{"blocks":[["立法院第11屆第1會期交通委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年5月27日（星期一）9時至13時37分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　李委員昆澤","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄","邀請數位發展部部長黃彥男列席報告業務概況，並備質詢。","討論事項","審查113年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計11案：","一、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送通案決議(三)「行政部門關鍵民生系統精進雲端備份及回復計畫」專案報告案。","二、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)「業務費」項下「委辦費」預算凍結十分之一書面報告案。","三、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)「一般行政」預算凍結2,000萬元書面報告案。","四、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)「建立全民數位韌性，連結民主網絡」預算凍結十分之一書面報告案。","五、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四)「創新數位跨域協作，奠定智慧應用基礎」預算凍結十分之一書面報告案。","六、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(五)112年出國成效及113年預期效益專案報告案。","七、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二十八)「一般行政」預算凍結3%書面報告案。","八、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二十九)「網絡政策發展規劃」預算凍結十分之一書面報告案。","九、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送資通安全署決議(一)「資通安全業務」預算凍結2,000萬元書面報告案。","十、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送資通安全署決議(十一)「資通安全業務」預算凍結1,000萬元書面報告案。","十一、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送數位產業署決議(一)「促進數位創新動能轉型升級」預算凍結十分之一書面報告案。","（合併詢答後，處理討論事項）"],["答詢官員：數位發展部部長黃彥男","數位發展部政務次長林宜敬","數位發展部韌性建設司司長鄭明宗","數位發展部數位政府司司長王誠明","數位發展部民主網絡司司長莊盈志","數位發展部數位產業署署長呂正華","數位發展部資通安全署署長謝翠娟","數位發展部國家資通安全研究院院長何全德"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年5月20日（星期一）上午9時至11時20分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：林沛祥    林國成    李昆澤    陳雪生    廖先翔    陳素月    徐富癸    許智傑    何欣純    蔡其昌    游  顥    黃健豪    魯明哲    邱若華    林俊憲","      委員出席15人","列席委員：林德福    麥玉珍    鄭天財Sra Kacaw      黃國昌    萬美玲    洪孟楷    