{"blocks":[["立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月15日（星期三）9時1分至11時21分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　王委員育敏","本日議程　討論事項","一、審查","(一)委員王育敏等21人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。","(二)國民黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。","(三)委員陳菁徽等18人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。","(四)台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。","二、審查","(一)委員王育敏等18人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案。","(二)國民黨黨團擬具「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」案。","三、審查","(一)委員郭昱晴等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案」案。","(二)委員王育敏等18人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案」案。","(三)委員馬文君等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案」案。","(四)委員邱若華等20人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案」案。","【一、(三)及(四)案：如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】","【三、(四)案：5月13日，如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查；5月15及16日，如經復議，則不予審查】","【討論事項綜合詢答】。","繼續開會"],["主席：我們現在開會，繼續審查工會法第四條及第六條條文修正草案計四案；勞動基準法第五十四條、第八十六條條文修正草案計兩案；中高齡者及高齡者就業促進法部分條文修正草案計四案。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。","現在請宣讀提案條文內容。","二、修正動議：","1.","2.","3.","4.","5.","6.","7.","三、附帶決議：","【中高齡者及高齡者就業促進法　附帶決議】","有鑑於我國即將進入超高齡社會，延緩勞工退出就業市場，並鼓勵退休後重返職場，已成這幾年來勞動政策的重點議題。這些過早退出就業市場的中高齡及高齡者，是潛在的勞動力來源，也是台灣經濟發展與成長的助力。考量勞動部已依中高齡者及高齡者就業促進法第七條會商各部會訂定為期3年之「中高齡者及高齡者就業促進計畫」，為督促勞動部落實辦理，請勞動部定期每年依當前勞動情勢適時精進與調整計畫措施，以維中高齡者及高齡者就業權益，提升勞參率。","提案人：林月琴","連署人：王正旭　　劉建國　　陳　瑩　　黃秀芳"],["主席：現在就來進行條文的討論，第一案工會法第四條及第六條條文修正草案總共四案，我們逐條審查之前，因為昨天沒有讓消防署還有銓敘部有一個完整的報告，經過禮拜一的討論，我覺得是可以讓消防署有一個完整的報告跟說明，署長這邊好像有準備資料，所以我們是不是先請消防署蕭署長跟大家報告，針對大家這麼關注消防弟兄的安全跟權益問題，目前消防署一些比較整體的改進策略跟方法，好不好？來，先上臺報告，時間先十分鐘。"],["蕭署長煥章：主席、各位委員、各位先進、各位媒體朋友，大家好。消防署針對於消防人員職業安全，事實上是我們重中之重，在過去幾年，從我擔任訓練中心主任到臺中市服務，到回到消防署，事實上我們投注很多的心力在消防人員職業安全的部分。當然消防人員是屬於公務人員，在歷次的大法官解釋都特別認為公務人員與國家關係是公法上的職務關係，所以跟私法上勞雇關係的勞工這部分是不一樣的。","另外，在國外的經驗裡面，也只有少數的國家是有條件、有門檻的方式，具有消防人員的爭議權，目前銓敘部也針對協會法做完整的修正，是不是建議主席等一下也讓銓敘部能夠做一個說明？讓我們所需要的團結權跟協商權怎麼具備，這是我們在整個報告裡面首先提出的論述，詳細的書面資料請各位委員參閱。","接下來跟各位委員報告，過去幾年跟未來幾年消防職安的部分我們是怎麼來執行，首先簡報大綱從短、中、長期做一個提報。在職安管理策略的部分，參考英、美、日等國家分成三階段的策略，推動消防職務安全，從完整的裝備器材、管理系統的建置跟消防人員職安的安全文化，分成三個階段來做說明。","在硬體跟裝備的部分，事實上這是我們重中之重，所以目前行政院已經核定23個計畫，總共核算起來有達到254億，從消防車及新式的救災車輛、裝備器材，甚至目前已經導入無人機跟救災機器人這些科技的救災方式；同時也對消防廳舍的內裝跟耐震補強，這部分同步在著手；事實上針對於民力團體、義消團體裝備器材，也同步做這方面的提升。在提升的同時，包括剛才所報告的無人機、救災機器人還有車輛、裝備器材，總共達到147億，這個在目前跟後續幾年會逐步地來落實這方面的採購跟添置。","廳舍跟訓練設施的部分，大概有投入20億元；車輛跟新式救災車輛，從前瞻一期計畫跟二期計畫，一期計畫已經投入12億；二期計畫總共有19億，這都是由中央特別統籌分配稅款來執行，總共汰換下來可以達到300部以上消防車的汰換。當然災害應變設施的韌性也投入49億，同時對民間民力團體的投注，包括義消，總共有19億元。","配合釋字第785號解釋，就是委員所關心消防人力的問題。我們在過去幾年，實際上充實3,000位的人力，但是人力的充實，事實上對於縣市現實的狀況還是有力有未逮的情形，尤其在釋字785號通過以後，人力缺口更形它的重要性。所以目前已經正式確定，今年正在報名特考班的人數，目前報名人數有2,200位，預計招生1,000位，今年入訓本來我們也招生1,000位，結果考試通過有380位，造成我們缺口受到影響，所以也跟考試院協商，怎麼讓考試科目專業性能夠發揮，這個目前都已經確定。目前消防人員另外一個主力，是從警察專科學校擴大招生這個部分來執行，原來消防科的學生只有150位，我們跟警專來協商，它可以擴充到400位，所以預期未來每一年可以培養到1,400位的消防人力。","在整個課程的部分，為了推動消防職安，所以我們事故的安全官、消防人員自救、快速救援小組在同仁出事情以後我們的救援能量是怎麼來執行？當然，繩索、車禍的救助、安全駕駛，還有我們新式的體能訓練，也是參考美方的一個作法，來強化我們消防人員核心的職能，以及他們發生事件以後怎麼自救、互救的能量。","在中期的部分，管理系統的強化。這是我們在整個職業安全，從制度面、法制面跟計畫面來推動消防職業安全，來建立消防安全跟健康的框架，保護消防人員的安全。為了推動這個案子，事實上111年開始，很感謝我們職安署跟勞研所共同幫忙，也簽署MOU協助消防署、消防局推動消防人員的職業安全，同時第一年也從新北市跟基隆港開始來推動這個作業。除了藉由勞動部部長支持，從職安跟勞安部分來推動以外，我們也找到美國NFPA，就是參考美國針對消防人員的職業安全是怎麼做的；也找到日本東京消防廳，它的安全推動部的作法，當成我們在整個推動的一個主要參考內容。第一年推動以後事實上有相當基礎；第二年，112年還有8個機關持續在推動；今年也跟職安署跟勞研所合作，在部長支持之下，會繼續推動16個消防機關。","為了推動消防職安，目前我們也提報了推動安全衛生中程計畫，目前已經在5月10號報到行政院，預計是從114年開始推動。同時，為了讓消防人員的職業安全能夠有法規的一個依據，不要影響到一般的公務人員，也不要造成勞安這方面推動的一個隔閡，事實上消防的職安是比一般公務人員還高，甚至應該比勞工的安全還高，這是我們在參考國外作法以後的調整，所以我們這一次也把這個消防法修正案增列職安專章已經報到行政院，接下來會報到大院來做一個審議。","「消防人員工作安全衛生作業中程計畫」包括從硬體設備的強化、管理系統的強化及安全文化的作業，尤其在管理系統、文化這個部分，我們會特別參考深耕計畫的作法，從中央做整體的一個輔導，每個縣市有相對的輔導團隊。