{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月29日（星期三）9時1分至12時36分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發展對我國安之影響」，並備質詢。","答詢官員　國家安全局局長蔡明彥","外交部政務次長田中光","大陸委員會副主任委員梁文傑"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：我們現在開始開會，請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年5月16日（星期四）上午9時1分至11時23分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅美玲    林楚茵    沈伯洋    馬文君    陳永康    洪申翰    黃  仁    王定宇    陳冠廷    徐巧芯    林憶君    ","      （出席委員11人）","列席委員：顏寬恒    麥玉珍    鍾佳濱    陳培瑜    游  顥    陳亭妃    鄭天財Sra Kacaw      吳思瑤    鄭正鈐    洪孟楷    楊瓊瓔    邱志偉    蔡易餘    ","      （列席委員13人）","列席人員：僑務委員會副委員長呂元榮","外交部常務次長陳立國","國家安全局副局長柯承亨","主    席：馬召集委員文君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","簡任編審  張美慧","科    長  黃姵瑜","專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請僑務委員會、外交部、國家安全局報告「中共海外統戰工作對我僑務推展與邦交維持之影響及應處作為」，並備質詢。","（僑務委員會副委員長呂元榮、外交部常務次長陳立國及國家安全局副局長柯承亨報告，委員羅美玲、王定宇、林楚茵、黃仁、馬文君、沈伯洋、陳冠廷、徐巧芯、洪申翰、陳培瑜及楊瓊瓔等11人質詢，均由僑務委員會副委員長呂元榮、外交部常務次長陳立國、北美司司長王良玉、條約法律司司長連建辰、國家安全局副局長柯承亨及第五處馬副處長等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員林憶君及麥玉珍等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，我們議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發展對我國安之影響」，並備質詢。"],["主席：謝謝。我們在這裡另外做一個宣告，本日會議進行到11點30分左右的時候，有美國聯邦眾議院外交委員會主席麥考爾率領包括6位眾議員的訪團，特別指定要到外交及國防委員會會議室來拜會，我們會視通報抵達的時間，在最靠近的委員質詢過後，我們就進行休息，等待外賓抵達。為了不影響會議的進行，訪團來到以後，只做短暫的交流，主要是與委員們合影留念，希望能夠參與的委員儘量提前來到會議室。","本日會議邀請國安局、外交部以及陸委會報告第16屆總統就職以後，國際暨兩岸情勢發展對我國安之影響，並備質詢。首先請國安局蔡局長上臺報告。"],["蔡局長明彥：主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！非常感謝大院安排本局列席進行「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發展對我國安之影響」專題報告，謹就國際及兩岸局勢、對我國安影響，向大院各位委員報告如次：","壹、國際及兩岸情勢特點"],["項目：一、國際方面","(一)美「中」頻密互動未改競爭態勢","1.今年4月拜習通話，重申維持對話與交流，美財長葉倫（Janet Yellen）、國務卿布林肯（Antony Blinken）接續訪陸，雙方亦針對財經、軍事、氣候、人工智慧等領域進行工作層級磋商；兩國防長預訂5月31日至6月2日「香格里拉對話」期間會談。","2.美方除關切中共援俄、產能過剩、南海航行自由等議題外，並要求中共勿藉我總統就職典禮在臺海採取挑釁行為；中共則反對美國經貿及科技管制，關切美與印太盟友安全合作動向，並重申臺灣議題係不可逾越紅線。美、「中」藉由對話穩定雙邊關係、降低誤判風險，然對區域安全、國際秩序等議題存在認知落差，雙邊競爭態勢難以改變。","(二)印太國家對「中」維持交往與警戒","1.交往方面，日韓「中」峰會5月26至27日在首爾舉行，日、韓藉機加強與中共溝通及改善關係，推進三方經貿合作；東南亞及南亞各國高層4月以來與中共頻密互訪，拓展經貿關係。","2.警戒方面，日、韓、澳、菲參與美印太「小多邊」安全機制，展開聯合軍演、國防產業合作，共同應處中共威脅；菲律賓頻向國際訴諸中共南海擴權行徑，並尋求周邊國家外交支持；印度則視中共為主要競爭對手，防範其對南亞國家誘拉作為。"],["項目：二、兩岸方面","(一)國際肯定「520」就職演說：國際社會普遍認同賴總統「520」就職演說展現民主韌性與活力，盼續與我深化合作，致力維護臺海和穩；同時肯定賴總統釋放「追求兩岸和平共榮、願以對話代替對抗」、「在雙邊對等下，重啟兩岸觀光旅遊及學位生來臺就學」等善意，並鼓勵兩岸進行對話，以和平方式解決歧見。","(二)共軍藉「聯合利劍」進行「武嚇」","1.國臺辦「520」當日定調賴總統就職演說為「謀獨挑釁、倚外謀獨」後，共軍5月23至24日舉行「聯合利劍─2024A」軍演。演習區域涵蓋臺灣本、外島周邊海空域，並首度納入海警編隊，執行聯合戰備警巡、奪取臺海控制權、發布攻臺模擬動畫，謀推升「文攻武嚇」效應；反映中共一方面聲稱「交流、和統」，另方面加速練兵備戰，精進「以武迫統」整備工作。","2.共軍連續3年對我實施環臺軍演，尤此次動員兵力雖未超越以往，然更精細籌謀武力攻臺架構，包括發布9個演習區，並抵近我24浬活動、首度以海警編隊在我本、外島周邊水域演練「執法巡查」等，意在形塑臺海「內海化」假象。演習未開設禁航區、天數僅為2天，有意避免事態升高及國際介入，然未來恐續對我進行複合式脅迫，漸進改變臺海現狀。","(三)中共持續操作「壓拉兩手」作為","1.經貿方面，中共除向我「聚碳酸酯」產品課徵反傾銷稅，對我「共聚聚甲醛」產品啟動反傾銷調查外，另宣布恢復我文旦柚等農漁產品輸陸，並推促兩岸產業交流，吸引臺商留（赴）陸投資；「520」後，中共可能再以「檢疫問題」為藉口，干擾我農漁產品輸陸，持續經濟脅迫力度。","2.外交方面，中共策動諾魯與我斷交後，以提供飯店業鉅額收益為餌，推促帛琉與我斷交，續謀鬆動我與邦交國關係，並干預我主辦及參與國際賽事，打壓我國際空間；「520」後，中共持續阻撓我參與世衛大會（WHA），並扭曲《聯大2758號決議》，推銷「國際一中」論述。","3.基層方面，中共邀訪我工商團體、村里長、地方民代、宗教人士赴陸交流，另將藉6至8月舉辦海峽論壇、海峽青年節、青少年夏令營等交流活動，對我各領域進行拉攏、分化。","貳、對我國安可能影響","一、國際加強關注臺海和穩：近年中共對外擴張影響力，升高各國對其軍事威脅、經濟脅迫、科技竊取、輿論滲透等作為之警覺，並正視中共對臺脅迫作為，爰美歐日等民主國家強化挺臺力度。「520」後，中共對臺軍演突出其挑釁行為對區域穩定、全球供應鏈安全之衝擊；對此，國際社會呼籲中共克制，並稱須共同應對中共擴張主義，以嚇阻中共冒進行徑。","二、共軍臺海演習恐趨常態化：年來共軍持續變化對我本、外島軍事及灰色地帶侵擾樣態，此次賦予「聯合利劍─2024」演習代號A，後續或有B、C等系列演習；隨時序進入共軍年度演訓熱季，中共恐結合年度計劃性演訓活動，藉口國際挺臺、片面聲稱我跨越「紅線」等，結合法律戰及認知戰，續對我實施複合式威脅，進而建立臺海「新現狀」。"],["項目：三、中共加大對臺統戰分化力度：面對臺灣新政局，中共將對臺施展「組合拳」，一方面藉「政經施壓」挑起官民矛盾，利用「差別待遇」分化各政黨立場，以及散布錯假訊息，打擊我軍心士氣、離間臺美關係，甚至恫嚇我媒體、藝人自我審查涉陸言論，營造「寒蟬效應」；另方面將利用兩岸「大交流」，擴大宣介「兩岸民族文化同源」，結合大陸市場發展誘因，鼓勵臺青赴陸發展，以增加對陸認同。","參、結語","中共對臺軍演，升高國際對其威脅區域和穩之關切，有利我與理念相近國家推動安全協作及情報共享。面對我總統就職後，中共持續加大對臺政治、軍事、外交、經貿及灰色地帶襲擾，本局將統合國安單位，加強掌蒐中共安全威脅預警情資，持續向國際警示中共透由複合式手段蠶食破壞臺海現狀，並適時揭露中共分化我內部團結之作為，俾助政府有效整合國內、外資源，應處中共對我多重威脅攻勢。","以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：接下來請外交部田政務次長上臺報告。"],["田次長中光：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。感謝貴委員會邀請本部就「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發展對我國安之影響」進行專題報告並備質詢，以下謹就其中有關國際情勢發展對我國安之影響部分提出本部說明，敬請指教。","壹、前言","數十年來，我國國家安全持續受到中國的威脅和整體國際情勢影響的態勢，未曾改變；在中國尚未放棄武力犯台，併吞台灣的野心不變，且地緣政治動盪未來也不可能完全消失之情況下，此一態勢今後也不會改變。","尤其近年來，由於中國國力崛起、對外擴張野心以及致力實現所謂「中華民族偉大復興」的中國夢，北京當局對我軍事威脅與日俱增，外交打壓變本加厲，經濟脅迫不斷加劇，加以國際局勢更加錯綜複雜且變動劇烈，俄烏戰爭、以哈衝突、南海情勢升溫等全球地緣政治衝突不斷，台灣必然受到連帶影響，並涵蓋安全、外交、經貿等層面，我國安也因而面臨更多嚴峻的外部挑戰與變數。","另一方面，也由於當前國際情勢變化、國際社會對中國對外擴張野心的戒心日增，尤其在國人與政府的共同努力之下，當前也是國際社會對台灣最為重視以及最為友好的歷史時刻。在台海議題上，全世界皆是利害關係者，當前國際社會的高度共識是維持台海及印太區域的和平穩定；各國均持續呼籲「台海議題」必須以和平方式解決，戰爭不是選項，任何一方皆不能以非和平的方式單方面改變現狀。","綜上，國際暨兩岸情勢近期可能發展對我國安之影響既是充滿挑戰，同時也帶來契機。我們會持續努力克服各項挑戰，並掌握契機，全力捍衛我國家主權、安全與利益，以及確保我們珍視的自由民主生活方式。","貳、研判近期國際情勢可能發展","國際情勢發展難以逆料，充滿變數，本部謹研判近期可能發展如下：","一、全球地緣政治動盪加劇：尤其俄烏戰爭及以哈衝突恐皆將持續，南海情勢因中國不斷挑釁而可能升溫，韓半島局勢則因北韓日前揚言提升核威懾態勢等發展，近期也可能升級，而中國在台海及印太區域的軍事挑釁行徑和威脅持續存在且也將逐增，在在預示全球地緣政治風險近期仍有升高的可能性，且存在更多變數。","二、民主威權對抗壁壘分明：當前民主對抗威權的國際格局已然成形，且難以逆轉，未來以美國為首的民主陣營與中國、俄羅斯等威權政權相互對抗之勢將更趨明顯。台灣位於對抗威權擴張的第一線，我們的民主開放社會則不斷遭受中國錯假訊息、軍事威脅及經濟脅迫的壓力。縱然如此，台灣將持續力守全球民主最前線。","三、中俄仍是最大安全威脅：中、俄兩個威權國家合流已對全球民主構成重大威脅，日前兩國元首並在北京共同發表及簽署聯合聲明，確立中俄「不結盟」，惟將深化「全面戰略協作夥伴關係」，企圖挑戰現行以規則為基礎的國際秩序。研判中、俄近期仍將加強聯手合作，以對抗以美國為首的民主陣營。"],["項目：四、多國舉行選舉增添變數：2024年是全球「選舉年」，70多國已經或將舉行大選，總人口數超過全球一半人口，對全球影響甚鉅，其中11月美國總統大選對全球政經發展更具關鍵性影響；另各國選舉結果都可能牽動國際政經情勢變化，甚至連動影響台海的和平與穩定以及我對外關係，尤其威權政權可能透過資訊戰、混和戰及認知戰等手段介入民主國家選舉，意圖侵蝕民主體制。"],["項目：五、全球經貿連結面臨更多不確定性：新冠肺炎疫情肆虐全球的衝擊及俄烏等重大地緣政治衝突，造成國際經濟秩序變動及全球供應鏈重組，也凸顯出國際經濟的脆弱性。由於美中角力仍將持續、美國等國家將舉行大選、全球貿易戰升溫，地緣政治風險持續不斷，全球經貿情勢發展近期恐將更具不確定性。","參、評估對我國安之可能影響","中國於本(5)月23日開始在台灣周圍展開為期兩天「聯合利劍-2024A」軍事演習，升高區域緊張情勢，無視當前國際社會對維持台海及印太區域和平穩定的高度共識，恣意採取單邊軍事挑釁行為，威脅台灣民主自由及區域和平穩定現狀，令人遺憾。我們也要再次感謝國際社會隨後陸續公開表達對台海情勢的關切，反對任何以武力或脅迫改變現狀的單方面行動，包括美國總統拜登於美東時間本月25日在公開演說中再度重申堅定維護台海和平與穩定，同時強調向印太盟友提供支持的重要性。","由於國際政經局勢暨兩岸情勢目前似均無明顯和緩跡象，恐將對我國安帶來更多的挑戰與變數，初步研判可能影響如下：","一、在安全方面：研判中國仍將持續對我軍事恫嚇、包括舉行針對性軍演、續派軍機、艦頻密擾台，並以灰色地帶行動侵擾，打造所謂新常態，包括在台海及金廈海域執法巡邏，藉以對我施壓。另一方面，國際社會仍將持續高度關注台海情勢，如美國務卿布林肯本月21日在聯邦參議院聽證會上強調，美國團結世界各國共同維護台海和平穩定，確保中國不會採取任何單方面行動改變現狀。","二、在外交方面：研判中國仍將在國際上加大對我打壓，限縮我國際空間，尤其料將持續在國際場域鞏固所謂「一中」格局，扭曲聯合國大會第2758號決議，並加強連結「一中原則」，要求各國對中保證，達致否定我國主權地位論述的成效並在國際上孤立台灣，甚至不排除北京當局再次不計成本誘拉我友邦轉向，以達對內交代、對外宣示及對我警告之目的。","三、在經貿方面：研判中國不排除變本加厲將貿易、資源、經濟武器化對我施加脅迫，並加大力道阻撓我與其他國家簽署雙邊經貿協議，以及加入如「跨太平洋夥伴全面進步協定」（CPTPP）等區域經濟整合機制，擴大對我經濟脅迫。","肆、本部因應","本部將在延續過去8年踏實外交所奠立的良好基礎上，全力推動價值外交，以民主、和平與繁榮深化台灣的國際連結，持續深化與理念相近國家的實質關係與合作，加強結合國內外各方的資源和力量，並與我政府其他部會協同合作，以降低兩岸暨國際情勢發展對我國安之可能負面影響，確保我國家安全。","伍、結語","國際情勢瞬息萬變，台灣地緣戰略角色深獲國際高度重視，加上中國持續透過統戰分化、滲透破壞以及灰色地帶干擾等策略操作，對台施壓，本部將持續全力以赴，機先應處各項挑戰。","再次感謝貴委員會及各位委員對本部的支持與鼓勵，也請各位委員繼續指教及協助。謝謝！"],["主席：接下來我們請陸委會梁副主委上臺報告。"],["梁副主任委員文傑：主席、各位委員、各位女士、各位先生：承蒙貴委員會邀請，就「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發展對我國安之影響」進行報告。以下謹提出本會說明，敬請指教。","一、總統就職彰顯臺灣民主、和平及繁榮價值，美日等國對於賴總統承諾維繫臺海和穩現狀表示歡迎；各方擔憂中共對臺軍演加劇臺海緊張。賴總統於5月20日正式就職中華民國第16任總統，就職演說強調打造民主、和平、繁榮的新臺灣，再次彰顯臺灣民主成就。美日等多國表達祝賀，稱與臺灣分享共同價值，未來願深化合作；美國務卿布林肯20日發表聲明表示期待與賴總統及臺灣各界共同努力，維護臺海和平與穩定。","針對共軍東部戰區於5月23、24日在臺海和金馬等離島周邊展開「聯合利劍2024A」軍演，美、日、歐盟等國與聯合國同表擔憂。美國總統拜登於西點軍校演說表示，將捍衛臺海和平與穩定，以武力保護盟友；國務院兩度聲明批中方挑釁，導致情勢升級，將高度監控局勢發展，與臺灣密切協調，強烈敦促中方自我克制；國防部則批中方作為魯莽，升高區域風險，此也凸顯臺海和平與穩定的重要性，另宣布美軍將於6月舉行環太平洋軍演；日本內閣官房長官林芳正強調，臺海和平穩定對日本及國際社會相當重要，將直接向中方傳達此一立場；歐盟外交事務高級代表波瑞爾示警，北京軍演活動加劇臺海緊張局勢；聯合國秘書長古特雷斯呼籲中共勿採取可能加劇臺海緊張局勢的作為，並將密切關注臺海事態發展。","二、中共對臺文攻武嚇，片面升高兩岸情勢，測試我新政府應對能力及國際反應。中共高調批評賴總統就職演說，重申其「一中、反獨、促統」立場，發動媒體及涉臺學者展開輿論文宣攻勢，並強迫在陸發展之臺灣藝人表態。透過中共駐外人員對於參與我總統就職典禮之各國代表或議員施壓甚至惡言相向，另在國際動員哈薩克、烏茲別克、吉爾吉斯、委內瑞拉、塞爾維亞、伊朗等親中國家，操作聯大第2758號決議文與「一中原則」國際化。","軍事施壓方面，共軍東部戰區5月23、24兩日，在我本島及離島周邊海空域進行軍事演訓，稱其係為懲戒「臺獨」及警告所謂外部勢力；福建海警船並多次侵入我離島禁止、限制水域；中共官媒同時發布軍演宣傳影片形塑兩岸兵凶戰危氛圍，伺機進行認知作戰。中共企藉對臺文攻武嚇，展現其掌握兩岸關係主導權、主動權，並測試我新政府應對能力，同時觀察國際對其對臺各種脅迫作為的反應。","三、中共強勢作為係臺海及區域情勢緊張根源，呼籲中共應理性克制，軍事威嚇無助兩岸和平。中共近年堅持中國特色社會主義意識形態，對外採取強勢作為，升高臺海、南海及東海等區域衝突風險，是當前區域情勢不穩定的主要根源。根據本會近期民調，逾9成（92.6%）臺灣民眾不認同中共軍機艦繼續在我周邊活動。北京當局應充分認知威嚇無法爭取人心，只會造成兩岸對立升高及區域情勢動盪。","四、政府將積極落實「和平四大支柱行動方案」，致力維護臺海現狀。政府遵循賴總統就職演說，秉持「四個堅持」，不卑不亢、維持現狀，以自信、穩健、負責任、團結的態度，推動兩岸事務，並致力維持臺海及區域和平穩定。面對當前中共對臺威脅挑戰，政府將積極落實「和平四大支柱行動方案」，持續捍衛自由民主價值，守護區域和平穩定，同時呼籲北京當局應以人民福祉為最高考量，追求臺海和平、互利互惠、共存共榮，與臺灣民選合法政府進行溝通對話，尋求合作雙贏之道。未來政府將密切觀察臺海情勢變化，審慎應處，並依據中華民國憲政體制與相關法規，推動對等尊嚴、健康有序的兩岸交流。","以上報告，敬請指教。"],["主席：我們現在開始詢答，本會委員8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員6分鐘。10點30分發言登記截止。如果有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右視詢答情形進行處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:24"],["羅委員美玲：（9時24分）謝謝主席，有請國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。"],["羅委員美玲：局長早。