{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月13日（星期一）9時3分至11時25分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備質詢。","答詢官員　國家安全局副局長徐錫祥","外交部政務次長田中光","外交部歐洲司司長黃鈞耀","外交部領事事務局局長何震寰"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開始開會。","請議事人員宣讀上次議事錄。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年5月8日（星期三）上午9時1分至11時33分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅美玲    沈伯洋    黃  仁    陳冠廷    林楚茵    洪申翰    王定宇    林憶君馬文君    陳永康    徐巧芯","      （出席委員11人）","列席委員：麥玉珍    鄭天財Sra Kacaw      鍾佳濱    鄭正鈐    林思銘    吳思瑤    楊瓊瓔    莊瑞雄    邱志偉    羅智強    洪孟楷    謝龍介    陳俊宇    沈發惠    徐欣瑩    賴士葆    羅廷瑋    葉元之    翁曉玲","      （列席委員19人）","列席人員：國防部副部長柏鴻輝","外交部政務次長田中光","國家安全局副局長柯承亨","僑務委員會副委員長阮昭雄","國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠","行政院主計總處專門委員邱碧珠","主    席：王召集委員定宇","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，國防部主管預算提出書面報告後始得動支等82案。（詳如附件1）","決定：以上82案報告完竣，除第9、12、15、16、21、24、37、39、42、55、58、65、66及73案等14案改移至討論事項外，其餘均同意動支，並提報院會。","三、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，外交部主管預算提出書面報告後始得動支等12案。（詳如附件2）","決定：以上12案報告完竣，同意動支，並提報院會。","四、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，國家安全局預算提出書面報告後始得動支等8案。（詳如附件3）","決定：以上8案報告完竣，同意動支，並提報院會。","五、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管預算提出書面報告後始得動支等13案。（詳如附件4）","決定：以上13案報告完竣，同意動支，並提報院會。","六、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算提出書面報告後始得動支等14案。（詳如附件5）","決定：以上14案報告完竣，同意動支，並提報院會。","（國防部副部長柏鴻輝、外交部政務次長田中光、國家安全局副局長柯承亨、僑務委員會副委員長阮昭雄及國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠報告，委員羅美玲、沈伯洋、黃仁、陳冠廷、林楚茵、王定宇、林憶君、馬文君、洪申翰、鄭天財Sra Kacaw、徐巧芯及楊瓊瓔等12人質詢，均由國防部副部長柏鴻輝、政治作戰局局長陳育琳、外交部政務次長田中光、歐洲司司長黃鈞耀、國家安全局副局長柯承亨、國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員李文忠及就養養護處處長周興國等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","討  論  事  項","一、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等7案。（詳如附件6）","決議：","(一)以上7案處理完竣，除第7案繼續凍結外，其餘均同意動支，並提報院會。","(二)報告事項二第9、12、15、16、21、24、37、39、42、55、58、65、66及73案等14案經討論後，除第12、16、21、24、37、39、42、55、66及73案等10案繼續凍結外，其餘均同意動支，並提報院會。","二、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等4案。（詳如附件2）","決議：以上4案處理完竣，除第3案繼續凍結外，其餘均同意動支，並提報院會。","三、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，國家安全局第2目「資訊軟硬體設備費」預算凍結50萬元案。（詳如附件3）","決議：本案處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["項目：二、邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備質詢。"],["主席：本日會議邀請國家安全局及外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備質詢。","首先請國安局徐副局長上臺報告。"],["徐副局長錫祥：主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！非常感謝大院安排本局列席進行「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」專題報告，謹就此訪牽動國際關係、對我國安影響評估，向各位委員報告如次：","壹、習近平訪歐後牽動國際關係","一、對緩和地緣衝突作用有限：習近平與法國總統馬克宏（Emmanuel Macron）雖達成共識，將共促各方（包括俄烏、以哈）在巴黎奧運期間停火止戰，歐盟執委會主席馮德萊恩（Ursula von der Leyen）亦盼中共促俄國結束侵烏、緩和俄核威脅及牽制伊朗；然習近平則強調中共非危機當事方，反對利用烏克蘭危機抹黑他國、煽動新冷戰，未表態是否運用中共影響力，要求俄、伊朗停止區域衝突，歐「中」在地緣安全議題交集不多。","二、中共意圖分化歐盟團結與美歐關係","(一)藉法國強調自主牽制歐盟及美歐合作：馬克宏強調歐洲維持戰略自主和團結至關重要，欲展現法國有能力與中共保持對話，爭取歐洲領導地位；習近平則盼修補與歐關係，遊說法國等歐洲國家應堅持戰略自主，並結合德國仍重視在陸經貿利益，以及美國大選增加美歐關係變數等契機，謀加大「拉法穩歐、拉歐制美」，削弱歐盟「去風險」、美歐合作抗「中」力度。","(二)鞏固在歐親「中」力量分化歐盟：習近平強調與塞爾維亞、匈牙利領導人深厚友誼，突出與2國「帶路」、經貿往來等合作成果，並呼籲匈牙利擔任歐盟下半年輪值主席期間，推動歐「中」關係穩定發展；顯示中共視塞、匈2國為對歐工作突破口，試圖打造中東歐與「帶路」樣板，發揮歐「中」合作示範效應，並持續累積在歐親「中」力量，影響歐盟對「中」政策一致性。","(三)煽動反美意識應對陣營對抗：習近平訪問塞爾維亞刻意重提中共駐南斯拉夫使館遭誤炸事件，宣稱「絕不讓歷史悲劇重演」，並宣布與塞爾維亞共建命運共同體，加以匈牙利常與歐盟、北約內部歐洲大國之外事立場相左，顯示中共謀凝聚中東歐反美共識；另習近平訪歐後，俄總統普丁訂5月15至16日訪陸，觀諸習近平20大後，去（112）年3月20至22日訪俄，普丁5月7日新任期亦首訪中共，凸顯鞏固雙邊戰略協作意圖，抗衡西方圍堵。"],["項目：三、歐「中」經貿摩擦可能升溫：法、歐強調貿易須公平競爭、取得平衡，將堅定保護自身經濟與安全；然習近平重申陸電動車、新能源等產業不存在產能過剩問題，反批歐盟扭曲國際自由貿易，雙方各說各話，加以歐盟密集調查陸太陽能板、風力發電機具、醫療器材等不公平貿易，歐「中」經貿摩擦可能持續加劇。"],["項目：四、法、歐關注東亞情勢：馬克宏向習表達對兩岸、北韓等東亞緊張情勢之關切，馮德萊恩亦強調，在歐洲、東亞等動盪環境下，歐「中」應促使「以規則為基礎」的國際秩序有效運作，反映法、歐加大遏阻中共破壞東亞穩定現狀。","貳、對我國安影響評估","一、歐盟個別國家將平衡發展對「中」關係：法、歐堅持改善對「中」貿易失衡問題，習此訪不影響歐盟「去風險」政策；然歐盟個別成員國可能依照自身需求，在「去風險」、維護本國經貿利益之間求取平衡，調整與中共經貿關係，或將牽動臺歐經貿往來。","二、密注中共與特定國家操作涉臺議題：臺歐關係雖不致因習近平此訪產生變化，但中共促塞爾維亞、匈牙利等親「中」國家附和中共「一中」，謀鞏固「國際一中」格局，須密注中共與俄羅斯、中東歐親「中」力量在俄烏、臺海等議題相互支援，以及中共對其他歐洲國家拉攏、分化等動向。","三、中共將加大干擾歐洲各國友臺活動：歐洲地區將舉行系列選舉，包括6月上旬歐洲議會選舉，以及英國、比利時、立陶宛等國議會亦將改選；中共將伺機打壓反「中」陣營選情，並針對可能當選之官員、議員加強摸底，推進對歐洲議會、歐盟成員國議會工作，干擾臺歐議會外交，削弱歐洲挺臺氛圍。","四、美歐「中」印太角力影響我周邊穩定：馬克宏在習訪法前，先會晤日相岸田，同意啟動日法兩軍互惠准入協定談判，德國防部5月7日亦宣布派遣2艘軍艦赴印太地區捍衛航行自由；美與盟友加強印太維穩、抗衡中共擴張威脅，中共則持續在周邊海域強化聯合演訓等常態化軍事活動，可能在國際挺臺作為後，加大機艦擾臺，破壞區域穩定。","參、結語","習近平此訪釋出改善對歐關係意向，加強凝聚中東歐親「中」力量，但歐「中」地緣安全、經貿摩擦分歧仍存；未來歐盟、歐洲國家涉臺作為仍將受美國大選結果、臺歐合作等因素牽動，中共將續分化歐盟內部及美歐關係，連帶牽制渠等對臺政策立場。本局將持續強化蒐研工作部署，掌握情勢發展及安全預警，即時提供決策參考。","以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：接下來請外交部田政務次長上臺報告。"],["田次長中光：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家早安。非常感謝貴委員會的邀請，我代表外交部就今天的主題「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」提出報告，詳細內容請各位參閱書面報告，謹口頭報告如下：","習近平在今年5月6日至10日先後訪問法國、塞爾維亞以及匈牙利3個歐洲國家，重要目的包括慶祝中法建交60週年，但同時也凸顯北大西洋公約組織於科索沃戰爭期間轟炸中國駐南斯拉夫大使館25週年，以及宣傳中匈建交75週年，這是習近平自2019年以來再度訪問歐洲。","習近平首站到了法國與馬克宏總統進行雙邊會談，歐盟執委會主席馮德萊恩也應邀參加，與習近平等進行三方會談。習近平訪問塞爾維亞時會晤總統武契奇，雙方簽訂了29項合作協定，並發布聯合聲明，將雙邊關係自全面戰略夥伴關係提升為命運共同體。習近平最後一站到訪匈牙利，期間分別會晤匈牙利總統蘇尤克及總理奧班，會後發布聯合聲明，宣布將中匈的全面戰略夥伴關係提升為全天候全面戰略夥伴關係。","歐盟自2019年以來，將中國定位為合作的夥伴、經濟競爭者以及體制的對手，但近期歐盟執委會顯然在經濟安全方面對中國採取更強硬的立場，並對中國非市場的作為施加反制的措施，包括對中國製造之太陽能板、電動車、鋼鐵等啟動各項貿易調查。馮德萊恩主席在三方會談後，再次對中國非市場的行為表達高度的關切，希望中國政府正視並解決其產能過剩及不公平市場競爭的手段問題。他另外表示，歐盟將與G7及重要的新興經濟體國家合作，面對中國扭曲市場的問題，持續強化供應鏈的韌性，並續擴增及強化其經濟安全工具，以確保歐洲市場的利益。","馬克宏總統與習近平在雙方會談後，就中東的局勢、海洋的合作、人工智慧以及農業交流等4項議題發表聯合聲明，並且宣布就生物多樣性、環保、航空及文化等議題，簽署了18項的合約或者合作備忘錄。馬克宏總統在聯合記者會上，延續法國自上年以來在法澳、法日二加二的會談，以及通過2024到2030七年建軍法案，希望強化臺海和平穩定的立場，重申對海峽兩岸等區域緊張情勢的擔憂。","習近平訪問匈牙利適逢中匈建交75週年，在會晤總統蘇尤克時表示，雙邊的關係正處於歷史的最佳時刻；在會晤總理奧班時，共同宣布提升中歐關係至全天候全面戰略夥伴關係以及其他18項的協議。","習近平訪問塞爾維亞並在會後會晤總統武契奇，宣布簽訂29項的合作協議，並發布聯合聲明，將雙方全面戰略夥伴關係提升為命運共同體。