{"blocks":[["立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月15日（星期三）9時1分至14時32分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬文君委員","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請外交部部長吳釗燮報告「推動國際社會聲援我國參與世界衛生大會（WHA）執行現況」，併請衛生福利部列席，並備質詢。","答詢官員　外交部部長吳釗燮","外交部北美司司長王良玉","外交部拉丁美洲及加勒比海司司長鄭力城","衛生福利部國際合作組參事兼主任施金水"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會，請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第19次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第19次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年5月13日（星期一）上午9時3分至11時25分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅美玲    徐巧芯    黃  仁    馬文君    林楚茵    沈伯洋    陳永康    陳冠廷    王定宇    洪申翰    林憶君","      （出席委員11人）","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      王鴻薇    麥玉珍    陳培瑜    鄭正鈐    蘇清泉    張啓楷    邱志偉    羅明才    賴士葆","      （列席委員10人）","列席人員：國家安全局副局長徐鍚祥","外交部政務次長田中光","主    席：馬召集委員文君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備質詢。","（國家安全局副局長徐鍚祥及外交部政務次長田中光報告，委員羅美玲、徐巧芯、黃仁、馬文君、林楚茵、沈伯洋、陳冠廷、王定宇、陳培瑜、林憶君、賴士葆、邱志偉及洪申翰等13人質詢，均由國家安全局副局長徐鍚祥、外交部政務次長田中光、歐洲司司長黃鈞耀及領事事務局局長何震寰等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員王鴻薇所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請外交部部長吳釗燮報告「推動國際社會聲援我國參與世界衛生大會（WHA）執行現況」，併請衛生福利部列席，並備質詢"],[],["主席：本日會議邀請外交部部長吳釗燮報告「推動國際社會聲援我國參與世界衛生大會（WHA）執行現況」，併請衛生福利部列席，並備質詢。現在請吳部長上台報告。"],["吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家早安，大家好。今天非常高興能夠應大院貴委員會的邀請，就推動國際社會聲援我國參加世界衛生大會（WHA）活動的執行現況進行專題報告，今天非常高興看到出席委員非常踴躍，跟以前不太一樣。詳細報告內容請大家參閱書面報告，以下就將口頭的重點做一些說明：","第77屆世界衛生大會（WHA）訂在今年5月27日至6月1日在瑞士日內瓦舉行，外交部循例積極推動參與。在此要特別感謝立法院的支持，尤其江副院長啟臣將率領由跨黨派委員所組成的立委視導團前往日內瓦，展現我國人對參與WHA和WHO各項技術性會議、活動和機制的高度期盼，相信立法院的具體支持行動將提升臺灣的國際能見度。","從2017年開始，世界衛生組織幹事長屈服於中國的壓力，未再邀請我們以觀察員的身分參加世界衛生大會，這不僅忽視臺灣2,350萬人民的權益，更罔顧全人類的健康福祉，我們已經多次向世界衛生組織秘書處提出抗議，衛福部薛部長瑞元已經致函世界衛生組織幹事長譚德塞，促請他依照世界衛生組織憲章所賦予的職權，循例邀請我國以觀察員的身分出席今年的世界衛生大會，以及參與世界衛生組織各項技術性的會議、活動和機制。我國也同步洽請友邦和理念相近國家以多元的方式幫助我們進洽世界衛生組織秘書處，也持續透過洽刊專文、媒體投書、推播文宣短片以及社群媒體串聯等國際文宣作為，形塑有力的氛圍。","近年國際支持我國參加世界衛生組織的力道不斷擴大，逐漸讓世界衛生組織秘書處感受到各國對我們訴求的重視和支持。今年衛福部的邱候任部長泰源將會率領世衛行動團在世界衛生大會期間前往日內瓦，透過舉辦周邊活動和雙邊會談等方式，向與會各國當面說明我們的訴求，持續爭取對我們推案的瞭解和支持。美國國務卿布林肯已經連續四年發表聲明，鼓勵世界衛生組織恢復邀請臺灣以觀察員身分參與本屆世界衛生大會；美國國務院多位官員也在不同的場合表達美方堅定支持臺灣參與世界衛生組織和世界衛生大會的立場。此外，今年4月G7外長聯合聲明也再度表達支持臺灣有意義參與世界衛生大會和世界衛生組織的技術會議；日本在外交藍皮書中也重申支持臺灣參與世界衛生大會的立場；另外德國、英國、澳大利亞、比利時、荷蘭、瑞典政府也公開表態支持。在立法部門方面，目前已經有43個國家超過2,800位國會議員以多元的方式為我們發聲，這個數字在世衛大會開議前應該還會持續增加，各國立法部門以實際行動發聲，充分顯示各國挺臺民意，也反映我國國會外交的豐碩成果，在這方面也要感謝大院的支持。","在文宣方面，國際媒體刊登支持我國參加世界衛生大會的專文、投書、專訪和友我的報導目前共有172篇次；衛福部長的專文獲33國的主流媒體刊登87篇次；我們駐外館處的館長投書以及受訪，目前已經獲得16國媒體刊登69篇次，另外獲得國際媒體刊登16篇次的友我報導。","今年外交部製作的推案文宣短片「第二次出生」（My Second Home），意思是說在臺灣我的第二故鄉，已經於5月6號在各平臺上線播放並且廣獲關注，全球點閱率現在已經超過360萬次，外交部也發布了280則推案相關的轉貼和推文，總曝光數目前已經超過100萬人次，顯示國際輿論友好的聲量持續發酵。由於這部影片非常的令人感動，我看過一次，我自己是非常的感動，因為今天時間受限，我沒有辦法在這邊播放給各位委員瀏覽，也請各位委員有空的時候上網搜尋並觀賞該部影片，這會凸顯臺灣在醫療衛生方面沒有國界的國際服務。","我國推動參與世界衛生組織是秉持專業、務實、有貢獻的原則，所以我們再次敦促世界衛生組織幹事長應該基於維護全人類衛生福祉的專業考量，依循2009年到2016年的做法，主動邀請臺灣以觀察員身分參加世界衛生大會，並且讓臺灣完整參與世界衛生組織所有會議、活動和機制，以落實世界衛生組織憲章「健康是基本人權」的宗旨，以及早日達成全民均健（health for all）的目標。","最後，我要再一次感謝大院以及各位委員的支持和鼓勵，外交部將持續和衛福部合作推案，期盼立法院各位委員能夠持續支持，以上報告也多請指教，謝謝。"],["主席：謝謝。另外衛福部有補充資料，請所有委員參閱。","現在開始詢答，本會委員10加2分鐘，非本會委員8分鐘，10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10時30分之前提出，11時左右視詢答情形進行處理。","我們現在請徐巧……"],["段落：質詢：邱委員志偉：9:13"],["邱委員志偉：（9時13分）會議詢問。"],["主席：好，會議詢問。"],["邱委員志偉：會議詢問一下。每次來外交及國防委員會，本會的委員大概都是6加2分鐘或者8加2分鐘，非本會委員大概是5分鐘，今天出席委員是10加2分鐘，列席委員是8分鐘，代表……"],["主席：現在在場……"],["邱委員志偉：代表這個議題很重要。"],["主席：沒有啦，我們這個委員會很多次，現在在場委員都在啊！"],["徐委員巧芯：很多次都是這樣。"],["主席：對啦，不是像你講的。"],["邱委員志偉：這個議題很重要，我支持好好地……"],["徐委員巧芯：你沒有來。"],["邱委員志偉：我來，你都不見了。"],["徐委員巧芯：不是！你不能因為……"],["邱委員志偉：我在講話，你不要打斷我，要有禮貌。"],["徐委員巧芯：不能因為你是……"],["邱委員志偉：我在會議詢問，這是我的時間，請不要打斷我。"],["徐委員巧芯：趕快講，趕快講。"],["邱委員志偉：你這什麼口氣！你要有倫理啊！你媽媽沒教你嗎？"],["徐委員巧芯：你爸也沒教你教好啊。"],["主席：邱委員、邱委員、邱委員……"],["邱委員志偉：我在會議詢問程序，這是我的時間欸！"],["主席：先講，好不好？"],["邱委員志偉：我說請所有的委員……今天這個議題非常重要，請大家針對今天WHA的問題好好地詢問。我希望今天登記的委員很多，請主席要控制時間。沒有錯，大家時間到的時候，我是提醒您……"],["主席：本席擔任主席，我會做，10加2分鐘在本委員會已經很久，現在另外一位召委也在這裡……"],["邱委員志偉：你有時候是10加N分鐘，你有時候是10加N分鐘。所以我提醒召委，時間到了的時候，你要考慮到下一個委員發言的權利……"],["主席：本席是主席，謝謝。"],["邱委員志偉：發言的權利，因為每次在這邊你都讓前面的委員暢所欲言，變成10加N分鐘，讓我們在後面的委員枯等，一等再等，所以我希望時間到，召委能夠維持發言的紀律，不要影響後面發言委員的時間。"],["主席：好，謝謝。"],["羅委員廷瑋：會議詢問。"],["邱委員志偉：我希望……我還沒完。"],["主席：好，謝謝。"],["邱委員志偉：我也希望所有的委員能夠針對今天的主題好好地、好好地來提問……"],["主席：好，謝謝。邱委員，你既然要控制時間，如果講完，就先請下臺，謝謝。"],["邱委員志偉：今天是我們吳部長最後一次在外交及國防委員會以外交部部長的身分列席，我希望能夠好好地詢問。"],["主席：好，謝謝。","羅委員。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：9:15"],["羅委員廷瑋：（9時15分）我想剛剛委員表達自己的權益，我們尊重，但是如果你要控制時間，拜託你早一點來到我們這邊簽名，早一點來前面排隊發言，自然而然你就可以掌握你的時間，好不好？我想在這個時間點不需要去討論到這個，每個人都有……召委有自己的權力，不要這個時候由外委員會的人來主導。"],["主席：好，謝謝。","因為今天登記發言的委員非常多，我們現在開始詢答。","首先請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：9:17"],["徐委員巧芯：（9時17分）主席，我想請魔法部部長上臺。"],["林委員楚茵：有這個部嗎？"],["徐委員巧芯：那我請MOFA部長上臺。MOFA就是代表外交部，請外交部部長上臺。"],["主席：請外交部部長上臺。"],["吳部長釗燮：徐委員早。"],["徐委員巧芯：早安。部長，我第一個問題想先確認一下我應該要如何稱呼你，因為您在MOFA公開的社群網站上說你是外交部的魔法部吵架王，然後你也用「林北」稱呼你自己，所以請問我今天應該要稱呼你為魔法部長，還是04588？"],["吳部長釗燮：在立法院裡面，我也很認真地跟委員回答，這個彩帶是我在最後一次跟記者……"],["徐委員巧芯：「林北」是你寫的吧？"],["吳部長釗燮：我跟你說明一下，就是記者他們送給我的臨別禮物……"],["徐委員巧芯：你也很開心啊！"],["吳部長釗燮：用一種幽默的方式對待我，我也用一種幽默的方式來回應，對任何人沒有任何不敬的意思。"],["徐委員巧芯：好的，請問你今天都會使用您剛剛所說的鄉下語言來備詢嗎？"],["吳部長釗燮：不會，在國會的殿堂，我會用正式的國語來跟大家回應。"],["徐委員巧芯：好的，因為我還沒有打算要多認一個爸爸，所以謝謝你。","部長，我想請問一下，最近你是否有感到傷心呢？"],["吳部長釗燮：我上一次說我傷心的原因是因為我覺得這個外交……"],["徐委員巧芯：沒有，我問你感不感到傷心而已……"],["吳部長釗燮：我要跟你說……"],["徐委員巧芯：我沒有問你原因。我沒有問你原因。"],["吳部長釗燮：我會跟你說明，就是因為我們在對捷克這個外交受到一些這種不明的這種……"],["徐委員巧芯：我沒有問你原因，我只問你是不是有感到傷心。"],["吳部長釗燮：為那件事情我感到傷心。"],["徐委員巧芯：因為我看到你在節目上面說，對你來說是很傷心的，但是為了希望部長能夠快樂一點，所以我今天有準備了一份小禮物，希望我們在行政、立法上面不要這麼衝突。我想要詢問一下主席，是不是可以讓我的時間稍微暫停，把我的禮物送給外交部長？好，得到允許的話，我今天送的是蜜餞芒果乾。"],["吳部長釗燮：謝謝。"],["徐委員巧芯：主席也有，各位同仁也有，等一下都會發下去，今天大家都有。","正式進入主題，我國2024年建立促進烏克蘭重建初級項目能量照護夥伴關係備忘錄當中，我們總共援助了……不是我們，是總共援助了烏克蘭多少個項目？部長。"],["吳部長釗燮：一共31個項目。"],["徐委員巧芯：一共31個項目。今年度、2024年呢？不是全部的項目，是2024年。主席，他們一直這樣子討論，時間可能要幫我暫停一下，因為我不知道他們要這樣多久。"],["吳部長釗燮：9個項目。"],["徐委員巧芯：好，9個項目，是不是？9個項目。請問一下，在捷克方面來說，他們總共在這個計畫裡面找了多少家廠商來協助計畫的推動？"],["吳部長釗燮：捷克政府不是找廠商，捷克政府是希望他們的CHTI來協助從事這件計畫的執行。"],["徐委員巧芯：那他們有沒有找廠商來協助？"],["吳部長釗燮：他們當然是在……"],["徐委員巧芯：我問的是有找幾家的廠商來協助？"],["吳部長釗燮：這個部分我沒有辦法確定他們找了幾家廠商，但是……"],["徐委員巧芯：你沒有辦法確定？"],["吳部長釗燮：但是他們的執行就是去找到最合適在烏克蘭境內所需要的這些項目。"],["徐委員巧芯：來，我們看一下下一張投影片。可是你不是在先前接受媒體訪問的時候，你說你對捷克的外交期刊早就有掌握了，有沒有這件事情？你有回答過嗎？"],["吳部長釗燮：是，我們有掌握。"],["徐委員巧芯：好，你有掌握，但是我剛剛問的兩個問題都在捷克公開的外交期刊上面已經有解釋了，所以我們可以來看一下這個捷克的外交期刊。在捷克外交部出版的現代經濟外交期刊都把這些內容寫出來了，我現在開書考，可以作答嗎？幾個項目、多少間廠商，可不可以幫我們解釋出來一下？因為你說你有掌握，而且田次長上次也說有掌握嘛。如果他們需要討論的話，主席，是不是可以幫我的時間暫停一下？"],["主席：就委員的問題回答，好不好？"],["吳部長釗燮：我想有關於這些細節的部分……"],["徐委員巧芯：細節？"],["吳部長釗燮：很細的細節部分……"],["徐委員巧芯：那篇文章並不長欸。"],["吳部長釗燮：我知道，但是有關於細節的部分，沒有辦法像一個電腦無限的容量全部容納在我的腦袋裡面。"],["徐委員巧芯：可是上面寫得很清楚啊。"],["吳部長釗燮：有關於這個部分的話，是不是請相關的同仁事後來提供委員這些細節？"],["徐委員巧芯：事後才能提供，現在不能提供，可是田次長跟吳部長你們都公開說你們有掌握這份期刊啊，怎麼今天我在國會殿堂問你的時候，你們會一問三不知呢？"],["吳部長釗燮：有，那個……"],["徐委員巧芯：我現在開書考……"],["吳部長釗燮：我知道……"],["徐委員巧芯：就在這篇、就在這篇文章上面。"],["吳部長釗燮：有6家廠商，但是依照我們相互……"],["徐委員巧芯：6家廠商？"],["吳部長釗燮：6家廠商，依照我們相互的約定就是……"],["徐委員巧芯：那捷克部分呢？"],["吳部長釗燮：廠商的名稱我們不會對外公開。"],["徐委員巧芯：捷克部分呢？幾家廠商？"],["吳部長釗燮：捷克的部分，我們沒有辦法掌握。"],["徐委員巧芯：沒有辦法掌握？可是你不是說你掌握期刊了嗎？我們來看下一張投影片，我幫你翻譯好不好？我為了這件事情，很努力的去學了捷克文，大家可以看到，用魔法部的魔杖給大家看一下，其他項目將由臺灣政府提供資金，這個東亞國家將提供總額為1,000萬美元的資金，並且在3年內逐步撥付，而且3年內逐漸使用，其中支援條件百分之三十的供應品來自臺灣公司，今年還有5個項目；再來，約有20家公司參與交付，兩個問題都明顯的在捷克現代經濟外交期刊上面公開寫了。吳釗燮部長、田次長，你們都說你們有掌握這份文件，但是我問你們卻一問三不知，就連歐洲司的司長都不知道。","我們回到剛剛那一頁投影片，就寫在這個地方，所以為什麼要不斷的欺騙國人呢？就像當時，你們說百分之百跟第三方合作是，合作方式都是百分之百公開透明，說我全屬空穴來風、說我造謠，結果我揭露的事根本要保密10年！之後告我洩密，我們個人的官司不在這裡提，我覺得沒有意思，我只想說：不要一再的欺騙國人……"],["吳部長釗燮：沒有意思要欺騙國人，也沒有要欺騙立法院。"],["徐委員巧芯：你們說掌握了現代經濟外交期刊的內容，結果我問你，不管是這個內容，或者是你剛剛的回答都是錯誤的，你們根本就沒有掌握嘛，再來下一張……"],["吳部長釗燮：對方說約有20家公司，可是這個合作計畫才剛剛起步，他們到最後會有多少，我現在沒有辦法掌握……"],["徐委員巧芯：我問你的問題是……約有多少……我問你的是，你有沒有掌握這份期刊上面的說明，你告訴我說有，但是我給你開書考之後，你回答不出來，這就是剛剛所發生的事實，可以不用再跟我硬拗了，下一張投影片。","神奇的捷克大秘寶，我想問一個問題，我們今天支持、協助烏克蘭，我們也支持跟捷克一起共同努力，但為什麼要跳過政府採購法？把金額打給CHTI之後，他們再來跟臺灣的醫療廠商來採購，理由是什麼？"],["吳部長釗燮：烏克蘭境內需要什麼，因為我們人沒有辦法過去，他們跟我們沒有正式關係，所以……"],["徐委員巧芯：他們不能提供清單給我們嗎？"],["吳部長釗燮：就是因為我們跟他們之間沒有直接的關係，所以需要透過捷克的CHTI來協助……"],["徐委員巧芯：不能提供清單給我們，然後我們……"],["吳部長釗燮：捷克的CHTI能夠進去到他們的醫療院所，瞭解他們所需要的項目，由他們來採購。"],["徐委員巧芯：那請問這部分的金額300萬美金，立法院要如何監督？"],["吳部長釗燮：有關於這個部分是應立法院在2014年的決議來進行的……"],["徐委員巧芯：好，我等一下就會來問了！"],["吳部長釗燮：這個採購是CHTI的採購，不受我們國內採購法的限制，它受到捷克境內相關的法律規範……"],["徐委員巧芯：所以我可不可以說300萬到400萬的美金，透過這樣子的邏輯，它之後再也不會出現在中華民國的任何帳上，因為只有CHTI捷克幫他們去購買，那請問什麼樣的廠商會收到通知？什麼時候開始購買？目前應該已經撥付了100萬美金出去，照每年去計算的話，請問這100萬美金用在哪幾間醫材公司購買？買了多少？用了多少？現在外交部的掌握是如何？"],["吳部長釗燮：依照雙方的合約，我們是提供相關的援助、金額的援助，但是關於跟我們購買的部分是依照立法院的決議來進行，至於CHTI的採購是依照他們國內的採購規範……"],["徐委員巧芯：所以你不知道啦！你不知道答案啦！"],["吳部長釗燮：以及歐盟的採購規範……"],["徐委員巧芯：我聽你這樣講，很清楚，你不知道那100萬的美金用到哪裡去了啦！"],["吳部長釗燮：我知道跟哪些廠商，我看過這些相關資料、我知道這些相關資料，但是不能夠對外透露。"],["徐委員巧芯：我知道你真的不清楚那100萬用到哪裡去了。"],["吳部長釗燮：他們過一段時間也會提期中報告……"],["徐委員巧芯：要過一段時間，所以你們現在還沒拿到囉？拿到沒有？"],["吳部長釗燮：目前還沒有拿到他們的期中報告。"],["徐委員巧芯：還沒有拿到嘛！這才是事實。","來，下一張投影片，剛才你說了，用這種很奇怪的方式規避政府採購法是為了回應立法院的要求，指定部分需要向臺灣採購，創造臺灣商機。後面這一段沒有問題，跟臺灣廠商採購增加臺灣商機，可是我們今天要問的是，為什麼不是CHTI、捷克、烏克蘭提供清單給我們，我們再透過政府採購法公開、公平的讓優良的臺灣醫材去競爭？你們給我們的回應是立法院要求的。然後，我要請問，回應立法院，是否代表有立法委員向外交部要求？"],["吳部長釗燮：這一次並沒有，但是跟委員說明……"],["徐委員巧芯：這次並沒有，為什麼你要寫在你的新聞稿上？"],["吳部長釗燮：是因為2014年立法院決議之後，我們一直都遵守立法院的決議……"],["徐委員巧芯：立法院2014年的決議我看過，並沒有說要繞過政府採購法，只是說……"],["吳部長釗燮：它也沒有規定要依據政府採購法……"],["徐委員巧芯：所以你們亂寫，它只是說，如果今天要採購的話，希望能夠增加臺灣醫材或者是各式各樣採購的比例，讓臺灣的廠商也能夠賺錢。我剛剛問你的問題是，為什麼要跳過政府採購法給CHTI之後再出去……"],["吳部長釗燮：沒有。"],["徐委員巧芯：導致你們現在100萬美金到底出去了多少，買到……你剛剛都承認，你根本到目前都不知道。所以我要問的問題是，如果接受國會議員的建議，沒有不可以，但是請問提出這些建議的人是誰？"],["吳部長釗燮：我再跟委員說明一次，CHTI的採購是依照他們國內的採購法以及歐盟的規範來進行，這是一個非常優良的組織……"],["徐委員巧芯：我問你的是臺灣方面，你不要跟我講CHTI嘛！"],["吳部長釗燮：這是我們所提供的……"],["徐委員巧芯：我問你的是，我們所使用的方式在過去是沒有的，我們把錢拿給CHTI之後，再由CHTI……我問，有誰？他們當時在臺灣招商的時候，有讓所有的醫材廠商都知道這件事能夠公平競爭嗎？"],["吳部長釗燮：我並不清楚他們購買的程序……"],["徐委員巧芯：你並不清楚嘛！所以你們沒有讓所有的……"],["吳部長釗燮：因為我們合作的對象是CHTI，他們去烏克蘭境內瞭解他們所需要的……"],["徐委員巧芯：所以就算他沒有跟所有的醫材廠商……讓臺灣公平競爭，你們也不在乎、你們也無所謂，是這樣嗎？我們簽訂合約可以這樣嗎？"],["吳部長釗燮：不是這個意思，他們的採購是要依照歐盟以及他們國內自己的採購標準來看。"],["徐委員巧芯：我個人認為完全沒有正當性。最後，目前在臺灣的採購時間，就是臺灣300萬到400萬美金，以113年來說，應該是100萬美金，採購時間何時招標？何時決標？招標程序是否公開透明？有沒有依據政府採購法？得標廠商是誰？幾家投標？得標廠商各品項如何分開採購？得標金額的最有利標是多少？限制性招標是多少？付款方式是否已經付款？付了多少？可不可以會後給我回復？"],["吳部長釗燮：跟委員報告，CHTI他們不受我們國內採購法的規範，他們受到他們國內的……"],["徐委員巧芯：所以你們這樣子就跳過了國內的政府採購法……"],["吳部長釗燮：他們受到他們國內的採購規範……"],["徐委員巧芯：你不是說他們之後會告訴你嗎？"],["吳部長釗燮：事後再給我們……"],["徐委員巧芯：所以我們丟了一筆錢出去，然後到底花到哪裡去了，我們外交部也不管，這樣有正當嗎？所以我問，這些問題能不能會後給我？"],["吳部長釗燮：報告委員，我們跟他們簽的協議是希望他們能夠協助我們，如果我們還要他們國外的機構來遵守我們國內的採購程序……"],["徐委員巧芯：所以以後所有援助烏克蘭的專案都是用同樣的方式來處理嗎？"],["吳部長釗燮：我想這樣子可能會受到挫折，我想這對我們的外交會有挫折……"],["徐委員巧芯：我最後一個問題問你，以後所有援助烏克蘭，或是以前所有援助烏克蘭的方式，都是用這次這種方法處理嗎？"],["吳部長釗燮：我們儘可能的用這種對外交關係有幫助……"],["徐委員巧芯：是或不是嘛？我的時間很有限……"],["吳部長釗燮：或者是說，用對烏克蘭最有直接幫助的這種方式……"],["徐委員巧芯：不要去講一大堆……"],["吳部長釗燮：要看個案。"],["徐委員巧芯：是不是我們過去以及未來的MOU都是用這種把錢拿給外面，然後讓外面來處理……"],["吳部長釗燮：要看個案。"],["徐委員巧芯：最後回答我一個問題，我現在具體要求回復，能不能夠會後提供給我？"],["吳部長釗燮：要看個案。"],["林委員楚茵：主席，時間……"],["吳部長釗燮：要看個案，如果我們跟其他國家簽約，像是以這種形式來簽約的話，我們國內的採購規範是沒有辦法去規範……"],["徐委員巧芯：所以你的意思是不提供？"],["吳部長釗燮：如果是這一次的話，我們沒有辦法提供。"],["徐委員巧芯：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請羅智強委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員智強：9:33"],["羅委員智強：（9時33分）有請部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：羅委員早。"],["羅委員智強：部長，先恭喜你要出任國安會秘書長，成為賴清德的首位國安會秘書長，我想要跟部長請教一下，您自封是吵架王……"],["吳部長釗燮：那個不是我自封，是記者聯誼會在最後一次的聯誼中他們給我的一個幽默……"],["羅委員智強：沒關係，你也樂在其中啦！"],["吳部長釗燮：沒有樂在其中，那是一個幽默。"],["羅委員智強：你還掛了一個布條，還發了社群……"],["吳部長釗燮：這個是應記者的要求。"],["羅委員智強：沒關係啦！其實今天本席不是來跟你吵架的……"],["吳部長釗燮：好。"],["羅委員智強：今天是來跟你講道理，所以我也希望待會你不要自稱「林北」，可不可以？"],["吳部長釗燮：到目前為止我都沒有這樣子。"],["羅委員智強：你在社群上自稱，我希望不要拿到國會來……"],["吳部長釗燮：我是從鄉下來，在鄉下自我稱呼是這樣子，但是這是在國會殿堂，我不會這樣處理。"],["羅委員智強：好，你也不用太擔心啦！你不在國會講「林北」，我也不會在國會學陳其邁，對著你說「我是你爸爸」，對不對？陳其邁這樣，但我就不會學他啦！所以你也不要在國會講「林北」，我們兩個就是相互的尊重，可以嗎？"],["吳部長釗燮：沒問題。"],["羅委員智強：好，謝謝你。我想請教一下部長，你知道馬英九總統第一任的國安會秘書長是誰？"],["吳部長釗燮：蘇起。"],["羅委員智強：如果蘇起自封吵架王，不管在國會還是在社群臉書，掛著彩帶洋洋得意自封吵架王……"],["吳部長釗燮：那個不是我自封的，那是媒體給我的一個幽默。"],["羅委員智強：沒關係，部長，我給你一個勸告，如果你不認同這件事情，真的就不要掛那個彩帶，這一點你認同吧？"],["吳部長釗燮：這是記者給我的一個幽默……"],["羅委員智強：不是啊！彩帶總不是記者給你的吧？"],["吳部長釗燮：彩帶是記者給我的。"],["羅委員智強：彩帶是記者給你的，但你不要掛在身上嘛！"],["吳部長釗燮：他們希望能夠掛在身上，然後跟我照相，這是一個幽默，好嗎？It's a sense of humor."],["羅委員智強：他叫你掛在身上你就掛在身上？沒關係啦！我再問，那另外一個你總不能推給記者了……"],["吳部長釗燮：我沒有推給記者。"],["羅委員智強：我是說另外一個，不是這一個，這個你推給記者沒關係啦！另外一個你總不能推給記者了，你在徐巧芯委員質詢的時候，連嗆8次「來告我藐視國會啊！」，我想請問，如果是蘇起他會講這種話嗎？"],["吳部長釗燮：我不確定。"],["羅委員智強：他不會講這種話。"],["吳部長釗燮：因為蘇起不會到立法院。"],["羅委員智強：如果蘇起對著民進黨的立委說：來告我藐視國會啊！你覺得民進黨的立委會接受嗎？"],["吳部長釗燮：以後我到國安會的時候也不會再到立法院來。"],["羅委員智強：那沒關係啊！歐鴻鍊外交部長如果對著民進黨的立委說：你告我藐視國會啊！民進黨立委會接受嗎？"],["吳部長釗燮：我不確定。"],["羅委員智強：我告訴你，民進黨也不會接受啦！你不要講民進黨立委也不會接受，馬英九總統也不會接受，基本上，以馬英九總統過去的政府慣例，如果對國會用這種羞辱的方式……"],["吳部長釗燮：我沒有任何羞辱……"],["羅委員智強：我看恐怕也待不下去，不只是蘇起，蘇起是一個有涵養的人，他不會講這種話，所以蘇起不會講，蘇起也是一個尊重國會的人，他也不會講這種話，但是國安會秘書長何其重要的職務，今天如果是自詡為，就算是被封為，很開心地戴上了吵架王的披帶，然後在國會嗆：你來告我藐視國會啊！我就要問我們的部長，未來的國安會秘書長，賴清德總統認同你嗆立委說：來告我藐視國會嗎？"],["吳部長釗燮：我不知道，我沒有問他，他也沒有告訴我……"],["羅委員智強：你不會問他？"],["吳部長釗燮：我沒有問他，他也沒有告訴我。"],["羅委員智強：你沒有問他？"],["吳部長釗燮：是。"],["羅委員智強：那你覺得他認同嗎？"],["吳部長釗燮：我不知道。"],["羅委員智強：沒關係，等國情報告時，我也想看看他認不認同一個官員直接嗆：來告我藐視國會啊！賴清德會支持你掛著彩帶到國會，或是在社群上說：我就是吵架王，他會認同嗎？"],["吳部長釗燮：我再說明一次，那個是最後一次跟記者做背景說明，他們送給我的一個幽默，他們給我的一個幽默，以幽默來回應……"],["羅委員智強：好啦！你講了3遍，就讓大家去評判！我真正重點是一件事情，部長，你聽聽看，聽我一句勸，你站在這個地方，其實代表的不只是吳釗燮，你代表的是蔡英文總統，現在、此時此刻，因為蔡英文總統任命你為外交部長，你也代表未來的賴清德總統當選人，因為你是他的第一任國安會秘書長，我真的覺得你不應該給你的總統，蔡英文總統跟賴清德總統，還沒上任的賴清德總統就被你添加一個藐視國會的所謂集團頭子的名字，不好啦！因為你的一言一行……就是叫大家去看看賴清德，如果賴清德真的對你要嗆「來告我藐視國會啊！」不聞不問，說真的，總統也是某種程度默許你、漠視你、縱容你在國會來嗆藐視國會嗎？我這樣講有沒有道理啊？"],["吳部長釗燮：能不能回應一下？"],["羅委員智強：好啊！你回應一下。"],["吳部長釗燮：我對國會是非常的尊重，國會as an institution，因為我也是政治學者，我對這個也非常的瞭解、非常的尊重……"],["羅委員智強：好啦！這樣好了！我給部長一個誠摰的建議，你說你對國會非常的尊重……"],["吳部長釗燮：所以像本來今天是不用來的，可是主席叫我來，我就來了，這個就是對國會最高度的尊重。"],["羅委員智強：沒關係，我肯定你願意出來談，像隔壁我們的司法及法制委員會，蔡清祥部長就跑掉了，這個我就沒辦法認同，所以我肯定你站在這個地方。我要跟部長說，還是那句話，你站在這裡，代表的其實不只你自己，你說你尊重國會，那就不要用一些讓大家覺得你不尊重國會的字彙、詞彙，你覺得「來告我藐視國會啊！」你覺得是尊重國會嗎？"],["吳部長釗燮：委員，我必須要再說明一下……"],["羅委員智強：我跟部長講，其實我很尊重你、尊敬你……"],["吳部長釗燮：我對institution，這個是絕對沒有問題，但是individual，就是個人跟institution是兩個不同的概念……"],["羅委員智強：所以來嗆「來告我藐視國會啊！」意思是你是針對徐巧芯而來？"],["吳部長釗燮：我對國會的尊重是毋庸置疑的。"],["羅委員智強：徐巧芯今天站在質詢臺，請問他是徐巧芯站在質詢臺嗎？