局長，在上個禮拜賴清德總統上任的3天之後，中國就實施了對臺灣的環臺軍演，這次軍演是首次覆蓋了金、馬等外島，我們要值得注意的就是這次的軍演是繼2022年裴洛西議長來臺之後，中國對臺灣舉行的第二次大型軍演，有很多國際分析師都說，中國這次的軍演其實是對臺灣的完全攻擊。中國針對這次軍演說，那是他們是針對賴清德總統的就職言論而來的；可是很多軍事專家說這麼大型的軍演，絕對是已經準備了好幾個月。也就是說，不管賴清德總統講什麼，反正520之後它就是要給我們下馬威，實際上我們看到應該也都是這個樣子。","剛剛局長有提到這次軍事演習發布的行動代號是2024A嘛！2024A，有A，當然可能就還有B、C、D一系列，2024它可能就會對臺灣有一系列這種軍演的演習。除了軍演之外，我們也看到這幾天有很多臺灣的藝人被迫表態，轉發臺灣從來不是一個國家的貼文，所以我們可以看到中國的文攻武嚇從來都沒有停止過。","接下來本席想請教，我不曉得國安局有沒有注意到2月份的一個報導，2月份有一位中國的旅澳法學家袁紅冰他就提到了，在大選之後，習近平他發現韓國瑜也許會當上立法院的院長，傅崐萁可能會成為國民黨立法院黨團的總召，那時候他就提到要王滬寧跟宋濤好好的抓住這兩個人，類似這個報導，請問我們國安局有沒有掌握呢？有沒有掌握？這是在2月份的時候透露的，不是520之後或者是這兩天立法院通過立法院職權行使法的時候才說的，他2月份就透露了有這樣子的訊息。而且他那時候也有提到4個很重要的要點，我不曉得這裡面的內容，國安局有沒有去瞭解它的真偽？我想請教一下，有沒有注意到這份報導？"],["蔡局長明彥：對於中共國內的政情以及對臺政策的相關討論跟動向，本局都有關注各種的公情跟密情。至於在二合一大選之後，因為國內的政治生態還有結構已經出現一些變化，所以我們確實有注意到中共在涉臺政策討論過程當中，他們有去針對未來的政策做一些規劃跟討論。大概有幾個重點，第一個是會加強跟臺灣各界，包括中央、地方的民意代表、各種的公協會，以及各種的宗教文化團體，還有各種的商業團體，來加強各種的交流。在交流過程當中，他們採取的策略，大概是會透過這種區隔對待以及拉同打異的方式，來爭取更多對於中國大陸相關政策立場的支持，所以這個趨勢我們一直都有在掌握。"],["羅委員美玲：局長，你好像沒有針對我的問題回答，我只是要請教您，針對袁紅冰他所提出來的這個警告，我們事先有沒有掌握？或者是說我們看到這報導，有沒有去瞭解？局長，我想跟你請教一下，習近平他有提出四點要求，第一項，就是要通過各種有效的途徑，要督促韓國瑜、傅崐萁用查弊案、反貪腐的名義，追查臺灣潛艦國造案的問題，進而破壞民進黨執政當局這種國防自主、全民國防的戰略，瓦解臺灣以武拒統的意志，這是第一項。第二項內容是什麼呢？韓國瑜現在已經明確宣布，他要以九二共識為前提，然後使國共兩黨的九二共識逐步成為臺灣社會主導性的看待兩岸關係的思潮。第三項，就是要透過特定人士，敦促韓國瑜、傅崐萁和國民黨立法院的黨團，利用議會改革，就是國會改革的名義，提出立法院的調查權、總統的質詢權、反臺獨等法案，然後要讓臺灣的立法權混亂，甚至停擺。我想請教你這些內容，到底我們有沒有去瞭解這些？因為他不是在這兩天立法院在亂的時候提出來，他不是事後諸葛，他是2月份的時候就提出來了。第四點，就是要透過特定人士，在韓國瑜主導臺灣民主基金會之後，督促他通過臺灣民主基金會，跟世界各國的華僑組建的中華統一促進會等組織，進行密切的接觸交流。針對這四項內容，我想請教局長，我們國安局有掌握這些內容的真偽嗎？"],["蔡局長明彥：對，有……"],["羅委員美玲：因為現在看起來，這幾天從上個禮拜到昨天，立法院所發生的混亂，好像就是有劇本式的跟著袁紅冰所提供的這個內容，好像有劇本在進行耶！請問局長？"],["蔡局長明彥：對委員所提到的這位中共異議作家的一些觀察，我們都有在注意，我一開始有跟委員說明，就我們國家情報單位來講，我們不會只去注意到單一的訊源，除了單一訊源以外，公情、密情，我們都要做各種的交叉比對，才有辦法來完整的掌握中共對臺相關政策動態。對於剛才這位中國異議作家的一些觀點，跟我們一些情資交叉比對之後，我才會跟委員說明，中共會全力的來經營跟臺灣各界的接觸，也包括中央的民意代表，也就是立法院，還有地方的民意代表，跟各種團體的交流，這會變成是他們未來對臺政策的一個主要的重點。"],["羅委員美玲：所以國臺辦在1月27號，連時間都非常的明確，他說國臺辦在1月27號，就向習近平跟王滬寧提供了一份文件，這題目就叫做「佔領臺灣立法院制高點的統戰戰略要點」，所以立法院其實就是他們的第一個灘頭堡，是這樣嗎？"],["蔡局長明彥：在中共涉臺系統討論當中，有特別去注意到立法院的席次結構確實出現變化，他們也提到應該要加強跟在野黨之間的交往還有交流，以便來掌握臺灣相關政策發展的一個脈動，確實是有這樣的趨勢。"],["羅委員美玲：好，局長，我再請問，如果他的第三項，要透過特定人士督促韓國瑜、傅崐萁和國民黨立院黨團，比如說要提出立法院的調查權、總統的質詢權、反臺獨，這樣子這所謂的特定人士，是不是就犯了反滲透法？"],["蔡局長明彥：這部分以反滲透法的規定來講，他有一些構成的法律要件，當然這部分我們會特別來注意，在兩岸的一些交往或互動過程當中，有沒有涉及到反滲透法所提到的條文。這大概有幾個重點，我跟委員報告一下，第一個是協助中國在臺灣本地發展相關的組織；第二個是竊取相關的國家機密；第三個就是有沒有涉及到可能高科技技術的轉移的問題，這大概就是我們在談反滲透法最主要的法律要件。我們會注意相關的交流，有沒有涉及這樣的違法行為。"],["羅委員美玲：有沒有涉及反滲透法第五條的規定「任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，進行遊說法第二條所定之遊說行為」？"],["蔡局長明彥：這部分就必須要有相關的證據，我們會來注意。"],["羅委員美玲：所以很有可能，對不對？這所謂的特定人士，很可能就是所謂的反滲透法……而且被遊說者呢？他有沒有觸法？如果屬實的話。"],["蔡局長明彥：這就是我剛剛所提到的，事實上有關於反滲透法的法律要件，因為是大院通過的，我們在查察相關的國安案件過程當中，也會跟檢方跟調查單位會有相關密切的聯繫，協同我們情報、檢調對於這種查察過程當中基本標準的認定，這個部分是我們過去這一年多努力的重點。"],["羅委員美玲：好，局長，其實之前，我有跟您質詢過，我一直在請教您中共到底會不會武力犯臺，您說您所得到的情報是目前沒有這個跡象……"],["蔡局長明彥：對，沒有。"],["羅委員美玲：到目前為止，還是沒有這個跡象嗎？"],["蔡局長明彥：對，跟委員說明一下，當然中共對於各種犯臺的預案，它都有積極的在做整備。以這次的軍演來講，它主要的目的跟動機還是在於恫嚇，並不是要啟戰，所以對於它各種攻臺的預案……"],["羅委員美玲：如果它用另外一種方式，譬如我剛才所說袁紅冰所提到的這四項，先讓你臺灣內部亂，讓臺灣內部的協力者跟它做配合，用另外一種方式顛覆臺灣，它不是用武力，有沒有可能？也許它用的是剛剛袁紅冰所講的這四項。"],["蔡局長明彥：這是我們所謂複合式威脅的一個作法。事實上，剛剛在進來會議室之前，我也跟外面的媒體朋友說明一下，我們要注意的複合式威脅大概有幾個重點，事實上委員剛才也提到了，第一個是武力的威脅跟恫嚇；第二個是透過海上的灰色地帶來凸顯中共在臺灣水域的管轄權，把臺海內海化；第三個就是對臺灣政治的滲透；第四個就是認知作戰的操作，這個大概是我們面臨到中共複合式威脅主要的樣態。"],["羅委員美玲：所以看起來臺灣真的是面臨一個非常嚴峻的考驗……"],["蔡局長明彥：是。"],["羅委員美玲：我覺得比過往可能更加的嚴重……"],["蔡局長明彥：對。"],["羅委員美玲：這部分可能要請相關的國安單位來注意，OK，好，以上。"],["蔡局長明彥：好，確實如此，謝謝委員提醒。"],["主席：接下來請洪申翰委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：9:35"],["洪委員申翰：（9時35分）請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，洪委員早。"],["洪委員申翰：局長，我想520賴總統就職之後，我們看到中國5月23號在臺海周遭就發動了所謂「聯合利劍」大規模的軍演，當然上一次，我們看到比較大規模的軍演是2022年的裴洛西議長來臺的時候。這兩次的軍演，我們看到它的範圍其實不太一樣，2022年的時候，其實比較多是聚焦在臺海中線，這一次我們看到包括紅色的色塊，尤其是更變本加厲在我們離島的地區。我們看到2022年的時候，針對離島地區是比較少的，但這次非常聚焦在我們的離島地區，這些區塊包括金門、馬祖、東引，之前在金門才發生了中國漁船的問題，造成很大灰色地帶的爭端，看起來中國對我們離島明目張膽的恫嚇，其實態勢很明確。","我們看一下，這是前日本駐中國的武官──小原凡司，他其實有說，中國軍方有對臺灣展開海上封鎖的軍事計畫，目的是要顯示他們能夠迅速的行動，奪取臺灣離島地區。包括美國智庫的專家，講到中國軍演新的焦點是孤立臺灣離島，就這部分我想問局長，你們掌握到什麼程度？"],["蔡局長明彥：對，就像委員剛剛所提出來的，這次的演習跟共軍過往的演習有一個差別性，過去主要是集中在臺灣周邊的海空域，這一次演習所宣布有9個演習區域，除了臺灣本島以外，還包括我們的外離島，像是金門、馬祖、烏坵跟東引。特別在演習的期間，它動員海警的編隊，在相關的水域來進行執法巡察的一個演練的活動，主要目的就是在於凸顯它在臺海地區的管轄權跟執法權，有點要把臺海內海化的這種意圖在裡面。所以這部分，我們會特別再加強跟海巡署之間的一個溝通聯繫，透過情報的分享來提醒到中共活動的動態。"],["洪委員申翰：局長，如果今天中共重要的目的跟戰略是要孤立臺灣的離島，或者是以離島作為一個灰色地帶戰略的標的的話，我們當然都知道攻占一個區域或孤立一個區域，很重要是必須截斷他們的通訊。"],["蔡局長明彥：對。"],["洪委員申翰：就你們現在的情報，在可以講的範圍內，中國有沒有要截斷我們離島通訊的計畫？"],["蔡局長明彥：這個問題之前也在委員會有跟委員報告及討論過，在過去這兩、三年裡面，中共截斷我們臺馬之間的海底電纜大概已經有二十幾次，次數非常的頻密，所以假如透過海底電纜截斷的方式，確實會對於我們外離島通訊的安全造成一些危害……"],["洪委員申翰：局長，這是我為什麼在委員會裡面一直要跟國安局來詢問這個題目的原因，之前在5月1日的時候，其實我也問過蔡局長……"],["蔡局長明彥：有，有討論過。"],["洪委員申翰：也包括國土辦……"],["蔡局長明彥：對。"],["洪委員申翰：再加上這次523的演習，看到他們對我們離島聚焦的態勢，所以我要問，局長，在5月1日答詢的時候，你有很清楚的表達，你覺得臺馬海纜與其他國內海纜的功能及定位不同，你認為應該列入到CI，你說你要回去溝通……"],["蔡局長明彥：對。"],["洪委員申翰：現在經過了大概快1個月的時間……"],["蔡局長明彥：有。"],["洪委員申翰：你們現在溝通的狀況怎麼樣？"],["蔡局長明彥：上次在跟委員討論的過程當中，我們從國安的角度來講，確實認為外離島的通訊安全及韌性非常的重要，在委員上次表達關注之後，我們在會後也跟行政院的相關單位，特別是國土辦，有做一些討論，國土辦在5月15日，就像委員在螢幕上所顯示的資料一樣，有召開跨部會的會議來進行協調，討論的議題就是要把外離島這些海底電纜列為國家的關鍵基礎設施，但是過程當中還在做相關的評估，在會議當中，我們國安局一定會來表達對於這些通訊安全及韌性的重視。"],["洪委員申翰：所以這場會議你們有參與？"],["蔡局長明彥：對，我們有派員參加。"],["洪委員申翰：這場會議之後的方向是什麼？"],["蔡局長明彥：大概就是往加強重視外離島海纜安全的方向在規劃。"],["洪委員申翰：就你知道，會把臺馬海纜列入CI嗎？"],["蔡局長明彥：目前朝這個方向在規劃，包括不只是CI，也許是CCI，也就是conditional的Critical Infrastructure，也就是以一個準或類CI的概念來維護外離島的海纜安全，往這個方向在規劃。"],["洪委員申翰：局長，我覺得你們應該要非常非常堅持從國家安全的本位……"],["蔡局長明彥：會、會。"],["洪委員申翰：從國家安全的本位裡面，坦白說，我真的到目前為止聽不出來有任何理由可以不把臺馬海纜列入CI……"],["蔡局長明彥：是。"],["洪委員申翰：不管是各層級的演練或者是相關的維護計畫，包括現在中共對於我們離島這樣子的關注，甚至聚焦，大家看到前面這些國際軍事專家這樣子的提醒，我實在是想不出任何一點理由可以不把它列入CI，當然今天數發部沒有在現場，但是我要請局長，你們一定要堅持你們安全的本位……"],["蔡局長明彥：好。"],["洪委員申翰：從安全的本位來告訴其他的主管部會，不要再從想要便宜行事的角度來看待這個事情。","這是我下面一個想要跟局長討論的問題，我們看到列入CI的話，其實有幾個非常重要的重點，它要定期評估風險威脅及弱點、撰寫計畫書、定期檢核實際的執行成效，此外，我們要求相關部會要提安全防護計畫，第一級的話，送行政院，第二級、第三級送主管機關，而且各自有各自的演練層級。局長，可是我要請問，其實我們知道現在中共對我們的各種軟硬攻擊，它也不斷的在轉變……"],["蔡局長明彥：對。"],["洪委員申翰：就國安局的角度，現在跟我們這些相關的主管部會有什麼樣的合作機制？"],["蔡局長明彥：這大概分兩個面向。一個部分是行政院有召開國土安全的跨部會協調會報，是由行政院的副院長主持，本局會派我們的副局長去參加相關的會報，在會議當中跟各部會來溝通協調相關CI維護機制的建立，我們當然會特別從國安的角度來提醒各單位要注意這個重點，這是第一個平臺。第二個平臺是國安局本身有我們國家情報協調的機制，在這個平臺，我們會邀請國土辦來參加相關的討論，我們會分享現在國際上在防範CI的相關整備作業重點在哪裡，也提醒各部會應該要注意到這樣的發展趨勢。"],["洪委員申翰：局長，我會特別想要提這件事情主要是因為我知道，其實相對其他的部會，相對國土辦或相對主管機關，你們有一個別人沒有的東西，就是你的情報資訊……"],["蔡局長明彥：對。"],["洪委員申翰：對於其他主管機關來說，要做各種防範的或演練的計畫或者是風險管理的計畫，它必須先知道可能會有的攻擊樣態是什麼，這個事情的資訊是來自於情報，所以如果其他主管機關對於中共或是對於我們的敵對勢力的攻擊樣態不熟悉、不了解、陌生的時候，其實你可以想像它寫的防護計畫的效果，有效性其實是非常非常差的，所以我當然希望，這個部分是要請國安局來跟其他部會，甚至不是只是在這個會議上面提出而已，其實應該是要有一個情報提供的工作計畫，協助我們的主管機關定期的review他們設想會受到威脅、會受到攻擊的情境的更新，這樣才有可能進一步去修改他們的防護計畫，我想這個工作的流程是今天為什麼一直在這邊提醒局長的原因。"],["蔡局長明彥：好。"],["洪委員申翰：我自己是希望可能不只是在那個會報上面提出來而已，目前幾個部會來跟國安局要求提供相關情報或情資的狀況怎麼樣？"],["蔡局長明彥：事實上除了剛剛講的兩個主要的協調會報機制以外，在每一天工作階層的互動當中也都有很多的專案小組，國安局有被邀請的話，我們一定是堅持我們的國安專業，也把國際社會相關防護CI的作業樣態提供給各部會來做參考，行政院他們也會規劃，譬如像金華演習，針對關鍵設施的防護做必要的演練跟協調，這部分我們會提供我們的意見給他們參考。"],["洪委員申翰：好，這部分再麻煩局長，我覺得跟其他主管機關……，我其實問了一些主管機關他們的防護計畫，或者對於被攻擊樣態的情境設定，今天因為他們不在場，我就不多說，但坦白說，我聽起來是有點令人擔心的，他們對於對方可能會攻擊或威脅我們的各種作法，我覺得想像是不夠豐富，想像是不夠仔細的，這部分真的要請國安局來協助他們。"],["蔡局長明彥：好，我們料敵從寬，謝謝委員提醒。"],["主席：接下來請陳永康委上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:46"],["陳委員永康：（9時46分）主席，有請國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員好。"],["陳委員永康：局長你好。我想前面兩位委員的重點都關心在我們的國安，至於國安機制裡面如何運作、如何把不同的資訊做整合，然後分享，尤其是提供國安會參與重要關切問題的資源、反應時間、人力負荷，這些東西我想很多委員都在關心，我現在提供的是一個方法論，也並不需要局長現場做回答。我們來看一下，尤其是2024 A利劍演習，我們從媒體、從客觀、從公情、從不同的管道，我們收斂產生出來的結果讓大家來分享一下。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員。"],["陳委員永康：第一個，各位看一下這張圖，是一張衛照圖套疊了臺灣，有領海基線、有12浬，還有在我們東邊日本的與那國島、宮古島那些相關的基地，以及海峽中線。如果我們參與重要會議的國安單位，包括陸委會、國防部，如果國安局甚至是其他部會，我們沒有一個基礎的共同圖像，都是個人的判斷，就會產生因為位置的誤差，而造成估算的誤差。","我們再看下一張，這是民航局的國際航路圖，本島、外島全部在內，包括空軍的訓練空域，這都是來自公情。中國大陸這一次的利劍演習，雖然叫做示意區，但是你發現他的位置是可以校正，只是沒有發布操演區的經緯度。這一次根據公情公開顯示，我們國軍掌握的各個演習區域，包括水面艦、包括海警、包括空中的機，這個動作出來，報紙有登，各個不同領域的人有不同的解讀。我們再看下一張，這張是大範圍的圖，不只是臺海的周遭，包括南海、包括東海，民航的航線、503航線、中共發布的演習區，當時整個大區域的氣象，因為颱風要來了，這次國防部公布的操演區，我們統統經過校正，可是我們是非常肯定國軍能夠保持他的操演兵力，就是都拒止在24浬之外。但是國防部標示出來它的演習區，跟中共發布的區域範圍，如果用圖形比較套疊，發現有不一樣的地方，這個不談對錯。所以產生的結果，我們根據CSIS馬上做了一篇，左邊是中共發布的，右邊是我們國防部發布的，所以範圍有所落差，那麼如果以局裡面的角色來看，把兩個圖套疊，我們就知道內部我們的解釋為什麼要產生這個落差，是因為反制媒體戰或者是心理戰，或者有其他的文攻武嚇，它的作為可以幫忙做解套，所以精準圖資、正確判斷，智慧用兵要操之在我。","下面我們就用方法論、收斂的方法來解釋這次的演習，我們先看東部戰區發言人表示，它是檢驗戰區聯合作戰的實戰能力；演練的項目包括聯合海空戰備警巡、聯合奪取戰場綜合控制權、聯合精打要害目標等。那麼一體化的聯合作戰，這是在中共來講，實際上是許多年度演習計畫，這個並不代表是它的犯臺計畫，但是是文攻武嚇的一個手段跟方法，所以我們看它的本質、特徵、核心、目標、基礎是什麼。它的三個步驟以戰役規則實現整體的整合力量，制定聯合作戰計畫，它一面在演練、一面在精進，所以並不是一般媒體想像中的有訓、有演就轉戰，根本不可能，那是外行。因為一個作戰計畫、戰役計畫，沒有3個月時間作準備，預期後面兩個禮拜的大型天候變化，這個計畫不可行。以戰術的規則來驗證末端的監控，要計劃制定聯合作戰的行動規則；活用規則控制作戰行動，這就到底下末端的小部隊，這一次出來的部隊規模實際上並不大。","我們講到灰色地帶，它執行聯合利劍2024A的原則是不設限，沒有發布禁航區、沒有影響到國際航道，也沒有動手，也沒有實彈射擊或做海上的臨檢。