因為消防人員的職安，對臺灣來講，甚至對世界各國……上個禮拜到美國參加55個國家消防首長的會議，各國也同樣針對消防人員的職業安全這個部分來做一個強化。所以我們一方面記取國內職安的經驗，一方面也參考國外的作法來強化，真的落實到我們消防人員職業安全的措施。","中程計畫，從奠定基礎、深根觀念、環境設備的提升、安全文化的落實、專業培訓的安全守則、保險安全健康的機制及科學應用的資源，都是我們在中程計畫裡面要去處理的地方。事實上在整個作業裡面，我們都已經提報，也跟縣市做好這方面的協商，所以同時在消防法的法制裡面，我們在行政院召開安全機制的會議以後，我們召開諮商會議，有17個消防機關贊成從消防法訂定專章來執行消防法職業安全的一個措施。在4月2號已經召開會議，取得這方面的共識，從組織、首長及基層參與、督導、預算編列跟有違失機關的一個罰鍰，包括我們義消執勤都適用到這個範圍之內。","所以從PDCA這個措施整個做一個執行，這個執行事實上在P的階段，從相對法規目前職安專章的條文裡面，相對的條文我們都列在上面，所以這個條文內容到時候報到大會，再請大會來跟我們指導，看怎麼樣來建構整體的一個職業安全。","另外，在長期職業安全的安全文化型塑裡面，這個是在職業安全裡面很重要的一個區塊，也是最難的區塊，怎麼由下而上建構起共同的安全文化，這是我們要努力的地方。所以在前述的中程計畫，就是以5年的概念，從裝備器材、組織文化、法律規定，跟消防人員本身的職業安全，要從文化的這個部分來執行，才能真的建構起我們消防職業安全的文化。所以怎麼樣全方位的推動，不光是一個法律面，制度面、執行面也是我們考慮的，當然怎麼樣把這個作業做好，就是除了我們計畫的執行以外，銓敘部公務人員協會法的機制，是我們建構起整體安全機制的一個基準，期待大會的一個支持跟指導，謝謝。"],["主席：好，我們謝謝消防署蕭署長的報告。","接下來我們也請銓敘部朱次長，針對現在公務人員協會的一些改善，怎麼樣在團結權跟協商權給予消防人員未來有這樣的空間，跟大家做報告，請。"],["朱次長楠賢：謝謝召委，主席、各位委員、各位女士、各位先生，我想銓敘部在今天的報告要特別重申一下，為什麼消防人員不適合組工會，主要是消防人員的人事法制，他的任免、遷調、考績、獎懲、退休、撫卹，完全是公務人員這一套，如果中間把這個割裂出去的話，就會覺得很奇怪，就是所有的進用、考試等都是用公務人員這一套，怎麼突然在這部分適用到工會法來。第二點，禮拜一有人提過，他身分屬性不太一樣，它是公法上的職務關係，而不是私法上的勞資關係，這個是很清楚的。我們那天也報告，很多委員也講國外都有組工會等等，為什麼我們不能組工會？這邊要特別報告，我們那張表也有說明，國外的工會，公私部門適用同一部工會法的全世界只有英國，其他國家是專屬的、適用公務人員的工會。也就是說我們今天這部協會法，就是專屬於公務人員類似工會的型態，而不是公私都並用，只有英國是公私並用，而其他國家是自己做公務人員的工會法，這個部分我想特別強調一下。","至於整個協會法，剛剛主席提到修完之後到底有什麼樣的內容，第一個，就是增加組織的模式，目前的三級機關不能組，我們讓它組，所以警政署、消防署都可以組。另外，還有一個特種協會，也就是警、消、司法、關稅、醫護人員，他們是特種法規適用的，它可以來組特種協會，這種協會的就業團結權方面就會變得大多了。再來就是，你要團結群，門檻要降低，目前是800人才能組工會，我們現在降為400，剛剛有意見是說400還是太多，這個部分我們可以再來談。基本上，以消防署來講，消防人員是1萬6,300人，400個人的門檻大概是2.5，其實是不算高的，但是我們願意就這個部分再來檢討。再來就是擴大參與，團結權進來之後協商權在哪裡？我們這次協商權的部分可以協商的內容非常多，以前是只有行政管理、服勤方式等很少的部分，現在協商的部分包括勤休方式、工作簡化、績效評核，還有一些訓練進修、身心健康的協助，還有一個就是非屬全國一致性的福利措施，都可以列為協商，這個部分都已經讓以前的條件放寬很多，而協商不成的話，我們還有調解機制，調解不成的話，還有爭議處理機制，三階段來做，這個部分就是仿照工會的模式去處理的。這些爭議處理之後的結果，如果說機關首長或是民選首長不遵守的話，可以究責或是罰款。","另外就是我們調查結果，15個縣市對這個部分比較保留，這15個縣市其實跟消防署調查的18個縣市來講都差不多，就是縣市的部分，所以我們覺得協會法這部分，我們願意再來努力看看怎麼樣讓協商內容跟擴大參與可以再適度調整。不過就是希望不要脫離公務人員法制去組工會，這是我們特別要提出來做報告的。謝謝。"],["主席：好，謝謝銓敘部朱次長的報告跟說明。","我想各位委員已經聽完消防署跟銓敘部再次的補充說明，我們現在就來進行今天相關內容的討論，現在就是請委員開始發言，第一位楊曜委員，請。"],["楊委員曜：主席、大家好。我的看法是這樣子，因為剛剛銓敘部的說明，就說明在公務人員協會法裡面有很多對於基層警消人員在工作待遇上、工作分量上，讓他們覺得吃不消，所以才會有今天這麼多委員跟黨團的提案版本。我不知道為什麼公務人員協會法的修法速度會那麼慢，其實在教師納入工會法的時候，就已經把整個立法體制破壞掉了。工會法第一條開宗明義就講了，工會法其實是為了要團結勞工，改善勞工條件；也就是說，它是鎖定在勞工的團結權，所以我們另外訂立了公務人員協會法，這就是在處理在國家特別法律關係底下的人員工作權益的爭取、保障的一個法制。我覺得當初教師納入工會法就已經是一項錯誤，而且破壞原有體系的東西，我確實很認同委員跟其他黨團提案的版本，為什麼呢？因為他們用這樣子的方式來表達基層的聲音，警消可能大概都覺得自己的工作權益並沒有得到很妥善的照顧跟落實，所以才會有這樣子的提案版本，這個是第一。第二就是教師納入工會法以後，我們當初是同時修正勞資爭議處理法的，限縮了教師的罷工權，假如我們現在單純只就工會法第四條跟第六條讓警消成立工會，可是勞資爭議處理法沒有同時處理，那很可能就會造成警消可以行使罷工權。所以我的建議是這個案是很值得討論，可是是不是可以等到相關法律一起提出的時候，我們再做討論？譬如說銓敘部，銓敘部剛剛做了那麼多說明，請問你們什麼時候可以提出相關的修法版本？"],["朱次長楠賢：在徵詢意見。"],["楊委員曜：在徵詢意見？"],["朱次長楠賢：到底他們還有什麼樣的地方，像楊委員講的哪裡有不滿、哪裡需要改，我們再徵詢一下意見，然後讓520新政府可以瞭解實際狀況，再送上來。"],["楊委員曜：哪裡有不滿？據我的瞭解，是有很多工作待遇上的不滿啦！你們提案的速度真的要快一點，我也建議委員會，這兩條真的是很重要的修法，所以我們是不是可以等相關……最少、最少，縱使我們要打破公務體系跟一般勞工的界線，縱使要像教師一樣破壞這樣子不相同的立法體例，我覺得也必須要等勞資爭議處理法一起提案的時候，我們再來做詳細的討論，這個是我的建議，謝謝。"],["主席：蘇清泉委員，再來陳昭姿委員。"],["蘇委員清泉：我要請問銓敘部次長，你剛剛講的公務人員權益條例，還是公務人員協會法？"],["朱次長楠賢：協會法。"],["蘇委員清泉：你是要用另外一個工會法，還是另外訂定一個法，跟勞基法無關？因為剛剛楊曜委員講的，把教師納入工會法本身就是一個錯誤嘛！那你們是不是有想要把公務人員所有的權益都另外搞一個法來cover他們所有的權益？你這樣子講的話我還聽得下去喔！但如果是這樣硬耍賴說不要、不要、不要，就不要，不要說三個月，就算再三年你也沒辦法拿出來啊！所以我的建議就是出委員會再來討論，你們才有壓力啦！時間壓力啦！"],["楊委員曜：這個我也反對。"],["朱次長楠賢：跟蘇委員報告，現在協會法已經有了，現在就有了，但是它的協商內容跟參與門檻，一個太窄、一個太高，所以我們協商的內容跟參與的門檻都要大幅降下來，它的內容設計也是比照工會的方式去設計的。而教師跟公務人員又不太一樣，教師是契約關係，我們公務人員是……"],["楊委員曜：不是，我補充一下，教師的部分因為有很多私立學校的教師，並不在國家的公務體系裡面，所以當初教師納入工會法的時候，並沒有把它標明私立學校的教師，這個是這樣子。你剛剛回答蘇清泉委員的問題，我覺得是這樣子，就是公務人員協會法現在不只是在立法上有限縮到公務人員權益的保障，在執行面上，我講過了，就因為它是存在於特別法律關係裡面，所以縱使現在有協會法，可是因為有上對下的一些關係，所以組成也很困難。