{"blocks":[["立法院第11屆第1會期外交及國防、司法及法制委員會第2次聯席委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月9日（星期四）9時1分至11時4分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","討論事項","繼續審查：","一、審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案。","二、審查本院委員徐巧芯等18人擬具「陸海空軍懲罰法部分條文修正草案」案。","三、審查行政院函請審議「軍人權益事件處理法草案」案。","四、審查本院委員徐巧芯等20人擬具「軍人權益事件處理法草案」案。","（逐條審查）","繼續開會"],["主席：我們繼續開會。在會議開始前，本席先宣告：國防部長邱國正今天不管是軍談還有其他相關的會議，有來公文請假，本席給予准假，由副部長徐衍璞上將代理。","我們繼續昨天的議程，昨天陸海空軍懲罰法修正草案討論到第十八條、第十九條，第十八條、第十九條的部分因為現在還有一些委員不在，我是希望我們在國防委員會就把事情談好，我也很樂見，昨天我們的討論都沒有基於黨派，甚至於同一個政黨之間的想法不一樣，我覺得這是好的現象。我們從昨天討論陸海空軍懲罰法，都不是站在黨派的立場，這沒有什麼好攻防的，這是維繫部隊紀律跟官兵權益的兩套法，條文很多，所以我很期待我們在委員會把這個法討論好，大家能夠在這個委員會把它處理好，黨團協商已經有太多、太多要折衝的法案了，我希望我們這兩套法不用在那裡面。","我也跟馬委員溝通了，昨天有一些想法，其實並不是黨派之間意見不同，比方說悔過，悔過的想法，在同黨籍的委員之間想法就不一樣。必要的時候，我們兩個委員會還是把它做出來，看透過表決或什麼方式做出態度來，如果是兩個政黨意見不同，我會建議保留送黨團協商，但昨天很多不同的想法是人跟人的想法不同，我覺得這是個非常好、非常健康的現象。我們討論這個法，把政黨的立場放開，我也沒有說一定要捍衛院版，我們就走合理的部分。馬委員，昨天有一些條文，我們昨天溝通的也可以取得共識，所以我的意思是，如果那個條文只是想法不同，不是黨派意見根本性的差異的話，我們還是適度地採取多數決的方式，做出我們委員會的決策，希望把這兩套法往前推進，這在一開始跟各位來溝通。","回到昨天的第二章第十八條、第十九條，剛好各黨派委員都在，是不是這樣子？雖然我們認為放在公懲法也可以，事實上放在陸海空軍懲罰法也可以，但是現在面臨一個現實的狀況，根據大法官釋憲，我們的軍人面對糾彈的時候，還是要進過去的公懲會，現在叫做懲戒法院，而以現在的公懲法條文的很多樣態，懲戒法院是沒辦法處理軍人的。我也贊成也許修公懲法是可以的，但問題是現實上公懲法就沒有修，而現況陸海空軍懲罰法已經送到我們手上了，我們把它修好，讓為非作惡被糾彈的人進到懲戒法庭的時候，讓法官有所依據，可以給予適當的處罰。我們是不是還是把這部法修好？但是我們可以加一個修法要旨，未來公懲法那邊如果進行修法的時候，我們這個章節就併過去那邊，改用公懲法處理，這樣就可以達到昨天不管是翁曉玲委員或者馬委員的意見，我們也不至於有空窗期，否則空窗期等於是讓為惡的人……99.99%的軍公教都是守法、優秀的，但為惡的人萬一被糾彈，結果我們這邊不修，然後公懲法也沒改，就變成糾彈之後沒有辦法來處理了。","所以兩個方式都是為了處理這件事情，我們現在手上已經有陸海空軍懲罰法，體例上就是觸犯刑法就以刑法去處罰，被糾彈就進懲戒法院，懲戒法院就根據這個進行所有樣態的處罰。因為外交及國防委員會也不能去要求司法及法制委員會，但我們希望公懲法應該要來修訂，所以我們在立法要旨上，或者是附帶決議上說我們希望待公懲法修訂之後，有關剝奪退休給與等等部分就併入那裡，過渡期我們把這個先修好，這樣好不好？馬委員。"],["馬委員文君：這個部分我們還是有意見，因為我認為在我們的懲罰法裡面，其實它不是犯非常大的案子，因為你現在如果犯法，都已經在刑法或者司法單位進行了，所以其實它不會不罰，也不會讓那些貪贓枉法的人逍遙法外，除非還沒被發現。如果就這個部分，公懲法其實可以很快地進行，因為我們現在在還沒有審之前，這些貪贓枉法的人逍遙法外了嗎？他都沒有受到懲處嗎？不是。我們現在討論的是這個懲罰法裡面，是不是應該要放這麼重的退除給與的剝奪？因為像有一些案件，他是在刑案還沒有被判決確定之前，萬一到最後他被判無罪呢？那你因為彈劾，或者因為什麼樣的因素……"],["主席：彈劾在公懲法也是一樣啦！"],["馬委員文君：一樣啊，所以他變成兩次了嘛，今天如果他已經犯了很重的罪或法，那我們沒話講，自然已經是在進行，我們現在修的是懲罰法，因為你在刑法上面已經有了啊！"],["主席：他其實……我知道……"],["馬委員文君：所以我們是覺得你這個放在這裡不適當。"],["主席：這個懲罰法……"],["馬委員文君：你今天要怎麼樣去做懲處或者有有效的作法，我們都贊成，從公懲法上面去做會比較恰當。"],["主席：司法院或者是國防部，如果我們把這一塊挖掉，這一塊就是有關糾彈之後退休給與相關的處理，把它挖掉會不會有空窗期的問題？這個你們是不是說明一下？司法院。"],["郭法官任昇：主席還有各位委員。我簡單講一下，剛剛看到這一套懲罰制度安排的時候，我是覺得還滿井然有序的，而且從輕到重，包含行使的期間也都有階層化的安排，整個是非常有體系、非常完整的。在搭配第三條的時候，將來懲戒法院在判的時候，它的懲罰種類還有行使的期間，這也算是一個要件，其實都看得到懲罰法這一整部法是非常完整的體系，法官在適用上的時候，其實是會非常的完整。我覺得在處理案件上，因為法官會比較嘛，哪些輕、哪些重……"],["主席：法官，抱歉，你講的是這部法如果通過，適用上從輕到重，各樣態都可以適用？"],["郭法官任昇：對。"],["主席：那馬委員剛才提出來說：「不急啊，我現在等公懲法去修，這個沒有通過，你還是一樣可以處罰他。」這部法如果沒有這一個篇章、這幾個條文，有沒有影響？"],["郭法官任昇：如果剝奪減少退除給與，在這邊把它挖掉的話，將來這個法通過之後，懲戒法院在選擇懲戒種類的時候就少了這一塊，那少了這一塊……"],["主席：他能不能用公懲法去處罰？"],["郭法官任昇：不行。那會有什麼樣的問題呢？當然長官不會移送了嘛，但是未來移送的是誰？是監察院，它可以提起彈劾，它提起彈劾之後呢？原本監察院覺得他為非作歹，雖然他已經退休了，但是還是將他移送，移送之後送到懲戒法院這邊來，懲戒法院發現他退休了，那對退休人員的懲戒、懲罰的種類，按照這部法律來講的話，其實能夠選的就有限，而且最有實益的就是剝奪跟減少退除給與這部分，然後最重要的這一塊就沒了，因為沒有撤職啊！他退休……"],["主席：他不能用現在的公懲法去給予處分嗎？"],["郭法官任昇：就不行了，所以就會覺得少了一個選項，我是指就移送的案件，在法官這邊、在懲戒法院這邊，就會少了一個很重要的選項，所以希望委員這邊能夠再思考一下。"],["主席：我們先請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：我這樣聽起來有兩個層次的問題，第一個層次是一個理想性的問題，是不是都應該使用公懲法？但是因為公懲法畢竟還沒修法，剛剛召委有講，它現在還沒有修法，其實要修公懲法會耗費非常久的時間，所以如果今天在形式上我們能夠先把這一個通過，這個通過之後，我們可以在修法理由或者我們可以用落日條款的方式，或者附帶決議，怎樣都可以。如果以後公懲法過了、修了什麼，我們這邊就把它移過去，這樣的話就可以解決剛剛講的會有空窗的問題。第二個是我覺得非常重要的，從昨天到現在一直提到的，可能會覺得這個減少退除給與太重了，但其實在這整部法律裡面，重的東西並沒有很少，所以我覺得很重要的地方是在於它有沒有救濟嘛，如果說你覺得這一個很重，但是它有一個完善的救濟方式，那麼就不應該是要把這個條款拿掉的理由啦，所以我覺得這個滿重要的。謝謝。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：我們現在不是只有陸海空軍懲罰法，我們還有陸海空軍刑法，比較重的是在陸海空軍刑法裡面，所以其實從過去到現在，不會因為這個部分沒有做修正或沒有把它放進去，我們對於其他該懲處的就沒有懲處？現在大家為什麼要修這部法？主要是因為大家覺得在領導統御上面碰到問題，碰到問題不是透過退除給與的剝奪，而是在訓練過程或者在軍中領導統御發生了狀況，沒有工具可以使用，所以才會要修這個法。今天公懲法怎麼會很久，我們的陸海空軍懲罰法送出來到現在才多久，都可以通過，或者可以很快的就去做修法的動作，這個不會很久！我現在要強調的是我們不是只有這部法，我們還有陸海空軍刑法，而且對於重大犯罪事實的部分，現在已經都有法院在審理，所以不會讓他逍遙法外，可是你用彈劾，昨天我們舉的例子是因為他犯的罪可能比較……"],["主席：特別。"],["馬委員文君：對，所以今天有什麼樣的違紀、違失會用到，這是我們要提的，今天修這個法要合理、適當，我們不是說要讓他躲避或是對他沒有任何的罰則，今天修的是懲罰法，不是很重的耶，所以你為什麼一定要放在這裡，我覺得這樣很奇怪，你要的是領導統御的工具嘛！"],["主席：好，我想大家意見都表達的很清楚了，我們讓沈司長說明一下，我待會這邊要做收斂了。"],["沈司長世偉：謝謝召委。跟委員報告，一個人犯了錯，責任有好幾種，陸海空軍刑法處理的是他的刑事責任，這邊處理的是行政責任，有一點點不一樣。跟委員報告，一個酒駕的人會被法辦，吸毒會被法辦，但是同樣的，他也會被……"],["馬委員文君：一罪兩罰嗎？"],["沈司長世偉：不是、不是，因為刑事責任……"],["馬委員文君：有罪一定會被罰啊！"],["主席：刑懲並行啦！"],["馬委員文君：刑懲並行也不會剝奪退除給與，我現在講的是這個。"],["主席：這樣子啦，馬委員，我也尊重你的說法，因為第十八條、第十九條這兩個條文，我們昨天都一直卡在這裡，這個跟悔過不太一樣，悔過是兩種思維不同，而且不是黨派之間。所以我建議這邊我們就先保留了，因為一個是認為在刑懲並行的懲這一塊，沒有這個可能會有一個洞，馬委員的意思是說，剝奪給與這麼重大的事情，反正現在已經有陸海空軍刑法在處理了，這個是不是併入懲戒法一併來處理，這兩個思維目前看起來是沒有辦法交集，我們就不要耗在這裡了，這一章我們就保留。