我羅智強站在質詢臺，是羅智強站在質詢臺嗎？"],["吳部長釗燮：委員請再說明一次……"],["羅委員智強：我們是按照憲政執行我們的質詢權，照你的說法的話，如果過去的官員不尊重王定宇委員，我可以說我今天所有對藐視國會的行為只衝著王定宇委員，我可以這樣講嗎？不可以嘛！我要再來講，我想請教一下部長，你知道前促轉會副主委張天欽自詡東廠引發軒然大波，他有一句名言叫影射的殺傷力最強，你聽過嗎？"],["吳部長釗燮：張天欽……"],["羅委員智強：東廠張天欽，非常有名，沒關係，因為這個人不值得效法，所以基本上你不記得他也沒關係，那你認同張天欽用影射的方式攻擊在野黨人士嗎？"],["吳部長釗燮：我不知道那個前後，沒有辦法回答。"],["羅委員智強：沒關係，我想請問你「當中國在欺負臺灣時，我國的立法委員補進來踢一腳」，這句話總是你講的吧？"],["吳部長釗燮：對，這個是我講的。"],["羅委員智強：我想請教你，這句話是有真憑實據、真人姓名還是影射殺傷？"],["吳部長釗燮：真憑實據，當然有啊！我在國會裡面接受詢問……"],["羅委員智強：真人姓名有沒有？"],["吳部長釗燮：在國會裡面接受這種詢問，有關於我們在國際社會上面……"],["羅委員智強：好，我學一下徐巧芯，是傅崐萁委員嗎？"],["吳部長釗燮：受到中國的威脅、欺壓的時候……"],["羅委員智強：你這次怎麼不講「來告我藐視國會啊！」？"],["吳部長釗燮：我想這種情況是經過很多次……"],["羅委員智強：你看吧！你又開始陷入跳針模式，我就問你是不是傅崐萁委員？還是今天是沈伯洋委員？還是今天是黃建豪委員？你今天跟我講你有真憑實據，沒有真人姓名嗎？有沒有真人姓名，再告訴我一次。"],["吳部長釗燮：跟委員說明，就是在國會的詢問，以及平常的發言都有紀錄。"],["羅委員智強：有紀錄啊？那你連真人姓名都講不出來啊？這不是影射，什麼是影射？我還是奉勸部長，你身為政府官員，講話要負責任，你今天如果真的覺得有立委配合中共，涉及國安問題的話，就移送法辦，在這邊用張天欽的影射方式，於您部長的身分有損，於您部長的職分有損，於賴清德未來總統的施政有損，講話之前想想賴清德總統，以上。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。接下來請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:42"],["羅委員美玲：（9時42分）謝謝主席，有請吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：委員好。"],["羅委員美玲：部長早安。我們現在回歸到今天的主題、WHA，難得我們的主席擬定了這麼好的題目讓大家來做質詢，5月27號WHA即將在日內瓦舉行，到目前為止我們都還沒有收到邀約，對不對？"],["吳部長釗燮：還沒。"],["羅委員美玲：都還沒有嘛！"],["吳部長釗燮：是。"],["羅委員美玲：我從外交部跟衛福部的報告可以看得出來，其實我們做了很多很多的努力，從各個管道希望能夠爭取支持，這幾年我們確確實實也獲得很多國際友人的支持，希望臺灣能夠重返WHA，可是很遺憾的是，WHO的秘書處一直基於中國的壓力，違背了自身的宗旨跟願景，把臺灣排拒在WHA之外，我在想今年可能也不例外。"],["吳部長釗燮：難度很高。"],["羅委員美玲：難度非常的高。不管怎麼樣，我們還是會在5月27號的時候啟程前往日內瓦，透過過去的模式；以舉辦周邊活動或雙邊會談的方式來進行。其實中國對我國的打壓長年以來都是如此，從20年前的2003年，臺灣面臨嚴峻的SARS到COVID-19的大浩劫，中國從來都沒有放棄對臺灣的打壓，我放這影片是在20年前，那時候臺灣的記者在詢問中國駐日內瓦的大使沙祖康，有關臺灣要加入WHA這個問題的時候，他說：「誰理你們啊？」那張嘴臉。經過了20年，中國對臺灣還是這個態度，而且我們覺得會更加嚴峻。我是覺得，不管我們做了多大的努力想要重返WHA，可是這條路非常非常的辛苦、艱辛，尤其是中國這10年來推動了一連串的政策，譬如一帶一路，還有2021年推行的全球發展倡議、2022年全球安全倡議等等，其實都在挑戰美國主導的國際秩序，尤其是一帶一路，針對一些發展中的國家像中亞或非洲，協助進行基礎建設，讓這些國家倒向中國，所以無論我們再怎麼努力，可是舉手表決的時候，支持我國的這些國家還是沒有辦法讓臺灣重返WHA。面對如此嚴峻的國際情勢，我們以後要如何去因應呢？請問部長。"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，對我們參加世界衛生大會的關心，的確參加世界衛生大會對我們來講是一個很艱辛的歷程，但是就過去這幾年我們的經驗來看，我們必須要去聚沙成塔，一次一次的去累積，比如有一些國家開始在支持我們，他們支持的方式是用聯合進洽的方式，或者是說直接、間接為我們發言的方式，或者是說用聯合支持信函的方式，我們回頭過去看這幾年是不斷的在增加當中。在國際輿論的氛圍方面，我們也看到越來越多國家的國會議員，透過不同的方式來聲援我們，像今年美國支持我們的力道是更加強勁，尤其是他們針對2758號決議案做了一個非常重要的聲明。所以我覺得長此以往繼續去努力爭取這些相關的友誼，對於未來我們的參加是會有幫助的。委員剛剛提到一個重點，就是在聯合國或相關的機構方面，the Global South，也就是全球南方整個很大的集團，由於中國的影響力非常大，所以最終如果要走到投票的話，我相信連美國這種好朋友都覺得這應該不是一條我們應該去走的路。現在我們就是必須要去逐漸累積我們的實力，吸引更多其他的好朋友來支持我們。"],["羅委員美玲：謝謝，我知道外交部在國際情勢如此嚴峻的情況之下，真的是非常非常的辛苦，其實我們都看在眼裡，無論未來的路很艱困、很艱辛，可是我在想以臺灣在國際上這幾年的表現，我想會贏得很多國家的肯定，我們也希望真的有重返WHA的這一天。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["羅委員美玲：再來還有一點就是價值觀外交，價值觀外交一直都是歐洲一個很重要的外交政策，價值觀外交其實強調的就是對自由、民主、人權、法治等基本權利的尊重，像歐洲聯盟基本條約、里斯本條約及歐洲聯盟基本權利憲章都有提到這些核心價值，我在想臺灣跟很多友臺國家進行務實外交、價值觀外交也是奠定於這個基礎之上，可是在近期歐盟商會的評論裡面，針對臺灣也許會通過兩個提案非常的有意見跟疑慮，就是藐視國會罪和國會聽證調查權，所以我想請問部長，這會不會影響到外資甚至友邦對我們產生疑慮，甚至影響到邦交國，使我們在外交上面臨一些風險、一些挫折，會不會有這樣的狀況？"],["吳部長釗燮：這個也是我們擔心的，如果說歐盟商會已經有做這方面的表達，的確是我們必須要去關心的，因為像國會的聽證調查權，以及藐視國會罪這種東西，如果真的要落實到這麼寬廣的話，那會有點像是在中國用反間諜法的方式，影響其他國家在中國正常的商業行為，這個是我們非常擔心的。我們臺灣作為一個自由、民主、開放的國家，以及非常自由開放的一個市場，會因為這種東西而受到其他國家的質疑，我們臺灣的立國根本除了我們是一個民主國家之外，我們也是一個非常蓬勃的自由經濟體制，因為這樣，會讓我們臺灣的根本受到衝擊，這個事情我們必須要去重新考慮。"],["羅委員美玲：對，這個部分是不是我們要有更多對外的解釋？因為像藐視國會罪跟國會聽證調查權如果放在價值觀外交，它是違背一些法治、人權核心價值的，所以這部分，臺灣一定要審慎以對。所以我自己本身也很擔心藐視國會罪跟國會聽證調查權通過的話，對臺灣會是一個很大、很大的傷害。另外就是外交機密的洩漏，是不是也會造成各國對我國的不信任，引發外交的危機？"],["吳部長釗燮：會。"],["羅委員美玲：我們最近一連串這些事情，是不是讓國外友好臺灣的這些國家有一些對臺灣不好的印象，甚至影響到臺灣的形象？"],["吳部長釗燮：會，第一個就是我們臺灣是一個民主國家，我們臺灣的民主憲政體制是三權分立，如果說被其他民主國家在臺代表處或者商界人士看到我們臺灣本來運作得很好的三權分立民主體制開始在模糊化，其中有一個機構……"],["羅委員美玲：被破壞了，不是被模糊化了。"],["吳部長釗燮：那對我們臺灣在國際社會上作為一個民主閃亮燈塔的名號是有斲喪的。另外就是我們跟其他國家進行的協商，我們外交部所處理的，都不適合攤在外面，否則等於是引誘中國來對我們做這些攻擊，所以如果其他的國家看到我們必須守密的這些項目不斷的攤開來的話，那對於我們臺灣在國際社會上的被信賴度也會有所影響，也會傷害到我們臺灣在國際社會上面的聲譽。"],["羅委員美玲：好，謝謝部長，目前國際對我們臺灣的認同，一切其實得來都非常的不容易，難得臺灣這幾年，尤其在疫情當中，讓全世界看到臺灣，也看到臺灣的民主發展、人權尊重等等，我們也不希望因為現在要推藐視國會罪或國會聽政調查權，或者是最近常常爭議的外交機密洩漏等等，影響到世界對臺灣的看法。以上，謝謝，外交部辛苦了。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：9:52"],["王委員定宇：（9時52分）謝謝主席，麻煩部長。"],["吳部長釗燮：委員好。"],["王委員定宇：部長早。辛苦！今天是你在我們立法院以外交部長身分的最後一次備詢。本席在這邊好像也陪伴你好幾年的時間了。"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員定宇：我們今天做一些review，還有討論一些重要的事情。因為外交是延續的，不管哪個政黨執政，不管誰當部長，外交累積的資本跟外交的風險是會往下傳的，全民要一起承受。"],["吳部長釗燮：是，沒錯。"],["王委員定宇：所以我第一個先請教這個問題，坦白說，我那天聽到你說有兩個邦交國具長期隱憂，我個人比較會是往前說一步，事實上面對中共大撒幣的攻勢，大概所有的邦交國，甚至於我們既存的參與國際組織都有長期隱憂。但是你特別會提出兩個，通常我們在觀測這個狀況，在於該國的內部政治局勢是不是發生變化，或者中國有重大的資源集中攻勢在哪個外交戰場，才會點出這兩個嘛！你即將卸任外交部長，目前我們具備長期隱憂的這兩國，你認為它的風險控管，還有下一步我們該怎麼處理？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，我會提出說是長期的隱憂，就是說在中長期……"],["王委員定宇：你的long term是多長？"],["吳部長釗燮：這個沒有辦法確定，但是在短期間之內，1年、2年、3年之內，那個都沒有問題，甚至其中的一個，我看未來的10年、15年、20年也都沒有問題，但會有長期的隱憂是因為看到那個趨勢，的確對我們來講必須要很關注。譬如有一個友邦內部陷入非常紛亂的狀況，當然我們就必須寄予關心，這種情勢會不會導致一些我們不想看到的局面，當然我們必須要很密切觀察。另外一個友邦，是因為中國利用各式各樣的方式滲透到這個友邦裡面，雖然這個友邦跟我們的關係非常非常好，但是因為中國的這種滲透力道不斷加強，我們也不斷在關心當中。"],["王委員定宇：我說軍事上是看到敵人已經有灘頭堡，補給線也建立了，你就應該要開始擔心嘛！"],["吳部長釗燮：是，我想這次520的時候可以給大家一個很好的觀察，就是所有的友邦對我們都是非常支持，所以不是那個國家的元首就是總理、外交部長……"],["王委員定宇：幾乎都是代表性的人物過來。"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員定宇：我點名問一個，我們在委員會這兩、三屆在關心的，對於教廷國，目前外交部的評估是什麼？"],["吳部長釗燮：有關於教廷的部分，因為他們隨時隨地都希望能夠跟中國重啟教務的協商，或者renew他們教務的協議，但是他們每次跟中國進行洽談的時候，也都會告訴我們，就是說這些洽談都是涉及到教務，跟政治外交沒有關係。"],["王委員定宇：因為前幾年香港的前主教提出警告嘛！那幾年確實看到教廷國想要照顧中國教區的信徒，無可厚非。"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員定宇：當時擔心臺灣在歐洲唯一的，就是梵蒂岡教廷國會有影響。所以就外交部的評估，目前教廷國並不在那兩國之內？"],["吳部長釗燮：那個沒有問題，因為最主要就是，他們跟中國在接觸是希望能夠有一些教務的協議，以造福在中國的天主教徒。"],["王委員定宇：中國所有的宗教人員都要屬於共產黨，都要官派的。"],["吳部長釗燮：對。"],["王委員定宇：所以一旦教廷國在那邊，任命權做折衷的時候，就是危機的開始，曾經他要承認他們的愛國教會相關任命……"],["吳部長釗燮：對。"],["王委員定宇：但是後來連他們要的也都沒有任命就停下來了。這個是外交部分的review。","第二個是有關我們內部，為什麼提告？我要問的倒不是大家曾經討論過的這些問題，我先問在外交上的理由，因為你是外交部。當然機密文件、秘密文件循法律管道送到立法院，我們可以要求你私下跟我們報告，我們也可以開機密會議，而且所有的這些資料是你們送到立法院的，不是被挖出來的。"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員定宇：所以對立法院來講，它不是機密，它已經揭露給我們看了。"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員定宇：你們在研究之後為什麼會提告，有沒有外交上的理由？"],["吳部長釗燮：有，外交上當然是有理由，因為我們跟其他國家會有這些協議，就是因為有高度的互信、知道可以彼此來互相幫忙。可是很多的部分不適合公開，尤其沒有經過雙方的同意是不適合公開的，如果加以公開的話，這個可能就涉及到刑法第一百三十二條的相關規定，在外交上面可能也會讓我們受到一些挫折，尤其是……"],["王委員定宇：我們的機密大概就是根據國家機密保護法核定的，這是一種，軍事機密是一種。"],["吳部長釗燮：對。"],["王委員定宇：第三種就是一般機密嘛？"],["吳部長釗燮：公務機密。"],["王委員定宇：公務機密嘛！外交上的理由，大概是基於跟合作夥伴之間的互信。"],["吳部長釗燮：對，沒有錯，尤其這些重要的合作夥伴或者理念相近的國家，有很多合作項目的確不適合公開。"],["王委員定宇：那有人說3月份捷克期刊就已經報導了，我們看內容……"],["吳部長釗燮：他們報導的是一部分，但沒有把這個文件拿出來給大家看，所以這個部分仍然是密……"],["王委員定宇：就是雙方的附錄各方面，何況報導跟具官方性的國會議員或者官員去確認，這是兩件事情。報導的話，其實雙方可以禮貌地否認，但是一旦官方去確認，有時候轉折的空間都沒有了，所以外交上的理由大概是基於彼此的互信。那我們的合作方有沒有因為這樣子而產生一些變化？"],["吳部長釗燮：目前他們跟我們的合作態度還是非常明確，基本上我們雙方也簽有MOU，雙方都依照這個MOU來走。捷克的這一個機構，就是捷克生物科技院的院長，他曾經在上個禮拜對外闡述他們的心情，就是說在他們跟臺灣很誠心地合作來協助烏克蘭的這件事情上面，似乎受到了很多汙衊，說他們是圖利特定的政治人物等等。"],["王委員定宇：說他們是醫材公司。"],["吳部長釗燮：他們表達說非常地遺憾，而且他們感到非常地傷心。對於這種好朋友，我們這樣子去形容真的是很不好。"],["王委員定宇：我也不說好朋友，就是說在合作的夥伴上，有時候我們在某一些國家要建立，事實上中東歐親中的國會議員還相當多。"],["吳部長釗燮：不少。"],["王委員定宇：所以這個要破壞是蠻快的。昨天有媒體大亨趙少康說要弄死你們外交部核密的那個公務員，你們有沒有看到那個新聞？"],["吳部長釗燮：如果把我們外交部這些機密的文件全部都攤開來的話，臺灣大概也不用搞外交了。"],["王委員定宇：他現在是回頭說那個核密的。如果這個密等不夠機密，我都弄死你。他講的是用「弄死」這兩個字，我聽到嚇了一大跳！那位同仁，或者你身為部長有什麼感受？"],["吳部長釗燮：我覺得這個很不好，外交是我們國家的事情，外交部是某一個政黨的事情，而且外交是有延續性的，在蔡英文總統之前是馬英九總統，他的外交是由蔡英文總統承接；蔡英文總統的外交是由賴清德總統承接，所以這個有延續性。如果把我們的外交……"],["王委員定宇：基本上我們對外簽訂MOU，彼此要求保密的情形下，你們按照法律就會送到我們立法院核備嘛！"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員定宇：所以這是一個公務員按照規範而常態性在做的事情，政治的攻防，不要去恐嚇公務員。"],["吳部長釗燮：對。"],["王委員定宇：這個也不應該。"],["吳部長釗燮：對。"],["王委員定宇：外交人員或者任何部會人員都是國家的公務人員，他不屬於任何一個政黨，怎麼會不順意就要弄死他！這個……"],["吳部長釗燮：我在這邊也跟委員用一個例子比喻，譬如我們的道路上面會有這些交通號誌，這就是一個規範，大家遵守這個規範的話就會減少車禍等等的狀況；如果堅持要把這些號誌拿掉、把這些交通規範拿掉的話，我想臺北的交通會陷入大亂。"],["王委員定宇：要拿掉有它的流程，不能在沒有拿掉之前，就說這支紅燈對我無效，那就撞在一起了。","接下來我要請教一個比較嚴肅的話題，中華民國臺灣外交部等於是國家的發言人，中華民國臺灣外交部對目前南海局勢的看法，我要請你正式地表達看法。"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員定宇：你離開前，本席在外交及國防委員會要請你就南海局勢發表看法，也就是現在南海有軍演，中共在那邊一下子去騷擾菲律賓的經濟水域，一下子跟越南有衝突，在那邊用他們的海警船、用水砲攻擊菲律賓的海巡船，造成人員的傷害。美日菲高峰會也針對這個局勢發表看法，還啟動軍演，目前美軍有相當多的軍力跟盟友放在那個位置，當然中共也宣布它在那邊要啟動相關軍演。我們國家的太平島在那裡，它是我們國家的領域，近幾年大概也沒有人挑戰我們實質管理、擁有這塊我們的島。我現在要請教，站在比較宏觀的、以中華民國外交部長的身分，我們對南海的態度是什麼？請發表。"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，其實我們早在2016年7月南海仲裁之後，政府就已經透過國安會的會議結論對外發表我們的立場，立場到目前為止一個字都沒有改變，這個立場主要的內容就是，我們對於南海諸島的主權以及相關海域的權利是毋庸置疑的……"],["王委員定宇：它是我們國家的。"],["吳部長釗燮：這個是屬於我們國家的，但是我們也支持自由航行、自由飛越的權利，對於南海的爭議，我們必須要尋和平的方式來加以解決，尤其是南海的資源應該是要以大家互利共享的方式來進行開發，我們的立場到目前為止是一個字都沒有改變。"],["王委員定宇：這個立場是一貫延續的？"],["吳部長釗燮：一貫延續的。"],["王委員定宇：不管什麼政黨執政，我們對南海的看法就是這一個，就是主權是我們的，支持國際海域、空域的自由航行權、和平解決紛爭以及大家一起共榮，大概是這個方向，我覺得我們把這個立場再講清楚。"],["吳部長釗燮：對，你剛剛講的問題裡面還有第二個部分，就是涉及到最近中國跟菲律賓的爭議，或者是說中國在對菲律賓施壓的這種方式，我們也發言過很多次，就是對於中國挑起南海地區的爭議，或者是在他對外的聲張是無限擴大的狀況，我們是不予認同的。第三個，從整個全球戰略的角度來看，的確南海地區的緊張情勢是不斷的升高，這個緊張情勢不斷升高的理由，就是中國他的assertion、他的主權的主張是不斷的擴張，而且他對於在區域的這些國家或者是說經過區域的這種自由航行的行為，都用一種不安全、不專業的方式，造成區域的緊張。"],["王委員定宇：謝謝部長，其實我們對南海的立場堅定，我們國家的利益要顧著。","在最後30秒，我必須對部長講一些話，確實因為中共的外交攻勢，我們的正式邦交國失去了一些，那是令人遺憾的，我們也該檢討，也是外交上我們可以詮釋為挫敗，縱使中共用大撒幣，我們失去了一些邦交國，縱使有些邦交國見利忘義，但是我們還是要去面對，因為正式的邦交國也是重要的外交事務。但是這幾年來，吳部長還有所有外交部的同仁，你們讓臺灣被國際看見，你們讓臺灣的重要性被各國重視，所以不管是G7、AUKUS、歐盟、NATO、Quad，或是主流國家的二加二，甚至於上次美日菲的三加三，臺灣永遠是前三名被關心希望和平穩定安全的國家。坦白講，你去看7年前，這是不存在的，我還沒有去算國際媒體期刊的報導，我現在講的是正式國家的會議，像G7這些。美國是我們最重要的外交關係，在臺美的部分，不管是BTA，或者是安全合作軍售的常態化，以及友臺的法案、歐盟，所以我們外交還有很多困難的地方，在外交的戰場上是真實面對真刀真槍的戰場，外交人員辛苦了！作為部長，你跟所有外交部的同仁，大家在外交的第一線捍衛我們國家的尊嚴跟主權，而這幾年我們跟主流世界、主流民主國家、理念相近國家關係的提升有目共睹，所以不好的我們檢討，好的給予肯定，這幾年你辛苦了，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員，非常感謝。"],["主席：謝謝。","接下來請陳永康委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：10:7"],["陳委員永康：（10時7分）主席好，有請外交部吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：委員好。"],["陳委員永康：部長好。很高興，今天在本屆立委中間，您是最後一次蒞臨來詢答。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["陳委員永康：後面接著又要到國安會去服務，就誠如剛才前面委員講的，理論上外交、國防是有延續性的，那麼將來到國安會後，你要做跨部會的協調，可能要擔負更大的責任。我們今天原本是講審視推動國際社會聲援我國參加世界衛生組織的執行報告，我們站在立場上是絕對支持這整個作為。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["陳委員永康：在這個題目裡面，我們就用一個infographic來顯示外交部做的努力，當然我們後面還有精進的空間，我們也希望在政府的新任期內要推動國家安全戰略，因此有關資源分配、協商順暢、策略比較容易推行、施政能夠同步、政策持續、法治周全，在這種情況下，外交部對外，不管是以半官方或官方，包括剛才講的，很多歐洲國家跟我們友誼很深，但是是非正式的邦交，所以中間提到簽了很多的MOU，MOU只是一個概念，我提出一個建議，為了保障後面能夠合作，MOU裡面加個但書，簽一個NDA（non-disclosure agreement），如果只是簽MOU，對方不小心講出來，或者是透過他內部disclose出去，我們在MOU後面做一個proviso，裡面另外再簽一個，像以前我們跟美國國務院跟國防部都單獨有簽一個NDA（non-disclosure agreement），這個時候就可以保障MOU的內容不會外洩。至於後續參加WHA的活動，我們當然是持續要支持，也希望往後在我們國家安全戰略規劃下，協助跨部會政府的橫向協調（interagency coordination）能夠做得更周延。","下一個題目就是延續剛才前面委員講的，就是南海的立場，您剛才引述了，我們政府在2016年對我們整個在南海的看法都有演示出來。因為我本人在2016年前也去了PCA（Permanent Court of Arbitration），我也到現場去瞭解了實際情況，也看出了他們對南海問題……","但是現在產生一個現象，就是很多是既成的事實，比方來講，1971年我們從中業島防颱離開，菲律賓就占領了；1974年敦謙沙洲陸戰隊防颱離開，越南就占了，這麼多年來已經既成事實了，當然太平島我們現在有coast guard、有駐軍；東沙也很好。我這邊提一個建議，因為我們的政府在民國88年跟98年由行政院發布的法案，看這個圖上，到現在的黃岩島仍然是在我們的領海基線內，那麼菲律賓跟中國大陸兩個禮拜前、三個禮拜前是在仁愛礁，但是仁愛礁是低潮高地，所以它雖然是一條擱淺的登陸艦在那邊，他人是住在船上，所以他們兩邊鬧來鬧去，其實都是作秀，因為不會改變結果，中國大陸也允許菲律賓運送糧食，但是不准他有建材，讓這條擱淺的船能夠持續，讓時間拖。","現在我們回到民主礁，也叫做黃岩島，這個在我們的領海法裡面是公布了，所以我們有我們的立場，我建議我們的條約法律司可以邀請菲律賓駐臺的，不管是辦公室的代表，我們做一個diplomatic demarche的程序，就告訴他，依照我們的法律，這個東西是在我的領海範圍，只要表達這個就可以，這是立場，而不是單獨聚焦在太平島。","我們再來看，這個島我是利用了衛星照片、海圖，把所有的島礁用相同的比例套疊下去，各位看到東沙群島是很穩固的，有領海基線，而太平島是沒有包括領海基線，只是有禁限制水域，可是民主礁黃岩島在我們政府的法令宣布裡面是有領海基線的。現在中共跟菲律賓兩個在爭主導權，雖然雙方不管是執法單位，你叫他marine police或coast guard，大家用water cannon、用水炮在那邊轟，其實是show business，因為那個島上是沒有辦法居留的，即便是高潮，也是在水面3公尺，但爭取的是在整個南海的影響力，我覺得我們政府在這個島礁上面，外交部的立場就是正式通知菲律賓，針對主權我們有我們的論述方式，我不介入你們的爭吵，這一點可以顯示出在部長任內維護南海主權的過程當中，不要漏掉了民主礁，因為它在88年、98年兩次公布修正法案，都劃在我們的領海基線，是不是可以請條約法律司司長來回答？"],["吳部長釗燮：這個部分我來說明好了，對於委員的建議，我們回去做很深入的研究，要確保那不只是可以彰顯我們的主權主張，另外在區域的形勢上面也不會有任何的困擾，我們來做一個好的recommendation之後再來進行好嗎？"],["陳委員永康：好，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。在委員離開之前，我有一些感想，委員是我非常尊重的軍界前輩，在立法院裡面做了很多的recommendation，都是讓我們能夠很深入的去研究或者是馬上就可以施行的建議，對我們來講是非常的好，在這邊也要跟委員致上最高的敬意，謝謝委員。"],["陳委員永康：後面還有機會合作。"],["主席：謝謝。接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:14"],["林委員楚茵：（10時14分）謝謝主席，有請吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：委員早。"],["林委員楚茵：部長好。有始有終，對於艱難的外交工作而言，其實也是這樣，我相信一棒接一棒，在您手上所打下的基礎，下一棒會做得更好。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["林委員楚茵：今天既然流行所謂的open book隨堂考，面對您最後一次質詢，我想我也來開個隨堂考好了，我等一下會秀幾張照片，看看您認不認識照片上面的人。首先從您鏡頭上所看到的最右邊開始，這一位您認識嗎？"],["吳部長釗燮：這個是……"],["林委員楚茵：時任國民黨總統候選人，他在造勢場合上面講了四個字叫做「恁爸等你」，您知道是誰吧？"],["吳部長釗燮：我們的院長……"],["林委員楚茵：我們立法院的院長對不對？"],["吳部長釗燮：我應該澄清一下是你們的院長。"],["林委員楚茵：對。"],["吳部長釗燮：sorry，是我們國家的立法院長。"],["林委員楚茵：好的，中間這一位過去我在跑新聞的時候，也號稱立法院小辣椒，他在立法院好像也曾經被認為是爆粗口，叫做「恁祖媽」啦！再來就是剛剛也有質詢您的徐巧芯委員，我會秀這張照片是因為……這些都是電視臺上面的截圖，有的是講閩南語，有的就是用發音，像以老子來說，如果以我這個年紀，我不知道現場的大家有沒有讀過那一篇叫做「老子都不老子了」？竟然出現在課本裡面，所以課本是公然叫我們講不好的話嗎？我想先考部長的是，老子等不等於「恁爸」？"],["吳部長釗燮：非常非常的接近，如果不等於的話，也是非常非常的接近啦！"],["林委員楚茵：只是語言的不同嘛，對不對？"],["吳部長釗燮：只是語言的不同。我記得以前還有一位也是高層的政府官員，他在對外說明的時候說「爺兒們」，跟「恁爸」是很接近的意思，只是在不同背景之下的一種呈現。我剛剛講的臺灣話的這個字，是因為我們鄉下人……我是來自於鄉下，這個根本我是沒有辦法忘記的，因為我本身就是鄉下長大的，鄉下人見面碰到，在講到自己的時候都是用這個字來形容，所以沒有任何不敬的意思。"],["林委員楚茵：其實本席會提問這個問題就是說，我相信語言的使用不應該因為講臺語，或者是人家講的中文、華語，同樣的稱謂就會被認為好像不禮貌，但確實是看場合要把話講清楚。今天本席也希望在質詢的過程當中，因為我們要做國際外交，我們也得講對方聽得懂的話，在國際外交、國際組織當中，我們要用他們的語言，包括為什麼蕭美琴大使，我們未來的副總統，在美國可以表現得這麼好，就是因為他所使用的語文、語彙，雖然同樣都是英文，但是可以讓美國友邦的友人感受到那種親切感。"],["吳部長釗燮：對，沒錯。"],["林委員楚茵：所以本席希望的是……你也好好解釋一下，因為剛剛前面幾位都沒有讓你解釋，因為我是記者出身，我非常瞭解，在最後的餐會當中，大家一定就是覺得接下來可能工作上面沒有機會見到，但是私底下大家可能是好朋友，請問這個彩帶是你自己做、自己掛上去的嗎？還是……"],["吳部長釗燮：不是……"],["林委員楚茵：怎麼會有這樣的照片出來？因為現在MOFA Taiwan社群媒體當中出現了，以至於好像變成是你在挑釁，你在挑釁特定的委員嗎？"],["吳部長釗燮：沒有。"],["林委員楚茵：你在挑釁特定的國家嗎？"],["吳部長釗燮：沒有。我今天已經說明過幾次，我在這邊也說明一下，就是上禮拜五，我跟跑外交線的記者聯誼會有一個茶敘，也跟他們做一個很深入的背景說明，大家都很高興，其中聯誼會的會長他就先做了這一個東西要呈送給我，這個本意就是一個幽默。對於這種幽默的話，大家的相處就會更好，所以他幽默來，我也幽默回去，意思就是這樣子而已。"],["林委員楚茵：所以現在被無限上綱說你好像是對著某個委員來……"],["吳部長釗燮：沒有，不是那個意思。"],["林委員楚茵：也不是？"],["吳部長釗燮：不是那個意思。"],["林委員楚茵：好，話說清楚最重要，誤會就是要解開，外交上不也是這樣嗎？"],["吳部長釗燮：是。"],["林委員楚茵：但是有些事情我覺得還是要講清楚，前面我們就當作是一個open book隨堂考，你算過關，但是有關於我們簽訂的協定跟備忘錄，確實是有機敏之分，我大概整理了第10屆第8會期到現在第11屆第1會期當中，外交部送到立法院的相關議約，包括現在最紅的烏克蘭重建初級醫療照護量能，被打上黃色的部分都是以備忘錄或密件的方式來處理，有些其實是可以公開，請問這個為什麼是密件？為什麼有些可以送來、不是密件？它所評定的過程是什麼？因為我也曾經在這裡問過國安局蔡局長，他說這是由主官來決定，現在可不可以讓我們知道為什麼？難道說因為這是有採購嗎？還是說因為在採購的過程當中就有錢的問題？但是我們來看一下，比如說跟土瓦魯外交人員的訓練，或者是外交度假打工，這個並沒有採購的合約，但是為什麼有些是密件？評等的等級到底是什麼？