那麼統戰的策略是灰色地帶的行動、隔離封鎖、武力攻臺「三項行動」，這是它的念頭、它的想法，將來會做常態不定期穿插行動，就是變成4個new normal常態化。可是如果我們沒有一個共同的基礎圖像，不同的單位……比方講我們在國安會開會，國防部、國安局或者陸委會、外交部，你沒有一個共同圖像，是各個參謀提供你長官的論述，就是論述方法可能套疊出來的現象並不是一個coherent，不能夠統一的。同樣就是我們常常講對方利用灰色地帶行動，灰色地帶的行動基本上就是避免軍事衝突，但是威懾武嚇產生消耗型、無止境的消耗戰。那反過來檢討，我們自己的灰色是什麼？第一個，法律不周延，這個是1982年的聯合國海洋法公約第一版，就是美國在海洋法公約裡面的執法論述跟無害通過（innocent passage），跟我們中華民國的要求是不一致的，同樣對於南海的定義，我們當年政府的論述跟美方的解讀也有落差，我不談對錯。至於反介入與國際理論，因為很多的國家，包括我們的海軍現在都有這本叫Code for Unplanned Encounters at Sea（CUES），這個是unclassified，你都可以看得到，所以利用這本裡面的內容，透過MOFA、透過國防部、外交部以及陸委會，大家對這上面有一個共同的認知，我想對於局裡長期的情勢判斷是有幫助的。那麼演習時間雖然只有兩天，它是中央軍委會下面東部戰區，檢視解放軍執行海空聯合戰備巡邏、聯合奪取戰場綜合控制以及聯合精準打擊的能力，它是在持續精進、在練習，但不是犯臺計畫。另外就是結合了海警，執法行動、聯合巡邏、快速反應、應變處理，這個比較面臨挑戰就是我們講law enforcement，我們的海巡署跟對方，我們希望在low end的部分還是要保持能夠對話溝通，就像用CUES一樣。所以我們看到外面的一般情報或者是公情，或者媒體報導講述的就是要全程演練、奪島演練，這是不正確的。實際上它是對我們不停的施壓，後面的科目也會不一樣，所以它實際上做的是一種表象的認知作戰，那我們就不要被認知作戰誤導去做誤判。","各位看下面這個國防部公布的圖，實際上這個下面就是我們長年來面臨到的中共的文攻武嚇，上兵伐謀，不戰而屈人之兵；其次伐交不只是斷你的國家友邦，同時包括你的海纜、對外聯絡，這個是communication；其次伐兵就是消耗你的戰力，去看看你的作戰計畫是不是周延完成；最後才是所謂的攻擊兩棲進犯。實際上它只是威懾武嚇、軍演困臺，持續利誘國際孤立，美中角力的過程中持續施壓，它希望動搖你的國家生存重心。剛剛很多同仁講到了這個想定我們國家沒有想到，我特別要提醒如果我們沒有一個Joint Common Operational Picture（JCOP），如果由貴局來提供，那麼在國安會層級，包括行政院的國土安全部，比方講現在所有的高壓電塔超高壓配線，在辦公室有這些圖嗎？我相信它沒有。電話協調的時候，說龍崎的配電廠超高壓345千伏、161千伏，幾個變電器跳掉了，什麼時候能夠修復？沒有人能回答，國土辦也不會回答。","所以我們來看一下模擬的一個scenario，今年在3月14、15，我在政大國關中心是諮詢委員，亞太安全中心我們辦了一個國際性的兵棋推演，國外參加的人員有60位，27個是來自耶魯大學的資深教授、研究員，我們看一下一個想定發展出來，這次中共用所謂的遠程的火箭兵、火箭軍導彈，如果兩棲要進犯，但是沒有做，所有演習的過程中間所謂的進、圍、鎖、擊、毀斷，真正它要的目的是什麼呢？就是在後面那個圈圈，它的目標是在48到72小時癱瘓你的民生社會結構、電力系統、燃油、海纜、通訊，剛剛都講了，銀行金融、飲水、化工、電子、空中運輸、地面運輸、醫療體系，我們怎麼樣恢復？可能貴局在這個題目上面，集合大家把這個問題找出來，在這個問題能夠找到最好的solution，強化我們的社會韌性，另外再來談國軍的防禦。這個東西我很願意跟貴局的研究人員做討論，提供一個方法論，因為這裡面還要結合資料庫，如果大家只是取單一現象、單一的scenario想定，就來問問題，這個時候找不到一個解決的方案，以上的這個東西提供局長參考，看局長有什麼意見。"],["蔡局長明彥：謝謝委員提供非常專業對於這次共軍演習的分析，在整個共軍演習的過程當中，事實上就像委員剛剛所提到的，重點是在於恫嚇，它並不是要啟戰。同時除了軍事上演訓的恫嚇以外，我們也把關注的重點放在他們海上灰色地帶的操作，特別是在外離島的水域，另外還有認知作戰的操作，這次在兩天演習的過程當中，中共的認知作戰大概聚焦在幾個部分，包括疑美、疑賴、疑軍，也就是在質疑國軍有沒有自我防衛的能力，對於這種複合式的威脅操作，我們覺得會是未來中共對臺持續恫嚇的主要威脅手段。","第二個部分非常感謝委員提醒，我們要來注意所謂的共同運作圖像或共同情報圖像（COP或CIP），這也是我們目前跨部會在進行整合作業的主要重點。謝謝委員的提醒。"],["陳委員永康：好，我們共同努力。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請黃仁委員上台質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:59"],["黃委員仁：（9時59分）有請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。黃委員早。"],["黃委員仁：早！有關你剛剛提的「恫嚇」這個字眼，我想這8年來一直是常態性的動作和行為。前一段時間看到媒體特別報導共軍的消息，我個人覺得懷疑的就是對臺獨分裂勢力謀獨行徑的懲罰，這樣的字眼是不是意味著對臺獨的動向才會有這樣子的恫嚇？當然，「聯合利劍-2024A」軍演期間為5月23日至5月24日，由東部戰區組織兵力，解放軍部隊包含陸海空及火箭軍，武警部隊包含海警船，是結合軍事及執法單位的聯合行動，演習地點位於臺灣本島北、南、東及金門、馬祖、烏坵、東引周邊，所以這次的軍演規劃可能有兩種狀況，這兩種狀況本席認為國安局能夠來做個說明：第一個，對賴總統就職演說後才著手規劃的軍演，中共可以在三天內就完成規劃，動員各軍種配合演練，這對我們而言是一個嚴重的警訊，代表共軍的突襲能力提升。第二個是中共早就預備好兵力要軍演，國安局及各情治單位應該早有掌握情資，若不知道情資就會失職，但若是知道情資卻沒有先向民眾預告，原因是什麼？之前在選舉期間，連衛星飛過都要發警報，這次如果預先公開共軍可能軍演的消息，就可以打擊共軍的認知作戰。針對這些部分，請局長說明一下，就是國人現在有很多疑問和問號，請你來做個說明好不好？"],["蔡局長明彥：好，我大概分幾個面向來跟委員做一些補充說明：第一個，大概在二合一選舉之後，我們就對中共可能會對臺灣採取各種施壓動作的方案做過一些評估，基本上我們認為在總統大選到520就職之間，中共對臺的施壓有可能透過常態式的軍演，對我們進行中度的施壓。另外是在520之後，我記得上次在貴委員會報告、說明的時候也有提到，520之後要注意的是，6月到10月，甚至有時候到11月的第一週，是中共例行軍演的熱季，這個階段會不會再有相關運用常態、例行的軍演來對臺灣有一些針對性的軍事演訓動作，這是我們在看整個時間架構上認為要注意的重點。第二個，剛剛委員有提到，中共在這次軍演過程當中有宣傳說它是在「懲獨」或「打獨」，可是我們也要說明一下，在520就職演說當中，我們總統大概還是延續既有的維持現狀的兩岸政策基調和路線，中共在批評的所謂「中華民國和中華人民共和國互不隸屬」事實是也是在蔡前總統的四大堅持裡面的第二項堅持，也就是說，相關的論述並沒有出現新的改變，但是中共在這種情況之下，也就是國內外社會對於相關的就職演說普遍肯定的情況之下，還有這一場軍演，我們認為它主要的目的是在對內做宣傳、對外做宣示，它對於臺海情況擁有相關的主控權，這可能是它的政治目的。","至於預判的部分，委員剛剛關心到我們有事前情資的預判……"],["黃委員仁：我們在過去歷任總統就職的時間點，就是他就職的時候，尤其是賴總統就職的時候，在時間點上就很敏感，第二天就會軍演了。所以，按照這種預判，是否就是剛剛所提的這個「謀獨」的因素？這就是一個警訊。","另外就是賴總統上任之後，兩岸局勢不會和緩，甚至可能會更嚴峻，本席建議國安局系統應該配合政戰，在保護情報來源的前提之下，以專業判斷而非政治決策，檢視什麼樣的情資可以向民眾公開，如此才能讓國人信任國安團隊的運作。是不是？"],["蔡局長明彥：是，是這樣，沒有錯！"],["黃委員仁：好。"],["蔡局長明彥：上次在貴院提報，我們有特別警示到中共後續可能的軍事演訓和複合式威脅的動態。"],["黃委員仁：我不知道你們這邊有沒有情資，就是對於「聯合利劍-2024A」的軍演，國安局的情資有沒有發現解放軍的信息支援部隊已經參與其中？中共撤銷過去軍演的戰略支援部隊，現在改為成立一個信息支援部隊，但是據我們瞭解，在軍演的過程裡面，它就是其中的一個支援部隊。你們有沒有掌握這個訊息？"],["蔡局長明彥：有。這個部分跟委員說明一下，因為中共的戰略支援部隊稍早剛好進行改組，把它改編成包括信息支援部隊、網絡空間部隊以及軍事航天部隊，主要的目的就是在做專業的分工，也在提升……"],["黃委員仁：所以確實是有這個……"],["蔡局長明彥：對，也在提升他們進行認知作戰還有資通訊攻防作戰的能力，確實有這樣的……"],["黃委員仁：軍演的時候確實有？"],["蔡局長明彥：跟委員報告一下，在軍演的那兩天，我們所蒐獲的相關爭議訊息的散布確實有比較嚴重一點。"],["黃委員仁：比較嚴重？"],["蔡局長明彥：有、有！"],["黃委員仁：對不對？"],["蔡局長明彥：對！"],["黃委員仁：所以戰略支援部隊現在改為信息支援部隊？"],["蔡局長明彥：對。"],["黃委員仁：如果這樣的支援部隊真的參與本次軍演，我們應該透過這次軍演，觀察這個新單位的能力還有它新的功能，好不好？"],["蔡局長明彥：好。"],["黃委員仁：另外是這次軍演真正目的為何？是不是為了施壓，還是實戰化？中共宣稱軍演目的是在懲戒臺獨、警告外部干預勢力，但共軍這次軍演有實彈卻一彈未發，其目的顯然不是在施壓或警告，更像是做為後續進一步軍演的預演，所以國安局的情報千萬不要只看表面，而是要更深入瞭解它後續可能會發生的狀況。"],["蔡局長明彥：對。"],["黃委員仁：你們未來要怎麼樣因應？可不可以說明一下？"],["蔡局長明彥：剛剛報告的時候也有跟貴委員會各位委員稍微提到，他們這次演習的代號是「聯合利劍-2024A」，後續會不會有系列演習是我們關注的主要重點。第二個部分是，它是一個脅迫性的軍演，也是剛剛陳委員特別提到的，在這次的演習過程當中，可以看到它並沒有劃設禁航區，然後它並沒有進行實彈的演訓，同時，演習的時間比起過去的兩場演習短很多，只有兩天，所以你也可以看到，共軍有在裡面做一些風險管控的動作，也就是說，在施壓臺灣的同時，也避免情勢過度升溫，而引起國際社會的高度關注。"],["黃委員仁：所以在你們的報告裡面，「聯合利劍-2024A」可能還會有後續的「B」、「C」等，國安局認為這個結合是多種武裝部隊，執法單位的軍演會變成常態性，還是在每一年、每一次都會有這樣的一個……"],["蔡局長明彥：對，這個我們要來注意，因為它分為ABC，也許它會有系列性的、分科目的各種軍事演訓，後續還會有相關的整備跟規劃，那這也是我們後續要關注的重點。一開始也跟委員報告了，因為6月到10月甚至11月是他演習的熱季，所以剛剛委員的提醒我們會來注意。"],["黃委員仁：所以現在共軍的軍演，一直把範圍縮小，一直靠近我們臺海的一些戰略區域，所以我們特別要注意到的是，我們現在的新政府不要太過於刺激，而且我們應該是處在一個和平、緩和跟兩岸之間的一個交流，我想這樣的話會避免很多不必要的麻煩。局長，你再特別深入思考這個問題，讓國安、讓我們國人都得到一個安全，而且是平安的，好不好？"],["蔡局長明彥：是，我們國安的最高戰略就是在維持臺海地區的和平跟穩定，謝謝委員的提醒，我們會努力，謝謝委員。"],["主席：接下來請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:10"],["陳委員冠廷：（10時10分）我們請國安局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員好。"],["陳委員冠廷：局長好。局長，我們在520之前有談到中共可能會對臺的一些舉措，那時候我們有想到說可能會對我們的油水電等一些重要的基礎建設來做一些襲擊。這一次我們看到新竹的變電所，應該是峨眉變電所，我相信局長應該有聽到相關的訊息，那是一個不成功的嘗試，我們不可以把它直接歸咎於是敵對勢力，我們無法去猜測動因，因為我們還沒有辦法找到嫌疑人，但是我們可以知道說這是一個成功的阻止，因為他們在場內有設置紅外線警報，還有其他相關監視的系統，所以能夠防範未然。我想請教一下局長，對於相關的這些變電所，或者是這些重要的基礎關鍵設施，臺灣有沒有相應的設備來去做這樣子的檢測跟預防？"],["蔡局長明彥：有，這部分在上次來委員會做關鍵基礎設施防護專案報告的時候，我們非常感謝委員有做一些提醒，這部分主要是由行政院跟事業目的主管機關有做相關的防護規劃，在他們的規劃過程當中，國安局也會提供我們的意見給他們參考。"],["陳委員冠廷：局長，你沒有回答到我的問題，大概現在完成的比例是多少？那相關的，我剛剛講說紅外線警報也好，裝設在這些重大的變電所，還是高壓電這些相關場域的話，目前的達成率是到什麼程度？還是只是因為這是一個單獨的個案，我現在是覺得做得很好，我們成功地去避免這種對我們電業的重大損害，那我想要知道的是說，目前這樣的比例是多少？"],["蔡局長明彥：比例的部分、數字的部分，我現在手上沒有資料，因為主要是由國土辦在做相關的規劃跟進度的追蹤。正如委員剛剛所提到的，以這一次的個案來講，確實警方可以及時發現有這樣的闖入動作，那判斷上、目的上是因為纜線現在的市價行情好像相當不錯，所以才會有這些所謂侵入性的竊取動作。"],["陳委員冠廷：局長認為也有可能是因為經濟的動因嗎？"],["蔡局長明彥：對，這有一些判斷。"],["陳委員冠廷：謝謝局長，我還是希望說作為國家情報的重要首長，能夠在這一個數字上面能夠有一個期望值，然後傳達給各個相關的經濟部也好，或者是台電也好，給他們這些相關的……看其他國家的這些資訊是怎麼樣，讓他們往這個方向的比例去前進，那我們就可以比較不用廣泛地說有或者是有在做、有在努力，但是我們沒有一個數字去管理，這個麻煩局長可以請局內的同仁，一定會有在國外研析相關的，把他們這個相關的比例做出來，一個訂定的標準做出來，然後分享給大家，因為你們不是執行單位，但是你們可以把這個情報分享給大家。"],["蔡局長明彥：好。"],["陳委員冠廷：再來就是中國的大規模軍演，剛才有很多我們的立委同仁都有提到，這一次的聯合利劍-2024A，我們可以看到其實很多國際社會上面都有作反應，他其實比上一次裴洛西來訪臺灣的時候，我認為他的強度或者是密度都還是有在增強的趨勢，不過國人已經不像上一次這麼的緊張，應該說上一次也沒有特別緊張，那這種軍演常態化之後，可是民眾生活如常，我們當然非常開心，但是這個民眾生活如常，是因為不知道風險，還是知道風險但是非常的堅韌，這兩個之間，可能國安局可以稍做一些民調，民意調查出來如果是不知道風險，那作為國家的情報首長，不是只有保存機密，不是只有保密而已，還有釋放資訊，我想很多人都認為局長這個不要說，局長那個不要說，如果您覺得這個有機密性就不要說，不對！不只是如此，國安局不是只有保密而已，這不是保密局，國安局還有把重要的資訊釋放給國人跟國際社會，我們監控到什麼？比方說上次前國防部長邱國正的時候，我們詢問他說軍機的各個機型為什麼都不把它揭示出來，他說因為太多了，可是為什麼這次聯合利劍，我們不但釋放出來中共的軍機機型、航空器、航海器等等，因為我們讓世界知道說這是什麼樣的在緊迫的壓迫臺灣，而這一些壓迫臺灣的力量，就能夠讓作為國會議員的我們反映給其他的美國國會與我國相關的盟友，告訴他們說現在臺灣的安全危機就在這邊，所以我們能夠爭取到更多的包含安全上面，你說是這些軍事的融資也好，像是最近美國國會通過的這些相關的法案也好，如果沒有這些東西，怎麼樣去證明我國面臨到這一些挑戰呢？所以國安局也好，或者是其他各個國安相關的機構，不是只有保密而已，還有釋放出應該要釋放出來的資訊給我們一般的民眾跟國際社會。"],["蔡局長明彥：是，同意。"],["陳委員冠廷：所以局長，我想請教一下，是不是因為民眾對共軍的軍演感到麻痺，你覺得他們應該要怎麼樣去面對這樣子的挑戰？"],["蔡局長明彥：我想剛剛委員提到的觀點我們都非常尊重，也一定程度的認同，過去來講，國家情報機關，當然我們的資訊有一些公情跟秘情的來源，會重視保密，那主要的資訊分享都是向國家的最高決策者來做報告，但是隨著整個情勢的變化，特別是中共的對臺，不管是認知作戰或武力的恫嚇，目標是鎖定在我們的群眾，所以這也是為什麼我們每次利用各種到立法院的備詢機會，來對於中共的威脅做相關的警示，對於可能脅迫的樣態來做相關的說明，主要的目的就是希望讓委員、讓媒體，還有民眾能夠更知道我們所面臨到的安全威脅跟相關的處境，這樣子才可以縮小最高領導人跟民眾之間認知的落差、認知的差距，而縮小認知差距之後，我們的國家或社會在因應中共的各種脅迫的過程當中，我們就減少了這種社會辯論跟溝通的過程，這確實是我們努力的方向。"],["陳委員冠廷：謝謝局長。我很尊重局長在針對國會議員答詢的時候，都很努力的去回應，我想這是第一步。在戰術上面或者是軍事裝備這些，可能是有它的機密性，但戰略上面應該是沒有，在戰略上面，國家的戰略透明性是很重要的，因為不是每一個民眾都是軍官、士官，或者是一般的士兵，當然每一個人都是國防的參與者，你要更清晰地去跟所有民眾來表達，剛才局長提到的，你說灰色地帶還有各種中國的這些作法，最近有一個叫ICAD嘛！就Illegal、Coercive、Aggressive，還有Deceptive，可以簡單地跟民眾講一下現在這一個概念我們臺灣是要怎麼樣回應嗎？"],["蔡局長明彥：對，所謂的ICAD是美國新任的印太司令所引述他菲律賓友人的一個觀念，認為可能面臨到中共的一個脅迫，它有所謂的Illegal、Coercive跟Aggressive，以及Deceptive的這種樣態，那老實講，它應用在我們剛剛跟委員報告的中共複合式威脅是完全符合，所以這等於是我們面臨到中共的一個威脅樣態裡面接下來要注意的，也就是說，一方面可能在提升自己本身的自我防衛能力，來增加中共武力犯臺的成本，嚇阻中共侵略以外，怎麼樣來加強社會的韌性，以及怎麼樣來加強政府跟民眾的溝通，對於防衛我們的……自我的防衛意識能夠來提升，這也是因應這種所謂新的樣態主要的重點。"],["陳委員冠廷：謝謝局長，先請局長休息一下。我們請陸委會，今天是副主委嗎？"],["主席：請陸委會梁副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["陳委員冠廷：副主委好。副主委，這一次中國的軍演，我有注意到陸委會第一時間已經做出回應，表達我們強烈的抗議，然後要求中方不要不斷地軍事挑釁。我也注意到，我們有談到用對話、合作來取代軍事威嚇，當然我們不希望在恐懼下對話，但我們是希望對話。請問副主委，我們接下來的論述，因為同時會有各個不同的，不管是在地協力者，或者是中共的官媒，都會想到說欸！