我也希望國防部，因為這個其實是整個體系裡面的一塊拼圖，很重要，司法院、法務部跟國防部是不是再多溝通，因為保留的部分可能最後會到黨團協商那邊，挖了這一塊起來到底有什麼影響，可能你們要有一個比較清楚的說明，我覺得這個是可以講道理的，第十八條、第十九條我們就保留。","郭法官，請說。"],["郭法官任昇：我想確認一下主席這邊跟馬委員的意見，馬委員的意見是認為未來懲戒法院在適用懲戒種類的時候，其他都可以選擇，至於剝奪跟減少退除給與這一塊就不訂定在懲罰法這邊，而是訂定在公懲法，是這個意思嗎？您的意思是說……"],["主席：我聽得出來，司法院的意思是說，只有剝奪退休給與這一塊，我們把它先拿出來，然後未來看公懲法來處理，其他的樣態還是留著，還是說整個把它拿掉？"],["郭法官任昇：懲戒法院還是可以選？喔，瞭解。"],["主席：所以只是這個選項把它拿開來而已。"],["郭法官任昇：好，那我瞭解意思了。"],["主席：請鄭天財委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為剛才的裁示包含到第十九條，昨天一直都在談第十八條，偶爾有牽到第十九條，但是我對第十九條還沒有發言。針對第十九條我有提出修正動議，我特別考量到除了剛才馬文君委員所講的之外，另外就是撤職，撤職也是一個非常重的懲罰，這個部分我們都沒有一個標準。可能你們不知道，你們的官位太大，不知道，酒駕可以到撤職啊，酒駕，很多可以到撤職喔，所以我是說要一併考量我針對第十九條所提的修正動議。以上。"],["主席：有、有，我現在看第十九條。天財兄、馬委員，剛才這樣聽起來，司法院是這樣子，我們聚焦在有關退休給與的那一塊，我們把它先拿掉，剩下的讓它過，因為我們現在的焦點在那裡嘛，畢竟我們討論花了那麼久的時間，你再看一下那個文字，司法院是不是這個意思？就是說，因為未來還是有糾彈的懲戒，我們不知道會罰到誰啦，就是說那些樣態都留著，但是要剝奪退休金這種比較重的事情，將來是放到懲戒法裡面或者另外來處理，我們把這句先拿下來，這句拿下來當作保留，但是其他的我們就照原條文通過，這樣可不可以？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：撤職也是嗎？"],["主席：撤職要留啦，犯了大錯當然會撤職啊，如果不能撤職的話，他還要留在那裡耶！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個要檢討看誰來決定撤職啦！"],["主席：懲戒法院，不是長官，是懲戒法院啦！我們現在講的是懲戒法院這一塊，就是把剝奪退休給與這一塊先拿掉，其餘的保留，我們可不可以做這個結論，請大家看一下，然後我接下來再處理第十九條，好不好？"],["郭法官任昇：針對這個部分，司法院這邊還是希望剝奪跟減少退除給與的部分能夠讓懲戒法院來選擇，而且這個部分是訂定在懲罰法這邊，但是如果國防部或者各位委員希望讓法案能夠順利通過，或者有怎麼樣的審議的話，其實本院還是尊重大院的審議啦。"],["主席：我覺得大家的意見都是好的啦，在折衝當中先取共識，因為畢竟走到這一步不容易啦，馬委員，是不是這樣子，就是說……"],["馬委員文君：沒有！等一下！，其實如果要保留就先保留，因為這樣大家在討論的時候可能也會比較容易啊，因為你現在……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第十九條一起。"],["馬委員文君：對啊，因為你們大概還是希望……"],["主席：好吧，這樣啦，第十八條、第十九條悔過我們都先保留，也許我們待會回頭會再處理啦，好不好？"],["馬委員文君：好。主席，第十九條的部分我還有一個，這裡是不是漏掉還是應該要怎麼放，現在有一個外散宿的部分，因為以前沒有嘛，以前大概24小時，現在外散宿是屬於哪一種處罰？是檢束還是禁足？這個上面可能沒有特別提，因為外散宿是有差別的喔！"],["沈司長世偉：跟委員報告，外散宿的部分，我們現在看到的是一個管理措施，如果被取消外散宿，他也可以用申訴的方式，就在權益事件處理法，他也可以走申訴的路線。"],["馬委員文君：在哪裡？它是屬於……"],["沈司長世偉：沒有列在這上面，因為它不是懲罰，而是部隊的一個管理措施。"],["主席：不把外散宿拿來當懲罰條件啦！"],["沈司長世偉：對，它不是懲罰。"],["主席：我處罰你不准外散宿，這……"],["沈司長世偉：不是懲罰，從以前到現在……"],["主席：這應該是一個管理辦法。"],["沈司長世偉：是管理措施啦。"],["主席：也要看單位啦！"],["馬委員文君：現在既然在討論了，外散宿的部分，你說它是一個處罰的方式……"],["沈司長世偉：管理措施。"],["馬委員文君：管理措施？因為權責長官是可以取消他這樣的權益，就像在關禁閉或者像這樣的怎麼算？因為我本來可以上下班，我本來假日也可以出去，可是你現在關禁閉，跟外散宿會把它混在一起，我是不是可以出去？我是不是都可以回家？"],["沈司長世偉：跟委員報告，外散宿的取消一般是我們面臨到重大演訓或是官兵戰備的時候，可能是全部的單位這一個禮拜就取消外散宿，或是說我的體能不合格，然後我必須要加強訓練，可能外散宿就會暫停。它不是處罰，因為如果把這個放進去處罰措施的話，以後所有的外散宿的停止都要走申訴，這個會有一點奇怪。當然，我曉得有一些長官，基層的長官，他們可能會認為這有一個懲罰的效果，這個我們會加強宣導，對於犯錯的人，輕的可以給他罰站或者罰勤都可以，但是取消外散宿是一個管理措施，它不是一個懲罰的方式。"],["主席：馬委員，這樣好不好？因為外散宿並沒有在我們這個篇章裡面，因為它就是一個部隊的管理，這個管理……"],["馬委員文君：等一下、等一下。因為在你們自己的外散宿管理辦法和相關作業規範第四點規定，違反以下事項者取消外散宿……；須經主官考核後重新審核，另視情節按國軍軍風紀維護實施規定、陸海空軍懲罰法嚴懲。所以你們已經把它放在以外散宿為由，怠忽職守，影響任務遂行，或者外散宿期間從事不當休閒活動，如飆車、涉足不良場所等等，肇生營外軍風紀事件，還有第三個是逾時返營，第四個是眷屬眷籍地異動隱匿未主動向單位報告或謊報，經查獲屬實。因為在你們的管理辦法和作業規範裡面，其實已經把它跟陸海空軍懲罰法掛在一起，而且那些樣態你們也有把它明列出來，所以我們只是說……"],["主席：那您有什麼建議？"],["馬委員文君：你在修的時候，沒有把外散宿考量進去，它是屬於檢束或禁足的部分，是有沒有？"],["主席：你是說要把它納進去嗎？"],["馬委員文君：對，你是不是要納進去？"],["沈司長世偉：我跟委員報告，我沒有看到剛剛委員唸的條文，它裡面其實是另按懲罰法處罰，也就是說，違規的人可能就另外按懲罰法的規定處罰，可能是記過、可能是申誡，因為我們有查那個立法例，外散宿從以前到現在一直沒有放在……"],["主席：現在就是說，外散宿要不要列為處罰的方式之一啦！"],["馬委員文君：對啊！就是讓它更周全啦！因為未來這個還是會被拿出來檢討啊！現在外散宿很普遍……"],["主席：馬委員的想法不壞啦！就是如果外散宿本身是一個可以當做懲戒的方式，就乾脆把它寫進去，將來要用的時候才不會被挑戰，大概是這個意思啦！"],["馬委員文君：對，才不會衍生其他的問題。"],["主席：你現在是在討論第十九……"],["馬委員文君：第十九條。"],["主席：我們這樣好不好？把這個意見先納入，因為我們第十八條、第十九條保留了，如果我們現在再討論，我怕鄭天財委員聽到又跑回來。保留了！所以馬委員的意見不錯，就是外散宿這件事情如果是一種懲罰的方式，當然它也是一個營規管理的方式啦！要不要納入？我們先保留起來，你們思考一下。好不好？"],["馬委員文君：我再補充一下，另外就是你們如果沒有把外散宿放進去，那你們用了懲罰法裡面的任何一個規定罰他，然後又不把外散宿列在裡面，等於你取消他的外散宿，可能又用了其他懲罰的手段，這樣也可能是一個……"],["主席：如果它是一個處罰方式，乾脆就給它法源啦！否則以後就只能因為戰備暫停外散宿……"],["馬委員文君：變成一罪二罰嘛！"],["主席：好，第十八條、第十九條先保留。","現在移動到第二十五條。馬文君委員有修正動議，是不是請馬委員說明？"],["馬委員文君：這和第十八條、第十九條是一樣的……"],["主席：好，一樣保留啦！","第二十六條有行政院版和徐巧芯委員版，有沒有特殊意見？還是我們照院版來通過？現在徐委員不在，馬委員，你要不要替徐委員主張？","第二十六條、第二十七條是徐巧芯委員版的第十九條和第二十一條，原則上這是降級、罰鍰的部分。","這樣好不好？我們時間沒辦法這樣等……"],["馬委員文君：不是，其實第二十六條、第二十七條跟第十八條、第十九條是有關聯的啦！第二十五條、第二十六條、第二十七條和第二十八條其實都有罰薪、扣除月支給待遇，這個都相關。"],["主席：這個跟那個剝奪退休給與不一樣的喔！"],["馬委員文君：對，可是它……"],["主席：這個不一樣喔！這是現役部隊的管理喔！"],["馬委員文君：對啦！"],["主席：所以這個不要綁在一起，我們剛剛已經把有關公懲法或者是我們這個法要處理的剝奪退休給與整個先保留了，這個不是啦，否則就變成都沒辦法審了。","我們現在處理的是第二十六條，對照徐巧芯委員版的第十九條，請提案人說明。"],["徐委員巧芯：第二十六條院版的部分我們可以來支持。謝謝。"],["主席：好，第二十六條就照院版通過。","第二十七條一樣有徐巧芯委員版的第二十一條對應。請說明。"],["徐委員巧芯：第二十七條的部分，我是對罰薪有意見，因為在軍人選擇以保家衛國為職業的時候，我們應該要帶頭表示尊重他們對國家社會的奉獻，薪餉為軍人付出時間和勞動力應得的合理報酬，雖然軍人不適用勞基法，但是第二十六條的規範是不得預扣工資作為違約金或賠償之用，所以請大家多思考。因為從軍雖然不適用勞基法，但是就像你我在職業上一樣是一個選項，所以我會希望將勞權的精神予以納入。因此我的版本第二十一條是將罰薪自懲罰的種類刪除，改用罰款的方式，這樣還是有一個財產懲罰的種類，也就是將罰薪改成罰款；違紀人員受罰的時候如果已經不是現役人員的話，也是可以用罰款的行政手段來追溯，實務執行上也會比較有彈性。謝謝。"],["主席：徐委員已說明，請法律司說明。"],["沈司長世偉：謝謝召委、謝謝徐委員。徐委員剛剛講的我們都理解，我也跟徐委員報告，因為罰薪像公務員也有減俸，罰薪我們已經行之非常、非常多年，其實罰薪現在做得也很周延，不只有這種案子，而且也有部隊實務上在運用這類的懲罰手段，所以我們是建議委員，是不是罰薪的種類還能做個保留？