難道說真的是外交部隨便開心嗎？"],["吳部長釗燮：不是，要列什麼樣的密等，都是我們處理的同仁跟他們單位的長官，必須要仔細地去檢視和考慮說這個事情傳出去的話，會不會影響到我們跟這一個友好國家的關係，或者是影響到我們在國際社會受到中國更多的打壓，在我們的同仁討論決定之後，覺得這個事情沒有問題了，那我們就用一般件來處理；另外有一些就是覺得這個公開來講，可能會吸引到中國的打壓，會影響到我們的雙邊關係等等，那就會用密件來處理。有些是NGO之間的簽訂，這個不是在國家締約法上面的規範，那這個就不能夠用密件來處理，所以是有不同的方式。每一個要列密件或者是不列密件，都必須要經過我們同仁很仔細地去討論。"],["林委員楚茵：好，所以言下之意就是我們在處理外交工作的時候，因為臺灣特殊的困境，包括中國的因素在內，就以捷克或者是其他我用黃色所標註的部分來講，都是因為一旦先公開了，可能會有其他的狀況橫生枝節，或是造成我們的友邦在處理的程序上面備受壓力，甚至可能破局，是不是？"],["吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["林委員楚茵：但是密件就不能監督嗎？我要來……"],["吳部長釗燮：還是可以監督。"],["林委員楚茵：我們依法論法，其實我們國際合作是依法有據，包括國際合作發展法相關的規定都有特別提到，就是會定期的跟合作的國家及機關來共同辦理計畫的監督是嗎？"],["吳部長釗燮：是。"],["林委員楚茵：所以在監督的過程中，剛剛前面委員也有特別提到包括你採購的項目、金額怎麼使用，然後包括別的國家都已經公開等等，如果立法院要監督的話，我們開秘密會議、機密會議，外交部可以來報告嗎？"],["吳部長釗燮：當然可以，不管是公開或者是秘密，只要委員會的主席發函到我們這邊來，我們就必須來面對立法院。"],["林委員楚茵：好，也就是剛剛提出來的這些疑問或疑惑，其實都可以在立法院當中被監督？"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["林委員楚茵：如果現在有委員提出來說這些國外期刊已經登出來了，這會不會變成是我們反過來指揮人家？當你們在訂定相關監督的時候，跟對方如何達成一個共識？畢竟當我們把錢捐到我們友邦的過程中，人家就是在內政當中做處理，當他們在內政當中處理的時候，我們怎麼訂定監督的議程能夠透明公開，但又不影響、干涉到他國內政？"],["吳部長釗燮：有幾點跟委員說明，有一部分必須讓人民知道，比如我們跟捷克之間簽訂一個MOU，這個MOU簽好之後，我們在去年12月1號也有告訴國人這一個事情，我們跟捷克一起去協助烏克蘭，這是必須要公開的。有關內容的部分，也就是捷克這家期刊的部分，其實他們對外透露的跟我們新聞稿的性質是一樣的。至於這個約本身，如果它是列密的話，我們這邊不會對外提供，捷克方面也不會對外提供。至於監督方面，其實每一個MOU裡面都有成立一個共同監督委員會來監督執行，這個監督委員會也有我們的人參與，這是共同監督的事情，所以立法院監督我們，或者是我們政府在監督這一件事情的執行，或者是對方要跟我們報告，這些事情我們都必須要有百分之百的掌握。"],["林委員楚茵：好，我知道這個事情鬧到連捷克、我們的友邦都會認為奇怪，臺灣好像先捐了一筆錢給他們，之後換成國會議員在質疑用錢不當，這種感覺很像是我們伸手去講人家家裡的事情，但是因為錢來自於我們這裡，所以我很明確地想問，如果按照這個合約，最後他們還是會告訴我們怎麼使用這一筆善款……"],["吳部長釗燮：會，他們會給我們一個報告。"],["林委員楚茵：這個報告大概是什麼時候會出來？"],["吳部長釗燮：大概每半年會有一個報告，這叫做期中報告。"],["林委員楚茵：好，每半年會有期中報告，如果以今年1月、2月你們送進來簽訂的期程，也就是可能在6月、7月就有他們第一批使用善款的狀況，會有一個報告？"],["吳部長釗燮：對。"],["林委員楚茵：好，我們其實還是期待這個報告，因為有關於機密的部分，我們還是要遵守外交部所核定的密件等級，我們希望未來也不要在國際上做一些MOU協定的時候，變成是人家質疑我們的一個部分。","另外，我在想中美之間的貿易戰到底會不會影響到臺灣？今天的最新訊息是拜登宣布中國產的這些產品要加徵關稅，當然他也強調要維護臺海和平，其中拜登宣布180億的中國進口商品要開徵新關稅的部分，外交部事前有掌握嗎？有瞭解嗎？怎麼來評估現在全球在面對中國的時候，尤其是以美國為首所形成的整體貿易戰對臺灣的影響？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員的這個問題，有關美方針對中國產品加徵關稅的部分都有在做討論，也一直有讓我們知道那個部分的狀況。至於細節的部分，比如要加徵100%、25%等等，我們事前有一些資訊，但沒有百分之百的掌握，只是知道這個方向確定了。即使現在是川普政府，而不是拜登政府，我相信他們的方向也差不多，他們做這個事情的最主要原因是因為他們覺得中國方面有不當的國家補貼，造成不公平的貿易競爭，所以針對這種不公平的貿易，他們就用關稅作為手段來處理這些問題。至於對臺灣會不會有所影響，有可能正面、也有可能負面，負面的部分是會不會造成國際經濟的動盪，因為很重要的是我們是一個依賴國際貿易的國家，這也有可能影響、波及到我們臺灣。但是正面的部分是如果我們臺灣的類似產品具有競爭力，而且我們沒有做不公平競爭的話，相信我們臺灣在國際社會上的產品流通還會更多。"],["林委員楚茵：我關心這部分是因為接下來520之後，新內閣要上任，像這樣的問題可能不只是外交，還包括經濟、我們整體的供應鏈跟臺灣對外貿易的相關部分，可能就要請我們未來的秘書長多多關注這個部分，提供更多的資訊，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員，以後還要多跟委員請教。"],["主席：接下來請蘇巧慧委員上臺質詢。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：10:28"],["蘇委員巧慧：（10時28分）謝謝主席，我們請吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：蘇委員好。"],["蘇委員巧慧：部長好。本席今天特別到外交及國防委員會，因為這是您在任期內最後一次到立法院備詢，在國防外交上，尤其是您領導的外交部門，這八年來確實做了非常非常多的努力，當然這不只是部長一個人的努力，這是全體外交部、外交相關領域的所有同仁共同的努力，所以今天我們才有資格、有機會、有能耐說一聲，啊！我們真的讓世界看見臺灣，世界的關鍵字一定有臺灣，我相信部長一定認同我這句話，你帶領了一個了不起的團隊，是吧？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員的肯定，的確最近這幾年，除了這些外交的挫折之外，不管是國際社會上什麼重要的高峰會，幾乎沒有例外都會提到我們臺灣。在國際的重要場合，臺海的和平穩定也都是大家共同的語言，所以對於這種努力的結果，我們同仁都感到非常欣慰。"],["蘇委員巧慧：我記得2016年我剛剛有機會來到立法院的時候，我們從不敢想像會有如此多的國會議員、議長、訪問團到立法院來做國會的交流與參訪，我們也不敢相信世界上的期刊講到臺灣的時候，會講到臺灣的產業、臺灣的文化、臺灣能夠對世界衛生做出的種種貢獻，這些都是我們過去不敢想像的，我們更不會想到美國這麼重要的亞太助卿會直接在公開場合上面說聯合國的決議，中國解讀有錯誤，其實臺灣應該有機會可以參加WHA，這些都是我們過去不敢想的，這些真的都是外交同仁方方面面的努力。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["蘇委員巧慧：而且我在這裡也必須說，在外交事務上面，各位外交同仁你們在承平時期，但是領導、帶領的就是國家的尊嚴，你們在外交場域上捍衛自己的國家，就等同在戰場上的三軍將士一樣，因為有你們的守護，所以我們的軍人不用真正到第一線的戰場，謝謝大家的辛勞，你們交到的朋友愈多，臺灣就愈安全。今天部長在這裡最後一次備詢，我藉著跟部長的對話，再一次感謝外交部所有全體，包括基層同仁，真的真的非常感謝大家。因為我知道在部內也好，到部外是每三年一派，有些人是攜家帶眷，孩子、太太不適應外面的環境，有些人是拋妻棄子，拋夫棄子也可以啦！總而言之，每一個人的辛勞，國人在適當的時候回過頭來看都知道，謝謝外交部。","因為不只是大的國家處境，甚至是每一個國人在國外遇到急難的時候，我們處理過多少的急難救助，有多少國人在外面護照掉了、臨時生病了、受傷了，家人必須要趕到該國，有機票的問題、簽證的問題、語言的問題、醫療的問題，有邦交、沒邦交的通通都是駐外人員在第一線幫忙。各位的不辭辛勞確實挽救非常多的家庭，挽救非常多國人的健康與性命，這一點真的要謝謝外交部全體同仁，我今天不只要謝謝部長，也要謝謝全體的基層人員，真的非常感謝。","感謝的話說到這裡，因為我只有8分鐘，我是外委員會的委員。我必須說，基於這樣的感謝，所以當我聽到在外交及國防委員會的質詢與備詢之間的題目是這樣時，我感到滿不可思議的，我以為國會殿堂的質詢應該是更有水準。比如說，部長，我現在問你，請問外交部經營了幾個社群媒體？"],["吳部長釗燮：還不少，臉書、推特、Threads及……"],["蘇委員巧慧：部長，我問你具體的，請給我數字。"],["吳部長釗燮：4個。"],["蘇委員巧慧：部長，你的Threads有多少粉絲了？"],["吳部長釗燮：我還不確定。"],["蘇委員巧慧：部長，這是公開資訊，你為什麼沒有掌握呢？是不是這樣，這需要嗎？部長，我認為我應該問你的是，在現在這個時代，外交部是不是應該經營社群媒體？"],["吳部長釗燮：本來就應該。"],["蘇委員巧慧：社群媒體對國家的外交影響力到底有多少，你可以回答我們嗎？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提出來，以推特來說，因為推特是以國際為面向，以國際為導向的一個social media，我們的推特到目前為止已經有五十幾萬個follower，以我們外交部的這些follower來說，很多都是政治人物和國際的媒體，如果說他們追蹤我們……"],["蘇委員巧慧：是啊！光是上一次中國進臺灣啤酒這一篇，我覺得你們的回應就非常好，在社群平臺、社群媒體上，本來就應該用幽默的方式回應嘛！"],["吳部長釗燮：幽默的方式，對，沒有錯。"],["蘇委員巧慧：中國進臺灣啤酒，你們就說：啊，你們錯過了自由美好的滋味！很好啊，這個所有人一看就知道這是什麼意思，就跟你今天用強烈的語氣說，我一定跟你戰到底，真的就像剛剛楚茵委員說的，人家在群眾場上可以這樣說，那我們在幽默的社群平臺上不能這樣寫，哇！這真的是雙標啊！這實在是雙標。","老實說，因為社群媒體讓我們的能見度擴大之後，確實臺灣的訴求各個外媒也都可以看到。所以部長，我真的、真的強烈地建議，不管是在這些社群網路的發文也好，比較特殊性的、重要性的、有被大家看到的，你應該收集成冊，甚至是你本人在非常多的國際媒體上面也受過專訪，我認為這個其實應該要把它彙整起來……"],["吳部長釗燮：是，謝謝。"],["蘇委員巧慧：彙整起來之後，其實就是一個我們這8年外交的定調，甚至未來也可以參考。部長，這個部分我覺得不是你個人的成績，所以我覺得你不用不好意思，這個是你代表國家，我認為應該要收集成冊，部長，這是立法委員的質詢，你可以同意嗎？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員的建議，我們這邊來跟同仁討論一下。在今天早上剛剛發生一件事情，就是前天有總統贈勳給我，我也發在我們的推特上面，捷克的參議長在那則message下面有留言，這就是我們臺灣政府跟其他國家的高層利用社群媒體互動的一個很好的機會，這是可以強化我們的public message和外交。"],["蘇委員巧慧：社群媒體有它的語言風格模式，本來就要用這樣，就像你去捷克，你要說捷克語，就像你去日本，你要說日語，就像你去美國要說英語，在社群平臺上，當然是用社群平臺的語言來說話，大家才能夠聽得懂啊，這是最基本的道理嘛。所以我必須說，其實如果在這裡的質詢是能夠就後面的意義層次來討論，會比較高端一點。過兩天要舉行國中會考，連國中會考都不考填充題跟是非題了，我們現在都考素養，素養這兩個字知道嗎？好啦，部長，最後，剛剛……"],["吳部長釗燮：委員剛剛問的就是說，把我們接受國際媒體訪問集結成冊的事情……"],["蘇委員巧慧：是，我認為應該要做。"],["吳部長釗燮：這個應該要做，尤其我對這個是相當地自豪，就是接受國際媒體訪問，到目前為止，這個禮拜五還會再接受1次，一共是328次。"],["蘇委員巧慧：我認為不是只有你，你是代表著大家，代表著臺灣。"],["吳部長釗燮：對，我帶領我們所有外交部的同仁集體對國際來發聲，讓我們臺灣的聲音能夠讓國際社會聽見。"],["蘇委員巧慧：好。最後，部長，我猜到你今天早上收到了禮物嘛，是臺灣當季的水果乾，那個品牌我是沒有看過，但現在正是芒果的季節……"],["吳部長釗燮：對，要吃生鮮芒果。"],["蘇委員巧慧：芒果乾也是滿好吃的，但我覺得其實大家等一下就可以開來吃了，因為有些蜜餞可以開，而且應該要拿出來趕快開，趕快拿出來、趕快吃掉它，但有些蜜餞是不能開的，這些大家應該都很清楚，這是基本的，公務人員也都很清楚，上面有一個那麼大的字叫做「密」的，那種叫「密件」，開了會有問題，此密件非彼蜜餞，所以我勸大家，那個蜜餞應該滿好吃的，可以趕快吃一吃。而且如果有看過哈利波特的人都知道啦，所有四大學院的人都在為人類而努力，只有史萊哲林的人常常是在霸凌同學，所以這個要選對啊，謝謝部長，加油！"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：做給人民看，謝謝。","接下來請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:38"],["陳委員冠廷：（10時38分）你好，我們請外交部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，我今天想討論一下臺灣參加世界衛生組織的策略，世界衛生組織秘書長譚德塞的任期是到什麼時候？"],["吳部長釗燮：2027年。"],["陳委員冠廷：2027年沒錯。根據美國前國務卿龐培歐在自傳的說法是，譚德塞上位是靠中共支持，加上中共現在是世衛的主要捐助國，外交部評估在未來3年內，臺灣參與WHA的機會是樂觀的嗎？"],["吳部長釗燮：我覺得這個需要長期的努力，我們所要爭取的就是有更多的國家、政府、議會以及當地的重要人物能夠支持我們，努力的這個過程，大家都有看到逐漸累積成果，如果支持的人數、國家數夠多的話，我想這就是水到渠成的時候。"],["陳委員冠廷：我想跟部長還有我們所有的民眾，我覺得還是談一下，臺灣參加世界衛生組織可能過程中會受到中國各式各樣的打壓，但是我們不能夠懼戰，我們不能夠害怕在這個辯論過程中爭取的機會，所以包含剛才我們提到的社群媒體的發聲，透過社群媒體把中共的荒謬之處說出來，這些都是非常正確的作法。所以當我問部長樂觀不樂觀的時候，我們要問的是我們要不要參與的態度，我們這樣子的說法，我們的narrative是怎麼樣，我們必須在論述上面能夠跟中共對抗，我們未來才會有機會，或許今年沒有辦法，或許明年沒有辦法，或許3年後也沒有辦法，但是每一年的嘗試都是作為下一次的累積，所以包含每一次的策略我們都可以做調整，增強它的可能性。當然民主進步黨是全力去支持，然後去推動，我們也希望未來在野黨共同來參與。我想這一次出使歐洲的這些訪團裡面也有包含中國國民黨的委員，我希望這成為一個常態，至少在參與WHA的部分，我們必須要朝野一致。","但是中共的外交部發言人汪文斌前天在臉書的粉專上面，我們有看到他說，我們看到這些相關的文字是說，九二共識是臺灣參與WHA的政治基礎，中國在一中原則下，妥善安排臺灣地區參與全球衛生事務，尤其是2023年中央批准全臺21位醫學、技術專家申請參加WHA的技術活動。部長，外交部對這些言論的立場是什麼？"],["吳部長釗燮：有關於我們去參與世界衛生組織，如果要基於九二共識，依照中國所說的九二共識，就是接受我們臺灣當成是他們的一部分，而且要接受一國兩制，如果說要這樣才能夠去參加世界衛生組織的話，這個對我們臺灣來講是極端不公平的事情。第二點，我們臺灣去參加，是基於我們臺灣是一個獨立的個體，我們臺灣2,350萬人民的健康福祉也必須要在世界衛生組織的架構下受到照顧。第三個，有關我們臺灣的這些專家或是官員去參加世界衛生組織的會議，是我們直接去申請，跟中國無關，而且他所提出來的……"],["陳委員冠廷：沒錯，跟中國無關，所以他們所寫的就是錯假亂訊息，我們希望社群媒體在這個時候就要扮演它的角色，直接在它下面……"],["吳部長釗燮：有，我們昨天對外的發言就是這樣。"],["陳委員冠廷：散播的這些……就直接把它寫上去。我們希望透過這樣的方式，第一時間給這些中外的媒體，讓所有的人都知道這是錯假亂的訊息，把我們嚴正的立場講出來，在每一個可能的機會。"],["吳部長釗燮：對，接下來的社群媒體，尤其是推特，針對世界衛生大會的這些相關狀況，我們也會有一系列的推文。"],["陳委員冠廷：那也希望部長能完整交接外交部的相關社群媒體給我們下一任部長……"],["吳部長釗燮：一定、一定。"],["陳委員冠廷：然後並且把這些重要的提點，用備忘錄的方式給下一任部長，讓他們知道，在社群媒體上面快速地針對錯假亂的訊息加以回應是非常重要的。"],["吳部長釗燮：對，一定。"],["陳委員冠廷：再來就是1971年我們失去聯合國的席次，包含在1972被迫退出世界衛生組織，90年代末我們李總統採取彈性外交，都是這樣無功而返。當然，2003年SARS肆虐的時候，中國不只反對臺灣加入，沙祖康還說「誰理你們！」這些都傷透臺灣人民的心。"],["吳部長釗燮：中國政府不只是這樣子講，中國政府還在國際社會上面去說，臺灣人民的健康福祉是由中國政府來照顧的，像這種謊話他們都敢講。"],["陳委員冠廷：對，他們都敢講，我們也要敢去把他們的任何一個謊言都給予嚴正的駁斥。"],["吳部長釗燮：有，我那時候在當總統府的副秘書長，我對著國際媒體講「It's a shameless lie」。"],["陳委員冠廷：沒錯、沒錯，確實是這樣子。那我們從參與WHA也好，到WHO，我們每一個想做的事情就是希望臺灣can help，就是臺灣能夠扮演一個積極的角色，不管在醫療，在健康政策上面……"],["吳部長釗燮：是。"],["陳委員冠廷：包含我記得好像姜冠宇醫師之前代表臺灣的世界醫師會出席執行委員會，針對抗生素的濫用、氣候變遷的議題都有發表聲明，就是說我們的參與是有目的性、有任務性，是希望對世界、對國際社會做出一些貢獻。"],["吳部長釗燮：有所貢獻，是。"],["陳委員冠廷：所以我們希望未來我們推動臺灣加入WHO的遊說團，能夠有更多外交部的人員來更積極的參與，然後去全力參與各個全球衛生機制的訴求……"],["吳部長釗燮：一定，這個一定。"],["陳委員冠廷：除了幫助我們自己之外，也是幫助別人。"],["吳部長釗燮：幫助國際社會，是。"],["陳委員冠廷：我特別要談到臺烏的醫療合作，我們今天有談到很多跟捷克，那為什麼要跟捷克合作？"],["吳部長釗燮：最主要的原因是因為我們跟烏克蘭之間直接的聯繫是有問題的，所以必須要透過一個跟烏克蘭友好，同時跟我們的關係也非常好的國家來進行。"],["陳委員冠廷：沒錯。第一，他們現在是在戰爭狀態；第二，我們沒有大使館能夠直接來提供協助，我們當然需要透過友善的第三國才能將各種資源送進去，並且要知道我們要把資源運進烏克蘭本身就會遇到很大的困難，你怎麼知道俄羅斯方面會不會在各個奇怪的地方去做出干擾的動作，所以有些機密、有些密件是必須要去保護的，特別是在安全的議題上面，特別是在烏克蘭的議題上面，我們要面臨的不僅僅是俄羅斯的侵擾而已，還有包含中國的力量。習近平最近訪問歐洲的時候，專門就是想要削弱跟分化歐洲，塞爾維亞、匈牙利，哪一個不是在歐盟、歐洲裡面處心積慮的想要削弱歐盟力量的，這很明顯，所以我們希望不要憂讒畏譏，不管是透過捷克或者是其他中東歐國家對我國比較友善的，你都必須要把資源完整的運送到烏克蘭，因為烏克蘭的勝利就是嚇阻中國的能量進入臺灣的一個最好的方式。所以……"],["吳部長釗燮：這是我最近在Foreign Affairs期刊上面寫那一篇文章最主要的立論，所以委員講的我百分之百贊成。"],["陳委員冠廷：我想下次，部長，我們再一起共同撰寫去投稿好了。"],["吳部長釗燮：是。"],["陳委員冠廷：之前烏克蘭的自由民主聯盟有拜會部長，也有拜會總統跟準總統……"],["吳部長釗燮：對。"],["陳委員冠廷：在他們拜會我的部分，它的副主席有說，因為烏克蘭囿於過去的發展模式，可能在科技跟醫療方面的科研能力還是需要更多的提升，所以我希望臺灣能夠跟烏克蘭在相關的領域合作，特別是在傷兵後續的治療，所以包含我們直接的支援，或者是包含醫師、醫護人員上面的協助，我覺得都可以透過衛福部等等，我們一起來思考合作的方向。因為我看國合會的資料，現在我們跟烏克蘭主要的合作是以農業融資為主，難民這部分是在羅馬尼亞有兒童社會心理支持的人道援助，我想未來可不可以像在越南、菲律賓、印尼、索馬利蘭等地一樣，我們有沒有辦法在烏克蘭當地，或者是周圍友好的國家推動醫事人員的訓練計畫？"],["吳部長釗燮：這方面我們正在推動當中，我們最主要是透過NGO，因為政府跟政府之間的聯繫的確是受到限制的，目前推動的項目包括燒燙傷或者是創傷症候群的治療等等，我想我們臺灣NGO的能量相當的龐大，我們外交部這邊也會協助我們的NGO來促成這個事情。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。接下來的問題跟外交有關係，但是跟安全議題也有點關係，考量到未來我們外交跟國家安全其實都是一體化。普丁撤換國防部長蕭依古，換了一個經濟背景出身的文人部長，我擔心的是，換上文人部長此事顯現出來的可能性，就是未來俄羅斯可能會朝經濟戰、貿易戰、資源消耗戰這方面去做處理，所以我想請教部長，也是我們未來的國安會秘書長，針對這些事件、這些已經發生、正在發生的可能的安全的挑戰，有沒有什麼相關的因應方式？你要怎麼樣跟未來的國安、外交體系合作？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員。以現在國安會的角色，它就是從事部會之間的協調，尤其是在比較重要的涉及到外交和國防的部會裡面，必須要去做一些整合，去找尋出我們最好的政策方向。所以，未來我到國安會之後，也會秉持國安會向來的角色，希望能夠跟外交部、國防部以及陸委會之間都保持非常密切而友好的聯繫，讓我們的政策是在協調之下產生的。"],["陳委員冠廷：好，謝謝部長。最後，最近在上個月、上上個月我們訪日的時候，主要是在訪問日本的國會議員，有多位國會議員談到，針對未來的外交，特別是對日外交的部分，蕭美琴準副總統可能在一週之後就會正式上任，他們也提到，因為這一次蕭美琴準副總統在訪歐、訪美的過程當中，他們覺得有點遺憾就是怎麼沒有去訪問日本，我想請問對日關係這部分，我們的蕭副總統在外交領域上也是涉獵很多，未來會有什麼樣的方向？"],["吳部長釗燮：基本的方向就是，在外交和國防的領域上，蕭副總統也被賦予高度的責任來協助我們各個部會，協助我們國安會，所以未來不管是對日、對美等等的，我相信蕭副總統會扮演非常重要的角色，目前所有政府相關部門的首長跟蕭副總統之間也有非常好的合作關係，所以我相信他的角色以及他的貢獻度應該是會很大。"],["陳委員冠廷：好，非常期待，因為我們接下來包含林佳龍未來的外長，還有吳部長，也是未來的國安會秘書長，加上蕭副總統，基本上在外交領域上面都有相當的涉獵，特別是蕭副總統（蕭大使）曾經駐美的時間也蠻長的，我們希望對日本的關係，因為接下來可以很明顯地看到，整個第一島鏈包括菲律賓、臺灣跟日本，加強第一島鏈各國間的關係跟安全保障的合作是非常重要的，我們當然知道除了要加強對美外交之外，我們的鄰國，一個在北，一個在南，它是我們安全上面的屏障，不管在海洋資源、在陸、海、空上面的情報交換都很重要，所以我們把我們訪問國會議員的時候得到的一些資訊，我覺得還是要跟未來的蕭副總統再提到這一點……"],["吳部長釗燮：一定。"],["陳委員冠廷：針對日本的國會，特別日本跟美國之間的關係也是非常密切的，我們是希望能夠再加強對話，讓他們知道我國不僅僅重視美國，日本也是我們堅實的盟友，希望加強這一個部分，謝謝。"],["吳部長釗燮：當然，非常謝謝委員。"],["主席：謝謝。待會洪申翰委員質詢完畢後，休息5分鐘，現在請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：10:52"],["黃委員仁：（10時52分）有請部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：黃委員好。"],["黃委員仁：部長好。關於參與WHA這個部分，今天已經是5月15號，基本上是不是已經確定今年無法出席WHA？2024年WHA舉辦的期間是5月27號到6月1號，根據過去的經驗，在這麼短的時間內，不可能再受邀了。當然，過去我們採取的補救方法是臺灣代表團在場外和其他的國家舉辦雙邊會談，例如2017年總共有59場，另外2018年有60場，2019年有71場，請問今年雙邊的會談有幾場？"],["吳部長釗燮：因為現在還在推動當中，所以會有幾場我現在沒有辦法跟大家說明。委員剛剛提的沒有錯，就是我們會利用其他國家的高階訪團都在日內瓦的機會與其他國家舉行雙邊會談；此外還有一種方式，就是也曾經進行多邊的workshop，這些對我們與其他國家的衛生合作關係非常有幫助，我們會持續的來推動。"],["黃委員仁：今天我為什麼要談到這個？第一個，我們在2017年之前，在馬英九總統的時代就曾經參加過WHA，也能夠以觀察員的身分進入到WHO，比如說像我們原住民、少數民族在聯合國裡面就有觀察員的身分。"],["吳部長釗燮：是。"],["黃委員仁：所以這樣一個這麼珍貴且能夠凸顯我們臺灣能夠在世界衛生組織裡面發光發熱，可是2017年之後至今就無法進入這樣一個大會，當然在裡面各國替我們講了很多話，對我們國內都是講一些宣導的立場，當然是好事，可是我們為什麼不借用美國，因為目前我們執政黨一直是親美的角度，是不是可以請教它，由大國跟我們中共來對談，你們認為是因為中共的阻撓，那是不是要借用美國這麼大的一個國家來跟中共對談，是不是讓我們有機會重新加入WHA這個組織，讓我們臺灣進入到世界衛生組織的立場，而不是一直採用雙邊的會談跟會議，你來回答。"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提出的問題，這個的確是非常的重要，美國在過去十多年來一直都有跟我們就國際組織參與的議題進行對話，在對話之後也具體的提出一些方式來協助我們，最近這一次就是針對2758號決議案有很重要的發言，但是將我們的國際參與交由其他的國家來幫我們協商的話，我想這個可能必須要去重新思考。參與國際組織是我們政府要代表我們臺灣人民的事情，我們的這個權益不應該交由其他的國家來替我們施行，我想我們的權益是掌握在我們的手中，我們臺灣……"],["黃委員仁：我們的權益……現在就是因為沒有辦法進入，所以我們也要借力使力啊！對不對？"],["吳部長釗燮：我們最主要的方向，在這邊也跟委員報告，就是我們希望能夠吸引更多的國家來支持我們參與世界衛生組織，我們吸引到的國家為我們去聯合進洽，或者是為我們發言，或者是為我們寫聯名信函交給世界衛生組織的秘書處，現在支持我們的人數不斷地增加，而且他的層級不斷地升高，這個就是我們努力的成果。"],["黃委員仁：這是國人關切而且非常重視看待的……"],["吳部長釗燮：我知道、我知道。"],["黃委員仁：那我希望下一個林佳龍部長能夠努力，好不好？"],["吳部長釗燮：是。謝謝委員。"],["黃委員仁：有關於外交部告我們立法委員徐巧芯委員一事，本席非常不解，部長，提告國會的立法委員是一個重大的事件，因為目前外交部控告徐巧芯是有關於我方與捷克簽訂的一千萬美金援助烏克蘭，其中指定30%到40%之間要採購臺灣的醫材，有圖利特定廠商的嫌疑。外交部在5月7號赴北檢提告徐巧芯委員洩密，北檢已列入他字案。剛剛徐巧芯送了蜜餞，我們外交部裡面的密件則有兩種，第一個是國家的密件，第二個是公務員重要的密件，但是它列入在什麼樣的密件我不曉得，你們的密件向來都是密件，這個是不解的地方。","另外一個我要特別講的就是，是不是這個是指示由法條司來提告徐巧芯？另外一個我特別要講的是，行政部門控告立法委員，這是行政權透過司法權企圖迫使立法委員限縮監督的權力，這可說是中華民國史上第一個、第一次在民主國家極為駭人聽聞的事件，請部長務必講清楚控告的完整決策過程，這樣未來若要追究責任或要論功行賞才知道要找誰。另外，我特別要講的是，行政部門控告立法委員是一個大事，無論結果如何，我這個地方特別要講的，未來產生重大的影響，已經告了，我們藉此機會來明確的歸屬是誰的責任。這件事未來可能有三種結果會發生，第一個，徐巧芯委員可能敗訴，第二個外交部可能敗訴，第三，外交部可能會撤告，但是請問一下部長，如果徐巧芯委員在過程中敗訴，他必須要負法律責任，對不對？"],["吳部長釗燮：是。"],["黃委員仁：好。"],["吳部長釗燮：因為違反相關刑法的規定。"],["黃委員仁：如果是外交部敗訴的話，誰要負政治責任？你來回答。"],["吳部長釗燮：這個是一個假設性的問題……"],["黃委員仁：不是假設性。"],["吳部長釗燮：不過要跟……"],["黃委員仁：剛剛我已經問你了，如果徐委員在被提告的過程裡面敗訴了，是由他負法律責任……"],["吳部長釗燮：跟委員報告一下……"],["黃委員仁：你剛剛說是……"],["吳部長釗燮：跟委員報告一下……"],["黃委員仁：外交部敗訴是假設性的，沒有錯，但是如果敗訴的話，你們要怎麼樣懲處？"],["吳部長釗燮：有關於未來的狀況，如果裁判的結果對告發的一方不利，我相信到時候……因為告發的是外交部，外交部應該會做這一些適當的討論。但是委員剛剛所說的事情我也必須澄清，我自己也是政治學者，我拿到政治學博士，知道行政機構跟立法機構之間的關係是checks and balances，是對立而相互制衡的關係，不是永遠由立法部門制衡行政部門。在這種關係之下，大家要彼此相互尊重。如果我們……"],["黃委員仁：今天你是在立法院備詢……"],["吳部長釗燮：對，這是一個相互制衡的過程。"],["黃委員仁：你到立法院備詢，但是你對國會的立法委員提告的立場……"],["吳部長釗燮：那是因……"],["黃委員仁：你創造了歷史上駭人聽聞的一個問題……"],["吳部長釗燮：如果違反刑法第一百三十二條的規定……"],["黃委員仁：剛剛我問……"],["吳部長釗燮：我們沒有處理的話，可能受到影響的是我們的國家利益。"],["黃委員仁：你不要把這個爛攤子交給未來的外交部長，讓林佳龍接這個爛攤子……"],["吳部長釗燮：這個不是爛攤子。"],["黃委員仁：因為這個事情明明期刊裡面都已經彰顯，說用1,000萬美金援助烏克蘭，這是事實。我們希望在國會良性表達人民的訴求……"],["吳部長釗燮：我們也很希望是良性的。"],["黃委員仁：而不是製造國會跟行政部門之間尷尬的場面……"],["吳部長釗燮：對，但是如果……"],["黃委員仁：把問題丟給下一個外交部長。"],["吳部長釗燮：如果一個文件是機密的，把這個文件秀出來的話，很明顯違反刑法第一百三十二條的規定。我們行政部門──外交部是受害者，可能我們的國家利益也會受到損害，對於這一件事情，外交部沒有不處理的空間。"],["黃委員仁：你們現在不要混淆國人的視聽。"],["吳部長釗燮：我沒有混淆視聽，把那些秀出來給記者看就涉及刑法第一百三十二條。"],["黃委員仁：我們國會的立法委員是由人民投票選出來，站在這個舞臺上質詢你們。