{"blocks":[["立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月29日（星期三）9時至12時13分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　柯委員志恩","本日議程　報告事項","核能安全委員會主任委員陳東陽及經濟部次長列席就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　核能安全委員會主任委員陳東陽","核能安全委員會輻射防護組組長張淑君","經濟部常務次長林全能","經濟部國營事業管理司司長胡文中","台灣電力股份有限公司副總經理許永輝","繼續開會"],["主席：報告委員會，我們現在繼續開會。我們今天的議程是邀請核能安全委員會的主任委員陳東陽還有我們經濟部次長列席就展望全球核能發電趨勢，還有我國核電廠延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃，我們要來進行專案報告，並備質詢。","我們現在就請核能安全委員會的陳主任委員來進行報告，報告時間是8分鐘。"],["陳主任委員東陽：主席、各位委員、女士、先生，大家好。今天很榮幸代表核能安全委員會向大院進行專題報告，首先向大院委員對本會各項工作的支持及指教致上敬意及謝忱，以下謹就本日主題依序就「展望全球核能發電趨勢」、「我國核電廠延役推動現況」以及「發展新型核能成為永續能源之規劃」進行報告。","首先，近代全球核能的使用趨勢有兩個重要的轉折，一是311日本福島事故之後，部分國家省思在複合式災害下的核電安全；另一者是氣候協定之後，如何有效降低二氧化碳排放下的能源選擇。以國際能源署對世界各國使用核電的統計，2022年全球平均約9.2%，其中有美國、日本、法國等使用能源的國家，也有德國、義大利、澳洲等未使用核能的國家，其他各國都會以自己的需求跟認知來評估使用或不使用核能。在最近一、兩年國際重要的活動當中，我們可以看到對於有關核能的聲明，包括COP28、核能高峰會以及七大工業國部長級會議，對於核能在淨零減碳過程中的定位，以及核能所具有的風險跟成本都有所著墨，但國際間對於核能是否為綠色能源，以及核電廠的安全問題跟核廢料的最終處置，仍有不同的聲音，而決定使用或不使用核能，必須在充分對話跟資訊對等的基礎上取得社會共識。這些國際上的即時動態跟訊息，核安會持續透駐外人員、交流管道掌握並獲取即時的資訊，同時透過雙邊協定、合作研究計畫來拓展我國在核能合作交流的網路以及國際能見度。","接下來對於國內核電廠延役的議題，首先，核安會為獨立的核能安全管制機關，跟國際核能先進國家的管制機關，例如美國的核管會（NRC）、日本的原子力規制委員會（NRA）一樣，本於依法賦予的職責，獨立行使原子能安全管制工作，而國內核電廠的延役議題係屬國家能源政策的範疇，為國家能源主管機關的權責。","國內核一、二廠已進入長達25年的除役過程，核安會持續掌握國際管制技術，強化安全管制，督促台電公司加速乾貯設施的興建，並推動原子能科技的應用，在農、醫、工、環境永續的領域，提升民眾的福祉。對於核電廠延役的法規方面，現有的核管法對於換發運轉執照的申請、條件、時程、應該檢附的申請文件都有相關的規定，我國核一、二廠的運轉執照都已經屆期，進入除役的階段，核三廠的執照也將到期，所以國內核電廠申請延役的法定期限都已經超過，目前核一、二廠用過燃料池已接近滿貯，核三貯存空間有限，只能夠提供數年而已。目前台電核一廠乾貯執行水土保持改善工程，在取得新北市核發完工證明之後就可以進行熱測試，核安會將持續督促台電公司加速推動各地核電廠的乾貯設施。就核電廠的延役作業而言，經營者必須依照規定提出延役安全性評估的文件，向管制機關提出申請，而管制機關將嚴格審查電廠所提出的申請文件，並且執行安全審查以及現場視察，確認機組狀況符合法規跟安全的要求。核安會尊重大院委員對各項延役的修法跟立法，本次報告的電廠延役涉及核能安全跟公共利益，就核安會的職責，首要確保核能安全，核廢能夠妥善處理。","第三部分就新型核能作為永續能源的規劃進行概要說明，國際論壇所提出的第四代核能技術，這項新的技術主要是改善舊有的機型，提升核能使用永續性跟可靠性，但離實際商業運轉仍有很大的距離，相較於第三代大型核電廠建造的時間較長，國際間將注意力轉移到小型模組化的反應器（SMR）發展上，只是國際上大部分的SMR計畫都在設計跟研發階段，美國也曾因為成本因素終止NuScale公司的SMR計畫，目前國內正著手進行資料蒐集、熱流分析等，以掌握新技術跟培育人才。核融合被視為一個潔淨的新能源，相較於傳統的核能發電，具有安全、低放射性污染的特點，但是涉及複雜的科學跟工程的問題，需要技術突破跟大量的資金挹注。目前國際間積極發展的核融合技術，國研院已和國內大學及法人共同執行「磁約束高溫電漿研究整合型計畫」，預計在四年內完成國內首套小型球形托卡馬克研究用實驗裝置。","最後，核安會將持續以現有的國際合作跟交流管道，掌握全球核能發展趨勢跟最新的核能技術研發。對於研議的議題，仍須由經濟部從能源整體規劃、可行性跟效益等審慎評估，而前提是核安確保，核廢能夠妥善處理，以及建立社會共識。核安會作為獨立的安全管制機關，無論核電廠的除役或運轉，均會本於職責做好核安管制的工作，為民眾安全把關。以上報告，不盡之處敬請委員指教，謝謝。"],["主席：好，我們非常謝謝陳主委的口頭報告。","接下來我們請經濟部林次長進行報告，時間是3分鐘。"],["林次長全能：主席、各位委員女士、先生，承蒙貴委員會邀請就「展望全球核能發電趨勢，我國核電廠延役推動現況暨發展新型核能成為永續能源之規劃」進行報告，敬請各位委員先進不吝賜教。","一、全球核能發電趨勢：","(一)依據國際能源總署（International Energy Agency,IEA）報告，2022年全球核能發電占比為9%，而在淨零排放情境下，預估2030年與2050年核能發電占比分別為10%與8%。","(二)全球核能機組運轉現況：","1.416部核能機組運轉中：","依國際原子能總署（IAEA）統計資料，包括我國核三廠2部機組，全球目前共416部核能機組運轉中。其中以美國94部最多，法國、中國大陸各56部次之，東亞部分：韓國26部、日本12部。2022年全球核能機組共提供近2萬5千億度電力。","2.59部核能機組建造中：","全球目前有15個國家，共59部核能機組建造中，其中以中國大陸25部最多，印度7部次之，東亞部分：韓國有2部。","3.210部核能機組停役中：","全球目前已有210部核能機組停止運轉，進入除役狀態，包含美國41部、德國33部，東亞部分：日本24部、韓國2部，以及我國核一、二廠4部機組。","(三)各國核電選擇依自身國情環境而有不同考量：","國際上對於核電的使用，係尊重各國的選擇；不同國家依國情環境而有不同考量，部分國家考量核能在發電過程中不排碳，在國際減碳淨零趨勢下選擇核電作為減碳的工具之一（如英國、法國）；也有國家為了支持核工產業而選擇發展核電（如美國、韓國）；亦有因考量核能安全及核廢料處理問題而選擇非核的德國、奧地利，各國依不同特殊環境來做考量，因此國際間沒有標準答案。","(四)國際間將加強先進核能技術的交流與發展：","依據2024年4月28至30日的七大工業國組織（G7）氣候、能源和環境部長全體會議所發布的聯合聲明，對於選擇或支持核能使用的國家，將促進其核電技術的研究、開發與佈署（包含小型核反應爐），同時促進國際核融合合作，加速核融合發電廠的開發與示範，成立G7核融合工作小組，加強跨國的研究與開發合作，同時提出適合的監管方式。","二、我國核電廠延役推動現況：","(一)我國核電廠現況：","1.核一廠於2019年7月運轉執照屆期，依「核子反應器設施管制法」已不得運轉。核一廠於2019年已取得除役許可，並進入實質除役狀態，目前已拆除核安關鍵設備，包含氣渦輪發電機、連外鐵塔、輸電線路等發電必需設備，發電重要設備亦已近10年未維護。","2.核二廠目前因用過燃料池已經放滿用過燃料棒，但乾貯設施尚未興建，以致現有反應爐內的用過核燃料棒無法移出更換新燃料，1號機提前於2021年7月2日停機，2號機僅能運轉至2023年3月運轉執照屆期，兩部機實質無法繼續運轉。另依「核子反應器設施管制法」運轉執照屆期後已不得運轉。","3.核三廠兩部機運轉執照將分別於今（2024）年7月27日及2025年5月17日屆期，依法已超過延役的申請期限。","(二)核電廠延役的條件：","延役面臨「核子反應器設施管制法」等法規規範，至於核安部分台電公司須進行核電廠安全總體檢、設備汰換更新、福島安全強化及耐震補強評估。","另核二廠用過燃料池已滿，需要地方政府支持興建乾貯設施，才能將反應爐用過燃料移出、妥善存放處理。惟因社會對延役仍有不同意見，需有社會共識，民眾能夠信任與支持核電，始能順利推動延役。","三、結語：","目前歐美國家雖已有新型核能機組相關設計，但都尚無建造及運轉實績，故設計安全性，以及核廢料是否能減量，仍有待實績佐證。國際業加強先進核能技術交流發展，經濟部將持續密切掌握國際發展動向。","以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：好，我們謝謝林次長的口頭報告。","現在進行詢答，每位出席委員質詢時間是6分鐘，必要時候延長2分鐘；列席委員質詢的時間為4分鐘。發言登記截止時間是上午10時30分。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並在本委員會的范雲委員質詢後，立即進行處理；處理提案的時候，若提案委員及連署委員均不在場，我們援例不予處理。","首先請發言登記第1位的洪孟楷委員質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:16"],["洪委員孟楷：（9時16分）主席，謝謝。麻煩請陳主委跟林次長。"],["主席：好，請主委跟次長，謝謝。"],["陳主任委員東陽：洪委員早。"],["洪委員孟楷：主委，先跟你請教，很多媒體朋友都關注到賴清德總統的就職演說沒有再提起非核家園，再加上國發會新任的主委也說對核能的看法與和碩的童董事長還有新任經濟部郭部長都理性看待這件事情，因為對產業來說，電夠不夠、低碳電夠不夠以及淨零是關鍵的因素，未來5年內，我想臺灣不管是半導體的擴廠、AI人工智慧跟高階運算都是新興科技發展，所以現在也需要評估中長期的用電成長，如果真的有可能往產業規劃中長期的電力成長，是不是代表現在政府重啟核能已經確定？一旦重啟核能的話，核安會應不應該要提高層級？您怎麼看？"],["陳主任委員東陽：謝謝洪委員，關於重啟核能，這是國家的能源政策，核安會是核能安全的管制機關，剛好今天經濟部次長在這裡，我想次長可能會回答這個政策問題……"],["洪委員孟楷：我先請教一下，如果以現階段來講，到今年7月我們核三廠1號機也會停止運轉，對不對？本席剛剛看了一下，今天早上此時此刻台電的官網，核能占全國的發電占比為6.2%，而核三廠1號機、2號機都是全速運轉，代表核三廠1號機、2號機各占3.1%的全國發電量，如果到今年7月核三廠1號機停止運轉的話，我們又有3.1%的用電缺口，是不是？"],["陳主任委員東陽：是的，但我的理解是我們會有新的機組上來，這個可能台電公司……"],["洪委員孟楷：什麼樣的機組？次長，主委馬上就推給經濟部了，我們今年7月就會有新的機組了？"],["林次長全能：您剛剛提到一個用電需求規劃，我們每年都在做，而且滾動在修正，所以委員所提到的部分，核能三廠的1號機如果在今年7月27號停止運轉，我們事實上已經規劃好相關的電補進來。這部分我跟您做報告……"],["洪委員孟楷：相關的電是什麼？火力發電？"],["林次長全能：不是只有火力，包括我們的再生能源，這部分當然就是大潭的7號機跟9號機……"],["洪委員孟楷：我們現在再生能源……"],["林次長全能：對，另外一個部分就是太陽能跟離岸發電，今年會補上來。"],["洪委員孟楷：太陽能跟離岸發電，但是發電的價格跟核電差多少？"],["林次長全能：當然我們現在核能的價格跟太陽能跟離岸風力有一段差距，我知道……"],["洪委員孟楷：差4倍啊！剛剛本席看了台電的官網，太陽能發電平均有90%都是跟民間購電，你的購電成本1度電平均來講，我沒有高估，你們自己的報告寫購電成本1度電是4塊5，核電的發電成本是1塊1到1塊5之間。換言之，如果今年7月，即便你剛剛是說要用再生能源來補足電，補足這個3.1%的缺口，你也要以高達4倍價格的成本的代價來去因應，不是嗎？","再來，新任郭部長有講到應寬估未來中長期的用電成長，我覺得這代表郭部長也算是一個很務實跟瞭解產業的人，他也講了，未來3年到5年內，臺灣在AI、高科技運算這個階段的競爭我們勢必要跑在前面，要站在領先群，對不對？所以我們臺灣未來3年到5年內用電成長的需求有多大？"],["林次長全能：跟委員報告，事實上，我剛剛提到我們每年都在做用電需求的評估，您剛剛提到我們郭部長曾提過產業在未來AI方面的需求，事實上，這幾年我們已經有把半導體跟AI的用電需求加入到我們的用電評估裡面，當然，這個部分，確實它的成長我們有看到……"],["洪委員孟楷：這個成長需要多少的電力？有媒體講要三成，有沒有需要比現在更多三成以上的電力？"],["林次長全能：沒有那麼高，我想沒有那麼高。"],["洪委員孟楷：那是多少？"],["林次長全能：這個部分如果每年用平均來看，大概頂多是2.7%，增加可能到3%左右這樣。"],["洪委員孟楷：每年2.7%到3%？"],["林次長全能：平均，每年平均，我們原先預估的大概是2.7%，如果把AI跟半導體加進去，我們現在已經在做精算，不過初步應該會到高過3%左右，平均啦，每年平均。"],["洪委員孟楷：平均每年還要增加3%的成長，是不是？"],["林次長全能：是。"],["洪委員孟楷：這樣未來的5年到10年內其實也是一樣啊！如果說未來10年內，以複利來算的話，其實也是要有三成的電力啊！"],["林次長全能：是，所以我剛剛有跟委員報告過，我們都在做用電需求的估計，我們沒有說就不去……"],["洪委員孟楷：所以現在本席要問的就是，如果我們現在放眼到2025年，占比6.2%的核電也要shut down，我們目前的火力發電是火力全開了，燃煤、燃氣的火力發電已經高達八成，但你的再生能源又沒有辦法達到那二成，那臺灣的電到底何去何從？我們要繼續開火力發電？你剛剛自己講的啊，我沒有高估，你剛剛2分鐘前說的話，一年3%以上，5年就至少20%，10年至少30%，那臺灣未來10年就是會有三成的電力成長，你又不要用核電，你的再生能源有辦法在未來10年內可以成長三成嗎？"],["林次長全能：我跟……"],["洪委員孟楷：你的火力發電現在沒有要在任何一個地方，除非你告訴我，你未來10年內有選擇哪一個地方要再蓋火力電廠，但是即便是要選擇蓋火力電廠，一座電廠要蓋好，完全都不講可行性評估跟環評，一個電廠從開工到完工要6年的時間，所以你現在怎麼面對你的能源缺口？"],["林次長全能：委員講的都相當務實，我們也是依據這個部分在做相關的規劃，事實上，這些電力的需求我們做推估之後……"],["洪委員孟楷：那你的規劃在哪裡？"],["林次長全能：我們的規劃就如剛剛您所說的，事實上，我們從比較潔淨的天然氣跟再生能源的部分做最大增加的設置，每一年相關的再生能源跟火力發電的燃氣，我們都有明確的設置……"],["洪委員孟楷：好啦，我直接請教啦，因為看起來賴總統也沒有提說非核家園嘛，過去2016、2020蔡英文總統是把非核家園當作神主牌，賴清德總統沒有提啊！經濟部會不會主動提核電廠延役？不管是核二廠延役或者是核三廠一號機在7月以前要延役，有沒有這個規劃？"],["林次長全能：跟委員報告，事實上，這些事情必須有很重要的三個條件，第一個條件就是法規的規範，我們必須依照法規的規範去做處理，而目前法規的規範已經都過了延役的期間，我們還是要依據法規規範來處理，另外一個……"],["洪委員孟楷：會不會主動提修法？"],["林次長全能：我想這個不是我們經濟部可以主導去做處理的。"],["洪委員孟楷：會不會主動請現在執政黨的委員來提修法？"],["林次長全能：我要跟委員報告，除了這個之外，其實還有一個很重要的課題，就是核廢料的處理，目前核廢料還是一個需要花很多時間去做……"],["洪委員孟楷：我們都理解，過去怎麼處理就怎麼處理，尤其是我們看到新北市政府在本席選區所屬的核一廠，在近期內、這個月也會提出核一廠室外乾式貯存的水保證照，對於相關的動工、興建等等，應該時程都會掌握嘛，對不對？"],["林次長全能：我想這個部分……"],["洪委員孟楷：所以本席現在提到的是說，這是一個負責任的態度，現在主責、主事機關以及我們的政府是經濟部你們這邊要去做處理，不是什麼責任都推給立法院。","主委，我再請教，也一樣，面對外界越來越多重啟核電的呼籲，請問核安會有沒有做過沙盤推演？因為剛剛有提到，不管是法規的問題，不管是相關的部分，但如果說現在是政府政策，看到我們臺灣有能源缺口，確實有要重啟。當然，本席認為第一，安全一定最重要；第二，一定是要讓大家能夠凝聚社會共識，但是如果現在政府的政策就是想要往這邊推，你不能只是丟給立法院，說立法院要修法，如果說立法院要修法的話，也應該要由主事者這邊來負起責任啊！有沒有做過沙盤推演？"],["陳主任委員東陽：我跟委員報告，有關核安會的部分，我剛才在PowerPoint裡面講得很清楚，它跟美國的核管會（NRC）、日本的原子力規制委員會（NRA）是一模一樣的，它就是負責獨立審查安全的管制機關，所以它不負責能源的政策。"],["洪委員孟楷：好，所以你的意思……"],["陳主任委員東陽：假設、假設……"],["洪委員孟楷：本席現在聽得出來，你的意思就是說，不管是台電，不管是經濟部，政府沒有提出延役的需求，你們這邊都不會再去評估或是審查到底現在夠不夠安全……"],["陳主任委員東陽：我必須站在獨立機關的角色。"],["洪委員孟楷：經濟部或是相關的政府單位也會詢問核安會的意見，到底現在這一些，不管是核二廠還是核三廠的延役，有沒有安全疑慮的部分嘛！"],["陳主任委員東陽：安全要由台電先評估，我們如果有拿到資料，我們才可以去做……"],["洪委員孟楷：所以你們只做審查？"],["陳主任委員東陽：審查、評估，我們還要維持所有……"],["洪委員孟楷：好，那本席就請教，最近有看到核電廠的審查報告，2011年福島電廠事故之後，不就有做震災報告嗎？到現在，媒體5月12號的新聞報導，核安會還在等台電的審查報告，十多年過去了，核安會為什麼還在等報告？"],["陳主任委員東陽：這個部分，委員講的應該是減震啦，SSHAC Level 3，那個是2011以後……"],["洪委員孟楷：Pure review！"],["陳主任委員東陽：對、對、對，因為美國因應這一方面的問題，所以他們組成了一個SSHAC Level 3的委員會，在2013或2014，我們要求台電公司是不是也比照這樣來辦理，所以這是一個非常長的process，最近他們審完，台電這邊有一些報告，目前在做國外的委員審查……"],["洪委員孟楷：通常這個報告要多久時間？"],["陳主任委員東陽：這個可能，台電應該也很快啦！"],["洪委員孟楷：主委，你剛剛說2013，我就以最寬估啊，2011發生福島核災之後，你們就開始要求了，在2013、2014要求它做這個審查報告，到現在是2024，10年了耶！"],["許副總經理永輝：跟委員報告……"],["洪委員孟楷：10年改朝換代多少了？