鄭正鈐    徐欣瑩    羅廷瑋","      委員列席9人","主    席：陳召集委員雪生（林委員沛祥代理）","專門委員：李健行","主任秘書：朱蔚菁","紀    錄：簡任秘書    周厚增  簡任編審  黃殿偉  科    長  陳品華  專    員  劉芳賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：議事錄確定。","邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢。","（本日會議由交通部政務次長陳彥伯、公共運輸及監理司司長林福山、國家運輸安全調查委員會主任委員林信得及經濟部產業發展署署長連錦漳報告後，計有委員林沛祥、廖先翔、萬美玲、黃健豪、鄭天財Sra Kacaw、林德福、洪孟楷、鄭正鈐、黃國昌、徐欣瑩、羅廷瑋、游顥及魯明哲等13人提出質詢，均經交通部政務次長陳彥伯、國家運輸安全調查委員會主任委員林信得、經濟部產業發展署署長連錦漳及相關人員分別予以答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員陳素月、徐富癸、林俊憲、蔡其昌、邱若華、林倩綺、林國成、何欣純、李昆澤、許智傑及劉建國等11人所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。","三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。","散會"],["主席：請問在座委員，對於上次會議的議事錄有沒有意見？（無）沒有意見，議事錄確定。","本日進行數位發展部業務報告及審查113年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計11案，請黃部長報告。"],["黃部長彥男：主席，還有各位委員，大家早。我是數位發展部部長黃彥男，以下我做大概10分鐘的業務報告。這是我們今天簡報的大綱，請參考。我們為了實現賴總統的「科技智慧島，數位新社會」，數位發展部在近期提出了數位發展的三支箭，第一支箭叫「推動打詐工作」，第二支箭叫「強化數位韌性」，第三支箭叫做「發展數位經濟」。","發展數位經濟需要一條安全又快速的數位經濟高速公路，數位發展部是負責統籌跟協調相關部會來設計、建造、發展及管理這條數位經濟高速公路，這條數位經濟公路必須要有韌性的特性，也就是說，它必須要結合4G、5G、6G、衛星、光纖、海底電纜、微波等通訊技術來確保數位經濟的韌性，發展新興數位經濟產業，並管理數位經濟高速公路的安全，訂定一些法律規範，安裝網路偵測及防禦工具來防止犯罪集團利用這樣一條數位經濟高速公路進行不當或違法的工作。","未來推動的重點就像剛剛所講的，大概有三個重點，一個是打詐工作，一個是數位韌性，一個是數位經濟，下面簡報我會在每一個工作重點再做進一步的說明。第一個工作就是建置「打詐通報查詢網」，在這個工作裡面，我們是以大概幾個工作為主，第一個，民眾如果收到任何的訊息，可以把那個訊息貼在我們的通報查詢網，然後我們會利用人工智慧跟程式做各樣的分析，來對這個訊息進行進一步的分析以後，再將訊息做分流，比如說，這如果是一個健康方面的訊息，我們就分給衛福部；如果是農業相關的訊息，我們就給農業部等等；如果是民間的一些比如假冒名人的一些廣告，我們就給民間的相關單位、平臺單位來做進一步處理。因為這樣的關係，我們希望在訊息的判斷跟分流可以快速很多，未來如果這個訊息確定是有問題的話，在合法跟法律的容許之下，我們會進行所謂的停止解析的工作，來阻擋這樣訊息的流通。","在技術面，我們事實上會公私協力發展一些技術，來進行阻詐跟堵詐的機制，裡面包括隱碼技術、包括短碼簡訊跟短網址的技術，當然還有一些阻詐、網域阻擋的機制。網域阻擋的機制我們已經開始在實施了，去年一年我們已經阻擋了四萬多件的詐騙網域。","另外是我們剛剛通過的電子簽章法，這個簽章法會讓我們將來在實施打詐方面會有更進一步的效果，因為它最主要是裡面的數位簽章可以讓我們進行所謂的實名制。","接下來是第三方支付，過去的確很多詐騙在利用這樣一個平臺在做詐騙，經過我們這樣的處理以後，原來第三方支付的業者登記有一萬多家，經過我們的能量登錄管理以後，現在目前只有53家通過我們的能量登錄，因為這樣的關係，所以我們提供了第三方支付的查詢跟通報平臺。