{"blocks":[["立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月15日（星期三）9時至13時35分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宗憲","今日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「總統行使特赦後，該案未沒收之不法所得及停審未定讞案件之處理」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　司法院秘書長吳三龍","司法院刑事廳廳長李EQ \\* jc5 \\* \"Font:細明體\" \\* hps10 \\o(\\s\\up 9(ㄉㄚˋ),釱)任","法務部常務次長黃謀信","法務部檢察司司長郭永發"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：法定人數已足，我們現在開始開會。","進行報告事項，宣讀上次的會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年5月9日（星期四）上午9時至12時29分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：沈發惠    陳俊宇    謝龍介    鍾佳濱    吳思瑤    莊瑞雄    林思銘    黃國昌    傅崐萁    吳宗憲    羅智強    翁曉玲  ","      委員出席12人","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      林楚茵    李坤城    洪孟楷    鄭正鈐    王鴻薇","      委員列席6人","列席官員：司法院秘書長  吳三龍","法務部行政執行署署長  黃玉垣","金融監督管理委員會保險局局長  施瓊華","財政部賦稅署署長  宋秀玲","行政院主計總處公務預算處科長  陳台偉","財團法人法律扶助基金會執行長  周漢威","財團法人金融消費評議中心評議主任委員兼總經理  羅俊瑋","財團法人保險事業發展中心董事長  簡仲明","財團法人聯合信用卡處理中心副總經理  陳德和","中華民國人壽保險商業同業公會副秘書長  金憶惠","主    席：鍾召集委員佳濱","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院、法務部及金融監督管理委員會率所屬相關單位列席就「強制執行保單解約償債未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」進行專題報告，並備質詢。","決定：報告及詢答完畢。","三、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。","四、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。","五、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。","六、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(七十八)預算凍結書面報告，請查照案。","七、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(七十九)預算凍結書面報告，請查照案。","決定：第三案至第七案，均另定期繼續處理。","討  論  事  項","一、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。","二、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。","三、司法院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。","（本次會議有委員沈發惠、陳俊宇、謝龍介、鍾佳濱、莊瑞雄、林思銘、黃國昌、吳思瑤、鄭天財Sra Kacaw、林楚茵、李坤城、吳宗憲、羅智強提出質詢；委員黃珊珊、傅崐萁、翁曉玲提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案，另定期繼續處理。","三、第二案及第三案，均准予動支，提報院會。","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","通過臨時提案1項：","最高法院民事大法庭於111年12月9日作出108年度台抗大字第897號裁定：「執行法院於必要時，得核發執行命令終止債務人為要保人之人壽保險契約，命第三人保險公司償付解約金。」","然實務執行面臨大量執行案件湧入，造成執行機關作業面衝擊，保單價值低仍被執行保單解約、健康/傷害險被執行致保障受損等情形，形同殺雞取卵。","為兼顧債權人、債務人及其他利害關係人權益，維護保險保障功能，以司法院107年8月7日函頒之「刑事案件量刑及定執行刑參考要點」為例，建請司法院會同金融監督管理委員會保險局、法務部行政執行署、中華民國人壽保險商業同業公會根據保單類型、解約金訂定排除範圍並設定一定金額以下解約金、理賠金不得扣押及執行等項，訂定「保單強制執行參考原則」。","提案人：鍾佳濱    莊瑞雄    羅智強    陳俊宇    吳思瑤    林思銘    吳宗憲    林楚茵    黃珊珊","散會"],["主席：謝謝。請問在場各位，上次會議的議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。","因為今天蔡清祥部長在花蓮另有公務，所以蔡部長請假。"],["黃委員國昌：主席，不好意思！會議詢問。"],["主席：好，請說。"],["黃委員國昌：請問一下主席，什麼時候接到部長今天請假的通知？"],["主席：我得到訊息是在晚上九點多吧！九點多、十點那邊，我也忘了。"],["黃委員國昌：我必須跟主席反映一下，作為司法及法制委員會的委員，我個人對這整件事情的看法，我們在準備今天法務部所提出來的專題報告「總統行使特赦後，該案未沒收之不法所得及停審未定讞案件之處理」，這件事情顯然在目前的赦免法下面，法務部是主管機關，這麼重要的一個專題報告，我昨天一直在等今天的出席官員名單，我一直催促辦公室的同仁，請問名單為什麼還沒有出來？他們說還沒有定。今天一早看到法務部部長請假，我想要請教的是，請問他在花蓮有什麼比這更重要的公務？"],["主席：這個部分是不是由黃次長回答呢？"],["黃次長謀信：跟委員報告，部長告訴我說他今天到花蓮地檢署，因為要慰勞賑災相關的檢警調同仁，這是第一件事情。第二件事情，在花蓮有一個更保團體長期對我們法務部有非常多的支持，所以部長趁著今天到花蓮的機會，也要到這個更保團體做訪視跟慰勞。"],["黃委員國昌：您覺得剛剛講的兩件事，包括慰勞的部分、包括感謝的部分，跟今天的專題報告比起來比較重要嗎？請不要誤會我的意思喔！去花蓮慰勞辛苦的檢警、去感謝更生人保護協會，這本來都是法務部該做的事，但問題是現在整個法務部只剩下部長一個人嗎？其他的次長不能去慰問、不能去感謝嗎？為什麼這麼重要的報告，部長選擇刻意地不出席？這我沒辦法理解啦！今天在國會裡面請法務部進行這樣的專題報告，跟到花蓮去慰問、去感謝，放在天秤上孰輕孰重，我相信社會大眾很清楚，我相信法務部也很清楚，為什麼這樣就輕率的請假？是因為明天就要總辭了，今天能混就混嗎？是這樣嗎？"],["黃次長謀信：跟委員報告，部長的行程其實是既定行程，他昨天就已經到屏東，然後今天到花蓮，它是一個連續性的行程，所以……"],["黃委員國昌：對不起喔！我請教一下召委，我們排這個專案報告的議程是什麼時候出來的？"],["主席：應該滿早就出來啦！上個禮拜就出來……"],["黃委員國昌：上禮拜部長就知道排了這個議程，依然執意排去屏東、花蓮，現在是在做畢業旅行嗎？"],["主席：黃委員，因為我昨天知道訊息的時候，蔡部長人已經在花蓮了，所以我昨天聽到的是他人已經在花蓮，所以……"],["黃委員國昌：所以對於法務部部長來講，沒有把召委所排定的議程當一回事嘛！如果召委是上禮拜就排議程了，身為法務部部長，在上禮拜看到立法院的議程，依然沒有事先請好假，就毅然決然自己跑去南部、跑去東部，所以部長踩準的立場是什麼？他踩穩的是反正就是不要來啊！我不來就是要請假、召委也拿我沒有皮條啊！不是這樣嗎？如果我有說錯，請指正。但我覺得做一天和尚撞一天鐘，他今天還在部長的這個位置，來司法及法制委員會進行這樣的專題報告，結果在他的心目中是這麼不重要的事，把立法院司法及法制委員會的議程不當成一回事，上禮拜就出來了，但他還是毅然決然決定要去屏東、花蓮，一直到昨天晚上九點多才請好假，他就是踩準了嘛！踩準我不來，你能夠怎麼樣？這樣的表現令人失望，他的意思是反正明天就離開了，你們也拿我沒有辦法，當一個法務部部長可以這樣嗎？這是全國檢調的表率嗎？","次長，我知道不關你的事，您站在上面也很無奈，但我覺得司法及法制委員會該有的立場要有，要不然立法院司法及法制委員會根本不被法務部部長看在眼裡，完全沒有把它當一回事，才會出現今天這樣荒謬的狀況。我知道召委宗憲兄是個好人，脾氣很好、個性也很好，但你們不要欺負宗憲人好、軟土深掘。"],["黃次長謀信：我這邊跟委員報告，事實上部長也是尊重司法及法制委員會，所以在沒有獲得司法及法制委員會的准假之前，他是準備要來的，是一直到昨天晚上准假之後，他才決定由我來代理出席，以上補充。"],["主席：翁委員要程序發言。"],["翁委員曉玲：我非常同意剛剛黃委員所提的，剛剛又聽到次長您的回應，真的讓我感受到，部長這樣的一個行為，其實是藐視國會，我們說做一天和尚敲一天鐘，今天這個委員會，其實議程早就在上禮拜公布了，他應該很清楚知道今天這個議題的重要性，再怎麼說他也應該要在他在任的最後一次委員會到立法院來做專案報告，然後我們這些委員們也許還要再感謝他這些年來在立院的付出，可是看起來部長今天什麼都沒說，然後就仗著我們召委夠寬容、夠包容他，臨時在晚上九點多還可以提出請假的事情。如果我是召委，我是不會同意的，我真的很感慨。部長看起來在一些事情上面應該是知道分寸的，知道要怎麼樣去拿捏，可是沒想到在今天這麼重要的議題上面，他卻缺席，由次長代為做專題報告。我希望次長回去能夠轉告部長，今天他這樣子的一個作為，我們會留下紀錄，在這邊也要請召委，之後我們可能看是不是做附帶決議，來譴責部長這樣一個不尊重司法及法制委員會的行為。"],["黃次長謀信：主席，我是不是補充一下？"],["主席：好。"],["黃次長謀信：就我所知，蔡部長不是昨天晚上九點才臨時請假。事實上，他這個禮拜陸陸續續都有在進行請假程序，只是請假一直沒有獲得召委的准許，是一直到昨天晚上才獲得准許，不是昨天晚上臨時才決定的。"],["黃委員國昌：不好意思，我先停一下，他陸陸續續在請假，沒有獲得召委的准許，那他今天不就應該來嗎？"],["黃次長謀信：不是，據我所知，他沒有獲得召委正面的回應，一直到昨天晚上召委才……"],["黃委員國昌：對嘛，所以我們剛剛講的客觀歷史事實，到底有什麼錯？"],["黃次長謀信：我沒有說委員有錯，我是說來龍去脈是這樣子。"],["黃委員國昌：過去陸陸續續要請假，召委沒有回應，態度還不夠清楚嗎？就是請部長來啊，他昨天晚上是仗著什麼？到九點多喔，如果有心來參加，人在花蓮，我會預期的是他昨天傍晚就搭火車回到臺北了，不用準備嗎？他昨天晚上到九點多才獲准請假，他不就是擺明了沒有要來嗎？您是檢察官，對於事實的認定，我們在適用經驗法則跟論理法則的時候，我相信我剛剛的分析沒有錯，一個有心，沒有准假，知道應該要來列席的部長，昨天晚上不是應該傍晚就要搭火車回來臺北了嗎？他為什麼有恃無恐的，到晚上九點多還在繼續請假？擺明了就沒有要來嘛，我有說錯嗎？"],["主席：黃次長請回。"],["黃次長謀信：謝謝。"],["主席：這部分我就再說明一下，其實這幾天蔡部長當然是有透過一些管道說希望能夠請假，我這邊當然是沒有同意，因為有幾位委員已經很明確地說明，他們今天想要質詢蔡部長，所以我都不同意這件事情，最後到昨天晚上大概九點多的時候，我得到最後一次的訊息是他人已經在花蓮了，就一定不會過來，我們沒辦法讓今天的這場會議不舉行，其實我今天也可以用一個方式，就是不甩你，然後今天早上開會介紹完畢之後，我就直接喊休息，等蔡部長來，那其實我們今天這個會議就完蛋了。當然這個部分，我也是希望將來新的內閣不要這樣子做，你如果真的有重要的要務或什麼事不來，我們都能夠體諒。一直到昨天晚上九點多，我才知道你不來，然後你人已經在花蓮，因為這是我所知道的最後狀況，所以我是如實說明這個狀況。剛剛次長說得也沒錯，其實這幾天部長確實有說希望能請假不來，但是我們的立場其實很明白，就是不可能，因為有委員已經說他有事情要請教蔡部長，事實狀況是這樣，我剛剛所論述的，中間完全沒有任何一點虛假或灌水，從頭到尾發生的狀況是這樣。","好，請問一下，還有沒有需要程序發言的？好，沒有，其餘未介紹的列席人員，我們都列入公報紀錄。本次議程我們邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬相關單位列席就「總統行使特赦後，該案未沒收之不法所得及停審未定讞案件之處理」進行專題報告，並備質詢。主席先在這邊提醒一件事情，其實我一直認為，對於前總統是否進行赦免，這是一件非常非常重大的事情，對於我們國家的形象、對於人民都非常地重要，所以今天才會安排這個專題報告。我們希望今天到場的機關能夠說明清楚，然後對人民釋疑，對人民釋疑之後，總統如果真的要進行赦免，這樣社會上面反彈的聲量才會小，因為赦免法案的精神，也是要考量到赦免之後對於人民法感情的影響，這個在赦免法裡面都有提到，謝謝。","現在進行報告，發言時間5分鐘。我們先請司法院吳秘書長報告。"],["吳秘書長三龍：主席、各位委員、各位先進、各位先生、各位女士。今天奉邀列席　貴委員會，就「總統行使特赦後，該案未沒收之不法所得及停審未定讞案件之處理」，代表本院進行報告，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。","一、總統行使特赦後，該案未沒收之不法所得之處理：","(一)依現行法，沒收為獨立於刑罰及保安處分以外之法律效果，而非屬刑罰：","1.刑法於104年12月30日修正公布並自105年7月1日施行後，沒收為獨立於刑罰及保安處分以外之法律效果，具有獨立性，而非屬刑罰，故將沒收增訂為獨立一章（第5章之1），以符規範之意旨。該專章中既未規定犯罪構成要件，亦無涉及刑罰之創設或擴張，自無罪刑法定原則之適用與適用行為時法之必然性，以澈底剝奪犯罪所得。","2.憲法法庭111年憲判字第18號判決理由略以：沒收新制之立法目的，係回復合法財產秩序，並非剝奪不法行為前犯罪行為人或非善意第三人之固有財產，從而不具刑罰之本質。是立法者修正沒收規定，並非出於刑罰之目的，與刑罰乃懲罰犯罪行為人，矯治其犯罪行為並遏阻其再犯之嚴厲處遇，顯有不同。","3.又憲法法庭113年憲判字第1號判決理由略以：犯罪所得之產生雖係基於違法行為，然無論該違法行為是否終止、何時終止，亦不論行為人是否構成犯罪，自不法利得所得產生之時起，不法財產秩序已然形成，且行為人支配該不法利得之狀態仍繼續存在至該犯罪所得被剝奪時為止。因該不法財產秩序於新法施行後，仍繼續存在，故刑法第2條第2項規定屬不真正溯及既往之法規範，並未違反法律不溯及既往原則。","(二)現行法關於沒收之性質，已如上述。又依赦免法第5條之1前段規定，因有罪判決確定所生之既成效果，不因特赦而受影響。至於總統行使特赦後，該案未沒收之不法所得之處理，事涉個案執行檢察官之職權，本院予以尊重。","二、總統行使特赦後，停審未定讞案件之處理","未定讞案件是否停審、是否繼續審判，原則上屬於審判核心事項，基於審判獨立，由個案承審法官本於權責判斷。","最後，本院再次對　貴院委員會聽取上述專題報告，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。"],["主席：接下來，我們請法務部黃次長報告。"],["黃次長謀信：主席、各位委員、各位女士、先生大家好。今天奉邀代表本部就本專案報告進行報告，並備質詢。以下報告，敬請指教。第一，有關總統行使特赦的依據，總統是依據赦免法還有憲法的規定，行使他的大赦、特赦、減刑及復權之權。總統如果欲發動行使特赦權，得依赦免法第六條規定發交研議。至於是否發交，仍取決於總統的裁量。有關特赦程序的部分，特赦是由總統命令行政院轉令本部為特赦的研議，然後本部研議後再列舉相關的意見交給總統，至於總統是否行使特赦權，是由總統來決定。我國赦免法有關於特赦的對象，是依照赦免法第三條的規定：「受罪刑宣告之人經特赦者，免除其刑之執行；其情節特殊者，得以其罪刑之宣告為無效。」所以按照赦免法的規定，受罪刑宣告之人經特赦者，原則上是要免其刑之執行，在情形特殊的時候，才可以比照大赦，他的罪刑宣告會無效。","在總統行使特赦之後，關於犯罪所得這個部分的處理，如同剛剛司法院的報告，沒收並非是刑罰，它不是在特赦的範圍，所以如果行使特赦，它的效力當然不及於沒收。","另外，有關於報告所提到的，在總統行使特赦之後，關於停審案件處理的部分，因為停審案件尚未判決確定，沒有赦免法第三條有關特赦的適用，因為赦免法特赦的規定，本部認為它是以受罪刑宣告判決確定為前提，所以停審的案件並沒有赦免法有關於特赦適用的餘地。至於停審的案件，因為是屬於未確定的案件，應由審判機關來認定它的原因事實是否消滅，然後再依照刑事訴訟法的規定決定是否繼續審判。至於是否決定繼續審判，這是法院的職權，本部尊重。","最後是結語的部分，特赦是憲法賦予總統專屬的職權，停審中的個案應非行使特赦權所可以及的範圍，具體個案中如果有未沒收的犯罪所得，也不會受到特赦的效力所影響。","以上報告，謝謝。"],["主席：好，謝謝黃次長。","現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。","我們現在請登記第1位黃國昌委員發言。"],["段落：質詢：黃委員國昌：9:30"],["黃委員國昌：（9時30分）謝謝主席，麻煩請司法院秘書長以及法務部常務次長黃次長。"],["主席：請秘書長、次長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["黃次長謀信：委員好。"],["黃委員國昌：秘書長好，次長好。首先請教次長，我相信法務部對於整個赦免制度在比較法上面有相當程度的瞭解，因為畢竟法務部也派檢察官去國外研究赦免制度，回來以後洋洋灑灑地寫了一個比較大的報告。在赦免制度這件事情上，我真的比較關切的是，我們的總統依照憲法的規定是依法行使大赦、特赦的權力，因此就有關於赦免的制度是有法律保留原則的適用，請教次長，我的理解有沒有錯？"],["黃次長謀信：沒有錯，憲法對總統的職權是這樣規定。"],["黃委員國昌：因此當我們在看各國赦免制度的時候，他們希望照這個制度依法來行使的時候能夠有一個客觀的標準，那這個客觀的標準包括說，總統在做這個決定以前是依照什麼樣的標準、什麼樣的類型，能夠具有可問責性跟透明性。這個是法務部的檢察官去國外研究後回來寫的研究報告，我看了以後非常的佩服，我也認同這樣子的制度建議方向。但是我們現在就具體的問題來講，法務部針對有關於赦免制度，因為目前依赦免法第六條的規定是可以交由法務部來研議，法務部針對整個赦免制度在什麼情況之下適合來行使大赦或特赦，請教次長，有沒有參酌你們的檢察官去國外研究回來的制度來建立一些客觀的基準以及程序？"],["黃次長謀信：跟委員報告，的確法務部就赦免的相關規定有參酌美國、德國、日本相關的立法例，有做一些研究，但是法務部本身……"],["黃委員國昌：這些研究有沒有公開？"],["黃次長謀信：沒有。"],["黃委員國昌：你們是不是可以在會後把你們參酌各國立法例所做的研究送交司法及法制委員會？"],["黃次長謀信：好，沒問題。"],["黃委員國昌：好。第二個問題，在媒體上面傳得繪聲繪影，說蔡英文總統考慮要特赦陳水扁前總統，我基本上的立場是，對於這一種報派的、不曉得透過什麼莫名其妙的管道放消息給媒體、拔草測風向的處理方式，我是期期以為不然，這是一個嚴肅的憲政問題，這也是一個重要的制度，而這個制度的適用，我們應該具有一定客觀的基準。但是我現在要提一個比較具體的問題，到目前為止，法務部有沒有接到任何指示說要針對這件事情依照赦免法第六條的規定來進行研議？"],["黃次長謀信：跟委員報告，因為赦免法第六條是規定總統得令或轉令……"],["黃委員國昌：是，我瞭解，所以現在在現實上有沒有研議這件事？"],["黃次長謀信：到目前為止沒有收到任何正式……"],["黃委員國昌：到此時此刻、我們在討論的時候，總統都沒有要法務部研議這件事情，對不對？"],["黃次長謀信：本部到目前為止沒有收到任何正式轉令要求研議。"],["黃委員國昌：好，謝謝。那第二個部分就是今天在司法院的報告提出有關於刑事訴訟法第二百九十四條就審能力的問題，依照現行刑事訴訟法第二百九十四條就審能力的規定，請教一下秘書長，目前我們在訴訟繫屬當中的刑事案件因為這樣而停止審判的案件有幾件？"],["吳秘書長三龍：就是那個陳前總統的。"],["黃委員國昌：全國只有一件嗎？"],["吳秘書長三龍：就是陳前總統的。"],["黃委員國昌：對，我瞭解，我是說全國的刑事訴訟適用刑事訴訟法第二百九十四條的規定停止審判的，目前在繫屬當中的刑事訴訟適用這一條規定的有幾件？"],["吳秘書長三龍：全體被告啦！"],["黃委員國昌：對。"],["吳秘書長三龍：我們刑事廳目前就這一部分沒有統計。"],["黃委員國昌：好，沒有關係，是不是拜託秘書長會後請刑事廳的同仁把我們目前刑事訴訟法第二百九十四條到底適用的有幾件，可以提交給司法及法制委員會，我們作為接下來制度研議的參考嘛！因為我覺得我們在討論制度的時候就要認真的討論清楚，對於法律制度，我們希望它具有什麼？就是客觀的普遍適用性、可預測性、可問責性、透明性，兩位都是法律人，我想我講的這些原則，兩位應該都贊同吧！"],["吳秘書長三龍：是。"],["黃次長謀信：是。"],["黃委員國昌：好，請秘書長先回座。那我接下來請教一下次長，我看到一個案子，我感到很憤怒，就是我們立法院的前秘書長貪污了3,100萬，兩個貪污罪被判刑，定應執行刑13年8個月，於2019年7月19號入監服刑，結果在5月14號就已經假釋出獄了，判決定應執行刑13年8個月，結果我去算，到他假釋出獄為止，實際上只關4年10個月。法務部，你們假釋的權力是怎麼行使的？我在喔！從2016年到2020年我在立法院的時候，我就對於黑箱的假釋非常的痛恨，經過了檢警的犯罪偵查，三級三審判決確定了以後，有超過一半以上的刑期要不要執行是掌握在法務部的手上，那個時候針對很多莫名其妙的假釋案件，我提出了質詢，是不是背後有什麼政治力操作，導致了權貴司法的出現？結果今天又再看到這樣的案子，我今天本來要請教蔡清祥部長，因為幾年前就是他在備詢臺上面跟我承諾，假釋制度法務部一定會澈底的改革，澈底改革完出現這樣的結果，次長，你滿不滿意？"],["黃次長謀信：跟委員報告，假釋有一定的外部法規規定，跟內部的一個流程程序，本部相關的假釋審議過程，他一定要依法來行政、依法來處理。至於個案上，每一個個案……"],["黃委員國昌：我先講啦！假釋的權力現在完全掌握在行政部門手上，我相信次長很清楚啦！包括很多刑法重量級的學者對這個事情都提出批判，這麼重要的權力全部交給行政機關，它反映出來的是什麼？是一個刑事司法的政策。我現在就要請教一下法務部，你們在行使假釋權力的時候，你們刑事司法的政策到底是什麼？貪污犯定應執行刑13年8個月，你們關了4年10個月就放出來，跟大家解釋一下嘛！這個權力是怎麼行使的？"],["黃次長謀信：跟委員報告，假釋制度要不要存在，這是刑事政策上一個很大的問題，至於假釋的控管，那不完全是……在行政上是行政機關的決定沒有錯，但是我們假釋本身有一個假釋委員會，由外部委員來做一個假釋的決定，倒不是完全法務部可以去掌握假釋或不假釋。"],["黃委員國昌：我老實講，次長，你用這種空洞的言語，我不要說你要唬弄人，真的實際上面知道狀況的就是什麼，要不要假釋這件事情，有很大的權力掌握在法務部的手上，因為今天您是文官，不是政務官，你也沒有辦法為政策負責，但我只希望利用這次的質詢清楚地表達一個看法，貪污犯貪了3,100萬，定執行刑13年8個月，結果執行完畢以後，最後只關4年10個月，對於這種制度運作的結果，無法接受、無法接受！