從立法面到執行面全部都出了問題，才會有這麼多基層警消向立法委員跟各黨團提出陳情，才會有今天這個修法。"],["主席：好，請陳昭姿委員，接下來林淑芬、林月琴，還有陳菁徽委員。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。我先就三個方向回復剛剛的報告，第一個，第10屆立法院執政黨的立委范雲，還有行政院、考試院有提出公務人員協會法，都遭到在野黨退回程序委員會，但是院會沒有異議。院會沒有異議表示連執政黨都不買單，請他退回程序委員會，大家都沒有異議，這是第一個，當時的情況是這樣。","第二個，我要舉出第8屆第5會期第17次內政組的會議，當時主席是陳其邁前市長，陳前主席在裡面發言，說高雄的公務員就有組工會，署長要不要去高雄市政府取經問問看？他說組工會是合理的，因為有超時加班。陳其邁前主席也說，請你們考慮清楚警察組工會，居然是政府在反對，警政署在反對，當時的國民黨也在反對。剛剛一開始消防署的報告只提到哪些國家不允許，重點是目前各國消防人員有工會組織的，包括剛剛提到的英國，有韓國、英國、美國、加拿大、法國、澳洲、紐西蘭、德國等14個國家有工會聯合會，香港本身也有消防處的職工總會以及救護員的工會。禮拜一的時候許部長有提到日本不允許，但是日本的消防員協會具有協商權，就是有協商的權利，這是工會組織非常重要的功能。日本的消防員雖然沒有辦法組織工會，但是由具有協商權的消防員協會保障消防員的勞動條件。","第三點，之前消防員在凱道夜宿，提出抗議、陳情，政府號稱要修法、擴權，但是他們認為是無效的修法。有三個論點，我就簡單說，第一個，籌組門檻過高。協會法從招募達800人或超過機關員額5分之1，降為400人或超過機關預算員額5分之1，還是非常的離譜，這個門檻非常高。第二個，仍然沒有協商權。雖然項目有增加，有獄政、移民、警消等等，但是最重要的裁示權還是在主管機關，所以他的協商權是被弱化的。第三個，他無法透過爭議權監督機關執行，所以有協商權也是枉然。我先報告到這裡，謝謝主席。"],["主席：好，請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：今天的修法，楊曜委員一開始的講法我可以認同，配套應該拿出來；社會比較擔心的就是爭議權的限制要不要比照教師組工會，我們限制勞資爭議處理法的配套應該同時拿出來。我今天在這裡還是要對銓敘部表達我們的不滿，因為始作俑者在這裡一直說公務人員協會法、公務人員協會法。公務人員協會法誠如主席講的，拿出來以後大家都不能接受。我們都說聯合國的兩公約已經放進來內國法化，團結權這個東西變成我們的，基本上，社會上也認為應該要給，而且團結權是勞動三權之首。我們也參照ILO第87號公約的精神，明訂教師組工會，2009年教師組工會的確是在這樣的環境和背景裡面被放進來，形成可以組工會的破口，大家都叫它破口，我們就叫它破口。在這種狀況裡面，大家都說考量到特殊性，所以在勞資爭議處理法裡面限制罷工，因此這是有配套的。","我為什麼要討論銓敘部的公務人員協會法？因為公務人員協會法第一個，大家爭執團結權的門檻過高；第二個，他雖然可以提出協商，協商的項目包括工作簡化、績效評核、訓練、進修等等，協商不成就要進入調解程序，但是據我們所知，這些消防人員講的不是只有爭取勤休、工作簡化、業績、績效這樣的東西，他們要爭取的是人力配置、裝備的安全，還有檢討救災現場相關的核心因素。為什麼拿出來大家不能接受？因為你給的協商內容跟他們主張的內容落差太大，除了門檻太高以外，團結權第一個……，團結權的門檻已經很高，協商的內容還這樣受限，然後在協商的過程，如果不是在組工會這個概念裡面……我們組工會是團體協約法，不是只有行政機關可以發動，團體協約是兩造雙方都可以發動，結果在公務人員協會法裡面，主動權是在行政部門手上，主管機關還是握有最終的裁示權，在這種狀況裡面他們當然是不能接受的。你要拿一個大家稍微可以趨近於……你可以退一步，他也退一步的話，這樣的公務人員協會法，你應該拿一個……你不能夠堅持說我只能這樣子，我就只給這樣子，你給這樣子他就不能接受。我們看到國民黨的委員乾脆放到組工會的架構裡面。","針對始作俑者，我們還是覺得要好好地談，公務人員協會法裡面你到底要不要好好地談？要好好地談，銓敘部責無旁貸，因為已經講了很多年，真的講了很多年，他們的協商權你給的都像是建議權而已，當然大家是不能接受的。今天我們希望要再討論應該也是可以，但是這個討論我們是不是要有一個……你要在工會法裡面的話，爭議的處理要不要擱置？勞資爭議處理法要不要拿出來？因為真的不是只有我們在這裡決定，社會真的對警消罷工有疑慮，需要再溝通。要繼續談的話，勞資爭議處理法是不是應該要配套，我們才能談要不要過？","第二個，如果不走這條路徑的話，公務人員協會法也要拿出來，人家的團結權門檻到底怎麼樣，還要維持這麼高嗎？你還是把協商權架空，只像是建議權嗎？而且建議權建議到最後還是由主管機關裁示，那個還叫協商權嗎？這個東西我覺得茲事體大，大家應該多一點討論。"],["主席：好，接下來請林月琴委員。"],["林委員月琴：好，我延續淑芬委員提的，如果要走協會法的話，是不是應該也要講清楚，說明白？如果要走工會法，一樣的，配套要拿出來。針對剛才銓敘部講的，我想問一下，你們剛剛說工會法的很多東西都已經放進來，考慮在協會法裡邊……第一個，對於協商不成的處理方法，剛剛的確有回應，可是從協商到調解到爭議處理，我想問的是，爭議處理是不是仲裁？如果不是仲裁不然是什麼？第二個，400人才能成立特種協會門檻太高，下降到200人可以嗎？否則就誠如剛剛前面委員講的，已經這麼多年了，你如果沒有拿出一個辦法來解決警消人員的疑慮，一直說要協會法的話，事實上一定會有一些阻礙。","第三個是協會可否制定組織章程，可不可以拒絕主管參加？因為我前天大概就已經有提過，如果是工會法的話，大家都是平等地位，我再去跟資方協調，可是如果是協會法的話，在裡面可能有我的主管，那麼我要爭取我的權益大概就有點困難，以上這三個請銓敘部回答。"],["主席：請陳菁徽委員。"],["陳委員菁徽：剛剛消防署有報告了很多關於設備的精進改革，這點我很認同，也給予鼓勵，但是現在主要消防人員最在意的是他們的勞動環境，還有他們的勞動權益，還有這些缺口，以及他們值班等等的，這個是他們走上街頭的原因。所以我認為設備的精進很好，但這不影響同步我們要去改革他們的勞動權利，還有爭取他們自身權益的這個組工會的權利。另外想強調，大法官釋字第373號理由書寫得非常清楚，為了改善勞動條件，增進社會及經濟地位，得組織工會。雖然大法官當初並沒有明確地針對消防人員做解釋，可是很明顯，他們就是從事各種職業的勞動者，因此，現在這些消防團體也已經準備要打到憲法法庭，所以如果大家繼續這樣子禁止，很有可能也會被宣告是違憲。","當然，前幾天質詢就已經有講到，2017年我們開始提出四個建議可以去做改革，但去年第10屆我們端出這個公務人員協會的草案，還是沒有辦法獲得大家的認同，而且距離基層消防人員的認知非常非常的遙遠，剛剛有講到人數限制，不管是改到200人、20人，但如果只有被閹割的協商權，沒有爭議權的話，他們還是沒有辦法合法去爭取他們的權益。因此，我目前是覺得，2017年勞動部部長提出來的四個方案，看起來修工會法是最有效率，最能幫助到基層這些警消的方式，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來黃秀芳委員、陳昭姿委員。"],["黃委員秀芳：剛剛署長有特別提到針對消防人員的設備有一些改善，其實我在基層也聽到，很多消防人員第一個關心的是設備一定要改善，讓他們在出入火場的時候有一個安全的保障。另外，今天講的這個工會法，其實有一些地方的地方政府也會擔心，這個工會法一旦通過之後會不會有罷工，其實一般的民眾對警消可以罷工還有一些疑慮，所以我們是不是可以……剛剛有特別提到公務人員協會法部分條文修正草案將來可能會送到立法院，是不是這個公務人員協會法可以涵蓋到我們現在希望警消可以有結社權、協商權，或者是爭取他們的權益，公務人員協會法是不是就可以涵蓋在裡面，如果可以涵蓋在裡面，是不是可以讓這些警消認為，公務人員協會法如果可以涵蓋的話，是不是可以先做這樣的一個調整。我等一下是不是可以請蕭署長針對這部分，就是地方政府有一些贊成、有一些反對，那贊成的多少、反對的多少，是不是也讓所有的委員來瞭解？