{"blocks":[["立法院第11屆第1會期教育及文化委員會「學校午餐法制化」公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年5月16日（星期四）9時1分至12時12分","地　　點　本院群賢樓101議室","主　　席　柯委員志恩","發言學者專家及機關團體代表","中華民國餐盒食品商業同業公會全國聯合會陳明信會長","全國高級中學家長大聯盟教育政策研究中心鍾坤志主任","全國教育產業總工會林碩杰理事長","台灣教育人員產業總工會楊益風理事長","社團法人台灣食品技師協會曾貽湧理事長","中華民國營養師公會全國聯合會陳珮蓉副理事長","全國教師工會總聯合會侯俊良理事長","新北市插角國民小學午餐秘書羅楚喬老師","國立成功大學人文社會科學中心宋立文副教授","中華民國營養師公會全國聯合會黃翠華執行長","全國家長團體聯盟蕭東原理事長","中華民國中小學校長協會張信務理事長","大享食育協會黃嘉琳秘書長","宜蘭縣同樂國民小學葉明政總務主任","學校午餐團膳周維民主廚","教育部政務次長林明裕"],["主席：鑑於校園食安與學生飲食營養議題長久以來受到家長與各界高度關注，近年亦興起外送平臺業務蓬勃發展，學生身心與飲食健康更是家長們之關心重點。查鄰近日本及韓國分別在1954年及1981年制定「學校給食法」，建立完整的學校供餐制度，然而我國針對學校午餐供餐相關事項尚未立專法，為促進學生健康並完備學校午餐制度及推動飲食教育，實有制定一部午餐專法之必要。","惟就各方意見而論，在學校午餐人力、食材供應設備、收費及飲食教育等相關議題，有待各方意見提出、交流。為廣泛傾聽各界意見並互相討論，特召開本次公聽會，據以蒐集、綜整及歸納各界寶貴建議。","討論提綱：","一、我國歷經多次重大食品安全事件，午餐專法是否訂定相關機制，強化學校午餐衛生安全及品質，讓學生吃得營養、健康且安心？","二、學校午餐係影響學生健康成長之關鍵因素，是否透過午餐專法加強推動飲食教育，達成正確飲食習慣？","三、中央和地方政府針對學校午餐如何透過資源投入、人力協助、及法規制定，俾使我國校園供餐日趨完善？","四、偏遠或偏鄉地區學校有人力及資源不足的長期結構困境，是否於午餐專法中有所因應並有效改善？","五、其他與學校午餐專法之修法建議。","謝謝各位中央部會代表，這次讓我們在場學者專家特別認識一下，你們所有的問題可以透過中央部會來幫大家一一聆聽完之後一一解決。","接下來為了讓大家能夠順利表達意見，我們做如下的處理，今天登記發言的委員及專家非常多，每位貴賓發言時間是6分鐘，在5分鐘的時候，我們會有鈴聲提醒，6分鐘結束的時候會有一個結束鈴；專家學者發言以簽名的先後順序為主，現場發言及書面資料，立法院會做成紀錄，刊登公報；在場立法委員如果有意見發表，我們也會在會議當中進行穿插，以在場委員登記的發言順序為主，如果委員要發言的話，請到主席臺登記。","我們現在請教育部林政次就現行法規執行狀況，還有相關的問題提出說明，時間是8分鐘。"],["林次長明裕：主席，各位委員，各位女士、先生，大家好。感謝各界對於學校供應學生膳食之關心，今天大院教文會召開學校午餐法制化公聽會，本部應邀列席並聆聽各位委員、各界先進、專家學者卓見至感榮幸，本部依序就學校午餐法制化辦理情形及本次公聽會提綱進行簡要報告，敬請各界先進予以指正及支持。","壹、學校午餐法制化辦理情形","一、教育部前已擬具「學校午餐條例（草案）」並於108年4月3日公告，同年8月30日將前開草案函送行政院，調修名稱為「學校午餐及飲食教育條例」。","二、為使學校午餐專法立法後能夠順利落實，於109年至111年透過諸項專案計畫，提高學校自設廚房供應午餐之比率，增加營養師及廚工薪資，每年補助中央廚房及聯合採購群長學校約273位營養師、一千餘名廚工、225條生熟食運輸路線，提高偏鄉午餐費達62元等各項強化措施，俾使後續推動之專法符合實際需求，達到提升午餐品質之效益。","三、本部國教署於112年至113年間召開多場次諮詢會議，研修草案內容，目前法案名稱調修為「高級中等以下學校午餐及飲食教育條例」，條文重點包含供餐方式、收費及食材供應、諮詢會、輔導會及供應會之設置，還有營養師設置及職責、午餐專責單位及人力聘用、食物內容及菜單設計、營養基準及採購規範、業務單位及人力、衛生管理及資訊登載、財務收支帳務處理及透明化、飲食教育內容及推動等事情，並於今年3月11日報請行政院審議。","貳、本次公聽會提綱回應之說明","一、藉由午餐專法訂定相關機制，強化學校午餐安全及品質","(一)學校衛生法已經明定學校供應膳食之食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品。","(二)本部訂有「學校外訂盒（桶）餐採購契約（範本）」，學校與供應業者簽訂書面契約，該契約應登載詳實供餐資訊及違約罰則。","(三)學校午餐每日均由專人執行食材驗收作業，並上傳至登錄平臺，廠商應保證合於食品衛生及農藥管理相關規定，各項食材均應訂定品質規格、驗收標準及提出來源證明。","(四)教育部定期會同衛生福利部、農業部、地方政府及營養師實地查核學校午餐辦理情形，發現有衛生不良情形者，則立即通知當地衛生主管機關依食安法裁罰標準及相關規定處理。","二、透過午餐專法加強推動飲食教育，強化學生正確飲食習慣","(一)現行學校衛生法明定健康飲食教育目的，包含建立正確飲食習慣、養成對生命及自然之尊重、增進環境保護意識、加深對食材來源之瞭解、理解國家及地區飲食文化。十二年國教課綱之健康與體育學習領域，已將人、食物與健康消費納入學習重點。","(二)上開內涵已納入專法草案訂定，同時規定學校推動飲食教育時，應結合家庭與社區及民間團體之人力及資源，於各學習階段參酌學生認知程度、心智發展、生活經驗、技能操作及實踐能力配合適合之活動。","三、透過資源投入、人力協助及法規制定，使我國校園供餐日趨完善","(一)教育部於106年至107年辦理學校午餐廚房整建興設，總共補助540校，經費達三億餘元；109年藉由公立國民中小校午餐廚房精進方案，補助全國1,944間公立國中小午餐廚房設備共十二億餘元；為讓偏鄉學童享有與都會區學童同等的飲食照顧，110年至111年本部辦理偏鄉學校中央廚房計畫，新建中央廚房及相關配套措施，經費高達63億元。","(二)因應學校食品衛生安全工作為本部重點工作，依據學校衛生法第二十三條之一規定，每年補助學校營養師經費有三億九千萬餘元，另補助學生70人以下偏鄉學校廚工薪資，充實學校午餐人力。","(三)對於經濟弱勢學生每年編列21億元，補助低收入戶、中低收入戶、家庭突發因素及經導師家庭訪視認定等4類經濟弱勢學生，每年約有37萬學生受惠。","(四)將上開專案計畫經驗，如食材聯合採購、運輸、小校合聘營養師、偏遠地區學校照顧等機制，一併納入專法草案予以法制化，充實學校午餐人力及資源。","參、結語","學生健康食育力是國家未來競爭力的重要基石，本部致力於培養學生正確的飲食觀念及感恩惜食之生活教育目標，以照顧學生健康成長，期能透過合理的規劃，充分發揮人力、物力及財力等資源之效率，持續提升學校午餐品質，扎根健康飲食教育，建置完善整體的學校午餐制度。以上報告，敬請各界惠予指導，謝謝各位。"],["主席：非常謝謝政次，謝謝。","接下來就請簽名順序第1位的專家學者陳珮蓉副理事長發言，時間是6分鐘，謝謝。"],["陳珮蓉副理事長：主席柯委員，非常感謝，還有今天的所有專家，還有關心午餐專法的各界人士，大家早安。我想吃是很重要的，其實每天有1、200萬的學童在吃飯，我覺得吃飯皇帝大，所以我覺得以重要性來講，這個專法是相當重要的。還有目前據我們所知道，現在立法院立委已經有12個提案，而且在113位的立委裡面，事實上有90%以上的委員都做了提案人或是連署人，所以我想這個法案的重要性是毋庸置疑的，這是第一點。吃飯很重要，營養教育很重要，又有這麼多的支持，事實上教育部對這個法案也非常關注，我們公會也跟教育部有很多次的溝通，我想重要性是毋庸置疑。","接下來，有關今天講到的這個法案裡面，其實涉及到的是專業的人力，這個專業的人力裡面包括了營養師、廚師還有午秘，我覺得這是相當重要的，這個在法條裡面都有很多的著墨。營養師的人力配置，一直以來是有一些爭議，過去可能營養師的人力不足，所以在設置上的標準是比較保守的，可是現在營養師人力已經慢慢充足，而他是一個很重要的人力。大家都知道所謂的營養三法，包括食農教育法還有營養及健康飲食促進法都已經陸續在2022年及2024年通過了，剩下的就是學校午餐的專法，這中間都有很多需要再補強的部分。過去以來，通常營養師的設置是在於有供餐的、學校有自立廚房單位的為主，是設置一個營養師。可是從食農教育法到營養及健康飲食促進法到現在，其實營養教育是一個非常重要的角色，剛才次長也有提到，所以今天不是只有侷限在吃午餐這一餐，其實大家都知道營養是一個健康的根本，我們現在學童的健康狀況已經有一些問題，一些慢性疾病已經開始增加，甚至糖尿病的prevalence就是盛行率也慢慢增加，或者是肥胖的問題。所以不僅是吃這一餐，其他的三餐、假日該怎麼吃，需要做營養教育，所以相關營養教育我們應該把這個scope放大，我們除了吃的這一餐要做示範之外，其他三餐該怎麼吃，家長該怎麼知道營養教育，還有爺爺奶奶該怎麼知道？還有在這個學校附近的鄰居，該怎麼做這個健康飲食的推廣，這個是非常重要的，所以目標並不是只有在這一點而已。廚師的部分，廚師是個專業，做大人的菜是不是也可以做小朋友的？這是不一定的，午餐秘書的人力一直不是很穩定，這個我們都知道，所以這也是營養師的痛苦，也是午秘的痛，也是校長的痛苦，他是一個專業，人力必須要很穩定。所以這三個非常核心的專業，我們需要予以尊重，有專業才有創新，有創新才有滿意度，所以學童不滿意、家長不滿意，都是因為我們的專業不夠足夠的關係。","剛好提到偏鄉，其實要從都市裡面找廚師到偏鄉，我覺得是不可行的。所以我在跟倩綺委員溝通這件事情的時候，倩綺委員能夠瞭解到，就是說事實上如果在山區、在原住民的偏鄉地點，我們的廚師應該在地化。所以我非常感謝委員有支持我們的版本，我們有一個比較創新的作法，在過去的版本我們一再修改之後，我們希望在這個法案裡面能夠設立一個校餐的研訓中心，我們臺灣有很好的工研院、中研院，這麼多的研究所，難道不應該有一個國家級的研訓中心來研發我們學童的菜單，然後訓練我們專業的學校營養師、學校的廚師、學校的午秘？暑假不是沒有事做，暑假我們可以來訓練我們的人力，然後在地化，比較偏鄉的部分，我們訓練在地的人士，因為偏鄉要坐車子，沒有交通費都找不到營養師、找不到廚師，所以我是覺得應該在地化來做訓練，訓練完之後能夠在地服務，做的菜是我們在地的學童喜歡的，所以這個校餐研訓中心是我們非常極力希望能夠推廣的。我希望學校的營養師，我們給他一個定義，他是一個廣義的社區營養師，國健署在5、6年前已經開始在各個鄉鎮設立了社區營養師，可是人力慢慢增加，到明年應該會增加到190位的目標，6萬人有1人，但是校園的營養師也是社區營養師的一環，他可以從campus、校園裡面教育我們的學童、家長、教師、鄰居、爺爺奶奶，擴大到這整個社區，我覺得這個營養教育可以從學校來做，而不要只是斟酌在所謂午餐這一餐的人力，人力我們沒有太多意見，因為立委都非常地支持我們，有非常多的版本，大家可以在我們行政資源的許可之下，我們不強調一定要是什麼，但版本我們都有提供給立委諸公來做參考，我相信在我們資源可以的情況之下，來達成所有專業人力的配備，謝謝。"],["主席：我們非常謝謝陳珮蓉副理事長，謝謝。","接下來請林碩杰理事長。"],["林碩杰理事長：主席、委員、各位先進、各位長官，大家好。感謝主席今天召開有關學校午餐專法的公聽會，讓我們全教產表達一些意見，這些也是基層老師給我們的一些重要回饋。剛才前面次長有講到，學校午餐有針對人力資源的部分做一些努力，這個人力資源包括前面先進講到的營養師，今天我們針對的是午餐秘書的部分，在這幾年，其實食安問題出現的次數非常多，包括什麼蘇丹紅色素、什麼事件一大堆的，包括前幾天還有學校午餐食物中毒的案件，社會各界都對這些學校午餐的案件非常地注目、非常地關心。監察院在108年有針對偏遠小校的國中小午餐做一些調查，調查發現學校在午餐的食材方面或是午餐的品質等各方面都有一些問題，在一直催促之下，國教署在立法院的調查報告出來之後，也開始針對偏鄉小校食材的取得、採購平臺還有廚工薪資，各方面都有做一些改變現狀的政策。不過這個部分，目前我們發現可能在偏鄉小校比較有改變的跡象，但在一般地區我們認為還是不夠，新政府將要上臺，我們看到新政府的廣告是說準備接手繼續開車，我們希望新政府對於學校午餐的這個區塊能夠有一些改變現狀的政策。尤其今天我們要強調的是午餐秘書，午餐秘書不要再被指定、不要再被兼任、不要再被迫做功德，這是我們今天最重要的訴求。當然後面還會就午餐秘書做一些補充報告，今天謹就我們全教產針對這個區塊做一些主張，希望給各位一些建議。","我們發現教育部在108年到113年的學校午餐飲食教育條例裡面的條文，我們覺得他蒙蔽了所有的立法委員，以至於我們現在發現至少有7個委員的版本裡面，有關午餐秘書的部分仍是由老師兼任，我們懷疑午餐秘書還是要走舊路，還是由老師兼任，還是現在的狀況而不是專任，所以，對於現在的情況，我們想做一些表達。","教育部的「學校午餐及飲食教育條例」當中的第十二條講到，學校應指定專責單位，並指定一人兼任學生午餐秘書，負責規劃、設計、推動學生午餐工作等等，其實這樣的文字跟未來的作法，我們認為跟過去並無二致。新政府既然要接手繼續開車，我們希望新政府在這個部分應該有新氣象，要有所改變，而不是讓學校老師繼續被迫兼任午餐秘書，繼續被迫做功德。","長期以來，我們發現午餐秘書在學校的工作滿多的，我的發言稿上面有附相關資料，我就不再贅述。其實午餐秘書包括寒暑假都要回學校處理公文，包括剛剛很多部會都列席，其實學校午餐秘書寒暑假都要回學校處理這些部會的公文，可是他沒有特休假，沒有職務加給，沒有國民旅遊卡，什麼都沒有，也就是他根本不是行政人員，可是他被迫要回學校做這些工作，只有依據教育部的午餐應行注意事項第十點的規定減少部分授課節數，夠嗎？我們認為大有問題。而且各縣市減少的授課節數大不相同，甚至有某一個縣市公辦公營的廚房是比照主任，在國中是比照主任的授課節數，在二十四班以下的國小卻是比照組長的授課節數，這部分我們認為非常的不公平，尤其各縣市的處理模式大不相同，產生了非常多奇怪的現象。","時間快到了，最後我們再做一下結論。我們希望有關未來午餐秘書的職務設計，不要再像過去用教師兼任，請老師減幾節課然後就要做這麼多的工作，我們期盼用專任的方式，誠如王育敏、洪孟楷、黃健豪、廖偉翔、羅廷瑋等委員所提出的「學校供餐法」草案第十四條，明定學校應設置專任的午餐秘書。我們期盼，如果學校午餐秘書不能專任，那期盼由老師兼任的時候，還是能夠設置所謂午餐主任或者是午餐組長。以上，謝謝。"],["主席：接下來請陳培瑜立法委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席今天辦這場公聽會，因為時間只有6分鐘，我可能講話速度會變1.5倍，因為從過去一整年遞補到立法院以來，我花了非常非常非常多的時間，跟非常多的團體還有專家學者、營養師，甚至食品技師，還有第一線的老師，還有民間倡議團體，討論不下數百個小時的營養午餐，甚至我們自己做了podcast，然後我們也做相關的一系列發文，希望把很多的問題呈現出來，所以今天我想要分享，我們就從十個比較大的問題來看。","第一個，我們認為營養午餐的專法，這件事情真的不能再等了。過去已經很多立法委員告訴我，其實從第9屆開始就已經有人在談了，可是目前到底進度為什麼還卡住，我相信是因為還有很多意見需要整合，包含剛剛兩位專家學者說的，營養師的工作到底侷限在哪裡，或者是偏鄉如何兼顧營養師的需求，還有營養午餐專秘這件事情。