我相信不是只有我無法接受，很多人民看在眼裡，也沒有辦法接受。我希望法務部針對這件事情，不要再顢頇下去了、不要再顢頇下去了，要痛定思痛、好好地思考怎麼樣避免這種離譜的狀況繼續出現。","我接下來要請教88調查報告，我那一天跟吳宗憲召委去高檢署，我們去考察的時候，我終於有機會等到請教高檢署。我說高檢署當初所做的行政調查報告內容不實，這件事情我問了一年多，包括蔡清祥部長在這個備詢臺上公開承諾過高檢署要回應，結果我到那一天、禮拜一去考察以前，我沒有等到高檢署的回應，我終於有機會去考察的時候，請教高檢署的檢察長還有負責處理的主任檢察官，我說的沒有錯、我說的沒有錯，當初高檢署說什麼？說他們有澈底查明，問題是什麼？現實上面的狀況，現場就有人在招待，高檢署當初的調查報告寫的是什麼？現場沒有任何人、沒有任何人提供服務，我那時候看到高檢署這個調查報告，我無法相信，我無法相信檢察官跟高階警官到那個招待所是自己開燈、自己開冷氣、自己倒水、自己服務自己。我當初看了高檢署的調查報告就覺得有問題，但我需要證據，我終於找到證據，去訪問那個招待所的管家的時候，管家清楚地講，有招待啊！我們現場有3個人在那邊負責服務，結果高檢署的內容卻不是這樣寫，我等到禮拜一，我去了高檢署，結果高檢署說，當初有很多資訊他們不知道，接受訪談的檢警也沒有說實話，這是哪門子澈底查明？你們後來去跟警政署調資料，證明我所言不虛，我要請教的是，這是警政署在隱匿還是高檢署在放水？"],["黃次長謀信：跟委員報告，當天那個調查報告的檢察長跟主任檢察官也跟委員說明了，事實上，就在場業者3人的部分，的確當時所掌握的證據沒有掌握到這3人，所以調查報告沒有寫……"],["黃委員國昌：先停一下，對，當時掌握到的證據沒有這3個人，但相關的證據在警政署手上對不對？是嘛！"],["黃次長謀信：因為這個案它是不是在……"],["黃委員國昌：拜託！你們那一天就直接回復我，你們後來還發新聞稿，後來發新聞稿說什麼？後來發新聞稿說你們不是去警政署調了那一個簽到簿，發現進出的人就有現場的業者，我有沒有說錯？"],["黃次長謀信：對，後來發新聞稿是這樣，但是跟委員報告……"],["黃委員國昌：對嘛！所以我就在問，警政署當初掌握這個資訊，你們高檢署發的行政調查報告，請次長回去看，本署──高檢署是結合新北地檢署、警政署聯合進行行政調查，行政調查完了以後出了這一份澈底查明的報告，事後就不是這樣嘛！所以我剛才請教你的事情是，當初是警政署隱匿還是高檢署放水？這就是我的問題。"],["黃次長謀信：我知道……"],["黃委員國昌：好，你們這個補充的行政調查，因為我要尊重後面委員的時間，你們補充更正的行政調查報告什麼時候會提出來？"],["黃次長謀信：跟委員報告，現在他那天……"],["黃委員國昌：那天他說要簽部長嘛！"],["黃次長謀信：他自己有權可以發布啦！"],["黃委員國昌：什麼時候要發布？"],["黃次長謀信：我不能代他回答，當天他是有跟委員報告大概多久的時間……"],["黃委員國昌：沒有，他那天跟我說要簽部長啊！"],["黃次長謀信：要不然……"],["黃委員國昌：還是部長現在人也不在了，然後他明天就總辭了，新的部長也不知道要看多久。"],["黃次長謀信：這部分的話，高檢署會儘速來公布。"],["黃委員國昌：儘速好嗎？"],["黃次長謀信：好。"],["黃委員國昌：儘速把補充報告講清楚，當初是警政署隱匿還是高檢署放水，謝謝。"],["黃次長謀信：謝謝。"],["主席：謝謝。我們現在請莊瑞雄委員發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：9:44"],["莊委員瑞雄：（9時44分）謝謝主席，有請我們司法院吳秘書長。"],["主席：秘書長。"],["莊委員瑞雄：還有法務部黃謀信次長。"],["主席：次長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["莊委員瑞雄：秘書長、次長。最近尤其是我們今天在討論整個特赦案，總統行使特赦，這個部分我相信大家正反意見都會有，但是總統特赦這應該是算總統專屬的特權，憲法是這樣明定。中華民國過去一共有幾次特赦？8次。第一次是1937年國民政府林森特赦西安事變的策劃者張學良；第二次是1961年蔣中正前總統特赦蔡興，他犯下過失致死罪，但是曾從事敵後工作立下戰功；第三個就是1965年蔣中正特赦臺大教授彭明敏；第四個就是1990年的520，前總統李登輝特赦美麗島事件受刑者，包括林弘宣、呂秀蓮、陳菊、姚嘉文、黃信介、張俊宏、林義雄、施明德、許信良等人，這個是屬於我們民進黨的前輩，罪行均宣告無效。另外也對11個叛亂罪行者給予特赦、14人給予回復他的公權；第五個就是在2000年的時候，在國際人權日特赦工運運動者曾茂興，還有受冤獄的蘇炳坤，以及19位因為宗教而拒服兵役者；2007年6月21號特赦白米炸彈客楊儒門；第七個是2021年520特赦獵捕野生動物觸法的布農族原住民獵人王光祿；第八個就是在兩年前──2022年4月20號特赦國軍前少將參謀長韓豫平跟他的侍從士張淯森，兩個人因為漢光演習加菜金核銷餐費2,880塊，被依貪污治罪條例分別判處4年6個月、1年徒刑。我提這8個案例，就是在講從過去臺灣特赦的歷史來看，今天假如要特赦前總統，當然沒有問題，那是總統的特權嘛！所以針對特赦的對象會發生疑慮，那在本席看來就不是法律問題了。所有被判刑有罪而去執行的人，尤其是判刑確定的人才有特赦的問題嘛！都是一審、二審，甚至有的還要到三審，法律途徑已經窮盡了以後，一、二、三審審級制度設計完以後，有再審的去再審，有非常上訴的去非常上訴，全部都走完了，法律程序其實就已經結束了嘛！","就是這個時候為什麼給總統這樣一個特赦的權力？就是讓他去考量，站在總統的高度，他如何去看待、如何來彌平整個社會這樣的一個爭議。所以幾乎都是政治判斷啦！我從第8屆、第9屆、第10屆進入到現在第11屆，阿扁這個議題我從來都不避諱，我就是挺扁，我都認為要特赦，正反意見誰不知道會有？誰不知道社會上都有壓力跟衝擊，大家都知道。但就像我們阿扁講的，政治案件就是政治解決，政治案件確定了以後，你如何去透過法律來討回公道？所以我還是大方地承認，我就是支持特赦。以現在來看的話，法律上已確定的案件就已經結束，我就會去尊重總統自己的判斷。從過去我舉的例子來看，從來都不是法律問題，完全都是政治的一個判斷。","秘書長給你回應一下，我這樣講不知道對不對？"],["吳秘書長三龍：我尊重委員的說法。"],["莊委員瑞雄：你也不好意思說對不對。我這個人就是這樣，如果我說得不對，你也可以吐槽我，不會怎麼樣啦！法律見解本來就是會有人不一樣，這個地方就是論理嘛！你有你的理，那就讓社會公評嘛！我總不會胡說八道地說，我故意去扭曲法律、另做解釋，那就不對了嘛！","我舉這8個案例跟你講，就是所有的東西都是窮盡一切司法的途徑，到最後就用政治去作判斷嘛！這個就叫「特赦」啦！法律就規定在那個地方了，總統特別大，這就是憲法規定給總統專屬的特權啊！只是社會上要如何去非難、去做一個評價，那是另外一件事。","秘書長請回，我要請教次長的是……這個講起來就沈重了，這會期裡面，這可能就是最後一次的質詢了。我要在這個地方再做一個提醒，3年前發生的太魯閣號出軌事件，上個禮拜母親節的前夕，在隧道裡面又發現了遺骸，3年前的事故在3年後還在事故的地點發現遺骸，民眾和我們從媒體上看到，我們也都會覺得現場在採證的時候，當然一定是不夠仔細，民眾第一個想法一定是如此，相信法務部也不好意思去做任何辯解。因為在更久之前，你看那個2018所發生普悠瑪事件的車廂竟然在5年後，也就是去年9月也發現了遺骸跟遺留物。這個我們可以理解，整個搜救的現場，難度是很高的，誰也不願意發生這種事，我相信檢警人員也不敢從檢察官或者辨識人員，甚至是搜救小組……，每一個人到了現場都是在努力協助現場的清理。","可是，次長我要講的就是「可是」，畢竟是受害者的家屬，我們如果站在他們的角度去看的話，他們會想說，都已經過這麼多年了，人也都圓滿入斂、安葬，就算DNA比對又找到了遺骸，現在怎麼處理都不對啊！還要家屬拿著……放到納骨塔，這不僅僅是一種忌諱，對往生者跟家屬的不尊重，尤其是讓他們再去想起這種傷心的往事，所以我要請教次長的是，有沒有針對類似的事情，去做內部的檢討？譬如如何在加速恢復現場跟完整搜救的清理取得一個比較好的平衡？","我們就是不希望讓你們辦案人員和鑑識人員在第一時間衝到現場，大家拚得要死，後面竟還出現這些，結果全部都功虧一簣，對此我想聽聽次長的看法。"],["黃次長謀信：跟委員報告，發生這個事，對家屬也好，對我們國家也好，當然是一個不好的事情，本部也自認為該檢討的就是應該要檢討。","這涉及到相驗發生的時候，檢察官的相驗工作跟相關的目的主管機關、行政機關行政分工的問題，事後這個案子發生之後，我們的確在個案上有做檢討，通案上我們也修正了我們內部重大相驗案件的要點。我們把要點修正之後，我們定了一定的SOP流程，要求檢察官如何在重大案件發生之後、相驗案件發生之後跟行政機關對接、如何協調，事後如何交接相關贓、證物，待處理完善之後才可以結束這個個案，這個要點我們在去年就修了。"],["莊委員瑞雄：次長就不要開玩笑了，你看病人現在……醫院很怕出錯，他們現在也做了表一直在打勾，哪一個流程，譬如黃謀信怎麼樣，不然也要簡單地問一下，生日幾號、何時生，勾一下。你們檢察官、鑑識人員也是一樣，你們把它定下來以後，憑經驗是好事，但是有時候現場凌亂，甚至在緊急狀況的時候，每一個人所謂的重不重要判斷會不一樣。","定出一個SOP，就像拿去讓人打勾一樣，像是第一項，你們法務部已經召集開過會了，把應該做些什麼的打勾；第二項，你們今天欠了人家什麼，勾起來……慢慢再去做滾動式檢討嘛！也許你們在run的時候會發現，哪一個環節必須要去注意，或者在討論的時候應該要再如何去精進。我都不希望像這種事情搞了那麼多年，你也不知道要怎麼幫人家處理對不對？好啦！你現在弄一個什麼，像是你那根手指的骨頭，你說把它發還給家屬。當然要還給家屬啊！不然怎麼辦？要拿去他們家裡的客廳放？然後又要開始搖鈴做法事，那可不是買一個靈骨塔後把它放進去就可以的，次長，那些都是要花錢的，你知不知道？一般民眾你把他們叫去，要他們把骨灰譚掀開放進去，不可能嘛！不然你也要請個法師來，準備一些牲禮，當然敬告自己的親人也不是什麼壞事，只是也沒有必要在多年後增加這樣的一個困擾嘛！花錢又困擾，最主要是民眾也傷心，我們行政部門的部分，這種事情沒有辦法完全預設它不會發生、什麼時候要發生也不知道嘛！總是整個流程把它確定下來，這會讓民眾覺得政府對我比較溫暖，政府對他來講，行政部門的工作是很細緻的，這點我要求改進，好不好？"],["黃次長謀信：好，謝謝……"],["莊委員瑞雄：我們再去精進啦！"],["黃次長謀信：是，謝謝。"],["主席：謝謝，我們先作宣告，今天有委員提出臨時提案，依據本會往例，上午11時處理，若屆時委員正在詢答，則該委員詢答完畢之後即進行處理臨時提案。","我們接下來請羅智強委員發言。"],["段落：質詢：羅委員智強：9:55"],["羅委員智強：（9時55分）有請秘書長和次長。"],["主席：請秘書長、次長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["黃次長謀信：委員好。"],["羅委員智強：關於特赦陳水扁，我有幾個問題想要請教一下。因為民進黨一直強調政治案件政治解決，所以我想請問次長，你覺得陳水扁案是政治案件還是司法案件？"],["黃次長謀信：報告委員，特赦的權力憲法規定是專屬於總統，我們對總統的職權沒有辦法做過多的評論。"],["羅委員智強：秘書長覺得呢？"],["吳秘書長三龍：也是尊重總統的職權。"],["羅委員智強：我好奇一件事情，如果照民進黨的邏輯，這是政治案件的話，我想請教一下，目前陳水扁總統被判決定讞的案件有幾件？"],["黃次長謀信：跟委員報告，目前定讞的部分是4件。"],["羅委員智強：4件嘛！除了陳水扁以外，裡面牽連到的一些被判斷確定的其他人有哪些？陳水扁這4個案子牽連到很多人啊！"],["黃次長謀信：對，相關的非常多人都已經陸陸續續確定了。"],["羅委員智強：哪些人？吳淑珍、趙健銘……"],["黃次長謀信：對，部分的人都確定了，趙健銘還有他的……"],["羅委員智強：趙玉柱、陳致中、黃睿靚……有些是無罪，對不對？"],["黃次長謀信：對。"],["羅委員智強：我想請問，那些確定的既然是政治案件，是不是一併特赦？目前總統特赦的範圍是誰？只有陳水扁，還是所有涉案關係人、涉案的被告、涉案被判決確定的對象全部都要特赦呢？"],["黃次長謀信：跟委員報告，本部目前為止都沒有收到任何特赦的轉令說要特赦……"],["羅委員智強：所以今天我要講的第一件事情，全國民眾在關注的是你的特赦範圍到底是陳水扁一個人，還是陳水扁這個貪污集團，當然蔡部長今天沒來，我覺得今天民進黨也好，蔡英文總統也好，要交代清楚。第二個民眾關心的問題，我想請教一下，犯罪所得怎麼處理？如果是特赦陳水扁的話。"],["黃次長謀信：跟委員報告，剛剛司法院與本部的報告都有說到，特赦的部分是免除他的刑的執行或者是罪刑宣告無效，前提都是刑……"],["羅委員智強：對。"],["黃次長謀信：但犯罪所得的部分，按照我們修法之後，它並不是主刑，也不是從刑，它是一個特殊處分……"],["羅委員智強：我直接問具體的……"],["黃次長謀信：所以它不會被這個特赦的效力所及。"],["羅委員智強：好，我直接問具體的，針對二次金改元大併復華案，目前陳水扁未繳的個人罰金多少錢？"],["黃次長謀信：跟委員報告，陳前總統刑的部分確定的部分都執行完畢了……"],["羅委員智強：我講的是未繳罰金。"],["黃次長謀信：罰金的部分也執行完畢了，他這四個案子罰金刑的部分總共是2.5億，都執行完畢了。"],["羅委員智強：執行完畢？"],["黃次長謀信：對。"],["羅委員智強：那海外有多少的錢被凍結？"],["黃次長謀信：現在國內外凍結的資產，有些是不動產，沒有辦法……"],["羅委員智強：大概多少？不會連這個都沒掌握吧！"],["黃次長謀信：大概7億元左右。"],["羅委員智強：7億元左右。"],["黃次長謀信：對。"],["羅委員智強：這7億元歸屬誰？"],["黃次長謀信：他確定的部分已經執行完畢了，但有一部分還在審理當中……"],["羅委員智強：對。"],["黃次長謀信：所以要等判決的結果，才能知道宣告沒收的……"],["羅委員智強：一個是罰金，一個是不法所得，不法所得怎麼處理？"],["黃次長謀信：不法所得就要看判決的主文怎麼宣告……"],["羅委員智強：這四個判決確定的不法所得怎麼處理？"],["黃次長謀信：判決確定部分的不法所得，我們當然就先執行完畢了……"],["羅委員智強：罰金也執行完畢了？"],["黃次長謀信：對。"],["羅委員智強：剩下的都是所謂的未辦結確定的，對不對？"],["黃次長謀信：對、對、對，罰金的部分剩下一點點，不法所得的部分剩下一點點，幾千塊，其他的都執行完畢了。"],["羅委員智強：好，那我想問，換言之，如果發布特赦後，目前海外凍結的這些財產及罰金會繼續凍結，還是就會被解凍了？"],["黃次長謀信：不會，因為他還有……"],["羅委員智強：還有繫屬中的案件嘛！"],["黃次長謀信：對、對、對，還有審理中的個案。"],["羅委員智強：好，那我再想請教一下，以目前來說的話，他未判決定讞的有哪些案件？"],["黃次長謀信：他未判決定讞的部分也是四個案子。"],["羅委員智強：四件嘛！"],["黃次長謀信：對。"],["羅委員智強：一個是卸任總統侵占公文書案，對不對？"],["黃次長謀信：對。"],["羅委員智強：停審的時間是什麼時候？什麼時候開始停審？"],["黃次長謀信：102年的12月20日停審。"],["羅委員智強：102年12月停審，對不對？"],["黃次長謀信：對。"],["羅委員智強：到現在幾年了？11年，對不對？我想請問當時停審的原因是什麼？"],["黃次長謀信：這是審判的職權。"],["羅委員智強：秘書長，停審的原因是什麼？"],["吳秘書長三龍：因為這個涉及到個案，刑事廳……"],["羅委員智強：不會吧！今天來專案報告，陳水扁特赦案，連停審的原因都不知道！"],["吳秘書長三龍：是因為疾病不能出庭。"],["羅委員智強：因為疾病不可以出庭，對。那我想請教兩位，陳水扁最近做了一件大家非常為他開心的事，是什麼事你知道嗎？陳水扁還可以擔任陳幸妤的訴訟代理人，替他牙醫診所醫療糾紛的官司辯護，自己沒有辦法出庭自己的官司，身體不好，倒是女兒的官司，他身體很好，擔任訴訟代理人，又可以出庭！今天不只是我們剛剛講的侵占公文書案已經停審了11年，都以身體健康因素來停審，還有包括陳敏薰買官延伸的洗錢案，請問是什麼時候停審的？"],["黃次長謀信：104年5月13日。"],["羅委員智強：對啊！然後國務機要費教唆偽證案什麼時候停審的？"],["黃次長謀信：103年1月28日。"],["羅委員智強：然後二次金改國泰金併世華銀案又是什麼時候停審的？"],["黃次長謀信：104年8月31日。"],["羅委員智強：那我想請教一下，陳水扁都要被特赦了，這些案子什麼時候審？他身體健康的狀況有到連出庭都不行嗎？出庭都不行嗎？請問停審的標準到底是怎麼認定？誰來判斷？秘書長。"],["吳秘書長三龍：原則上，這個是屬於審判核心事項，基於審判獨立，是由個案承審法官本於權責來判斷。"],["羅委員智強：都很一致，全部都停審，這四個案子的法官都一樣嗎？都一樣嗎？"],["吳秘書長三龍：這些有的在高院，有的在地院。"],["羅委員智強：我要講一件事，說真的，今天對於陳水扁要不要特赦，你剛剛講總統職權，如果蔡英文真的要特赦，沒關係，民進黨要留一個特赦貪污總統的歷史紀錄，剛剛莊瑞雄委員講8項紀錄，前面絕大多數不是良心犯，就是政治犯，如果民進黨要創一個特赦貪污總統的紀錄，也由得民進黨，可是我就要請問後面的官司還要不要判？後面的官司，蔡英文可以特赦嗎？可以嗎？次長。"],["黃次長謀信：本部報告寫得很清楚，特赦限於已經判決確定的……"],["羅委員智強：當然，他沒辦法特赦，等到判決確定，也輪不到他特赦，那我想問，這是什麼？分期付款嗎？蔡英文特赦完之後，剩下的沒被判的案件，等到賴清德上任以後，又被判罪了，是不是要再特赦一次？再特赦一次嗎？四個案子分別四次判就特赦四次的意思，是這個概念嗎？還有一件事我想請教兩位，你知道高雄曾經發生監獄暴動，挾持典獄長的事情，記不記得？"],["黃次長謀信：大寮。"],["羅委員智強：記得嘛！大寮，對不對？他們有一個訴求你不會忘記吧！跟陳水扁有關，六項訴求其中有一個訴求跟陳水扁有關，哪一項訴求？哪一項訴求？我告訴你，次長，要掌握清楚一點，因為你今天來做專案報告，跟陳水扁有關的不只是審判案件，還有包括保外就醫，當時那6個受刑人說他們要暴動的原因之一就是無法忍受陳水扁怎麼樣？為什麼陳水扁可以保外就醫？請問監所裡面比陳水扁健康狀況更嚴重的有沒有存在？有沒有？有沒有？有沒有保外就醫？"],["黃次長謀信：我們現在每年就將近有300、400個保外就醫的。"],["羅委員智強：保外就醫是什麼樣的狀況？當時啦！我知道你們後面改了一堆規定，當時保外就醫是指在監所病重到不能在監所治療啦！"],["黃次長謀信：對，是不能醫治或無法醫治。"],["羅委員智強：對啊！不能醫治或無法醫治……"],["黃次長謀信：對。"],["羅委員智強：如果感冒發燒，可不可以保外就醫？可不可以？"],["黃次長謀信：具體地適不適用保外醫治的規定當然……"],["羅委員智強：當然不可以，連這個你都答不出來！"],["黃次長謀信：報告委員，我還沒講完，它有一定的程序要去審核。"],["羅委員智強：可不可以？"],["黃次長謀信：委員，你是講感冒嗎？"],["羅委員智強：感冒發燒可以嗎？"],["黃次長謀信：通常合理第三人來看，這個當然是認為不行啊！"],["羅委員智強：對啊！今天他都已經可以當訴訟代理人、可以上直播、可以「趴趴走」，你覺得他有病重到不能夠在監所內為醫治之行為嗎？有嗎？從正常客觀第三人來看，你剛剛講的，有嗎？沒有啦！我幫你回答，我知道你不方便啦！","今天在陳水扁身上，說真的，大家對特赦的問題談論的還不只是總統職權的特赦，總統還有憲法依據特赦他，保外就醫的制度已經被陳水扁踐踏到連高雄都為之發生監獄暴動了，這個所謂停審也是為陳水扁量身停審了11年、10年，我就只問一件事情，司法院，當然你不能干預個案，可是我要請所有法官也要接受社會公評，陳水扁現在這個狀況，停審的原因到底還存在嗎？所有的人能夠跟陳水扁一樣接受停審的待遇，從此之後停審300年，逍遙法外嗎？如果現在他這個狀況可以停審，他的停審叫無限期，你相不相信？現在他可以繼續停審的話，我們臺灣的司法公正在哪裡？總統特赦還有憲法的依據，保外就醫現在量身定做、停審也量身定做，為陳水扁1人而設，這才是今天整個司法被踐踏的核心原因，謝謝。"],["主席：我們休息1分鐘。","休息（10時7分）","繼續開會（10時8分）"],["主席：現在開始開會。","接下來請陳俊宇委員發言。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：10:8"],["陳委員俊宇：（10時8分）謝謝主席，有請黃常次。"],["主席：請次長。"],["黃次長謀信：委員好。"],["陳委員俊宇：次長早。次長，近期因為媒體報導總統在卸任前可能要行使特赦，我相信從早上到現在也有許多委員都在關心，特赦的相關討論又再度成為社會矚目的焦點，今天這一場專報是就總統行使特赦相關的法律問題進行討論。憲法第四十條規定，總統依法行使大赦、特赦、減刑及復權之權，換言之，以上都是憲法所賦予總統的權力，行使與否交由總統本人來決定之。不管是司法院、法務部或是在座的各位，都沒有辦法去干涉總統的職權，且赦免是總統所採取的政治行為，是一種對司法權的介入，對於司法的威望以及權力分立制度都有相當程度的影響，總統應該審慎考慮，並以宏觀視角做出最適當的安排。","在此，我想請教，現在有對於特赦理由的討論，但是從過去的案例來看，特赦是不是也沒有對條件或原因進行設限？請次長回復。"],["黃次長謀信：跟委員報告，現在有關特赦的規定如同委員PPT上所講的，是憲法上規定由總統來行使，具體的法律規範部分就是赦免法的相關規範，赦免法有一些要件上的規定，除此之外，有關赦免部分，尤其是特赦部分就沒有其他規範。"],["陳委員俊宇：在法務部所提出的書面報告當中有提到特赦程序，赦免法第六條第一項規定，總統得命令行政院轉令主管部為大赦、特赦、減刑、復權之研議，也就是請法務部對於特赦進行研議，並擬具處理建議，請行政院再陳請給總統。剛剛政次也大概有回復，可能總統那邊並沒有明確指示，不管是被動或主動，近期內法務部部內是不是有進行相關的評估動作？"],["黃次長謀信：跟委員報告，我再次強調，法務部到目前為止沒有收到行政院或來自於總統令轉的相關特赦的研議，這是第一部分。第二部分，就社會相關的爭議、事實或在意的事件，法務部所屬的幕僚當然會做相關的研議，所以有關於特赦最近一些各方的意見，法務部當然會做一些法律上的研議，或是一些個案上的處理，當然會。"],["陳委員俊宇：未來有沒有可能會提供給總統什麼方向的建議？"],["黃次長謀信：跟委員報告，按照赦免法的規定是總統得叫我們研議，發動權在於總統，總統如果沒有主動發動的話，法務部本身沒有發動的可能性。"],["陳委員俊宇：就法務部先前的回應來看，還沒有得到來自府院的明確消息，剛剛次長也很明確的講，但有關特赦的業務應該有在處理，包括考慮到相關配套等等，假設今天總統決定行使特赦權，後續法務部辦理的相關程序需要多久時間完成？"],["黃次長謀信：要看他特赦的範圍，如果行使特赦的話，特赦有兩種，一個是刑的免除，另外一個是罪刑宣告無效，看他是特赦哪一種，如果我們接到特赦令的話，按照赦免法第七條規定，法務部必須要發交證明給受赦免者，那個速度會很快。因為就法務部來講，我們收到特赦令只發交一個特赦證明而已，所以相關的程序，就特赦令來講會很快核發。"],["陳委員俊宇：赦免法第三條規定：「受罪刑宣告之人經特赦者，免除其刑之執行；其情節特殊者，得以其罪刑之宣告為無效。」尤其是後段提到「情節特殊者，得以其罪刑之宣告為無效」，請教次長，後段所產生的效果是否大於前段的部分？到底是免刑不免罪，還是免刑又免罪？"],["黃次長謀信：如同我剛才報告的，特赦有兩種，如果是免除刑之執行的話他的罪責還存在，因為刑還存在，如果他事後再犯罪的話有可能會構成累犯；如果是罪刑都免的話就等於一筆勾銷，罪刑已經無效了，他後面如果再犯罪就沒有累犯的問題。