因為這樣的一個平臺的設置，我們大量阻止了在第三方支付的詐騙，有一個資料就是我們阻擋得相當多，因為第三方支付跟金管會的合作，在112年整體政府的效率已經阻擋跟扣押的詐騙金額高達將近93億、94億左右。","在遊戲點數方面，遊戲點數也是一種詐騙的管道，我們也在這裡面推動了幾個工作，一個是遊戲的延遲入點，另外就是點數詐騙的鎖卡平臺。因為這樣的實施，我們從過去每個月看到1,600個左右詐騙案，到今年4月已經下降到差不多一百多件，當然我們還需要努力，但是已經看到明顯的成果。","這個打詐專法對我們來講是非常重要，有四個行業是我們所監管的，這四個行業裡面，打詐專法主要是讓我們有權力要求這些業者要落地，它必須要設法律代表，因為這樣的關係，它必須要配合我們的打詐工作。另外我們也會要求它進行所謂的實名制，不管是廣告出資人或是廣告業者，本身都要提供實名制，這樣也會減少詐騙的可能跟管道。","第二個工作是強調數位韌性，主要是我們要建構多元異質且安全的通訊網路，裡面包括海、陸、空的應變網路，我們要提升通傳網路的防護跟普及通傳網路的建設，主要目的當然是厚植通傳網路的韌性。","另外工作的部分，我們必須要開始規劃頻譜的資源，尤其未來很快6G就可能會開始進行研發跟部署，所以我們在先期研究上已經在研究6G網路頻譜的資源整備跟干擾研究。當然衛星一些頻譜的釋放跟衛星頻譜的準備，還有衛星組網的驗證，然後公告車聯網的測試環境與條件。再來就是數位通傳資源的規費制度等等，這個工作都是正在進行中。","再來是資安法的推動，我想有個很重要的目的，是核定數發部資安署是資安的主要權責機關，我們就可以用這樣來擴大我們的稽核範圍，另外也強化特定非公務機關的資安要求。同時也修正國家資通安全發展方案，裡面當然包括人才培育等工作。當然我們必須跟國際合作，資安是國際的聯防，我們利用這樣的工作能夠跟國際進行各樣的演練與各樣情資的交換。","強化國家資安防護部分，這裡面當然就是對於資安的聯防機制跟CI必須有更好的防制，我們有資安的聯防，由數發部負責。在過去一年，我們已經從公務部門4.3億的電子郵件裡面查獲大概九百多萬的惡意郵件，當然這裡面也包括每個月我們攔截了13億次的資安攻擊，也發布92萬筆的情資威脅訊息。","人才是非常重要的，所以我這邊強調的是，我們預計在兩年內培養1,000名的資安人才，是公務部門的資安人才，當然公務部門資安人才需要的量也蠻多的，從這樣的一個program，我們就可以增加。另外，我們也推動國家考試機制，能夠從高普考裡面增加資安人才的進用。","在政府的資安服務方面及韌性服務方面，我們有數位韌性巡航健檢，這裡面包括資安法的防禦稽核團與服務團，所謂的數位巡檢，可以提高政府資訊系統的可用性、易用性及可維護性，這些工作也是我們未來的工作重點。","接下來我們談到數位經濟的發展，當然在數位經濟發展中，AI是一個很重要的目標，我們就是要推動AI產業化、產業AI化，這樣的工作就是籌設南北的AI生態園區，我們必須上中下游整合，這是臺灣的機會，希望用這樣的一個推動，在未來能夠讓我們的產業快速發展。","關於資安方面，資安產業也是很重要的產業，113年整個國內的資安產值已經超過800億，我們預計未來幾年會有更多的成長機會，尤其是上中下軟硬整合，我們應該還會有一個更大、更快速的成長。當然這裡面我們也要強化，不只是政府，還有產業的資安防護。","在產值方面，目前所謂的產值，我們預計因為AI的導入、taskAI、資安及軟體的整合，隨著AI的熱潮與AI的機會，也就是上中下整合以後，我們很多產業會有很多AI的應用，這樣的軟體跟服務，我們希望在2026年能夠破兆，這是我們一個很重要的政策目標。","人才永遠是產業一個很重要的基礎，我們在數位轉型方面有所謂的T大使，訓練年輕人來從事數位轉型的工作；另外也要延攬國際數位人才，過去我們已經核發數位領域就業金卡333張，這部分我們還會繼續持續進行與擴大。","數據應用部分，過去我們的open data、我們的資料開放讓很多產業能夠利用、能夠有發展，未來我們還會持續地進行，尤其是在隱私的保護上，我們會做更多的加強及技術的研發與應用。