因為我們有稍微統計了一下，從106年到現在，國軍的罰薪案件總共也有一千多件，如果把這個種類取消了……","我們是覺得，是不是還是讓它保留？謝謝。"],["徐委員巧芯：這是可以討論的，我在這邊並不是採一個非常強硬的立場。但我想要詢問的就是，罰薪的部分和我們使用罰款，您覺得最大的差異會在哪裡？"],["沈司長世偉：它就是一次罰了之後就是一個定額，尤其罰款的話，我們主要針對的是已退人員，已經退伍的人員他可能就已經沒有薪俸了，如果罰薪的話，譬如說他在部隊裡面犯了一個什麼錯，可能罰薪罰他3個月，那3個月的時間過了以後，這個懲罰就結束了。"],["主席：這個案子精神上我是贊成徐巧芯委員的說法，就是我處罰你，它其實都是在罰錢……"],["徐委員巧芯：對。"],["主席：但是不要叫罰薪。但是我剛才聽沈世偉司長提的，就是說在軍公教這個體制裡面，罰俸、罰薪、減俸等於是這個體系裡面的制度，而且行之多年，不是只有軍人有，現況是針對犯錯的人來進行處理，已退的人沒有薪俸，才會用罰款，在職的公務員是用減俸，軍人是用罰薪，所以在這個名詞上，我們是不是尊重他們現有的體例，因為結果是一樣。你剛才那個講法我是贊成用勞工的思考，我們不預罰薪資什麼的，但是軍人畢竟不能跟勞基法連在一起，因為連在一起會有很多問題。"],["徐委員巧芯：是啦！但它就是一個程序正義的問題，那我想我在這裡做一個表達……"],["主席：好。"],["徐委員巧芯：就是我想可以支持院版的做法，但我還是要表達說，雖然今天是軍人，我們在律定這個懲罰法的時候不是要適用勞基法，但是希望能夠把勞權的思維帶進來，就算這次沒有修正，未來我可能也會單一地、針對這個第二十六條來進行逐條修法。好不好？"],["主席：好，謝謝。","那我們第二十七條就照院版通過。","第二十八條馬文君委員有提修正案，馬委員，針對第二十八條你的修正案要不要說明一下？"],["馬委員文君：第二十八條，它就是罰款跟人事或紀律懲罰都可併為懲罰，那會不會有一罪二罰的事情？就是說你可能被罰站5小時，可是又要被罰5,000，會不會？"],["主席：請沈司長說明。"],["沈司長世偉：謝謝委員，我跟委員報告，這一次我們會把這個款項訂定進來，就是因為我們這次的懲罰事由，原先陸海空軍懲罰法以前是針對一個行為做一個處罰，我遲到10次，我就處罰10次，我們現在這個是用一個概念性的，就是違失行為一體性，用一體性的概念去懲罰，所以我們才會列這個。如果委員擔心，因為有的時候他的行為可能很多，所以你可能給他禁足2個禮拜，然後可能給他罰款2,000元，這是一個選擇，那委員如果您比較擔心第二項……"],["馬委員文君：我的意思是說……"],["沈司長世偉：您如果擔心的話，這拿掉我們也尊重。"],["馬委員文君：對，因為你說10次嘛！假設我前面已經10次被你罰站了……"],["主席：第二項「得予人事或紀律懲罰併……」，那你現在怎麼修？"],["徐委員巧芯：就刪掉那一段啊！"],["馬委員文君：對啦！就刪掉啦！"],["主席：就把那一句話拿掉嘛？"],["徐委員巧芯：對啊！召委，我這邊也同意馬委員的想法，因為這個也跟我前面的有關，就是我前面也已經同意院版的說法，就是留下罰金，那在罰款的部分，在他們院版第二十八條……"],["主席：我來處理條文，第二十八條我們就把後項整個拿掉，第二項嘛！就是「罰款，與予人事或紀律懲罰併為懲罰。」這一句槓掉，大家有沒有意見？沒意見我們就照修正通過。","接下來第二十九條悔過的部分。剛才幾位委員還沒有到，我剛剛一開始有提，有關悔過這事情，我昨天聽起來這沒有政黨之間不同的立場，反而是兩種思維的競合。本席比較傾向我們委員會還是負責任的對這個事情要做出態度，就是這個如果是黨跟黨之間不同，那我贊成保留送黨團協商，但是悔過就介於它是不是一個維持紀律的工具，或者是我們認為應該把它整個拿掉，這個部分大家想一下。最後我們把這整個處理完之後，我們回到悔過這件事情上，也許我們委員會大家用表決的方式來表達各自的態度，不依政黨為立場，也不用捍衛院版，就是大家認為悔過也就是關禁閉這件事情，我們委員會到底是什麼態度，我覺得我們應該還是委員會中心主義啦！"],["徐委員巧芯：沒問題。"],["主席：好不好？我們最後再來處理。","再來是第三十條，有徐巧芯版的第二十四條，請說明。能不能支持院版？這樣我們可以跑快一點。"],["徐委員巧芯：第二十四條的話，我們也是希望能夠刪除，第二十四條、第二十五條我一起講好不好？因為第二十四條、第二十五條都是我希望刪除的部分。"],["主席：好，請說。"],["徐委員巧芯：我們提案關於第二十四條，檢束懲罰初訂於民國19年，現在已經過了這麼多年，我們軍人還是用百年前的管教方式，我覺得思慮未臻周延，除了限制行動自由之外也沒有實質的教育意義，也沒有對於同袍有警惕的作用。我們可以看到，要罰就罰痛點啦！所謂的罰站、禁足、檢束都是在浪費時間、浪費生命，還不如你用罰勤的方式，禁假、回部隊執行勤務還比較有意義，這是第二十四條。"],["主席：這是第二十四條，你的是第二十四條、第二十五條，院版的第三十條、第三十一條。"],["徐委員巧芯：對，第二十四條、第二十五條的部分，我覺得都是民國19年所訂定的，我們現在到底禁足跟檢束還需不需要？我個人認為應該要做一個改變，所以提案刪除。"],["主席：法律司說明。"],["沈司長世偉：非常謝謝委員，檢束、禁足還有罰站確實已經施行很久了，但是它對現在的部隊來講，是一個非常有效的管理方式，簡單講，檢束就是軍士官的禁足，禁足就是針對士兵，尤其士兵他們都……"],["主席：它是同一件事情，只是對軍士官叫檢束，對兵叫做禁足。好，繼續。"],["沈司長世偉：我們以去年來講……"],["徐委員巧芯：抱歉，你漏了一個，第三十三條還有一個罰站。"],["沈司長世偉：對，還有罰站。"],["主席：第三十三條一併處理嗎？現在就是院版的第三十條、第三十一條、第三十三條，徐巧芯版的第二十四條、第二十五條、第二十七條？"],["徐委員巧芯：對。"],["主席：好，一併討論。"],["沈司長世偉：跟委員報告，我們有統計，以去年來說，國軍的檢束案件大概還有一千五百多件，禁足案件有一千兩百多件，罰站案件也有一百七十二件，就是說它是給基層部隊……因為各種各樣的違禁行為，有的時候你給他禁足一個禮拜，或是給他檢束一週，可以達到懲罰的效果。我們把這個拿掉了以後，我們怕對於基層部隊長來講，有的時候他就可能一律用罰款，可能效果上面……我們是建議說是不是還是能夠予以保留，而且它對國軍蠻有實益的，也有實用，以上跟委員報告。"],["徐委員巧芯：好，謝謝召委。但是實際上，我們接到了非常多來自基層官兵的檢舉也好，陳情也好，都是檢束、禁足跟罰站。在軍中裡面，因為人很多，所以也不是怪你們，但是在我們軍中一層又一層又一層之後，就會有一些……其實還蠻多的，就是中階層的軍官拿這幾項有一點用霸凌的方式來欺負基層官兵，所以如果今天我們的國防部能夠在這件事情上面處理完善，那我不需要反對院版建議刪除，但是如果今天我們還是維持這三項，類似這樣子軍中霸凌的事件沒有減少，那我還是會堅持直接刪除。"],["主席：好，這是兩件事情，第一個是一個管理的工具，因為這是部隊管理，我想我以前當兵的時候，禁足對我最有效了，就是禁足或檢束或罰站它是一個管理工具，針對違法亂紀的一個處置的方式。至於有沒有濫用或者拿來霸凌，其實我們在救濟的辦法，還有我們待會要修的第二套法─軍人權益事件處理法上，我們其實可以強化那一塊，就是我們擔心菜刀會拿來亂殺人，但不是廢掉菜刀，而是要約束他怎麼使用，所以……"],["徐委員巧芯：所以我有留第二十六條的罰勤。"],["主席：所以我是不是建議這樣，溝通一下啦！就是不能每項都罰錢，因為並不是每個都……其實罰錢對有些人是有負擔，這是一個工具的選擇啦！在基層的部隊長官，一個排長、一個班長在管兵的時候，他有一些選擇，我們要避免他濫用，我是不是建議我們同仁第三十條、第三十一條、第三十三條尊重院版，我們在避免他濫用的部分，強化這一個救濟措施。來，馬委員。"],["馬委員文君：主席，通常我們訂法的時候，我們都不希望想到救濟措施，今天救濟措施如果有效，就不會有這麼多自傷、自殺的案件發生。我們現在要的是我們在修這個法的時候，希望就儘量避免它可能產生的後遺症。我對第三十條、第三十一條這邊可能也有意見，比如像檢束，這個是不是只有在例假日、休假或放假日的時候才實施？那如果像有些單位，比如戰勤、雷達，它也不是例假日實施，那他應該什麼時候？你萬一把他判一個檢束……"],["沈司長世偉：休假日。"],["馬委員文君：休假日你讓他不能回去嘛！可是其他人都還在執勤，因為我會有感受到是因為假日大家都回去了，我必須要留守，我做別人的工作，可是你今天如果說像雷達這樣子的單位，他本來可以排休，假設排8天，那他被罰檢束的部分，結果大家都在工作，他在裡面也不曉得幹嘛，就是這樣而已啊！所以我的意思是說，你怎麼看「非奉權責長官核准，不得外出營區」，因為它實施的還有時間性，就是我剛剛講的外散宿的那個部分，你統統把它考量進來，其實它是相關的，跟你檢束、禁足一樣，就是會有連動性。"],["主席：第三十條、第三十一條、第三十二條是一個處罰的方式，不管這個處罰方式輕或重，我們都希望救濟措施完備，這是我們這兩個法的目的。剛才講的是輪到他休假，才有所謂的管束或禁足，至於現在本來就該我上班，搞不好後天輪到我休假，不會因為我現在在上班，那個人輪到休假，他就不能出營區，造成我會有不平，大概不會，因為那個是排班的方式，也就是說，這是一個針對個人違法亂紀之後的處罰方式。避免霸凌及濫用是必要的，但是這個方式拿掉對部隊有沒有影響，請副部長或各位表達一下意見。"],["馬委員文君：我再請教一個問題就好。像第三十條、第三十一條都有寫「非奉權責長官核准，不得外出營區」，放在這裡的主要目的是什麼？為什麼要放這一句？悔過或其他的為什麼沒有？"],["主席：因為他搞不好臨時有事，真的需要出營的時候放他出去，我在猜，請你們說明。就是他現在被禁足……"],["馬委員文君：已經檢束……"],["主席：他已經檢束了，可是家裡比方有家人送醫院……"],["馬委員文君：那悔過或怎麼樣……"],["主席：長官就准他出營，就是他在被檢束期間萬一有什麼狀況，長官還是可以法外申准他去，如果沒有加這一條的話，變成長官隨意就可以同意他進出，這個處罰就會不公平。"],["馬委員文君：悔過也有，悔過也有執行一日以上十五日以下，那悔過就不行喔？