我們來看一下，第一個是我剛剛問的，也就是專法這件事情，它的適用範圍，目前我們聽到，可能教育部的版本只有放在國中還有國小，那到底幼稚園的部分，還有高中職的部分，如同召委一剛開始就說了，現在的外送平臺非常的專業，高中生幾乎想吃什麼都可以訂得到什麼，可是難道高中生的營養教育這一塊，飲食教育這一塊，我們就要放棄了嗎？有沒有機會透過專法規範高中職的部分？這個部分我們的版本也會提出相關的建議。","再來，跨部會合作這件事情，往往是很多行政機關之間彼此的痛，其實也是第一線所有執業人員的痛，怎麼說？食材現在是歸農業部管，相關衛生管理是衛福部，可是營養午餐專法又是歸教育部，三個部會之間如何跨部會合作協調，它涉及的不會只有營養午餐的問題，其實還包含我等一下要談的營養教育跟食農教育，所以跨部會的溝通，我覺得也要儘早進行。在我們的版本裡面有提到，跨部會合作在哪些事情上必須要積極的合作。","第三個，專法規範如何將目前的各種供餐模式納入法律規範裡面。目前我們知道現行的狀態有公辦公營、公辦民營、民辦民營，還有他校供應，甚至還有偏鄉的中央廚房供餐的模式，那這麼多模式，甚至我們聽過一個說法，同一條南京東路或是忠孝東路上，可能就有6種供餐模式，然後有數十種收費的方法，我們覺得這個真的非常非常的荒謬，如果把相關的模式納入專法裡面討論，我相信對於所有第一線的老師，或者是業者，或者是營養師，或者是所有在意這個議題的大人，都會覺得安心很多。","接下來中央、地方及學校，有沒有就營養午餐的政策、運作方式、飲食教育……等事項設置相關的委員會進行討論，並且在委員會裡面納入多元的委員代表？我們在很多相關的個案，也就是所謂大家常常會說的食安事件的個案當中發現，其實很多事情是很欠缺溝通、欠缺討論，如果沒有一個平臺在這個事情上進行討論、作出決議，我們認為會有很大的風險，在日後真的把專法執行下去之後，從學校到團膳業者，到營養師，或者是到食品技師，甚至到主管機關，大家都會很頭痛，所以我們的版本是建議從中央到地方到學校，都必須有相關的委員會，並且納入多元的委員代表。","第五個，剛剛已經有人講到關於人數的問題，包含人員的問題，今天人總也有在場，我要再次的呼籲，人總每次都拿出相關的員額法作為說法，我不會說是藉口，可是目前現場的困境就是人非常的不足，員額不足這件事情，才會產生剛剛那個全教產的理事長說，午餐秘書必須被逼做功德，老師必須要兼任這件事情。所以我要再次呼籲，不管是學校營養師跟團膳營養師工作的分配，或是學校營養師跟廚工人數的比例這件事情，都必須要納入專法的討論。","再來，學校營養午餐的秘書是不是採取專任，還是現在的新進教師抓交替？因為我們聽到很多現場的新進老師，他可能甚至還只是代理代課老師，他都還不是正式老師就要被迫做午秘的工作，這件事情我們覺得非常的荒謬。而且如果午秘的工作可以這樣不斷、不斷的輪替，那到底現場的很多法制的規範，或者是必須要進行的業務，如何有連續性？這件事情我們覺得很嚴重。","第七個，是不是要明定營養午餐供應的規格？目前各縣市，尤其是有很多免費營養午餐提供的縣市，大家好像在加碼吃好吃滿6菜、7菜，加一個水果，加一個飲料，請問在準備這麼多菜色的過程當中，難道不會有更多的食安危險嗎？甚至我也要很殘酷地說，有很多的地方民意代表在想這件事情的時候，都以為很多的菜色就可以給小孩很多的營養，可是我們去看日本跟韓國，因為有非常多民間團體，只要講到營養午餐，就會提到日本跟韓國，我們去看日本跟韓國的菜色非常非常簡單，但是相對營養是均衡的。因為他們也花了很多力氣在做營養教育、食農教育還有飲食教育，所以關鍵到底是吃得好、吃得滿、吃得飽，還是要把相關的飲食教育配套放進來。而那麼多菜色所必須要承擔的食安風險，請問又是誰在承擔呢？所以這個部分，我覺得光是營養午餐規格，包括菜色要幾菜幾湯幾個水果幾個營養補充品之類的，都必須要有相關的機制放入專法當中，甚至營養午餐的營養基準，我們覺得也需要定期通盤檢討。","再來，目前食材的供應方法也非常多元，不是只有供餐方式的多元，到底是誰來供餐，這個平臺的食材安全的把關是透過誰來把關？我們曾經聽過第一線的學校營養師，他們的學校就是倩綺委員關心的偏鄉的公辦公營，就是學校自辦的營養午餐，可是他們請得到的營養師或者是請得到的廚工，或者是他們能夠拿到的食材，在沒有專法的規範底下，他們往往是最弱勢的那一群。甚至也有廚工就告訴我們說，反正小孩就只愛吃炸雞，小孩就只愛吃這些東西，我們就只能煮這些東西，然後你們教育部又不准我們有廚餘，那請問這些現場的廚工或營養師，他們到底該怎麼辦？如果專法沒有在這件事情上有所規範，我覺得他們會更加無所適從，而最後所有責任可能又都怪到他們的身上，我要說這是非常非常的不公平。","主席，對不起，再給我1分鐘。","學校午餐食材安全的把關，這件事情非常重要。目前只要出現食安事件，大家第一時間就是檢討團膳業者，可是我要問，其實中間還有食品加工，然後還有在供餐過程當中，有非常非常多的環節需要把關，而這一切我也認為必須要納入專法之中。還有，我要再次強調，很多食安事件真的是來自於現場成本費用的不對等、不均衡，很多免費縣市的營養午餐，就只是為了討好家長，把錢壓得很低，可是把菜色、把需求拉好、拉滿，請問這樣真的是在照顧小孩的營養嗎？還是只是在照顧大人根本搞不清楚小孩在學校吃什麼的狀態？","最後在食農教育法、國民營養及健康飲食促進法這兩大法先通過之後，如果再搭配上學校營養午餐專法，在這三法通過以後，到底現場的飲食營養教育該如何進行？如何跨部會的溝通？因為說實話，目前食農教育法跟國民營養及健康飲食促進法都還是有一些現場執行上的困難，還有相關配套措施也不足，所以我希望教育部在後續營養午餐專法的規範當中務必要把食農教育法跟國民營養及健康促進飲食法的相關概念一併納入討論，謝謝主席。"],["主席：非常謝謝陳培瑜委員，我個人覺得他質詢得非常的精彩，大概就是因為已經開過非常多的公聽會，所以我想教育部可能等一下針對他所提出的這10個問題給出一些具體的回應，非常謝謝陳委員。","接下來我們請洪孟楷委員。"],["洪委員孟楷：主席、各位與會先進，我想今天非常感謝主席召開這樣的學校供餐法的公聽會，學校供餐法確實從過去到現在我們討論了那麼多，我想開宗明義先講，永續發展目標包括讓大家有更好的健康福祉、優質教育、消除不平等以及負責任的生產與消費，這是全世界現在一致的共識，也是我們共同努力的目標，而營養午餐從過去到現在當然是出於一個良善的用意，也是保障我們所有學童的營養健康。說實在話，我們在講現在全國所有學童裡面最多人使用而且能夠均衡營養以及最重視的一餐就是營養午餐，但是過去我們在營養午餐的供應及辦理方面確實還是三不五時都有一些狀況發生，所以怎麼樣能夠避免這樣的狀況發生，就是有賴專法的制定。","今天主席所訂定的討論提綱，其實對這幾個提綱我都可以直接回答，每一個問題的答案都是：是，我們一定要做。第一個是歷經了那麼多的重大食安事件，午餐專法是否要訂定相關的機制？當然是，要讓學生吃得安全、健康跟安心，這沒有例外。第二個是學校午餐是影響學童的健康成長的關鍵，是否要透過午餐專法加強推動飲食教育，達成正確的飲食習慣？當然是，而且應該現在就要做了，在過去沒做已經晚了，我們現在要趕快去亡羊補牢。第三個是中央跟地方政府針對學校午餐是否要投入資源、人力協助以及法規制定，讓我們學校供餐完善？當然是。第四個是偏鄉跟偏遠地區的學校人力資源不足，應該要有效改善。所以我們這一個專法就是要彌補這四大面向不足的地方，這一點也是為什麼我非常負責任，也希望能夠跟各位先進、業者一起共同坐下來談，像現行學校衛生法的條文雖然已經有規範學校餐廳、廚師、廚房管理以及團膳的食材準備，但是法規內容都還僅限於原則性的規範，根本沒有針對實質的層面以及大家應該負責的地方做一個明確的要求。所以針對學校供餐另訂專法符合當今學校飲食跟營養教育所需，並且參考日本的學校給食法來立法，我想學校的飲食不只限於營養午餐的供給，更應該要兼顧營養教育以及健康的目的。","剛剛有特別提到，其實我自己的選區就是有所謂的偏鄉地區、偏遠地區，我過去也在教育及文化委員會裡面質詢過教育部長，我們常講營養師也好，午餐秘書也好，其實就應該是要專責、專職、專任，對專法的訂立，我們也認為就是應該要有專職的負責人，尤其是在偏遠、偏鄉地區，偏鄉地區當然資源有限，過去部長曾經回復我現在所採取的方式，就是因為偏鄉地區或小校地區沒有辦法有足夠的財源或足夠的人力來配置，所以用綜合幾校合併的方式來配置一位，我在那時候也有問，就是到底我們是怎麼樣區分？人力夠不夠？有沒有辦法負荷多少的人力？以我自己的選區來講，我們有北海岸石門、三芝，萬里、金山又是另外一個選區，在那麼多的學校裡面，不管是營養午餐，不管是相關的採購部分，能不能真的有專職的人員來好好負責這一塊，能夠有專人來負擔合理的學校行政事務？而不是真的都變成在新的教師進來之後，他相對就比較倒楣。所以這一點是我們共同在推動學校午餐法制化的過程裡面，我們一定要開宗明義，並且也要求政府部門一定要重視這樣的事情。","我常常在講，在立法的過程裡面或是行政機關在做事的時候，其實要做與不做只要看兩點，第一，有沒有錢；第二、有沒有人，其他都是空話。如果政府機關開宗明義講得冠冕堂皇，其實漂亮的話誰都會講，但是有錢、有人才是重點，所以這也是為什麼我們非常在意的就是當我們真的要對學校供餐立專法的時候，也請相關單位一定要去突破，要去思考我們怎麼樣解決員額的限制，或者是用另外聘任的方式，有專責、專職的人，以及你的預算編列一定要專款專用。","最後，我想應該保障學生的身心發展健康，以及培養學生尊重、珍惜食物的觀念，提供安全、營養、健康、公平的校園飲食，這一點是我們共同追求的目標，所以這是我們責無旁貸的重大任務，我身為兩個孩子的父親，我也是在教育及文化委員會裡面希望大家一起共同推動的立法委員，所以今天特別利用這個機會把我的意見表達出來，並且把我的立場說明得非常清楚，等一下雖然我會離開，但是我的辦公室也會持續聆聽各位先進的高見，我們共同努力，在今天彙整大家的意見之後，在之後進行逐條的部分，我們一定會要求行政部門落實今天所有先進所提出來的相關意見，以上。再次感謝大家，祝福平安！謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷委員。","接下來我們請曾貽湧理事長，謝謝。"],["曾貽湧理事長：各位與會的長官、貴賓，大家好，我是食品技師協會的負責人曾貽湧，由我來這邊跟大家講述我們協會的立場跟看法。首先，我們還是不免俗的要先提一下，雖然午餐基本上是非常多人在關心，人只要一多的話，在食安的管理上其實就有很多問題會發生，所以在統計資料上，基本上，校園午餐的中毒事件或相關食安事件其實是名列前茅的，而在討論校園午餐專法的過程中到底關心的是什麼？是所謂的價格、美味還是營養，還是我們認為最基本應該做到的安全跟衛生呢？在安全衛生的部分，目前我們看到的所有版本，不諱言主要的專業人員就是營養師，但是在目前國家的規範上，我覺得食品技師也應該要納入考量，因為我們在國家高考的32個技師裡頭現在是排第三個最多人的，但是目前在所謂的校園午餐專法裡頭，我卻看不到我們的影子，我覺得有點可惜。為什麼要把我們食品技師納入考量？就是因為這樣才是全面的，我們不是完全不懂餐飲相關的事情然後就說我們要納進去，不是的，目前在團膳業者、五星級觀光飯店、運輸餐盒業者，本來就要聘任我們這樣的角色，所以學校午餐專法如果今天要開始把它專業化管理，那為什麼我們不能盡一份心力呢？那相關的背景甚至包含剛剛前面所講的，營養師主要做的是規劃營養的部分，也就是吃進去的部分，而我們負責的就是在還沒有吃進去之前應該怎麼做，甚至包含剛剛前面有講的，如果我們今天要把風險下降的話，應該要做的就是所謂的預防管理，也就所謂的供應鏈管理，這也是我們的專業，所以才會說在這個專法裡頭沒有看到是有點可惜。順便推廣一下，我們協會在6月7日「世界食品安全日」其實都有辦一些活動，像今年我們就有跟學校合作舉辦所謂的學校教育，讓小學生來投稿，我們協會的網站目前正在舉行投票，如果各位有興趣的話可以去投票，我們有接近100位小朋友的作品都在上面。在食農教育上面，我相信我們食品技師協會也可以扮演一定角色。","最後，還是不免俗要介紹一下我們協會，我後面還有幾頁投影片，基本上，我們協會已經成立10年，今年是11年，我們目前的專業會員產、官、學、研都有，這個是我們的責任部分，我們的工作其實一直都是跟食安息息相關的。我剛剛前面有講到，目前看到的12個草案版本，主要都只有看到營養師，我們並不是要排擠營養師，而是希望跟營養師合作，發揮一加一大於二的效益，營養師負責的專業項目和我們負責的專業項目基本上是有點差異的，包含目前在公共工程委員會訂定我們的執業範圍，和營養師法現在的執行業務，各位可以看一下投影片，其實是不一樣的。所以如果今天我們只是藉這個專法要讓它完善的話，我們一直在強調只有一個專業人士進去，其實是有點可惜的，所以我們才會非常建議應該要把食品技師這個角色納入。","基本上，目前在衛福部本來就有公告所謂的食品技師專業人員部分應該扮演的角色，包含所謂在哪些業者要聘任的部分，所以並不是完全沒有經驗。我們在整個運作過程中有所謂的十大職責，其中這幾個項目，項目3、4、5、8、9都是我們技師夥伴可以扮演的角色，所以我們其實也有陸陸續續跟一些學校合作，派我們的技師夥伴進去分享如何去看標示，透過標示教育讓小朋友知道怎麼去選擇對他比較安全或健康的食品。","最後，這一頁投影片是食品技師協會的主要訴求，基本上，在所有的版本裡頭，我們花了一點時間去研究，主要有幾個面向是我們可以去扮演的，第一個面向是所謂中央及地方的委員會，目前建議應該把食品技師這個角色也放進去，可以提供所謂專業的意見。再來，第二個部分是所謂的學校，學校每一年應該要定期召開學校供餐和飲食教育推動會議，讓食安的檢討持續制度化，而這個角色應該納入所謂的食品技師或營養師的部分。第三個，各級主管機關應設置所謂的營養師、食品師若干人，這邊我們不強調一定要多少人，但是我們認為這樣才叫全面管理。最後，如果今天我們從頭到尾都只有說學校自行供餐要聘任所謂的營養師一個角色的話，我必須說當量大的時候，你再多一個營養師，就是兩個一樣背景的人在那邊討論，我們建議當如果擴大的時候，除了營養師以外，是不是也可以再考慮食品技師，這樣會讓效益一加一大於二，以上是食品技師協會的分享，謝謝各位。"],["主席：謝謝你讓我們認識跟營養師不一樣的角色和身分。","接下來請宜蘭縣同樂國民小學總務主任葉明政。"],["葉明政總務主任：主席、各位委員、在座的學者專家及各位教育先進，大家早安。我是來自宜蘭縣員山鄉同樂國民小學的總務主任葉明政葉老師，我投入教育職場28年，我28年前擔任實習老師的第一天，我的校長就請我擔任學校的午餐秘書，而且我們學校當時的午餐廚房就是在我手中開辦起來的。我在學校服務28年這麼久，我的學校曾經歷經了自設廚房，也曾經把自設廚房委外給團膳業者經營，也曾經有一陣子是沒有辦法到學校設廚房，所以是由團膳業者的中央廚房供餐，後來團膳業者有很多奇奇怪怪、林林總總等因素夾雜之後，到現在我的學校是由國教署補助在一個鄰近學校設置區域集中型的中央廚房供餐，所以我的學校經歷了非常多午餐的辦理方式。我長期處在整個供餐流程的最末端，也是最前線，所以有一些經驗、觀察及想法，很高興今天可以來參加這樣的公聽會。事先有收到12份議案關係文書，我昨天發現柯委員還有提出一份，所以我是把總共13份文件看了一下之後，針對今天的提綱提出一些我個人的看法。","首先，我覺得立專法絕對是有必要的，目前我們有很多的實施計畫、作業規定及指導手冊，用這樣的面貌和形式作為學校辦理午餐的工作準則，事實上，內容太多了、多如牛毛，而且項目包羅萬象，因時因地可能都有不同的見解，所以執行上是非常混亂，這是我很支持可以立專法的一個很重要的目的。