以上是我們業務報告的簡單說明。","接下來進入今天要進行的預算解凍案，在113年目前預算被凍結有11案，金額總共是6億850萬2,000元，我們的工作包括積極推動打詐工作、強化國家數位韌性及驅動數位經濟發展等三支箭，達到興利及防弊的雙重效果，各項施政都需要配合數位發展部的循序推動，為因應業務的實際需求，以上預算凍結案，懇請各位委員支持，並同意相關經費的動支，能夠讓各項業務順利推動，謝謝委員的支持。"],["主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間，出席委員為6加1分鐘；列席委員為4加1分鐘。委員發言登記於10點30分截止。各委員如有提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整。暫定10點30分休息10分鐘左右，中午原則上不休息。","現在請登記第1位委員廖先翔委員發言。"],["段落：質詢：廖委員先翔：9:16"],["廖委員先翔：（9時16分）麻煩主席邀請黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["廖委員先翔：部長好。部長，其實以我們選區民意代表來說，選區民意代表最關心的應該就是選區內網路普及度的問題，數位發展部有訂定一些辦法，就是針對法定的偏遠地區有一些補助的要點，對不對？"],["黃部長彥男：對。"],["廖委員先翔：這些補助的要點我不曉得您上任後有沒有同仁跟您報告，怎樣叫做法定的偏遠地區？"],["黃部長彥男：委員早。偏遠地區的服務普及，汐止東山里……第一個，我想fundamental原則，我們希望數位落差能夠縮減，所以各個鄉里應該都有很好的數位建設，包括網路的建設，這是我們推動的主要方向，未來我上任也是朝這一個方向去努力。"],["廖委員先翔：是，原則上我們現在的辦法大概是用行政區的平均人口來當作一個劃設的要點，對不對？"],["黃部長彥男：對。"],["廖委員先翔：但是其實如果有接觸過地方民政、里政的政府體系應該很清楚，其實同一個行政區的人口密度也會有相當大的落差，就像新北市有板橋區，新北市也有平溪區，在每一個行政區下面，像林口可能一個里就兩萬多人了，有些像平溪或者是比較偏鄉的地方，它一個里可能就幾百人而已或一百多個人，所以如果單純以行政區來做為補助的一個單位的話，可能會發現一個行政區內，有的地方人口很密集，有些地方人口非常稀少，然後它的通訊網路是非常脆弱的。我不曉得這個補助要點或者是補助對象的基準有沒有放寬的可能性？不是放寬啦！應該是因地制宜的調整。"],["黃部長彥男：這個我請我們的司長來做一個更進一步的說明。"],["鄭司長明宗：謝謝委員，就以委員的選區汐止為例，剛剛委員其實說得很好，我們針對普及服務的機制，已經從鄉鎮，因為剛剛委員所說的，很多區雖然人口低於或高於平均密度五分之一，但是其實很多村里是低於的，所以剛剛委員說的，我們其實已經公告兩個月了，我們會修正普及服務管理機制辦法，然後down到村里來，比如剛剛部長所說的……"],["廖委員先翔：所以是……"],["鄭司長明宗：以汐止來講，東山里就會擴大，不只是東山里而已。"],["廖委員先翔：好，所以之後會再調整嘛？"],["鄭司長明宗：是。"],["廖委員先翔：好，謝謝。接下來請問另外一個問題，我前一陣子也有去太平島，在這次你們的業務概況報告裡面也有提到太平島的通訊，在113年4月的時候有提供太平島SES的中軌衛星訊號，強化島上的通訊衛星。同樣地，你們在報告裡面的第12頁有提到，有關於軌道衛星的申請，SES目前主要是愛爾康資料處理股份有限公司有申請許可，而中華電信股份有限公司是以OneWeb的衛星來當作衛星的合作對象。因為太平島比較算是軍事基地，使用的原則上都是軍事使用，我想確認一下，島上目前用的通訊到底是愛爾康這個民間公司，還是中華電信所提供的網路服務？"],["黃部長彥男：中華電信，目前是中華電信。"],["廖委員先翔：中華電信？"],["黃部長彥男：是。"],["廖委員先翔：可是中華電信並未取得SES的衛星合作夥伴。"],["鄭司長明宗：報告委員，剛剛提的衛星有兩種，一個是用驗證的方式，中華電信在太平島上面跟SES的合作是驗證的方式，是透過PoC的方式在處理，那原先它有ST-2是用商轉的方式，是高軌衛星。