塞方在聯合聲明中重申堅定支持一個中國的原則，並謬稱臺灣是中國領土不可分割的一部分，反對任何形式的臺灣獨立，並重申不同意臺灣當局進行任何形式的官方往來。","外交部對塞爾維亞矮化我國地位的錯誤論述予以嚴正的駁斥，重申中華民國臺灣是主權獨立的國家，與中華人民共和國互不隸屬，且中華人民共和國未曾統治過臺灣一天，任何扭曲臺灣主權地位的說法，都不會改變臺海現狀及國際公認客觀的事實。對匈牙利提及一個中國原則，外交部也表示失望。","再次感謝大院及各位委員對於我國國際處境及外交工作的關心，自習近平訪歐之行可以看到歐盟與中國在區域安全及經濟安全等議題上存在許多分歧，且歐盟近年積極推動去風險化等經貿安全的戰略。臺灣將與法國及歐盟等理念相近的夥伴持續強化互惠互利的合作關係，共同提升全球民主供應鏈的安全與韌性，並創造亞太區域的和平及繁榮。敬請大院委員先進不吝指導，持續給予本部大力支持，謝謝。"],["主席：謝謝。現在開始進行詢答，本會委員發言6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言5分鐘，10點30分發言登記截止，如果有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右視詢答情形進行處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:26"],["羅委員美玲：（9時26分）謝謝主席。有請田次長，還有領務局何局長。"],["主席：請田次長，還有領務局何局長。"],["田次長中光：羅委員您早。"],["羅委員美玲：次長早安。次長，本席要就部分國家外籍配偶申請依親面談的制度跟兩位再做個請教，我很感謝田次長在3月份詢答的時候，對於依親面談的制度給了一個非常正面跟善意的回應，例如說，往後我們的面談制度可能會朝比較多元的方式來進行，另外對於一些國家，我們是不是要調整、是不是要做移除？田次長在3月份，其實也做了一個非常正面的回應。事隔兩個月，本席想要再請教次長，到底這兩個月來，我們有做了哪些調整？尤其是對於本席上次3月份的時候曾經有提過，原先我們有22個國家需要面談，2021年時因為本席跟外交部多次的要求，後來我們移除了哈薩克、白俄羅斯跟烏茲別克3個國家，可是剩下來19個國家，我們看一下，其實有些國家每一年需要申請依親面談的人數有些是個位數，甚至有些是沒有人申請，像不丹、塞內加爾、斯里蘭卡這些，他們其實都沒有人申請這方面的簽證，我們一直留在帳面上，對於國際形象來講其實也不是那麼好，像烏克蘭現在面臨戰爭，要去配偶的母國做面談其實是不容易的事情，所以我想請教田次長這兩個月下來，我們到底做了哪些調整？"],["田次長中光：首先還是要謝謝羅委員對結婚面談這個事情一直關注，我想外交部在結婚自由以及防堵非法境外入境這方面，我們要採取一個平衡，所以上次跟您報告以後，我們領務局的同仁已經出發到了越南，您可以看到它是人數最多的地方。"],["羅委員美玲：是。"],["田次長中光：我們希望從六個月的時間，現在把它縮成四個月，當然可能還要給我們一點時間，因為這個量是非常的大，不過已經在進行了。另外，我們已經取消有些國家結婚面談一些文件的驗證，因為他們確實有些困難。"],["羅委員美玲：哪些國家？我們這19國有做調整嗎？"],["田次長中光：我是不是可以請領務局長很詳細跟您說明一下？"],["羅委員美玲：好，麻煩何局長。"],["何局長震寰：謝謝委員垂詢，這個問題，我想上一次我們也跟委員報告過，我們大概年初就已經……因為我們不定期都會去檢討相關的制度，其實到現在、到這個月，我們應該已經接近檢討完成的階段。所以我想跟委員報告，很短的時間之內，我們會朝向再精簡的方向去跟委員做報告，就是面談的國家。"],["羅委員美玲：就是面談的國家，所以有些國家其實是會再次的移除嗎？就是剛才我所提到像不丹、塞內加爾、斯里蘭卡這些國家，根本就沒有人要申請這個簽證了，所以你掛在帳面上其實真的很不OK，像柬埔寨，說實在的，為什麼在東南亞國家裡面柬埔寨會是申請面談人數最少的？那是因為他們的國家要去面談其實不容易、也不可能，所以要跑一趟越南，就像柬埔寨的人民想要跟國人結婚，這是非常困難的一條路，是不是就有機會把柬埔寨的面談先移除，針對這個部分？"],["何局長震寰：完成程序後，我們會正式公告。"],["羅委員美玲：所以你們其實已經有調整的動作了，到時調整完的話，會對我報告的意思嗎？希望能夠聽到這個好消息，何局長請回。","我剛剛有聽了國安局跟我們外交部的專題報告，國安局跟外交部都認為歐盟與中國在區域安全跟經濟安全等議題，其實存在了很多分歧，所以外交部是認為臺灣將持續跟法國、跟歐盟等理念相近的國家其實都可以繼續合作下去，是比較樂觀的一個想法，可是國安局卻認為，中共可能會持續分化歐盟內部跟美歐關係，然後連帶牽制渠等對臺政策的立場，其實我們都知道法國總理馬克宏其實很積極地推動歐洲戰略自主，他們想在防疫跟國家安全上面避免成為美國的附庸，所以我們可以看到這幾年來，法國跟中國是眉來眼去的，他們希望把中國視為一個平衡的力量。再來，像這次習近平到了法國、塞爾維亞跟匈牙利，我們會不會擔心中國往後會在歐盟國家來一一擊破？然後對於我們跟歐洲，在疫情情況也好或是反侵略的風潮之下，我們跟歐洲很多國家建立起來的這些友善的關係會被習近平一一擊破的動作之下，我們跟歐洲過往的友臺的狀況會有所改變，會不會有這種狀況？我們會擔憂嗎？"],["田次長中光：我們相信習近平這次訪歐洲絕對不會是唯一的一次。我想在未來這個期間，他會分別的，不但去訪問或者去邀請一些歐洲的國家來訪問中國，這是一定會發生的事情，但是我們也可以看得出來，這一次即使在中國跟法國建交六十週年，非常重要的期間，然後法國也要舉行奧運，而且它的經貿問題……"],["羅委員美玲：他們在談奧運停火的部分。"],["田次長中光：對，停火協定，這對法國來講是很重要的，但是法國也一再再重申，臺灣海峽的安全跟穩定是非常重要，所以我覺得他們是從兩個方面來看這個問題，經貿的議題、安全的問題，他們做一個很聰明的區隔，當然比如塞爾維亞、匈牙利，這是鐵桿的，可能搖動性比較難，但是我們現在在歐盟所做的一些工作，事實上也可以做一些平衡，如果委員也注意到，最近歐盟的一些國家在臺灣的支持力度也非常非常的強，所以我們必須趁這個時候，跟民主like-minded country怎麼樣結合在一起，用臺灣的優勢、民主、自由、人權來強化跟他們的關係。"],["羅委員美玲：是，我們目前維持得非常好，應該是過往最好的一次，我想這個關係是在這麼多年以來，我們跟歐洲的關係是最好的一次，所以我們也很擔心習近平，就像次長您剛才所提到的，習近平的訪歐絕對不是唯一的一次，我們也很擔心他一次一次的訪歐，然後跟歐洲之間互動越來越親密，因為我們也會覺得像烏克蘭、烏俄戰爭也許可能已經到了尾聲，我想歐盟是不是有些國家也希望跟中國來修補關係？這個會不會是臺灣的一個危機？我們所擔心的是這個。"],["田次長中光：烏克蘭戰爭其實是把臺灣推到了一個更高的高度，跟這些理念相近國家怎麼樣結合在一起。"],["羅委員美玲：是，沒錯，就是剛才我所提到的，大家在反侵略的風潮之下，臺灣其實是受到很多歐洲國家的認同，可是當這個風潮過的時候，臺灣會不會跟歐洲的關係有所變化？比較擔心的是這個。"],["田次長中光：跟委員報告，我們會持續的跟歐洲、歐盟的國家，以及全世界理念相近國家，持續的以臺灣的優勢跟他們加強關係。"],["羅委員美玲：OK，謝謝，外交部辛苦了，謝謝。"],["田次長中光：謝謝您。"],["主席：接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：9:35"],["徐委員巧芯：（9時35分）謝謝主席，請田次長。"],["主席：請田次長。"],["田次長中光：徐委員早。"],["徐委員巧芯：早安。次長，我想要請問你知道期刊雜誌Financial Times在3月27號有關於捷克與臺灣晶片產業項目衝突解析的報導嗎？你有掌握嗎？"],["田次長中光：捷克的晶片，有瞭解一點。"],["徐委員巧芯：我講的是在Financial Times裡面的內容，不是說我們臺灣跟捷克之間的關係。"],["田次長中光：這一點……"],["徐委員巧芯：有就有，沒有就沒有。"],["田次長中光：我沒有掌握……"],["徐委員巧芯：你沒有？"],["田次長中光：不過我看看我們的司長有沒有掌握。"],["徐委員巧芯：好，你們的司長有沒有掌握，來，說明一下。"],["黃司長鈞耀：我想這個報導裡面有非常多不是事實。"],["徐委員巧芯：好，我們等一下就來討論哪裡不是事實，也給你們一個澄清的機會。在這個報導裡面提到我們2023年11月有與捷克簽署烏克蘭重建工作的MOU，實際過程當中，我國與捷克有不少涉及先進晶片產業發展與工業的經費是由我國提供主要預算，請問這件事情是真的嗎？"],["黃司長鈞耀：是的。"],["徐委員巧芯：是真的嘛！所以也不是整篇的內容都是不實的嘛！我有看到你們在一個即時新聞澄清專區裡面有寫到一些內容，因為時間的關係，我們不一一贅述，我們從裡面來討論，外交部在4月24號的時候提到我們在民國111年跟捷克開始協商一項5年的計畫，要在捷克成立先進晶片設計中心，討論也進入到撥款的階段。我想要請問，原先捷克先進晶片設計中心的預算來源為何？又是多少錢？"],["黃司長鈞耀：金額的部分我們並沒有公開，不過基本上我們跟他們之間沒有報導所稱的預算上的問題。"],["徐委員巧芯：在報導裡面寫到2023年11月臺灣行政院公布了晶創臺灣方案的計畫，有這件事吧？"],["黃司長鈞耀：這是國科會的業務。"],["徐委員巧芯：國科會的業務嘛！但是就我們跟捷克來說，還是跟外交部有關嘛！很多的談判上面來說的話，國科會出的錢嘛！計畫當中寫到10年內要投資3,000億的臺幣，運用臺灣半導體的優勢，結合人工AI技術的創新，布局未來的科技產業。你剛剛講的沒錯，是國科會的計畫，他們準備在捷克舉辦晶創海外基地，還要成立半導體的研究中心。這個報導也提到本來今年2月就要推動撥款，但是國科會主委表示在捷克大學的項目不是跟捷克合作，也不勉強簽署臺捷科技的合作協議。想請問這件事情外交部怎麼看？有沒有接到捷克方面對於此事的反映？"],["黃司長鈞耀：捷克曾經跟我們表達這個計畫跟委員剛剛所講的計畫兩者是如何區別，那我們也跟……"],["徐委員巧芯：什麼區別？"],["黃司長鈞耀：就是這是兩個計畫，你剛剛講的第一個是外交部的計畫，第二個是國科會的計畫。"],["徐委員巧芯：第一個計畫是捷克與臺灣晶片產業項目衝突解析的計畫，是這樣嗎？"],["黃司長鈞耀：不是，第一個計畫……"],["徐委員巧芯：你把兩個計畫的名稱說清楚。"],["黃司長鈞耀：第一個計畫是先進晶片中心的計畫，這個是外交部的計畫；第二個計畫是國科會以晶片為基礎、以創新為中心，延伸到國外的計畫，這是兩個不同的計畫。"],["徐委員巧芯：外交部的計畫總共預計投入多少的預算跟資源？"],["黃司長鈞耀：剛剛有跟委員報告，就是這個計畫我的印象是現在沒有對外公布實際上的金額。"],["徐委員巧芯：國科會的有嘛！國科會公布的叫做10年內投資3,000億臺幣，是不是我們在投入的經費上有落差？我們看一下下一張投影片，可以看到這是國科會的，它有提到包含29億2,000萬等等的，臺灣晶創方案300億的預算，一年至少要花300億，300億減掉今年編的94.9億，等於是205億，所以有很大的落差，這是國科會的部分。剛剛你講了外交部的部分不能說，不能說我就不問了，但是立法院在國科會主管的報告裡面所提到我們剛剛提的預算跟當時與捷克承諾的部分有很大的落差，我當時問的問題是：捷克有沒有向我方反映包含國科會跟外交部的計畫在預算跟撥款上面跟先前講的不一樣？"],["黃司長鈞耀：並沒有。"],["徐委員巧芯：他們不在乎？"],["黃司長鈞耀：不是，是因為這個是媒體的錯誤報導，事實上我們跟捷克一直在洽談如何妥善地執行，因此我們到目前也都還沒有撥款，那原因是……"],["徐委員巧芯：意思是外交部這裡沒有撥任何的款項，我們有計畫，但是沒有撥款給捷克？"],["黃司長鈞耀：我們的約是這幾天才有可能談定，因為我們要求建立一個監督的委員會。"],["徐委員巧芯：這幾天才談定？那跟蕭美琴準副總統到捷克參訪有任何的關連嗎？"],["黃司長鈞耀：沒有任何關連，他們也沒有談到。"],["徐委員巧芯：你們是在什麼時候開始洽談這個方案的呢？"],["黃司長鈞耀：應該是在去年中開始，但是因為這個案子是我國第一次對外推動半導體的相關合作。"],["徐委員巧芯：好，所以在半導體的相關合作上，在Financial Times上面就提到，在涉及具體的資金撥付上，臺灣的調子非常地慢，而且臺灣曾經許諾投入不少於3,300萬美金用於臺捷民主夥伴供應鏈韌性計畫，你有聽過這個計畫嗎？"],["黃司長鈞耀：有，當然，剛剛委員所提到的先進晶片設計中心就是其中一個部分。"],["徐委員巧芯：那兩項重點的撥款項目是1,350萬美元跟600萬美元，而捷克方面至今沒有收到該項目的任何一筆經費，請問外交部知道這件事情嗎？