我在這邊有比較四個委員的版本，包含柯委員的版本，他們都有提到一個很重要的精神，因為我看到的是一個整體的系統觀，為了要解決疊床架屋、多頭馬車的問題，所以委員們都有思考到要排除一些不再適用的法律，這個精神就告訴我們立專法不一定是加法的思維，也要有減法的思維，我們很期待這個專法能夠朝向簡化和整併午餐工作原則的方向去做思考，這是我從主席的版本裡面看到一個非常重要的特徵。","第二個，其實各個委員提到的立法宗旨面向都非常多，因為午餐問題的面向本來就很多，各方意見也非常多元，其實我們都有看到及提到飲食教育的重要性，不過我也要很誠實地跟在場諸位委員、政府機關代表說，其實大多數的現場一定會期待能夠務實優先解決早上7點到中午1點的供餐問題，如果能夠把這個區塊的問題務實精準地解決，這部法就已經非常了不起了。提綱裡面有特別提到學校午餐好像就可以把孩子的飲食習慣和行為做一個很重要的養成，可是事實上我們以這張圖來看，1個孩子一個禮拜21餐，其實有不到四分之一在學校，他有更多更重要的時間是在家庭，這才是他飲食行為最早養成和最久的場所，我覺得這一點是滿重要，希望能夠聚焦在這邊。","第三點，基層普遍來講對於這個法是既期待又怕受傷害，螢幕上看到的這一張表是我們的午餐秘書，我在現場看到的午餐秘書每天早上敬敬業業去做那些Q章制度的登錄，這好像看起來有一個很漂亮的數據，可是事實上我們知道這樣只是溯源而已，並沒有辦法保證這些食材是百分之百安全，可是我們已經浪費了大量人力在做這件事情，卻不一定能夠實際給孩子食品安全最重要的保障。我的第四點意見是，在目前所有的法案版本，包含政府部門所提出的版本裡面，我們仍然沒有看到有給予午餐秘書真正的編制定位，還有相關的人事經費依舊非常模糊，這是很重要的。這是宜蘭縣的資料，請大家特別注意，百分之六十是老師兼任沒有錯，你們的措施都是給老師減課，可是不要忘記了，還有百分之三十是職員兼任，我們沒有辦法、沒有任何措施可以給予兼任午餐秘書的職員一些優惠，所以這方面其實還是要再拜託，我們現場需要的是專職專責的午餐人力。","最後一點，有五個委員的版本提出要匡列經費，非常感謝，劉建國委員的版本特別提到對於食材費用的保障，要每兩年根據物價指數調整食材經費，這是一個好事。但是我也要拜託大家，其中有三個版本提到非常高額的罰則，雖然有理，但是學校是供餐的末端、是消費者，還要面臨這樣子高額的風險，應該要在蘿蔔跟棍子之間去權衡，以上是我的4點意見，謝謝大家。"],["主席：非常謝謝葉明政總務主任把所有委員的版本做一個比對，我想這是非常重要的。接下來是羅廷瑋委員跟王鴻薇委員調換，所以我們接下來請羅廷瑋委員，謝謝。"],["羅委員廷瑋：謝謝主席。柯志恩召委、在座各位委員以及各位專家學者，大家早安、大家好。今天很高興召委以教文的名義召開學校營養午餐的法制化公聽會，這代表教文委員會非常重視這樣子的議題，也希望教育部趕快把版本送進立法院，這件事情我們等很久，我們也看到新聞不斷地在提說有機會要通過，我們預計都希望，但是目前我都還沒有看到教育部這邊的版本。近年來學校的營養午餐以及校園食安議題備受關注，學校的營養午餐更是家長以及各界高度重視的一個教育措施，一份健康的營養午餐不僅能帶給學生健康好體力，更是建構師生良好飲食習慣的絕佳機會，然而現今的中央政府未制定專法以及專法授權條款，各地方政府因為財政狀況及地方的考量，造就各縣市午餐的政策多頭馬車的型態。我來自臺中，我擔任過里長、議員，我們在議員的時候就一直在表達，各縣市營養午餐的補助不一導致營養午餐的營養也參差不齊。107年監察院的午餐調查報告就指出，學校營養午餐經費分配不均，營養師、學校、廚師人力不夠，包括我自己也常遇到廚工跟我們抱怨薪資的問題，我們更希望午餐品質參差不齊等問題都應該一併一起解決。","當鄰近的日本與韓國分別於1954年、1981年已經訂立了學校給食法，臺灣至今沒有相關統合規範讓執行單位可以去依循，顯見臺灣在法規上已經落後、落後、再落後。臺灣催生出亞洲第一部病人自主權利法、亞洲第一部家庭暴力防治法，也是亞洲地區第一個同性婚姻合法的國家，法制化的過程中，臺灣有很多很多亞洲第一，但是在教育議題上、在飲食議題上，臺灣就落後世界很多很多，所以我們急需一部高級中等以下學校午餐及飲食教育的條例來提升校園的供餐品質，並且透過專法在政策制定、資源投入、人力的協助以及管理的執行單位，讓學校營養午餐的相關體系能夠日趨完善。本專法在108年前有進行預告，那時候的名稱還是學校午餐條例，然後在112年、113年召開多場諮詢會議以後，在今年的3月報請行政院審議，名稱也修正為高級中等以下學校午餐及飲食教育條例，從108年到113年5年，那麼久才報行政院，相關的條文內容不曉得與108年預告的版本有多大的差異，我們不得而知，等一下可以請教育部說明一下。","但我要講的是現在的現行作法，學校學生的午餐執行秘書多由老師來擔任，所以在3月19日我有召開一場記者會，記者會的訴求，我想我跟我們的林碩杰理事長也一起來為學校午餐秘書發聲，就是要給老師更多的加給，要讓老師擔任學校的午餐執行秘書，我想對於目前的困境，大家多半都知道，我希望教育部在未來的條文裡不要虧待老師，學校的午餐衛生安全要求條件多，配膳的份量大，與一般的餐廳和家庭的餐點配置完全不同，須符合國民的營養健康，要讓孩子願意吃、吃得飽，又不能一味地迎合學童的口味，我想要專業的營養師開立菜單，供膳、管理十分地重要，也希望午餐秘書一職不能忽略營養師及食品技師的專業角色，我們更希望大家要重視專職，這樣子才能夠讓我們所謂的營養午餐能夠更完善、更健康，給予我們孩子有更好的教學品質提供，希望專法趕快送進立法院審議，讓學校的午餐邁向另一個嶄新的里程碑。","最後，我還是要再一次提醒大家，營養午餐的執行秘書，這絕對不是單單的一個小秘書這麼簡單的工作，他像是在經營一個超大超大的學校餐廳，他要經營、他要配置、他要管理人力，甚至要面試，甚至要去瞭解，然後要不斷不斷地將這些所謂的每日供餐的一些配膳要把它做成一盒一盒包裝起來，準備供應給各個機關可能要做抽驗，所以我想營養午餐秘書工作繁重，所給予的配課時數減少又不夠，我們真的不能虧待老師，虧待老師對我們的孩子並不會比較好。"],["主席：我們謝謝羅廷瑋委員，謝謝。"],["主席（林委員倩綺代）：接下來我們請柯志恩委員發言。"],["柯委員志恩：謝謝主席還有今天與會所有的專家學者。我想我們今天邀請的都是屬於在營養午餐第一線非常關切，而且很多都是執行者，我想我必須要說，我離開立法院4年，從2016年到2020年是第9任的立法委員，然後我今天為什麼特別排營養午餐？就誠如我兩個禮拜之前排的學生輔導法一樣，我很難想像離開了這麼久，回來之後還是看到這兩個法案還沒有送進我們立法院，這是非常匪夷所思的。剛剛所提到的包括午餐執行秘書的問題，還有包括我們過去學生輔導法裡面的師生比到底該如何，到目前為止已經過了這麼多年，我們還是都在研議的階段，我希望今天是最後一次召開營養午餐的公聽會，下一次看到就是把專法送到我們立法院，好好來做一個審查。為什麼要特別把這兩個法排出來呢？因為這是所有的家長最關切的，也是所有第一線的老師非常關切的，然後你看今天所有坐在這邊的立法委員都不能夠理解，大家都這麼關切，但6年來為什麼都不見蹤影？我想可能等一下教育部會對於有關於午餐秘書還有包括時程的部分，這兩個問題是必答題喔！","我想吃得健康是每個人都非常關切，可是每個人都告訴我們，目前全國中小學大概有3,500所的學校是有營養午餐，但是22個縣市大概是有22個不同的樣態，然後我們歸納出幾個非常大的公約數，我想剛剛陳培瑜委員，因為召開了非常多次的公聽會，他列舉的十大問題應該都能夠反映現實的一些層面，像是我們也綜合剛剛很多委員的想法，你會知道一國多制午餐專法一直在原地踏步，那我想我們特別提出來大家都會非常贊同的，像是各縣市的財政狀況是完全不一樣的，人員的編制也不一樣，有的縣市有些部分是自費，然後各縣市的食材價格跟消費者的物價指數也都是不一樣，所以我們強烈地要求專法必須要釐定中央跟地方的權責，而且財源跟經費的編列方式一定要說明清楚。很多的法說實在的，我們在幫老師講話、幫學生講話，其實背後我們都祈求教育部能夠給予大家更好的分配、資源的分配，其實就是卡在經費的問題，當經費進來之後，中央有中央的看法、地方有地方的看法，六都可能好一點，地方縣市在經費非常匱乏的狀況之下，其實它就有很多其他的漏洞可以來鑽，所以經費跟財源的編列方法，這是我們嚴格要求一定要明定清楚的。除了剛剛所提到的，我還要特別提出來，像美濃的龍肚國小，這不能算是偏遠的地區，可是大家如果知道美濃的話，就知道他們很多老師其實下班之後都會去種田，所以龍肚國小大概是美濃9所學校當中，目前唯一還是自辦的，為什麼呢？因為他們非常重視他們的食農教育，他們供應給孩子的都是他們旁邊無毒的田所種植的有機食品，這對他們來說是讓他們覺得引以為傲的，而且可以與大自然在一起的，可是他們這樣一個部分，卻因為教育部有一個推動偏鄉學校中央廚房的方案，我也相信教育部立意良善，但是這立意裡面的很多的行政規準，反而讓這些偏遠願意自設廚房的學校被打亂了他們原來供餐的計畫。事實上，它裡面有很多的條文，我只是舉出其中的一個例子，反而對於很多重視食農教育的學校，礙於目前所頒布的一些法令，沒有辦法好好的實行，這也是在我們討論營養午餐專法的過程當中，我們應該把它納進來的。","還有很多學校提到的、還有很多家長看到的，包括供餐的時間、供應的方法、午餐費的收取跟補助，還有營養師，當然我剛剛也聽到的技師的設置跟職責，還有內容跟菜單，我們都很希望透過今天這樣一個專法公聽會，能夠提出一些修正的意見。然後也有一些家長提到，是不是需要有家長的參與、監督，我想這也可以來做一個討論。還有一個比較細節的問題，像桶餐，運送的過程實在太長，10點出餐到12點開放的時候已經不夠溫熱了，然後還有大鍋飯。","根據去年的調查，各位相信嗎？調查後發現，有八成的學生認為午餐吃不飽，為什麼吃不飽？因為留下了一堆剩菜廚餘，所以很顯然的在菜單的設計上面，跟孩子的口味上面，我們或許需要更精緻一點。而且根據調查，有四成的學校每週提供兩次以上的丸子、香腸、重組的雞塊、加工品，有四成的學校每週都有供應這些，孩子喜歡，但是它營養的成分到底在哪裡？所以這林林總總當然有非常多食物上的一些問題，但是在法的層面上，我希望能夠透過今天的公聽會，大家能夠給予我們更多的細節，畢竟你們是站在第一線，然後我們立法委員是立法的部分，對於教育部我們有監督這樣一個權利。","我要再次強調，今天教育部還有所有相關部會都在這個地方，我們希望這是最後一次來召開營養午餐專法的公聽會，也希望我們行政院能夠趕快把院版，2018年提出到現在的院版，6年的時間，請趕快送來，行政院跟立法院其實路途不太長，走路6分鐘都到了，所以並不需要6年的時間，再一次的反映，謝謝各位。"],["主席：謝謝柯委員。"],["主席（柯委員志恩）：接下來我們請全國高中家長大聯盟教育政策研究中心的鍾坤志主任。"],["鍾坤志主任：主席以及各位關心營養午餐的朋友們，大家早安。全國高級中學家長大聯盟，我們有全國的會員，在北、中、南、東、離島都有，大部分都是由高中的會長、副會長所組成，我個人曾經擔任108學年度、109學年度師大附中的家長會會長，我的孩子現在是大三跟大一，我的孩子從小學開始，就有參與營養午餐，我自己也有擔任過信義國小家長會午餐委員。我後面有一些背景的圖，可以給各位參考一下，這是一家媒體所做的各縣市營養午餐費用補助的狀況；下一張，剛剛很多委員也提到，沒有統一的收費機制，漲價的問題也很複雜，因為我們全臺灣22縣市當中，目前有10個縣市營養午餐是免費的，這個問題也很複雜。","再來下一張，我們現在營養午餐的型態，大家都知道有公辦公營、公辦民營、民辦民營，各縣市的比例又是如何？我們發現北部的好像比較多是民辦民營或公辦民營，中南部比較多是公辦公營。","下一張，我為什麼要提團膳，我不是幫團膳業者講話，因為我看到我們很多專法裡面特別有提到一件事情，叫做自設廚房，如果我們設的專法未來是要銜接現況，都要朝自設廚房的方向去走，這行得通嗎？我覺得這是值得我們思考一個非常重要的問題。自設廚房當然是最好，但是困難度也非常高，我在各種公聽會都提到一個非常重要的問題，我們的營養午餐現在在學校是屬於代辦費用，所以它的定位是代辦費，但是也有媒體問到一個問題，各縣市當中有那麼多縣市是不用錢的，那它是不是變成福利政策？我們現在要立這個專法，所以它是教育政策嗎？我覺得這個定位可能要先講清楚。","第二個，這個專法我們希望它的範圍是，對於公立學校的部分能夠從幼教開始，但我們目前多半只規範到高中職，所以我希望公立的大學也能夠納入做一個考量。再來，我們剛看到的現況有公公、有公辦民營、有民辦民營，我所在的師大附中更特別，它是什麼？它是所謂的熱食部，好像又不屬於這所有項目裡面的一個部分，請問這個怎麼去規範它？","再來就是我們剛談到的收費問題，我們作為家長，最關心的是什麼？第一個，孩子去學校，所以今天吃的午餐好不好吃、喜不喜歡？因為喜歡他才會再吃嘛！第二個，就是這個午餐的收費是怎麼樣，再來我們才會關心營養健康跟食安的問題。我想收費的問題，已經有一些不同的人跟我反映，我也特別問了一下嘉義地區某國小的校長，他說他們學校現在營養午餐因為是公辦公營，它的收費只有27塊。各位，我們昨天還跟一個朋友在聊，他的小孩是在臺北市某國中，民辦民營的收費是65塊，對於我們家長來講，就像剛剛有專家提到，同一條路上都有不同的收費機制，我們同樣是國民，家長的繳費為什麼有這麼多元？所以我建議在專法裡面，應該像剛剛柯委員提到的，我們是不是有一些補貼的機制，在收費這一塊能讓家長在繳費上，畢竟這不是負擔的問題，但為什麼有人免費，為什麼我卻要繳，為什麼我很倒楣，這個學校的營養午餐我要繳65塊，另外一個學校只要繳22塊，我覺得這不公平，所以我們應該在政策上有補貼。","再來，剛剛很多人提到人的問題，我特別問嘉義這間國小的校長，他說，他從100多人的學校到500多人的學校都沒有營養師，我問他菜單是誰開啊？他說都是廠商開的，各位，這樣的東西就像我剛剛說的那個表，這樣一個現象教育部應該知道，這在我們所有的地方都非常普遍，我們可不可以每一個學校的營養午餐都有營養師，至於它到底是依區域、依人數還是依什麼，我覺得可不可以再重新規劃，不要再用什麼40班1個營養師那種規定，我們應該打破這個參考。","再來，剛剛很多人提到一個問題，就是哪邊要多少專業的人，我們現在的營養午餐為什麼要立專法，我們有專業、高品質的要求，可是我們做這件事情的所有人幾乎都是兼職的，我們要兼職的人做出專業的水平，可能嗎？我覺得這個東西是值得我們思考的，所以我們在專法裡面也應該好好去規定這些。","再來，我很贊同剛剛有一位專家提到的減法，因為這個校長有提到，營養午餐只是日常的一小部分，可是光午餐還有被其他單位綁死的彈性空間，若加上專法，他擔心這個專法如果沒有配套措施到位，學校的行政沒有人要做了。各位，我們的專法做下去的目的是希望孩子吃得開心、吃得健康，但是這個部分很有必要思考。","最後我要提到一點，我希望我們不要拘泥於三菜一湯這種觀念，因為我們小孩子現在的飲食太多元，我們的孩子只有在吃特餐時吃得特別開心，我們能不能天天吃特餐？我們在菜單規劃這一塊能不能有一個專門的方式，能夠讓各校可以參考，讓孩子能夠吃得開心、吃得健康，這是我們家長最大的期望。謝謝大家。"],["主席：非常謝謝我們的鍾主任。接下來我們請臺灣教育人員產業工會的楊益風理事長，謝謝。"],["楊益風理事長：主席、各位委員還有各位夥伴，大家早安。基本上，因為時間有限，所以我就直接照著今天的講綱做一些簡單的說明，第一，有關怎麼樣才能夠營養、健康、安心？其實很簡單，專職才能專責，這點已經有很多先進講過了。所以我建議立法的重點應該在管制疏失責任，如果出問題的話，就在個人部分限制他未來的職業，至於公司部分，當然就是限制其設立跟重罰，目前雖有類似機制，但講直白一點，我覺得不夠重。","再來，我們希望立法一開始就要做好驗食工作，重視源頭管制。若這部分沒有做，等到很多東西吃下肚子才出問題，那就是衛生局的事了。","有關營養健康的前提，剛才有先進講要吃啊！我們有時候半開玩笑講，我們今天去吃一頓不健康的，什麼意思？