有沒有公平、公正？這是國人看待的。你們是專業的行政部門，不要混淆視聽。"],["吳部長釗燮：沒有混淆視聽。"],["黃委員仁：你對立法委員提告，這是重大的一個政治事件，也是重大的事件。剛剛我才問你，我一再講，如果你們敗訴是誰要承擔？是你承擔，還是林佳龍承擔？你要回答這個議題。"],["吳部長釗燮：這個假設性的問題……"],["黃委員仁：不是假設性，剛剛我已經問你了，如果徐巧芯立法委員敗訴的時候，我問你，你說是，要負法律責任，這是一個答案。現在我反問你，外交部萬一敗訴的時候，是林佳龍負責，還是你負責？這個要跟國人交代嘛！"],["吳部長釗燮：也跟委員報告一下，外交部討論像這種把密件秀出來給記者看的做法，這個很明確是違反刑法第一百三十二條的規定。我們認為在這個事情上面，檢察官或者是法官應該會依照客觀的情形處理。有關於事情的內容，我們不適合在這裡發言。"],["黃委員仁：如果以密件來講，依什麼法條對徐巧芯委員提告？依什麼法條是一個疑問、問號。依什麼法條？從哪裡的法源？第二個，剛剛我一直問你，如果你們外交部敗訴是誰要承擔？是林佳龍承擔嗎？你來回答。"],["吳部長釗燮：這個是假設性的問題，外交部如果在這個議題上……"],["黃委員仁：你還在混淆國人的視聽……"],["吳部長釗燮：這個已經是公訴的狀況，地檢署已經take over。"],["黃委員仁：你在混淆視聽。"],["吳部長釗燮：我沒有混淆視聽。謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。接下來請洪委員申翰上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:5"],["洪委員申翰：（11時5分）請外交部吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：洪委員好。"],["洪委員申翰：部長，今天我看了前面幾個委員質詢，你應該是最後一次在外交及國防委員會詢答。今天的題目原本是要談WHA的問題，可是確實這兩個禮拜以來密件的洩密事件，我認為這是非常嚴肅的事情，未來即便部長可能不在外交部，後面的次長或新任的部長來，外交部還是會有很多機密跟密件的文件，這裡面涉及該如何監督、該如何維護國會跟行政方面對於密件怎麼處理。我覺得這是非常嚴肅的問題，因為這個問題沒有處理好，後面國安或者是國際關係都可能連帶受到影響。"],["吳部長釗燮：沒錯。"],["洪委員申翰：所以我有幾件事情要跟部長請教，週末的時候我們看到一個新聞，這個新聞上面寫，司法委員會國民黨籍的吳宗憲召委說這個案子是非告訴乃論，外交部沒辦法撤告，所以他建議國民黨的委員要輪番給外交部壓力。"],["吳部長釗燮：我今天已經領教到了。"],["洪委員申翰：給外交部壓力，對外交部施壓，逼外交部自己具狀跟檢察官說，外交部希望不起訴。我要在這邊說，我今天不特別針對個人，但我想先請問，現在國民黨的吳宗憲召委講這樣子的話，外交部的反應是什麼？"],["吳部長釗燮：外交部並沒有針對這個事情討論，但是我個人的看法是，臺灣是三權分立、相互制衡的憲政體制，如果用壓迫行政部門的方式干涉司法權的話，會讓三個權力的相互制衡整個亂了套。我覺得這個萬萬不可，尤其是違反刑法第一百三十二條的事證如此明確，把文件秀出來，所有的媒體都有拍到，在這種狀況之下，外交部沒有不處理的空間。"],["洪委員申翰：部長，我看到這個新聞的時候，第一時間感覺現在在野黨已經變成一個政治黑幫了嗎？在我的印象中，只有黑幫才會用這種聚眾圍事的做法，為一個違法者施壓，為一個違法者開脫，我真的覺得好像是遇到黑幫。這個事情很簡單，我們是國會議員，在國會的殿堂就是談法律問題。第一個問題，部長，你們2月23號送進立法院的這一份文件到底是不是密件？"],["吳部長釗燮：列「密」。"],["洪委員申翰：是「密」。"],["吳部長釗燮：是。"],["洪委員申翰：列「密」，我也收到了，上面蓋了一個大的「密」，這是第一個。第二個，就你們來看，徐委員有沒有涉嫌洩密？"],["吳部長釗燮：被媒體拍到，他把這個秀出來了。"],["洪委員申翰：從媒體的照片上面看出來，他其實有把它秀出來，對不對？"],["吳部長釗燮：是。"],["洪委員申翰：第三個，這個事情我們可以自己回答，馬文君委員也在，機密文件在國會有沒有合法的監督程序？我們可以直接說有，這個案子進到立法院是照條約締結法備查，如果委員會要監督就是備查改審查，大家就可以審查，大家就可以監督，就這麼簡單，國會是有監督密件程序的。下面一個問題，徐委員有沒有用合法監督密件的監督程序？沒有。有合法的程序，但他沒有用，所以問題非常、非常的簡單，不是不能監督啊！這跟不能監督根本是兩回事啊！所以列密就不能監督，我聽不懂邏輯在哪裡？","第三點，我要問外交部，徐委員要監督的時候，有沒有私下和外交部討論，希望用一個不公開的方式，想要來詢問、質詢或質疑這份密件的內容？有或沒有？"],["吳部長釗燮：並沒有，其實立法院有一些高層的長官私底下也有來問，我們就用機密的方式處理，所以是可以用機密……"],["洪委員申翰：用不公開的方式來處理，但是徐委員應該沒有，對不對？"],["吳部長釗燮：沒有。"],["洪委員申翰：好，我也確定馬文君委員排的機密會議，或者是外交及國防委員會排的機密會議，就沒有問到這一題嘛。所以有這麼多可以監督機密文件的方法，對不起，都沒有使用，只用了一個作法，就是在媒體上面公開，其實我真的不知道這有什麼好爭的。我再問一個問題，徐委員有沒有用各種他想要講的理由，跟外交部說這是不是應該解密？他有沒有來要請求解密？"],["吳部長釗燮：沒有。"],["洪委員申翰：在他公布前，有嗎？"],["吳部長釗燮：沒有。"],["洪委員申翰：也沒有要求解密，所以我真的不知道現在為了這個事情在吵什麼，道理這麼明確，明明就有合法監督的方法你不用，用這種作法，現在再來聚眾圍事、聚眾施壓，我不知道國民黨這是在做什麼。我要跟大家說，我覺得這是一個非常嚴肅的問題，牽涉到未來我們的國會到底要怎麼監督密件，如果未來密件監督的方法，全部都是直接把它拿到媒體前面公開，然後只要犯了法就撂人來施壓部長，如果這次可以這樣幹的話，那以後臺灣、中華民國還有什麼密件、還有什麼機密可言？這是非常嚴肅的問題。","我今天在這邊為什麼要用這個態度？因為我覺得這是沒有模糊地帶的事情。部長，我不知道你轄下的公務員接下來會在這件事上承受多少壓力，但我認為這條線在那邊清清楚楚，沒有模糊地帶。我不針對徐委員，我只針對這一個洩密的違法行為，今天任何的委員，就算是民進黨的委員，做了這件事情，我們也不允許。所以，部長，我要麻煩你，也許你下個星期就有另外一個職務，但你轄下的公務人員、這些文官們接下來還是會面對這件事情，我希望外交部在這件事情上，該據理力爭的就必須據理力爭，該爭取一個合法的或依法的行為的，就必須有依法的行為，這沒有模糊地帶，部長，可以嗎？"],["吳部長釗燮：沒有問題，我們外交部的同仁每天處理很多件的機密文件或資料，對於我們來講，這些就涉及我們國家的安全、國家的利益，我們同仁自己都有很高度的自我期待，就是這些事情我們要儘量去保護，所以……"],["洪委員申翰：剛剛國民黨的委員甚至在問，為什麼這個捐助案沒有用政府採購法，這道理非常簡單嘛！請問這次0403地震，社會上捐了一堆錢給花蓮縣政府，花蓮縣政府收到這些捐款以後，它的支出是不是都有用政府採購法？當然沒有嘛！但我們會不會因為它沒有用政府採購法，就說這裡面有弊端，就要傅委員或徐縣長出來說清楚講明白，指控他們言裡面有弊案，指控他圖利誰？我們不會嘛！"],["吳部長釗燮：尤其指控的對象是協助我們的人，譬如捐款給花蓮……"],["洪委員申翰：這就是一個捐助案嘛！所以我在這邊要說，這事情非常嚴肅，我們希望外交部能夠堅守立場。","接下來我剩的時間不多，我想請教外交部，這段時間我們看到美國跟菲律賓在南海有一個肩並肩的計畫，我想部長其實有注意到吧？"],["吳部長釗燮：對，這個是聯合演習。"],["洪委員申翰：在這個聯合演習計畫裡面，我們其實現在看到第一、在第一島鏈裡面，我們過去在處理臺灣到菲律賓這一段的時候，好像有一些在海巡上的合作計畫，是不是？"],["吳部長釗燮：我們跟很多其他的國家都有海巡合作。"],["洪委員申翰：現在我自己看到在第一島鏈裡面，假如我們現在跟菲律賓也開始有相關的合作的話，據我瞭解，可能外交部也有從中協助，往下越南跟菲律賓也開始締結更多一些其它的海上合作協議，甚至我們也看到越南現在也在改善它跟美方的關係，也許也有機會，我們可以把我們海上合作的範圍往越南、往菲律賓這段來延伸，讓第一島鏈民主國家聯盟能夠更加地堅實，這件事情部長有什麼看法？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，我們的海巡能夠跟其他國家來進行合作，不管是桌上的或者是實兵的，這些都是我們希望能夠來促進的，但是有關於媒體報導的我們跟菲律賓合作的部分，因為我們不是業管機關，也沒有受到其他機關的委託，所以我在這邊沒有答案。"],["洪委員申翰：好，我剛才要說明的事情是，現在這些合作中確實出現了對我們來講相對有利的地緣政治的契機，我們很希望不管外交部、國防部或者海巡署，只要有機會，就應該擴展我們合作的版圖。包括部長接下來可能會到國安會，但以後國安會秘書長不一定會在這邊接受質詢，可是有機會我希望我們能夠盡力爭取，把我們第一島鏈的防線，尤其是對於威權國家、極權國家的這個防線能夠做得更加堅實。也許我們存在這個機會，至於用什麼方式，我們可能沒有辦法用正式的國防的方式，但怎麼樣用一個彈性的方式，符合我們國家利益跟我們當前困境需求的方式，這部分當然接下來也要請吳部長到下一個職位時必須多費心，可是我們非常非常期待這件事情，也請吳部長把這件事情帶到下一個職位的時候，再來做一個更縝密、更符合我們需求的規劃，好不好？"],["吳部長釗燮：會，我們會朝這樣的方向來努力，未來還是希望有委員提供我們一些寶貴意見的這個機會，那我在這邊也要說明，就是所有委員的說明或建議，對我們來講都是非常好的參考，即使是反對黨的委員，譬如陳永康委員，他的很多意見都非常的寶貴，所以未來只要有好的意見的委員，我們仍然會繼續來請教。"],["洪委員申翰：好，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：謝謝，現在休息5分鐘。","休息（11時17分）","繼續開會（11時24分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來請林憶君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：11:24"],["林委員憶君：（11時24分）主席好，有請外交部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：委員好。"],["林委員憶君：部長好。首先針對前天大陸國台辦發言人陳斌華在記者會上說，臺灣方面沒有辦法參加WHA，完全是民進黨當局造成的，在此本席也要幫外交部說句公道話。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["林委員憶君：國台辦這樣發言其實真的是蠻荒謬的，而且蠻可笑的，完全打擊我們辛苦的外交人員還有醫藥界的共同努力。世界衛生組織的序言裡面就有講了，享受最高而能獲致之健康標準是人人基本的權利之一，不因種族、宗教、政治、信仰、經濟還有社會的情境各異而分軒輊，大陸用這一種政治綁架臺灣人民的健康，綁架臺灣人民參與國際社會共享醫療資源成果的作法，其實是赤裸裸地侵犯了世界衛生組織基本原則，所以站在國家整體利益和全民的健康上面，我們確實是不應該分黨派，應該要團結一致，讓世界看到臺灣。部長，想請問一下，你對中共這一種把政治放在人民健康之上的行為有什麼看法？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，對於中國的這種作法，我們是沒有辦法接受的，而且他們真的是像委員所說的，就是赤裸裸地用政治來介入原本是屬於全民健康的議題，而且中國不但是介入，甚至在世界各國都說一些似是而非的話，甚至是講一些很明顯錯誤的話，譬如說，它在國際社會上面說他們能夠代表臺灣人民，實際上是他們沒有辦法代表臺灣人民；他們說，我們的這些技術性會議是經過中國政府的同意，實際上不是經過他們的同意，而是我們自己去申請的；他們也說，中國政府會好好地照顧我們臺灣人的健康福祉，我們臺灣人民的反應就是，你不要欺負我們就萬幸了。所以中國政府常常會在國際社會上面說這些錯誤的話，每一次只要他們有任何錯誤的話，外交部都會予以反駁，剛剛非常謝謝委員的這一番正義之詞。"],["林委員憶君：謝謝部長的努力。我再來請教部長，由於美國在COVID-19流行期間發現WHO嚴重失能，甚至因為政治立場的關係，導致公衛機制沒有辦法很好的運作，所以拜登政府也花了3年時間推出了美國全球健康安全的戰略，這個戰略主要是以美國聯邦政府為主體，希望達到三個目標：第一個是藉由雙方合作強化全球衛生能力，第二個是激勵政治承諾與資金，第三個是整合所有衛生安全行動。然後從2015年開始，臺灣跟AIT就已經共同推動了一個GCTF的計畫，全球有128個參與國家，包含了公共衛生、人道救援、災害防救這些議題，基本上就是讓美國拉著臺灣實質地參與包含了公共衛生在內的全球事務。","去年（2023年）臺、美、日、澳四方在WHA期間，在日內瓦透過GCTF的平臺舉辦了國際的研討會，強化國際醫衛的合作，然後臺、美、日、澳四方首度用抗疫的經驗以及公衛的專業深入交流，大家也認為這樣來強化全球夥伴的關係，體現了公衛安全的重要性。我想請教部長，我們是不是能夠透過GCTF去響應拜登政府推出的美國全球健康安全戰略？還是外交部目前有沒有什麼規劃，讓我們一起參與到美國這樣的全球健康安全戰略？"],["吳部長釗燮：有關於GCTF，是我們在2015年跟美國成立的一個協定，它叫做Global Cooperation and Training Framework，就是利用我們臺灣的強項，不管是在公衛、在婦女賦權、在環保，或者是在那種涉及cybersecurity的各個不同的層面，能夠讓我們臺灣的強項跟美國合作，來貢獻這個區域，到目前為止表現都非常好，也受到全世界各國的讚譽。委員剛剛提到借用GCTF來強化我們跟美國的合作，來推動全球衛生方面的這種合作，我們會據以推動，其實公衛的這一題會持續不斷地在GCTF的這個workshop上面來呈現。","臺灣的公衛能力是受到全球的讚譽，甚至在COVID的時候，很多國家都淪陷了，包括美國自己，可是他們看到臺灣的best practices，認為臺灣是一個模範，所以他們希望利用臺灣本身的能力來造福更多的國家，所以這個是我們的強項，也是我們能夠跟美國、日本、澳洲、加拿大等國進行合作的一個項目，我們會持續地來推動。"],["林委員憶君：好，謝謝部長。我再問一個問題，部長，這幾天立陶宛這個東歐小國的總統選舉突然受到臺灣民眾的關注，當然不外乎就是它的總統瑙塞達希望將臺灣代表處更名為臺北代表處這件事情，然後媒體報導，因為前幾天也看到部長在廣播節目上面談到，立陶宛選舉的時候，有提到在野黨勝選的機會比較大，但總統選舉前，其實瑙塞達的民調都是大幅領先其他候選人，前一天的第一輪投票結果也確實是如此。想請教部長，是外交部掌握的情資有錯誤，還是是你有意想要安撫臺灣民眾的心情？部長可以簡短地說明一下嗎？"],["吳部長釗燮：好，很簡短地說明。第一個，立陶宛是有280萬人口的國家，雖然它的人口不是很多，但是以道德勇氣來說，這是一個超級強國，我去那邊訪問的時候，我就當面跟他們的國會議員等等說，他們是一個moral superpower，因為他們所展現的這種對抗強權、對抗蘇聯、對抗中國的精神是很多國家都比不上的，這是第一點。第二點，我們跟他們討論到最後有一個協議，就是我們臺灣在那邊的代表處是叫做The Taiwanese Representative Office，就是我們臺灣翻作的臺灣代表處，這個是經過雙方同意的，這個問題也是他們行政部門的權力範圍，不是總統這邊的，因為他們是內閣制，這是他們內閣權力的範圍，所以將來如果要改的話，應該是他們的內閣來跟我們做討論，畢竟這已經有一個協議了。我的看法是，這個更改的可能性應該是很小，即使接下來在8月的時候他們會有一場新的國會議員選舉，可能會有一個新的政府，可是對於我們跟未來可能組閣的新政府之間的討論狀況來看，會改名的機率很低，我們跟立陶宛之間已經有各式各樣的合作項目，這些項目對立陶宛來說也是非常重要的，所以我對我們接下來跟立陶宛的關係是非常的有信心。"],["林委員憶君：好，其實我覺得立陶宛在歐洲國家中是一個很難得與臺灣友好，甚至在被中國打壓之後、外交發生困境的時候，還非常相挺臺灣的國家。關於剛才部長所講的，但是據我瞭解，立陶宛是半總統制，總統是負責國家的外交、國防事務，所以臺灣辦事處是否可以更名這件事情其實是總統的職責、職權，他可以說可不可以更名的。","過去幾年，因為外部環境改善，加上外交部全體同仁都很努力在維護臺灣跟立陶宛的關係，所以其實也有很大的改變。我想請教部長，如果今天瑙塞達最後勝選的機率非常大，因為剛才我也講了，這個應該是總統的職權，如果他順利當選總統之後真的要求把臺灣辦事處更名為臺北辦事處，如果他還有這種堅持的話，會不會影響到我們兩國的情誼，還有外交關係的生變呢？還有你覺得他這樣更名的機率會有多大？畢竟這是他的職權。"],["吳部長釗燮：跟委員報告，我剛剛有一個小小的資訊要跟委員更正，他們的國會大選是10月，我們也跟各個不同的政黨，包括現在的在野黨，都有很深入地溝通，現在的執政黨當然更不用說。而現在的在野黨對於強化跟臺灣的關係、持續來推動各式各樣的合作，他們也都抱持很高度的興趣，所以接下來我們跟立陶宛之間的關係應該能夠維繫，而且持續地加強。至於立陶宛總統那些看起來比較像是選舉語言的東西，我們當然是會加以關注，但是畢竟權力是在內閣手上，內閣對這個事情是有發言權和最後的決定權，雖然目前看不出來他們的內閣在這件事情上面會做何討論，但是無論如何我們還是會持續地關注。以個人來說，我對這個是相當有信心的。"],["林委員憶君：好，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請沈伯洋委員上台質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：11:35"],["沈委員伯洋：（11時35分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。今天辛苦了！"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["沈委員伯洋：今天我們主席排的主題是關於WHA，我認為這是一個非常重要的議題，但是在這個之前，也是因為這幾個禮拜國人非常關心這個洩密相關案件，我在上一次次長來的時候，其實也有問過了，我覺得這不是不能討論，它的確是一個嚴肅的問題，我們的確可以討論加密等等之類的問題，這也確實是全民都關心的，但很明顯的，以今天來講，即使是可能想要幫忙護航的委員來臺上，看起來好像也都沒有問到這些關鍵，他可能就是問你知不知道到底有幾家廠商、跟新聞上的是不是一致等等，在此，我想問部長，因為我以前也承辦過外交部一些相關的influence operations活動，那我想問部長知不知道，我們那時候送印的手冊找的是幾家影印廠商？"],["吳部長釗燮：呵！呵！我不知道。"],["沈委員伯洋：你一定不知道嘛！對不對？當你說不知道而僵在那邊的時候，他就剪成一個影片，告訴大家說……"],["吳部長釗燮：我剛才在笑，是說我的腦袋就好像是memory chips，容量是有限制的，所以如果我拚命去吸收那些的話，腦袋到最後是不能用的。"],["沈委員伯洋：是啊！但是今天他就在問，譬如你知不知道我那時候外燴叫了幾樣菜？是不是在規避政府採購法？我覺得這種問法，說真的是不入流啦！更不要講說在問認不認識蘇起啦，為什麼要戴彩帶啦，張天欽講過什麼啦，我覺得這個都無關，但我們嚴肅一點來講，在這一件事情上，今天外交部講的是第一百三十二條，那天我跟次長質詢的時候也有講到第一百三十二條，叫做「國防以外應秘密」，所以「應秘密」這三個字，其實它絕對有一個解釋的空間，到底什麼叫做秘密？那時候我也跟次長提醒，以外交部的角色來講，它一定是形式認定是不是秘密，它不是實質認定，為什麼呢？因為一旦文件上面蓋了一個密件，而外交部發現竟然有人把這個密件洩漏出去了，對它來講，形式上就一定是洩密，如果今天外交部不去告發，那反而會形成問題欸！"],["吳部長釗燮：真的。"],["沈委員伯洋：反而是瀆職嘛！所以如果今天要給外交部施壓說，明明一個蓋有密件的東西，結果竟然被送出去了，然後你還不能去告發，這絕對會有瀆職的問題。其實在機密這件事情上，最主要有好幾個法律相關，我看到前幾天趙少康提到說要修「三大法」：國家機密保護法、兩岸人民關係條例，還有反滲透法，但是我覺得很奇怪的一件事情是，這三部法律未必跟今天這個案件有關係，如果我們今天要直接說這個東西是不是公務機密，其實是有一個文書管理規則來規範，一旦經過文書管理規則核定之後，它本身就是一個密件，至於它有沒有跟國家機密保護法相關、有沒有競合，那完全是另外一件事，所以我完全不清楚趙少康為什麼要提這三個法，很明顯就是想要用這個事情來做政治操作，如果是這樣，那我很擔心，所以我先幫部長演練一下，因為今天登記的人也多，等一下可能馬上就會有人問說：欸，部長，你知不知道國家機密保護法第五條之一的規定是什麼？"],["吳部長釗燮：欸！可能我要看一下。"],["沈委員伯洋：對，可能不知道，對不對？喔！你竟然會不知道，你的機密都跟這個核定有關，結果你連法條都不知道，那你做什麼部長呢？待會可能就會有這種情形出現，那我先告訴大家，國家機密法根本就沒有第五條之一。"],["吳部長釗燮：呵！呵！"],["沈委員伯洋：如果今天我們要好好討論這件事情，確實，文書管理規則算是一個行政規則，今天它在核密的過程當中，到底有什麼樣的問題，它跟現行法律有沒有不合之處，這些是我們立法院應該要討論的，也就是說，如果今天認為文書處理規則訂得不好，那是立法委員的責任，怎麼會是一個公務員根據規則弄了一個密件，結果現在要威脅這個公務員站出來！我覺得這完全是不合理的事情，不知道部長同不同意？"],["吳部長釗燮：同意。"],["沈委員伯洋：今天我就花了一點時間，先解決前面大家爭議的問題，接下來我想問有關WHA的事情，而且剛好今天國台辦又有發出一些聲明，目前來講，我們就先跳過布林肯之前針對我們要參加WHA的一些發言等等，其實從2024年5月1號一直到5月10號，有越來越多的人為我們發聲，但是我看2023年外交部的新聞稿提到，中國及其動員的古巴與巴基斯坦代表對聯合國第2758號決議以及WHA第25.1號決議作出扭曲、錯誤的政治性解釋，也就是說，依照2023年外交部的新聞稿，很明顯的，真正讓我們不能夠去參加WHA的對象，可能是中國以及它發動的盟友，這是一年前的事情，這一年，一直到2024這一年當中，目前我們改善這件事情的措施大概有哪些？"],["吳部長釗燮：最主要就是我們外交部門以及國安部門去跟美方進行討論的時候，讓他們知道第2758號決議案其實是跟WHA第25.1號決議案內容一致，並跟他們提到中國不斷利用這個決議案、不斷擴張這個決議案，導致很多國家相信，但在我們的努力之下，美國政府最近這段期間也對外說明了他們的立場，包括這個決議案跟一個中國原則是不一樣的，這個也沒有決定臺灣的主權地位，也沒有影響到臺灣跟其他國家的關係，或者是臺灣的國際參與，有了美國的這個決定，而且透過美國去跟其他理念相近國家說明美國的立場，我想這個是最重要的關鍵，這會讓我們未來在參與的過程當中，門會繼續打開。"],["沈委員伯洋：也就是說，針對我們的盟友相關的發言等等，應該是這一年努力的成果，這個其實在上一次，應該不是上一次，已經是3月20號了，已經是一陣子以前，那個時候我在質詢時，部長也有提到，就是要針對第2758號決議案有多一點作為，因為這是他們現在相關的一個法律戰，我現在觀察到的現象是這個樣子，透過一些國際智庫的一些……不算是研究，算是一個情報，就是中國現在跟其他的國家，可能會簽訂各式各樣的經濟協定等等，未必跟我們的外交有直接關係，但它現在的作法，就是會在簽這些協定的時候，把第2758號塞到裡面去，有時候我們不得而知，因為畢竟有時候契約雙方是保密的，就跟這次的密件一樣，所以我們可能無從得知，然後我們的盟友可能也無從得知，那它可能這一年以來做的特別多，所以可能在各式各樣的投票上會有一個反制的力量出來。以目前來講，第2758號盟友為我們講的越來越多，但我認為反制的力量可能會出來，就像今天早上國台辦的這個記者會說，有一些人反覆在聯大第2758號決議做文章，然後臺灣是中國領土不可分割的一部分。又在講這種話，簡單來講，我認為他們可能也是吹起反攻的號角，因為我們在這一年當中的確拉了盟友對第2758號發聲。針對他們現在塞契約，以及開始吹起號角，有了反制的力量，可能也不是只有外交部，以後部長在國安會可能也會遇到，不知道這件事情之後，有什麼樣的規劃？"],["吳部長釗燮：我們目前就是在處理這次參加世界衛生大會的這個過程，當然跟美方的合作也會更加強，讓美國針對第2758號決議案的態度、立場，能夠讓更多友盟國家接受，而且如果可以的話，他們也會對外發布，那這就是我們一個很強大的力量。至於觀察中國在這個過程當中，會用什麼樣的方式來加強他們的法律戰，我們的外館都會密集來蒐集。過去這段時間，我們看到兩個比較特殊的狀況，就是斷交的時候，他們就用第2758號決議案，另外一個是逼迫我們退出中美洲議會的時候，他們也用第2758號決議案，顯然中國利用第2758號決議案所詮釋的內容是不斷在引申、擴大，所以像剛剛委員提到的那個經濟協議，或者是說跟其他國家的共同雙邊聲明等等，都有這種可能性，就是無限地去擴大，那我們會持續地蒐集資料，針對法律戰的問題，我們會擬出一套規則。"],["沈委員伯洋：對，當我們在面對這個問題的時候，我有跟一些國際學者、智庫討論，也想到一點，因為中國在打法律戰，它大部分還是會搭配輿論的風向，就是它輿論打一打，再丟一個新的法律框架，所以我在想，不管是外交部還是僑委會，因為他們在外部可能第一時間會知道他們在其他的契約什麼時候會塞第2758號這個東西在裡面，但當地的民眾未必會買單，也就是說，他們一般對於這種經濟協定的簽訂可能並不是很關心，如果我們能夠在其他國家告知他們人民的transparency上，就是當有協定出現時，發現竟然有政治力的操作，這個不利於它在世界各國際組織等等，以及跟臺灣雖然不是直接的邦交，但它可能會有一些直接的經濟相關往來，因為有時候一定是地方民眾的力量才有辦法對政治人物做出一些反制，所以就這一點而言還是回到我們之前講的，跟智庫的溝通還有跟民眾的溝通。在智庫的溝通，目前來講大家應該也可以感覺到，最近不管是Hudson、CSIS都要開始針對2758號決議辦各式各樣的會議，在臺灣辦，也在DC辦，所以這部分我覺得是外交部這幾年以來非常重要的努力成果。但是在民眾的部分，如果民眾沒辦法對他們的政治人物產生一定的壓力，他們有時候會無視，雖然有智庫講這個，但反正這個智庫的意見只有特定的人在看，那他們的壓力會顯得比較小，所以希望外交部在未來的下一個4年當中能夠針對該國民眾有更多的宣導，而不是只針對我們的僑胞或者在那邊的臺灣人。"],["吳部長釗燮：當然，這個意見非常好，我們會接受，不只是接受，我們來實行。"],["沈委員伯洋：謝謝。這就是我剛剛講的我們要怎麼瓦解中國的法律戰，我個人認為這是重要的。最後，在這邊謝謝部長過去這幾年的努力，真的花了很多的時間，因為我知道我們曾經有一段時間，尤其是在民主基金會的運作之下，很多國外的線是斷掉的，在這幾年慢慢把它建立起來之後，再靠外交部官方不管是做一些情報的交換，或者是一些情資的交換、外交的協助等等，我認為外交部在這邊扮演非常重要的一個角色，希望我們能有愈來愈多的民主盟友，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：接下來請黃秀芳委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：11:47"],["黃委員秀芳：（11時47分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：委員你好。"],["黃委員秀芳：部長好。今天有好幾個團體針對我們要參加WHA召開記者會，臺灣有21個醫事團體在今天召開記者會，我們從2017年到現在邁入第八年，我們一直都沒辦法參與WHA，我相信很多人都非常瞭解是因為中國的打壓，造成臺灣沒辦法參加WHA這樣的世界衛生大會。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["黃委員秀芳：我想外交部應該做過很多的努力，當然中國的打壓是無所不在，任何形式的打壓，我們也看到美國國務卿布林肯公開鼓勵還有支持，可是這一屆我們還是沒收到邀請函，針對這部分，因為5月27號就要召開大會，我想請教外交部，今天衛福部的國際合作組也有過來，請教外交部在這方面要怎麼去突破？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員。有關我們參加世界衛生組織，這是一條滿艱辛的道路，尤其是中國在國際組織所動員的Global South，也就是全球南方的這些國家數量算是相當龐大，為了讓我們接下來能順利參與世界衛生組織，我們也跟一些友盟國家，尤其是美國，都有定期針對國際組織的參與進行討論，像美國或是其他友盟國家對於我們的參與都非常支持，也在想辦法結合更多理念相近的國家來力挺我們，在過去這段時間，我們看到支持我們的這些國家，不管是用發言的方式、聯合逕洽的方式或是用聯名函的方式，這些國家是愈來愈多、層級是愈來愈高。另外，有很多國家的國會議員對我們臺灣的參與也是非常支持，他們用決議案的方式或者是聯名函的方式，我們都可以感受得到，所以接下來如果有更多國家支持我們的話，我相信我們到最後要參與應該會水到渠成。"],["黃委員秀芳：好，其實臺灣沒辦法參加WHA也是世界的損失，我們看到臺灣在醫療方面做得非常好，尤其在公共衛生的區塊是世界有目共睹的，在這幾年疫情期間，Taiwan Can Help，臺灣真的幫助世界上很多的國家。我們也看到臺灣有很多醫療或公衛的人才，我們從公的部分可能走不出去，但也許可以從民間的力量來協助，我們看到這次有很多醫療團體要自費去參與一些周邊的會議，我們也希望未來的新內閣應該要有更多的資源或是協助，讓這些醫療或是公衛背景的優秀人才可以透過民間的力量、民間的組織來參與。"],["吳部長釗燮：當然。"],["黃委員秀芳：部長，未來你是到國安會當秘書長，我相信未來的部長應該也會繼續延續下去，我是不是可以先請教部長，未來我們要怎麼做？"],["吳部長釗燮：有關跟NGO、一些民間團體的合作，這都是一致的方向，我們的協助是不遺餘力，有些民間團體希望能協助政府參與，我們都提供他們一些必要的協助，像是我們臺灣醫師會，接下來的衛福部長本身是臺灣醫師會非常重要的幹部，之前我跟他的合作關係也非常密切，要確保臺灣醫師會能在我們參與世界衛生組織的過程中扮演重要的角色和力量，我想這種精神會持續下去，畢竟這就是我們臺灣在全世界各地能夠展現的一個最好的力量。"],["黃委員秀芳：我們臺灣一般民眾會覺得臺灣確實在國際地位上要走出去有困難，可是民間的力量確實是無窮的，民間的力量可以透過NGO組織讓臺灣走出去，所以我也希望未來的新內閣真的要朝著這個方向努力。另外我想請教，雖然我們現在的邦交國剩下十多個，非邦交國像是美國、英國、日本、韓國都跟我們沒有邦交，可是跟我們都有很好的互動，也衍生出非邦交國這樣的另一種合作模式，我想請教未來怎麼樣透過這些國家，雖然我們沒有邦交，可是我們還是在他們的國家設有辦事處，要怎麼樣互相合作，也讓他們認同臺灣？