臺灣現在要向中國要求中國留學生來臺，但同時又對中方做出這樣的說法，當然我們對中國這樣的說法是完全不能夠接受的，那我們要怎麼樣論述？我們如何在面對他們威脅的時候，能夠有效、勇敢地站出來去做出我們該說的話，但同時又能夠暢開對話的渠道？"],["梁副主任委員文傑：我想這一次賴總統的講話，雖然中共那邊用各種方式來解讀，但是我覺得賴總統講的基調是不變的，也就是遵循中華民國憲政體制；也不用說以訓詁學的方式去解讀，譬如有些人說他講了79次臺灣，只有7次講中國這樣子。","對於我們來說，我們的兩岸政策是一貫的，不管是歡迎陸生來臺的部分，還是要推動兩岸觀光的部分，我們的立場都是一貫的，都是敞開大門。現在的問題在於中共的態度到底是什麼，這其實是在一念之間啦！中共如果願意的話，不管是陸生還是觀光團，其實早就都可以打開了，陸生跟觀光團都是在疫情之後被他們中斷掉，現在疫情結束了，我看不出有任何的理由。"],["陳委員冠廷：謝謝副主委。中方自己單獨地把惡意螺旋上升，所以沒有存在說我們要什麼開放什麼、施放什麼，而是中方自己關閉這樣的渠道。"],["梁副主任委員文傑：是。"],["陳委員冠廷：謝謝副主委。不好意思，主席，我可不可以再請問局長最後一個問題？"],["主席：蔡局長。"],["蔡局長明彥：委員好。"],["陳委員冠廷：抱歉，局長，剛才提到資訊透明的部分，接下來要問一下保密的部分，因為我們的職權行使法剛剛三讀，我想請教，萬一在新法的修正之下，變成秘密事項的答復或提供資料必須要經過主席同意，不然不能夠拒絕，在這樣的新法修正之下，你們要怎麼樣去應對？"],["蔡局長明彥：對，這部分我們會再進一步來瞭解，新法修訂之後，未來在委員會的提報要做怎麼樣的規劃跟配合，我們會再跟委員會特別是召委這邊來討論。"],["陳委員冠廷：就是你們自己應該有一個準則啦！"],["蔡局長明彥：有，我們一直很注意這件事情。"],["陳委員冠廷：包括緘默權等等，這個部分在院會或者是在立法院內，我們同仁都還在討論，所以可能要再思考一下和你們自己內部相關的這些規範。"],["蔡局長明彥：有，有在注意。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:23"],["林委員楚茵：（10時23分）謝謝主席。主席，有請蔡局長跟田政次。"],["主席：請蔡局長還有田政次。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。林委員好。"],["林委員楚茵：局長跟政次，不知道兩位有沒有看到一個即時新聞，這是昨天發出來的，就是出席賴總統的就職活動，那麼澳洲有多名議員在回到辦公室之後就收到了中國代表處寄出的恐嚇信件，要求他們要遵守一中原則之外，我們可以感受到中國戰狼式的手段似乎在520的最近動作頻頻。首先，我先請田政次好了，這次有收到這個訊息嗎？"],["田次長中光：我們在統計520的外賓來的時候，確實中國用盡了很多方法，我跟委員報告，不僅澳洲，其他的部分可能不方便說，我可以私下跟您報告。不僅澳洲的議員收到，其他有相當多的國家受到相當嚴厲的說明，要阻止他們前來。"],["林委員楚茵：那麼我們除了得知訊息之外，有沒有什麼其他的作為？這會不會影響到520之後相關的，有關於國際上面的局勢？政次怎麼研判？在能夠說的範圍底下，可不可以讓我們瞭解一下？"],["田次長中光：這一次外賓來了以後，其實對臺灣的民主化有更深刻的影響，他們會覺得中國用這些戰狼式的威脅，其實在民主國家是不起作用的。"],["林委員楚茵：言下之意，這會不會影響到接下來他們在更檯面上的交流會受到相關的遏止，還是說其實影響性不大？接下來其他相關的，我們知道接下來可能更大的就是有關於國慶的部分，只剩下半年不到的時間，那這些都會受到影響嗎？"],["田次長中光：這個也是他們其中的一個方法，我們除了國慶，還有其他的，比如說它的偽慶，也是要用這個機會怎麼樣來打擊我們在國際間的一些力道。"],["林委員楚茵：所以您說的，除了澳洲之外，在這一次出席的國家當中，歐洲、亞洲加起來，幾乎都有受到不同等級的威脅嘛！"],["田次長中光：是。"],["林委員楚茵：那各自的威脅是什麼樣的樣態？"],["田次長中光：有些是透過剛才您說的寫信，有些是透過當地政府嚴重警告你不可以去等等，樣態非常多，當然有些是用利誘的方式，都有，我可以找個時間到委員那裡做一個比較詳盡的報告。"],["林委員楚茵：好，謝謝政次。接下來我要問蔡局長，其實我們知道中國的戰狼手段跟威嚇方式，包括前面幾位委員提到的聯合軍演等等，都是一種樣態，那麼在520之後，對於國安局來講，怎麼樣在外交上面或者是國防當中，能夠守住我們外交上面現有的這種合作方式？國安局有一些方法跟應對的處理方式嗎？或是怎麼樣跟外交部來合作，跟國防部來合作？"],["蔡局長明彥：對，雖然我們現在面臨到中共的脅迫有比較升高的趨勢，但是從另外一個角度來講，它也提供我們跟國際社會友盟合作非常好的機會，也就是說，國際社會友盟它會非常關注中共在臺海地區軍事活動動態，那臺灣在這部分的情報掌蒐能力算相當不錯，我們就可以跟國際友盟來分享這方面的資訊，以及中共在臺海周邊水域，我們剛剛有提到，海上灰色地帶的操作，那這些海上灰色地帶的操作動員到海警船或公務船進行這種執法巡查，在東海的水域日本很關注，在南海的水域周邊國家也很關注，所以這部分我們也會來加強跟相關國家的合作。","另外，有一個重點是中共在軍演過程當中，也會對我們民主開放的社會來進行所謂的認知作戰，操作這種假訊息，剛剛在外交部的書面報告當中也提到，今年已經或後續還有70個國家要進行相關的選舉活動，臺灣在這方面怎麼樣來因應假訊息的攻擊，展現我們民主的韌性，這也是我們跟國際友盟加強情報或安全合作主要的重點議題。"],["林委員楚茵：好，政次先請回。我要繼續問蔡局長，您剛剛有特別提到，因為我相信國安局所掌握的就是一些情資，包括剛剛我特別問田政次的部分，在這些情資的研判跟分析的過程當中，防範於未然是非常重要的，當中國的戰狼在外交上面不只給我們臺灣穿小鞋，還威脅我們的邦交國或者是友邦這些民意代表的時候，其實這樣的情資訊息的給予是非常重要的。但是我們也知道，昨天我們立法院通過了職權行使法第二十五條之後，原本的法規是認為可以避開國防外交，如果有危害可以遵守秘密，但是新修訂的法令變成是經主席同意，其實本席想要提出來的是，接下來什麼是秘密或不是秘密，恐怕就還有另外的認定，包括今天我們國防外交委員會的會議主席都可以來做決定。","我記得我曾經在這裡也詢問過了，各個行政機關文件的密等是可以主觀來做認定，那麼未來這個法令如果真的要執行的時候，密等的密之間，包括國安局這裡，怎麼樣來決定這個密能不能說？不說，那就是藐視國會；說了，那就違反國家機密相關的保護。我先提醒，我沒有要局長一定非回答不可，但是包括國安局在內，現在必須跟國安會、國防部及外交部來審慎討論，到底這個密要怎麼辦，怎麼做決定。","就像剛剛我舉的那個例子，如果先收到情資，我們知道在520或者是重要的日子，包括未來10月10日國慶的時候，我們知道中國的戰狼又有新的動作的時候，這樣的機密是要在立法院做揭露嗎？還是必須在主席的同意之下，為了國家的安全，即使主席要你說，你也不能說？這兩者之間，有沒有啟動相關的跨部會討論跟因應？"],["蔡局長明彥：謝謝委員提醒這件事情，剛剛陳冠廷委員也在關切這個問題，就國家機密保護法來講，當然對於絕對機密、極機密跟機密的核定有它一定的授權程序，就本局來講，大概就由首長，由我本人來進行相關的核定。因為行政部門對於機密的核等有我們的作業規範，現在就是對於立法院這邊，在立委職權行使法修正之後，怎麼樣來取得彼此對於機密認定的標準，這涉及到作業的部分，所以在法規以外，在作業的部分我們會再跟大院這邊來密切地溝通，特別是跟召委這邊來討論。"],["林委員楚茵：接下來我要詢問的是有關於訊息的部分，最近，有一陣子已經沉寂的內容農場的臉書粉絲團又開始出現，而且現在有許多的學者提醒，這些名為在地粉絲團，但是經營的不是臺灣人，我不知道國安局有沒有發現這樣的狀況，而這樣的粉絲團的存在是為什麼？這樣的粉絲團，基本上，你會發現它寫的是我們一起旅行啦！然後美景啦！但是它居然可以po出一樣或類似的照片，針對這個狀況，到底它存在的目的為何？國安局有沒有掌握到相關的情事？這樣帶風向的背後，有沒有國安疑慮？"],["蔡局長明彥：有，這個我們一直專案在關注，因為社群媒體上，現在主要的平臺特別要注意的，一個是臉書，一個是YouTube，在這些平臺上面有一些有問題的帳號，這種所謂有問題的帳號，它可能平時所張貼的貼文都是風花雪月，可是到了一個特別的政治時刻或軍演的時刻，這個平臺的帳號就開始轉貼各種貼文，替對岸來做文宣或做爭議訊息的散播。","我們會透過一些大數據還有AI的技術，針對這些有問題的帳號來做追蹤，有一些帳號假如是違反到社群平臺管理規則的話，我們會請社群平臺的管理者把有問題的帳號移除，所以這個部分我們也會去比對。這些帳號所貼的貼文，有的是不斷地透過AI重複複製在進行散播，假如有這樣的現象，一般來跟社群媒體的平臺進行檢舉的話，都會下架。我記得在去年的上半年，光YouTube一個特定集團衍生的問題帳號有五百多個，我們就透過檢舉的方式讓它下架，臉書的部分我們也是這樣處理。"],["林委員楚茵：所以就像我剛剛特別提到的，在同一個時間點出現同樣的標題跟文案，甚至於內容都一樣的時候，你們應該都有相關的訊息，有持續做關注。"],["蔡局長明彥：有。舉個例子，在選舉期間也曾經有相關的一個社群媒體平臺在散布錯假的影音訊息，講的是蔡前總統的學位問題或家族弊案的問題，它在3個小時、4個小時之內就傳散到各個地方去，甚至翻譯成二十幾種語言，我們後來也是透過檢舉的方式，在不到十七、八個小時之內全部下架。"],["林委員楚茵：那麼對於這樣的訊息，包括現在AI的進入，有機會我再跟您來做討論，但是我要提醒的另外一個是，當你們做了相關的下架之後，因為這樣的錯假訊息它要擾動的是臺灣的民心，甚至於要營造所謂的帶風向或是假訊息，它已經散布出去了，所以下架之外，我還是同樣的那一句話，就是還是要透過其他的部會，包括行政院或者是主管機關的部會，要把正確的訊息重新再公布。要把它列為認知作戰的一個樣態，然後除了防禦、制止之外，也要做一個更新跟必要的澄清，好嗎？"],["蔡局長明彥：對，這大概有兩個動作，一部分的動作是剛剛提到的下架，然後也會通報其他的政府部會，在最短時間來做一個說明跟應處，這是第一部分。第二部分，假如能夠查到IP位址是在境內的話，我們會啟動相關司法警察單位的查辦。"],["林委員楚茵：好，謝謝，辛苦了。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:34"],["徐委員巧芯：（10時34分）謝謝主席，請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。徐委員好。"],["徐委員巧芯：我們先播一段影片，聲音小一點沒有關係，我們可以看字幕，這是在一個政論節目上面。不好意思，主席，時間可以停一下，機器現在有點問題，不然大家就看文字好了。","（播放影片）"],["徐委員巧芯：局長，我想先問你，有沒有看過這段影片？在我播放之前。"],["蔡局長明彥：知道這件事。"],["徐委員巧芯：知道這件事情。一家民間的私人公司有沒有可能比較年齡層跟手機的移動？甚至這個資料從1月參加了總統的競選活動，留存到5月來做比對，人流的個資存量超過120天，請問要怎麼做到？就你們國安局的角度來看。"],["蔡局長明彥：我想先就國安局的角度來說明一件事情，也就是說，政府機關假如要跟電信業者索取用戶資訊的話，我們必須要經過非常嚴謹的法律跟行政的程序，法律程序的部分必須要經過高等法院同意，行政程序的部分必須要經過12道行政程序的審核，才可以跟電信業者來調閱資料，而且目的只能為了司法刑事案件的偵辦或國安的偵辦。","至於這個案子的話，事實上，剛剛進來之前也有很多媒體記者在外面問這個問題，因為案關的當事人，就我們所知道的，他已經有說明這是市場分析公司跟電信業者對於數據分析的一個合作計畫，因為是民間私人公司的商業活動，我們國安局不適合做相關的評論。"],["徐委員巧芯：所以私人的公司可以拿到我們電信系統裡面去識別化的資料，並且在網路上面或者在實體上面販賣，這是我們的國家，包含我們國安局所允許的事情嗎？"],["蔡局長明彥：就我們的理解來講，電信業者跟一般的市場分析公司應該都有相關的計畫，當然它可能有一些去識別化的動作。"],["徐委員巧芯：沒有，局長，請你講話必須要負責任。我們來看一下他的說法，他說是用一個手機信令資料分析方法，包含新北耶誕城，包含很多的活動都可能用這樣子的方法來分析，可是這只能分析什麼？這只能分析到當天的人流以及年齡，沒有辦法比較不同時間兩個活動的差異，而且它是去識別化的，局長，您同意嗎？"],["蔡局長明彥：我的理解，這當然要再進一步來確認，不同的電信公司可能有不同的package，有的電信……"],["徐委員巧芯：但是所有的電信公司要提供，不管給廠商或者給國安單位，是不是我們所有民眾……"],["蔡局長明彥：沒有，國安單位要依照那個……"],["徐委員巧芯：對，依照那個去取得。"],["蔡局長明彥：通訊保障及監察法的規定。"],["徐委員巧芯：是不是都要去識別化？去識別化是一件重要的事情吧？包含民間的公司也好，或者是國安單位的搜查也好，就是當你完成這些程序之後，去識別化是有重要性的吧？"],["蔡局長明彥：沒有，犯罪偵防跟國安偵防的概念不太一樣，這個部分都有相關的案情，那相關的案情會經由法院系統的同意，我們才會去調閱相關的資料。"],["徐委員巧芯：所以我們可以合理地回推，在法規跟政府的資料上面，電信業者應該不會提供，包含年齡、他是什麼樣的支持背景、參加過哪一個區域的活動，甚至可以去比較參加的是誰、不參加的是誰，而政黨也不應該取得這樣的資訊，國安局長，您的看法是什麼？"],["蔡局長明彥：我剛剛已經有說明過，不同的電信業者對於手機數據的分析有提出不同的方案，每個業者的方案可能都不太一樣，這個部分可能要再去詳細地瞭解一下，委員所提到的狀況，不同的業者跟相關的市場或商業分析公司所分享的資訊是怎麼樣來分類。"],["徐委員巧芯：可是你們是國安局嘛！你們應該要去瞭解這些電信業者跟廠商之間的配合有沒有可能流出民眾的個資，甚至是去識別化的個資，這也是屬於國安的一部分，因為也有可能這樣子的市場，如果它把這些資料賣給中共呢？你不能說今天給王義川在電視這樣講可以，但是如果資料流給中共呢？國安局有沒有掌握？"],["蔡局長明彥：就國安局來講，我們是依照通訊保障及監察法的規範來執行相關的業務，至於民間的商業行為有沒有可能相關的資訊涉及到洩漏民眾個資的部分，我覺得電信業者應該還是要遵照我們國家相關的法律，委員的關切……"],["徐委員巧芯：應該要遵照沒有問題，但是國安單位要注意到的事情是，如果今天有發生這樣的事情，是不是電信業者也可以同理的把同樣去識別化的資訊賣給其他國家？有沒有這種可能性？"],["蔡局長明彥：假如有這種狀況的話，我們當然會介入來關注。"],["徐委員巧芯：那你們有沒有研究過？在這個議題上，你們過去有沒有研究過？"],["蔡局長明彥：這個部分可能也涉及到電信業者本身對於一些法規規範的機制……"],["徐委員巧芯：我不管電信業者，我關注的是國安局對這件事情，對類似事件的發生有沒有研究過，以及販售到中國大陸或是其他國家的可能性，你們有沒有做過這樣子的調查？"],["蔡局長明彥：資通訊安全的關注，本局會予以重視，但是有關於電信業者的管理，可能還是要回歸到行政院主管機關。"],["徐委員巧芯：不是電視，那個部分我會另外去瞭解。我們今天要問的是，國安局有沒有去掌握你剛剛所說的，電信業者可能會販售去識別化的資訊給他人，這個他人今天可以是王義川，明天可以是中國大陸，後天可以是美國或其他國家……"],["蔡局長明彥：對，會注意。"],["徐委員巧芯：這當然是你國安局應該要列管的業務之一，而你們過去有沒有針對這個部分做過研究？"],["蔡局長明彥：有，我剛剛已經說明過了，針對我們國內的電信安全還有韌性……"],["徐委員巧芯：所以他們有沒有在賣？"],["蔡局長明彥：我們都有高度地在關注……"],["徐委員巧芯：所以他們有沒有在賣？"],["蔡局長明彥：而且他們各種可能滲透的手段，包括委員所提到的，會不會透過採購，透過第三者採購，會不會透過資安的侵害……"],["徐委員巧芯：所以你們有沒有抓到過？"],["蔡局長明彥：所以這部分相關的狀況，我們有在注意。"],["徐委員巧芯：你們有沒有抓到過或你們有沒有警告過？"],["蔡局長明彥：有，我們有在提醒。"],["徐委員巧芯：有沒有類似這樣子的訊息外流到中國大陸？"],["蔡局長明彥：對於資通訊安全的韌性，我們有高度地在提醒各部會必須要提醒事業主管機關來處理。"],["徐委員巧芯：所以套用電信業者基地臺定位手機使用者的技術，你們有沒有瞭解過，是不是由防疫期間推動的電子圍籬智慧監控系統而導出的？有沒有這種可能性？"],["蔡局長明彥：就國安局來講，我們比較關注的還是在於境外勢力的操作，至於國內的，不管是相關的商業行為或電信業者，他們自己在法律規範之下所提出的各種方案，我們基本上尊重。"],["徐委員巧芯：最後我要提到一個，據王義川的說法，可以比較的是年齡、參加的活動，甚至時間超過一百多天，請問局長，你認為他是在唬爛造謠，還是可能有這樣的事實？有沒有違法？如果有違法的話，哪一個單位會把他送社維法，或者是以個資法提告？"],["蔡局長明彥：對於他的講法，我們再來瞭解到底是他個人在媒體上一個吸引注意的說法，還是實際已經有涉及到違法的樣態，這個我們來注意。"],["徐委員巧芯：如果今天他所說的東西，經過你們調查之後確有其事，而他在政論節目上直接講出來，一個民主進步黨的政策會執行長擁有我們國家去識別化的人民的資料，可以去分析出參加過賴清德的競選活動，又去參加5月19日的活動，又去參加昨天的活動，是不同人的話，這有沒有違反我們個資的問題？有沒有違反我們國家安全的問題？"],["蔡局長明彥：尊重委員的推論，但我提醒委員的是，這些電信業者都有電信相關法規必須要遵守，假如有委員提出的這個問題，我們行政的相關主管機關一定可以進行裁罰。假如有的話，也可以進行……"],["徐委員巧芯：一定可以進行裁罰？"],["蔡局長明彥：對，有的話，也可以進行司法機關的調查。"],["徐委員巧芯：但是問題是說，因為我們今天問的是你國安局嘛！"],["蔡局長明彥：是，沒有錯。"],["徐委員巧芯：那你當然要針對這件事情去調查，因為他今天……"],["蔡局長明彥：我們不是司法警察機關，我們並沒有調查權。"],["徐委員巧芯：不是，你們要去瞭解，因為今天他可以去賣，我假設是用賣的，你剛剛說的，他可以去賣給王義川，他可以去賣給民進黨，那相關的電信業者他能不能夠去賣給中共？能不能？有沒有可能？"],["蔡局長明彥：對，這也是我剛剛所提到的，假如電信業者有這種違法的狀況，當然我們可以來送……"],["徐委員巧芯：所以你們會不會去研究這部分到底是屬實還是假的嘛？"],["蔡局長明彥：各種樣態，我一開始有提到，我們會去針對不同的樣態來做可能的評估，假如真的有……"],["徐委員巧芯：那什麼時候會……"],["蔡局長明彥：假如真的有具體的違法狀況，我們會送請司法機關來處理。"],["徐委員巧芯：對不起喔！最後，什麼時候會提出評估，確認有沒有電信公司在販賣，甚至流出給其他的國家，甚至是跟我們敵對的國家？什麼時候？