{"blocks":[["立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月22日（星期三）9時至12時53分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　黃委員秀芳","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　環境部部長彭啓明","環境部政務次長施文真","環境部環境保護司司長蔡孟裕","環境部大氣環境司司長張順欽","環境部人事處處長楊良彬","環境部氣候變遷署署長蔡玲儀","環境部資源循環署署長賴瑩瑩","環境部化學物質管理署署長謝燕儒","環境部國家環境研究院院長劉宗勇"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：113年5月13日（星期一）9時至13時9分","113年5月15日（星期三）9時1分至11時21分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：陳昭姿    陳菁徽    林月琴    廖偉翔    盧縣一    邱鎮軍    王育敏    蘇清泉    涂權吉    王正旭    黃秀芳    林淑芬    劉建國    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      黃國昌    牛煦庭    陳培瑜    林楚茵    鄭正鈐    張智倫    李彥秀    邱志偉    鍾佳濱    葉元之    賴惠員    洪孟楷    謝龍介    楊瓊瓔    林思銘    張嘉郡    游  顥","      （委員列席18人）","主    席：王召集委員育敏","主任秘書：張禮棟","專門委員：郭冬瑞","紀    錄：簡任秘書  林桂美  簡任編審  李志遠  科    長  賴映潔  專    員  許淑真  ","          薦任科員  莊鴻基","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查","(一)委員王育敏等21人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。","(二)國民黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。","(三)委員陳菁徽等18人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。","(四)台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案。","（本次會議討論事項採綜合詢答，5月13日經委員蘇清泉【代表國民黨黨團】、陳菁徽及陳昭姿【代表台灣民眾黨黨團】說明提案旨趣，由勞動部部長許銘春說明後，委員陳昭姿、陳菁徽、林月琴、邱鎮軍、廖偉翔、蘇清泉、王育敏、涂權吉、鄭天財Sra Kacaw、王正旭、黃秀芳、林淑芬、牛煦庭、劉建國、陳培瑜、黃國昌、張智倫、李彥秀、邱志偉、陳瑩及楊曜等21人提出質詢，均經勞動部部長許銘春、內政部消防署署長蕭煥章、銓敘部政務次長朱楠賢、財政部賦稅署副署長倪麗心、內政部警政署副署長陳永利、法務部參事汪南均及內政部人事處簡任視察許孟智暨各相關主管等即席答復。委員盧縣一及陳菁徽所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。委員質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。5月15日內政部消防署署長蕭煥章及銓敘部政務次長朱楠賢再行補充說明。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、「工會法第四條及第六條條文修正草案」等4案，另擇期繼續審查。","通過提案1項：","有關消防人員與警察人員結社權，因消防人員與警察人員具有公務人員身分，涉及公務人員體系適用範圍問題，相關制度調整牽連層面較為廣泛，前經行政院與考試院研商，將以修訂「公務人員協會法」為方向，朝擴大並強化公務人員之結社權與協商權為目標，包括增加公務人員協會組織模式、調降協會成立門檻、放寬協會協商事項、擴大協會參與範圍等，第10屆第8會期考試院、行政院曾將「公務人員協會法部分條文修正草案」送至立法院審議，遭時代力量將草案退回程序委員會，屆期不續審。考量「勞資爭議處理法」禁止與限制罷工對象未有消防員與警察，一旦將消防員、警察人員納入「工會法」適用對象，消防員工會、警察工會與各縣市政府發生勞資爭議，得依法提出罷工，事涉整體社會需付出代價、民眾認同度，故本案應先凝聚社會共識，並規劃配套機制，並請內政部消防署於1個月內將「消防法」修正案（含職安衛專章）、考試院於2個月內將「公務人員協會法」送立法院審查，保障消防員、警察人員行使其團結權、團體協商權，爭取其合理權益與待遇。","提案人：黃秀芳    蘇清泉    王育敏    林月琴    楊  曜    盧縣一    王正旭    劉建國    陳  瑩    邱鎮軍    陳菁徽    ","二、審查","(一)委員王育敏等18人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案。","(二)國民黨黨團擬具「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」案。","（勞動基準法條文修正草案有委員林月琴等3人、委員王正旭、吳春城等6人、委員陳昭姿、陳菁徽、邱鎮軍、吳春城等4人分別提出第五十四條條文修正動議，共3案。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」等2案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由王召集委員育敏補充說明，不須交黨團協商。","審查結果：","一、第五十四條，照委員王正旭、吳春城等6人所提修正動議通過，除第二項修正如下外，餘維持現行條文：","「前項第一款所規定之年齡，得由勞雇雙方協商延後之；對於擔任具有危險、堅強體力等特殊性質之工作者，得由事業單位報請中央主管機關予以調整，但不得少於五十五歲。」","二、維持現行條文：第八十六條。","三、審查","(一)委員郭昱晴等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案」案。","(二)委員王育敏等18人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案」案。","(三)委員馬文君等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案」案。","(四)委員邱若華等20人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案」案。","（中高齡者及高齡者就業促進法條文修正草案有委員林月琴等3人、委員王正旭等5人分別提出第七條條文修正動議、委員林月琴等5人、委員陳昭姿、邱鎮軍、陳菁徽、吳春城等4人分別提出第二十九條條文修正動議，共4案。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、「中高齡者及高齡者就業促進法部分條文修正草案」等4案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由王召集委員育敏補充說明，不須交黨團協商。","審查結果：","一、第七條，修正通過如下：","「第七條  中央主管機關應會商中央目的事業主管機關及地方主管機關，至少每三年訂定中高齡者及高齡者就業計畫。","前項就業計畫，應包括下列事項：","一、推動中高齡者及高齡者之職務再設計。","二、促進中高齡者及高齡者之職場友善。","三、提升中高齡者及高齡者之職業安全措施與輔具使用。","四、辦理提升中高齡者及高齡者專業知能之職業訓練。","五、獎勵雇主僱用失業中高齡者及高齡者。","六、推動中高齡者及高齡者之延緩退休及退休後再就業。","七、推動銀髮人才服務。","八、宣導雇主責任、受僱者就業及退休權益。","九、推動中高齡者及高齡者之部分時間工作模式。","十、其他促進中高齡者及高齡者就業之相關事項。","地方主管機關應依前二項就業計畫，結合轄區產業特性，推動中高齡者及高齡者就業。」","二、第九條，照委員王育敏等18人提案修正通過如下：","「第九條  為協助中高齡者及高齡者就業，主管機關應提供職場指引手冊，並至少每二年更新一次。」","三、第二十九條，除第一項修正通過如下外，餘維持現行條文：","「雇主對於所僱用之中高齡者及高齡者，得於其符合勞動基準法第五十三條規定時，或第五十四條第一項第一款前二年內，提供退休準備、調適或再就業之相關協助措施。」","四、第三十六條，照委員邱若華等20人提案通過。","五、維持現行條文：第二十六條。","六、通過附帶決議1項：","有鑑於我國即將進入超高齡社會，延緩勞工退出就業市場，並鼓勵退休後重返職場，已成這幾年來勞動政策的重點議題。這些過早退出就業市場的中高齡及高齡者，是潛在的勞動力來源，也是台灣經發展與成長的助力。考量勞動部已依「中高齡者及高齡者就業促進法」第七條會商各部會訂定為期3年之「中高齡者及高齡者就業促進計畫」，為督促勞動部落實辦理，請勞動部定期每年依當前勞動情勢適時精進與調整計畫措施，以維中高齡者及高齡者就業權益，提升勞參率。","提案人：林月琴","連署人：王正旭    劉建國    陳  瑩    黃秀芳","散會"],["主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）議事錄確定。","本日會議議程為邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢。","請環境部彭部長報告，時間5分鐘。"],["彭部長啓明：主席、各位委員，大家早安、大家好，我是彭啓明，非常榮幸能夠擔任環境部部長一職。各位知道我來自於民間，長期對於氣候變遷非常的重視，所以我來的第一件重要工作就是來做氣候變遷的因應。因應氣候變遷其實有兩塊，分別是減緩跟調適，目前我們的減緩、調適都有依照進度在進行，尤其是在過去兩個禮拜，提出了一個國家調適的科學報告，未來我會積極的做氣候治理工作，因為氣候變遷是一個很大的上位計畫，必須也要落實資訊的公開，所以我在資訊公開的部分會持續加強。","最重要的是要精進溫室氣體的盤查還有作業，因為大家對溫室氣很恐慌、很焦慮，其實現在只有針對一些大型的企業在做，中小企業不需要過度的恐慌，引發這種碳通膨。另外，各位最關心的碳費，未來環境部會加速透過碳費審議委員會積極的來進行，希望能夠儘快上路。當然這是過去大家的共識，或許未來我們有更好的方法，能夠朝向效法先進的國家來進行。減碳之外，生活轉型也很重要，我們環境部會推動永續綠生活，希望能夠貼近民眾的生活面向，推動各式各樣的工作，但這其實也要凝聚大家的共識，尤其很多生活習慣的改變並不是那麼容易。","在空氣品質的方面，目前會進到第二階段的空氣污染防制方案。我們國家現在PM2.5的平均濃度大概是13微克/立方公尺，未來我們希望還能再更前面一點點，未來要規劃下一個世代，第三期的空氣污染防制方案，那當然就需要各式各樣的配合，包含室內的空氣品質或是安靜家園，因為現在其實有非常多民眾的噪音陳情，我們未來會增列很多聲音照相的執法方案，希望讓臺灣在晚上時的噪音能夠顯著下降。還有一個是光污染，因為我們城市非常的多，如果能夠讓城市的燈在晚上時不要那麼亮，這個對我們環境也是有利的。","在資源循環再利用方面，廢棄物的管理跟資源化行動方案，我們會積極來進行，尤其大家很關心的，例如說工業、農廢、營建廢棄物或生活廢棄物，這個部分我們都很積極的在進行。過去常常會看到一些亂倒的地方，其實我們都有增強進行，特別是最近都更也非常的多，對於營建業的廢棄物，我們會加速來跟跨部會進行。廢棄物的管理，其實包含石綿的部分，也是南部民眾特別關心的，我們也持續在進行這樣的工作，希望未來可以加大力道。針對物料的循環，我們也會積極的透過這個循環利用，各位最關心的SRF，我們會加嚴的管制處理，特別是它的原料、它的溯源，甚至在最後燃燒過程當中有沒有排放有毒物質，我們都會特別來處理。","我們未來會有一個資源循環零廢棄關鍵戰略行動計畫，甚至有一個法案會出來，這個都是我們下半年很積極要做的工作。另外，源頭的減量──市場減塑，這個不容易做，我們會仔細的觀察，未來在11月的時候，國際上有一個新的減塑公約，這對我們臺灣民眾生活也會有很大的影響，因為我們習慣是很多的垃圾，連我自己去買菜也是一堆塑膠袋，其實我們都想要怎麼去處理，但是這個是大家的習慣不一樣，也希望我們一起來做。其他是旅館用品減塑，在很多的旅館已經改變得很好；包含四大物料的循環以及資源循環雲，我們會努力來做。","在空氣品質監測的部分，大家最關心的是今年年初時，NASA有兩臺飛機飛來臺灣，總共有3趟次，其實都獲得很好的成就，我們預期大概在3個月內會有一些初步的成果，希望大家可以瞭解。","未來也會建立下一個世代的監測網，我們近期可能會推動一個蠻有趣的方案，希望煙蒂不落地，因為現在這個煙灰缸在哪裡？就在我們的水溝裡。我自己長期看到這個小現象，我希望來做這個小小的事情，不過這個困難度還蠻高的，希望我們一起來配合。","公廁的管理，其實公廁是國人都很關心的，環境部列管了大概4萬5,000個公廁，我們未來會持續的強化，希望有一個很好的如廁文化。","登革熱的防治，今年登革熱在高雄的疫情比較嚴重，我已經特別關心這個事情，我們的同仁也特別告訴我，我會擇期到南部去看一看。","關於海廢的部分，環境部是關注在陸域上的垃圾，我們必須跟海委會密切的合作，我們會用一個海廢的平臺持續合作。對於非法棄置廢棄物，我們現在設置了AI的智慧圍籬平臺，努力來做這個事情。針對其他廢水或農牧廢水，我們會積極地來進行。","毒化災部分，各位可以關心到過去的幾場大火，我們其實都有明顯強化應變的機制，未來我們在化學物、毒化災都會進行管理。而環評的規定，我們會加速環評開發的速度；四接的案例，我們當然會妥善地來進行。","其他的部分，氣候變遷相關的認證計畫，如我們報告所示，我們會落實環境人員的發展，希望能夠幫國家培育更多的人才。以上是我簡要的報告，謝謝主席，謝謝大家。"],["主席：謝謝彭部長的報告。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。"],["環境部書面資料：","1、 環境部業務概況口頭報告","二、環境部業務概況書面報告"],["主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘，10點30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點30分，休息10分鐘；原則上11點30分處理臨時提案，10點30分截止收案。","現在請登記第一位委員蘇清泉委員發言。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：9:12"],["蘇委員清泉：（9時12分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：請部長。"],["彭部長啓明：蘇委員早。"],["蘇委員清泉：你來自民間，所以你應該比較靈活。"],["彭部長啓明：不敢！不敢！謝謝。"],["蘇委員清泉：現在開始已經不能亂講話。"],["彭部長啓明：是。"],["蘇委員清泉：昨天已經二讀通過，亂講話會罰2萬到20萬。部長，火力發電算什麼能源？"],["彭部長啓明：火力發電算是化石燃料。"],["蘇委員清泉：化石燃料，像瓦斯，還有燒煤炭、燒汽油……"],["彭部長啓明：這些是屬於化石燃料，石油也是。"],["蘇委員清泉：核能不是綠能，好像你有這樣講，是嗎？"],["彭部長啓明：對。"],["蘇委員清泉：台電去年發的電比前年還發得少，但是它碳排放比增加了一點點，發電的量沒有比較多，但是排碳量更大，那是為什麼？就是石化用得多，天然氣用得多，是不是？"],["彭部長啓明：對，報告委員，天然氣的排碳係數大概只有煤的一半左右，當然目前全世界的共識，要讓化石燃料在2050年，能夠把它transition away，就是過渡的把它轉移掉。目前國際上也都認知，天然氣算是一個橋接，是一種過渡型的能源，所以等於是再生能源還沒有上來之前，它是一個過渡型的能源，希望2050年可以把它移除掉。"],["蘇委員清泉：好，關於排碳，民間環保團體建議每公噸收費500元，台電一年要徵收450億，有這個事情嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，沒有！台電它的排碳量大概一年1億噸左右，其他只有1,000萬噸是它自己生產過程當中所造成的，9,000萬噸是屬於使用者所造成的，所以那個費用是屬於我們民間企業要負擔。"],["蘇委員清泉：所以你的意思是說，自己產生的碳才要徵收費用，是不是這樣？"],["彭部長啓明：對。"],["蘇委員清泉：環團估計的是450億，事實上可能50億就夠了，你的意思是這樣？"],["彭部長啓明：當然這個要看碳費審議會定義的價錢，我曾經自己私下算過，如果台電要徵收碳費，可能是300塊，當然這要由碳費審議委員會決定。我自己私下算，如果碳費變成是額外的附加費用，只有零點零幾塊，可能就那麼一點而已，並不多。"],["蘇委員清泉：環境部開了兩次會，好像也還沒有結果，是不是？"],["彭部長啓明：正在進行當中，因為其實我們委員的組成是非常的多元，所以要讓大家的意見能夠收斂，現在還正在收斂當中。"],["蘇委員清泉：台電現在的財務狀況每年都要撥補一、兩千億，如果再收碳費，則大家最關心的電費，是不是又要漲電費？10月份又要漲電費，會不會？"],["彭部長啓明：我個人認為，關於轉型，第一個是台電本身也很努力在做減碳的動作，如果它的減碳計畫符合我們自主減量的標準，它是可以有一些折扣的。所以目前我們預期，如果台電提出的報告有減量那麼多的話，其實比較不會受到一些影響。"],["蘇委員清泉：再看核電廠延役，要全民同意才可能，這是你講的，是不是？"],["彭部長啓明：報告委員，關於這件事情，那時是我在接受訪問，我前面講了很多。我的意思是說，很多人有不一樣的意見，有些國家大概是7比3或是8比2，像芬蘭，芬蘭那個國家我也去過，他們的共識很高，我要提醒的是，我們要是5比5或6比4，其實這樣的話……"],["蘇委員清泉：上次公投同意核能延役的有580幾萬票，然後不同意的是410幾萬票，差了將近180萬票，那個時候結果已經出來，但是民進黨政府就是不幹。","歐美轉向用核能來減碳，核能是不是綠能？你不同意？可能大家有不同的意見。布魯塞爾核能會議的結論是，再往後的20年，核能電廠要增加一倍。我們核三廠那邊的鄉親，恆春半島4個鄉鎮的民意代表、主席還有鄉鎮長，他們都同意延役，所以你講全民要同意，我們那邊是同意的，我自己做的民調差不多76%是同意，但是他們要求的是回饋還有交通，還有他們的醫療要有保障，所以他們要的跟你要的可能不一樣。","關於核三廠，我在那邊出生，在那邊發展。我看核三廠30年來都沒有發生過什麼重大的事情，頂多是大颱風來跳一下電而已，而且現在世界正在運作的450幾座核反應爐當中，它每年的評比都滿前面的。我常常去看核三廠，它離臺中市是237公里，離對岸的福清電廠有164公里，這是直線距離。所以如果對岸出事你就麻煩了，如果可以就去那邊抗爭那也是可以的，有沒有辦法這麼做我不知道。所以我們看核能，應該是電的分配跟布局，對此大家各有不同的意見。","這張是光電，是往車城方向的，這裡有屏東人嗎？有的話請舉手。這是最美麗的天際線，這是蘇貞昌講的。你看看，現在整個山坡都被弄得光禿禿的、蓋得亂七八糟的，如果要去看就去看，看到你就會吐血，整片山坡就變成這樣，這能產生多少電？我跟部長報告一下，你知道1MW吧？"],["彭部長啓明：1公頃左右。"],["蘇委員清泉：1MW差不多一年產生130萬度，有那麼多嗎？"],["彭部長啓明：差不多。"],["蘇委員清泉：所以一個核三廠要幾個GW？關於污染，我就一直講，這些光電設施就是把這些山河都蓋住了，臺灣太小了，要是像戈壁、內蒙古根本杳無人煙，你要怎麼蓋是你家的事情。像加州沙漠地方所產生的電都用不完，但我們臺灣這麼小，卻一天到晚在推儲能、推光電，然後怨聲載道、弊端重重。這次立法院要用調閱權、要用……這些權力要拿回來，就是要查弊案、查貪污，就是這麼簡單，這有什麼好爭議的？","這個是內埔鄉老埤農場，這更糟糕，就在屏科大旁邊，這一片是台農的地有七百多公頃，部長你知不知道？"],["彭部長啓明：我知道。"],["蘇委員清泉：我看要排一個考察，我們一起去？"],["彭部長啓明：好，可以。"],["蘇委員清泉：這七、八百公頃中有四百多公頃要放光電板，那裡種的茶園，因為不賺錢所以現在……我知道是農業部還沒有同意，不曉得環境部同意了沒？能源局同意了沒？這個要慎重考慮。能產生多少電？才400MW，400MW也沒多少電啊！所以不要再去養那些光電業者，現在要想好，現在立法院不像以前的一言堂，隨便你們搞一搞就可以同意，這是不可能的事，絕對會阻擋到死！所以我們要對子孫交代。","再來這個就是高雄的85大樓，還有北大武、南大武是屏東人的驕傲！但一年365天我看要看得到的可能沒有30天，這個就是平常的空污。我們以為是多漂亮的山嵐之氣？結果都是空污，這就是屏東的日常，尤其是泰武、潮州那一帶。","再來是中火、麥寮、興達港、中鋼……你剛剛講的就是要減少空污嘛！這個怎麼辦，部長？"],["彭部長啓明：這個部分其實首先要以煤轉氣，這個氣會有一個過渡的時間，我個人是認為還是要從全力發展綠能的角度來進行。剛剛委員提到屏東的問題，我早上特別查了，屏東大概1.3GW左右，大概占屏東土地面積的0.4%，未來環境部會加強所謂生態環境的檢核，特別是敏感的地帶或是濕地，我們會全面地檢核。"],["蘇委員清泉：它比較嚴重的就是，這裡一塊、那裡一塊，就像在貼藥膏那樣。你要嘛就是一片做到好，結果這一塊、那一塊，下面又砌水泥、堆石頭，那樣要怎麼回復啊？胡說八道！我每天都在跑基層，我知道是根本不可能的事情，所以這個我們再慢慢地來討論。","你看！屏東就是這樣！三分之一的污染源來自高雄，高雄有六千多家工廠，我們屏東才1,000家，結果污染全部都飛到這裡來，你們徵空污費對屏東也沒比較好、徵水污費對屏東也沒比較好，這些我以後都會追下去的，好嗎？"],["彭部長啓明：好。"],["蘇委員清泉：最後一個是醫院，你們有沒有找衛福部談醫院的碳排？"],["彭部長啓明：我個人最近有跟邱部長談這個問題，因為醫院大概占4%到5%。"],["蘇委員清泉：對啊！有4%到5%，你們要怎麼輔導醫療院所？排碳要怎樣能減少？醫療院所因為開刀、消毒什麼的，那個一定是高的嘛！