另外，我還有看到立陶宛的臺灣代表處，我們現在是「駐立陶宛台灣代表處」，因為他們目前正在競選的關係，原本駐立陶宛的臺灣代表處會不會被更名？我是不是可以先請教一下部長？"],["吳部長釗燮：謝謝委員，先回答第二個問題，有關立陶宛的部分，他們現在是總統選舉，10月還會有一個國會議員的選舉，在選舉的時候，民主國家都會推出各式各樣的議題，目前他們的總統有提過好幾次不同的說法，我們會密切關注，但是我們跟他們之間的協議涉及到我們代表處的名稱，這是一個很嚴肅的兩國之間的協議，這個權力應該是在他們的內閣手上，到目前為止，我們看不出他們的內閣會針對這個事情有所討論。相反地，即使目前的反對黨在未來可能成為執政黨，他們在這個議題上也非常力挺跟臺灣之間的關係，所以這個事情要請國人放心，接下來應該不會有任何的變動。","第二個問題涉及到原來的第一個問題，也涉及到過去幾年外交部的努力，我們都知道中國對於我們的邦交國花了很多力氣、用了很多資源，我們如果不像中國那樣子，用一些不當的資源、浪費國人的納稅錢去處理，我們如果不這樣子去處理的話，那個壓力一定會在，那在這個壓力的狀況之下，我們必須要去開拓更多的國際空間，也就是跟我們沒有邦交，但是可以跟我們發展很好的合作關係的這些國家，包括美國、加拿大、英國、歐盟主要的國家，或者是中東歐的國家等等，在過去這一段時間，我們臺灣跟這些國家的關係讓國人看到了，我想總統所形容的就是我們上架臺灣，這個是我們共同努力的結果，那在國際的重要場合，我們臺灣也成為一個重要的關鍵字，也就是大家在重要聚會的時候，都會提到臺海的和平穩定非常重要，關乎全球的和平與繁榮，這個就是我們努力的方向，讓全世界看到我們臺灣的美好，這個方向我們會持續下去。"],["黃委員秀芳：其實我們也看到這八年當中，外交部真的非常辛苦，確實在這八年當中，也讓所有人民可以感受到我們臺灣國際地位的提升，所以再次感謝部長，也希望你未來在新的崗位上，也能夠讓總統有更多的協助，以上，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請黃國昌委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：11:57"],["黃委員國昌：（11時57分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：黃委員好。"],["黃委員國昌：部長好。我上次在質詢的時候，跟部長交換過意見。"],["吳部長釗燮：有。"],["黃委員國昌：我們臺灣人非常的善良，世界各地需要臺灣人的協助，我們永遠願意伸出溫暖的雙手。上次跟部長建立了一個原則是說，我們援外的這些計畫，廉正跟透明的基本要求非常重要，上次部長你也表示肯定嘛！"],["吳部長釗燮：對。"],["黃委員國昌：好。上次4月15號在外交及國防委員會的詢答，我提到我們臺灣透過CABEI所提出的各式各樣援助，甚至對於我們的前邦交國宏都拉斯所提供的一些援助，那我也給您時間，也裁示說您兩個禮拜之內，書面報告要給我們，但我到目前為止還沒拿到。"],["吳部長釗燮：跟委員報告一下，上次質詢之後，我們就有很積極地去跟CABEI討論，因為有一些涉及到很多細節的部分在跟他們做往返，很快、很快就會上網了。"],["黃委員國昌：部長，我知道您明天就要總辭了，您要到另外一個位置去，但我覺得在國會我們建立一個基本的原則，我覺得是重要的，就是說到要做到。"],["吳部長釗燮：對，我們會儘量做到。"],["黃委員國昌：如果說到沒有做到，事先來解釋，可能是有必要的吧！我到今天站在這個質詢臺以前，我癡癡地等，我等不到東西，外交部沒有遵守4月15號的承諾，也沒有人來說明，部長，您覺得這樣OK嗎？"],["吳部長釗燮：這樣子可能不是很好，但是跟委員報告，我們有在努力，而且很快就會上網了，應該……"],["黃委員國昌：分兩個部分，你要做的努力，你去做努力，而且我老實說，這個承諾不是在這一次國會才做的。上一屆國會的時候，台灣民眾黨的邱臣遠委員其實也提出了這樣的要求，只是我們那個時候針對我們對於CABEI的援助跟國際的反貪腐組織OCCRP開始合作，在我們跟國際反貪腐組織一起合作的計畫release出來以後，部長您可以去看，那個合作計畫在國際媒體圈其實引發了相當大的迴響，也促成了CABEI進一步的改革，當然Mossi也是因為那件事情，其實大部分的國家都不支持他了。但我要說的是，真的只有一個非常簡單的道理，就是你們遇到困難在時間之內東西交不出來，我相信絕大多數的立委都很理性，你只要有說明，我們都可以給寬限，但連講都沒講這樣就不對。"],["吳部長釗燮：我們同仁說已經有提供書面資料了。"],["黃委員國昌：在哪裡？"],["吳部長釗燮：我們當初質詢結束之後，幾天之內就已經提供書面資料給委員辦公室了。"],["黃委員國昌：我必須要跟部長講，我會再回去查，但我今天在這邊質詢，到目前為止，我還沒有收到那樣的list，我會後會再跟外交部的同仁check到底是哪一個環節出了問題。"],["吳部長釗燮：這個函我們本身會有本文，我們也會調出來讓委員知道。"],["黃委員國昌：好，可以。第二個，我上次在質詢的時候也提到宏國第一夫人遭貪腐判刑，之前是判得比較久，到2022年的時候14年for corruption，在上面你應該看得很清楚，上次我提到我們給宏都拉斯援外的計畫，被他們的夫人拿去貪腐，您上次給我的答復是「那不是錢，跟我們這邊沒有關係」，但我後來去調聯合國針對宏國所成立的fight against corruption委員會所提出來的調查報告寫得很清楚，錢的確是我們提供給宏都拉斯的，與您上次跟我所做的回復完全不一樣，部長，可不可以請您說明一下。"],["吳部長釗燮：這個部分我倒是沒有注意到聯合國的這份報告，我請我們實際上在掌握這個業務的同仁跟委員說明。"],["黃委員國昌：好。"],["鄭司長力城：跟委員報告，當初這個案子爆發的時候是計畫已經執行完之後，當地的新聞揭露有17萬被貪污的錢可能是來自我方，當時因為還有邦交，我們的同仁立刻就去跟檢調單位關切，檢調單位說因為還在清查過程當中，他們不排除有來自我方的錢，但是最後的判決書上面沒有指陳款項的來源……"],["黃委員國昌：等一下、等一下、等一下，先停一下喔！您現在看，我螢幕上面秀出來的是那個委員會它們做出來的調查報告，它講得很具體喔！是從2011年到2014年，前總統任內的時候有高達400萬美金是來自各種來源的捐款，包括來自臺灣，當然我們在外面的外交處境很艱困，所以它們委員會寫中國臺灣，我自己看了也不是很舒服，但我們就事論事，就是人家的調查說有來自臺灣，但部長跟我說跟臺灣沒有關係，所以我就覺得很困惑了。好，我們進一步去看，2022年最近的一個判決，Bonilla被判處14年有期徒刑的時候，在這個判決書裡面，現在我放在左手邊的是他們法院在判決以後所公布的新聞稿，在新聞稿裡面說2010年到2014年啟動宏都拉斯兒童鞋子與制服計畫，在這個計畫裡面他簽了假合約，把錢給套出來，來，我具體地問這個計畫是不是臺灣支持的？"],["吳部長釗燮：我請我們的司長來回復。"],["黃委員國昌：是，可以。我為什麼說援外計畫要公開透明？我查了預算書、我到了國合會的網站，所有國內可以找的公開資訊，我負責任地講我全部都找完了，我不知道，但那邊的判決書、外媒的報導這個計畫是臺灣support的，所以我要請教一下外交部，這個宏都拉斯兒童鞋子與制服計畫是不是臺灣support的？因為判決書講得很清楚，錢是從這邊污的。"],["鄭司長力城：報告委員，我們跟第一夫人辦公室的很多社福計畫裡面確實有類似的計畫，但是他貪污的錢是不是都是從臺灣的這個部分……"],["黃委員國昌：等一下、等一下，這是兩個不同的概念喔！都是臺灣的跟他貪污的錢有從臺灣來的，這是兩個不同的概念嘛！我從頭到尾沒有說都是臺灣來的喔！那個委員會的調查報告寫了，來源很多，包括了外媒，那調查委員會特別點出是從臺灣援助的這個計畫來的，因為我希望把客觀的事實弄清楚，今天我們援助的錢被他們前總統夫人污了，不是我們的錯，是他們的錯，這個我不會因為錢被他們的前總統夫人污了，責怪我們外交部的同仁。我向來就事論事，做錯事的是他們的前總統夫人，怎麼可以把臺灣人要援助宏都拉斯小孩子買衣服、買鞋子的錢都污了，可惡！有罪的是他們的前總統夫人，但問題是什麼？問題是這件事情被污了，我希望臺灣要有立場，要有立場，我們有立場是因為污錢的是他們的前總統夫人，臺灣人可以站直腰桿，跟宏國人民說我們很痛心啊！我們要援助你們小朋友的就這樣子被污了，這個是我覺得我們應該有的立場，而不是發生這件事情以後……這是客觀的事實，在國會裡面，部長說這個錢跟臺灣沒有關係，但跟外媒的報導、跟調查委員會的報告，甚至連他們法院release的新聞稿，全部都不符合啊！部長，你懂我的意思嗎？"],["吳部長釗燮：我知道。"],["黃委員國昌：這個事情是不是可以請外交部的同仁再確定一下？因為我已經從外媒、調查委員會、法院的新聞稿，我全部都把事情給找出來了，再確定一下，再確定一下，錢是不是從臺灣來？如果錢是從臺灣來的，我相信我們挺直腰桿說該說的話，會贏得國際社會的尊重。"],["吳部長釗燮：好，兩點跟委員回應，以前也曾經有一些媒體報導跟宏國相關的這個事情，最後我們去查是沒有查到跟我們有相關，委員既然再提出來，我請我們的同仁再來查，這是第一件事情。第二件事情，我們也非常反對挪用我們要協助其他國家人民的錢，作為他們私人的資金，我們是絕對反對的，如果有這些事情的話，我們加以譴責。"],["黃委員國昌：好，非常好，其實我要的只有這個態度，因為我知道從現實上面來看錢都被人家污走了，要討也討不回來，但我們在進行外交工作的時候，這一點我們的原則要挺直腰桿勇敢地講，我覺得這樣子絕對會得到國際社會的尊重。至於剛剛部長所講的第一點，因為你要離任了嘛，但是你可不可以承諾，請外交部的同仁把它查清楚了以後，給我一個書面報告正式的回復？"],["吳部長釗燮：這個沒有問題，我們的同仁會努力。"],["黃委員國昌：這個沒有問題嘛，需要多久？"],["吳部長釗燮：兩個禮拜。"],["黃委員國昌：兩個禮拜，好，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席（陳委員永康代）：下面請馬文君委員。"],["段落：質詢：馬委員文君：12:9"],["馬委員文君：（12時9分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["吳部長釗燮：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。部長，今天登記質詢的總共有53位委員，裡面有32位民進黨的委員、19個國民黨的委員、2個民眾黨的委員，顯然民進黨委員大軍壓境的狀況比較多，所以其實沒有施壓的問題。今天國會任何委員，對於我們的行政業務質詢，其實是他們的義務跟職責……"],["吳部長釗燮：是。"],["馬委員文君：所以其實不需要套上任何的帽子。今天為什麼大家會重視這個？當然部長未來已經要到國安會，你未來的面向更廣，不過我們也希望大家可以用對國家利益最好的態度來面對。"],["吳部長釗燮：是。"],["馬委員文君：今天有幾個問題，我們還是在這裡請教，因為畢竟是在你手上，我想要請教，我們很多文件列密的目的是什麼？因為之前大家一直說我洩密嘛！可是到現在都沒有說洩什麼密耶！反而有很多在媒體直播，然後透過很多不該知道機密的人一直說出來，卻沒有人對他有任何的追究，這個現象很奇怪。所以我想要請教部長的是，我們列密的目的是什麼？是內容還是那一張紙？"],["吳部長釗燮：最主要是那個內容，以及文件本身啦！我們……"],["馬委員文君：我們很認同，對於任何的規範或者我們在法律律定的部分，大家去遵守，可是我們現在要問的是我們到底在乎的是內容，還是那一張文件？因為已經本末倒置了。從過去到現在，不管是國防的武器裝備，不管是現在外交的政策，或者對外很多的種種作為等等，我們在乎的、應該要保守秘密的是我們不要受到干擾，而不是在國內引起紛爭，這也是為什麼這一次大家會拿出來討論，而且非常重視的一個部分。我們就內容來看，因為有些在捷克方面，其實它已經有提出來了，也公開了，就這個部分，我想要請教的是在俄烏戰爭以來，我們援助烏克蘭累計已經達到1億美金，而這一次外交部委託捷克以第三方援助烏克蘭有幾個問題，我們希望在這裡可以好好地釐清，好不好？畢竟花的是國家的預算還有人民的納稅錢，首先，這個1,000萬現金，我們提供了1,000萬美元的捐助，其中匡了30%的金額要向臺灣採購，我們現在比較不能理解的是，為什麼30%的醫療用品要向臺灣採購？"],["吳部長釗燮：這個是立法院在2014年的決議……"],["馬委員文君：這個不是2014年，其實之前，我們在援助其他的……因為俄烏戰爭，這不是第一筆啊，你已經累計到1億美金了，老實說外交部會這麼認真地去追溯到2014年，我也很懷疑啦！我們現在要講的是為什麼要這麼做？既然是捐助款，對烏克蘭的難民或者需求者來說其實是非常重要的，可是我們卻列了這一點，這是第一點大家覺得不可思議的。那一天歐洲司的司長有提到，是因為現在那裡很危險，所以我們沒有辦法進去，然後也沒有辦法理解到他們缺的是什麼……"],["吳部長釗燮：只能透過第三者。"],["馬委員文君：可是部長，你記得嗎？2022年俄烏戰爭剛開始的時候，而且還不是只有在烏東喔，那時候連基輔都是被打的一個範圍，可是2022年4月份的時候，你還跟基輔市長親自視訊……"],["吳部長釗燮：那是local government如果說涉及到中央政府的話，這個很困難。"],["馬委員文君：你可以跟基輔市長對話，其實他們會掌控到很多的資訊，而且你都可以在5月31號的時候跟另外一個哈爾科夫的市長，視訊了，哈爾科夫就在烏東了，這時烏東已經是在戰爭陰影之下的一個城市，可是你也跟他做了視訊。可見如果我們願意，我們可以很清楚地聯繫到，如果不行那也沒關係，你必須清楚地瞭解到他們需要的是什麼，可是你用這樣的理由，我們不能接受。如果在當時這麼緊張的狀況之下，你都還可以跟他們視訊，為什麼到現在，甚至在烏東的一個需求，我們還要透過第三者？當然也可以，不是不行，可是為什麼要匡了30%的醫療用品？因為我記得那時候我們在援烏的時候，我們也有物資送過去，對不對？"],["吳部長釗燮：對。"],["馬委員文君：那時候物資，大家最質疑的，包括外交部都覺得很傷腦筋的，就是我們的運費，而今天歐洲很多的醫療用品會比我們臺灣差嗎？今天是他們的需求，不該是用最好、最高級的，而是要最迅速、最需要的，所以怎麼樣的方向對他們會是最好的？你錢都捐給人家了，為什麼一定要要求它30%要跟臺灣買？這是大家不能理解的目的之一。第二個，我們3月份的時候，其實臺南也有民間的企業，它也有送醫療器材到烏克蘭，民間都可以跟他們聯繫上，都知道他們可能需要什麼，我們怎麼會不知道？堂堂一個外交部！這是第二個。第三個，我們到底要不要用政府採購法，我覺得都可以討論，可是問題就是我們剛才講的，明明你已經把現金送過去，你還要叫它買我們這裡的，然後再花一筆運費運到那裡去，這不是多此一舉嗎？而且浪費掉的那些錢，這部分到底後來又會被誰多賺了一筆？所以這個是我們覺得應該要很清楚的。","另外，他們在3月份都已經調查過這樣的需求，現在可不可以告訴我們，他們現在最欠缺的是什麼？他們想要買什麼、要買多少錢或者多少數量，有沒有給我們一個清單？"],["吳部長釗燮：他們會給我們期中報告，我跟委員說明一下，就是說……"],["馬委員文君：部長，我覺得期中報告跟他們的需求要分開，因為從3月到現在已經兩個月，如果這是他們急著必須要用的醫療用品，包括藥品，這個是不能等的，照理說他們的需求……因為也不是非常多的錢，這怎麼會等到他們的期中報告？他們要跟臺灣買，我現在說的是要跟臺灣買的部分，其他我不管。"],["吳部長釗燮：他們也有對外公開一個影帶，裡面這些東西是跟……或者是說這些東西是made in Taiwan，其實我們跟他們講，這個東西是要向臺灣採購，只要是……"],["馬委員文君：所以早就送過去了，是嗎？"],["吳部長釗燮：只要是made in Taiwan……"],["馬委員文君：早就送過去了？"],["吳部長釗燮：不管是什麼樣的醫材……"],["馬委員文君：在當場買是嗎？"],["吳部長釗燮：不是，他們只要在市面上能夠找到什麼樣made in Taiwan的東西，而不是buy from Taiwan就符合我們的需求了。"],["馬委員文君：這樣就很奇怪囉！部長，made in Taiwan跟buy from Taiwan，你在玩文字遊戲……"],["吳部長釗燮：沒有，我沒有在玩文字遊戲。"],["馬委員文君：部長，聽我講完我的問題，今天如果你只是要人家買臺灣製造的東西，在捷克可能可以買到、在哪裡可以買到，或者只要是臺灣生產的通通可以，你的意思是這樣嗎？那怎麼會在這裡面規範？通常會是好意的，私底下口頭拜託他們儘量買我們的……"],["吳部長釗燮：這是希望他們能夠協助我們的產業發展……"],["馬委員文君：我們是在援助其他國家，在必須的人道救援時，我們還要考量到這樣的因素，這是讓人家覺得很奇怪的啦！"],["吳部長釗燮：沒有啦！因為我們的人沒有辦法實際進去，而捷克的這些人能夠進去實際的看……"],["馬委員文君：部長，你如果講這部分，那我們就要來探討了，我希望你最近能夠提供我們相關的清單，因為你說made in Taiwan跟buy from Taiwan是不一樣的，你現在是針對我們的問題在做一個解釋而已啦！跟你剛剛和他們在那邊說密件怎麼樣的……"],["吳部長釗燮：有30%從臺灣買……"],["馬委員文君：如果是人道救援、如果在捷克可以買到，你還要求一定要是臺灣的，那叫什麼人道救援？這樣子的話，我覺得你剛剛那個理由就更不可原諒了，因為好的藥品歐洲也很多啊！我們很多的學名藥，我們有很多的……"],["吳部長釗燮：最主要是器材，我們臺灣是醫療器材的大國。"],["馬委員文君：歐洲沒有嗎？什麼樣的器材？"],["吳部長釗燮：歐洲可能也有，像最近……"],["馬委員文君：所以部長你已經講到重點了，你說你不知道他們需要什麼，他們到現在還沒有提供給我們，可是你剛剛說他們需要的是器材，而且臺灣很強，那希望你把他們需要什麼樣的器材提供給我們委員會，好不好？"],["吳部長釗燮：好，我們書面提供給委員。"],["馬委員文君：第二個，針對外交部報告裡面提到的，我們今天討論的重點──能不能加入WHA，其實國外的政府、民意機關還有團體，他們有很多透過媒體也好、短片也好、投書也好，或很多有效的行動也好，都在支持我們，希望我們可以進入WHA。可是我想請教一個問題，臺灣在2009年到2016年都有收到WHO幹事長邀請臺灣以觀察員的身分參加WHA的原因，跟現在沒有辦法參加的原因，你可不可以用比較簡單的方式讓我們知道，為什麼我們過去在2009年到2016年可以以觀察員的身分參加，2007年以後到目前為止，今年顯然我們也接不到邀請函，到底是為什麼？最主要的原因是什麼？"],["吳部長釗燮：2009年眾所周知，是因為我們接受了中國的政治條件……"],["馬委員文君：什麼樣的條件？"],["吳部長釗燮：就是跟中國之間有一些妥協。"],["馬委員文君：什麼樣的妥協？"],["吳部長釗燮：就我們所知……"],["馬委員文君：我們失去什麼？"],["吳部長釗燮：就我們所知，我們接受了中國的一些條件……"],["馬委員文君：比如什麼條件？"],["吳部長釗燮：在那個之前，我們看到了世界衛生組織跟中國的一個機密的MOU，我們發現如果要照這種模式參與是要透過中國，也就是世界衛生組織要提供任何協助是需要透過中國，如果我們臺灣要向世界衛生組織……"],["馬委員文君：2016年也是嘛！"],["吳部長釗燮：我們臺灣……"],["馬委員文君：2016年也是嘛！2016年你們接受了嗎？2016年我們也以……"],["吳部長釗燮：2016年的時候，那時我擔任國安會秘書長的第一天就在處理這件事情。"],["馬委員文君：結果呢？"],["吳部長釗燮：我們那時候……"],["馬委員文君：如果是這樣，你們已經是執政了……"],["吳部長釗燮：是。"],["馬委員文君：如果是因為這樣，照理說那時候要拒絕參加的，可是我們還是參加了，從2009年到2016年，我現在要知道的是我們到底失去什麼？我們跟人家妥協什麼？我們才可以參加。我們現在沒有辦法參加，包括你說美國都非常力挺，布林肯都大聲疾呼，可見美國使了非常大的力氣，可是我們還是沒有辦法參加，到底最重要的原因是什麼，只是因為我們不願意？可是2016年民進黨已經執政了，我們還是參加了啊！所以就這個部分，我覺得這樣子的說詞可能也沒辦法讓大家可以很信服，我們還是希望以整體的國家利益來考量，因為衛生、健康這些主要的訴求，我們臺灣有這麼優秀、這麼好的量能，我們要參加，我們在可以接受的範圍就應該參加，可是我們顯然沒有。就這個部分，我最後一個問題請教好不好？"],["吳部長釗燮：我很簡單的回應委員，2016年的時候我們有去參加，但是我們也對外非常清楚的發言，我們沒有接受中國的這些政治條件，也沒有接受中國對2758號決議案以及WHO第25.1案的說法。至於在2009年到2016年之間的參與，是接受了九二條件之後的參與，關於這件事情，因為每一個政府在針對臺灣主權的立場上有不同的看法……"],["馬委員文君：部長，時間的關係，你這樣的說明當然是可以……"],["吳部長釗燮：2016年那時候的政府沒有接受九二共識……"],["馬委員文君：你從剛剛到現在大概都有提到這些，可是第2758號決議案早就有了，我現在要說的是2009年到2016年這中間當民進黨執政以後，裡面有不可接受的條件，可是我們還是參加了，你還是接受了，這中間最大的差異，從2017年到2024年，到目前我們都沒有辦法參加，我們會損失什麼？這個部分必須要把它拿捏清楚。未來部長您會到國安會，我們還是希望大家對於整體國家的實質利益，或者務實的態度……"],["吳部長釗燮：我們會非常重視。"],["馬委員文君：我們來面對，好不好？"],["吳部長釗燮：對，會非常的重視。"],["馬委員文君：我最後一個問題請教，這一次幫我們在WHO提案的邦交國有幾個？"],["吳部長釗燮：目前正在增加當中，因為還有好幾天的時間，我們預期所有的邦交國應該都……"],["馬委員文君：還在增加嘛！還沒有增加之前，到目前有幾個？"],["吳部長釗燮：這部分容許我先不對外說明。"],["馬委員文君：有困難嗎？"],["吳部長釗燮：有好幾個，沒有困難，已經有好幾個了。"],["馬委員文君：那什麼時候可以告訴我們？"],["吳部長釗燮：可能……"],["馬委員文君：520之後？還是等一下可以來報告？因為有和沒有是很清楚的啊！"],["吳部長釗燮：下禮拜五我們就可以公開了。"],["馬委員文君：520之後喔，是擔心什麼？"],["吳部長釗燮：沒有，就是我們要……"],["馬委員文君：因為我現在問的不是在你正式開會的當下，而是現在到目前為止，有多少邦交國或非邦交國幫我們提案？"],["吳部長釗燮：剛剛同仁跟我講，報名的時間是5月21號截止，所以在截止的時候我們才知道……"],["馬委員文君：對，我是說現在啦！因為我們至少還有12個邦交國，這12個邦交國有誰為我們提案，邀請我們參加？"],["吳部長釗燮：已經有好多個了。"],["馬委員文君：好多個，有幾個？不然說幾個就好，我不要問你哪幾個啦，有幾個？"],["吳部長釗燮：有6個。"],["馬委員文君：6個，好，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：請陳菁徽委員。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：12:25"],["陳委員菁徽：（12時25分）主席、各位委員，還有各位官員大家好。今天的質詢，一開始我想先請衛福部的代表上臺。"],["主席（馬委員文君）：請主任。"],["陳委員菁徽：謝謝。我希望提醒我們衛福部，今天一同列席的外交部夥伴們，此刻正是緊鑼密鼓也用心地針對臺美21世紀貿易倡議的各項議題對外進行談判，目前更進展到了勞動權益的議題。但是我不知道長官有沒有看到新聞，在本週爆出的新聞？直屬衛福部的雙和醫院因為有違規排班的爭議，讓一名有孕在身的女醫師表明已經無法再做原本的工作之後，沒有想到還要被要求值過夜班，甚至暴露在游離輻射場所，在爆肝值班32小時的情況下害得寶寶流產了，最終這名女醫師也才痛心發文。","我想請教衛福部，我們在做醫療外交的同時，不管是硬體或軟體輸出，剛剛馬文君召委已經講了很多我們輸出醫療相關的東西做外交的事，但是衛福部所屬機關之間人事一條鞭，發生了如此重大的女醫師、醫事人員的勞動事件，這對不管是未來臺美21世紀貿易倡議的談判，或是我們即將出訪日內瓦WHA世衛大會的觀察團做國際外交的醫療，都對我們的國家形象、對於勞權的尊重有所影響。我們不光是要對國際驕傲地說出Taiwan Can Help，連臺大醫院院長都說，Taiwan Can Help各項醫療指標是建立在血汗醫護壓榨的前提之下，所以我希望你們可以對國內的醫事從業人員、對爆肝的醫師人員提供這樣子超出服務的醫療水準，展現出We Do Care，請教您認同嗎？"],["施參事金水：對，委員，我們認同。我們做國際醫療的時候，當然是國內醫衛實力的延伸，所以我們也同樣要照顧國內醫衛的……"],["陳委員菁徽：那您對於這一週雙和醫院的事件，衛福部一條鞭，請問會如何處理？"],["施參事金水：報告委員，這個事情不在我的職責範圍內，請容我回去跟長官解釋一下，因為我是國際合作組，所以我主要是負責國際合作事務。"],["陳委員菁徽：請問衛福部一週內可以儘速提出檢討報告嗎？"],["施參事金水：好。"],["陳委員菁徽：如何在你們管轄的醫院落實性別平權還有勞動平權？可以嗎？"],["施參事金水：好。"],["陳委員菁徽：好。接下來我們請外交部部長和衛福部官員。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：委員好。"],["陳委員菁徽：部長你好。因為我具備醫師身分，所以本月也會一起出席日內瓦的WHA，這邊要感謝衛福部還有外交部，許許多多的行政流程都非常繁瑣。但本席很好奇的是，去年薛部長就有率團，透過臺灣與美國、日本、澳洲首度在WHA期間的GCTF這個Framework平臺舉辦周邊會議時，薛部長有利用美國衛生部全球事務助理部長培斯當場致詞的時候提到，臺灣已經注意到WHA於疫後提出新的「防範和抵禦新興威脅倡議」（PRET）。所以我在這邊請問衛福部和外交部，就PRET的重要性，可以講出來嗎？"],["吳部長釗燮：我請衛福部先回答。"],["施參事金水：委員質詢的是有關於WHO目前在指定的大流行病公約，是嗎？"],["陳委員菁徽：是，大家知道現在新興的傳染病有可能一瞬間就發生，而且是跨國之間會發生，所以它是用來協助各國可以提升未來因應大流行威脅的防疫韌性。"],["施參事金水：對。"],["陳委員菁徽：當時薛部長在場外的時候，希望我們可以參加PRET，可是後續非常可惜，我親自搜尋所有的網路，在外交部、衛福部官網系統查詢，都看不到任何後續的進展。請教一下PRET的事情，雷聲大雨點小，後來就沒消沒息，原因是什麼？"],["施參事金水：有關於PRET，其實它本身是WHO內部的一個計畫，我們這邊還在持續跟WHO交涉怎麼樣讓臺灣參與。"],["陳委員菁徽：好，你們很重視這件事情，所以我們未來應該要怎麼利用國際間這個倡議還有附帶資源，讓國人可以體驗到有感的施政？畢竟現在大家過著疫情後的生活，所以其實全國人民也隨時在準備，就是萬一我們再發生一波新興傳染病時應該要如何抵禦。","我這邊終於找到一篇，在什麼時候提到PRET的資訊？居然是在去年4月有舉辦過一次會議，訂定了2025年12月的工作目標，而且是我們交通部航港局的每月海事要聞所講到的工作目標，包括籌備專門的投資，本於對醫事健康政策的重視，也針對航運、重大疾病間的差距問題等等，這件事你們都知道嗎？一無所知？其實薛部長去年參加WHA，就在一個公開的演說講到臺灣非常重視也很希望參加PRET，但是後面都沒有任何的相關動作了。"],["施參事金水：我們就是透過那個……跟WHA在溝通，要參與這個倡議。"],["陳委員菁徽：我們都看得出來，因為有時候我們是從架構之外、場外的GCTF這個平臺來做推案，才會比較順利，對不對？美國、日本、澳洲等等大家一起成立的Framework，其實它很像你走去一個吃到飽的餐廳，可是你不夾菜，因為你的這個Framework，過去一年我查了一下，你們舉辦了二、三十場活動，有能源、反假資訊、性別暴力的，就是沒有任何關於公共衛生的，不覺得這樣子會很可惜嗎？不覺得臺灣應該要主動提議辦公衛相關的活動，才可以讓世界知道臺灣的公衛軟實力嗎？這4個國家，我想問一下，你們是怎麼決定每年要討論哪些topic？"],["吳部長釗燮：跟委員報告一下，我們針對GCTF的各個場次其實都有公開，針對公共衛生的部分我們也有好幾場，包括去年在世界衛生大會期間辦的那一場，那個GCTF……"],["陳委員菁徽：我說的是這一年來，這是我查到的。"],["吳部長釗燮：我們這裡面，譬如5月23日有一場在日內瓦舉行……請我們北美司長說明。"],["王司長良玉：委員，我是不是可以說明一下我們辦GCTF的題目之選擇？"],["陳委員菁徽：嗯。"],["王司長良玉：主要就是，我們每年都會跟夥伴一起召開一個commitee決定今年的這些題目。另外，我們現在除了在國內辦的，也有在幾個主要的國家、我們的友邦或者是發展中的國家辦理，主要是看當地政府對什麼議題有興趣，我們也會決定要辦什麼樣的題目。"],["陳委員菁徽：那我也幫衛福部講幾句話，衛福部過去一年來有主動提出要求，希望外交部可以協助在這個Framework爭取多一點防疫、公衛等等的相關議題嗎？"],["王司長良玉：如果有的話我們一定會支持。"],["陳委員菁徽：好，因為我希望全世界都準備好的時候，臺灣也可以準備好，好嗎？也希望衛福部一週內可以交出檢討報告。好，謝謝各位。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請王鴻薇委員上台質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:35"],["王委員鴻薇：（12時35分）謝謝主席，我請部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：王委員好。"],["王委員鴻薇：部長好。這兩天部長的「林北」要跟你吵到底，引起非常多爭議，我也看到你在媒體受訪時的說法，但部長是用外交部的官方社群平臺來發言。以一個外交部長的身分，用外交部的社群平臺說「林北」一定跟你吵到底，部長，你覺得合適嗎？"],["吳部長釗燮：有關於這件事情，我今天早上已經說明過幾次了，就是在上個禮拜五的最後一場媒體茶敘裡面，媒體聯誼會的會長用這個幽默來給我，我也是用幽默的方式來呈現。"],["王委員鴻薇：瞭解，媒體可能跟你開玩笑、給你封號，但是你用外交部的官方社群去講「林北」一定吵到底，你覺得合適嗎？"],["吳部長釗燮：有關於……"],["王委員鴻薇：合適不合適？"],["吳部長釗燮：有關於社群媒體的方式，就是social media，這個不是一個正式的管道……"],["王委員鴻薇：所以你是在跟大家social？這是官方的社群平臺，不是你個人的社群平臺吧？"],["吳部長釗燮：有關於這個部分，我今天早上已經講過好幾次了，就是媒體對我的這個幽默，我用幽默的方式來回應。"],["王委員鴻薇：媒體可以對你幽默，但是你可以在官方社群平臺這樣放鬆和放肆嗎？"],["吳部長釗燮：這個就是……"],["王委員鴻薇：媒體跟你幽默，OK啊！"],["吳部長釗燮：這就是一個social media上面所呈現的一個幽默。"],["王委員鴻薇：所以你覺得很合適？"],["吳部長釗燮：這個就是社群媒體上面所呈現的一個幽默感。"],["王委員鴻薇：你覺得合不合適嘛？