因為悔過的部分沒寫，只有在檢束及禁足上面寫而已，那悔過也有。"],["主席：悔過好像是比禁足更重的處罰，它是更進一步的……"],["馬委員文君：更重，可是剛剛你提到如果有緊急的事情，我現在只是說這一句為什麼沒有放？"],["主席：也可以在那邊加一條，我的意思是這個有個層次感，一般禁足，再上來悔過，如果有特殊情形經部隊長官同意……"],["馬委員文君：其實你們有這一句，長官應該都還是在緊急重要的狀況……"],["主席：對，特殊狀況都會准。"],["馬委員文君：所以我現在只是說……"],["主席：可以悔過那邊也加上這一句。"],["馬委員文君：悔過沒有，其他的禁足及檢束……"],["主席：我覺得悔過那邊加上這一句是OK的。"],["馬委員文君：目的是什麼？目的是什麼？"],["主席：因為那邊沒有那一句，這邊有這一句。"],["沈司長世偉：我跟委員報告，原則上悔過有一個悔過的相關辦法，我們現在也沒有說悔過進去，如果要讓他提前出來的話……"],["馬委員文君：不是，因為現在是整部法連貫下來的……"],["沈司長世偉：報告委員，第七十三條立法理由有寫。"],["馬委員文君：我現在只是不知道為什麼悔過沒有……"],["主席：悔過在第七十三條有寫嗎？我看一下，悔過、檢束、禁足……期間……"],["沈司長世偉：「紀律懲罰之執行期間遇有……應停止執行；遇有作戰……得停止執行」。"],["馬委員文君：這跟這個沒有關係，因為檢束跟那個一樣，如果這樣，就不用寫這一句了。"],["主席：這一句就拿掉了。"],["馬委員文君：對，你乾脆這一句拿掉嘛。"],["主席：你就最大公約數拿出來，都適用就好了。"],["馬委員文君：對。"],["主席：就是「遇有……重大情形，得停止執行」。"],["馬委員文君：因為都是紀律懲罰期間。"],["主席：但是這個有個差別，第七十三條是把樣態寫得清楚，剛才那一條是指長官准就可以停止，其實還是有點不一樣。","洪申翰委員。"],["洪委員申翰：我跟國防部確認一下，這幾條我們辦公室有跟國防部問過用意是什麼，但是之前我們得到的訊息比較不是家裡有什麼事情，尤其是檢束，因為在部隊裡面是關，有的時候長官會叫他出去買點東西、替部隊服務，所以它的用意其實不一定是家裡面發生什麼重大的事故……"],["馬委員文君：把它拿掉好了。"],["主席：下一次換長官……"],["徐委員巧芯：所以我才建議直接刪除啊，每次都偏霸凌。"],["洪委員申翰：就是我們詢問國防部，他們給我們的資訊是這個用意是有點通融，讓他還是可以出去替部隊做一點服務，不是走一走，是替部隊服務，可能買個東西。我得到的訊息是這樣，要講清楚。"],["主席：這個要講清楚，為公出公差跟為個人不一樣喔。"],["徐委員巧芯：抱歉，他們一定都是說出公差……"],["馬委員文君：為公去買東西也很怪吧。"],["徐委員巧芯：沒有長官會跟你說怎麼樣，一定都是叫他出去做什麼事、幹嘛的。"],["洪委員申翰：所以我先確認，對不起，我先確認，因為我們從國防部詢問得到的訊息是這樣，我想跟國防部確認是不是這樣的意思？"],["沈司長世偉：報告委員，不是。"],["主席：沈司長，那個回答非常不適當。"],["沈司長世偉：對，報告委員，可能是我們表達不適當……"],["洪委員申翰：你們來的人跟我們這樣講喔。"],["沈司長世偉：我不曉得……如果是這樣子表達的話，我這邊表達抱歉，真的我覺得這個回答並不適當。"],["馬委員文君：會不會用這個處罰他？"],["沈司長世偉：不會、不會。"],["馬委員文君：你有陸海空軍懲罰法。"],["主席：我們讓陳永康委員表達一下意見，好不好？"],["陳委員永康：召委、各位委員，還有今天在座的各位部會同仁。我要講一下，今天裡面所有講的是以陸軍的思想為主導、在講營區，舉例來講，如果在一個基隆級的軍艦上面，你怎麼檢束？關錨鏈艙？早就廢止了。你說不准禁足，是不准下梯口，還是不准離開碼頭，還是不准離開港區？這個都要長官來定義。現在只是個概念性的東西，你說在船上罰站，船在開船怎麼罰站？他接更的時候睡過頭了，艦長不高興，處罰他罰站，船晃得讓人站都站不住了，所以這些名詞在海軍來講幾乎都是不存在的，但是你都一直用陸上單位的觀念來套，我們在講依法適用，海軍怎麼用？這裡面完全沒談到。怎麼禁足？是不准下甲板，還是不准下梯口呢？還是不准離開船舶停靠的碼頭？甚至是不離開港區？這都是營區，這些要有定義，給這些東西一個主觀的詮釋彈性，就不會出事，但是如果法規寫死了，譬如罰站，船在開的中間值更晚了，處罰他要罰站，怎麼罰站？可能會掉到海裡去了，因為船晃得站都站不住。所以這些概念如果沒有經歷過、沒有體驗過，完全是用單一陸上的例子來舉例，我們套不進去，站在海軍來講，這裡面統統都不適用。","大家的立意都是為了保護基層官兵不要受到傷害、不要受到霸凌。在二、三十年前，如果在船上違紀，要被關錨鏈艙，那是酷刑，對官兵來講是磨練，但是如果拉了備戰、緊急狀況下，所有的人都要就部位，被關禁閉的人要不要出來？他還是要出來，還是不能停止。所以有些東西要給部隊長一個彈性，讓他來詮釋。這個給各位做一個參考。"],["主席：陳委員提到像第三十三條的罰站，把它寫在法條裡面，有些軍種沒辦法罰站，卻寫在法條的條文，意思是以二個小時為限。現在第三十條、第三十一條、第三十三條的處罰樣態，坦白講確實是站在陸軍本位去想，如果給一個比較彈性的授權，我們又擔心這個彈性的授權會形成剛剛徐委員講的變成霸凌，所以在第三十條、第三十一條、第三十三條，是不是彈性授權各軍種要把處理的樣態報上來？這樣會好一點，就是禁足、管束、怎麼樣。海軍還分艦艇及岸基，空軍有分空勤及陸勤，防砲等等都不一樣。第三十條、第三十一條、第三十三條紀律維持的處罰工具還是要有，但是寫得太空泛，變成空白授權，我們擔心會被濫用，這些條文我們今天沒有要通過，我是說請國防部整理一下，讓它變成一個授權，要連結到各軍種提出針對這個條文的處理方式及樣態，也符合剛才鄭天財委員講的，要把它明定出來，這樣會不會比較好一點？因為剛才陳永康委員提醒這一點，像我是空軍的，我就沒想到海軍的狀況，軍種不一樣。國防部有沒有什麼說明？"],["徐副部長衍璞：我是國防部副部長，我跟陳委員一樣，我們都是從基層當到今天這個職務，我當過排長、連長、營長。剛才我們對陸海空軍懲罰法裡面有關罰站、檢束、禁足，我必須要跟所有委員做一個非常明確的說明。它是一個懲罰種類的選擇，整個國軍當中，地面部隊畢竟屬於多數，可能除了海軍以外，包含空軍、海軍陸戰隊、陸軍、憲兵、後備，絕大多數都是以地面部隊為主。對於罰站、檢束及禁足在執行處分的時候，可能會有委員所提到的霸凌，我只是說可能會有、不排除，因為任何的懲處都可能會有不公平性和不適用性的存在，但是不能因為少數的不適用性和不公平性，把這個處罰種類給取消掉，而限制了部隊長對部隊有效的管理。","我們在陸海空軍懲罰法草案當中，我們有申誡處分，有記過處分，有記大過的處分、有撤職的處分，如果說把我們這個跟日常生活限制有關的處分拿掉之後，士兵犯錯就記過一次，我也不要處分你，我也不要禁足你了，你要知道，如果給他記過以後，他年度的考績不能打甲等，他不能留營、不能續服現役、不能改成我們的常備役，對他整個軍人生涯當中會造成更嚴重的影響。以後每個部隊長說，你就申誡一次好了，今天犯錯就申誡一次，我就可以讓你救濟，是不是？你會在部隊裡面造成多少的問題？可是如果說這個兵犯錯了，今天這個小兵調皮搗蛋犯錯，「張三，你去那邊罰站兩個小時」對地面部隊來講，所有新兵一看，這個張三調皮搗蛋犯了錯，馬上去罰站兩個小時，大家立刻就肅然了嘛！是不是？尤其對我們很多的士兵來講，他犯了錯，假日禁足兩天，這個對士兵來講，這產生一個嚇阻和管理的效果是非常非常大的，是不是？我們全軍隊有十幾萬人，去年也不過才一千多個做禁足或檢束的一些處分，這表示今天各級部隊長在執行上面還是有他的必要性和需要性，我們希望每個委員在考量部隊管理的時候必須諒查我們各級主官的一個權責，謝謝。"],["主席：請馬委員，再來是徐委員。"],["馬委員文君：好，謝謝。我想副部長你可能沒有聽清楚我們現在在討論的這個部分，你今天領導統御需要工具，這個大家支持，像之前發生在軍中霸凌別人，那一種也要處理啊，在軍中不服管教，甚至可以打你的上級長官，那個當然也要處理，我們沒有反對這個部分，可是就這一個部分怎麼樣讓它更有效。而且剛剛像海軍或者其他的軍種是不是有不足的地方，他現在提出來的好像也是這樣，可是我們現在就是針對不要長官自己決定我又要罰你，可是我在什麼樣的情況之下，因為顯然沒有很好的理由說你可以奉權責長官的核准就可以出去，但提出來出去的理由又這麼奇怪，那你乾脆就不要放這一句，因為應該怎麼樣就怎麼樣，你在檢束或禁足或者甚至在罰站期間，他該罰就罰，如果有什麼特殊的狀況，你本來就可以……一個長官不能做這樣的決定，不可以承擔這樣子的責任嗎？這個要寫在這上面嗎？所以我想這樣子是比較明確的。"],["主席：好，謝謝，接下來換徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：同意喔，我相信第一件事情要說明的是，雖然剛才兩位有說抱歉等等的，但我相信，當時國防部來跟我們洪申翰委員做說明的時候，他一定是有建立在一定的事實基礎上面，這件事情是大家不容去否認的。所以我們在做這幾條的時候，確實就應該要把這種其實還蠻常見的情況，或許你們不常碰到，但基層常碰到的情況考慮進去。我講第二個，我以第三十三條為例，「罰站，以立正行之；其時間以二小時為限」聽起來很合理，對不對？如果是凌晨呢？你搖頭，可是我就遇過有人被要求凌晨的時候去罰站的呀，他就是要用霸凌的方式嘛！他就是說因為你做錯了事情，把你叫過來罰站，但是在凌晨，這件事情或許最後他不敢、也沒有向上舉報，所以這件事情就沒有了，可是我們今天既然真的要修陸海空懲罰法，是不是相關的……我們要懲罰對方，但是有什麼事情是長官也不能做的，也應該要一律列進去呢？謝謝。"],["主席：請洪申翰委員。"],["洪委員申翰：我覺得這裡面有三件事情，第一個，要不要有這個管理工具，這是第一件事情；第二件事情是實施的方法、該怎麼實施；第三件事情是實施的時機，或者是不要讓時機被濫用，我覺得有這三件事情。我自己是覺得願意保留這三個工具。