給我一個時間。"],["蔡局長明彥：因為我不是司法警察機關，我只能夠針對委員的提醒，我們來注意。"],["徐委員巧芯：但是你們應該……"],["蔡局長明彥：我們會來注意，就國家情報機關來講，對於這個樣態我們來注意。"],["徐委員巧芯：你們不是警察，你們不是調查機關……"],["蔡局長明彥：我們不是。"],["徐委員巧芯：但是你們應該要去瞭解相關的資訊來做國防安全。"],["蔡局長明彥：有，這部分我們會注意。"],["徐委員巧芯：什麼時候可以給我們一個比較清楚的說明？"],["蔡局長明彥：相關的樣態分析我們可以在會後提供，但是對於調查的進度，這可能要尊重司法單位他們有沒有認為這個案件有違法，尊重他們的調查進度。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:46"],["王委員定宇：（10時46分）謝謝主席，麻煩局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。王委員好。"],["王委員定宇：局長早。最近中國的軍演到了一個段落，有一些現象要請問一下國安局，在情報掌握上有沒有一些研析跟判斷。"],["蔡局長明彥：好。"],["王委員定宇：第一個，這個比較奇特，在中國對臺軍演期間，它有一艘4,463噸級的「聯合啟瑞號」在東海沉沒，那個區域是在它對臺軍演的區域外，大概在浙江舟山的東北角這個位置。這個拖船是半潛式的，它屬於定錨拖船，主要工作是在打撈或是拖重型的船隻，在5月24日7點02分它突然間大轉彎降速，然後大概花了1個小時的時間，AIS就不見了，國安局對這件事情有沒有一些判斷？它發生什麼事情？"],["蔡局長明彥：有，我們有注意到這件事情。"],["王委員定宇：國安局的研判是什麼？"],["蔡局長明彥：一來是時間的敏感性，二來是它沉沒的水域，正如委員所講的，我們在比對之後，發現它是在演習區域的外面。至於事故的原因，我們還在瞭解。"],["王委員定宇：這一艘是屬於支援型船隻，因為這種半沉潛式的船，四千多噸，當然中國還有更大型的軍規，它有它特定的功能，在那裡發生這件事情，連中國自己內部都在議論紛紛，所以國安局在情報的掌握上，有沒有判斷說這艘船到底出了什麼問題？"],["蔡局長明彥：原因我們還在瞭解。"],["王委員定宇：所以確實沉在那裡？"],["蔡局長明彥：是有這個沉船的事件。"],["王委員定宇：那這艘船沉船之後，中國那邊有沒有什麼異常的舉動？"],["蔡局長明彥：有，他們有進行相關的打撈。事實上，在稍……"],["王委員定宇：它好像管制了那個水域嘛？"],["蔡局長明彥：對，而且稍早之前，不只有這艘沉船，在我們的西南海域也有一架無人機掉下來，但它是屬於比較小型的科研無人機。"],["王委員定宇：屬於中國的無人機？"],["蔡局長明彥：對，他們有做海事的公告，就有掉無人機。"],["王委員定宇：那個無人機在我們的西南空域嘛？"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：這個無人機應該是從船艦上起飛的，還是從陸地上起飛的？"],["蔡局長明彥：它是比較小型的無人機，可能3、4公尺翼寬的無人機。"],["王委員定宇：那應該是在船艦上起飛的。"],["蔡局長明彥：對，也有可能，然後他們也有派出海釣船來進行打撈的動作。"],["王委員定宇：因為海釣船、海測船、科研機，其實常常在軍事跟民間，科學之間那條線分不清楚啦！"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：我們海底的水文、地形、地貌，其實都是重要的軍事資料。你剛才講的那一架無人機是在今天早上掉下來的？"],["蔡局長明彥：不、不、不，前幾天。"],["王委員定宇：前幾天掉下來。"],["蔡局長明彥：在演習之前就掉了？"],["王委員定宇：也是在演習當中嘛？"],["蔡局長明彥：演習前幾天掉了，但我們還是有注意到，我們還是有注意到這個資訊。"],["王委員定宇：那他們也是把那個區域……"],["蔡局長明彥：沒有封鎖，它就派海釣船到周邊去巡邏打撈。"],["王委員定宇：去把它找出來。"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：所以你們目前還在判斷到底發生什麼事情？"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：我問一個更早之前的，2023年8月22日，當時是英國的每日郵報引述了英國政府資訊，當然這個引述是否為真，我覺得要查證，但當時包含美國，包含英國，包含一些智庫的人說，中國一艘093型，也就是商級的核子動力潛艇，在他們黃海軍演的時候突然間不見了，然後在中國內部也傳出有一堆家屬說該回港了怎麼沒有休假，都沒回來，後來他們艦隊的司令也受到懲處，當然理由不會用這個當理由。當時也有美國專門測核訊號的偵察機貼近飛行到那個區域，這個是在2023年8月22日中共的黃海軍演，這一艘商級的093核子動力潛艇一直到現在，這件事情都沒有任何新的進度，至少我看到是沒有，國安局有沒有去瞭解這件事情？"],["蔡局長明彥：老實講，有瞭解啦！然後大概的判斷，應該不是嚴重的沉船事件，但有發生一些事故。"],["王委員定宇：有發生一些事情。"],["蔡局長明彥：因為這一艘船，093這一艘商級潛艦後續的位置我們都有掌握。"],["王委員定宇：OK，講到這裡就好了，你後面不能講太多。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["王委員定宇：事實上，中國對臺軍演，窮兵黷武，當然讓人家厭惡，任何威脅到我們家園的人，我們不會高興的。就像我們的住家，有人會去請保全，有人會設巡邏箱，有人會家戶聯防，有人是社區巡守隊，其實國家跟家園差不多，就是我們怕有流氓來威脅我們家嘛！所以怎麼提高自我防衛能力，怎麼樣提高預警能力，然後有狀況的時候有好鄰居可以來幫忙，有公權力可以介入。中國這樣子的灰色地帶的壓迫，或者是軍事威脅，從韓國、日本、臺灣到呂宋島、菲律賓，甚至連澳洲達爾文港的北邊都有發生類似的情形，所以這樣子的軍演損人不利己，中國想不開是它的事情，我們還是要做好自己的事情。","我接下來就教這一次的軍演，因為今天國防部沒有來，對於中國動用兵力的狀況，也就是規模、科目還有軍演的強度，國安局的評估是什麼？"],["蔡局長明彥：我們就兵力規模來看，並沒有比2023的「聯合利劍」或2022年8月裴洛西訪臺的聯合軍演來得大。規模上，兵力沒有……"],["王委員定宇：它這一次有沒有實彈？好像沒有。"],["蔡局長明彥：沒有實彈。"],["王委員定宇：沒有實彈啊？"],["蔡局長明彥：對，跟委員說明一下，它這一次沒有實彈……"],["王委員定宇：因為Pelosi那一次它還發射11枚，有2枚是在禁航上，5枚掉到日本的EEZ上面。"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：所以這一次的規模、科目跟強度，我是要聽聽看國安局你們情報單位的分析。"],["蔡局長明彥：好。兵力規模沒有比較大，但範圍有比較廣，因為就裴洛西當時訪臺的軍演，大概劃了5個禁航區，這一次是有9個演訓區。"],["王委員定宇：有沒有禁航？"],["蔡局長明彥：沒有禁航。"],["王委員定宇：它沒有禁航。"],["蔡局長明彥：對，而且天數上也只有兩天，所以就整個運作的規模來講，沒有比前兩次來得更大，但是要注意的是，剛剛有提到，範圍比較大。第二個，它這一次是在5月23日早上7點45分宣布軍演之後，它就即時地啟動了軍演，它在展示它快速……"],["王委員定宇：快速動員能力。"],["蔡局長明彥：動員兵艦的能力，這一部分是要注意的。"],["王委員定宇：你剛才講的是強度，很明顯強度跟以往是不一樣的，但是規模呢？因為它是由東部戰區宣布的。"],["蔡局長明彥：對，是，規模沒有比較大。"],["王委員定宇：規模沒有比較大。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：所以動用的兵力也比較小？"],["蔡局長明彥：對，然後也沒有實彈的射擊，演習的天數也比較短。"],["王委員定宇：它增加的區域大概是……"],["蔡局長明彥：外離島。"],["王委員定宇：反介入拒止，還有一些外離島的部分嘛？"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：那它在外離島的部分，有沒有什麼樣實質的軍事行動？"],["蔡局長明彥：有，主要是動用了海巡的編組、編隊，有在……"],["王委員定宇：他們的水警進入。"],["蔡局長明彥：對，有在外離島周邊做一些執法巡查的動作，這個是過去演習比較沒有的，因為第一次做。"],["王委員定宇：科目有沒有什麼不一樣？"],["蔡局長明彥：科目差不多，科目主要還是做聯合封控、聯合火力打擊、聯合拒止外軍以及聯合登陸作戰，但是在這一次的聯合登陸作戰，它投入的運作比較小，只有在東部有一個比較小規模的操演。"],["王委員定宇：所以你們判斷起來，它這一次的強度、規模、動用兵力都明顯比以往低，就國安局的研判，原因是什麼？軍事上的、政治上的，你們的研判是什麼？"],["蔡局長明彥：謝謝委員提到這個問題，在軍事上，我們剛剛講到有幾個特點，第一個特點是它快速地動員這一次的演習；第二個特點在於它動用了海警船隻的編隊來做相關的演訓；第三個特點，我剛剛也跟其他委員提到了，爭議訊息的操作在這兩天非常非常地頻密。"],["王委員定宇：非常高。"],["蔡局長明彥：這大概是在軍事上恫嚇的一個主要動作。"],["王委員定宇：不過現在從俄烏戰爭也看得出來，假錯訊息搞不好比飛彈先行，它會伴隨著，這個是hybrid warfare，混合作戰嘛！我請梁文傑副主委一起上來，我待會一併問，局長繼續說你們的判斷。"],["蔡局長明彥：這大概是這一次軍事演習主要的一個樣態，我們後續比較關注的是在於這種海上灰色地帶的操作會不會也變成是常態化，因為在東海以及在南海，中共的這些海警或公務船隻確實有這種海上灰色地帶的操作。"],["王委員定宇：你們政治上的判斷是什麼？"],["蔡局長明彥：政治上的判斷，我剛剛也跟委員提到，因為它這一次的演習時間比較短，然後沒有實彈，然後又沒有劃設禁航區，所以它也有在做一些必要的風險控管，做這個風險控管的目的是不希望情勢過度地激化或升高，而引發了國際社會更強力地支持臺灣。"],["王委員定宇：所以這一次有稍微比較克制一點。"],["蔡局長明彥：感覺上是這樣，對。"],["王委員定宇：局長先請回。我最後要請教梁文傑副主委，因為網友有整理了中共黨政軍，也就是他們的媒體，他們的媒體大概就是一條鞭啦！聲調都差不多，循著剛才的問題，從它這一次對臺軍演的規模、科目、強度不若以往，然後我們再看看它的黨政軍官媒的回應，陸委會怎麼評估中共在520我們總統交接之後的反應？你們有什麼樣的判斷？"],["梁副主任委員文傑：它的反應應該是逐步增強啦！就是說在520當天之後，當天晚上就由國臺辦發言人這邊來發出一個新聞稿，之後就是21日、22日連續的國臺辦的新聞稿，然後有人民日報的評論、新華社的評論等等，然後到23日就開始演習，所以……"],["王委員定宇：你剛剛講的逐步增強，是指520到524這個區間嘛？"],["梁副主任委員文傑：對。"],["王委員定宇：再後續我們陸委會的判斷呢？"],["梁副主任委員文傑：應該是這樣講，它的文攻跟武嚇的部分，基本上我們看到的是，到524之後算是有趨緩的現象，當然今天禮拜三是國臺辦的記者會，現在正在開，所以又開始做了一些批評，但是我們認為現在的這個批評大概就是重複上個禮拜的說法。"],["王委員定宇：國臺辦大概還是老調重彈，不過他不批評反而比較奇怪啦！但是剛才從國安局到陸委會，我聽到的就是你們認為這一次，它後來是趨緩或者用「克制」這兩個字，你們認為原因是什麼？"],["梁副主任委員文傑：我想這個軍演的目的，從他們理解賴總統的520講話，從他們的角度來講，他們的解讀是認為520的講話是他們不喜歡的，所以試圖以這樣來表示不滿，但是因為目前的兩岸局勢牽涉到非常多的因素，我認為他們是需要在一個可控的狀況之下。"],["王委員定宇：它要可控，我結束我這一段質詢，我認為要可控，跟國際的安全網絡、國際的因素有沒有關係？"],["梁副主任委員文傑：當然有關係，兩岸關係從來就是要放在國際的角度去理解。"],["王委員定宇：OK，這個問題我們有機會再繼續探討，但是我覺得這一個區間，519、520一直到524，還有後續的發展，我要提醒國安局跟相關單位，其實要好好去判斷它後續的發展，因為誤判是現代社會最大的風險。"],["梁副主任委員文傑：是。"],["王委員定宇：如果做好正確判斷，也許會有一些不一樣的機會，好，謝謝。"],["梁副主任委員文傑：謝謝。"],["主席（陳委員永康代）：下面請馬文君委員發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:59"],["馬委員文君：（10時59分）謝謝主席，麻煩請蔡局長。"],["主席：蔡局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。馬委員早。"],["馬委員文君：局長好。今天有非常多的委員也非常關切，我們這一次在總統就職以後，中共的軍演到底是什麼樣的目的，包括它的作為，還有它發展的狀況。因為局長在上一次質詢的時候，大概是5月1日吧！你們曾經提到說520之後，從6月到11月是中國例行軍演的季節，進入軍演熱季，國安局關注的重點是中共會不會藉口進行一些軍事演習來對臺灣施壓。媒體報導也提到，新國安團隊曾經在一場內部的簡報當中指出，總統就職前後的中共軍演都是在意料之中，也都是基本動作。就局長的判斷，這一次在520之後的3天就展開了軍演，這是它例行性的基本動作，還是突發性的？國安局掌握的狀況是什麼？"],["蔡局長明彥：當時在立法院說明的時候，我們就有稍微強調，中共對臺的這種聯合戰備警巡已經常態化，從1月13日到520，它可能會不斷地用常態化的聯合戰備警巡來對我們施壓。我當時也提醒了，因為從6月到10月，甚至11月，是它演習的熱季，所以下個階段……"],["馬委員文君：5月這一個有沒有掌握到？"],["蔡局長明彥：有，5月這個階段，剛剛也提到，從1月13日到520，我們大概都有推演各種可能的狀況。我老實跟委員報告，在中共宣布軍演期間，事實上它的船艦已經開始動員，那一動員……"],["馬委員文君：對，軍演我們知道，因為它6月就有常態性的一些軍事演習，這個已經是例行性，就跟我們漢光演習一樣，可是我要問的是5月23日這一場，我們事實上有沒有掌握到？因為剛剛您說它的兵力沒有比較多……"],["蔡局長明彥：對，跟過去兩場比較。"],["馬委員文君：可是它的範圍比較大，然後這一次是用4個軍種，陸海空軍還有火箭軍，對於我們的壓縮其實是更近了。尤其中共這一次軍演的內容、項目，對於反介入跟區域拒止其實是比較明顯的態勢，我想要請教的是，就520以後，這個3天我們有沒有掌握？"],["蔡局長明彥：有，因為我跟……"],["馬委員文君：它會發生，你們已經知道了嗎？"],["蔡局長明彥：對，要跟委員說明的是，事實上大概在5月18日左右，它的船艦都已經開始在活動了，那這種活動的態勢，我們一判就會發現這是有點異常的，而且慢慢地往臺海地區周邊的水域在移動，這樣我們就發現了徵候了。"],["馬委員文君：那這樣有兩個問題，因為我們在5月18日已經發現它的軍艦在活動，可是現在其實每天都有機艦在活動……"],["蔡局長明彥：我知道你的意思。"],["馬委員文君：這個部分有沒有產生變化，國安局的掌握，就局長您剛剛的說法是已經有掌握到了，那我們在520的時候還派出了37架軍機，而且都是現在重要的主力戰機，不管是F16、IDF、高教機還有幻象等等，其實都參與了這一次的總統就職，所以像這樣子，既然有掌握，是我們有點輕忽嗎？"],["蔡局長明彥：不會，因為就國軍來講，當然在展演的飛機跟相關戰備的飛機它是有做任務的分工的，而且每天的在空機都有一定的數量在捍衛我們的領空。"],["馬委員文君：我們當然知道，可是當中共是演習，不是常態性的每天機艦擾臺的部分，我們就已經有掌握了，還做出這樣的一個選擇。另外，我們比較擔心的就是解放軍的動員能力非常強，因為在520之後，平常它在6月以後嘛！為什麼這一次的軍演沒有掛彈？很大的一個可能性是因為它非常機動，還沒有來得及去做公告，因為如果正常要實彈的話，其實必須要公告，包括演習的區域範圍，所以這一次兩天的軍演，它的目的很重要，就國安局掌握，就局長您的看法，為什麼會這樣做？"],["蔡局長明彥：我們的判斷，我跟委員做一個說明，軍事上它當然是在對我們進行恫嚇，但是在政治上，我剛剛也跟王定宇委員說明的是，中共也有做一些必要的風險控管，所以它並沒有宣布禁航區，並沒有發射實彈。假如又宣布禁航區、又發射實彈，演習規模又比照當時裴洛西2022年8月訪臺的話，它所造成國際社會的關注程度會非常非常地高，特別是在我們的就職典禮之後。"],["馬委員文君：因為2022年裴洛西議長訪臺的時候，那個已經是拉很長的時間，而且他們也做了預告，所以有時間可以去公告。我們現在比較擔心的是，短短的兩天之內，它已經迅速地集結，而且很多人根本不知道，沒有掌握到，因為本來給我們的資訊，包括國安局喔！你們當時跟立法院說明的部分，其實也都是到6月以後他們的常態演訓，所以我們必須要關注的是中共在這麼短的時間可以這樣做，它速戰的一個作法，其實它如果隨時有掛彈，隨時有做這樣的準備，馬上就可以行動。"],["蔡局長明彥：對，這個我們有注意……"],["馬委員文君：所以我們比較擔心的是這一個部分。"],["蔡局長明彥：有，剛剛也有跟其他委員說明，因為它在5月23日早上7點45分宣布演習之後，確實是快速地動員海上跟空中的兵力來投入這場演習，另外還包括海警部隊，動員的速度加快，這個我們有在注意。"],["馬委員文君：中共為什麼會有這一個演習？局長，你掌握的是什麼樣的狀況？"],["蔡局長明彥：一開始也跟……"],["馬委員文君：為什麼會有這一個？"],["蔡局長明彥：我們剛剛在外面也跟媒體說明……"],["馬委員文君：是因為賴總統的演說嗎？"],["蔡局長明彥：沒有，演說的部分，我剛剛也跟媒體說明，因為演說主要的內容還是在延續維持臺海現狀相關政策的路線跟基調，那對岸有一些涉臺系統釋放出來，賴總統提到中華民國跟中華人民共和國互不隸屬的這個論點，事實上也是延續了蔡前總統的四大堅持的第二大堅持，所以就路線上，基調來講，並沒有去……"],["馬委員文君：沒關係，各自的解讀，那是雙方面的。我現在要說的是，就這一次解放軍軍演的動作，您的觀察，還有國安局的掌握，它的目的到底是什麼？是因為賴總統的就職演說有觸犯到什麼嗎？所以中共才有這樣子的一個機動性的軍演。"],["蔡局長明彥：我們的判斷是，就職演說應該只是一個理由啦！它主要是透過這一次針對性的軍演來對內做宣傳，對外做宣示，也就是北京對於臺海情勢有絕對的主導跟掌控權，不管是誰在臺灣擔任總統，我覺得主要的訊息我們是朝這方面來解讀。"],["馬委員文君：所以我們還是要因應嘛！對不對？"],["蔡局長明彥：當然。"],["馬委員文君：不管是誰擔任總統，過去的8年前其實並沒有這麼危急，也沒有兵凶戰危。我們現在要提的是，27日美國眾議院外交委員會主席麥考爾議員，其實他也曾經對外說明，中國確實有一些紅線必須要小心，不要跨越，不然將導致一場災難性的戰爭，這是他的說法。