目前太平島因為是軍事區，就像委員說的，它是管制區，所以它的管制上比較嚴格。"],["廖委員先翔：比較嚴格，所以它上面的通訊網路不需要透過申請另外的頻譜嗎？"],["鄭司長明宗：它也可以跟中華電信申請用商轉的頻譜，現在為了加強它的韌性，我們用驗證的方式，先用中軌衛星來增加它的頻寬……"],["廖委員先翔：主要是用另外一個辦法來提升它的網路韌性？"],["鄭司長明宗：是的。"],["廖委員先翔：好。現在慢慢地臺灣的衛星網路要去跟國際接軌，對不對？那我想確認，部長，原則上衛星網路將來如果普及之後，不管是我們臺灣本島或者是外島，將來應該都可以以100%的涵蓋率來改善我們全臺灣的通訊網路設備，這應該是沒有問題嘛？"],["黃部長彥男：這個沒問題，衛星在天上，應該沒有什麼特別的死角，除非你在山谷裡面。"],["廖委員先翔：是，所以涵蓋率可達100%，請問數發部，如果以100%為目標的話，我們有沒有設定一個目標年，希望我們全臺灣利用衛星網路可以在民國幾年之前達到100%的數位網路服務？"],["黃部長彥男：今年底，現在的目標是今年底。"],["廖委員先翔：好，所以就是今年2024年底？"],["黃部長彥男：今年應該會cover到所有的衛星。"],["廖委員先翔：好，2024年底我們全臺灣可以透過衛星網路，除了剛剛部長講的可能地形的關係之外，原則上可達到全臺灣涵蓋率100%的網路通訊服務？"],["黃部長彥男：對。"],["廖委員先翔：這部分一些基礎設施設備的建置，因為衛星網路還是需要有一些資訊接收的設備，原則上這些東西我們也會同步都把它建置好嗎？"],["黃部長彥男：對，都會引進。"],["廖委員先翔：好，就是今年為目標？"],["黃部長彥男：對。"],["廖委員先翔：然後全臺灣100%的涵蓋率能夠完成？"],["黃部長彥男：沒錯，對。"],["廖委員先翔：好。謝謝部長。"],["黃部長彥男：謝謝委員。"],["主席：廖先翔委員發言完畢。","現在請林國成委員發言。"],["段落：質詢：林委員國成：9:23"],["林委員國成：（9時23分）主席，請黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["黃部長彥男：委員早。"],["林委員國成：黃部長剛接任，也是你第一場的委員答詢，本席一向對從產業界來接政務官的人，基本上都抱持肯定的態度。在此我要請教部長，因為你從產業界來，我要請教你，今天的報告補充理由（簡報）跟這一本業務報告，到底要用哪一本？"],["黃部長彥男：那本……"],["林委員國成：沒關係，你不用緊張啦！部長，我們是來探討問題的。"],["黃部長彥男：對。"],["林委員國成：我要請教，這一本（業務報告）你有沒有看過？"],["黃部長彥男：有，看兩遍。"],["林委員國成：那這些（簡報）是濃縮版？"],["黃部長彥男：對，這是把業務報告前幾頁的重點整合起來，因為我們要做的事情很多，我把重點……"],["林委員國成：好。部長，我告訴你，這一本（業務報告）我都拜讀過，就跟唐鳳部長的報告70%完全一模一樣。本席非常在乎，也一直在提醒，我記得NCC就被我退過一次，到現在都還沒有補。部長，我只是告訴你，這一篇裡面只有第一項、第八項、第九項是新的文字更改，其他幾乎一模一樣。"],["黃部長彥男：報告委員，因為施政要延續，所以我們不可能……"],["林委員國成：是，我知道施政要延續，但是新的部長跟舊的部長作法會不一樣嘛！"],["黃部長彥男：對。"],["林委員國成：就像你這一本（簡報），你就談得很清楚，這是你的施政方向，所以我要建議部長，我要建議部長，沒有苛責的意思，我希望你就這個濃縮版（簡報）再補一份書面資料給各委員，這一本反而是清清楚楚的，知道黃部長要做的跟唐部長完全不一樣，不一樣之處在於你的三支箭跟唐部長完全不一樣。