在相關的規定，所以接下來兩個問題是實施的方法，實施的方法就對應到我們這個條文可以怎麼寫，實施的時機剛剛召委其實已經有做了一個，我也很贊同，就是可能在不同的軍種之間會有不同的樣態，讓他們報上來它的樣態，至少大概框出一個原則，就用這個原則來思考，所以我自己是覺得這個題目不會因為國防部來跟我們講這個事，我就覺得這三個工具不必要，我覺得是可以擺著，重點是怎麼用、用在什麼時候，我們把這三個事情給確認出來，分項來好好處理，能夠好好處理的話，我覺得擺上去，我沒有特別意見。"],["主席：好，我們試著來處理這個條文，就是第三十條、第三十一條、第三十三條，我聽起來，大家不否認這個工具有它的必要性，但是我們不想讓你被濫用，甚至用到一半，還可以放你出去幫我買包菸，我們不喜歡這個事情，也不要說有或沒有，你們這樣說明，它就是有。所以我建議這三個條文的工具就讓它留，但是我們綁一個附帶決議，你要把施行細則訂出來送本委員會。"],["沈司長世偉：是。"],["主席：就是說這施行細則包含剛才陳永康委員提的，這確實是一個問題，你這個工具海軍不能用，海軍沒辦法用，所以我就說這三個工具以我們自己有限的當兵實務上，它其實是個有效管理工具，但不要被濫用、不要被濫用，所以看馬委員有什麼意見？"],["馬委員文君：這個部分主席裁示的，我沒有意見，就大方向大家可能認同這樣，可是我現在還是要提到，就是「非奉權責長官核准，不得外出營區」這個部分，今天如果你在後面列了，那是非常明確的，就是你這樣的理由，你是可以的，你可以加註一句就好。可是萬一這個權責長官叫你出去買東西，他出去萬一發生車禍致人於死，這個責任，你這個長官……"],["主席：我贊成你的想法。"],["馬委員文君：你叫他出去的時候，他可以不出去嗎？不可以啊！"],["主席：我贊成馬委員的講法，那一條既然你們在後面第七十三條有那個規定的話，這句就把它槓掉了，這個確實有時候天高地遠，像雷達站一個排在那裡，那個排長比皇帝還大，你被我禁足之後……"],["徐委員巧芯：如果刪掉這一條，我個人也願意支持院版。"],["主席：好，謝謝，就是說把剛才馬委員講的長官同意就可以暫時中斷這個部分拿掉，回到我們後面第七十三條，而第七十三條的樣態，如果你認為不足，可以加樣態上去，至少讓我們看得到是什麼狀況或什麼狀況，我現在禁足你。坦白講，家裡如果發生大事，沒有人會反對啦，但是把它明確化，而不要變小長官的濫用，否則一個排長可以害倒一個旅長，所以這個是好意。所以我再重新宣告一次，有關第三十條、第三十一條、第三十三條的處罰樣態，我們把它保留，但是長官同意就可以中斷那一段把它拿掉，文字請國防部整理一下，我們附帶一個決議，請訂出各軍種對應這個條文的處罰相關施行細則，報本委員會。"],["徐委員巧芯：我最後還有一個問題，就是說「罰站，以立正行之；其時間以二小時為限」這件事情沒有辦法去迴避掉夜間時間的理由是什麼？"],["主席：這個半夜執行……"],["徐委員巧芯：對，半夜立正，就是你能夠讓他留有一個半夜立正的理由是什麼？因為……"],["主席：徐委員，我們看他在施行細則有沒有把這條寫進去，比如說不得在休息時間為之或怎麼樣，我們軍中就寢是九點啦。"],["徐委員巧芯：就寢後我覺得應該不要。"],["主席：就把它寫在施行細則裡面。"],["徐委員巧芯：我很在乎這件事，謝謝。"],["主席：第三十條、第三十一條、第三十三條，拿掉長官可以中斷的文字，樣態保留，但是附帶決議請訂出各軍種施行的細則及不得為之的樣態，就剛才徐委員講的那個樣態。好，這個是第三十條、第三十一條、第三十三條，原則上照院版通過，但是加上我們剛才那些修正的。","好，第三十二條請徐委員說明。"],["徐委員巧芯：我們這條可以同意院版，謝謝。"],["主席：好，第三十二條照原院版通過。","第三十四條，請徐委員說明，你的對應是第十六條。"],["徐委員巧芯：我們就是在原本的現行條文裡面，等一下，我有翻頁障礙……"],["主席：你是把懲罰種類做調整。"],["徐委員巧芯：對、對、對。"],["主席：這個是不是照院版？因為他有那個順序。"],["徐委員巧芯：好，這個部分可以照院版。"],["主席：好，謝謝徐委員，第三十四條照院版通過。好，我們一路往下走，第七十條是馬文君委員的修正動議，請馬委員說明。"],["徐委員巧芯：請問那個四十幾條都保留嗎？"],["主席：因為你的提案沒有那個版本，不代表刪除，你懂我的意思嗎？我們先把這個走完，如果你要提案把那個全部刪掉，你另外提修正案，但我們現在不收修正案，我們先把這個法完備再來處理，好不好？","馬委員就第七十條。"],["馬委員文君：第七十條跟第十八條是一樣的，就是剝奪或減少退除給與之懲罰處分……"],["主席：我們就pending嘛？"],["馬委員文君：就一起保留。"],["主席：那第七十一條、第七十二條是不是都一樣？第七十一條、第七十二條你要不要一併看一下？馬委員，你的第七十一條、第七十二條，不一樣嗎？第七十一條是現役的。","我跟你講，第七十條是針對已退的退休給與；第七十一條、第七十二條是現職的處分，所以這個馬委員你看一下，好不好？第七十一條、第七十二條能不能照院版通過？然後第七十條我們就綁在那裡，有關退休給與的部分我們一併處理。"],["馬委員文君：好。"],["主席：好，大家辛苦。","本席接下來要處理陸海空軍懲罰法的……我們再回頭處理幾件事情，也做一些提醒，我們已經照案通過的或修正通過的請國防部跟我們議事組把文字整理好，該做的附帶決議把它處理好，那pending的，就是我們保留的部分也把它列出來，請國防部持續溝通，保留部分我們在黨團協商做處理。","那有兩件事情我現在處理，第一個，徐巧芯委員有整章節要拿掉的部分，是不是請徐委員另提案再來進行處理，因為我們現在這個案子裡面沒有。","第二個，有關悔過，悔過這個事情不牽涉政黨，是想法的不同，所以本席徵求我們委員的同意，這件事情在委員會大家再談一下，然後我們來用表決的方式，因為它不牽涉政黨，保留去政黨協商我也沒辦法做科學的處分，這裡面牽涉到部隊擁有這個工具，它是一個提高紀律管理的效能，而且現在的悔過、關禁閉不是像以前關到禁閉室了，它等於是一個宿舍，我讓你在那邊做再教育，就住在那裡這樣子。這個好不好？徐委員認為整個要拿掉；昨天翁曉玲委員認為這個就是一般的、還不應該列為重大，他認為應該是隨時可用；那我個人是支持按照院版比較折衷啦。各位有沒有其他意見？沒有意見的話，我想就悔過這件事情，由我們出席的委員來做表決，至少委員會中心主義，這件事情很符合委員會中心主義！它既沒有政黨立場在裡面，它是各自的思維。"],["徐委員巧芯：可以，對我們來說，只要我們有留下自己的紀錄，我覺得都OK。"],["主席：我們甚至於記名表決都可以啦，馬委員贊不贊成？這件事情……我們難得表決！你知道我開會從來不用表決，我希望……"],["馬委員文君：為什麼不一起協商就好？反正……"],["主席：不是，悔過去協商，坦白講協商不出個東西來，因為這個不是政黨立場啦！我剛才講，像昨天是翁曉玲委員跟徐委員兩個意見不一樣，但也沒有對錯啦，就是意見不一樣嘛。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我……"],["主席：你好像不是，你沒有表決權。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我就是因為沒有表決權，我才會說，這個法絕對沒有政黨立場，不要一直講政黨、政黨，這個法絕對沒有政黨立場！"],["主席：我重複在講的就是這句話。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你要表決沒有關係，但是你不要講因為政黨。"],["主席：沒有！我在講的是說，這一個點剛好是大家的思考不一樣，而且是沒有政治色彩的，我一直強調這一點，因為鄭委員可能不瞭解，我們在國防委員會，至少馬文君委員知道我從來不用表決的啦！我不認為用多數、少數這樣來處理事情，我希望用共識，但這件事情值得留下個紀錄啦，這件事情留個紀錄，而且對黨團也好，因為黨團不知道我們討論過程啊，我們討論得很細緻、我們考慮的事情很多，而且我坦白講，這個討論是很健康的，那我們經過表決、留個紀錄到黨團協商的時候，黨團也說這既然是表決，而且不同黨派投的票都不一樣，那個部分就尊重我們委員會決議。","洪委員請說。"],["洪委員申翰：在我們表決之前，我可不可以再請國防部陳述一次，就是你們心目中的悔過教育或你們預計想要實施的悔過教育包括哪一些內涵？"],["主席：好，這個很好。沈司長或者徐副部長，第一個，請你們描述一下，你們現在，不要再講以前那個時代，現在的悔過教育是什麼情形？啟動的時間、啟動的方式、誰有權啟動？然後請就悔過的懲處方式做一個完整說明。","我們待會從遠而近表決，翁曉玲委員的就是認為它不應該列為重大，應該列為一般處分可以用的，先表決；第二個表決是徐巧芯委員認為這應該整個把它取消掉；最後就回到院版。這個是我們在議案處理的議事規則，由遠而近，而不是3個人表決看誰多票，不是這樣處理。","我再講一次表決方式、議事規則，由遠而近，翁曉玲委員的主張是把它列為一般處分就可以了，先表決，他的過了，後面就不表決了；第二個表決是徐巧芯委員版，他的內容是應該整個把它取消掉，不應該有這個處罰的樣態，一樣，他的表決通過了，後面就不表決了；第三個部分，最後回到院版表決。這個議事規則沒問題吧？這個是科學問題，那就是多數決，待會就是3個、最後回到院版。","在表決前，是不是先請沈世偉司長進行詳細的說明？由誰說明？"],["徐副部長衍璞：請我們聯一次長。"],["主席：聯一請說明，聯一你的說明會決定歷史的一刻，請審慎說明。"],["劉次長沛智：謝謝召委，各位委員大家好，我是聯一次長。我首先跟大家講，悔過室大概就是一天8個小時為限，然後這8個小時會排課表，看他悔過是幾日，有1日、3日、15日，最多就是15日。每天都會排課表，這些課表上什麼課？有軍法紀的教育、基本教練、體適能的訓練，到晚上的時候會排練2個小時的心得寫作，一樣在9點實施晚點名然後就寢，這大概是一天的課程。","至於什麼時間會啟動關禁閉，就是悔過呢？比如說志願役的只要酒駕就一律汰除，可是義務役我不能汰除他，義務役酒駕之後我不能叫他退伍，那每個都去喝酒了，所以義務役犯了比較嚴重的錯誤時，我們就會實施悔過，因為我們有教誨士，就是每一個悔過室裡面會編一個室長、副室長跟5個教誨士，那這個教誨士就是在跟他溝通觀念，除了每天的上課之外……"],["主席：你的教悔室再說明細一點，在哪裡？什麼教悔室？"],["劉次長沛智：教誨士，士官的士，就是人員。"],["主席：喔！你的教誨士是士官，有一個主責的人。"],["劉次長沛智：對，有5個人，這5個人都是憲兵，我們目前來講，幾乎都是憲兵隊派遣，然後他們就是來負責教育，讓他們知道他犯了這個錯在軍中是不應該犯的，目前整個悔過室的作法大概是這個樣子。"],["主席：先陳永康委員，然後再洪申翰委員。"],["陳委員永康：我請教一下，海軍通通是在艦上的官兵，我們通通住的是大住艙，我們也設計沒有悔過室，先不要講執行任務，在航行過程中這根本不能談，等靠港了再來罰站，那都不可行。