或者這是一個錯誤的報導嗎？"],["黃司長鈞耀：這是錯誤資訊，你剛剛提到有一個600萬的預算，我目前沒有辦法confirm它的金額，不過有這件事，但是我們已經撥款了，可是晶片……"],["徐委員巧芯：已經撥款600萬美元給捷克。"],["黃司長鈞耀：對於第二個案子，我們基本上是已經在執行，但是對於第一個案子，因為……"],["徐委員巧芯：1,350萬這個案子？"],["黃司長鈞耀：對於半導體的部分，我們因為過去沒有執行過，因此我們非常審慎，也因為這樣子，我們在跟對方簽約之前，我們必須設立一個監督委員會，這也是為什麼我們還沒撥款的原因。"],["徐委員巧芯：ACDRC本來是臺灣跟捷克要共同舉辦的開幕儀式，請問這件事情還有要繼續辦嗎？"],["黃司長鈞耀：這件事情會繼續辦，但是因為約要先簽，而約我剛剛跟委員報告……"],["徐委員巧芯：所以會在3月中的時候辦嗎？"],["黃司長鈞耀：不會啊！現在已經5月了。"],["徐委員巧芯：對啊！現在已經5月，那為什麼3月中當時討論要辦卻延遲了呢？"],["黃司長鈞耀：因為我們的約還沒有簽。"],["徐委員巧芯：那預計什麼時候要辦理？"],["黃司長鈞耀：我想應該是這一、兩個禮拜之內。"],["徐委員巧芯：好，這一、兩個禮拜。最後我要講一下結論，就是在Financial Times裡面認為撥款的速度太慢，讓捷克方面有一點不滿，最後給大家看一張照片，這是捷克半導體的投資商機說明會，我們看到2月份的時候，崇越科技跟投資捷克的代表、捷克經濟文化駐臺辦事處簽署合作備忘錄（MOU），就這麼剛好，崇越科技的董事長郭智輝，也就是現在的準經濟部長，我不曉得是暗示他當時就被內定為經濟部長，還是接下了經濟部長之後有實質的影響力，讓崇越科技有角色，變成郭智輝的關係，從經濟部跟民間部門有資源上面的互動？"],["黃司長鈞耀：這個研討會是捷克代表處舉辦的，並不是我方舉辦的。"],["徐委員巧芯：對啊！但是我要問你的是，裡面有準經濟部長這件事情，你們的看法跟態度是什麼？"],["黃司長鈞耀：捷克代表處邀請新東向協會舉辦的，細節我們並不清楚。"],["徐委員巧芯：未來臺灣在半導體的投資方面，因為臺灣跟捷克很多事情的進行還是會透過外交部嘛，請問未來我們的經濟部長先前所待的崇越科技，在裡面會不會有角色？你們知不知情？"],["黃司長鈞耀：民間企業自主的行為，外交部並不會介入。"],["徐委員巧芯：代表民間企業自主的行為，但是它過去的董事長已經要成為我們的經濟部長，這個有沒有利益迴避的問題？"],["黃司長鈞耀：這恐怕要問經濟部。"],["徐委員巧芯：好，恐怕要問經濟部，那你們會不會問經濟部？"],["黃司長鈞耀：我們是平行機構，涉外事務如果需要跨部會的協調，我們一定會處理，但是有關委員剛剛問的案子，我們實在是沒有辦法去問經濟部，因為這個應該是委員的權責。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。"],["主席：接下來請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:46"],["黃委員仁：（9時46分）有請田次長。"],["主席：請田次長。"],["黃委員仁：我先講一個題外話，今天創造了一個歷史，是什麼？就是部長提告國會議員這樣的一個例子，這就是我們在國會裡面一直要趕快提出藐視國會罪的原因，包含調查權、聽證權的目的就在這裡，官員來這個地方就是準備備詢，不是反質詢，所以這個部分必須要跟部長提示，這個創造了世界裡面……哪有部長提告國會的議員？這樣的一個立場，實在是非常不解，請次長將我的立場轉達給部長。","至於立陶宛代表處可能會遭除名的部分，我國的立陶宛辦事處會不會被改名？因為5月12號總統選舉在進行中，而現在的總統在選前就已經說希望我國駐外的立陶宛代表處改為臺北處，有沒有這回事？"],["田次長中光：選舉期間政治人物的發言，我們予以尊重。"],["黃委員仁：你們的態度呢？"],["田次長中光：但是，委員，您如果有注意到12號的時候，記者問瑙塞達：萬一你選上總統的話，你對臺灣的態度是什麼？他的說法已經更改了，他要持續跟臺灣維持文化與經濟的深化，所以我認為那個部分可能是選舉上的一種語言。"],["黃委員仁：好，你們現在有沒有掌握到立陶宛官方目前正與對岸大陸有一些密切地、正常化關係，有沒有掌握到？"],["田次長中光：有的。"],["黃委員仁：有，所以你們有沒有危機意識？今天會有這樣的一個態度，就表示你們外交部現在是岌岌可危，你們應該要著重在這個角度。我上次在質詢部長的時候，特別提出與海地的關係是不是岌岌可危、會不會有變數？你們部長特別提出說沒有變數，但是他在媒體上面就已經提出他有兩個隱憂，第一個就是海地，第二個是瓜地馬拉，已經有隱憂在這個地方。當然在520之前，你們要掩蓋事實還是覆蓋這個事實，不要在520之後發生這樣的問題，到了520之後，是不是有這樣的危機，而且是非常嚴重的，你們應該要誠實以對，告訴國人即將要發生的問題，你來回答一下。"],["田次長中光：對不起，委員，您剛剛說部長有提到那兩個國家嗎？"],["黃委員仁：不是。"],["田次長中光：好像沒有。"],["黃委員仁：他對外、對媒體……"],["田次長中光：他是說兩個國家有隱憂，我聽到的是這樣。"],["黃委員仁：對。"],["田次長中光：而且部長也講得非常清楚，在短期之內，我們不至於有這個問題；長期來看，我們確實會有隱憂，這也就是為什麼外交部在處理很多對外事物的時候，非常非常地小心，方方面面都要注意到，因為我們面對的是一個強大的對象，不時地想挖我們的邦交國。"],["黃委員仁：好，所以在520之前你們認為沒有，但是有這個隱憂存在，這也是部長親口對著媒體所講的，有這兩個隱憂。"],["田次長中光：確實。"],["黃委員仁：你們本來就應該常常有隱憂，因為我們的邦交國只剩下12個，現在沒有突發性的，你們卻要再挹注東歐這個國家。現在520就職有8個國家的正副元首會來參加，另外4國，1個屬於教廷之外，另外3國是不是有隱憂？這個隱憂是不是有可能展現出他們對我國未來可能要斷交的可能性？為什麼他們不來？你來回答一下。"],["田次長中光：其他3個國家都會來，教廷也會派特使來，但是以層級來說，可能不是總理或總統，是副總理或副總統，教廷也會派特使，所以12個邦交國都會有高層級的代表來參加就職大典。"],["黃委員仁：另外4國裡面，除了教廷之外，另外3國如果跟我國的邦交是正常化的，12個國家應該都會派正副元首，不是特使，不是大使，表示這3個國家是不是也存在著一個隱憂？因為我國挹注東歐這樣的一個國家的關係，所以造成他們的不滿，是不是這樣？"],["田次長中光：謝謝委員的提醒，不過我本人也做過總統的特使，去參加馬紹爾的就職大典，這不代表我們跟馬紹爾有外交、邦交的危機，這完全是看它國內那個時候的狀態，那些正副元首是不是真的有別的業務要去處理，所以它會派其他代表，不過可以跟委員報告，這些會來參加的都是相當相當高階層的代表。"],["黃委員仁：好，你剛剛講的馬紹爾，去年10月有一個學者叫黃介正，他提醒諾魯邦交可能生變，結果外交部反而大罵黃介正，這個新任的總統為我國長期友人，堅定支持兩國邦誼，結果最終不到3個月的時間，諾魯就與我國斷交，所以你們今天所講的，你們要負責任，不能夠斷言，你們抱持希望，也一定要產生一個隱憂。"],["田次長中光：一定會。"],["黃委員仁：另外，上次我特別跟外交部長提出來，我們國內的原住民是屬於南島語系的民族，希望可以作為有任所的大使，跟南島語系民族的20個聯邦國進行邦交，增加我們外交的力量，你們有沒有這個思考？"],["田次長中光：有的，跟委員報告，上次我們也報告過了。"],["黃委員仁：不是無任所，現在是說有任所，可以實質有權跟我們這些南島語系民族的國家進行邦交，這是促進我們國家邦交的一個立場。"],["田次長中光：我們以前斐濟的代表好像就是原住民出身的，所以其實外交部在這一塊都有注意到各個族群，他怎麼樣在他的職業生涯中做到一個大使，這個我們會特別做，但是我們不會獨厚一個族群，這個是不會的，我想你也不會要求我們獨厚一個族群，我們是公平的競爭，看他的能力、表現。"],["黃委員仁：希望520之後你們可以思考這個議題。"],["田次長中光：是的。"],["黃委員仁：因為這對於我國、對於邦交，絕對是一個大大的助力，好不好？以上。"],["田次長中光：好，謝謝。"],["主席（徐委員巧芯代）：接下來請馬文君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：9:55"],["馬委員文君：（9時55分）謝謝主席，麻煩請外交部田次長及國安局徐副局長。"],["主席：請二位。"],["田次長中光：馬委員早。"],["馬委員文君：次長早。次長，這一段時間以來，對於外交的事務，其實大家都非常關注，尤其是在520即將到來之前，可能在整個國際局勢以及我們周邊臺海局勢，大家都非常的關注，但我想先請教我們自己國內近期發生的一些風風雨雨，首先想要請教田次長，「恁爸」一般的意義是什麼？就你的理解。"],["田次長中光：這是非常接地氣的一個語言，我的認為是這樣子，在民間常常用這句話，民間用這句話，我的理解是這樣子，我可能錯，因為我的臺語不怎麼「輾轉」。"],["馬委員文君：對，這個很接地氣……"],["田次長中光：我沒有用過。"],["馬委員文君：我也沒有用過啦，我第一次講耶！"],["田次長中光：講得很好。"],["馬委員文君：這個用語是接地氣沒有錯，可是在用法上會用在哪裡？就是我很高高在上、我很高傲、我的地位比較高還是怎麼樣？這個是什麼樣的？就你的理解。"],["田次長中光：語言的……"],["馬委員文君：正確的理解，因為你是外交出身，請就正確的理解。"],["田次長中光：我必須說明，我對語言的研究實在是不夠在這裡講，但是語言是根據時代不同在變遷，以前我們聽起來覺得這可能是高高在上，現在聽起來可能是我們兄弟的意思或者這樣子，我可能有錯誤，請原諒，不過……"],["馬委員文君：謝謝，你難怪可以在外交部，而且今天可以代表前來參加。可是外交部就這個部分，我要再一次提醒，今天如果是我們一般人可以用這樣的用詞，但外交人員的遣詞用句一般來說都是非常精準的，那個已經不是稱兄道弟，今天如果是在國際的場合上，你的運用其實是要比一般人還更精準的，今天如果是用在國內或者是對於國人，甚至是對於國會的議員，那麼在外交的訓練上可能有需要去做非常大的檢討，今天不是外交部長在這裡，不然可能要詢問的是他。你說稱兄道弟，那是你說的，你說你的臺語不好，但你還可以幫他詮釋得那麼好，也是不簡單啦。不過我們現在要講的是，今天如果我們外交會失敗，就是因為這樣，過去在外交上的遣詞用句或者在任何場合的發言，都應該要拿捏分寸，他應該在什麼時候要做什麼樣的事情、說什麼樣的話，這是非常重要的，今天不管你喜不喜歡這個國家，今天不管你喜不喜歡這個人，你在外交的條件上面或者你的身分上面，尤其是一個部長，對於這個應該更重視，未來會更高升，他的面向會更廣，這個部分我認為是有非常嚴重的瑕疵，在這裡我要提醒一下。","今天我接下來要問的，剛剛也有委關切到現在的立陶宛，剛剛您說那是他在選舉過程的說法，可是在第一階段的選舉中，現任總統瑙塞達已經贏了第一輪，接下來他很可能還是會繼續當選立陶宛的總統，如果他在新任期內有可能改變我們代表處的名稱，也就是從臺灣改成臺北，我們會怎麼樣因應或是會有什麼樣的作法？或者我們應該要怎麼樣看待？"],["田次長中光：跟委員先做一個報告，當時這個名稱的成立是經過兩國政府的磋商……"],["馬委員文君：沒有關係，現在我們說未來，因為那時候在我們國內也做了很多的大內宣，我們現在是說，還是同一個人嘛，可是他的作法已經改變了，那是因為什麼樣的變化呢？是我們做得不夠、我們給得不夠多還是有什麼樣的變化？中共施加的壓力當然也是會有，或者是威脅利誘等等各方面，我們不知道，可是就這個方面，我們應該要怎麼面對？我的問題是說，我們應該怎麼樣去看待、怎麼樣去面對，或者我們有什麼樣的應處作法？"],["田次長中光：在12號的時候，瑙塞達接受媒體的訪問，媒體已經問他這個問題，他的回答……"],["馬委員文君：沒關係啦，我是說他如果再當選了，他如果這麼做，不要去推測他的一個說法或態度是什麼，我說的是他很可能繼續當選，那我們會怎麼做？"],["田次長中光：他必須跟我們兩國的政府再來談這個問題，那我們的立場是非常堅定的。"],["馬委員文君：他如果還是一樣堅持呢？"],["田次長中光：其實我不應該回答，這種假設性的問題其實我真的不想回答，但是……"],["馬委員文君：你不是不想回答或你不用回答，對於立陶宛，我們花了多少的國家預算，用了人民的納稅錢，然後跟大家說我們跟他建立非常好的關係，對此還做了大內宣，然後你現在說這個是假設性的問題，今天我們在國會問的就是你過去曾經做的、曾經花的錢，你做過的努力，現在有可能會有變化，對此你應該要怎麼樣因應跟應對，這個怎麼會是你不應該回答？"],["田次長中光：委員，我剛才已經報告過，如果他提出來，那麼我們兩國政府還會再就這個問題來談。"],["馬委員文君：如果不行呢？