所以法律效果是不一樣的，可以這樣子理解沒有錯，可以通俗地理解為第三條後段的罪刑都免除、無效的話，在法律上的效果會大於前項刑之執行的免除。"],["陳委員俊宇：所以還是應該要看總統如何裁決，才能夠決定最後達到的效果。"],["黃次長謀信：沒有錯。"],["陳委員俊宇：另外，由於這次可能被特赦對象身分比較特殊，也就是我們之前的元首，近期也有許多包括美國、韓國等過去特赦元首的經驗加入討論，即便各國對於特赦的法規有所差異，政治體制也不盡相同，但是對於特赦元首同樣是具有高度政治性、爭議性的議題，法務部是否也有參酌其他國家的案例，來研擬更嚴謹的相關配套？"],["黃次長謀信：關於特赦部分，我剛剛有提到，包括美國、日本、德國的特赦制度，法務部都有相關的蒐集和研議，我們也當然會參酌國外有關特赦的經驗來研議適合本國相關的特赦制度。"],["陳委員俊宇：對於特赦與否，我們還是尊重總統的職權，不管是對於政治的衝擊，還是對於司法的影響，都是總統在決策過程中必須要去承擔的責任。相關的程序及配套需要法務部協助辦理的部分，也期待能夠透過這次專報以及媒體朋友的報導，讓社會大眾更加清楚瞭解特赦的範圍和效力，能夠減少誤解、降低對立，對於這次的議題本身來講，理性討論才有功效，所以請法務部對於這部分應該審慎評估。","再來，請教外役監再傳脫逃事件，前兩天傳出外役監逾期未歸涉及脫逃的案子是臺南明德外役監的方姓受刑人，他在11日至13日放假期間有依規定到派出所報到，但在原訂應該返回外役監的時間，沒有正常回監的情況，幸好警方在昨天已經找到這一位受刑人。目前專案小組對於本案所掌握的狀況及處理的情形，為什麼這一位受刑人會發生逾期未歸的情況？"],["黃次長謀信：跟委員報告，理論上是13號的1點就應該要返回外役監，但他逾時未歸，後來本部有掌握他相關的行蹤，目前他已經被逮捕了，已經回歸入監服刑當中。"],["陳委員俊宇：我想請教一下，這次發現他逾期未歸，從通報到警方開始找人、到找到人，整個過程大概是多久的時間？"],["黃次長謀信：如果外役監逾期返家未歸的話，按照規定30分鐘之內，監獄必須要通報警政署M-Police進行相關的緝捕工作，兩個小時之內必須要通報到發監的地檢署跟外役監所在的地檢署進行後續案件的偵辦跟通緝。到目前為止，就進行相關的SOP流程，這些都已經規範了。"],["陳委員俊宇：目前為止，我們還有沒有類似外役監違規脫逃的受刑人還沒有逮捕到的？"],["黃次長謀信：近十年來，外役監脫逃人數大概47人，到目前為止就剩下一位，大概是在111年花蓮自強外役監脫逃的受刑人，迄今為止尚未緝獲，其他的都已經緝獲了。"],["陳委員俊宇：對於逾期未歸的這些受刑人，不管是自首或是被逮捕歸案以後，會受到什麼樣的懲處？你們都是會以脫逃罪辦理嗎？"],["黃次長謀信：刑責的部分，他當然要負擔脫逃罪的偵辦，沒有問題；另外，原來在刑的部分，因為他在外役監脫逃了，我們就會把他轉軌，回復到普通的監獄繼續服刑。再來，他在外役監裡面所受到的縮刑待遇，也因為他脫逃會回復到他沒有縮刑的狀態，所以是轉軌再加縮刑的回復，而刑責的部分當然要追究。"],["陳委員俊宇：好，對於脫逃罪判刑確定的受刑人，所判的刑期如果太輕，只有幾個月，是不是難以達到嚇阻或警惕的效果？"],["黃次長謀信：脫逃罪的部分，在目前的刑責是三年以下，當然外界有些倡議，覺得刑責過低，我們目前在修刑法上的脫逃罪，的確是有要提高其刑責的部分，來抑制受刑人可能產生脫逃的意念。"],["陳委員俊宇：好，所以我們近幾年外役監已有數十件的脫逃案件，剛剛次長也有大概講了一下，相信法務部對於每個個案應該都有進行過檢討。我再請教一下，對於逾期未歸問題整體的改進方向，你們有沒有比較完整的一個檢討方向？"],["黃次長謀信：當然從制度面，我們剛剛已經跟委員報告，通報面也跟委員報告了；另外防範面，外役監現在試圖引進AI的科技技術，讓外役監是不是戴腳鐐、手銬，用電子防禦的部分，讓他在返家探視的時候，讓外役監更能夠掌握受刑人。所以從科技面、從法律面、從業務面，我們來進行相關的檢討。"],["陳委員俊宇：好，所以我們外役監是為了要讓受刑人能夠銜接社會的一個制度。"],["黃次長謀信：對！它是一個中間處遇。"],["陳委員俊宇：不論是平時低度的管理，或是返家探親的規定，我想都是立意良善，相對地脫逃或是再犯的風險也比較高，畢竟我們沒有辦法完全去掌握一個人的行動和想法，但是希望法務部能夠落實檢討，並持續精進外役監的管理，也請法務部在未來交接過程中，提醒即將接任的團隊應該要多加注意，不要壞了設立外役監的美意，讓我們民眾能夠更加地信任，也讓這個制度可以持續有更完善地推動過程，以上。"],["黃次長謀信：好，謝謝委員。"],["主席：下一位請謝龍介委員發言。"],["段落：質詢：謝委員龍介：10:21"],["謝委員龍介：（10時21分）主席，我請秘書長和次長。"],["主席：麻煩秘書長、次長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["謝委員龍介：秘書長，我請教你，陳水扁前總統停止審判的規定是什麼？"],["吳秘書長三龍：因為生病啦！"],["謝委員龍介：依照什麼規定呢？是刑事訴訟法就對了，生病。"],["吳秘書長三龍：刑事訴訟法第二百九十四條。"],["謝委員龍介：我現在慎重地請教你，我跟你說，你們跟蔡英文就是明修棧道，暗渡陳倉，你們搞一個大陰謀來幫阿扁特赦兼脫罪，我希望司法院不要當幫兇，你們不要成為共謀者。我現在請教你，在停止審判的期間，追訴權的時效是有繼續進行，還是沒有繼續進行？"],["吳秘書長三龍：我們刑事廳這個……"],["謝委員龍介：沒有啦！這是你的業務欸！"],["吳秘書長三龍：這個沒有繼續、沒有繼續。"],["謝委員龍介：主席，他是司法院的秘書長耶！"],["吳秘書長三龍：因為我們今天有主管廳也出席。"],["謝委員龍介：聽不懂！來，聽不懂，你聽得懂嗎？"],["吳秘書長三龍：今天我們刑事廳也有來。"],["謝委員龍介：不用啦！你是秘書長！拜託！你怎麼會這樣啦！"],["吳秘書長三龍：因為有時候我們各廳……"],["謝委員龍介：停止審判期間，追訴權時效是進行，還是不進行啊？主席，時間停下來！你是怎麼回事啊！"],["主席：時間暫停。"],["吳秘書長三龍：不是，因為這種有時候要很精準啦！要很精準，所以有時候……"],["謝委員龍介：各位全國的好朋友、各位臺灣的鄉親，我剛剛講了蔡英文跟陳水扁，甚至包括清德兄，你們就是在進行這個大陰謀，不是只有特赦而已！今天如果只有特赦，我們還勉強接受，你幫助他脫罪，你不知道嗎？亂來！停止審判期間，就是我們其他的追訴期，你的追訴權時效是有在進行，還是沒有進行？拜託，你是司法院的秘書長！來，次長，請你說明一下，今天我讓你當老師。"],["黃次長謀信：追訴權時效會因為起訴跟停止審判而停止進行，停止進行到一定期間之後，最後停止期間消滅也會再繼續進行，達到追訴權時效第八十條三分之一的話，會接續繼續進行他的時效。"],["謝委員龍介：所以追訴權的時效就會繼續進行嘛？"],["黃次長謀信：他要停止審判期間超過刑法第八十條三分之一的期間。"],["謝委員龍介：那他從哪一年開始停止？你剛剛有說了。"],["黃次長謀信：對。"],["謝委員龍介：秘書長，你知道他何時開始停止審判？"],["吳秘書長三龍：他現在停止審判有四個案件，那期間……"],["謝委員龍介：對！那時間超過了嗎？次長，現在的追訴權是進行，還是不進行？"],["黃次長謀信：現在停止審判，當然追訴權是停止的。"],["謝委員龍介：追訴權停止？"],["黃次長謀信：他是停止審判期間……"],["謝委員龍介：那超過時效沒有？"],["黃次長謀信：這個要司法院依個案再去計算，但從刑事上看起來，目前是還沒有，但從個案上我不清楚，因為個案是法官要去判斷的，我不能夠代法官去判斷追訴權時效的計算。"],["謝委員龍介：停止審判四件啦！到最後查扣的，我等一下再問你。陳水扁有疾病不能到庭，他都可以幫女兒出庭，做主持人、開節目、直播，笑咪咪的，他就不能到庭來出庭，如果是這樣，秘書長，這是什麼原因？"],["吳秘書長三龍：原則上這個還是屬於審判核心事項，基於審判獨立是由個案承審法官……"],["謝委員龍介：審判獨立，你認為合理嗎？"],["吳秘書長三龍：本於權責來判斷。"],["謝委員龍介：你認為合理嗎？"],["吳秘書長三龍：因為這個由個案的權責判斷……"],["謝委員龍介：個案歸個案，不談個案嘛，你認為這種狀況合理喔？你不是口口聲聲都說要司法改革，你認為合理嗎？"],["吳秘書長三龍：因為基於審判獨立，那麼……"],["謝委員龍介：審判獨立是很獨立嘛，已經獨立了好幾年了！"],["吳秘書長三龍：不是，我們司法行政……"],["謝委員龍介：他這種狀態下不出庭，你認為合理嗎？你個人認為合理嗎？"],["吳秘書長三龍：這個是由個案的承審法官依權責來判斷。"],["謝委員龍介：你當作來這裡把我們「裝肖仔」！那你認為這個法官是恐龍嗎？還是把我們百姓當成傻瓜？"],["吳秘書長三龍：這個是個案，由承審法官本於權責，屬於……"],["謝委員龍介：我問你有沒有合理，你就在那邊避重就輕、答非所問，你還給我微笑，你故意來這邊「抓鰻」！"],["吳秘書長三龍：沒有，我是很嚴肅啦，很嚴肅來看待這種問題。"],["謝委員龍介：我們要來也要看很多資料，秘書長，每次我問你，你都這樣，你這樣讓臺灣人民對司法的改革失去信心，我沒有騙你！"],["吳秘書長三龍：因為司法行政有一定不逾越……"],["謝委員龍介：我跟你講，你們就是故意的啦！停止審判以後，他現在已經定讞的案子特赦了，然後停止審判到最後無法審判，這樣就變成追訴期過了，屆時剛好「脫手尾支七」，你們實在很厲害，你們做這種事情當作臺灣人都是瘋子就對了！","那我再請問你，他個人停止審判，那其他的人呢？他也沒有生病，為什麼不能開庭？這是根據什麼？"],["吳秘書長三龍：這個還是屬於審判……"],["謝委員龍介：沒有，根據哪一條啊？法律哪一條啊？"],["吳秘書長三龍：個案的承審法官本於權責會來判斷。"],["謝委員龍介：你們司法院有沒有在下級管考？"],["吳秘書長三龍：因為司法行政有一定的分際。"],["謝委員龍介：有沒有管考嗎？"],["吳秘書長三龍：我們當然……"],["謝委員龍介：有沒有管考業務啊？"],["吳秘書長三龍：這些當然都要管考的啦……"],["謝委員龍介：一般法官的案件如果超過3個月沒有進行，你們就開始管考了嘛，行政管考，有沒有？"],["吳秘書長三龍：這個就恢復到……"],["謝委員龍介：有沒有啦？"],["吳秘書長三龍：就會管考嘛！"],["謝委員龍介：有嘛！那這個案子你們有沒有管考嘛？"],["吳秘書長三龍：這個管考有一定分際啦！管考跟司法行政之間我們有一定的分際在，當然……"],["謝委員龍介：你有沒有對這個法官進行檢討啊？"],["吳秘書長三龍：就回復到剛剛，這個都是屬於審判核心事項，審判獨立。"],["謝委員龍介：你放了阿扁一個，其他的共犯也全部都一起放走，這樣不是放水，不然什麼叫放水？現在不談阿扁嘛，總統要特赦他嘛！難道總統是連其他人都特赦嗎？你已經比總統的特赦權還大，你赦了好幾個，總統也才特赦一個，對不對啦？"],["吳秘書長三龍：向委員說明……"],["謝委員龍介：現在連總統都不必發布特赦令，其他人都沒有罪了啦！"],["吳秘書長三龍：向委員說明，如同剛剛說明的，這個還是回復到……"],["謝委員龍介：個案？"],["吳秘書長三龍：個案審判的部分。"],["謝委員龍介：好啦，個案，你回去你家研究個案啦！秘書長，我們這樣沒辦法對話下去，你請坐、你請坐啦！拜託一下啦！以後你就不要再來立法院說要司法改革了，真的，你會漏氣啦！","次長，檢察司有來嗎？司長嗎？次長，現在這個案件不法的所得已經執行完了嗎？"],["黃次長謀信：對，犯罪所得的部分幾乎執行完畢了。"],["謝委員龍介：4個還沒確定的案件，就表示現在扣的錢都是那4個還沒確定的案件嘛，對不對？"],["黃次長謀信：對，原則上是。"],["謝委員龍介：部長怎麼沒來？"],["黃次長謀信：部長沒來，剛剛有跟委員會報告了。"],["謝委員龍介：我2個月前就在這裡問他了，你知道嗎？"],["黃次長謀信：我有看轉播，你問他是不是有接受到指示。"],["謝委員龍介：對！我問說，依照特赦法第六條，總統有權力請行政院長要求業務單位來研議。我問他說，有去總統府做這個研議嗎？他說沒有；我說2月份有沒有？他說沒有；那1月份有沒有？他說有，有去過，1月13號選完之後有進去。","我現在很慎重，你是常務次長嘛？"],["黃次長謀信：對。"],["謝委員龍介：你要摸你的良心回答臺灣人民，我請教你，因為這是密件，他們都很愛用密件，不是你啦。我請教你，法務部有收到總統府的咨文說要研擬特赦陳水扁的案件嗎？"],["黃次長謀信：跟委員報告，整個法務部的公文基本上我都會看到，我到目前為止沒有收到、看到任何一件……"],["謝委員龍介：每一件公文你都能看得到？"],["黃次長謀信：原則上，除非是特殊密件，特殊密件有特殊處理，就我本身接觸的，我是沒有看到。"],["謝委員龍介：你可能沒有看到？"],["黃次長謀信：有可能我不知道。"],["謝委員龍介：你有可能沒有看到。今天是113年5月15日，我很慎重跟你……為什麼我要問你這個問題？因為我很有把握有啦，但是我要問你，如果你個人有看到，你不能在這裡說沒有。"],["黃次長謀信：我沒有，我百分之一千萬沒有看到。"],["謝委員龍介：你個人沒有看到，但你有可能也看不到，是不是？"],["黃次長謀信：這個我就不知道。"],["謝委員龍介：有沒有可能有公文，但你看不到？"],["黃次長謀信：當然有可能有公文我沒看到，當然有可能。"],["謝委員龍介：為什麼會這樣，你知道嗎？因為這很機密，1月份就處理了，但我現在相信你的，在立法院的公報將來會留下紀錄。"],["黃次長謀信：沒問題、沒問題！"],["謝委員龍介：陳水扁的案件現在有4件停止審判，他是什麼理由停止審判？"],["黃次長謀信：這是司法院的業務，他是按照刑訴法第兩百九十四條……"],["謝委員龍介：他說他生病所以不能審判，但他可以替他的女兒出庭打官司、可以主持節目、還可以邀請人去訪問，他有沒有要邀請我，我是不知道啦，他如果要邀請我去，我也可以去跟他說一下，恭喜他馬上得到特赦。這樣的話，為什麼不能出庭？當然，你會說這是法院的問題嘛，對不對？","有關法院的認定，我現在要請教你，停止審判以後要怎麼樣可以繼續審判？"],["黃次長謀信：訴訟法第兩百九十八條有規定，停止原因消滅的話，他當然可以，當事人本身也可以申請法院繼續審判。"],["謝委員龍介：他也可以申請就對了。"],["黃次長謀信：對。"],["謝委員龍介：第兩百九十八條就是審判的原因消失了，法院應該繼續審判，對不對？然後當事人亦得申請繼續審判，請問有沒有這一條？"],["黃次長謀信：有，剛才講的。"],["謝委員龍介：那我請問你，檢察官是不是當事人？"],["黃次長謀信：檢察官在訴訟法上的確是當事人。"],["謝委員龍介：依照第兩百九十八條，他是不是當事人？"],["黃次長謀信：看條文，如果指當事人的話，檢察官是當事人。"],["謝委員龍介：沒有喔，我們主席在這裡，你不要……","依第兩百九十八條，當事人得申請繼續審判，請問檢察官是不是當事人？"],["黃次長謀信：跟委員報告，事實上這個個案在審理當中，公訴檢察官在個案上的確有表示意見，看是不是原因……"],["謝委員龍介：他是不是當事人嘛？"],["黃次長謀信：他是，他一定有表示意見……原因是否消滅，請法院審酌。"],["謝委員龍介：是就好，既然檢察官是當事人，他可以聲請法院繼續審判，請問法務部，為何你們一直以來都不聲請？"],["黃次長謀信：我剛剛有跟委員報告了，我們公訴檢察官在個案上他有提請法官要注意原因是否已經消滅了。"],["謝委員龍介：是否……應該要注意，你沒有聲請要繼續審判喔。"],["黃次長謀信：他有沒有提一個聲請……"],["謝委員龍介：你沒有聲請喔！"],["黃次長謀信：對，跟委員報告，它是不是提一個聲請狀的形式，我不清楚，但個案上他的確有提請法官要注意這件事。"],["謝委員龍介：有聲請還是沒有聲請，這是很簡單的事情，你可以跟本院說明嗎？有或是沒有？"],["黃次長謀信：我剛剛已經跟委員報告了，有沒有聲請這個形式我沒有把握，因為這是個案嘛，但是在個案上，我知道他有提請法官要注意是否原因已經消滅這個事情，公訴檢察官有做到這點。"],["謝委員龍介：那停止審判的這4個案件，不法所得總共有多少，你知道嗎？"],["黃次長謀信：因為他還沒有判決確定，沒有辦法去估他的不法所得，因為他沒有判決確定，但是我們起訴的時候……"],["謝委員龍介：沒有辦法估，你為什麼給人家扣那麼多錢？"],["黃次長謀信：跟委員報告，起訴的時候，二次金改的部分是4億。"],["謝委員龍介：那個時候多少錢？"],["黃次長謀信：4億。"],["謝委員龍介：那是國泰嘛？"],["黃次長謀信：對，國泰併世華。"],["謝委員龍介：那買官的呢？"],["黃次長謀信：買官一千多萬吧。"],["謝委員龍介：陳敏薰買官的？"],["黃次長謀信：一千多萬……"],["謝委員龍介：那罰鍰呢？就這個案件、這4個案件……","4億，那你為什麼扣他8億？"],["黃次長謀信：跟委員報告，因為他還有刑的部分，可能有罰鍰，他可能有……不是罰鍰，罰金！他有可能有罰金。所以不法所得會宣告多少、罰金刑多少……"],["謝委員龍介：你在今天下班以前，把你們針對這4個案子所有不法所得總共羅列了多少數目送來給本席，可以嗎？"],["黃次長謀信：還是我們送給委員會？"],["謝委員龍介：可以，送到委員會。"],["黃次長謀信：好。"],["謝委員龍介：我最後一個問題請問，有關陳水扁被赦免這個案子，褫奪公權有沒有一併赦？"],["黃次長謀信：褫奪公權是不是及於的話，就要看赦免的範圍。"],["謝委員龍介：這是總統的特權，所以我現在很明確問，畢竟17日就要特赦了。"],["黃次長謀信：赦免有兩種，看是「刑」之執行的赦免，還是「罪刑」都赦免？罪刑都赦免的話，當然他的褫奪公權會被赦掉。"],["謝委員龍介：我知道。現在只赦刑，但刑有牽扯到褫奪公權。"],["黃次長謀信：刑的部分，如果赦免只赦免「刑」的部分，按照刑法第三十七條第五項，是在赦免後開始計算他的……"],["謝委員龍介：他不會講只赦刑的部分，現在就是你們已經作業到這一次，本次蔡英文總統對前陳總統的特赦─刑，但褫奪公權的部分有沒有作業？"],["黃次長謀信：跟委員報告，我剛才已經說了，如果只赦免「刑」的部分，則褫奪公權的計算期間開始，係依刑法第三十七條第五項規定，赦免後開始計算他的褫奪公權。所以原來確認判決褫奪公權多久，就從那個時間開始起算。"],["謝委員龍介：所以赦免以後開始計算？還是赦免以後，連褫奪公權也沒有了？這很重要！因為很多人支持阿扁再選啊！下一任就要把賴清德幹掉啊！"],["黃次長謀信：所以我說赦免分兩種，如果總統要赦免的話看是赦免哪一種。"],["謝委員龍介：現在因為你們是業務單位，這件事在你們手上作業，所以部長今天沒來真的不對！因為他知道啊！"],["黃次長謀信：赦免的範圍要總統決定，如果有赦免的話。"],["謝委員龍介：如果要赦免他的褫奪公權，你現在也可能不知道？但17日可能會公布有，對不對？"],["黃次長謀信：我沒有辦法預測。"],["謝委員龍介：就是這樣！我說可能性就這樣，是不是？如果總統特意的話，連褫奪公權也赦的時候，你可能到今天都還不知道，對不對？"],["黃次長謀信：對，我不知道。"],["謝委員龍介：感謝主席。"],["主席：接下來我們請傅崐萁委員發言。"],["段落：質詢：傅委員崐萁：10:39"],["傅委員崐萁：（10時39分）主席，請秘書長、次長。"],["主席：請秘書長、次長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["黃次長謀信：委員好。"],["傅委員崐萁：我請兩位分別回答，先請秘書長再請次長。對於蔡英文總統在卸任前最後一班車，最後兩天來特赦前總統陳水扁先生的貪污案，請問對我們下一代的教育會有什麼樣的影響？請秘書長回答。"],["吳秘書長三龍：關於赦免法規定的特赦……"],["傅委員崐萁：對教育有什麼影響？"],["吳秘書長三龍：是不是要特赦？如何特赦？我們尊重總統的職權。"],["傅委員崐萁：這他的職權。本席再請教你，司法就是教化，對不對？是社會公平正義、社會秩序最後一道防線，對不對？請問秘書長，對我們下一代的教育有什麼影響？"],["吳秘書長三龍：這個還是尊重總統的職權……"],["傅委員崐萁：現在本席沒有問你尊不尊重！你身為一個司法人，你是不是司法人？是不是？"],["吳秘書長三龍：我當然是司法人。"],["傅委員崐萁：以你司法的良心請你回答，對我們下一代的教育有什麼影響？"],["吳秘書長三龍：有些事是不是要這樣關聯，這就各有看法。"],["傅委員崐萁：秘書長，你站在這位置上，你所代表的就是天平的兩端，也就是代表國家公器站在這裡！所以本席請教一下，對我們的教育有什麼影響？"],["吳秘書長三龍：這兩件事是不是要這樣關聯，就是各有各的看法……"],["傅委員崐萁：次長請回答。"],["黃次長謀信：特赦制度當然會對現有判決的效力產生影響，但這就是特赦這個特別制度本來存在的意義，它一定會有影響，不過就有它存在的意思……"],["傅委員崐萁：什麼樣的影響？"],["黃次長謀信：中外皆然，舉世皆然，都有……"],["傅委員崐萁：對我們的教育有什麼影響？"],["黃次長謀信：當然就是會不會對我們判決確定力、確定判決的既判力產生一些動搖作用，但它就是一個特別制度，不然就不會有特赦這個制度！"],["傅委員崐萁：對於貪污犯，而且身為總統，他本身是貪污犯，對我們的教育影響多大，次長？"],["黃次長謀信：跟委員報告，我的回答還是一樣，憲法上這是總統的特別權力，它一定會產生……"],["傅委員崐萁：所以本席今天就來請教，第一個問題，竟然代表司法天平兩端，代表這個國家正義的最後防線，連禮義廉恥都講不出來！司法已死！真的司法已死！你們連最基本的人格、人性，連該講的話都不敢講！權位真的有這麼重要嗎？可以遮蔽我們的良知跟良心嗎？可以嗎？秘書長，可以嗎？"],["吳秘書長三龍：我的回復還是……"],["傅委員崐萁：不要再跟我講這是總統的權力！"],["吳秘書長三龍：這兩件事是不是要這樣關聯，各有各的看法，各有各的看法。"],["傅委員崐萁：好，果然民進黨的官就是不一樣！現在判刑二十年確定，所以我們朗讀給全國國人再回味一下。龍潭購地三億元收賄案、陳敏薰買官一千萬元收賄案、海角七億洗錢案，這海角七億哪裡來的，還是搞不清楚！二次金改收元大兩億貪污案，合併執行二十年判決定讞，保外就醫，擬特赦。再過來，國務機要費一點五億元貪污案，在民進黨全體力挺之下，於立法院正式除罪。二次金改國泰併世華收賄三億以及洗錢案，二審判十八年，目前停審當中，請問這判決十八年的停審，有沒有在這次特赦的範圍內？次長？"],["黃次長謀信：跟委員報告，特赦案件按照赦免法規定，原則上限於已經確定的案件才有特赦範圍……"],["傅委員崐萁：對。"],["黃次長謀信：至於停審這種案件，基本上不會被特赦的效率所及。"],["傅委員崐萁：謝謝！所以未來還會繼續追嗎？法務部？"],["黃次長謀信：委員是講沒收部分，還是審判部分？"],["傅委員崐萁：審判停審部分。"],["黃次長謀信：審判部分司法院對個案上要繼續……"],["傅委員崐萁：所以檢察官要表示意見啊！"],["黃次長謀信：跟委員報告，我們剛剛已經跟委員說明了，在個案上，檢察官事實上有表示意見，要根據停審相關的消滅時效規定，有注意到。"],["傅委員崐萁：這個待會本席再請教你。請秘書長回答。"],["吳秘書長三龍：停審未定讞案件的處理，原則上屬於審判核心事項，基於審判獨立，由個案承審法官本於權責……"],["傅委員崐萁：好，謝謝秘書長。今天到立法院來，你完全就是來這裡把時間消耗掉！沒有關係，本席在這裡陪你。停審當中所謂核心，本席請教一下，當時停審的條件是什麼？請秘書長回答。"],["吳秘書長三龍：就是以生病……"],["傅委員崐萁：生病？法務部有沒有提出相關條件？四不，法務部回答一下。"],["黃次長謀信：停審是審酌，准不准是法院法官的職權。"],["傅委員崐萁：但是法務部同意保外就醫，且有四項條件，哪四項？"],["黃次長謀信：那是外界俗稱的，不上臺、不演講之類的，是四個相關規定。"],["傅委員崐萁：本席再跟你回憶一下。