我們沒有悔過室的設計在船上，也沒有辦法憲兵上船，所以這個在船上的執行方面有非常大的困難，我們沒有特別空間！"],["劉次長沛智：跟委員報告，目前我們全軍有9處悔過室，第一、二、三、四、五作戰區，金馬澎，包含陸指部，然後空作部是在第五聯隊，也就是說，陸、海、空軍都有各自的悔過室。"],["主席：回港之後送？"],["劉次長沛智：對，他不可能在船上實施，像海軍的悔過室就是在陸指部裡面。"],["主席：你們那個悔過室，一個是房間那個室、一個是士官的室，我聽了……"],["陳委員永康：我們在蘇澳港要送到陸指部，你告訴我他怎麼過去？還出個差呢！"],["劉次長沛智：可以就近，六軍團也可以送，就是只要有悔過室的地方。"],["主席：來，洪申翰委員。"],["洪委員申翰：因為看起來我們要舉手的這個決定是一個滿重大的決定，所以我必須比較審慎地再多確認幾個資訊。第一件事情，我認為你們還是比我專業啦，可是我想請教你們，你們覺得有這一條的好處是什麼？沒有這一條的壞處是什麼？我想要請你們很具體的再描述一次這件事情。"],["劉次長沛智：這個對整個部隊來講，它是一個非常好地遏止他去犯錯的一個手段，因為禁足、或者是檢束、還是罰站，它其實只是稍微有一點作用而已，以前我們常講關禁閉、關禁閉，大家會懼怕，以前的關禁閉有分三個階段，禁閉室完之後再不乖、再不聽話先送明德班，再送勵德班。明德班、勵德班大概就是在蘭嶼、綠島，這個對二、三十年前義務役的弟兄來講，是一個非常好去遏止他……"],["主席：那會變成人生的惡夢，不是很好去遏止……"],["劉次長沛智：但至少它是一個手段，現在如果悔過室都拿掉了，今天他喝酒酒駕了，志願役的直接汰除，可是他要服一年期的義務役，他能做什麼處分？"],["洪委員申翰：我聽懂你的意思，但我的意思是，你講的假如他喝酒，但我在想的事情是，我剛為什麼第一個想問他的悔過教育是什麼，如果你的悔過教育可以精準地去處理他犯的那個錯，對他犯的錯有所精準的校正，我覺得這個看起來是有一些必要性，可是你剛才講悔過教育的內容，我聽起來，你剛剛說……"],["劉次長沛智：軍法、軍紀教育。"],["洪委員申翰：對，軍法、軍紀教育，然後跟一些身體上面的教練……"],["劉次長沛智：基本的教練，體適能。"],["洪委員申翰：這個事情會讓我一直在想，再補充給他這樣子的內容，對於我們想要去處理他犯錯的那個部分有沒有實質的對應關係，我現在腦中在想的會是這件事情。"],["主席：徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：剛才聽完之後，更加深了我的反對。因為第二十九條裡面寫的悔過，它寫到我們不能有一些凌虐或是非人道待遇的行為，就是一些悔過的實施處所什麼的，都寫的滿好的，但是剛才聽起來您剛剛的說明，相對於我們在第二十九條看到的，是更嚴重的懲罰，這是我要描述的第一點。","第二點，您剛剛講到了，因為要規範義務役的問題，可問題是志願役也會被納進去啊！在志願役也被納進去的情況底下，我還是一樣，我很擔心悔過會變成霸凌的問題。不好意思，召委再給我一點時間講第三點。第三點，悔過懲罰向來就有限制人身自由的憲法爭議，再加上剛才講到的兩點，我覺得簡直莫名其妙，就是體適能的教育跟心得寫作，這兩點現在聽起來沒有問題，但是實際上我們接到非常多來自於霸凌，甚至有輕生自傷案的，都是在他要求你體適能要不斷跑、不斷的操你的體能，然後叫你心得寫作，甚至還有寫出一些讓你自身尊嚴受到打壓的內容之後他受不了的。所以我覺得悔過，如果今天是一個不限制人身自由，然後合理的軍紀跟軍法的簡單教育，我可以認同，但是以剛剛的說明來說，我覺得顯然比上面第二十九條來得更加嚴重，謝謝。"],["主席：謝謝。我們現在處理表決，但是我強調，不管表決結果是什麼，我們都要要求國防部把悔過處理的細則訂定清楚讓我們看。好的工具，如果我們沒有看它如何執行，再好的工具都會成為不好的結果，我們由遠而近，第一個……","不用了、不用了，再講都一樣的東西，而且你們越講，反對的越多了，剛才聯一那個講法其實不好。我們現在有三個版本，我知道你有改，你第一天說明的我聽得懂，現在的悔過跟以前的關禁閉不一樣，但是如果說這個東西我們不把它在施行細則、你們將來的辦法……各位同仁、各位委員，將來這個的辦法會訂定出來給我們看。所以各位國防委員身兼重任，我們不會放縱他去濫用這個工具，我們現在判斷是這個處罰工具對部隊紀律的維繫重不重要。","第一個案子是翁曉玲委員的提案，認為應該不列為重大，他認為是屬於一般處罰，贊成的請舉手，反對的請舉手，麻煩議事人員紀錄一下反對的，現在反對有5位，翁曉玲委員這一案的部分就不過。","第二個部分我還是概要來說明，那個條文的細緻化，會議紀錄再把它寫好，徐巧芯委員認為悔過這個處罰方式應該整個移除掉，贊成的請舉手，2票，反對的請舉手，這樣會整個移除掉喔！"],["徐委員巧芯：等一下還要選別的，你們還是有第三個要表決。"],["主席：沒有，我再強調一次，這是由遠而近的表決，由遠而近的表決，任何一案先過，後面就不表決囉？這個是議事規則。"],["洪委員申翰：召委，我可不可以要求休息5分鐘？"],["主席：沒辦法。"],["洪委員申翰：現在不能……"],["主席：我現在表決到一半，我處理議事不會用這樣……我認為這是一個態度問題啦！我再強調一次，由遠而近，翁曉玲案就是否決掉了，他是把它列為一般的處分，現在是徐巧芯案，把悔過這個樣態通通抹掉沒有囉，以後就沒有悔過這個事情。"],["徐副部長衍璞：1秒鐘。"],["主席：1秒鐘講不了一個字。"],["徐副部長衍璞：我特別跟委員再次報告，國防部對於悔過這個處分是堅持要保留，報告完畢。"],["主席：就是悔過要怎麼處理比較文明、比較合人權，它會有施行細則，我們會看，但是現在把悔過這方法整個拿掉，部隊以後就沒有這個工具了。","好，我再問一次徐巧芯委員的案子……"],["洪委員申翰：召委，我要說，我原本比較傾向保留，但我其實沒有辦法接受剛剛副部長這個講法，這是在嗆聲啊！"],["徐副部長衍璞：我可以表達國防部的立場，我可以……"],["洪委員申翰：你可以表達國防部立場，但是……"],["徐副部長衍璞：是，我們尊重……"],["洪委員申翰：你這是在嗆聲啊！"],["主席：我們現在就不多說了，我們現在在進行溝通表決，我要把程序跑完，徐巧芯委員的案子是把悔過這個工具整個挪掉，部隊以後就沒有這個東西了，我再提醒一次，怎麼處理有施行細則，我們國防委員還是可以看的，請大家思考一下我們部隊需不需要這個紀律維持的工具，贊成移除的請舉手，1票，反對移除的請舉手，5票，5比1，留下紀錄。","回到院版，有關悔過這個版本，我們支持院版通過的請舉手，6票，沒有算錯吧？反對院版的請舉手，1票，那有關悔過的，我們……"],["馬委員文君：2票。"],["主席：2票。我們委員會在大家自由投票的狀況下，我們以院版來通過，這是很難得的一刻，我覺得這一刻不管結果怎麼樣，我覺得很不錯，我們充分討論，而且大家是以立法委員個人的職分在討論這個事情來通過。國防部也有提出說明，說明的過程縱使有不臻完善的部分……"],["劉次長沛智：我還是要講……"],["主席：你不要再講了，你要讓我重新再表決一次嗎？"],["林委員楚茵：主席……"],["主席：我知道你講的不一樣，我坦白講……"],["馬委員文君：已經通過了。"],["主席：已經通過院版了，你現在是要否決它嗎？"],["林委員楚茵：好啦！主席可不可以讓我發言一下？"],["主席：來，林楚茵委員。"],["林委員楚茵：大家安靜，好不好？不好意思。剛剛我一直都在聆聽，因為我必須老實說，像我身為一名女性，我其實沒有當過兵，但是過去在我們的生活經驗當中，對於軍中的紀律要如何來執行，其實大家都會有一些疑慮。畢竟我們今天講是懲罰法，表示一定有一些不法的行徑在裡面，所以要用懲罰法，今天我們表決支持院版的原因是因為我自己家裡，我弟弟就是職業軍人，所以我也知道他身為軍官、他要帶兵，隨著時代的進步，他會有不一樣的工具必須使用。所以我贊成留下這樣的政策手段或政策工具，但是請你們在法令過了之後，務必要給予更細緻的執行細則，這個是我們同意的地方，我希望能夠列入紀錄。"],["主席：謝謝。關於「陸海空軍懲罰法修正草案」原則上已經通過的部分就照案通過，修正的部分照修正後，請整理文字。我們現在保留協商的部分，我把它宣告完，保留的部分是有關退休給與剝奪，是不是要放在這裡？還是未來放在公懲法那邊？我覺得到時候再討論，現在這塊沒有結論，其他已經有結論，甚至已經表決通過的，本席也透過我們現在直播，媒體也在看，其實難得這一次的開會真的是委員會中心主義的展現，充分討論，也有表決，也有論辯，是非常健康的過程。我們是不是拜託各黨團回去說服自己的黨團幹部？因為這個案子沒有政治衝突性，所以我們在委員會通過的條文跟內容，是不是到黨團協商的時候能尊重委員會的決議？至於留待協商的部分大家可以談。"],["徐委員巧芯：召委，這部分沒有意見。但是剛才大家都有提到，就是關於……"],["主席：徐委員，應該讓洪申翰先講，我們照順序來，好不好？我先把它講完。目前有院版條文照案通過的，以及修正條文通過的，請把它彙整清楚；有附帶決議，包含要求兼職、兼差，包含悔過處理的細則，這一些也請把附帶決議整理出來。有關兼職兼差，我們的附帶決議是在施行本法之前你們要齊備進來，這個我們綁在附帶決議裡。唯一保留的部分是有關糾彈之後，退休給與剝奪的部分，是待公懲法處理，還是我們在這個法處理？我們保留黨團協商，我這樣宣告沒有錯吧？先請洪申翰委員。"],["洪委員申翰：剛剛的表決，我最後投了保留，但是我希望剛剛大家前面討論的悔過教育裡可以增加該有的心輔，心理輔導的部分，尤其是可以援引一些心輔外在的專業資源，就是外部的專業資源。所以我寫了一個附帶決議，最後我們在討論附帶決議時可以綜合來討論。也就是至少在悔過教育這個環節裡，強化心輔功能。這不是只有嘴巴講，而是可以引進外部的資源，我有寫了一個附帶決議，謝謝。"],["主席：徐巧芯委員請說。"],["徐委員巧芯：關於召委剛剛講到我們可以回去說服黨團這件事我能同意，但前提是要在剛才召委所說的這些內容都已經出來之後，我們才有可能回去說服黨團，以上。"],["主席：各位，現在附帶決議就是要處理你講的那一塊了。請把相關附帶決議的文字整理好，然後印妥給各位。