總統都從馬英九變蔡英文變賴清德了，結果審查報告還沒拿到！還沒出來！"],["許副總經理永輝：報告委員，因為那整個過程非常冗長，包括國際專家……"],["洪委員孟楷：沒有問題，你用冗長都沒有問題，我只問這個報告的合理時間，核安會，你是監督機關，合理來講，這個報告要多久出來？"],["陳主任委員東陽：這個不是平常……"],["洪委員孟楷：合理來講，國際上合理來講，一個報告多久出來？"],["陳主任委員東陽：這個報告基本上就是要這麼長，因為它……"],["洪委員孟楷：這麼長是多長？10年？"],["許副總經理永輝：這個報告，以目前來講，因為有分三個階段，完整的報告，以目前來看，大概只有美國跟臺灣有在做，臺灣……"],["洪委員孟楷：那期中呢？"],["許副總經理永輝：臺灣是從2015開始做……"],["洪委員孟楷：2015到現在也10年了嘛！"],["許副總經理永輝：目前來講，我們已經到第三階段，最後一階段，目前在做所謂國際同業審查的這個階段。"],["洪委員孟楷：好，所以這個報告什麼時候會出來？"],["許副總經理永輝：我們……"],["洪委員孟楷：因為這個報告裡面有包含防災、防震以及相關核能安全的部分嘛，這個報告什麼時候會出來？"],["許副總經理永輝：台電的完整報告目前已經完成了，現在就在等國際同業的審查，我們預估大概應該在今年，核三在今年年底、核二應該在明年初大概可以出來。"],["洪委員孟楷：今年年底及明年初？"],["許副總經理永輝：對。"],["洪委員孟楷：所以到時候這個報告也可以完整的讓國人知道嗎？"],["許副總經理永輝：還要經過會裡的審查。"],["洪委員孟楷：會議審查？因為我的時間到了，主委，因為國人都對於核能安全非常關注，這個報告如果有收到的話，是不是也可以把這個報告擇要，可以把商業機密或相關機密遮蔽，但至少防災係數等等的部分是可以讓國人知道的？"],["陳主任委員東陽：完全沒有問題。"],["洪委員孟楷：好，謝謝主委。主委，本席會等著看我們的報告，也請加速，最重要的是以專業來考量，不要有任何政治立場，好不好？謝謝。"],["主席（葛委員如鈞代）：謝謝洪孟楷委員，主委請回座，官員請回座。","接著進行質詢的是柯志恩召委，請柯志恩委員質詢。"],["段落：質詢：柯委員志恩：9:30"],["柯委員志恩：（9時30分）謝謝主席，請經濟部林次長。"],["主席：請經濟部林次長。"],["林次長全能：委員好。"],["柯委員志恩：次長好。我們目前知道核一、核二都已經除役或是在除役當中，今年7月核三也會停機，興達跟麥寮電廠共4部機組也不再發電，剛好是夏季高峰用電的時候，你認為我們的供電會不會有危機？"],["林次長全能：我想我們已經準備好在相關的除役機組之後，新的機組上來，這個部分我剛剛已經講過，我們根據用電需求已經做好最好的準備，供給能量的準備。"],["柯委員志恩：我們還是一一來檢視是不是真的做好了，因為你們現在新增的發電機組都是燃氣的機組嘛！"],["林次長全能：也未必是燃氣，我剛剛報告過，我們的再生能源也是持續在增進中。"],["柯委員志恩：再生能源目前距離占比的目標其實還是滿低的，我們就先看這些燃氣機組，你所需要的天然氣，在第三接收站明年6月完工之前，請問天然氣要從哪裡取得？"],["林次長全能：目前有二座天然氣的儲存槽，一個是在臺中，另外一個是在高雄永安。"],["柯委員志恩：我知道你會這樣的回應，但是原來的舊機組目前為止也是沒有天然氣可以供發電啊，你的問題還是一樣的存在啊，因為我們要大量使用，2025年我們要大量的使用天然氣，但是我們現在所能夠儲能的空間其實都已經占滿了，所以你即使是使用這個舊的機組，你還是沒有氣可以來做這樣一個處理。"],["林次長全能：事實上，那是一個turn over的觀念，因為基本上儲槽就是那麼大，但是我們的運補，事實上，我們會以相關供電對天然氣的需求去做好相關運補的儲能。"],["柯委員志恩：好，我們就來看看，這是產業界所提出的非常大的問題，接下來還有非常多的問題，請問你們興達1號機跟大潭9號機可以在6月準時上線嗎？還有大潭7號機有沒有辦法在8月準時上線？目前來說。"],["林次長全能：這個部分就是在積極的進行當中。"],["柯委員志恩：有沒有辦法保證？"],["林次長全能：我想我們會按照我們所規劃的目標來努力達成。"],["柯委員志恩：其實，這個就是一個非常重要的，我告訴你，大家都在「剉咧等」啦！真的是，等一下我還會再就用電的部分跟次長請教。我們先來關心今天另外一個很大的重點喔，因為賴總統在就職演說喊出2050年要淨零排碳，但是你看看，核三廠的1號機7月停機、2號機明年5月除役，失去了核三的無碳電力，我們排碳將少降570萬噸，沒錯吧？幾乎占台電排碳的6%耶，沒錯喔？這是好事啊！但是次長，去年我國電力排碳係數降到0.494，但是根據我們電業法的規定，到2025年的時候，我們的電力排碳係數基準應該是0.424喔，我們還差0.07，看起來這個小數點後的數字好像很小，但是要降這0.07，以我們目前的排碳來說，需要20年的時間才有辦法達到耶！需要20年才有辦法達到，所以2050淨零排碳的政見會不會有機會實現？次長，你的評估？"],["林次長全能：我的評估是會實現的，為什麼這樣講？第一個部分，剛剛委員問到核三廠如果停機下來之後，它的排碳數會減少，但我跟您報告，我們的再生能源去年是發了267億度，我們今年會發到413億度左右，這就增加了將近一百多億度。"],["柯委員志恩：你一直在強調再生能源，再生能源當然是我們未來的方向，而再生能源所產生的電費，剛剛洪孟楷委員已經提到過了，我就不再贅述。我只能是要提醒，學者告訴我們的是，歐盟的電力排碳係數是0.24，臺灣是人家的一倍以上，連美國用電量這麼高也只有0.4。我比較關切的就是未來歐盟碳邊境稅的課徵，就是CBAM，出口業者使用的電力排碳係數會被納入，這是一個很嚴重的問題，歐盟的碳定價是每噸100美金，這個影響是非常大的。在核三廠除役之後，這到底會不會影響我們臺灣的進出口？我必須要提出來目前我們高雄的情況，以總排碳量來看，我們高雄是占20%，我們列為高碳排企業高達90%喔，我們的石化、鋼鐵，我們臺灣出口歐盟最大宗就是鋼鐵業，所以鋼鐵業會受到多少的影響？光是歐盟要做CBAM這樣一個策略來說，你怎麼來面對這樣的問題？"],["林次長全能：我想對於CBAM的部分，政府以及民間單位都積極的在進行中，我們也依照歐盟的部分，在去年10月提出去……"],["柯委員志恩：你覺得我們的產業界因為這個碳稅的課徵部分，我們預估要多付多少錢？你們有沒有去算過？"],["林次長全能：產業之間對於歐盟的CBAM，他們主要的處理方式就是節能，然後降低排碳這樣工作的推動……"],["柯委員志恩：我告訴你，這個影響非常大，好幾百億的稅！"],["林次長全能：當然，我們已經全力，從經濟部所有單位來協助產業因應CBAM的相關推動。"],["柯委員志恩：所以說呢？用你們現有的能源政策的話，是不是對產業界會造成非常多的影響？你們的部長，還有我們國發會的主委，他們都是來自產業界，所以就很清楚，現有的能源政策是沒有辦法能夠符合2050年淨零排碳的目標！我們來看一下，賴清德總統講之前是第一次能源轉型，我不曉得他轉到什麼部分，他還要強調說要啟動第二次，我不曉得你今天，次長，能源轉型的結果是什麼？第一次能源轉型，這是賴總統講的啊！"],["林次長全能：我想我們的能源轉型持續在進行中……"],["柯委員志恩：那是什麼？"],["林次長全能：總統是希望我們要有更多的積極思維來進行能源轉型的持續工作。"],["柯委員志恩：沒有！那麼第二次能源轉型指的又是什麼？這是賴總統提到的，請問成效是什麼？第二次的能源轉型是什麼？你會把核能當作是第二次能源轉型的一個主要方向嗎？"],["林次長全能：我想您剛剛提到的部分是總統所提到的第二次能源轉型，他有更進一步的論述是，要多元的綠能開發，另外一個部分要穩定供電，這個部分是我們在進行能源轉型的過程當中持續要進行的。"],["柯委員志恩：如果說這是我們的能源政策的話，不會新上任的這些人，包括國發會，還包括你們的部長都有特別提到，在520之前，他本來是講乾淨能源啦，後來馬上又說非核家園目標不變，然後環境部長也馬上說要遵守非核家園的政策。但是你會看到本委員會非常多委員所提出的法案可能都會打臉環境部所提到的環境基本法，你看看，這就是我們目前造成能源很大的問題，更不要說我們現在要發展AI。剛剛我聽了部長提到AI未來可用的部分，因為黃仁勳提到，可能會在臺南或高雄選擇一個地方來打造AI科技產業，它會是我們臺灣第二個護國神山，非常的歡迎，但是AI的耗電量，根據高盛的評估，我覺得次長你有點低估所需的發電量，我是根據高盛的評估，它說AI的電力需求在2023到2030年間將成長160%，而且2030將占美國總體電力的8%耶，這是很可怕的。美國的美林調查報告也指出，AI的電力需求量從2023到2028年間複合成長率是25%到33%；晶片龍頭ARM更警告，它幾乎耗掉美國將近4%的電力。我只能說，我們都希望AI，但是我們臺灣這個智慧科技島，我們的電網系統到底做好準備了沒有？我們整個能源的政策策略，面對這個新的科技發展，到底有沒有辦法來負荷這麼多的電力需求？這才是經濟部需要來做一個評估的。"],["林次長全能：謝謝委員的提醒，事實上，經濟部是隨時在把所需要的用電準備好，我們時時在做這個工作。"],["柯委員志恩：好啦，我只能說啦，你說隨時在準備，我也不知道是怎麼樣，我只問一個啦，美國就是因為面臨到這樣的問題，所以他們把核電作為應對AI高耗能非常重要的一個部分嘛，光是過去美國對核融合的投資已經超過59億美金，我們跟他們比起來，說實在的，我們在這一方面真的是落後滿多的啦！說到非核家園的部分，你有沒有相關的規劃？有沒有要跟其他國家合作？這是你必須要面對的問題啊！"],["林次長全能：技術的發展，我們一定會隨時的去掌握……"],["柯委員志恩：在哪裡啊？"],["林次長全能：在技術的發展過程當中……"],["柯委員志恩：連中研院的廖院長也是在掌握這個部分，可是他覺得這個過程來說，我們都還是在萌芽的階段。"],["林次長全能：工研院並不是我們主要核能的研究單位。"],["柯委員志恩：不是啦，中研院，對不起，是中研院的院長。"],["林次長全能：中研院？抱歉，我不太清楚，但這個部分……"],["柯委員志恩：那你們跟誰合作？你們有在做核融合技術的研發嗎？"],["林次長全能：剛剛我們……"],["柯委員志恩：到目前為止，我們投資多少錢在這裡？"],["林次長全能：核安會那邊有報告過，基本上……"],["柯委員志恩：我們投資多少錢在這裡？我們投資的錢跟其他像美國的先進科技相比，還有一段距離，然後我們還要發展AI及半導體，這些都是非常耗電、耗水、耗能源的部分，我們目前到底投資了多少錢在這個地方？經濟部有做這樣一個評估嗎？我們未來還要花多少錢在這個地方？"],["林次長全能：我們經濟部會隨時的關注、掌握。跟委員報告，我剛剛聽到核安會主委的報告裡面，有相關技術的掌握和處理。"],["柯委員志恩：你們隨時掌握，但是我們需要清楚的數據，因為你投資多少錢、能夠有多少的產能，這才是一個數字，數字才讓我們有一個評估的部分。經濟部，下一次如果我們有機會在這個地方碰面的時候，請你提供給我經費，透過經費跟國外的比較，我們才知道我們可以發展到什麼程度……"],["林次長全能：好，我們會詳細地提供。"],["柯委員志恩：而不是隨時在做評估，我需要數字，可以嗎？"],["林次長全能：可以。"],["柯委員志恩：好，謝謝。"],["林次長全能：謝謝委員。"],["主席：謝謝柯志恩委員，官員請回座，謝謝。"],["主席（柯委員志恩）：謝謝。","接下來請葛如鈞委員。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：9:40"],["葛委員如鈞：（9時40分）謝謝主席，有請核安會陳東陽主委跟經濟部林全能次長備詢。"],["主席：請主委跟次長，謝謝。"],["陳主任委員東陽：葛委員早。"],["葛委員如鈞：主委早，也恭喜您順利留任。林次長好，今天很難得經濟部來到教文委員會，您今天站在這裡跟核安會主委一起，我相信你應該是認同核能安全的。經濟部的書面報告清楚地呈現，接下來國際能源署的報告裡面有說，全球核能的發電占比會先上升再下降，2030年可能從8%到10%，到2050年以後才會再次下降，這是全球的趨勢，臺灣可能沒有辦法獨善其身。剛剛洪孟楷委員提到，我們一年可能會增加3%，但接下來關機又少3%，所以這真的是一個沒有辦法忽視的問題。","今天是賴政府上臺的第10天，能源政策關乎我們每一天的生活，但是執政黨政府對於核能的態度，我自己覺得有點友達以上戀人未滿，又想抱又想不抱，又想牽又想不牽，猶豫不決，兩者關係非常曖昧。賴總統最屬意的、過去曾經討論過的行政院長人選童子賢先生就曾經說：地球暖化才是人類公敵，核能不是。次長、主委，你們兩位認同這個說法嗎？沒有關係，我知道現在在薛丁格的狀態，對不對？"],["林次長全能：我們共同要去面對……"],["葛委員如鈞：盒子還沒打開，就不知道到底誰才是我們的敵人，不知道安不安全。讓您回答一下，認不認同？"],["林次長全能：我想我們要共同面對的是全球暖化，這個我是認同的。"],["葛委員如鈞：所以核能的部分就暫時不碰，我們今天的主題是什麼？核電廠延役推動現況。沒有關係，接下來我們還提到更多的小型核電、創新核電。其實不只是童先生，卓院長也說：政府會打造更穩定經濟發展的環境，繼續發展綠能，但追求非核家園是永不可放棄的目標。有人說，可以考慮核電；有人接著又說，一定要非核家園。我想請教次長，我們現在到底是要先追求穩定經濟發展，還是先追求非核家園？先哪一個？"],["林次長全能：我想站在經濟部的立場，很重要的任務是要追求經濟的穩定發展和創造價值。"],["葛委員如鈞：先追求穩定發展，所以非核家園可能可以放在旁邊了嗎？神主牌要放掉了嗎？"],["林次長全能：也不是這樣子，我想經濟部本身考量的面向很多。"],["葛委員如鈞：是這樣也是那樣啦！沒有關係，我們再來看下一張，經濟部部長郭智輝部長上任前就說：核能是乾淨的能源，上任以後會儘速盤點政策，解決問題。我們又要昏啦！又要來擁抱核能啦！同時身兼政委的國科會委員吳誠文主委上週在這個地方備詢的時候說，他沒有反核神主牌，未來如果發展出潔淨、安全的核能，在這個前提下，他認同核能。這是原話，他表達自己的立場。我再次請問主委跟次長，吳主委沒有反核神主牌，你們兩位有沒有反核神主牌？"],["陳主任委員東陽：核安會是獨立的機關，我當然不能有任何的立場。"],["葛委員如鈞：不能有任何神主牌，所以就是薛丁格的……"],["陳主任委員東陽：沒有任何的立場，反核或擁核，我都不能有任何的立場。"],["葛委員如鈞：好，沒有關係，我們待會問。次長呢？"],["林次長全能：我們是執行機關，執行機關就依照相關的規定去執行。"],["葛委員如鈞：好，沒有關係。我們再來看，民進黨大佬許信良先生也說：不要讓廿世紀的民進黨思維，來約束廿一世紀的民進黨政府。應該使用核電，這四年不改，將來也會改，因為減碳是世界性的運動。國發會副主委也說：核能政策要尋求全民共識；環境部長彭啓明說：國際沒有說一定要或一定不要，建議儘快凝聚共識。但事實上2018年以核養綠的公投結果就已經是一種全民共識，我們到底還要多少的共識，你們才願意放下神主牌說，我們就是要延役，我們需要來友善面對核能，來承認它是我們接下來必須要存在的一種非常有效的方法？","同時，在你們還不願意承認、不願意面對核能的時候，我們每天每分每秒大家都在吸入大量的空污，童子賢董事長也提醒，煤炭發電現在占了三十幾%，排放的煙恐怕帶來數千萬人嚴重的肺病或肺癌致死，因為是慢性的。但是同樣在這個時間點，上週四的行政院會後記者會，行政院發言人又說：再次強調政府不會放棄追求非核家園。我們又看到這個東西又被推出去了，今天我們拿到這禮拜五卓榮泰院長要來的施政報告，我們翻開一看，很抱歉，又沒有非核家園了！能源政策隻字未提非核家園神主牌，看起來好像又要轉彎了，結果呢？我們真的是想要再講，你們接下來又要再講綠能怎麼樣，綠能不是不好，但是我們也必須要講，不要認為綠能是無害的，我們可能是先享受後付款。次長，你認同這個說法嗎？對於我們之後要付款的，你覺得我們存好了嗎？"],["林次長全能：我想臺灣是個多元的社會，每一位都有他不同的看法跟意見，能源的政策發展我們也看到這樣的反應，就是各項能源都有不同的優劣點，這個部分是大家都知道的。"],["葛委員如鈞：但是快要沒有電就是事實，好不好？"],["林次長全能：我強調我們一定會將供電作為重要任務……"],["葛委員如鈞：這種薛丁格的狀態不能存在太久。"],["林次長全能：我們絕對不會發生缺電的狀況。"],["葛委員如鈞：民進黨政府從蔡英文總統到賴清德總統，神主牌是一種傳承，不敢隨便放下，有需要的時候就拿起來，沒有需要的時候就叫別人來碰觸一下，我大膽預測接下來的劇情走向，民進黨迫於在野黨的壓力，為了滿足產業用電的需求，無奈情勢之下只好跟非核家園神主牌還有擁護者們說抱歉。民進黨真的不需要這樣，一下子要一下子不要，一下子綠一下子不綠，一下子擁核一下子非核，想要就大聲說出來，你如果真的有神主牌，你要握著你就握好，你不要又拿出來說，拜託你把它拿走。","所以我現在是想要做這件事，我幫你們做了一個神主牌，現在給你們一個機會，神主牌在這裡，你們有沒有人要？願意接過去這個神主牌的，請舉手？我可以給你三秒鐘。好，很好！這就是我們的態度，到底是要還是不要？有人說一定要反核，一定要非核，然後一下又說，一定要綠能，我們臺灣就已經快要沒有電了，核能的6%接下來要剩下3%，然後一年又有增長率的AI要增加用6%，但是我們說安不安全？我現在就直接把它丟到旁邊，我幫你們丟啦！本席認為民進黨政府最終一定會走上核電廠延役的這條路，我再一次問你們同不同意？我們已經通過了國會改革五法，接下來如果你們真的有開過會，已經要丟掉神主牌了，我們已經要友善面對核電了，其他部會首長都已經講了，次長，你願不願意承認──我們其實就是要往核電延役這條路了，你願不願意承認？雖然我們總統還沒公告，還有什麼覆議，但是我們先練習一下好不好？一個誠懇的……"],["林次長全能：委員，我剛剛已經說明得很清楚了，我們經濟部是執行單位，相關的規定就是我們依據的一個很重要的……"],["葛委員如鈞：部長沒有放棄喔，他擁抱喔！您會跟隨嗎？他擁抱，您跟隨嗎？"],["林次長全能：我想我不是部長本人，基本上委員也不是部長本人，經濟部很重要的一個一致性的處理做法就是依據規範來處理……"],["葛委員如鈞：好，我打斷您，就現在、right this moment，你沒有立場嘛！核安會主委總有立場了吧？"],["陳主任委員東陽：獨立安全管制機關不應該有立場。"],["葛委員如鈞：不應該有立場嗎？我們來唸一下你們官方網站上面的16個字「輻安核安，民眾心安；日新又新，專業創新」，你們應該要告訴我們核能是安全的，現在就需要這樣的東西，你應該要來告訴我們，核安會要負責讓核能安全，結果你剛剛的報告，有這麼多人要延役，結果你說的是什麼？