因為好吃的通常不營養也不健康，這是目前最大問題。等一下下一題我會提到：是不是能夠透過老師的飲食或營養教育逼孩子吃？不好意思，現在是不能強迫的。我們的建議是，營養師很重要，很多專職都很重要，但目前我們對廚師這部分，包含所進用的叫廚工，可見我們不重視的程度到什麼地步！簡單來講就是，東西不會好吃！因為再好的食材如果沒有經過專家的調製，其實結論就是這樣。就營養健康，我們的建議是：各種專職人員不要只重視目前相關的人員，當然，這些也很重要，我不會說不重要。但關於廚師或廚工這部分，可能要稍微留意一下進用。","有關源頭採購部分，簡單講，我們建議未來真的要強調資本化，後面我會再主張。避免一些零碎採購、一些小公司或小的什麼進場，第一，因為他們沒有能力負責；第二，不能做大宗採購、所以沒有利潤，於是東西也就不會好吃，也就是現在有什麼剩的食材就吃什麼東西，這是現實。","第二個部分，我們是不是應藉此推動飲食教育，這點大概不會有人反對吧？但不好意思，我們勉強代表教育界，我要提醒一件事：正確的飲食習慣當然是應該的，但絕對做不來！說實話，現在中華民國的法律就是規定老師沒有管教權，只有管教義務。我經常跟官員講，其實政府最大的德政是把交通罰則都取消，不准罰民眾錢，叫警察上街管教就好了，這樣看我們的交通會不會變好？當你不能罰、只能管，這種事現在就在做！每天中午吃飯時老師都在陪吃飯，都在教孩子正確的飲食習慣，都在教營養學，可是當他不吃、整桶倒掉時，你一點責都沒有，這才是目前我們遇到的最大困境！而且也不能逼他必須裝多少吃多少，這點我們都在呼籲，即使他裝多少就倒掉多少，你也管不了，這就是最現實的東西。所以，如果只是立法再去強調老師的責任，那麼我還是要明確講，這部分真的是謝謝，我們真的做不來！你逼我們做也就是這個樣子！","第三個部分，有關如何透過資源投入、人力協助來強化這部分？其實剛剛已經講過，我建議政府應該立法避免資本投入，採資源投入的方法，我後面會講到示範廚房除外。剛剛已經有先進講過，如果只是政府大量投入資本，開始蓋廚房、浪費資源，說實在的有人半開玩笑講，一看到這條文就說，民意代表未來幾年的競選經費大概輪流做廚房就有了。我在這裡講這話大概不討喜，但這是實話！簡單講，就是蓋一大堆的設備跟建設，但最後到底提供了什麼東西？甚至沒有能力去跟民間競業，這是一個最大的麻煩！","什麼叫資源投入？第一個，這基本上是對比較沒有資本能力的公司競業上的補足，譬如透過獎勵條款讓他們表現好的，可以有很多不錯的獎金跟相關機制。再來就是我剛才講的，等一下後面也會提到，其實可以在偏遠地區設示範廚房，這個我反而沒有意見。這是為了避免有些地方沒有辦法進行資本競業時，廠商當然就不願意接，這其實就是政府該照顧這些偏鄉小校的時候。","接著就是重賞跟重罰。現在是沒有獎金機制的，我建議應該要有獎金機制，然後把資源放在評鑑上面。至於罰金我就先不提了，但我覺得罰金也要加重。什麼叫評鑑機制？我建議專設評鑑委員會，裡面包含專家、老師、家長、學生，不過家長、老師、學生這三個部分請不要設立固定的委員，而是浮動委員機制，即用隨機抽樣方式，這樣評鑑出來的東西所代表的意見才會最準，而不會被……我就不用再講那麼多。當然，專業人員包含營養師或相關的專家學者，他們本來就應該在裡面。我建議要有專職的人力資源，這點很多夥伴前面講過，我最後會再做一個簡單的總整理。政府最大的責任本來就是去外部性還有公共財，所以偏鄉地區的午餐，基本上沒有什麼knowhow，就是給人、給錢，其他的我就不再講了。","我再針對其他部分做補足。如果立專法卻為德不卒，只是為了多一點錢跟預算，然後到時候大家可以上下其手的話，那我就要提出一個逆風的意見：我覺得不如不要立！如果真的要立的話，建議第一個部分不要省錢，該有人的就要給人，不要再讓老師去兼職，這點很多先進講過了。也不要再讓校長去扛責，我們本來就不是學這方面的！我不懂政府每次設一個什麼東西就是省錢，全部叫老師跟校長去兼，然後做不好再來罰我。說實在的，這樣不如讓我們的師範教育再全能一點，裡面記得要教這些東西。我希望能夠強化評鑑機制，並配合獎懲，獎勵優秀的廠商，我覺得這點很重要，也不要只是罰。","最後就是我剛才前面一直講的重點，請政府尊重市場機制，這可以做到的第一個是：合理化定價機制，不要老是讓定價都是廉價；給予資本經營條件，避免政治干預，以上，謝謝。"],["主席：謝謝楊理事長，你還是一如過去一樣，講出官員都很不想聽的話。","我們接下來請王鴻薇委員。"],["王委員鴻薇：謝謝主席。首先感謝教育委員會，還有在場各位專家學者對於學校孩子營養午餐的重視跟關心。在這邊特別回應，包含家長，還有很多教育界人士在內，其實我們不但要讓孩子在學校裡面吃得飽，而且要吃得好、吃得安心，尤其最近發生這麼多的食安問題。","在這一屆立法院裡，我們看到有非常多的版本，包含我個人，還有邱鎮軍委員、呂玉玲委員、黃健豪委員共同提案，一共有20位委員提出學校飲食健康促進法，其實幾乎跨黨派的委員，甚至黨團都有提出相關的法案。我們所面對的就是：如何在法令機制上建立營養午餐？","大家都知道，我們的鄰國日本、韓國都有相關法令。在臺灣來講，其實我們更重視教育，也更重視讓孩子吃得健康，所以現在透過法令的制定讓臺灣各地不要各行其是。我們當然也知道，各縣市政府、各地方資源不一樣，或財政能力不一樣，以致營養午餐變成一國多制，所以希望透過中央制定相關法令來解決這樣的各行其是。我們希望不管是在都市或是在偏鄉，大家的孩子都能達到同樣待遇。","舉例來講，臺北市確實資源比較多，所以在民國111年就確定了「有機三菜一米」，就營養午餐來說，這是比較進步的，我們所欠缺的就是來自於中央的法令。我大致跟大家報告一下，在我所提出來的學校飲食健康促進法裡，其實很多版本都非常類似，我也要呼應一下剛才楊理事長所講的，我覺得營養午餐不應該僅僅只是吃，確實有人覺得現在的孩子吃得太好，所以小胖子特別多。我助理給我找到一個資料，比如臺灣國小學童肥胖率，從2010年的28.2%上升到2020年的30.4%；國中學童的肥胖率從25.4%上升到29.2%，我們能說他吃得不好嗎？可能是吃得太好，但吃得不夠營養，造成孩童肥胖，長期下來反而造成醫療資源上的負擔！所以我們希望透過這個法令，除了讓孩子們吃得好、吃得飽、吃得安心之外，也能夠納入飲食教育，營養午餐應該成為教育的一環，它不單純只是一個午餐而已，因為天天都要吃，當然也要把飲食教育放在裡面，包含惜食教育，也就是如何管理剩食，我覺得應該可以透過這個法令，把教育的精神放在裡面。","當然，另外一方面，我們也希望透過營養午餐，就像剛剛講的，在食材的部分，我們很在乎孩子吃到了什麼，所以在法律上，希望學校或地方機關在必要時可以建立一個所謂的食材供應中心，確保校園裡的營養午餐食材是有履歷認證，它不是來路不明，或者它可能會受到食安衝擊。","再者，我們也希望透過這樣一個制度的建立，支持在地食材，譬如我剛剛提到的「有機三菜一米」，甚至臺北市漁產公司也跟我反映過，我們臺灣有很好的漁產，是不是未來也可以透過一個制度，讓孩子在一個星期裡起碼可以吃到幾餐臺灣非常優良的漁產，這對在地的不管是農民或漁民，也是一種獎勵、一種支持。我想經過今天這個公聽會之後，因為這個是得到跨黨派的支持，而且各黨都有提案，我們也希望透過法令的修正，可以讓孩子們的營養午餐制度更為健全。最重要的是，雖然我是臺北市的立法委員，但我覺得全臺灣的孩子應該都要一樣吃得好、吃得健康，以上，謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇委員。接下來請郭昱晴委員。"],["郭委員昱晴：現場所有的專家，大家好，也非常謝謝柯志恩召委特別安排這個公聽會，讓大家知道營養午餐專法非常重要的一環。剛剛聆聽了很多不管是來自學校或來自其他各界的專家朋友的意見，長期以來，因為各個縣市學校營養午餐的一些亂象，當然，在這幾年當中，我們還是會看到學校營養午餐的一些食安問題，最重要的就是因為沒有一個母法規範，再加上都會區跟偏鄉在資源條件上的落差，當然也因為地方的不同步，相信有很多業者也相對碰到許多挫折跟困難，畢竟把餐點做好，提供給各校的孩子們一個營養的午餐，才是最重要的目標。雖然現在大家還有一些不同意見需要尋求共識與整合，包含跨部會的部分，未來要如何同步合作，也是一個重要的重點。","我想營養午餐專法應該會是本會期的優先法案，我自己的孩子現在就讀國小，即將上國中，他是否能夠在學校吃得健康、吃得營養，我相信是很多家長朋友跟我一樣在意的事，大家都是非常關心的。但是就像剛剛所提到的一些大方向，包含現在的廚房人力不足，包含營養午餐品質上的一些落差，甚至像我孩子的學校，其實連同家長代表也要加入營養午餐的監督跟管理，即使他是在臺北市，即使他是在所謂資源比較好的私立學校，還是同樣會碰到這樣的問題，最主要原因，除了大家關心以外，就是根據教育部的國民營養調查統計，近三年的營養午餐有超過近七千起的食安問題，也造成各縣市當中，不管是學校或地方，因為是多頭馬車而沒辦法有效管理，相對的，就像剛剛幾位委員特別提到的，其實日本和韓國早就分別在1954年、1981年做出相對的規範，那為什麼我們臺灣做不到？這個部分可能還要再與時俱進，來訂定所謂營養午餐的專法和母法。","其實我們現在比較擔心的是青少年朋友在零用錢的花費上，排行第一就是所謂的吃零食、喝飲料，當然也影響到他們的健康狀況，包含有31%的國中生體重過重，所以針對營養午餐的部分，我們是不是能夠透過這個專法來改善、統合，甚至強化學校方橫向的溝通，還有包含食安通報的機制，這都是非常重要的。","另外，在我自己提案的「學校午餐及飲食教育法草案」中，我希望能夠修正學校衛生法第二十三條之一，把每四十班應設置一位營養師的規定，增加為每二十班設置一位。剛剛陳培瑜委員也有提到，其實不是只有國中、小，甚至還有人提到是不是應該連幼兒園、高中部分，也都應該要有這樣的人力配置。","我剛剛也聽到宜蘭同樂國小葉主任特別提到食育的重要性，就是讓孩子在吃營養午餐的時候，也能夠知道他們今天吃的營養午餐是選用什麼樣的在地食材，再來就是教育他們要能夠對這片土地，以及對生命、自然和食物的尊重與環保概念，所以我也特別把學校的飲食教育納入我的草案中。另外針對所謂的學校營養午餐的食源、食材貨源的公開、透明，我們也修法特別要求學校要在公開平臺上登載每日供餐的主要食材跟原料，包含營養標示、品名、供應商、標章，以及所謂的過敏原等等，讓學生跟家長也可以知道食材的來源，讓他們吃得安心。","我想不管從地方到中央，甚至到學校，如果我們可以透過修法，組成所謂的學校食育委員會來監督，有規劃的辦理學校營養午餐，而這整個委員會也可以納入各方不同的意見，包含教育以及衛政單位，甚至是團膳業者，還有學生跟學生家長等等，統合各界意見，強化營養午餐的品質，這也是非常重要的。我想坐在這裡的每一個人，無非就是希望為學校的營養午餐做更安心的層層把關，所以希望這個營養午餐專法能夠趕快通過，謝謝。"],["主席：謝謝郭昱晴委員。接下來請周維民「小周師」發言。"],["周維民主廚：主席、各位委員、各位先進，大家好。我是小周師，現在任職於食家安，是總經理特助。如同我上面介紹的，我曾經是節目製作人、總編輯、作者，我也做過節目主持人，特別的是，我在兩年前被陳明信騙進了團膳這個產業，我必須說我不會怪他，因為說真的，我進來這個產業之後，發現這個產業很需要幫忙，畢竟我是廚師身分，所以今天也會為團膳廚師來發聲。大家都說團膳不好吃，但今天一定要有個關係人來告訴大家，為什麼它會不好吃？但是沒有不好吃，我們真的很努力讓它變好吃。關於營養午餐從業人員的現況，剛剛前面有提到薪資偏低確實是一個問題，我必須說營養午餐廚師，我們講廚師好了，跟外面餐廳的薪資比起來，他是不足的，甚至連燒臘店在砧頭切肉的那個師傅，可能薪水都比他低，你們有沒有想過為孩子煮這麼重要一餐的人，他的薪資居然是不高的。","再來他的工時其實非常的長跟繁瑣，我進這個產業之後，我發現其實廚師需要很多很多的專業。在進這個行業之前，我認識的大廚師們跟我說：小周，你不要去營養午餐，我跟你講，那邊很難賺啦！難賺又累。我進來之後發現的確是這樣，因為裡面的工作非常的高壓，而且同時間它有很多很多的專業必須被執行，比如包含驗收、包含清洗、包含挑揀異物以及要把東西煮得好吃。再來就是中心溫度確實加熱，青菜要到八十五度，肉類的話至少要九十五度，然後在短時間內煮好之後，你要確定味道都是OK的，有些廚師甚至還要負責配達，甚至最後還要送餐，以及結束之後，他還要把東西收回來洗乾淨，像這麼長的時間會造成什麼？其實會讓很多年輕人不敢進來，而且在這邊的從業人員很多，他們的年紀已經偏長了。再來就是在寒暑假的時候，這些夥伴們他們其實無工可做，那當然他們的薪資就是會跟各個公司去做協議。","再來，關於營養午餐不好吃的原因，我相信大家好像很常聽到這樣，可是其實它在先天上有些難度，比如說，在調味料上你有很大的限制。沒有錯，我也覺得為了孩子的健康，我們在調味料上的使用要加以限制，但是你可以回想，現在的孩子們，甚至是我們平常吃的口味的那個調味料，它的豐富度已經是很多複合式調味料所產生的，當孩子們吃習慣這些味道的時候，我們在學校裡面的午餐卻只能用很基本的調味，孩子一比當然就覺得這有夠難吃，真的很難吃啊！因為你只用鹽巴、味素啊！對不起，鹽巴、糖、胡椒粉，甚至最近因為蘇丹紅，我們咖哩粉不能用，所有受影響的全部不能用，那怎麼變好吃？很為難！","我曾經跟一個國小的校長聊過，他說營養午餐應該是讓孩子在求學過程中間，有一頓溫飽可以吃，讓他有體力，但是你要好吃真的不容易，最主要的就是過度加熱。因為食安的問題，我們不能讓東西出去有風險，那我們菜煮好之後，剛剛講到中心溫度，它配達的時候也要有一定的溫度至少七十度，等它到校之後，它也要有一定的溫度。你反過來想，如果要好吃的青菜，大家去外面熱炒店，你知道那個青菜它一盤只炒二十秒而已，因為它是用炮爐、用集中的火力很快速提供的熱能，那個青菜上桌的時候，它其實只有七分熟，所以你會看到它很綠、你會看到它很脆，因為它只有七分熟，後熟會讓它變好吃，但在校園午餐裡面，不好意思，我們煮好時就確實要把它加熱到八十五度，再放到學校之後，中間這個過程，它不好吃其實有點合理。","總之它其實有很多很多的困難，再加上人才的流失，它會讓很多知識和專業沒有辦法傳承下去，我覺得這是比較辛苦跟為難的。但我們不能因為難就不做事，我現在也是全聯會團膳廚師委員會的主任委員，我們做了很多努力，其實最近我出了三本書，應該說這三年來，第一本是「臺灣國產魚鮮美味料理精選」，再來是「小周師讓料理變好吃的神奇秘技」，以及接下來有一本可能6月份或7月份會上市，就是「臺灣好糧報到」，這三本書都是用團膳的邏輯去解構料理。我必須說我到過很多地方去做講座，我去新竹教育局辦的講座，我去臺南，我去高雄，我去臺中，我跟很多第一線的廚工夥伴去做互動，其實我覺得臺灣的廚工夥伴，第一個真的年齡偏高，而且各地面對的狀況都不同，但是他們面對這種狀況的時候，他們還是沒有停止的想辦法要去把菜做好吃。我曾經跟大家說願意在第一線，真的是對孩子有愛的人，不然這麼高的張力、這麼大的壓力，其實是做不下去的。","最後，有一次我去招標，那是在臺北市某國中，主任就問我說：小周師，你覺得食安跟美味哪一個重要？我當然是說：如果煮菜的人，他用煮給家人吃的心情，那食安跟美味都不會是問題。法是根本，它很重要，但執行法的人，他的溫度其實更重要。以上就是我粗淺的報告，謝謝各位。"],["主席：非常謝謝小周師，感謝。","接下來請成功大學宋立文副教授。"],["宋立文副教授：柯總召、各位委員、各位先進，大家好，我是成功大學建築系宋立文。今天很意外的有這個機會來跟各位分享我們過去這幾年看到的一點事情，可能有些角度跟各位先進有點不同，但想提供一點淺見供各位參考。幾年前我們意外在成功大學人文社會中心有一個機會，受到國教署委託，我們到平陽小學去做一些問題上的盤點。我印象很深刻，那一次我們去那瑪夏那個地區，學校特別拜託我們不要得罪菜商，如果我們得罪了他，他們連菜都沒得吃，因為那個地方就只有一家菜商、一個很小的貨車。