給你們10分鐘整理，整理好給各位看一下附帶決議。這些附帶決議是影響這個懲罰法能不能完備的重要關鍵！請大家一起努力把它看仔細一點，哪個文字不好，多加個什麼文字，這附帶決議也是在幫助國防部，讓你們在施行時，可以透過附帶決議把細則訂定得更合理。","我們現在休息10分鐘，之後處理附帶決議，然後接下來再處理權益保障法。我們休息。","休息（10時24分）","繼續開會（10時36分）"],["主席：我們恢復開會。請議事人員宣讀相關的附帶決議，我們再逐案處理。請宣讀。","附帶決議","針對陸海空軍懲罰法修正草案中有關檢束、禁足及罰站等懲罰種類，請國防部依各軍種特性，於施行細則中明訂相關執行方式及不得為之樣態。","提案人：王定宇","連署人：陳永康　　陳冠廷　　沈伯洋　　羅美玲　　陳俊宇　　洪申翰"],["主席：這個附帶決議，各位有沒有意見？（無）沒有意見，我們照案通過。","其他的還沒寫來嗎？這個附帶決議是剛才處理完的，照決議通過，請副部長督導各業管執行。這個執行起來我覺得是一個進步，就各軍種的處罰方式來說，因軍種而制宜才是對的。","好，其他附帶決議來了嗎？為了時間與效率，其他決議提交本席之後再來處理。","我們先移動到今天要修的第二套法案，軍人權益事件處理法草案，已宣讀過，處理的原則一樣，如果沒有提案修正、沒有提新版本，就以院版通過。討論的基準以院版順序為討論基準順序，在修正動議上由遠而近來進行相關討論。權益事件處理法比較單純，各位委員可以提供相關的寶貴意見。馬委員，剛才的附帶決議雖然已經通過，但我再念一次給你聽：「針對陸海空軍懲罰法修正草案中有關檢束、禁足及罰站等懲罰種類，請國防部依各軍種特性，於施行細則中明訂相關執行方式及不得為之樣態」，OK？"],["馬委員文君：好。"],["主席：這個過了。"],["馬委員文君：主席，我再補充一點，好不好？我們昨天有討論到兼職的部分，國防部要列……"],["主席：那個附帶決議我還沒看到。"],["馬委員文君：還沒？"],["主席：待會兒。現在還有幾個附帶決議，等寫來我就立即處理。"],["馬委員文君：還沒出來？"],["主席：還沒寫出來，寫出來後會給你看。"],["馬委員文君：好。"],["主席：我們節省時間，處理比較沒有爭議的軍人權益事件處理法草案，處理的原則一樣，如果沒有提案修正、沒有提個人版本，我們就以院版通過。討論的次序，以院版的順序為基準；以修正動議的遠而近來進行相關的討論做聚焦，如果各位委員沒有意見的話，就採取這方式來進行。","有關兼職的部分昨天有處理，我再宣讀一次。昨天通過兼職的處理，其實對國軍來說都進步了，也謝謝各位委員的智慧。","昨天通過的附帶決議本席再宣讀一次：","「一、請國防部於本法施行前，應完成「國軍人員不得在外兼職兼差規定」之修正，並送本院外交及國防委員會備查，未來持續配合公務員服務法適時修正。","二、請國防部提供現行有關非勤務上違紀行為之懲罰基準相關規定，供本院外交及國防委員會參酌。」","這是昨天通過的，我們再複誦一次。OK，把昨天有關兼差職以及鄭天財委員關心的部分，我們都處理在附帶決議裡，也請國防部整理好，務必照著執行，也提供給各媒體朋友。","洪申翰委員的附帶決議完成了嗎？正在連署？好，我們現在處理權益保障法，有共識的就照院版通過，也就是沒有提修正動議的。","第一章第一條，馬文君委員有幫鄭天財委員提修正動議，請說明。"],["馬委員文君：有時候在艦艇上或什麼……"],["主席：第一條有改文字，把妥適迅速改成統合處理，坦白說差別不大。第一條是不是照院版通過？有關「妥適迅速統合處理」軍人權益爭議事件，他修正成「統合處理軍人權益爭議事件」，把迅速拿掉。"],["馬委員文君：用意是什麼？他一定有跟你們講吧？沒有嗎？"],["主席：所以是不是照院版？因為迅速處理比較好。馬委員，第一條不影響實體。"],["馬委員文君：統合處理軍人權益之爭……"],["沈司長世偉：統合原來就有的。"],["主席：統合是有的，他把妥適迅速拿走。"],["馬委員文君：不然……把妥適迅速拿掉？"],["主席：我是覺得迅速留著OK啦！"],["羅委員美玲：應該是要留著才對啊！"],["主席：馬委員，第一條照行政院版通過。","接下來請看第八條，第八條有徐巧芯委員版本，徐委員不在場，有沒有人要幫她說明一下差異在哪裡？權保委員要排除職業軍人退伍的啦，她的條文是這樣子。","法律司有沒有說明？"],["沈司長世偉：跟召委及各位委員報告，我們是覺得排除曾經擔任過志願役的人員可能不是那麼適切啦！因為我們找的這些委員都一定是看他的專業，他可能當志願兵當了三年、四年，退伍之後，多年以後可能變成大學教授，這樣的例子太多了，所以我們著重的是他的專業，我們想不要一律把曾經擔任過志願役的人排除掉。"],["主席：徐委員的這個條文就是職業軍人退的統統不能用啦，這一條放下去的話。","請馬委員。"],["馬委員文君：她修正的主要目的是因為過去到現在有很多，不管任何的救濟行為，大家都會認為我們是官官相護……"],["主席：怕官官相護，我懂。"],["馬委員文君：如果現在又用了很多這樣的人，之前他們前面提到的幾個例子，其實大概就是發生這樣的情形，所以必須要避免有這樣情形的一個作法啦！你說著重專業或什麼的，這跟軍審是類似概念嘛！"],["主席：我們給陳永康委員表達一下意見。"],["陳委員永康：我們很多志願役的位階其實並不高，也不會因為過去在軍中服務，後來出去唸了他的專業、法律背景，然後說他有bias會官官相護，我是不接受這個論述的方法。"],["主席：這樣好不好，雖然提案委員不在場，但他的用意我猜得出來，就是馬委員詮釋徐委員的提案，大概是這個意義啦，但在實務上會產生兩個謬誤，第一個……"],["馬委員文君：一定比例好不好？我們用一定比例，就是……"],["主席：後面有比例規定喔！"],["馬委員文君：有嗎？在哪裡？"],["主席：他們本來對這個委員就有一個比例。"],["沈司長世偉：這一條最後一項本來規定的就是「兼任權保委員之資格、遴聘、解聘及其他相關事項之辦法，由國防部定之。」我們本來就是會訂定一個辦法。"],["馬委員文君：對啊，這裡只規定「國防部定之」，應該把它明確化。現在我們既然要訂定軍人的權益保障，過去最受詬病的，不管哪一個委員接不接受，我的意思是因為民間的看法就是這樣……"],["主席：我知道，馬委員，你聽我說，我這樣講啦，這一條照院版通過，因為最後一項是要訂定辦法，我們請國防部擬個附帶決議，擬定將來這個委員的遴聘過程。第一個，必須要利益迴避，比方說我是這個單位退下來的，這個就比較精準，你不能說我空軍職業軍人，我那時候是士官長退的，我現在考到律師了，我不可以去，我們把利益迴避、原單位迴避的這幾個原則它放進去，這樣可能會比較精準。"],["馬委員文君：還有人員的比例啦，因為像有一些……"],["主席：非軍職人員的比例，請明定在那個細則裡面。"],["馬委員文君：對因為我們任何的都有嘛！"],["主席：這樣比較合理，也不要說我們把職業軍人排除，這有點變成是歧視的情形，這樣不好，我們是在確保這個不會有官官相護或黑箱，我想這比較符合徐委員原來提案的部分，所以本條文照原本通過，但是條文最後一項你們要訂定施行細則的時候，請謹記利益迴避、原單位迴避以及一定比例的外部人員，這個三個原則請你們把它寫進去。","請洪申翰委員。"],["洪委員申翰：我們有提一個附帶決議，針對怎麼選人，為求公正公開的精神，希望要比照……"],["主席：你的附帶決議在哪？我看一下。"],["洪委員申翰：比照行政院公共工程委員會跟教育部的作法，應該完善相關子法並公開於民間資訊網路。"],["主席：我們現在是講軍人權益法……"],["洪委員申翰：是，第八條。"],["主席：你有附帶決議嗎？我沒看到。"],["洪委員申翰：有，我們已經送了。"],["主席：沒有喔！我們一個一個來，有次序的處理。洪申翰委員說他有提一個附帶決議，請把它找出來，我們在適當的時候處理，我先處理這個條文，好不好？我們第二章第八條照院版通過，但是我們作成附帶決議，請國防部幫忙擬一下文字，就是你們有規定要明定施行細則，請在裡面寫清楚利益迴避、原單位迴避以及一定比例的非內部人員，把它寫在你們的細則裡面，然後把那個附帶決議交給本席，本席就來處理。","現在有剛才還沒有處理完的附帶決議，我也在這邊先一併處理。","有關陸海空軍懲罰法修正草案的悔過制度，洪申翰委員有一個附帶決議，請宣讀。","3.","附帶決議","針對陸海空軍懲罰法修正草案中有關悔過懲罰制度，須於相關實施辦法中納入心輔課程，並參考修復式司法精神，及引進外部專業心輔資源，以有效導正悔過效果。","提案人：洪申翰　　王定宇　　陳永康　　沈伯洋","連署人：羅美玲　　陳俊宇"],["主席：有沒有意見？沒有意見，我們照案通過。這個是對的啦，我們把悔過加了心輔，這是好事。","現在繼續處理軍人權益事件處理法，針對剛剛的第八條有一個附帶決議，我們現在一併處理，請宣讀。","附帶決議","《軍人權益事件處理法》第八條訂定專任及兼任權益保障委員組成，為求公正公開，請國防部參照行政院公共工程委員會、教育部等部會之相關作法，完善相關子法並公開於民間資訊網路。","應包含建立具體遴選委員辦法及公開透明之議事規定；公開委員遴聘作業程序，並納入民間團體代表意見；將相關名單公開於民間資訊網路。","提案人：洪申翰　　王定宇　　沈伯洋　　陳冠廷"],["主席：第八條的附帶決議講的是組成要公開，然後參照公共工程委員會及教育部等部會的相關作法，完善相關子法並公開於民間資訊網路。也就是說，委員要可受公評啦，外面人要看得到；然後遴選辦法及開透明的議事規定，以及遴聘作業程序，要納入民間團體代表意見，我覺得這跟剛剛那個附帶決議有異曲同工之妙，把它講得更細而已。我們剛才已經有個附帶決議了，你們在訂定相關細則的時候把這個納入，我覺得如果作為權益的委員，公告是對的啦，讓軍中有冤的人知道要去找誰嘛。","針對這個附帶決議，請問各位有沒有意見？"],["洪委員申翰：補充一下，主要是因為過去國防部有一些資訊他們比較習慣是放在自己的軍網，所以在軍網裡面可以看得到，可是外界不一定都可以看得到，所以我們才特別強調希望能夠放在民間的資訊網路，這個原因是這樣。"],["主席：這個民間資訊網路指的是什麼？