你說核安會尊重大院委員提案，核安要能夠確保。核安要能夠確保是你的責任，你怎麼會來跟這些提案委員說核安要能夠確保呢？好，沒有關係，我們今天有了新的國會、新的氣象，我也希望未來我們有更良善的交流，未來有什麼樣的政策，我們就大膽地說出來，大家一起來準備。","今天核安會的報告裡提到，國際上近期重要的核能會議有結論，在COP28期間，美國與21個國家共同發起2050年以前致力將核電裝置容量提升為三倍的聯合倡議，這裡面有很多創新的核電技術。2024年3月的「核能高峰會」宣示支持利用核能協助實現全球碳中和目標，與會領袖也共同發表聲明，承諾部署先進反應器，確保最高程度的安全和保障；多位與會的領導人亦表明，要讓現有核反應器延長運轉。這是你們今天的核安會報告，結果我們在這裡問，你們既不接神主牌，也不說接下來我們的核電要不要延役，在這邊就像是薛丁格的貓，盒子就是死不打開，到底活、到底死；到底安全、到底不安全；到底要核電、不要核電，都不願意講！沒有關係，我們還有時間，但是時間是真的滴滴答答在倒數了，接下來不管你們是要除役、運轉，還是延役，我期待你們就像報告裡所講的，為民眾的安全把關。","其實我有做好投影片，今天本來希望可以打開這個薛丁格的盒子，告訴我們到底你們是站在什麼樣的態度，你們是同意全民的共識以核養綠嗎？你們是追求經濟發展嗎？神主牌要退場嗎？要把它丟掉嗎？核電廠要延役嗎？剛剛還是很感謝次長，你有說追求經濟發展優先，我覺得這個很好，至少這個盒子打開了一滴滴。然後我剛剛想說你們可以大膽的說：我就是要非核家園、我要持續下去、我一丁點都不退縮！但抱歉，你們也不願意走這個路線，所以我已經幫你們做好了今天的結論，那就是以上皆非，盒子還是沒有打開，但接下來這件事情，真的要拜託你們不要再這樣了，因為我們的電力已經快要不夠了，就像你剛剛提到的，我們還要再去買更多的電，但經費在哪裡？我們要再去種更多的綠電，但作法是什麼？我們要有更多的火力發電廠，但要蓋在哪裡？綜整我們剛才的討論，我想經濟部和核安會今天是沒有辦法肯定地回答這些問題。我投影片直接做好了，時空旅人，本來應該有的薛丁格的主委，今天可能要再加上薛丁格次長！本席還是呼籲民進黨政府、執政黨要誠實面對，整個部會要有一致的作法跟說法。","最後，我引述童子賢董事長所說的，電力即國力，穩定供電、供電品質、淨零碳排這幾個條件加總起來，就是我們的國力，請民進黨政府、執政黨真實面對民眾與產業的需求，真實面對自己的內心，明知道延役勢在必行，就勇敢說出來，勇敢把法案提出來！謝謝。"],["主席：好，謝謝兩位，謝謝葛如鈞委員。","接下來我們請葉元之委員。"],["段落：質詢：葉委員元之：9:53"],["葉委員元之：（9時53分）麻煩請核安會主委，還有經濟部次長。"],["主席：請主委、次長，謝謝。"],["葉委員元之：主委好、次長好。"],["陳主任委員東陽：委員好。"],["葉委員元之：我今天早上看報紙，國發會主委劉鏡清說他不排斥使用核能。他講了一個非常關鍵的東西，他說只要能夠把核廢料做良好的貯存，他就不排斥核能。換句話說，在國發會主委的認定裡，他認為核安不是太大問題，否則他就會把核安的條件加進去，他只有單純針對核廢料的良好貯存這一塊有疑慮，當然這樣我就覺得這個問題簡化很多，已經簡化很多，剛好核安會針對核廢料的終極貯存其實是有個計畫，上次我有詢問，但當時時間不夠，沒有問得很清楚，我再次show出這個表格，這是核安會2022年的修訂版，針對最終核廢料處置場所有一些計畫，比如在2017年必須先提出候選場址的建議調查區域。請問，2017年提出的候選場址建議調查區域是哪裡？"],["陳主任委員東陽：跟委員報告，這個部分是經濟部……"],["葉委員元之：是經濟部，那請經濟部次長回答。"],["林次長全能：委員，我是不是可以請台電公司回答？"],["葉委員元之：可以。"],["許副總經理永輝：因為主要是高階核廢料，就是用過核燃料這一塊的最終處置部分，必須整個臺灣去做所謂的地質調查跟地質鑽探，可是因為沒有法源，目前沒有法源依據，所以台電公司在做任何地質調查跟地質鑽探時，都會受到民間……"],["葉委員元之：請針對我的問題回答好嗎？"],["許副總經理永輝：是，所以目前……"],["葉委員元之：知道我的問題是什麼嗎？"],["許副總經理永輝：我知道，所以目前來講是沒有……"],["葉委員元之：並沒有調查是吧？"],["許副總經理永輝：對，因為沒有法源依據。"],["葉委員元之：那這個計畫是寫好玩的嗎？2017年說要提出候選場址的建議調查區域，2017年離現在都已經七年了！"],["許副總經理永輝：對，2017年有提出來，2017年必須要做整個地質的鑽探、地質的調查，但這一塊因為在……"],["葉委員元之：我先問你2017年你們提出來的是哪裡？"],["許副總經理永輝：呃！有，我們當時有嘗試要去做，比如像金門……"],["葉委員元之：金門，還有哪裡？"],["許副總經理永輝：花蓮。"],["葉委員元之：金門、花蓮？"],["許副總經理永輝：嘿，對。"],["葉委員元之：就是本來有考慮把核廢料放在金門跟花蓮，是不是？"],["許副總經理永輝：呃，沒有，不是這樣，就是先做初步的所謂地質調查……"],["葉委員元之：調查嘛！對嘛！一定是先選你覺得有可能放的地方，才會去調查，不然調查幹嘛！現在經過七年了，有什麼進展？"],["許副總經理永輝：目前來講，在整個組織部分，本來立法的部分是在核安會，就是以前的原能會，但原能會後來改制成核安會，所以目前這個所謂立法已經歸到經濟部這邊來，目前來講……"],["葉委員元之：不好意思，我時間很有限，你可不可以針對我的問題？我的問題那麼簡單。"],["許副總經理永輝：因為沒有法源依據，所以我們目前來講……"],["葉委員元之：所以沒有調查嘛！現在是這個意思，是不是？"],["許副總經理永輝：目前來講……"],["葉委員元之：就沒有做事嘛！好啦！請教，所以後面那個計畫全部pending嗎？"],["許副總經理永輝：不是，我們是先就技術工程，就是先跟科技……"],["葉委員元之：好，沒關係，你是副總，對不對？"],["許副總經理永輝：是。"],["葉委員元之：請教一下，根據你這個計畫，2025年要完成處置場概念設計，現在進行怎麼樣？有哪些概念設計在進行？"],["許副總經理永輝：目前的部分，大概就是參與整個國際的合作，包括芬蘭，因為芬蘭大概今年的最終處置部分會做試運轉計畫，所以我們今年下半年會參與他們的試運轉計畫。"],["葉委員元之：會參與芬蘭的試營運計畫？"],["許副總經理永輝：對。"],["葉委員元之：好，請教，2025年有可能完成概念場設計嗎？"],["許副總經理永輝：呃，目前我們會再努力，當然最基礎……"],["葉委員元之：有沒有可能？"],["許副總經理永輝：還是要有一個法源依據。"],["葉委員元之：2026年有沒有可能完成候選場址的特性調查與評估？"],["許副總經理永輝：這我們會努力。"],["葉委員元之：2017年的部分你都說要pending了，2026年的可以完成喔？不要來這邊糊弄啦！我都是以誠待人，但是大家講話不要把人當笨蛋，好不好？2017年你就已經講了，你說當時遇到困難，結果你說2026年的部分你會努力，你做不做得到啦？"],["許副總經理永輝：呃，這部分我……"],["葉委員元之：今天是劉鏡清國發會主委講的喔！只要讓核廢料能夠妥善貯存，他都不排斥用核電，結果你們現在負責處理核廢料的單位，講話一個比一個呼嚨，什麼時候完成？你跟我講一個時程，什麼時候完成？"],["許副總經理永輝：報告委員，比如在技術工程部分，我們會先參與國際的合作，後來……"],["葉委員元之：參與合作是什麼意思？我在問你們核廢料什麼時候可以處理？"],["許副總經理永輝：後來還有社會溝通的這一塊……"],["葉委員元之：臺灣的核廢料候選場址什麼時候完成調查？什麼時候提出場址？什麼時候選出永久的核廢料貯存場？什麼時候？"],["許副總經理永輝：報告委員，因為所有最終處置都是一個鄰避設施……"],["葉委員元之：什麼時候嘛？所以一輩子都做不到，是不是？"],["許副總經理永輝：不會！不會！"],["葉委員元之：那今天劉鏡清國發會主委講的這個話，白講了嘛！他認為只要處理好核廢料，核能不排斥，結果我們處理核廢料的單位──台電跟核安會是這種態度，說因為有鄰避設施，然後因為法規問題，所以不去積極處理，我就擺爛！"],["許副總經理永輝：我們有提出所謂的終極……"],["葉委員元之：台電都沒有感覺到現在方向轉了，以前在蔡英文政府時代，只要講到核，每一個人都嚇得要死不敢講，結果現在民進黨的政務官一個一個出來表態，經濟部長出來表態、國發會主委出來表態，還有你們賴總統的好朋友──童子賢出來表態，大家都認為可以使用核電，結果使用核電必須要排除的問題，你們一副就是無所謂的樣子，難道現在是在唱雙簧，是不是？"],["許副總經理永輝：報告委員，最終……"],["葉委員元之：不要再報告了啦！你有沒有辦法解決嘛？台電沒辦法！請問次長，現在核廢料有辦法處理嗎？我現在講的是你們的計畫欸！我現在不是自己掰一個時程，要你們明天處理，我是按照你的計畫欸！結果問到2017年是這樣子回答，問到2025年是這樣回答，問到2026年是這樣回答！"],["林次長全能：我跟委員很坦誠的報告，核廢料的處理，現在是一個大問題，第一個……"],["葉委員元之：那你有沒有去和劉鏡清說？"],["林次長全能：劉委員的發言，我不太清楚。"],["葉委員元之：劉主委啦！你把他叫小了。"],["林次長全能：劉主委的發言，我不太清楚。但是我很坦誠的向委員報告，您剛才問到的問題，核廢料的處理是一個大問題。"],["葉委員元之：大問題！這樣本席就不問了，因為本席就是要你說出實話。請問一下台電，板橋上個月下大雨就停電，怎麼回事？"],["許副總經理永輝：應該不叫停電，應該叫異常，就是非預期的跳電。"],["葉委員元之：停電就是家裡沒有電可以用，這也要拗嗎？你要不要去問一下小老百姓什麼叫停電？就是他家的開關打開沒有電，這就叫停電。本席現在是問你當天怎麼回事？什麼原因造成的？本席不是說缺電，你不用緊張，本席是問什麼情況造成的。"],["許副總經理永輝：那個大概是設備故障。"],["葉委員元之：為什麼設備故障？"],["許副總經理永輝：所以為什麼台電提出……"],["葉委員元之：本席告訴你，好不好？因為下大雨，雨水沖刷到電線桿上的開關，結果就壞掉了。所以你們的韌性電網在哪裡？"],["許副總經理永輝：所以在我們5年的強化計畫裡面，必須要做一個……"],["葉委員元之：副總，本席現在不是和你辯論缺電的問題，你們現在如果沒有把電網弄好，一樣會停電啦！台電編列1,000億元要做韌性電網，可是結果還是一樣，下大雨就停電。為什麼停電？不管是饋線跳脫停電，小動物碰撞停電，你們還是一樣讓人家沒有電可以用啊！本席想問一下，到底什麼時候可以把韌性電網做好？你們預計還要花多少錢才有辦法把韌性電網做好？"],["許副總經理永輝：目前我們有一個5年的計畫，逐年編列預算。"],["葉委員元之：大概多少錢？逐年編列多少？"],["許副總經理永輝：應該差不多1,000億元到兩千多億元。"],["葉委員元之：逐年編列1,000億元？"],["許副總經理永輝：不是。總共大概要花2,000億元以上。"],["葉委員元之：總共花2,000億元？做得好嗎？"],["許副總經理永輝：目前來說，大概……"],["葉委員元之：因為你們花了1,000億元做不好嘛！現在又要增加1,000億元。"],["許副總經理永輝：其實有一項，剛才委員有提到，就是外在裸露的部分，我們會去做包覆的工作。"],["葉委員元之：什麼外在？你們現在是連下雨都會停電，還說什麼外在的部分。而且你們每次都怪小動物，本席為小動物感到不值，你們不能做一些防避設施，讓小動物不要進來嗎？"],["許副總經理永輝：這是我們努力要做的。"],["葉委員元之：小動物誤闖，對人類來說會造成停電，對小動物來說這是生命的喪失。"],["許副總經理永輝：所以我們未來對裸露的部分會做包覆。"],["葉委員元之：這個問題說了多久？而且台電因為補貼太多發電成本，所以不願意花錢去做電網，然後一直說再生能源，再生能源過去8年成長多少？"],["林次長全能：再生能源過去8年成長了數十倍。"],["葉委員元之：5%！數十倍？！"],["林次長全能：我說的是設置量的部分。"],["葉委員元之：對嘛！你們設定的2025年非核家園計畫，再生能源的部分要占20%，結果再生能源只增加5%，還有10%……"],["林次長全能：委員說的是發電數，我剛才提的是設置容量。"],["葉委員元之：洪申翰，本席說的有問題，是不是？"],["洪委員申翰：等一下跟你說。"],["葉委員元之：不用，你不用跟本席說。再生能源現在就是成長有了障礙、瓶頸，所以才會有那麼多人提到核電。本席剛才說的那些問題，不知道為什麼今天來備詢的官員都沒有準備就來，一問三不知，時間拖完之後就沒事了。","本席還是要提醒你們啦！相信剛才很多委員都有提到核電的問題，現在是你們所有的長官都認為核電應該繼續使用，所以這個部分你們要認真啦！而不是本席一問核廢料的場址，你們就是一問三不知，或是沒有關係啦、是鄰避設施等等，說了一大堆理由，這個部分沒有處理，就算你們的長官想讓核電延役也很困難啦！謝謝。"],["林次長全能：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝葉元之委員。接下來請陳秀寳委員。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：10:4"],["陳委員秀寳：（10時4分）謝謝主席。請核安會陳主委、經濟部林次長以及台電許副總經理。"],["主席：好。請台電、經濟部次長、陳主委，謝謝。"],["林次長全能：委員好。"],["陳委員秀寳：早安。因為今天時間不多，所以請大家一起上來，節省時間。首先本席要請教次長，臺灣受制於海島型的國家結構，所以我們電力必須自給自足，能源專家有提醒，臺灣會有缺電的危機，必須儘早做準備。所以本席想請教次長，臺灣缺不缺電？"],["林次長全能：我剛剛提過，我們每年都在做未來5到10年的供電需求評估，依據這個評估，我們會把供電的相關建設做好。所以依據這樣的計畫，經過台電同仁和經濟部同仁的努力，我們認為沒有缺電的問題。"],["陳委員秀寳：所以你們有在做評估、有在努力，也有持續做相關建設。但是就在上個月，桃園4月的時候跳電35次引發民怨，上個禮拜23日早上，臺北士林有1.2萬戶跳電，連故宮北院都無電可用，讓外國來的遊客很傻眼，下午換成萬華跳電，26日的時候，新竹香山有1,300戶大停電。雖然台電當時有說明是天然災害及人為因素，但是一定會被誤解成缺電。所以是相關的設施、管理，還是人力不足？你們該努力的地方到底在哪裡？你們有釐清嗎？"],["林次長全能：關於這個部分，確實，出現很多的跳電狀況，但我們都有掌握問題，就拿桃園地區來看，事實上因為桃園人口成長，近幾年平均大概11%左右，但我們電力網只成長4%，這樣的差距就讓整個供電狀況……"],["陳委員秀寳：所以就是你們的設施提升不足啊！"],["林次長全能：是。另外一個部分，我們也加速提升設施，所以才有加強電力網的計畫，並加速相關的推動工作。"],["陳委員秀寳：次長，既然我們覺得不缺電，那麼就要確保供電無虞不跳電，因為這是給民眾的承諾。"],["林次長全能：這是我們要做到的，沒錯。"],["陳委員秀寳：對。臺灣在世界產業的供應鏈上扮演非常重要的角色，企業和民眾都需要穩定的供電，所以本席要求，你們要儘快、儘速努力發展多元的綠能智慧電網，才能夠強化我們電力系統的韌性。蔡英文總統在今年卸任前的最後一次元旦記者會強調，非核家園不能走回頭路，臺灣的社會不應該持續在核電的爭議上打轉，而是應該在非核的選項中大步前進。","環境基本法第二十三條有規定，政府應訂定計畫逐步達成非核家園的目標，雖然目前核能占比已經降到全國發電量的6.3%，在非核家園政策不變之下，核三廠1號機今年7月會停止運轉，2號機明年5月也會停止運轉，這樣造成的電力供應缺口，會不會讓全臺有停電的疑慮呢？"],["林次長全能：我剛才說過，依據電力的需求和電力供給情形，我們都做好準備了。核三的1號機在7月27日即將停止運轉，事實上我們都做好相關的供應電力準備。"],["陳委員秀寳：所以你們已經評估過了，當1號機停止運轉之後會用什麼電力補足這個缺口？"],["林次長全能：我說過，我們是多元的電力補足，包括燃氣電廠、大潭7號、森霸、興達等等。另外就是再生能源的太陽光電和離岸風電，今年、明年都會有大幅成長。"],["陳委員秀寳：說到燃氣，雖然國內也一直努力在推動綠電，包括屋頂種電、離岸風電等政策，但是再生能源的占比增加不到6%，經濟部和台電公司一定要重視這個問題的嚴重性。在這邊也要請教，四接、五接的環評到現在還沒有通過，目前的狀況是這樣，是遇到什麼樣的難題？"],["林次長全能：四接的部分主要是因為環評嘛！這部分我們也在積極努力溝通，未來我們會做更好的溝通，讓環評的後續進展能夠順利。"],["陳委員秀寳：所以你的意思是說，會儘量溝通、努力，讓後面的環評能夠順利。你們有沒有設定完成的期程？"],["林次長全能：這個部分可不可以請台電說明一下？"],["陳委員秀寳：好的。"],["許副總經理永輝：這部分大概還是需要社會溝通，這一塊還要再努力。就目前來看，環評一定要……"],["陳委員秀寳：你們遇到的瓶頸是什麼？"],["許副總經理永輝：還是在地方。因為地方有不同的聲音，對於……"],["陳委員秀寳：所以你們還要盡很大的努力去做溝通和協調？"],["許副總經理永輝：是的。"],["陳委員秀寳：這個部分也希望儘快有好消息。因為我們整個電力怎麼樣才可以供應無虞，其實對企業和民生都非常重要，因為停電、跳電可能造成企業的損失，一般的民生、店家也可能有這樣的擔憂，本席覺得這對社會來說是一個不良現象。","接下來本席要請教，核安會的報告說核三廠的燃料池貯存空間有限，僅可供運轉數年，因此不論除役或延役，乾式貯存設施必須興建才能推動相關作業。本席想問一下許副總經理，核三廠的乾式貯存設施，你們現在遇到的困難是什麼？"],["許副總經理永輝：目前核三廠乾貯的部分，我們就是直接做室內乾貯，現在大概還有3到5年的空間。"],["陳委員秀寳：乾式貯存設施必須興建啟用才能推動相關作業。所謂的必須興建啟用，這一塊你們所做的評估及現在遇到的困難是什麼？"],["許副總經理永輝：現在室內乾貯的興建沒有困難，我們預定今年進行招標。"],["陳委員秀寳：今年就可以招標？"],["許副總經理永輝：對，今年年底。"],["陳委員秀寳：好。本席先請教陳主委，核安會報告，有關委員擬具的核子反應器設施延役條例草案，以及核子反應器設施管制法第六條條文修正草案，核安會尊重各委員的提案，如果法案真的通過了，核二重啟、核三延役會有什麼困難嗎？"],["陳主任委員東陽：核安會主要還是一個獨立的安全管制機關，我們會從安全的部分著手，當然核廢料也要同步優先處理。"],["陳委員秀寳：其實如何確保核能安全，就民眾期待這一塊來說，民眾是非常擔心的，因為核二的重啟和核三的延役，對民眾來說主要是安全的考量。缺電不缺電？有沒有電可以用？當然非常重要，因為這攸關民生，但是關於生命健康的安全是民眾更重視的。所以本席想知道，因為你們尊重嘛！