你覺得合適你就講合適嘛！"],["吳部長釗燮：我想這個部分……"],["王委員鴻薇：以後大家都比照辦理啊！以後我們的次長也可在官方的社群平臺說「林北」怎樣、「林北」怎樣，對不對？我們女姓就說「恁祖媽」怎樣，可不可以？"],["吳部長釗燮：我想有關……"],["王委員鴻薇：可不可以？"],["吳部長釗燮：我想有關於我們臺灣鄉下，因為我來自鄉下……"],["王委員鴻薇：你不要扯鄉下嘛！"],["吳部長釗燮：這個部分就是……"],["王委員鴻薇：你不要扯鄉下！"],["吳部長釗燮：這個部分就是一般人在稱呼自己的時候，以前我們也有人稱呼自己說是「爺們」，那為什麼「爺們」就可以，「林北」就不行？我想這個方式這樣子不好！"],["王委員鴻薇：公私不分啦！"],["吳部長釗燮：沒有公私不分！"],["王委員鴻薇：部長，這另外再跟你請教。","接下來，520之後你要到國安會擔任秘書長，請問一下，現在新發布的副秘書長林飛帆先生是您推薦的嗎？"],["吳部長釗燮：並不是我推薦，但是我知道這個任命的過程，我也認為他非常適才適所。"],["王委員鴻薇：所以在程序上，你是先同意接任國安會秘書長，然後林飛帆您是後來得知他要擔任副秘書長，是吧？"],["吳部長釗燮：是後來得知的，但是我也覺得非常的好。"],["王委員鴻薇：喔，這麼好！請問一下，林飛帆擔任副秘書長，他會負責哪一方面的工作啊？"],["吳部長釗燮：會跟外交方面有關。我們進去之後……"],["王委員鴻薇：他以後負責外交方面？"],["吳部長釗燮：我們進去之後會做一些……"],["王委員鴻薇：全部的外交方面？"],["吳部長釗燮：沒有。"],["王委員鴻薇：哪一方面？"],["吳部長釗燮：我們進去之後會再做一些很細緻的分工。"],["王委員鴻薇：基本上他是負責外交方面？"],["吳部長釗燮：會有外交跟其他方面，因為人數很少，所以必須去做很精密的分工，讓大家的負擔都能夠平均。"],["王委員鴻薇：因為林飛帆先生沒有任何外交、國防，甚至連公務機關的經驗都沒有，所以你認為他可以成為你的得力助手，還幫他「掛保證」？"],["吳部長釗燮：嗯，他在……"],["王委員鴻薇：沒關係啊！既然你要幫他「掛保證」，反正這都有紀錄，你就幫他「掛保證」。"],["吳部長釗燮：他在過去這段時間有到美國的智庫去進修，也有到很多國家去進行演講、進行交流……"],["王委員鴻薇：所以你們認為他能勝任，是不是？"],["吳部長釗燮：不只是NGO……"],["王委員鴻薇：能不能？"],["吳部長釗燮：甚至是跟政府部門或者是國會……"],["王委員鴻薇：能不能勝任嘛？你連這句話都不……"],["吳部長釗燮：我認為沒有問題。"],["王委員鴻薇：好，你認為他能勝任，你幫他「掛保證」，對不對？"],["吳部長釗燮：我認為沒有問題。"],["王委員鴻薇：好，這個都是可以留為紀錄的。","接下來要回到外交部現在的問題，上個星期您接受廣播節目的訪問，大家也知道立陶宛正在進行選舉，所以立陶宛總統就拋出說想要把原來我們臺灣辦事處的名稱改成臺北辦事處，我有注意到您在上週接受媒體採訪的時候也「掛保證」說不會改變，是不是？"],["吳部長釗燮：上次是說，依照目前的情勢來看的話，應該是不會改變，因為他們的總統是不涉入內閣權力的，所以……"],["王委員鴻薇：對，我知道，其實我有聽，您有幾個理由……"],["吳部長釗燮：所以總統的發言是一個選舉的發言。"],["王委員鴻薇：你說他們不是總統制等等之類的。","部長，我請教，這是一個非常重要的外交跟政治上的判斷，如果未來極為不幸的，立陶宛在經過這場選舉之後，真的把我們的臺灣辦事處改成臺北辦事處，請問你會不會辭職以示負責？因為我剛剛有講，這是很重要的……"],["吳部長釗燮：這是一個假設性的問題，我相信我們外交部所有同仁都會努力去讓這個事情不會發生，我們甚至是預期到……"],["王委員鴻薇：所以你是說以後發生是歸外交部，不干你國安會的事囉？是這樣嗎？"],["吳部長釗燮：我們已經預期到他們10月會有國會議員的選舉，國會議員的選舉就是他們重組內閣的時候，針對各個政黨，我們都保持非常密切的聯繫，所以10月……"],["王委員鴻薇：所以10月之後不一定？"],["吳部長釗燮：不是，10月之後應該也不會有問題。"],["王委員鴻薇：我知道你講不會被改變嘛！所以我說，你「掛保證」的事情，你為什麼不敢拿出自己的烏紗帽保證呢？這是很重要的政治判斷耶！你如果覺得它有可能、我們努力，這也是一種說法，可是你說不會被改變啊！你講得這麼斬釘截鐵，所以……"],["吳部長釗燮：我們的努力就是會避免這種事情發生。"],["王委員鴻薇：所以你現在不敢講說，假使有這樣子的不幸事情發生，因為我們……"],["吳部長釗燮：你已經說是「假使」了，所以這是hypothetical……"],["王委員鴻薇：我們立陶宛啤酒也喝了、我們立陶宛半導體的技術也送給他們了，我們幾乎都是儘量地配合，在這樣的狀況之下，我們的臺灣辦事處還會被改名！那請問一下，現在你還是外交部長，你都不用負任何政治責任嗎？等到變了以後，是歸外交部的事情，說：已經跟你們講了喔！外交部，請你們用盡力氣！"],["吳部長釗燮：就已經跟委員說了，我們會避免這種事情發生。"],["王委員鴻薇：所以啊！我現在問了，你還是不敢負政治責任！這就是口惠！"],["吳部長釗燮：我們會努力去避免這個事情發生。"],["王委員鴻薇：我們再看下一個，因為最近也討論到我們援助烏克蘭的部分，你們也控告了徐巧芯委員，但是我要就教部長，事實上從111年開始，我們就在援助烏克蘭，111年都是直接性的援助，包含對學校及民生基礎設施、發電機及能源設備等等之類的，到了112年有很大的改變，這些東西統統不是密件，因為這也都是你們提供給我們研究室的資料。也就是在112年的時候，其實就有很多是用第三國的方式去援助烏克蘭，包含我們跟波蘭的合作、包含我們跟立陶宛的合作、包含我們跟捷克的合作。如果以111年看起來，事實上我們是可以直接去援助烏克蘭的，到了112年，我們就跟第三國合作，那麼請問一下，如果我們可以直接援助烏克蘭，為什麼要經過第三國？這是第一個問題。","第二個問題是，我們跟波蘭、跟立陶宛、跟捷克的合作，其實並不會成為機密，我剛剛講了，這些東西都是你們提供給我們的。好！當時你們說徐巧芯委員洩漏密件有危及國家外交的問題呢？說是因為這樣會給捷克帶來困擾。那麼徐巧芯委員也特別提出來了，3月底捷克的官方期刊就已經登載出相關的計畫，所以第一個，捷克根本不覺得困擾。第二個，如果今天你擔心捷克發生困擾，那立陶宛會不會困擾呢？波蘭會不會困擾呢？顯然你們也不擔心他們困擾，然後也把這樣的計畫提供給我們。所以請教一下，為什麼徐巧芯所提供的要成為密件？看不出它何密之有啊！你們所提出來的援助烏克蘭計畫，我們早就在做，而且你們根本是敲鑼打鼓地在做！還有一個是透過第三國，第三國他們都沒有在擔心這些事情，然後你們用這個理由來說這個是密件！所以現在大家質疑的就是：它到底何密之有？你要把它列為密件呢？請回答！"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這些問題，在111年的時候，這些小額的援助是因為我們能夠直接跟這些地方的政府來進行溝通，他們跟我們提出需求之後，是用一般人民的援款以及政府的部分預算來提供給他們，但是涉及烏克蘭本身還有其他很多地方，我們是沒有辦法reach out的，它就必須要透過烏克蘭周圍這些跟我們也很友好、也很瞭解他們的國家來進行協助。"],["王委員鴻薇：好，那請問一下，徐巧芯委員所提的，你們認為它是密件，到底它何密之有，你們要把它列為密件？"],["吳部長釗燮：這已經說明過了。"],["王委員鴻薇：我剛剛講了，其他第三國也統統都有揭露啊！他們有擔心嗎？"],["吳部長釗燮：這個是不同的方式，也跟委員說明過了。"],["王委員鴻薇：捷克有來抗議說：你們怎麼說我們幫助你呢？對不對？捷克沒有抗議啊！"],["吳部長釗燮：其實如果有注意看到CHTI的執行長前幾天覺得自己被我們國內這些相關人士所誣衊，他感到非常的傷心、感到非常的遺憾，就可以理解到這種說明……"],["王委員鴻薇：他不是針對揭露他協助臺灣援助烏克蘭嘛！他不是在抗議這一點嘛！他有抗議這一點嗎？欸！就事論事！"],["吳部長釗燮：他們不是跟我們抗議，他是就這些事情發表他的看法，但是有關於我們跟捷克或者其他友好國家一起進入烏克蘭，這裡面有涉及到烏克蘭政府態度的問題，所以我們有很多必須用機密的方式處理，請委員瞭解。"],["王委員鴻薇：不過你們不能全部都是密件，如果按照你給我的資料，你們所謂的密件，真的沒有什麼秘密可言啦！"],["吳部長釗燮：但我們也提供給委員了，希望讓委員瞭解。"],["主席：好，謝謝。部長請轉達，CHTI說他們覺得受到誣衊，事實上應該沒有，是他們接收的訊息有問題，所以外交部理當把它說明清楚，好不好？"],["吳部長釗燮：……但是他們……"],["主席：沒關係，因為你剛剛已經公開講了，你剛剛已經公開講了，這非常嚴重，剛剛有講到宏都拉斯，也有講到其他國家，如果我們被其他國家或者跟我們合作的單位覺得有問題的時候，其實還是解釋清楚會比較好。","好，接下來請邱志偉委員上臺質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：12:47"],["邱委員志偉：（12時47分）好，謝謝召委，有請敬愛的外交部吳釗燮吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：邱委員好。"],["邱委員志偉：吳部長，我們認識很久了，是不是？"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員志偉：我們是老朋友嘛！"],["吳部長釗燮：多謝你！"],["邱委員志偉：「林北」就不可能在這個地方討論「林北」的語言學定義是什麼，「林北」是外交政策嗎？「林北」14年來就不可能在外交委員會討論「林北」對外交政策的影響，那是語言學的問題。日語裡也有「おれ」，你知道「おれ」是什麼意思嗎？「おれ」是跟好朋友講說「我」的意思，每一個國家都有它的語言，不同的場合有不同表達方式，「わたし」也是，「ぼく」也是，「おれ」也是，不同的場合嘛！在鄉下，我高中開始就「林北」、「林北」，這是拉近距離感、兄弟間的感情，我們是不是兄弟？"],["吳部長釗燮：嗯！"],["邱委員志偉：我說「林北」，你會生氣嗎？"],["吳部長釗燮：不會。"],["邱委員志偉：對啊！你當外交部長多久了？"],["吳部長釗燮：6年多了。"],["邱委員志偉：6年多了，我在立法院將近14年，13年多了，我第1屆當委員的時候，還是在野黨，差不多是12年前，我也是站在這裡，當外交及國防委員會召委，雖然是反對黨，不是執政黨，但是對國家的政策、國防、外交，大家都有高度的共識，大家都會尊重主席，譬如我對馬文君召委的一些作法無法認同，但是我剛剛上台質詢的時候，我也向他行禮，這是一種禮貌、一種倫理。我以前當召委的時候，現在很多年輕的委員，他們都很專業，但是那時候他們可能還是高中生或大學生，基本的禮貌、禮數都要有，對官員的尊重、質詢，行政、立法都是對等的，針對你的施政我提出質詢，質詢要有道理，不能無厘頭、不能謾罵、不能情緒性、不能咆哮。我過去十幾年跟你互動，有咆哮過嗎？"],["吳部長釗燮：沒有。"],["邱委員志偉：我秉持一個原則，「林北」秉持一個溫良恭儉讓的原則，歷屆部長裡面，我最尊重的是陳唐山部長和吳釗燮部長，雖然過去一段時間，6年多了，幾年？"],["吳部長釗燮：6年2個月。"],["邱委員志偉：很辛苦啦！做外交部長很辛苦啦！壓力隨時都會來，可能半夜都睡不好，所以我認為你是一個稱職、有為有守的部長。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["邱委員志偉：你有你的專業，你有你的堅持，所以我要送你一個……不要說是我的墨寶，我寫的字啦！你參考一下！心正，邪魔就不入，所以心要正，邪魔就怕你怕得要死。"],["吳部長釗燮：真的謝謝委員。"],["邱委員志偉：不會！應該的，其實你也非常辛苦，任何外交的工作都非常辛苦，但是為了國家、為了人民，欸！賢者啊！賢者求實事、做實事，這個弱者啊，博聲量。很可惜，立法院賢者愈來愈少，所以我覺得在國會應該要很認真，針對各項政策好好來討論。你今天的報告裡面具體的推案作為，包括所有可以做的事情，如爭取國際友邦認同、籌組「世衛行動團」赴日內瓦，還有讓立法部門以多元方式表達支持、國際輿論等等，每一年、每一年的成果都還不錯，都逐漸累積，對吧？那為什麼我們還是沒辦法加入WHA？當然，一般常識會認為一定是一國一人在擋，一國就是中華人民共和國，對不對？一人就是那個幹事長，幹事長的任期到什麼時候？"],["吳部長釗燮：到2027年。"],["邱委員志偉：還那麼久喔？"],["吳部長釗燮：嗯！"],["邱委員志偉：但是我們還是要持續不斷努力，在努力的過程中，我們可以建立更多友我力量，培養更多年輕人對這個問題的關注，譬如我們在世界各國的校園有很多留學生，我們可以透過留學生的力量去影響他們國家，因為年輕人的聲音很大，所以要加強年輕人對這個問題的問題意識，以及投入臺灣加入WHA的相關作為，不然我看很多我們可操之在我的部分應該全部都做了，而非操之在己的部分，就是我剛剛說的中國及譚德塞，這個部分你怎麼努力就是沒辦法突破，不是這樣嗎？"],["吳部長釗燮：我想委員說得非常對，就是完全操之在我們的部分，我們要再回頭檢視還有什麼沒有做好、沒有做周全的地方，剛才委員提到的海外留學生及海外僑民部分，我們有在努力，但可能還可以再加強。有關於動員國際友人的部分，在過去這幾年，我們有看到一些具體成果，譬如聯合進洽的官員層級以及人數都在增加當中，幫我們寫推薦函的這些人也在增加當中，幫我們公開講話或者間接講話的，也都在增加當中，這是具體方向，所以雖然這一條路有比較辛苦，但是……"],["邱委員志偉：但也是要做。"],["吳部長釗燮：也是要繼續拚下去。"],["邱委員志偉：但是你所做的都會留下痕跡，你所做的都會成為一個累積，慢慢累積到一個程度，效果就會出現，而且中國也不是不能改變，中國隨時在改變，他們內政的問題、經濟的問題、權力鬥爭的問題、美中鬥爭的問題，隨時都會發生變動，所以在國際的影響力也隨時會降低，對不對？"],["吳部長釗燮：對，尤其是他們經濟能力下滑的過程。"],["邱委員志偉：我們把操之在己的部分做到極致、做到滿，待適當時機，就可以達陣。"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員志偉：要有耐心，還要有信心，結合海內外所有力量，結合所有年齡層的力量，尤其是年輕人，年輕人在海外對國家的認同讓人很感動，中國大使在哈佛演講，我們臺灣人就在那邊嗆聲，這個很讓人敬佩，所以你要鼓舞我們的年輕人，他們的DNA就是愛臺灣這塊土地，捨不得臺灣在國際社會受到中國的欺負。如果我要說，可能還要再說個2小時，但2小時可能會耽誤時間，因為今天是你最後一天嘛！"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員志偉：你雖然轉換跑道，但一樣是在國安體系，而且擔任的位子越重要，你還要整合，以你的經驗，我相信會做得很好。"],["吳部長釗燮：謝謝。"],["邱委員志偉：我肯定你過去6年對國家、人民的付出，我再強調一次，做任何工作，心若正，邪魔不入；心若正，妖魔鬼怪看到你，都會閃一邊去！"],["吳部長釗燮：多謝委員。"],["邱委員志偉：所以語重心長啦！國家安全跟國防、外交，臺灣是個特殊的處境……"],["吳部長釗燮：不管在什麼位子上，我都會努力。"],["邱委員志偉：不管任何黨派，要以國家為念、要以人民為念、要以子子孫孫為念，不能因一己之私、一黨之利……"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["邱委員志偉：在那邊博聲量。"],["主席：好，謝謝喔！"],["邱委員志偉：再半分鐘啦！"],["莊委員瑞雄：好啦！換我了啦！"],["邱委員志偉：最後一天了。部長，我相信所有你們的司、處長都很認真，說實在，外交人員真的很辛苦，有時候要面臨新的環境、新的變局，而且有時候又離鄉背井，對於外交官的福利要增加……"],["吳部長釗燮：我會力挺他們。"],["邱委員志偉：要鼓舞他們的士氣……"],["吳部長釗燮：會。"],["邱委員志偉：要瞭解他們隨時在外館的每一個狀況，讓所有外交部同仁以作為中華民國外交官為榮。"],["吳部長釗燮：是，一定，一定，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝邱委員。接下來請莊瑞雄委員上臺質詢。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：12:57"],["莊委員瑞雄：（12時57分）謝謝召委，有請外交部吳釗燮吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：委員好。"],["莊委員瑞雄：部長好。首先針對你這6年多來當外交部長的辛勞，還有外交部同仁的努力，給予最高的肯定。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["莊委員瑞雄：其實你也不用掛意啦！一個Threads發一個什麼「面對無理的質疑，林北一定給你吵到底；面對中國的威脅，林北一定奮戰到底！」這哪有什麼？我聽了也覺得趣味、趣味啊！"],["吳部長釗燮：很親切。"],["莊委員瑞雄：第一，我聽了覺得趣味、趣味；第二，覺得這樣也是一個外交部長面對中國時的態度，這個平常心看待啦！要找語病，說什麼粗鄙、說什麼沒有禮貌，聽一聽就好了啦！你西裝每天穿筆挺，領帶打得漂亮，國民黨也不會替你鼓掌、誇獎你，知不知道？國會裡本來就是有不同的聲音。"],["吳部長釗燮：是。"],["莊委員瑞雄：其實要講蔡政府執政這8年來，有什麼外交上失禮的事情，我還真的很難想到，反而第一個想到的是在馬政府時代，本席還記得，那時候大家都還在打拚，2010年安倍晉三來訪臺灣，或者2013年吐瓦魯大使參加國宴，都發生了那種極度對人家不尊重的事，連座車都沒有安排，還讓國際友人自費搭計程車，至少這8年來我沒有看過。","回到正題，過去在國際政治當中，最熟悉的一句話，就是所謂的弱國無外交，這句話如果我沒有記錯，是當年中華民國參加巴黎和會的外交官陸徵祥說的，他還曾經當過總理。巴黎和會是第一次世界大戰以後，秩序重整跟領土的重新劃分。1919年中國為了取得山東的權益，那時候是被德國占領，但是到最後仍然失敗，所以外交官陸徵祥才有感而發。但本席其實不完全認同這樣的觀點！弱國的外交當然會比較困難，這是真的，本席想藉最後一次質詢部長的機會來請問部長，不管我們怎麼樣去定位臺灣，所謂在夾縫中的臺灣國際政治或者其他，我想最後一次請部長好好跟國人說明，臺灣目前在國際政治當中還可以扮演什麼角色？在國際社會依然不把我們當成一個正常國家看待之下，臺灣在國際政治上要怎麼自處？這個問題要很嚴肅地請教你。"],["吳部長釗燮：這真的是很好的問題，這也是我們外交部這幾年來一直在思考的問題。在這裡跟委員報告，在過去這段時間，我們就是需要有很高度的創造性、創造力，才能夠去創造一些不同的空間出來。因為承認我們的國家在中國的壓力之下越來越少，也因此我們跟其他這些民主國家之間的互動就是一個必要的東西。","在過去這幾年之間，我們跟很多民主國家的關係不斷地提升，不只是國會，甚至是行政部門，或者是一般社會大眾，這個關係是不斷地提升。比如說過去的外交部長是很難出門的，除非是到邦交國去；可是在過去這6年我們看到很多國家陸續地為我們臺灣打開大門，讓我們的外交部長能夠去公開地訪問、公開地演講，這就是一個比較創造性的結果。所以我們必須去秉持這種創造性的力量，讓這些年輕的外交官都能夠提出他們的見解，讓我們整個外交部能夠具有相關的創造力和活力。"],["莊委員瑞雄：在國會裡面，每一個政黨的委員當然會有不同的看法，因為立場不同，比如說在野黨對於外交部有諸多的批評，如果覺得是我們有沒做到的，被批評是合理的，而且要他來稱讚你也比較困難。其實任何一個行政部門自己都會有檢討會議，我們自己有缺失，那個也都很正常。但是本席特別感慨的是，總統大選從去年到今年，整年都在說這些，從當選人準總統賴清德到兩位在野黨候選人所端出的外交國防政策，我仔細地去看，其實跟現在小英總統的政策沒有多大差距啦！比如說柯文哲就曾經講過，美國是臺灣最重要的盟友，呼籲要跟美國來深化合作，最後也不演了，直接說會延續蔡總統的路線，他也直接這樣說。國民黨的侯友宜在競選的時候，他也說將臺美軍事交流列為國防政見的重點，而且要加強發展不對稱戰力，我把內容看一看，這也是小英總統現在在做的政策。從這兩點就可以看得出來，蔡總統這8年的政見方向其實是非常正確，在野黨的挑戰者才會認為要做延續，所以我也期許部長到國安會以後，能夠持續去協助新的政府，在國際上讓我們的國家走得更穩健。"],["吳部長釗燮：一定。"],["莊委員瑞雄：但是我要提出一個問題，部長，這個你就要即刻去處理。"],["吳部長釗燮：好。"],["莊委員瑞雄：外交部的官網上面，我們通常會在各國介紹的那個介面有緊急聯絡的方式，提供給國人出國的時候可以運用，在泰國的部分更是提供了LINE的帳號，多元提供國人到泰國緊急救助的服務。在上面雖然也有提醒國人LINE帳號有加入好友人數的限制，像我們現在要加也都加不進去，但是到現在你還是滿載的狀態，已經持續好久一段時間，我就會覺得一個好的政策宣達也夠了，那現在加不進去，代表這個政策工具對新的人來講，這是我們自己要去改善的地方，是不是外交部去研議解決？比如說多新設一個帳號或其他的方式？你可以理解泰國是我們國人常去的地方，所以外交部是不是可以再提供一下？甚至於東南亞其他的國家，國人常去的地方，不要被人家說我都加不進去，那你宣導這個要做什麼？這樣就沒意思了，我不曉得部長的看法怎麼樣？"],["吳部長釗燮：謝謝委員提出這個問題，這個方式我們會來加以了解，並且加以改進。我們在其他館處最重要的那個緊急號碼是一支手機，這支手機隨時隨地都有人值機，也就是說，半夜你要打電話你也找得到人，所以有緊急狀況的話，我們的外館都會提供協助，泰國也有。有關於LINE這個部分，我們來加以檢討改進。"],["莊委員瑞雄：我是覺得有這個軟體也很好，我們也不一定只有泰國，常去的地方，比如說日本或其他國家，國人在外發生緊急的事情需要國家協助的時候，第一個想到的都是看我們外交部有沒有辦法去協助。"],["吳部長釗燮：對，沒有錯。"],["莊委員瑞雄：像這個部分做得不好，不好我們就來改善。"],["吳部長釗燮：對，我們一定改善。"],["莊委員瑞雄：本來一個好的政策，我們的目的就是要提供國人更便利，讓他感受到國家對他的關心，所以這個部分我是建議即刻去做。"],["吳部長釗燮：好，馬上改善。"],["莊委員瑞雄：好不好？"],["吳部長釗燮：好。"],["莊委員瑞雄：至於其他國家的部分，各個部門可能你們也聽到了，也不要只有泰國有，其他國家也可以做，你們覺得很成功，應該要把它做一個推廣啊！好不好？"],["吳部長釗燮：好，沒問題，謝謝委員。"],["莊委員瑞雄：感謝，祝福，辛苦了！"],["吳部長釗燮：謝謝。"],["主席：待會兒到郭昱晴委員質詢完，我們休息5分鐘。","現在請李坤城委員上臺質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：13:6"],["李委員坤城：（13時6分）謝謝主席，請部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：委員好。"],["李委員坤城：部長好，部長辛苦了！"],["吳部長釗燮：不會，謝謝。"],["李委員坤城：其實所有與會的官員都辛苦了。部長，請教一下，過去您曾經被國臺辦列為臺獨頑固分子，有把您列進去嘛！"],["吳部長釗燮：而且發表3,000字的長文批判我。"],["李委員坤城：包含我們的副總統蕭美琴……"],["吳部長釗燮：他被制裁兩次。"],["李委員坤城：被制裁兩次。還有我們未來的國防部長顧立雄也被列入臺獨頑固分子，請問一下，被列入臺獨頑固分子對你有什麼影響嗎？"],["吳部長釗燮：最主要是有一點傷腦筋，就是兩件事情，第一個，我是推動維持現狀最主要的執行者，結果被列成臺獨頑固分子。第二個狀況是，有很多真的是推動臺獨運動的人，他們對我非常的不滿。"],["李委員坤城：對，他們認為你有這個勳章，為什麼他們沒有，是不是？"],["吳部長釗燮：是，他們問我說要去哪裡申請。"],["李委員坤城：因為我剛才講的，包含您還有蕭美琴、顧立雄，至少你們都是官員，官員被國臺辦列為臺獨頑固分子，至少是站在自己的崗位上面做我們該做的事情，我看今天國臺辦還把我們的名嘴，不分藍綠哦！包含黃世聰、于北辰、劉寶傑、李正皓、王義川這5位名嘴，因為他們傳播錯誤的言論，所以要給予懲罰、給予懲戒，除了對他們個人之外，還要對家屬實施懲戒。","過去因為你們是官員，現在是連一般的民眾，他們只是在電視上面發表一些言論，國臺辦認為你怎麼可以說大陸的高鐵沒有靠背？你怎麼可以說大陸人買不起茶葉蛋？所以它就認為你是在散布不實的言論。我認為它是在520之前特地對於我們一般的民眾，他們就是名嘴而已，然後給予懲戒，請問部長，您未來是國安會秘書長，您有沒有什麼樣的看法？"],["吳部長釗燮：我們會仔細來觀察，中國如果在這一方面不斷擴大的話，到底會影響到多廣？包括我們被制裁的國人要出門、要過境等等是不是會受到影響？之前就我所知，除了人之外，還有一些機構也被列入制裁，這個可能造成一些寒蟬效應或者是實際參與的這種限制，所以這個部分我們必須要持續來觀察。"],["李委員坤城：因為國臺辦是在520前特地宣布，所以我認為他企圖利用這個來影響520之前的兩岸關係，而且他們不是官員，像您或者像我們是民意代表就算了，他們是一般的民眾，對一般民眾做出這種懲戒，而且還包括他的家屬，我認為這是非常嚴重挑釁的一個做法。"],["吳部長釗燮：我相信我們相關的機關會針對這件事情做出回應。"],["李委員坤城：因為你剛才說……"],["吳部長釗燮：我們臺灣畢竟是一個言論自由的國家，不管是支持哪一個政黨，言論自由不應該有任何的限縮！更何況是從外國想要來限縮我們的言論自由，這個是絕對不能夠受到他們的影響。"],["李委員坤城：是啊！因為這個名單是不分藍綠哦！我剛剛講的那5位是不分藍綠的，可是不分藍綠都被中國認為是傳播錯誤的言論，還要給予懲罰，基本上臺灣有臺灣的言論自由，中國是怎麼樣？中國的法律管不到我們臺灣人民嘛！對不對？"],["吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["李委員坤城：你剛剛還有提到，有一些機構也被列為是臺獨頑固分子機構，包含臺灣民主基金會，臺灣民主基金會的董事長是誰？"],["吳部長釗燮：是我們立法院的院長。"],["李委員坤城：對啊！目前就是我們的韓國瑜院長嘛！結果韓國瑜院長當董事長的這個機構臺灣民主基金會也被他們列為臺獨頑固分子，我不曉得我們的韓國瑜院長有什麼樣的看法？","我再請教部長，在5月18日有國民黨跟民眾黨的立委要登太平島，我記得在一個月之前您有說過，當時國民黨跟民眾黨的立委希望要求總統能夠登太平島，那時候你是講說太平島是中華民國的主權，這個無庸置疑！兩岸在南海的爭議不斷升高的時候，我們應該用和平的方式來解決問題，而非製造問題。請教一下，一個月之後，部長的看法怎麼樣？"],["吳部長釗燮：我的立場仍然一致，太平島屬於我們的主權，這個是無庸置疑的，我們的駐軍在那邊已經這麼多年，這就是一個事實的展現，而且我們對於主權捍衛的態度一點都沒有改變，也一直都是很強悍的。","另外，針對區域情勢不斷緊張升高的狀況之下，我覺得我們還是必須要去尋求跟友盟國家這種關係的改善，也避免區域緊張情勢持續升高。"],["李委員坤城：所以在520之前，這些國民黨跟民眾黨的立委要去太平島，您認為這個timing、時機還是不太好？"],["吳部長釗燮：我覺得不是很好。至於說他們要去，這個是委員自己的決定，但是去那邊的狀況，我已經說明得非常清楚了，對於我們國家的主權並沒有任何實質的幫助，反而會讓國際社會用異樣的眼光來看待我們。"],["李委員坤城：當時候國安局蔡明彥局長也在這邊，然後大家也是問到去太平島會有一些風險性在，因為他說我們國軍的運補船曾經被中國騷擾過。請問部長，這一趟有20位國民黨跟民眾黨立委要去太平島，你們有提供什麼樣的援助或是說要避免騷擾？因為畢竟這個航程有1,600公里，有沒有什麼樣的維安或是飛航上面的一些安全要去幫他們注意的？"],["吳部長釗燮：這個部分我沒有確定啦！因為這個是國防部在處理的，外交部這邊並沒有涉入。"],["李委員坤城：所以這部分跟外交部沒有關係就對了？"],["吳部長釗燮：是。"],["李委員坤城：因為國安局長有提到被騷擾的過程，其實我也擔心啊！其實我也擔心，雖然說黨派的立場是不太一樣的，要飛航得這麼遠，有1,600公里，不知道會不會被中國的軍機、軍艦做騷擾，你們有沒有預判過會有這種情況？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員的提問，我們外交部這邊是沒有跟國防部討論到相關的議題，也沒有跟國安局討論到相關的議題。但是如果從過去這兩、三年，中國的戰機在騷擾其他國家這種自由航行任務飛機的方式來看，他們對於其他國家經過這邊的飛機用不安全、不專業、具有挑釁性而且很危險的這些動作來攔截，包括前幾天也有一架澳洲的直升機，中國的戰機過去之後它發射了燃燒彈，這個都會造成一些危險的狀況。","在中國這種不安全、不專業的做法之下，在南海這邊的確是有一些危險的狀況，但是有關於我們委員要過去這件事情，我並沒有任何其他的掌握。"],["李委員坤城：我知道，可是您也認為目前要過去的話，timing是不適合的，而且對於捍衛太平島是臺灣中華民國的主權，實際上也沒有任何幫助，就現階段而言啦！因為部長應該是最後一次以外交部部長的身分來備詢，未來希望到國安會繼續堅守您的任務、您的崗位，我們是站在一起的。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["李委員坤城：謝謝部長。"],["主席：吳思瑤委員發言完畢後休息5分鐘。","現在請吳思瑤委員上臺質詢。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：13:15"],["吳委員思瑤：（13時15分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：委員好。"],["吳委員思瑤：部長、所有外交部辛苦的同仁，大家午安。剛剛徐巧芯委員有送你一個禮物是蜜餞，他要暗喻的就是密件嘛！他覺得國家機密就像在7-ELEVEN或是FamilyMart隨手買的蜜餞一樣，可以隨便大放送，可以隨便的拿來做自己政治作秀的場域。思瑤今天要送你一個蜂蜜，「是密件就該封」，國家機密不能有漏洞。我們認識這麼多年，我第一次送禮物給吳部長，我們是本家，吳家大哥跟小妹，請接受我的蜂蜜，好嗎？「是密件就該封」，好嗎？加油，繼續全力以赴，為我們熱愛的臺灣。","我剛剛在隔壁的司法法制委員會，我對於司法院跟法務部提出了質詢。我非常難以接受中華民國的立法委員可以利用他立委的職權來號召國民黨籍的立委透過車輪戰，在今天的外交委員會要逼迫外交部具狀給檢方，對於徐巧芯委員的洩漏國家機密案來爭取不起訴。吳宗憲委員身為法律人，卻做出這樣的司法指導棋，我剛剛在司法法制委員會，我想司法院的代表秘書長也好，法務部的代表黃次長也好，都表情凝重，深深以為不可。