全球都是4%到5%，差不多這樣。"],["彭部長啓明：對。"],["蘇委員清泉：所以消耗的能源也是很高，也是占16%左右，所以這一塊往後……，部長，有雄心壯志吧？"],["彭部長啓明：可以。"],["蘇委員清泉：好好地幹！"],["彭部長啓明：可以，謝謝委員。"],["蘇委員清泉：我們會支持你，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：謝謝蘇清泉委員。","接下來請林月琴委員發言。"],["段落：質詢：林委員月琴：9:24"],["林委員月琴：（9時24分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：委員早。"],["林委員月琴：部長早，歡迎彭部長來到我們中央行政部門服務，這是一個很難得的機會。我跟你都來自民間，我相信在民間，我們都有理想抱負，希望為社會來做貢獻。如今進入到中央，我們都肩負著人民的請託，一定要把事情做好，時時刻刻要戰戰兢兢，部長，你同意嗎？"],["彭部長啓明：非常同意。"],["林委員月琴：部長，我今天有3個問題要跟你請教。如果你的幕僚夠仔細的話，應該會跟你報告過去這半年來我們委員們質詢的內容是什麼。如果沒有的話，我就提3個考古題，都是半年來民眾非常關心有關環境部業務的進度，再請部長逐一回復。","第一題是碳費，這個國人關心的程度，從民生到工業，而且更大的問題是在於，前幾天不知道部長有沒有看報紙？空污是目前我們國人罹患肺癌率高過於吸煙的，所以我們要先針對環境部4月29日預告的碳費收費辦法來進行討論。第一個，請問部長，碳費的定價最快何時公布？"],["彭部長啓明：目前碳費審議委員會正在進行，因為他們要考慮到所謂的物價等等因素，而且……"],["林委員月琴：目前碳費審議委員會已經有一些共識了嗎？"],["彭部長啓明：這個部分，目前來說的話，正在收斂當中，所以未來我們會……我有特別請我們的……因為主席是我們的施次長，他會加速來進行……"],["林委員月琴：最快會是什麼時候？"],["彭部長啓明：委員，我是不是可以請施次長來跟您報告？"],["施次長文真：跟委員報告，我們大概在6月底、7月初會再召開費率審議會，在這一次的費率審議會，我們幕僚已經開始計算各種不同的費率方案，會供委員們討論。"],["林委員月琴：對，我說大概最快是什麼時候？"],["施次長文真：可能沒辦法很明確地給委員一個答復，因為我們還要看下一次開會的情形。如果下次開會……"],["林委員月琴：這個我下次還是會持續問，要儘速。"],["施次長文真：好，我們會持續跟委員報告。"],["林委員月琴：部長，根據草案第五條有增加2.5萬噸的扣除額，在我3月14號質詢的時候我就強烈質疑這2.5噸的扣除額，只會涵蓋49%全國的排碳量，請問環境部有考量嗎？"],["彭部長啓明：目前這個其實也要考量到高碳排洩漏的係數，其實這個也是參考我們鄰近的國家，例如說新加坡或是日本，他們有的作法，不過這個還是要到碳費審議委員會裡面來討論這樣的內容。"],["林委員月琴：根據草案的第六條，我們透過碳洩漏風險係數值的那個0.21去……是什麼？"],["彭部長啓明：目前事實上，我們的團隊其實有參考例如說新加坡、韓國、日本，甚至是歐盟的相關係數。"],["林委員月琴：是不是意味著未來臺灣碳費會從打兩折開始？"],["彭部長啓明：這個不會。其實碳定價是一個新的經營模式，我必須跟委員報告，我來自民間，很多大的企業早就上路了，而且它的碳費比……超過300塊，有的是好幾千塊。"],["林委員月琴：這就是我很擔心的，因為已經設置2.5萬噸的扣除額，又增加打折機制的話，我要問這真的能夠達到減碳的效果嗎？目前草案公布後，環境部有掌握可以掌控到全國多少比例的排碳？"],["彭部長啓明：目前這樣的比例大概是五百多家，然後大概是50%的排碳，所以我說碳費只是一部分，我期待的這個費率應該是持續地像一個斜率形的，之後往上會愈來愈高。"],["林委員月琴：5月初環境部的新聞有說明，未來我們徵收的門檻會從2.5萬噸陸續降到1萬噸，請問有規劃期程嗎？"],["彭部長啓明：目前是還沒有，就是有朝這個方向規劃，但是時間點還沒有出來。"],["林委員月琴：還是一樣期待要儘快，只要有2.5萬噸的扣除額，真的就會讓我們覺得是在玩假球。碳費我上一次在3月27號質詢的時候就有提到過，果然如我所料，那時候我就有提到，我身邊的友人跟親人去買房子的時候，仲介都會講說，因為碳費要漲了，那房價就會隨著漲。果然沒有錯，5月17號報導，業者就直接大剌剌地說了，碳費開徵了，所以大家有預期心理，導致大家都在追，房價已經造成國人很大的負擔了。所以部長，是不是可以成立一個聯合稽查小組，去瞭解是否有不肖的業者，利用碳費來惡意哄抬價格，造成民間的一些困擾？"],["彭部長啓明：報告委員，其實我自己也去看過房子，的確有這個情形，喊到大概漲5%到10%左右。基本上，現在是還沒有開始徵收這些東西，這個也不可能馬上就會存在，而且我們有算過，如果收到300塊的話，加上折扣，最多最多其實是不到1%……"],["林委員月琴：是，可不可以成立一個聯合稽查小組去做這些事情？否則，民眾沒有從更多的訊息去知道的話，很容易就會被不肖的業者哄抬價錢，然後本來房價已經夠高了，結果造成房價一直往上堆疊。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員，這個部分，我會多進行公開的宣導，讓民眾知道，至於要不要有稽核小組，我再請我們部內的同仁研議一下，再跟委員做報告。"],["林委員月琴：好，所以是不是一週內給我答復？"],["彭部長啓明：好。"],["林委員月琴：部長，第二題來了，這也是萬年考古題，關於減塑，環境部到底想清楚了沒有？所以有兩題想要請教。我有看到部長受訪時表示，未來臺北市寧夏夜市可能成為第一個禁用塑膠袋的夜市。我想問目前我們的四大場域，市場、小吃攤、早餐店、餐廳，陸續禁塑膠袋的時程是什麼？會不會先設置示範區？"],["彭部長啓明：目前我的觀察就是其實現在國人每天生活仰賴塑膠袋的比例真的太高了，當然要生活習慣的改變，但是傳統市場或是小吃攤其實要這樣的改變非常的困難，所以我們會嘗試希望找一個很好的示範點，像寧夏夜市本身就很環保，我們就找它來，但是我們要慢慢地來進行，所以我們會……"],["林委員月琴：其實上次我有提過，不是只有棍子，可能胡蘿蔔也要準備好，所以對於積極配合的商家，我們有沒有相關的減稅、補貼政策？"],["彭部長啓明：這個部分，實際上，我可不可以請我們的署長來跟委員報告？"],["賴署長瑩瑩：目前這邊我們是想要用一個評比的方式，把好的案例拿出來，讓大家來做參考。"],["林委員月琴：如果只是口頭上獎勵的話，我覺得是不太夠的，其他的配套，我覺得請環境部還是要去想，因為畢竟它事實上是最難的。","第三題，也就是最後一題，也就是我過去一直關心的問題，臺灣的垃圾這幾年都說要減量，結果越減越多。請問部長，目前雙北的隨袋徵收政策也證明事實上的確是比較有效的垃圾減量方法，可不同縣市推動有遭遇到不同類型的困難，請問環境部針對目前的垃圾減量，推動隨袋徵收有沒有廣求各界的看法及作法？"],["彭部長啓明：有的，這個部分，我們其實補助了很多縣市來嘗試進行這樣的隨袋徵收，就這個，我們環境部有進行一些補助，但是有些的習慣改變不容易，所以有不一樣的結果，但是我們未來會加大來鼓勵他們能夠進行這樣的方式，因為隨袋徵收的減量效果的確是比一般隨水費徵收的來得好很多。"],["林委員月琴：是，也希望你加快腳步。"],["彭部長啓明：好。"],["林委員月琴：第二個就是上次我質詢的時候就提到，這幾年垃圾焚化爐的歲修導致一堆垃圾滿出來，請問部長，對於全國垃圾無處可去，中央做了什麼？"],["彭部長啓明：目前焚化爐都正在進行整改當中，預計未來兩、三年內就會逐步的完成，現在有些的確是放在掩埋場裡面做處理，但是等到未來這個整改完成之後，這個容量可以讓我們把現在稍微暫棄的這個地方進行消除，所以目前規劃來說的話是沒有問題的，會逐步的減少。"],["林委員月琴：部長，本席非常肯定你過去在民間的努力，我也在許多採訪當中看到你對於推動淨零排碳的決心，值得肯定，期待彭部長上任之後，未來針對於我剛剛提的這三項能夠加速腳步，謝謝。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝林月琴委員。接下來請陳菁徽委員發言。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：9:34"],["陳委員菁徽：（9時34分）謝謝主席、謝謝委員。請部長。"],["主席：請彭部長。"],["陳委員菁徽：部長，你好！感謝……"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["陳委員菁徽：聽說您昨天有到我們辦公室拜訪……"],["彭部長啓明：謝謝。"],["陳委員菁徽：謝謝你的蒞臨，可是我們昨天蠻忙的。"],["彭部長啓明：是，謝謝。"],["陳委員菁徽：所以我們下次可以再另外約時間。"],["彭部長啓明：沒問題、沒問題。"],["陳委員菁徽：部長，請問您有看賴總統的就職演說嗎？"],["彭部長啓明：有，我坐在附近。"],["陳委員菁徽：就職演說全文大概是5,300個字，你知道當中提到環境、永續等跟你相關的部分有多少篇幅嗎？"],["彭部長啓明：淨零的部分談到兩次。"],["陳委員菁徽：對，沒錯！兩次……"],["彭部長啓明：對。"],["陳委員菁徽：但是跟環境部業務相關的只有30個字，我是覺得有點無奈啊！畢竟這算是我們國家重大的方向，但是在就職演說裡面對於它的描述篇幅是甚少，可是本席是非常支持你的，因為我有三個很小的小孩，平常我們會一起去淨灘，還有資源等等，對他們來說，這些都是很重要的議題。","剛剛林月琴委員有提到，過去半年您都有複習，過去半年許多委員最重視的就是碳費、資源，以及光電、環評、能源等等，我也想知道，您受訪的時候提到您將在淨零減碳做最大努力，想請問您施政的規劃為何？"],["彭部長啓明：報告委員，其實我們國家淨零減碳在今年的預算大概是950多億，我們環境部只有大概7.5億左右，負責的有兩個，一個是綠生活，還有資源循環，今天我們氣候署也在這個地方，我過去就一直觀察到環境部在氣候變遷應該扮演更積極的角色，這個也是卓院長請我來的一個主要目的……"],["陳委員菁徽：我們會支持你……"],["彭部長啓明：謝謝、謝謝。"],["陳委員菁徽：但是我跟前任的部長常常聊到，他認為很無力，也很無助，這跟你們的預算應該也有相關吧！"],["彭部長啓明：希望委員多支持。"],["陳委員菁徽：好，本席的責任之一也是協助您爭取您最大的資源，好嗎？"],["彭部長啓明：好，謝謝。"],["陳委員菁徽：國發會在電動機車的部分訂出了一個目標，部長，您知道，它希望在2030年、2035年、2040年要達到多少的新售比嗎？"],["彭部長啓明：目前這個還是須要再更積極一點，其實在很多先進國家，最快的燃油汽車2030年都必須要解除，但是我們臺灣畢竟環境特殊，我個人是支持能夠提早進行轉型是最重要的，所以電動機車的部分，其實我認為還有一些調整的空間。"],["陳委員菁徽：您知道設定的目標是多少嗎？"],["彭部長啓明：預計到2040年可以到零。"],["陳委員菁徽：我們希望2030年新售比到35%、2035年到70%、2040年到100%。你知道現在是多少嗎？"],["彭部長啓明：現在的數字我可能要再查一下。"],["陳委員菁徽：現在只有12%！現在只有12%！所以我們距離目標還有一大段距離。我們的年輕人心中對於環境部是非常有感的，因為大部分是騎機車的，另外，他們出門也需要帶環保杯、自備餐具等等，還有現在很多時尚都是用循環的塑料、循環的衣服等等回收再製作的，所以您會覺得我們這個12%一直到2030年35%還有一大段的路要走問題是出在哪裡？"],["彭部長啓明：我認為這個就是誘因還不夠，然後相關的補助措施或是它的充電設備其實也還不大，另外一個是價位的問題，因為這個部分牽涉到好幾個部會，所以未來我會在內閣會議裡面討論到淨零議題的時候特別提醒。"],["陳委員菁徽：好，之前我已經問過了，環境部曾經依空污法訂定過「淘汰二行程機車及新購電動二輪車補助辦法」，發放新購的獎勵金。弔詭的是，我們運具轉型尚未達標，這個補助就逐年遞減，甚至在2020年全面取消，不禁讓我們質疑你是如何看待自身在推動電動運具轉型的角色？因為你剛才講，你覺得補助非常重要，但是你看我們不但是逐年遞減，而且補助越來越少。"],["彭部長啓明：報告委員，因為空污費過去這幾年為了要好好的改善空污，所以在柴油車的部分花了很多錢，我記得有幾年空污費是明顯不足的，所以未來需要委員大力的支持。"],["陳委員菁徽：另外，本席也要提醒你，在2023年我們使用大眾運輸系統人次創了新低，所以您剛剛有提到電動運具的轉型，可是如果大眾運輸系統密度沒有足夠的話，其實大家是不會去使用它的。因此，機車在現代人的生活中還是非常地重要，所以補助機車這個部分是沒有辦法缺少的。"],["彭部長啓明：好，謝謝。"],["陳委員菁徽：接下來，如何補貼可以讓民眾有感？移動的污染源、空污、氣候變遷、能源議題息息相關，上一任的部長有提到，經濟部有提出獎勵計畫，可是你們跟經濟部是不是連結不夠深？"],["彭部長啓明：報告委員，這個其實我未來會加強，這個會加強，我知道這個……"],["陳委員菁徽：你有發現問題了。"],["彭部長啓明：大概知道，我會努力來加強。"],["陳委員菁徽：好。所以之前前一任部長告訴我的是，他說這個真的是一個大哉問，如果他跟經濟部沒辦法配合得很好的話，各項政策應該要朝哪個方向來進行，他沒有辦法讓民眾及業者可以清楚明瞭，我們現在也很積極地想要協助大家，因此我還是希望你可以重視，因為年輕人騎機車的比例非常地高。","接下來，2021年統計有八成的民眾表態支持環境權入憲，本席也想請教部長是不是支持這樣子的想法？"],["彭部長啓明：基本上，環境對於我們所有年輕人或是下一世代來說，好的環境才有生存的空間，也才有健康的臺灣，所以我個人是支持這樣的看法，讓大家能夠更重視。"],["陳委員菁徽：對，聯合國已經把環境權納入基本人權，而我們在野黨在近幾年早就表示我們是支持的，可是你會覺得執政黨的態度滿模糊的嗎？"],["彭部長啓明：目前我還沒有接觸到這方面是否要入憲的議題，但是我個人從我過去從事環境的理念來說的話，能夠有越高的支持，基本上就可以得到更多的認同。"],["陳委員菁徽：謝謝，我相信環境部長的支持對於臺灣未來這樣的議題，保護環境等等相關政策走向，是非常、非常正面的，不過你也知道這個非常困難，所以我們可以一起來努力。","接下來，剛剛蘇清泉委員有提到光電板，你應該知道環社檢核似乎不太需要經過你們，對不對？"],["彭部長啓明：這是在能源署那邊。"],["陳委員菁徽：所以啊，剛剛講到的問題，我們可以看到，52公頃的高爾夫球場可能都需要環評，但是他如果散落地去架設1,117公頃的光電板，卻什麼都不需要做！上次上一任的部長也說他對於這個是很無奈啦，您覺得呢？"],["彭部長啓明：目前我們對於這種所謂敏感地區或是溼地，或是重要的保留區，其實我們有訂定一個草案，我們正在研議當中。"],["陳委員菁徽：你有自己到基層看過這樣子？"],["彭部長啓明：有，的確有些部分過去發展得太快，的確是有一些亂象。"],["陳委員菁徽：對，所以有沒有辦法在一週內可以提出把屋頂型的光電板納入環評，來保護臺灣的自然生態？"],["彭部長啓明：報告委員，我可以請我們負責的司長來回應嗎？"],["陳委員菁徽：好。"],["蔡司長孟裕：跟委員報告，目前有關這個屋頂型的，還是要由能源署那邊進行有關這些所謂的景觀或生態上面的檢核，我們環境部大概會比較朝向就是一些敏感的地區，或者是剛剛委員所提到那個比較大規模的，我們來做……"],["陳委員菁徽：我知道，因為你們管的是溼地。"],["蔡司長孟裕：沒有，我們現在要把它擴大。"],["陳委員菁徽：這個也要開始納入了？"],["蔡司長孟裕：不是，目前是溼地，但是未來要把那些其他的，像是位在一些敏感區位，如野生動物、國家公園以及山坡地的部分，這些相關的規模納進去我們的環評裡面，這是我們現在正在做的。上次委員也有提案，就是我們的這個草案預計是在下個月、6月底前會來做預告，這個我們現在都在進行中。"],["陳委員菁徽：好，那我們之後就期待你的草案，然後希望可以再給你們更好的建議，謝謝。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。"],["主席（林委員月琴代）：謝謝陳委員發言。","接下來請黃秀芳委員發言。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：9:44"],["黃委員秀芳：（9時44分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：請部長。"],["彭部長啓明：委員早。"],["黃委員秀芳：部長，首先先恭喜，這也是責任的開始，因為環境部的業務真的是涵蓋非常、非常地廣。今天就部長剛剛報告的部分，我剛剛聽到部長說菸蒂都丟在水溝裡面，其實本席在基層也常常看到這樣的狀況，尤其在立法院也是這樣。在好幾個會期之前，我在這個質詢臺也有特別提到，吸菸的區域是不是可以有一個固定的地方或者是吸菸室？這個其實我覺得都可以去考慮，當然不只是這個，還有很多需要去做的。","另外，剛剛蘇委員有提到屏東地區的空污很嚴重，但中部地區北有火力發電廠、南有六輕，一到冬天，其實整個中部地區、彰化地區，真的整個空氣都是霧茫茫的，有時候你都分不清到底是霧還是塵霾。我想請教部長，未來針對中部地區的空污部分，環境部要怎麼去改善？"],["彭部長啓明：謝謝委員，中部的空污，因為我本身在中部長大，其實我每次坐高鐵的時候，這個景象就一直常常看到。中部其實因為它的大氣非常穩定，所以它的條件跟北部、跟南部都不一樣，因為NASA的飛機剛剛飛過，所以可能在未來這幾個月內，對於我們中部還有南部的空污成因有另外一種角度的瞭解，我希望他們可以解決我們的一些問題。","另外，控制污染源是最重要的，有固定污染源，當然大家熟知的可能有幾個大煙囪，那個部分目前我們是要求它持續地減量；但是還有一些移動污染源，或是所謂的逸散源，包含民眾的交通或是生活，其實都要一直減量，這個我們會來努力。"],["黃委員秀芳：好，你總是要設定一個目標嘛，未來知道中部的污染源是什麼，瞭解原因之後，總是要設定一個目標，要怎麼去解決，我覺得這個是中部地區民眾時常在抱怨的，就是空污的這個議題，我們希望新部長上任之後，也能夠拿出魄力，跟各部會跨部會要去檢討的部分，我覺得你應該也要提出來，要怎麼去檢討、要怎麼去解決。","另外，剛剛部長有特別提到，就是今年2、3月NASA的飛機專程來臺灣做3D的跨國空氣污染實驗。環境部要數位轉型，很多也需要有這樣的數據，才知道未來要怎麼做，不同的地方原因是什麼，然後要做怎樣的解決。我想請教部長，除了剛剛講的有NASA的飛機來做空氣污染實驗，未來環境部自己本身要怎麼做？有沒有一個比較具體的方案？"],["彭部長啓明：報告委員，兩個部分：一個是NASA的飛機真的非常難得，希望他這次可以解決一些問題。未來我們跟美國，臺美的合作會更加地強化，現在包含整個垂直面、無人機等等，我們都有合作，會持續來進行；也希望NASA的飛機來臺灣，可以找到一些初步的原因。另外一個是委員提到的數位轉型，其實數位轉型在民間很多產業都一直積極在做了，數位轉型可以幫助我們決策效率更快，也可以讓民眾更瞭解，這也是我觀察到的原因。所以其實在部內我有跟我們同仁講，我們開始要上一些數位轉型的課程，甚至人工智慧的課程，不管是我們的主管、在座的主管或是我們的同仁，都要一起來學習，這是國人必須要做的事情。"],["黃委員秀芳：所以我們希望新的部長來總是要有一些新的作法、新的氣象。部長之前也有特別提到，目前環境部也有預告空氣品質的這些標準，也預告說會加嚴。我想請教部長，剛剛我有特別提到中部地區的空氣污染，其實應該全臺灣都有這樣的狀況，未來我們要怎麼去做，有訂什麼樣的期程或有什麼樣的規劃？"],["彭部長啓明：報告委員，中部有很多環團，其實我在上任前都有去拜訪過，他們對我期許很高……"],["黃委員秀芳：對，所以你要好好做。"],["彭部長啓明：譬如說希望PM2.5能夠再降低、再降低，但是我也跟我們同仁討論，我們可以什麼時候做到，現在正在進行各式各樣的模擬，我們要先以能夠做得到，然後有一個理想還有做得到，這兩個方式來進行，所以這個到時候我們有成果一定會再跟委員報告。"],["黃委員秀芳：這個大家關心好幾個會期了，從這個會期一開始，大家就在講說課徵碳費，之前薛部長也有提到。我想請教碳費這個政策什麼時候要制定？好像也開會了、也開了好幾次，總是新的部長上來之後針對這部分，地方的中小企業、一般的企業其實都非常關心，因為這個都會影響到他們的經營方式。我想請教部長，未來你們課徵碳費的期程是什麼？當然，有棒子也要有蘿蔔，我們講的就是要雙管齊下，我們另外一方面也希望可以有賦稅抵減的方式。我想請部長，你進來環境部之後，這個未來應該也是要有跨部會的合作，針對這部分是不是可以提出環境部目前可以做、也想要做的目標？"],["彭部長啓明：報告委員，其實我們目前的碳費是針對大概500家所謂的製造業還有電力業來進行碳費的徵收，所以中小企業真的不用太過焦慮，一步一步地來，設定計畫就可以。所以我必須在這邊喊話，中小企業真的不要過度焦慮，過度焦慮就容易製造一些新的問題出現，所以真的不要焦慮。那大的企業呢，其實現在前面的企業在做，但是我個人會關注有些比較傳統的產業該怎麼辦？因為他可能一收的話，其實他本身就是很微利了，這個部分我們會跨部會進行協調，這個就是現在碳費必須要更積極的原因。","以碳費來說，它只是碳定價的一個工具而已，其實還有別的工具。我個人認為我們應該如同剛剛委員說的，蘿蔔在哪裡？這部分有的是收稅、有的是發行債券，所以我們現在正在瞭解當中，也希望可以進行跨部會的協調來促成這個事情。"],["黃委員秀芳：我們看到美國跟日本在這方面好像也做得還不錯，是不是有可能朝著這個方向，就是氣候債券這樣的一個方向？或者是我剛剛講的賦稅抵減？我覺得對於一般的中小企業或者是一般的企業來說，其實賦稅抵減對他們是更大的誘因。所以我覺得未來環境部針對這部分應該也要有一個跨部會的會議，要怎麼把碳費或者是未來要達到減碳的方式，我覺得應該可以用更積極的方式來呈現。"],["彭部長啓明：報告委員，其實減碳是一個動作，那個都是我們的工具，所以碳費只是其中之一，那我們未來會積極地從這樣的角度跟跨部會進行協調。"],["黃委員秀芳：是。部長，今天算是第一次到立法院委員會做報告，其實所有的委員真的對你賦予很大的期待，因為時常在民間也看到你有很多的發表，當然你有你的目標，那我希望可以帶領我們環境部，不論是在數位轉型，或者是未來在很多議題上面能夠有更好的一個作法，讓我們的環境能夠更好，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝委員支持，謝謝。"],["主席：謝謝黃委員的發言","接下來請王正旭委員發言。"],["段落：質詢：王委員正旭：9:53"],["王委員正旭：（9時53分）謝謝主席，有請彭部長。"],["主席：部長。"],["彭部長啓明：委員早。"],["王委員正旭：部長好，恭喜，任重道遠！"],["彭部長啓明：謝謝。"],["王委員正旭：臺灣本來就是福爾摩沙、美麗之島，也期待在歷任的部長，還有彭部長繼續領導之下，讓臺灣的環境可以維持、讓我們世世代代的子孫都可以生活在美麗之島上。","距離當初卓院長在4月19號人事公布的記者會，到現在應該是滿月了。當初部長也說會在上任之前拜訪一些環團，請問一下，過去這一段時間來，部長拜訪了哪一些環團？交換了哪一些意見？有沒有初步的一些政策建議可以讓我們先瞭解？"],["彭部長啓明：報告委員，因為我沒有徵得他們的同意，我不方便公開啦，但是我私底下花了很多時間一個一個，因為我跟他們講說我還不是部長、沒包袱，你就儘量跟我說。