萬一委員提的這個案子過了，核二重啟、核三延役真的會執行嗎？核二真的可以重啟、核三會延役嗎？民眾想知道的是這個部分，是不是請主委說明一下？"],["陳主任委員東陽：關於這個部分，能源政策還是要由經濟部回答，因為他們要從需求面、政策面著手。"],["陳委員秀寳：本席不是問你政策，本席現在是問，以您在核安方面的專業角度來看，核二可以重啟嗎？或是核三可以直接延役嗎？在執行面上，可以直接讓核二重啟或核三延役？還是必須經過什麼樣的程序？或者必須經過怎樣的時程？"],["陳主任委員東陽：它必須經過很嚴格的安全審查，這個部分大概需要一段很長的時間，發動者應該從經營者，也就是台電著手，當然在這之前還必須修法，更前面就是能源政策的確定，核安會其實是在後段，主要是著重核能安全的部分。核二廠有更大的麻煩，因為它的乾貯設施還沒有興建，現在用過的燃料池也滿貯，剛才我在報告裡面都有說明，所以它的困難度更高。"],["陳委員秀寳：主委，本席要再向您強調，本席今天不是問政策，也不是問你們的立場是什麼，是為民眾發問，因為民眾擔心核二重啟或是核三延役，到底對民眾的生命健康、安全影響有多大？他們很擔心，萬一法案真的過了，核二隨隨便便就重啟，核三說延役就延役，安全評估到底有沒有經過審慎的程序？這樣會不會造成大家生命財產健康的擔憂？這個部分是民眾想要知道的，所以本席一直在這個問題打轉，請你們說清楚、說明白，不是核二想要重啟就重啟，核三也不是說延役就延役，它必須經過一個相當嚴謹的評估過程，還有相當的程序，是不是這樣子？"],["陳主任委員東陽：完全正確。"],["陳委員秀寳：本席希望核安會要用你們的專業守護民眾的健康，讓大家沒有疑慮。經濟部這邊，本席也希望你們除了穩定供電的職責，不論在設備上、人力上、管理上，都要更嚴謹、精進，這是你們的責任。好，本席的時間到了，謝謝。"],["主席：好，謝謝。接下來請洪申翰委員，質詢時間4分鐘。"],["段落：質詢：洪委員申翰：10:14"],["洪委員申翰：（10時14分）請林次長和陳主委。"],["主席：好，請主委和次長，謝謝。"],["林次長全能：委員好。"],["陳主任委員東陽：洪委員好。"],["洪委員申翰：次長和主委早。其實核三的問題和核廢料的處置問題，本席認為這個事情不分藍綠，也相信不管哪個政黨的委員，都不希望安全亂搞，或者核廢料亂搞。本席很想順著剛才國民黨葉元之委員的問題往下問，剛才次長說到現在核廢料的處置，其實處置和貯存不一樣，處置指的是最終處置。","事實上昨天本席也看了國發會劉鏡清主委的說法，有一個地方看起來有點不太精準，其實歐盟並沒有說有貯存就是綠能，歐盟的說法是核電要有詳細的、負責任的最終處置計畫，它才能夠被列入綠色融資，這還是有一些差別的。本席現在想要問，假設我們現在談最終處置，剛才次長說現在核廢料的處置是大問題，問題在哪？"],["林次長全能：確實，關於核廢料的處理，我們現在需要去尋找適當的最終處置地點。我剛才提到的大問題，那是一個很複雜的問題，例如最終處置要做相關調查，因為沒有法律規定，沒有辦法去做調查。"],["洪委員申翰：次長，其實我們應該更清楚的讓大家知道，現在核廢處置最大的問題是什麼，今天不管是哪一個國家要怎麼處理核廢料，都需要一個地點嘛！"],["林次長全能：對。"],["洪委員申翰：它都要一個location嘛！核廢料不會飄在空中，也沒有辦法打到外太空，所以需要一個地點。這個地點就需要一個具體的空間，所以我們現在遇到的最大問題，就是這個空間到底在哪裡？這不是簡單的技術問題，是地點在哪裡的問題。所以本席想問，現在新北市侯市長有說他們願意做為最終處置場址嗎？"],["林次長全能：沒有，這不是。他是……"],["洪委員申翰：屏東現在有核三，周縣長有說他們願意成為最終處置場址嗎？"],["林次長全能：沒有。"],["洪委員申翰：現在有哪一個縣市表態願意成為最終處置場址？"],["林次長全能：目前都沒有。"],["洪委員申翰：這個問題就在這裡，今天如果沒有縣市願意成為最終處置場址，請問最終處置場址如何選址？不管條例怎麼規定，終究是無法前進嘛！你可能去做地質調查就被人家打槍了。"],["林次長全能：是的。"],["洪委員申翰：你只要說我們是來做核廢料最終處置場址的地質調查，他們就不讓你們進去了。好，本席覺得這部分經濟部是可以說清楚的，我們不是要把這件事情推給地方政府，不是的！而是很明確的，在尋找場址的過程中，它就是需要一個地點嘛！今天只要這個地點沒有出現，本席坦白說，不管這方面的計畫怎麼寫都是虛的。本席也很清楚，你們可以做很多paperwork，但是只要那個地點，連潛在場址、候選場址都不願意被列入，後面很多工作絕對進行不下去，對不對？次長。"],["林次長全能：是的。委員很清楚的道出，我們在進行最終處置場址選址時面臨的問題。"],["洪委員申翰：次長，本席的意思不是說你們就不用努力，以一個政府該負責任的政策角度來說，經濟部當然要努力去尋找可能的地點，這部分本席還是要要求經濟部。"],["林次長全能：是，我們會努力進行這項工作。"],["洪委員申翰：但問題點還是在根本沒有地方願意，本席覺得這件事情要說清楚，這是第一點。第二點，本席今天要問的事情是，在野黨委員提出關於延役的一些修法版本中，本席看到一個狀況，好像有部分委員提出來的版本，是想要讓我們的核電廠在沒有執照的狀況下就能繼續運轉，這讓大家很擔心，在喪失執照或執照到期的狀況之下，還可以讓它繼續運轉？所以本席要問台電。"],["許副總經理永輝：沒有執照就沒有辦法運轉。"],["洪委員申翰：一個核電機組，有辦法在執照失效、到期等種種狀況，在沒有執照的情境下還可以繼續運轉嗎？"],["許副總經理永輝：不行。"],["洪委員申翰：這是法規的問題，還是安全的問題？"],["許副總經理永輝：有法規的問題，也有安全的問題。"],["洪委員申翰：本席坦白說，延役與否，今天在野黨有各種不同的看法和立場，這件事情大家尊重，但本席看到有部分版本是要讓核電廠沒有執照就能夠運轉，今天一輛車沒有駕照、沒有行照可以上路嗎？本席覺得這個事情已經觸犯安全方面的紅線。","今天我們用什麼方式確保核電廠的安全？就是在執照的審查設下諸多嚴格的關卡確保，你要拿這個執照，就要符合一定的安全要求，所以如果今天一座核電廠，可以在沒有執照或執照喪失的狀況之下還能夠運轉，請問，確保安全的機制怎麼產生？主委。"],["陳主任委員東陽：關於這個問題，執照到期就不能繼續運轉，這在核管法第六條第二項有明確說明，我們在國際的相關案例中，也沒有找到類似的案子。"],["洪委員申翰：主委，但是現在在野黨的修法版本，是在法規直接允許沒有執照可以繼續運轉，在安全方面，請問你們怎麼確保？"],["陳主任委員東陽：所以沒有辦法確保安全的問題。"],["洪委員申翰：所以這不是修法的問題，對不對？"],["陳主任委員東陽：是安全的問題。"],["洪委員申翰：這是安全的問題。沒有執照的確保，就沒有安全，對你們來說是這樣，很清楚，對不對？"],["陳主任委員東陽：是的，很清楚。"],["洪委員申翰：本席覺得延役與否，大家可以各自討論，但如果要去闖這條紅線，讓它在沒有執照的狀況下運轉，等於是要犧牲核能安全，這是大家沒辦法接受的事情。主委，這件事不分部會，都應該把這個立場表明清楚，可以嗎？"],["陳主任委員東陽：了解，沒有問題。"],["洪委員申翰：謝謝。"],["主席：好，謝謝。接下來請萬美玲委員。"],["段落：質詢：萬委員美玲：10:22"],["萬委員美玲：（10時22分）謝謝召委。請經濟部林次長、台電副總以及主委一起上來好了。"],["主席：好，謝謝。麻煩三位。"],["萬委員美玲：首先，本席想請教一下次長，許副總也一起準備。從4月15日台電承認機組跳脫，供電吃緊，備載容量只剩下3%開始，桃園就成為停電、斷電的重災區，從4月16日到5月12日，根據桃園市政府的統計，停電已經超過28次，前前後後將近9萬5,000戶受到停電的影響，如果往前、往後算，本席覺得影響的戶數其實更多。","當然，上個禮拜六也很高興看到卓榮泰院長到桃園視察，他剛上任就到桃園，可見他也知道這個問題非常嚴重。不過比較美中不足的，就是院長到了桃園，既沒有通知桃園市政府，也沒有通知本席，我們都沒有辦法在第一時間知道問題所在，或者提供我們知道的訊息給他，我們希望以後台電或者經濟部能夠通知一下。","本席想請教一下次長和副總，卓榮泰院長說電路是國安層次的問題，安全穩定的供電是政府對人民和全世界的承諾，這是對的嗎？"],["林次長全能：這是我們要做到的任務。"],["萬委員美玲：所以對桃園來說，這就是嚴重跳票嘛！這就是承認桃園的供電有問題。跳電、停電這麼頻繁，我們更要知道問題點是什麼，我們要知道真正的原因是什麼，不要老是告訴我們，不是鳥就是蛇，不是蛇就是螞蟻，不是螞蟻就是樹木，本席覺得這真的亂七八糟，最後還要我們體恤桃園台電的從業人員。","本席告訴你啦！台電在桃園的所有從業人員真的非常優秀、非常專業，但是相關的能源政策或是電網的脆弱，這不是他們能夠負責任的，卻要他們在第一線承擔，他們的壓力真的非常大，所以本席想請教一下次長，桃園停電到底是什麼原因？"],["林次長全能：地區停電大部分都是配電的電網所造成的問題，大概一半以上是外力，一半以上是設備的老舊問題。"],["萬委員美玲：次長，台電的人也在這裡，我們陸陸續續以各種不同的預算科目，給了台電高達4,000億元，今天本席聽你答詢的時候還提到，後面好像還有1,000億元還是2,000億元要繼續做，4,000億元給你們了，但整個電網的狀況還是這麼脆弱。當然，後續還是要持續加強，該撥補的預算當然還是要給，但是呢？本席覺得最重要的，就是你們要知道問題出在哪裡，才有辦法對症下藥嘛！","所以呢？本席在這邊要求，次長，我們希望經濟部能夠立即研議，將來這種大規模的停電狀況，不是台電說了算，你們隨便塞給我們一個理由，我們就必須接受這樣的理由。我們希望能夠由外部專家學者組成停跳電原因的調查委員會，讓更多公正人士進來，針對國內大規模跳電、停電進行事故調查並公布原因，可以在一個月內研議嗎？做得到嗎？"],["林次長全能：相關的區域跳電，我們都會檢討原因，我們願意提供相關資料給委員。"],["萬委員美玲：次長，本席說得很清楚，請你聽明白。本席說的是，不管哪一個區域，只要是大規模停電，都不是由經濟部或是台電說了算，由你們告訴我們是什麼原因，因為你們公布的內容，現在就是沒有公信力嘛！所以本席希望在一個月之內研議，看要怎麼成立跳電或者停電的原因調查委員會，讓外部的專家學者一起進來調查，這部分可以研議嗎？"],["林次長全能：我們很願意邀請外部專家，台電已經朝這方面進行中。"],["萬委員美玲：好。一個月內提出這份報告，好嗎？"],["林次長全能：我們會把它整理出來，提供給委員。"],["萬委員美玲：好。新上任的經濟部郭部長也說到，賴總統有指示他要跨部會檢討能源政策，這件事是真的嗎？"],["林次長全能：總統很清楚的……"],["萬委員美玲：這是不是真的？"],["林次長全能：能源的部分本來就是跨部會處理。"],["萬委員美玲：次長，本席的問題是，郭部長說賴總統指示他要跨部會檢討能源政策，這一點你知道嗎？"],["林次長全能：總統怎麼和部長說的，我不是很清楚，但是在部裡面，就是以這樣的方式處理。"],["萬委員美玲：好，所以你不清楚。這麼大的事情，總統交代部長，而次長卻不清楚。本席覺得你真的要好好檢討一下，到底經濟部有什麼樣的問題，好不好？"],["林次長全能：好，我個人會檢討。"],["萬委員美玲：如果能源政策沒有任何錯誤，為什麼要通盤檢討？顯然就是有問題嘛！所以次長，目前的能源政策……"],["林次長全能：我想這不是錯誤的問題……"],["萬委員美玲：對不起，本席還沒有讓你回答。"],["林次長全能：對不起，好。"],["萬委員美玲：請你答詢時要有禮貌一點。"],["林次長全能：是，謝謝。"],["萬委員美玲：沒有聽清楚問題，你怎麼回答？這就是你們的態度嗎？要先知道問題嘛！本席想請教一下，我們整個能源政策的問題，到底是因為非核家園導致？還是因為再生能源的占比拉不起來？或是因為2050淨零碳排燃煤的占比過高？是哪一種？"],["林次長全能：事實上能源的問題有多元面向，我們都在積極檢討中，每一個都是我們可能要去面對的問題。"],["萬委員美玲：好。次長，本席再請教你，蔡政府曾經說過，2025年要達成能源轉型的發電占比，再生能源要達到20%，但我們現在可以看到，7年下來，再生能源大概只提升4.9%，這一點很清楚，你們也承認了，就是能源轉型跳票，再生能源成長的速度非常慢，而且您也知道太陽能和風電都具有不穩定性。所以本席想討論的是，核三廠1號機組的運轉執照就要在今年7月到期，2號機組也要在明年5月屆期，這意味核能178.02億度電明年就全部歸零。請教一下，這些歸零的電，我們要從哪裡補？"],["林次長全能：我們有做很完整的供電提供，事實上會從幾個燃氣電廠和再生能源的太陽光電、離岸風力補足。"],["萬委員美玲：好。去年核二廠除役的時候，當時王美花部長說，他們要用大潭8號機組和通霄小型機補足，但是我們看到在台電的官網中，大潭8號機仍然在試運轉測試中，根本沒有辦法立即補上。而且用燃氣發電的缺點，不管是發電成本貴，或者是運送、接收都需要特殊的設備，還有一些風險，同時甲烷也可能造成全球暖化等等，這些問題都在。","所以次長，本席再請教您，如果現在供電不足，或者供電不穩定，影響的不只是民生用電，還包含工業用電，請問您知道我們的護國神山台積電，一年用電量大概是多少嗎？"],["林次長全能：我沒有很完整的資訊，不過應該會超過百億度。"],["萬委員美玲：好。本席告訴您，台積電2022年的用電量高達210.8億度，這是什麼樣的概念？就是比核三廠整年的發電量178億度還要多。我們都知道台積電今年可能會繼續在臺灣興建三座晶圓廠，還有兩座先進的封裝場，到時候的用電量恐怕會再創新高。","我們看到賴清德總統說要打造AI之島，但是次長，AI也需要用電。紐約客的報導指出，OpenAI的ChatGPT每一天消耗的電力超過50萬度，輝達的網站數據也指出，一座有10萬顆H100晶片的AI資訊資料中心，它需要100兆瓦的電，這都是非常大量的。請問次長，經濟部有預估我們發展AI需要耗多少電嗎？"],["林次長全能：我們都有同步在做掌握和預估。您剛才提供的資料，像OpenAI的ChatGPT，它做的是大型的語言訓練，目前不會在臺灣做大型的語言訓練，我們會從應用端的部分微調，這是目前臺灣關於AI方面的發展。"],["萬委員美玲：好。本席很簡單的請教你，依您的看法和專業，目前臺灣的供電量是否可以穩定的撐起賴清德總統所說的AI之島？"],["林次長全能：我們很有信心可以供應相關的、必要的電力。"],["萬委員美玲：你覺得非常有信心，一定能達成？"],["林次長全能：是，我們有信心。"],["萬委員美玲：你要據實以答，要務實的回答。"],["林次長全能：我很務實，我們有信心。"],["萬委員美玲：多久可以達成？是您個人有信心，還是經濟部有信心？"],["林次長全能：現在每年的供電就是按照我們的規劃在落實當中。"],["萬委員美玲：所以是您個人有信心，還是經濟部有計畫？"],["林次長全能：我相信我們同仁都有信心能夠達成。"],["萬委員美玲：好。最後，次長，本席要告訴您，光有信心是不夠的。有信心當然最好，但還是不夠，本席覺得要從務實面再去看待現在臺灣整體的能源政策、缺電的問題，如果不面對問題，尤其像您今天答詢的態度，不知道問題、不面對問題、不覺得問題是問題，這些事情永遠沒辦法解決，謝謝。"],["林次長全能：我不是這樣的態度，我們有信心處理，謝謝委員。"],["主席：好。本席在此宣布，第10位林宜瑾委員質詢完畢之後，我們就休息5分鐘。","接下來請郭昱晴委員。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：10:32"],["郭委員昱晴：（10時32分）謝謝主席，有請經濟部林次長，還有核安會陳主委。"],["主席：是，請主委和次長，謝謝。"],["郭委員昱晴：兩位早安。"],["陳主任委員東陽：郭委員早。"],["林次長全能：委員早。"],["郭委員昱晴：臺灣使用核電，碰到的最大困境應該是地震頻傳，再來就是核廢料處理的問題，這應該是目前我們碰到的最大狀況。本席再次請教次長，本席的孩子也知道，有時候停電或跳電並不是缺電的問題，其實還有很多外部和內部的問題，對不對？並不是因為臺灣缺電。"],["林次長全能：是，跳電不一定是缺電的緣故。"],["郭委員昱晴：以現行的法規來看，核電廠要延役必須經過很嚴密的計畫，包含我們知道的，如果要延役，必須在執照屆期之前的5到15年就要提出申請。我們知道目前在國內，不管是核一廠或者是核二廠，例如核一廠的部分，其實一些重要設備已經慢慢移除，所以重啟幾乎是不可能，延役更不用說了。在核二廠的部分，其實核廢料的問題依舊存在，就算某些立委有執念想要重啟，是不是也無法運轉？核二的部分。"],["林次長全能：這個法規面已經很明確的規範，它不可能再重啟運作。"],["郭委員昱晴：好。另外核三的部分，1號機組是今年7月底，2號機組是明年5月中，它們就確定除役；當然，針對這個部分，還是有人想要再做一些事，不管是全世界的創舉，例如想要利用修法，希望讓核三繼續工作、延役。關於這個部分，本席想要問的就是，核一，剛才已經說了，它不會再有重建、延役的問題。核二，目前就算要重啟，還要經過整體的評估，這個評估大概要多久？還有包含本席剛才問的，核三如果真的要延役的話，法律和安全上會面臨什麼樣的問題？"],["林次長全能：這部分在法規面有很完備的相關延役規定，目前核三廠不管是1號機或是2號機，都已經過了延役的申請時間，依照法規，它不可能再進行所謂的延役。"],["郭委員昱晴：那核三呢？"],["林次長全能：我剛才說的是核三廠的1號機、2號機。"],["郭委員昱晴：OK。好，如果不延役，如果沒辦法重啟，未來臺灣的用電會不會受到影響？大部分的人應該都會把焦點放在這一塊，因為這和他們切身相關。"],["林次長全能：是。經濟部就是要做到穩定供電，我們會預估詳細的需求，做好供給的提供。我剛才提到，我們已經就核三廠1號機或2號機停止運轉後所需要的供電做好準備，包括天然氣電廠，包括再生能源的太陽光電或者離岸風電，今年或明年都會成長、增加。"],["郭委員昱晴：已經有做過比較基礎的數據評估嗎？"],["林次長全能：是，我們有很詳細的評估和規劃。"],["郭委員昱晴：所以目前就算是核三廠，也不會有所謂的延役問題，而且就算不延役，臺灣也沒有缺電的問題，可以這樣說嗎？"],["林次長全能：這個是我們努力要做到的事情。"],["郭委員昱晴：好。接下來本席想要問的，就是所謂的核融合基礎研究。所謂的聚變能研究，其實分兩個不同的部分，其中一個趨勢是磁局限融合，另外一個是慣性局限融合，臺灣比較傾向的，目前正在專心研究的部分，其實就是磁局限融合，這個部分法國也在做，他們的計畫大概進行了30年，目前進度稍微落後。這樣對嗎？"],["林次長全能：關於這個部分，抱歉，委員，我沒有很深入的了解，可不可以請台電回答？"],["郭委員昱晴：可以，沒問題。"],["許副總經理永輝：主要是因為經費的問題啦！大概是因為跨國的關係。這個計畫的確是30年前發起的，當時大概只有7個國家，我記得現在已經擴充到17個國家。"],["郭委員昱晴：所以這是比較主流的計畫嘛！對不對？