不得參加選舉活動、不得參加政治活動、不得接受媒體訪問、不得參與顯然與疾病無關的活動，陳水扁有沒有觸犯這些問題？有沒有？"],["黃次長謀信：跟委員報告，這三十八次展延保外就醫，都有審酌這些因素，個案上臺中……"],["傅委員崐萁：都有審酌？"],["黃次長謀信：臺中監獄……"],["傅委員崐萁：所以法務部跟司法院現在兩隻眼睛都遮住了，都看不到，只有人民看得到，我們的司法看不到？是不是？本席請教一下，108年9月28號陳水扁參加民進黨中央黨部前封街舉行33週年慶臺灣派對狂歡，這跟疾病就醫有沒有關係？請秘書長回答，這跟疾病就醫有沒有關係？有沒有關係？"],["吳秘書長三龍：這些未定讞的案件……"],["傅委員崐萁：有沒有關係？"],["吳秘書長三龍：還是由個案法官來……"],["傅委員崐萁：本席在請教你有沒有關係？這是國會殿堂。"],["吳秘書長三龍：因為……"],["傅委員崐萁：保外就醫，請問參加民進黨週年慶的歡樂派對，有沒有跟就醫有關？"],["吳秘書長三龍：這些有些是涉及事實認定……"],["傅委員崐萁：你不用回答、你不用回答。"],["吳秘書長三龍：司法行政……"],["傅委員崐萁：次長，請回答，這是直接跟法務部保外就醫的但書……"],["黃次長謀信：對，違反保外醫治的相關規定……"],["傅委員崐萁：參加政黨狂歡派對，有沒有跟政治有關？"],["黃次長謀信：跟委員報告，當時……"],["傅委員崐萁：有沒有跟政治有關？"],["黃次長謀信：臺中監獄跟矯正署都有審酌相關……"],["傅委員崐萁：法務部認為這跟政治有沒有關係？"],["黃次長謀信：這個不在法務部的權限，這個是……"],["傅委員崐萁：我請教你這跟政治有沒有關係嘛？"],["黃次長謀信：跟政治有沒有關係？"],["傅委員崐萁：參加政黨活動跟政治有沒有關係？"],["黃次長謀信：當時中監審酌時有參酌相關醫療證明，認為這有助於他個人的醫療。"],["傅委員崐萁：參加政治活動有助於他的醫療？"],["黃次長謀信：它有很多因素去審酌，包括醫療證明也是。"],["傅委員崐萁：好，108年11月20號陳水扁接受一邊一國行動黨2020立法委員選舉不分區立委提名，他接受提名，這是不是政治活動？次長，這是不是政治活動？"],["黃次長謀信：跟委員報告，我回答跟剛剛那個問題的答案其實是一樣的。"],["傅委員崐萁：所以你也看不出來這是不是政治活動？參加政黨正式的提名是不是政治活動，不曉得？法務部現在是聾、瞎、啞，又聾、又瞎、又啞？"],["黃次長謀信：跟委員報告，這個是臺中監獄跟矯正署的職權，不是我法務部的職權。"],["傅委員崐萁：當然是法務部的職權，怎麼不是法務部的職權？好，陳水扁參加凱道政治性團體募款餐會112年5月26號，次長，這是不是政治活動？"],["黃次長謀信：報告，我的答案還是跟剛剛回復委員的答案是一樣，它判準機制是一樣的。"],["傅委員崐萁：請教一下法務部，剛剛其實謝龍介委員提到的問題核心，你們一直沒有回答，停審有沒有影響追訴期？主要是在問什麼，你知道嗎？"],["黃次長謀信：有啊，報告委員，我剛剛有回答，它是會影響追訴期。"],["傅委員崐萁：是對他的追訴期並沒有減少，但對同案的追訴期有沒有減少？"],["黃次長謀信：看同案有沒有停審，如果沒有停審，它就……"],["傅委員崐萁：就過了追訴期對不對？不在起訴範圍內……"],["黃次長謀信：如果沒有停止審判的話，起訴的話是會停止他的追訴……"],["傅委員崐萁：不在起訴範圍內的。"],["黃次長謀信：非起訴範圍的被告？"],["傅委員崐萁：未來可能會被告。"],["黃次長謀信：會，它追訴期會提前。"],["傅委員崐萁：就超過了追訴期對不對？"],["黃次長謀信：對，如果沒有起訴的話。"],["傅委員崐萁：謝謝。所以陳幸妤講，民進黨誰沒有拿過陳水扁的錢？有沒有共同洗錢？有沒有共同對價？有沒有共犯關係？這些人未來被查出來的時候都已經過了追訴期，陳幸妤講的全國人都知道，你們就是幫他們拖過追訴期是嗎？"],["黃次長謀信：跟委員報告，這個當時在特偵組查的時候，如果有相當的共犯，理論上，特偵組都會追查。"],["傅委員崐萁：本席在這裡正告法務部還有司法院，如果你們用這種態度在立法院答詢，在國會殿堂裡面用這種態度，把你們守護國家司法天秤，人民得到保護跟社會秩序的最後一道防線，你們的良知、良心都被蒙蔽，都在這裡做一些違心之論，本席在這裡隆重告訴你，接下來我們還有很多、還有很多我們的應對方式，我們不會就此作罷。","本席要再強調一下，特赦陳水扁是不是成為這個社會和解的一個大家共同來思考的問題，本席可以考慮，也願意尊重，但是免罪、免刑，過程大家一定要講清楚，還有基本上法務部跟司法院的態度也要很清楚。今天對我們的教育影響多大？我們下一代的教育，原來總統可以貪污，然後可以得到特赦，當到了總統都還可以貪污，那誰不能貪污？總統可以特赦，誰不能特赦？我請問一下，以後要怎麼教育我們的下一代？這就是今天兩位在這裡的表率，歷史都會記載今天的詢答。","接下來我們會把其他對應的辦法做相關的準備，但是請各位，不管在哪一個位置，不要蒙蔽了我們的初心，各位當時走進司法界是抱著什麼樣的理想、什麼樣的良知跟態度走進來？今天各位做到的，你的子孫也在看，你的子孫也會在看，這樣做是對的嗎？"],["主席：謝謝。稍後於林思銘委員詢答之後，我們依照先前的宣告處理臨時提案。接續請林委員思銘進行詢答。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:53"],["林委員思銘：（10時53分）主席，謝謝，請次長。"],["黃次長謀信：委員好。"],["林委員思銘：次長，依照赦免法相關的規定，未來赦免，你是承總統之令做相關的研議，由法務部研議嘛，對不對？過去中華民國有8次的特赦紀錄，剛才莊瑞雄委員也有臚列出來，我想我就不一一贅述了。但是我們看到這8次的特赦，有蔣中正總統、有李登輝總統、陳水扁自己本身擔任總統時也有兩度特赦，蔡英文總統也有兩次特赦，一個是對布農族的原住民獵人王光祿，第二次就是針對韓豫平少將以及他的隨從官，分別予以特赦。這些特赦案，我們詳細予以歸類，大概就是有政治犯、有判亂罪，透過特赦達成一個和解，也有因為立下戰功，也有因為價值理念衝突而不慎觸法的，也有因為族群、宗教信仰的不同而觸法，也有因為情輕法重，判決量刑不符社會期待而予以特赦。我現在想請問次長，陳水扁前總統因為貪污案被判刑20年，龍潭購地案判刑那麼重，你認為予以特赦的理由符合前面幾次特赦的理由嗎？"],["黃次長謀信：跟委員報告，我剛剛一直強調，到目前為止，法務部還沒有收到正式特赦令的總統指示，我們沒有辦法先做預測。另外，誰該特赦、誰不該特赦？憲法規定是總統的特別權力，我也沒有辦法預判。"],["林委員思銘：是。次長，但是我想未來你會承他的命研議嘛，所以我們現在就很好奇，到底總統為什麼要去特赦陳水扁總統？其實我在想最主要的原因可能就基於他是前總統，他是民進黨的創黨大老，所以蔡總統就在下任前想要給他一個特赦。我想基本上對於蔡總統的特赦權，我們予以尊重，社會自有公評。但這次引起社會大眾非常大的一個疑慮，就是認為這次特赦案的範圍就僅限於龍潭購地案以及買官案，另外4個正在停審中的二次金改國泰併世華等4個案件不在範圍內，所以他的特赦正當性備受質疑！也就是說，過去特赦的對象是他已經沒有背負任何司法案件，他已經沒有任何司法案件正在法院審理中了，但是陳水扁前總統如果這個案件特赦，但是他身上還仍然背負4個案件還沒有判決定讞，這樣的情況之下總統要予以特赦嗎？法務部您的看法？你認為這樣子有正當性嗎？一個人還背負4個案子，竟然總統要對他已經被判決確定的其中一個案子予以特赦，站在法務部追求公正正義的立場，你認為對於這樣一個罪犯給他特赦，對得起我們這個社會、對得起這個國家、對得起被判刑確定的人民嗎？"],["黃次長謀信：跟委員報告，這個問題如同我剛剛所回復委員的，特赦是總統的權力。"],["林委員思銘：次長，我想我也不為難你啦！其實我很想告訴民進黨的朋友們，在這4個案件還沒有判決定讞前，蔡總統要特赦陳水扁真的不符社會的期待，我們尊重你的特赦權，但是你要行使特赦權，真的要考慮清楚它的正當性在哪裡。我個人建議，如果蔡總統或者未來的賴清德總統，你們真的那麼想要特赦陳水扁的話，是不是等到他這4個案子定讞之後再一併全部特赦，這樣不是更好嗎？就基於他是前總統，你們要尊重他，我想我們沒有意見，但是在這4個案件還沒有判決定讞前你們要特赦他，從法的立場來看，真的很站不住腳啦！所以我也希望法務部還有司法院，秘書長，如果想要讓陳水扁趕快獲得特赦，這4個停審的案件儘快恢復審理，不要再遮遮掩掩了。剛才謝龍介委員講的，追訴權時效可能都快消滅了，趕快恢復審判嘛！陳水扁總統就出來面對嘛！你停審的原因，剛才我們的總召傅崐萁委員也講得非常清楚，完全不符合停審的相關規定，保外就醫還能夠趴趴走，大家都覺得根本不是在實踐司法正義，而是讓一個人享有特權。所以我們是希望，如果真的要特赦他，我的建議是，陳水扁總統趕快就你的4個案件，有罪、無罪在還沒有確定前，我不敢講，但是你面對司法的審理，趕快把這4個案件作出判決，待定讞之後我才呼籲未來的賴清德總統再來決定要不要給予特赦，我想這個正當性可能會比較夠。次長，您同意我的看法嗎？"],["黃次長謀信：我尊重委員的決定，也尊重總統的職權。"],["林委員思銘：秘書長，針對停審的原因，顯然我們看起來就已經消滅了嘛！司法院是不是要儘速地通知他趕快重啟審判？"],["吳秘書長三龍：這個屬於個案，是個案法官的權責，他會加以判斷。"],["林委員思銘：秘書長，這不是個案，我想大家是明眼人都看得很清楚，你本身也擔任過法官，法學素養一定非常地深厚嘛！就您個人的判斷，您認為這個個案看到他趴趴走，這個還符合保外就醫的要件嗎？這種案件，法官針對這個個案難道還不趕快重啟審判嗎？司法院沒有一個立場嗎？"],["吳秘書長三龍：司法行政……"],["林委員思銘：這個你們都可以裁量的嘛！你們現在就完全等於說是把司法正義拋在腦後了啦！只因為他是陳水扁前總統啦！所以這個不好啦！","最後一個問題我再問你一下，我想除了特赦的問題以外，有關於全國大減刑，我們看一下在1971年蔣中正總統有做全國大減刑，1975年嚴家淦總統也有，1988年及1991年李登輝總統也有做大減刑，2007年陳水扁任內也有實行，所以歷年來已經有5次減刑。以最近一次的2007年為例，符合減刑的資格共有2萬5,000人，當時有1萬943人出獄。請問次長，當時減刑的原因跟理由是什麼，你知道嗎？"],["黃次長謀信：因為歷年來至少有5次減刑，每一次減刑的條件跟理由都不一樣。"],["林委員思銘：是啊！您大概可以敘述一下，你還記得嗎？"],["黃次長謀信：我手上沒有資料，因為它的理由都有寫。"],["林委員思銘：我請問一下，其中一個原因會不會是因為監所人滿為患？"],["黃次長謀信：這是一個附屬的效應，但也不會把它拿來當作減刑的事由。"],["林委員思銘：另外一個是不是總統大赦天下，他要去寬宥這些犯罪者，希望他能夠趕快重新做人、以啟自新，所以給以予減刑的寬典？"],["黃次長謀信：我們的赦免法中，大赦、特赦、減刑、復權都有這樣的效應，這是總統特別的權力，會產生剛剛委員所提的效應。"],["林委員思銘：是嘛！所以前面幾任總統的5次減刑，其實主要的理由應該就是，他給予這些寬典，就是在展現他讓罪犯能夠有自新的機會，趕快回復到社會重新做人、以啟自新。所以我想問你，這一次賴清德總統上任，有可能實行全國性的減刑嗎？"],["黃次長謀信：跟委員報告，這個還是總統的職權，我不敢說。但是如果要全國性減刑的話，他必須要比照大赦的程序來處理，那就是一個法律案了，就必須要經過……"],["林委員思銘：所以法務部也沒有接受這方面的訊息？"],["黃次長謀信：目前沒有。"],["林委員思銘：主席，我再問一個問題。次長，因為你剛才一直提到，你到現在為止都沒有收到總統叫行政院下令給你們法務部，要求趕快做相關赦免的研議。"],["黃次長謀信：對。"],["林委員思銘：那請問你，現在蔡總統的任期只剩下5天而已，如果他在這幾天下令，請你們法務部趕快研議，你作業上來得及嗎？"],["黃次長謀信：跟委員報告，赦免法是規定，他是「得交」研議，他也可以不交，他也可以自己就作赦免的決定，不見得要交研議。"],["林委員思銘：他自己直接作……"],["黃次長謀信：對，赦免法規定的是「得交」本部來研議，是「得」，所以不見得會交研議。"],["林委員思銘：如果他交給你們研議，你們來得及作業嗎？"],["黃次長謀信：跟委員報告，我剛剛有說，事實上法務部就社會上爭議的問題，我們都有做一些法制上的研議或處理，也不是為了這個個案，事實上任何……"],["林委員思銘：所以你們有在預做研議、著手做研議了？"],["黃次長謀信：做法律上的討論，不是就這個個案做研議。法律上的討論，我們當然會做一些先期的處理，任何一個法律上的爭議我們都會……"],["林委員思銘：所以你來得及就對了？我們現在講的是假設嘛！如果他就是希望你們法務部……，法務部一定要有一個說法啊！總統自己直接發布這個令，這也滿奇怪的啊！不會叫你法務部直接做一個研議的方向給他嗎？"],["黃次長謀信：但法律上規定的是「得」，不見得一定、必須要，不是「應」而是「得」。"],["林委員思銘：所以你們作業上來得及嗎？你就給我回答來得及、來不及。"],["黃次長謀信：事實上法律上研議我們會在一定的期限內完成，如果有必要的話。"],["林委員思銘：好，謝謝，以上。"],["主席：好，謝謝。","我們現在先處理臨時提案，臨時提案共1案，請議事人員宣讀。","一、","案由：","法務部於今年4月24日及5月2日，就「如何簡化偵查、審判訴訟程序與書類製作」議題，向本委員會提報藉由「110-112年三年期之檢察機關AI智慧輔助系統」建置，可利用AI系統1.生成酒駕類型書類初稿；2.製作詐欺案件被害人匯款附表；3.判讀累犯；4.產製發查或核退建議；5.案件數位電子卷證的加註標籤及辨識等外，並建構地檢署介接警詢筆錄電子檔系統。此外，自111年5月1日起，各地檢署試行「內勤案件以遠距視訊解送」制度，法務部認該AI系統及視訊制度有助於減輕檢警的工作負荷或簡化偵查流程。","稽之上開AI系統係法務部於110年提報之「新世代檢察革新科技計畫」，業已建置完備，經費總計3,169萬2,000元，且視訊制度推行2年有餘，然於5月2日召開公聽會時，有學者專家質疑各該系統績效不彰，制度甚或未積極推動落實。是以，實際之執行成效如何，究否逹成預期的成果，惟法務部報告中，均未提出迄今的具體統計數據（例如，符合預設案件類型的案件數、實際採用的案件數、成效滿意度），以供本委員會研議，公帑是否確實用在刀口上，有無實際減輕基層檢警同仁的工作負荷，以利判斷計畫執行成果是否正向。","基此，爰建請作成決議，要求法務部於明（16）日內提供績效報告，及上開闕漏之統計數據，並於二個月內提出檢討及精進報告，內容應併含如下事項：","1.研議輕微竊盜案件是否於內勤當天，利用遠距視訊偵訊告訴人，以縮短後續偵查時程、提升緩起訴處分或職權處分件數及書類簡化的可行性，以及其他能有效縮短案件偵查時程之具體措施。","2.工欲善其事，必先利其器，遠距視訊硬體及相關設備的穩定性及便捷性，素為使用者所詬病，嚴重影響制度的推展及成果，應定期或不定期檢討硬體設備品質良莠、使用情形，及研議如何提高政策執行成效的具體措施。","提案人：吳宗憲","連署人：黃國昌　　翁曉玲"],["主席：因為現在還有第二個臨時提案，是剛剛提出來的，我們現在也一併宣讀第二案。","二、","案由：委員羅智強等6人，有鑑於本委員會議事過程屢遭不當干擾，個別委員未經主席允許即使用麥克風，或是刻意影響其他委員發言。建請立法院總務單位，針對本委員會麥克風，設置相關靜音裝置，供會議主席維持議場秩序維護國會形象及品質，以利議事順暢進行。是否有當，敬請公決。","提案人：羅智強　　翁曉玲　　傅崐萁　　謝龍介　　黃國昌　　林思銘"],["主席：謝謝。如果你們有需要第二案的書面資料，我請議事人員準備。","就第一案的部分，因為是我提的臨時提案，所以我這邊簡單就臨時提案的部分說明。","臨時提案的部分，主要是法務部過去3年有一個AI系統的建置，但是這個部分因為我參加了歷次的許多公聽會，有很多專家學者以及目前有施行桃園地檢的檢察官認為這個系統的績效不彰。因為過去總共花費的預算已經有3,169萬2,000元了，在法務部的報告中並沒有提出到目前為止的具體數據，例如符合這些案件類型的案件數或實際採用的案件數，或是成效的滿意度，這個都沒有。","因為法務部接下來3年也都還要繼續這個計畫，我們為了確定這個錢是使用在刀口上的，是不是真的有這個必要，我們當然會依據法務部所提供的數據去瞭解我們要持續地支持還是要對這個部分加以限縮，所以我希望法務部明天能夠提出績效報告。","另外，還要在2個月內要提出一個研討跟精進的報告。有關績效的部分，為什麼我說明天要提出來給我？因為相關的數據，法務部之前也給過國科會，但是法務部並沒有給我，我也不懂這個原因是什麼，法務部可以給國科會，為什麼不可以給我？所以我希望法務部在明天能夠把數據給我們。","另外，也要去思考一下，微罪遠距訊問的一些設備，還有目前的狀況，以提升緩起訴或職權處分件數，還有書類簡化的可行性。再來就是遠端視訊設備的穩定性還有便捷性，我們是不是要定期或不定期地研討？","我的臨時提案的內容如上。請鍾委員。"],["鍾委員佳濱：主席，本席對這個臨時提案的本意敬表同意，而且支持，因為我們要讓我們的基層司法人員能夠減輕負擔，工欲善其事，必先利其器，不管是AI，還是遠端視訊，過去在其他地方都有採行過，提升它的品質及效率的確是我們應該支持的。","那剛剛主席在提到本提案的內容之一說到明日要提供，因為這個很讓人詫異！短短一天要怎麼提供？不過後來主席有做提案說明，說因為之前法務部有提供給國科會，卻沒有提供給我們召委，所以我是不是可以請主席請法務部說明一下，為什麼這個東西你可以提供給國科會，卻不能給本委員會的召委或本委員會？"],["主席：莊委員，你要先……"],["鍾委員佳濱：請他們說明。"],["主席：因為剛剛莊委員有舉手。莊委員，你要先說明，還是要先……"],["莊委員瑞雄：我對如何有效來縮減整個偵查程序，不要讓它過於延宕，這個其實談的都是訴訟經濟，但是對召委吳宗憲委員這樣的一個提案，我有幾個疑慮，譬如你說輕微案件是否在內勤當天，當然這個應該指的是檢察官，也就是檢察官當天利用遠距視訊偵訊告訴人，以縮短後續的偵查程序，這樣當然不用舟車勞頓，對被告、對被偵訊人本身也有利益，經濟上的利益，可是有時候你也很難馬上就判斷這叫輕微的竊盜案件，結果輕不輕微都變成警察局的基層第一線人員去做判斷，最後檢察官一問下去或者一個案子程序踐行完以後一問下去，共犯又一大堆，所以什麼叫做「輕微」？我們兩個相約來偷摘芒果，摘一堆，摘了以後，好像偷摘芒果沒什麼，可是看到最後，一串像肉粽。","對整個訴訟經濟，還有減緩司法人員的壓力，我相信在司法委員會裡面經過大家的論辯，司法院也好，法務部也好，大家其實都往這個方向去做，可是用遠距偵訊的方式與書類的簡化其實是兩件事，真的是兩件事，又是不是這樣就能提升緩起訴案件，其實也未必，這也都未必。所以對你的提案，從這個提案的微言大義裡面，我可以知道方向我們大家都一致，只是是不是可以改一下？因為這其實是兩件事，視訊的偵訊與書類的簡化，我是覺得這是兩碼事，以上。"],["主席：謝謝莊委員，這個提案說明的部分，我就簡單補充一下，原則上，就是……"],["莊委員瑞雄：文字啦！"],["主席：好，沒問題。主要提這個是因為現在內勤受理現行犯，我自己的經驗，其實很多是類似超商竊盜，偷個小麵包、牛奶那一種，那是不是需要用到2、3個警察把他移送到地檢，這個我們主要是考量經濟的問題，像2個警察送1個人犯到地檢署有時候車程是40分鐘，甚至1個小時，譬如從大溪分局送到桃園地檢署，我主要是考量這個，當然這個只是提案給法務部，法務部可以去設計怎麼樣的模式比較適當，沒問題。這個文字的部分，如果莊委員有建議怎麼修正，我們再來討論，但是大意上，我想應該大家都還蠻認同我們簡化檢警的壓力。","接下來是不是請法務部能夠說明一下，這個數據為什麼有提供給國科會，並沒有提供給我們？"],["黃次長謀信：跟委員報告，因為AI的計畫基本上是國科會就整體國家相關的科學發展動用國科會的基金，所以在內控上，我們必須要定期地向國科會陳報一些成果績效，至於為什麼沒有報到大院，因為我沒有印象大院有要求本部就這個數據提供過，如果要提供，當然沒有問題。"],["鍾委員佳濱：明天……"],["沈委員發惠：時間……"],["黃次長謀信：時間的話，明天是不是有點急？是不是可以再寬限長一點的時間？"],["莊委員瑞雄：一個禮拜啦！"],["沈委員發惠：一個禮拜，讓他們行政作業啦！"],["主席：因為這個數據他們已經提供過了，還需要那麼久嗎？"],["黃次長謀信：有一個作業……"],["沈委員發惠：他們公務機關，公文要簽簽簽，不是……"],["主席：不然，這樣好不好？這個禮拜提供，好不好？今天才禮拜三，這個禮拜數據提供給我們，之前我們其實就AI的部分已經問過很多次了，部裡面的相關事情，是不是你們把提供給國科會的數據給我們就好？次長，其實我們不是要擋這件事，我們是要把這件事情弄清楚而已，也許我們會非常地支持……"],["黃次長謀信：召委提的是三天內，還是這個禮拜之前？"],["主席：對，就這個禮拜給我們，好不好？"],["黃次長謀信：好。另外，就內容的部分，跟委員報告，是不是我們司長做一些簡單的回應？"],["主席：OK。"],["郭司長永發：主席、各位委員，大家好！有關於這個臨時提案的第5行，我們建議「建構」兩字改成「達成」；然後因為我們沒有系統，那是電子檔，沒有系統，這個「系統」兩字是不是刪除？另外，我們這個內勤視訊是從111年12月1日開始，不是5月1日開始，所以也建議把它改成12月1日；還有第二段「（例如……）」裡面的文句，是不是建議「符合預設案件類型的案件數」改成「試辦案件的件數」？因為這樣比較符合實際；然後「實際採用」後面加4個字，就是「視訊解送」這4個字。就以上的修正，建請能夠用這種方式提案，以上說明。"],["主席：請問一下，對剛剛機關希望修改的這個部分，各位委員有沒有不同的意見？"],["沈委員發惠：沒意見。"],["莊委員瑞雄：沒意見。"],["主席：有嗎？沒有。請鍾委員。"],["鍾委員佳濱：是不是給每位委員都一份，好不好？不是只有召委有。"],["主席：好，會。"],["莊委員瑞雄：委員會每個委員一份。"],["主席：好，修改後的資料麻煩給各位委員都各一份。"],["鍾委員佳濱：包括他們本週內或者下週前提供的這個資料不是只有給召委，是給本會委員。"],["主席：是、是、是，謝謝。","如果各位委員和機關都沒有其他異議的話，我們就依照修正後的文字通過。","現在我們就善用時間，直接先處理第二案好了。就第二案的部分，請問提案委員有沒有補充說明？"],["羅委員智強：鑒於其他委員會的布置狀態及詢答的狀態，我覺得在我們司法及法制委員會有一點獨樹一幟，就是每個委員的席上都有麥克風，因為發現過去確實常常會有相互干擾，影響主席主持會議的情形，所以我的提案重點就是把我們這個桌上型麥克風設置一個靜音的總開關，麻煩總務處來設置，我們平常在詢答的過程當中，基本上總開關就不開，但是有些特殊狀況需要開的話，另外再去處理，比方說我看黨團協商有時候會在這個地方舉行，有需要桌上型麥克風再另外開，平常我們不管是佳濱，或者是宗憲召委在主持會議的時候，桌上型麥克風有一個總開關就把它關掉了，你要講話就到這兩個臺上來講，這樣比較能夠使我們的議事跟會議進行比較有效率一點點，以上。"],["主席：謝謝，提案委員已經補充說明完畢。","請莊委員發言。"],["莊委員瑞雄：主席及在場所有的委員，對於羅智強委員的提案，我敬表反對。你看在各個委員會裡面，你去想想看，在我們司法及法制委員會其實叫作過度攻防，這個也都是短暫的，你說多干擾，現在整個司法及法制委員會如果不這樣吵來吵去，其實也不像司法及法制委員會，我坐在這邊沒有看到你們吵，我也不太習慣，我真的也不太習慣，你說刻意去干擾其他委員、影響其他委員，其實這也沒有啦！那個就是叫爭執，也不會說羅智強講話，我就說你在說什麼有的沒有的，這也都不是啦！我們從現場都可以判斷得出來，其實就是意見的不同，表達方式大家難免會有所不同，剛好都是碰到議題啦，議題是極度的一個爭議，我倒是這樣建議，這種案子羅委員再思考一下，不要處理這個提案啦！沒人會在羅智強講話時，大家會刻意去影響，說不定當你在說話時，如果我來亂，你一定很爽的說：莊瑞雄這樣來亂一下，太好了，我們兩個在這邊吵架。我們兩個哪有在吵架，這都是吵假的，哪裡有在吵架，你去看啦，司法及法制委員會如果做這個限制以後，大家又會去牽拖嘛，那整個院會呢？