吳宗憲召委他試圖為自己的行為來說明，他說因為外交部不是司法機關，所以我們去給外交部一點點壓力不叫做干預司法。","部長，如果吳宗憲委員今天請在野黨的委員透過質詢給你們形成壓力，請外交部要具狀給檢察官對於此案不起訴，就是給你施壓了，這是不是在干預司法？"],["吳部長釗燮：我期期以為不可，我們臺灣的政治體制是三權分立相互制衡，如果說透過立法權來施壓行政權去改變司法權的決策的話，我想這個會把我們的政治體制給搞混了，這個是不好的。"],["吳委員思瑤：期期以為不可，臺灣的憲政體制是五權分立啦！所以部長，即便您離開這個職位，不該低頭，未來承接責任的是在座每一位有為有守的外交人員，就如同我送您的蜂蜜，「是密件就該封」，國家機密不能打折，不能受制於政治的壓力，好嗎？我們繼續加油。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["吳委員思瑤：今天的主題，其實我是非常地有感而發，我在2016年擔任立委之後，多次對吳釗燮部長提出來的，其實是我對於公眾外交的倡議，它是臺灣的外交新生路，也是外交的新活路。","我這邊援引的是我2016年質詢的文件，現在在學外交的年輕世代、大學生都會去修公眾外交，它又稱人民外交或稱公共外交，它是多元外交的一環，它是一個軟實力的展現，透過文化，透過傳播，透過私部門，透過地方政府、公民團體還有非政府組織，對於國家形象的建構來創造一個臺灣的國家品牌，我想您非常認同。","也因為公眾外交可以成為臺灣在中共無所不用其極的政治、外交打壓之下，去中心化、去政治化，我們可以讓國力有限、民力無窮，讓私部門代表臺灣政府官方站出去，而且公眾外交訴求的對象非官方，我們是以贏得他國國人的喜好為核心。"],["吳部長釗燮：的確。"],["吳委員思瑤：我們這幾年確實很有斬獲，部長可以和本席分享，您擔任部長這麼多年，臺灣推動公眾外交時，有什麼案例是你覺得真好，可以繼續做的？"],["吳部長釗燮：第一個是我們的NGO走出去。雖然他們接受外交部的支持，以NGO的本質來看，他們就是民間團體，政府不應該以任何形式去嘗試型塑，但是他們也需要協助。"],["吳委員思瑤：自發自主，我們從旁協力。"],["吳部長釗燮：對，自發自主、從旁協力。例如婦女團體的公眾外交，我在外交部時，就希望我們的同仁能夠以這個為主軸推動NGO，讓他們能夠積極的走出去。"],["吳委員思瑤：確實。臺灣的婦女權益，在參政等各個面向都是亞洲最進步的國家。"],["吳部長釗燮：對。不只是走出去，而且也要把其他國家的NGO帶進來。"],["吳委員思瑤：可以input和output，它是一個很好的串接。"],["吳部長釗燮：對，沒有錯。"],["吳委員思瑤：本席要分享幾個曾經協力推動的，也是大家一起參與的案例。今天我們質詢的主題是WHA，過去我們都是在場外抗議，因為在中國的打壓之下，我們拿不到邀請函。歷年到現場的，包括許多醫療團體，本席這張照片裡面還有陳時中前部長，大家一起在場外，讓國際社會在重要的WHA開會現場聽到臺灣的聲音，看見臺灣的醫療成就，這是before。","但是我們導入公眾外交之後，after，就是思瑤在2018年剛當選立委時，曾協助一群年輕的醫師和設計團隊，用策展的方式，在日內瓦會場旁邊找了一個策展空間，主題是臺灣的醫療成就，用EXPO展覽的方式，讓來開會的世界各國政要看到臺灣的醫療成就。本席認為這樣的做法非常正向、非常有效，未來是不是持續協助往這方面推進？可以嗎？好。"],["吳部長釗燮：這是非常好的做法，外交部應該朝這個方向繼續走。"],["吳委員思瑤：本席認為策展就是一個最好的政策說明方式，走到國外，讓大家seeing is believing。"],["吳部長釗燮：對，其實我們的ICDF國合會，在很多地方都有這種策展。"],["吳委員思瑤：也有扮演這種角色？好的。本席要和您回饋，並且和大家分享，就是本席擔任市議員的時候，推動、協助10位七年級的年輕人前進2015年的米蘭世博，因為臺灣沒有辦法以官方名義參與世博。但那一年開了一個公民團體的新型態，所以一群交通大學建築系的學生來找本席，那時候本席是市議員，他們說思瑤姐姐，我們要去米蘭世博，請大家一起來成就，","所以當時我們用公民力量自主參與國際社會，搭Mega Event的便車，從米蘭的OPTOGO，我們獲得很大的收穫。我們協助年輕世代在米蘭蓋起一個臺灣館，除了年輕的建築系學生，我們號召所有米蘭的外國留學生、臺商一起來，弄了一輛茶車在米蘭世博的會場奉茶，用臺灣最好的茶待客。其中包括館、車、樓，我們還設了一個臺灣館，把我們的米粉湯、洋蔥炒蛋、滷肉飯、珍珠奶茶帶到米蘭，因為那一年米蘭世博的主題是食物。","當初本席邀請了蔡英文，那時候她是主席，賴清德是臺南市長，本席也曾經邀請臺北市長柯文哲一起響應，獲得很好的效果，大家一起捐錢去做這件事，當時我們獲得很好的國際宣傳成果。因為時間有限，所以本席不再多說。在米蘭世博的經驗之下，從本席擔任立委之後，搭配每一次的Mega Event，和文化部成功催生，以文化為主題，在2021年的東京奧運，我們把展演、設計力、臺灣文化週帶到東京。","過去有視覺藝術、有設計的展覽，也有表演藝術，把我們最好的舞蹈創作、音樂創作帶去，連歌仔戲都可以和日本的藝術家柳美和合作，這是公眾外交，也是文化的力量，更是無限強大的臺灣民力。最後，我們也善用Mega Event打造臺灣的國家品牌。2024年，本席同樣督促文化部要前進巴黎奧運，目前也在如火如荼進行。下一個機會就是明年的大阪萬博，不曉得大家有沒有準備？用公眾外交、文化外交，用人民的力量、藝術文化的力量，搭配Mega Event，這是臺灣走出去的珍貴機會。","謝謝吳部長這幾年協助本席、支持本席，每當本席需要為公民朋友找資源的時候，外交部都全力協助。未來您將離開這個崗位，但在場的每一位外交部同仁，請把公眾外交、無限強大的臺灣民力、文化力扛在肩上，讓他們可以為臺灣打每一場漂亮的外交聖戰。部長，可以嗎？"],["主席：好，謝謝。"],["吳部長釗燮：可以，沒有問題，我們的同仁會承接這個責任，繼續和委員配合，謝謝委員。"],["吳委員思瑤：今天很依依不捨，但未來我們還是會繼續見面，大家加油，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：謝謝。我們現在休息5分鐘。","休息（13時25分）","繼續開會（13時30分）"],["主席：繼續開會。因為部長說待會不休息，等一下如果有準備便當，大家就在座位上先用餐。","接下來請郭昱晴委員上台質詢。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：13:31"],["郭委員昱晴：（13時31分）謝謝主席，辛苦了，有請部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：郭委員好。"],["郭委員昱晴：部長午安。這是本席第一次到外交及國防委員會，也是在您最後一次備詢的時候和您見面。"],["吳部長釗燮：很榮幸，我非常的榮幸。"],["郭委員昱晴：今天大家都聚焦在國防或是外交的部分，當然，我們也知道外交部在這幾年當中，在您的帶領下，辛苦的外交部同仁們做了非常多努力，讓世界看見臺灣，讓國際看見臺灣。臺灣已經是一個非常重要的民主自由代名詞，不管是官方或是民間團體，包含文化或是體育，在各方面的領域，包含高科技的部分，其實臺灣都已經讓世界知道了。"],["吳部長釗燮：沒錯。"],["郭委員昱晴：當然，接下來本席要請教一下部長。部長，你知道這是什麼嗎？"],["吳部長釗燮：這是烏克蘭國旗的顏色。"],["郭委員昱晴：是，這是本席手作的花，本來今天應該要帶來，但不知道會等到現在才質詢到您，本來想在部長最後一次備詢時，親手送您本席自己手作的花。本席相信不管是民間也好，臺灣也好，對烏克蘭的援助真的沒有任何界線，不管是醫療方面或是實質援助，其實我們都提供烏克蘭很多幫助。","這一次我們的援助，其實捷克特使也有特別提到，甚至是公開表示，我們援救的物資送到戰線的前線時，效果甚至比美國國際開發署，甚至是歐洲的復興開發銀行等大咖還要更實際，而且更有力量，臺灣也得到烏克蘭的感謝，包括捷克。","但這一次，本席必須要說，我們聲援烏克蘭的部分遭到質疑，其實部長和很多人的心情一樣都很不好，包含捷克也表示，對這樣的新聞和事件，他們也感到非常傷心。這個部分部長是不是也可以說一下？"],["吳部長釗燮：的確。我們和捷克的討論過程當中，大家都是很有誠意的，希望能夠協助烏克蘭，因為烏克蘭目前在戰亂當中，我們在那邊也沒有人能實際到這些有需要的地方，去看他們缺什麼樣的東西。捷克政府就做得非常好，他們指定CHTI這個機構做為中介單位，讓他們的人能夠實際到前線提供必要的器材、支援等等，這是一個非常具有誠意的合作項目。","但是在這個過程當中，如果被形容裡面可能有貪污，可能有政治力介入，或者是提供不當的政治利益給一些政治人物等等，我想我們這些好朋友聽了一定會覺得很難過。"],["郭委員昱晴：其實這也阻礙了臺灣對外的外交關係途徑，增添另外一種不同的變數，我們萬萬沒有想到這個變數會出現在立法院。這是政治大學選舉研究中心去年做的民調，其實他們在2月份也有公布，它說61.7%的民眾都認為自己就是臺灣人，只有2.4%的人認為自己是中國人，這已經創下所有民調的紀錄。從1992年以來，當時認為自己是中國人的有25.5%，現在只剩下2.4%，本席相信我們都愛這片土地，以身為臺灣人為榮。"],["吳部長釗燮：是的。"],["郭委員昱晴：但本席萬萬沒有想到，這2.4%的人，有可能大部分是在立法院，因為他們前一陣子才去中國嘛！而且就算名字被唸反也無所謂。再來，本席要強調，我們手上的這份密件，本席拿出來看完之後，就用碎紙機把它碎掉。本席想請教一下部長，當立法委員拿到這份密件的時候，如果對密件的內容有所質疑，或是有什麼問題，是不是可以協請相關單位到辦公室開會、解釋？是不是有這樣的過程？"],["吳部長釗燮：沒有錯，這是一個處理的方式。"],["郭委員昱晴：一樣都是在立法院，有113位立法委員，為什麼唯獨提告那一位呢？"],["吳部長釗燮：因為我們在公眾的媒體上面看到，他是把整份文件秀出來，這就違背我們當時把這份文件列為密件的意旨。我們認為這份文件如果對外完整透露的話，可能會影響到我們和其他國家之間的關係，也會影響我們協助烏克蘭，甚至是影響到我們的整體國家利益，所以我們覺得這件事不能再放任下去。"],["郭委員昱晴：是。所以我們提告有據，對不對？"],["吳部長釗燮：是，很明顯的，違反刑法第一百三十二條。"],["郭委員昱晴：除了刑法第一百三十二條以外，是不是還包含國家機密保護法？這個部分是不是也會加入討論？"],["吳部長釗燮：我們所看到的公文是以「密」來區分，所以這不是國家機密保護法裡面所定義的機密，但是這已經構成妨礙國防以外的秘密，所以是違反刑法第一百三十二條。"],["郭委員昱晴：本席最想說的是，很多委員說這份其實不算秘密文件，為什麼其他人不拿出來？從來沒有人把這個秘密文件公開過，是吧？"],["吳部長釗燮：對，並沒有其他的狀況發生，也從來沒有過。"],["郭委員昱晴：好，這樣本席非常清楚。另外，其實大家對於援助烏克蘭的預算編列，可能會有一些相關問題和程序想要請教部長。預算編列的科目是什麼？"],["吳部長釗燮：這個是國際合作與關懷。"],["郭委員昱晴：另外，很多人也說到政府採購法，本席不知道這樣的解讀對不對，其實政府採購法是針對臺灣的一些財團或是法人，是針對臺灣的部分嘛！"],["吳部長釗燮：是的。"],["郭委員昱晴：所以不適用所謂的外國團體或法人，應該這麼說，對不對？他們不適用這個部分。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["郭委員昱晴：本席剛才有特別提到，臺灣的醫療品質舉世聞名，這真的無庸置疑啦！"],["吳部長釗燮：沒錯。"],["郭委員昱晴：這次我們也希望臺灣能就加入衛生組織，或是加強醫療衛生的部分有所突破，因為這已經是全球的共識，所以包含加入跨國疾病的防治，積極參與國際組織，也是現階段的外交政策當中非常必要的。","稍早也有委員提到，依照這份秘密文件的內容，是不是圖利其他廠商？或是要鼓勵臺灣的廠商，請他們加入？本席覺得這是自打嘴巴的說法，真的搞不太清楚，到底你是要鼓勵臺灣的廠商加入這樣的援助？或者是如果你援助了，你就是圖利這個廠商？本席不曉得他們的邏輯是什麼，可不可以請部長幫忙釋疑一下？"],["吳部長釗燮：謝謝委員。我簡單的說明一下，如果是在國內採購的話，當然是採用國內相關的採購法規處理，但這是其他國家的NGO，他們在採購的時候就必須符合當地政府的規範。因為這是在歐洲國家，所以必須符合歐盟相關規範，而且他們的規範是採高標準，所以當地的Nonprofit  Organization要去執行我們的業務時，他們只要符合他們的法律規範就好，和我們的採購法毫無關連。"],["郭委員昱晴：好，這樣本席就懂了。剩最後一點點的時間，部長，非常謝謝您，您也辛苦了，本席相信臺灣的外交路還很長，如果沒有中共的打壓，我們會走的更順利，但是即便有他們的打壓，我們也一樣要像剛才有一位委員說的，要挺直腰桿，對不對？我們要挺直腰桿繼續走下去。"],["吳部長釗燮：是的，謝謝委員。"],["郭委員昱晴：要記得，本席把迷你烏克蘭手作花送給部長的時候，部長可以tag本席，然後拍個照，本席不會問你有多少人按讚，因為那不重要，本席也不希望有人問那是幾片花瓣，如果沒有幾片就不是你做的，本席不會這麼沒有理智。部長，謝謝你，辛苦了。"],["吳部長釗燮：好，沒有問題，謝謝委員，我會持續努力，謝謝。"],["郭委員昱晴：謝謝主席。"],["主席：謝謝。接下來請楊瓊瓔委員上台質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：13:41"],["楊委員瓊瓔：（13時41分）楊瓊瓔發言，謝謝主席。想邀請部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好。第77屆的WHA從5月27日到6月1日在瑞士日內瓦舉行，我們從2009年開始，連續8年是以觀察員的身分出席WHA，是嗎？"],["吳部長釗燮：是的。"],["楊委員瓊瓔：這是全國民眾都非常期待的。但是我們又看到，從2017年開始我們就沒有再獲邀請，為什麼呢？"],["吳部長釗燮：就是因為中國的阻撓。"],["楊委員瓊瓔：就是這個理由？只有這個原因？"],["吳部長釗燮：就是這個理由。"],["楊委員瓊瓔：世界衛生組織改稱，邀臺灣與會需先取得各會員國的同意，是嗎？"],["吳部長釗燮：世界衛生組織是這麼說的，我們也儘量爭取友盟國家，像美國、日本等國家來支持我們。過去這段時間，也有越來越多的友盟國家、理念相近國家出來力挺我們，而且是透過各種不同的方式挺我們。"],["楊委員瓊瓔：是，這部分我們也非常讚許，有各種國家相挺。就像美國國務卿布林肯，他在5月初，就是這個月初，也發表希望臺灣以觀察員身分參與第77屆世界衛生大會，申明強力鼓勵世界衛生組織能夠恢復邀請臺灣以觀察員身分參加WHA。"],["吳部長釗燮：是的。"],["楊委員瓊瓔：但是我們也很清楚，其中還有緊箍咒，就是他們必須取得各會員國的同意，是嗎？"],["吳部長釗燮：這是譚德賽說的。"],["楊委員瓊瓔：對。所以在這樣的情況之下，我們有什麼有效的策略能夠參與？"],["吳部長釗燮：非常坦承的向委員報告，在世界衛生組織裡面，有一個很大的voting block，其實就是global source，這是跟著中國走的。我們要走一條比較長遠的道路，就是需要吸引更多自由民主國家支持我們。過去這段時間，支持我們的國家越來越多，我們必須繼續努力下去，爭取更多國家協助我們。"],["楊委員瓊瓔：對於外交部的努力，我們給予肯定。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：但是以部長的身分來說，其實我們還有其他的方式可以努力，如果這個部分沒有辦法解決，人民的期待會落空。你看人民多勇敢，即使我們沒有辦法進入會場，即使我們沒有辦法得到邀請，仍舊有很多國人到場外支持，到場外舉廣告牌、吶喊，這就是我們臺灣人的精神嘛！"],["吳部長釗燮：對。"],["楊委員瓊瓔：如果是這樣的話，除了民眾、民間的部分，大家要全力支持，行政部門還有什麼方案？如果只說我們要做長遠的努力、要怎麼樣，但是實際上沒有辦法去解決這個問題，那怎麼辦呢？"],["吳部長釗燮：真的非常感謝委員對我們參與世界衛生組織的關心，畢竟這個涉及到我們全國國民健康的安全。"],["楊委員瓊瓔：對，尤其我們又是在全世界衛生組織裡各階層最嚴密的。"],["吳部長釗燮：對，也是表現非常好的。有三個方式，跟委員說明一下，第一個就是透過世界衛生大會開會期間，我們去安排雙邊會議，讓我們國家跟其他國家的衛生官員關係能夠更加緊密。第二個是透過我們的專家學者，甚至是官員，去參加世界衛生組織相關的會議及專家會議，目前我們被接受的程度是越來越高的，比例不斷上升。第三個是要澈底打破中國在國際社會上封鎖我們，關鍵就是第2758號決議案。我想委員一定有看到美國的副助理國務卿跟助理國務卿針對這個事情都有強烈的發言，而且美國會協助我們去爭取更多的理念相近國家接受美國的看法，讓中國在國際社會上面封鎖我們的法律戰能夠獲得破解，這是三個我們在努力的方向。"],["楊委員瓊瓔：本席願意給你時間，讓你一貫式地說明清楚你們的作為，但是我們再回頭看。美、日、歐對我們的支持，我們感謝，我們也一直在努力；但是兩岸的和平交流似乎也是一個非常重要的關鍵點？"],["吳部長釗燮：我贊成。"],["楊委員瓊瓔：我們朝這個方向嗎？"],["吳部長釗燮：我非常贊成。"],["楊委員瓊瓔：非常贊成嗎？"],["吳部長釗燮：對，我們的態度及我們自己的政策，就是我們歡迎兩岸能夠有這種和平的對話，那我們這邊也不會挑釁，但是涉及到我們自己的立場的話，我們會很穩定。"],["楊委員瓊瓔：當然。所以我也很歡喜聽到部長你在520之前說出了這番話！也就是兩岸的和平對談、兩岸的和平交流，我們也不挑釁，這個絕對是對我們整個在外交方面是有很大的一個幫助嘛，是嗎？"],["吳部長釗燮：是。這是我們的態度，一向是我們的態度。"],["楊委員瓊瓔：這是我們的態度嘛？"],["吳部長釗燮：對。"],["楊委員瓊瓔：所以換句話說，也認同本席所說的，這是有所幫助的。"],["吳部長釗燮：是。"],["楊委員瓊瓔：好，所以在這樣的情況之下，我們朝這個方向，但是我們又看到，目前我們的邦交國是有幾國啊？"],["吳部長釗燮：我們是12個邦交國。"],["楊委員瓊瓔：幾個啊？"],["吳部長釗燮：12個。"],["楊委員瓊瓔：12個？"],["吳部長釗燮：是。"],["楊委員瓊瓔：那最近發生的事情，好像跟我們自己預估的樣態不太一樣嘛，是嗎？"],["吳部長釗燮：委員是提哪一個？"],["楊委員瓊瓔：國家對國家。"],["吳部長釗燮：諾魯？"],["楊委員瓊瓔：對。我都不忍心講出來。"],["吳部長釗燮：諾魯的狀況是因為他們跟中國談的部分涉及到他們自己的一些資金。"],["楊委員瓊瓔：在要斷交之前，你們有研判已經要斷交嗎？"],["吳部長釗燮：我們有知道。我們有知道那個狀況，而且……"],["楊委員瓊瓔：你們有知道那個時間點嗎？有掌控住嗎？"],["吳部長釗燮：我們有知道那個時間點，尤其是在選舉最敏感的那個時間點，的確是我們所掌握的，我們也知道他們為什麼需要做這些事情。"],["楊委員瓊瓔：好，辛苦了。再請問，外界又有猜測對海地跟瓜地馬拉的外交有可能生變，有這種訊息嗎？民眾好緊張耶，有嗎？"],["吳部長釗燮：跟委員報告，其實最近我有說過幾次，包括今天早上在委員會會議裡面已經有說過，就是說，我們有一個友邦是長期有內部的紛擾，這個是我們長期的隱憂，雖然最近這段時間、在短中程期間，因為我們對他們的協助，所以邦交沒有問題……"],["楊委員瓊瓔：剛剛本席所請教的海地跟瓜地馬拉……"],["吳部長釗燮：不是瓜地馬拉，瓜地馬拉沒有問題。"],["楊委員瓊瓔：本席待會再跟你討論你現在講的這個問題。本席所提問的與海地跟瓜地馬拉的邦交目前都正常吧？"],["吳部長釗燮：對，目前沒有問題，尤其是瓜地馬拉，目前是狀況還不錯，海地也沒有問題，但是海地目前就是內部陷入紛擾，這個是我們很擔心的，我們持續關注。"],["楊委員瓊瓔：對，也要持續關注。","接下來本席要請教巴拉圭的部分。巴拉圭是大豆跟牛肉出口最大的國家，甚至在全球大豆出口是排名第四，牛肉是第八，在這樣的情況之下，隔壁的巴西跟阿根廷會不會有所影響？"],["吳部長釗燮：不會。巴拉圭跟我們關係很好，520的時候，Pena總統會親自來參加，大家看到他的時候，你就知道我們的關係是非常好的。"],["楊委員瓊瓔：所以請大家放心，因為巴拉圭跟我們長期是友邦，所以我們買他們的大豆和牛肉。"],["吳部長釗燮：我們買了他們很多的牛肉。"],["楊委員瓊瓔：當然啊。所以我告訴你目前巴拉圭出口占全球多少。有人有所質疑，但是我們希望我們要謹慎，嚴陣以對，所以在這樣的情況之下，部長，你的努力大家有看到。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：但是我們面對現在剩下12個邦交國的處境，在這樣的情況之下，你對新政府上任的外交大方向，有什麼期勉嗎？"],["吳部長釗燮：這個部分我跟委員報告一下，過去這一段時間，我們的確在邦交國的部分是面臨很大的壓力，但是在這些壓力之下，我們必須要去努力開拓我們臺灣的國際空間，我們跟美國、歐洲很多國家、日本、澳洲等國的關係都有長足的進展，尤其是國際社會只要有高峰會的時候，他們一定會提到臺灣。"],["楊委員瓊瓔：那你要給新政府外交系統什麼樣的建議？"],["吳部長釗燮：我有跟後任的外交部長說明目前的外交方向，我相信等他上任之後他也會去考慮，看除了這個方向之外，是不是還有其他我們可以開拓的目標。"],["楊委員瓊瓔：所以美日歐當然對我們很重要，我們現在的邦交國也要維持，不能忽略，但是最重要的是整個國際組織跟多邊的經濟整合，這個非常的重要。"],["吳部長釗燮：是。"],["楊委員瓊瓔：雖然我們的碳稅在前一天宣布慢一年實施，但是大家還是很緊張，所以外交部要怎麼樣將資源平衡分配，這一點非常非常的重要。"],["吳部長釗燮：我們會努力，也會跟其他相關的機構來協調。"],["楊委員瓊瓔：好，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請羅明才委員，羅明才、羅明才委員不在。","請牛煦庭委員，牛煦庭、牛煦庭委員不在。","請范雲委員上台質詢。"],["段落：質詢：范委員雲：13:52"],["范委員雲：（13時52分）謝謝召委。有請部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：范委員好。"],["范委員雲：部長辛苦了，今天從9點到現在都還沒有休息。今天我本來是因為您在立法院最後一次備詢，所以想來表達支持跟肯定。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["范委員雲：但是因為聽了早上徐巧芯委員質詢的議題，我覺得有些風向被亂帶，真的不是很好。那您今天一直有提到CHTI，據我的了解，第一個，捷克是一個民主國家，我自己曾經因為開IPAC會議而到捷克，知道部長對捷克的用心跟成果非常高，而且捷克是民主國家，內部就有一定的監督機制。另一方面，我剛剛也有看到新聞提到捷克的烏克蘭重建特使Tomáš Kopečný有特別解釋，CHTI是捷克政府指定的有經驗、有公信力的NPO，不知道部長是不是能夠澄清一下外界的這些謠言？譬如說，這個案子涉及多少臺商，與多少臺商合作？目前採購的情況如何？還有為什麼是CHTI這個組織？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，也非常謝謝委員對我們外交部的期許。我們跟捷克之間的關係的確是非常深厚，尤其是我個人在臺灣與捷克的關係上面也下了很多工夫，我也很高興看到捷克政府，尤其是參議院，也認可了我在臺捷關係方面的貢獻，所以他們頒給我一個勳章，這個就是捷克參議長送給我勳章的勳表，我隨時戴著，也跟我自己講說，臺灣與捷克的關係對我們來講是非常的重要，我要隨時來捍衛，來強化我們臺灣跟捷克的關係。CHTI這個機構是一個nonprofit organization，很容易上網去看到這個nonprofit organization的宗旨，它跟捷克很多政府部門有非常深厚的合作關係，不管是外交部、經濟部、衛福部等等。最主要的原因就是CHTI這個nonprofit organization在很多援助方面的執行成果非常卓著，因此，當我們跟捷克的政府討論到，希望能夠透過雙邊的合作，來協助烏克蘭的時候，他們也非常高興，這一個機構就是the most reputable, the most creditable institution，所以我們就跟捷克政府擇定這個機構，來作為我們去援助烏克蘭的一個指定的機構。我們也瞭解到，雙邊都需要有一個監督的機制，因此成立了一個由雙邊政府成立的監督機制，透過這個監督機制，來監督CHTI對外援助的成果。另外，他們也必須要跟我們提交期中報告，來說明他們所做的成果。這個是最主要的回答委員剛剛所說的問題。","另外，今天早上也有一些委員提到，為什麼烏克蘭提出的這些需求清單，不能夠提供給我們……"],["范委員雲：對，還有人提說要依據我國政府採購法。"],["吳部長釗燮：對。"],["范委員雲：據我瞭解，CHTI本來就會依據捷克跟歐盟的採購法規嘛。"],["吳部長釗燮：對，沒有錯，沒有錯，沒有錯。"],["范委員雲：關於為什麼不能請烏克蘭提出需求清單，我想部長也可以說明一下，至少據我的瞭解，烏克蘭、臺灣、中國和俄國之間的關係是相當敏感的。"],["吳部長釗燮：對，沒有錯。"],["范委員雲：這些烏克蘭的國會議員都會表達，那部長可以解釋一下嗎？"],["吳部長釗燮：沒有錯，雖然說我們跟少數的烏克蘭的NGO或一部分的國會議員有聯繫，有關係，他們也知道我們在協助他們。他們也有一些local government有對外的需求，但是涉及到中央政府的權責的話，他們中央政府還是非常關注中國可能的態度，因為中國可能的態度會影響到俄羅斯對他們的侵略。也因此，我們必須要去透過一個中介的國家，而且是跟我們非常友好的國家，像捷克對我們這麼友好，他們能夠派像CHTI這樣的機構深入到當地，去瞭解他們實際的需求，然後來做必要的採購。到目前為止，他們已經拍了一個短短的video，跟各界講說，這些東西就是捷克跟臺灣合作所呈現的成果；如果要用採購法的話，這個絕對是not applicable，因為它是捷克的一個單位，那他們那邊要買，絕對是需要符合當地的法規，也要符合歐盟的非常高標準的相關規範。"],["范委員雲：好，謝謝部長的說明。我想捷克是個民主國家，然後它必須遵守歐盟的採購相關規範，這個部分的公信力，我是非常相信，而且烏克蘭的狀況，我透過IPAC接觸過的烏克蘭的國會議員，我知道他們對所謂的臺中或是中臺關係是非常謹慎的，所以我非常支持部長的做法，經由第三國來做，而且捷克跟我們相當有信任關係了。"],["吳部長釗燮：沒有錯。委員剛剛提到IPAC，真的是要非常的感謝。IPAC是一個非常重要的由民主國家所成立的議會間的組織，在我們的努力之下，7月下旬IPAC就會來到我們臺灣，召開一個大會，這個對我們臺灣來講，就是一個非常重要的機會，讓我們臺灣能夠呈現給國際組織，也讓國際組織能夠實際上到臺灣，展現對臺灣的支持，所以要謝謝委員在這方面的努力。"],["范委員雲：哪裡，外交部也一起努力。我之所以代表臺灣，是因為當時本院只有時代力量跟民進黨有派代表，過去民眾黨跟國民黨一直不願意派代表，不過他們現在在IPAC這個部分好像有一些突破，我也謝謝大家一起努力。IPAC現在好像已經有超過150個國會議員參與了，那真的是非常重要的網絡，所以在這部分真的是需要大家多方努力。","其實我今天也想跟部長談一下，就是我從擔任無任所大使起，就接受外交部的協助。剛剛講的、您跟吳思瑤委員講到婦女權益的部分，我們就透過我們的駐美代表，參與了CSW的一個平行NGO的論壇。當時我也以臺灣的婦女參政為題，做了一個報告，有非常多我們友邦的大使到場。另外就是國會外交的部分，我們也去了英國、比利時、德國，還有後來的捷克，還有參加IPAC哥本哈根的democracy summit，還有印度的瑞辛納對話，我非常的榮幸有機會代表我們臺灣參加。我真的非常肯定外交部第一線工作者的努力，而且我認為部長任內指派的大使非常奮力做各種外交，從剛剛講的公共外交，到針對國會、針對政府部門的外交，真的非常努力。我也觀察到一件事情，因為我常常需要對外發言，所以我非常仔細看了部長您的訪問，幾乎所有在YouTube上您接受國際媒體訪問的影片，我都有認真聽。我想問部長，您是不是我們所有的外交部長中接受最多國際媒體採訪的一位部長？"],["吳部長釗燮：在這一方面，我覺得非常自豪。就是說，當我們沒有新聞局之後，國家的發言人照說就應該要由外交部長來擔任；自從我接任外交部長之後，有很多的國際媒體希望能夠聽到臺灣的聲音，每一次有人要找，我一定都接受，一定來安排，這個是我覺得我對臺灣必要去做的一個任務，讓全世界都能夠聽到我們臺灣的聲音。到目前為止，已經有328場，這個禮拜五是我工作的最後一天，我還要接受另外一家媒體的訪問。我覺得這個事情是不能停的，因為我們臺灣的聲音要被國際社會所聽聞，外交部長或駐外大使對外發言，代表臺灣來發言，這個是一個非常重要的工具。"],["范委員雲：好，謝謝。因為我曾經受外交部邀請，寫了一篇從利益外交到價值外交的文章，登在你們的刊物上，我也很高興賴清德準總統最近說未來就是價值外交的路線。因為時間的緣故，我個人是非常肯定吳部長任內外交的成果，雖然兩岸關係緊張，可是我們的外交關係可以發展到最高峰，我認為您功不可沒。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["范委員雲：您真的戮力而為，率領整個團隊。我也想藉這時間請問，如果有一件事，是您的遺憾，您希望下一任部長努力去做的，你會說是哪一件工程您還沒有做完，希望他奮力去努力的呢？"],["吳部長釗燮：我有跟他提到目前在進行的項目，我相信他也非常瞭解，很多持續性的東西，他應該是可以持續地來進行。因為外交很多都是機密的項目，所以我在這邊就不方便跟委員來說明。"],["范委員雲：瞭解。好，那我也非常肯定，外交就是有為有守，該守密的部分，所有的人，不分立委、公民，都應該守密；該積極進取的部分，不管是公共外交、價值外交，我覺得在吳部長任內這條路線是走出臺灣的一條路。那再一次謝謝吳部長的辛勞。"],["吳部長釗燮：謝謝委員，我會繼續努力。"],["范委員雲：未來你們在國安的議題上，我們大家一起繼續加油，感謝。"],["吳部長釗燮：我會繼續努力，謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請陳培瑜委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：14:2"],["陳委員培瑜：（14時2分）謝謝主席，有請部長，謝謝。"],["主席：請部長。"],["陳委員培瑜：部長辛苦了，我實在是不忍心再請您起來發言。"],["吳部長釗燮：沒關係。"],["陳委員培瑜：好，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝。謝謝委員。"],["陳委員培瑜：好，部長，您即將卸任，我過去雖然只有遞補一年立委，但其實之前在很多議題上也跟部長有一些接觸。