我那時候印象非常深刻，就是怎麼會有讓我覺得這麼不舒服的事情出現，在臺灣我們覺得我們都很富裕了、資源很豐沛，所以就加入這個計畫，做了幾年。","前兩年我們受國教署委託，那時候彭署長找我到署內的時候，我們有一個中央廚房計畫，我們想說是不是能試試看，於是我們找了全臺灣大概八十幾個建築系、營養食品系及餐飲管理系相關的老師，我們想說大學的老師們能不能幫點什麼樣的忙，我們看到一些有趣的事情，過程就不說了，我們直接跳到結果。關於午餐，在過去幾年的經驗中，我們大概有這樣的看法：第一個，如同剛剛幾位委員講的，午餐已經不是吃飽的問題，它可能要吃好，可是那個吃好，第一個是營養，第二個是在學校裡面，我們怎麼樣吃好、如何準備食物、如何吃、如何上桌，這些事情對學生來講，其實是一個重要的教育意義。對我們來講，回到建築上，建築其實不是蓋一個房子就好，它其實跟人有關，所以我們在想午餐廚房，它是一個食農教育跟飲食教育的場所，裡面應該符合衛生的工作方式，藉由這個飲食的教育，可以有很多對食材的理解。後面我就直接用實際案例來講，我們就不要講這些空話。","在執行這個計畫之前，我們其實做了一些研究，例如各位看到的這張照片，這是日本日比野設計公司，大家可以看到右上角那張照片，小朋友其實在外面是可以看到廚師在裡面做什麼的，這時候廚師的感受會不一樣，廚師對環境的要求會不一樣，小朋友對這件事的理解會不一樣，他吃到嘴巴的東西也會不一樣。我覺得這張照片非常迷人的是，大家可以看到小朋友非常好奇的看廚師在做什麼，對我來講，這就是教育發生的機會。所以我們一直在想，我們在幫教育部做這些廚房的時候，也能夠有這樣的機會可以做，我們提了各個學校有的一些共識，包括食物的產出場所應該是一個有趣的魔法室，或者是陰暗的角落，在學校裡面，廚房常常是一個嫌惡設施，可是我們可以讓它變成一個有美感的校園空間，或者我們把廚房打開來，讓小朋友可以看到裡面。我們在想這個建築圖的時候，我們都不是只在想裡面的設備，我們在想建築內跟外的關係，是不是小朋友在附近玩耍的時候，就可以看到廚師在做什麼事情。我們就提了一些草案概念圖，讓大家做一些參考。","我們直接跳到結果，大家可以看到這是瑞芳國小，裡面的設備當然經過很多人的幫忙，做得非常完善，同時也更聰明。可是大家可以看到，從外面來看它有一些改變，讓小朋友很喜歡到這個地方來，趴在那兩張窗子上看裡面的廚師在做些什麼事。或者是桃園的新坡國小，它們在二樓甚至有一個小空間，大家看左上角有一個窗子，那個窗子是一個非常漂亮的窗，看出去是一個桃園的水圳，所以這個廚房它不是只有煮飯而已，它開始有一些新的機會可以做教育。或是彰化原斗國小裡面的設備，它整個房子的造型已經變成打卡景點。高雄南榮國中也一樣，在設備變好之後，外面的外觀跟小朋友活動的空間，我們都做了一些設定，這些做完之後，我們發現了有趣的事情，廚師改變了，營養師改變了，我要補充一點是這些的確都有專業的營養師，因為署內有一個特別的經費，讓中央廚房都有專業營養師。在這些人的支持下，設備提升之後，這些廚師的心態改變了、營養師的心態改變了，食物調理的方式也改變了，同樣的菜他就是可以煮得特別好吃，他們甚至會做很好的食譜。甚至有些學校開始利用這個機會做了一些飲食教育的場所，細節我就不講了。甚至於有廚房在新竹，這個其實是原住民族的國民小學，他們這個廚房竟然用原住民族的元素做，還得了一個紐約的設計獎，或者是有些學校得了城市工程品質獎，或土庫國小底下的紅磚結合地方的意象，這些廚房開始變成學校有趣的地方，小朋友非常喜歡，很多人會跑來打卡，在裡面工作的廚師、營養師都非常引以為傲，會有很多的活動可以這樣子發生，細節就不提。就以這張表目前123間學校中，其實已經有19個學校已經得獎了，得獎的目的不在於建築本身，而是這些人因為這件事情而觸動了對這件事情的投入。大家可以看到這個照片，這是營養師一個普通餐的照片，他甚至開始知道用白色的盤子可以讓食材被看得更清楚，小朋友對這件事會有更多興趣，而不是用以前那種大鍋飯的不鋼餐盤，有的營養師還會更計較這個白色的盤子會不會有一些可能的展示方法，甚至有營養師敢開一整條魚來做剛剛委員談到的食魚教育，這其實是非常大的挑戰，但他還做了一件事情，因為我們吃飯的時候如果是用盤子，筷子是沒辦法把飯放到碗裡面的，那是泰國的吃飯方式，他用刀叉。而在我們的吃飯文化裡面，飯要跟碗一起跟筷子搭配，營養師開始想這件事，他怎樣供給小朋友這樣的準備，甚至連餐盤的供應方式都有一個很好的盤子。所以對我來講，午餐不是一個社會福利，午餐可以是一個公民教育，所以九年後這些小孩子長大了，他們了解我們的飲食文化，對飲食會更加注意，謝謝大家。"],["主席：謝謝宋立文老師，也很高興離開淡江之後還可以在這邊看到你。","接下來請吳春城委員。"],["吳委員春城：主席、大家好。午餐的供餐法是臺灣民眾黨列為優先的法案，我們在開議一開始2月份就開了公聽會，跟各方深入探討，所以這裡要呼籲教育部，教育部去年年底就提出了承諾，在這個會期要提出草案，但到現在5月中了，法定會期都快要結束了，國人還是盼不到教育部提出草案讓立法院來審查。目前午餐供餐法有12個不分黨派的提案，可以看得出來大家都非常有共識，呼籲在今天的公聽會之後，行政院要儘快提出草案，不要再以拖待變的心態來面對學生跟家長對營養午餐的渴望、需求。","過去營養午餐缺乏統一的法規，各縣市的管理方式不一、一國多制，讓營養午餐難以控管，也讓各個學校、各個不同區域無法滿足需求，營養午餐的品質無法控管，食安問題也無法把關，所以這個會期當中，大家要有這個決心，像日本、韓國在半個世紀以前就有學校午餐法了，臺灣這麼的落後，實在太離譜了。我覺得最關鍵的還是要有決心，教育部要有決心，如果沒有決心，考慮的都是旁枝錯節的問題，問題永遠無法解決，要有這個信念，就是我們什麼錢都可以省，孩子的午餐錢絕對不能省，教育部有沒有這個信念？當你把這個當作重要的、優先的環節，所有的問題都可以解決，而且要讓學校的營養午餐比家裡好吃，投入的錢，政府絕對值得來花這個錢，應該要有這樣一個前提。所以，這次民眾黨是以黨團提案，提出一個非常用心、完整的法案，我們要求訂定午餐要有一個統一的規範，現行的營養午餐有公辦公營、公辦民營、民辦民營三種模式，但是都缺乏統一的規範，應該透過專法立法明確規範，從食材的選購、配送、檢測到食譜的設計，都要有完善的規劃和把關，另外也要因地制宜，對於一些偏鄉的關懷，有些偏鄉的人力、經費相對拮据，營養師、廚工負擔沈重，還有一些偏鄉弱勢的孩童營養不良，所以在這方面要特別的重視。另外，也要讓午餐變成一個快樂的事情，不要很多營養只是當成吃藥一樣的食譜規劃，讓孩子吃不下。所以，我們要讓孩子在學校的營養午餐比家裡的還好吃，讓他喜歡，我們一起努力，好好把營養午餐這件事情做好，以上。"],["主席：謝謝吳春城委員，接下來請張雅琳委員。"],["張委員雅琳：謝謝主席，各位與會的先進、前輩大家好，因為我過去在民間團體的時候就聽過很多兒少代表抱怨學校午餐不僅不好吃，更大的是有危險，他們可能吃到餿掉的東西或吃到電話線，這都非常的離譜，加上我的小孩去年升上國一，我的小孩就跟我講一句話：媽媽，我跟你講喔！我們學校的午餐連豬都不吃。為什麼豬不吃？因為比餿水還難吃，所以他們學校有非常多小孩在中午不吃，下課的時候跑去外面吃便利商店的東西，可是他們可能吃了非常多的精緻澱粉、含糖飲料，這其實是非常不健康的，所以這也就是我為什麼這麼關心這個議題。","現在我國高中以下吃營養午餐的小孩已經超過230萬人，但是我們剛講的食安，不僅是好不好吃的問題，連基本的安全可能都有一些困難，甚至有弊案傳出，其實讓家長和學生都非常的擔心。學校的午餐要吃得營養、吃得安全是最基本的要求，其實教育部在2019年提出學校午餐的專法，但後來並沒有順利進入立法院來審議，現在相關的規範都落在不同的法令規章裡面，地方政府也是各自為政，學校一直沒有看到完整的政策及法令，監察院的調查報告其實也有提出這樣的問題，各縣市的學校營養午餐品質參差不齊、投入的經費不均，學校的營養師與廚工人力更有不足的情況。這幾年中央雖然陸續推出了相關的措施，包含國中小廚房精進計畫，爭取了12.5億元來改善學校的廚房設備，並且為了鼓勵學校午餐採用國內產銷履歷認證的安全食材，三章一Q的補助經費也從過去的每人補助3.5元提高到6元，2022年又再度提高到10元，補助經費也從12億元提高到35億元，也補助了弱勢兒童的午餐，使得學校午餐的國產食材從過去的60%提高到現在的98.6%，我想這個目標還是有再努力的空間。不過我還是要回到一個問題，就是分散的政策是沒有辦法去支撐全國的學校午餐推動業務，像剛剛其實也有很多委員提到對比鄰近的國家日本和韓國，它們都已經推學校給食法上路70年或40年以上，這就更凸顯了我國需要這部專法的急迫性，需要以法律的位階來保障學校營養午餐的推動。例如管理學校營養午餐管理營養師，依照現行法規，國中以下的學校班數40以上應設置1人，各縣市主管機關應設置若干人，但是現實的問題是少子化，多少的學校可以達到40班以上？大多數的學校，現在超過40班以上的學校不到20%，高中也低於40%，所以在現在的法令之下，多數的學校是沒有營養師的，也使得營養師和學生的比例達到1比4,000，這是一個非常不合理的數字，對比日本是550位學生對1位營養師，所以我認為法規在這一點上面必須要去調整，不論是將40班的規定變成20班，或是將用餐人數變成500人配置1名營養師，我希望在推動營養午餐這件事情上面，我們必須要有充足的營養師人力來為學生的營養和健康把關。我也認為學校午餐並不只是吃進去健康這件事而已，教育的功能也非常重要，就像我剛講的，很多國中的學生寧願不吃，而去外面吃精緻澱粉、含糖飲料，為什麼呢？這些孩子有沒有清楚的飲食觀念和知識？大家吃東西之前會去計算熱量嗎？會去看食物的營養標籤嗎？甚至簡單一點的，會去看有效日期嗎？或者去檢視今天有沒有吃到很均衡的營養呢？這些蔬果、穀類、蛋白質是不是都吃足夠？現在其實有很多各式各樣減肥的概念，像什麼地中海飲食、原形食物、168飲食法、生酮飲食法、低GI等等，到底這些原理是什麼、對身體的影響又是什麼？還是大家根本沒有辨識的能力，直接照網路上的方式去做？我甚至還聽過減肥就是什麼都不能吃、澱粉什麼都不能吃，我覺得這就是我們在營養午餐這個階段需要去幫孩子建立基本的知識，他才可能有基本的判斷能力去辨別什麼東西對自己是健康、什麼對自己可能有影響，而不是聽信網路的傳說而傷害到自己的身體。","最後還有一件事情，我們吃進去的東西有沒有來認識我們的土地、來串起飲食和農漁業，促進我們的永續發展，其實學校現在也有在推食農教育，像我的小孩唸的國小就非常力行在學校裡做這件事情，從種植植物到配合節氣來了解食物，種植食物對於土地和人的健康的影響，然後帶著孩子去收成，認識整個機制，所以我認為這件事情其實都必須要做個整體的整合，讓相關的單位和老師來共同合作，讓小孩子不僅吃得安心、吃得健康，還吃得有學問，謝謝大家。"],["主席：謝謝雅琳委員。接下來請侯俊良理事長。"],["侯俊良理事長：謝謝各位委員，各位先進大家早安，全教總侯俊良理事長這邊來進行說明，我今天有幾個方向，全教總經常對教育部有很多的意見、建議，但是我今天真心的要幫教育部講話，這部午餐專法其實教育部真的很無辜，因為只是發生的地點在學校，我們看今天的資料有農業部的資料、有衛福部的資料、有人事總處的資料，這些資料裡面顯示一個問題，午餐的供應是一個非常專業的問題，但是這些專業的部分，剛剛很多先進提到，就是要有專業的人員來處理，當然也包括經費的部分，這些都不是教育部能決定的，所以這個專法拖了這麼久，所以我這邊是要幫教育部講話，今天很多先進所提到的，教育部應該要聽進去，然後很大膽的把這些該改的在專法裡面呈現出來。","我們先回到立法的目的，如果我們今天立了這個法卻不能解決現在的一些問題，不如不立這個法，所以立這個法就是要解決這些問題，所以我今天分立法目的、達成手段和體驗導向。體驗導向可能大家會覺得很疑惑，大家都講得非常好，食農教育，但是學校的午餐時間，中小學頂多30分鐘，如果是低年級的，光管秩序、光做處理，他可能真正用餐的時間大概十來分鐘，請問各位如何教育？那是達不成的事情，是沒有辦法達成的，所以它應該是一個體驗。","關於立法目的，剛剛都講了非常多，但是我覺得有一個重點，就是要美味。如果要美味，剛剛也有先進提到你的廚師的專業人員，你出了多少錢就聘了什麼樣的廚師，你怎麼去達成這樣的美味？它是沒有辦法達成的。所以除了食材，除了這些專業人員的調製之外，當然營養師也非常重要，我們每一次去看學校，當它廚餘很多的時候，就顯示兩個問題：第一個是孩子不愛吃，孩子不愛吃是怎樣？包括烹調各方面可能是出了問題。第二個是沒有專人去管理，如果每一次的食材都剩餘這麼多，我們是不是要去改變一下我的烹調？我應該去統計一下各方面的處理，那為什麼沒有人去做處理？因為沒有專人處理。所以如果我們這個法沒有去改變這個東西，不會達到這個目的，一樣剩餘很多，我覺得最後的結果就是一個法，但是後面現場很困難。所以達成的手段，專業人員除了營養師、午餐秘書、廚工之外，思考一下，之前還有提到各種營養分析、各種食材管理的，我覺得這些東西應該都要做處理。","剛剛柯召委講了一個很重要的重點──經費的分配，中央、地方經費的分配應該要劃分清楚，不要大家推來推去，如果是該政府負擔的，中央、地方要講清楚。另外一個部分，家長要負擔多少？這個也要講清楚，這個很重要，你講得不清不楚，到時候現場的執行就會發生很大的問題。","最後一點，我要提到體驗的導向，它應該是一個飲食教育的實踐驗收，讓學生在單純享用美味健康的營養午餐時去體驗。教育部的資料講得非常好，其實大家都瞭解，健康與體育的領域已經把飲食教育都納進去了，我們的課綱裡面，學習重點分兩個項目，一個是學習表現，其實學習表現裡的認知、情意、技能上面都已經有提到一些健康知識等各方面，這些平常就在教了；在學習內容裡面，第5點，人、食物與健康消費這裡，也在課綱裡面講得很清楚，健康與體育是什麼概念？就是他每一週至少會有三節課，至少會有一節課是固定在學校教書的，已經把這些東西納進去，各位可以看一下，人、食物與健康的消費，看它後面的說明，包括所有的食農教育什麼都加進去了，這些平常就已經在進行了，為什麼我在吃營養午餐的時候還要去做這些東西呢？而且沒有那個時間去做營養教育，所以很多立法版本有把飲食教育、食農教育寫上去，立意非常良好，但是寫在上面沒有辦法去執行，我認為應該改成一種午餐美食的體驗，如果孩子覺得是一個美味的食材，他回去會跟家長講，我們是不是可以在家也創造出這樣的飲食出來，這才有辦法去改變，我沒有辦法在一餐裡面又要吃飯又要教育，什麼東西都來，這個是所有教育現場的老師一個很大的體會，因為我們做不到，在我們的課綱裡面，其實它是各年段喔！各年段每週都有這樣的一個課程，已經融入了，最後應該是做一個銜接，課綱裡面的內容跟營養師開菜單各方面的處理要做結合，我怎麼樣去把我教的東西透過營養師、透過廚工的手在午餐的部分去呈現，然後每天孩子吃得很高興，把東西都吃完，回去還告訴家長，我們回家應該要煮什麼樣的菜色，這才是對的，我想這個部分提供給教育部，請教育部真的要聽進去，謝謝。"],["主席：謝謝侯理事長。","接下來請黃翠華執行長。"],["黃翠華執行長：親愛的委員、親愛的主席、親愛的所有大家好。我介紹一下我自己，我是癌症關懷基金會的執行長，也是中華民國營養師公會全國聯合會的學校委員會的召集委員，我投入這個工作大概有六年多的時間。","首先，我要先說一下，我們在做一個很重要、很重要的事情，為什麼這麼重要？第一件事，我們都知道我們的生育率非常低，全球倒數第一，跟南韓搶誰是倒數第一，所以每一個小孩都很重要，多重要？每個當寶一定要好好呵護他健康長大，這樣我們臺灣才有未來。但是我們孩子健不健康的問題很大，首先，第一個，大家都知道過胖，已經說了很多，可是請各位瞭解一件事，過胖的問題是所有年齡層裡面，我們的孩子們過胖的前5%統統已經貼標是第二型糖尿病，大家都知道糖尿病是不會好的，一輩子貼標，這很可怕，接下來如果是過重、肥胖，他們的糖尿病發生率是10到19倍之高。