在委員會你可以講得義正辭嚴，你去看真正在院會裡面，每次拿著麥克風大吵大鬧都是你們國民黨，我不好意思說而已，但是我覺得很好耶！我覺得你們吵得很好，我那邊聽都很悅耳，每次在表決時，我如果沒聽你們國民黨拿個麥克風在那邊亂一下，我說那就不像國民黨了！我說那就不像國民黨了！所以說什麼設置靜音裝置，你如果要這樣做，乾脆整個院會都這樣處理，以後麥克風都不要拿進去，或是以後要拿麥克風進去，就授權韓國瑜院長有一個裝置可以把國民黨帶進來的麥克風消音。","整個議事程序的進行有沒有辦法維持，這個其實都在考驗著主席的功力，有時候我也知道你會擔心司法及法制委員會沒鏡頭，有時候你眼睛會瞄我一下，叫我下去，我怎麼會不知道。所以在這個會期我們就讓司法及法制委員會優雅一點，就繼續把它吵下去，意見不同、不斷地攻防是好事，我也沒看到罵來罵去的人出去像仇人，不會啦、不會啦，過度攻防在司法及法制委員會，過一陣子大家熟了以後，像傅崐萁今天又再說，我連理睬都不想理睬他，他講什麼我都不想聽了！如果當傅崐萁總召講什麼話，我都不想聽，沒有頂他兩句，他回到花蓮去，他會覺得我今天都沒有人捧場，這也不太好。","召委，我是建議羅智強委員先把這個再考慮一下，不要處理這個啦！這個變成好像有點在報復啊！不要牽扯到個人，在司法及法制委員會裡面既然熱熱鬧鬧，就讓它吵得熱熱鬧鬧，司法及法制委員會我們反而是在對尖銳議題的攻防下，讓社會去評價就好了；譬如說，你講話我給你騷擾，你的支持者一定會訐譙我嘛，社會大眾也會覺得莊瑞雄為什麼這麼沒有禮貌，這種事不要在我們司法及法制委員會去限縮這一些，不好啦！國會自主，當然我們也希望有一定的秩序，但是刻意去限縮，那個射程都會很遠，你們這樣提出這個案子，如果在院會去提案，因為國民黨現在是多數，所以在院會裡面，本院中國國民黨長期以來霸占整個院會議場，都用麥克風在那邊嘶吼，先把它放在前面，再來講委員會，我就覺得這個就很好啦，所以沒有這樣吵吵鬧鬧也不像國會啦，好不好？"],["主席：謝謝莊委員。莊委員，我沒有那麼聰明啦！還會幫大家設計鏡頭，我沒那麼厲害啦。","蔡委員剛剛先舉手。"],["蔡委員易餘：好，我附和莊委員，如果在委員會你說麥克風要設置一個靜音系統，是司法委員會有獨立的麥克風，其他委員會是使用無線的，你的意思是其他委員會也要比照這個精神、也要強制把它關起來，每一個委員會都會有用麥克風的狀況，你現在要設置一個靜音系統，到時候像院會開會的時候，國民黨就拿自己的麥克風，這樣我們以後是不是要用遮斷系統，將訊號全部都弄斷，這樣下去會沒完沒了啦！我是覺得像剛才莊委員說的，本來議題就是會討論，討論有時就會有情緒，情緒來了有時會說到開花，本來就是討論的過程啊！總不能你連這個討論過程都要把它精簡掉，都不要讓人討論，我覺得這也不好。過去民進黨在以前多數的時候，也是一樣會有討論，也是會有吵吵鬧鬧的過程，我覺得這都是議場必經的啦！我覺得提出這一案，沒意思啦！要有風度、沒風度，這要看個人啦！大家所有的發言都是會讓社會檢驗的，沒有必要用這個案來封殺任何議事的作為，好不好？謝謝。"],["主席：請鍾委員。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席。我想誠如前面兩位委員所表達的，其實在我們立法院除了委員會中心主義之外，委員會都有各自自己的傳統，這個傳統不是我們在座幾任的任期就可以形成的。我舉例來講，幾位新科委員有沒有發現財政委員會的簽出席跟簽到發言，沒有到8點才在排隊等簽發言的，他們是早上4點來依序，誰在那邊搶得到7點半，就按照那個順序簽發言；簽完發言之後，他們就好整以暇，等8點到各委員會去簽名，如果我們不在財政委員會，我們可以去干預嗎？不會！財政委員會有因為別的委員會沒有這樣，它就改變嗎？沒有。所以其實一個有歷史傳統的國會，慢慢會形成各自的文化，好或不好，你喜歡或不喜歡，它就是一個。我們司法及法制委員會目前的桌上麥克風就跟其他委員會不一樣，在財政委員會過去叫作預算委員會，最常在審預算，審預算時是一大堆人，所以為什麼財政委員會在九樓大禮堂，但是真正審預算的時候，也是誠如剛剛蔡委員說的，就是一人一支手持麥克風跟主席在對談，主席坐在哪裡？那時候主席不會坐在主席臺上，主席都坐在他們現在放法典的地方，為什麼？便於討論。但那時候那麼近，為什麼還要麥克風呢？麥克風是議事人員要收音之用，因為預算審查的時候，每個委員他到底什麼理由、刪除多少、保留多少或怎麼樣，議事人都要很清楚。所以我要強調的，可能大家一時看到的是在議場的議事衝突，或是委員會的程序，那個其實都不是我們國會審議正常的常態，真正的常態就是大家面對面，你一言我一語，很迅速、有效率地討論，主席也只有在會議秩序混亂的時候才會出來整理，我相信吳召委或者本席輪值召委的時候，我都會儘量地讓大家互動討論能順暢。簡單講，會議的主席，你可以說他是交通警察，你可以說他是裁判，其實在籃球場上，有時候大家碰撞一下，裁判不會馬上吹犯規。","所以我是覺得這個案子避免有一種針對性的，如果真的要說針對性，我大概可以理解這個提案提出的原因，就是前天在司法及法制委員會的會議室被朝野協商借來使用，為什麼朝野協商用這裡呢？幾位新科委員跟大家報告一下，過去我們的朝野協商都在議場三樓會議室，那個會議室的格局就是這樣子，每個人面前都有一個麥克風，但是為什麼要移來這裡呢？因為那裡的空間狹小，這裡反而是所有的委員會中具有桌前麥克風又有相對大的空間，不然大家去看看議場後面三樓的會議室，那是非常小啊！以前在做預算協商的時候，部會都要散到議場底下的休息室去排列，那為什麼不到九樓大禮堂？因為九樓大禮堂沒有這樣的桌上麥克風。所以其實這樣的演變，讓政黨朝野協商跑到利用紅樓302會議室是有這個原因的，大家不要因為一時的議事的互動就做出這樣的決定，不然誠如委員說的，難道無線麥克風你都可以裝靜音嗎？這樣會讓人家覺得有爭議性。剛好這個提案內容，其實我也很想就教於提案委員，本來他沒有加，他後來加了一個什麼字？加了「維護國會形象及品質」，我認同我們的會場要有秩序，要由主席來維持，但是國會形象跟品質不是靠這個，可以把國會議員任意地驅逐出場嗎？可以不經討論就要逕付表決嗎？這些才是社會關切的國會形象內容，在我們這個會議室當中，每位委員都可以出席，包括秘密會議都有一個限制上符合的要求，但是委員要發言，當然我們要尊重，由主席來裁決，但是有時候在一些會議的進行情況，你一言我一語，當然會有一點點混亂，但是只要議事能夠進行，大家不要採取過當的手段去造成這樣針對性的情況。","我再次強調，其他的委員會雖然沒有桌上型的麥克風，但是都有無線麥克風，它能裝靜音嗎？第二、目前這樣的配置，剛好可以補我們朝野協商議場3樓空間不足的情況，你要把那樣的情況放到這裡來，我想包括在場過去在第9屆我們黃總召、黃國昌委員代表時代力量的時候，我們看到在那裡，不管是蘇院長還是游院長，都儘可能地讓每一個政黨的代表、參與協商代表暢所欲言，從來沒有在議場後面3樓的會議室上去使用靜音的裝置，頂多如果大家太熱烈了，主席會說我們休息一下，以前都說到外面移車，沒有啦！沒有移車啦！就到外面去舒緩一下，再繼續討論，這是民主議會的常態，請大家不要做過度的、針對性的解決，以上建議。"],["主席：是，對，羅委員先的。"],["羅委員智強：我來這個台就是示範一下，基本上不要講得這麼嚴重啦！還有這兩個麥克風在，我講的是桌上型，第一個、如果真的照鍾佳濱委員講得這麼傳統、這麼神聖，這兩個台也不該放上來嘛！不是嗎？這兩個台是我們共同決議放上來的啊！我們提議你們同意，柯建銘總召當時也是認為說怎麼會把這兩個質詢台拆掉，他也不認同，他直接講的啊！所以那次基本上是無異議通過把這兩個台放上來的，所以我要講的重點是什麼？你剛剛講無線麥克風，拜託，我們到別的委員會，你平常有看到無線麥克風拿出來在質詢的時候嗎？在桌子上、座位上講嗎？第三個、我要跟你講，大家都是到備詢台上跟質詢台上講的……"],["鍾委員佳濱：法案審查跟預算審查。"],["羅委員智強：我跟你講，預算審查一回事啦！"],["鍾委員佳濱：法案審查有啊！"],["羅委員智強：我先跟你講嘛！至少本人發現其他委員會沒有桌上型麥克風，也沒有影響到議事跟詢答的模式。第四個、我要跟你講，很簡單啦！設個總開關而已嘛！也不是……今天說真的，國民黨是一直很客氣啦，你們每次按著麥克風，主席……就要在那邊吵半天，你們真的有聽主席裁示說主席准發言才發言嗎？沒有啦！我跟你講，自己上來這邊台上講話，我覺得清清楚楚，主席就可以指定誰上來啊！兩支麥克風都在，開個總開關，也沒把麥克風拆掉，也歡迎今天黨團協商來借302，302總開關開了，大家就可以在那邊討論啦，用桌上麥克風，預算審查需要，一樣麥克風總開關一開，一樣可以討論啦！所以換言之沒有你們講的那個樣子，只是今天鑑於過去我們這將近3個月來，我看到司法法制委員會獨樹一幟，跟其他委員會完全不相同的作法，你講無線麥克風可以啊，無線麥克風一樣比照大家有，我們也有啊，但別的委員會桌上型麥克風平常是沒有的，我們也就設個靜音總開關而已，很簡單，就是讓我們的議事可以更順暢，否則說真的，我直接講我承認好不好？鍾委員，我直接承認啦，我覺得我們的柯總召每天按著那個麥克風心海羅盤，我真的有點受不了啦！不是完全不讓他心海羅盤啦，到上面那個台上一樣繼續心海羅盤沒關係，所有人看過這一段時間的直播，都是我們總召多少時間按著麥克風不放啊？所以拜託，讓我們總召能夠有一個莊嚴的心海羅盤發表地，所以可以到上面台上去講啦，所以我的主張還是很簡單，就是開一個總開關，平常我們在委員會審案的時候、沒有需要的時候，要上來就上這個質詢台跟備詢台；有需要的時候，黨團協商要借302，我覺得很好啊！桌上型麥克風就可以打開來讓大家討論，沒有那麼了不起啦！"],["主席：謝謝，沈委員。"],["沈委員發惠：主席，這個案子看起來是沒什麼啦，只是我是這樣建議大家，如果麥克風這種問題弄到等一下要表決，在司法法制委員會說實在是滿難看的，其實剛才羅智強委員所講的，因為你可能去別的委員會都是只有去發言，發言完之後每個委員會都還有很多討論，他們沒有桌上型麥克風很麻煩，每天的臨時提案，這個要講話、那個要請行政機關說明，麥克風傳來傳去，並不是每一個委員自己都有一支，傳來傳去耶！我們現在司法及法制委員會有設置桌上型麥克風，這基本上是一個進步，使我認為每一個委員會都應該要設桌上型麥克風，便於國會議員在這裡發言。不過現在談的是靜音裝置，我就覺得說像這樣子的問題，其實整個議事的過程裡面，剛才羅智強委員說我很受不了你們這樣一直發言，但是我跟你講，作為多數黨，因為你們表決會贏，所以你們就應該要忍受少數黨在整個審查過程中，所有在議事規則手段之下的杯葛，我覺得這個是天經地義的，這是民權初步，這個也不到議事規則的程度。這個東西你說做成決議，這個是我們立法院自己的規定，我們立法院議場安全維護管理要點第七條，它就明定會議時委員不得攜帶麥克風……進入會場。但是我們每次院會，國民黨團就是……到目前為止只有國民黨團帶麥克風進去議會，自從這條規定定了以後，只有國民黨團……國民黨還曾經團跑到民進黨黨團來，因為我們委員看不下去，去把你們麥克風偷搬回黨團，還去告我們民進黨的委員說偷你們的麥克風，所以連明定的規定……如果國民黨團以後，傅總召在這裡可以代表國民黨在這裡宣示說以後我發誓我國民黨改邪歸正，以後絕對不會再自己帶麥克風進去議場，那我覺得我們就來規範所有每個委員會的麥克風怎麼使用，裝一個靜音裝置不是說什麼多大的問題，我只是覺得在這裡表決這個，我認為不妥啦！難看啦！好像我在這邊如果提個提案，說我在司法及法制委員會，有的委員發言的音量實在是大到我受不了，所以我們要設置一個裝置，如果委員講話聲量超過多少分貝就自動斷電，那不是很好笑嗎？我如果在那邊講說我再提一個案，請我們委員不要在委員會裡面隨地吐痰，那也不是很好笑嗎？所以我是覺得說這種案子，我們不要這種案子還進入表決，我們大家談一談、撤掉，再來……你們要表決也可以啦，但是很難看而已。"],["傅委員崐萁：主席，剛剛各位講的我都同意啦！但是難得沈發惠委員說要有次序，今天我們很難得，民進黨立委嘴裡講出議場要有次序，真的很難得啊！民進黨立委終於講出要有次序，這不容易啊！我們就是因為要有次序，所以才提了這個臨時提案，我要特別表達從第4屆、第5屆、第6屆、第7屆、第8屆立委，民進黨連鐵鍊都拿進來了，飛天遁地什麼都有啦！還有把所有立委的椅子都堆起來，然後把每一個門都鎖上，我都親眼看到堆在那裡……"],["沈委員發惠：上一屆是國民黨……"],["傅委員崐萁：你看到沒有？你在講話，人家都沒有插你的嘴！對不對？一個基本的尊重嘛，有嗎？所以我要特別強調，這一屆議場要怎麼樣做次序維護，剛剛沈發惠委員講得很好，我們第一次朝野協商訂定不能帶東西進來，訂了以後也沒有人再帶進來了，我不曉得現在concern什麼東西，所以當時在這裡講說麥克風不能拿進議場，從此就沒有人再拿了，也都照大家的協議完成。我要特別強調一個，如果今天可以因為怎麼樣就不要有次序，那以後院會質詢就不是30分鐘、15分鐘了，我講到我高興再下來，院會質詢可以問3個小時、5個小時嗎？不是充分表達嗎？當然要有一個次序嘛，所以我要特別強調，這個會期到現在，經過協商以後，國民黨完全照協商規則走，我要特別強調這個，是不是我們就……"],["主席：因為兩邊完全沒有共識，那就直接表決。"],["吳委員思瑤：沒有啊……"],["主席：不是，你再講還是沒有共識啊，你們剛剛這麼多人講了，再講還是沒共識嘛。"],["吳委員思瑤：沒有、沒有，我都還沒說，你讓傅總召先講，我比他早舉手耶！"],["沈委員發惠：他還沒有講過。"],["主席：不是，因為兩邊沒有共識，大家就發洩情緒而已啊！"],["吳委員思瑤：沒有、沒有，我連發言都……"],["沈委員發惠：讓大家對案子表示意見，這是最基本的嘛。"],["莊委員瑞雄：主席要有耐性，當召委真的要有耐性。"],["沈委員發惠：讓我們委員針對這個案子表達意見，這是基本的嘛，每個人至少表達一次，對不對？"],["吳委員思瑤：我連發言都不行嗎？"],["主席：如果是這樣，吳委員你可不可以趕快總結？不要再一直重複同一個議題了，我們不要耽誤其他委員的時間。"],["吳委員思瑤：我覺得在司法及法制委員會最大的問題是，永遠要閹割別人講話的權利，現在連麥克風都要消音，這件事情茲事體大，它涉及的才是不折不扣的國會尊嚴，大家都看過英國國會開會吧？英國國會上下議會，我們講下議會，議員坐著，非常近的距離，他們可以針對議案激烈地進行爭執，彼此大聲地呼喊、對話，那是英國的民主，民主是什麼？就是大家可以講他想講的話，在國會殿堂表達他的主張，我真的很難以置信。原本之前羅智強委員似乎有要提一個案，說要沒收麥克風，後來好像是沒有提，還是沒有討論到，那今天轉了一個彎，就是麥克風還是可以設在這裡，因為我想羅委員也知道，這個辦公室除了平常我們司法及法制委員會開會之外，也會有朝野協商或其他會議要使用，所以換湯不換藥，今天的提案內容改為把它消音，但是任何一個議事的進行，都是考驗主席是否公正處理，像我剛剛也要嚴正地抗議啊，我明明比傅總召還要早舉手，我跟沈發惠委員一起舉手的時候，您就會略過，然後讓傅總召先發言。如果我要抗議您剛剛的主持不公，我唯一的方法也是按下麥克風向你現場抗議，但是我隱忍，所以主席是一個議事運作能不能夠維持秩序，讓大家都能夠不去動氣，不要有情緒的那個最重要的關鍵人物，叫做會議的主席。","好，你今天要設一個消音器，請問什麼時候、誰可以決定消音？這樣子的權限，就是把國會委員發聲的權利給消音、給沒收，這件事情茲事體大，這是臺灣、中華民國國會非常嚴肅的課題，可以因為委員的不耐，委員不喜歡聽誰的心海羅盤就消音？我不認為柯總召說的事情不值得其他委員去借鏡，那是他三十多年國會的歷練。大家都要坐在這裡去自我內化自己的修養，民主就是不同的意見，你必須遵守，必須聆聽。等一下，主席，我還在發言，可以請您坐下來嗎？剛剛前面的委員也都發言很長，好嗎？"],["主席：我站著聽你講，好不好？"],["吳委員思瑤：我怕您腿痠啦，好不好？"],["主席：好，你繼續。"],["吳委員思瑤：所以主席是一個主持議事的重要靈魂人物，而且我更要說，今天在這個會議室，桌上的這一臺麥克風，它所代表的意義，不只是坐在這裡的國會議員他所行使的民意，更重要的是，這個麥克風關係到議事人員在後續的文字紀錄，它可以被錄音，能夠清楚地、精確地記錄。如果那場會議當中有什麼樣的法案、文字或是預算的數字聽不清楚，他可以recall，他可以再去聽，確保所有的議事紀錄是精準無誤的，讓每一個人的發言都是精準呈現的。"],["羅委員智強：我來示範一下干擾好不好？我來示範啦，我示範干擾，真的，我來示範干擾。"],["吳委員思瑤：所以它的目的正是讓議事人員能夠來做紀錄。"],["羅委員智強：我覺得這個麥克風放在桌上的型式，在這邊就可以好好地掌握了。"],["吳委員思瑤：第二個，主席，現在就要考驗主席主持的功力了。"],["羅委員智強：反正對方講話，我也講話，聲音就吵成一團。"],["吳委員思瑤：現在就要考驗主席主持的功力了。"],["羅委員智強：然後不管柯建銘講話、莊瑞雄講話，很多人講話，大家吵成一團，然後所有的麥克風大家全部都打開來。來，思銘兄，我幫你按一下，你也講個話。"],["吳委員思瑤：現在就要考驗會議的靈魂人物，主席主持的功力了。"],["羅委員智強：大家一起講話嘛，對不對？然後我們現在講到海枯石爛、天荒地老，各自表述……"],["吳委員思瑤：吳宗憲召委，沒有主持的功力嗎？"],["林委員思銘：議事規則，有秩序的發言……"],["羅委員智強：比方說臨時提案第1案。"],["吳委員思瑤：現在這一段發言是誰在干擾發言？現在正是在考驗主席主持的功力，沒有關係，主席您要踐踏您的職權，我沒有異議。主席，這是我發言的時間，請網路上廣大的……"],["羅委員智強：法務部今年4月24日跟5月2日，就「如何簡化偵查、審判訴訟程序與書類制作」議題，向本委員會提報，藉由「110到112年三年期之檢察機關AI智慧輔助系統」建置，可利用AI系統1.生成酒駕類型書類初稿；2.製作詐欺案件被害人……"],["主席：OK，好了，結束喔。"],["吳委員思瑤：我還在進行發言，好嗎？"],["主席：沒有，先等一下，大家都先等一下。"],["羅委員智強：我就是示範一下……"],["主席：大家都先冷靜一下。"],["吳委員思瑤：好，你示範完了，可以讓我繼續發言嗎？我沒有動怒，我保持風度喔。"],["主席：大家先冷靜一下。"],["吳委員思瑤：主席，這是考驗主席的主持能耐，現在是誰在干擾本席的發言？現在是誰在……"],["羅委員智強：示範……"],["主席：各位委員，我們現在先冷靜一下。"],["吳委員思瑤：主席，這是要考驗主席主持的功力，我剛剛還沒有論述完，好嗎？"],["主席：對啦，我就說我們現在都冷靜一下。"],["吳委員思瑤：主席，我還在發言中，我還在發言中，吳宗憲主席，這是考驗您主持的功力。"],["羅委員智強：召開公聽會，有學者專家……"],["主席：吳委員……"],["吳委員思瑤：那我可以繼續嗎？"],["主席：等一下。"],["吳委員思瑤：好，那我可以繼續嗎？"],["主席：我跟你講。"],["吳委員思瑤：我還在發言中。"],["主席：我們再講一次啦。"],["吳委員思瑤：我還在發言中。"],["主席：我們會議中是不是說，當有人在發言的時候……"],["吳委員思瑤：我還在發言，是。"],["主席：其他人不要按麥克風來插嘴，至少我們先這樣好不好？"],["吳委員思瑤：是。"],["鍾委員佳濱：可以、可以、可以。"],["主席：我順便跟吳思瑤委員說明一件事情。"],["吳委員思瑤：是。"],["主席：並沒有所謂的什麼先讓傅總召講，你再講，我跟你講，我儘量，因為雙方、正反兩方……"],["吳委員思瑤：好啦，沒關係。"],["主席：一個講完，再換一個。"],["吳委員思瑤：好。"],["主席：我跟你講，一個講完，再換一個，我覺得我的做法是這樣。"],["莊委員瑞雄：每次主席到最後就要拼大聲。"],["主席：不是拼大聲啦，因為你們每個人都要講，我要比麥克風更大聲來告訴大家。"],["莊委員瑞雄：不是要拼大聲，你的麥克風就拿掉，你那個叫做噪音啦！"],["主席：我覺得很簡單，就是一邊講完，讓另外一邊也講。"],["吳委員思瑤：好，沒關係，好，我接受。"],["主席：這樣是公平。"],["吳委員思瑤：好，我接受主席的裁示。"],["主席：不是說單純一定要沈委員完就是吳委員。"],["吳委員思瑤：那我可以繼續嗎？好，我接受您的裁示。"],["莊委員瑞雄：小聲一點，小聲一點啦，吵死了！"],["主席：我是要跟吳委員說明你剛剛心中的疑問。"],["吳委員思瑤：好，calm down, please calm down！"],["羅委員智強：主席在主持，不就是你們拿著麥克風在干擾嗎？"],["吳委員思瑤：好，主席，我還在發言當中，我繼續發言喔！所以我說我們桌上的這一個……"],["莊委員瑞雄：主席不是在主持啦，他是在跟其他委員發飆，這就不對嘛。"],["主席：你們到底幾個人要用麥克風講話？"],["羅委員智強：很抱歉，我不能認同喔！"],["主席：你們從剛剛到現在……"],["羅委員智強：我還是要用麥克風來繼續講，不管你們誰在講……"],["主席：我希望一個人按麥克風就好。"],["羅委員智強：因為很方便啊！我忍不住啊！"],["莊委員瑞雄：繼續……"],["羅委員智強：像柯建銘跟吳思瑤都忍不住經常按啊！"],["主席：一個人拿麥克風講話就好了，羅委員也先……"],["羅委員智強：對不對？我們繼續按著麥克風，那不用結束了嘛！非常好。"],["主席：好，那個……"],["吳委員思瑤：我繼續發言。"],["羅委員智強：吳思瑤站上去，我就不按了。"],["主席：現在是吳思瑤委員發言，請大家都不要開麥克風，我們讓吳委員發言。"],["吳委員思瑤：好，我發言。所以這一臺麥克風在桌上，它實際上是方便我們的議事人員能夠精準記錄任何一個預算數字跟法條文字的討論過程，它必須精準呈現，所以這個收音是有必要的。它是一個系統，是方便議事人員工作的功能之一。功能之二，也是讓線上所有的人一起聆聽，現在透明公開對於國會開會的議事程序是必要的，所以要讓國會能夠真正地透明公開，有的時候如果沒有透過麥克風的發言，在收音的系統、在網路直播的呈現上，完全沒有辦法聽見委員在爭執的內容、議案的討論是什麼。所以如果要踐行國會的透明公開，我們需要這一個重要的麥克風，它是協助每一個民意代表、國會議員發聲，也是最重要的聲音、民主、論述、辯論的武器，不可以這樣來沒收，它不是只是一個形而下的麥克風，它是形而上的，國會議員基於民意質詢、職權的行使，所以我要跟主席……","我個人是完全沒有辦法接受這樣的提案，基於我們議事紀錄的必要，基於對於國會透明公開的必要，更基於確保每一個國會議員的職責，履行監督、質詢的必要。更重要的我要說，今天羅智強委員的這個提案，它是涉及一個國會議員的自律，很好，委員是不是能夠做到自律，我們可以交換意見、彼此約束，但是如果今天羅智強委員在司法法制委會提出這樣一個臨時提案，那我要問，同樣是關乎國會議員的自律，也就是民進黨提出的國會改革方案的議事規則、me too的條款，國民黨不給我們審查，那是攸關國會議員的自律，為什麼民進黨提的國會改革方案議事規則裡面，有關保密、洩密的相關刑責、相關的自律行為，國民黨不讓我們半個條文進入實質討論？今天就提案論提案，羅智強委員的提案是要求國會議員的自律，我支持自律可以討論，但是為什麼你提的這個要沒收麥克風消音裝置的提案，可以在這裡被討論？但是民進黨的國會改革方案，攸關權責相符的國會議員的自律，半個條文都不讓我們審查？這就是現在這個失靈、失序的國會最嚴肅的議題，如果今天要討論這個提案，要透過表決的話，那是不是也讓民主進步黨的職權行使法、議事規則，乃至於立法委員行為法，同樣都可以在這裡，像現在一樣，大家輪流站上發言臺去表述他的意見，透過討論匯聚共識，如果真的不行，要表決，也要經過這個對人民、對社會論述的過程。","主席現在還在講手機，所以我可以繼續說，這樣一個提案，萬萬不可，這一個麥克風，它不是一個形體物體的麥克風，它代表的是113個國會議員行使憲法賦予的國會職權，所以我反對這樣的議案，我也認為不應當進入表決，大家不需要……自律的行為如果這樣，請讓我們審查我們的國會改革的立法委員行為法跟議事規則，同樣都在討論國會議員的自律行為，好嗎？"],["主席：我覺得既然雙方的認知差那麼遠，我就直接進行表決好了，而且我覺得……沒有，我跟你講，我這邊決議直接進行表決……"],["鍾委員佳濱：修正動議……"],["主席：你要提什麼修正動議？"],["鍾委員佳濱：修正文字的動議啊！怎麼不可以？"],["莊委員瑞雄：怎麼會是你說要表決就表決呢？"],["鍾委員佳濱：修正動議可以提出來啊！"],["主席：不是啦！