以上，謝謝。"],["主席：請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：我想要回應一下，因為剛剛林淑芬委員擔心社會對於警消的罷工有疑慮，但我想事實上大家會同意，擔任警消基層的兄弟，基本上他們大概會有一些使命感，因為這個是勇敢犯難的工作，但是如果委員會擔心，認為應該要有罷工權的配套措施，我們建議可以提出附帶決議，要求行政機關提出合理的一個配套規範草案到立法院來做審議。","另外一方面我也要再提到，因為本黨是要求警跟消一起納入，其實他們主要的問題就是人力嚴重的不足，大家都要超時加班、過勞、業務包山包海、裝備不足等等，而且警察的工作風險也不會比消防員還少。我手邊的資料就是根據內政部自己統計，近十年消防員因公殉職和因公死亡的人數是44位，警察多達84位；在自殺、輕生人數的部分，消防員近十年有11位，警察是58位。這些統計數字可以告訴我們，警消真的是高風險的工作，他們在生理上跟精神上都面臨重大的壓力，加上我們大概也都理解，基層警員對於不合理的績效考評、工作調度等等，現在的體制他們沒有辦法跟長官做協商。去年臺中有一位警員因為長官要求不合理的績效成長，結果他開了很多單，引起很多的反彈，最後他就被調職了，他就是在這樣很不合理的曲解下。所以我們民眾黨是強調警消人員要一併考慮，謝謝。"],["主席：接下來我們請王正旭委員。王委員發言完之後，我們再請消防署跟銓敘部回答。"],["王委員正旭：謝謝主席，還有各位委員。我想對於警消同仁的付出，大家都非常肯定，而且也認同大家必須要用盡全力來保障他們各方面的安全，不管是從設備、從人力等等，剛剛我們也聽到主管機關這邊也提出了各種保障的方案，或者是如何能夠讓他們在付出的同時，也可以得到適當的保障。","我還是覺得有一些比較細節的部分，我會表達我的擔心，如果我們納入工會，變成他除了具有團結權、協商權以外，萬一又有罷工權的情形之下，會造成什麼樣的影響，這個我想大家都會很擔心，非常非常的擔心，因為這個牽扯到的是社會安全，還有我們人民人身財產的安全。設想如果我住在一棟大樓裡面，出現了火警或出現了一些治安的問題，剛好我們這些警消人員，他利用他的罷工權也好，或者是他利用他的集體請假權也好，造成社會或者是人民在這方面的擔心、恐懼，尤其這是一種心理壓力，當人民覺得他的生命安全、人身安全、財產安全無法透過警消同仁的付出得到適當的保障的時候，這種社會不安定的心理會不會越來越明顯，造成的影響會不會越來越擔心，這是一個很不好的惡性循環。","所以我會認同大家應該努力的來透過不管是公務人員協會法等等的方式來加強，來努力的保障這些警消人員所有該得到的社會的認同跟應該得到的回饋，可是如果我們沒有好的配套措施，讓這樣的法案通過的話，萬一出現我剛剛所提到的這種對於社會安全、對人身財產安全的不安定感，讓社會造成恐慌，甚至非常擔心的話，我想這個是要麻煩大家持續考慮的，以上。"],["主席：謝謝，接下來請消防署跟銓敘部分別來回答，先請消防署署長。"],["蕭署長煥章：感謝主席跟各位委員關心消防，針對於消防人員職業安全跟人身安全跟權益保障，特別代表消防員感謝委員會的全力關心跟支持。在縣市的部分我們經過一次的瞭解，消防局的部分有19個機關不同意入工會法來組工會，這是目前調查的狀況；沒有回應跟保留態度的有1個機關；有同意入工會法，但是要限制罷工權的有2個機關，這是禮拜一委員會完了以後，我們再跟縣市做洽詢的狀況。縣市政府的部分有16個地方政府不同意組工會；組工會，但是要限制罷工權的有2個地方政府；支持組工會有3個地方政府；沒有意見的是1個地方政府。這是針對剛剛委員垂詢的，對於組工會我們針對地方政府消防局跟縣市政府昨天緊急請教的部分作為一個回報。","第二部分是針對消防法的修正，事實上，針對去年明揚大火以後，對於危險物品場所的安全問題，在條文中已經有做修正，去年提報到大院來，因屆期不續審而退回；退回以後，我們另外把消防人員職業安全專章列入這次的修正，在4月30號也報到行政院，希望在委員關心的情形下，能夠加速修正消防法，特別是消防人員的職業安全，有別於一般勞工安全跟一般公務人員安全，所以特別修正消防法，提列一個職業專章內容。當然，對於消防人員的法制化作為，剛才也報告過，就是有關消防人員工作安全、衛生的中程計畫，也就是五年計畫，這個區塊才是真的落實我們的職業安全推動，有專業團隊針對我們所發現的問題、找出問題，訂定一些規範，這是我們要努力的地方。這個案子我們在5月10號已經報到行政院，在跟行政院報告以後，後續除了針對原來10個機關加16個機關的輔導以外，中程計畫期待在明年開始全面性推動，希望能夠建置同仁的安全意識、安全文化，也感謝委員的支持，謝謝。"],["主席：好，請銓敘部朱次長。"],["朱次長楠賢：剛剛林委員提到的是有關協商的機制，基本上是先協商，協商不成就進入調解；調解的話，比如新北市消防局，他不會跟消防局局長去調解，而是直接找新北市政府，等於是跳過局長，不是找局長協商，而是找上級機關協商；如果調解再不成的話，就到主管機關這邊做爭議的裁決。爭議裁決總共會有9個人組成，包括社會賢達，還有兩方各推薦的人，所以也不是主管機關一手遮天。相關協商、調解及爭議裁決，都有一定的機制在，這是第一個。第二個是門檻的部分，當然現在800人是太高了，如果認為400人還是太高，這部分可以再來談，看如何在符合現狀的情況下去做，但是也不能太沒有代表性，比如消防署的消防人員有1萬6,300人，你說30個人就可以組成，這好像代表性又不夠。再來是主管能不能不參加這個工會？目前的規範是在第二條，就是政務人員跟機關首長、副首長依規範不能參加，至於主管部分，他們的理事長是透過選舉的，所以如果不要這個主管參加，你也可以不要選他，基本上這也是主管的決策權，我們也不能把它剝奪掉，規定他都不能來參加，作以上三點說明。"],["主席：請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：部長，我其實不太想說，但我還是要再講一下，因為大家協商，表示協商的事項已經有爭議，到最後如果協商不成，其實是要調解，調解之後就是爭議裁處。剛才你說爭議裁處的委員有社會賢達等等，但都還是行政機關聘的，在這種情況下，大家當然會覺得行政部門會找一些跟你們站在一起的學者專家、社會賢達，再來調處兩造雙方協商不成的事項，對此，他們當然會有爭議。重點是已經拖到今天了，我們一定要提出一個大家稍微看得下去的制度。再來，老實說，我個人認為工會法這樣的破口，至少教師在2009年組工會的時候，真的是有處理勞資爭議處理法這樣的配套，如果這樣的配套沒有進來，其實整個口就全開了、就有罷工權，而這樣一個罷工權，事實上，在忽然之間，對社會的衝擊會很大，所以我們應該要討論一下，這部分是不是也應該先擱置，等有配套進來再討論。"],["主席：好，請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。剛剛消防署提到說有多數縣市是反對的，但我們都知道消防署、消防局是一條鞭，所以第一個，我想知道哪些縣市支持？哪些縣市反對？我們有權利知道。第二個，你調查的對象是只有長官嗎？你有問基層員工嗎？有做普查或瞭解他們的問題所在嗎？這個調查公平嗎？所以我們要求知道內容，以及哪些縣市是支持跟反對的，謝謝。"],["主席：好，楊曜委員。"],["楊委員曜：對，我也覺得消防署提出的這種調查，如果比照勞資雙方來講，就是比較類似資方的立場，我還是要強調，委員會提出這樣的版本、黨團提出這樣的版本，就表示有民意的需求在，所以我不覺得這種調查跟真實需求是有必然的關連。第二點，我還是要再強調一次，把教師跟警消納入工會，本來就已經破壞體制，萬一我們今天把這個修正草案送出委員會，而沒有同時處理勞資爭議處理法裡罷工權的問題，大家要知道，警消負責的是全國的治安跟很多緊急事務的處理及緊急救護，萬一我們讓他們可以組工會，可是沒有限制罷工，對於臺灣社會將是一種潛在的威脅，我並不覺得我們可以設立制度，然後反而期望在制度裡的人不行使他的權利，那就變成設立制度本身是有問題的。制度的設立，必須讓在制度保障裡的人可以行使應有的權利，所以我還是希望是不是緩一緩，我們先把這個條文留在委員會，等到不管是要修公務人員協會法，讓特別法律關係的人有另外一條線，或者要真的無限度的把公務體系的人納入工會法，不管是走哪一條路線，都必須要有全然的配套。我還是要講，警消真的很辛苦，可是賦予警消罷工權，對臺灣社會潛在存在的危機真的太高了！"],["主席：好，還有委員要表示意見嗎？好，陳委員。"],["陳委員昭姿：不好意思，剛剛要回復的哪些縣市反對、支持的部分，要很具體。"],["主席：好，署長，你們的調查是調查了誰？陳委員想要知道。"],["蕭署長煥章：感謝委員垂詢，因為是禮拜一要求的，所以我們昨天進一步確認是跟消防局聯繫的，是。"],["主席：所以調查對象是消防局局長，是不是？"],["陳委員昭姿：局長嗎？