另外，我們再看一下最新的國民營養變遷大調查，你會發現我們的孩子們，國中、高中他們的高血壓、高血脂已經跑出來了，而且高達多少percent呢？高血壓前期的男生有20%，很可怕，這個數字嚇死你了！你也知道高血壓很難好，高血脂很難好，會跟一輩子，所以這都是健康大問題。請問大家，我們的孩子健不健康，你一定會亮紅燈，到底怎麼解決？這個法就是解決之道，所以我們在討論一個超重要的專法。","我要說一件事，孩子一禮拜每天吃三餐的話是21餐，營養午餐包了4餐到5餐，另外還有16餐，要教他怎麼吃，我們孩子的健康才有未來，教他怎麼吃其實有很多很多的方法，所以我們的專法應該目標在午餐不只是供應午餐，健康、衛生超重要，大家談的很多，我完全支持。更重要的是要當作一個非常好的示範，教小孩怎麼吃，我們臺灣才有未來，怎麼教小孩怎麼吃呢？其實要像我們的教育一樣，比方，小學畢業你的國文能力要到什麼程度，一樣的，小學畢業他的營養概念要到什麼程度，能不能自己選擇食物呢？舉個例子來說，大家都知道COVID-19過後小孩變胖，那很簡單，如果有營養師的學校大可告訴你，沒關係，COVID-19過後我們來長高又變美，好不好？怎麼說？很簡單，就是讓他們的飲料懂得替換成牛奶或是一些無糖豆漿，點心吃什麼呢？不要再吃零食了，我們改成吃水果，所以我們調查，水果吃太少統統都可以透過很棒的營養教育，孩子們想長高、想變美，所以這都有機會可以變好的。","營養午餐應該是一個非常非常好的示範，學校營養師開好菜單之後就趕快把它設計出來以後告訴老師們，老師們在班上陪伴孩子的時候就可以結合食農教育和飲食教育，讓這個環節能夠做得更好，所以營養師的人力當然是一個很重要的環節，非常多地方是可行的。當然也結合到現在我們有農業部的專家，還有衛福部的專家，最近的三法全部都可以結合在一起，讓這個部分可以完成，孩子的教育真的就搞定了。我們對於這個法有什麼建議，首先，第一個名稱，我們很高興剛剛教育部次長所說的是叫做「午餐飲食教育條例」，所以午餐和飲食條例一定都要，不可以只叫午餐，因為飲食條例被忽略得太慘了，我們更重要是要重視孩子未來的健康。從中央開始，中央的任務是要想辦法訂定策略，大家都知道22個縣市統統都不一樣，營養師的工作22個縣市也統統都不一樣，有些差距非常大，有些縣市的營養師要去收營養午餐費，這很離譜！中央訂了策略之後，每個學校、每個縣市follow這樣的策略，我們就可以把全臺灣每一個小孩都照顧到。","中央訂定的策略當中，所設計的人力當中必須要有學校營養師，我們都知道91年就開始有學校午餐作法，所以我們專業的學校營養師已經有20年經驗了，讓這樣的人可以融進去學校裡面，讓中央的人力配置有經驗豐富的營養師，各縣市也是相同，這樣我們就可以訂出一個很適切的法，讓每一個孩子都可以被照顧到，人權很重要。營養師的人力配置應該要怎麼樣思考呢？其實我們覺得剛剛所說的有非常多營養師可以發揮的角色，確保菜單之外，還有很多工作可以做得很好。我們建議營養師人力在公辦公營，大家都知道自設廚房自己管，我們建議大概20班或是600個人力，但校長建議不可以用人力、人數，要用班級，不然學生人數變動的話，學校會很難管理。另外，公辦民營的話，我們很高興有團膳公司的介入，團膳幫忙做了很多廚房管理、人力管理的部分。公職營養師超級重要，為什麼？除了要做很多的監督之外，還有大量的營養教育工作，還有跟學校怎麼協調，我們現在說的剩食問題在哪裡呢？一個就是料理問題，一個是教育問題，你可以教他知道這個菜是怎麼來的、怎麼珍貴、怎麼小心，他慢慢會懂得怎麼樣吃。","所以營養師的人力，我們建議一定要「必設」或是「應設」，不可以「得設」，這非常要命，如果是得設的話就開倒車、就太危險。廚師的人力也是一個非常非常重要的環節，讓大家瞭解一下，按照我們營養基準的建議，每100個小孩，如果一個廚師提供100餐的話，他1個小時要切大概15公斤的菜，如果我們現在是設200個人力的話，他要切20公斤以上的菜量，那個量很大、時間很短，這樣的人力導致很多截切蔬菜的出現，當然食安問題或是一些衛生安全的問題通通會跑出來，所以廚師的人力也是非常非常重要。廚師不要叫廚工，我們給他一個很好的名字叫廚務專員，因為他是專門人員，對不對？要讓廚師們有很好的廚師人力，所以人力的配置非常重要，每次談到最後就會說人力、錢不夠，我就常常很傷心，為什麼？難道不重要嗎？","最後我要說，我是癌症關懷基金會的執行長，為了想辦法幫助我們臺灣的小孩更健康，其實我們發展出小一到小六全套12套的營養教育及飲食教育的教材，都可以跟國教署合作來幫助孩子，可是現在沒有人力，為什麼？我們去教完一場次，很像是風吹過一樣沒有用，後面也沒有人接續營養教育的持續進行，這樣我們的孩子未來會更有展望，很誠懇地建議，讓我們大家一起努力，謝謝。"],["主席：謝謝翠華執行長。","接下來是我們的立法委員范雲。本席宣布我們這次的公聽會，因為發言人非常多，所以我們中間不休息，如果各位要上洗手間，就請自己處理，好不好？謝謝。"],["范委員雲：謝謝我們的柯召委辦了今天這場學校供餐法制化的公聽會。首先要謝謝今天有這麼多教師團體、家長團體還有營養師團體，還有我們學校的主廚、午餐秘書，還有餐盒工會及學者專家，百忙中都來到立法院提供您寶貴的意見，我想這幾方的意見都非常重要，我剛剛在辦公室裡面也有參考。對我來講，其實我一直非常關心教育問題，我們辦公室有最多的法案助理都投入在教育，我的看法一直是這樣，如果學生在學校裡頭身心不安全、不健康，再好的教師、再多的學習資源，他都無法吸收，那要學生身心安全、健康，校安、食安是最基本的，可是回到營養午餐，我們的食安有做到嗎？","2023年我跟食藥署要資料，食藥署統計的食物中毒事件有三分之一是在學校裡面，總共就有1,491名受害者，所以食安問題有三分之一在學校，代表我們既有的供餐方式其實風險非常高。去年我們民間團體調查國中生對營養午餐的看法，74.8%不喜歡菜色，61%裡面有他不喜歡的味道，這麼高的比例覺得他們不喜歡，既然不喜歡這個食物，一定吃得不好。我想次長在這裡，吃得不好，下午可能就會打瞌睡，或者像剛剛委員講的，就去便利商店買不健康的食物。","因此我從上一屆一上任之後就非常關心相關的法案，我應該是上一屆立法委員中最早提出學校飲食教育法的，因為我覺得營養午餐就是最好的食物教育，它應該結合好的教育跟好的午餐，食物一定要讓大家知道怎麼吃得健康、吃得在地，但如果做的不美味，這些青少年跟兒童就絕對學不到，所以要在美味、健康、在地的食物當中教育他們以後在外頭怎麼吃，所以2020年12月我提出學校飲食教育法。在2021年5月我又提出另外一部，也是我們立法院率先跟民團提出的，我們提了學校供餐法草案，推動平臺也建立起來了，我們也開了記者會，這邊都有照片。後來我跟其他委員一起推動食農教育法的時候，你看我在三讀通過的時候就昭告說下一步要推學校飲食教育法，很高興現在教育部終於也在努力中，謝謝剛剛教師團體有幫忙點出很多問題，說教育部的版本慢是有原因的。我想今天這個公聽會就是希望促成教育部加快腳步，因為有這麼多委員支持，而且現在成為我們跨黨派的共識，再來我們應該努力的就是細節的問題。","我自己在去年為了營養午餐的專法就開了好多記者會，跟越來越多的委員一起努力。也跟大家報告，剛剛前面講的是上一屆的事，在這一屆我進立法院連任之後，我成立了一個為下一代而戰的國會連線，超過10位立委決議透過討論要把營養午餐專法列為六大重點法案，因為我們是為了下一代的校安、食安，而這部法就是針對食安，而且是在學校裡面最好的食物教育。","也因為這些議題，大享食育協會也跟我合作，我特別去聽了日本及韓國學校午餐是怎麼做出來的，越聽越發現我們臺灣真的是落後滿多的，別人有專法的時間已經非常久了，別人的擺盤跟我們就不一樣，我們是一個大碗公，光是擺盤的方式，看起來讓小朋友就沒有食慾，而且韓國及日本都把他們韓食及和食的精神放在這裡面。包含營養師、學校的人力，剛剛民團、教師團體都發言提到，學校的午餐秘書是非常不夠的，我也滿認同的，雖然在我的版本中還沒有把這個部分增加人力，我們是列了，我覺得兼職的話，可能真的沒有辦法做好這件工作，我們還可以就細節上再來加強。這張照片是我跟日本、韓國的學者交流，我旁邊是韓國推動這個部分的學者。","關於我的版本，因為時間快到了，我就簡單講，我只講民團版的部分有幾個重點：第一個，教育部要有學校供餐委員會，地方要有食材供應中心；第二個，從幼兒園到高中都應該納入，現在就算不納入高中，他們也希望如此，不如我們就從幼兒園到高中都納入適用範圍；再來，我剛剛講了，我的版本中是寫供餐執行秘書，我覺得我們可能也應該要有專職的人力，剛剛教師團體、各方面都有講到不應該用兼任的，如果兼任的人員又不能免行政工作，設立營養午餐等於是開了一家學校餐廳耶！需要這麼多的人力；至於營養師，剛剛都有講過，至少是500比1；還有帳務管理、供餐資訊透明化、飲食教育；最後，主管機關的檢查權，應該要善盡督導、查核的權責。","今天再次呼籲教育部，我知道營養午餐專法你們已經快準備好了，請你們儘速提出，讓我們有更豐富的版本一起討論，讓學生吃得開心、家長安心，我們教育委員就能夠放心，謝謝。謝謝召委。"],["主席：謝謝范雲老師。","大家提到非常多，從一開始到現在都提到午餐秘書，我們就請新北市插角國小的午餐秘書老師來發言，時間6分鐘。"],["羅楚喬老師：主席、委員、各位先進、專家們好，我是插角國小的午餐秘書。我們學校是偏遠地區的學校，我是代理代課老師，也兼任午餐秘書，同時還有兼任資訊組長，所以會滿忙的。我稍微講一下我的工作內容，就像林碩杰理事長提到的，驗菜、檢查菜單這些就是我要做的事情，可能三章一Q的資料每天都要輸入，所以為了今天要來參加這個公聽會，我昨天就已經輸入完了。除了每天的午餐溫度要上傳之外，還有前面委員提到的，我們也要提供水果及飲品，所以得到學生的回饋真的是滿現實的。我們還是要做午餐滿意度調查，雖然學生說不喜歡吃，但是滿意度還滿高的，所以也是很開心。此外，對於留樣及萊克多巴胺的記錄，我都有認真地去做。當然同時因為還有兼任資訊組長，所以有很多課，我還要上課，還有學校的活動也要去支援，所以常常就是會忙到可能7、8點才下班，所以在這個立專法，我是蠻認同、贊成。","針對食品安全把關的部分，特別是供應鏈，就是供應的廠商提供來的食物，比較常會發現，可能廚工煮一煮就會跟我講，裡面有一些塑膠片或者是其他的東西，就是會很難去確認這個是從哪裡來的，因為其實廚工在每天下班前也都是非常認真把廚房打掃乾淨，我也是會檢查過。","再來就是可溯源的部分，以及希望食安演練的部分可以就像防災演練，就是比照辦理，讓同仁跟學生們能夠意識到食品的安全性。","再來也希望可以提升我們偏鄉相關的補助，這樣可以提高偏鄉專責人員的工作意願。","再來就是廚工的部分，也確實就是廚工的薪資，以及我們這裡是比較偏遠的地區，所以在距離上面以及工作的工時上面，也真的是比較難找到廚工的。","再來就是專業背景知識的部分，也希望我們找到的營養師有具備營養相關的證照，也修畢相關教學知能的研習時數，讓我們學校的營養教育能夠推廣，跟我們現場的主任老師們也是有很好的溝通。","再來希望可以設立這個專職專責化，也是因為我沒辦法長時間待在廚房裡頭，因為我又要上課，我還有一些資訊的業務，我需要去研習，所以我就是要一直看著我的手機，然後12點之前我要上傳溫度，所以也希望可以設立這個專職專責化，同時也希望，像資訊的這個業務，也不要影響到別的同仁，就變成我沒做，專職專責化之後，變成是別的同仁要去扛這個業務的量，這是我的分享。"],["主席：謝謝楚喬老師，我覺得當務之急，在那個營養午餐專法之前，你應該讓你變成正式老師，好不好？代理老師還要接資訊，你用你上傳的這個部分來當作一個例子，搞不好可以節省一些部分。這就是一個教育現實！這就是一個教育現實！謝謝我們楚喬老師。接下來請張信務理事長。"],["張信務理事長：主席，還有與會的夥伴，大家早安！我是中華民國中小學校長協會的理事長張信務，同時也是現任新北市新莊國小的校長。特別謝謝立法院辦這一次的公聽會，能夠讓我們基層的學校，還有各界，就學校午餐的供應提供一些想法跟看法。","我們都知道國民的健康是國家最重要的資產，尤其是國民教育階段的孩子，更是關鍵中的關鍵，因為孩子是未來國家一個重要的支柱跟人才，所以感謝社會各界對學校孩子健康的關心跟重視，在這邊也要代表全國各級中小學學校跟校長，感謝大家的關心跟支持，尤其這一次如果能夠訂定學校午餐及飲食教育條例，將能夠讓學校的午餐供應更上軌道，也讓各界能夠更加的接受。","其實就現階段而言，我們要為教育部還有各級學校說一句公道話，大家都很努力，在為了孩子的健康身心成長，大家都很努力、很盡力，所以當我們聽到很多覺得學校的午餐孩子不喜歡，或者是供應上因為個案的問題產生了一些狀況，相對的指責學校辦理午餐的人員，或者是相關供應的廠商，其實是抹煞了基層的努力。我希望各界可以給我們更多的協助跟指導，因為老師畢竟不是午餐的專業，誠如剛剛各個單位跟大家分享報告的，老師很重要的是孩子的教育學習，讓他在該階段的一些學習任務能夠達成，又要兼顧孩子的健康身心成長，所以除了校長還有全校教職員工以外，都承擔了非常重大的教育責任。這個部分希望大家今天能夠訂定一個可具體實踐、也能夠讓學校有效實施的午餐專法，讓學生獲得最好的保障。","就長遠來看，所有的校長樂見我們訂定學校午餐以及飲食教育條例，因為不能單單只有定供餐法，應該要把現階段對孩子的飲食教育以及健康促進相關的議題做串聯跟共同整合，來訂定這個專法。","我們希望能夠除了午餐法制化以外，也能夠讓人員專業化，除了現有設置的營養師以及午餐秘書，這些都應該具備相關飲食教育或者是午餐教育的專業增能以及專業證照。第二個，希望能夠達到供應系統化，因為學校午餐的供應非常的多元，有自立午餐，還有很多樣的外訂團膳，以及中央廚房，所以學校的模式跟供餐的方式不太一樣，但是相同的就是我們中華民國的孩子要健康成長、長大，所以希望這個專法能夠系統化，能夠兼顧城市跟偏鄉。第四個，希望能夠讓孩子的健康均衡化，就是除了兼顧營養以外，也要讓孩子能夠願意來使用學校的午餐，大家都覺得學校午餐烹煮在營養兼顧之下，又要讓它美味，孩子要能夠喜歡吃，所以有賴於我們這個專法，看看能不能有什麼方式結合各項食材的供應，以及飲食的調配，各方面都能夠來協助。最後，能夠讓午餐的供應達到績效最大化，就是家長能夠負擔以及政府能夠負擔的費用，然後讓它極大化，也可以採用地方的食材，或者是我們學校有一些不同的午餐供應方式，我想讓這個午餐能夠在地化，也能夠讓學校具體的實施。","在這邊再一次感謝大家的關心，照顧孩子的健康是校長還有全體教職員工責無旁貸的責任，我們一定會在專法的規範之下把孩子的健康還有身心教育照顧好，請大家放心，謝謝。"],["主席：謝謝張校長。接下來請黃嘉琳秘書長。"],["黃嘉琳秘書長：主席，各位與會的夥伴大家好，我是大享食育協會的秘書長，我是黃嘉琳。謝謝剛才有幾位前輩，還有特別是像范雲委員，已經把我們的照片或是我們倡議的主題放上來了。大享食育協會2016年籌備，2018年正式成立，在內政部正式立案通過。如果我不謙虛的說，臺灣或是華文世界或是全世界，吃過最多臺灣、日本、韓國學校午餐，並且造訪他們的學校，並且把所有的資訊揭露公開的團體，應該就是大享食育協會。剛才也提到第一部推到立法院由民間團體發起的學校供餐法版本，也是2021年的時候大享食育協會推出，同時我們也翻譯了大家剛剛一直提到1954年、1981年日本和韓國的學校給食法，在這個部分，也是大享首次提出來，並且1981年韓國提出來的學校給食法，他們歷經了11次學校給食法的修正，他們最新的版本是2021年3月23日所提出來的，那個版本的翻譯，大家猜猜看是誰呢？當然毫不意外是大享食育協會為大家翻譯出來，我們所有的資料都秉持著希望能夠資訊公開透明，讓更多人一起參與這樣的精神，包括所有相關的stakeholder，所以我們都放在大享食育協會的官網，並且通過一些資訊跟大家分享。","關於為什麼我們在這件事情上面這麼積極地倡議呢？