應該這麼說。"],["許副總經理永輝：目前來說是國際上比較主流的。"],["郭委員昱晴：好。但是慣性局限融合的部分，其實美國在2022年的年底，它的Q值已經首次大於1，也就是說這個部分提前達標了，為什麼我們還是比較堅持做所謂的磁局限融合？我們比較聚焦在這個部分。"],["許副總經理永輝：基本上前面那一個，就是Tokamak機型，現在是國際的主流，底下那個是Lawrence Livermore National Laboratory，是在加州舊金山的一個國家實驗室，這個實驗室達到所謂的淨值部分，我記得大概只有0.1秒左右，所以它還……"],["郭委員昱晴：還不穩定。"],["許副總經理永輝：未來如果運用在發電上，還是有發電效率的損失。所以就這一塊來說，目前在國際上比較不是主流，因為它是用脈衝式的對撞去做核融合的狀態。"],["郭委員昱晴：在磁局限的融合部分，我們的計畫大概什麼時候可以達到？"],["許副總經理永輝：目前就我所知，國原院有一個計畫。"],["郭委員昱晴：什麼樣的計畫？這個部分請主委回答一下。"],["陳主任委員東陽：這個部分其實是國科會補助的整合型計畫，有5個子計畫，兩年一期，總共有4年。它其實算是一個基礎研究，我們1年投入3,500萬元，兩年一期，後面還有第二期。國際的ITER，或者法國的團隊、跨國的團隊，這些都是非常前沿的研究，我們這個計畫只是研究用，是一個基礎研究，而且即便是國際上前沿的團隊，離實際商轉運作還有很大的一段距離。"],["郭委員昱晴：好。接下來本席要問一下，就是近年來關於核融合的技術發展，我們一直朝這個方面努力，2024年用核融合的方式發電，目前還是沒有辦法達到，對不對？但是我們從新聞報導發現一間比較特殊的公司，本席想要提出來，這個部分不曉得主委是否知道，他們好像也不是做剛剛我們介紹過的核融合兩個不同研究方向，可是他們在大篇幅的媒體報導當中說他們已經開始核融合，而且還要把它商業化。這個部分我們有沒有去觀察或是有沒有去關切？到底這間公司所說的核融合的技巧、核融合的技術是真的如他們所說的這樣嗎？"],["陳主任委員東陽：我大概有一些了解，我跟其中一位創辦人也有聊過，他其實是前國科會主委。這個部分，其實我們後續還可以再觀察一下，我的理解是這個技術門檻很高，如果它有突破性，那麼在國際上應該是一個很大的新聞才對。我想後續還可以再觀察一下。"],["郭委員昱晴：我們也很擔心他們的宣傳其實有點擴大了，他說Q值可以穩定大於1，而且長達數小時，但他不是用剛剛所講的那兩個不同的趨勢，所以我想可能還是要懇切的觀察，因為我知道這間公司好像還在募資。說穿了，我們講白話一點，如果他廣告不實，其實我們也很擔心可能跟詐騙有關，還是要請核安會做深入的了解，可以嗎？"],["陳主任委員東陽：好，了解，謝謝，沒問題。"],["郭委員昱晴：好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：好，謝謝郭委員。","接下來請吳沛憶委員。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：10:41"],["吳委員沛憶：（10時41分）謝謝主席。我請核安會主委及經濟部次長。"],["主席：好，請主委跟次長。"],["陳主任委員東陽：吳委員好。"],["吳委員沛憶：謝謝。首先請教主委，大家都很關心的核一廠乾貯場終於在卡關了11年之後，在這個月5月10日，核一廠的乾貯水土保持計畫終於獲得了新北市政府審查的核定。接下來大家就關心核定之後到啟用中間，目前我們還需要進行哪些工作？"],["陳主任委員東陽：這個部分請台電說明，可以講得比較詳細。"],["吳委員沛憶：好。"],["許副總經理永輝：目前來講，只要新北市的逕流廢水核可以後，我們下個月就會進行邊坡的補強工作，預定大概3個月可以完成。完成以後，有所謂的冷測試跟熱測試都要做；整個測試完成以後，最後還要送核安會的安全審查這關，大概到明年去了。"],["吳委員沛憶：最後還要送到核安會做安全審查。"],["許副總經理永輝：是。"],["吳委員沛憶：核一廠在新北，雙北也是生活圈，我們委員會其實也有新北市的立委，我是臺北市的立委，安全是非常的重要。以剛剛這樣來估算，這個水土保持改善的工程要先進行，你說要做熱測試，然後是安全測試，可能有好幾種項目。"],["許副總經理永輝：對，是的。"],["吳委員沛憶：是不是還要邀請國際廠商來協助進行技轉？"],["許副總經理永輝：有，我們有請美國電力研究院的專家，包括在整個測試過程裡做第三方的查驗。"],["吳委員沛憶：已經開始在洽談了？"],["許副總經理永輝：對，已經在洽談了。"],["吳委員沛憶：整個預計的時間，有沒有一個初估的時程？"],["許副總經理永輝：我們希望在明年3月之前能夠送核安會審查，明年底希望把核一廠反應爐裡的燃料能夠移到乾貯設施。"],["吳委員沛憶：因為卡關了11年，終於有進展，但是安全還是最高的原則。"],["許副總經理永輝：一定、一定！"],["吳委員沛憶：所以請務必要秉持專業來進行安全的把關。"],["許副總經理永輝：是。"],["吳委員沛憶：再來一個問題，就是乾式貯存場也是階段性的，核廢料的最終處置場，剛剛前面葉元之委員也問過，目前看不出選址的地點。當然選址涉及到的還有民意和社會的共識，但是核廢料的最終處置場，我們有沒有持續進行評估？"],["許副總經理永輝：目前來講，先跟委員報告，核燃料的最終處置，其實不是光臺灣遇到這個問題。"],["吳委員沛憶：是。"],["許副總經理永輝：其實沒有一個縣市願意自願把這個設施設在自家這裡。目前來講，全世界確定的大概只有2個到3個國家：芬蘭、瑞典、法國；另外，截至到今天為止，沒有一個地方正式運轉，全球大概都會遇到這個問題。所以在這個部分，我們台電公司目前對外在做的，大概就是要加強整個國際合作，包括參與芬蘭的試運轉計畫。後面要同時進行的大概就是社會溝通這一塊，也包括立法。因為我們現在必須要有法源的依據，這也是外面公民團體跟台電公司還有經濟部目前在努力的工作。"],["吳委員沛憶：我為什麼問這個問題，請次長來回答？因為這牽涉到我們能源的政策，有句話說「沒有辦法解決核廢料，沒有資格談核電」，這句話是誰說的，你們知道嗎？我們新北市侯友宜市長！"],["林次長全能：我聽過。"],["吳委員沛憶：也就是說，社會上還有不少人對於核能的安全有很大的疑慮，因為核廢料最終處置場，如剛剛台電所回答，目前不是只有臺灣，大部分國家都找不到解決方式，所以請你們務必還是要秉持專業，持續來評估核廢料最終處置場。"],["林次長全能：是，我們一定秉持最專業的方式來最專業的處理。"],["吳委員沛憶：還要請教次長，你有沒有看到一個新聞，5月中的時候美國宣布對俄羅斯一項制裁，就是要禁止進口濃縮鈾，這是一種核燃料。你有沒有看到這個新聞？"],["林次長全能：跟委員坦誠，我沒看過這個新聞。"],["吳委員沛憶：好，你要再去了解。","美國為什麼提出這項制裁呢？因為他們擔心跟俄羅斯進口鈾，會成為俄羅斯進攻烏克蘭作軍事攻擊的資金，所以基於國安的考量，美國下了這個禁止進口令。美國過去高度仰賴俄羅斯進口鈾，比例高達24%，所以他們也開始要做進口替代，加強對美國本土鈾燃料生產的投資。包括英國的智庫皇家聯合軍事研究所也都指出，美國現在對俄羅斯進行進口鈾的制裁，很可能也會變成中國擴大鈾出口的機會。","今天的報告中，我們有討論到小型核電廠，小型核電廠所使用的濃縮鈾，過去只有一家俄羅斯的國營企業有生產，所以我看到美國這個資訊就相當關注。我想未來在評估時，你們要非常清楚了解能源政策，除了能源以外，因為牽涉到燃料的國際供應鏈，勢必也要考量國際的局勢，國際局勢變動，回頭過來有可能影響燃料供應的穩定性，所以國安及安全絕對也是你們要衡量的其中之一。所以請次長去進行了解。"],["林次長全能：是、好，我們會。"],["吳委員沛憶：最後我要請教，我們有一個RE100，企業界希望能夠實現承諾達到100%使用再生能源，臺灣很多廠商都有加入，包括台積電、宏碁、聯電等等。請問次長，RE100目前訂定的時間，希望什麼時候可以達成這個目標？"],["林次長全能：如果沒有記錯，應該是2030年。"],["吳委員沛憶：是。那在RE100裡面，再生能源的定義有沒有包括核電？"],["林次長全能：我想目前沒有。"],["吳委員沛憶：目前沒有嘛！"],["林次長全能：對。"],["吳委員沛憶：所以說對臺灣，尤其是台積電，大家很關注，因為臺灣這些廠商現在已經是國際市場當中非常關鍵重要的角色，他們會有很多國際的夥伴。他們跟這些國際夥伴在交易的時候，就牽涉到這些大廠的國際承諾，如果它沒有辦法達到，可能會影響它的訂單。請問這些臺灣的廠商有沒有向經濟部提出需求，讓他們能夠提高購買再生能源？"],["林次長全能：國內的這些科技業者，不僅僅是科技業者，很多傳統產業廠商都希望經濟部能擴大再生能源的開發跟供應，我想這是必然的，也是確定的。"],["吳委員沛憶：那我們怎麼提供協助呢？因為時間是2030年，最終要在2040年達到100%的目標，所以廠商必須逐年提升購買再生能源，目前我們怎麼協助臺灣的本土廠商？"],["林次長全能：依照我們現在所規劃的，把最成熟的光電還有離岸風電做最大的開發，另外我們也積極的納入像地熱跟生質能，作為現在潛力比較大的再生能源供應來源，希望盡最大的能力從開源端，就是供應端來提供。另外，綠電的交易，我們也建議一個比較完整的機制，提供這些相關企業購買它所需要的綠電。"],["吳委員沛憶：是，經濟部你們管能源，很重要，你們也管產業，所以務必要協助我們臺灣的廠商能夠進入國際市場，要持續提升供應他們再生能源的需求。次長繼續努力，好不好？"],["林次長全能：是、好，我們會努力。"],["吳委員沛憶：好，謝謝。"],["主席：謝謝兩位。接下來請林宜瑾委員。","在林宜瑾委員質詢完畢之後，我們就休息5分鐘。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：10:50"],["林委員宜瑾：（10時50分）謝謝主席，有請核安會陳主委，還有經濟部林次長。"],["主席：好，請主委跟次長，謝謝。"],["陳主任委員東陽：林委員好。"],["林次長全能：林委員好。"],["林委員宜瑾：大家好。我想依照環境基本法第二十三條的精神，政府應訂定計畫，逐步達成非核家園的目標，除了本於環境保護的精神，我們本來就應該要逐步降低對核能發電的使用，最後核電歸零。而面對臺灣現在核電廠已經實質除役或即將除役的情形，本席認為倡議現有核電廠延役繼續發電，我覺得不但短視近利，而且他們忽略各種龐大且深不可測的成本。","怎麼說？有不少支持臺灣現在不應該放棄核電的人士，常常用國際的標準說核電是乾淨的能源，作為論述的資料，可是本席認為核能發電完全無法符合綠電的概念，所以我認為核電不等於綠電。在核廢料沒有獲得妥善處置的前提之下，核電就是不正義的能源，就是不永續的能源，即便核能發電屬於相對低碳排，可是我們要興建核能廢料處置設施，也會產生很大的碳排，而且最重要的是核廢污染對後代的負面影響甚大。用盡所有手段，要求重啟核電，就會製造更多的核廢料、更多的不正義。","我想，要擁核卻又忽視核廢料在貯存上有許多的難處，像是選址的困難，像是現有的燃料池滿載，以及長期貯放場規劃的時程還很長等等問題。這就好比你生了一個孩子，你只想玩他，可是又不想生養他，不管也不處理他的吃喝拉撒等等，這很顯然的，就是忽視核廢料處置的人很不負責任的概念。","如果除役的進程確定，核廢料的數量就會固定不變，我們或許就可以比較具體的來規劃核廢料處置設置的計畫。可是一旦核電廠延役，核廢料就會隨之增加，不僅增加核廢料處置計畫的不確定性，也降低人民對政府處置核廢料的信心，當然也恐怕會增加跟社會溝通的困難。核安會的業務包含核廢料的監管，延役顯然會導致核廢料問題，更欠缺社會共識，並且更難解決。要請教主委跟次長，你們是否同意核電廠延役確實將造成更難解決的核廢料問題？"],["陳主任委員東陽：誠如委員講的，延役當然會使核廢料逐漸增加，會增加將來處理的複雜跟難度。"],["林委員宜瑾：是，所以次長也同意？"],["林次長全能：我想生產就一定產生廢料，廢料的貯存目前是一個很複雜的問題，我同意。"],["林委員宜瑾：好，接下來想要討論，之所以有人要擁核，讓核電廠延役，他們的理由是有助穩定電價，可是這種觀點，我覺得他就忽略了延役過程中為了確保機組的運作安全跟效率，需要進行機組更新的成本問題，這個都沒有想過。除了機組更新的成本，核安的措施也是成本之一。尤其在臺灣是被複合式災害威脅的島嶼，我們有颱風，我們有地震這種天災，所以安全性的問題真的不容忽視。","簡言之，機組的更新跟安全的維護兩者資金的投入，應該會相當的可觀，不能單看電價相對低的觀點來切入而已。關於機組更新跟維護成本這個部分，核安會跟經濟部是否有審慎的評估過，確切大約會是什麼樣的數字？"],["林次長全能：委員，我是不是可以請台電來回應？"],["林委員宜瑾：好。"],["許副總理理永輝：這部分牽涉到設備的更新還有安全這一塊，所以目前這個數字，委員講的沒有錯，的確是龐大。"],["林委員宜瑾：是一個非常龐大的數字，所以也還沒有辦法估出這麼龐大的數字大約會是多少？"],["許副總理理永輝：是，目前來講還沒有估出來。"],["林委員宜瑾：好，OK。我想沒有人希望核災發生，我現在想就教主委，在核子事故緊急應變計畫的疏散規劃裡，我們是以8公里內在籍人數3萬人為考量，而不是考量非在籍實居的工作人口十幾萬人，這是否會低估疏散的時間以及救護跟安置的需求？","以恆春核三廠聯外道路的台26線來看，遇到春假、寒暑假或大型活動，最近幾年幾乎都有差不多超過26萬人出入墾丁的臺灣祭。遇到這樣的情形，主委你會有更進一步或規劃更細緻的緊急應變計畫嗎？"],["陳主任委員東陽：緊急應變計畫是在電廠8公里之內，我們叫EPZ Zone，就是緊急應變區域。對於流動的人口，我們沒有辦法即時掌握，特別是觀光客，就像委員提到的。"],["林委員宜瑾：對。"],["陳主任委員東陽：這一部分當然有不確定性。"],["林委員宜瑾：所以我覺得你們在規劃中其實還要再加入這些，因為像核三廠所在地恆春，觀光客的數量確實是龐大的，特別遇到一些假日，如果在特別的假日發生任何的核災問題，你們這個應變計畫就要更週延一點。","另外，依據核三廠地震危害與篩選報告，核三廠東側緊鄰恆春活動斷層，西側外海又有所謂的逆衝斷層，廠內核島區底下的淺層地質又發現剪裂與背斜等地層變形，地表的加速度可達1.384G。我想不僅是三座核電廠最高，也超過核三廠可以安全停機的耐震程度0.72G。所以本席認為當初就已經缺乏詳細資料來評估而不當選址，陸續研究出來這些地質的事證，更是不支持核電廠繼續在這裡運作。有這樣的潛在風險，在燃料棒都還在廠內貯存的情況之下，還需要哪些廠區的安全補強措施？補強措施需要多久的時間？請問主委。"],["陳主任委員東陽：關於這個部分，其實我們最近做SSHAC Level 3，報告正在台電，我們會來檢視，後續如果有必要，會再做進一步補強。但是在更低的加速度時，其實我們有一個安全自動緊急關閉的裝置。"],["林委員宜瑾：好，最後本席要重申立場，我堅決反對老舊核電廠延役，也反對任何為延役或重啟開後門的修法。我想核能涉及專業的評估，絕非政治的操作，不要讓今天的決定成為明天的困境，以上。謝謝主委，謝謝次長，謝謝主席。"],["陳主任委員東陽：謝謝委員。"],["主席：好，我們就先休息5分鐘。謝謝。","休息（10時59分）","繼續開會（11時4分）"],["主席：好，我們繼續開會。","接下來請張雅琳委員。"],["段落：質詢：張委員雅琳：11:4"],["張委員雅琳：（11時4分）謝謝主席，有請次長跟主委。"],["主席：好，我們請次長跟主委。謝謝。"],["張委員雅琳：我先請教次長，大家都一直不停地在問AI，因為這也是賴總統的政見，我們要發展AI，可是很多報告都在講，AI的用電量非常高，今天有非常多委員也都非常關心我們真的有準備好嗎？因為企業要發展、經濟要發展，電就要準備好。次長剛剛其實也說了，我們都有在準備，那我可不可以請次長再做一些詳細的說明，我們怎麼做這些準備跟預估？謝謝。"],["林次長全能：是，我剛剛提到我們每年都會做未來用電的需求預估，現在已經做到2030年。每一年的用電需求除了用GDP的成長預估之外，最近也把半導體的發展跟AI的發展加進去。也就是說，除了GDP的成長之外，也把半導體這個用電可能發展得比較快的產業，還有AI的部分都加進估計每一年用電需求的參數裡面。"],["張委員雅琳：瞭解。這個部分我剛剛前面都已經有聽到，這個電源的規劃是什麼？大家很擔心，我們雖然好像都有算，這個電源是怎麼樣分配？是不是有需要用到核能？這件事情是不是可以請……如果我們現在做這些規劃，可不可以再做一些說明？"],["林次長全能：是，需求推估出來之後就規劃供電的狀況，每年的供電我們發現需要建新的電力的時候，目前為止，我們都是擴大綠能以及燃氣電廠的投入，另外一個是將燃煤的部分逐漸降下來，目前電力發展的配比是這樣子。但是為了淨零的發展，事實上，我們在氫能的發展目前投入了一些示範、運行的實驗在進行中。另外一個部分，未來火力電廠要碳中和，需要用到CCUS，我們就在國營事業做相關的投入。"],["張委員雅琳：瞭解。好，次長，我想直接這樣問好了，其實我也從網路上面看到台電有做相關的規劃，看起來在高峰期好像也都能夠持續供電，我們也有長期電源開發的規劃。我就想問一下，我看到你們發了最新的新聞，說新增的燃氣機組扣除除役的機組後，到2030年會淨增加910萬瓩，光是燃氣就足以滿足用電成長的需求，再加上再生能源還有儲能裝置，我們還可以再增加到4,042萬瓩。這個是正確的數字嗎？"],["林次長全能：是，這個我們正在做。"],["張委員雅琳：好，我想再確認一下，大家都非常關心缺電會影響經濟發展，現在到2030年，我們已經把AI跟半導體的部分都放進去了。"],["林次長全能：是。"],["張委員雅琳：好。我想要再確認一件事情，我在網路上面看到童子賢──和碩聯合科技的董事長建議讓核二、核三延役，核一、核四廠址剷平，並且引進芬蘭OL3這個新型的核電廠。我想要請問主委，你認同這樣的主張嗎？"],["陳主任委員東陽：站在核安會的立場，我不能夠對能源政策表態，是不是留給經濟部回答？"],["張委員雅琳：不好意思，我就直接問細節好了，我查到OL3的資料，他原本說15年，但是工期延宕，前前後後花了18年，一個反應爐的成本也從最初的30億暴增到110億歐元，整個成長了80億，似乎跟我們從網路上面的新聞得到的數字有點落差。再來，也有說美國設計的第一座小型模組反應爐（SMR）即將在2015年上線，但是到現在、此時此刻都還沒有上線，已經拖延到2030年，成本也大幅增加，而且根據美國國家科學院發表的期刊，SMR產生1單位的電力就會產生更多核廢料，比原本傳統的反應爐高出30倍。這部分我想跟主委確認，我得到的資訊是正確的嗎？"],["陳主任委員東陽：應該是正確的。"],["張委員雅琳：好，接下來繼續請教，既然看起來現在所謂的新技術好像沒有辦法解決核廢料的問題，我們就回來看現在核廢料的處理，畢竟這是最重要的事情。我們現在的核燃料池已經爆滿了，因為早期做這些評估的時候過於樂觀，並沒有足夠容納40年核廢料的存放空間，加上過去也沒有環評。