沒有基層……"],["主席：單位是消防局？"],["蕭署長煥章：我們是向消防局請教。"],["陳委員昭姿：那就是長官啊！一條鞭啊！這樣有調查跟沒調查一樣啊！"],["蕭署長煥章：報告委員，我們消防局不是一條鞭……"],["陳委員昭姿：消防署啦！"],["蕭署長煥章：消防署不是一條鞭，我們是分別縣市……"],["陳委員昭姿：但是你調查長官嘛！調查資方嘛！"],["蕭署長煥章：我們是問消防局跟縣市政府的意見，是消防局跟縣市政府機關的意見。"],["主席：對啦！不是消防員的意見。"],["陳委員昭姿：你要調查資方，而且要開放讓基層瞭解，到底問題在哪裡啊！"],["蕭署長煥章：是。"],["陳委員昭姿：不然你這個非常簡單，誰都可以做的調查啊！第二個，我也支持罷工權的部分，可以請行政機關提出配套措施來處理，但大家不要擔心，醫師早就組工會了，醫師不見了還得了，罷工了還得了，對不對？但醫師早就組工會了，所以這個事實上是可以做配套措施來管理的、可以來規範的，好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。蘇委員要補充說明？請。"],["蘇委員清泉：我想剛剛很多委員都提了，勞資爭議處理，今天我們要談的工會法，公務人員協會法，這樣在這邊討論，一直討論、一直討論也沒用，所以趕快出委員會，然後我們讓它有時間壓力，然後我們再朝野協商……朝野協商也不一定到大院會就一定會怎麼樣，我們在那邊好好地再來討論，這樣的話銓敘部、考試院這邊才有壓力啦！不要把這些罷工權都污名化，臺灣有罷工權的到底到現在有多少罷工的事件？醫療人員也不能罷工，危害到百姓的生命安全，警察也不行、消防員也不行，都用這種來污名化，你有看到醫療院所的人罷工嗎？所以不要用這種大帽子在扣，所以我還是覺得就出委員會，這配套永遠講不完，在這邊再講3個月、半年，還是在這邊討論。"],["林委員淑芬：反正國民黨就是認為可以罷工就是了嘛！"],["楊委員曜：這個我要澄清一下。"],["蘇委員清泉：沒有、沒有、沒有。"],["林委員淑芬：不是啦！你沒有一個限制的話，沒有同時修法，像教師組工會一樣送進來。"],["主席：好，我們現在先休息10分鐘。","休息（10時2分）","繼續開會（10時22分）"],["主席：好，我們繼續開會。","跟委員會報告，剛剛休息時間其實大家有協商，關於這次本席會排工會法的審議，我想第一個、真的是基層的消防弟兄他們有很多的聲音，甚至已經上街頭，他們希望對於自己的權益可以進一步有所保障，經過禮拜一的詢答跟今天上午的討論，我想大家都有共識的是，目前對於消防弟兄的團結權跟協商權這個保障是完全不足的，所以一定要積極地透過修法來給予保障，修法當然有兩個路徑，一個就是由國民黨立院黨團所提出、陳菁徽委員跟本席所提出的，就直接在工會法裡面修法，這是一個路徑；另外一個路徑就是行政體系主張的，在公務人員協會法裡面進一步去把團結權跟協商權放寬納入，讓消防弟兄有組協會的權利，而將來這樣的談判必須是相對對等的，而不是再由主管機關一手主導。這兩個路徑經過禮拜一跟今天的討論，剛剛協商的結論是先讓公務機關把自己要修法的版本，包括消防署把你的消防的職安專章納入裡面到底怎麼寫，這個要送進來，一個月要送進來；公務人員協會法原本是希望一個月就應該要送進來，但是涉及到考試院跟行政院兩院之間的協商，所以考試院爭取希望可以多給兩個月的時間再把這個版本送進來。","但是我要強調，剛剛協商雖然是這樣子同意，但是有一個但書是，如果你們送進來的版本對於基層的消防弟兄來講，一樣沒有達到他們原來的期待，我們同時委員會……今天雖然工會法我們暫時不出委員會，但是隨時可以啟動再修法，所以這個是要告訴行政部門不要敷衍衛環委員會，也不要敷衍基層的消防弟兄，你們下一個送進來的版本，特別是考試院，多給時間兩個月，那你就要有兩個月的樣子，而且今天委員也都充分去傳達了消防弟兄希望的相關條件是什麼，我們希望兩個月之後看到的版本是這個樣子，如果不是的話，我想衛環委員會就直接把工會法送出委員會，繼續往前走，我想這個是我們的條件，好不好？這個大家就說清楚了，所以今天大家其實都只有一個共同的目的，就是在委員會討論，我們就希望為將來的消防弟兄有進一步的、更多的權益保障。我們剛剛有協商的結論，但是民眾黨還有保留意見，我們請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：不好意思，民眾黨還是要再度表達自己堅持的想法，我們還是希望能夠保留送協商，當然最後會尊重主席的裁示，因為我們覺得冷凍期一個月剛好是讓行政機構能夠再加速趕快去處理你們要處理的部分。有關罷工權的部分，我還是要再說明一下，我們的法規也沒有限制醫師不能罷工，但是何曾發生過醫院醫師罷工呢？所以我是想說是不是請民進黨來提出附帶決議？我們這個部分大家也是有共識，我當然是希望最後如果大家意見不同，可以付諸表決，我還是代表民眾黨提出說我們還是希望保留送協商，謝謝主席，尊重主席的裁示。"],["主席：好，我們尊重民眾黨陳昭姿委員的意見，現在有多位委員共同連署的一個提案，現在請議事人員宣讀這個提案。"],["主席：好，請問委員，通過這項提案有沒有異議？好，沒有異議，我們就通過。","現在有關於第一案，我們作以下的決議：工會法第四條及第六條條文修正草案計4案，另擇期繼續審查。","接下來進行第二案，第二案是勞動基準法條文修正草案。好，有關於第一案審查的出席官員，第一案會擇期審查，第一案出席的官員可以先行離席，謝謝。好，接下來我們進行勞動基準法第五十四條跟第八十六條條文修正草案，有沒有委員要針對這兩案表示意見？好，如果委員沒有意見的話，我們是不是就照案通過？第五十四條的意見？"],["謝司長倩蒨：主席，是不是行政機關做一個說明？"],["主席：好，來，你們說明。"],["謝司長倩蒨：勞動部說明一下，勞基法第五十四條，委員有提2個提案，然後修正動議有3個，總共有5個案子。勞動部這邊說明一下，現行勞基法第五十四條就是規定勞工非年滿65歲的時候，雇主不得任意地強制勞工退休；如果勞工年滿65歲，勞雇雙方有意願，其實雇主還可以繼續僱用勞工從事工作，這是勞基法第五十四條的立法意旨。所以我們考量現行勞基法不管勞工年齡是多少，都可以依照現行勞基法的規定協商延後退休的年齡，權益並沒有不同，所以建議不用再去限縮年滿64歲或是新聘者才能夠勞資雙方協商，這是第一點說明。第二點說明，另外有提到身心障礙不堪勝任工作的部分，現行勞基法的規定是不論勞工的年齡，如果有身心障礙不堪勝任工作情事的時候，本來就可以依照勞基法第五十四條第一項第二款的規定行使強制退休，所以不需要再去增訂。為了鼓勵勞資雙方能夠合意，讓有意願的勞工能夠持續在職場工作，我們建議採納王正旭委員修正動議的版本，以上說明。"],["主席：請問他的修正動議版本跟本席提出的有什麼不一樣？"],["謝司長倩蒨：我補充說明一下，王正旭委員的修正動議是在第五十四條，請看條文對照表第五十四條第二項提到，因為他講的是前項第一款所定之年齡，即強制退休年滿65歲的這個年齡可以由勞雇雙方協商延後之，就是延後；王委員您提的版本也是一樣第五十四條第二項「前項第一款所規定之年齡，經勞資協議延任……」，「延任」這個法律用語，其實我們要的是延後，而不是延任，然後「或新聘者得延後之」這個部分我剛剛有報告，其實不管勞工的年齡，現行勞基法是規定勞動條件的最低標準，所以勞資雙方本來就可以去協商你的退休年齡，是這樣子的，不限於新聘者，大家都可以適用，所以不需要在法條上明定，以上說明。"],["主席：所以你是說不需要特別去明定延後或新聘，現任所有勞工……"],["謝司長倩蒨：對，現任所有的勞工都可以。"],["主席：都有那個權利……"],["謝司長倩蒨：有。"],["主席：也沒有年齡的限制，也沒有什麼64歲之後……"],["謝司長倩蒨：沒有，都沒有……"],["主席：都可以去商議就對了。"],["謝司長倩蒨：對。我們這一條第一項……"],["主席：但是你是用「得」，就是看勞工要不要提出來……"],["謝司長倩蒨：沒有……"],["主席：但是一個現實的情況會不會他提出來其實是沒有用的，因為你前面已經限縮了。"],["謝司長倩蒨：沒有，我們在講是第一項所定的退休年齡，請看王正旭委員所提的這個部分，他的第一款有提到年滿65歲嘛！當然這一項的年齡是指該年齡得由勞雇雙方協商，本來就是要勞工有意願，雇主也要有意願，勞雇雙方要協商而且同意才能夠延後這個部分，現行就是這樣的處理，你可以雙方延後，比如說到66歲再退休或67歲都可以，這是優於法令的協商都可以。"],["許部長銘春：跟委員報告，我們現行的條文就是65歲以後的延後一定要雙方同意，只要有一方不同意是不得延後的，就是說一定要合意，所以沒有辦法在法律條文就說可以經由一方提出就同意，這個是不行的。