事實上在去年（2023年）立法委員選舉的時候，大享再次的提出來，邀請所有的候選人都要來簽署我當選之後願意來推動學校午餐法制化這樣的承諾書，為什麼要做這件事情？因為我們看到落後日本和韓國這麼多年其實不是只是數字而已，在很多的資料上，剛才前輩也提到，我們孩子們的健康營養，還有影響到下一代的表現，事實上是非常多元的，甚至這個社會、永續、環境啊！這個我就不一一的細數了。","先講結論，大享食育協會認為我們目前的學校供餐法制化應該要含括的學生是從幼兒園到高中職，這件事情是可以參考的，譬如說2021年韓國的學校給食法，它就把幼兒園納進去，大家可能會問說有什麼問題呢？我一併地講，另外韓國和日本有一個剛才大家都沒有提到的，韓國和日本有一個特殊的設置，除了經過國家考試認證的公職營養師之外，學校營養師之外，韓國和日本同時有營養教師，就是這個營養師同時具有營養師的身分，並且是可以在學校合法的教授、教學這樣的身分，叫營養教師，韓國和日本也有這麼多。在這方面的調查，我再給大家看一個數字，當然我們剛剛在這邊討論到底要多少班、多少人設置一個營養師，我們直接來看韓國和日本值得參考的數字，韓國目前的學生是534.6萬人，日本現在的學生人數大概是900萬人，臺灣的話，之前的數字是178萬人，大概就是國中小生越來越少了，那麼臺灣的營養教師現在到底有多少人呢？待會麻煩我們的主管單位來跟我們說一下，我們自己抓大概是600人，不太確定，因為我們找不到公開的資料。那麼韓國和日本，我們可以看到他們的公開資料是，韓國營養教師和營養職員，就是他們具有營養師身分的人是1萬932位；日本對應900萬的學生，有1萬1,359位營養師或是營養教師。調理人員，就是剛剛說的廚工，包含廚師或是調理員，韓國也很清楚地告訴我們，他們一共有6萬1,944位；日本呢？我們還沒有找到這樣的數字，但是按照他們的法律相關規定，不管中央和地方，大概1個人的負擔不可以超過100餐，這個數字是很清楚的，也在很多的公開資訊上面都有，因此在我們大享的版本當中認為，聘任1位營養師是500位學生或是500餐，這個資料我們可以參考，意思就是說我們來講，臺灣的學生人數大概剛好是韓國的三分之一，可是我們公職營養師的人數剛好是韓國的5%的比例。","另外，關於學校午餐修法的部分，我剛剛很贊成一位先進所說的，雖然大享食育協會一直在倡議法制化，但是我們拿到最近的幾個版本，by the way，我們在今年2月的時候曾經參加過一個諮詢會議，但是相關諮詢會議，以及剛才我們看到教育部提供的資料當中說，還有開了好幾次其他的會議，統統都沒有看到現場大家發言的會議紀錄，根據政府資訊公開，我們也蠻質疑說這個諮詢後來結果到哪裡去，我們也沒有看到新的版本，但是我們猜想，這個版本上面，大家討論來討論去，大享食育協會認為一位營養師，並且這個營養師，我們要設置營養教師這樣子的資料，大家可能會問，如果你要把營養師變成營養教師，是不是要去修教師法等等，我可以跟各位報告，韓國和日本也不是一開始1954年就有所謂的營養教師，他們也是歷經了內部非常多的討論，這樣的討論在其他國家是可以供我們參考的，就是韓國和日本，韓國和日本要怎麼去參考呢？就剛才委員說的，如果我們現在先求有再求好，急就章地推出來了一個學校供餐法或是學校午餐專法的版本，可是它事實上含括的的內容是各方妥協的結果的話，我們認為期期不可，中間需要很多的討論和修訂，譬如說利害相關人要參與制定法律，還是施行細則配套的做法，這些細緻的討論需要很多人來參與，目前還沒有看到我們相關主管單位在這個部分提出更細緻的做法，這個是大享食育協會提出來，認為學校供餐法制化當中很重要的一點，謝謝。"],["主席：謝謝黃嘉琳秘書長。接下來請蕭東原理事長，然後最後請陳明信（全聯會的會長），謝謝。"],["蕭東原理事長：柯主席、各位委員、各位關心營養午餐的教育先進，大家午安，大家好。就營養午餐部分，我們剛剛大概講到就是人跟錢，要人有錢，所以今天我想要以人這個角度切入來談這個專法。","第一個，大家談很多的就是午餐秘書的部分，午餐秘書的部分，我們也支持，就是專職專責，就是專任，這部分其實我也要幫教育部講話一下，之前一直在談學校總務主任也要專人，新北校安事件發生的時候，校安人員也要增加、也要專人，談到營養午餐法，午餐秘書也要專人。當然這個部分也有很多需要去克服的地方，我也建議教育部，就利用這一次，算是民氣可用，大家有共識，要推這個專法版本的時候，可以順理地把午餐秘書變成專任。","第二個部分，剛剛也談很多，就營養師的部分，大家也有談到從40班減到20班1個人，或者是500個學生1個營養師，我覺得這都可以討論，大家應該也同樣有共識、有方向，就是要提高營養師的編制。剛剛我們第一次接觸到有所謂食品技師這樣一個職業，我覺得剛剛這個構想也非常好，就是你增加人數，如果都是營養師，都是從一個領域的話，可能比較難有突破，如果說在這個編制裡面，可以把食品技師納進來，我覺得也是一個不錯的方向。","第三個部分，就剛剛也談到很多的廚工的部分，我們當然在職稱上是不是改成廚務專員或是廚師？我想這個都是可以討論的方向，廚工的工作量，其實我自己的二姐也是學校廚工退休的，她多我一歲，但是她已經退休3、4年了，我記得她51、52歲的時候就退休，其實是壯年的時候，但是因為他們常常要提很重的餐桶，她後來肩膀的肌腱斷裂，就沒辦法再繼續做這個工作，其實廚工真的很辛苦，所以廚工的工作量，還有他的專業怎麼樣去做增進還有改善，我想這也是我們這一次應該要入法的一個很重要的點。","再來，提到團膳的部分，因為剛剛也有先進提到，幾乎有七成以上是團膳在供餐，所以我希望這一次的專法對於團膳的整個規劃能夠有一個比較完整的管理跟規劃。","再來，提到家長的部分，剛剛我們也有很多人提到，這個部分希望有家長的參與還有監督，家長參與監督的部分，我想有好幾個版本的草案裡面都有包括中央要設置供餐或是食育委員會或輔導會，地方政府要有地方政府的供餐委員會，學校校內有校內的供餐委員會，這邊我特別建議就是，在不同層級應該也要有不同的家長來參與，比如說如果是學校內的供餐委員會，應該就有學校家長會的代表參加，如果是地方政府的供餐委員會，就應該有縣市層級的家長團體代表參加，如果是中央的話，當然就要有全國級的家長團體代表參加，這個是希望家長可以多參與，並且能夠做到監督的部分。這裡其實我也要另外談一個，我們一直在談學生的部分有很多的食農教育、然後飲食教育、飲食健康教育、惜食教育，我覺得是不是也應該要加強家長這部分、也就是家庭教育的部分？剛剛葉主任也提到，孩子有四分之三的時間其實是在家裡用餐，在學校用餐可能大概是四分之一而已。既然有四分之三在家裡用餐的時間，是不是要讓家長知道應該怎麼樣讓孩子一樣可以吃得好、吃得健康？所以在家長參與部分，我覺得家長的專業是需要提升的。","最後一個部分當然就是最重要的學生嘛！在學生這部分，大家一直在談要讓學生吃得好、吃得飽，然後要吃得健康。當然就對象的部分，剛剛應該也有滿大的共識，就是應該從幼兒到高中全部納入這項專法的管理範圍裡面。我想這是很高的共識，全家盟也支持把四個學段都納進來。在學生部分，我們剛剛提到不只要吃得飽、要吃得好，而且要吃得健康，這部分當然就牽涉很多我剛剛也提到的跟家長相關的，包括食農教育、飲食教育、飲食健康教育、惜食教育這些課程怎麼融入。由於現在學校太多課程了，大家都已經反映，包括國文老師說國文時數不夠、英文老師說英文時數不夠，現在地方母語也要放進來、食農教育要放進來、飲食教育也要放進來，可能唯一比較能做的方式就是做融入課程。對於融入課程這部分，教育部是不是也應該作相關研究跟開發？以上全家盟報告，謝謝。"],["主席：謝謝蕭東原理事長。","接下來請全聯會陳明信會長，謝謝。"],["陳明信會長：主席、各位與會先進、專家學者以及各部會官員，大家午安。首先，我是比較後面發言的，而我非常感謝相當多團體其實都非常支持學校午餐，尤其在這一屆立法委員中，很多委員其實都把它列為要通過的優先法案。","首先，學校營養午餐其實被給予很多期待，就如同剛剛這麼多專家學者與委員的論述，但我覺得針對這個區塊，大家要思考的其實是剛剛也有提到的，學生在學校用餐大概是一個月裡面三分之一的時間，大家給那麼多期待，但是給了多少資源？我要先鼓勵一下農業部跟教育部，其實這幾年產業公會跟他們的互動相當多，對於學校午餐，雖然我覺得還有很多進步空間，但是其實他們已經做了很多、很多。","我先介紹全國聯合會。全國聯合會是由14個地方公會組成，它每天生產的營養午餐在全國（包含師生）的200萬餐中，涵蓋了大概160萬餐，包含公辦公營的食材大概10%，公辦民營的（所謂的勞務委外）大概是31.7%，跟民辦民營(剛剛提到所謂的外訂桶餐）有38.2%，所以我們是非常具有代表性的公會。這40年來，學校午餐經由團膳業者協助供應，但是價格長期不合理，導致很多業者紛紛退場，尤其是在這兩年疫情中，有更多業者因為經營不下去而退場。","我剛才也提到，其實這幾年我們跟農業部與教育部努力把關學校午餐的食安，從106年開始，我們協助了國產食材進入校園，由中央支持3.5元的差額補助，到現在10塊錢，這部分讓整個學校使用國產食材的涵蓋率大幅提升，目前提升的數字是98.7%，這裡的98.1%還是舊的數字喔！","還有剛剛談偏鄉部分時，成大的教授也提到，其實目前在偏鄉蓋了很多所謂的群長學校廚房去解決偏鄉供餐問題。這部分當然有些值得精進，但其實我覺得整個作法立意良善，至於如何做得更好？我覺得可以找產業溝通。因為我們知道，現在很多廚房，建築師設計了很漂亮的建築物，但實際供應、生產的廚房是專業的，所以如何把業者的意見納進來是很重要的。","當然我們也協助了農業部推廣很多農產品進入校園，比如說鳳梨還有前幾年很有名的班班吃石斑等等。其實，學校午餐目前有三個樣態─公辦公營、公辦民營跟民辦民營，我的論述是在這套專法裡其實缺一不可。如果全面學校自設廚房，也就是學日本、學韓國，韓國跟日本絕對有他們的優點，但是在臺灣全面自設廚房絕對是個災難，因為根本請不到人。以團膳業者而言，像是我的廚房裡，廚工、廚師起薪四萬二到六萬塊不等，但在學校，署長常跟我講：「明信啊！奇怪，我們補助了，還是請不到廚工、還是請不到營養師。」因為薪水太低，搶不過民間的業者。像我要請營養師，還要跟健檢中心、醫美中心、生技公司搶營養師喔！所以其實營養師也不好請。我的太太本身是營養師，所以我絕對贊成營養師要增額，而且要把員額給補足，這部分我在這裡要再次說明。民辦民營廚房的好處在於，這幾年有很多公辦公營廚房發生疑似食物中毒或停電、失火，其實都是由民辦民營的廚房作緊急的供應，所以這部分是缺一不可的。","再來，剛剛有人提到，很多部會都來參與這次公聽會，所以學校午餐其實很多人都在關心，比如說衛福部、教育部、環境部等等，很多人都在關心這個區塊，團膳這個產業其實一直在進步中、一直在大家的督促下進步中，所以其實需要更多鼓勵。這幾年我們也做了很多、不斷地精進，像剛才主廚周維民就提到，我們在這三年出了3本書，也辦了很多場縣市廚師的教學與座談會，希望在學校廚房的廚師可以精進。而且我們出的食譜都是針對學校營養午餐大型鍋具的食譜，因為坊間食譜相當多，架上可能上百本都有，但是唯一針對學校午餐的其實真的只有這三本。","剛才教師產業工會的理事長提到，學校是教學的地方，辦餐應該讓專業的來，我贊成偏鄉設廚房，在都會區則應該輔導業者協助午餐的供應，因為現在就是這樣做。其實我們這幾年也去韓國做考察，針對韓國整體午餐費用，我跟大家報告，在食材就高達100塊臺幣，人力成本再高達100塊臺幣，所以他們製作一餐午餐的成本高達200塊以上，這部分其實是我們可以再努力的地方。在今年，我們也成立了團膳廚師委員會、團膳營養師委員會與學校食材供應委員會，希望學校營養午餐更好。","我要提出一個新的觀點，學校午餐其實跟公立幼兒園有點像，顧客也一樣，所以我們希望在專法裡面把公辦公營、公辦民營與民辦民營部分都納進來，讓學校午餐的整體進步更全面化。這部分我有兩個建議，一個建議是剛剛也有很多人提到的高中部分應該納入專法、也納入三章一Q的範疇。再來，在中央層級的委員會裡面應該納入產業，產、官、學都要有代表加入。因為其實我們占了80%，如果在討論這件事情時沒有我們的話，我覺得很奇怪。以上報告，謝謝。"],["主席：非常謝謝全聯會陳明信會長。","接下來請黃珊珊委員。"],["黃委員珊珊：謝謝主席，還有謝謝各位夥伴。我想，關於午餐專法，其實我們也很高興，因為台灣民眾黨委員在今年2月1號上任之後，2月22號就開了第一場公聽會，台灣民眾黨提出的版本其實也在今天看到。立法院總共有12個版本，在這12個版本裡，其實大家都希望儘快推動學校午餐專法。但在推動這項專法的過程裡，其實我們非常遺憾，教育部從108年就已經開始推這個專法，而且公告，也開過多次公聽會。而108年到現在整整快要6年，經過這6年時間，教育部給我們的回復是他們一直在研議，研議了6年還沒有辦法研議出一個版本，但看起來立法委員跟民間團體都有各自的版本，那這個制度到現在仍沒有辦法完全建立，我就是不知道問題到底出在哪裡。不管是民間、學校、老師、家長，全國人民最關心的就是孩子的營養午餐，這次就這個內容有了12個版本之後，我不認為教育部還可以再躲在後面、不來面對。","在內容部分，我們剛剛很具體聽到理事長說，在臺北市─我們在臺北市曾經執政，臺北市跟其他城鄉有很大的差距，臺北市可以吃到有機菜、吃到有機米，但是在非常多鄉鎮也好、或是非六都城市，其實有很大的限制，所以對於預算來源、午餐價格的級距以及相關補助經費都應該有比較明確的方案，才不會變成要地方政府自己想辦法、自己看狀況、自己碰運氣。更重要的是，午餐要能夠跟農業─尤其是中南部，也包括農業部一起合作，臺北市就是用午餐的方式跟有機菜業者約定契作，其實也同時推動了有機農業的發展。也就是說，午餐不單單只是午餐，除了可以跟農業合作、配合未來這些淨零碳排、節能減碳政策之外，其實更重要的還有孩子的健康跟營養。所以對於現行的狀況─各縣市各行其是的狀況，我們希望儘快終結，讓這不只是各學校老師跟校長的事，而是全中華民國─我相信是所有國民的事。","對於今天這個案子的公聽會，我們希望不再只是一場公聽會，接下去，教育部也應該提出他們的版本，否則若是再等，我們不知道還要等多久。包括剛才講的，不管是公辦公營、公辦民營或以民辦民營來作委託，其實都是方式。多元方式是我們大家可以接受的，但是一樣要有機制、有個統一的標準，甚至要有對於價格的尊重。我們不希望大家每天都在省錢，有幾十塊、一百塊、八十塊、六十塊，甚至中南部可能有三、四十塊的營養午餐，這才是臺灣最大的問題，所以，第一，我們希望能夠正視，事實上，這就是一個需求；第二，城鄉的差距必須彌補；第三，營養的要求、農業的配合與相關的福祉都應該在營養午餐專法裡一併處理，最重要的是經費的來源；還有包括學校、老師們的責任問題，因為他們到底並不是專業人士，怎麼樣跟營養午餐業者協調，現在完全是靠學校的行政人力處理，就這幾個面向，我們希望在專法裡必須涵蓋，是不是包括高中，都可以討論，但立法迫在眉睫。","我們也希望針對午餐專法立法的過程，只要是有意見的人就趕快提出來，而不是一再用不同意見耽誤這項午餐專法的訂立。最重要的是，公聽會上各界的意見重複性都很高了，這些團體在我們2月22號的公聽會都來過、都講過，這些問題我相信教育部也聽過，只是從來沒有認真放在自己未來的修法內容裡面。研議六年了，不要再等了！新政府下禮拜即將上任，對於新的政府，我們希望新的部長還有新的院長把午餐專法當成第一優先應該重視的問題。另外，對於立法院教育及文化委員會，我也非常感謝召委今天召開這樣的公聽會。其實大家的聲音都很響亮，包括家長、教師以及業者，沒有人想要把午餐做差，也沒有人想讓孩子吃得不好，只是要怎麼樣讓孩子吃得好、制度健全，老師責任明確、權責明確、經費穩定，最重要的是，我們也希望同時能夠提升食農教育，讓臺灣的孩子吃到在地食材，既符合所有淨零碳排、減少運送，吃在地食材也能夠得到更好的營養，這是多贏的狀態。