請教局長，因為我們是不畏戰、不避戰，而且我們也不想給解放軍有跨越紅線的藉口來破壞和平導致戰爭，你可不可以用比較簡單的、接地氣的方式告訴我們全體國人，因為是我們全體國人要去面對跟承擔所有的戰爭風險，而不是外國人，今天我們都指望有很多國家可以來協助，那個我們沒有辦法做判斷，可是當第一線面對戰爭風險的是我們全體國人，局長，你用比較接地氣、比較簡單的方法告訴我們，所謂的紅線是什麼？"],["蔡局長明彥：我想上次在貴院大會這邊做專題報告的時候，也曾經針對這個問題……"],["馬委員文君：比較簡單的說明。"],["蔡局長明彥：好，就是說美國現在跟中國高層的交往，事實上在進行的是一種紅線外交，也就是美國不斷在對中國畫紅線，哪些事情……"],["馬委員文君：局長，我說的是我們自己的紅線，就您掌握的，因為你是國安單位，而且您是局長，就他們提到的，包括美國認知的也好，或者我們應該要有的，所謂的紅線是什麼？很簡單地告訴我們。"],["蔡局長明彥：不管是國際社會、美國或是我們在講的紅線，主要還是在維持臺海的現狀，臺海安全的現狀，這個就是最主要的紅線。"],["馬委員文君：維持臺海的現狀，因為什麼樣的因素有可能改變？"],["蔡局長明彥：假如中共要單方……"],["馬委員文君：這個紅線是什麼？你要具體講出來。"],["蔡局長明彥：好，就是我們的目標是要維持臺海現狀，但是假如中共透過單邊的或武力式的、脅迫性的方式……"],["馬委員文君：它單邊，有可能用什麼樣的藉口？"],["蔡局長明彥：它有可能用這種武力的方式或武力威脅的方式來脅迫我們。"],["馬委員文君：那個我知道，我是說什麼原因啦！局長，你知道我的問題吧？你應該知道所謂的紅線是什麼。"],["蔡局長明彥：我跟委員講一下……"],["馬委員文君：你講不出來？"],["蔡局長明彥：不是，中共所謂的紅線是依照它來定義，它的紅線很清楚……"],["馬委員文君：沒關係，它的定義也沒關係，因為剛剛局長也提到主動權在它，如果以它的定義，它自己的認知，到底什麼是紅線，你讓全體國人知道。"],["蔡局長明彥：好，中共所謂的對臺政策主要有三個路線，基本的基調，反獨、促統、反外力介入，就是這樣。"],["馬委員文君：就這樣嘛？"],["蔡局長明彥：對。"],["馬委員文君：所以就這個部分，在紅線上面我們要怎麼樣去拿捏，其實在整個過程，尤其現在越來越緊張的情勢之下，臺海隨時都面臨很大風險的情況之下，我想整個國安團隊要掌握的訊息應該是這個，而且不要讓我們國人有溫水煮青蛙的心態，因為當國際都非常緊張的情況之下，全體國人好像還不是那麼在乎，這是有很大的風險的。"],["蔡局長明彥：對。"],["馬委員文君：另外，剛剛也有委員提到，我們昨天剛通過的，局長要先回答嗎？沒有？這個部分請國安單位持續掌握，好不好？"],["蔡局長明彥：好。"],["馬委員文君：我再用一點點時間，不好意思，主席。很多委員其實有提到，像反滲透法，剛剛局長在回答的時候也有提到，不要把什麼事情都扣上這麼大的紅帽子，所有的交流，我們過去為什麼沒有這樣的問題？今天如果兩岸可以交流，可以有更多的管道，其實我們維持和平就多一個希望，不管是透過任何的管道，不要把每一個人都先打入賣臺。"],["蔡局長明彥：是，對。"],["馬委員文君：如果嚴格說起來，昨天通過的法案，因為大家在擔心的是洩密，我們所有的委員，中華民國的立法委員，其實整個機密的資料他們都是可以看的，當你們在做報告的時候，只是用機密的形式來報告，所以沒有這樣的問題。包括你在做調查或者聽證的時候，在法條裡面訂得非常清楚，不管是國安、外交、國防，如果有屬於機密性質的，它還是受到相關的規範，所以不要把這個統統套在一起，說那個可以拿到哪裡？拿到習近平的桌子上，這是非常可笑的說法！","今天如果有洩密，現在要追究的是這個機密的資料到底有沒有真的洩露出去，這個要查。今天如果我們通過了這個調查權，到底有沒有洩露，包括我們很多重要的國防裝備，包括潛艦，如果第一艘的資料已經洩露出去了，你後面的7艘還可以造嗎？所以要不要查？應該把它查清楚。可是有沒有人把它洩漏給其他不應該知道的？除了立法委員在立法院聽到的或看到的相關資料以外，有些人把更深入的資料給了不該給的人，給了不該給的可能有利益的團體，這個部分也希望國安局可以掌握，不要把它套一個大帽子。","今天如果你沒有能力去掌握，然後什麼都用反滲透法，那你就規定不可以去啊！如果反滲透法要這樣用的話，更恐怖！還有社維法，當初社維法之亂，前幾年的時候，政府辦了很多無辜的老百姓，只要有攻擊到，或者用假訊息，或者你有什麼攻擊政府的言論，就馬上用社維法辦了耶！那不是更恐怖？臺灣是一個民主自由的國家，我們不是口口聲聲這樣說嗎？那你可以讓人民陷於這樣的恐懼之中嗎？而且隨便就辦，結果都沒有問題，所以就這個部分，時間的關係，不好意思。"],["蔡局長明彥：我一句……"],["馬委員文君：昨天那個部分，國安局應該要有一個高度，今天我們外面已經充滿危險，已經充滿動盪，如果內部是由我們自己引發這樣子的動亂，而且還要刻意去把它歸咎給哪一個政黨或哪些人，這樣只會造成更大的動亂。"],["蔡局長明彥：好，一句話，就是說反滲透的部分，對於兩岸正常合法的交流，我們都予以尊重，沒有意見。可能我們會特別關注的是，有任何違反反滲透法相關法律要件的部分，而且要有具體證據，我們就會啟動相關的……"],["馬委員文君：那當然嘛！"],["蔡局長明彥：這是我們的態度。"],["馬委員文君：所以你官員在質詢臺上，如果你講的是實話，也不會被調查啊！今天你不要有違法亂紀的行為，也不會被處罰，就這麼簡單。今天法律制定的一個重要目的就是在這裡，所以不要隨便亂套……"],["蔡局長明彥：不會。"],["馬委員文君：也不要隨便把所有的都當成是一個賣國的對象或政黨，這是非常可笑的，謝謝。"],["蔡局長明彥：對，不會亂套，謝謝。"],["主席：謝謝馬委員。","下面請賴士葆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:15"],["賴委員士葆：（11時15分）謝謝主席以及各位先進，有請國安局的蔡局長。"],["主席：蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。賴委員好。"],["賴委員士葆：是，你好。請問國安局有沒有派人去參加517、521、524、528，我們周邊外圍的「青鳥行動」？有沒有？"],["蔡局長明彥：派人沒有，我們沒有介入這種社會的活動，沒有。"],["賴委員士葆：沒有介入？"],["蔡局長明彥：對。"],["賴委員士葆：好奇去看一下也沒有？"],["蔡局長明彥：我們沒有下達這樣的指示，要各單位的同仁去參加這個活動，沒有。"],["賴委員士葆：我現在擔心的是，你們說不定有人跑去，只是你不知道而已，結果你們國安人員他的年級，就是跟年紀有關係的，還有他支持的傾向都被記錄了。局長，你要不要講一下，如果國安局有人在裡面，資料都這樣子被蒐集，你感覺怎麼樣？"],["蔡局長明彥：沒有，我們沒有人過去那邊。"],["賴委員士葆：確定沒有喔？"],["蔡局長明彥：對。"],["賴委員士葆：你有沒有管道取得基地臺的登錄訊號？"],["蔡局長明彥：我剛剛也有跟徐巧芯委員報告過，國安局假如要跟電信業者索取相關的用戶資料的話，必須遵照通訊保障及監察法的規定，要送到高等法院，然後要經過12道行政審查程序才能夠啟動，而且目的是為了國安或司法刑事案件的偵辦，這有一個非常嚴謹的法律程序。"],["賴委員士葆：好，那麼我們就知道，要監聽，其實一般的檢調系統是有滿嚴謹的規定。"],["蔡局長明彥：有，我剛剛跟委員說明的就是這部分。"],["賴委員士葆：但是其中有一個是國安局長可以簽監聽。"],["蔡局長明彥：沒有！沒有！我簽了之後是要送到高等法院，由高等法院來裁示可以啟動才能啟動，程序上是這樣。"],["賴委員士葆：你要經過高等法院嗎？"],["蔡局長明彥：是，我們要經過高等法院。"],["賴委員士葆：我們以前瞭解，國安局長不必耶！"],["蔡局長明彥：沒有，這個在通訊保障及監察法通過之後，程序非常地明確。"],["賴委員士葆：好，我就跟你提醒一下啦！手機定位資訊屬於個資，這個東西大家要好好去保護它，不要隨便去迫害，隨便去取得，這是侵犯個資的。","好，我們請陸委會梁副主委一起，好不好？局長先不要走。我們今天的題目就是中國大陸的「聯合利劍A」，剛才蔡局長講了好幾次，針對賴總統的就職演說，那我就很好奇啊！兩位長官，哪位可以回答？蔡英文總統也講過，中華民國跟中華人民共和國互不隸屬，為什麼蔡英文講了沒事，賴清德有事？為什麼？來，你講一下。"],["蔡局長明彥：我剛剛也跟兩位委員報告過這件事，事實上賴總統的520就職演說，他延續的還是維持兩岸現狀的基本調性。"],["賴委員士葆：奇怪，為什麼中共會有這麼大的反應呢？"],["蔡局長明彥：中共它可能在臺灣的政府換屆，它有一個反應的動作，所以委員可以注意到……"],["賴委員士葆：所以它緊張？"],["蔡局長明彥：委員可以注意到，美國國務院的第二次聲明講得很清楚，中共不應該在臺灣進行合法有序的政權交接過程當中，用武力來恫嚇臺灣的社會，我想美國也點出來這個問題。"],["賴委員士葆：上一次有嗎？上一次馬英九交給蔡英文總統，有這樣子嗎？有馬上演習嗎？沒有啊！"],["蔡局長明彥：不過時空環境可能都不太一樣。"],["賴委員士葆：沒有啊！蔡英文那時候講，也沒有啊！是不是？"],["蔡局長明彥：時空環境不太一樣。"],["賴委員士葆：2016、2020他也講，講得更露骨，也沒有啊！差在哪裡？來，副主委，你應該知道答案，你講一下，差在哪裡？差在哪裡？"],["梁副主任委員文傑：我想每一個總統他用詞、用字的方式會不太一樣，但是有一些原則還是相同的，譬如說賴清德總統一開始就講說遵循中華民國憲政體制，這當然就是包括了中華民國憲法增修條文跟兩岸人民關係條例。"],["賴委員士葆：就是差這裡啦！因為蔡英文有講，處理兩岸關係是根據中華民國憲法plus兩岸人民關係條例，賴清德沒有講這個，沒有講兩岸人民關係條例，那是你梁文傑自己補充的，你把它延伸過去的。"],["梁副主任委員文傑：這個我們在上個禮拜的記者會就有講過了。"],["賴委員士葆：是你把它延伸的。問題是，這是正式的就職演說，這麼重要的就職演說，兩岸人民關係條例你們不把它講出來，他如果把這個補進來就沒事了！你瞭解賴總統嗎？他事後一定很懊惱吧？「無代無誌」就是少說一句，你的解讀是他就有包括，事實上他沒有講啊！他在公開場合正式的就職演說沒有講兩岸人民關係條例。我請教蔡局長，是不是？"],["蔡局長明彥：我想我們尊重委員的解讀，但我剛剛在提醒委員的是，也有其他的解讀，像美國官方的解讀就認為中共這個有點在無端興釁啦！並沒有挑釁對岸，但是對岸竟然有這種軍事演習的動作，所以才對中共提出示警，那這是另外一種……"],["賴委員士葆：那奇怪了，美國這樣講的話，美國應該在整個環台軍演的時候，美國應該去圍中共的軍機啊！也都沒有看到他的航母在哪裡啊！不知道在哪裡，跑去哪裡都不知道，也沒看到啊！臺灣就這樣子啊！我們面對任何中共的各種打壓，全民絕對反對、全民絕對唾棄，這樣子對臺灣人民是沒有用的，只是傷害臺灣人民的感情而已，對不對？"],["蔡局長明彥：對。"],["賴委員士葆：我們不分黨派，不需要戴紅帽，大家當然會討厭，說奇怪了，為什麼對我們家這樣要打要壓……"],["蔡局長明彥：對。"],["賴委員士葆：喊打喊殺絕對反對嘛！但是問題就在於說，當家的要想辦法讓旁邊那個人不要動不動就來這裡戳我啊！就是這樣啊！對吧？我說過了啊！那再請教副主委，其實老共這樣嚇我們，我的解讀啦！賴清德總統有一點退縮了，硬的越硬、軟的越軟，開始說陸生可以來臺灣了，對吧？"],["梁副主任委員文傑：陸生來臺灣是我們一貫的政策，我們去年甚至為了歡迎陸生，我們把陸生納入健保，將常年以來的問題都解決了，所以陸生的政策其實蔡總統跟賴總統都是一貫的，謝謝。"],["賴委員士葆：你要不要再加一個現在嗷嗷待哺的旅遊業？旅遊業最盼望的就是6月1號開始的禁赴陸團把它取消掉，赴陸團的禁止令把它取消。"],["梁副主任委員文傑：這個部分我們都在處理中，那……"],["賴委員士葆：有機會嗎？"],["梁副主任委員文傑：處理規劃中……"],["賴委員士葆：有機會嗎？我問你有沒有機會？"],["梁副主任委員文傑：我覺得具體的部分要由交通部來回答，但是我……"],["賴委員士葆：什麼交通部，主要在你啊！"],["梁副主任委員文傑：但我必須說，中共他現在所提出來的，所謂只放福建省的人過來等等這些東西，都和我們當初疫情前的情況是完全不一樣的，他現在等於是開了一個很小的門，所以當我們在處理這個問題的時候，我們也必須要重視對等、尊嚴。"],["賴委員士葆：蔡局長，你認同不認同這時候如果把赴陸團的禁止令取消掉，對於兩岸關係的緩和有幫助，有沒有？"],["蔡局長明彥：委員這個問題涉及到兩岸政策跟觀光政策，是陸委會跟交通部的職掌，我們尊重相關政府部門的規劃。"],["賴委員士葆：最近看到一個東西，美國精準預測俄烏戰爭的智庫學者Alperovitch，他說共軍不到一個小時就可以占領臺灣，你同意嗎？"],["蔡局長明彥：早上媒體也在問這個問題，我們對於各種外國政府機構或民間智庫有關臺海情勢的分析，我們都有在注意，我們國安單位本身也跟國防部，也透過聯合……"],["賴委員士葆：沒有，你要講一下是不是絕不可能，你應該講一下鼓舞我們的士氣啊！絕對不可能，能不能講這個話？不可能一個小時就占領我們，不可能。"],["蔡局長明彥：對，學者有他自己的推論，我們就尊重他的推論。"],["賴委員士葆：他5月23號的演習，你什麼時候知道？"],["蔡局長明彥：我們之前在研判整個態勢就認為他應該會有一些相關……"],["賴委員士葆：對，但是那個timing，你是說5月20號前後會有，但是你沒有抓到timing，他們出動你根本不知道。"],["蔡局長明彥：不是，我剛剛也在跟馬召委做相關的說明，他的船艦一有動態的話，我們都會掌握，這部分請委員放心。"],["賴委員士葆：但是5月23號這一次，precise這一天，你沒有抓到喔！precise沒有喔！"],["蔡局長明彥：沒有、沒有，大概有掌握。"],["賴委員士葆：確定嗎？"],["蔡局長明彥：我可以跟委員報告，在總統上任的第一次國安首長會議，我們都已經討論相關的情資。"],["賴委員士葆：就跟他講5月23號他們會有演習？"],["蔡局長明彥：對，日期大概都有掌握到。"],["賴委員士葆：所以5月23號你有掌握到？"],["蔡局長明彥：有掌握到。謝謝委員。"],["主席（馬委員文君）：謝謝。因為今天有美國聯邦眾議院外交委員會主席麥考爾率領的訪團，特地要來會議室跟委員們做短暫的交流，並且合影留念，所以我們也邀請我們現在在場的委員，還有希望參與的委員可以留在會場，稍微等待外賓的抵達。休息時間除主席台之外不清場，請國際事務處的同仁掌握外賓到場以及交流合影的流程，外賓離開以後，我們就結束休息繼續開會。我們現在休息。","休息（11時25分）","繼續開會（11時50分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來請沈伯洋委員上台質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：11:50"],["沈委員伯洋：（11時50分）謝謝主席，有請國安局局長，謝謝。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，沈委員好。"],["沈委員伯洋：好。我針對今天的題目，就是就職這一個方面來討論一下，根據我們在520還沒到之前，我們還是很關注中國的灰色地帶作戰，粗略來講，還是都是分那幾類嘛！一個軍事的，然後政治的，然後還有information，就是跟資訊有關的，還有經濟。在之前的這些分析當中，這四大類多少還是有一些此消彼長的關係，很少說四管齊下，那這一次我們在觀察的時候，就有發現幾個比較異樣的地方。當然第一個就是在資訊的世界裡面，對我們來講，一開始除了一般的假消息之外，我們關心的應該是關鍵基礎設施的攻擊，因為今天國土辦應該不在，我也記得今天沒有國土辦，但是看起來他對關鍵基礎設施的攻擊，看起來還是在，看起來還有一些未爆彈，所以一開始想先問一下局長，我們先就資訊這一塊來講，目前掌握的狀況是如何？能夠講的。"],["蔡局長明彥：資訊的部分有兩部分，一個部分是爭議訊息的散播，那在演習的這兩天，我們確實注意到網路有一些有問題的帳號，有刻意的在散播一些爭議訊息。我剛剛在會前也跟媒體朋友有說明過，操作重點放在疑美、疑軍跟疑賴，這是這一波爭議訊息操作的重點，相關爭議訊息的問題，我們都有通報到相關部會來做必要的回應跟處理。第二部分是在資安的攻擊方面，攻擊的次數在520當天有稍微增加一點，然後520之後有降低，到了軍演的523又稍微高一點，但是這些攻擊都沒有達成有效的攻擊侵害成果，但是數字上，我們有在觀察那個變化趨勢。"],["沈委員伯洋：對，這個也跟我自己在觀察的現象應該是蠻類似的，尤其是資安這一方面。剛剛有講過，他有兩波嘛！，一波當然是在520之後，然後後來減少，之後又再增加。"],["蔡局長明彥：對。"],["沈委員伯洋：剛剛王定宇委員其實也有提到的，後面他還沒有問完，就是跟人民日報的所作所為可能有點關係，就是說他在整體輿論方面，520當然對他們來講是重要的一個輿論操作時機，但很明顯的，過了幾天之後，這個人民日報看起來跟對臺鷹派可能是比較類似一點，也就是說他發動了新的攻擊，那我覺得這一件事情，對我們在做國安的研判來講，看起來是一個警訊啦！"],["蔡局長明彥：有。"],["沈委員伯洋：那我先往下看一下其他的方面，當然在這邊有一個就是跟大量的藝人表態是有關係的，雖然它算是本來的統戰網絡，那這個今天應該很多人都已經問過，這個我就不多說，它有大量的散播。但是除了所謂的用臺獨工作者這樣的方式去形成一個對比，一方面有人是支持統一，然後去抨擊臺獨工作者，去貼上一個標籤。那我現在比較擔心的事情就是在往下這一邊，因為藝人就我們以前的研究來講，他一直以來可能會慢慢一步一步的，先跟你講說你是不支持臺獨、你反對臺獨，一直到你不反對統一，到支持統一，他會有一步一步的往下嘛！但因為藝人是對外的，所以對他們來講是一個統戰的樣板，但因為整個影視的產業鏈不是只有藝人一個人而已，還包含背後的經紀公司等等之類的，還有一些可能比較不喜歡出面的導演，所以就是在第二個步驟，目前來講他們統戰給予的利益，對外的這個部分我們是看得見的，那對於娛樂產業幕後的這些工作者的壓迫形式，看起來有可能今年會變得越來越多，不知道國安單位對這個部分的掌握是如何？"],["蔡局長明彥：謝謝委員提到這個問題，先跟委員說明一下，因為以國安單位的立場來講，我們不適合去評論個別的藝人，因為我們的評論會造成他遭受到……"],["沈委員伯洋：對，我們看整體娛樂產業。"],["蔡局長明彥：整體的娛樂產業受到的壓迫形式大概有幾種，一種是會請藝人或經紀公司來簽署相關的認同書，這包括要認同九二共識、一個中國，或是在展演的過程當中，不能夠批評中國國內的政治體制或相關的事件，這是第一個部分。第二個部分，會跟經紀公司可能有威脅查稅相關的一個動作，讓經紀公司要配合到相關中共政府部門的一些政治上的宣傳操作。第三個部分，也會針對這些演唱會的活動，以公安或安全的理由來管控入場的人數，這個部分也會讓策辦活動相關的公司或單位承受到一些壓力。所以就我們所掌握到的公情或密情相關可以對外說明的情資，大概壓迫的型態有這幾類。"],["沈委員伯洋：剛剛有提到，第一個是跟演藝活動有關，再來跟查稅有關，跟簽認同書有關。