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員正旭：針對這部分，其實當初的考量就是因為現在65歲是法定退休年齡，事實上如果針對勞工階層要有更大保障的話，現在超過65歲還在就業的人真的是不少，而且後來他又二次就業也是有很高的機會，其實我們也非常鼓勵這樣做，所以這樣的調整事實上就是希望能夠對這些勞工有更多的保障。"],["主席：好，所以這一部分其實都是要雙方合意，他就沒有處理到現在我們的平均餘命已經提高，整個年齡往後的問題，對不對？其實這樣的寫法還是沒有達到這樣的要件，因為他還是得經……"],["許部長銘春：報告委員，因為如果你要延後，就要修這個65歲了。"],["主席：對。"],["許部長銘春：這樣才能夠解決，變成延後退休年齡，我們現在是65歲可以強制退休，如果你們雙方願意延後，法律是尊重的，但是我們還有中高齡者及高齡者就業促進法，就是你退休以後如果要新聘回來，他其實可以訂定期契約，這個其實就是讓大家開一個口，能夠便於雙方有繼續聘任的意願。"],["主席：不過，就你們所講，現在即使不寫上去，你們本來就可以協商。"],["許部長銘春：對，沒有錯。"],["謝司長倩蒨：現在就可以協商。"],["主席：那現行有……"],["許部長銘春：可是這樣寫會更清楚啦！我想委員的提案也是希望讓一般人看到這個條文就說：喔！原來我是可以跟老闆，或者老闆可以跟員工再來協商。不會有些人可能光看原來條文會誤解65歲就非退休不可，不能延後退休年齡。所以我覺得把它定義清楚是好的，但是它的精神就是必須雙方合意，這個本來就是條文，如果強制一定要……就只能把65歲修……"],["主席：前面的年滿65歲改成……"],["許部長銘春：對。但是就是爭議會比較大一點。"],["主席：好，瞭解。","來，林月琴委員。"],["林委員月琴：我這邊也有修正動議，我當然贊成高齡者65歲繼續僱用，延後退休。可是現在勞動部對雇主以原有薪資繼續僱用年滿65歲員工達30%的話，會發給繼續僱用獎勵，前1到6個月每個人每月發給1萬3,000元，可是後7到18個月的話，每個月事實上發給1萬5,000元，這個獎勵對雇主暫時留用年滿65歲的員工，短期內會有效，可是18個月後不見得有效。原因在於雇主先讓員工退休再重新聘僱，一方面可以切斷他在公司任職的年資，同時也可以停止負擔他的勞保費用，並且重新議定較低的薪資，因此現行在僱用的比例有提升，可是繼續僱用的效果不好。所以我們也可以這麼講，目前的制度是對雇主有利，問題是這樣的制度特別對職涯當中有一段時間離開職場一直到中高齡才出來工作者不利，不利的理由在於他們的勞保年資不夠，一旦退休後，勞保年金便會因為年資不夠而縮水，所以對他們來講，要有一個可以約定在65歲強制退休跟雇主議定降低薪資或改成部分工時繼續工作的機會，一來維持收入，同時也可以暫緩他勞保退休，累積年資。所以我才會主張是在第六十四條裡面加入一個協商機制，透過我們的薪資協商，讓勞資雙方達成協議，然後繼續僱用，暫緩退休，讓勞資雙方多一些選擇，或者是讓最弱勢的勞工有一個開啟延緩退休的談判機制，我不知道勞動部剛剛對我的修正動議，我並沒有聽到比較具體的說明，以上。"],["主席：來，請說明。"],["謝司長倩蒨：謝謝委員有這樣的考量，我們都希望勞工能夠留在職場上。當然委員這樣寫的話是年滿64歲、65歲未滿，經勞資協商，得重新約定聘僱條件，延緩退休年齡，變成是重新要去談，就會導致剛剛委員所擔心的，你所有前面的年資可能中斷掉，我重新跟你再簽個勞動契約。可是現在實務上很多勞工朋友，我們是希望他年滿65歲繼續在這邊工作、在職場上工作，他的身體健康整個狀況、他的技術、專業都可以在這個職場上工作，我們希望他持續，他的年資是持續的，勞退也是持續提繳，不會有中斷、重新約定聘僱勞動條件這件事情，我們希望保障勞工，希望雇主讓中高齡勞工能夠持續留在職場，以原有的勞動條件留在職場上，所以我們才會希望這個部分採用王正旭委員的修正動議，就是雙方去協商延後退休的年齡，你的勞動條件是不要改變的，這樣對勞工才是比較有保障的，這是我們希望也鼓勵雇主持續再僱用員工，以上說明。"],["主席：請吳春城委員。"],["吳委員春城：主席，勞動部現在的精神是非常鼓勵壯世代重返職場，不過在我們的作法當中還是有這個美意沒辦法達到的地方，就是還是對65歲以上的人帶有歧視，充滿歧視，其實不論是就業或者是各種規定，沒有必要特別去規定一個65歲，你把他當作正常人就好了，只要他有工作意願，只要他有工作能力，事實上都可以啦！不過在這裡因為涉及到修法的幅度比較大，在各個版本當中，王正旭委員的版本，還有王育敏委員的版本，我覺得跟我們的精神其實是一致的，但是在我的版本當中，我特別提出在文字上有所不同的部分就是主動性，因為其他人沒有提到這一點，就是「勞工有繼續工作意願者」，把這個主動權交在員工的手中，因為我們從其他條文的規定，發動權看起來是在資方，所以我特別提到「勞工有繼續工作意願者，得經雇主及勞工雙方協議」，因為其他的版本就叫做勞資協議，通常勞資協議都在指工會跟公司的關係叫勞資協議，但這個是個人跟公司的關係，所以這裡應該要有所分別，我希望修正這個文字，精神一致啦，不過文字上可能更細緻一點，建議改為經雇主及勞工雙方協議得延長之，以上請大家參考。"],["主席：謝謝吳委員，勞動部有沒有意見？"],["謝司長倩蒨：我這邊再說明一下，我們是講勞雇雙方協商，不是工會喔，不是限於工會，是勞雇雙方協商，也是考量到整個勞基法的法制體例，在勞基法裡面也都有勞雇雙方協商這樣的文字，本來就是勞工可以發動，雇主也可以發動，勞雇雙方協商就是有這樣的精神。我想委員跟我們都是希望有工作意願的勞工繼續留在職場，這是我們要讓這個法律文字更明確的一個目的，所以我們還是希望回到王委員的修正動議，以上。"],["主席：好，這個部分我想先保留好了，因為不同委員都有提修正動議版本，好像還沒有到完全的共識，我們就先保留。第五十四條保留，連同第八十六條也保留。","接下來先進行第三案，這個部分待會再回來處理，我們先往下走，討論第三案，讓有共識的、文字都沒意見的先通過。第三案的第七條，主管機關有沒有意見？"],["蔡署長孟良：報告主席以及各位委員，針對第七條，目前有馬文君委員等、邱若華委員等所提的修正版本，以及林月琴委員等跟王正旭委員等所提的修正動議，我就提供以下的相關意見給各位委員參考。","第一點，針對第七條，依照現行中高齡者及高齡者就業促進法第七條的規定，我們已經訂定了中高齡者及高齡者就業促進計畫，現行條文的規定是至少每三年要訂定，這個每三年其實有考量到在目前各部會的中程計畫一般都是四年，但是因為我們覺得在中高齡的整個就業促進上可能必須要把這個時程再拉近，所以已經把這樣的一個年限做適度調降了。第二個，這個三年內，其實主要就是我們在計畫訂定前就必須要衡酌當前的勞動就業市場情勢，最主要還是要參考，把相關的利害關係人，包含中高齡受僱團體以及雇主，一些相關學者跟部會，我們把這些地方政府的意見整體納入之後，來檢討並據以訂定，訂定之後，整個執行一定要一段時間後，我們會去評估整個成效，作為後續我們每三年訂定時的參考。所以基本上目前的執行情況跟作法其實也是經過勞動部中高齡跟高齡就業推動小組的討論通過，也認為這是一個適切的方案。","所以第一點是建議，因為委員提案要修正為每二年來訂定計畫，我們是認為目前已經是每三年，而且我們是每年去做滾動式的修正跟檢討，所以我們是比較建議能夠維持現行條文，這是第一點。","第二點，針對馬文君委員跟邱若華委員有提案修正以及王正旭委員等修正動議要增列第二項，增列第二項主要就是針對我們目前所訂的就業計畫，希望能夠包含就業促進以及職業安全的項目，王正旭委員的修正動議版本其實也有參考我們現行專法的施行細則第三條，針對我們就業計畫裡面應包含的事項第三條其實已經把它明示化，包含職業安全、職業訓練、職場友善、職務再設計跟推動再就業等等，其實這些所有的面向都是目前我們中高齡就業計畫裡面非常重要的核心，我們也認為應該有明列的必要，所以我們是建議如果要增列第二項的話，是不是能夠參照王正旭委員的修正動議版本，把它明確化之後，我們勞動部會據以來執行。","第三點補充，針對林月琴委員等修正動議增列第二項的部分，其中第六款是針對退休後再就業的部分建議做一些文字修正，就是要納入「延緩退休繼續工作、退休後再僱用、與再就業」這些文字，事實上，林委員所提的修正動議其實都在王委員的第六款「退休再就業」所涵蓋的執行範圍內，所以我們建議是不是就依照王正旭委員的版本來做處理。","第四點報告，林委員同時也建議增列第九款，就是希望增列「推動中高齡者及高齡者之部分時間工作模式」，基本上，目前在部分工作時間的這個部分，其實勞動部因應整個未來勞動就業的彈性情況，所以我們也訂定了僱用部分時間工作勞工應行注意事項，這個事項基本上就是確保我們對部分工作時間勞工的勞動權益比較有更細緻的保障，這個部分在目前推動中高齡的這個三年計畫中，其實也有把它列入我們的推動重點，所以這個部分我們其實跟委員的方向是一致，因為基本上這已經納入到我們現行條文當中了，我們建議還是依照王正旭委員的版本。