所以今天很高興，謝謝召委的召集，我也希望今天所有民間團體的聲音都能讓教育部在他們自己接下來研議的版本裡面加入大家的意見。謝謝。"],["主席：謝謝黃珊珊委員。","接下來請李坤城委員。"],["李委員坤城：謝謝主席安排今天這場公聽會。現在已經快12點了，在座很多專家團體、學校人員，大家都很辛苦，一個早上都在這邊。這個時刻，孩子們可能等一下要吃營養午餐了，但是他們的營養午餐可能九點多就已經煮好了，在送到學校的運送過程當中，現在是夏天還好，但是如果到了冬天，這個時候送到學校去，其實孩子們在吃這些營養午餐時不是吃熱騰騰的，而是吃溫的─我不敢說是冷的，但是可能是溫的。對於孩子們來講，如果冬天在學校裡吃到的是溫的、而不是熱的營養午餐，家長其實都會滿在意的。","我自己是來自新北市，過去在新北市曾經發生過一些營養午餐的弊端，後來新北市加以調整，讓營養午餐不論是在經費來源或監督方面都更加透明化。新北市很大，有城鄉差距，所以其實我們也都鼓勵、現在也持續在做，儘量利用學校閒置空間做自立廚房，在我自己的選區三重其實現在也正在做。自立廚房能夠提供學生熱騰騰的午餐，我相信除了新北市，或許其他縣市也都陸陸續續在做，這是一個方式。","另外一個方式就涉及跟團膳業者的溝通。當然，團膳業者就成本考量，每個家長願意付出多少營養午餐費用，我覺得也代表營養午餐的品質大概會怎麼樣。所以其實我也常常跟學生家長講，如果要讓我們的孩子在學校裡吃得好─其實現在我們在外面吃一餐便當，大概都要花八十、一百的，如果還是維持在過去那個水準，其實苦的是我們自己的孩子，所以在營養午餐這部分，我覺得有很多面向都需要討論。最重要的是要不要有學校營養午餐的專法、學校午餐的法制化？我當然認為有必要。今天的公聽會開下去之後，因為我看都只有我們立法委員的版本，沒有教育部的版本，我希望不管教育部有沒有版本，至少面對我們這麼多立委所提出來的版本，在公聽會結束之後就要開始行動。在這個會期，如果撇開一些爭議性的、對立性的法案，學校午餐法這種法案其實相當重要，我相信應該是更多家長重視、也應該更支持的。","為什麼說要有這部專法？我說過，第一，過去對於營養午餐的做法每個地方不一樣、有城鄉差距，每個縣市在做的時候也會造成一國多制，光是臺灣22個縣市，每個縣市的做法可能都不一樣。當然，現在各學校大部分都是由教育局處理，但是在教育局處理時，可能就是由一個科處理，所以權限比較低。如果要讓孩子們的午餐吃得更好，當然層級要拉高。層級要拉高的話，至少在中央這部分如果有專法處理，當然層級會比較高，在地方上落實的話，我覺得就會比較具有參考性的作用、一個指標性的作用。因為學校營養午餐從食材烹煮、運輸、費用訂定到供餐模式不一樣，包括是團膳或自立廚房等等，都會影響整個午餐的品質，所以我們希望、也要求教育部通過學校午餐專法，然後積極整合各部會的職責，讓我們的孩子們不是只吃得飽，也要吃得好、吃得營養、吃得健康，我們自己作為家長也才會安心。","我看了滿多委員的提案，還有剛剛聽了學者專家的意見之後，覺得至少有三樣是這部專法裡面要提供的。第一個就是補足校園的專業能力，我剛剛聽到一位插角國小的老師說他的工作非常繁重，如果沒有專業的午餐秘書，我相信像他這種例子會愈來愈多，因為他是代課老師，所以他的工作就會非常多，所以我認為要有專責午餐秘書這點相當重要。第二，當然要確保學校營養午餐經費使用透明化。第三，也是鼓勵學校自己設置自立廚房，縮短食物運送跟保存的時間，減少食安風險。所以，要補人，健全學校午餐從業人員的人力，如同我剛才說的，午餐秘書要有專任人員。第二是補專業，這點是指強化營養師人數，還有建置營養教師系統。最後，營養午餐不只是讓學生吃而已，我們也希望它成為食安教育、食農教育的一環。以上作個說明，謝謝。"],["主席：謝謝李坤城委員。","最後請林月琴委員。林月琴委員發言完畢之後，請教育部統一為今天的公聽會作最後的回復跟總結，謝謝。"],["林委員月琴：感謝召委安排這個議題，討論小朋友的營養與健康，這也是我長期關注的。臺灣現行法條或命令處理小朋友營養午餐的包含學校衛生法、中央補助地方政府學校午餐經費支用要點、直轄市縣（市）政府及所屬國民小學及國民中學辦理學校午餐應行注意事項等，但目前我們看到的，針對孩子吃的問題，在22個縣市就有22種作法，所以勢必要有一個統一的專法來規範會是比較恰當的。","首先，透過這張圖表就可以看到六都不同調、校校都有差異。從最上層的紅色標示可以看到，已經分有設立學校廚房、訂餐盒跟團膳等作法，光是設置學校廚房標準、設備、人員配置就沒有統一了，更何況外訂餐盒、團膳是否符合國健署要求，仍有待調查。在第二層綠色部分也可以看到學校設置廚房是自設或他校供應也會產生生產跟運輸的問題。第三層，如果是公設公營或公設民營，學校目前設置廚房的薪資水平、人員流動都是大家困擾的問題。最後是橘色，這部分就是我最為擔心的，因為每個縣市的各餐標準最高可以相差到15塊錢，15塊這樣的價錢在選用食材上一定會造成一些落差。所以，光是這個表格就讓我們知道為什麼要有專法。","立法院各委員辦公室已提出各種版本學校午餐法，教育部也正在修正草案，不過我們還是請行政部門要加快速度，而且在修正草案前一定要正視幾個問題。","第一，營養午餐百百種、也就是樣態非常多，有自建廚房、多校共用廚房，也有團膳業者協助的，目前普及率達九成，可是每個縣市做法不一樣，我希望未來也要有統一作法，透過這樣的學校營養午餐標準處理。","我們可以看到，每天廚餘都非常大量。孩子吃不飽，可是為什麼廚餘量又這麼地多？這是非常弔詭的狀況，簡單來說，就是不好吃導致仍然吃不飽，因此未來立法時應該著重在檢討營養標準如何跟口味與時俱進來作檢討。","更大的問題是，我們看到各營養午餐作法都面臨人不夠、錢不夠，可是事情好多的狀況，所以營養師、廚工以及擔任午餐秘書的老師都非常忙碌，可是最後孩子還是不喜歡營養午餐、又吃不飽，形成一種大家都很累又不開心的狀態。關於營養師，一個營養師可能要跑五到七間學校，根本沒有辦法全面照顧，負擔這麼地高，所以未來營養師的分配也應該入法，不應該讓有專業能力的人反而沒辦法顧及全面，這樣才能真正落實小朋友吃的健康。還有午餐秘書。誠如坤城委員提的，午餐秘書事實上很可能是新進到學校的老師們，還要兼任午餐秘書，平常就已經忙到昏頭轉向的話，種種行政工作也會讓老師沒有辦法在他的工作崗位上做好，所以，這種行政工作是不是可以透過母法授權子法或行政命令簡化流程也是未來在專法裡要去考慮的。","再來是食材這一塊。除了人力、預算到位之外，我剛進入立法院時，一開始在衛環委員會碰到的就是食安問題。我想，在小朋友的營養午餐問題中，安全上的問題應該更為重要。目前直轄市縣（市）政府及所屬國民小學及國民中學辦理學校午餐應行注意事項有訂定食材應該優先採用中央農業主管機關認證的在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造生鮮食材，甚至是初級加工品，我對於這個大方向的做法非常肯認，重點是未來針對這些食材的選用是不是也應該明確定在法規裡面？希望能夠保障孩子的飲食安全。","關於專法的方向、目標，我們的期待大概就是在整體分配預算上應該減少城鄉差異、做法要一致，當然更期待營養午餐行政文書的工作簡化，以及營養師的配置要合理，降低負擔，還有，應該研議是否設置食品安全技師的認證機制，食材選用也要透明，運輸要合格，更重要的是，食安問題裡還有一點很重要的就是保存，所以未來運輸跟保存都應該入法。以上，謝謝。"],["主席：謝謝林月琴委員。","目前為止，專家學者還有委員都已經發言完畢；另外，林宜瑾委員提出書面意見。"],["委員林宜瑾書面意見：","窮不能窮教育，苦不能苦孩子。每次在審查教育部預算時，都會聽到與這句話相似的概念被重複闡述。學生身心皆尚處發展階段，最基礎的支持國家必須給足。「學校午餐法制化」便是基礎中的基礎，建立於此基礎之上，相關人員方有原則性指引與規範得依循。","論及學生發展，在過去的台灣社會過度專注於提升學業成績這項單一價值上，直到近年學生的飲食、健康觀念才漸漸獲得重視。吃得好、吃得健康不但直接影響學生們各方面的表現，而且正確的飲食及健康觀念，是跟著一個人一輩子的重要資產。進一步而言，國人的健康亦關乎國家治理戰略方向，相關養成教育與配套措施應受慎重看待。","在我國現行狀況下，學校廚房、中央廚房、外訂團膳，各種供餐制度齊頭並進，如何統籌現有的公私部門供餐資源，是教育部作為學校中央主管機關必須面對的嚴肅課題。學生、家長、學校、營養師、團膳業者、專家學者，以及民間團體等，與學校午餐相關人員繁多，將學校午餐辦好的終極目標雖一致，但對於如何達致該終極目標的路徑選擇卻很可能各不相同，因此，相關政策溝通平台的建立實有其必要。","工欲善其事，必先利其器。對學生們而言，吃得飽吃得好，才有足夠氣力學習、成長與突破。對學校午餐供應者而言，人力、資源與勞動條件，都是政府應嚴格把關並給予協助的面向。以上條件環環相扣，牽一髮而動全身，須有跨領域、跨專業之協調合作方得落實。","透過本次公聽會，期待能在各方腦力激盪下，為學校午餐改革及法制化理出最佳且可行之解方。"],["主席：最後請教育部林政次代表回應，謝謝。"],["林次長明裕：謝謝主席。","聆聽了27位委員、學者專家還有業者的建言，這場公聽會是我聽過意見最豐盛的場合，也謝謝各位提供我們很多灼見。高級中等以下學校午餐及飲食教育條例相關草案的擬定刻正進行中，這項法案會包含各位所建議的建言內容，對於學校午餐供應的相關安全規範、品質規範、收費機制、專職專業專人相關設計都會含納在內，也包含營養教育、食農教育、飲食教育、惜食教育配合課綱、課程一起推動，當然對於學校廚房、飲食等相關場所的衛生管理也會含納在裡面，相關的菜色設計、菜單設計、食材登錄會公開，以讓家長能夠安心、放心，相關的專業廠商、外聘餐盒業者也會含納在裡頭，一起協助推動學校午餐。學校午餐帳務管理的透明化會在法案裡設計，對於辦理學校午餐優良的學校、人員也會實施相關獎助、獎勵，後續資源投入、弱勢學生照顧、偏鄉學校廚房的建置，我們也會努力地進行。以上就法案相關草擬方向跟主席與各位專家學者一起努力，謝謝。"],["主席：不好意思，請問林政次，到目前為止，我們大家所關切的都已經提到行政院，可不可以告訴我們大約、大概什麼時候？目前行政院對於這部專法已經進行到什麼樣的程度？"],["林次長明裕：已經通過第一次了。"],["主席：已經通過第一次，所以預估什麼時候會送進本院來？"],["林次長明裕：可能再一點時間。"],["主席：那「一點」是怎麼樣？那「一點」是6年？還是60天？目前都沒有辦法回應？還不知道？彭署長知不知道？這部專法目前為止已經通過第一次了嘛！政次，按照你們的行程來看的話，應該是在什麼時候？預估？"],["林次長明裕：等新部長來。"],["主席：新部長下禮拜一就來。"],["林次長明裕：對。"],["主席：所以你的意思是告訴我下禮拜一就有可能？"],["林次長明裕：有可能。"],["主席：各位，聽到了喔！所以我期待在這次、第一會期當中、在新會期當中，這部專法就有可能送到我們本院作討論，大家所關切的問題應該都可以透過逐條審查擬出比較具體的措施，謝謝你。","我也請在場的人給林政次掌聲，因為他今天是最後一次站在備詢臺上備詢，謝謝他過去對我們的貢獻，也祝福你一切平安、順適。至於我沒有介紹的，接下來應該都可以繼續，我下會期還會繼續看到大家？OK，那就好。","依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應該在公聽會終結後十日內依照出席者所提供的正反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員還有出席者；第五十九條規定，公聽會的報告作為審查該特定議案之參考。我們會把各位的發言意見還有所有書面資料綜合歸納彙編成冊，送交本院全體委員還有所有出席與會貴賓。","非常感謝各位今天出席我們所舉辦的公聽會，對於各位所提供的寶貴意見，我們會審慎考量，作為未來修法的依據。我也很高興聽到教育部官員、也就是政次的承諾，新部長上任─他下禮拜就上任，下下禮拜就會來這邊作教育部的業務報告。秉持我們已經開過非常多次公聽會──我剛剛也特別說希望這是最後一場，我們會蒐集各位的意見，希望新部長還有所有同仁能夠把這部法好好地送到本院來，提供我們作為修法上的依據，也能夠把這部法正式地完成。"],["林碩杰理事長書面資料："],["葉明政總務主任書面資料："],["教育部書面資料："],["農業部書面資料："],["衛生福利部書面資料："],["行政院人事行政總處書面資料："],["主席：再次感謝各位今天的參與，謝謝各位，謝謝大家。","散會（12時12分）"]],"block_lines":[1,22,33,54,56,59,61,66,67,79,81,86,88,92,94,99,100,104,105,106,111,112,113,122,123,133,135,141,142,148,149,155,157,161,163,165,166,169,170,175,177,184,186,193,195,202,203,209,210,214,215,222,224,233,235,239,241,246,248,256,258,264,265,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,281,289,294,302,306,309,311],"person_count":{"主席":37,"林次長明裕":7,"陳珮蓉副理事長":1,"林碩杰理事長":1,"陳委員培瑜":1,"洪委員孟楷":1,"曾貽湧理事長":1,"葉明政總務主任":1,"羅委員廷瑋":1,"主席（林委員倩綺代）":1,"柯委員志恩":1,"主席（柯委員志恩）":1,"鍾坤志主任":1,"楊益風理事長":1,"王委員鴻薇":1,"郭委員昱晴":1,"周維民主廚":1,"宋立文副教授":1,"吳委員春城":1,"張委員雅琳":1,"侯俊良理事長":1,"黃翠華執行長":1,"范委員雲":1,"羅楚喬老師":1,"張信務理事長":1,"黃嘉琳秘書長":1,"蕭東原理事長":1,"陳明信會長":1,"黃委員珊珊":1,"李委員坤城":1,"林委員月琴":1,"委員林宜瑾書面意見":1,"林碩杰理事長書面資料":1,"葉明政總務主任書面資料":1,"教育部書面資料":1,"農業部書面資料":1,"衛生福利部書面資料":1,"行政院人事行政總處書面資料":1},"persons":["主席","林次長明裕","陳珮蓉副理事長","林碩杰理事長","陳委員培瑜","洪委員孟楷","曾貽湧理事長","葉明政總務主任","羅委員廷瑋","主席（林委員倩綺代）","柯委員志恩","主席（柯委員志恩）","鍾坤志主任","楊益風理事長","王委員鴻薇","郭委員昱晴","周維民主廚","宋立文副教授","吳委員春城","張委員雅琳","侯俊良理事長","黃翠華執行長","范委員雲","羅楚喬老師","張信務理事長","黃嘉琳秘書長","蕭東原理事長","陳明信會長","黃委員珊珊","李委員坤城","林委員月琴","委員林宜瑾書面意見","林碩杰理事長書面資料","葉明政總務主任書面資料","教育部書面資料","農業部書面資料","衛生福利部書面資料","行政院人事行政總處書面資料"],"title":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會「學校午餐法制化」公聽會紀錄","時間":"中華民國113年5月16日（星期四）9時1分至12時12分","地點":"本院群賢樓101議室","主席":"柯委員志恩","date":"2024-05-16","votes":[]}