例如有很多的民間環團告訴我，環評法要來一個總體檢、空污的標準要再更嚴，或是我們的碳費制度要更快地進行，其實我都聽到了，所以我的包袱、壓力真的很大，所以我要靠我們的同事一起團隊合作來面對。我個人認為環團是給我們環境人一個很大的激勵，我非常地肯定，未來我會持續跟環團定期地來溝通。"],["王委員正旭：是，所以有很多的期許，當然也背負著很大的壓力，不過相信在部長的領導之下，應該讓環境部所有同仁可以一起動起來，讓我們的環境可以更好。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["王委員正旭：當然大家最關心的還是空污，因為空污對……每天、每一個時間我們都在呼吸，WHO認為，99%的人口都居住在不是那麼好的空氣品質之下，現在研究都有證實空污會造成一些癌症或者是心血管疾病的風險。剛剛也看到部長的報告，其實臺灣在PM2.5細懸浮微粒這方面的控制，從105年的20μg/m3已經減少到112年的13.7，預計在116年可以降到13，這個是整體環境的細懸浮微粒PM2.5這一方面的改善。我們也知道其實0到35都算是正常範圍，超過71當然就非常不好，只是它的分布其實相對不平均。下面一張我們可以看到，我們很多的城市其實超過3到5倍，剛剛我們秀芳召委所看到的彰化，因為他居住在彰化，彰化看起來是很需要再進一步加強剛剛部長也提到，可能會依照不同的縣市做一些不同的處理模式。請問部長，針對我們看到有這樣的分布不平均，如何能夠具體地改善當地在這方面的影響？"],["彭部長啓明：報告委員，其實現在環境部跟地方環保局都有跨縣市的合作，例如中部、南部不一樣，他們針對一些空污事件都會有一個聯合作業機制，共同來降低排放源、提醒的機制。至於源頭減量的部分，其實我們在空氣污染防制法裡面都有相關的進度規劃安排，我們會持續來進行。但其實最關鍵的就是，要空污減量不是只有固定污染源，還有民眾的大眾污染源等等，生活中其實也都有，所以這個要大家一起減量才有辦法。"],["王委員正旭：是，所以不是只有政府在做相關的努力而已，也希望各界都能夠一起來幫忙。"],["彭部長啓明：報告委員，我個人從民間來，我們家裡面煮個菜，PM2.5說真的有時候比外面還要來得高很多，所以其實民眾的生活習慣、瞭解認知要如何預防、改變，這個都很重要。"],["王委員正旭：好，大家一起來努力。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["王委員正旭：再過來就是，除了PM2.5會讓大家擔心以外，其實空氣品質指數AQI大家也都非常關心。請問一下部長，我們現在多少以上的AQI就需要發布空品不良細胞廣播？"],["彭部長啓明：報告委員，現在是200以上，我其實有注意到這個問題，所以有請我們的監測司研議，其實我們環境部的app上面對空污的訊息掌握滿直接，所以我有請他是不是150就在我們的app上面提醒民眾朋友能夠來注意！"],["王委員正旭：是，因為韓國是150，大家也知道……"],["彭部長啓明：報告委員，已經設好了！如果你下載我們環境部的空品app，其實150就會提醒你了。"],["王委員正旭：OK，那知道目前下載的量，或者是相對能夠被民眾所理解跟引用的部分，有沒有比較具體的數據可以讓大家瞭解？"],["張司長順欽：跟委員報告，在我們環境即時通的app裡面，因為部長指示，我們已經修正，只要你在這個區域範圍裡面的空氣品質AQI大於150，那它就會提醒，但是民眾需要去打開提醒機制目前我們這個app有5、60萬人下載，最主要就空氣方面，其實在空污季節民眾會比較關切，那細胞廣播是大於200，以上。"],["王委員正旭：是，當然，這是季節性會有的問題，不過我們也滿擔心突發性的空污事件，包括我們可以看到前一陣子的深坑大火，發生很嚴重的異味飄散，民眾都感受到了，可是我們有沒有辦法及時地去發布，對當地來講，就是很明顯的一個空污的突發性事件，不知道現在環境部這邊有做了哪一些努力？我們需要如何去配合地方政府的處理？"],["彭部長啓明：報告委員，關於這部分，例如深坑大火或南亞塑膠大火，包含我們跨司署都有做一個協調，所以我們現在有一個應變的機制，任何一個火災出來往下游擴散的區域，配合地方政府提早的預警，都有開始在進行當中，所以突發性的部分，我們改進的非常的多。"],["王委員正旭：好，非常棒。因為很多事情就是不怕一萬、只怕萬一，所以對當地的民眾來講，當有突發狀況的時候，他需要有一個非常迅速而且能夠及時去瞭解當地發生問題時，可以如何去幫助自己也幫助家人的一些處理模式，非常感謝部長這邊的努力。"],["彭部長啓明：謝謝委員，謝謝。"],["王委員正旭：往後就要麻煩部長，針對環評委員組成的多元性，因為我們知道，其實從環保署時期第6屆到第14屆的環評委員的名單裡面，只有在第6屆的時候有相對比較多的環團代表。因為環境部是前幾年才改制的，事實上部長可以決定每兩年改選一次的環評委員的名單，針對這一部分，部長，如果環團代表是重要的組成部分的話，如何能夠讓這些非常熱心，而且很願意協助維護整體臺灣環境的這些環團成員，能夠有機會進到環評委員會裡面去貢獻他們的心力，這部分不知道未來部長有哪一些考量？"],["彭部長啓明：謝謝委員。有關環評這部分，大概明年年中應該會由我來擇定，但是我會遵照委員的建議，事實上我會開放，等於是我用開放政府的方式讓更多環團能夠來參與環境部或是意見的反應，這個部分我用開放政府的方式來進行。"],["王委員正旭：好。謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝，謝謝委員。"],["王委員正旭：最後，請部長作為環境部同仁的後盾。謝謝。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員，沒問題。謝謝。"],["主席（黃委員秀芳）：謝謝王正旭委員的發言。接下來請涂權吉委員發言。"],["段落：質詢：涂委員權吉：10:3"],["涂委員權吉：（10時3分）謝謝主席，請彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：委員早。"],["涂委員權吉：好，首先先恭喜彭部長。彭部長，因為你現在接任我們新任的環境部長，我們還是想要瞭解一下部長對一些能源政策的看法。部長，你認為核能是不是綠能？"],["彭部長啓明：報告委員，我個人參加全球的氣候變遷會議，會中對於核能議題也有很多討論。核能在目前國際上的認知並不是綠能，但是它是一個潔淨的能源，低碳的能源。"],["涂委員權吉：所以認知上不是綠能，但是它是乾淨的能源。"],["彭部長啓明：乾淨的能源，對。"],["涂委員權吉：針對這一部分，部長好像有在媒體上講說，你也是傾向支持非核家園？"],["彭部長啓明：因為我是環境部長，我只能遵守環境基本法，所以就是非核家園。"],["涂委員權吉：所以你支持非核家園？"],["彭部長啓明：對。"],["涂委員權吉：我請問一下，如果要達到非核家園，就能源政策的部分，以你環境部長的看法，應該怎麼去做？"],["彭部長啓明：報告委員，其實能源政策是屬於國家跨部會的政策，當然環境部長有表達意見的權力。所以在閣員會議裡面，我的立場就是必須要做到安全，而且要做到能妥善的處理核廢料，當然這是核安會最主要的職責，但是我們會特別提醒，要凝聚全民的共識才可以往下做。"],["涂委員權吉：所以，如果核能能夠做到安全、乾淨的話，其實你也不反對核能，是嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，我個人參加氣候會議，歐盟其實有一個EU Taxonomy，就是歐盟永續分類投資指引，其中把核能跟天然氣短暫的變成可以投資的項目，所以您剛才說的「綠能」是這個意思。但是它其實是有但書的，目前要屬於比較新型態的核能，才有辦法認定為這種「綠能」。所以我個人覺得，如果要做什麼動作，其實還是要遵照我們政府的指示，我希望是可以比較安全，然後大家很有共識的方式才來進行。"],["涂委員權吉：對。部長，我看你好像有在接受媒體訪問時講過，就是依法邁向非核家園，你說未來的核能沒有辦法解決現在的問題，你有說過這句話嗎？"],["彭部長啓明：對，沒錯。"],["涂委員權吉：如果不以核能來發電，你認為能源政策應該怎麼樣來做會比較好？"],["彭部長啓明：我們目前國家的能源政策有一定的趨勢目標，例如現在新任賴總統的政見是希望在2030年將綠能占比拉到30%左右，當然未來到2050年希望可以達到60到70%，因為再生能源不會用到所謂的化石燃料，這是全球的共識。但是核能的話，其實每個國家的狀況不一樣，所以目前在COP會議裡面通過的，的確是從氣候變遷的角度，綠能要增加3倍，然後核能也被當成是跟碳捕捉、碳封存、氫能等等一樣，也是邁進淨零碳排的工具之一。"],["涂委員權吉：好。所以，以目前來講，如果我們堅持非核家園，以我們現在政府的立場，那多元綠能是它的方向。如果以目前的多元綠能來講，我們現在看到最多的應該是光電跟風電，是不是？"],["彭部長啓明：對，未來還有氫能。"],["涂委員權吉：還有氫能？"],["彭部長啓明：對。"],["涂委員權吉：目前沒有看到氫能，我們現在主要，如果以綠能來講就是光電跟風電。可是我們知道光電跟風電，其實它的成本很高，可是效益真的不高。如果目前不用核能，我們現在看得到的，其實最大的就是火力發電廠。我請問一下，聽說彭部長是觀音人，是不是？"],["彭部長啓明：沒有，觀音出生，我是苗栗人。"],["涂委員權吉：觀音出生？"],["彭部長啓明：對。"],["涂委員權吉：出生地是觀音，那也算觀音人。"],["彭部長啓明：對、對，是。"],["涂委員權吉：所以剛好有在地的關係。我跟部長說明一下，其實我們整個桃園有1萬2,000間有登記的工廠，所以也是全臺灣密集度最高的工業區。我們桃園有五大發電廠，有一個全臺灣最大的觀音大潭火力發電廠，目前它有6具機組正在運轉，因為電力不足的關係，現在還有7號、8號、9號機陸陸續續也在試運轉。我們現在擔心的部分就是，因為火力發電的碳排量一定還是比較高，而且增加更多的機組只是讓我們的空污更嚴重！所以我們現在很多桃園尤其是觀音地方的鄉親都說，他們都是冒著健康的風險來讓全臺灣發電，讓桃園發電，那等於是用肺來發電。可是目前我們看到6具還不夠，之後還要再增加3具機組，所以，以空污來講，可以說變得更加的嚴重，不知道部長針對這一部分有沒有什麼看法？"],["彭部長啓明：報告委員，天然氣排放的碳大概只有煤的一半，天然氣的污染也遠低於煤，但是我們未來會注意它會不會有臭氧發生。針對民眾擔心的問題，相對於煤，它少非常的多，所以各位委員可以稍微放心。至於會不會有安全的問題，我相信能源署或是台電，那是他們的職責，他們會做好嚴格把關的動作。"],["涂委員權吉：而且我們有2050，我看賴清德總統也有目標，2050是不是淨零碳排？"],["彭部長啓明：對。"],["涂委員權吉：淨零碳排剛好跟我們剛剛講那個火力發電相呼應，你要2050淨零碳排，可是你又一直在增加火力發電的機組，我覺得這個好像跟淨零碳排是相違背的，而且七大工業國集團G7也有講，他們以前也是反核，可是為了達到2050淨零排碳這個目標，他們認為核能也是他們發展的一個方向。我現在的想法就是，我們一直在增加火力發電的機組，然後又說要淨零碳排，這好像是相違背。"],["彭部長啓明：報告委員，其實天然氣是屬於一個橋接，橋接可能很難懂，就是一個過渡型的能源，等於是未來只要再生能源上去的話，這個天然氣就可以慢慢地減少，所以它是一個過渡型，在所謂的再生能源還沒有起來的時候，所以全球大概都是有這樣的一個共識。"],["涂委員權吉：好，我今天要提這個部分，就是因為剛好我知道部長跟觀音有淵源，然後觀音的鄉親對空污真的是非常頭痛，他們甚至還跟我們說他們希望能夠遷村，因為對空污即使他們反映再久也都沒辦法改善，而且又聽到還要再增加機組去運轉，所以他們真的是非常的恐慌，這跟我們的淨零碳排真的是相違背，對這部分我們以後有機會再好好來聊一下，再請部長針對這部分來幫我們支持一下。"],["彭部長啓明：沒有問題。"],["涂委員權吉：還有我們桃園前一陣子有一個靜桃專案，因為飆車族的噪音影響我們的住戶，尤其是晚上睡覺的安寧。後來張善政市長推出靜桃專案，成效還不錯，後來我有問薛前部長針對這一部分的預算是不是可以增加？因為很多縣市都認為聲音照相科技執法、移動式照相科技執法的成效很好，部長是不是知道這個事情？"],["彭部長啓明：報告委員，知道，目前我們正在跟中央爭取預算當中，希望未來全國大概可以有五百多具聲音照相設備，因為在我們民眾的抗議或是陳情裡面，其實以噪音的比例最高，也是最有感的，特別是在馬路上。所以關於這個部分，我同事的確有特別跟我報告過，那我們會極力的爭取預算，中央跟地方一起來合作，就像剛剛張司長講的，我們會盡力來執行。"],["涂委員權吉：針對這個部分，我希望部長、環境部來支持，因為全民覺得移動式照相科技執法的成效很好，然後也希望能夠多增加這些設備來抑止飆車族這麼猖獗地影響住戶的安寧。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員的支持。"],["涂委員權吉：還有，剛剛我聽到部長有提到SRF排放標準，部長針對這部分好像說會嚴格管制，有針對這部分去做管理，是嗎？"],["彭部長啓明：對，我們目前第一個是源頭，第二個是他在燃燒的過程當中一定要進行……我們現在有一個預告修正的草案，在6月份我們大氣司會提供，首先要監測兩個：一個是氯化氫，還有強化檢查戴奧辛。委員考慮到的可能是有影響國人健康的疑慮，我們一定會嚴格把關，會來做這些事。"],["涂委員權吉：這部分要拜託部長，據我們瞭解，SRF排放標準根本幾乎跟垃圾焚化爐的標準一致。"],["彭部長啓明：對。"],["涂委員權吉：在臺灣做的SRF燃料棒裡面居然有塑膠、有廢輪胎，還有很多會產生戴奧辛的東西都在裡面，所以我希望部長對這個排放標準能夠好好的研議。尤其這又跟我們觀音有關係，因為SRF有3家要設立在我們桃園觀音，也是鬧得沸沸揚揚，民眾現在一直很關注這件事情。針對SRF排放標準，我希望環境部能夠訂定一個能夠照顧全民健康的排放標準，請部長跟環境部來重新訂定。"],["彭部長啓明：好，沒問題。"],["涂委員權吉：好，謝謝部長。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：謝謝涂權吉委員的發言。接下來請王育敏委員發言。"],["段落：質詢：王委員育敏：10:14"],["王委員育敏：（10時14分）謝謝主席，我們是不是有請部長？"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：委員早。"],["王委員育敏：彭部長，恭喜你來就任環境部部長的位置。一方面是恭喜，一方面也為你有一點小擔憂，主要是環境部的業務就像你剛剛的報告，其實面向非常的廣，那您過去其實是氣象達人、氣象專家，大家都非常熟悉，對於其他面向你比較不瞭解的部分，可能就是你要花更多時間跟力氣來迎頭趕上。我不曉得你從上任到現在有沒有感覺到有一種被追趕的壓力？"],["彭部長啓明：的確，每天半夜都會醒過來。"],["王委員育敏：半夜醒過來喔！"],["彭部長啓明：因為要懂的還有很多、很多，要跟我們同仁多學習。"],["王委員育敏：對，在衛環的幾項業務當中，我覺得環境部相對是比較深奧、比較專業、比較難懂，但是還是希望你可以好好睡覺，因為有好的體力才可以應付立法院的質詢。第一個，本席要請教你的是考古題，事實上，我也問過上一任的部長，我同樣要來請教你。如果我們仔細去看臺灣的這些碳排，你可以發現，事實上，它一直都沒有辦法有效的減少。我知道您過去也參加過氣候變遷大會，其實氣候變遷大會對於各國都有一些碳排的要求，但是臺灣一直都沒有達標，這個你應該也清楚。我想請教你的第一個問題就是，如果歷任的部長都做不到的部分，那今天賴清德總統重用你，您要用什麼樣的方法有效的去降低碳排？您當時在民間有參加過氣候變遷大會，你從一個旁觀者的角度看到為什麼我們臺灣的碳排沒有辦法有效的減少？今天你在部長的這個位置上，你覺得最關鍵的因素在哪裡？你要怎麼樣去解決這個問題？"],["彭部長啓明：報告委員，因為我個人本身不是從官僚體系出身，民間也有很多的意見，那這個意見也謝謝總統或是院長他們都看到了。所以找我來做的工作就是像你所說的，我要來解決這個問題。關於這個問題，我必須很坦誠的說，這不是只有環境部的事，所以我的角色是會進行多種的跨部會合作，希望大家一起來談，因為這不只是我環境部的責任，我是在末端算碳排的責任，所以這個是要大家各個部會一起來承擔。因為卓院長也有這樣的很高的認知，所以目前他的確是給我很大的支持度，就讓我放手來做這個事情，也請委員給我支持、給我鼓勵。"],["王委員育敏：好，那你剛剛講到一個重點，就是環境部有沒有辦法去指揮其他的部會，要求他們來配合？這個的確是一個長期的問題。接下來我讓你看這一張，在我們現在的碳排裡面，運輸部門的碳排是不減反增。交通部是一個大部會，交通政策沒有淨零、有碳排，在2022年它這個運輸的部分還超越了工業，你將來要怎麼跟交通部針對這個部分來解決？你剛剛說總統跟院長特別希望你由民間來到公部門體系就是要解決問題的，但是過去我們看到在行政院裡面部會是平行的，請問一個環境部部長怎麼樣來要求交通部應該要配合環境部的政策？過去的部長是做不到的。"],["彭部長啓明：報告委員，因為我來自民間，所以比較有彈性，對我來說，政府就是一體的，在這段期間，雖然我還沒上任，我也跟很多的部長談我們可不可以來合作？而我的確是彎下腰來希望跨部會進行多一點合作。當然，這個東西都需要大家雙方的努力，光靠我一個人沒有辦法。基本上，不是只有交通，還包含農業，甚至醫療等等，全部都是跨部會的，所以我沒有辦法自己一個人就可以跟大家承諾要淨零碳排，所以我的確會更多的彎下腰來跟大家一起合作，希望大家來看看那個數字，達成這樣的目標。"],["王委員育敏：如果是這樣子，其實應該讓你在更高的位置。"],["彭部長啓明：不敢、不敢。"],["王委員育敏：就是政委的層級才可以協調部會、要求部會配合你啊！因為在公部門就是這樣，各部會都是平行單位，其實誰也不聽誰的，環境部其他官員的感受應該很深。大家一起開會，大家都一樣大，交通部長也可能覺得交通部比環境部大，因為交通部是大部啊！"],["彭部長啓明：報告委員，根據我的經驗，權力的大小不是來自於官位，而是來自於你的熱忱跟影響力，所以我會積極地去做，希望我持續在明年還有這樣的熱情，我會努力啦！"],["王委員育敏：好，我們看到一個樂觀的部長。"],["彭部長啓明：我是正向的啦！"],["王委員育敏：對，我知道，部長看起來非常的樂觀，但是其實你回去可以告訴卓院長，就是這件事情如果要辦得成，他以一個行政院院長之姿，他可能還要派一個政委來協助你，就是你們必須連成一條線，才有力量去讓其他的部會鬆動、配合，這件事情不是樂觀就可以達成的，我不知道誰是負責環境部的政委，是哪一位？"],["彭部長啓明：目前還沒有……"],["王委員育敏：還沒有確定？"],["彭部長啓明：但是我覺得卓院長對我是非常的支持。"],["王委員育敏：卓院長不能只是口頭支持，我覺得行政資源加上一位政委的力量，而且他自己恐怕要召開一次會議，把部長叫來，正式告訴他說，這件事他就是授權環境部！未來如何去降低交通運輸部門的碳排，由環境部來做主責單位，各部會應該要配合！這個是告訴部長，你可以回去要求的，這樣你才會有實權，以後開的會才會有效益，要不然都是開一開就算了，人家真的不會聽你的，這個是你要有的現實感，這是非常重要的。"],["彭部長啓明：是。"],["王委員育敏：所以這個部分請你就是……我覺得你有樂觀的態度，願意溝通的精神很好，但是在行政部門講求的是權力，那個權力還是很重要，要有真正的授權。","另外一個是你自己就可以決定的，碳費的制度延宕到現在沒有答案！上一個部長我問他，他沒有答案！您是新任的部長，我想問你，你自己有沒有一個真正具體的目標？環境部可以自己作決定嗎？涉及到中小企業就還是得看經濟部的臉色？因為這件事情曾經一度停擺，而且媒體還傳出來，不見得是明年要上路，可以一延再延。我不知道部長，賴總統或是卓院長有沒有賦予你明確的目標？還是遇到經濟部就得要轉彎？如果有反彈，中小企業統統都反彈，那這件事情連一步都跨不出去！因為你的審議委員會不敢去碰觸定價的問題，到目前為止開好像沒有開。事實上你們早就有腹案了，我對前一個部長也是這樣子講，早就有腹案卻不敢端出來，因為企業都還有意見，那這部分你要怎麼處理？這是你手上就可以處理的，你敢不敢把車開出去？"],["彭部長啓明：我從我的立場來想，這個車一定要趕快開，縱使影子價格，就是零也可以開，我認為這是最重要的。因為這裡面還有很多細節要處理，所以我個人是支持一定要趕快進行。不過我也跟委員報告，目前的制度，當時氣候變遷因應法設下的規定，我沒有辦法決定多少錢啦！如果我可以決定，我可能下個月就告訴你了，所以目前我是遵照過去碳費設計的制度來進行的，我絕對會請我的次長能夠加快，因為他是主席，會加快地來開這個會。"],["王委員育敏：對，因為部長換新的，次長沒有換，次長上一次就是再延宕了。次長，新的部長來，你會加速你的進度嗎？不同的部長，你會有不同的作為嗎？"],["施次長文真：跟委員報告，因為政策不論是哪一個部長，我們整體的政策就是依法來執行。要再跟委員報告的是說，我們前三次的會議確實沒有涉及到費率的討論。"],["王委員育敏：是，不敢碰。"],["施次長文真：因為我們做制度的介紹，我們下一次的會現在在調查，6月底跟7月初，我們這一次就依照委員的建議，我們有把各種不同的費率在不同層級的衝擊評估，要一起做一個完整的報告，讓費率審議會的委員們來參考、來進行討論。"],["王委員育敏：所以確定下一次會議就會觸及到費率的問題？"],["施次長文真：下一次會有評估方案讓委員們可以提供建議。"],["王委員育敏：好，現在最大的阻力是什麼？企業的反彈，對不對？"],["施次長文真：因為我們委員們的組成，包括了企業，也包了不同的部門，還有包括民間團體和專家學者，所以我覺得在討論的過程當中其實各界對於碳費制度的期待，我們都會一起考慮進去，也不見得只有企業，其實民間團體也有很多的想法。"],["王委員育敏：那為什麼之前一度傳出，可能明年也不會上路？你有看到這個新聞嗎？"],["施次長文真：有，因為新聞有……"],["王委員育敏：那是誰定調的？不是環境部，是更高層？"],["施次長文真：這個……"],["彭部長啓明：沒有。"],["施次長文真：好像沒有……"],["王委員育敏：那怎麼會傳出這個消息？我看到，你有看到吧？"],["施次長文真：有，每一個報紙都有。"],["王委員育敏：對。"],["施次長文真：有看到。"],["王委員育敏：那是從哪裡來？"],["施次長文真：因為我們沒有接到這個政策……"],["王委員育敏：會不會是經濟部自己講的？"],["彭部長啓明：不會，這個是我們決定的。"],["王委員育敏：你們決定的嘛！你們的人都沒有講？是媒體自己……那個假消息是從哪裡來的？"],["彭部長啓明：不過跟委員報告，其實從我們過去的經驗、參加COP會議的經驗，其實碳費只是一個工具，還有別的，所以我也跟我們同仁講，我們要跟先進好的國家學習，例如說新加坡或是日本等等，他們有一些配套的措施。所以碳費只不過是碳定價的一個工具而已，我希望在我的任內，可以積極發展多元的工具，促進減量，那個量可以減下去才是關鍵。"],["王委員育敏：當然！量減下去才是關鍵，但是為什麼當時大家會覺得碳費必須制定不可？因為它就是一個強而有力的工具，逼著大家你非減不可，要不然你要付出比較高昂的成本，所以這件事情，我覺得考驗著我們彭部長的決心，就是說，會不會做得成，這個就是你在環境部部長這個位置要不要留下一個歷史上的紀錄，這個看你自己怎麼樣做選擇。