以上大概做一個補充報告。"],["主席：請問各位委員對第七條有沒有意見？","請林委員。"],["林委員月琴：我所提第二項第六款的部分，還是建議要把它細緻化，所以還是認為應該要把這些講清楚、說明白，雖然剛剛有提到以王委員的版本為主是因為已經在再就業這邊有特別提了，可是我認為每次在訂定法的時候如果沒有講得很細緻的話，因為政府常常都講依法行事嘛，有些沒有講清楚的大概就不會有依法行事了，這是第一個。至於第九款也一樣，增加整個推動中高齡及高齡者的部分工作時間的工作模式，因為現在進入到中高齡或高齡，在他們退休後，用的搞不好是部分工時的一些時間，就像中鋼現在也有一些調休是65歲以後離開，他們過去事實上是有能力、有能量的人，可是要像過去一樣全部工時也沒辦法，所以就會有一些部分工時的一個選擇，事實上這樣對於一個企業來說反而是比較好的方式，也就是年資比較深的人還留在工作職場當中，也許他的體力沒辦法負荷全部工時，但他還是可以在那邊引領比較年輕的、剛進入到職場的人，所以我認為這個部分是不是還是依照我所提的建議，把第九款納入。以上，謝謝。"],["主席：請部長。"],["許部長銘春：對於剛剛林月琴委員的說明，我是覺得可以認同啦，因為現在對於壯世代的就業，尤其是退休後再就業，我們是希望能夠積極來促成，所以我覺得在這邊把再就業的型態講清楚，讓勞雇雙方也瞭解，我覺得這個OK。另外第九款有關部分工時的部分，這也的確是壯世代在工作模式上一個非常重要的、大家的需求，所以我是覺得我們既然要修，就把它定明，讓大家易於去瞭解，我覺得這也可以接受啦。"],["主席：這樣修正後，你們是不是再提一個版本出來？"],["許部長銘春：就是照林月琴委員的那個版本……"],["主席：她的跟王正旭的文字都一樣嗎？"],["許部長銘春：沒有，她的第六款跟第九款，第六款跟王委員那邊是不一樣，另外第九款的部分是增列……"],["主席：文字好像有點不一樣。"],["許部長銘春：對，第六款跟第九款。"],["主席：沒有，其他前面的文字有都一模一樣嗎？沒有耶，像第一款的部分，林委員的是「職務再設計事項」，王委員的是「職務再設計」，都不太一樣。"],["許部長銘春：喔。"],["主席：你們再重新提一個版本，好不好？你們重新修訂一個版本，然後給委員會，好不好？"],["許部長銘春：OK，可以。"],["主席：請勞動部重新提一個綜合兩邊的版本，文字也請再仔細對一下，你們這樣不夠精細。"],["許部長銘春：好，謝謝。"],["主席：第七條就等勞動部重新修正過的文字送上來之後再通過，現在先予保留。","接下來是第九條。"],["蔡署長孟良：報告委員，第九條是針對中高齡者及高齡者的職場指引手冊，委員是建議至少每兩年更新一次，這個我們遵照辦理。"],["主席：好，就按照本席的提案通過，我們就每兩年更新一次，這個也是要確保大家得到的資訊可以是比較新的，因為中高齡就業本來就比較困難，你們有義務提供比較好的職場指引手冊。","接下來第二十六條，郭昱晴委員沒有來。"],["蔡署長孟良：有關第二十六條，郭昱晴委員的提案是希望增列第二十六條第二項，就是增列營利事業僱用中高齡者及高齡者的薪資費用自營利事業所得稅中減除的部分，因為這個涉及到財政部跟經濟部，我們是建議尊重財政部跟經濟部的意見。"],["主席：好，請財政部表示意見。"],["胡副組長仕賢：報告主席，針對郭委員這個提案的部分，主要是企業僱用中高齡者或高齡者的員工，在申報所得稅的時候，針對所支付的薪資金額可以百分之一百五十的加成去做減除，是在一千萬的額度內。我們是考量到目前中小企業發展條例的條文裡面也有這種增僱員工的一個加成減除的優惠，剛好在今年屆期，經濟部跟財政部已經有送了一個行政院的提案版本，這個提案版本裡面也有包含針對45歲以上員工，如果中小企業這邊去做增僱的動作的話，他增僱這個員工的薪資費用也是可以用百分之一百五十的方式去做加成減除，跟郭委員的版本比較不同的是，郭委員的版本有金額一千萬的上限，在中小企業發展條例裡面是沒有扣除的金額上限，所以我們建議是不是可以將郭委員版本的部分併到中小企業發展條例這邊，因為整個涵蓋範圍跟薪資加成率是相同的，就在行政院的中小企業發展條例草案來一併做推動。以上報告。"],["主席：請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，第二十六條就維持現行條文，謝謝。","第二十九條。"],["蔡署長孟良：第二十九條有王育敏委員的提案，還有林月琴委員的修正動議及吳春城委員的修正動議，第二十九條主要是針對勞基法第五十四條第一項第一款所定強制退休年齡前要提供相關的協助措施，現行的規定是往前一年，王委員的建議是往前兩年，吳春城委員是建議往前五年，林月琴委員則是在現行的這個條文以外再增加第五十三條的部分，勞基法第五十三條是自請退休的規定，自請退休包含工作十五年以上滿五十五歲者、工作二十五年以上者、以及工作十年以上年滿六十歲者。這部分因為目前我們在職務的執行上也發現，除了強制退休以外，目前很多勞工是自願退休的，尤其是五十五歲以上自願退休的情況，可能這個部分未來是我們在整個勞動力的一個推動重點，所以如果我們希望能夠針對退休再就業這個部分讓整個勞動力的開發更周延的話，應該是要把第五十三條自請退休部分也一併納入，所以我們建議參採林月琴委員的修正動議，未來我們把整個自請退休以及強制退休的對象一併納入，作為後續退休再就業的主要推動服務對象。以上報告。"],["主席：修正動議的條文是不是跟大家講一下是什麼。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，林月琴委員的修正動議第二十九條是規定「雇主對於所僱用之中高齡者及高齡者，得於其符合勞動基準法第五十三條或第五十四條第一項第一款規定時，提供退休準備、調適或再就業之相關協助措施。」"],["主席：但是這個沒有處理到原來講的啊，原來針對第五十四條第一項第一款，原條文是退休前一年，我的條文是前兩年，你現在改的這個是一年都沒有啊！"],["蔡署長孟良：因為原來是規定第五十四條強制退休的六十五歲前一年，也就是六十四歲，但因為目前大部分很多人是走第五十三條的自請退休，那個部分其實是目前我們所掌握到會比較沒有辦法納入到第五十四條第一項第一款的情況……"],["主席：我知道，你要加第五十三條我沒有意見，但你沒有處理到原來我提案的緣由是說在強迫退休前一年才準備好像是有點慢了，所有調適準備的時程太慢了，現在你建議新修正的內容完全沒有處理到這一塊啊，你懂我在講什麼嗎？"],["蔡署長孟良：是。"],["主席：對啊，你完全沒有處理啊，你沒有對應到我原來提案的重點啊，就是那個調適準備，你新增加五十五歲的那個我完全沒有意見，但針對原來法定退休的六十五歲，現行條文是六十四歲才開始去做退休準備、調適及再就業的相關協助措施，我覺得前一年才去做太晚了，我的提案是在講這個，希望是提早到前兩年就應該要去做準備，現在你告訴我你們建議的新修正條文是把第五十三條更提早退休的部分放進來，這個我沒有意見，但原來法定六十五歲的這一塊你怎麼處理？你剛剛建議的修正條文完全沒有處理到這一塊啊！你有處理到嗎？你沒有啊，你沒有在回答我這個問題啊！"],["許部長銘春：現在現行是一年。"],["主席：對啊！"],["許部長銘春：你現在修這個法，那個一年也沒有了……"],["主席：對啊！你在修什麼，我就不懂啊！你為了增加另外一個彈性，這我沒問題，但你把原來的越修越糟耶，你是連一年都不見了，我還提兩年！"],["蔡署長孟良：跟委員報告，原來那個條文是前一年的時間內他才能夠使用我們這個退休再就業，本來我們的立意是說，只要是第五十四條第一項第一款年滿六十五歲的強制退休，當他表達這樣的退休，縱使在前二年、前三年，我們就可以納入服務，我們的概念並不是要去限縮，而是認為反而更有彈性。"],["主席：但你這樣的修法文字完全表達不出這樣的意思啊！