從這一張圖就可以非常清楚地知道，現在燃料池已經差不多了，甚至像是核一廠還有724束，核二廠還有1,248束都是沒有辦法拿出來的。我也有看到新聞說核一的部分好像今年年底就可以啟動了，對嗎？但是我想要問，現在只是核一，還有核二，核二的進度在哪裡？"],["許副總經理永輝：目前來講，我們在最終處置這一塊的確遇到了一些問題。目前台電公司也積極處理，希望能夠從中期貯存這一塊因應。"],["張委員雅琳：對，現在核二的進度呢？現在還沒有辦法找到最終處置的地方嗎？還是還在申請中？還是怎麼樣？可以說明嗎？"],["許副總經理永輝：核二室外乾貯的部分，目前正在等法院調解。這樣的話，如果……"],["張委員雅琳：對，跟新北市的調解，對不對？"],["許副總經理永輝：對，調解，跟新北市調解完以後，後面可能需要花兩年到三年的時間。"],["張委員雅琳：二到三年的時間，所以這個部分我們還需要二到三年處理，對不對？好，中研院的研究或是世界上談這件事情都有講，核能發電最大的阻力其實是放射性廢棄物的最終處置場，不管是從技術的角度或者是從安全性這件事情，它都是我們要不要用核電最艱難的決定。畢竟從這上面所有的資料可以看到核一廠、核二廠都已經屆期，核三廠已經超過申請延役的期限，現在也沒有辦法解決最終處置場的問題。其實中研院的建議書也有提供意見，說我們還有其他能源，就像剛剛講的再生能源、減碳的選擇、儲能設備，這都可以解決企業需要用電的問題。我希望主委一定要努力，以專業的角度幫所有人民的安全把關，因為核能安全一定是最高指導原則。這一點拜託主委，可不可以給我肯定的答復呢？"],["陳主任委員東陽：好，核能安全是所有核能運轉的前提，也是最重要的核心。"],["張委員雅琳：對，這部分請台電或是主委一定要以這個把關，因為這攸關所有人民的安全。謝謝。"],["主席：好，謝謝。接下來請范雲委員。"],["段落：質詢：范委員雲：11:13"],["范委員雲：（11時13分）謝謝召委，有請陳主委跟林次長一起。"],["主席：好，主委跟次長。"],["范委員雲：有些問題可能你們可以自己看誰可以回答，謝謝兩位。可不可以請問一下，近五年核能占比跟再生能源的發電量占比，現在的情況如何？預計五年後的狀況如何？這個是不是請經濟部林次長回答？"],["林次長全能：跟委員報告，我們去年核能的發電占比大概是6.3%，再生能源是9.5%，預估今年再生能源應該可以到13%左右。"],["范委員雲：所以已經超過核能的占比嘛！"],["林次長全能：是，是。"],["范委員雲：那五年後你們的預估是什麼？"],["林次長全能：五年後，我們希望2030年時，再生能源可以達到30%左右。"],["范委員雲：然後核能的占比呢？"],["林次長全能：核能部分大概就是除役了，所以核能就是零。"],["范委員雲：那會有缺電的問題嗎？今天早上預設好像我們要發展AI就會缺電，這個你們沒有評估過嗎？剛剛那個評估裡面有沒有評估到AI部分？"],["林次長全能：我很具體明確地回答，事實上，對於未來的用電需求，我們有長達五到十年的推估，根據這個推估，我們把所有供電能量都準備好，剛剛提到核能三廠一號機或二號機會除役，這早在三、四年前我們就在推估這樣的情形，所以已經把要準備的機組都準備好了，而會上來的機組，包括燃氣機組，包括再生能源、太陽光電跟離岸風電，這些都會上來。"],["范委員雲：你們其實都評估在裡面了嘛！"],["林次長全能：是，是。"],["范委員雲：再來我應該要請問核安會陳主委，剛剛我們也談到新型核能，就我所看到的研究，目前還是有很大的技術瓶頸，要到2050年才有可能商轉，是這樣子嗎？你同意這個說法嗎？"],["陳主任委員東陽：呃，同意。"],["范委員雲：同意，所以2050年離現在還多久？"],["陳主任委員東陽：大概27年吧。"],["范委員雲：還有27年嘛，如果技術瓶頸不突破的話，2050年還會商轉嗎？就算會商轉，發電成本是個大問題，我看到的研究報告，是PNAS（美國國家科學院院刊），由美國前核能管制委員會主委參與的研究團隊報告，報告說這個比傳統核電廠還可能產生高達30倍的核廢料，發電成本比再生能源高出3至5倍。就算安全問題有比較好，但核廢料是30倍，是再生能源成本的3到5倍，主委有看過這個報告嗎？"],["陳主任委員東陽：是的，我有看過。"],["范委員雲：是不是這樣子？"],["陳主任委員東陽：欸，是的。主要是這樣，那個Prototype，新型的原型開發需要投入更多的經費，所以……"],["范委員雲：是，開發這個要投入更多的經費？"],["陳主任委員東陽：對，它有研發性質，我在報告裡也有說明，所以即便是那個NuScale公司，現在也因為不符合商業利益而終止。"],["范委員雲：是，不符合商業利益。我看到的這個報告中提到發電成本的估計，這是能源公司的估計，SMR的成本是每兆瓦105到135美元，風力發電的成本是每兆瓦25到32美元，然後太陽能光電的成本是每兆瓦32到37美元，這樣沒錯吧？所以是不是請主委要告訴大家，至少在2050年前，在目前技術不突破的情況下，核廢料是30倍，發電成本比再生能源高3到5倍。我想這是專業問題，剛剛講的都是尊重專業，專業的問題專業給答案，我們才能做整體的安全評估。當然，除了安全評估之外，我想很多人也講過很多次，應該是三個前提，第一個最基本的前提，就是這個討論要尊重專業，不是我們非專業的人做的評估，是專業的評估。另外，有關核安問題，剛剛有很多人講到地震的部分，我也想再追問一下，如果立法院真的、也許、萬一用多數表決要延役，是不是核安的部分要重新評估？過去的報告有把地震帶這些問題都評估進去嗎？"],["陳主任委員東陽：核安是一定要審慎評估。"],["范委員雲：是不是要重做環境影響評估？過去有做環境影響評估嗎？"],["陳主任委員東陽：過去興建的時候沒有，那時候還沒有。"],["范委員雲：對，因為當時還沒有環境影響評估相關法規。"],["陳主任委員東陽：是的。"],["范委員雲：好，那這個我們知道。其實地震的部分我知道監院之前有做過報告，但台電一直沒有釋出，其實地震的風險是很高的。還有一個也是剛剛好幾位委員講到的，就是目前臺灣的核廢料涉及到一個很大的問題，我想核安會主委也許更專業，請問，有多少國家有走到最終處置場？"],["陳主任委員東陽：目前我理解只有芬蘭現在在試營運，但是還沒有真正……連美國都沒有。"],["范委員雲：試營運？那它的成本有算到裡面嗎？"],["陳主任委員東陽：沒有。"],["范委員雲：沒有，成本我們也不知道，以芬蘭的條件，你覺得臺灣找得到低階跟高階的最終處置場嗎？"],["陳主任委員東陽：呃，這個有點困難，可以請台電說明。"],["范委員雲：有點困難，根據法規，低階部分是不是要在地公投？"],["林次長全能：是，沒有錯，低階的最終處置場是要公投。"],["范委員雲：我剛剛聽到你們的討論，曾經評估過花蓮跟金門，你們評估在地公投會通過嗎？"],["林次長全能：低階不是，低階不是。"],["范委員雲：低階不是，那低階曾經評估過哪裡？"],["胡司長文中：低階曾經在經濟部有提出兩個候選場址，就是臺東跟金門……"],["范委員雲：臺東跟金門，那你們評估……"],["胡司長文中：到目前為止，因為地方政府沒有辦理公投。"],["范委員雲：地方政府不願意辦公投……"],["胡司長文中：對，沒有辦理公投。"],["范委員雲：沒有人要辦公投，那你們評估，就算他們辦公投，公投會同意、會通過嗎？"],["胡司長文中：公投會不會過，就是要看民意。"],["范委員雲：地方政府也不願意辦公投，而高階的部分，目前以我的瞭解，連法規都沒有，如果有法規，在地公投也是基本的民主尊重吧？"],["許副總經理永輝：對，的確目前來講是沒有法規依據。"],["范委員雲：你們覺得找得到最終處置場，就像芬蘭現在正在實驗跟努力中的嗎？芬蘭我們都知道，他們的地方非常大，北邊就是很大的森林綠地。"],["許副總經理永輝：我們在2017年時的確已經確定臺灣是有所謂的花崗岩的母岩可以適合做最終處置。"],["范委員雲：請問是在哪個縣市？"],["許副總經理永輝：2017年的時候，我們確定的是曾經有在金門跟花蓮。"],["范委員雲：金門跟花蓮，高階……"],["許副總經理永輝：但是這部分實際上當時……"],["范委員雲：那你們有請問過金門民選立委跟花蓮民選立委的意見嗎？"],["許副總經理永輝：當時我們在這部分的社會溝通和地方政府的溝通，的確遇到困難。"],["范委員雲：金門縣政府、花蓮縣政府會支持嗎？"],["許副總經理永輝：目前來講是不會。"],["范委員雲：目前是不會，所以我們討論這個問題，剛剛主委和經濟部次長為什麼沒有把這些條件告訴大家？好像這都是不需要處理的問題。以我看到的資料，這個所謂最終處置場，連法國、日本、英國、俄羅斯、中國都還在尋求選址；我們都知道中國不是個民主國家，所以我想這是一個蠻大的問題，這雖然不是安全問題，但也是一個民主國家基本的倫理問題，垃圾場都沒有人想要，有鄰避問題，更何況是連低階都還在對不起原住民跟蘭嶼人，找不到最終處置場，更何況高階。所以請我們的官員講清楚，歐盟的分類法是有條件納入核能作為氣候減緩跟調適的項目，所謂乾淨能源跟綠色能源是「Do No Significant Harm」，不要有重大傷害，臺灣現階段的核電廠根本不符合乾淨或綠色能源，因為我們沒有辦法處理中等、低跟極低放射性廢棄物的最終處置設施，更何況沒有設施就不會有具體且具細節步驟的計畫，所以我們並沒有那個不造成重大傷害的條件，就算你們研議了，這兩個問題不解決，也不是企業可以用的綠色能源跟乾淨能源。核安會主委，同不同意我講的？"],["陳主任委員東陽：同意。"],["范委員雲：同意，那可不可以說清楚、說大聲一點？"],["陳主任委員東陽：同意。"],["范委員雲：你們不說清楚，還要我們委員自己做研究來幫你們說清楚，這不大對吧！主委，可不可以請你告訴我們國安會主委，好嗎？橫向溝通一下，他跟你比起來，他是核能專家嗎？"],["陳主任委員東陽：國安會主委……"],["范委員雲：國安會主委有上新聞，剛剛不是有……"],["陳主任委員東陽：是國發會。"],["范委員雲：國發會，對不起，講錯了，國發會主委，一時不太開心，所以國發會主委不是能源專家吧？"],["陳主任委員東陽：應該不是。"],["范委員雲：不是，那你是專業的，是不是橫向跟他講一下，不要誤解歐盟的相關分類，好嗎？"],["陳主任委員東陽：好，謝謝。"],["范委員雲：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員。","請羅廷瑋委員。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：11:24"],["羅委員廷瑋：（11時24分）謝謝主席。請邀請陳主委，還有經濟部林次長。"],["主席：好，我們請主委跟次長。"],["陳主任委員東陽：羅委員好。"],["林次長全能：委員好。"],["羅委員廷瑋：主委、次長，謝謝。我想大家都很關心核能，剛剛也有討論到所謂核廢料的處置，但我還是要講另外一個層面的問題，現階段就兩位知道的，國人現在所謂的十大癌症大概是哪幾個癌症？大概就好，沒關係，這沒有要考試。"],["林次長全能：我想胃癌、大腸癌、肺腺癌這些，可能都是我們現在……"],["羅委員廷瑋：前三名有肺癌，大家都認同。很多人都知道，平均每兩個人就有一個人肺癌，發現的時候幾乎都是晚期，尤其是肺腺癌，我自己也有親友得過肺腺癌。近年來抽菸人口不斷下降，但肺癌的罹患率並沒有降低，這個是有相關數據支撐，有多數被發現的肺癌患者是不抽菸的，那我們就很納悶，沒有抽菸，可能有基因問題；沒有基因問題，也有可能是所謂的空氣污染問題，所以針對臺中在面對火力全開的中火，我們更想要探討，是不是有相關配套方式可以舒緩現階段臺中的困境、中部五縣市的困境，亦即空氣污染的一個困境？","根據經濟部2021年結算的資料，臺灣電力83%來自於火力發電，其中燃料以天然氣、燃煤為主，燃煤占火力發電的比率，2021年占53%，燃氣供電占45%，換算下來，臺灣發電約37%依賴天然氣。臺灣天然氣主要來源國是卡達、印尼、馬來西亞，但臺灣是海島型國家，如果遇到颱風侵襲導致船期延誤，甚至是最近中國大陸開始進行的軍演，我們非常嚴厲的譴責，我們不想要看到這樣的狀況一再發生。當然，作為民意代表，我們只能譴責，我們更呼籲國防部要捍衛中華民國，但是我想請問一下，目前天然氣大概只有10到14天的安全存量，未來假設遇到天然氣被封鎖，怎麼辦？目前有沒有準備備援措施？"],["林次長全能：我們現在有訂定安全存量，目前是11天，但是未來還會再增加到14天。"],["羅委員廷瑋：對，就是我剛剛講的10到14天。"],["林次長全能：是，就是我們現在要增加安全存量，也在提升現在的接收站跟儲槽能量，讓儲存量可以到……"],["羅委員廷瑋：對，讓儲存能量從10到14天變成10到18天，或者是10到20天，這是你們的目標，對吧？"],["林次長全能：呃，當然提高安全存量是一件事情，另外一件事情就是我們必須尋找綠色通道，能夠在緊急、危急的時候有適當的部分來做相關輸運。"],["羅委員廷瑋：所以你是說綠能補上，是嗎？"],["林次長全能：呃，如果以2050淨零碳排的發展來看，未來2050的再生能源占比會到60%-70%，確實是會增加我們綠能的發展。"],["羅委員廷瑋：好，看起來就是沒有很具體的備援措施，因為不管10到14天或是10到20天，如果天然氣被封鎖到將近20天，我們還是無解，我想這個問題絕對不是我第一次詢問，也不是我這個立法委員的發現，很多立委都關心這個問題，我想經濟部應該要好好考量。","淨零碳排是我國最重要的一個政策，目前因俄烏戰爭導致天然氣供需失衡，許多國家包括美、英、日、加拿大等紛紛考慮重啟核電，國際將綠能政策分為兩塊，一個是再生能源搭配天然氣，另一個是可再生能源搭配核電。國際能源總署也指出，為達成全球淨零碳排，未來20年核電的規模將擴大接近一倍，以上的數據對吧？你有掌握到這樣的數據嗎？"],["林次長全能：我剛剛在報告裡有提到，未來核電占比在2031年到2050年大概是10%跟8%左右，委員的資訊，我想我們會再做更進一步的掌握。"],["羅委員廷瑋：相關媒體的報導我們僅供參考，但是教學相長，我們希望的就是臺灣更好，但是我想前面很多委員應該都有問過，你們有沒有重新評估臺灣能源政策的配比？這是最重要的一個議題，但我沒有要你現在馬上回答我，好好的考量。國際對反核的態度突然轉變，可以從阿聯酋共識中看到各國對核能的清楚表態，阿聯酋共識提到加速零碳排及低碳排的技術，包含再生能源、核能、碳減少的移除科技，如碳捕捉、利用及封存，另外包括我們的一些單位也在研究低碳氫能的生產用於能源系統中，加大力度取代碳排的化石燃料。核安會主委有聽出端倪嗎？"],["陳主任委員東陽：是的。"],["羅委員廷瑋：有嗎？加速零碳排及低碳排的技術，其中包含的就是核能。另外，芬蘭的氣候環境部長在這一次的會議中也有提到，如果要讓地球增溫控制在1.5℃以內，不提升核能的地位是做不到的，你認同他這句話嗎？"],["陳主任委員東陽：跟委員說明，我的報告裡其實有詳述這兩個區塊的一些論述，針對各個能源，各個國家都有自身的考量，這個部分我想是國家的能源政策，它是一種選擇。"],["羅委員廷瑋：我想每一個能源政策都有它的利與弊，但是我們不要輕重於任何一個能源，這應該是你可以認同的吧？就是各個能源都要有一些相關部署，雞蛋不要放在同一個籃子。","另外，22個大國，包括美、日、韓都簽署了2050年前增加核能到三倍，請問主委，臺灣的政策，目前還在非核家園嗎？依照國際局勢，臺灣現在要如何非核？淨零碳排又該如何完成？主委、經濟部次長，請問能夠回答嗎？"],["林次長全能：事實上，既然有相關規範，我們就必須按照規範處理，至於未來2050年的淨零碳排，我們也做好相關努力的藍圖，我剛剛也提到，未來2050的時候，我們希望做到再生能源占比60%-70%，火力電廠會加裝CCUS做碳中和，另外一個部分就是9%-12%的氫能會來做努力。"],["羅委員廷瑋：就次長瞭解，2025年的能源轉型，有達到當時蔡英文所提出的目標嗎？"],["林次長全能：我們推估2025年再生能源的發電占比應該會達到15%以上……"],["羅委員廷瑋：對，當時他設定……"],["林次長全能：但是設置量會完成，所以可能會在2026年達到20%的發電量。"],["羅委員廷瑋：當時他所設定的目標，你還記得嗎？"],["林次長全能：我知道，我們積極在努力，希望能夠做到，但是看起來……"],["羅委員廷瑋：積極的努力，希望能夠做到，但看起來就是還有一段距離，對不對？"],["林次長全能：會有一點點延誤……"],["羅委員廷瑋：我們沒有要攻擊，沒有要批評，我們就數據上來看，積極努力、儘量去達到，而我問的問題是目前就是沒有達到，還有一段距離，對不對？那我們可以再努力嘛！但這個時候你又告訴我2050又有新目標，那我們就必須先打一個大大的問號，這不是刁難，而是希望透過我們的監督，更加督促經濟部趕緊把前面的承諾達成，然後針對後面的承諾再開支票。"],["林次長全能：是，我們願意這樣來做。"],["羅委員廷瑋：好。最近對岸有成立一個山東石島灣核電廠，你們有掌握嗎？好，請台電。"],["許副總經理永輝：那個是高溫氣冷式的。"],["羅委員廷瑋：高溫氣冷式，對吧？"],["許副總經理永輝：是。"],["羅委員廷瑋：我想和主委分享一下，其實臺灣早就有類似的報告，臺灣在2016年率隊出國參加第二十屆太平洋盆地國際核能會議，出國的報告中清楚指出，高溫氣冷式的反應爐燃料在失去冷卻劑後，表面最高溫度可遠低於安全限值的1620℃，報告的結論提到，基本上排除了爐心熔毀相關事故的可能性，具有非能動的安全特性，說是安全的核能也不為過。主委，高溫氣冷式反應爐在理論上被驗證可行，目前已經有商轉潛力，是否能成為未來淨零碳排上一個努力目標的選項？"],["陳主任委員東陽：這個部分我還要去瞭解，我會找機會看一下這個報告。"],["羅委員廷瑋：好，這是我們先掌握的相關資料，會後如果有任何興趣，我們可以再一起相互討論。謝謝。"],["主席：好，謝謝兩位、謝謝羅委員。","接下來賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員。","牛煦庭委員、牛煦庭委員、牛煦庭委員。","鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。","請張嘉郡委員。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：11:34"],["張委員嘉郡：（11時34分）主席，我想請主委。"],["主席：請陳主委。"],["張委員嘉郡：陳主委，要不要啟用核電是經濟部的責任，管理核電廠安全是核安會的職責，新內閣上任之後，經濟部長郭智輝說核能是乾淨能源，上任後一定會重新盤整；國發會主委劉鏡清今天也說不排斥重啟核能，顯然現在整個經濟發展相關部會都認同重啟核能。先請教主委，請問核安會有沒有收到指示，對於核三、甚至核二再延役做出沙盤推演？"],["陳主任委員東陽：沒有。"],["張委員嘉郡：沒有？"],["陳主任委員東陽：沒有。"],["張委員嘉郡：完全沒有？那為什麼沒有做？