我跟你講啦！既然大家覺得說主持不公嘛！對不對？我解釋你們又聽不進去，那就直接表決吧！這樣最清楚嘛！少數服從多數啊！大家就來表決啊！那我就依照議事規則進行表決。"],["莊委員瑞雄：你要停止討論的時候要先跟人家說一下，不是你主席說要怎樣就不給人家說……"],["謝委員龍介：主席……"],["莊委員瑞雄：人家謝龍介還沒說耶！人家不做布袋戲……如果我在講話，謝龍介拿布袋戲出來演，我一定停下來給你拍手，這麼厲害！"],["謝委員龍介：小金剛、小金剛，你實在好厲害！","主席，我對於會議的一個建議，因為這個案當然也不是敏感啦！那議事規則的過程，包括國會自律，每個議場都一樣，全國大小議會都一樣，但是也都各有道理，應該先休息，其實讓提案人跟他們召集人，我認為還有協商的空間，大家可以緩一下，為什麼？因為這兩個發言臺不是可以消音嗎？對不對？這兩個發言臺是可以消音的嘛！主席上面有一個消音器，所以是不是大家協商一下，也許可以觀察，也許可以有另外的作為，緩一下。剛剛提案人也願意……大家可以就這個國會自主裡面……其實言論自由當然很重要，可是這兩個多月來，民進黨確實干擾的次數比較多，我在這裡看得很清楚，民進黨少數干擾多數的比較多，所以我建議先休息5分鐘，讓他們去協商。"],["主席：有關這部分，我這邊先宣告一下，今天不是說我講話大聲，因為沒辦法，我不喊大聲，大家聽不到我在講什麼，大家一團亂，比國小班會還不如啦！請大家回去研讀立法委員行為法，你在開會的時候，你就要服從主席的約制嘛！但沒有人甩我啊！"],["莊委員瑞雄：因為你亂主持啊！"],["主席：不用講那麼多，今天如果我有違反任何議事規定的話，那你們該怎麼處理就怎麼處理，今天主席主持對或不對，不是你莊瑞雄一個人講就算啦！"],["莊委員瑞雄：你講到我，我要發言了。"],["主席：不用，不需要，現在休息。","休息（11時56分）","繼續開會（12時）"],["主席：我們現在開始開會。上午會議時間進行至所有登記發言委員詢答完畢為止。強哥是要補充？"],["羅委員智強：首先，剛剛我們跟鍾佳濱委員稍微聊了一下，我覺得也認同啦！很多我們國會議事的討論，大家都在進行當中，也可以做調整嘛！一旦形成新的默契跟共識，大家就執行，不一定要做設備端的調整。我舉個例子，剛剛你們一直在談到院會的時候，國民黨拿麥克風，我就被做新聞的那個，我想如果你們有看到，我當天就道歉了，而且我就承諾我再也不會拿麥克風，因為跟各位坦白講，我並不知道那個規定，所以我願意認錯，然後願意改進，後來國民黨再也沒有拿麥克風進到院會，這一點我想要澄清一下。","但是我覺得這就是一個好的範示嘛！把規矩訂立之後，有的就是透過大家的協商默契，來改變我們接下來的議場文化，因為剛剛佳濱召委說還是讓大家用自律的方式，我覺得這一點我能接受啦！我也認同。所以換言之，我也是希望經過這個提案，以後大家桌上型的這個麥克風，你要你要講可以，先經過主席同意啦！先舉個手說：「主席，我要發言。」主席說yes之後你再去按這個麥克風，如果是這樣經過主席同意的話，大家都能夠自我約束，我覺得沒有問題啊！但是如果不能夠自我約束，大家如果還是像過去這三個月，有忍不住的衝動想按這個麥克風，到時候再來提這個臨時提案，也來得及嘛！所以這一點我覺得佳濱委員跟我提的意見，我覺得我能接受啦！所以今天我就是把我的那個提案延後，先往後延後，但不限期延後，也許我們的文化就建立了嘛！那也拜託我們所有的委員，包括我自己，主席沒有裁示之前，不要按這個麥克風，讓主席方便來去做議事上的主持跟進行，那我就先把我的案子撤回、延後。以上。"],["主席：謝謝，撤回，是不是？延後，暫不處理，OK。","好，第二案的部分經過各位委員協商溝通後，臨時提案第二案就暫不處理。","我們回過頭處理臨時提案的第一案，請問修正文字後的提案第一案，各位有拿到了吧？請問就這個修正後文字有無異議？好，沒有異議的話，臨時提案第一案就依照修正後文字通過。","接下來我們請鍾佳濱委員發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:3"],["鍾委員佳濱：（12時3分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。有請司法院吳秘書長及法務部黃次長。"],["主席：好，麻煩秘書長、黃次長。"],["鍾委員佳濱：是不是刑廳的李廳長也幫忙陪同，協助秘書長？"],["主席：好，麻煩廳長。"],["鍾委員佳濱：好，秘書長、次長，我的標題是「總統特赦權不影響司法判決」、「對不法所得之處分非刑罰，維持沒收」。我先看一下第1頁，這是1996年時任總統府秘書長吳伯雄說的，「國家元首行使赦免權，則是以行政權匡濟司法權之窮，為法治國家權力分立原則的例外情形……藉以緩和對立，促進團結。」請問秘書長，你認不認同這樣對於總統特赦權的描述？"],["吳秘書長三龍：我尊重。"],["鍾委員佳濱：總統特赦權會影響到司法判決嗎？可以事後影響司法判決嗎？可不可以？"],["吳秘書長三龍：這些我們都尊重總統的職權。"],["鍾委員佳濱：不是，我沒有說總統的職權，我說這一段談話是1996年，總統府前秘書長吳伯雄所說的，你認同他這樣的描述嗎？"],["吳秘書長三龍：當時吳前秘書長……"],["鍾委員佳濱：是。"],["吳秘書長三龍：我尊重他的說法。"],["鍾委員佳濱：好，請問次長，你認為這樣的描述是否允當？"],["黃次長謀信：基本上，前半段是客觀的描述，它的確是一個權力分立原則的例外；但是後半段，它是不是有緩和對立，促進團結……"],["鍾委員佳濱：尊重他的看法？"],["黃次長謀信：這涉及到價值觀的判斷，我就尊重。"],["鍾委員佳濱：很好，所以你認為其實總統的特赦權不能在事後影響先前的司法判決，是不是這樣？"],["黃次長謀信：它是一個特別的程序，當然會影響……"],["鍾委員佳濱：它是不是司法救濟程序？"],["黃次長謀信：它是一個特別……"],["鍾委員佳濱：它是再審？"],["黃次長謀信：不是。"],["鍾委員佳濱：非常上訴？"],["黃次長謀信：當然不是。"],["鍾委員佳濱：都不是嘛！"],["黃次長謀信：當然不是。"],["鍾委員佳濱：其實你要明快地講，因為我的內容就是根據你們的報告講，是不是？"],["黃次長謀信：是。"],["鍾委員佳濱：特赦權不會在事後影響司法判決，有沒有？"],["黃次長謀信：不會，它不溯……"],["鍾委員佳濱：有沒有改變之前的司法判決？"],["黃次長謀信：不會。"],["鍾委員佳濱：沒有，對不對？"],["黃次長謀信：對。"],["鍾委員佳濱：所以也不可能提冤獄救濟，不會嘛！"],["黃次長謀信：既成狀態不受影響。"],["鍾委員佳濱：是的，我要說的是，今天大家吵了那麼久，其實總統的特赦權不會影響既有的司法判決。過去三十年有哪些人被特赦？大家已經談很多了。根據赦免法第三條有兩個情況，一個是免除其刑，一個是罪刑之宣告為無效。我想請教一下這幾個案子，韓豫平將軍被特赦的理由，犯罪事實有沒有被推翻？請問次長，在特赦他的過程當中，有把他的犯罪事實推翻嗎？"],["黃次長謀信：沒有，他的事實……"],["鍾委員佳濱：沒有嘛！"],["黃次長謀信：對。"],["鍾委員佳濱：他不法且有責的部分有沒有推翻？"],["黃次長謀信：沒有。"],["鍾委員佳濱：沒有嘛！"],["黃次長謀信：對。"],["鍾委員佳濱：但是總統府說，「為落實罪刑相當之憲法原則，顧念國軍將士服務軍旅之貢獻，以符應國民正當法律感情。」今天我們談國民的法律情感。秘書長，你認同這一段文字描述嗎？"],["吳秘書長三龍：總統府這樣描述我們尊重。"],["鍾委員佳濱：很好，來，另外一個案子就不太一樣，蘇炳坤案的唯一證據是被刑求後的自白，請問這一個案件當中的犯罪事實有沒有被再次拿出來確認？請問次長，你覺得呢？本案他認為是個冤獄案。"],["黃次長謀信：它也是確定判決之後，罪刑宣告無效。"],["鍾委員佳濱：是，跟前面的韓將軍一樣，罪刑宣告無效。"],["黃次長謀信：對，宣告無效。"],["鍾委員佳濱：但是沒有變更之前的判決。"],["黃次長謀信：對。"],["鍾委員佳濱：總統府說這是人權保障，再審法官承認本案是冤案，秘書長認同嗎？再審法官自己這樣講。"],["吳秘書長三龍：總統府的……"],["鍾委員佳濱：沒有，這是我列出來的，我從新聞當中發現再審法官承認本案是冤案，為什麼再審法官會這樣講？我們推敲一下，因為該案的唯一證據是被刑求後的自白，已經沒有司法救濟的途徑，所以透過總統府以人權保障為由，給予他免除罪刑之宣告，是不是這樣子？好，法務部次長，你有沒有聽過，你們曾經承辦總統府跟人權委員會做的，叫做228或政治受難或者國家不法回復名譽證書頒贈，有沒有這個印象？"],["黃次長謀信：有，平復行政不法跟司法不法。"],["鍾委員佳濱：什麼叫做行政不法跟司法不法？"],["黃次長謀信：有關司法不法，當時因為涉及相關的司法案件……"],["鍾委員佳濱：當時的司法可能有問題。"],["黃次長謀信：對。"],["鍾委員佳濱：是不是回復名譽？"],["黃次長謀信：有很多回復他名譽的方式，譬如剔除前科資料的相關措施。"],["鍾委員佳濱：OK，總統是根據哪一個授權，可以頒回復名譽證書？"],["黃次長謀信：促轉條例上面有一個……"],["鍾委員佳濱：是促轉條例。"],["黃次長謀信：對。"],["鍾委員佳濱：促轉條例就罪刑已經確定的案件，不只免除其罪刑的宣告，還要平復、回復他的名譽，對不對？"],["黃次長謀信：對。"],["鍾委員佳濱：請問一下，過去這幾個特赦案有沒有做類似回復名譽的宣告？沒有嘛！"],["黃次長謀信：赦免法只有大赦、特赦及減刑。"],["鍾委員佳濱：對，所以赦免法也不涉及對於已經司法判決的罪刑……當事人的名譽有沒有給他回復？並沒有觸及，對不對？"],["黃次長謀信：赦免法沒有這樣規定。"],["鍾委員佳濱：好，我們來看一下，這是今天的重點，法務部的書面報告說，大赦、特赦均屬政治之措施，均非否定原確定判決所確認之犯罪行為，此與經再審、非常上訴改判無罪性質上有所不同。請問秘書長，你認同法務部書面報告的這些內容嗎？"],["吳秘書長三龍：這我們都尊重。"],["鍾委員佳濱：你都是尊重，好，既然你尊重的話，我也是尊重。目前扁案繫屬中和判決確定的有幾個案子，我們看到了，大概如圖所說的。請問一下秘書長，可以對停審中的案件進行特赦嗎？"],["吳秘書長三龍：這個我們尊重總統如何處理。"],["鍾委員佳濱：次長，你認為呢？今天秘書長從頭到尾都尊重，我也尊重他。"],["黃次長謀信：針對特赦案件，本部的立場認為只限於確定案件。"],["鍾委員佳濱：是的。"],["黃次長謀信：未確定案件不是射程範圍。"],["鍾委員佳濱：好，請問一下秘書長，今天黃國昌總召問目前停審中的案件，你說要回去調查一下，馬前總統的三中案目前是不是停審中？停審是不是一種裁定？目前裁定停審的案件應該不會只有扁案一案吧？你告訴我，是不是不只一案？裁定停審中的案件不只一案吧？"],["吳秘書長三龍：應該有這個規定，其他被告也有可能……"],["鍾委員佳濱：所以我可以推論有很多案，是不是這樣子？庭長點頭，你說一下，是不是不只一案，有很多案？裁定停審的案子很多嗎？"],["李廳長釱任：裁定停審的應該不是只有這四個案子，應該……"],["鍾委員佳濱：好，請問馬前總統的三中案是裁定停審，還是實質停審？"],["李廳長釱任：這個部分我們還要再去查一下。"],["鍾委員佳濱：我告訴你，它是實質停審，還沒有裁定停審。大家都誤以為目前只有扁案有幾個案子停審，這個特赦會對停審的案子產生效力，沒有，對不對？確定釐清。","我們往下看今天爭議的焦點──特赦後的犯罪所得應予沒收，赦免法第三條只有免罪刑，罪刑宣告無效有沒有影響到沒收的程序？請問法務部。"],["黃次長謀信：沒有。"],["鍾委員佳濱：沒有嘛！"],["黃次長謀信：它不是一個刑。"],["鍾委員佳濱：它不是一個刑，只是對不法所得財產秩序的回復，是不是這樣子？"],["黃次長謀信：對，類似準不當得利的措施。"],["鍾委員佳濱：秘書長，你同意嗎？沒收不是一個刑，也無法透過特赦免除，對不對？"],["吳秘書長三龍：對，它非屬刑罰。"],["鍾委員佳濱：所以有不法所得仍須執行沒收的程序，次長，是不是這樣子？"],["黃次長謀信：沒有錯。"],["鍾委員佳濱：很明確嘛！"],["黃次長謀信：確定判決的話。"],["鍾委員佳濱：好，往下看結論，沒收並非刑罰，免刑後仍應執行沒收，是不是這樣子？刑罰是對人的處分，沒收是剝奪財產，它並不是一種刑罰，你們的意見是這樣嘛！"],["黃次長謀信：沒錯。"],["鍾委員佳濱：它不是一種刑罰，而是一種回復財產秩序的方法。犯罪人因為不法所得造成財產秩序的影響，要讓它回復到應有的狀態。"],["黃次長謀信：對，它是財產上產生的狀態。"],["鍾委員佳濱：它不是一個處罰，而是一個處分。"],["黃次長謀信：對，類似準不當得利的措施。"],["鍾委員佳濱：好，我們來看一下，拉法葉案有沒有成功追回不法所得？"],["黃次長謀信：有，追回非常多。"],["鍾委員佳濱：有嘛！花了多久的時間？"],["黃次長謀信：非常多年。"],["鍾委員佳濱：非常多年。"],["黃次長謀信：一、二十年。"],["鍾委員佳濱：拉法葉案我們看到的情況是要執行沒收，並沒有完成，它有沒有時效的限制？"],["黃次長謀信：沒收按照刑法有一些有時效的規定。"],["鍾委員佳濱：好，目前你們有機會跟社會說，扁案涉及還在沒收執行當中的問題，還無法沒收的時效如何？"],["黃次長謀信：現在扁案這個個案，確定沒收的部分都已經執行……"],["鍾委員佳濱：該沒收的都沒收了。"],["黃次長謀信：都執行完畢了。"],["鍾委員佳濱：假設有赦免的話，這些該沒收的不受赦免影響。"],["黃次長謀信：沒有錯。"],["鍾委員佳濱：好，最後我們來看一下南韓總統的特赦案，這是其他國家的例子。南韓的法務部表示，政府會以人道考量，並期待以此促成南韓朝野「理性和解政治」為出發點，同意特赦原本應該一路關到2039年的朴槿惠。","最後我的結論是，今天有這個機會，我要再跟大家說一下，今天赦免權是司法救濟外的政治途徑，次長，你同意嗎？"],["黃次長謀信：它是一個特別的途徑。"],["鍾委員佳濱：秘書長，你也認同嗎？"],["吳秘書長三龍：我尊重。"],["鍾委員佳濱：好，我們來尊重總統職權，讓爭議回歸歷史的評價。我覺得今天在社會上對於扁案，大家的爭議各有所持，但是今天我們讓歷史翻頁，當歷史翻頁之後，讓總統行使他的特權，用赦免權進行特赦的方式，既不影響既有的司法判決，也不會影響到既定判定的沒收的執行，那我們就讓它回歸到讓以後的人來進行歷史評價，我認為這就是我們今天討論總統是否對扁案行使赦免權的主要意義，謝謝兩位，謝謝主席。"],["主席：好，謝謝。","下一位請吳思瑤委員發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：12:15"],["吳委員思瑤：（12時15分）謝謝主席，有請次長跟秘書長。"],["主席：請次長、秘書長。"],["黃次長謀信：委員好。"],["吳委員思瑤：次長好，請問您擔任法務相關工作多久了？"],["黃次長謀信：我擔任檢察官29年。"],["吳委員思瑤：司法人員29年，那在國會的工作呢？就是來備詢的……"],["黃次長謀信：我擔任過行政職，現在要算一下，七、八年吧。"],["吳委員思瑤：所以加起來有三十多年的經驗。那秘書長，您呢？"],["吳秘書長三龍：我服務40年，來國會備詢1年。"],["吳委員思瑤：我想請您發揮您的法律專業，我在新聞媒體上赫然看到，也很不好意思，就是我們坐在臺上的主席，國民黨的委員吳宗憲委員，針對國民黨特定委員的司法案件，在國民黨內部討論時清楚的說，徐巧芯涉及被外交部告發妨害國家秘密的洩密罪，吳委員說由於此案非告訴乃論，外交部沒有辦法撤告，不該坐等檢察官不起訴，國民黨應當轉守為攻，進而由其他藍委來逼提告的外交部具狀給檢察官，表達外交部希望此案不起訴，把壓力再拋回外交部，也就是由具有法律專業的吳召委號召國民黨的立委們，來逼迫外交部具狀給檢方，爭取不起訴。你們都在司法的領域，不管擔任司法人員或在國會擔任行政人員，這麼多年，你們有看過這樣公然用政治力干預司法的這種作為嗎？逼迫外交部具狀給檢方爭取不起訴，這就是逼迫外交部撤告，也就是希望外交部這件事情攪一攪、喬一喬，不要告了，你們有沒有看過這種案子嗎？"],["吳秘書長三龍：因為這個已經是屬於個案了，所以司法院司法行政……"],["吳委員思瑤：也不宜評論。"],["吳秘書長三龍：不宜評論。"],["吳委員思瑤：次長，因為檢察官的獨立自主辦案是法務部要捍衛的，你有看過這樣子的嗎？"],["黃次長謀信：報告委員，因為這涉及到個案的事實，我不是很清楚，所以不便評論。"],["吳委員思瑤：我也不為難你們，我們在司法及法制委員會這個會期立下了很多的惡例，我看到有不同的委員不斷的針對個案來提出他的立場，好，個案不是不能有立場，但是我們過去的討論，頂多會看到對於個案衍生出通案制度的檢視，但是如果對於一個個案用具體的立委質詢權、立委的國會權限來要求、來逼迫已經提告的政府部門，對於個別立委所涉案的事情，用施壓的方式要求、逼迫外交部對於此案來具狀爭取不起訴，我認為萬萬不可，我必須在這裡做出這個紀錄，我們是司法及法制委員會，我們對於司法的獨立自主、對於政治不能干預單一個案，都要以身作則。","好，下一頁，回到今天特赦的主題，我想說的是其實這是一個假設性的議題，因為畢竟我早上聆聽你們的回答，次長都沒有收到任何來自於府方的指示，所以這事實上是一個假設性的議題，而且如果要進行特赦，也不知道特赦的對象是誰，對不對？完全毫無所悉，這也是我身為黨鞭這幾天在回應媒體、社會各界所持的同樣立場，我確實沒有任何的資訊，而特赦就是總統的職權，國會應當予以尊重。但是今天召委排這個案，我覺得很好，我們可以從制度性來檢視臺灣的特赦，從法制面到實行面。憲法第四十條的授權，以及赦免法第三條、第五條之一和第六條的規範，特赦是憲法所賦予總統的專屬職權，而且特赦限罪刑確定的案件，以受罪刑宣告人為限，而且免除其刑之執行，非免除其罪，特赦非平反判決，效果也不溯及既往，沒收之犯罪所得並非是特赦的範圍，我這樣釐清跟理解制度是不是都正確？次長。"],["黃次長謀信：沒有錯，但是特赦除了免除執刑之外，還有罪刑也可以免，如果情節特殊的話。"],["吳委員思瑤：那有例外的規範。","下一頁，我們來看看臺灣歷年的特赦案例，四任總統皆行使過特赦之權，蔣介石總統1961、1963、1965年共三次，包括政治犯，包括過失致死罪；李登輝總統在1990年特赦了呂秀蓮、許信良等27位政治犯，都是美麗島事件，罪刑無效；陳水扁總統任內2000年特赦了三個案類，有22人，包括工運的領袖、強盜殺人罪，2007年陳水扁總統也特赦了白米炸彈客楊儒門，這是阿扁總統任內的兩次；蔡英文總統也是兩度，一個是2021年特赦了王光祿，就是原住民族的持槍狩獵的這個個案，2022年蔡英文總統再行使特赦，是韓豫平跟張淯森兩位軍隊加菜金核銷餐費的事件。我做出這樣的整理代表在不同的歷任總統任內，也不關乎任何政黨，這就是總統的職權，臺灣有行使特赦的經驗，只要他依法有據，對不對？","下一頁，我們來看看國際的體制，我們今天就來論體制，我覺得這是一個難得機會，我們可以跟在線上關心的公民一起來看看特赦在各國的制度是如何。不管是在總統制或是君主憲政的體制下，都擁有特赦權，在美國，總統制下總統可依聯邦憲法第二條第二款授予，因為總統是聯邦體制，所以總統可以對於聯邦罪犯來行使他的赦免或是減刑的裁量權，但是原則上總統享有發動、選定對象、特赦與否的高度自自主權，是完全不受國會或是司法體系法院的干擾，因為它是聯邦體制，所以在美國的州，州長也會有州的特赦權。所以我整理出來在美國的特赦的案例，拜登總統2021到2024年特赦了24人，川普總統2017到2021年特赦了144人，歐巴馬8年任內特赦了212人，小布希8年任內特赦了189人，柯林頓從1993到2001年特赦了396人，所以在總統制的美國，總統高度自主的特赦權，國會或法院都沒有置喙的餘地，歷代總統都特赦了上百人之多，我的整理應該無誤吧？","下一頁，一樣是總統制的韓國，我們最熟悉他的特赦體制，同樣是憲法的賦權，然後韓國全斗煥、盧泰愚、金泳三次子金賢哲、李明博跟朴槿惠所犯的相關的不管是軍事叛亂、收受賄賂、貪污、挪用公款、洩密等等，也都在1997、1999、2021、2022年獲得特赦，這是韓國的經驗，依據韓國的憲法，總統的職權一樣，他要面對的是民意的評判，但是在制度上沒有人可以去挑戰他，只能夠尊重總統職權的行使，這是韓國的經驗。","下一頁我們來看君主立憲的國家──英國，英國的皇家赦免權是君主授予赦免，但是實質上是首相或內閣來建議行使，所以2019年的一個很重要的案例，我在這裡就不贅述了，當年因為謀殺消防員而被判無期徒刑的Steven Gallant，在2019年倫敦恐怖攻擊事件中成功阻止恐攻，而獲得女王的特赦。君主立憲的國家同樣透過首相或內閣的建議行使皇家赦免權，是得以上路，而且被尊重。","我分享最後一個，也是我們最鄰近的日本，同樣是君主立憲體制，日本的恩赦制度是內閣許可權，由內閣決定、天皇來認證，所以2019年在日本德仁天皇重要的即位大典的時候，就進行了政令恩赦，八成是違反道路交通法令，430人獲特赦是違反公職選舉法，總共有55萬人在2019年日本德仁天皇即位的時候被獲得恩赦，所以在日本也有非常多的施行經驗，55萬人獲得特赦。","我為什麼分享這麼多？我希望社會回到制度面來看待體制，在臺灣中華民國憲法的規範之下，特赦就是總統的職權，國會只能尊重，至於行政部門，如果總統有要求法務部來研議，你們就要來協力；如果總統直接行使，連你們也不需要有相關的行政作為跟配合。所以特赦是憲法賦予總統的專屬職權，而停審的案件不是行使特赦的範圍，如果大家要聚焦在扁案，只能夠針對他偵辦終結定讞的案類，而且具體個案未沒收的犯罪所得，不會受特赦效力的影響。也就是社會討論比較多的不法所得，會不會因為特赦而一併的都赦免他返繳國庫呢？並不會，所以我們就制度來論制度，我一直說，因為特赦目前沒有發生，總統沒有宣示，法務部也沒有接受到任何行政配合的指示，目前只是一個假設性的議題，對於是不是行使特赦、可能特赦的對象是誰，我們都不知道。所以我希望從制度面讓大家清楚地看到，特赦在不同憲政體制的國家都是至高無上的國家元首所擁有的權力，然後依法行事，國會沒有置喙的餘地，但是總統必須顧及社會民意的觀感。所以就制度論制度，我想就這個案件，我們不需要有太多政治的指涉，我們讓整個特赦回到制度面去研議，過去蔣介石、李登輝、陳水扁、蔡英文都行使過特赦，臺灣也都具足相關的法規，我今天的質詢要呈現這個部分，謝謝主席，謝謝大家。"],["主席：謝謝吳委員，我這邊簡單的說明一下，因為在座很多的法官、檢察官，吳委員，我可能要提醒一件事，有些東西弄錯出去會被人家笑。第一個，媒體的內容有時候會引申我們的說詞，這個我都可以理解，媒體報導跟我們說的有時候都有一個差距。第二個，因為在座很多法官、檢察官，他們很清楚，司法實務上面告訴乃論之罪，被告或被告的辯護人建議怎麼跟告訴人談判，要求告訴人撤告，或非告訴乃論之罪，請告訴人具狀跟檢察官請求不予追究，這個是司法實務的常態，這個不是什麼罕見的事情啦！第三，外交部不是司法機關，你對外交部的任何作為，不會發生政治力干預司法，我覺得五權憲法要唸一下啦！還是說改天我再幫大家上個課，跟大家指導一下……"],["吳委員思瑤：那我可以回答嗎？"],["主席：謝謝各位。"],["吳委員思瑤：我想要好好對社會說清楚，主席確實要好好說清楚，謝謝。"],["主席：接下來我們請賴惠員委員、賴惠員委員、賴惠員委員。","接下來請翁曉玲委員發言。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：12:28"],["翁委員曉玲：（12時28分）主席好。有請秘書長，還有次長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["黃次長謀信：委員好。"],["翁委員曉玲：次長、秘書長好。剛剛前面幾個委員都已經提到了，在我們歷任總統的特赦案件大概有8件，在蔡總統任內，到目前為止有2件特赦案，這2件特赦案一個是在2021年針對原住民獵人王光祿獵捕野生動物案，另外一個則是2022年針對兩位將官因為微薄的加菜金而違法的餐費核銷案，我們再看看前面幾任總統他們特赦的案件，請問在這8個案子當中，有哪一個是針對嚴重貪污、舞弊、收賄的案子來進行特赦的？