如果不行呢？就像丹麥一樣啊，丹麥讓我們對於國籍名稱完全沒有選項，除了香港、澳門，還有一個就是中國，我們中華民國的國民到底應該要選哪一個，你們到現在沒有一個答案！當然丹麥方面可以做這樣的一個處置，畢竟我們跟它沒有邦交，我們也沒有太大的話語權。但是立陶宛不太一樣，我們為了立陶宛甚至可能失去了一個邦交國，因為那時候我們的邦交國認為我們厚此薄彼，對於非邦交國給的利益或者給的好處更多，所以也憤而跟我們斷交，這是理由之一。第二個，我們那時候提供了很多的優惠，不管是生技，不管是半導體還是太陽能的技術，我們提供了很多很多的資源，甚至買了它的紅酒，做了很多很多的付出，我們換到了一個臺灣的代表處，可是現在如果沒有了，在這麼短的時間，而且還是同一個總統的情況之下，你必須對國人有一個交代，不要再拿中共當理由。他在第一次讓我們用臺灣代表處這個名稱的時候中共也在啊，也存在啊，他的壓力也存在啊，他的威脅也存在啊，那時候可以，未來如果不行，你們必須要給國人一個充分的理由或者應處的作為，不要邦交國一直丟了也沒關係，然後對於新的，我們花了很多的資源、用了很多的心力，然後他變更了也沒關係，我們不是跟他建交喔，他只是用了一個代表處的名稱而已，後來英文還改成Taiwanese，這個到底是什麼樣的一個作法，要給國人一個交代。"],["田次長中光：是的。"],["馬委員文君：這是我們在外交上你們自己的作為，我們大家一直在支持，雖然你丟了那麼多的邦交國，為什麼大家沒有太多的責難？是因為外交大家是一致的，是對外的，可是當你對外、對其他的國家可以付出很多，可以用很多微軟的聲音，微軟就是比較柔和的態度，可是對於國內態度之強硬，然後不管是告啦、罵啦，連「恁爸」都出來了，像這樣的作法，我覺得這不是一個外交部或者相關外交人員應該做的事。你對外要爭取我們自己的國格，當我們被欺負或者我們付出被當「盤子」的時候，你們不敢講話，可是當我們在質疑的時候，我們是為所有的國人質疑，你們卻高高在上，卻可以大聲的去斥責，這是非常可笑的，所以我今天在這裡特別提出來。","來不及詢問我們國安單位了，相關的如果有必要，我們禮拜四國安單位再排一次好了，謝謝。"],["田次長中光：謝謝。"],["主席：謝謝馬委員。下一位請林楚茵委員質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:4"],["林委員楚茵：（10時4分）謝謝主席。主席，有請國安局的徐副局長。"],["主席（馬委員文君）：請徐副局長。"],["徐副局長錫祥：委員好。"],["林委員楚茵：副局長，剛剛問到有關於外交的部分，因為今天時間比較短，我就直接進入主題，有關於520，現在我們所面臨的，除了在外交上面中國給我們不斷的穿小鞋，可能施加一些外交上面的壓力之外，對內的部分是我們比較可以有機會自己好好來守護的。畢竟外交的部分操之在別人的手上，包括中國同樣的也會利用金錢以及武力方面的勢力，給我們的友邦施加壓力，友邦也有自己內政的問題，我們能夠插手的部分不多。在我們自己國內的部分，現在有媒體不斷地釋出警訊，在520之前中國會重燃認知作戰，確實我們也看到許多來路不明的訊息是用所謂「打聽」、「傳聞」這樣的字眼所釋出的，不論透過什麼樣的管道釋出，但是都可以看得出來，這有可能都是中國在520之前的認知作戰。現在大家比較覺得國安局是不是有訊息的，就是駭客可不可能入侵我們的網路，造成一些重要網路的癱瘓，甚至於出現一些給予倒讚式的留言，又或者是說乾脆就滲入我們的基礎關鍵設施，來搞大停電等等。請問國安局現在有接收到相關的訊息嗎？做了哪些的準備？在可以透露的情況之下，可不可以讓本席瞭解？"],["徐副局長錫祥：謝謝委員。我想網駭結合認知作戰是中共常用的手法，我們國安局還是會蒐集國內的所有資訊，也統合所有的國安團隊密切注意這一方面的訊息，及時應處。"],["林委員楚茵：好，所以我要問比較具體的問題，現在是否有關於網路或基礎設施的侵害或侵擾，意圖造成520之前或520當天，或者是在類似521這樣很接近520的時刻出現所謂的恐慌？你們有接受到這樣的情資嗎？有嗎？"],["徐副局長錫祥：我們都有在持續注意它的發展，但是目前都是一些比較臨時性的爭議的信息，我們也都會及時應處。"],["林委員楚茵：好。因為尤其像網路的部分，我們當然知道，在小英總統執政的這8年過程當中，包括總統府或一些重要的網站被攻擊的次數與日俱增，相信你們這邊都有持續地加以關注？"],["徐副局長錫祥：是。"],["林委員楚茵：好。另外，我比較在乎的是，我在今年3月的時候就曾經對國安局的蔡局長提出質疑，就是中國方方面面給臺灣壓力，尤其是在520前後，除了剛剛講的外交以及520的就職典禮之外，現在非常重要的就是以通促融，包括所謂的從地方包圍中央，現在地方政府已經成為中國滲入的窗口嗎？我們看一下，這是擷取自北竿鄉公所的網站，上面直接就說可以代辦福馬同城通卡，請問副局長，像這樣子連江縣政府的交旅局直接把資料交給中國，這個符合現行的法規嗎？請問你們在我3月質詢之後，有持續的監測或瞭解這個案子嗎？"],["徐副局長錫祥：謝謝委員。我們有掌握到目前申辦的人數大概有三千人，這部分我們有去瞭解，我想因為申辦……"],["林委員楚茵：請問這樣的作法合規嗎？合法嗎？"],["徐副局長錫祥：這個可能會涉及兩岸人民關係條例的問題，如果有合作行為的話，我們會把相關的資料交給……"],["林委員楚茵：請問這樣的「代辦」算不算合作？"],["徐副局長錫祥：相關的情資，我們會交給權責單位去認定。"],["林委員楚茵：所以會交給哪個權責單位？"],["徐副局長錫祥：陸委會。"],["林委員楚茵：如果是地方政府的部分，會交給陸委會？"],["徐副局長錫祥：是。"],["林委員楚茵：好。我們都知道對岸的政策就是以通促融，如果地方政府現在變成窗口的話，窗口一開，我必須說現在以地方來講的話，國民黨執政的縣市超過半數，如果此例一開，會不會變成不用經過中央核備，地方就可以，地方政府就變成中國滲透臺灣「以通促融」的窗口？你看縣長帶頭在臉書上直接說，馬祖鄉親一人一卡福馬同城通，就代為宣傳耶，那麼地方政府到中國去提出所有的惠臺政策以代辦，「代辦」算不算合作？如果這些事情沒有掌握的話，就會成為滲透的空間或是給予滲透的管道。我今天要特別質詢國安局是因為，依照兩岸人民關係條例第九條第四項，地方政府首長要進入中國必須要提報審查會，審查會當中，除了剛剛你提到的陸委會之外，法務部還有國安局也是審查會的成員，對不對？"],["徐副局長錫祥：是。"],["林委員楚茵：好。我們知道一旦地方政府的首長要去中國，他就要進入人事或是政風單位去填寫一個申請表格，申請表格中要填寫的項目只有停留的地點、行程還有訪問的單位，但是這會不會流於格式化？比如說像2月10日這個會面，或是說這樣的一個過程已經發生了，但是國安局有掌握嗎？這個會不會變成是「上有政策，下有對策」？副局長。"],["徐副局長錫祥：謝謝委員。這部分我們尊重業管單位所設計的表格，我們是提供一些情報資料而已……"],["林委員楚茵：我瞭解，所以我要問的下一個問題就是，在你所提報的資料當中，現在這樣的方式算不算是一種滲透的形式？國安局怎麼看？"],["徐副局長錫祥：我們都會注意相關的情資，對於這個行為我們也會深入的瞭解。"],["林委員楚茵：好。所以，這個行為對你們來說，我只有兩個問題：第一個是「代辦」算不算合作？算不算違反現行的兩岸人民關係條例？第二個，當然你說會交給業管單位，對國安局來講，你們就是在做所謂情資的蒐集，像這樣的方式有沒有可能單點突破之後持續擴大，變成未來地方政府可以用這樣的方式來做一個滲透？這會不會成為一個滲透的樣態？"],["徐副局長錫祥：我們都會深刻的瞭解，蒐集相關的資料。"],["林委員楚茵：副局長，我知道你不是主官，你很難回答，但是這部分如果連你都無法判定，那麼感覺接下來這就是一個破口，因為你只說「深入瞭解」，但是沒有給答案喔。"],["徐副局長錫祥：是，我們會深入瞭解，是。"],["林委員楚茵：我真的覺得如果你用這種態度來回應記者的問題跟提問，如果連這樣的行為算不算我們要防範的滲透的樣態，你都沒有答案，只有說要深入瞭解，那就表示我從3月的時候提問到現在，你們都沒有去瞭解，是這個意思嗎？"],["徐副局長錫祥：不是，因為我們對於對於正常的一個訪問，或者是邀……"],["林委員楚茵：我沒有要你制止正常的訪問，而是在訪問之後所衍生出來的這些作為，您認為沒有問題？或是您認為連它是不是一個滲透的樣態，你都無法回應或回答嗎？"],["徐副局長錫祥：因為有些會牽扯到個資的問題，這都有法律邊緣的問題，這些都是我們注意的內容。"],["林委員楚茵：好，時間到了，我不想占用後面的時間，但是我認為副局長你沒有聽清楚我要詢問的，就是這樣一個方式，對，他一切按照規矩來，但是在訪問之後所衍生出來的代辦方案等不等於合作？違不違反現行的法規？它會不會成為一個滲透的新樣態？"],["徐副局長錫祥：的確有那樣的風險存在，也是我們現在會去積極深入瞭解的地方。"],["林委員楚茵：好。這個部分我希望你們能夠將常見的合作行為類型化，並提出防制滲透樣態的小叮嚀，讓其他相關單位作為參考，好嗎？"],["徐副局長錫祥：好，謝謝，謝謝委員。"],["主席：接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:14"],["沈委員伯洋：（10時14分）有請田次長，謝謝主席。"],["主席：請田次長。"],["田次長中光：委員早。"],["沈委員伯洋：早。剛剛楚茵委員有提到國安相關的事項，本來今天也想問，但是我覺得這部分我們可能留待，剛剛主席也有提到，搞不好這幾天有機會再邀國安單位來，所以我今天針對外交的部分來問。第一個我先講一下，因為最近風風雨雨，本來謠傳說今天有很多委員想要來針對外交部提問，但是可能因為今天部長沒來，我猜可能會到禮拜三、禮拜四。但不管怎樣，先定調一下，我覺得這整件事情其實非常單純，次長可以看到我這邊有整理幾個我們刑法目前的規定，第一百零九條是針對國防相關的文書；第一百三十二條，就是這次比較爭議性的、國防以外的秘密；第三百十八條是與公務員有關，但是為工商秘密。","說真的行政跟立法都有其分界，就好像今天行政上有行政的特權，但不可能說行政的特權可以殺人放火；立法委員當然也有我們自己的權力，但也不代表立法委員有可以把密件拿出來透露的權力，這其實是兩件事情。我想也藉由這個機會告訴大家，像第三百十八條，公務員洩漏的時候，它限定的並不是所有的秘密，是限定在工商秘密。而第一百零九條的文字是「國防『應秘密』」，也就是目前在我們刑法的規範上面，其實秘密基本上是要限定的，就是特定的秘密，不是所有的秘密，不然的話會有處罰過廣的問題。這一次比較爭議性的第一百三十二條，就是這次在記者會被拿出來的到底是不是「應秘密」這件事情，當然可以討論，但是我也必須告訴大家，就是請問外交部在判斷秘密的這件事情上，不知道次長知不知道是要形式上去認定，還是要實質上去認定？"],["田次長中光：這個案我們認為在形式跟實質上都有權力做一個判斷。"],["沈委員伯洋：好，謝謝次長。其實在法律上的判斷，只要形式上已經符合是秘密，譬如它上面有個「密件」、寫個「密」，基本上就必須要做告發的行為。至於實質上它到底符不符合「應秘密」3個字，這交給法官判斷、交給檢察官判斷，當然外交部會有外交部的立場。但其實這整件事情非常簡單，就是我們看到它是一個密件，而這個密件在形式上已經符合所謂秘密之文書，所以外交部依職權就告訴相關檢察單位說這邊可能有密件洩漏的嫌疑。我們都是這樣子在看一個案件，10%的嫌疑、20%的嫌疑，到檢察官起訴可能是百分之五、六十的嫌疑，法官確定這真的是問題了，那就是百分之百了，對不對？所以是一步一步往上的，倒不是說什麼今天行政單位像外交部，它必須要去實質認定內部如此詳細的事項。因為這幾天這個爭議可能會很大，所以我想在前面先跟大家講一下整件事情的來龍去脈。","接下來我想針對今天的問題，今天的題目是在講，就是習近平跑到歐洲的這個過程，我這邊綜整了一下，2022年習近平有跟蒲亭見面，後來俄羅斯也入侵烏克蘭；他在2023年跑去敘利亞，不到幾天哈馬斯的攻擊就發生了。對我來講，其實更重要的事情可能不是中國去見這些可能跟臺灣有關的友邦，而是見到跟中國更為靠近的一些國家。有的時候，我們今天要看的這個框架，可能不太在於像他去法國這件事情，而是他如果在這個行程當中又跑去了其他一些國家，我覺得這可能會是比較重要的事。