核安會負責核能安全，總不能等到事情發生了才開始做，主委是不是能夠督促會內對核電廠延役的議題做出推演跟結論？"],["陳主任委員東陽：跟張委員報告，我剛才講沒有是說上面沒有交代我改變，安全是我們一直在努力的工作，這是我們會的工作，所以這個部分沒有任何疑義。"],["張委員嘉郡：所以本席在這裡要求你們做的業務報告跟簡報不要每一次都是很空泛的內容，是不是能夠更仔細？我記得2012年核安會有要求台電啟動同行審查（peer review），是否需要再做耐震補強要到報告出爐了才可以來評估，但是從2012年到現在多久了？十二年了！請問核安會收到台電的這份報告了嗎？"],["陳主任委員東陽：現在台電還在進行國外同行的審查。"],["張委員嘉郡：十二年了欸！這個時間都可以讀兩個博士學位、四個博士學位了，台電竟然做不出一個報告，做到核電廠都要退役光了，我們社會能夠接受一份報告要這麼久嗎？核安會的主委，你要為台電背書嗎？這份報告要十二年，你能夠接受嗎？"],["陳主任委員東陽：跟張委員報告，這個審查的review其實是很嚴謹、規模是很大的，它除了工程之外，還有地質……"],["張委員嘉郡：是非常嚴謹，做到核電廠全部都要退役了還做不出來！那我再問主委，安全是第一優先問題，我相信核安會也會審慎評估，很多歐美國家他們的核電廠年限都是五十年、六十年，請問核安會主委，你覺得我們現行的核電廠壽命是否可能延長？"],["陳主任委員東陽：就我的理解，所有核電廠剛開始的執照，運轉期限都是四十年。"],["張委員嘉郡：所以你沒有辦法……"],["陳主任委員東陽：它必須經過延役的手續、安全的檢查。"],["張委員嘉郡：假設說包括核四，它其實沒有實際運轉過，一直都只有政府對外公布的片面消息，無法服眾，核安會是不是能夠考慮開放核四廠供媒體、專家、民意代表、一般民眾實際參觀，讓核四的狀況公開透明，讓民意再度決定核四廠是否足夠安全？"],["陳主任委員東陽：核四是台電的……產權在台電。"],["張委員嘉郡：我知道，但您的意見呢？您建議呢？"],["陳主任委員東陽：我沒辦法幫台電做決定。"],["張委員嘉郡：那次長呢？假設讓核四提供專家、媒體、甚至民意代表去參觀，然後公開透明，讓大家去理解核四現在的狀態，次長同意嗎？"],["林次長全能：事實上我們過去都有安排，或者是接受大家來看，如果要我們去做這樣的評估，我想台電也願意來做這個評估。"],["張委員嘉郡：台電也OK嘛，對不對？針對這部分，我想是不是儘速來安排？目前有關於核電廠延役的問題，本席很清楚核安會跟台電主要的說法是認為核電廠內濕式貯存槽已經不敷使用，而乾式貯存槽的興建又有很多阻礙，本席在此提一個見解，你們三位專家都在這裡，就是現行核電廠貯存核廢料，有沒有可能在核四暫存？核四現在的貯存槽應該是空的吧！"],["許副總經理永輝：以目前來講，委員這個建議其實會遇到三個問題，第一個問題就是必須要管制單位同意，第二個要新北市政府同意，第三個還要當地居民同意。另外還有一個就是所有的安全分析，因為當初在核四建廠的時候並沒有所謂乾式貯存核一、核二用過的核燃料……"],["張委員嘉郡：那你們可不可以做相關的評估呢？先把評估做出來，大家才一起來想辦法克服問題嘛！因為電力的問題是影響我們國家經濟發展，甚至是人民生活品質非常重要的一環，今天三位都在，包括主委也在、次長也在，還有副總也在，是不是大家一起共同來努力解決這個問題？謝謝。"],["主席：謝謝張委員。接下來請陳培瑜委員。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：11:40"],["陳委員培瑜：（11時40分）謝謝主席，有請主委及經濟部次長。"],["主席：請主委跟次長。"],["陳主任委員東陽：陳委員好。"],["林次長全能：委員好。"],["陳委員培瑜：主委早安、次長早安。我們就直接切入重點，因為時間有限。主委，我想要直接請教您，核安會是三級獨立機構對吧！所以你們最重要的工作就是要確保臺灣的核能輻射還有放射性物料的安全，所以如果我說沒有核安就沒有核電延役這句話是否成立？"],["陳主任委員東陽：完全正確。"],["陳委員培瑜：好，那我們要如何讓國人理解這個概念？所謂的安全，到底我們最在意的是什麼？"],["陳主任委員東陽：就是我們要把所有的程序走完，合乎法令，我們按照所有的法規規範去做縝密的研析，核安會會在每一個階段來做完全的把關。"],["陳委員培瑜：好，這個把關的部分如果是交由核安會，我想核安會會一再的為國人把關核安相關的安全對嗎？針對這部分，我想國人對於核安會的期待非常非常的明顯、非常非常的重要。如果用這個角度往下看，關於目前核電的使用以及核電廠延役的問題，我們一直認為不能只是如同很多在野黨委員所說的從單一國家的案例來看，例如每一個國家的國土樣態、人民組成、產業發展狀態完全不一樣，所以如果只有單獨從單一個國家來看，我們可能會遇到什麼樣論辯上的風險，可不可以請主委回答一下？"],["陳主任委員東陽：我想每一個國家都有自己能源的考量，我們在報告裡面花了很多時間來論述整個世界、各個國家的趨勢及其想法，我想能源政策還是由經濟部就國家未來的考量來做統一的說明跟決策。"],["陳委員培瑜：好，那我們等一下會請次長回答。可是我們來看一下，在2023世界核能產業現況報告裡面提到，全球的核電發電量出現十年來的最大跌幅，占比也下跌到四十年以來的新低，甚至在2022年全球核電發電量相較於2021年還下降了4%，我們可以看出這是自福島核災以來最大的降幅。請問主委跟次長，對於全球核電使用占比出現新低，你們認為有什麼樣的背景因素，導致全球核電發電量的下降跟使用占比也創下新低？"],["林次長全能：謝謝委員，我想這個部分可能就是有些機組除役了，可能有些新的機組沒有上來，我想主要的原因可能就是來自於機組新舊之間的替換。"],["陳委員培瑜：這個是其他國家的現況還是臺灣的現況？"],["林次長全能：您剛剛請教的部分是全球的情形，我剛剛的報告裡面有提到有很多機組都是停役下來，有些新建的機組還在興建中，我想可能是因為這個原因吧？這是我個人的推估。"],["陳委員培瑜：好，這是您個人的推估，但是我們有另外一個數據跟您分享，在2023年世界核能產業現況報告裡面看到另外一個重要的資訊，除了核電量往下降之外，重點是非水力的再生能源發電相較於核電，它是逐年上升的，甚至在2021年相關太陽光電還有風電的總發電量都超過核電，2022年相較於核電發電量還高出將近30%，來到28%，相關的負載率已顯著提升。國際能源總署甚至還預測2025年再生能源將超越燃煤，成為全球最主要的動力來源，也就是說，所有再生能源發電正逐年上升，核電則逐年下降，我想請經濟部回答，對於這樣的國際趨勢，在經濟部相關的能源政策裡面，是不是有確實掌握到？"],["林次長全能：我們所知道的部分，就是全球現在是邁向2050淨零碳排，綠能還是邁向2050淨零碳排很重要而且是主要的一個解決方案。"],["陳委員培瑜：這樣的方案對於臺灣的產業發展有什麼樣的好處？尤其是臺灣有大量的出口產業。"],["林次長全能：我想它有直接的跟間接的好處，直接的部分，我們在綠能這一塊，不僅僅提供低碳、無碳的能源，還可以連帶去帶動一些新興的產業，比如綠能相關的新興產業；另外在間接的部分，就是我們用到綠能的產業，他們也可以有更多無碳的能源來拓展國際市場。"],["陳委員培瑜：在國際趨勢底下，這樣的市場對於臺灣的出口產業確實有很大幫助，對嗎？"],["林次長全能：是。"],["陳委員培瑜：但是，每次只要講到國際趨勢，就有很多國際資訊會被誤用。去年12月COP28大會期間，各國對於能源使用有一些討論，在場外美國有22個擁核國家說2050年核能發電量會增加3倍，可是如果我們仔細去看那個內文會發現，其實這不是當時會議的正式決議。事實上大會的正式結論是歐盟還有118個國家將發起再生能源和能源效率，全球承諾要在2030年把全球再生能源容量增為三倍，全球平均能源效率提高率增為兩倍。所以關於再生能源的承諾，跟大家願意去實踐、去努力、去規劃，這應該才是全球共識吧！這部分可否請次長來跟大家做個說明？"],["林次長全能：我剛剛在報告裡面也提到，國際能源總署推估核能的發電占比在2030年是10%，2050年是8%，我們是依照這個國際統計資料來做說明。"],["陳委員培瑜：除這個說明之外，我們在協助國內產業時，應該也是往這個方向去規劃你們的能源政策，對嗎？"],["林次長全能：目前我們都是積極的發展我們的再生能源。"],["陳委員培瑜：就這個部分，我們希望經濟部站在協助產業的角度，還有核安會站在為國人安全把關的情況下，持續往這個方向努力。謝謝，次長請回。","我們來看下一個議題，有關游離輻射的事情。我們辦公室一直有跟核安會討論過游離輻射防護法修正的進度，主委有印象嗎？"],["陳主任委員東陽：是的。"],["陳委員培瑜：相關法規的修正進度，很重要的一點就是醫療從業人員的劑量管制問題，我們知道你們對相關醫療從業人員的作業投入關注，因為他們的工作頻繁接觸到這些放射線，需要積極的管制，所以我們在這邊拜託核安會要積極更注意。","我們再往下看，之前有媒體報導雙和醫院影像醫學部懷孕女醫師疑遭職場霸凌，強迫連續上班32個小時，而且暴露在游離輻射環境工作。核安會清楚這個事件嗎？"],["陳主任委員東陽：清楚。"],["陳委員培瑜：我們辦公室跟核安會輻防組還有勞動部職安署索資，其中本席有特別匡起來，請主委看一下，相關的資料顯示，勞工健檢目前有第三級的情況，請問主委可以說明什麼是所謂的第三級？"],["張組長淑君：在每年的一個核能體檢裡頭，都會去做工作上的一些健康鑑別度，這部分是由專業醫生來做的。"],["陳委員培瑜：你剛剛講的，聽起來好像沒有什麼；可是我來念給你聽，在你們的說明當中，你們說特殊健康檢查或是健康追蹤檢查結果，部分或全部項目異常，經過醫師綜合判定為異常，而無法確定此異常與工作之相關性，應該進一步請職業醫學科專科醫師評估；換言之，不能排除身體健檢異常與工作無關，而且實務上要留意跟追蹤。為什麼我剛剛會提到這位醫師他的工作情況跟游離輻射？我們這邊認為，如果特殊健檢的結果是第三級的管理機制，核安會這邊是不是應該要有更積極的相關追蹤？"],["張組長淑君：是的，核安會都有去介入……"],["陳委員培瑜：關於這個案或是其他案例的相關工作人員，你們目前追蹤的進度如何？"],["張組長淑君：對於這部分，我們會再去要求設施經營者，也就是雇主必須對他的健康去做一個追蹤，如果是跟職業有關係的，就會去調整相關的一些輻射作業。"],["陳委員培瑜：對於這個追蹤，你們有相關的業務報告嗎？我們辦公室可以索資嗎？因為要協助確保這些醫療人員的職安。"],["張組長淑君：好的。"],["陳委員培瑜：謝謝核安會，謝謝主席。"],["陳主任委員東陽：謝謝。"],["主席：謝謝各位。","接下來吳春城委員、吳春城委員、吳春城委員。","何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員。","張智倫委員，質詢時間4分鐘。"],["段落：質詢：張委員智倫：11:50"],["張委員智倫：（11時50分）謝謝主席。各位官員、各位委員，大家早安。有請核安會陳主委。"],["主席：請核安會陳主委。謝謝。"],["陳主任委員東陽：張委員好。"],["張委員智倫：主委好。今天討論的是核能安全，跟我們臺灣未來的核能政策；我想先請教你，核能是不是綠能？"],["陳主任委員東陽：核能不是綠能。"],["張委員智倫：核能不是綠能？"],["陳主任委員東陽：不是綠能。"],["張委員智倫：為什麼不是綠能？國外很多國家都認為它是綠能，你可不可以簡答為什麼不是綠能？"],["陳主任委員東陽：核能是低碳能源，但它不是綠能，因為它不是renewable。"],["張委員智倫：歐盟不是認定它是綠能嗎？主委是從哪裡的資訊說它是低碳的、不是綠能？"],["陳主任委員東陽：這個部分應該是正確的，因為我們……"],["張委員智倫：如何正確？"],["陳主任委員東陽：這個……"],["張委員智倫：主委，很多事情不能你說正確就正確，你如何認為是正確？可不可以明確提供您認為是正確的理由？"],["陳主任委員東陽：再生能源才是綠能的一部分。"],["張委員智倫：主委的解釋，本席現在是不太能接受，因為歐洲都認為核能是綠能，未來我們臺灣要節能減碳以及排放碳稅的這些東西，都會有相關的影響。所以，我希望主委要為自己的話語負責。如果核能不是綠能，請問主委核四要不要重啟？"],["陳主任委員東陽：我想這個能源政策應該請經濟部來回答，我們是安全管制機關。"],["張委員智倫：好，是不是請經濟部來幫忙一下？"],["林次長全能：委員剛剛垂詢核四的問題，核四因為公投沒有通過，所以核四現在就是沒有啟動。"],["張委員智倫：感謝經濟部的回答。剛剛主委說這不是綠能，另外一個說公投沒有過，所以還沒辦法重啟。本席請教一下經濟部，核四整個營造費用是多少錢？建置到現在的費用是多少錢？"],["林次長全能：是不是可以請台電公司來說明？"],["張委員智倫：好，請台電說明。"],["許副總經理永輝：2,838億。"],["張委員智倫：兩千八百三十八億！如果核安會主委認為它不是綠能，經濟部認為它沒辦法重啟，那麼以台電的角度，以財會的角度來講，這兩千八百多億是不是統統應該打為費用？因為它已經不算是我們一般認定的資產！跟台電報告，資產的定義：它是一個可以使用、未來可以產生經濟效益的東西。現在這兩千八百多億的資產沒有辦法產生經濟效益，大家都否定的情況下，請問台電什麼時候要把這個資產打為費用？請回答。"],["許副總經理永輝：因為2021的公投沒有通過，所以它不重啟。"],["張委員智倫：如果不重啟，是不是就應該打成費用？你認為它還是資產嗎？"],["許副總經理永輝：所以經濟部跟台電公司必須提出一個轉型計畫，根據這個轉型計畫去替代原先所謂的核四工程計畫以後，會整個盤點哪些資產是可以再回收、再使用，比如像建物或是其他的設備。"],["張委員智倫：請問現在統計出來了嗎？就2,800億而言，請問經濟部統計出來哪些是可以回收的、有多少錢？"],["許副總經理永輝：目前來講，必須要等到那個轉型計畫報院同意以後，才有辦法……"],["張委員智倫：請問一下，轉型計畫已經申請多久了？"],["許副總經理永輝：目前來講還沒有向院申請。"],["張委員智倫：已經有計畫了嗎？"],["許副總經理永輝：我們只是一個初步的規劃。"],["張委員智倫：研究多久了？"],["許副總經理永輝：大概從2021開始，應該是一年的時間左右。"],["張委員智倫：今天開這個會，我覺得非常不能接受，三個部門有點互相在踢皮球！還有一個非常重要的重點，請問核四的燃料棒現在放在哪裡？"],["許副總經理永輝：現在放在美國。"],["張委員智倫：請問何時送到美國去的？"],["許副總經理永輝：應該是2021年3月。"],["張委員智倫：2021年3月？現在已經是2024年5月！本席要問當時是誰下這個命令，把核四的燃料棒運送出去？燃料棒運送出去之後，發現賣不掉，改成燃料丸，現在每年還要負擔非常高額的保存費。請問台電當時買這個燃料棒是多少錢？我們每年要交給美國的管理費是多少錢？"],["許副總經理永輝：跟委員報告，這個應該不是說誰決策，我們是依據立法院2018年1月的決議，當時必須要把這個燃料棒運到國外；另外廠家也有進行評估，即使、即使、即使核四重啟，它現在的燃料也沒辦法再使用，因為那部分屬於舊型的燃料，所以整個燃料的使用必須重新再評估才有可能。"],["張委員智倫：這就是本席非常不能接受的原因，我們在2021年將核四的燃料棒送出去，要賣給國外，後來賣不出去，就改成燃料丸，中間不管是印製費用，還有購買的錢，我記得當時政府單位說可以賣很高的價錢，所以才同意把它送出去，你們沒有提到這一塊！所以當時認為可以高價賣出，想不到卻滯銷，滯銷以後，又把燃料棒換成燃料丸，到現在還是賣不出去，每年的保管費還要付很高的金額。我覺得這是讓人非常不能接受！","所以，本席今天來到這邊，認為三個政府單位都應該跨部會的好好檢討，希望在下一次質詢的時候，一定要讓國人清楚來瞭解，台電的問題到底是不是全民要一起來解決？經濟部作為主管機關是不是要來協助？還有，核安會如果認為核能不是綠能，是不是要趕快跟社會大眾講，我們的核四未來要何去何從？拜託我們一起來關心，不要浪費人民的納稅錢。以上。謝謝。"],["主席：謝謝張委員。","接下來林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員。","羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員。","林倩綺委員。"],["段落：質詢：林委員倩綺：11:57"],["林委員倩綺：（11時57分）謝謝主席。我們請核安會主委。"],["主席：請主委。"],["林委員倩綺：還有次長、能源署副署長。"],["主席：請三個單位的首長，謝謝。"],["陳主任委員東陽：林委員好。"],["林委員倩綺：本席對核安會有幾個訴求，主委這邊請簡單跟我說明，如果後續需要，麻煩再更積極一點推動。第一個部分是提前部署小型核電發展之核能安全配套措施；第二個部分是蘭嶼核廢料的存廢、遷移他處的可能性評估。對於這個部分，主委先前帶領整個核安會來做說明的時候，我們其實也有交流過，但因為A等於B，B就等於C，結果常常都導引到一些很奇怪的地方。雖然會裡面的同仁有跟我做一些解釋，但是民眾的一個想法，我相信會裡面應該會有一個比較公允的處理。第三個部分是核安人員的部分。我們知道核安很重要的散布在醫療界，還有我們日常生活所環繞的這個環境裡面是最多的；也知道會裡面在這個部分的人力是不足的，你們要做的事情很多，比如要去測量輻射，人員不僅要監控，而且還要突襲，還要做很多的工作，這個部分雖然是很細節，但也是最重要的，跟我們在談的那個很大的發電問題，我想這個部分更是會內裡面的一個業務。所以在人員這個部分，會內要怎麼協同相關單位來處理人力不足的這一個區塊？如果有必要，本席這邊可以協助，但是這必須是一個議題來做探討，所以有關於監控人員不足的這個區塊，還有你們分布在各地的輻射監控人員，不知道會內現在有沒有相關的計畫在處理？待會給我簡單的一個回應，好不好？這個是要請教主委的部分。","接下來是大家都很關心的能源相關議題，我知道核能不等於只有發電，是不是可以請經濟部這邊或是能源署跟我們做一個簡單的解釋？因為以目前來講，社會大眾沒有辦法搞得很清楚我們這些專業的詞語，即使這些專業的詞語被很簡單的運用，社會大眾還是搞不清楚，所以您可不可以用很簡單的、非常確切的講法，就以你們現在處理的業務跟定義，來告訴我們什麼叫再生能源，好嗎？"],["林次長全能：再生能源主要是以天然的環境因素所產生的一個能源，目前是以風力跟太陽能兩個比較成熟型的再生能源為主，未來可能包括地熱這部分的發展。"],["林委員倩綺：謝謝。所以你們現在是風力、太陽能跟地熱，那麼可以告訴本席，這個部分未來是跟電力有直接關係的嗎？"],["林次長全能：是，現在的太陽光電就直接發電使用，風力發電包括離岸或陸域，都直接供應發電使用；未來地熱也做發電使用。"],["林委員倩綺：好的。