雖然我們現在看到的是報載的新聞，蔡總統可能在他卸任之前會針對陳水扁進行特赦，在剛剛其他委員的詢問當中，也知道法務部到現在為止沒有收到什麼指示，我想請教，如果按照剛剛次長的說法，是不是核發證明是非常快速的，可能一個小時之內就可以做好？"],["黃次長謀信：報告委員，我們接受行政院的指示或者是總統的指示後，我們要給予這個證明，這個證明其實就是一個書面而已，製作的時間不會太長，不需要太長的時間。"],["翁委員曉玲：所以就是說可以非常迅速的，也許短短的幾分鐘，反正已經是一個定型化的表格，填上一個名字……"],["黃次長謀信：它是書面沒錯，但是它有一個送達的問題，我們必須要送達給受赦免人，因為這是赦免法上規定，另外有一個送達時間的問題。"],["翁委員曉玲：也就是說最慢時間也是24小時之內就可以完畢這樣的作業流程，按照剛剛的說法，其實你們的作業是絕對來得及的，就算是蔡總統在5月19號才告訴你們，請你們研議要做這個特赦，你們在非常短的時間都可以做得到的。","接下來我想請教一下，這也是今天大家討論到有關於赦免法第三條的問題，如果蔡總統會針對陳水扁進行赦免的話，那可能會是什麼樣的一個狀態？我比較擔心的是，如果蔡總統是依據赦免法第三條，有特殊情形，將罪行都赦免。那麼這是不是代表，陳水扁之後如果要出來參選，還是有這個可能性的？"],["黃次長謀信：如果罪行都赦免的話，基本上包括他的褫奪公權也會被赦免，至於可不可以參選，要看我們……"],["翁委員曉玲：現行的法規。"],["黃次長謀信：對，公職人員選舉罷免法第二十六條有一些例外的規定，不能夠參選。"],["翁委員曉玲：但是現在他已經沒有任何的罪行了，所以就法律的規定上面來講，他是極有可能會參選，不無這個可能性，所以這也是講到，如果蔡總統今天行使這個赦免權，如果最後他採取的是以特殊情形的狀況，將罪行都赦免，讓陳水扁有可能再參選的機會，這個背後就有非常嚴重的政治上面的考慮，這個不無可能性。","我接下來想要再談的是，大家也很關心，如果說特赦是依照赦免法第三條前段的規定，就是只免除其刑，那麼接下來停審中的這4個案子是不是要恢復執行的問題。剛剛秘書長一直在談到這是屬於4個法官的審判核心問題，我想請教秘書長，所謂的審判核心沒有界限嗎？法官獨立審判的權力，難道這個權力沒有節制、沒有界限嗎？"],["吳秘書長三龍：原則上這個是屬於審判核心，基於審判獨立，由個案承審的法官……"],["翁委員曉玲：很好，您剛剛說的審判核心、審判獨立，我想請教一下，你們司法院自己都有頒布各級法院辦案期限實施要點，你們做這樣的限期法院的辦案期限要點難道沒有違憲嗎？這沒有侵害到法官的審判獨立、審判核心嗎？"],["吳秘書長三龍：那個是就一般通常的情形。"],["翁委員曉玲：那陳水扁的案子有什麼例外的情形嗎？"],["吳秘書長三龍：這個就回復到個案……"],["翁委員曉玲：他的個案到底跟別的案子有什麼不同？"],["吳秘書長三龍：因為每個案件還是會有一些……"],["翁委員曉玲：是，我必須要講，這是一個非常嚴肅的問題，這個嚴肅的問題就涉及到大家對於司法的信任，對於司法的公信力，到目前為止大家都非常懷疑是否臺灣的司法還有公信力？說實在話，赦免這件事情是屬於總統憲法上的權力，我不願多做評論，他有他的考量，但是我認為今天這個特赦的案子，我剛剛說了，這個特赦案我不願意再多做評論，但是我更在乎的是陳水扁保外就醫的事情。陳水扁從2015年保外就醫至今已經展延了38次，他的保外就醫時間長達9年，在這一段牢獄外的生活，他可以說是多采多姿，他既幫很多候選人站臺拉票、主持電臺節目，又開直播演講，還幫他的兒子陳致中市議員的競選造勢晚會，又登記參選不分區的候選人，然後到總統府前面請願，並擔任他女兒的訴訟律師，還出席新書發表會、參與校友會活動，這些種種的行為表現得比健康人都還更活躍，但是他就是有本事不回到監獄去服刑。","我必須說，法務部、矯正署、臺中監獄你們放任受刑人陳水扁在外面逍遙法外，利用保外就醫的名義在外面任意破壞我們司法的程序，我不客氣地講，你們的作為是臺灣司法之恥！你們還能夠堅持司法是社會正義的最後一道防線嗎？在你們的眼中還有法律之前人人平等嗎？現在的司法人員是怎麼樣，你們的腦中裡面是只有權貴司法嗎？不比較還不覺得陳水扁的行徑有多麼惡劣，你們知道在2020年所公布的兩公約執行情形第三次的國家報告裡面顯示，保外就醫期間的死亡比率高達25%，也就是每4位保外就醫的受刑人中，就有1位可能會死亡，最後回到監獄的人數大概15%左右。監察院在2020年的時候也曾經針對矯正署做過一份糾正報告，也就是現在的監獄啟動保外醫治的裁量標準以及空間過於籠統模糊，我們常常看到非常多的新聞報導有講，受刑人在獄中都已經生病得非常嚴重了，才送到醫院去醫治，在很短、大概一、兩月的時間可能就會往生。相形之下，陳水扁今天這樣的行為，為什麼我們社會大眾沒有辦法看得下去、沒有辦法接受？就是他已經太偏離常態了！","本席在就任立法委員後所發的第一份公文就是給臺中監獄，請他們要去探訪陳水扁且每三個月提出一次訪視報告，有做到嗎？提不出來！連要求最基本的書面報告也沒有，打個電話去問陳水扁你好不好，這種種的行為，獄方、矯正署、法務部，你們對這件事情實在是怠惰，你們真的已經把司法的公信力、司法的法律正當程序踩在腳底下，這是讓人民無法接受的。","我必須講，法院是審判機關，司法行政機關是一個執法機關，不要忘記你們的所作所為代表的都是司法正義。那4位法官到目前為止為什麼長期停審，而臺中監獄也可以長期的放任陳水扁一直在外保外就醫？這對大多數的民眾而言，是真的早就看不下去了！我實在不知道你們為什麼這樣放任陳水扁？我們口口聲聲說希望能夠維持司法獨立、維持司法正義，可是你們所做所為都是在侵害司法。這些年來，其實臺灣民眾已經對司法的信任度大幅降低，司法的公信力早已破產，不客氣地說，你們這些執法機關、審判機關難辭其咎，我非常期待你們能夠深刻檢討，當然接下來還要看是不是蔡總統真的會在卸任之前特赦陳水扁，可是如果他的特赦是指免刑的情況之下，那接下來4個案子一定要儘速啟動審判，否則根本無法向民眾交代，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","下一位請蔡易餘委員發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：12:41"],["蔡委員易餘：（12時41分）謝謝主席。有請法務部次長。"],["主席：請次長。"],["黃次長謀信：委員好。"],["蔡委員易餘：次長，關於特赦，這本來就是屬於總統的權力，所以總統來行使特赦，依赦免法第三條，當然它有不同的法律效果，因為赦免法第三條也寫得比較含糊，它好像分為兩部分，一部分是可以赦免其刑，如果是在例外狀況的話，可以直接讓它整個宣告無效，所以這個宣告無效是不是代表罪跟刑同時都赦？這個就有很大的法律解釋空間。但是我想當初立法在創造這樣的空間的時候，應該就是要賦予總統有這樣的高度，在面對不同案件的時候，他要行使他的豁免、特赦或者大赦的權力時，這個權力要大到哪邊？次長，我這樣一個對法的認知，你怎麼看呢？"],["黃次長謀信：基本上是贊同委員的意見，我們憲法的確規定大赦、特赦、減刑、復權是總統的特別權限。另外，按照赦免法第三條的規定，他赦免有兩種可能，第一個是免除刑之執行，第二個是罪刑無效，所以的確有這兩種可能性。"],["蔡委員易餘：就是第一個是免除刑的執行嘛？"],["黃次長謀信：對。"],["蔡委員易餘：所以我想今天主席設定這樣的題目，主要是說，如果我們今天這個特赦只是在於第三條前半段的時候，就是免除刑的執行，也就是現在媒體上一直在講的，叫做除刑不除罪，就是說當時候定讞的判決仍然是存在的，只是他的刑就因為特赦後免除刑的執行。這個免除執行涉及到所謂不法所得的沒收，次長，對於他當時候判的不法所得，你們要怎麼認定？"],["黃次長謀信：確定的判決當然是看判決書上主文所載的沒收範圍，但是無論是哪一種特赦型態，刑之免除也好，罪刑無效也好，它所免除的都是罪或刑，但是沒收本身不是罪也不是刑，它是……"],["蔡委員易餘：對，過去憲法法庭有說，它不是刑罰的一部分……"],["黃次長謀信：對，它也不是刑罰。"],["蔡委員易餘：沒收又是另外一個概念。"],["黃次長謀信：對，它是一個獨立的處分。"],["蔡委員易餘：對，獨立的處分，它不是刑罰的一部分。"],["黃次長謀信：也不是類刑罰。"],["蔡委員易餘：對，也不是類刑。所以我現在就有一點疑惑，這個疑惑就是未來在法律適用上也許還有很多人會挑戰這一點，就是說我們現在對陳總統沒收的有針對他已扣押的，這裡說的已扣押的有可能是在地檢署扣押，好像有部分是扣押在瑞士的，這部分未來是不是要把它再移回來？這部分如果是真沒收的，那會不會再擴及到陳總統個人其他的財產？"],["黃次長謀信：跟委員報告，已經確定的部分我們現在已經執行完畢了，委員提的大概是還沒有確定的那部分才有這個問題，因為已經確定的部分、已經沒收的我們都執行完畢了，所以沒有擴充的問題。"],["蔡委員易餘：既然還沒有確定那就是未來的問題，是未來另外的案件。"],["黃次長謀信：另外的案件還沒確定，我們……"],["蔡委員易餘：所以已確定的案件、該執行沒收的就執行完畢了，所以也不會有大家質疑的這些已執行的會被他拿回去的問題，已執行完畢就是執行完畢了。"],["黃次長謀信：對，確定的部分幾乎執行完畢了，99%執行完畢了，留下一點點而已，那是執行技巧的問題，原則上是執行完畢了。"],["蔡委員易餘：所以就回到我說的，會不會又擴及到陳前總統他個人的財產？"],["黃次長謀信：因為我們除了這個已經執行完畢的財產之外，當時特偵組還有扣押其他的財產。"],["蔡委員易餘：那是有扣押的嘛！我現在是說會不會又擴及到沒有扣押的，應該不會吧？不至於吧？"],["黃次長謀信：訴訟上有規定在什麼狀況下可以扣押，必須是可為證據或得沒收之物才可以扣押，並不是說要扣押就要扣押。"],["蔡委員易餘：對，就是可為沒收嘛！所以這應該很清楚的有法律的定義，因為這件事尚未發生，是社會上有所討論，我只是要強調因為總統有這樣的高度，而且陳總統的案件，我知道當時法務部的很多你們的一些前輩、特偵組在辦陳總統的程序上是不夠正義的，在審判的過程，司法院會說這是審判核心，但是國務機要費卻跟特別費截然不同，一個有大水庫理論，一個就把它完全認定為都是不法所得，截然不同！所以才會造成一個案件至今仍然是藍綠的分際，大家都在那邊各說各話，我覺得同樣的狀況卻產生兩種判決就會讓社會產生爭議，致使陳總統案件至今仍然無法解決，法院無法解決社會的爭議，所以總統要行使他的高度，用特赦來解決這樣的爭議，這個是我的一個主張啦。","我最後再用短短的時間跟法務部呼籲，現在中國有一種叫做「上頭電子煙」的東西，它的成分含有一種麻醉藥物「依托咪酯」，俗稱「上頭」，我不知道為什麼要叫上頭，中國的命名都很奇怪，它一直被宣傳說這個麻醉藥品可以合法的取代大麻，我希望法務部正視這件事情。現在很多年輕人都說抽大麻違法，那就用電子煙來抽這樣一個叫做依托咪酯的麻醉藥品，可是這個依托咪酯一樣會造成迷幻，而且會有成癮性。所以我覺得法務部要去正視這個毒品在市面上流通，而且很多年輕人會因為電子煙去好奇、去接觸然後去使用這樣的東西，我覺得法務部要正視這個事，好不好？謝謝！"],["黃次長謀信：好。謝謝！"],["主席：謝謝。下一位請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員。","蘇巧慧委員、蘇巧慧委員、蘇巧慧委員。","接下來麻煩翁曉玲委員代理主席。謝謝！"],["主席（翁委員曉玲代）：接下來請吳委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：12:48"],["吳委員宗憲：（12時48分）謝謝！麻煩請黃次長跟秘書長。"],["吳秘書長三龍：委員好！"],["黃次長謀信：委員好！"],["吳委員宗憲：兩位午安！最前面我還是先提一下，因為剛剛吳思瑤委員提到個案的部分，就是那個事情，我想我在這邊還是幫這些委員上一下法律課好了。我想這其實有一點是「欲加之罪，民進黨從未詞窮」，其實當天的狀況是我們有委員在討論是不是對於外交部提告徐巧芯的案子要叫外交部撤告，我則回說因為這個是屬於非告訴乃論之罪，只有告訴乃論可以撤告，非告訴乃論之罪的處理方式就是被告請告訴人或告發人具狀給檢察官不予追究，這不就是一般司法實務的處理模式嗎？我想在座很多法官、檢察官以前也是這樣處理的，所以我不了解說這個跟干預司法個案有什麼關係，我覺得他們把法律諮詢講成是司法干涉，這不是笨就是壞！我對王定宇委員還有吳思瑤委員就本件事情評論的見解是這樣。更何況外交部在這個案件中是屬於當事人，你請當事人去具狀表明不追究，這個跟政治力介入司法有什麼關係？其實我也是聽不懂。好吧！那就回到我剛剛那個結論，就是我覺得不是笨就是壞，我想他們應該也不會不懂這個道理，因為剛才吳委員有請教兩位這個問題，我就跟兩位說明一下狀況是這樣，這是一個很常見的司法實務的處理模式。","現在還是回歸到今天的主題有關特赦這個部分，我想請教一下，剛才你們已經有回復過其他委員，就是現在在任的蔡部長或是將來要接任的鄭部長目前都沒有接到府方的指示，對吧？"],["黃次長謀信：還沒有。"],["吳委員宗憲：都還沒有嘛！那我先跟各位請教一下，假設今天真的有特赦的話，對沒收的部分會不會有影響？"],["黃次長謀信：跟各位委員報告，因為沒收既不是主刑也不是從刑，那我們特赦的範圍當然不會及於非刑的部分，所以它不會受到影響。"],["吳委員宗憲：因為這是人民很關心的部分，所以我想透過法務部這邊跟大家說明一下，因為這個將來執行的話是法務部那邊要執行。我們看一下111年憲判字第18號其實已經講得非常清楚，沒收新制實質上是不真正溯及既往，也就是說它並不會說不能沒收，所以這邊要跟民眾說明一下，即使今天總統對陳水扁以前的案子進行特赦也不會影響到犯罪所得沒收，請問一下這個結論對嗎？"],["黃次長謀信：沒有錯。"],["吳委員宗憲：好，謝謝！尤其是憲判字第18號也有講到這個不法所得其實沒有信賴保護的問題，所以這個不會因為被特赦而去沒收。我再請教一下，目前你們有沒有研究一下社會上對於到底要不要特赦，大家的共識是什麼？"],["黃次長謀信：跟委員報告，特赦是總統特有的職權，所以如果總統沒有發動的話，我們要尊重總統的職權，我們不可能主動去做民意調查。"],["吳委員宗憲：你們有沒有先預做準備？既然有這個風聲出來。"],["黃次長謀信：我剛剛答詢的時候其實有提到，法務部就任何相關的法律上爭議，我們幕僚作業上一定都會蒐集相關的意見或做法律上爭點的整理，包含今天特赦這個議題，因為社會矚目，之前也有媒體揭露，所以法務部事實上有做相關法制的整理是沒有錯。"],["吳委員宗憲：謝謝！不好意思！我這兩天喉嚨不太舒服。這個部分可能也是要麻煩你們，我不知道說府方會不會請問你們對這個相關的建議，就是說依照以前曾經有過的特赦經驗，府方會不會去詢問法務部，請法務部提供相關的見解或是建議？"],["黃次長謀信：按照赦免法第六條規定，總統府的確是可以另轉本部做相關的研議，的確是可以。"],["吳委員宗憲：我這邊可能跟各位說明一個東西，其實對於陳水扁要不要特赦，我覺得當然是尊重總統的想法，但是我對於目前的制度比較有一點意見，因為陳水扁現在是保外就醫，剛剛羅智強委員也有提到，高雄監獄受刑人當初在搶槍自殺前，他們其實曾提出為什麼陳水扁可以保外就醫，但是監所內有比他嚴重非常多的卻沒有辦法保外就醫的疑問，其實在司法面前應該人人平等，那這公平性到底在哪裡？法務部能不能就這部分說明一下？"],["黃次長謀信：跟委員報告，保外就醫是不是要展延的部分，法務部這38次的展延其實每一次都有按照我們內部或者法律規定來做展延，他必須要提出相關的醫院證明或我們相當的訪視報告，每3個月來展延。"],["吳委員宗憲：請問法務部是受這些醫療報告拘束還是參考？"],["黃次長謀信：跟委員報告，這其實是臺中監獄交由矯正署來做決定的，其實也不是到法務部。"],["吳委員宗憲：矯正署是法務部底下的單位，那我請教一下，醫療報告是拘束矯正署還是參考？"],["黃次長謀信：當然是參考，是事實認定的基準之一。"],["吳委員宗憲：其實現在有個問題就是，如果是參考，那因為他現在客觀的狀況有時候沒有辦法讓民眾滿意，因為他可以上政論節目、可以上台演講、可以開直播，然後可以走來走去，這個讓人民覺得他跟我們想像中的病情嚴重到需要保外就醫還是有個差距，我剛先請教的前提是，這些醫生的醫療評估是拘束矯正署還是只是得參考？如果是得參考的話，那今天認定的責任就在貴部了。"],["黃次長謀信：按照我們相關的規定，他提出的醫療證明是申請展延的要件之一，至於判斷准否當然要由權責機關做決定，它只是要件之一，而不是拘束裁量的決定，當然不是。"],["吳委員宗憲：好吧！但是我要回過頭提到我剛講的，真的！因為客觀事實上其實民眾有非常多的質疑，那你、我包括秘書長，我們都是司法官出身，其實我們應該都很討厭政治力介入司法，傷害司法的公平性，如果說今天在司法面前，因為他是前總統所以他的保外就醫標準就跟一般人不一樣，我想不止是一般人民不能接受，司法官出身的我們也不能接受！所以有人問到要不要給陳水扁特赦，我就說，與其讓他繼續傷害司法，不如總統你要特赦就自己去背政治責任，我甚至會覺得是這樣。但是我的論點還是覺得這個保外就醫就是讓人民沒辦法相信嘛！我自己看也覺得有點莫名其妙，這個是我表達我個人的意見，也不是國民黨的意見。","後面還有一個問題要請教，之前3月26號我在質詢的時候有問過部長一個問題，我對蔡部長提到死刑執行規則的訂定上好像有一點問題，當時部長是跟我承諾要去修改這個死刑執行規則，我不知道這個部分他有沒有修改？"],["黃次長謀信：跟委員報告，在憲法訴訟法修正之後，我們對執行死刑規則部分有做一些文字的修正，這個我們有公告了，我們有進行預告程序。"],["吳委員宗憲：我在3月26號質詢的時候提到，從死刑案件執行實施要點到執行死刑規則有一個但書沒有抄過來，當時部長跟我說這個部分他會修改，因為這個是法務部就可以改的，迄今為止兩個月過去了，我還是沒有看到法務部修正，我上網去看到的還是舊有的規定。"],["黃次長謀信：我是說這個規則有修改，但還沒有完成法規修改的程序，現在正進行預告程序。"],["吳委員宗憲：所以這部分是已經修了嗎？"],["黃次長謀信：對，因為法規修正有一定的立法作業程序，所以現在已經有在進行預告程序，預告程序完之後，我們要評估外界或民間的意見再決定如何的修正。"],["吳委員宗憲：請教次長，你的意思是說已經有著手在修了，只是還沒有完成？"],["黃次長謀信：有，甚至我們也聽了一些民間的意見，並找來廢死或反廢死團體表達對這個修正有什麼意見，後來我們決定一個版本之後我們就有預告，預告完之後當然又會有不同的意見出現，那法務部要再綜整所有的意見，再決定怎麼修這個條文。"],["吳委員宗憲：好，謝謝次長。因為很多人都說，司法權對於一個人下了死刑判決，法務部這邊本來應該要執行，但是它卻用規則裡面的一些東西去讓死刑執行一直延後、一直延後。我是希望不要讓外界認為我們沒有刪除死刑，但是我們卻用行政權去實質廢死，我希望法務部的作為不要讓外界有這個誤解，覺得法務部好像總是配合上面政治人物的想法，要達到實質廢死，所以我們條文不敢刪除死刑，那我就給你搞個實質上不執行死刑就好，所以已經好多年沒有執行死刑了嘛！"],["黃次長謀信：跟委員報告，關於這部分，事實上這個要點從民國94年就一直延續過來，我們沒有做實質的修正，後來因為監獄行刑法修正之後，我們跟著把它修正成為「執行死刑規則」，實質上的內容是沒有動的，所以不是說法務部近年才把它增加一些障礙不去執行死刑，這個要點從94年就一直到現在。"],["吳委員宗憲：沒有，次長，你可能沒有注意到3月26日我對於部長的質詢，再麻煩次長回去看一下326我對部長的質詢，我直接show給他看兩個的比較，部長也覺得這個有問題，他說好，他回去修改，他是這樣跟我說的，當天的錄影你們都還可以調出來看。","確實當時執行要點有一個但書沒有抄到執行死刑規則去，導致當事人他可以一直不停地聲請大法官解釋，而且同一個理由一直聲請也沒事，所以當時我就跟部長說這個要不要改掉？既然你現在已經都用「執行死刑規則」，那你是不是要把它加進去？部長當時跟我說好，但是我現在看了兩個月，還是沒有改這個部分，這個東西是法務部就可以處理的，不需要送到立法院三讀，所以可能要麻煩次長回去看一下，那一天……"],["黃次長謀信：瞭解，委員這個問題的意思我也充分了解，是不是同一原因的問題，讓死刑犯用同一原因不斷地來拖延執行死刑嘛！"],["吳委員宗憲：對，因為……"],["黃次長謀信：事實上，我剛剛跟委員提的，我們做一些公民意見的時候，這個議題我們也討論過，民間也是有不同的意見，也是有。"],["吳委員宗憲：好，沒關係，我要跟你們講的就是，實施要點已經很清楚地說，同一原因不會讓死刑執行延後……"],["黃次長謀信：對，障礙性。"],["吳委員宗憲：但是在「執行死刑規則」的時候，這個但書不見了，沒有抄過來。那在我們以前念法律，舊法到新法如果有一個東西不見了，我們都認為造法者他是明示的這一個東西不要了，所以到新法的時候，它不會移植過來。所以當時我問部長，你們今天的意思是同一原因就會一直玩嗎？那部長也說好，他們回去會研擬，這個部分要修改。我今天是要問這個地方，因為到現在兩個月了，我看到法務部並沒有動作，再麻煩次長就這個部分來處理，我之後還是會繼續盯著這個部分。"],["黃次長謀信：好，這部分是109年監獄行刑法修正之後，的確，同一原因那個但書沒有把它抄進來，那當時有當時的時空背景，現在委員提到會不會因為同一原因造成聲請人不斷地來聲請，我剛才有跟委員報告，後來我們有不斷地尋求公民議事來解決這個問題，委員剛剛提的意見我們回去會再做處理。"],["吳委員宗憲：好，謝謝次長。"],["黃次長謀信：謝謝。"],["吳委員宗憲：那就這樣，謝謝兩位。"],["主席：因為今天有很多委員對於陳水扁保外就醫展延38次的核准許可，都想要知道到底這38次核准是怎麼核准法，是不是可以請法務部提供這38次每次的許可函，以及相關的許可理由給我們委員會？"],["黃次長謀信：跟委員報告，刑事上的理由當然可以，不過內容因為涉及到特種個資，就是他個人的診斷證明，所以這部分如果涉及到特種個資的話，我就沒有辦法這樣做。刑事上的理由我們當然可以給貴委員會，這沒有問題。"],["主席：這是屬於眾所矚目的案子，跟公益有關，所以我希望你們還是可以提供。"],["黃次長謀信：在可以提供的範圍內我們就提供。"],["主席：好，麻煩到時候提到司法委員會，給每個委員一份，謝謝。"],["吳委員宗憲：因為這部分我剛剛有跟次長詢問，如果醫生的報告是拘束獄政組，那我們當然沒話說，是醫生要負責任，可是他今天的報告來只是參考，那法務部就要負責任，剛剛次長有說其實這個是參考，如果是參考的話，最後貴部還是有決定權嘛！"],["黃次長謀信：當然。"],["吳委員宗憲：那責任就是貴部要擔，所以我想要釐清這個，讓全民也知道，釐清責任到底在誰那邊。"],["主席（吳委員宗憲）：下一位請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：13:5"],["洪委員孟楷：（13時5分）主席謝謝，麻煩請次長以及吳秘書長。"],["主席：請次長、秘書長。"],["黃次長謀信：委員好。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["洪委員孟楷：來，次長，陳水扁保外就醫38次，屢踩紅線，踩紅線踩成變紅毯，踩紅線踩成變紅龍，越來越紅啊！我們想請教一下，當初說陳水扁保外就醫有四個條件，「四不」是哪「四不」？"],["黃次長謀信：跟委員報告，詳細的內容我記不起來，譬如說不能夠參加政治活動……"],["洪委員孟楷：不能參加政治活動。"],["黃次長謀信：對，還有不能參加媒體，受訪。"],["洪委員孟楷：不能參加媒體。"],["黃次長謀信：對，類似。另外兩個不是很清楚，記不起來，不能上臺，類似這樣。"],["洪委員孟楷：那現在參加了多少次？"],["黃次長謀信：他的確是有參加，對。"],["洪委員孟楷：他的確有參加！"],["黃次長謀信：對，但是……"],["洪委員孟楷：次長親口承認，他的確有參加政治活動！"],["黃次長謀信：不是，它是不是歸屬於政治活動或對政治活動的……"],["洪委員孟楷：你們對政治活動的定義是怎麼樣？"],["黃次長謀信：跟委員報告，這個不是法務部的職權。"],["洪委員孟楷：這怎麼不是法務部的職權呢？當初講說「四不」，不上臺、不演講、不接受訪問、不碰政治，現在踩到了紅線，踩到大家都覺得紅線已經是虛設，虛設到一個離譜誇張的地步，一個臺灣兩個世界！