所以跟拜登會面，像這個是我們的民主同盟國家，那他在這邊就會講什麼他短期並沒有侵臺計畫等等之類的，這就倒過來了，它跟這個戰爭的發生沒有關係，比較像是一種promise，就是臺海穩定什麼的等等之類。這一次我在業務報告裡面也看到蠻多就是在討論，那他到底跟馬克宏討論了整個歐洲跟中國之間的關係，因為現在比較緊繃，尤其是歐盟，而這個緊繃的關係要怎麼緩解，我覺得他可能很大的目標是在於這裡。所以我只是單純覺得，其實習近平訪歐好像感覺上沒有那麼重要，但有另外一件事情更為重要，其實是南海衝突，為什麼？我覺得以外交部的立場，或者以次長的立場來講，我們今天本來要討論臺海局勢，就是他現今訪歐跟臺海局勢的關係，南海這個局勢跟臺海的局勢比起來，不知道現在在研判上面哪一個比較危險？"],["田次長中光：我個人覺得，在南海的可能是比較危險一點。"],["沈委員伯洋：好，謝謝次長，你跟美國相關的判斷是一致的，他們認為現在南海的風險其實非常非常高。在南海風險比較高的狀況之下，中國跟菲律賓之間的衝突非常多，我們也可以看到先前他們好幾次國際上的協定或者仲裁的一些結果，中國不願意接受。夏立言在2024年3月訪中，應該還不到回來的時候，馬上就丟出了太平島這樣的議題。太平島之所以重要，是因為太平島在南海爭議裡面特別重要，它不是對我國重要而已，它對菲律賓很重要，對中國也很重要。所以這件事情，對我來講，反而可能有更高度的一個重要性是因為我們今天在太平島上面的所作所為，可能會被中國拿去利用。","但我這邊也要強調一件事情，我完全不反對去太平島這件事，我覺得我們的各個委員如果有人想要去，這絕對是他的權利，而且他想要去那邊看什麼東西，這絕對是在他的職責範圍之內。我比較擔心的事情是，因為國台辦之前發出一個聲明說它很高興，現在有人可以跟他們共同守護相關的主權，所以中國想要趁這個機會吃豆腐。當然我們現在有委員要去，這是他們的權利，但不知道外交部有沒有一些研判、告訴這些要出發的委員說，我們今天去的時候的過程要怎樣才不會在國際上被利用？因為我們可以預判，中國有可能會發出各式各樣的聲明去利用這個出訪，但如果我們把這個出訪先定調好，不讓它利用的話，這個出訪反而會變得非常有意義，不知道外交部在這上面有沒有一些研判，然後給這些能夠出發的委員，讓他們知道有什麼事情可以做、什麼事情不能做？在整個南海的局勢上面。"],["田次長中光：基本上我們的立場一直是堅定的，太平島就是我們的主權、領土的主權，不論在國際法、海洋法來說這都是沒有疑問的。那麼尊重立法委員，如果要去訪問自己的國土，我們是相當相當地尊重，中間如果需要外交部協助的地方，因為外交部會協助，如果立法委員到海外的話，每到一個國家我們都會協助。但是到了太平島，可能已經不是我們的範圍之內，我們予以高度的祝福、高度的祝福。"],["沈委員伯洋：謝謝，我覺得像這種事情，因為不同的局勢會有不同的風險評估，不管國安單位、外交單位，能夠讓出訪的知道現在南海局勢有什麼樣的風險，所以去的時候可以注意什麼，我覺得對委員會有很大的幫助。"],["田次長中光：是。"],["沈委員伯洋：最後再給我30秒，很不好意思。目前我比較擔心的還有另外一件事情，以往有這個叫做幽靈協議的「九二共識」，就是完全不知道在講什麼，「九二共識」就生出來了。延續剛剛提的南海衝突，目前菲律賓一直駁斥，因為中國就一直在講他們其實跟某一個將軍已經有一個協定，有一個新模式已經談好了，談好了之後，現在找不到這個人，但是偏偏中國最近釋出了那段錄音，然後就說你看，我們就已經談了，關於南海的局勢，這一個將軍都已經講過什麼話。像這種幽靈式的法律戰，像以往中國在金門水域做的事情是，真的創造一個既定的事實，他就再用法律框架把它匡下去；但現在不是，他連法律框架跟事實都不具備，他直接偽造了一個東西，然後說我們已經談好了。那我很怕這一陣子南海的這種方式會變得越來越多，所以如果能夠把這個納入風險評估，讓能夠去太平島的人知道這件事情，我覺得也會是重要的，所以想稍微做個簡單的提醒。"],["田次長中光：是，好。"],["沈委員伯洋：謝謝，因為時間的關係。"],["主席：謝謝。接下來請陳冠廷委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:24"],["陳委員冠廷：（10時24分）我們請國安局副局長。"],["主席：請副局長。"],["徐副局長錫祥：謝謝主席，委員早安。"],["陳委員冠廷：副局長，我剛才稍微聽到您跟林楚茵委員的一些對話，我想我還是藉著這個機會講一下，官員面對國會議員質詢的時候，不是禮貌地回應而已，必須有實質的內容，因為你們講的每一句話可能都有國際影響力，臺灣現在是越來越重要了。所以比方剛才提到，哪一些訪團來會不會造成什麼樣的國安風險，你就講出來沒關係，為什麼要講出來？不然大家怎麼知道有沒有。所以我還是希望每一位官員能夠儘量針對問題提供他的看法，他可以不用實質上把什麼機敏資訊講出來，但是大方向一定要有，我想美國的這些官員們，不管是商務部長，還是他們的情報總監，在面對參、眾議員的問題的時候，我們問一、兩個問題，他們就是儘量把他們所知道的答案來講出來，這方面以後再麻煩國安局可以儘量配合。"],["徐副局長錫祥：是，謝謝委員。"],["陳委員冠廷：今天我們主要是在討論習近平訪問歐洲各國，我想請教一下副局長，你們怎麼評估習近平出訪這些歐洲的國家對我國的國家安全有什麼樣的影響？還是其實沒有影響，因為歐洲蠻遠的，跟我們沒有直接關係，所以沒關係？你們怎麼看？"],["徐副局長錫祥：習近平訪問歐洲對我們國家還是有一定的影響，當然他主要是面對歐洲去風險化，以及他想要拉攏法國來穩定歐洲，以及要拉歐來制美，因為他們之間仍然有經貿跟安全的一些歧見，對我們實質可能沒有影響，但是長遠來看，我們還是要非常密切的關注。"],["陳委員冠廷：謝謝副局長的答復。基本上是這樣，歐洲當然有各個國家，中東歐國家對我國的立場最近是更加友好，我們之前談論到立陶宛的部分，說他們要更改我們辦事處的名稱，同時，中國是塞爾維亞的第二大貿易夥伴，其中包含提供軍售給塞爾維亞是僅次於俄羅斯，所以我們可以知道，包含塞爾維亞或者是匈牙利，這兩個國家是中國在整個歐洲分化、削弱歐洲能量的一個最好的渠道，因為他們相對威權，對中共相對的友善，換言之，情報人員或者是他們的國家安全人員或者是他們軍方的人員，在這兩個歐洲的國家裡面他們會放的心力跟資源當然就更多，所以我們剛才提到，習近平這次訪歐三個國家，法國當然就是把歐盟的執委全部都一起叫過來，來確保歐洲是一個合作的、不會被分化的，但是習近平接下來馬上去訪問的兩個國家，剛好就是分化歐洲的最好方式，俄羅斯、中國都在這兩個國家有這樣的作法。","我想知道包含我們國家情報相關的這些部分，對於中國在塞爾維亞的軍售，還有對科索沃的作法、操弄，有沒有得到一些相關的資訊？我問這個問題的原因是因為，對於塞爾維亞對科索沃，或者說俄羅斯、塞爾維亞對科索沃，或者是對烏克蘭這些國家的每一個情報戰、資訊戰，都是未來我們可以參考的對象，包含他們的輿論戰都是，我想知道你對這方面有沒有什麼樣的看法？"],["徐副局長錫祥：的確在俄烏戰爭以後，中共大概取代俄羅斯的地位，對塞爾維亞有一些軍售，這個應該是沒有問題。至於科索沃的這個部分，在某些程度上，似乎中共應該是鼓勵、也不排斥，就是有支持它做這樣的行為。"],["陳委員冠廷：接下來我們問一下520之前可能的國家安全的考量，剛才林委員也提到520之前有可能中共方面會怎麼出招，包含資源跟資訊這兩大方向，資訊就是讓我國接受到他們想要傳達的資訊，比方說上次裴洛西來臺的時候，他們就在便利商店等等的電視螢幕投放他們想要投放的資訊，另外一個，換言之就是斷掉我們可能的……不管是之前馬祖那邊的海底電纜，或者是我們通訊上面的設備，或者是油、電、水、天然氣，這些相關的資訊你們有沒有做好事先的預防跟準備？"],["徐副局長錫祥：本局結合國安團隊非常的關注這一個問題，因為中共有可能在520之前會利用這些網路的攻擊來操作一些足以影響大眾、國家安全的管路，國安團隊都會密切地注意這一方面的資訊，即時應處並對外說明，穩定我們人民的信心。"],["陳委員冠廷：副局長，我講這個問題是說，比方說在外交部，如果我們的邦交國出現警訊，他們會有紅色警訊等各種不同的燈號來去做預防，你們未來有沒有打算用這樣的資訊來提供給國人？"],["徐副局長錫祥：有，這個在國安會的指導之下，我們都有應處的一些程序。"],["陳委員冠廷：也就是說在有可能遇到襲擊之前先預先警示，這個部分你們未來會做嗎？"],["徐副局長錫祥：會，我們會在最早的時間內蒐集到，通知所有的權責機關來應處。"],["陳委員冠廷：對國民的部分會不會有相關的……"],["徐副局長錫祥：會，會適時的來揭露、來宣布。"],["陳委員冠廷：好，謝謝副局長。我們請外交部次長。"],["主席：請外交部田次長。"],["田次長中光：委員早。"],["陳委員冠廷：次長早。次長，我們剛才提到太平島的議題，我還是講一下，narrative很重要，就是你要用什麼樣的方式去詮釋、去述說我國對此地的主權，怎麼樣可以確保說我們的說法不跟中共是重複的、吻合的，讓人家誤以為兩國的主權是共同的，這個部分次長有什麼想法嗎？什麼樣的倡議對臺灣最好，什麼樣才是由我國自己的、我們自己所主張的倡議，而不是唱和中國的倡議，可不可以請次長講一下？"],["田次長中光：沒錯，從過去到現在、未來，太平島都是中華民國的領土，如果是這句話，跟中國就一定切開了，切得很清楚，所以這個立場是絕對不會變的。"],["陳委員冠廷：這當然是第一個，主權上面；第二個部分是中國在南海的說法是什麼？九段線嘛！我們可能是十一段，那我們的說法又是什麼？他們倡議的主要的講法是什麼？我們要怎麼樣去區別我們的說法，這個部分要怎麼樣跟這次選擇要去的立法委員講？我想這也是很重要，因為每一個立法委員有絕對的自由跟自己的決定，但是至少外交部可以提供他們，不要讓他們的說法跟中共相呼應，這個部分很重要，這個部分你怎麼回應？"],["田次長中光：我想他們立法委員去一定有他的智慧，在這個太平島，就是中華民國的領土上，不應該跟中國唱和。"],["陳委員冠廷：次長，我希望提供給這些要去的中國國民黨黨籍或者是在野黨黨籍的立法委員一個我們希望的一套說法，避免跟中共是有重疊的，最好是把我們的特色講出來，我想這對臺灣的主權還是非常重要的。"],["田次長中光：是。"],["陳委員冠廷：謝謝次長。"],["田次長中光：謝謝。"],["主席：接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:33"],["王委員定宇：（10時33分）謝謝主席，麻煩田次長。"],["主席：請田次長。"],["田次長中光：王委員早。"],["王委員定宇：次長，從臺灣關係法四十週年以後，這幾年其實臺美的關係一直往上走，包含了北美協調會改成臺灣美國事務委員會，在隔年我們發現我們跟歐洲的進展也非常的快，我們看到的是，2021年不管是歐洲議會通過有關COVID-19的報告書，或者2021年歐洲外交委員會大概是第一次那麼高票通過台歐盟政治關係暨合作的報告及修正提案，還有2021年歐洲議會通過台歐盟政治關係暨合作報告等等，在今年初歐洲議會還通過共同外交暨安全政策、共同安全暨防禦政策兩個決議案，關心中國升高臺海危機，片面用武力改變現狀，這個都是臺歐之間正向的發展。","今天我們談到的是習近平到歐洲的訪問，坦白講，一次的訪問看不出什麼大的改變，特別是在法國各說各話，他拜訪塞爾維亞跟匈牙利，本來就是親中的國家，反而是他沒有去義大利，因為一帶一路可能生變，他們原來友好的國家縮小了，他能去的地方減少了，這個是從拜訪的形式上。但本席比較關心的是，今年歐盟的輪值國是匈牙利，唯一的隱憂在這裡，也就是說習近平最近訪歐，不管是拜訪國家的值跟量、談話的內容，看起來不若以往，以前他在中、東歐，那時候講幾加幾啊？就是26加1還是多少加1，我忘記了，就是把整個中、東歐的國家加上中國產生一個極大的影響力，現在那一些氛圍都已經逆轉，中國成了歐盟報告書裡面的威脅者，他們還特別注意到北極那邊來自中國的可能威脅。","所以本席今天第一個問題要問的是匈牙利會輪值主席國，這個輪值對於臺灣與歐盟的進展跟發展有沒有什麼影響？特別是今年李淳有提到我們預計想要簽訂經貿或投資協定，今年初李淳提到臺歐洽簽經貿或投資協定，這個是在今年一、二月的時候提到的，所以請問次長，有關匈牙利的部分，你們怎麼評估？"],["田次長中光：這個可不可以請司長幫我回答一下？"],["王委員定宇：來，司長請說。"],["黃司長鈞耀：匈牙利是今年下半年擔任歐盟部長理事會的輪值主席，但是因為今年6月份會有歐洲議會選舉，新的歐盟執委會也必須要在9月、10月才會成立，因此，其實匈牙利的輪值主席所可以造成的影響在今年下半年是相當受限的。"],["王委員定宇：他就輪這半年嗎？"],["黃司長鈞耀：對。"],["王委員定宇：他們的輪值主席有什麼權力？"],["黃司長鈞耀：輪值主席其實最大的權力是其議程的排序，但是因為今年下半年歐洲政治情勢的變遷，所以我們認為他當然還是有他的權力，但是因為歐洲的執委會跟議會都在重組過程當中。"],["王委員定宇：對，今年我們大概站在臺灣一個海島型的國家，要特別注意周邊局勢的變化，日本有可能進行改選，不管是6月或9月，美國總統大選、歐盟的執委會還有歐洲議會在改選，這一些都牽動著地緣政治，甚至於獨裁國家用認知作戰去介入這些國家的選舉，都是我們要注意的。