其實他們有外網啦，就公布在外網就好了，他們這個不會放在內網啦！"],["洪委員申翰：就是要放在外網，可是之前有一些資訊他們可能只放在內網而已，只有內部的人才可以查看得到。"],["主席：這樣好不好，我稍微修正一下文字，修正為「完善相關子法並公開於國防部公開資訊網站」，這樣比較好啦，就是國防部的網站公告，不然他們也不知道要丟到哪裡去。"],["沈司長世偉：我們就放外網。"],["主席：嘿，外網啦，就是「完善相關子法並公開於」後面改成「國防部網站」，這樣子。","我們接下來處理第十條，這個是鄭天財委員的修正案，他是把合議改為審議，差一個字啦！","請說明。"],["沈司長世偉：跟委員報告，他們本來在做的事情就叫做審議啦，合議是說這5個人一起討論……"],["主席：共同決定啦！"],["沈司長世偉：共同合議來決定，這件事情的本身就是審議啦。"],["主席：我們就照院版通過啦，因為這個實質上差別不大啦，馬委員？"],["馬委員文君：等一下，那個是在哪裡？"],["主席：第十條，他把第三行的合議改成審議啦！這張有鄭委員的提案，是不是印一張給馬委員，這樣比較好找。這裡有一個彙整的給馬委員啦！馬委員，我看第十條其實差別不大，是不是照院版通過就好了？合議是開會的形式，做的事情叫審議啦，好不好？第十條照院版通過。","接下來是第十五條，請馬委員說明。"],["馬委員文君：我覺得這個部分是可以依照修正的文字，因為要送達當事人，有時候你艦艇到達的時間，這一個部分應該可以修正成這樣，以送達當事人的次日起算，這有什麼問題嗎？"],["主席：這是FOB的概念，他誤會了。","請沈司長說明一下。"],["沈司長世偉：我跟委員報告，鄭委員可能誤會了，這個是說在船上，但本來就會送達當事人，當事人一直都在船上，他也沒有別的地方可以去。這一條本來寫的三十日等等，是說已經送達給他了，然後靠港之後再給他一個時間，所以這個送達給當事人是本來就已經會送達給當事人，一定的啦，鄭委員可能有點誤會這個意思了。所以他的第十五條，還有後面的第五十五條、第五十八條、第六十九條，這些相關的送達，這一句其實可以不用寫，它是本來就已經一定放在裡面，我們這個條文規範就是說怕會影響他的權益，所以說當航行中的船舶靠港了以後，你要另外給他起算一段時間。"],["主席：起算時間重算啦。"],["馬委員文君：再給他三十日？"],["沈司長世偉：對。"],["馬委員文君：所以它本來就已經送達了？他是已經收到的。"],["主席：這樣好不好，這幾條我們一併處理，你剛才講是第幾條？第十五條、第五十五條、第五十八條都是送達的問題，還有第六十二條、第六十九條，這個部分我們是不是照院版通過？大家想法一樣啦，我們就照院版通過。","但是第十五條，洪申翰委員有提一個附帶決議，請宣讀。","附帶決議","《軍人權益事件處理法》第三章復審中，第十五條、第二十二條第二十三條等相關規定，其日數相關規定參酌《公務人員保障法》。然公務人員上下班與休假時間固定，三十日有足夠時間與相關人員討論、準備。然軍人經常執行戰演訓、出海等任務，無法隨時離營或對外請求協助，與公務人員休假型態迥異。","請國防部訂定相關子法時，應考量當事人演訓、休假、出海狀況，給予足夠準備時間，避免影響當事人權益。","提案人：洪申翰　　沈伯洋　　陳冠廷　　王定宇"],["主席：他這個條文其實是說軍人，我們一般人要準備三十天，但是軍人戰備演訓或者漢光，你沒辦法準備，這個我覺得他是請你們研議啦，我覺得這個就通過，讓他們去研議啦！"],["馬委員文君：對，剛剛那個應該很明確啦，就是說他的文書送達是確定他在艦艇上面是應該有的喔？"],["主席：對，就是你不能去，因為人在船上，但你時間照算，造成他一收到明天就要出庭，這不可以發生。"],["馬委員文君：對，我覺得他們要預防的大概也是這個問題嘛！"],["主席：沈司長，鄭天財委員的提案是關切官兵權益，你剛才的說明，我建議你們做個文字的說明給馬委員，然後也給鄭天財委員，告訴委員不用擔心，實際情況是這樣子，而不是我們用口頭帶過去，雖然我們會議有留紀錄，但這樣比較妥適。第二個，有關洪申翰委員的提案是好意，因為軍中的樣態確實，軍人在漢光，你叫他去準備權益，這沒辦法嘛，這個案子是叫你們研議，他沒有說決定怎麼樣子。好，這個附帶決議如果沒有意見的話，洪申翰委員的附帶決議就照案通過。"],["馬委員文君：主席，剛剛那個文字說明就寫在我們的立法說明裡面就好了啦，這樣比較清楚。"],["主席：好，沒問題，有關剛才那個送達的問題，請詳載於立法說明。另外，這邊還有一個附帶決議，也是針對第八條，這是我代表大家提的，請宣讀一下。","附帶決議","針對軍人權益事件處理法草案第8條有關兼任權保委員資格，應於同條第4項授權訂定之辦法中，明確規範兼任權保委員，其原服役單位等利益迴避事項，及退役軍職人員兼任委員之比例限制。","提案人：王定宇","連署人：沈伯洋　　羅美玲　　馬文君　　陳永康"],["主席：好，這樣就把剛才徐委員那個案子的精神涵蓋在裡面了，我們照案通過，謝謝各位。","現在來處理院版第三十七條。沈伯洋委員有提修正動議，請說明。"],["沈委員伯洋：這個是跟羅委員一起提的，其實最主要只是把家事事件法裡面的一些規定，就是把有需要通譯的狀況或是有聽覺障礙的狀況放上去而已。"],["主席：羅美玲委員請說。"],["羅委員美玲：有關這一條，之前我在質詢跟公聽會的時候都有再說明過，我國部分的役男或是新住民子女常年旅居海外，因為他們對中文可能不是那麼熟悉，所以在軍中其實會遇到很多的問題。當他們遇到權益申訴事件的時候，我們也會很擔心他們會因語言的困境而沒有辦法好好來做表達，所以我們希望可以參照檢察體系，像法院都已經有建立非常完善的通譯制度，所以我們希望在軍事相關的懲罰跟救濟程序當中，也可以導入這樣的制度。所以針對我們的修正動議，也希望行政單位跟委員們可以一起來支持，謝謝。"],["主席：國防部對這個條文修正有沒有意見？好，我們就照沈伯洋、羅美玲委員修正動議通過。","第五十五條處理完了。","第五十七條是有徐巧芯委員的版本，這個部分差異在哪裡？馬委員，因為徐巧芯委員不在，我直接跟你說，第五十七條其實也是檢束、禁足、罰勤等等，因為我們剛才在懲罰法已經做了處理，這邊是不是就比照那樣處理，把它……"],["馬委員文君：先保留嗎？"],["主席：不是，我們剛才有要求他們提附帶決議，要訂定出各軍種的樣態跟處理方式，我們就用那個決議來處理這一條就可以啦，我們已經處理好了，一樣的啦！他等於是在那邊也提，這邊也提。第五十七條原則上就照院版通過，我們加註，請國防部注意我們在處理懲罰法的時候，針對檢束、禁足、罰勤、罰站等，我們有附帶決議，請一併適用這裡，這樣就解決徐委員關心的事情。","第五十八條剛剛處理完了。","第六十二條處理完了。","第六十九條處理完了。","第五章第七十條，沈伯洋委員、翁曉玲委員有提修正動議，請沈伯洋委員說明。"],["沈委員伯洋：這個單純就是因為它有時候會跟民事案件等等會有衝突，所以讓它準用法院組織法，當他們有審判權爭議的時候，就回歸法院組織法這樣的一個規定，我只是想說他們沒有訂定上去，我們幫忙補上去而已。"],["主席：法律司有沒有意見？"],["沈司長世偉：是，沒有意見，我們可以。"],["主席：翁曉玲委員的案子是什麼？看一下，好不好？是不是跟你雷同？你們有沒有看到翁曉玲的案子？馬委員等一下，翁曉玲委員的案子，他不在，但我還是讓他納進來，好不好？他只是加了「妥善」，我們照翁曉玲案通過，這樣他應該沒意見吧？"],["馬委員文君：好。"],["主席：照他的修正，他只是改兩個字。"],["馬委員文君：好。"],["主席：OK，感謝，辛苦。第五章第七十條按沈伯洋委員及翁曉玲委員修正動議通過。","有關懲罰法部分，主席補宣告，剛才有幾條，當然徐巧芯委員沒有提出堅持，包含軍官罰勤等等。因為我們剛才已經宣告了，有修正的照修正通過，其餘照院版通過。另外，唯一保留的是有關糾彈之後的退休給與剝奪，其他就照那個原則處理。我再補宣告一次，剛才條文的部分，第二十條、第二十一條、第二十二條、第二十三條、第二十四條，照院版通過，有沒有異議？沒有的話，我們就補宣告。","各位委員，我們今天聯審，由國防主審跟司法及法制聯審。有關陸海空軍懲罰法兩修正提案以及軍人權益事件處理法草案兩提案，業已分別併案審查完竣，擬具審查報告提報院會，請問院會審議前是否須交由黨團協商？"],["沈委員伯洋：不需要。"],["主席：不需要。院會審議時，請推派一位委員補充說明，請推派。通常這個缺是主席要幹的事情，我是樂於推派陳永康將軍，那就由召委。院會審議時，推派召委王定宇補充說明，大家沒異議。第三點，有關保留退休給與部分，請議事人員把條文詳列，退休給與剝奪部分詳列，那個部分要交由黨團協商才對，所以剛才說不需要不對。第三點，我重新再宣告一次，院會審議前攸關糾彈後剝奪退休給與相關條文，請議事人員詳列，交由黨團協商，其餘通過條文不須黨團協商。院會審議時，推派王定宇召委補充說明，以上各位有沒有意見？"],["羅委員美玲：沒有意見。"],["主席：陳委員OK啦？本次法案審查如有法制用字用語調整，授權議事人員處理，各位有沒有意見？沒有。","昨天下午跟今天為一次會，我要多講兩句話，我們這次審查這兩套法案的過程、討論的方式以及議決的方式，本人跟各位作為同事，至少這次會我深感為榮。我們終於完成這兩套法的修案。","現在散會，大家辛苦。","散會（11時4分）"]],"block_lines":[1,15,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,104,105,109,110,111,112,113,114,116,117,119,120,121,123,124,125,126,127,128,129,130,131,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,147,148,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,227,228,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,254,255,257,258,259,260,261,262,263,264,266,267,268,269,271,272,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,287,288,292,293,294,296,297,298,299,300,301,302,303,30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