因為如果再一次放軟、退縮，然後沒有期程，那這個大家就會覺得換什麼部長其實都一樣，我們臺灣沒有一個強悍的部長，為了這個減碳就是強力執行到底，所以彭部長，你的歷史定位，在碳費的這件事情上面，它其實還滿關鍵的，希望你新職上任，一切可以順利，但是環境部真的不是那麼好做。"],["彭部長啓明：我知道。"],["王委員育敏：它必須展現一定的、執政的公權力，因為你很多時候都要面對四面八方希望你退讓的，但是你怎麼樣堅定地展現你的公權力，同時你又有柔軟的身段去溝通，最後達成你要的目標，我覺得是一個滿大的挑戰，希望你可以成功。"],["彭部長啓明：謝謝委員，謝謝。"],["王委員育敏：謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員。在這邊作一下宣告，等一下在鄭委員天財質詢結束，休息10分鐘。","現在請楊瓊瓔委員發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:26"],["楊委員瓊瓔：（10時26分）謝謝主席，本席想邀請部長。"],["主席：請彭部長。"],["楊委員瓊瓔：部長已經非常積極地急著趕快上台了。"],["彭部長啓明：委員早。"],["楊委員瓊瓔：早。現在應該是午了吧？部長，以前我們在電視上看到你，現在我們面對面討論，從20號就職到現在，我們知道這個位置是臺灣非常重要的關鍵時刻的一個決策，而且也是一個執行者，因此我們特別要討論到，碳費的問題，因為所有的產業界，大家都非常地緊張。原本在第三次會議必須要去討論到碳費率的問題，但是我們沒有辦法提出，所以我們預估會在你們的第四次會議提出，會嗎？會不會再延？我想也請次長一起來，謝謝。會不會？會再延嗎？"],["施次長文真：不會，跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：第三次來不及，第四次會不會？"],["施次長文真：不會、不會，我們……"],["楊委員瓊瓔：第四次確認？"],["施次長文真：我們會把各種不同費率的評估方案都提出來讓委員參考。"],["楊委員瓊瓔：在第四次嗎？"],["施次長文真：對，在第四次。"],["楊委員瓊瓔：第四次會議預計是什麼時間？"],["施次長文真：我們現在在調查委員們6月底跟7月初可以開會的時間。"],["楊委員瓊瓔：7月初可以開第一次的？"],["施次長文真：第四次的會議。"],["楊委員瓊瓔：第四次的會議，那麼也會在碳費率的部分併案，會納入去討論？"],["施次長文真：會，我們會把不同費率的衝擊影響評估都一起……"],["楊委員瓊瓔：坊間有說，我們的碳費會延後一年，在經濟委員會討論的時候，經濟相關單位似乎也有這個方向。當然一切要等到我們的碳費率最後決定怎麼樣再作決定，因為拍板定案是在部長你這邊。","好，所以這個進度，我們初步有一個瞭解。剛剛部長你說了，你希望要有多元的工具，重點是結果論，你真正是量要能夠減才是答案，量能夠減所有的方案都是對的，量沒有減所有的答案都是沒效的啦！你頻頻點頭，你也說過碳費的部分會參考美國的租稅抵減，日本發行氣候債券，甚至你剛才說了新加坡的方案，綜合世界各國，所以因此你要讓棍子跟蘿蔔一起發揮效用。許了這個方向是很好，但要怎麼執行呢？"],["彭部長啓明：報告委員，這個的確是一個難題，因為租稅的減免在臺灣對於氣候變遷沒有過，然後發行氣候債券，像日本的Climate Bonds發了八千多億，在2月的時候，臺灣也沒有過，所以我的確現在在說服幾位閣員，我們來研究看看，這件事情可以怎麼走。"],["楊委員瓊瓔：部長，你談到這裡，本席還是告訴你，務實地去做。"],["彭部長啓明：沒錯。"],["楊委員瓊瓔：我們雖然可以拿全世界各國……這非常好，但是你自己根基的基本盤沒有好，什麼都不用講，你今天跟產業對話，你預計要什麼時候跟產業對話？產業已經好緊張，產業好緊張耶！要怎麼辦？連時間點都要追蹤耶！你有沒有規劃你什麼時候要跟產業對話，有沒有？"],["彭部長啓明：我隨時都跟產業在互動啦！報告委員，其實產業真的……"],["楊委員瓊瓔：你隨時？"],["彭部長啓明：產業不必過……"],["楊委員瓊瓔：在這裡回答都有錄音錄影，你不要隨便回答……"],["彭部長啓明：好，是、是、是。"],["楊委員瓊瓔：什麼叫做隨時？現在不是報氣象……"],["彭部長啓明：是、是。"],["楊委員瓊瓔：好嗎？"],["彭部長啓明：好，沒問題。"],["楊委員瓊瓔：不可以這樣回答的。你有沒有預估？因為你剛就職第二天，我也謝謝你，召委邀請，你就來。因為這個議題非常重要，所以本席建議你，你什麼時候要跟產業瞭解、探討？因為你首批碳費徵收的對象是年排碳量超過2.5萬公噸的產業，所以徵收對象、標準、徵收方式，你要怎麼去規劃？中長期你要怎麼規劃？這個是你的功課，但是你不跟你的對象對談的話，這怎麼辦？沒有對象，你怎麼執行？你有沒有考慮在你就職之後跟產業對話，瞭解產業的需求？因為7月初就要開第四次會議耶！部長，這個議題，我們之前每一次一直很詳實理性地在討論，我也把background告訴你，你會不會考慮跟產業對話？"],["彭部長啓明：報告委員，我們從5月10日開始到5月底大概會舉行七場次跟各個產業……"],["楊委員瓊瓔：對啦！幕僚要提供清楚。"],["彭部長啓明：有、有、有。"],["楊委員瓊瓔：5月10日到什麼時候？"],["彭部長啓明：5月10日、5月14日、5月15日、5月17日，17日是上午、下午都有，包含了電子業、紡織業、造紙業、水泥業，其實要徵收的大概500家……"],["楊委員瓊瓔：部長，你一定要對話……"],["彭部長啓明：沒問題。"],["楊委員瓊瓔：因為未來執行的是他們，一定要對話，你的政策一定要能夠落實，你制定一個政策沒有辦法落實會社會大亂耶！產業界不可以亂，這是我們的命脈，對不對？"],["彭部長啓明：報告委員，我的觀察是很多對於碳費的認知或是碳定價的認知有一些誤解，所以我們也希望用這個機會讓大家知道。"],["楊委員瓊瓔：好，所以把你們的對話，這七場次討論的方向、產業的需求是如何，請詳實的書面資料給本席……"],["彭部長啓明：好。"],["楊委員瓊瓔：我們一起好好地來協助，達到三贏的政策……"],["彭部長啓明：沒問題。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請教能源的政策。供電不穩、能源配比，我們臺中有火力發電廠，八成是煤，雖然在遞減，但是我們很期待，中部人用肺發電已經貢獻良多了，不可以再欺負我們。在這樣的情況之下，請教部長，2025年非核家園這一個政策會不會拿出來重新討論？"],["彭部長啓明：報告委員，我是環境部長，我是遵守環境基本法，目前我們的……"],["楊委員瓊瓔：環境基本法第二十三條有定要達成非核家園的目標，但是王前部長也已經說了，2025年是達不到的，所以不斷地跳針、跳針、跳針，跳票、跳票、跳票。我非常的期待，你是我們的氣象專家，你的素養也非常高，我對你期待很高，請教環境基本法第二十三條，也就是非核家園的這個部分，在目前我們所需能源的情況，你的立場，會不會拿出來檢討？"],["彭部長啓明：我個人認為因為能源政策是屬於我們國家的大政，是需要跨部會來做協調的……"],["楊委員瓊瓔：對，你的立場。"],["彭部長啓明：我的立場，我是遵守環境基本法非核家園的政策。"],["楊委員瓊瓔：目前社會的需求會不會拿出來檢討？"],["彭部長啓明：這裡面我個人其實認為有兩個問題，就是到底我們的能源夠不夠？我們提供的夠不夠？或是我們需求的夠不夠……"],["楊委員瓊瓔：對，部長，你回答到這裡。一個政府的橫向聯繫一定要夠。我告訴你，郭部長說，他上任之後，他非常負責任，要將全國的蓄電量做一個總檢討，報告給國人，他認為核電是乾淨的能源，也是綠電。這個訊息告訴你，應該你在媒體上面都已經有看到，所以我們希望耳聽八方、眼觀四方，好好的聽到大家的需求，去做正確的判斷，好不好？"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：最後一個結論，因為賴總統對於淨零轉型有不同的想法，所以你會推動淨零轉型五大策略以及綠色成長策略，對不對？"],["彭部長啓明：對，沒錯。"],["楊委員瓊瓔：這個也是你擔任部長非常重要的工作目標……"],["彭部長啓明：沒錯。"],["楊委員瓊瓔：是不是？"],["彭部長啓明：是。"],["楊委員瓊瓔：我們看到了這一些報導，有很多的修辭，但是我們希望能夠有實際的政策及動作來協助產業、協助社會，讓政府可以達到三贏，這是你必須要做的事情。所以我在這邊也請你將總統先生所指示的這個方向你預計要怎麼做詳實的書面資料給本席，我們再來一起好好討論，好不好？"],["彭部長啓明：好，沒問題、沒問題。"],["楊委員瓊瓔：這個問題非常的大，不是沒有問題、沒有問題。"],["彭部長啓明：我的報告會來給委員。"],["楊委員瓊瓔：好，努力，加油！"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。我在這邊再重新宣告：等一下在黃珊珊委員質詢完之後再休息。接下來請鄭天財委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:36"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時36分）主席、各位委員。有請部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：委員早。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。非常帥氣！"],["彭部長啓明：謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我從你的資料裡面看，你也長期在環境保護學會當過理事長、當過秘書長，所以應該可以勝任環境部的工作……"],["彭部長啓明：謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當然環境部業務也很廣泛。今天要跟你談的是花蓮、臺東的交通，當然跟環境部有關係。蘇花安在今年2月20日做了環評，環評的結果是沒有通過，要補正，這是113年2月20日。然後在5月14日做了第2次初審，只是初審會議，做了一個決議，建議通過。這個部分我要特別請部長，還有次長，尤其是公務人員，部長，我是30年公務人員，我也擔任過常務副主委，所以我要請公務人員協助，因為環保人員難免用最高的標準，但是現在的工程技術與環境保護是能夠兼顧的，甚至反而是這些工程技術施工更可以環境保護，更可以達到環保。過去我也常跟這些環保人員對話，以前還沒有蘇花改的時候，一下雨就坍方、一下雨就坍方，反而沒有保護，對不對？沒有保護。我們就舉一些例子好了，就以蘇花改為例，蘇花改是已經完成的，它做的都是最困難的、最危險的，現在就是要繼續做蘇花安，和仁到崇德，這一次0403大地震就是大清水這裡坍方，最下面那個，就在這一段，黃色的這個就是蘇花安要做的，是比過去好做的，比較好做的，而且對環境保護沒有那麼困難的，但是這次的環保防更困難，很奇怪，難以想像，這就是公務人員怎麼樣去善盡說明義務，讓環保人員能夠瞭解。同樣的工程在南迴公路都做了，結果在蘇花改又有不同的環保人員去發言。我們就去做對比，做對比比較重要。蘇花改97年11月10號開始進行可行性研究，然後99年11月9號完成環境影響評估，100年就動工，這是最困難的，結果反而比較快。我先講蘇花改，這一次0403大地震，完全無事；更早的北迴鐵路，從以前到現在，大地震、大颱風、大豪雨都沒有事。當然環評人員總是有意見，所以你們要做詳盡的說明。你看蘇花安108年12月20號開始進行可行性研究，本來預估111年完成，結果到現在還沒有完成環評，已經嚴重落後，本來好做的結果反而落後，這個就是沒有善盡說明義務。所以環境部無論是部長、次長或公務人員，要善盡說明義務，讓工程能夠順利推動，可以嗎？"],["彭部長啓明：可以，報告委員，因為蘇花安的時候我還沒有上任，可不可以請我們環評司司長來說明？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有關係，我跟他對話過了。"],["彭部長啓明：我們有討論過，大概百分之九十以上的案件……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：希望能夠做妥善的說明。"],["彭部長啓明：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：而且你們是預計7月底請公路總局補正資料，如果他們提早補正資料，我建議你們能夠提早開環評大會，好不好？"],["彭部長啓明：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭天財委員。","接下來請李彥秀委員、李彥秀委員、李彥秀委員不在。","接下來請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。","接下來請黃珊珊委員發言。"],["段落：質詢：黃委員珊珊：10:43"],["黃委員珊珊：（10時43分）謝謝主席，我請彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：黃委員早。"],["黃委員珊珊：部長，我看到你自詡為政府的永續長，所以今天開始，我們就把你當成政府的永續長。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["黃委員珊珊：我看到您在就任之前的專訪，非常高興，第一個我想知道，你說碳費的時程不可以再拖，要先上路，少收一點也沒有關係，這一點我想問一下，除了碳費上路之外，碳費之後銜接的碳稅，你覺得什麼時候可以上路？"],["彭部長啓明：報告委員，其實我們的碳費已經隱含了類似碳稅的性質在裡面。"],["黃委員珊珊：但是內容還是差很多。"],["彭部長啓明：但是如果以我長期參加COP會議，還有各國的經驗，總量管制的碳交易才是釜底抽薪最有效的作法，但是這個還要一點時間。"],["黃委員珊珊：需要時間，但是我們需要做好準備，對吧？因為我們必須要銜接國際。我在3月的時候質詢了環境部薛部長，問他碳稅什麼時候可以上路，薛部長說他認為2030年是一個不錯的時間點，那氣候署蔡玲儀署長也補充說初步規劃是2030年，我想請問彭部長，您上任了，對於這個規劃是不是還是延續環境部前部長的態度？"],["彭部長啓明：我個人其實沒有特別接觸到碳稅，但是我還是跟委員報告，其實總量管制的碳交易，就像EU ETS或美國等等的制度，甚至有些國家是雙軌並行。"],["黃委員珊珊：所以，部長，我的意見是不管如何我們要做好規劃、做好準備。"],["彭部長啓明：沒錯。"],["黃委員珊珊：您講的這個部分OK，但是碳稅2030年我們勢必要面對，而這個面對現在可能就要開始接軌。"],["彭部長啓明：好。"],["黃委員珊珊：雖然我們碳費還沒有上路，第二個部分是你說實際要減碳，但更重要的是胡蘿蔔。沒錯！現在只有收錢的話，企業大概不痛不癢，但如果給他一些胡蘿蔔，他可能才會真正做到。但是碳費的機制上，剛剛很多委員都說了，工總最近說你都沒有去溝通好，或者環境部沒有溝通好，我不知道，我剛剛聽到你會去溝通好，我覺得是一件好事。我們不會比業界更瞭解業界，我們要知道他們要什麼，如果只是要付一點點錢，然後什麼東西都沒有、沒有胡蘿蔔，對他們來說也沒什麼用。所以我要強調，我看你提到美國的降低通膨方案裡面，臺灣政府可以轉型的參考，也就是胡蘿蔔，美國的法案每年要投入3,750億做減碳投資。同樣的，臺灣目前碳費的規劃及將來碳稅的規劃，有沒有做你講的所謂胡蘿蔔的轉型之投資計畫？"],["彭部長啓明：因為這個碳費現在還沒有正式起收，所以它使用的用途……"],["黃委員珊珊：我們有沒有考慮提？"],["彭部長啓明：還沒有在規劃這個……"],["黃委員珊珊：我給部長一個建議，當時我在臺北市的時候，我們提出了淨零碳排自治條例，裡面就訂一個氣候轉型基金。你必須要有一筆錢協助企業及包括受損失或影響事業的民眾做轉型。也就是碳費開始上路之後，政府應該有相對補償或者就他們在轉型中間可能造成損失的一個計畫，你同意嗎？"],["彭部長啓明：同意。"],["黃委員珊珊：所以氣候轉型基金可能是環境部將來很重要的任務。"],["彭部長啓明：就是可能在未來碳費收取之後，一部分的……"],["黃委員珊珊：是的，你必須要有一部分的錢拿來做這方面的轉型。最重要的是，接下來除了剛剛講的胡蘿蔔還有什麼？給胡蘿蔔的最好方法其實是財政部的租稅工具。租稅工具裡面，針對產業創新條例，現在有很多東西可以抵減稅額，尤其是投資減稅；而減碳的投資額度，環境部要去跟財政部爭取。現在財政部因為收稅，財政狀況非常好，稅收非常完整，所以他不太願意減免或抵減，這個部分可能環境部必須協助企業去爭取，我們今天要走到淨零碳排的路上，相對上如果沒有減稅的工具，其實也沒有什麼效果，就是你說的胡蘿蔔可能不夠。你同意嗎？"],["彭部長啓明：同意。"],["黃委員珊珊：好，最後一個小問題。我常常在說，現在台積電不斷在國內擴廠，環境部主管的所謂環境影響評估什麼都評，水力也要評，但就是電力不評。上次我問了薛部長，也就是要設一個廠，就我們電力的評估夠不夠，完全沒有在他們的環境影響評估裡面，這個部分我們希望加到將來的環評規劃裡面。雖然依電業法是由台電提供電，但我希望將來企業自身可能也自主發電，甚至有自己負責其電力調配的能力。否則永遠都是一般民眾來承擔，我們必須要經濟發展而受到電力的這些衝擊，而發生事情的時候，我們如果反對，就說是我們不要經濟發展，但全國民眾都在承擔這個經濟發展所帶來的電力上的影響，你同意吧？"],["彭部長啓明：好，這個我會請我們同仁研究一下……"],["黃委員珊珊：環境影響評估裡面包括電力的評估，將來自主電力也應該成為企業設廠時的一個要求。"],["彭部長啓明：好，這個我會請我們同仁研究一下。"],["黃委員珊珊：目前沒有啦！我現在只是要告訴部長，你上任後，這個應該成為環境部的責任之一。"],["彭部長啓明：好，謝謝。"],["黃委員珊珊：好，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：謝謝黃珊珊委員的發言。我們現在休息10分鐘。","休息（10時48分）","繼續開會（10時59分）"],["主席：繼續開會。接下來請陳瑩委員發言。"],["段落：質詢：陳委員瑩：10:59"],["陳委員瑩：（10時59分）召委，先請彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：陳委員好。"],["陳委員瑩：部長好。首先先恭喜您接任環境部部長，有機會來為我們國家服務，今天我第一次質詢你，我會溫柔一點。"],["彭部長啓明：謝謝、謝謝。"],["陳委員瑩：上個禮拜六，媒體有登出一篇獨家報導，裡面有很多對於氣候變遷有關的政策思維，個人也覺得非常的欣賞，相當的肯定，也希望部長可以秉持專業的信念，堅持的走下去，為國家真正解決我們所面臨的環境問題，你覺得這張照片挑得還可以嗎？"],["彭部長啓明：謝謝委員，謝謝。"],["陳委員瑩：跟你本人應該還蠻接近的。","我首先請教部長，環境部總共有多少位文官？"],["彭部長啓明：我印象大概是一千多位，含約聘僱在內大概有一千多位。"],["陳委員瑩：你身旁的幕僚人員要不要幫忙一下？"],["楊處長良斌：公務人員有853人。"],["彭部長啓明：853人。"],["楊處長良斌：聘用人員有103人。"],["陳委員瑩：啊？"],["彭部長啓明：聘用人員103人，𡰔是約聘的。"],["楊處長良斌：公務人員有853人，預算員額有853人。"],["陳委員瑩：那本部的文官有多少人？"],["楊處長良斌：本部文官有260個預算員額。"],["彭部長啓明：260人。"],["陳委員瑩：OK。人數最多的附屬機關是哪一個？"],["彭部長啓明：環管署。"],["楊處長良斌：環管署，229人。"],["陳委員瑩：環管署大概有46個聘用人力。"],["楊處長良斌：對。"],["陳委員瑩：那總共多少？"],["彭部長啓明：46位。"],["陳委員瑩：我問的是總共全部多少？"],["楊處長良斌：275人。"],["彭部長啓明：總共275人。"],["陳委員瑩：好像少算了好幾位。"],["楊處長良斌：因為現在是職員加聘用。"],["陳委員瑩：其實大概就是300位上下啦！是不是？"],["楊處長良斌：對，沒錯。"],["陳委員瑩：部長，你從來沒有擔任過文官，過去也沒有真正在政府機關任職，而且您有這麼多的理念要推動，您有沒有覺得靠文官去執行才有辦法做出成績嗎？"],["彭部長啓明：我跟我的同事，包含了司、署長，我都覺得他們都非常優秀，而且我覺得他們的經驗其實有時候遠超於我……"],["陳委員瑩：你剛剛說跟誰一起？"],["彭部長啓明：跟我們各位的司、署長在一起，他們其實都非常的優秀，有些甚至是我的學長，所以我其實跟他們工作非常的愉快，因為我來自民間，跟他們想法一定會有些不一樣，我們會慢慢進入一個新的合作模式，也請委員放心。"],["陳委員瑩：部長聽起來也蠻樂觀跟積極向上。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["陳委員瑩：可是有時候人生不如意的事情十之八九，我相信大部分的文官都可以跟您合作愉快、配合得很好，但是假如有少數的文官在專業上沒有辦法跟上您，但是他們在法條上可能比你還熟悉，那有可能……，其實不是有可能，因為在過去也曾經發生過，就是有可能誤導，或者可能誤導部長，甚至故意消極抗命，你不要樂觀過度，這種現象會發生，是有過的。或者在幾個月前才剛升格上去的機關首長，對於自己的業務都還搞不清楚，面對這樣的問題，部長有能力去處理嗎？"],["彭部長啓明：第一個，我當然必須要確實的花時間去好好瞭解各個業務，我也會逐步拜訪各個司、署的同仁，去瞭解實際上……"],["陳委員瑩：我比較好奇的是，你會維持文官的穩定還是大刀闊斧的在一定時間之後進行必要的人事調整？"],["彭部長啓明：我首先會瞭解我的業務，之後一段時間如果有一些職位調動的話，當然一定要秉持公務員的方式來進行，以實際上的業務狀況再來進行調度。"],["陳委員瑩：公務人員的？"],["彭部長啓明：就是以實際上業務執行的狀況及表現來進行調度。"],["陳委員瑩：必要的調整嗎？"],["彭部長啓明：對。"],["陳委員瑩：我想這樣的想法是對的啦，本席也強烈的建議部長，你要先用到對的人，才有可能把事情做對、做好，不然很快你就會知道為什麼很多的業務很難推動下去。","另外，本席也瞭解過您的經歷跟專業，環境部業務中可能氣候變遷署、碳費的徵收跟您過去氣象達人的業務是比較有關係的，所以我要在這邊提醒你，環管署過去叫做環境督察總隊，裡面的人最多，資源最豐富，涉及了補助，跟地方的政府民意代表有很大的關聯，我希望對於這個業務，部長今天第一次到立法院，我也第一次跟您做非常良心的建議，這個部分希望你能夠多留意，特別秉持著沒有比較、沒有傷害的原則，好好的比較一下，仔細看看過去升格以前的績效跟預算的執行，跟升格為署之後做個比較，到底業績是變好還是變差？