所以我們還是回到focus我們今天的焦點──臺歐，我相信外交部在過去這兩、三年應該有感受到臺歐的關係大幅改善，特別在中歐，因為東歐不喜歡被人家稱為東歐，他們就中歐國家，所以目前你們評估匈牙利這個輪值主席剛好遇到歐盟在改選、執委會在改組，所以這半年的輪值不會影響到agenda的設定，你們判斷是這樣子嗎？"],["黃司長鈞耀：因為歐盟的立法權是分享的，那新的執委會形成之後會有新的執委會的agenda，所以真正會主導未來幾年歐洲政局的發展。"],["王委員定宇：下一屆執委會？"],["黃司長鈞耀：應該是下一屆執委員。"],["王委員定宇：你們有關注這些選舉有沒有可能結構性的翻轉或改變？"],["黃司長鈞耀：有，目前看起來應該人民黨團在議會還是會占多數。"],["王委員定宇：民主派會比較多啦！"],["黃司長鈞耀：基本上現在的權力結構不會有太大的改變。"],["王委員定宇：那有關臺歐洽簽經貿或投資協定，這個事情是一個努力的方向，還是有具體的進度了？"],["黃司長鈞耀：過去歐盟曾經對我們的雙邊投資協定有正面的回應，但是後來也失去了動能，因此我們現在主要是要重新倡議，洽簽比照我們跟美國的21世紀貿易協議。"],["王委員定宇：失去動能的原因是什麼？美國的21世紀貿易倡議有點像BTA嘛！"],["黃司長鈞耀：對，還有英國。"],["王委員定宇：因為歐盟也是一個大的經濟體，特別英國已經加入CPTPP，所以歐盟的動作當然會影響到各國跟臺灣的經貿，你剛才說原來有談到這個事情，後來失去動能，原因是什麼？"],["黃司長鈞耀：原因是因為歐中之間的全面投資協議，因為有些議員提倡有關於新疆的人權問題、種族滅絕等等的被中國制裁，因此歐洲議會基本上是凍結CAI，也因此我們研判也可能影響到跟臺灣洽簽的動能。"],["王委員定宇：OK，這個部分我們繼續，因為這個是紮紮實實對臺灣經貿跟外交有關係的事情。我接下來請教國安局，兩位先請回。","副局長，我先講題目，最近有英國國防部所屬的智庫叫RUSI，我不知道你有沒有注意到這個消息？這個是英國國防部官方的智庫，它的副所長Jonathan特別提到，中國最近這半年到九個月左右的時間大量購買黃金，他指的是它的央行，就是說它們提高其囤積黃金的準備量，這個是英國國防智庫提到是不是為了因應臺海可能的衝突，或者南海可能的衝突，中國將來要因應西方國家經濟制裁的一個手段。國安局有沒有注意到這個報告？"],["徐副局長錫祥：有。"],["王委員定宇：他講的內容你們怎麼評估？就是說中國其實長期持有黃金儲備量大概都在全球第六，前年的話是兩千一百多噸，到今年增加到2,264噸，所以它增加了儲備量數額，當然這是英國國防智庫提到的，這個增加是因應它可能會有衝突或者在臺海會冒進，先提早準備起來，未來西方國家對它經濟制裁的時候，它的經濟可以維穩，我們國安局怎麼評估它們為什麼囤積黃金？"],["徐副局長錫祥：這個跟國際局勢應該有關係，就是有一些動盪因素存在，一方面也是大陸經濟的狀況可能不是那麼理想，人民會轉而搶購黃金，跟政府……"],["王委員定宇：因為我在國安局的報告裡面好像沒有看到這一塊，反而在英國國防部智庫看到這一塊，就是說我們一般學總體經濟，當一個國家的政府央行提高黃金儲備量，其實有兩個主要原因，一個是避險，另外一個是信用，大概就這兩個作用。避險的話就是在經濟不穩定、不確定時期，強化對它經濟的穩定，那中國有符合這個特色，因為它們在經濟不穩定，很多大型不動產公司跟金融的放貸公司都出問題。第二個，對國家貨幣求穩定，就是避免大幅往下走貶，斯里蘭卡就一個例子，貨幣等於變廢紙，那中國央行提高黃金的儲備量看起來是要貨幣維穩，也有可能另外一個是分散投資，因為美金跟黃金是逆指標，美金跌、黃金就漲，所以這個是另外一個可能性；那另外有一個就是作為避險，當你有可能像俄羅斯，他知道他侵略烏克蘭，有可能被經濟制裁、可能被逐出SWIFT，將來在國際貿易交換的時候，黃金的儲備可以增加貿易夥伴的信心，所以他會提高他的儲備量。俄羅斯大概是排第五名，中國現在是排第六名。那國安局有沒有去分析中國提高黃金儲備量的主要原因？有沒有可能跟武力犯臺有關？還是他們國內經濟局勢下滑有關、維穩有關？你們的判斷是什麼？"],["徐副局長錫祥：我們確定就是跟它國內的經濟下滑有很密切的關係，至於委員……"],["王委員定宇：跟臺海發生衝突呢？"],["徐副局長錫祥：跟穩定大陸目前的經濟狀況，對於臺海的部分，我們會密切的注意。"],["王委員定宇：你們對臺海評估是還不確定還是認為不是？"],["徐副局長錫祥：我們再深入研究。"],["王委員定宇：因為英國這個是屬於國防部的半官方智庫，我覺得他們評估會有所本，它的分析跟你的不一樣，所以我們國安局作為我們國家最高的情報單位，我覺得這是一個很適合研析的題目，因為它持續正在發生中，那中國民間的個體經濟大量買黃金往國外跑，那是另外一件事情，所以到底是因為它們經濟維穩、人民幣維穩，還是為將來可能發生衝突被國際制裁來做準備，國安局有責任做好分析，好不好？"],["徐副局長錫祥：是。"],["王委員定宇：謝謝你，謝謝主席。"],["徐副局長錫祥：謝謝委員指教。"],["主席：謝謝。接下來請陳培瑜委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：10:44"],["陳委員培瑜：（10時44分）謝謝主席，有請國安局副局長，謝謝。"],["主席：請國安局副局長。"],["徐副局長錫祥：謝謝主席，委員早。"],["陳委員培瑜：副局長早安。我想我們就直接切入今天的命題，因為我的時間不夠，我想問一下，為什麼要談今天這兩個命題？因為其實在習近平訪歐之後，有非常多相關的資訊，尤其是中國方面釋出非常多有利於中國的說法，那我相信很多國人在看到類似消息的時候，可能也會回過來想臺灣跟歐洲的關係又是什麼，所以我們今天先來討論，第一個，在紐約時報中文網裡面寫了這麼一段話，就是習近平訪問這個狀況，但是看到其實好像不是中國所釋出來的消息，看起來是那麼正向，而且其實有越來越多相關國家對中國感到不滿，一個是關於區域安全跟經濟安全的部分，國安局自己在這個相關議題上，有沒有什麼相關作為可以對國人報告及說明？"],["徐副局長錫祥：謝謝委員。以我們的觀察，的確有越來越多東歐國家對中國不滿，主要就是一些經濟上的因素，還有地區安全的因素，這些都會制約它跟歐洲的一些關係及進展。包括像是電動車、電池這些大量地出口，用比較低的價格到歐洲去，會影響到他們的工作權以及他們的生活，都會讓這些東歐國家產生一些疑慮，這些可能直接就會影響到他們的關係。"],["陳委員培瑜：對，不過我剛剛已經說了，就是我們大家在立法院討論這些事情，或者是關心國家大事、國際大事的人可能會關心，可是如果在民間，他們所流放出去的訊息，大家會看到很多假訊息，就是看起來習近平跟法國總統握手很開心啊，甚至還有所謂的漂亮的夫人外交。國安局或是外交部，對於這些事情的相關資訊澄清，要如何用更有效率的方法讓國人清楚地明白相關爭議？"],["徐副局長錫祥：我想中共會不斷地在媒體釋放出友歐的這些畫面，這個我們一定可以瞭解，我們一定會接觸得到。委員剛才指教的是，我們應該有更多元的管道把真正的實情介紹給國人知道，我想這個我們應該可以。"],["陳委員培瑜：所以你們會有什麼相關的作為或措施嗎？"],["徐副局長錫祥：我們國安局的工作只是蒐集這些情報，我們會給權責機關，他們應該會對外來做說明。"],["陳委員培瑜：對，因為我覺得這個說明相當、相當地重要，怎麼說呢？因為當我們在瞭解中國跟這些歐洲國家的關係，其實大家很好奇哪些歐洲國家對中國是友善的，而友善的原因又是什麼？又有哪些國家是不友善的，不友善的原因又是什麼？如同剛剛副局長您說的，有電動車、電池的問題，甚至我們看到在他出訪歐洲之後，匈牙利的在野黨也提出相關建議，他們說我們如果對中國的投資照單全收，相關的投資跟政策會影響到匈牙利本國的民主自由價值，同時也會分裂整個歐盟，相關的論述，我們怎麼讓更多人清楚地明白這件事情對於臺灣民主自由的影響？我相信如同剛剛您所說的，你們會把相關資訊蒐集，然後委由主管機關對民眾做更多的說明，對嗎？"],["徐副局長錫祥：是的。"],["陳委員培瑜：好，謝謝您。","我們來看下一個，下一個要問的是，其實在訪歐之後，習近平在2016年也曾經造訪捷克，當時捷克總統對中國是相對友善，不過他現在已經卸任了，現在的捷克總統彼得總統其實已經對外說，他說中國並不是一個友好的國家。所以我想要請問國安局，在臺灣的我們可不可以解讀成中國像戰狼一般不友善、不民主的外交政策，確實也讓臺灣和歐洲國家的互動，算是有一些相對友善的互動，並且也往前走？我們可以這樣解讀嗎？"],["徐副局長錫祥：可以。"],["陳委員培瑜：好。如果在這樣解讀的情況下，日前某一位在野黨委員做了一個公開洩密的動作，我相信你們也很清楚，後續這樣的事情假設再發生，或者是後續所產生的效應，你們這邊怎麼看？"],["徐副局長錫祥：我們臺灣的自由民主是最好的武器，我們會聯繫跟我們理念相同的國家，加強我們互相的交流，我們可以讓更多的國家理解我們。"],["陳委員培瑜：我時間有限，我想我就提醒國安局，自由民主確實是我們非常、非常好的武器，也是我這個世代覺得非常珍貴跟重視的價值，我也希望可以流傳到我的小孩、下一代，甚至再更下下一代。但是不是有人就拿自由民主作為一種工具，然後散發很多令人混亂的假訊息也好，或是很多令人感覺到不舒服的訊息也好，我想這都是國安或是外交單位需要積極保持重視的，對嗎？"],["徐副局長錫祥：是。"],["陳委員培瑜：好。以上，謝謝國安局。"],["徐副局長錫祥：謝謝委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。"],["主席：謝謝。","接下來請林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：10:50"],["林委員憶君：（10時50分）主席好，有請國安局副局長。"],["主席：請國安局副局長。"],["徐副局長錫祥：謝謝主席。委員早。"],["林委員憶君：副局長早。歐洲在德國前總理梅克爾卸任之後，現在的法國總統馬克宏對於主導歐洲秩序比德國現任的總理蕭茲更加積極，馬克宏總統為了不讓俄羅斯在俄烏戰爭獲勝，他認為應該要保持跟中國的關係，因為俄羅斯已經逐漸適應西方所施加的經濟制裁，中國就作為俄羅斯的戰略夥伴。我想請問一下副局長，根據你掌握的資訊，法國未來如果想要說服中國減少對俄羅斯的支持，總是需要哪些籌碼交換嘛，對吧？如果不涉及機密，方便在這邊簡短說明嗎？"],["徐副局長錫祥：法國跟中國的經貿關係還是很密切，中國在這方面會不會給予法國一些優惠或是合作的機會，那這些……"],["林委員憶君：沒關係，如果是有一點點不太可以說明的話，不然到時候書面送到辦公室也可以。"],["徐副局長錫祥：好，可以，謝謝。"],["林委員憶君：下一個問題，因為今天專案的報告主題是會如何影響臺灣的國家安全，現在我國有6艘康定級的巡防艦，就是大家平常聽到的法國拉法葉軍艦正在陸續進行性能的提升，而這個升級案就是跟法國合作的，我們都知道，當年臺灣為了購買這批拉法葉軍艦進來，非常地不容易，因為涉及到臺灣、法國、中國三國高層的世紀國際新聞，當年中國知道臺法的軍艦交易之後，就開始對法國施予很大的政治壓力，導致這6艘軍艦差一點就買不了，最後政治的妥協是船進來，但是上面都沒有任何的武裝，甚至拉法葉軍艦本身就有很多性能也都被法國洩漏給中共了，當然現在時空背景可能有所不同，但很難不讓人聯想到類似的情況會不會再次發生。請問副局長，你認為中國這次利用這種領導人出訪，影響我國康定級升級案的機會有多大？"],["徐副局長錫祥：我們不排除中共還是會利用各種機會來干擾歐洲國家友臺行動跟臺法、臺歐的關係。不過，據我們的瞭解，這個性能提升案仍然持續在推動，但我們還是要非常小心中共會利用機會來干擾我們之間的關係。"],["林委員憶君：好，我想提醒一下副局長，因為你們是研究情報的，其實你們都知道法國主要是軍工企業，跟政府部門其實都有很深的連結，表示很容易就受到政府的決策影響，我國這6艘康定級的軍艦升級案，總預算高達臺幣432億，再加上中國頻以機艦擾臺，為了考驗我國國軍的後勤能力，113年2月16號國防部決標的公告裡面，我們已經跟法國簽署完成艦艇戰系載台零附件，總金額有24億元，等於6艘康定級的軍艦升級案，總金額就已經超過臺幣456億元，目標就是為了有效維持海軍的拉法葉艦戰力，以應對中國的威脅。