我想要在您卸任之前送一本我自己非常喜歡的繪本，也呼應最近您在線上所有非常辛苦的議題，這本書的書名就叫做「人，你有權利」。部長，你看到這個書名，你會想到什麼？"],["吳部長釗燮：我會想到我們臺灣人在國際社會上面被剝奪的那一些，但那個應該是我們的權利。"],["陳委員培瑜：沒錯，謝謝部長，我們都沒有對過，但是你完全抓到我的重點。這本書，它的樣貌是繪本，是寫給兒童跟青少年看的。可是我們要知道，人的權利不是只有兒童跟青少年必須要學習，裡面有一段話，我想唸給部長聽，等一下再把這個書送給部長。這本書的內容是從世界人權宣言裡面節錄而來的，但是它化為一張一張的插圖，擷取裡面重要的片段，跟兒童、青少年溝通。也就是說，兒童跟青少年不只要知道這些權利是公民社會運作的基礎，基本上，孩子們也要知道他們的這些權利要被尊重。所以我們付出，但是我們要得到尊重。其中有一段話是這麼寫的：每個人都有權利擁有自己的私事、秘密、隱私，沒有正當理由，沒有獲得允許，不可以窺探別人的生活。部長，你聽完後有什麼感覺？"],["吳部長釗燮：privacy很重要，機密的這些東西也很重要。"],["陳委員培瑜：在個人的生活是這樣，對嗎？"],["吳部長釗燮：對。"],["陳委員培瑜：部長，你應該有小孩吧？"],["吳部長釗燮：有。"],["陳委員培瑜：如果你的小孩把他的門關起來，說他需要一點個人的時間，你沒有敲敲門進去之前，你是不能隨便打開門進去的嘛！我相信你一定是一個……"],["吳部長釗燮：我不會intrude into his privacy。"],["陳委員培瑜：我相信你一定是一個開明的父親。所以我們在個人的生活領域是這樣、在個人的學習領域是這樣，那部長您認為在公共事務的領域，我們是不是也要遵守這個原則？"],["吳部長釗燮：應該。"],["陳委員培瑜：它該是機密的，它有對話的機制、它有對話的平臺，它絕對不會沒有對話的空間。但是如果有人要冒犯這個機密的界線、跨過這條界線，做出令人匪夷所思的事情，部長你覺得我們怎麼跟國人交代？"],["吳部長釗燮：我覺得這個也是非常地重要啦！"],["陳委員培瑜：是。"],["吳部長釗燮：我今天已經形容過一次，就是說好像街道上有紅綠燈，你如果覺得說這個紅綠燈你不想遵守，你闖紅綠燈的話，搞不好會造成一些交通的事故，那就不好了。甚至是造成交通的事故之後，回頭過來說這個紅綠燈不應該設置，那這樣子就是不好了。為了要維繫我們國家外交的利益，或者是國家的安全戰略利益等等，有些該列為機密的東西就應該被保守機密，我想這個是我們外交部處理一向的原則。","我們也知道要對立法院負責，也因此有一些項目我們就是分送給立法院，但是也會提醒說這個事情是「密」，在上面會蓋一個章是「密」。如果需要我們這邊來協助做說明的，我們也會協助來做說明，但是這一個規則已經有法律相關的規範在那邊，那我們就應該依照法律相關的規範來進行。"],["陳委員培瑜：好，謝謝部長的說明，你剛剛這段說明我絕對會單獨把它剪下來放在我們辦公室的影片上。為什麼我要這麼說？過往我在帶青少年讀書會，或者是在跟青少年溝通，身為一個公民，他必須要開始學習所謂的社會溝通。我們常常跟孩子們提到一個很重要的事情，就是部長您剛剛說的紅綠燈。孩子們都會問我為什麼要遵守框架？為什麼要遵守法律？為什麼不能做所有我想做的事情？我想做就是我想做，這是我的個人自由。但是，在法國的哲學系統裡面告訴很多青少年，在他們的兒童時期就開始告訴他們，所謂的自由是必須在保障每個人的自由情況下、在有框架底下，每個人才得以自由。"],["吳部長釗燮：是。"],["陳委員培瑜：也就是如果你不遵守紅綠燈，我要硬闖過去，我們就會發生車禍。車禍後，每個人就都沒有移動的自由了，對嗎？"],["吳部長釗燮：是。"],["陳委員培瑜：但是在整個臺灣內部溝通的情勢上，如果有很多國人不瞭解這個狀況，我相信部長您在推動外交部的業務，或者是日後您到國安會，想必都會遇到更多的困難。"],["吳部長釗燮：是。"],["陳委員培瑜：所以非常謝謝部長您剛剛那個深入淺出的說法，因為確實我也跟我們家小孩討論到這件事情。我們接下來問下面一個問題。請看下一頁。臺灣遭中國惡意打壓，又沒有受邀參加WHA，國台辦瞎扯說「這是民進黨造成的」。我想部長你跟我不一樣，你應該沒有入黨？行政中立，對不對？"],["吳部長釗燮：我有入黨，但是在進入到外交部門之後，我跟同仁的約束就是說我會保持政黨中立，所以我就不去參加政黨的活動。"],["陳委員培瑜：行政中立？好，那我們來看一下。部長，我很好奇。就外交部的工作領域，到了4月，國民黨總召傅崐萁到中國北京市政府跟政協主席見面，我個人真的很好奇，你覺得他有沒有跟人家談到WHA的事情？或者是他有沒有談到任何跟外交、國防可能有疑義的事情？你們有在蒐集相關的訊息？"],["吳部長釗燮：我也很好奇，但是我沒有這些相關的資訊，其實我也很好奇。"],["陳委員培瑜：我個人真的非常好奇。所以您在回應國台辦說「臺灣沒有辦法參加WHA是民進黨所造成的」，部長，您說這是荒謬的言論，你要不要多說一點？"],["吳部長釗燮：我想我們臺灣沒有辦法參加世界衛生組織相關的活動，像世界衛生大會活動，只有一個原因：就是因為中國阻撓！尤其是中國透過扭曲聯合國大會第2758號決議案的方式，來說明我們臺灣屬於中國，如果要參與的話，要透過中國。因為我們臺灣不接受臺灣是中國的一部分，所以沒有辦法參加。","他的這種說法是無法被接受的。尤其是他有時候還會對外面來說謊，說他已經在照顧我們臺灣人的健康、福利的這些權利，這個剛好是相反的。他透過打壓臺灣參與世界衛生大會或者是世界衛生組織活動的這些作為，影響到了我們臺灣所有人民健康福利的權利。我想對於中國的這種作為，我們必須要加以譴責，因為他影響到了我們2,350萬人民正當的權利、應該有的這個權利。"],["陳委員培瑜：我可不可以解讀成這是一種他們對我們的恐嚇跟威脅？"],["吳部長釗燮：恐嚇、威脅、法律戰。"],["陳委員培瑜：我覺得這件事情……那我再唸其中一頁給部長聽。"],["吳部長釗燮：好。"],["陳委員培瑜：這本書我一定會送給部長。"],["吳部長釗燮：好。"],["陳委員培瑜：它說，每個人都有權利安全地生活，沒有人可以威脅恐嚇別人。如果沒有正當理由，不可以剝奪他人的自由。部長，你覺得他們現在有正當理由嗎？"],["吳部長釗燮：他們沒有正當理由，就是政治！就是政治！他們就是不希望臺灣能夠被國際社會所接納。委員剛剛唸的那一段，其實對我來講感觸非常地深。就是2003年的時候，我們臺灣遭逢SARS，臺灣的衛福部向世界衛生組織申請協助……到最後卻等到我們的和平醫院大爆發時，世界衛生組織才派4個專家到臺灣來。但是這4個專家到我們臺灣來，還奉世界衛生組織秘書處的要求，不能夠跟我們臺灣的衛生官員有任何的見面、接觸，或者是討論！可是中國的大使、外交官卻在國際社會上去宣稱說，他們在照顧臺灣人民的安全。我當時對國際媒體的反應，就是「It's a shameless lie.」。到目前為止，我的態度都是一致的，中國沒有在照顧我們，中國只有在阻擾我們。","我再說一個例子，讓大家回想一下。1998年的時候，臺灣遭逢腸病毒大流行，那時候我的小朋友非常小，學校、幼稚園很多都關起來了，游泳池不開了。要出去的話，小朋友是不適合帶出去的，小朋友被隨時教導說一直要洗手。可是像我上班回家，看到我小朋友還好好的時候，我那時候就會非常地感動，就是說我的小朋友是沒有受到影響的。可是去想像有很多受到影響的小朋友，就是因為世界衛生組織在中國的阻擾之下，沒有接受我們臺灣所提出的協助的要求來協助我們臺灣，才讓我們臺灣的人民生活在這種腸病毒的陰影之下。所以中國是我們參與世界衛生組織唯一的阻撓來源，這個事情必須要透過我們去結合更多的友盟國家，來協助我們參與。"],["主席：好，時間的關係，部長……"],["陳委員培瑜：好，謝謝，但是讓我最後講完一句話。謝謝部長給我這麼多正向的回應，我絕對會把您的這些回應跟這些故事做為很重要、跟很多青少年溝通的媒介。因為對很多孩子來說，他們真的也很好奇我們的國家怎麼了？除了大人在為我們努力的之外，到底他們未來自己即將生活在這片土地上，他們有什麼願景、他們有什麼希望可以去想望大人目前正在為他們努力的？"],["主席：好，謝謝。"],["陳委員培瑜：謝謝主席，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請王正旭委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員正旭：14:13"],["王委員正旭：（14時13分）謝謝主席，還是麻煩吳部長。不好意思，讓你這麼忙！"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：委員不用覺得對我不好意思，這個是我的責任，來這邊接受備詢。"],["王委員正旭：部長你好，我來自醫界，所以一直都在衛環委員會，這是第一次到外交跟國防委員會來請教事情、答詢。"],["吳部長釗燮：謝謝。"],["王委員正旭：關於今天的主題，就是怎麼樣讓國際社會可以支持臺灣來參與WHA。剛剛部長說到的SARS、腸病毒，我真的都感同身受，因為我們在醫院看到的就是這麼辛苦。尤其SARS那段時間，我在長庚體系服務，我們的同仁很勇敢地去救治這些病人，可是他也染疫了！後來他幾乎肺衰竭，經過二十多年來的復健，他現在慢慢才有好轉。所以參與國際社會，尤其是健康的部分，尤其是這種疾病、突發性疾病，對於臺灣的衝擊真的非常非常地大。很可惜！我們如果持續這樣地被排擠，應該是社會的損失、國際的損失……"],["吳部長釗燮：國際損失。"],["王委員正旭：同時也希望我們未來在下一任部長的持續努力之下，能夠把這樣的狀況有效地去扭轉。中國的打壓，對我們來講真的是要嚴厲譴責啦！這實在是很沒道理啦！2,300萬的人也是很重要的人口結構，而且我們有能力，可以透過我們去協助社會和世界，他們需要我們，我們也互相……"],["吳部長釗燮：對。"],["王委員正旭：能夠透過大家去把該有的事情做好，實在不知道是什麼原因？部長可以再說明一下嗎？到底我們是受到了什麼樣的委屈？"],["吳部長釗燮：好。我想中國就是對臺灣有政治的企圖，來完成他們對外擴張的野心，所以他們對臺灣就是宣稱說臺灣是屬於中華人民共和國的。為了要達成他們的這個目標，他們要對臺灣實施軍事威脅、實施經濟脅迫，甚至是打壓臺灣的國際空間。尤其是外交，外交就是一個主權的展現、主權的象徵，所以這個就是一個中國打壓的重災區。但是無論中國怎樣打壓，我們的國人、我們的政府，尤其是我們的外交部門是沒有任何洩氣的理由，沒有任何不繼續努力去爭取的原因。","所以在過去這段時間，即使中國對我們的外交壓力是越來越大，但是也在我們同仁的積極努力之下，我們跟美國、日本、澳洲、加拿大、英國等等的這些國家，尤其是中、東歐國家的關係是有長足的進展。尤其是中、東歐國家，我常常在埋怨，就是說我們臺灣的外交部長，如果不是邦交國的話，是很難去的；即使能夠去，大概也沒有辦法公開。但是過去這幾年，你看我可以去好幾個東歐的國家，可以去那邊公開訪問、公開演講，這個就是我們打開的一條新路。我想這一條新路是留給未來更多努力的基礎，我相信接下來我們臺灣在國際社會上面被接受的程度會越來越高，我們臺灣能夠呈現給國際社會的程度也會越來越高，真的很謝謝委員。"],["王委員正旭：是，謝謝部長的努力，包括我們外交部的所有同仁，真的是很用心、很努力來打開我們整個跟外界之間的聯繫。其實衛福部薛部長也非常地努力……"],["吳部長釗燮：他很賣力。"],["王委員正旭：我們都一起努力。像薛部長最近就在國際媒體投書，就是說我們臺灣就是需要讓社會、讓全球都看得到我們想要幫助全球，尤其是在有重大事情發生的時候，我們去接軌全球。所以為因應下一波的大流行，臺灣真的不能缺席，臺灣缺席對世界真的是一個損失。"],["吳部長釗燮：對。"],["王委員正旭：所以我想我們應該要繼續朝這個地方來努力，也謝謝外交部持續地來爭取國際的支持，不管是參與WHA，或者是其他友好相關國家在做這部分的努力的同時，能夠持續讓臺灣貢獻我們的力量。這次WHO有提出了第14期的工作計畫，我們可以從下面看得到的，就是它有六大工作目標，包括因應氣候變遷帶來對健康的威脅、怎麼去解決一些健康的因素，還有推動初級健康照護等等。最後一項就是有關於即時偵測並有效因應健康、衛生緊急事件，這就是我們臺灣最能夠有機會去幫助全球、幫助我們自己的地方。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["王委員正旭：這個計畫其實跟我們目前賴總統當選人所提出的打造健康臺灣的政策是一致的，這個其實就是很好的銜接。所以我這次有機會參與WHA的整個活動，我們就希望把這樣的理念一起帶進來，能夠讓社會努力的這些過程讓全球都可以看得到。我們也希望讓全球這些衛生界的領袖，將來透過外交部的幫忙，還有透過醫療外交的情形，請他們專家來我們臺灣，看我們臺灣到底做得多進步，我們如何能夠把我們的制度、把我們的努力也讓全球都看得到。這一部分不曉得部長還有沒有其他的補充？"],["吳部長釗燮：不敢。我覺得我們過去這段時間在全球衛生上面的貢獻應該是國際社會都看到了，國際社會看待我們對公衛的處理，他們都把我們當成模範生，所以這個是我們感到非常驕傲的項目。","我們跟衛福部也不斷地在合作，希望能夠跟其他國家有更多衛生的合作。在過去這6年之間，我擔任外交部長，跟衛福部之間的關係是非常地緊密。我們是負責去做聯繫、去做溝通，當作一個平臺。衛福部不管是疾管署或者是其他的單位，他們就是專業，專業跟平臺之間做一個好的結合的話，是可以讓我們臺灣公衛的能力呈現於國際社會，被當作是一個良善力量。"],["王委員正旭：是，謝謝。所以打造健康臺灣這個政策其實跟WHO是完全一致的。"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員正旭：所以我們期待透過包括外交部，還有整體我們國民的努力，讓這個成果未來是被世界看得到，而且是肯定的。好，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。接下來請林月琴委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員月琴：14:21"],["林委員月琴：（14時21分）有請我們的吳部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：委員你好。"],["林委員月琴：部長好。部長，這是你以外交部長的身分來接受質詢的最後一週……"],["吳部長釗燮：而且可能好像也是最後一個，非常榮幸。"],["林委員月琴：未來也有新的位置在等待你的奉獻，來協助我們的總統跟副總統在國安業務上，我相信你應該也會本著你過去在外交亮眼的成績來協助我們的國安事務。"],["吳部長釗燮：謝謝委員，我會盡我的能力。"],["林委員月琴：今天事實上想跟部長討論兩個議題。因為我自己來自兒少，以前一直在做社會福利，當然下一代一直是我們關心的，他們的健康更是我們關心的。所以部長想問你，就是目前我們是否有收到國際衛生組織邀請？以及在爭取邀請前，我們的行政部門跟立法部門做了哪些努力？目前沒有收到的話，它最大的問題是什麼？是政治干預，還是有其他因素？"],["吳部長釗燮：我們還沒有收到邀請函，阻撓我們收到邀請函的來源就是一個：就是中國政府。在我們還沒有收到邀請函之前，我們行政部門還是盡我們的全力來努力，我們不到最後一刻是不會有任何放棄的念頭。到目前為止，我們在做的這些方向，譬如說在安排我們的邦交國能夠替我們提案、替我們發言，或者是非邦交國能夠幫我們連署、能夠幫我們聯合進洽，或者是說在大會裡面幫我們發言，這些都是我們正在安排的。甚至是我們新任的衛福部長到日內瓦去的時候，也能夠跟其他國家的重要官員展開雙邊的會談，能夠強化我們臺灣跟其他國家的衛生部門的合作。","我們臺灣的立法院也有視導團前往日內瓦，我們也會協助我們的立法委員在那邊展現我們的聲音，所以這個是我們持續努力的一個過程。我知道我們參與世界衛生組織是一個不容易的過程，但是我們必須要長此以往持續地努力，讓更多的國家、更多的機構、更多的人民能夠來支持我們臺灣參與世界衛生組織。"],["林委員月琴：我相信外交部做了很多，真的也要讓我們的青少年知道。因為他們有一個很大的擔憂，就是說我們一直受到中國的打壓，尤其是在82年之後出生的年輕人，事實上都非常有國家意識，他們覺得我們就是一個國家，可是卻讓另外一個國家來打壓我們。像前幾年COVID-19的疫情爆發之後，像這樣一個全球性的事，沒有任何一個人、任何一個國家可以置身事外，我國甚至還是在疫情爆發最早發現的國家，甚至後來還積極地去協助其他國家做預防措施，也讓其他國家可以效法來減緩他們疫情的狀況。我們都願意跟國際伸出援手，可是最後今年還是沒有收到WHA的會議邀請。若如部長所言，中國是這麼強力地施壓，第一個，我覺得應該讓更多年輕人知道這件事情，以及我們目前還有什麼樣的作為可以透過哪些多元方式參與這些世界性的組織？"],["吳部長釗燮：多元的方式當然是有，就是吸引更多的國家，不管他們是國會議員或者是行政部門，能夠公開來聲援我們。尤其是國會議員的部分，從波羅的海一直到中歐、西歐，甚至是中南美洲和印太地區的國會議員，支持我們的人是越來越多了。另外一個是政府部門協助我們的部分，我們也爭取到更多的國家來支持我們。一個很重要的關鍵，就是聯合國第2758號決議案被中國誤用、被中國錯誤的引述，造成世界衛生組織或者是聯合國等以為我們臺灣是屬於中華人民共和國，導致我們沒有辦法去參與。","為了解決這件事情，我們有去跟美國等等國家做過很深入的討論。我想委員也有看到，就是上個禮拜美國的一些資深官員也三度出來澄清，就是聯合國第2758號決議案跟中國的一個中國原則是沒有相關的，也沒有去界定我們臺灣跟其他國家的關係，也不涉及到我們臺灣的前途、地位，也沒有妨礙到臺灣可以去參加這些世界組織的活動。所以透過這些說明，也透過美國的朋友去跟更多的國家說明，這個是要剷除中國在國際社會上面對我們所施加的法律戰的一個必要步驟，我們很高興我們跟美國的合作已經開始了這個步驟。"],["林委員月琴：真的謝謝部長這麼鉅細靡遺的說明，這一段我也會轉達，因為我在大學任教，這可以讓我們的學生們、青少年們知道部長長期以來的努力。","第二個我要問的是，有關這陣子許多委員都在討論的洩密議題。目前我有針對此議題提出有關公益揭弊者法案，也就是明天要審查的，就是希望避免惡意爆料跟揭弊混為一談。因此我也修法，凡涉及到重大國家機密內容應該有一定的程序，而不是隨便就可以脫口跟媒體講，應該要有內部的揭弊，然後也包含跟政風機關及監察院等先行檢舉，如果達一定天數沒有結果才可公開。我想問部長的是，有關機密文件是否涉及到弊案，目前外交部的想法如何？"],["吳部長釗燮：我們外交部這些相關的文件，即使是列密，我們也知道接受立法院的監督非常重要，因為這個是確保……go through checks and balances，要確保我們政府部門的credibility或是integrity，所以這種方式就是要確保立法部門能夠監督到我們行政部門。但是我們會列密的理由，是因為我們不希望因為公開而影響到我們臺灣的外交利益或者是國家的利益，所以這些既有的規則如果大家都覺得沒有問題的時候，我們應該就是依照既有的規則處理。就像我剛剛在答復上一位委員質詢的時候提到，好像我們路上有紅綠燈，這個紅綠燈規範了我們行走的方式，也避免了車禍或者是事故的發生。"],["林委員月琴：是。"],["吳部長釗燮：如果是這樣子大家都沒有問題的話，那我們就繼續依照這個方式來走。"],["林委員月琴：對，所以不能隨便亂闖紅燈。立法院作為最高民意機關，的確有監督責任，但我覺得無論是外交、國防，凡涉及到國家重大機密的時候，我們都應該要謹慎處理。所以未來部長到國安會服務，我也希望部長能發揮所長，來輔佐我們的總統、副總統，完成更高的任務，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員，我會持續地努力，真的是非常謝謝委員。","今天非常地榮幸，能夠最後一次到立法院來接受備詢。在這邊要謝謝各位委員的指教，也要謝謝主席今天再度邀請我到立法院來，能夠讓在我離開外交部之前，還有一次接受立法委員詢問的機會，謝謝大家。"],["林委員月琴：部長辛苦了，我也謝謝部長。"],["主席：我們接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","請賴惠員委員，賴惠員、賴惠員委員不在。","請傅崐萁、傅崐萁、傅崐萁委員不在。","請鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。","請賴瑞隆、賴瑞隆、賴瑞隆委員不在。","請林思銘、林思銘、林思銘委員不在。","請伍麗華、伍麗華、伍麗華委員不在。","請張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。","請陳俊宇、陳俊宇、陳俊宇委員不在。","請林岱樺、林岱樺、林岱樺委員不在。","請賴士葆、賴士葆、賴士葆委員不在。","請邱議瑩、邱議瑩、邱議瑩委員不在。","請吳秉叡、吳秉叡、吳秉叡委員不在。","請郭國文、郭國文、郭國文委員不在。","請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","請陳瑩、陳瑩、陳瑩委員不在。","請羅廷瑋、羅廷瑋、羅廷瑋委員不在。","請葉元之、葉元之、葉元之委員不在。","請林淑芬、林淑芬、林淑芬委員不在。","請蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。","請沈發惠、沈發惠、沈發惠委員不在。","請劉建國、劉建國、劉建國委員不在。","請洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。","請張宏陸、張宏陸、張宏陸委員不在。","今天已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有牛煦庭委員、翁曉玲委員、葉元之委員、張雅琳委員、林思銘委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關機關以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供；委員另約定期限者，從其所定。"],["委員牛煦庭書面質詢：","聲援我國參與WHA的實質力量","1.2017年到2023年，WHA「總務委員會」將舉行二對二辯論，由我方邦交國及中共方派出代表進行辯論，由總務委員會決定是否讓我國參會，往年總務委員會皆做出建議不納入大會議程。之後於聯合國大會，該年度主席則會依據總務委員會建議不納入討論。","■請外交部說明總務委員會成員組成及建議做成過程。","■請外交部說明，本年度WHA我方辯論代表及選任辯論代表之過程，如相關說明涉密，請外交部依據密件程序處理。","2.根據外交部報告，各國為我國發聲的國家如下有：","■這些曾經為我國發聲之國家，不管邦交國或非邦交國，在這次WHA大會哪些國家會為我發聲。","■未發聲支援我國之邦交國，相關邦誼穩定狀況如何。"],["委員翁曉玲書面質詢：","案由：本院翁委員曉玲，有鑑於外交部、衛生福利部推動我國爭取成為世界衛生大會（WHA）觀察員身分，連續八年未能企及。爰此，特於立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議，向外交部、衛生福利部提出書面質詢，並請兩週內書面答覆。","說明：","1.從民國98年到105年，我國以「中華台北」（Chinese Taipei）名義、觀察員身分、部長名銜，受邀參與世界衛生大會（WHA）；惟民國106年後，吳釗燮任外交部長主政後，不僅已先後斷交八國、尚有兩國有斷交隱憂；在推動我國加入WHA更是一事無成，中共阻饒仍常態，及抹紅在野黨；以中共阻饒撇清自身外交部長責任已然失格，520後轉任國安會，實難逃「一事無成」之評。","2.根據今年5月2日媒體訪問外交部吳部長，部長回應「今年參加WHA還是有困難」，（出處：太報113/5/2報導，https：//www.taisounds.com/news/content/71/123238），請說明520後賴清德總統執政帶領下，中華民國有否機會成為世界衛生大會觀察員。","3.在外交部提供書面報告中，「貳、具體推案作為……洽請友邦及理念相近國家為我進洽WHO秘書處……」，「參、目前推案成果……一、……海地、巴拉圭、史瓦帝尼及瓜地馬拉均在會中為我執言……」；以上僅文字說明，未附件檢附近八屆大會友我提案單及發言影片，請提供。","4.請說明我近八年每年申請加入世界衛生大會（WHA）觀察員之作業程序、時程表，相關作為請檢附書面。","5.請兩週內書面回覆。"],["委員葉元之書面質詢：","關於吳部長釗燮近日於媒體的表現和行為，引起了社會各界廣泛關注與討論。以下幾點懇請吳部長及外交部予以說明：","吳部長釗燮在社群媒體上的言行舉止：吳部長因其在社群媒體上的言行，被賦予「魔法部吵架王」的稱號。他在社群媒體上以「林北林北」自稱，這樣的言行是否符合一位外交部長應有的風範？身為國家代表，外交部長應當表現出謙遜、禮貌和專業的形象。這樣的言行會否對我國的國際形象產生負面影響？","外交部形象及邦交國問題：有媒體稱我國的外交部以英文縮寫MOFA英譯為「魔法部」，這個稱呼可以有不同的解讀。如果外交部能夠如同施展魔法般，為我國帶來更多的邦交國，自然值得肯定。但現實情況卻是，我國的邦交國逐漸減少。吳部長對此不僅不以為恥，反而在被稱為「魔法部」後洋洋得意，是否有反思過自己在外交事務上的成效？並請外交部說明未來邦交國是否可能減少？","吵架王稱號與專業性的連結：吳部長因在辯論或爭吵中表現出色而被稱為「吵架王」。身為台灣外交部長，其主要職責應該是促進國際合作、增強外交關係，而非以吵架能力為榮。這樣的行為是否顯示出其對外交事務的專業性不足？是否應該檢討其是否適合繼續擔任此職？","政府的外交政務官員用人標準：若外交部長僅以吵架能力為傲，那我國外交部政務人員是否應重新審視用人標準？這樣的標準是否會導致我國在國際社會中的形象受損？是否在未來有計畫考慮公開海選最會吵架的人來擔任部長？","上述問題懇請院長及相關部門詳細說明，並請考慮是否應對吳釗燮部長的言行進行適當的調整和管理，以維護我國在國際社會中的良好形象。"],["委員張雅琳書面質詢：","第一題：請針對密件文書管理機制．提出目前外交部相關管理機制，以及針對本院某委員將外交密件公布媒體之作法將產生甚麼影響？違反那些法規？以及可能會有甚麼機制防止這些狀況，另請針對密件文書送交本院相關流程進行檢討以及提出有何機制防堵？","第二題：針對此次WHA第77屆大會，請說明此次未能出席，我國有何其他行動繼續爭取未來出席WHA大會？針對近兩年WHA會員國針對COVID-19（2019年冠狀病毒疾病）危機．正在研商新大流行病協議，這將是標示著劇烈轉變全球衛生安全作法的「歷史性協議」。倘若．我國持續未能出席與會．未來該項協議，我們要怎麼研擬因應方案？避免台灣無法參與國際衛生事務，致使我國兩千三百萬人的相關權益受到影響。"],["委員林思銘書面質詢：","請問部長為什麼提告立法委員，您是否認為提告就可以規避國會監督？本席期待部長未來到了國安會能虛心接受國會之監督。","提告絕對不能變成是行政機關瀆職的工具，今天立法委員依法監督，代表民意去做出合理的懷疑，但遺憾的是外交部不是去自證清白，反而積極提告，試圖做出寒蟬效應，這樣的行為可謂此地無銀三百兩，也是完全的藐視國會。","外交部是領納稅人的血汗錢去援助烏克蘭，指定「捷克衛生科技院」（CHTI）執行，其中300至400萬美金要採購台灣醫材，請問為何要規避政府採購法，採購的情形如何，難道這中間的過程禁不起檢驗嗎？而外交部的做法，就法理上非常有問題，立法委員依職權本來在問政上享有言論免責權，憲法第三十二條及第七十三條規定國民大會代表及立法委員言論及表決之免責權，係指國民大會代表在會議時所為之言論及表決，立法委員在立法院內所為之言論及表決，不受刑事訴追，亦不負民事賠償責任，巧芯要負責的就是政治責任，就是對他的選民負責，但我相信，他依法監督、檢驗貪腐，絕對是民心所向，反而是外交部可能做賊心虛，才會以提告的手段，規避監督。","而民主憲政運作上會有言論免責權的設計，就是怕行政權或是司法權去箝制立法權的監督，防止政府專擅，維護議會民主自由。但現在的民進黨政府，執政過後，只會用媒體、政論民嘴、網軍側翼去醜化在野黨、去鬥爭在野黨，去監督在野黨，我就要問，立法委員受選民之託監督政府，提出合理的質疑，何錯之有？","以憲政的慣例來說，司法權之行使乃不告不理，且被動、消極，不至於發生主動侵犯立法委員言論免責權之危險。反而是掌握行政權之檢察官，若動輒以立法委員涉嫌犯罪為由，主動積極偵查，勢將對立法委員言論免責權造成威脅。","本席希望外交部不要逃避立委監督，不要用司法手段以及近似流氓行為規避問題。對於吳釗燮部長個人在立法院內備詢的態度與作法，完全藐視國會，出言不遜，任內最大的功績就是搞『大外宣』，自我感覺良好，必須深刻檢討，並撤回對立法委員徐巧芯的告訴。"],["主席：本席剛剛在質詢的時候有請外交部提供的相關資料，也請送給本委員會。","謝謝部長特別來參與今天的委員會，剛剛一直提到紅綠燈，紅綠燈是很重要，不過紅綠燈也有壞掉的時候，該修理時也要修理啦！在這裡希望大家能共同為了我們整個國家的利益，讓我們過得更好，也希望可以接受不同的聲音。今天大家處境都一樣，都在同一塊土地上面。今天大家也多慮了，民進黨的來比較多吧？","好，謝謝。再次謝謝大家，今天會議到此結束，散會。","散會（14時32分）"]],"block_lines":[1,12,13,15,42,44,44,45,45,46,47,55,55,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,91,93,94,94,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,159,160,161,162,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,227,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,334,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,406,407,407,409,410,411,412,413,414,415,416,421,422,423,424,425,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,479,480,481,482,482,483,484,485,486,487,488,489,490,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,519,521,522,523,524,525,526,527,528,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,650,651,652,653,654,655,656,657,659,660,661,662,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,676,676,678,679,680,681,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