那麼以目前來講，你提到的這三種，各占多少的發電比例？"],["林次長全能：目前國內的再生能源，去年的發電占比大概是9.5%。"],["林委員倩綺：其他的是？"],["林次長全能：其他包括我們的抽蓄水力……"],["林委員倩綺：9.5%之外，還包括抽蓄水力就對了？"],["林次長全能：我剛剛講的是，去年我們的再生能源占比是占我們發電總量的9.5%，它包括太陽光電、風力發電……"],["林委員倩綺：就您剛才講的風力發電、太陽光電、地熱，占9.5%，剩下的90%……"],["林次長全能：還包括水力。"],["林委員倩綺：90%都是水力嗎？"],["林次長全能：對，水力為主。"],["林委員倩綺：沒有火力就對了？"],["林次長全能：我剛剛講的是再生能源，當然我們全部的能源……"],["林委員倩綺：所以現在水力是在再生能源裡面，還是……"],["林次長全能：是。"],["林委員倩綺：OK，水力也是再生能源，另外90.5%是什麼？"],["林次長全能：那就是我們現在的火力發電，像去年燃煤大概占42%，燒天然氣占40%……"],["林委員倩綺：所以火力是12%，天然氣是40%？"],["林次長全能：還有核能占6.3%。"],["林委員倩綺：核能占6.3%，各位可以知道核能的比例是非常低的。據本席所知，核能應該不等於只有發電的功能，對不對？還是……"],["林次長全能：核能是完全供應給電力使用沒有錯……"],["林委員倩綺：OK。"],["林次長全能：但是我們所有的發電，不是只有核能。"],["林委員倩綺：是，所以就這些比例上來講，這個可能就關係到主委所謂的安全性，您也有地震偵查的專業，依本席的瞭解，以目前的這個核能電廠，雖然全世界發生好幾個核安事件，很多時候是因為地震，地震會對某一些結構產生很大的一個狀況，這部分應該是您的專業，主委可以告訴我們目前在這個部分的評估嗎？"],["陳主任委員東陽：這個部分是我們的核心，臺灣畢竟是地震頻繁，還好我們做了很多的措施，剛開始在設計的時候，它就有一定的耐震標準，大概在2007年的時候就有了一個緊急自動安全的關閉裝置，後續我們又做了很多次的補強，包含在311之後，我們要求台電公司做SSHAC Level 3，我想剩下最後一哩路，因為國外的同行審查，會裡面會來做這一方面的把關，如果有必要再做補強，我們也會要求台電來做這方面的補強。以上。"],["林委員倩綺：謝謝。不好意思，你們先前有跟台電溝通過這個部分的補強嗎？台電可以回應一下嗎？就是核安會這邊跟你們處理了相關的補強，目前你們的業務在補強這個區塊做得怎麼樣？"],["許副總經理永輝：初步的補強我們大概做了。"],["林委員倩綺：像是什麼？"],["許副總經理永輝：關於相關的補強工作，跟委員報告，其實這個部分總共有三個階段，第一個階段大概就是對所有的地質做調查，包括所有核電廠附近的地質調查，那部分我們大概就花了四到五年的時間；還有一個美國專家跟國內專家組成一個平臺，大家互相去訂出一個所謂的地震力……"],["林委員倩綺：地震地？"],["許副總經理永輝：就是地震的強度。第二階段大概就是核安會要求我們做的，也就是主委剛才講的初步的耐震補強，這部分的耐震補強，我們做完了，也送給它了。第三階段就是在算風險度的評估，也就是算機率──爐心熔毀的機率，目前這部分的報告已經出來，還在做所謂的國際同行審查；目前的進度大概是這樣。"],["林委員倩綺：好的，前兩項應該都做好了，相關的報告可以給本席的辦公室一份嗎？就是第一個地質調查的部分……"],["許副總經理永輝：最後完整的報告應該還要到核安會……"],["林委員倩綺：你這是三個部分，還是一個部分有三個階段？"],["許副總經理永輝：總共三個階段。"],["林委員倩綺：這個部分，請問什麼時候會做好？"],["許副總經理永輝：最後同行審查的那一個階段，核三大概是到年底，核二的部分大概到明年年初第一季可以完成。"],["林委員倩綺：可不可以請你們針對這個部分給本席一個……"],["許副總經理永輝：我們會寫一份報告……"],["林委員倩綺：對，專案報告，相關的資料也給本席。另外要麻煩核安會主委就今天這三項，把你們目前處理的相關進度，還有您說國外比如美國目前做到一半或是做到多少百分比的進度，臺灣目前做到多少，今天整個質詢都沒有聽到全世界目前怎麼做……"],["陳主任委員東陽：我們再把相關的資料送到委員辦公室。"],["林委員倩綺：好的。麻煩台電就你們就相關部分給我一個專案報告好嗎？謝謝。"],["主席：謝謝。接下來羅智強委員。"],["段落：質詢：羅委員智強：12:6"],["羅委員智強：（12時6分）主席，有請核安會主委，還有經濟部次長。"],["主席：好，我們請主委跟次長，謝謝。"],["陳主任委員東陽：羅委員好。"],["林次長全能：委員好。"],["羅委員智強：請教主委，蔡英文總統要在2025年把核能歸零，目前這個目標還是沒改變嗎？"],["陳主任委員東陽：是的，我想跟委員稍微說明一下，核安會是能源安全的主管機關。"],["羅委員智強：沒關係，請問次長核能歸零，目前這個目標沒變吧？"],["林次長全能：是，我們現在是以這樣在處理。"],["羅委員智強：核能要歸零有幾個成功要件，對不對？蔡英文總統的能源配比當中要把核能歸零，主要是再生能源的配比，他希望2025達到多少？"],["林次長全能：20%的發電。"],["羅委員智強：達到了嗎？"],["林次長全能：目前我們推估，大概有差距。"],["羅委員智強：差距多少？現在是多少？"],["林次長全能：我們現在是占發電的9.6%……"],["羅委員智強：10%都不到，對不對？"],["林次長全能：我們推估今年會大概會到13%，後年是2025年，大概會到超過15%，目前還在掌握當中。"],["羅委員智強：所以就短缺5%，要拿什麼來補？"],["林次長全能：事實上，供電還是沒有問題。"],["羅委員智強：這還是先順著理想狀態啦，現在次長答應明年的再生能源要到15%嘛，對不對？"],["林次長全能：對，我們推估。"],["羅委員智強：好啦，明年我們再來檢驗有沒有到15%，因為蔡英文說20%嘛！可見現在已經打了七五折，再看看明年是不是要再繼續打折！請問，那5%的部分要怎麼補？"],["林次長全能：我想我們的電力供應，基本上還有其他的燃煤、燃氣……"],["羅委員智強：就是火力發電嘛！"],["林次長全能：燃氣的機組來支應……"],["羅委員智強：不是燃煤就是燃氣，還有別的選項嗎？"],["林次長全能：目前大概就是……"],["羅委員智強：對嘛！所以為什麼今天賴清德總統說大家都需要供電穩定，所以要推動二次能源轉型，發展多元綠能智慧電網，強化電力系統的韌性；他也提了一個比賴比蔡英文總統更宏偉的目標，他說2030年，跟現在只差6年，他的目標是什麼？再生能源要達到多少？次長知道嗎？"],["林次長全能：我們在推估20……"],["羅委員智強：我說的是賴清德總統的承諾。"],["林次長全能：抱歉，這個部分我不清楚。"],["羅委員智強：我們總統的承諾還是要記住啦！30%啦！請問次長做得到嗎？蔡英文在當選的時候，他說再生能源要到20%，馬政府要結束的時候，再生能源是多少？"],["林次長全能：不到5%。"],["羅委員智強：將近5啦！因為我在馬政府工作過，是將近5啦！從2016年到現在有8年了，也只到9%，大概是將近5；換言之，8年多了5%，現在剩下6年，要從10%變成30%，要多出20%，請問部長，我們有什麼通天本領要做到這件事情？"],["林次長全能：從技術端、專業端的分析，我想跟委員報告，我們這幾年綠能增加很多，但是我們另外一個……"],["羅委員智強：我知道增加很多。"],["林次長全能：我們另外一個無碳的能源，就是核能下來……"],["羅委員智強：所以部長很有信心2030年可以到30%，是不是？"],["林次長全能：是，因為我們基本上……"],["羅委員智強：非常謝謝部長，我肯定你的信心。"],["林次長全能：抱歉，我不是部長，不好意思。"],["羅委員智強：次長啦，我很肯定你的信心，希望你的信心到時候不要跟蔡英文總統一樣打七五折。","接下來要問的是，到底我們現在對於核能政策的態度如何？因為我們的部長郭智輝之前對於核能議題，他跟國發會主委，昨天國發會主委跟媒體聚會時，已經有所表態，如果朝野對核能重啟有共識，他個人並不排斥。所以經濟部現在的態度到底是什麼？核能要不要重啟？核二、核三要不要延役？態度是什麼？"],["林次長全能：我們很明確，有三個很重要的原則……"],["羅委員智強：就是不缺電嘛！"],["林次長全能：不是，首要是核能安全要確保，另外就是核廢料的處理要有妥適的一個解決方案。"],["羅委員智強：對。"],["林次長全能：另外，社會共識也是……"],["羅委員智強：核能安全現在有把握嗎？"],["林次長全能：核能安全是按照相關的規範在進行中，我們完全按照規範在進行。"],["羅委員智強：次長，你們是主管機關，你都答不出答案，這世上還有誰能幫你答答案？台電是誰主管的？"],["林次長全能：是，但是核能安全……"],["羅委員智強：所以現在就應該知道核能安全這個條件做不做得到啊！"],["林次長全能：當然一定做到，因為我們的監管機關就在我旁邊。"],["羅委員智強：那很好啊！所以第一個做到，第二個是什麼？"],["林次長全能：核廢料。"],["羅委員智強：核廢料的部分，目前做不做得到？"],["林次長全能：目前有很複雜、困難的問題。"],["羅委員智強：第三個是什麼？"],["林次長全能：社會的共識。"],["羅委員智強：前兩項裡面，至少第一項操之在你嘛！你認為做得到，對不對？"],["林次長全能：我們一定要做到核能安全。"],["羅委員智強：一定要做到，非常好！謝謝你，也還馬政府或還台電的公道啦！那麼多年來，非核家園重點的核心就是認為你做不到核能安全，不是嗎？謝謝你還了公道！所以我說句實在話，白走八年冤枉路！搞了半天，現在要回頭重新來檢討核能。那也沒關係，亡羊補牢，時猶未晚！我支持賴清德總統跟政府正視能源問題，重新正視重啟核能的問題，包括核二、三延役的問題。如果正式下定，有問題，次長是不是就去解決它？如果啦！"],["林次長全能：我說過，我們現在是按照相關的規定在處理，現在相關的規定……"],["羅委員智強：次長，如果賴清德總統下令，你得使命必達，也不用什麼按照相關規定了，對不對？所以我們就等賴清德總統一聲令下，號令大軍轉彎啦！核電重啟啦！我等著賴清德宣布。謝謝。以上。"],["主席：謝謝各位。","蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。","今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有吳春城委員、楊瓊瓔委員、翁曉玲委員提出書面質詢。"],["委員吳春城書面質詢：","一、2050淨零轉型是臺灣的目標，同時核一、二廠進入除役階段，依照現行政策，缺口將會以風電、光電補上，將電力缺口依賴在如此不確定的因素，目前中研院已經有新技術，可以把天然氣轉成藍綠氫，未來相關技術經濟部如何與中研院對接？發電機組的配置，如何帶動國內相關供應鏈廠商的成長？","二、國家原子能科技研究院今天（17日）宣布，將於桃園市國原院院區建置國內第一座約兩米高的小型球形托卡馬克（Tokamak）研究用實驗設施，為核融合研究做準備，預計116年完成。此規劃預計114年進行FIRST組件的採購與組裝，並規劃於115年完成FIRST系統整合，116年將開始進行運轉測試。該相關經費規模為何？同時，一般民眾不了解新型核融合與過去核分裂技術的差異，造成計畫地附近居民對此規劃風險的擔憂，國原院如何研擬相關辦法，加強居民了解程度及接受度，降低因當地民眾反彈，工期延宕的問題？","三、根據新聞報導指出，賴清德總統於就職演說表示將推動第2次能源轉型穩定供電，而行政院的施政方針報告指出，亦提出推動「第二次能源轉型及深度節能」。查，歐盟於2022年通過將核能列為綠色能源，納入在2020年推出的「永續活動分類標準」（EU taxonomy for sustainable activities），而賴清德總統表示政府也不會排除安全的核能運用，近期，國發會主委劉鏡清也發表不排斥重啟核能，經濟部長郭智輝更表示核能是乾淨能源，從種種跡象顯示，提高核能運用的比例在國際上已是趨勢，而在我國非核家園政策更有鬆動的現象，核能是否會成為未來2次能源轉型穩定供電的供電選項之一？目前規劃方向為何？"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","2050淨零排放　核能角色重要","世界各國推動淨零排放，台灣也訂定2050要達成淨零排放，其中核能被許多國家作為穩定供電、減少碳排的選項。主委之前曾說，要達成2050淨零排放「很難完全排除核能」，這是不是代表，您也同意，使用核電可以有效減少碳排？而我國也應考慮核電繼續使用？","另外也請教經濟部，經濟部長郭智輝就任前，我請教他核電問題，他說核電使用尊重大多數人的意見，但閣揆卓榮泰卻又說，不放棄追求非核家園，請問現在經濟部對於核電的使用規劃，目標及期程為何？","核電延役條件？","和碩董事長也是民進黨智庫副董事長的童子賢拋出主張核二、核三廠延役，可達到穩定供電及減碳目標。而也有專家說，核電延役在技術上可行。現核三廠有兩部機組的運轉執照將分別於今年7月及明年5月到期，此兩部機組去年發電154億度，占台電發購電量的6.3%，請問核三延役的條件為何？核二除役不久，條件上仍能延役嗎？","而原能會主張核電「延役需要五年前申請」，目前核二、核三因為超過申請期限，無法延役，但國民黨立委們有提出「核子反應器設施管制法」修法，若排除申請期限限制，在安全等評估後，是否可往延役討論？","核電抗震力？","在核電議題上，台灣多地震的環境常被提及，例如行政院前院長陳建仁對於核電延役問題曾說，台灣位於地震帶上要好好考慮，而監委田秋堇等人也在近日提出對核電抗震能力的調查。","請問主委，日本可以做到好的抗震能力的核電廠，我們是否也可以？現在及過去運轉的核電廠，安全及抗震能力如何？"],["委員翁曉玲書面質詢：","案由：本院翁委員曉玲，有鑑於我國能源政策失當，社會不斷傳出核電廠延役訴求。爰此，立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議，向核能安全委員會、經濟部提出書面質詢。","說明：","一、現行「核子反應器設施運轉執照申請審核辦法」第16條規定：","核子反應器設施運轉執照有效期間累積達四十年，仍須繼續運轉者，經營者應於執照有效期間屆滿前五年至十五年，填具核子反應器設施運轉執照換照申請書，並檢附下列報告，報請主管機關審核：","一、整體性老化評估及老化管理報告。","二、時限老化分析報告。","三、相關終期安全分析報告及運轉技術規範之增修內容。","四、其他經主管機關指定並發布之事項。","本席所提的「核子反應器設施管制法」第六條已於5/3完成一讀程序，如本席的修法版本順利通過，對於尚在運轉的核三廠，台電僅需於執照屆滿前提出換照申請即可，因此現行的「核子反應器設施運轉執照申請審核辦法」勢必得配合調整。請問核安會對於應配合母法進行修改的該辦法後續打算做何修正？","二、台電曾表示：核電廠若要延役，需先針對機械、電氣、儀控等類設備及結構物件，進行運轉環境下的材料老化、設備運轉特性、及未來維護保養策略等進行通盤盤點後，再將延役計畫送至核安會，並經核安會審核通過後才能延役。雖過去台電皆未提出延役計畫，且每座核能機組狀況也不同，但此對我國能源環境影響重大，請問核安會，當未來台電提出延役或再運轉申請後，相關審核預計多久完成？","三、經濟部5/16新聞稿曾表示：政府對於非核家園的目標不變、發展綠電的努力不變。目前環境基本法第23條中明定，「政府應訂定計畫，逐步達成非核家園目標」，因此政府邁向非核家園的政策沒有改變。作為行政機關，經濟部應依法行政，請問經濟部，如果未來環境基本法中「非核家園」一詞刪除，經濟部是否就不再堅持廢核的立場？"],["主席：對於今天的會議，我們作以下的決定：報告還有詢答完畢，委員所提書面質詢或是相關資料，我們列入紀錄並且刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。","報告委員會，今天議程處理完畢，我們現在散會，謝謝各位。","散會（12時13分）"]],"block_lines":[1,13,15,21,23,48,48,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,135,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,189,191,192,193,194,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,211,212,213,214,215,216,218,219,220,221,222,223,227,227,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,327,328,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,371,372,373,374,375,376,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,411,412,413,414,417,418,420,421,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,448,449,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,464,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,504,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,554,556,557,558,559,560,564,565,566,567,569,570,571,572,573,574,576,577,578,579,581,582,583,584,587,587,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,686,689,690,691,692,693,694,695,697,698,699,700,701,702,703,704,706,707,708,709,710,711,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,731,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,788,789,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,802,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,849,849,853,854,855,856,857,858,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,9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