但也別忘了康定級是我國海軍非常重要的反潛戰力，所以還是請國安局要持續關注，千萬不要讓外力干擾到國防艦艇升級案的成果，好嗎？"],["徐副局長錫祥：是。"],["林委員憶君：除了康定級的軍艦外，我們還有幻象2000的戰鬥機，是不是也是跟法國買的呢？"],["徐副局長錫祥：是。"],["林委員憶君：其實之前有一段很長的時間，拉法葉的軍艦案導致臺法的關係不是很好，所以後來幻象戰機妥善率其實也不是很好，所以最近臺法關係改善之後，有軍事的專家指出，其實我們從空軍半年來四波的採購動作來看，其中幾乎都是跟法國採購相關維修零附件，所以這些與法國的軍事交流也請國安局一定要特別地注意，要密切地注意臺灣會不會被當作法國跟中國交易的棋子，讓臺灣國家安全被影響到？這可能要特別的注意，可以嗎？"],["徐副局長錫祥：可以。"],["林委員憶君：下一個問題，下個禮拜520就是新任總統即將交接的重要日子，同時也是兩岸關係的重要節點，本席看一下國內研究兩岸關係的學者論點，他們普遍認為，從3月中共兩會結束到520總統就職的這段期間，是觀察中共對臺灣下一任總統釋放政治訊息的重要時間，但是這段時間兩岸的互動實在太令人擔心了，自從2月份金門漁船翻船事件到現在，兩岸都沒有達成共識，然後本席也發現，中國是以加強海上執法巡查來當藉口，開始逼近金門、馬祖的禁限水域，到現在頻率跟船隻都是一直在上升，甚至到上個禮拜還出現了中國的公務船跟海警船編隊直接闖入我國的金門禁限水域。本席認為北京是在利用這個機會跟我們打法律戰，想要擴大管轄權，想請教副局長，本席擔心的是，如果我們沒有辦法有效地反制，這樣中國船隻在金門、馬祖禁限水域進出成為常態，這樣的量變會不會累積變成我們失去有效管轄權的質變呢？"],["徐副局長錫祥：我們國軍及海巡署的弟兄都非常嚴正的在執法，我們也在做防禦的動作，我想大家都沒有鬆懈，我們也都是很認真的在執法，中共從來沒有放棄以武力犯臺的選項，也不斷的用軍事跟灰色地帶來施壓，我們一定會一直蒐集共軍這些異常的動態來機先應處。"],["林委員憶君：其實這個怕的是會變成我們跟對岸的長期對抗，但是看來實在是很難讓國人樂觀的看待中國對臺的態度，希望你們還是要隨時的監測，不要讓國人對兩岸之間的關係非常的害怕及憂心。"],["徐副局長錫祥：我們會審慎的面對。"],["林委員憶君：好，謝謝副局長。"],["徐副局長錫祥：謝謝。"],["林委員憶君：有請外交次長，謝謝。"],["主席：請田次長。"],["田次長中光：委員早。"],["林委員憶君：次長早。臺灣目前所屬的外部環境似乎是比以前更加嚴峻，次長認為呢？"],["田次長中光：從整個地緣政治來看，我們確實是受到很強大的壓力，但是從內部來看，其實我們團結的力量也相對的大，如果從國際間，尤其在東歐、歐盟方面，他們關切臺灣的力道跟提到臺海安全穩定的次數等等，我覺得已經超過以往非常多，就是說以臺灣整個價值來講，已經受到全世界的關注。"],["林委員憶君：好，其實最主要的影響應該是臺灣國家安全，應該是美中臺三角的關係，短期上有美國大選因素，長期上美中激烈戰略競爭的態勢已經非常的明確，所以其實對臺灣而言是沒有最嚴峻只有更嚴峻的外部環境。在那麼嚴峻的情況下，請問次長，你認為臺灣是不是要有一個具有豐富外交實務經驗的人來擔任外交部長、領導外交部呢？像本席就覺得田次長你那麼優秀，又那麼資深，其實你蠻適合當外交部長的，你是不是有這個意願呢？"],["田次長中光：我對現在扮演的角色我很滿意，但是我覺得我能力還不夠擔當大任，我希望能夠就我所學來襄助新的外交部長，這是我的想法。"],["林委員憶君：因為現在的外交部長，現在外界就有很多傳言說是民進黨派系平衡的結果，我們現在來檢視林佳龍適不適合擔任外交部長的職位。我這邊整理出來從2000年到現在歷屆外交部長上任前相關的涉外工作經驗，由此我們可以發現，其實近年來的外交部長幾乎都是職業外交官，還有相關外交專業的、資深的學者出身，但問題是林佳龍在接任外交部長前，涉外事務經驗就很少，甚至沒有駐外的經驗，而且勉強說，涉外事務的經驗或許就只有擔任過外交部的無任所大使。請問你會不會擔心在國際環境那麼險竣的情況下，把外交部交給一個涉外經驗那麼少的繼任者呢？次長可以說出你心中的真心話嗎？"],["田次長中光：林部長做過臺中市市長，據我瞭解，他在臺中市做市長時就推動過很多城市外交，成果也非常之好，所以我認為他對外交有他獨特的想法跟作法，我高度讚賞。"],["林委員憶君：最後我還是希望外交部能夠在520交接時，趕快協助林佳龍無縫接軌、學習適應，而且時間越短越好，因為敵人是不等人的，甚至是無孔不入的。希望你們能夠這樣去協助他，可以嗎？"],["田次長中光：會，謝謝。"],["主席：接下來請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:00"],["賴委員士葆：（11時）謝謝主席及各位先進。有請國安局徐副局長及田中光次長，兩位一起來。"],["主席：請徐副局長，還有田次長。"],["賴委員士葆：我請教兩位長官，國安會跟兩位的單位，即外交部、國安局是什麼關係？國安局先講。"],["徐副局長錫祥：國安會是我們的指導上級……"],["賴委員士葆：是你上級單位，是不是？請教外交部，是不是你上級單位？國安會是不是外交部的上級單位？"],["田次長中光：依政府組織法來說，外交是屬於總統職權……"],["賴委員士葆：當然、當然，但是總統旁有個幕僚單位─國安會啊！"],["田次長中光：國安會提供總統國家安全政策的……"],["賴委員士葆：所以國安會秘書長、國安會沒辦法管到你們？不會吧？他透過總統一樣可以指揮你們吧？"],["田次長中光：我沒有這個意思說他管不到我們！按照組織法是這樣子，我們會相當尊重及遵循國安會給的指導。"],["賴委員士葆：請問國安會有沒有常常跟你們有文書往來？有沒有？外交部？"],["田次長中光：有。"],["賴委員士葆：有嘛！直接發文給你們嘛！"],["田次長中光：有、有。"],["賴委員士葆：有啊！"],["田次長中光：我們也有發文。"],["賴委員士葆：對不對？如果他下一次發文叫「林北」，吳釗燮在網路平臺說「林北」，你們沒有去看一下？不是Lin bay好油，他說「林北要戰到底」，要戰徐巧芯戰到底啊！這樣的國安會秘書長以後發文給你寫「林北」……"],["田次長中光：有見諸文字嗎？"],["賴委員士葆：媒體一大堆，怎麼沒有呢？你都沒在看報紙嗎？"],["田次長中光：公文書沒有看到啊！"],["賴委員士葆：公文沒有講，但他在網路平臺這樣寫啦。請教副局長，他以後是你的長官，他講「林北」你覺得怎麼樣呢？"],["徐副局長錫祥：報告委員……"],["賴委員士葆：他在網路平臺裡面講「林北戰到底」！"],["徐副局長錫祥：剛好我是讀法律的，每個文字根據不同的人、不同的時間，它要表達的內容可能評價上都不是很一致。"],["賴委員士葆：「林北」是不是粗話？我問你是不是粗話？"],["徐副局長錫祥：有時候會……"],["賴委員士葆：是不是粗話？我問你是不是粗話？"],["徐副局長錫祥：所以我跟委員報告，單就這個字來評斷是不是粗話，在法院的實務見解不會這麼認定。現在有很多……我講出來可能太不禮貌了，像有時候他媽的是口頭禪，法官也會認為這不是刻意侮辱人的意思，所以同樣的文字在不同的場合講出來，內容不能一致，不能單就一句話來認為是不是粗話。我想在法院這邊可能有所保留。"],["賴委員士葆：所以吳釗燮講「林北」你可以接受？"],["徐副局長錫祥：我沒有看到全文，所以很難評斷。"],["賴委員士葆：你媒體讀一下就有了，媒體記者一堆在這裡，他說「林北戰到底」，看了實在傻眼！以前只要有人講這話，人家會說「爆粗口」、「爆粗話」，「林北」這樣講，「教歹囡仔大細」！這麼大一個官，要接國安會秘書長，居然爆這樣的粗口，好嗎？次長，好嗎？他是你長官，你當然不敢講話，對不對？你如果講話，人家委員說你要篡位！我看你是個知書達禮的人，你覺得講「林北」好嗎？我請問你！次長，不敢評論長官的話？"],["田次長中光：當然。這是長官的話，我們不會批評，但我們還是要看他在什麼場合講的！如果說是在……"],["賴委員士葆：公開場合！如果私底下就算了！私底下的口頭禪就算了，對不對？但他很大，講「林北」，怎麼會在公開場合、網路平臺這樣講呢？應該很不好啦！"],["田次長中光：應該不是在政府機構的一些場域講的話！"],["賴委員士葆：他在Threads平臺裡面講的話，非常不好啦！然後他要帶領國安會，我就不知道以後你們國安會怎麼跟他搭配？國安會現在看到的吳釗燮是道地的戰狼，是不是？請問次長，現在來講，520之前有沒有可能再被斷交？原來部長講最可能有兩個國家，一個叫海地，一個叫瓜地馬拉，可不可能？"],["田次長中光：跟委員報告……"],["賴委員士葆：危險不危險？"],["田次長中光：部長好像沒有提到這兩個國家的名字，他是說有兩個國家有危機。"],["賴委員士葆：外面猜測是這兩個。"],["田次長中光：外面猜測我不便置喙，但短期之內應該沒有這個憂慮，長期我們會非常、非常關注。"],["賴委員士葆：請教副局長，現在5月了，520之前或者之後，短時間內外交方面有沒有被斷交的危機？"],["徐副局長錫祥：我們尊重外交部的說法。"],["賴委員士葆：你們有沒有掌握到情資？"],["徐副局長錫祥：以我們掌握的情資來說，目前還沒有這樣的跡象。"],["賴委員士葆：再請教外交部，我們不追求正式邦交國了，我們追求一個叫……你們真的很會換詞彙，叫「價值外交」，什麼叫價值外交？次長講一下吧？"],["田次長中光：價值外交就是臺灣現在所擁有、全世界所尊重的一個價值：民主、自由、人權，我們的……"],["賴委員士葆：當然可以講價值外交、文化外交，什麼外交都可以，但最重要的是：要邦交國啊，不然外交部成立幹什麼？我們一個國家就是要有正式的邦交國，而且越多越好，越多人承認我們越好。現在退縮了，因為外交國不斷減少，所以換一個名詞「價值外交」，臺灣追求的民主、自由、人權，讓全世界來支持我們，這叫「黑龍轉桌」，你知道嗎？外交部的成績不好，所以只好轉這樣子！吳釗燮任內斷交這麼多國，他還好意思繼續當部長？還要做國安會秘書長？還要講「林北」？我們真是服了他了！不過站在政黨政治的立場、政黨競爭的立場，我們歡迎吳釗燮繼續當官。"],["主席：時間關係，謝謝。","接下來請麥玉珍委員、麥玉珍、麥玉珍委員不在。","請鄭天財委員、鄭天財、鄭天財委員不在。","請王鴻薇委員、王鴻薇、王鴻薇委員不在。","請鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。","請張啓楷委員、張啓楷、張啓楷委員不在。","請邱志偉委員上臺質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:8"],["邱委員志偉：（11時8分）可惜了寶貴的5分鐘！國防委員會質詢竟在討論「林北」到底是不是髒話？可惜啊、可惜啊！謝謝召委，請外交部田次長、歐洲司黃司長、國安局徐副局長。"],["主席：請田次長，歐洲司司長，國安局徐副局長。"],["田次長中光：委員早。"],["邱委員志偉：我先問一下立陶宛的選情。Nauseda和Simonyte後來最新的狀況怎麼樣？好像Nauseda第一輪大概百分之四十幾？"],["田次長中光：報告委員，您可不可以靠近一下麥克風？聽不太清楚。"],["邱委員志偉：現任總理跟現任總統，現在現任總統是Nauseda，他目前第一輪是領先嘛，對不對？"],["田次長中光：對。"],["邱委員志偉：那會不會超過50%？"],["田次長中光：不會。"],["邱委員志偉：不會，那就第二輪？"],["田次長中光：對，要第二輪。"],["邱委員志偉：第二輪就是526，所以526的第二輪就是由第一輪得票率的前兩位，就是現任總統跟總理嘛，那你們預估，因為現任的大使是剛過去，黃大使、黃司長你最清楚，如果進入第二輪，是不是現任總統他當選的機率比較大一點？"],["田次長中光：一般的預測跟政治觀察家……"],["邱委員志偉：假如是他當選，那他之前所發表的言論，會不會影響臺立的關係？就是說，他會不會在他新當選之後，把臺灣跟立陶宛的代表處做降級？或者把臺灣改成臺北，有沒有這種可能性？"],["田次長中光：在競選期間，他有做過這樣子的發言，但是在昨天12號的時候，記者再問他同樣的問題，他是說他會持續跟臺灣發展文化跟經貿的深化。"],["邱委員志偉：這個不衝突啊。"],["田次長中光：所以……"],["邱委員志偉：這不衝突啊，我是說他將臺灣降級成臺北，與他們要跟臺灣持續深化文化、經貿關係是不衝突的，我問一下黃司長，你在立陶宛多久？"],["黃司長鈞耀：3年左右，兩年多。"],["邱委員志偉：這兩位Nauseda跟Simonyte都是你的朋友，對不對？"],["黃司長鈞耀：他們……"],["邱委員志偉：那你預估呢？以過去你的努力，我們都肯定，對不對？