這是本席給部長的第一個功課，好好的去比較一下。","最後本席還想跟你分享，從環境經濟學的角度切入碳費的問題是非常好，也希望部長越快推動越好，這個是用誘因取代管制的做法，也是很好的，因為我過去曾經質詢過張子敬署長及薛部長，希望你們能夠進用經濟專業的人才，開放高職等的職缺給他們，讓他們為這個經濟誘因提出更多的配套方案，但是目前好像沒有看到什麼成效，我所知道的政策工具，除了部長有提出比如補助、減稅、低利貸款以外，還有全額獎金、降低保險費率、放寬投資上限及碳費減免等等措施，但是我從來就沒有聽過環境部的官員包括部長跟署長在立法院跟委員討論，從來沒有聽過，我也曾經說希望你們可以比照地球憲章的精神，可以多多運用原住民的智慧，還有在地的近便性，然後多多參與保護環境、保護資源的工作，也不是很清楚你們到底有沒有真的落實，我講了這麼多，我要請教部長，對於我剛剛提的這些，未來你都會做嗎？"],["彭部長啓明：謝謝委員的建議，你剛剛提到幾個部分，首先關於所謂經濟的部分，其實國家環境研究院，我上任才發現它不是所謂的行政法人，人力方面他們也非常缺，也跟我反映了，這個部分我會想辦法來爭取，甚至有一些調整的空間。"],["陳委員瑩：所以未來有可能往行政法人的方向嗎？"],["彭部長啓明：目前我所知道的是有一些好的，例如說有一些研究院更好的，我們是希望往更好的方式去邁進，我會努力啦！","另外委員提到原住民，其實我參加了那麼多次氣候變遷會議，都有原住民的角色在裡面。"],["陳委員瑩：沒錯。"],["彭部長啓明：所以未來如果我去參加各種大型會議，希望委員也可以跟我們一起去。"],["陳委員瑩：我相信未來你在這個委員會常常看到我，你就會想起原住民，不會忘記了。你知道我是哪一族的嗎？"],["彭部長啓明：委員，我會加油。"],["陳委員瑩：我是卑南族，我們這一族有張惠妹、胡德夫、紀曉君、小陳建年，大陳建年是他的親戚，也是我的爸爸。然後我們就是金曲歌王的常勝軍，你要記住這些。"],["彭部長啓明：好，沒問題。"],["陳委員瑩：今天跟你對談，感覺對你印象還不錯。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["陳委員瑩：印象分數還不錯，我希望未來用你的能力跟實力來證明，去解決環保署以來積弊沉痾的問題。"],["彭部長啓明：好。"],["陳委員瑩：給你的功課，你還記得嗎？"],["彭部長啓明：記得。"],["陳委員瑩：哪一個？"],["彭部長啓明：最重要是環境管理署。"],["陳委員瑩：是。"],["彭部長啓明：我還沒有去他們那裡，因為他們在臺中，我會去好好再瞭解一下。"],["陳委員瑩：署長今天有列席，他穿粉紅色的襯衫，可以跟他多交流，瞭解一下。"],["彭部長啓明：可以，謝謝委員。"],["陳委員瑩：謝謝部長。"],["主席：謝謝陳瑩委員的發言。","繼續請牛煦庭委員發言。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：11:9"],["牛委員煦庭：（11時9分）謝謝主席，環境部長有請。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：牛委員好。"],["牛委員煦庭：部長早安，恭喜上任！今天做一下大方向的政策對話，請看一下投影片。第一個，請問淨零碳排是不是新政府重大的施政目標？"],["彭部長啓明：這當然是，這是一個延續型的，而且是全球的目標，我們都應該積極往那個方向走。"],["牛委員煦庭：國內的各生產單位或者是各個碳排大戶而言，火力電廠是不是碳排大戶？"],["彭部長啓明：當然是。"],["牛委員煦庭：當然是喔，那你們有沒有掌握火力電廠的碳排占全臺灣的百分比跟相關的一些數字？"],["彭部長啓明：如果以台電來講，大概占了1億噸的排碳量。"],["牛委員煦庭：我想要知道全國的總量是多少？"],["彭部長啓明：我們全國所有的大概是2億7,000多萬噸，但不是只有火力發電。"],["牛委員煦庭：我知道，就是含產業嘛，以及任何相關的。"],["彭部長啓明：是。"],["牛委員煦庭：部長不錯，概念蠻好的，而且有數字，稱讚一下。所以你講只有台電，光台電的電廠就占了1億噸的碳排。"],["彭部長啓明：但是這其實是我們用的電。"],["牛委員煦庭：我知道，這是難免的事情，對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["牛委員煦庭：那你們有沒有包含其他民營電廠的碳排？"],["彭部長啓明：當然有在裡面，所以加起來大概是……，實際數字我再跟委員報告，但是整個大概是兩億六、兩億七左右。"],["牛委員煦庭：我的意思是台電是台電的電廠，還是含民營電廠是1億噸？"],["彭部長啓明：台電。"],["牛委員煦庭：所以如果再加上民營電廠，碳排可能會更多，對不對？"],["彭部長啓明：會更多一些。"],["牛委員煦庭：那我要再問，未來我們在討論能源政策的時候，環境部有沒有角色？"],["彭部長啓明：也跟委員報告，我認為我要有角色，因為我必須遵守環境基本法各項的議題，當然環境能源的政策其實不是我決定的，是內閣的決定，我也很樂意參與我們內閣的相關討論。"],["牛委員煦庭：很好，我聽到部長非常積極的說你應該要有角色，沒錯，部長當然應該要有角色。","本席是來自桃園的立法委員，我要幫我選區的鄉親申冤啦，你可以看到這張地圖，叫桃園火力發電地圖，它裡面當然不純然都是台電的火力發電廠，很多是民營的電廠，很多是汽電共生，我剛剛特別問過部長，這些台電以外的電廠是不是也是碳排大戶？其實我想答案是肯定的，因為從剛剛的數據問答裡面可以很清楚知道，全國的總碳排量兩億多噸，對不對？電廠占將近一半，所以如何在能源政策上務實可行的去做調整，其實恐怕才是最有效，而且能夠快速達成淨零碳排目標的有效路徑。所以本席希望環境部長在未來的內閣裡面，在能源政策的討論裡面，不只要有角色，而且要有比較大的角色，因為即便能源政策由經濟部來主導，但是經濟發展現在也跟全世界淨零碳排這樣大的趨勢高度相關。今天因為時間有限，我相信未來也有很多關於碳權、碳費等等的專案報告，那個時候我們再來針對這件事情來做討論，但那些事情其實跟經濟也有關，所以在討論未來內閣施政方向的時候，環境部的角色其實是越來越吃重的，所以我希望在能源政策調整的時候，環境部長要積極的據理力爭，從淨零碳排的角度去大膽建議我們的新內閣，務實檢討現行的能源政策，這是我給部長的第一個期許，也給部長的第一個建議。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["牛委員煦庭：第二個建議，除了總體的方向調整之外，我們也希望落實區域的正義，因為你可以看到這張地圖，其實整個北臺灣大部分的發電重任是落在桃園，尤其是本席的選區龜山跟蘆竹分別有一座民營電廠正在偷偷摸摸的進行擴建。這件事情我覺得按現行的狀況來說，我們桃園的環境負載其實就已經非常高，當然我們桃園是工業重鎮，這我們理解，但工業重鎮難道沒有污染嗎？其實就有嘛！本身現行的狀況來說，環境負載對桃園人來說就是沉重負擔，如果能源政策繼續這樣子做，然後這些既有的電廠還紛紛擴建的話，如果我作為選區的立法委員，我沒有辦法據理力爭，我沒有辦法表達反對的立場，那我有愧於支持我的鄉親。當然我們希望把格局拉高，因為這不是只是我個人的選區利益，也不是只是我選區鄉親的利益，而是這件事情已經不再是桃園的事情，它不只是桃園的事情，它也是全國面對淨零碳排的重大危機，我不希望這些電廠要被迫擴建，然後增加更多的碳排，增加更多的環境負載，所以我高度期待環境部長在未來能源政策的討論裡面要有非常重要的角色，不只是要為選區的環境正義發聲，也要為淨零碳排來發聲，我希望部長把這件事當一回事，進而幫我們具體來主張。","再者，今天我們除了討論空氣以外，噪音的污染也是本席非常關心的題目，最近大家都在討論噪音車的管制，也有修法的方向，從明天開始就是以抓改為主，如果改管沒有經過原廠，也就是環境部的認證機制，可以立刻來開罰這樣子當然有助於提升取締的效率。但是我也要提醒環境部，因為以後抓改就很方便，警察有微型電腦，直接檢驗就可以直接開罰，當然提升開罰效率，能夠有效嚇阻，這個方向本席同意。但是我擔心的是，未來我們針對改管這件事情做取締之後，會不會該偵測噪音的我們就不做，統統都丟給警察處理了？我要提醒的是，不是所有的改管都會有噪音，有些噪音不一定來自於改管的問題，所以我要求環境部在這個地方的力道不能因為修法跟方向調整而有所降低，也就是該抓吵的還是要抓，針對噪音取締的人力，針對噪音科技執法的預算，我希望還是可以看到上升的趨勢，去協助各地的地方政府來打擊噪音車的問題，未來本席也會提出噪音管制法一些相關的修正，希望環境部可以積極配合，因為噪音車也是擾亂民生的一個大的問題。","今天時間有限，我們先就以上這兩個方向跟環境部長做政策對話，期待未來有更多的機會做深入的討論、交流，也預祝部長新上任一切順利，感謝！"],["彭部長啓明：謝謝委員，我會參考委員的意見，謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員的發言。","接下來請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:16"],["洪委員孟楷：（11時16分）謝謝主席，麻煩請彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：洪委員好。"],["洪委員孟楷：彭部長好，繼續牛煦庭委員的議題，本席的選區跟牛委員是隔壁，如果有看到剛剛那個地圖，林口火力發電廠在林口，三部機組火力全開。對於燃煤，G7七大工業國會議之前有做出結論，其中兩大非常關鍵的結論，部長記得嗎？"],["彭部長啓明：有，就是不再發表反核的言論，但是也尊重反核國家的選擇。"],["洪委員孟楷：是，還有承認核能是環保地位，對不對？"],["彭部長啓明：這個是有列入建議。"],["洪委員孟楷：好，另外是2035年以前要淘汰燃煤發電。"],["彭部長啓明：對，有些國家有提出這樣的需求。"],["洪委員孟楷：是，他們共同承諾2035年以前要淘汰燃煤發電。本席也問過了，我們國家有沒有這樣的方向跟目標？你知道在2035年到達之後，全臺灣以台電來講，就經濟部的規劃，還有燃煤發電的電廠有哪些？"],["彭部長啓明：報告委員，這是台電的職掌，我不能代它回答。"],["洪委員孟楷：但是碳排最大嘛，因為你剛剛講台電是我們碳排最大的部分，本席也要再詢問，且今天很多委員一定都會討論碳費的徵收，對不對？千呼萬喚還沒有始出來，本來應該是今年年初就要出來的，但是也有些人推估這是不是太燙手山芋了，前一任部長看有沒有機會先幫您把這個燙手山芋給解除？但是並沒有！所以變成是您這邊要來揭開碳費，但是碳費到底怎麼樣？其實大家各自都有各自的立場。可是本席很認同一句話，既然我們要達到2050淨零碳排的目標，現在碳費的收取就有一個方向是要讓企業真的覺得痛，但是又能夠覺得做得到，這樣子才有辦法要求企業去遵守碳費，而且降低我們的碳排。","兩個部分，第一，到2035還剩下的燃煤發電廠就是林口火力發電廠，也會是臺灣燃煤最大量的一個發電機組，那它造成的碳排會不會也是最大？"],["彭部長啓明：報告委員，其實燒煤的排碳係數當然是比較高，但是您說的電廠其實它是超超臨界，相對之下它也比較潔淨……"],["洪委員孟楷：但是比起其他的發電方式，它還是最高嘛！"],["彭部長啓明：對，當然是最高，天然氣只有它的一半。"],["洪委員孟楷：再來第二個部分是碳費，您這邊現在有討論到第4次的碳費費率審議會議在6月召開，你有信心碳費什麼時候出來嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，其實這個是委員會在做決定的，部長是沒有辦法決定要收多少錢、什麼時候要做出決定，我還是必須遵照……"],["洪委員孟楷：遵照委員會嘛，但之前部長都有講啊，都有講原本希望是上半年、原本希望是4月底，前一任部長講原本希望4月底能夠出來，後來沒有結果，又說希望是上半年，如果在6月召開的話，下半年有機會出來嗎？"],["彭部長啓明：我相信依照目前的速度，如果加快一點進行的話，下半年應該可以出得來，但是我個人認為是不管有沒有出得來，其實趕快讓碳議價上路。"],["洪委員孟楷：部長，你也說希望趕快上路，且決定權不在你，但你已經上任兩天時間，大家也都很關心，也開始瞭解，請幕僚作業告訴你現在我們預期的碳費區間落在哪邊了，對吧？"],["彭部長啓明：目前還沒有。"],["洪委員孟楷：你也還沒有詢問？"],["彭部長啓明：沒有，因為這個是委員會在做決定，他們有試算不一樣的價錢。"],["洪委員孟楷：是啊！所以對區間你已經有一些掌握跟理解了？"],["彭部長啓明：是，大概有一點點。"],["洪委員孟楷：好，你也提過為什麼現在大家方方面面提到，就是因為企業也會有碳焦慮，企業也會擔心如果真的太高，沒有辦法接受，所以國發會也說要請環境部先來跟企業溝通，是不是？"],["彭部長啓明：是，已經在進行了。"],["洪委員孟楷：已經在進行了，你現在是用什麼樣的方式進行？是個別找企業？環境部每個官員認幾個企業個別去跟企業溝通？還是找企業來做小組的會議討論、政策說明？到目前為止，我們沒有看到相關的會議記錄啊！"],["彭部長啓明：有、有，其實從5月10日開始，大概每幾天，甚至未來這兩天都還有一場溝通的座談，就是針對那三個子法的草案都有跟企業說明，主要是針對各個工會，委員關心的電子業或半導體業，或是對紡織業、造紙業、水泥業都有在進行。"],["洪委員孟楷：預計要開幾場？"],["彭部長啓明：總共要7場，現在大概已經有6場了，明天還會有1場。"],["洪委員孟楷：針對這些部分有沒有相關會議紀錄？可不可以提供給本席？"],["彭部長啓明：沒問題，我們會請主辦單位提供。"],["洪委員孟楷：最後請教部長，您自己本身會不會跟企業溝通？"],["彭部長啓明：我當然會去溝通。"],["洪委員孟楷：什麼時候要找企業來喝咖啡？"],["彭部長啓明：報告委員，我來自臺灣氣候聯盟，係屬科技業，我已經辭掉工作了，科技業他們碳定價的標準其實遠超過原來大家設想的很多，所以其實我必須說那500家企業，有的是真的要我們幫忙的，有些已經走得很前面了，其實所有人都在碳焦慮，我覺得可以再讓大家更清楚一點點。"],["洪委員孟楷：就是因為要讓大家更清楚，部長您講到這個重點了，其實本席也說早在2022年，我們已經看到一些金融業及一些相關產業，他們也認為要跟國際接軌，所以已經走在比較前面了，但是到現在2024年，我們中華民國臺灣在氣候相關的法令訂定之後，到目前我們都還是沒有把它給訂定出來，也因此我們才會講到底什麼時候我們要踏出這一步，這一步不容易，但是既然我們講了，其實剛剛您講的一個說法，我也認同，發電是我們大家共同承擔，因為大家共同用電，能源也是選擇，所以沒有哪一個能源特別好或特別不好，但就是選擇你要的是什麼樣的價值。所以有人講核能的優點是在於低碳排，但是你要解決相關的問題，你要解決相關的疑慮，這就是選擇啊！但絕對不要去污名化任何一個發電方式，當然最重要的是到底我們什麼時候要踏出那一步，讓大家一起來負責，是吧？"],["彭部長啓明：是。其實我也沒有污名化核能或各種的能源。"],["洪委員孟楷：但是有些人、有心人就會刻意污名化，是不是？"],["彭部長啓明：我如果以環境部長的立場，當然就是要以安全，核廢料必須能夠妥善的處理。"],["洪委員孟楷：當然！任何一種發電方式都要安全，任何一種發電方式也都有後續的問題，包括也有人講太陽能板，20年後那些板要怎麼處理？這都是問題嘛！部長，我現在只是希望我們第一次的對談是理性、專業，我們也希望在您任內的每一天都持續用這種專業理性的態度來討論，可以嗎？"],["彭部長啓明：沒問題。"],["洪委員孟楷：謝謝部長。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席（王委員正旭代）：謝謝洪孟楷委員的發言。","下一位請伍麗華委員發言，伍麗華委員、伍麗華委員、伍麗華委員，伍麗華委員不在。","下一位請洪申翰委員發言。洪委員請。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:24"],["洪委員申翰：（11時24分）謝謝主席，請環境部彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：洪委員好。"],["洪委員申翰：部長，因為時間有限，所以我還是直接跟你進入主題，即便今天是你第一次來到委員會。我今天主要想跟部長討論的，還是針對在520前環境部公布的三個子法，這跟整體碳定價有高度相關的三個子法，當然我今天沒有想要跟部長討論碳費高低的數字問題，但我認為可能大家必須要來重新檢視目前公布的幾個子法是否合理、它的完備性跟邏輯上面的問題。","我想先問部長，之前國發會在公布淨零十二項關鍵戰略的時候，其實有提出2030年國家自定貢獻（NDC）減排目標為24%正負1%，目前恐怕已經快到要公布第三階段的時間點。我想部長當然很清楚知道，在環境部手上跟淨零有關最重要的工具恐怕就是Carbon pricing，就是碳定價的部分，部長覺得如果在環境部的碳定價政策推出之後，能夠對這24%正負1%帶來什麼樣貢獻？能不能有更積極的目標？"],["彭部長啓明：報告委員，如果就第三階段的管制目標，其實我們看國際很多國家都達不到，那我們也必須好好去檢視未來我們的路徑，包括過去這幾年會如何及未來會如何，其實我會用更開放的角度來看這個事情。至於碳費到底能不能達到？說真的，以現在國人的認知來說，我是覺得有一點困難，會有多大的效果還是必須去討論。"],["洪委員申翰：我今天跟部長問這個問題的原因，第一個我們當然希望碳費或者碳定價這個工具在淨零的工作上面能夠發揮到更大的效益，對目標能夠更清楚的往前推進，我覺得這是一個重點。因為我們在十二大戰略裡面，我一直覺得很可惜沒有把碳定價給放進去，沒有放進這十二大裡面。接下來我要問的事情，我知道現在在碳費收費辦法裡面，其實有設定所謂高碳洩漏風險事業，這個分成三期，風險係數值分別為0.2、0.4、0.6，坦白說，這個數字出來也引起社會很多的討論，大家看了「哇」一聲，因為打兩折！很多人直接這樣解讀。我想先問部長，這三個參數是來自什麼樣的依據？"],["彭部長啓明：報告委員，其實我有特別針對這個問題問我們的團隊，大概就是有參考比如新加坡、日本、韓國或是歐盟的數字。"],["洪委員申翰：有沒有計算的公式？就是這三個數字是從哪裡來的？不是只是參考，而是怎麼算出來的？"],["彭部長啓明：這個就是銜接歐盟的CBAM，它有類似的算法。"],["洪委員申翰：可以提供相對應的三個參數的產生方式嗎？因為我之前有跟環境部要，環境部說他們還不知道，還要回去查一查，當時是這樣跟我講的。這可以提供嗎？"],["彭部長啓明：是。"],["洪委員申翰：今天下班前應該就可以提供，好不好？"],["彭部長啓明：報告委員，其實我有發現這個是很多國家在執行的細節，所以我有特別請我們施委員還有帶環境部的研究組……"],["洪委員申翰：我就是要細節。"],["彭部長啓明：對，要去國外去好好瞭解，因為不見得網路上有公布。"],["洪委員申翰：所以我現在問這三個參數是如何產生的？怎麼訂出來的細節？我就是要這個細節，今天或者這禮拜好不好？這禮拜提供到我的辦公室好不好？"],["彭部長啓明：沒有問題。"],["洪委員申翰：這是第一件事情。第二件事情，我看到這三個參數裡面分第一期、第二期、第三期，請問這一期大概是多久時間？包括流程為何？"],["蔡署長玲儀：報告委員，因為這個子法在訂定，我們未來會跟著費率及整個實施的情況來做討論。"],["洪委員申翰：每一期有沒有訂定清楚的條件？達到什麼條件可以進到下一期？或達到什麼時間可以進到下一期？不然你分期沒有意義啊！"],["蔡署長玲儀：是，跟委員報告，這整個會包括碳費徵收對象的起徵點，然後會跟費率的逐期上升都會有連動。"],["洪委員申翰：署長，我知道有連動，當然有連動，但是你們可以把參數訂定出來，代表你們對其條件是有評估的。所以每一期設定的條件是什麼？我到了這個條件，我就進到下一期，所以你要跟大家講。你要嘛講時間，要嘛跟大家講明確的條件是什麼，不然大家會問啊，會不會永遠都在第一期？條件是什麼？"],["蔡署長玲儀：目前就是……"],["洪委員申翰：照理來說，邏輯上面來說，如果沒有條件，其實你設定不出參數啊！就算是歐盟有設定期別的參數，它也是跟隨著清楚的條件。"],["蔡署長玲儀：跟委員報告，因為我們的這個高碳洩漏的係數其實有一個前提，就是這些徵收對象都必須要提出自主減量計畫。"],["洪委員申翰：是，但是你設定的參數必定是綁著條件嘛，不然怎麼會有參數呢？現在有條件嗎？"],["蔡署長玲儀：現在最主要這個參數的設計其實是參考歐盟期別的規範。"],["洪委員申翰：署長，但是我要跟你提醒，今天如果只有參數而沒有條件，大家不會對這一整套的機制跟這個時間軸的流程感到信服跟信任，你們應該要把條件給講清楚，你要嘛講條件，要嘛講時間。比如兩年是第一期，兩年後第二期，你要嘛給個時間的period，要嘛給清楚的具體條件，這事情講出來，大家才會認為你的參數是有道理的。這部分沒有問題吧？"],["蔡署長玲儀：是，跟委員報告，因為現在這個子法在預告當中，委員的提醒，我們會把它放進來做討論。"],["洪委員申翰：署長，照理來說，其實在預告的時候就應該把條件給公布了，大家才能夠正確理解這個參數是什麼意思。"],["彭部長啓明：報告委員，這其實每一個環節都需要一個專業團隊，我也發現他們人力顯著的不足，我會來加強。"],["洪委員申翰：是。第二個事情我要提醒，其實我們這裡面也包括智慧性減量的部分，我想大家都知道，其實我們在討論智慧性減量的時候，很重要的概念一定是接軌國際，其實所有的在跟你討論碳權或者是減量額度裡面一個很重要的概念就是外加性，我想大家都知道，這個外加性其實在國際的重要的標準，包括Verra、VCS或Gold Standard都很清楚對於外加性的定義。我要問部長，現在我們在減量額度上面的外加性的要求，我們願不願意接軌國際？"],["彭部長啓明：我絕對是願意接軌國際。"],["洪委員申翰：好，我覺得這很重要喔！因為這是讓我們碳權市場不會落入過於浮濫，甚至劣幣驅逐良幣，我想部長對這部分是專家，你很清楚，所以今天部長在這邊承諾，我們對於減量額度的外加性定義是接軌重要的，至少Verra或Gold Standard，我覺得這個立場要踩住，有沒有問題？"],["彭部長啓明：謝謝，沒有問題。"],["洪委員申翰：部長，最後一個問題，我們看到你的高洩漏風險，其實你有訂定一個不同期數的參數，可是我們都知道氣候法裡面有另外一項工具是優惠費率，請問剛剛的碳洩漏風險的打折跟優惠費率之間這兩個是什麼關係？"],["彭部長啓明：其實這裡面就是，例如水泥業可能有從國外進口進來，會影響到本國，所以委員提到一個問題……"],["洪委員申翰：這兩個都變成是一種費率的折扣喔！"],["彭部長啓明：沒錯。"],["洪委員申翰：我不討論費率高低，但這兩個都折扣，會不會有哪一家企業既享有高洩漏風險的打折，甚至打到0.2，但它同時又能夠拿到優惠費率的大幅折扣？會不會這兩者同時會出現？"],["彭部長啓明：有可能。"],["洪委員申翰：那為什麼我們要用這兩個工具？這兩個工具代表的意義是什麼？它們之間的關係是什麼？"],["施次長文真：很快速跟委員報告，就是我們當初設計碳洩漏風險的前提是希望它能夠提自主減量計畫，達到指定目標，所以當它如果提自主減量計畫，有指定目標的時候，我們的法制就是給優惠費率，這樣子的做法其實比歐盟直接給免費配額……"],["洪委員申翰：次長，我現在要問你一個問題，會不會甚至有些企業拿到的費率是原本訂定的1折，因為它已經打了0.2，就是兩折囉，甚至優惠費率再下去就剩下1折，會不會有這個狀況？"],["施次長文真：如果這個企業可以提SBT的指定目標，那它的優惠費率確實我們希望給予獎勵，所以折扣會是……"],["洪委員申翰：次長，我這邊還是要把我們的立場再重申一次。