簽認同書這個部分，我們在軍方其實也很常看到，不只認同書，還包含投降書。所以這邊再拉回來，他對臺這些其他的統戰工作，譬如假設今天是學校，像之前學校有些會有中生的交換，雖然這是教育部在管轄的事情，他們跟這些中國的學校在簽的時候，可能也會簽署在交換的同時，中國的學生在我們這邊，我們確保我們的教授不會提到法輪功、不會提到東突厥斯坦等等之類的。但現在很大的一個問題是，只要有簽這些東西，其實大部分是不對外公開的，我們一般人無法得知，而演藝工作者在這個方面，他的經紀公司簽這個，我們也不知道，所以我在第三個點想要問的事情是，這個事情可能對我們來講變得越來越重要是因為，對國人來講，或者對心戰來講，我們今天要知道哪些人是被威脅的，他可能是不得已的，或是哪些人是自願跪上去的，這個其實對國人的這個認知是不太一樣的。雖然法律並沒有強制的規定，但目前來講，中國跟這些人的接觸是不透明的，所以我們會搞不清楚到底哪些人被威脅、哪些人不是被威脅，這種細緻的差別，可能需要讓國人知道。但不知道以國安單位的立場來講，有沒有可能對法律提供一些建議？雖然這是立法委員的責任，但是行政單位一直以來都有法案草擬的權利。我們有沒有可能讓這些事情更容易地被揭露，但是又不會侵害到人權，也不會侵害到很多人念茲在茲所謂的兩岸交流？"],["蔡局長明彥：對，這也是一開始我在回答委員這個問題，第一時間就提醒的，就是我們不適合針對個案或個人來做一些評論，因為會影響他在大陸可能被相關單位來接觸跟施壓。就我們來講，我們比較能夠來對外說明的，還是在於他施壓的樣態。也感謝委員，我一開始也謝謝委員透過這樣的提問，讓我們來說明一下，可能我們的演藝人員，不只演藝人員，可能包括其他藝文工作者，或是甚至企業界到對岸去，你要經商、求學可能都面臨到來自於中國政府施壓的一個手法，讓國內的社會能夠瞭解這樣的狀況，在進行兩岸交流的時候，也能夠來示警，讓相關單位可以注意到這種中共政治操作的手法。"],["沈委員伯洋：謝謝，因為這個就是我覺得有時候跟我們政戰單位想要去做心戰的防護也有很高的關係，很希望之後對於政戰這一邊跟國安之間的交流能夠更多，不過這個部分，之後我會再來問國防部。"],["蔡局長明彥：好。"],["沈委員伯洋：我拉回來，我們剛剛講就四個層面，軍事層面、政治層面、資訊層面、經濟層面，政治層面就包含外交。經濟層面我放在最後就是因為很明顯這一次經濟層面是比較少的，這跟中國去年一整年以來的作為其實是滿類似的，他們經濟的實力其實是一直在往下掉，所以在經濟要做一些制裁等等之類的，這個是弱化的。所以他的經濟可能會更偏向統戰這一塊，比如他可能在臺灣想要推自經區，又或者最近在馬祖發這些卡等等之類的，藉由一些比較小恩小惠的經濟，或者跟我們臺灣的地方政府簽訂相關的協定，把一個經濟的區域範圍畫出來，有可能是相較於以往，他們做那種經濟制裁可能會變得更多。他這個力道變少之後，其實照理說，在資訊世界是他最沒有成本的，相較於外交，因為外交，他需要花很多成本，那麼資訊世界，如果他是需要比較低成本的，照理說，資訊世界的攻擊應該變得更多。因為我們自己民間平常本來就有在做這些資料的分析，第一件事情，我想問的是，剛剛在問的問題其實也跟這個有關，就是這一次，不管是假消息的散播等等之類的，相較於4年前那一次520比起來，國安單位這邊覺得是比較多，還是持平，還是反而是變少？"],["蔡局長明彥：就這一次520就職的期間，我剛剛也跟委員所提到了，有注意到社群媒體上有一些比較有問題的帳號，或是一次性的帳號，有非常頻密的在散布這些爭議訊息。一開始在進入會場，我也跟媒體朋友說到，這一波的操作重點大概有三個主要的面向，一個部分是疑美，質疑美國要協防臺灣的能力；一個部分是疑軍，對於我們國軍能不能自我防衛的能力來產生一些爭議訊息的散播；第三個就是疑賴，對於新任的總統管理兩岸的能力提出一些質疑。這個部分大概有看到中共透過內容農場的方式來散布這樣的爭訊，再由不同的社群媒體平臺或假帳號、問題帳號來進行散播。"],["沈委員伯洋：因為我們這次看到的，其實外交做得滿多的，軍事當然不用講，一直以來都是這個樣子，軍事我可能放在後面。所以我現在會認為在資訊世界本身的一個操作，看起來有跟以前不一樣的地方，我們自己看是覺得反而有些地方是變少的，他比較集中，可能跟俄羅斯比較像，就是有點精準打擊。這個不知道，因為畢竟戰略支援部隊最近有重組，重組之後到底誰負責什麼？駭客到底有沒有負責到假消息？還是他們就在隔壁互相分享資訊？還是他們完全是分開的團隊？現在是非常不明朗的。","所以我在這邊還是建議，可能對於他們的信息支援部隊跟網路空間部隊，尤其是這兩個，到底現在誰在主導、主導的節奏是什麼，因為我覺得很明顯跟之前有點不同，這個可能是之後要掌握的，也希望在下一次質詢的時候，我們可以針對這一點再往下討論，也讓國人知道。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員。"],["沈委員伯洋：謝謝局長、謝謝主席。"],["主席：謝謝。","接下來請王鴻薇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:1"],["王委員鴻薇：（12時1分）謝謝主席。我先請陸委會梁副主委。"],["主席：請陸委會梁副主委。"],["王委員鴻薇：副主委好。旅遊觀光業非常關心，因為馬上6月份我們又恢復禁團令，現在包含旅遊觀光業，他們一直在打聽6月份的禁團令有沒有可能取消，當然有些是很樂觀的，但也有些很悲觀的，因為現在很多觀光業都覺得已經活不下去。所以想請問一下副主委，就您所瞭解，6月份的禁團令還是繼續維持嗎？還是在進入倒數之後，尤其這個禮拜五，院長會到立法院做施政報告，有沒有可能6月份的禁團令會有任何的更動？"],["梁副主任委員文傑：我們正在規劃中，具體要由交通部來說明。"],["王委員鴻薇：會不會由院長星期五來的時候說明？因為正好是5月31日，因為馬上6月就到了。"],["梁副主任委員文傑：有可能。"],["王委員鴻薇：有可能？"],["梁副主任委員文傑：對，有可能。"],["王委員鴻薇：所以如果由院長來說明，也代表是有可能做一些調整？"],["梁副主任委員文傑：我們正在規劃中，要由交通部來說明。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。時間暫停，請副主委先回座，我請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：委員好。"],["王委員鴻薇：局長，剛才美國眾議院外交委員會主席麥考爾（Michael McCaul）也來這邊做參訪，因為時間非常短，我也不好意思去問他這件事情，但是我覺得很重要。因為在媒體採訪的時候，他特別提出了，他說美國對臺事務上有一些紅線是不能跨越的，不然的話，即便臺灣沒有挑釁的動作，但是也有可能發生戰爭。就我們局長所瞭解，他所謂紅線的定義會是什麼？"],["蔡局長明彥：對，就我們對於美方長期對臺政策的理解，剛才提到的所謂不能跨越的紅線，主要重點還是在維持臺海和平的現狀，不能夠容許透過單邊脅迫式的方式來改變現狀，這大概是他們長期政策論述的重點。"],["王委員鴻薇：你可不可以具體講，那個所謂的紅線的意義是什麼？比如北京方面，他講到一個臺灣議題的紅線，我們大致會知道，因為他會有很多的說法，但是我覺得麥考爾的講法是直接告訴會有紅線，不能夠跨越，所以可不可以具體的說明，那個所謂的紅線指的是什麼？"],["蔡局長明彥：我剛剛跟委員有提到，一個部分是臺灣關係法以及美國長期政策大概都很強調臺海和平穩定這個概念，那這個和平穩定的現狀不應該被武力或脅迫式的方式來挑戰。"],["王委員鴻薇：所以局長認為我們目前沒有跨越紅線，對不對？"],["蔡局長明彥：對，我們目前並沒有，所以這是為什麼美國的國務院系統還有包括拜登總統在西點軍校的演說，都有特別提到剛剛我跟委員說明的這些重點。"],["王委員鴻薇：另外要請教的就是，在賴總統就職演說後三天，北京無預警的做環台軍演，接下來他又說會在東海有接近三週的實彈射擊訓練，我想問的是，包括這個環台軍演還有現在宣布要進行的三週實彈射擊訓練，請問在這之前，美方有沒有通知過臺灣說陸方要準備軍演？"],["蔡局長明彥：我想在美國國務院第一次對外的說明有針對這個問題對外做解釋，我也跟委員說明一下，他有提到說臺灣跟美國針對中共的軍事動態都有進行相關的聯合監控，這是美方對外的說明，我們尊重這樣的說法。至於委員關心他在沿海開始劃設一些禁航區來進行所謂的火炮試射，跟委員報告的是，不止是東海，事實上從渤海地區，昨天算了一下，大概有六、七個禁航區的劃設，那這個比較屬於是季節性的火炮試射的演訓，對臺海的針對性比較沒有那麼高。"],["王委員鴻薇：所以你覺得在東海的部分、渤海的部分並不是衝著臺灣來的，可能是衝著東北亞去的？"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員鴻薇：我還是要很具體的請局長回答，就是針對臺灣的環台軍演，我們在事先有沒有得到任何的訊息？"],["蔡局長明彥：這要分兩部分，一個部分是態勢上的判斷，在1月13號選後，我們就有做一個概括的分析，……"],["王委員鴻薇：我問的不是判斷，我們判斷歸判斷，我是說有沒有得到訊息？有或者沒有？"],["蔡局長明彥：我剛剛講了要分兩部分，麻煩委員給我幾秒鐘說明一下。一個部分是整體的判斷，就是從1月13日到520，我們認為會有一些軍事上比較中度的動作，……"],["王委員鴻薇：有沒有超過我們原來的判斷？"],["蔡局長明彥：目前看起來還好。第二面個向要講的是……"],["王委員鴻薇：還好？"],["蔡局長明彥：這個「還好」是相對性的，我也跟其他委員說明過，比起去年4月的聯合利劍跟2022年8月的環台軍演，這一次的規模並沒有比過去來得大。委員關注的是我們事前到底知不知道，因為只要他們的船艦一有什麼動作，我們都能夠掌握，所以大概從他動員的船艦數量以及航向的地點，我們可以判斷整體的態勢是什麼。"],["王委員鴻薇：所以在他宣布之前我們已經掌握消息了嗎？"],["蔡局長明彥：有，有，有。"],["王委員鴻薇：我們確定有掌握消息？"],["蔡局長明彥：有。"],["王委員鴻薇：那我再請問一下，賴總統上任之後有沒有召開過國安首長會議？"],["蔡局長明彥：有。我跟委員報告，就是在520之後，在總統召開的第一次國安首長會議，我們就已經有大概預判了演習的狀況跟時間。"],["王委員鴻薇：請問一下，在他宣布聯合軍演就是環台軍演之後，我們有沒有召開國安會議？"],["蔡局長明彥：有，我也都有跟總統報告相關的狀況。"],["王委員鴻薇：那總統的指示是什麼？"],["蔡局長明彥：對於整個的軍事動態，因為我們都有非常精準的預判以及全面資訊的掌握，有針對這個狀況跟總統做說明。"],["王委員鴻薇：所以總結來講就是這一次的環台軍演，局長的意思是說事前有掌握，然後呢……"],["蔡局長明彥：發生之後也立即有跟……"],["王委員鴻薇：然後低於我們原來預估的強度，可以這樣解釋嗎？"],["蔡局長明彥：大概整個判斷的規模跟我們預先的評估是接近的。"],["王委員鴻薇：原來你們判斷的規模就有環台軍演的部分嗎？好，那最後一個問題，這樣的環台軍演未來會不會常態化？"],["蔡局長明彥：這也是我們特別在提醒要關注的，因為他們這一次環台軍演的演習代號是有序號的，稱為「聯合利劍-2024A」，就我們對共軍的理解，他有A就不能排除後續的……"],["王委員鴻薇：就會有B，就會有C。"],["蔡局長明彥：所以它有可能會變成是系列的軍演，會以不同的演習科目來進行。"],["王委員鴻薇：所以我們預期他會繼續，除了A之外還會有B，變成一個系列？"],["蔡局長明彥：我們不能排除，我們會來注意。"],["王委員鴻薇：那會不會常態化？環台軍演對臺灣來講並不是一個正常的事情，那我們會認為未來會是常態化嗎？"],["蔡局長明彥：這也是在書面報告中有跟委員提醒的，就是我們確實有在擔心也在關注這樣的趨勢。"],["王委員鴻薇：有這樣的擔心？"],["蔡局長明彥：是的，有這個concern。"],["王委員鴻薇：那麼在未來，這個其實對我們的不管是國安或者是我們國防一線所有的國軍弟兄都是非常非常大的壓力。好不好？謝謝！"],["蔡局長明彥：是，大家都很辛苦，謝謝委員關心。謝謝！"],["主席：謝謝王委員。","接下來請洪孟楷委員上台質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:10"],["洪委員孟楷：（12時10分）謝謝主席。麻煩請國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。洪委員好。"],["洪委員孟楷：好。蔡局長，很多委員都關心賴總統520就職演說之後，中國大陸這邊做的相關的一個因應，上禮拜我們看到媒體有報導說，也有針對北京當局可能採取的行動做推演，而軍演是最糟糕的劇本，請問你們針對這個部分有什麼樣的說明？"],["蔡局長明彥：我想中共對台施壓的動作有各種的政策方案，這次動用到軍演，我們的判斷是他是透過這種軍事脅迫的方式在對內進行宣傳，也對外進行宣示，也就是臺灣不管是哪個政黨哪個人執政，中方都有掌控整個台海情勢的主導權。"],["洪委員孟楷：就這個匿名的國安人員的陳述，它有被認為是國安局一種非正式的表態，但是除了軍事演習以外，國安局當時還預設了陸方有可能有哪些不同的反應？"],["蔡局長明彥：就中共可能對台施壓的動作，一種狀況是他有例行的聯合戰備警巡，這種聯合戰備警巡會擴大化，這是一種樣態。第二種是他會載有特殊的水面兵力或空中兵力的編組到我們的周邊海空域來進行針對性的演習。這一次我們所看到的聯合利劍-2024A就有點像是結合了聯合戰備警巡又結合了一些海上編隊的聯合演訓。"],["洪委員孟楷：所以相對來講算是我們有預設但是是比較過激的一個動作？"],["蔡局長明彥：這要看相對性，假如要與日常的聯合戰備警巡相較，它的規模是比較大一點，兵力集結的狀況跟規模也比較大；但是相較於2023年4月的聯合利劍還有2022年8月的環台軍演，規模又沒有那麼大，因為這一次並沒有進行禁航區的劃設，也沒有進行實彈的演訓，所以相對而言，比起前面兩年的軍演來講，今年的規模沒有特別大。"],["洪委員孟楷：不過局長，我想針對你的專業判斷也秉持你所提出來的「情報無顏色」這樣的一個精神，我請教你，這一次賴清德總統的就職演說相對於前兩次蔡英文總統的就職演說，2016年跟2020年分別有提到中華民國憲法以及兩岸人民關係條例，但這一次的賴清德總統演說裡面並沒有提到兩岸人民關係條例，有沒有激化或是讓兩岸的形勢更加緊張？"],["蔡局長明彥：這部分有沒有激化要從北京的觀點來解釋，但是就我們自己國內的理解，會認為事實上這一次賴總統520的演說已經有提到中華民國憲政體制，而就中華民國憲政體制來講，應該也有包含委員剛剛所提到的兩岸人民關係條例還有憲法的相關修正條文，這是第一部分。第二部分是涉中，抱歉！中共的涉台系統有對中華民國跟中華人民共和國互不隸屬這個觀念提出一些質疑，必須要說明的是，這個論述跟過去蔡總統的講話是有一貫性的，因為也是蔡前總統四大堅持裡面的第二大堅持，所以看起來在論述上並沒有做太大的變更。而我們需要注意的是中共的認知，等於是中共即使在蔡總統有釋放善意以及國內外社會對相關的談話整體來講還算肯定的情況之下，他們還舉行了軍演，這就是我們在關注的重點。所以剛剛才跟委員報告，我們判斷是他有點利用這個軍演在對內宣傳也對外宣示，不管誰在臺灣擔任領導人，他都有這個能力來掌控這個局面。"],["洪委員孟楷：局長，就你身為一個幕僚的綜合判斷，對賴清德總統就職演說的講稿，事先您理解嗎？"],["蔡局長明彥：對，我們大概……"],["洪委員孟楷：您的這個判斷跟方向，是事先理解之後綜合給予賴總統的一個判斷？還是看到講稿之後才去做的這樣的一個綜合分析？"],["蔡局長明彥：我們給決策者的一個相關的分析會聚焦在整體的態勢，特別是中共可能在什麼情況之下會採取什麼行動的這種態勢的分析，這要由決策者針對這個態勢分析來決斷他在講稿當中要怎麼樣來論述他的講稿內容。"],["洪委員孟楷：講稿內容你沒有任何的建議？"],["蔡局長明彥：就情報單位來講，我們並不是總統的幕僚，這部分有文稿小組針對相關的狀況來擬稿，然後再由決策者來做最後的判斷。"],["洪委員孟楷：另外一個部分我想請教局長的是，因為這一次的軍演狀況已發生了，本席看到媒體有報導共軍軍演的操演區跟國軍所公布的操演區其實落差是有一段距離，尤其是像本席的新北第一選區北海岸操演區，居然偏移了60公里以上，這點讓我們有一些鄉親覺得說怎麼會有這樣的一個落差，能不能說明一下為什麼會有這樣的落差？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，剛剛陳永康委員也在質詢的時候有稍微提到這個觀點並提出他的觀察，我也很尊重。也就是說中共這一次劃設的演習區域總共有9個，他有標示區域的地點，但是他並沒有提供座標，在沒有座標的情況之下，國防部也針對中共的演習區域去做套圖來劃出我們認為他演習區域可能的確實地點，但因為沒有座標所以會有些落差。但是要跟委員說明的是那兩個圖的差距是在於中共公布的演習區域有涵蓋到我們的24浬的海空域，我們的則沒有。但事實上在整個軍演操作過程當中，共軍的機艦並沒有進入到所謂的24浬，這是沒有的，這是從演習的實際進行狀況所知。"],["洪委員孟楷：沒有進入？"],["蔡局長明彥：沒有。"],["洪委員孟楷：但是在這個部分，如果因為套圖的狀況而造成這個落差會不會導致增加擦槍走火的可能性？"],["蔡局長明彥：這個部分就必須要透過國安單位跟國軍聯合情監偵系統來掌握他實際軍事特別是機艦活動的區域跟範圍。"],["洪委員孟楷：局長剛剛有提到，王鴻薇委員質詢時也說過，這樣的一個軍演未來可能有常態化的趨勢，這是您的判斷……"],["蔡局長明彥：常態化，對，我們有在關切。"],["洪委員孟楷：如果每一次的狀況都變成是資訊上有落差的話，我們能夠有什麼樣的一個增進空間？"],["蔡局長明彥：大概有兩個部分，一個部分當然是要去瞭解中共劃設的這些演習區域的實際位置以及這些位置可能反映出中共犯台預案的可能的操作，為什麼會選在這個地區，這是第一個部分。第二個部分當然是我們自己在做因應的時候，必須要能夠掌握中共在劃完之後實際的演習動作，有沒有依照他劃設的區域或是有沒有更進一步來侵犯到我們的海空域。大概有這兩個主要的觀察重點。"],["洪委員孟楷：本席希望我們掌握的資訊跟狀況都要在第一時間而且是以正確的資訊讓國人知道，而不是粉飾太平，或是因為科技的不對等或相關的部分而造成資訊的落差，這點應該是我們政府部門都應該要遵守以及注意的地方。"],["蔡局長明彥：對，謝謝委員提醒。"],["洪委員孟楷：謝謝！"],["主席：謝謝洪委員。","接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。","請張啓楷委員上台質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：12:18"],["張委員啓楷：（12時18分）謝謝主席！請蔡局長還有梁文傑梁副主委。"],["主席：請蔡局長還有梁副主委。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。