你不僅設處，然後臺立關係在實質上的互動也非常密切，國會的交流也非常密切，那你預估，如果又是Nauseda當選，他會不會真的去做，把臺立關係降級，把臺灣改成臺北？"],["黃司長鈞耀：呃，這是一個假設性的問題啦……"],["邱委員志偉：不是假設性的問題，馬上就會，怎麼會是假設性問題？你等於用這個來迴避我的問題！"],["黃司長鈞耀：立陶宛是內閣制的國家，我們當初設處的時候……"],["邱委員志偉：應該是半總統制吧，國防、外交應該是屬於總統職權啊。"],["黃司長鈞耀：依據憲法，他可以譬如說任命相關的人啦，但是事實上外交的決策，基本上還是內閣……"],["邱委員志偉：我們不希望他把臺灣改成臺北，但是你要持續努力啦。"],["黃司長鈞耀：是。"],["邱委員志偉：你知道這個問題可能會發生，所以你應該責成，次長，應該責成現任的代表、現任的大使，趕快去把這個關係能夠更穩固，不會因為他連任之後，改變對臺灣的代表處的名稱，當然中國的壓力也是很大啦。","另外，我看國安局跟外交部的報告，一樣是做評估，但外交部的評估是稍微比較正面啦，你的評估第一點是說，歐盟逐漸凸顯歐中關係是對手的論述，第二點是說，法國展現對歐盟對中國的一致立場，對不對？這是你們的評估嘛。"],["田次長中光：是。"],["邱委員志偉：歐盟當然也包括匈牙利，那國安局的評估呢？歐盟個別國家，包括匈牙利，塞爾維亞現在不是嘛，法國當然也是，歐盟個別國家將平衡發展對中關係，那到底歐盟對中國的關係有沒有一致？未來是繼續深化一致，還是會朝向經貿跟政治把它分開，變成歐盟對中政策它有分裂性，或者議題的差別性？這個誰來回答，徐副局長。"],["徐副局長錫祥：報告委員，我想議題他們持續會有差異性，但是個別國家為了經貿的理由，他可能會跟中共有一些接觸，我想這是我們要注意的地方，但是基本上，剛才講到那幾個差異點是存在的。"],["邱委員志偉：所以說到個別國家，除了你們認為匈牙利可能嘛。"],["徐副局長錫祥：是。"],["邱委員志偉：那還有多少國家會跟匈牙利一樣，個別國家的經貿利益去求取平衡，除了匈牙利之外，還有哪些國家？"],["徐副局長錫祥：每個國家跟中共多多少少都有一些經貿往來，這個都是我們在持續觀察的對象。"],["邱委員志偉：在歐盟國家裡面，親中立場比較明確的，如果你不方便回答，你之後再跟我講，就是說親中立場比較明確，歐盟裡面我是覺得有一些親中立場明確，有些是比較模糊，有些是反對，所以這些你就是要把它的等級劃分出來，然後再請外交部或相關部會去針對這些比較親中的國家，我們加強對他們的外交作為。"],["徐副局長錫祥：是。"],["邱委員志偉：另外一個小議題，因為我高鐵趕不上了，那就繼續問，關於這個境外，請再給我1分鐘。因為都是我的幕僚在幫我管理臉書啦，所以我的臉書常常被冒用，被冒用太多了，已經大概五、六次了，我就請刑事警察局去把它下架，有沒有掌握特定人士，包括我們有可能接觸到國家機密啦，或者我們有接觸到政策、立法，有沒有可能這些被假冒的，其來源國是來自於中國？"],["徐副局長錫祥：我們有很多數的個案請國安團隊去追查，最後都是在境外。"],["邱委員志偉：境外，有沒有包括中國？"],["徐副局長錫祥：它還有一些跳板，所以也有港澳，也有在外國、新加坡。"],["邱委員志偉：只要是在中國或者港澳，你要特別注意！另外一個，你再看一下，這個他直接問我說，他們是什麼歐亞研究中心，他說要請我寫文章，要跟我合作，我想這個是誰啊，你有沒有聽過這個單位？歐亞發展研究中心。"],["主席：時間的關係，簡單說明，不然就到委員辦公室說明。"],["徐副局長錫祥：我們這一部分有掌握。"],["邱委員志偉：有掌握？"],["徐副局長錫祥：是。"],["邱委員志偉：你們有沒有聽過這個歐亞發展研究中心？還是我是個案，還是已經有好幾個人有同樣的問題？"],["徐副局長錫祥：之前就有掌握到這一個，等於是這個組織。"],["邱委員志偉：所以他就利用這些來，比方說你幫他寫個文章，他就拿你的文章去當樣板。"],["徐副局長錫祥：是。"],["主席：謝謝，時間的關係。"],["邱委員志偉：好，謝謝。"],["主席：接下來請羅明才委員、羅明才、羅明才委員不在。","請洪申翰委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:17"],["洪委員申翰：（11時17分）請外交部田次長。"],["主席：請田次長。"],["田次長中光：洪委員早。"],["洪委員申翰：次長，我這邊有一個今年2月的新聞，這則新聞上面寫說，臺灣的護照比中國的護照還要來得好用，所以我們破獲了大型偽造護照的集團。在520這個交接的時刻，其實我們確實要非常感謝外交部過去，包括領務局，其實過去他們的努力讓現在臺灣的護照擁有170個國家的免簽，包括落地證、電子簽證這些待遇，其實相比於中國，都是非常非常多的倍數。在護照的辦理上，人別的辨識其實非常的重要，所以我們現在看到幾個狀況，外交部，尤其是護照辦理上面要做人別辨識的時候，當然我們有時候不希望太鬆，也不希望太密，這個太密如果弄到警報一直響，會讓大家很困擾，也很奇怪。","最近我們收到一個案件，我想跟外交部這邊來請教，當然這其實並不是針對個案，我也不是要苛責第一線的人員，現在我們其實看到有一對，他們其實是依照釋字748號施行法，也就是我們一般在說的婚姻平權法案來締結關係的同性伴侶A女士跟B女士。現在發生一個狀況，他們帶小朋友去辦護照，但現在的狀況是，請看這個投影片，A女士是小朋友的生母，B女士其實是小朋友的養母，因為其實我們也過了這個相關，他們有收養的關係，但很奇怪，領務局的承辦人員刷了生母也就是A女士的身分證，系統出現紅字，但改刷B女士的身分證，紅字卻又消失了，次長，他們就覺得很納悶，到底我們相關的辨識系統裡面，有沒有把我們過去幾年，包括在婚姻平權法案裡面，可能會產生新的締結關係，包括新的收養關係，把它給考慮進去？次長。"],["田次長中光：這個技術上的問題，我想請領務局局長回答，好嗎？"],["洪委員申翰：是。"],["何局長震寰：謝謝委員，這個問題我有去做瞭解，基本上我們第一線櫃檯的同仁在處理護照的問題時，他會有一個標準作業的程序，他使用的這個電腦系統會有所謂的防呆機制，就是這個案子需要注意哪些部分它會跳出來，譬如說包括監護權等等的一些提醒，裡面是沒有就同性婚姻這部分有任何提醒，所以第一線人員的處理可能有造成這個當事人的誤解。"],["洪委員申翰：局長，我想我就做一個很直接的要求，你們有沒有在同婚法案通過後，對於法規或機制進一步去做調適，來符合各種可能會發生的情境？這個部分可能要請領務局這邊再做一次檢視。第二個，包括你剛才講到第一線人員的訓練或相關的管理這件事情，當然可以做得更周全一點，避免我們看到現在一般人去申請護照時會遇到這樣的困擾，這部分我就請領務局1個月的時間做一個比較清楚的檢討，好不好？這應該沒有問題。"],["何局長震寰：好，我們持續加強，謝謝委員。"],["洪委員申翰：接下來，我要請教田次長的事情是，這幾天我們看到在野黨針對上個禮拜大家討論到洩密的事件，我週末看到一個非常讓人擔心的狀況，就是說在野黨接下來可能想要透過在委員會裡面輪番質詢、接力棒式的質詢，希望來改變或是希望給外交部壓力，給外交部壓力是要請外交部改變你們在很多法律行動上面的選擇。次長，你們會被這樣的作法施壓嗎？"],["田次長中光：跟委員報告，我覺得我們會選擇法律跟我們的專業做出最佳的判斷。"],["洪委員申翰：所以你們在這個事件上面，這當然是大家非常、非常關注的事件，你們做出選擇的依據會是基於法律，是嗎？"],["田次長中光：法律跟國家的安全。"],["洪委員申翰：所以現在傳出在野黨要用這種方式來施壓，對你們來說，不會改變你們的選擇？"],["田次長中光：不會。"],["洪委員申翰：不會。我要跟外交部說，我們當然無意要掀起行政部門跟在野黨之間的對立，任何的對立都是我們不樂見的事情，但是該要堅持的法律底線，我認為我們的行政部門必須堅持，如果行政部門連法律底線都無法堅持，那未來可能大家會有非常大的質疑，我們行政部門各種的施政、各種的執行，其依據是什麼、標準是什麼、規則是什麼、秩序是什麼。所以我要請外交部這邊，我認為在接下來這一個禮拜裡面，這個問題、這個議題還會被持續地討論，也許會有很多的挑戰，我同意剛剛次長說，我們必須依據法律來作為外交部在這個事件上面的判斷跟選擇，這部分我也希望次長把這樣的意見帶回部內。這是一個法律問題，這是一個國安問題，這不是一個朝野的問題，這不是一個朝野政治的問題，我希望我們可以把這個議題跟這個問題的本質，我覺得我們要把握清楚，在這個基礎之上來應對各方可能會提出的挑戰，我覺得這是最重要的事情。今天的質詢，在最後我還是想提醒次長這件事情，謝謝。"],["田次長中光：好，謝謝委員。"],["主席：已登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員王鴻薇書面質詢：","一、中國大陸領導人習近平訪問歐洲，此次訪問國家為法國、塞爾維亞和匈牙利，其中匈牙利為匈牙利下半年輪值歐盟主席，對我國中東歐國家合作及交流項是否造成影響及衝擊？","二、新政府上台後，與中東歐國家之合作及交流項目是否持續？關鍵性產業及供應鏈韌性將如何強化與發展？","三、蔡總統去年九月出訪我非洲友邦史瓦帝尼王國時曾要求精進「非洲計畫」。對此，外交部針對非洲計畫2.0提出五大方針，新政府上台後將如何延續？"],["主席：今天是國安跟外交的兩個單位，這攸關臺灣的不管是國家利益也好，或者整體的國家安全也好，尤其在520的前後，我相信大家都應該要更謹慎一點。剛剛大家有提到要以國家利益跟國家安全為重，所以我們也希望當有不法的時候，大家也要好好地去檢討，在這裡謝謝大家。","本日會議到此結束，散會。","散會（11時25分）"]],"block_lines":[1,13,14,16,16,19,86,88,89,91,98,99,108,109,118,118,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,211,212,213,214,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,274,275,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,313,314,315,316,317,319,320,322,323,325,326,327,328,329,330,331,331,332,333,334,335,336,337,338,339,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,361,362,363,364,365,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,418,419,420,421,422,423,424,425,426,426,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,508,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,571,573,574,575,576,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,596],"person_count":{"張主任秘書景舜":1,"主席":34,"徐副局長錫祥":71,"田次長中光":90,"羅委員美玲":11,"何局長震寰":4,"徐委員巧芯":33,"黃司長鈞耀":43,"黃委員仁":16,"主席（徐委員巧芯代）":1,"馬委員文君":13,"林委員楚茵":18,"主席（馬委員文君）":1,"沈委員伯洋":7,"陳委員冠廷":13,"王委員定宇":19,"陳委員培瑜":10,"林委員憶君":15,"賴委員士葆":24,"邱委員志偉":26,"洪委員申翰":8,"委員王鴻薇書面質詢":1},"persons":["張主任秘書景舜","主席","徐副局長錫祥","田次長中光","羅委員美玲","何局長震寰","徐委員巧芯","黃司長鈞耀","黃委員仁","主席（徐委員巧芯代）","馬委員文君","林委員楚茵","主席（馬委員文君）","沈委員伯洋","陳委員冠廷","王委員定宇","陳委員培瑜","林委員憶君","賴委員士葆","邱委員志偉","洪委員申翰","委員王鴻薇書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年5月13日（星期一）9時3分至11時25分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2024-05-13","votes":[]}