我們中華民國是法治國家嗎？法務部有存在的必要嗎？"],["黃次長謀信：跟委員報告，它是臺中監獄，然後經由矯正署准許展延……"],["洪委員孟楷：那矯正署、臺中監獄不是歸我們法務部？"],["黃次長謀信：法務部所屬，沒有錯。"],["洪委員孟楷：是啊！那本席現在講嘛！不上臺、不演講、不接受訪問跟不碰政治，您剛剛親口講了，他有沒有參與過政治活動？有。他有沒有去演講過？有。他有沒有參加過訪問？他不只參加訪問，他搖身一變變成主持人還訪問別人，有沒有？隨便查陳水扁主持，次長，不要活在平行時空，陳水扁主持YouTube頻道，有178部影片，專訪了178位人員。其中包括有黃捷，我們的立法委員；有陳亭妃，我們的立法委員；有林佳龍，我們的總統府秘書長，綠營的政治人物幾乎都上過他的專訪。178次，這根本就是一個受刑人保外就醫「四不」的條件完全虛設，然後他每個禮拜上傳影片、每個禮拜上傳影片，178部，打臉法務部178次，然後我們好像沒看到，化外之地，高譚市也沒有那麼離譜的狀況。","次長，你會不會覺得委屈？我現在罵你，我現在質詢你，其實我不喜歡罵，因為我覺得官員來這邊如果能夠就事論事，我們予以尊重，但是這件事情已經是讓全國國人可能都看不下去，不只是受刑人嘛！很多我已經講到啦！憑什麼陳水扁受刑人可以保外就醫條件如此寬鬆？一般受刑人申請保外就醫那麼地困難？保外就醫的條件是什麼？"],["黃次長謀信：就是……"],["洪委員孟楷：致死率高的疾病、衰老或客觀事實無法自理生活、病情嚴重、肢體障礙嚴重、病情複雜難以控制以及罹患法定傳染病，是不是？陳水扁受刑人現在符合哪一個要件？沒有。那我們讓他保外就醫38次，讓他在外面四處趴趴走，然後你的「四不」完全是退縮到不能再退縮了，現在大家已經覺得習以為常了，你知道嗎？","我們都還沒有講到特赦，所以本席也講啊！我今天看了你們的報告，本席某種程度上是支持總統有特赦權，要特赦你就特赦，讓總統負起這個責任，不是讓一個受刑人在外面趴趴走，然後挑戰法律於無物，以為臺灣法律是他們家開的，或是明明講出了這些標準然後完全不遵守。那現在總統任期剩最後一個禮拜啦！他司法問題要用政治解決，他也不願意解決啊！目前又傳出這根本只是測風向，根本沒有打算要特赦，要把燙手山芋留給新任總統賴清德。那我們就看啊！賴清德上任之後，第一個公文要不要簽特赦？有沒有這樣的資訊？因為很多委員都已經詢問過，有沒有去評估、了解、研擬，總統如果要簽特赦的話，後續的流程要怎麼做？"],["黃次長謀信：跟委員報告，我今天講了很多次，到目前為止，法務部沒有收到任何來自上級的令轉。"],["洪委員孟楷：沒有嘛！對不對？"],["黃次長謀信：對。"],["洪委員孟楷：所以這是不是代表現在又在測風向？我們講說8年總統，總統貴為國家元首，為什麼法令有一個規範是讓總統有特赦權？某種程度上，這是國家元首才有的權力，但連這樣子他也不願意去負責或是去面對，然後讓所有執法人員，變成是我們的法律完全不用去遵守。178部影片，打臉法務部178次，不覺得很可悲嗎？很悲哀嗎？我們的法在某些特定權貴、某些有權力的人面前，根本就是被當成兒戲，在地上踐踏！紅線變成紅毯，紅毯變成紅龍！","最後，司法院秘書長，我只提一個問題，司法改革在蔡英文總統這8年任內變成是國人最不滿意的第1名，你有什麼想法？"],["吳秘書長三龍：確實在人權保障、審判獨立這部分是有，包括我們的勞動事件法、少年事件處理法，其實我們有改進，精進的地方還是很多啦！"],["洪委員孟楷：有改進，還是有待改進的地方還很多？"],["吳秘書長三龍：我們有精進啦！我們有改善、有進步的地方還是很多，像整個人權保障、審判獨立，我們都進步了。"],["洪委員孟楷：進步，然後最後還是敬陪末座，還是最不滿意的第1名。"],["吳秘書長三龍：各種民調有各種民調的調查方式，我們當然……"],["洪委員孟楷：秘書長，請容許本席提醒一下，自始至終，過去8年蔡英文執政，從過去到現在，每一次司法改革一定是前三不滿意，現在8年過去了，還是首列不滿意第1名，第2名是經濟能源相關等。所以本席現在只想要利用這個機會，真的再請秘書長這邊好好去了解，為什麼國人對於我們臺灣的司法沒有信心？那如果一樣，如果我們的法令、我們的司法在有些特定權利人，或者現在是誰當家、誰執政就可以有特定人士在外面趴趴走，視法律於無物的話，國人當然沒有信心。當然沒有信心！這就是本席今天特別要給法務部跟司法院的一個忠告，要讓國人有信心，要讓國人認為我們真的是一個正常法治國家，請從捍衛法律人的尊嚴開始做起。謝謝。"],["黃次長謀信：謝謝委員。"],["主席：下一位請王鴻薇委員。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：13:14"],["王委員鴻薇：（13時14分）謝謝主席，我請吳秘書長，還有黃次長。"],["主席：吳秘書長、次長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["黃次長謀信：委員好。"],["王委員鴻薇：秘書長、次長好。次長，我想請問一下，因為剛才你回答前面幾位委員都是說到現在為止，法務部沒有收到任何來自於行政院的指示，就是要要求特赦的研議。"],["黃次長謀信：沒有。"],["王委員鴻薇：你非常確定？此時此刻都沒有？"],["黃次長謀信：沒有。"],["王委員鴻薇：好，如果在520之前，我們的工作日，我們不能把禮拜六、禮拜天算進去，到時候還要讓你們加班來做特赦研議，那個很扯。我現在是說，如果按照我們的工作時間，大概只有短短的12個小時或13個小時，如果有可能的話，法務部接受到行政院給你們的指示，然後你們趕快做成研議再回復給行政院，行政院再回復給總統，我講的程序對不對？"],["黃次長謀信：根據赦免法的規定，總統不一定要交給法務部來研議，它是「得」，所以不見得會交給……"],["王委員鴻薇：「得」，所以也有一種可能就是他可以完全不甩你法務部，也不用交給你，他就直接去宣布。"],["黃次長謀信：對，按照赦免法的規定是這樣。"],["王委員鴻薇：是可以的。"],["黃次長謀信：對。"],["王委員鴻薇：當然這樣的話，假使在520之前蔡總統要特赦陳水扁，那就變成是總統府要一肩擔起所有的責任，是吧？"],["黃次長謀信：跟委員報告，這是總統的特別權力。"],["王委員鴻薇：對，沒錯。"],["黃次長謀信：即使我們按照赦免法給研議，它也只是一個……"],["王委員鴻薇：對啦！但是如果交給行政院，行政院再交給你們的話，當然你們就要共同地去負擔，那未來後人講起這件歷史的公案，你們也一起丟臉而已，是不是？"],["黃次長謀信：我們法務部就是提供法律上、法制上的建議，法律怎麼規定怎麼做，那是一個狀態，是一個事實，我們就是做法律上的建議。"],["王委員鴻薇：陳水扁該不該被特赦，其實非常明確的，到目前為止他還有4個案子在審查中，根本就是停止審判，那我要特別講到，特赦陳水扁當然會變成一個高度的政治性事件。","特赦陳水扁，我們認為他的條件跟過去幾任總統，包含李登輝、陳水扁自己本身還有馬英九，他們都有行使特赦的權力。但是我今天看到聯合報，它不是在報紙上，應該是付費的一個評論，我覺得它很有意思，它把過去幾任總統特赦的對象整理出來。因為我就說了，你去行使特赦，未來都要讓外界去檢驗，讓後人去檢驗。比如說李登輝特赦了誰呢？他特赦了美麗島的政治犯，以現在來看的話，它雖然也是一個政治性的特赦，但是大家會覺得至少對於臺灣的整個民主政治跟政黨政治是有正面性的功能。","好，陳水扁本身行使的特赦，他曾經特赦過白米炸彈客，這個其實當時在社會上也有非常多的討論。另外，有19個人因為宗教因素拒服兵役被判刑，這也是在他的特赦範圍，我覺得這些都是我們在若干年後，10年、20年後，我們再回來看他是不是值得被特赦的一個對象。","我們再看，蔡英文總統本身也行使過特赦權，他曾經特赦過獵人王光祿先生，因為當時他被稱之為「孝子獵人」，這個也是跟原住民族的生活文化有關。","好，今天把這一些列出來之後，就會認為總統他有特赦令，有特赦權力，但是他的特赦應該是針對多元文化或對於臺灣的民主法治精神或人文關懷的精神是有所助益而有所交代的。如果是特赦陳水扁，說實在，我剛才不是在講嗎？當然我希望蔡總統不要在最後的時候去特赦陳水扁，他們就算去特赦陳水扁，我如果是法務部，我也希望你根本都不要來問我意見，否則的話，我還要跟你共同負擔這個責任。特赦陳水扁如果是有交換條件的話，那麼對於司法來說，你就是用一個司法的特赦，然後交換你在政治上，不管外界所講的，如果蔡總統你今天去特赦陳水扁，是不是在報答他過去對你的提攜之恩？還是有什麼樣的政治利益交換？這都是我們不願意看到的。","其實520已經在倒數計時，特赦陳水扁最近被甚囂塵上的傳著，可是這也代表現在在整個社會輿論方面，包含我有看到一些綠營的民意代表也不認為這個時候是特赦陳水扁的好時候，所以社會沒有共識。其實特赦陳水扁，就是總統他有這樣的特赦權利，對臺灣的未來也沒有任何貢獻的時候，我們會希望蔡總統在最後倒數計時的時候，不要去做一些錯誤的事情。我也希望，假使你待會回到法務部，真的接到行政院給你們的那個什麼的時候，你們也能夠在歷史上做出一個正確的決定，好不好？好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。下一位我們請鄭天財委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：13:20"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（13時20分）主席、各位委員，有請法務部次長。"],["主席：請黃次長。"],["黃次長謀信：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：黃次長好。"],["黃次長謀信：是，委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：是常務的次長？"],["黃次長謀信：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我也擔任過常務副主委。所以我們作為一個公務人員，要事先地去針對可能性，比如說風向提到說可能會特赦，以陳水扁總統的案子，我認為有必要主動，尤其是新的部長上任，要主動讓他知道，因為高層總統他不會找你嘛！對不對？他會去找部長、找行政院長來討論，所以要提供正確的資訊。","今天都有提到蔡總統特赦王光祿，王光祿當然要被特赦，因為中華民國的法律，無論是野生動物保育法，或是槍砲彈藥刀械管制條例，都不符合憲法以及原住民族基本法的規定，所以當然要特赦。這個是為什麼呢？你可能比較不清楚，我讓你知道。原住民的獵人是我們的傳統文化之一，而我們的獵槍，現在的槍砲彈藥刀械管制條例以及所授權訂的辦法，所能持有的自製獵槍不如日據時代！所以它當然是有違憲法、有違原住民族基本法。像野生動物保育法也是一樣，有違憲法、有違原住民族基本法。當時我們一直在這樣講，原住民族一直這樣子講，果然要謝謝司法院相關的法官判決無罪，要謝謝檢察總長替我們再提出……那個叫什麼？是再審嗎？次長。"],["黃次長謀信：再審。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，提出再審。"],["黃次長謀信：當時是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：最後，你看！無罪判決，果然是無罪判決，所以這個是應該要做的。我們陳總統到底是不是可以特赦？當然作為一個公務人員，應該事先就要整理好資料，尤其是新的部長要上任、新的行政院長要上任，總統一定會諮詢他們的意見啊！他不會問你的意見啊！所以你必須要把相關的意見先給部長，部長給行政院長來先瞭解。總統在徵詢的時候，就可以有一個很好的……因為他不見得要交給你研議，對不對？所以你要事先去提供。因為這整個不只是輿論，這是涉及到我們的體制，所以這個部分給次長做這樣的一個建議，可以嗎？"],["黃次長謀信：好，謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。陳水扁總統其實是我的老長官，我以前是公務員，對不對？我在原民會當副主委。但是畢竟是涉及到法律的事情，還是要依法辦理。現在……當然不是你了，過去的法務部沒有依法辦理。我們陳總統他現在可以在外面，是用什麼？保外就醫，對不對？"],["黃次長謀信：保外醫治。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對嘛！有符合嗎？不符合保外就醫嘛！因為可能不是你管的業務，矯正署不是你管的嘛？"],["黃次長謀信：對，它就是法務部底下所屬。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你回去也提供資料給我好了。現在在矯正署主管的這些監獄，在監獄裡面的受刑犯有多少是需要常常去醫院的？尤其是在臺中不是有直接跟醫院有連結的？對不對？"],["黃次長謀信：培德，它是一個……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：到底有多少人？我們就算那個人數就好了，對不對？他們都還要在那邊，他們的案子都還很小呢！他們都要在那邊。我在第8屆立委的時候曾經關心過一個原住民，就在臺中培德，他要申請保外就醫沒有准，陳水扁總統就可以准，結果他沒有多久，沒有幾個禮拜就過世了。所以它天差地別啊！對不對？所以這個部分也要讓總統瞭解啊！我們對他已經不錯了。你看法務部說：「我們對他已經不錯了！」他還可以直播，還可以當主持人，對不對？所以不要輕易地使用，要這樣建議總統，好不好？好，謝謝。"],["黃次長謀信：這是總統的職權。好，謝謝。"],["主席：謝謝。","下一位請陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員。","下一位請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員。","鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。","楊瓊瓔委員。請楊瓊瓔委員發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：13:27"],["楊委員瓊瓔：（13時27分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請次長。"],["主席：請次長。"],["黃次長謀信：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：次長好。傳出總統蔡英文女士有意要特赦總統陳水扁，發言人也曾經表示立場是，是不是？"],["黃次長謀信：跟委員報告，這個是假設性問題，法務部到目前為止沒有收到正式的指示要不要特赦這件事。"],["楊委員瓊瓔：你還沒有收到指示？"],["黃次長謀信：對，所以我們沒辦法回答這個問題。"],["楊委員瓊瓔：但是這個是新聞時事啊！所以你沒有了解這個狀況？"],["黃次長謀信：沒有，如果按照赦免法的規定，它是總統「得」令交給本部來做研議。到目前為止，都……"],["楊委員瓊瓔：赦免法裡頭，總統「得」交給法務部來研議……"],["黃次長謀信：對，交給法務部來研議這個相關的……"],["楊委員瓊瓔：到目前為止……"],["黃次長謀信：沒有！"],["楊委員瓊瓔：520，今天是5月幾號啊？你也不知道喔？"],["黃次長謀信：5月15日。"],["楊委員瓊瓔：15嘛！你不要緊張嘛！"],["黃次長謀信：我沒有……"],["楊委員瓊瓔：因為520之前好像大家都神經繃緊了。你到目前為止有沒有收到？法務部有沒有收到？"],["黃次長謀信：沒有，法務部沒有收到正式的……"],["楊委員瓊瓔：法務部到目前為止還沒有收到總統……"],["黃次長謀信：令轉要研議的相關指示。"],["楊委員瓊瓔：令轉你們「得」去研議，總統「得」嘛！這是他的權力嘛！"],["黃次長謀信：對，沒有錯。"],["楊委員瓊瓔：你們還沒有收到？"],["黃次長謀信：沒有。"],["楊委員瓊瓔：但是你們沒有收到，為什麼沸沸揚揚一直這麼說？那是不是總統府也可以……赦免法本來就是總統的權力嘛！他可以自行宣布啊！是不是？"],["黃次長謀信：赦免的確是總統的職權，沒有錯。"],["楊委員瓊瓔：總統職權，他可以不透過你法務部嘛！"],["黃次長謀信：按照赦免法規定，他……"],["楊委員瓊瓔：赦免法規定？"],["黃次長謀信：研議的部分不見得要交給法務部，但是他後面要發證明給受赦免的人的時候，必須要經過法務部。"],["楊委員瓊瓔：對，但是他可以自行宣布嘛！不用請你們研議嘛！那是「得」嘛！對不對？"],["黃次長謀信：對。"],["楊委員瓊瓔：那你認為有沒有可能在520之前就來一個宣布，然後由你們去執行之？"],["黃次長謀信：跟委員報告，這個是總統的職權，我就不便說明。"],["楊委員瓊瓔：好，你依法，這個回答很好。我們知道，根據憲法第四十條的規定，總統依法行使大赦、特赦、減刑及復權的權力。這個特赦的規定，在赦免法第三條裡頭更說明，「受罪刑宣告之人經特赦者，免除其刑之執行」。執行哦！「其情節特殊者，得以其罪刑之宣告為無效」。這是我們的特赦。到目前為止，你說你們都還沒有收到總統府給你們要去研議。所以本席要請教，特赦在法制的設定上，司法的意義是什麼？請做說明。"],["黃次長謀信：特赦的話，對確定的判決它賦予總統的高度一個特別的權力。"],["楊委員瓊瓔：最高度，而且最特別？"],["黃次長謀信：對，特別的一個權力。"],["楊委員瓊瓔：他的權力？那也想要傳達給社會什麼樣的訊息？"],["黃次長謀信：就是司法救濟有一定的程序走完之後，那總統的職權是在司法救濟無法救濟的時候……"],["楊委員瓊瓔：這是整個流程。"],["黃次長謀信：對。"],["楊委員瓊瓔：那就是說，如果在520之前總統府真的來一個這樣的宣告，你認為未來如果真的宣告，是要法務部去執行，那你認為會給社會什麼樣的訊息？"],["黃次長謀信：跟委員報告，今天很多委員也提到這個問題，對我們確定判決的效力會產生一些影響，那社會會不會就確定判決的效力受影響這件事情有所關注？我的說明也是，就是說畢竟特赦本來就是憲法規定的權力……"],["楊委員瓊瓔：是總統的權責？"],["黃次長謀信：對，它本來就會影響確定判決，這個是這個權限本身存在的定性上就會如此。"],["楊委員瓊瓔：所以你認為本來就會影響，而且這個這麼大的一個事件……"],["黃次長謀信：特赦它本來就是一個特別的權力啦！"],["楊委員瓊瓔：對。我們討論到現在將近4分鐘的時間，你認為會不會在520之前就來一個宣告？會不會？"],["黃次長謀信：報告委員，剛才你也唸了憲法第四十條規定，那是總統決定的，我沒辦法決定這個事情。"],["楊委員瓊瓔：好。所以第二輪我再問你的時候，你還是依法，這個就是對的，本來就是大家依法。那免刑不免罪，對不對？"],["黃次長謀信：特赦有兩種，剛才委員也唸了赦免法第三條，它一個可能性是免除刑之執行，另外一個是罪刑無效，所以有兩種可能性，看總統選擇哪一種，如果他要行使特赦權的話。"],["楊委員瓊瓔：所以有兩種，因為社會大眾都有一點模糊，也就是如果真的特赦，那一些停審的案件會不會繼續來審查。分為兩個部分哦！第一個可以連停審的部分全部，是嗎？"],["黃次長謀信：沒有。跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：請做說明。還是要審哦！"],["黃次長謀信：對。特赦的話，只就確定判決的部分可以進行特赦，那執行審理當中的……"],["楊委員瓊瓔：對。執行跟無罪就特赦這個部分，但是停審的部分呢？"],["黃次長謀信：按照我們訴訟法規定，該進行就進行。"],["楊委員瓊瓔：還是要進行？本席一定要透過麥克風給社會大眾去了解，因為最近這一兩個禮拜大家嚴肅地去討論這個問題，甚至有說「海角七號」的錢要不要追回等等這些事件，我們也希望讓社會大眾不要有疑慮，說明清楚。所以我們剛剛說的停審，如果真的特赦，包括免刑以及免罪，就是完全特赦。但是停審的部分還是依照法律的程序在走，是不是？"],["黃次長謀信：沒有錯。"],["楊委員瓊瓔：是如此嘛？"],["黃次長謀信：對，因為特赦它的射程不會及於未判決確定的案件。"],["楊委員瓊瓔：對，未判決確定的是不在這個範圍之內……"],["黃次長謀信：對。"],["楊委員瓊瓔：所以我們也給社會大眾去了解清楚，才不會大家非常質疑。今天是5月15號，520是一個期待的日子，在這個過程當中會不會有任何的變化，我們就拭目以待。我們總是希望社會能夠安定，民眾能夠有一個安全感，讓社會大眾大家都以國家為基準。"],["黃次長謀信：是。"],["楊委員瓊瓔：是嗎？"],["黃次長謀信：是，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","最後一位沈發惠委員改提書面質詢。","所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員沈發惠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員沈發惠書面質詢：","今日本委員會邀請司法院及法務部進行「總統行使特赦後，該案未沒收之不法所得及停審未定讞案件之處理」專題報告，探討總統特赦相關議題及法律見解。本席認為：","第一，有關總統行使特赦後，該案未沒收之不法所得處理：","司法院於報告指出，「刑法於104年12月30日修正公布並自105年7月1日施行後，沒收為獨立於刑罰及保安處分以外之法律效果，具有獨立性，而非屬刑罰，故將沒收增訂為獨立一章（第5章之1），以符規範之意旨，且該專章中既未規定犯罪構成要件，亦無涉及刑罰之創設或擴張，自無罪刑法定原則之適用與適用行為時法之必然性，以澈底剝奪犯罪所得」。法務部報告則指出，「沒收獨立於刑罰（主刑及從刑）之外，成為獨立之法律效果，而非從刑，無從逕認沒收得附隨主刑而被赦免」。查上述見解（沒收非出於刑罰之目的）於大院修正刑法訂定沒收專章之立法程序，均經討論而獲致朝野一定程度共識並三讀通過，尚無爭論之必要。","另憲法法庭111年憲判字第18號判決理由略以：沒收新制之立法目的，係回復合法財產秩序，並非剝奪不法行為前犯罪行為人或非善意第三人之固有財產，從而不具刑罰之本質。依赦免法第5條之1前段規定，因有罪判決確定所生之既成效果，不因特赦而受影響。是以依法偵辦、依法裁決，依裁判主文處理犯罪所得，顯非無理。","第二，針對停審未定讞案件之處理：","我國憲法採權力分立，總統、司法各司其職；實務上總統雖有憲法賦予之特赦權，而為權力分立之極端例外，唯並不常使用，過去之實例有特赦政治叛亂犯、宗教良心犯以及法制未合時宜等，均需衝諸公平正義、社會和諧等價值取向，尤以總統民選後，定期選舉即可檢驗其所屬黨派政治責任，對於司法案件採行特赦以為「政治救濟」，必然需審慎為之。於此，停審中未定讞案件，尚非「赦免法」特赦對象（有罪之人），案件是否停審或續審，與總統特赦無關。至於個案應尊重司法機關，由承審法官本於權責加以判斷，且不宜於國會討論，影響審判獨立，造成輿論審判之效果。"],["主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝各位。","散會（13時35分）"]],"block_lines":[1,12,13,16,68,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,101,111,112,117,117,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,176,177,178,179,180,181,182,185,186,191,193,195,196,197,198,198,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,298,301,301,303,304,305,306,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,338,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