張委員好。"],["張委員啓楷：賴總統就職演說有特別說到願意以對話代替對抗，特別是兩邊對等之下要重啟兩岸的觀光旅遊跟學位生來臺灣就學，很多媒體都把它解讀是遞出橄欖枝，我能不能很清楚的問，我們開放旅遊觀光團到大陸什麼時候會有好消息？"],["蔡局長明彥：因為這個涉及到兩岸政策跟觀光政策，應該要由業管單位包括陸委會跟交通部來回答。"],["張委員啓楷：那就請文傑來說明。"],["梁副主任委員文傑：我們在考慮這個問題的時候，首先要看對面到底有沒有要做到對等性，然後是他到底有沒有善意，目前看起來，從他23號、24號兩天的軍演，如果你要說他們是有善意的話，對臺灣很多人民來說是不能接受的，但是我們對自己的觀光旅遊業有自己的步驟跟考量，所以其實這個事情跟對方的善意不善意最後可能沒有關係。"],["張委員啓楷：「沒有關係」這句話很重要，跟對方的態度跟善意不一定有關係，所以我們是按照自己的步驟嘛！對不對？包括總統在就職演說這樣講，本來我們就應該有擬定好自己的步驟跟時間表，對不對？所以我今天非常具體的問你，很多人都很期待，這幾天好消息也一直傳出來，說最近就會定案，最近就會開放嗎？差不多的時程是怎樣？"],["梁副主任委員文傑：不管是對於陸生還是觀光，我們都有自己的規劃跟時間表，所以這個事情其實都在規劃討論中。"],["張委員啓楷：昨天教育部部長已經把時程講出來了，他說明年5月招生簡章就會出來了，那觀光旅遊這一塊呢？一直在傳說這個月的月底最晚下個月會有好消息，是這樣嗎？"],["梁副主任委員文傑：我們在規劃討論中，然後會由交通部來跟大家說明。"],["張委員啓楷：規劃討論中然後是會有好消息，對不對？"],["梁副主任委員文傑：會由交通部來跟大家說明。"],["張委員啓楷：還沒辦法確定是不是好消息嗎？還是會是好消息，由交通部來公布？你剛剛講你們已經有規劃嘛！事實上總統的就職演說特別把這個提出來，講的是陸生這一塊，教育部已經講了嘛！對不對？那顯然就是我們自己有規劃且是往正面在走的嘛！"],["梁副主任委員文傑：對，我們有自己的規劃。"],["張委員啓楷：什麼時候會有好消息？你給我個時程。你們本來就有時間表嘛，對不對？你剛剛也提了不用等大陸什麼有善意或者他們的動作啊！你剛剛不是這樣講嗎？"],["梁副主任委員文傑：應該是這樣講，很多人把這個觀光團或是陸生當作兩邊有沒有善意，但是其實我們這樣一路看下來，特別是從520到現在，其實對方並沒有什麼對我們有善意的表現。"],["張委員啓楷：不要再繞回去，你不是說對方什麼態度不重要嗎？"],["梁副主任委員文傑：對，我們有自己的規劃。"],["張委員啓楷：我們有自己的步驟跟時間表。"],["梁副主任委員文傑：我們有自己的步驟，開放的幅度、開放的規模……"],["張委員啓楷：我會問你是因為各界一直有期待，而且各界一直傳說最近有好消息，所以我才問你嘛！是最近會有好消息，對不對？你講的你們已經有時間表啦！為什麼不能講？現在所有的觀光業者跟很多民眾都在等你的答案。"],["梁副主任委員文傑：我們陸委會是參與規劃討論，但是主責單位是交通部。"],["張委員啓楷：你們幫他做了決定、有時間表了，要等交通部來公布？"],["梁副主任委員文傑：我們沒有幫他們做決定，我們是參與一起討論。"],["張委員啓楷：其實腦袋是陸委會啦！我再問你一下，很多人在關心環台軍演，其實我覺得對臺灣來說更加讓人緊張的，當然我們自己的主權跟安全必須要先顧及，但這其中我覺得現在挑戰最大的其實是大陸的軍機越飛越近，對不對？當它飛到41浬的時候，距離我們總統府大概只有4到5分鐘，我們的戰機如果碰到緊急狀況起飛要6分鐘，我們的領空優勢快沒有了，已經不只是海峽中線消失喔！現在飛到最近是多少？37浬了嘛！對不對？我們怎麼因應這個變局？怎麼確保我們的安全？"],["蔡局長明彥：事實上共機只要一離開基地，我們國安跟國防單位都可以知道他們大概飛的狀況，所以透過這些聯合的情報監偵都可以掌握他們的動態。"],["張委員啓楷：所以我們可以掌握嘛！可是這裡有兩個很重要的點，你可以掌握是一個，另一個是要怎麼樣避免擦槍走火，我們在這部分有做了怎麼樣的安全防護嗎？"],["蔡局長明彥：有的，委員應該也知道，就是我們的國軍不管是在水面的兵力或空中的兵力，在應處中國這些戰機的進階攔截過程都有一套SOP的作業程序，而且地面的雷達管制也都非常的精準，防止各種突發狀況的發生。"],["張委員啓楷：兩岸最近還有一個非常熱的題目就是我們臺灣的藝人最近被逼著要表態，對不對？非常多！比如五月天阿信在北京鳥巢的演唱會就提到「我們是中國人」嘛！看到這個臺灣很多人就開罵了，可是因為大陸那些小粉紅一直在逼，到目前為止，我們已經有78位藝人表態了。我看賴總統自己也覺得不捨，他說「人在屋簷下，盼國人給予諒解跟體諒」；本黨主席柯文哲也說必須要尊重表演藝術者，不要以政治表忠的方式破壞兩岸關係，他直接呼籲大陸這些民眾不要逼著我們的藝人來表態，這是破壞兩岸關係的，可是他也提到希望用智慧、欣賞跟包容去面對、處理兩岸關係。所以我請問一下國安局跟陸委會，對於我們的藝人，他們做了很多公益，像五月天，雖然到那邊講了這個話，可是他們回來對花蓮的震災，包括以前高雄的氣爆，他們都捐了非常多的錢。對於藝人被迫表態這個事情，你們怎麼看？"],["蔡局長明彥：我們國安局這邊先說明，等一下再請陸委會說明。就藝人遭到施壓的問題，剛剛也跟沈伯洋委員就中共大概操作的手法跟施壓的狀況有做一些說明，有的是要查稅，有的是要簽認同書，有的是管制人員進出演唱會的數量，以這些方式來施壓。我想對於臺灣的藝文工作者包括演藝人員來講，他就面臨到兩難，就是說你若沒有表態，好像在當地你就必須要遭到政治的打壓，可是一旦表態，又傷害到臺灣粉絲或民眾的情感，所以確實非常兩難。我們認為可能國內對於中共這種施壓的動作應該給予強烈的譴責，讓中共知道他這樣的統戰操作會造成反效果，而不要再對我們一直施壓。"],["張委員啓楷：我們對這件事是給予譴責嘛！我問一下文傑，賴清德也說了「人在屋簷下」，對不對？要諒解跟體諒嘛！可是你的一些好朋友啊、媒體界的，像周玉蔻他們就說打電話去中央黨部抗議啊！你怎麼看這個事情？"],["梁副主任委員文傑：我想全臺灣的人都看得出來，這件事情背後有中共的政治操作啦！特別是像這一次所謂大家在微博上面貼出「統一」的圖案，很明顯他是中共中央電視台，而中央電視台是中宣部的下屬單位，所以我覺得這一次的操作大概就是由中共中央由上而下發動。其實大家都看出來背後的政治操作很明顯，所以我們要譴責的其實就是對岸的這種政治體制，這也是為什麼兩岸關係到現在還是僵局的狀況。雖然對岸說政治制度不同不代表不能統一，但是我們的差異確實就是政治制度。"],["張委員啓楷：好，謝謝。這次在陸生來台這部分有好消息了，教育部長已經講了，現在我們等交通部趕快公布這個好消息，你剛剛講已經有具體的時間表了嘛。加油！我們等你的好消息。謝謝。"],["梁副主任委員文傑：有規劃了。"],["主席：謝謝張委員。","接下來請林宜瑾委員上台質詢。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：12:27"],["林委員宜瑾：（12時27分）謝謝主席。有請國安局蔡局長、陸委會梁副主委。"],["主席：請蔡局長還有梁副主委。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。林委員好。"],["梁副主任委員文傑：林委員好。"],["林委員宜瑾：局長好。副主委好。沈伯洋委員所提的兩岸人民關係條例修正草案遭藍白聯手封殺，在院會被退回一次，在程序委員會也被擋了三次，藍白連討論都不讓我們討論，我不曉得他們在害怕什麼，既然他們不讓我們討論，那本席就藉這個質詢的機會來檢視一下這個法案。我們很清楚知道中國從來沒有放棄武力犯台的野心，所以我們最大的國安威脅當然是中國，我們當然要急切的、好好地來討論探討這部法案。首先我們來看第九條，既然中國對臺灣的威脅那麼的具體，那就要請問局長跟副主委，是否認同立委的身分特殊，除了有機會接觸國家機密，而且有權左右施政方向，他如果非得在任期期間要去中國，那有必要經過內政部會同國安局、法務部、陸委會或者是相關的機關來審查許可嗎？另外我再請教一下，就是你們是否認同如果立委跟中國的黨務或者軍事，又或者是政治性的機關、涉及一些對台政治人物的工作或者團體有所接觸，我想這個應該要申報接觸時的往來情形跟內容，這兩個問題請先回答。"],["蔡局長明彥：國安局這邊先簡單說明一下國安單位的立場，再請梁副主委來做補充。就我們政府機關來講，就像委員所提出來的，依照兩岸人民關係條例第九條以及國家機密保護法第二十六條，要到對岸去都應該要有一個報備的動作，特別是如直轄市長、涉及到國安機密者或地方的縣市首長或是有承包政府科技研究計畫者，要到對岸去還要再經過聯席會議的審查，所以在行政部門確實有這樣的一個機制。對於立法院在討論要不要規範委員到對岸去，我們認為從國安的角度來講，我們很樂見有這樣的討論，假如能夠有相關的一個法制規範或自律機制的話，那我們在過程當中很願意來提供相關的意見，給貴院來做參考。"],["林委員宜瑾：所以局長很明顯是認同立委……"],["蔡局長明彥：對，能夠討論一些國安的防範機制，當然我們都樂觀其成。"],["林委員宜瑾：副主委也是嗎？"],["梁副主任委員文傑：其實從我們陸委會的立場，第九條第四項第一款本來就有包括立法院，但是長久以來，立法院並沒有按照兩岸人民條例第九條第四項第一款提列需要赴陸審查的人員，所以如果可以把這個定得更明確化的話，我覺得並不是不好。譬如說我們現在在審查的很多縣市長、縣市長下面的局處長，在我們看來，其實局處長這些不太會接觸到國家機密，但是根據現在的規定，他們是要被審查的，反而是我們立法院沒有，所以這個部分，我認為如果要把它明確的寫出來，我覺得是可以走的方向。"],["林委員宜瑾：OK！藍白立委昨天才剛用黑箱濫權的手段通過國會擴權惡法，所以現在權力是集中在立法院喔！那我們無法期待有權者能自制，有鑑於絕對的權力會導致絕對的腐化，所以我們一定要有相應的監督機制。就如同剛才兩位所說，都認同立委去中國，特別是有機密的，一定要有一些報備或者是申報的機制。可是有人說現行的兩岸人民關係條例裡面，對於立委到中國一事就足夠規範，這個主張根據的是現行第九條第四項第二款，可是請問上個月底傅崐萁率團赴中又是接受哪一條法律哪一個條文的規範？還想請教的是，針對沈伯洋委員所提的這個國安法案，你們陸委會未來會提出對案嗎？或是針對這個立法委員跟中國的關係，陸委會有什麼實質的監管機制？"],["梁副主任委員文傑：我必須再說一次，兩岸人民關係條例所說的赴陸審查的部分本來就有包括立法院，只是立法院從未執行，從來不執行！我們也來文給貴院過，但是貴院也沒有回覆，也從來沒有回覆！"],["林委員宜瑾：所以勢必要透過修法的方式？"],["梁副主任委員文傑：對，如果要把它訂得更清楚，我們是贊同的。我現在補充一下，監察院根據兩岸人民關係條例提報了26人，政務人員有16人，連離退職未滿三年者都有管制，監察院是這樣的。各級地方法院也有，因為法官可能會審查到跟國安有關的案件，只要他有審理到跟國安有關的案件，包括書記官、包括下面的人員等等，都要提列，依據的同樣都是兩岸人民關係條例以及國家機密保護法，所以中華民國各個機關都有做，除了立法院。"],["林委員宜瑾：好，假設您那麼認同現行法應該可以規範，問題是都沒有在執行，那如果要將法條修得更精確一點，是不是除了沈伯洋委員的提案外，因為我們現在的提案都被擋掉了，如果陸委會有這樣的態度的話，是不是要提出對案？"],["梁副主任委員文傑：對於沈伯洋委員提出的法案，我們是樂見往這個方向，目前的態度是這樣。"],["林委員宜瑾：利用最後一點時間再請教兩位，藍白兩黨濫權通過國會的擴權法案，針對我國的國安和臺灣跟中國間的關係，就兩位的專業評估，各自最擔心的負面影響在哪裡？請局長先說好了。"],["蔡局長明彥：剛剛有幾位委員在關切這個問題，因為依照國家機密保護法，行政單位在核密的部分有一個非常明確的規範跟程序，到時候可能會到大院這邊，針對相關報告事項內容的涉密程度來做一些相關的管制或是出席人員的一個規範，這個會是我們後續跟大院進行討論的重點，剛剛也跟馬召委針對這部分有一些相關的對話。"],["林委員宜瑾：副主委要補充嗎？沒有？OK！謝謝！謝謝主席！"],["主席：謝謝林委員。","接下來請羅智強委員、羅智強、羅智強委員不在。","請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。","請邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。","請吳思瑤、吳思瑤、吳思瑤委員不在。","請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","今天已登記質詢的委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有林憶君委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報；請相關機關以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供；委員另約定期限者，從其所定。"],["委員林憶君書面質詢：","問題一（國安局）：","自2019年起，解放軍軍機與艦艇騷擾台灣周遭海空域的頻率、強度皆逐漸增加，且不斷挑戰、壓縮我國周遭海空域主權，除讓我軍疲於奔命之外，也讓解放軍更熟悉假想戰場，使我軍未來反應時間更短。請問國安局，未來若解放軍以俄羅斯入侵烏克蘭為借鏡，藉大規模演習之藉口，發起武力犯台，我軍約有多少時間反應？","再問，在台灣不主動挑釁的前提下，中共若對台動武，可能有「圍點打援」、「阻援打點」、「圍而不打（Blockade）」等劇本，請問依照發生機率排序為何？是否在不同戰場交替使用？","問題二（國安局）：","請問國安局，中共本次「聯合利劍2024-A」聯合軍演主要目的為何？在5月24日台灣立法院朝野政黨意識攻防正酣之際宣布本次軍演，時機巧合，因此便有政治人物指稱，解放軍本次軍演是中共與在野黨「裡應外合」，請問國安局從兩岸關係角度研判，是否確有此事？","再問，中共所求為「分裂的台灣」，而非「團結的台灣」。解放軍本次軍演所求若非中共與特定在野黨之裡應外合，是否也已預料到此時進行軍演，執政黨會藉機擴大宣傳，故藉力使力，達到以輿論戰方式分裂台灣團結之目的？"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、大陸方面在520當天定調賴總統就職演說為「謀獨挑釁、倚外謀獨」後，共軍隨後宣布舉行軍演，區域涵蓋台灣本島及外島周邊海空域，並首次加入海警編隊，執行聯合戰備警巡、奪取台海控制權、發布攻台模擬動畫等作為。局長在報告中提到共軍對台演習越來越常態化，欲建立台海新現狀，請問局長，面對中共對台軍演可能成為常態化，政府應該如何因應？國安局是否有掌握情資，近期是否還可能會出現軍演的行動？接下來是共軍年度演訓熱季，請問局長，我們是否面對更嚴重的威脅？","二、針對日前中共環台演習，經濟部在周一表示，軍演期間，原油、天然氣及燃煤等民生經濟重要物資的運輸一切正常，沒有受到影響；另一方面，經濟部也表示，正在積極尋找供應穩定、具價格競爭力的中長期供應來源，以分散風險。由於中共這次演習的時間是2天，目前我國天然氣的儲量是7到11天，請問局長，如果未來演習的時間長度再拉長，是否會對原油、天然氣等重要物資產生影響？有外媒報導指出，一旦中國大陸實施封鎖或飛彈襲擊，我國的電力設施、能源儲備和危機規畫都無法保證維持最基本的電力供應，請問局長，針對我國的能源安全問題，目前是否有進行全面的檢討？政府如何因應？","三、賴清德總統就職演說提到，希望兩岸「以對話取代對抗，交流取代圍堵，進行合作，可以從重啟雙邊對等的觀光旅遊，以及學位生來台就學開始。」陸委會也表示會將陸方就觀光提出的條件列入考慮，並做出「積極的回應」，並喊話北京方面能儘快就觀光和開放陸生來台這兩項議題與我方溝通。請問陸委會，目前與對岸溝通聯繫的管道是否暢通？陸方是否和陸委會已經針對觀光及陸生來台的議題進行協商？"],["主席：本日會議到此結束，現在散會。","散會（12時36分）"]],"block_lines":[1,12,13,15,43,45,45,47,49,51,58,70,74,75,86,87,99,100,108,108,110,111,112,113,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,141,142,143,144,145,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,187,188,189,190,191,192,193,199,201,202,203,203,204,205,206,207,208,210,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,274,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,292,295,296,297,299,300,301,302,303,304,305,305,307,308,309,310,312,313,314,315,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,381,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,557,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,634,634,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,657,658,659,659,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,718,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,750,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,789,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,818,825,829],"person_count":{"張主任秘書景舜":1,"主席":39,"蔡局長明彥":271,"田次長中光":6,"梁副主任委員文傑":39,"羅委員美玲":14,"洪委員申翰":21,"陳委員永康":4,"黃委員仁":15,"陳委員冠廷":16,"林委員楚茵":12,"徐委員巧芯":36,"王委員定宇":50,"主席（陳委員永康代）":1,"馬委員文君":34,"賴委員士葆":35,"主席（馬委員文君）":1,"沈委員伯洋":11,"王委員鴻薇":28,"洪委員孟楷":15,"張委員啓楷":17,"林委員宜瑾":9,"委員林憶君書面質詢":1,"委員楊瓊瓔書面質詢":1},"persons":["張主任秘書景舜","主席","蔡局長明彥","田次長中光","梁副主任委員文傑","羅委員美玲","洪委員申翰","陳委員永康","黃委員仁","陳委員冠廷","林委員楚茵","徐委員巧芯","王委員定宇","主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