感覺是更倒退，你們要再修訂，你們這樣不夠周延，再想一下！","請吳委員。"],["吳委員春城：這種退休準備當然是越早越好啦，我也贊成林月琴委員修正動議將第五十三條的情況也納入，因為按照第五十三條的話，可能可以提早到55歲就開始做準備，那精神應該一致，所以第五十四條現在原文是提早一年，就是64歲，相差又快10歲，這兩個的精神不一致，所以為了精神一致是不是合併一下大家的條文？合併林月琴委員的條文改為「第五十三條或五十四條第一項第一款規定退休前五年」，因為前五年大概是60歲，也跟你前面第五十三條的精神會比較一致，是不是可以這樣合併？"],["主席：這一條先保留一下，你們也再想一想，再想一下委員們的意見，跟你們原來的用意。我們先走一輪，把它處理完。","接下來處理第三十六條。"],["蔡署長孟良：第三十六條邱若華委員是建議「得」改成「應」，改為「應會商中央目的事業主管機關」，這部分其實目前在執行上也是會商之後我們才會去訂定，所以這個部分我們依照委員的意見，我們無意見。","另外針對委員建議政府應推動長照產業，未來讓整個中高齡、高齡的就業上能夠對接到我們產業的發展。因為這涉及到未來產業發展的範疇，我們是尊重經濟部的意見，本部無意見。"],["主席：經濟部表示意見。經濟部的官員有來嗎？有的話坐到前面來好了，剛剛是因為人比較多，坐到前面來表示意見。"],["林委員月琴：主席，可以先休息讓……"],["主席：好，我們先休息10分鐘。","休息（11時2分）","繼續開會（11時14分）"],["主席：我們繼續開會。","剛剛是討論到第三十六條，要經濟部表示意見，第三十六條的部分請經濟部表示意見。"],["張專門委員文育：委員好。政府其實在這幾年非常重視高齡產業的發展，事實上行政院國科會有提供一個高齡科技產業的行動計畫在推動，整個高齡科技產業在推動的部會包括了衛福部、文化部、經濟部，還有數位部，其實是所有部會都有，經濟部表達的是，其實有很多部會都跟高齡的產業有關，至於第三十六條條文的部分，經濟部沒有意見，謝謝。"],["主席：經濟部沒有意見，勞動部這邊也沒有意見嗎？"],["蔡署長孟良：沒有。"],["許部長銘春：沒有。"],["主席：如果沒有意見的話，第三十六條就按邱若華委員提案的版本通過。","我們回過頭來處理剛剛保留的部分。","我們先處理勞基法，勞基法第五十四條文字的部分，因為有幾個委員都還有修正動議，現在有沒有確定？有溝通好文字了嗎？"],["謝司長倩蒨：勞動部說明，剛剛有溝通，感謝吳委員還有林委員，大家都支持王正旭委員提的修正動議版本，第五十四條依照王正旭委員提的修正動議。"],["主席：好，如果大家沒有意見的話，第五十四條按照修正動議版本通過。","第八十六條。"],["謝司長倩蒨：第八十六條的部分剛剛也溝通了，因為現行就已經可以勞資雙方協商了，所以不需要再另定實施日期，第八十六條就維持現行的條文。"],["主席：好，第八十六條維持現行條文通過。","第二案處理完畢，作以下決議：勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案計2案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時由王召集委員育敏補充說明，不需交由黨團協商。","接下來我們處理中高齡者及高齡者就業促進法條文修正草案。第七條的部分。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，第七條有跟林月琴委員溝通，第七條最後的修正是在第六款文字修正為「推動中高齡者及高齡者之延緩退休及退休後再就業。」另外第二項這個部分要配合修正，修正為「地方主管機關應依前二項就業計畫，結合轄區產業特性，推動中高齡者及高齡者就業」，這兩個部分是依照剛剛所提到的。再補充，第一項第九款文字是「推動中高齡者及高齡者之部分時間工作模式。」這部分跟林委員大概也溝通過，是依照這樣的文字做修正。"],["主席：有關於第七條就按照勞動部修正的文字通過。","接下來。"],["蔡署長孟良：再來是第二十九條，我們原來的文字上針對剛剛委員所提到的第五十四條這個部分，好像確實會有一個問題，所以這個部分我們在參考剛剛委員所提供的修正意見做一個綜合之後，我們建議第二十九條的修正文字為「雇主對於所僱用之中高齡者及高齡者，得於其符合勞動基準法第五十三條規定時，或第五十四條第一項第一款前二年內，提供退休準備、調適或再就業之相關協助措施」，這個部分我們是覺得會比較周延跟妥適。"],["主席：好，那就按照勞動部修正的文字通過。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，有一個地方是不是再建議，委員提案在第九條「主管機關應提供職場指引手冊，並至少每兩年更新一次」，這個我們沒有意見，但是因為法制用語「每兩年」改成「每二年」，因為那個「二」是法制文字，謝謝。"],["主席：好，第九條按照剛剛勞動部修正的文字通過。","第三十六條剛剛也通過了。","有一個附帶決議，請宣讀。","【中高齡者及高齡者就業促進法附帶決議】","有鑑於我國即將進入超高齡社會，延緩勞工退出就業市場，並鼓勵退休後重返職場，已成這幾年來勞動政策的重點議題。這些過早退出就業市場的中高齡及高齡者，是潛在的勞動力來源，也是台灣經濟發展與成長的助力。考量勞動部已依中高齡者及高齡者就業促進法第七條會商各部會訂定為期3年之「中高齡者及高齡者就業促進計畫」，為督促勞動部落實辦理，請勞動部定期每年依當前勞動情勢適時精進與調整計畫措施，以維中高齡者及高齡者就業權益，提升勞參率。","提案人：林月琴","連署人：王正旭　　劉建國　　陳　瑩　　黃秀芳"],["主席：針對這一項附帶決議，主管機關有沒有意見？"],["蔡署長孟良：沒有意見。"],["主席：沒有意見我們就通過。","第三案處理完畢，作以下決議：中高齡者及高齡者就業促進法部分條文修正草案計4案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時由王召集委員育敏補充說明，不需交由黨團協商。","本次會議到此結束，散會。","散會（11時21分）","一、提案內容：","1.","2.","3."]],"block_lines":[1,23,49,50,63,65,68,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,86,87,91,92,94,95,97,98,99,100,102,103,106,107,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,144,147,148,150,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,186,187,188,189,190,191,192,193,195,201,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,220,221,223,224,225,226,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,243,244,246,248,249,250,253,255,256,257,258,259,262,263,265,266,269,270,272,273,274,275,282,283,284],"person_count":{"主席":78,"蕭署長煥章":8,"朱次長楠賢":6,"楊委員曜":7,"蘇委員清泉":4,"陳委員昭姿":11,"林委員淑芬":4,"林委員月琴":4,"陳委員菁徽":1,"黃委員秀芳":1,"王委員正旭":2,"謝司長倩蒨":14,"許部長銘春":16,"吳委員春城":2,"蔡署長孟良":14,"胡副組長仕賢":1,"張專門委員文育":1},"persons":["主席","蕭署長煥章","朱次長楠賢","楊委員曜","蘇委員清泉","陳委員昭姿","林委員淑芬","林委員月琴","陳委員菁徽","黃委員秀芳","王委員正旭","謝司長倩蒨","許部長銘春","吳委員春城","蔡署長孟良","胡副組長仕賢","張專門委員文育"],"title":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年5月15日（星期三）9時1分至11時21分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"王委員育敏","date":"2024-05-15","votes":[]}