很簡單，今天要給優惠費率，其實過去在修法的時候，這就是一個爭議的工具，今天要使用這個爭議工具，只有唯一一個可以接受的目的，就是你用了之後可以加速這個企業事業體的轉型，而不是放鬆它在碳定價裡面的承擔，所以我們要能夠確認，你要給它優惠費率或給它打折，你怎麼確認它是提出了加速轉型的計畫，而且這個轉型的計畫怎麼被稽核及怎麼被audit？這是關鍵，我覺得這是這幾個打折的工具上面最重要的前提，而不是變成讓它放鬆它上面的承擔，反而如果放鬆承擔，它可能是放緩轉型。在加速轉型跟放緩轉型之間，就在於我們這些政策工具使用的條件是什麼、我們使用的前提是什麼，我覺得這部分要非常非常清楚的稽核。我不是說不能優惠，我知道現在優惠已經入法了，可是在使用的條件上面要明確的訂定，不然我們很容易被外界認為我們是對某些高排放的企業在放水，反而透過低的費率讓它變成是放緩轉型的政策，我覺得從環境部的立場，這是大家不能接受的。次長或部長，這立場應該沒有問題吧？"],["彭部長啓明：沒有問題、沒有問題，這個我們會來研商，然後相關的資料會再給委員會。"],["洪委員申翰：部長，我知道你們接下來還有好幾場的審議委員會，我認為這個立場是應該踩住、踩死的，我認為這是合理的事情。這個立場就算對產業來說都是合理的事，我們是要拿來加速轉型，所以你要確認到底它提出的加速轉型計畫是什麼，而不是拿到優惠費率之後就鬆了一口氣，沒有問題吧？"],["彭部長啓明：沒有問題，謝謝委員。"],["洪委員申翰：謝謝部長。"],["主席：謝謝洪申翰委員的發言。","今天沒有臨時提案需要處理。","下一位我們請羅智強委員發言。"],["段落：質詢：羅委員智強：11:35"],["羅委員智強：（11時35分）主席，有請彭部長。"],["主席：有請部長。"],["彭部長啓明：委員好。"],["羅委員智強：部長好。根據我們氣候變遷因應法，明定我國應在2050年達成溫室氣體淨零排放，目前碳費收費辦法、自主減量計畫管理辦法及碳費徵收對象溫室氣體減量指定目標三項草案從4月29日開始預告，預告期間為60天，對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["羅委員智強：希望能夠建構未來實施碳費的配套機制，然後促使收費對象加快加大減量腳步。我想要問部長，我是覺得您確實接了一個很重大的任務，原來薛部長針對碳費的費率原本是答應什麼時候要出來？"],["彭部長啓明：其實這個要看碳費費率審議委員會……"],["羅委員智強：他本來是答應第一套要出來。"],["彭部長啓明：對，第一審要出來。"],["羅委員智強：請問跳票了沒有？"],["彭部長啓明：這個是他任內的啦！"],["羅委員智強：當然、當然，我不會把他的任內的東西怪到您身上來，雖然政府也有延續性。但是我要跟部長說，後來薛部長就說改到6月底出來，我想請問彭部長，你有信心兌現這張支票嗎？"],["彭部長啓明：目前其實還是要看碳費費率審議會……"],["羅委員智強：部長，不行喔！做得到還是做不到就一句話啦，對不對？"],["彭部長啓明：報告委員……"],["羅委員智強：我說過了，你做不到，我不會怪你啊，因為那是薛部長的承諾啊！"],["彭部長啓明：報告委員，就氣候變遷因應法是委員來決定這些事情……"],["羅委員智強：那我只問嘛，薛部長說6月底這個期限到底可不可以？"],["彭部長啓明：我個人認為因為是碳費委員會來決定……"],["羅委員智強：部長，基本上我對你很尊敬。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["羅委員智強：但是你可不可以也像薛部長一樣，能夠給大家明確一點的日期嘛，你這樣不好啦！"],["彭部長啓明：基本上是委員會在決定的，所以如果我要押一個日期……"],["羅委員智強：那你意思是責怪我們薛部長，既然是委員會決定的，那他怎麼可以隨便亂講話？是大嘴巴還是怎麼樣？我們薛部長大嘴巴啊？"],["彭部長啓明：不是、不是。"],["羅委員智強：人家有魄力，只是沒做到而已啦，對不對？他本來說第1季要出來也是大嘴巴，那就推給委員就好啦，其實不要什麼都推給委員，因為環境部還是做一個主管機關。我還是要再問一次部長，你是無法承諾6月底是不是？你的意思是這樣嗎？"],["彭部長啓明：基本上，那個子法大概是在8月底可以預告完，但是這個還要很多的公聽會。"],["羅委員智強：費率的部分。"],["彭部長啓明：費率的部分還要有幾次的委員會。"],["羅委員智強：6月底行不行？"],["彭部長啓明：如果……"],["羅委員智強：我先講，你要推給委員也沒關係，但環境部起碼要掌握時程吧？"],["彭部長啓明：說真的，報告委員，這個時程……"],["羅委員智強：沒關係，我跟你講，其實部長不用擔心，因為你才剛上來，怎麼可能怪你嘛，不可能的事嘛！你今天如果說不是6月，那你給我個時間嘛，全民期待時間啊！"],["彭部長啓明：這個我跟我們的團隊再好好討論，好不好？"],["羅委員智強：所以跟各位講，第一件事，我們部長已經沒辦法明確告訴大家6月，時程要再告訴大家，沒有關係，你對時程要再研究的話，早點讓我們知道好不好？"],["彭部長啓明：好，我個人認為是要儘快上路，不管是……"],["羅委員智強：我跟你講，「儘快」是政治用語啦，「6月」叫科學用語，對不對？要明確嘛，對不對？那每個人都講「儘快」，我相信薛部長也想儘快啊，他快了沒有？就跳票了嘛！對不對？沒有關係，新部長上來，我覺得你也……，不過說真的，環境部還是有延續性啦，所以這個部分我希望能夠把時程跟大家明確化。可是另外一個更嚴重了，我們薛部長離職前還曾經說過，不排除將延後徵收納入考量，本來碳費是預計什麼時候徵收？"],["彭部長啓明：2024年。"],["羅委員智強：2024年嘛！"],["彭部長啓明：對。"],["羅委員智強：有辦法做到？2024年剩多久？半年耶！"],["彭部長啓明：半年，對。"],["羅委員智強：請問做得到嗎？"],["彭部長啓明：可不可以請我們主席來回答？"],["羅委員智強：可以。"],["施次長文真：主席、委員好。我們當初打算2024年要開徵，因為有一些法制作業需要完備，所以在收費辦法的草案裡面有提到，如果在開徵的第一年，費率比較晚出爐的時候，我們會……"],["羅委員智強：對嘛！所以問題來了嘛！為什麼一直問你費率，懂了吧？部長，為什麼會一直問你費率？費率都沒出來，你怎麼跟我講徵收啊！對不對？費率出來，你還要一部分的準備時程吧？那我就問嘛！部長，我放寬一點，今年底費率出不出得來？"],["彭部長啓明：我是對於我們費率委……"],["羅委員智強：6月耶！我講到今年，因為2024年就要開徵了，你在12月31日費率出來，1月1日開徵也來不及啊！可是我問你，12月底費率有沒有辦法出來？"],["彭部長啓明：基本上，我相信以他們的速度，出來是沒有問題，但是我報告委員……"],["羅委員智強：好，謝謝。您相信以他們的速度，費率出來沒有問題，對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["羅委員智強：那你對明年開徵有沒有信心？"],["彭部長啓明：基本上，開徵還有很多技術上的細節，所以我也鼓勵他們可以用影子碳定價的方式來進行。"],["羅委員智強：好，沒關係，部長，因為你剛上任，所以基本上我覺得還是要給你一點時間。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["羅委員智強：但是我想時程不能掌握，我們今天所有的淨零工作就難以啟動，所以請部長再加油，好不好？"],["彭部長啓明：其實碳費只不過是碳定價的一種工具而已，我會找……"],["羅委員智強：但是它是很重要的一個工具吧？"],["彭部長啓明：我覺得它是之一，還有一些更好的方法。"],["羅委員智強：部長，抱歉，這個我要跟你講清楚，之一也是重要啊！不是嗎？"],["彭部長啓明：是。"],["羅委員智強：好，謝謝部長。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["主席：謝謝羅智強委員的發言。","下一位請林楚茵委員發言。"],["段落：質詢：林委員楚茵：11:42"],["林委員楚茵：（11時42分）謝謝主席，有請彭部長。"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：林委員好。"],["林委員楚茵：部長好。今天22日，其實您才上任兩天，所以等一下我質詢的題目如果在您業務還來不及去理解的部分，可以讓陪同出席的這些司長或處長們來做回應。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["林委員楚茵：其實我比較關注的當然就是有關於碳中和這個議題，今天大家關注的也都是這個部分，說碳中和容易，但是事實上它不是只有在環境部，比如說我現在注意到有很多的商品因為相關的碳中和名詞出現之後，它也變成是一個可以販售的宣傳嗎？包括便利商店，或者是一些食用品當中都會說我有碳中和，有碳中和感覺上不只是宣傳，好像我在購買的時候也為環保盡了一分力，但是這樣的過程當中，到底企業是不是真的做到碳中和？到底有沒有辦法做揭露？這個部分如果是產品、是商品，它的主管機關是環境部嗎？"],["彭部長啓明：其實對於這件事情，現在我們氣候署有一個碳中和的標準，我們會建議朝那個標準來進行，有些企業的確會用這樣的方式來宣揚它的淨零理念，這樣當然是很好，但是也要嚴防避免漂綠。"],["林委員楚茵：其實我擔心的是，如果它願意負起企業的社會責任ESG來做到碳中和，那是最好的，但是就擔心它變成一個宣傳的噱頭。","我們來看，現在指引到底什麼時候會上路，大家一定都在問，但是我更想問的是，今天環境部所擬定的企業宣告碳中和指引，如果企業要揭露，那揭露在哪裡？是金管會過去一直都有要求，有關於ESG的報告當中嗎？那麼它的策略是什麼？行動是什麼？未來是要改成碳中和也要做一個揭露報告書嗎？在這個揭露報告書當中，等不等同於剛剛我所詢問的，許多商品、產品揭露了它碳中和，有畫上等號嗎？如果虛偽不實，主管機關到底是環境部，還是經濟部，或者是其他的部會？如果是食品，會不會是衛福部？其實我想問的是，我現在問的這些問題有沒有跨部會的討論或是不是已經有一個方向？對於所謂的漂綠，在漂綠的過程當中，如果今天林楚茵發現它出現在企業當中，那我到底是去找環境部，還是去找經濟部？又或者是食品，我要找衛福部？"],["彭部長啓明：這個其實都是跨部會的，對於這樣的一個指引，包含我現在已經有跟金管會主委在討論，例如說我們未來的綠色金融，這是賴總統的政見，其實我們在綠色金融裡面也要有一些指引，包含反漂綠的原則，現在國際上大概已經有這樣一個標的物來處理了，所以我們大概會遵照國際上這種反漂綠的原則來進行。"],["林委員楚茵：所以我們用的是歐盟的標準，還是用什麼樣的一個國際標準？我們知道現在有兩套標準嘛！"],["彭部長啓明：對，目前這個部分，是不是請署長來說明？"],["蔡署長玲儀：跟委員報告……"],["林委員楚茵：您是？"],["彭部長啓明：氣候署署長。"],["蔡署長玲儀：我是氣候變遷署。"],["林委員楚茵：氣候署署長，署長好。"],["蔡署長玲儀：現在國際間在做碳中和都是自願性，現在我們也跟金管會還有相關的部會準備要開始對國內這些自願性的工作來做規範，根據金管會日前釋出的訊息，它會先針對金融業；至於環境部，我們會針對企業的部分，如果它要去參照國際，譬如說ISO 14068的方式來宣告碳中和，那我們會規範，希望它藉由我們一定的程序來進行。"],["林委員楚茵：所以會像金管會所要求的公發公司，在他們的報告上面做揭露嗎？如果是公發公司願意自發性來處理的話。"],["蔡署長玲儀：這個就必須要跨部會來討論。"],["林委員楚茵：好，我會問到這一題是因為我手上有拿到金融機構防漂綠參考指引，這個是由金管會來擬訂，但是我就想要詢問了，金融機構它在防漂綠的時候，我們對於這些投融資的個案來做一些指引的宣導，但是這樣的標準跟標的有沒有跟環境部做商討？到底是真綠還是假綠，由誰來判定？尤其是金融機構裡面，有人可以判定這是真綠還是假綠嗎？"],["彭部長啓明：其實這個部分，我跟金管會彭主委有討論過這個議題，我們兩個會來做這件事情。"],["林委員楚茵：好，什麼時候？有約了嗎？有沒有期程？我什麼時候可以拿到更進一步的資料跟指引的方向？因為這份指引我看過了，其實都是概念性，我覺得如果是這個概念，我必須講，金融機構也是眼睛閉著，覺得這個投資出去，錢借出去、融資出去可以回收，就回收了。"],["彭部長啓明：因為我們都有約好，但是因為我們今天都是第一次在立法院，所以等到我們稍微……"],["林委員楚茵：要多少時間？"],["彭部長啓明：我大概一、兩個月內會找他來開會。"],["林委員楚茵：兩個月內，好不好？"],["彭部長啓明：好，謝謝。"],["林委員楚茵：然後你們有更細部的指引之後，我希望我能夠了解，能夠收到相關的資訊，除了給本席辦公室之外，也給我們衛環委員會的委員，好不好？"],["彭部長啓明：好，沒問題，謝謝。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["主席：謝謝林楚茵委員的發言。","下一位請廖偉翔委員。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：11:48"],["廖委員偉翔：（11時48分）謝謝主席，有請彭部長。"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：委員好。"],["廖委員偉翔：彭部長你好，首先恭喜你剛上任兩天。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["廖委員偉翔：剛剛有很多人都問過你，目前最重要的目標跟任務是什麼，但我想要反過來問你，你上任之後，認為比較大的困難跟挑戰會是什麼？"],["彭部長啓明：我覺得大家對於環境的認知，包含我們的同仁都很優秀，可是其實大家都會把環保放在最後面，所以我會努力地把環境保護放在前面，讓國人可以知道，獲得更高的支持。"],["廖委員偉翔：所以你覺得要把環保的概念放到第一位是比較困難的就對了？"],["彭部長啓明：因為現在年輕朋友對於環境的支持度是非常高的，但是社會裡面都會覺得環境保護等於是要有經濟發展之後才要來做這個事，我希望逐步地來扭轉大家的認同跟觀念。"],["廖委員偉翔：可能是要同步發展。"],["彭部長啓明：對。"],["廖委員偉翔：部長，有許多業務必須要跨部會協調，甚至可能要行政院層級來統整，包含大家很關心的碳費、碳稅或是綠色產業等等的問題，應該它的層級要更高啦！但是我想請教部長，你覺得環境部有辦法去進行政策的統整嗎？"],["彭部長啓明：不能說是統整，但是一定要跨部會來協調、來溝通，目前新任的閣員有幾位我們已經有初步來交換意見，未來要多一點跨部會的合作，所以我們跨部會合作應該會變成常態。"],["廖委員偉翔：OK，謝謝部長。你在受媒體採訪的時候，有講到四大重點的政策，其中有一點我覺得很有趣，你放在第四點叫做公開首長行程，請教部長，環境部有這麼多重要的政策，為何你要把公開首長行程這件事情單獨列出來，還特別強調？"],["彭部長啓明：因為我來自民間，我們跟產業界的互動都是常態，也有很多的公協會會來拜訪我，其實過去我本身是Open Data聯盟的會長，一直推動政府要開放資料，當我變成公職之後，我希望由我先做起，逐步地來，所以我的公開行程會放在上面，甚至有一些利害相關的族群來拜訪我，我也會把討論的主題公布出來，讓大家可以知道。"],["廖委員偉翔：謝謝。我覺得部長這個概念很好，因為其實我們也會擔心，有一些部長、首長可能會常常私下跟團體或是財團見面，就會造成疑慮，對不對？所以我認為你這樣的精神很好，很值得大家學習。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["廖委員偉翔：部長，你覺得你這次的業務報告裡面，有沒有缺少什麼？"],["彭部長啓明：缺少什麼……"],["廖委員偉翔：對。"],["彭部長啓明：環境部的東西，包括空水廢土污，其實裡面還是有很多我不了解的，但是我會積極去學習。"],["廖委員偉翔：好，謝謝你的回答。除了今年的碳費，還有氣候變遷之外，還有一個議題我在你的報告裡面沒有看到，也很重要，我認為非常重要就是塑膠公約，塑膠公約最後一次會議將在11月於南韓召開，最快也有可能在年底實施，請教部長，這麼大這麼重要的公約，而且影響面非常的廣，為何在報告中好像沒有提到？是不小心疏漏，還是刻意疏漏？"],["彭部長啓明：其實現在都是草案，年底11月在韓國釜山開會，應該會有一些具體方案出來，我們也積極地在關注、在因應當中。當然減塑是一件大事情，要改變國人的習慣需要大家一起努力，我也會積極跟同仁來討論這件事。"],["廖委員偉翔：所以部長，我國要因應塑膠公約的國家計畫，有沒有要啟動任何的規劃？還是你只是想要請同仁大概了解一下？因為我自己看起來，這件事情是今年在環保上面很重要的事情。"],["彭部長啓明：對，我可不可以請循環署署長來報告一下？"],["廖委員偉翔：好，是。"],["賴署長瑩瑩：在塑膠公約裡面有一個國家計畫是讓我們各國提出一些計晝來遵循塑膠公約的內容，目前這個國家計晝的草案大綱有出來，我們會依照它的大綱，先把國內的現況做一個盤點，然後再看公約的進度，找各部會一起來研商。"],["廖委員偉翔：所以今年會啟動嘛？除了這個國家計畫之外，最重要的還有資源循環促進法，現在的立法進度，尤其是針對產生廢棄物端的事業體徵收資源循環促進費，這個更是其中的重點，所以我想要請教部長，資源循環促進法何時才會送到立法院來？"],["彭部長啓明：目前還在跟相關的利害團體進行溝通，我會請他們再加速一點點，看今年能不能送出來。"],["廖委員偉翔：部長，因為你剛來，我要提醒你，環境部說要訂立資源循環促進法已經非常久了，但是每次都是停留在說的階段、了解的階段，然而面對今年底這個塑膠公約有可能會具體來實施，最快的話在年底，就算晚一點，我們算明年好了，這樣子更凸顯我們國家對於這件事情的進度落後，部長可不可以宣示，在本會期結束前將草案送到立法院？"],["賴署長瑩瑩：因為現在我們要進行預告程序跟開會，然後再送到行政院去做審查，我們這邊會儘快。"],["廖委員偉翔：儘快，所以這個會期可以嗎？"],["賴署長瑩瑩：因為還要到行政院審查，才有辦法送出來，所以時程上面……"],["廖委員偉翔：所以你沒有辦法保證這個會期會有？"],["賴署長瑩瑩：對，我們儘快，我們現在下一個目標就是能夠去預告草案，然後送到行政院去審查。"],["廖委員偉翔：希望你可以給一個比較具體的目標，到時候可以給本席，好嗎？"],["賴署長瑩瑩：好。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。"],["廖委員偉翔：再來，環境部在4月29日的時候，預告空氣品質標準的第三條跟第四條，其中有一項非常重要，就是將PM2.5的平均值從15微克要下調為12微克，而環團認為這個新的標準並沒有達到WHO的建議，也就是新指引的年均值是5微克，請教部長，為什麼我們不參照WHO所訂的指引？"],["彭部長啓明：因為我們臺灣是四面環海，有很多的海鹽，其實我們的背景值，像花蓮最好的情況也只有到9而已，如果西半部要像東半部一樣的話，整個改變要非常非常的大，所以我們團隊告訴我，這是我們現在可以到達的一個目標。","我們如果要更往前的話，我有特別請他們在模擬當中有各式各樣的選項，因為包含了重大的污染源、排放源或者是汽機車，其實都要很大量地改變，那個是需要跨部會的合作，所以我個人是希望能夠更低，但是我必須考量現在我們能夠到達的目標。"],["廖委員偉翔：對，我可以理解，務實上，5微克是一個比較長遠的目標。但是之前在衛福部、國衛院的研究，證實空污會增加中風死亡率以及PM 2.5跟肺癌、肺阻塞等有關，而美國環保署的研究也顯示，改善空氣品質的成本效益非常地高，可以算是非常划算的投資，以美國為例，90年代提高標準後，每年減少16萬人死亡，甚至在2020年減少了23萬人，所以環團認為即便是新標準，卻也還是現在的殺人標準，請問部長，你同意嗎？"],["彭部長啓明：基本上，因為臺灣本身的背景值就比較高，所以我必須說，我當然是希望能夠越低越好，但是我們在做的時候有一定的難度，這個部分我有特別請我們團隊持續地做各種的情境模擬，看能不能提出一個更好、更有效率的，因為我們過去減了大概30%，那現在要往下減，其實那個成本效益都很高。"],["廖委員偉翔：部長，在今天口頭報告的第12頁，標題是「新空氣二部曲」，次標是「持續提升空品、邁向WHO標準願景」，請教部長，WHO新的指引已經是5微克，但是我們的願景12微克還是比5微克高出了兩倍半，是不是很多？而且這個是你們的願景，假設是願景的話，以後我看到願景，是不是代表你做不到就叫做願景？"],["彭部長啓明：其實在臺灣，如果我們在很乾淨的地方，大概都還有6或7微克，所以以臺灣而言，或是我們東亞而言，這種背景值就很高了，要到WHO的標準真的是非常困難的一件事情。"],["廖委員偉翔：再來就是在第12頁，你們的報告裡面有顯示短期是完成空氣品質標準的發布，也就是我們剛剛說的，15微克要降到12微克，但中期113年到116年寫的卻是13微克，117年到120年才可以達到12微克，這讓我們感覺你訂出來一個法規，可是這個中期目標卻達不到，是訂好玩的嗎？"],["彭部長啓明：其實這個部分我有跟我們司長好好地討論過，現在正在進行各種模擬演算，因為我個人是希望能夠更低啦！但是我也必須考量能不能達得到，是不是請我們司長簡要回答一下？"],["廖委員偉翔：對，因為你設立一個標準是12微克，可是你在中期這裡寫的卻是13微克，就代表你根本達不到，那為什麼要這樣設計？"],["張司長順欽：並不是說目前的空氣品質達到了以後，我們來設一個目前的標準，好比說有一個努力的目標12微克，但是並不是4年內就可以達到12微克，4年內我們可以達到13微克，但是要再往下降，其實它的邊際效益付出的成本會更高，所以到2030年的時候可以達到12微克，是這樣的設計方式。至於下一步會達到什麼，那個是後面要再去演算。"],["廖委員偉翔：好，我們今天就質詢到這裡，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席（黃委員秀芳）：謝謝廖偉翔委員的發言。","接下來請徐欣瑩委員發言。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：11:59"],["徐委員欣瑩：（11時59分）謝謝主席，本席有請環境部彭部長。"],["主席：彭部長。"],["彭部長啓明：徐委員好。"],["徐委員欣瑩：部長好。首先恭喜您剛履新上任，而且您素有氣象達人之稱。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["徐委員欣瑩：除了氣候變遷的議題之外，請問您對環境部的業務都還熟悉嗎？"],["彭部長啓明：我現在在努力學習，我當然有一部分是很熟悉，但是很多一部分我還在摸索當中，例如說垃圾、循環經濟等等，這個都是我過去比較少碰的，也跟委員坦誠，我必須要跟我們的署長們學習。"],["徐委員欣瑩：是，好。今天本席想要就部長的簡報，在第14頁有講到安靜家園，跨部會合作改善鄰近噪音，在簡報第37頁也提到了推動廢水處理節能創能及資源循環，就這兩方面的議題，本席想來跟您就教，也想給您一些建議。","首先，第一個是有關噪音的問題，因為本席在交通委員會有提出一個問題，就是對於交通的噪音，當然交通部對於高速公路或鐵道邊的住戶，如果噪音分貝達到一定的程度也可以做隔音牆，交通部訂的隔音牆設置標準，是噪音要達到80分貝。但是有一個概念本席想在這邊溝通，譬如說我們人體要背一個東西，100斤的我背不動，100斤會造成我身體很大的創傷，100斤背上去我大概就垮了，可能還會骨折，那8公斤、10公斤大家都可以背，可是有一個問題就是8公斤、10公斤雖然感覺好像很輕微，甚至是5公斤，但是如果你背著不放，背了10天、1個月、1年、10年都一直持續不斷，那身體會不會變形？還是會變形。","我舉這個例子想要說的就是，噪音要達到80分貝，那72分貝或75分貝都不達標準，所以不能設置隔音牆。可是你想想看，一個人70分貝就在他住家，在他睡眠的時間持續8個小時，然後1天、1個月、1年、10年，他住在那邊幾十年了，痛苦不堪！這是第一點。所以為什麼有滴水穿石？滴水誰怕啊？洪流我會怕啊！很強的水柱會傷我，但是滴水可以穿石，所以這個概念，交通部提出說它要找環境部，環境部這個標準你要看情況，這樣長期持續，我相信您慢慢也會了解。現代人跟過去不一樣，現代人不要說噪音，你講話對他大聲一點，可能很多人就受不了，他可能就憂鬱症了。所以在這一塊，部長，可不可以來研擬？因為交通部一定會找你們，這一塊我們要來改善，一定要想辦法，尤其它已經很接近，80分貝它是針對聽到80分貝以上的，耳朵或是整個人會受不了，但是七十幾分貝，一直達不到80分貝，它卻是continuous、它持續不斷，那就是滴水穿石的原理，那怎麼受得了？"],["彭部長啓明：對。"],["徐委員欣瑩：我們的民眾在這一塊就受苦啊！可以嗎？"],["彭部長啓明：可以。"],["徐委員欣瑩：部長，給我正面的回應吧！"],["彭部長啓明：其實我自己在家裡，要是鄰居唱KTV，40分貝我就受不了了。"],["徐委員欣瑩：太好了！"],["彭部長啓明：所以我深有同感，當然這個部分我會跟交通部來做協調，要擬議出跟民眾有關的法案。"],["徐委員欣瑩：不是協調，它現在看你們的設定哦！標準是你們，它說是環保在設的。"],["彭部長啓明：我們了解一下，謝謝。"],["徐委員欣瑩：好。第二個問題，還有一點時間，大家都非常認同我們要愛護環境，臺灣有很多的河川污染，我相信您上任一定會碰到很多，我們真的要愛護我們的環境，現在有很多地方的河川長期只看到污染，永遠找不到來源，這個部分在環境部這裡，當然你們可能會說這是地方環保局的問題，但是如果對一個地方長期造成這種污染，甚至在很多縣市，尤其是鄉下地方，它的下游可能都是稻米的灌溉，這樣長期下來，其實這個循環鏈是影響非常多人的，所以有沒有可能對於查無結果的案件，可以提請公正第三方來檢驗？地方環保局一直查無不法，可是居民一直反映，有一些案件我們甚至看到死魚，這個怎麼辦？"],["彭部長啓明：其實唯一解決的方法就是在河川多設感測器，然後即時的監控，一有問題馬上先知道，然後馬上去做處理。"],["徐委員欣瑩：這個在地方，中央可以補助設置這些的經費？"],["彭部長啓明：有，目前已經有了，像新竹，他們有幾個年輕朋友用LASS，有一個社群叫LASS，就幫助新竹解決了很多的問題。"],["徐委員欣瑩：這樣子，那我特別點出我們新竹工業區下游，茄苳溪污染幾十年了，所以部長，我們一定要共同來解決這個問題，好不好？"],["彭部長啓明：好，我們已經有在布設了。"],["徐委員欣瑩：本席對您有所期待。"],["彭部長啓明：我們會再去了解一下，看能不能再加強。"],["徐委員欣瑩：好，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員的發言。","接下來請林淑芬委員發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：12:6"],["林委員淑芬：（12時6分）主席，是不是請彭部長？"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：林委員好。"],["林委員淑芬：部長，今天一個早上的質詢令我刮目相看，因為所有業務都是你本人親自回答。"],["彭部長啓明：不敢。"],["林委員淑芬：看起來很認真，而且也有一定程度的專業，我不認為你說你剛來，看起來像很嫻熟。","大家都就氣候變遷、碳費等等來討論，但我今天要跟你談一點不一樣的，上個月食藥署公布邊境查驗不合格的產品，其中有一項是頂呱呱從中國進口的漢堡盒，該產品檢驗的醋酸測試結果溶出達到1132ppm，比標準足足多了37倍，你有看到這個新聞嗎？"],["彭部長啓明：有。"],["林委員淑芬：好，不過我今天要說的是比這個更嚴重的，我要說的是PFAS這個化學物質家族，臺灣源頭的管制遠遠落後於國際的管制，這個問題事實上在你們今天的業務報告裡面也講了一些，我先跟你就這個議題再深入的討論。","我們這麼落後於國際的規範，甚至連食品包材都沒有規範，許多消費性的民生商品都可以發現有這個化學物質家族，但是整個國家，不管是你這個環境部門，還是衛生部門，全部都沒有積極地在管制，讓我們的人民在日常生活當中，可以輕易地接觸到對環境、對人體健康影響極大的PFAS化學物質，更何況還是食品包裝的包材，還有大家天天在使用的一次性紙袋等等。","大家都知道PFAS是化學物質的一個大家族，其中最知名的物質就是PFOA、PFOS等等，它的化學物質超過一萬兩千多種，它是屬於人工合成的，而且是永久性的化學物質。PFAS的物質經常出現在我們講的消費性產品，防油、防水、耐高溫、抗腐蝕，所以廚房裡面有很多，包括不沾鍋，包括防油的紙袋、紙盒，我們身體上穿戴的也很多，像防水衣褲，還有消防器材等等，都含有PFAS這個化學物質。這個化學物質它帶有親水基，所以在自然環境中幾乎不可能消失，而且會跟著水在地球到處滲透，進入我們的土壤，到我們的食物鏈，最後都到人體裡面來，這個不容易分解的特性讓PFAS在環境中的濃度，對生物的危害會不斷地累積而放大。","根據瑞典斯德哥爾摩大學一篇研究，在PFAS家族裡面，光是PFOS、PFOA、PFHxS、PFNA這4種在雨水中的濃度，已經超過美國飲用水終生健康建議值、丹麥飲用水限值、歐盟地表水的環境品質標準，斯德哥爾摩的研究說它都超過了這一些標準，PFAS無所不在，其實都被民眾吃進去，我們都吃下去了。","2021年一份一次性包裝永久化學殘留的報告調查了，歐盟6個國家，他們做了一次性食品包裝或是餐具當中是不是含有PFAS的狀況的調查，結果檢測42個項目，有多少的檢出你知道嗎？部長，你知道嗎？猜猜看，這個叫你回答出來，我覺得太困難了，你猜一下，歐盟6個國家，檢測42個項目，有多少檢出你知道嗎？"],["彭部長啓明：應該比例很高，9成以上。"],["林委員淑芬：32個，這是2021年。到了2023年，另一份報告它收集了連臺灣在內17個國家、119個食品包裝容器，結果超過一半，54%，有64個樣本檢出含有PFAS，所以你知道臺灣食品包裝，一次性的包裝，包括我們可能吃水煎包，或者吃這個，我忘了那叫什麼名字。"],["謝署長燕儒：爆玉米花。"],["林委員淑芬：等等，便當盒……"],["彭部長啓明：喔，對。"],["林委員淑芬：咖啡杯、飲料，如果是紙杯的，大概全部都有塗層，使用PFAS的可能性都很大。我們現在說大家都在用，我們有人1天不是用1個，你1天吃2個便當，再加上早餐外帶的早餐盒，再加上速食店、喝咖啡，我想很多人1天用了5個、6個、7個、8個、9個、10個，都含有PFAS，那我們就要來問了，PFAS對人體的危害風險有多大？"],["彭部長啓明：很大。報告委員，我最近特別看了幾個資料，例如說我們有幾個水庫水質檢測，那個PFAS真的很高。"],["林委員淑芬：我有看到你的報告裡面有寫。"],["彭部長啓明：對，PFAS很高。"],["林委員淑芬：但你先聽我說，美國疾病管制中心在2011到2012年，這個已經是十幾年前了，他們收集的資料報告顯示，97%的美國人血液當中含有PFAS。","歐洲有一個人類生物監測計畫，從2014監測到2021，針對歐洲9個國家12歲到18歲的青年人，總共有1,957個血清樣本，他們檢測12種PFAS物質的含量，結果有14.3%的樣本，血液中的PFAS濃度超過歐洲食品安全局建議的安全標準。12到18歲多年輕啊！這麼年輕的小孩就有這麼多的PFAS血液濃度，那年紀越大會累積更多哦！各位，我們的年紀都比年輕人更大，我們吃進去的更多哦！","我們來看，2023（去）年日本研究調查東京多摩地區650位居民血液中的PFAS濃度，發現PFOS和PFOA的平均濃度是全國平均值的2.4倍，所以東京都廳就馬上停用多摩地區內40個水井，因為在這些水源當中檢測出PFAS物質。","針對PFAS，我們都說這個風險在哪裡？這兩大化學物質，PFAS裡面最有名的就是PFOA和PFOS，我剛剛講的也都是PFOA和PFOS，已有足夠的研究證明它跟部分疾病是高度相關，包括甲狀腺疾病、腎臟癌、肝損傷、血脂濃度、心血管疾病、睪丸癌、乳癌、降低女性生育率，還有最重要的，接觸胎兒後，對胎兒有很多短中長期的影響。我的意思是，臺灣做了什麼？臺灣做了什麼？部長，我希望你是第一個高度關心而且積極管制的部長，過去的臺灣，不管是衛生單位，不管是環境部門，都沒有做什麼，都沒做！"],["彭部長啓明：關於這個部分，因為我讀了報告我也嚇一跳，就是這幾天我在……"],["林委員淑芬：我再跟你報告一下，因為你就看那個水質報告而已，那還沒有列管，只是增加一個檢測而已。我現在講說PFAS在臺灣，我們的管制不足，遠遠落後於國際公約，而且我剛剛講PFAS所造成的危害逐漸被各國所共識，所有的國家都已經紛紛地領先斯德哥爾摩公約的管制哦！斯德哥爾摩公約的列管已經是國際上管制的最低標準，很多國家的管制標準都高於斯德哥爾摩公約，而我們都還遠遠落後於斯德哥爾摩公約之後，我就說這個國際公約是最落後、最低標準，我們連最低標準都還看不到車尾燈啊！","我就講最低標準好了，斯德哥爾摩公約列管了PFAS家族下的PFOS、PFOA還有PFHxS，最早被列管的PFOS家族是以附有CAS號碼的方式列出8種PFOS家族，我國只有跟進列管幾種你知道嗎？這是最有名的，而且危害相對風險最高的8種，我們列管了幾種你知道嗎？業務單位說，我覺得這個叫部長回答太難了。"],["謝署長燕儒：原來是4種，我們在4月27日再公告了147種……"],["林委員淑芬：你現在隨便說說，你有聽到我在說嗎？我在問你的是PFOS有8種，列管了3種，你講的4種是加了PFOA裡面的1種，你只列管了1種，可是人家光是PFOA家族有364種，你只列管了1種。","PFOS有8種，你只列管了3種，PFOA有364種，你只列管了1種。你說加起來一百多是因為今年斯德哥爾摩公約在列管PFHxS化學物質147種，它一次列管公布所有清單，我們才跟進，把PFHxS列管全部，所以你是今年才加了這一個物質，列管了147種。最嚴重的、大家最常用的PFOA、PFOS，你只列管4種，可是全部有364加8種。"],["謝署長燕儒：是，這部分我們正在研議當中，也會把它列管。"],["林委員淑芬：我有看到啦！我有看到今天的報告。現在我要再請部長，PFAS這些化學物質大概有一萬兩千多種，根據我剛剛的報告，公約明定三大要列管的化學物質就是PFOA、PFOS、PFHxS，這三大是公約明確，它是最低標準，就是說這3個一定要管，有519種，加起來519種一定要列管，可是我們加起來就只有151種，遠遠落後於國際最低標準的公約標準，而公約是全世界各國管制裡面的最低標準，我們看不到人家的車尾燈，我們光是這3個化學物質還少了368種，可不可以一併馬上列管？"],["彭部長啓明：Stockholm這個公約是建議出來，但是我們也觀察其他的國家有沒有訂。"],["林委員淑芬：最低標準。"],["彭部長啓明：對，我們會持續地保持關注，所以委員的建議我們會……"],["林委員淑芬：不是關注啦！要列管啦！"],["謝署長燕儒：報告委員，能不能讓我補充一下？"],["林委員淑芬：好。"],["謝署長燕儒：我們從這個禮拜一開始，應該是昨天，我們邀請了瑞典的3位專家，他就是起草那個一萬多種……"],["林委員淑芬：好啦！沒關係啦！"],["謝署長燕儒：對，到臺灣來。"],["林委員淑芬：你跟我講，你們什麼時候要列管啦！還沒有列入管理的，一併列管啊！"],["謝署長燕儒：我們會按照程序來做研商。"],["林委員淑芬：好，我再就教部長，這可能是你比較沒有關注到的，但是我再問你，跟上斯德哥爾摩公約是最低標準，但是不要忘了我們有自己的法律，我們應該根據毒管法來做的事情還很多，我們既有化學物質有兩萬種化學物質列冊，但是我們既有化學物質裡面有821種屬於PFAS這個大家族，根據毒管法的定義，只有建置於既有化學物質清冊的化學物質才叫做既有化學物質，所以1萬2,000多個PFAS的化學物質，既有化學物質有821個，所以對我國而言，只有這821種PFAS才叫做既有的PFAS，其他1萬1,000多種沒有列入既有化學物質清冊的PFAS，都是新的PFAS、新的化學物質。根據毒性化學物質管理法第三十條，製造或輸入新化學物質或是要申請登錄的時候，其實都要經核准才能夠製造或輸入。既然已經知道PFAS這一類化學物質不容易分解，它的半衰期，你知道像PFOA在人體中的半衰期要3.5年，可是我們天天在吃啊！你這一天吃的要3.5年，明天吃的又要3.5年，其實你永遠都代謝不完！永遠都存在！所以PFAS在環境當中的半衰期則相當長，譬如說我剛剛講的PFOA在人體內要3.5年，但是它在水體中要多少年才會衰減一半？猜猜看啦！我知道這有一點難，在水體中要92年才會衰減一半，所以它對生物體的危害有所累積，對人體、環境影響大，這樣的特性和風險相當、相當的大，所以我們化學署在核准登錄的時候，都應該按照毒管法第三十一條，中央主管機關評估新化學物質之特性有符合毒性或關注化學物質定義之虞者，應於核准登錄時附以附款，要求提供化學物質危害資訊、更新登錄相關報告資料或定期申報運作情形，必要時並禁止或限制其運作。針對今年公布的PFHxS 147種，我知道你們已經登錄為第一類毒性化學物質，其他相對確定的毒性化學物質的管制，當然比關注化學物質還要高，其他的部分如果你還沒有辦法，我們認為相對來說，面對還有這麼多種、1萬1,000多種PFAS上的風險，我們要再依據現有的法規來做處理，所以彭啓明部長，我希望你能夠明確制定PFAS管理政策、完善PFAS定義和判定方式、指引執法人員審慎面對及審查新的PFAS申請登錄，避免PFAS在未經管制下進入市場。","所以我們在這裡很具體要求，根據環境部篩選認定毒性及關注化學物質作業原則第六條關注化學物質候選名單之認定原則的第二款「化學物質具廣泛終端消費者，或使用於民生消費品，可能危害人體健康或污染環境生態之虞者」，我們要求其他剩下的都要公告列管為關注化學物質。"],["彭部長啓明：謝謝委員，委員的意見我會來處理，然後我們定期再跟委員回報。"],["林委員淑芬：茲事體大，事實上你們這個報告我並不滿意，第51頁提到，就112年的調查結果，全氟PFAS家族，就是全氟及多氟烷基物質已經完成第二輪調查，其實是調查飲用水水質，你們的飲用水水源水質調查報告就沒有把你們這些列管的東西放入例行性、常規性應檢測項目，你們都沒有列為應檢測項目，水源水質調查你們是委外研究，委外研究的人雞婆多做了一些，但你們沒有列為常規應固定監測、應列為檢測項目之一，你們沒有這麼做。而且我剛剛提到日本，人家都已經做到人體危害，所以人體健康調查也有了，世界各國都在就人體健康風險進行調查，而我們這個環境風險到底已經到多高了？你們的水質水源保護區調查算是相對上游的，一般下游的部分是如何？環境上的風險，已經有的影響還有危害有多大？在人體健康風險裡面，臺灣的調查報告，本土的數據研究在哪裡？我們通通落後，管制行為也落後，什麼都落後，因為時間有限，我今天沒有辦法就你們的書面報告再就教於你，但我希望部長，你是第一個正式面對這些事情，而且願意去制定管制政策、有效管理的第一個部長，可以嗎？"],["彭部長啓明：可以，我儘量來做。"],["林委員淑芬：好，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["主席：謝謝林淑芬委員的發言。接下來請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。","接下來請吳春城委員、吳春城委員、吳春城委員不在。","接下來請劉建國委員發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：12:26"],["劉委員建國：（12時26分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：劉委員好。"],["劉委員建國：部長好。部長，你算是第二任的環境部部長，先向你恭喜，然後也請教部長，前一任的薛部長就職差不多一年的時間，環境部之前就是環保署，為什麼要把環保署升格成為環境部，部長知道嗎？"],["彭部長啓明：我知道的是，之前有環境資源部，是更多、更廣泛的，然後升格成環境部，當然它就必須在業務職掌裡面能夠跟更多職員有一個合作，所以目前就環境部來說，包含他們的職能、職掌，還有預算都有顯著的提升。"],["劉委員建國：可以具體、簡單、扼要、重點式的說明嗎？為什麼要把環保署提升、升格為環境部？"],["彭部長啓明：當然我認為這是責任的開始，因為環境部必須做的工作就比以前的署還要來得多很多。"],["劉委員建國：多了什麼？"],["彭部長啓明：例如說空、水、廢、土、污要更明確，甚至有加了氣候變遷在裡面，所以我個人認為，環境部已經有一點像是環境與氣候部的這種感覺，跟過去的環保署是完全不一樣的。"],["劉委員建國：我還是期待部長可以再多瞭解一下，並不是責任的開始，原本環保署也有責任，不會說環保署之前沒有責任，現在變環境部才是責任的開始，應該不是這樣，好不好？"],["彭部長啓明：是。"],["劉委員建國：你知道環保署變成環境部，是在哪一個召委的時候把它升格起來的嗎？"],["彭部長啓明：就是劉委員當召委的時候。"],["劉委員建國：你們為什麼都要這樣笑？開會要尊重一點。","請問部長貴庚？"],["彭部長啓明：我53歲。"],["劉委員建國：比楊委員還年輕很多。為什麼要這麼問，因為我有拜讀你接受媒體的一個採訪，你有特別提到，上任後有一件重要事情，就是要推動環境部的數位轉型，還有高階主管乃至科長都必須上數位轉型的課程，目標是一年後的能力要能夠「被民間挖角」，沒有錯吧？"],["彭部長啓明：是。"],["劉委員建國：這是一個理想，要把理想轉成實際的行動，你有去test嗎？我們剛剛講到，已經擴大了這樣一個服務及政策執行的量能，所以針對重要的高階主管，應該是指所謂的司署單位主管，那本來是科長……"],["彭部長啓明：對。"],["劉委員建國：部長知不知道司署主管平均年齡多少嗎？"],["彭部長啓明：如果是主管的話，大概是59歲。"],["劉委員建國：所以還大你的年齡有6歲以上，對不對？"],["彭部長啓明：沒錯。"],["劉委員建國：然後你還希望他們趕快去進修學習，然後主管要專精相關的數位AI大數據的知識，甚至到一年後的能力要能夠「被民間挖角」。"],["彭部長啓明：報告委員，其實他們都很優秀，但是我也發現他們被很多事情綁住，像我自己本身也用到很多AI的工具，所以我希望大家能夠熟悉，甚至主管熟悉了以後，在帶領我們部屬的時候，可以用到更多的工具，讓我們的同仁不要那麼的辛苦，我們是為了要用這種工具為主，至於會不會寫程式，其實現在ChatGPT就會幫我們寫程式了，所以其實各位委員不用那麼擔心，我相信大家有這個能力。"],["劉委員建國：我沒有擔心，而且我也不反對，依照這樣的一個平均年齡，要來讓他們做這些事情，坦白講，如果願意自我提升，然後願意再進化自己，當然是好事一樁。","但是我要讓部長看一個數據，這是公務人員近三年離職的人數，不含退休跟解僱，109年是1,969人、110是2,192人，一直到111年是2,469人，去年的數字至今還沒有出來，為什麼會這個樣子？這是面對到少子化的衝擊，所以如何去招攬比較年輕的人才、留住年輕的人才，這是所有部會要面對的重要課題，這部分的離職率這麼高，然後持續往上攀升，我們部長又期待經過相關的數位轉型課程，讓各位可以一年後的能力能被民間挖才，這個有一點衝突跟矛盾，對與不對見仁見智，但是我只是要讓你知道有這樣的狀況在發生。過去民間人力銀行在做相關分析後發現，曾經被認為鐵飯碗的公職，現在出現這種逃離潮，這是政府必須面對非常重要的課題，包括如何去做相關的因應。所以在部長你的帶領之下，要在環境部中提升數位能力，我想應該要廣泛針對基層人員給予相關進修的資源，改善升遷的環境，反而會比較來得實際，你認不認同？"],["彭部長啓明：其實就我接觸到我的同仁的經驗，舉例來說，我來自民間，我們平常下班就不會LINE來LINE去的，可是我發現我們公部門都很辛苦，我很替他們感到委屈啦！所以我是希望有更好的工具，讓我們在工作上不要那麼的操勞，有一個比較好的生活。另外，希望他們的素養、能力提高，畢竟他們都非常優秀，到民間去可能都是一個高階主管，而且民間的待遇也都很好，所以我個人來說的話，數位轉型就是給他們一個很好的鼓勵，他們具有像民間一樣的才能，所以我認為這是一種鼓勵的措施，有這種公私的交流，當然對於我們政府發展是一件好事。"],["劉委員建國：對，所以我是支持啊！但是可不可以全面去做這樣的思考，尤其是基層的公務人員，更應該給他們更多這樣一個學習的資源跟課程，多多鼓勵！甚至連約聘僱都應該鼓勵他們可以去參與高普考，讓政府可以留住更多人才，甚至在你環境部培訓一段時間，真的有達到這樣一個level的時候，他有被民間挖角的能力的時候，我們也留住一定比例的人才，就不會一直有這種離職人潮出走的狀況。"],["彭部長啓明：我相信離職人潮的部分，除了社會上外面的工作機會比公部門好很多之外，當然還有一些制度上的東西，委員提到的這個建議，其實賴總統，還有現在的卓院長，就是所謂的AI內閣，當然那個不是人工智慧內閣，但是就我所知道的，像卓院長也都去上了AI的課，我們很多部會首長也都在上人工智慧的課，我認為未來每個人都要去學人工智慧、數位轉型，這是必要的。"],["劉委員建國：對啦！所以我支持、我不反對，但是我是覺得應該從基層、從更廣的面向來做，不是只有這些主管級的來面對這樣一個課程的訓練。"],["彭部長啓明：我會從兩個部分來做，一個是主管要學什麼，譬如說我不會要主管他們要會寫程式，他們會進行一些數據分析……"],["劉委員建國：如果局長、署長要寫程式，你也應該讓他們有表現的機會啊！"],["彭部長啓明：他們有的很厲害，我知道啦！"],["劉委員建國：他們也可以直接跟部長一樣來做帶動，但我還是希望給基層、給約聘僱有更多一個學習的資源啦！"],["彭部長啓明：沒問題，這個我會來做。"],["劉委員建國：好。另外，我再請教部長，你就任環境部有一個滿大的任務，就是所謂淨零碳排還有碳費的問題，在你接受訪問的時候，你有說碳費進度接下來一定要加速前進，然後也要特別注意氣候變遷形成的通貨膨脹問題，致力不讓其成為社會的負擔，這個非常重要，但是我覺得不是只有「加速」，可能要「立刻」，為什麼？過去我們都在講藍領是勞工階層，白領在坐辦公室，現在出現一種叫做綠領的新名詞，部長應該知道吧？"],["彭部長啓明：知道。"],["劉委員建國：這是因為氣候變遷因應法以及碳費所產生的新興職業，我們民間現在有自辦的永續管理師、碳資產管理師還有碳交易師等等的認證課程，但是這有經過環境部認證嗎？"],["彭部長啓明：其實這是屬於他自己的學習，環境部不會去做認證，當然有些可能民眾想要自己學的特別多，我們也都尊重，但是我們提醒民眾要慎選，因為這些課程除了碳的盤查跟驗證，特別是驗證的部分，因為氣候變遷因應法，必須來我們部內受訓之外，其他大多數都是民眾自己去學習的，我們都尊重，但是提醒民眾要慎選。"],["劉委員建國：謝謝部長提醒民眾要慎選，請問部長，如果要去上課，我該如何慎選？"],["彭部長啓明：基本上這些課程，我個人認為都是一個綠領，我有跟我們同仁討論過，未來這個綠領到最後就業的橋接，是不是有一些更好的建議，這是我們未來可以來思考、來推動的，因為目前上了課也不見得有工作機會，這個就會造成年輕朋友的失望，所以這個部分……"],["劉委員建國：你沒有答復我如何慎選。"],["彭部長啓明：關於慎選，基本上，第一個，要有一個合理的價錢，所以現在目前有一些基金會已經開課了，它是很有歷史的，而且很有公信力的，我就建議可以去；如果有一些可能只是為了要來碳交易，因為我們現在還沒有這樣一個市場環境，那就請民眾要特別注意……"],["劉委員建國：我給部長看了一個案例，好不好？這位陳姓會計師，他有會計師的執照，他已經報名參加民間機構的ESG淨零永續管理師的培訓課程，他付了24萬，事後發現該機構沒有經過國際組織認證，無法核發相關的證照，花了一大筆錢，卻只換來一張結訓證書，無助於轉職，所以他不夠慎選？"],["彭部長啓明：沒錯！"],["劉委員建國：沒錯？"],["彭部長啓明：這個東西就是一個結訓證明，因為你去學習這個東西，沒有一個國際的機構會給你這樣的證照。"],["劉委員建國：是，所以他就是不夠慎重，也不夠慎選？"],["彭部長啓明：對。"],["劉委員建國：好，所以他當到會計師，還會變成這樣……"],["彭部長啓明：基本上，這個東西其實要看……"],["劉委員建國：第二件案例，森林系大四的王同學想考取淨零碳權相關證照，因為學校無相關課程，所以到外面機構上課拿到上課證明，所以只能安慰自己上課證明至少可以當作求職的敲門磚，所以他也不夠慎選？"],["彭部長啓明：基本上，我們國家環境學院、部內都有開放相關的課程，所以像這位大四的同學其實可以來上我們部內相關的課程，也不會花那麼多錢。"],["劉委員建國：所以到你們部內上相關的課程，上完之後，可以有認證？"],["彭部長啓明：有證明。"],["劉委員建國：這也是叫證明，跟陳會計師拿到了證明，道理是一樣的啊！"],["彭部長啓明：我們是公部門的證明。"],["劉委員建國：所以公部門的證明就是會超越過民間的證明？"],["彭部長啓明：這其實還是要從它實際上的量能來看，基本上這個是市場機制，像有人去彈鋼琴一個小時一萬塊，有的是一小時五百塊，這個就看個人的需求，我們沒有辦法去限制人家做什麼。"],["劉委員建國：但是如果依你這麼講，你們是公部門，總是優於民間所辦的相關的課程，那會有一窩蜂的人都跑到你們這邊來喔！你們能夠承載嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，其實有些民間機構辦的課程也非常的不錯，但我們是公部門，例如說我們公部門提供給年輕朋友的價格可能會比較低……"],["劉委員建國：不是！不是！部長，我要跟你表達的應該不是這樣啦！誠如你講的所謂的慎選，像陳會計師這個例子就是他不夠慎重的選擇，才會發生花了24萬，卻只有得到一個所謂的結訓證書，若是來到你們公部門，就不用花到24萬嗎？"],["彭部長啓明：不用！"],["劉委員建國：對嘛！那他可以得到什麼跟陳會計師不一樣的證書？"],["彭部長啓明：公部門的……"],["劉院長宗勇：環境部的結業證書……"],["彭部長啓明：結業證書。"],["劉委員建國：你們叫結業證書，他們叫結訓證書，差異就是環境部頒的這個證書優於民間的那一張證書嗎？"],["劉院長宗勇：對……"],["劉委員建國：這還對喔？"],["彭部長啓明：報告委員，這些ESG相關的部分，大家就是一頭熱啦！但是我必須透過委員讓大家知道，目前國際上並沒有一個標準的證書，沒有！當然你可以去拿到一個什麼永續學院發的，那是大學開設的，就是一個碩士的學程……"],["劉委員建國：所以經過這些淨零碳排相關的課程、認證、品質等等，環境部要不要來面對，然後看看如何來做納管？"],["彭部長啓明：報告委員，兩個部分，一個是ISO的查驗證要符合我們氣候變遷因應法，這個我們其實有納管，例如說我們的查驗證的人員，大概有100多人，那個是有納管的，他要來上課；但如果是去上所謂ESG相關的課程，那就屬於個人自願的學習，當然我們有額外開一個課程，就是關於瞭解淨零或氣候變遷等等的。"],["劉委員建國：就是瞭解，對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["劉委員建國：上完了就是拿一個結業證書，是嗎？"],["彭部長啓明：沒錯，現在大概都是這樣。"],["劉委員建國：你們跟人家收多少錢？"],["劉院長宗勇：一天1,000塊。"],["劉委員建國：一天1,000塊，總共要上365天？"],["劉院長宗勇：沒有！沒有！我們有五類的班，然後就是兩天到五天的班，是這樣子的。"],["劉委員建國：所以就可以領得結業證書？"],["劉院長宗勇：大學生憑學生證是不用錢，他只要保證金、考試及格就……"],["劉委員建國：所以我拿了這張證書，這是環境部頒給我的，我花了這筆錢之後，我就可以叫做碳交易師，我就可以叫做……"],["彭部長啓明：沒有！沒有！碳交易師，目前沒有這樣的東西，所以基本上要慎選。"],["劉委員建國：不然現在民間有的叫做永續管理師，還有碳資產管理師，還有碳交易師，然後都來你環境部上這些課程，花了三、五天，花了三、五千，之後我是經環境部認證的，可以嗎？"],["彭部長啓明：也不是這樣說……"],["劉委員建國：可以嗎？不然我就直接在我的名片上面寫我是經過環境部認證的什麼師，認證了什麼沒有寫，只有寫經認證……"],["彭部長啓明：我們有開證明而已，沒有認證，因為這個東西要到這樣的水準，則是另外一個像會計師這樣的行業，目前全世界都還沒有針對氣候變遷的一種職業的執照。"],["劉委員建國：對，所以我才希望部長可能要立刻面對這個事情，包括民間所舉辦的相關的課程，跟這樣的一個範圍有關係的，應該要準備予以納管。"],["彭部長啓明：報告委員，其實就是臺灣社會對於ESG一頭熱，熱到有點過熱了，所以引發很多民間希望用這個方式來上課……"],["劉委員建國：所以環境部該不該把關？"],["彭部長啓明：我會跟我們同仁來好好討論一下。"],["劉委員建國：他為什麼一直笑？"],["劉院長宗勇：跟委員報告，這個事情因為主要涉及類似以前外面補習班的模式，就大家競爭的關係，才造成這樣的結果，不過，我們開班的目的只是為了提供現在綠領人才需求的殷切，所以我們希望以這個部分去平衡這個市場。至於剛剛部長提的，現在是有幾個機構，未來我們可能會跟他們做一些協商，瞭解大家的運作模式，誠如剛剛部長提到的，這個品質高低事實上是差滿多的。"],["劉委員建國：不是，教育部應該有針對這些補習的場合去做相關的瞭解，甚至人家有在做相關的一些管理，因此，環境部針對淨零碳排相關的這些課程，應該也要擔起相關的責任吧！"],["彭部長啓明：報告委員，我有特別跟我們院長討論到，我們應找一些口碑、聲譽比較好的、做得不錯的，我們一起來研商，希望能夠建立一個好的綠領制度。"],["劉委員建國：要建立一個好的綠領制度，基本上還是要朝向環境部來做相關納管的範疇處理，還是不行？這個要講清楚。"],["彭部長啓明：納管是可以，但是我是建議公私協力讓這個制度能夠稍微完整一點，的確我從民間來，外面是有這些亂象，甚至也有人花了30萬，剛才的24萬還不是最多的，我們的確有發現這樣的情況。"],["劉委員建國：對啊！針對這個事情，因為部長剛就任，而且你又從民間來的，所以更知道這種亂象，那你當了部長之後應該想想如何積極面對這個事情，好不好？"],["彭部長啓明：好，我會跟我們院長來研議，再跟委員報告。"],["劉委員建國：好，1個月時間，好不好？可以吧？"],["彭部長啓明：可以。"],["劉委員建國：好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝劉建國委員的發言。接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","接下來請楊曜委員發言。"],["段落：質詢：楊委員曜：12:42"],["楊委員曜：（12時42分）謝謝主席，主席，我請一下彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：楊委員好。"],["楊委員曜：部長，我就是年紀大你很多的楊曜。部長剛剛講了環境部大概就是有一點環境氣候部的味道，所以我就先跟部長談一下減碳的問題，其實我們的減碳，大概需要多管齊下，包括林地的保護、樹木的種植、發展綠能、減少廢棄物、資源循環等等，都必須要去做。聯合國在去年底有示警，2030年必須要減少42%的碳排放，才能夠將全球暖化的情況控制在升溫1.5度，這個還滿嚴重的，但是我們環境部目前的目標是到2030年減少25%到28%，這跟42%其實差距還滿大的，部長有沒有什麼想法？"],["彭部長啓明：報告委員，其實我們臺灣是24%加減1%，國際上大概是40%幾到50%左右，當然這個東西有些國家訂了不見得達得到，所以我一直跟很多人談到，我參加聯合國會議這麼多次，其實也有觀察到，很多的朋友都說做不到這個目標，2050年淨零碳排是一個很難做到的目標，但是因為很難做到，所以我們要很努力，當成是一個目標在做。","我們臺灣的24%加減1%，的確是稍微慢了國際的一個標準……"],["楊委員曜：部長，還有一個問題，就是每一個國家訂的標準，它都不一定可以達到，對不對？"],["彭部長啓明：年份，以什麼年為減碳標準，大家都不一樣。"],["楊委員曜：其實我們訂的也不一定就可以達到，對不對？"],["彭部長啓明：沒錯。"],["楊委員曜：我提這個是希望提醒部長，我們跟聯合國示警的趴數已經算是相對低了，我們務必要在2030年達到24%加減1%也好，25%到28%也好，就是儘可能的努力，這是有關大氣的氣候變化，所以可能在部長任內應該要努力去做才行。","其實減少碳排有一個很重要的關鍵，就是再生能源的發展，國際能源總署建議，假如要在2050，當然部長剛剛講的，本席是認同的，即這是一個理想、一個目標，可是我們還是以2050來做論述。假如要在2050完成淨零碳排的話，2030必須要有60%的電能是屬於再生能源，可是根據經濟部能源署統計，到2023（去）年，臺灣不到10%的電力是再生能源發電，所以這些資料都告訴我們，其實臺灣距離淨零碳排還有很長的路要走，對不對？因為綠能發展的部分可能是以經濟部為主，你這邊可能也只是配合，因此，部長你上任以後，對於淨零碳排的中長期目標是什麼？怎麼落實？你有什麼想法嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，其實我們環境部在整個淨零碳排十二項關鍵戰略裡面只有兩個相關，一個是淨零綠生活，還有一個就是資源循環的部分，在整個裡面說實話真的是比較小，但是有一個責任卻是在我們身上，我們必須要控管全臺灣溫室氣體的減碳目標，而這件事情委員可能會給我壓力，可是這又是在各個部會，所以我會積極的跟各個部會來協商，尤其是我們下半年要訂2026到2030年的管制目標，所以壓力真的滿大的，這個都需要跨部會，一直不斷的跟各個部會來討論，希望可以快一點，這個的確是一個很艱鉅的任務。"],["楊委員曜：當然我覺得新內閣在於橫向的協調跟合作上，真的必須做到很落實，單單各個部會大概戰力都還夠，可是橫向的溝通、協調、合作，只要做得不好，整體會受影響，因為很少有一個重大事件是單一部會自己做的，所以這個部分部長還是要努力。","剛剛部長講到淨零轉型十二項關鍵戰略，我就直接跳到這一題，我們的十二項戰略裡面有一個資源循環零廢棄，我就要麻煩部長跟我們部裡面的同仁了，就我看到的資料，長期以來一樣是離島縣，金門的資源回收率常常居全國前三名，可是澎湖卻是後段班，這個能不能請部裡面跟縣府做一下溝通，或者是做一下輔導，以提高縣府的資源回收率？這個牽扯到兩個部分，大的是它影響到我們淨零轉型，小的是在資源回收上，離島又比較特殊，離島目前垃圾都是運回來，那個成本是很高的，所以我提這個問題，大的會影響到淨零轉型，小的會影響到我們的預算支出，這個能不能請部裡面跟縣府溝通一下？"],["彭部長啓明：報告委員，其實過去包含屏東的垃圾轉運回臺的部分，我們環境部都有補助，一年大概5,000萬。"],["楊委員曜：我知道，我現在不是講補助的部分。"],["彭部長啓明：就是資源回收率。"],["楊委員曜：我現在是講回收率，為什麼一樣是離島縣，金門回收率常常是全臺前三名，澎湖卻是末段班？可能縣裡面有遇到一些問題，能不能請環境部看看是否應該要增加設備、應該要增加人力或者是應該要怎麼落實，這個問題總是要解決。"],["彭部長啓明：我會請資源循環署來協助、輔導。"],["楊委員曜：好。部長，不好意思，最後一個問題，環境部現在對於公共污水下水道量能比較不普及的非都市地區，然後在水體具有水質影響敏感的河段或海域，有推動示範場協力的一個計畫，我有先問過，就是這個計畫是屬於競爭型的……"],["彭部長啓明：沒錯，競爭型。"],["楊委員曜：我能不能請部長研究看看，就是由離島先行來推動，因為競爭型的計畫，離島礙於公務部門人力的問題，通常會競爭不過人家，澎湖四面都是海，我們也一直在海洋環境保護下了很多功夫，可不可以請部長研議一下在全國競爭型以外，我們澎湖先讓你們當成示範區也好，試驗區也好，我們先在澎湖找一個島來做做看，好不好？"],["彭部長啓明：沒問題，這個我們會跟澎湖環保局來討論看看，我們部內會協助。"],["楊委員曜：因為我覺得這個計畫非常好，只是競爭型的有時候對於偏遠離島的縣市，在全國的競爭上會比較吃虧，這個就請部裡面再跟環保局做個溝通。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。"],["楊委員曜：謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝楊曜委員。本日會議詢答全部結束，委員陳昭姿、邱鎮軍、盧縣一所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員陳昭姿書面質詢：","本席針對「環境部審查開發行為空氣污染物排放量增量抵換處理原則」向環境部所提之書面質詢：","1.部長您於2018年時，擔任天氣風險公司總經理赴韓國出席國際會議時，曾表示我國空氣污染量測位置較高（通常為3、4樓以上屋頂），故不宜設置過高的空氣汙染警報系統發送警報的門檻。請問部長上任後，是否會積極推動修正《空氣品質嚴重惡化警告發布及緊急防制辦法》，降低預警發布的門檻？","2.貴部執行開發單位之空氣污染物排放量增量抵換處理原則（以下簡稱：空污抵換原則）第四點中，為何沒有堅守將空污抵換原則限縮於同一空氣品質擴散影響區（以下簡稱：同一空品區），而是為開發單位大開後門，納入離島地區作為本島開發行為的抵換來源之一？","3.本年二月初，環保團體曾提議，同一空品區抵換範圍過大，應比照環評健康風險評估，將交易範圍「限縮在開發範圍周圍的10公里以內，且不該跨縣市開放抵換」。當時候貴部的官員有向媒體表示：因空污抵換原則的強制性不足，會再研議。請問貴部，此三個月下來的研議，貴部是否有考慮改變跨區抵換的形式？是否支持10公里以內的作法？","4.本席強調：貴部的空污抵換原則是很不負責任的做法，人民的健康，不是這些大型開發案可以用其他方式，來等價交換，去彌補所造成的空氣污染與健康危害。","5.貴部的空污抵換原則不但規定交代的非常模糊，充滿操作空間之外，貴部亦不應為經濟部、經濟開發行為找尋解套方式，這對開發案周圍的居民實在是非常不公平。請問貴部是否有針對開發案周圍之居民設立補償機制？","6.2018年，環保署陸續刪除空氣污染防制法（母法），並修正空污抵換原則（子法）之洗掃街抵換方式。請問貴部，為何一直到去年五月份仍有開發單位使用道路洗掃作為抵換執行方式？","有關空污抵換原則之上述問題，請環境部以書面報告回覆。"],["委員邱鎮軍書面質詢：","議題一：碳費今年開始實施，明年收費！","首先恭喜彭部長上任，但是接下來將要面對淨零轉型、碳費徵收、四接爭議、能源政策等重大課題，都是新部長一上任就要面對的挑戰，可以說是任重道遠。","針對碳費徵收，部長前天接受媒體專訪表示「無法決定碳費費率及上路期程，但考量企業國際競爭力，無論起徵點多低，碳費應愈快上路愈好」，另外也提出「氣候債券」概念及長期派駐歐洲的規劃。","碳費起徵點，企業建議碳費每噸起徵應低於100元！","Q1-1：部長，先前傳出政府傾向每噸收新臺幣300元，學者專家甚至建議到500元，企業界則提出歐盟碳稅是超出標準才收費，而且免費的標準則是每個產業別前10%企業的排碳平均值，遠遠超出我們的2.5萬噸免費量，所以費率看起來很高，實際收費卻不多，並且用不到的排碳量可以有碳權交易空間。此外，新加坡初期碳費只收5塊美金，日本只收2塊美金，所以我們的10塊美金、300元新臺幣，對企業來說根本就是天價，針對企業界建議初期先從新臺幣100元開始徵收，請問部長是否願意慎重考量？","主要國家碳定價機制（圖一）","碳費徵收300元/公噸，企業要交多少錢？","Q1-2：本席認為碳費定價應該合理，否則企業將承受不起，我們以國內主要鋼鐵及石化業為例，去年稅前盈餘及排碳量為計算基礎，如果每公噸300元，中鋼公司應繳交60億元碳費，遠遠超出他的稅前盈餘，也就是還沒繳營業稅及營所稅，就虧損14億元；另外中石化原本就已經面對經營困境，稅前就虧損5.9億元，繳5億碳費後，虧損加倍成為10.9億元；而台塑則要繳交98億元，佔營利的17.6%。請問部長，這樣的費率業界可以承受嗎？是否應該多聽聽業界的聲音？","建議：淨零減碳是國際產業發展方向，最具體的就是碳費的徵收，希望政府可以循序漸進推動，協助企業成功淨零轉型，而不是消滅企業。","同時，本席也希望政府優先考量目前受到ECFA停止早收清單影響最大的四大產業，本來就已經經營困難，現在不合理碳費將再度造成更大的經營困境，所以碳費徵收務必要合理。","Q1-3：有專家建議應該「量出為入」，先訂出減碳所需經費，再換算收取費率，請問環境部針對碳費徵收是採取「量入為出」還是「量出為入」？","Q1-4：本席認為應配合減碳進度需要，務實收費，這樣才能按目標減碳，也才能讓企業負擔得起。請環境部說明根據我們訂定的減碳目標，預估初期每年要花多少錢？","建議：部長，我希望碳費定價一定要慎重考量，做好減碳目標所需經費的評估，提出分析與建議，再提給碳費審議會審議，不能像開盲盒，讓審議會空白討論！","Q1-5：部長對外說碳費要越快上路越好，請問部長預定何時開始收費？","建議：本席認為事關整體產業競爭力與減碳步驟，更與國家能源政策息息相關，應該要考量周全再推動，千萬不能急。","碳費優惠費率看得到吃不到？","Q1-5：根據環境部提出的自主減量優惠費率，企業未來10年必須達成削減的排碳量，鋼鐵業為25.2%、水泥業22.3%，其他行業為42%。也就是排碳減量每年必須達到4.2%，才可以享有優惠費率，請問部長您認為這個目標在500多家必須徵收碳費的大公司中，有多少廠商可以達到每年4.2%？","Q1-6：根據上月初今周刊報導，全球最大「碳揭露計畫組織（CDP）」所做的企業減碳策略評鑑，我國有日月光投控、台達電、聯電及台塑拿到雙A級，其中台塑企業共有五家是雙A級、二家公司拿到A級，但是根據週刊揭露，即使是台塑集團這種減碳策略已通過CDP評鑑的資優生，也達不到十年42%減碳目標，他們認為10年20%、每年2%才是合理的目標值，並且減碳1%就應該給予優惠獎勵，換句話說我們訂了一個不可能的減碳目標，將無助於企業推動減碳，因此針對優惠碳費的削減目標值，應該再與業界溝通。請問部長同不同意？","議題二：爭取補助苗栗縣重大建設","部長，這十個案件（圖二），是苗栗縣爭取許久的廢棄物處理的重大計畫，尤其是第一項及第二項，分別是「苗栗縣一般廢棄物處理整體園區再生規劃及環境影響評估暨苗栗BOT焚化廠後續營運專案計畫補助計畫」需要5,500萬元，第二項「栗縣苗栗市垃圾衛生掩埋場整理整頓補助計畫」需要1億4,614萬元。","由於苗栗縣市財政困難地區，在這裡提出來，希望部長可以專案協助，給予補助。","（圖三）"],["委員盧縣一書面質詢：","請問：","新任環境部長彭啓明於5月21日在「環境部業務展望」記者會提出了上任三大重點政策：","(1)加速碳費法制作業，讓棍子、蘿蔔一起發揮作用。","(2)務實改善空氣品質，朝世界衛生組織（WHO）目標邁進。","(3)持續精進環評審查措施。","是否能具體說明環境部相關政策落實想法？"],["主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","本日會議到此結束，現在休息，星期四上午9點繼續開會。","休息（12時53分）"]],"block_lines":[1,17,20,96,99,111,112,189,189,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,222,223,224,225,227,228,229,230,233,234,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,247,249,250,251,252,253,254,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,289,290,291,292,293,294,295,296,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,340,341,342,343,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,360,362,363,364,365,367,369,371,372,373,374,375,376,377,379,380,381,382,383,383,385,386,387,388,389,390,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,523,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,612,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,652,652,653,654,655,656,657,658,659,660,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,704,705,706,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,727,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,756,757,760,761,761,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,809,812,813,814,81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