其實我滿在乎這個風氣，延續性的政策我贊同，但是不要這樣一字不漏地抄，這不是一個經營企業或者一個部會應有的，這點我給部長一個建議，好不好？"],["黃部長彥男：好，謝謝，這個我們會……"],["林委員國成：所以希望，你這一本很明確，是跟委員來報告未來你要做的事情，接下來要審預算，你叫我們如何去支持你的預算？很簡單，就是你的方向跟你的報告，我們認為可行，我們就支持，不是嗎？所以，部長，不用緊張，我們要探討一個理由，好不好？"],["黃部長彥男：好，多謝，多謝，謝謝。"],["林委員國成：另外一個我還是鼓勵，你在產官學都做過，所以我還滿希望部長在這個部分要發揮你的長才。我一再提醒政務官，不能用政黨色彩在做老百姓的事，立法委員也是在做老百姓的事，部長也是在做老百姓的事，所以我真的滿期許黃部長，在這個部分真的要為老百姓來做事。我看到你的報告，基本上當然你有你的新做法。","另外一個我要跟部長探討的就是詐騙猖狂的部分，當然因為你的三支箭裡面確確實實有這個部分，關於詐騙這部分，我還是覺得現在，包括檢察官，包括任何老百姓，大家的感覺，部長你可以看到，近5年來的詐騙案日新月異，跟以前打打電話去詐騙相比，現在不是喔，只要簡訊傳給你，你一按就被騙，詐騙的方法是日新月異的，所以，我認為數位部要比他們更先進，這是我個人的主張跟建議。我不曉得部長針對這部分應該要如何來應對，是不是我時間給你，你可以說明一下嗎？"],["黃部長彥男：好，謝謝委員。我的三支箭裡面，第一支箭就是打詐。打詐這部分，我提的第一個就是，我們今天有一個工具，就是我們的打詐法已經出了行政院，希望大院委員能夠支持讓它趕快立法通過。通過之後，對於打詐，我們至少有法可罰，也可以管理，比如說廣告平臺商必須落地以及實名制等等，我們都可以強迫他們進行。另外一個重要的工作是，我們會有一個打詐的通報查詢網，它的好處就是當我們收到一個不管是訊息、email或簡訊，我們若不確定，把這個東西貼在我們打詐的通報查詢網，我們會用AI的技術馬上看裡面的內容做研判，如果有可能是詐騙的話，我們會通報相關的單位趕快進行調查或是處理，這樣的話民眾也可以看到，就是不要輕易相信收到的任何訊息，如果不確定，就到我們的打詐查詢網去看是不是已經有人通報過。因為打詐有幾個步驟，識詐是第一步，如果我們知道這是詐騙訊息，我們就不會被騙，所以我們會加強識詐的工作，提供這個服務給民眾，讓民眾可以很快的做一個判斷。"],["林委員國成：部長，這裡面有兩個問題。打詐當然就要追根究底，現在有國內不管是LINE也好、什麼也好，有幾個管道，這些是設在國際，在臺灣我們是沒有辦法追的，第一，這部分你如何去突破？第二，因為打詐的責任，數位的部分是你負責，但是治安調查的部分是內政部負責……"],["黃部長彥男：是跨部會合作。"],["林委員國成：是跨部會的這個部分，所以你如何去把它整合或者建議行政院要有一個專責的指揮機構，這個很重要，不要各人做各人的，這樣到最後在所有的法條過了以後還是前功盡棄，請部長回答這兩個問題。"],["黃部長彥男：我們本來就是跨部會的合作，那行政院的層級已經有一個打詐的辦公室，但是我們剛剛也講，我們這個打詐查詢網可以讓我們能夠很快地通報包括警政署、包括其他部會，一起來進行打詐的工作，希望能夠很快速做處理，加速我們處理打詐的時程，讓詐騙集團能夠詐騙的時間減少很多。"],["林委員國成：另外一個就是國外的這些LINE或者臉書這個部分。"],["黃部長彥男：對，打詐專法會要求這些人在臺灣要落地或者有法律代表，對於這些人，他們如果不配合打詐的工作，我們可以對他們罰款，希望用這個方式來強迫他們跟我們配合。"],["林委員國成：好，部長，這樣我大概瞭解了，但是剛剛我所質詢的，你剛剛所做的簡單報告寫得比你的書面報告更清楚，我希望你補給我們委員會所有的委員，讓我們更瞭解，好不好？"],["黃部長彥男：好，我們馬上，謝謝。"],["林委員國成：那我也期許部長要好好地來把這份工作做好，因為打詐不管是幾支箭，有成果就有箭，沒有成果就完全沒有箭，我還是期許你，好不好？"],["黃部長彥男：瞭解，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝，林國成委員發言完畢。","現在請林俊憲委員發言。"],["段落：質詢：林委員俊憲：9:31"],["林委員俊憲：（9時31分）謝謝主席，本席邀請數發部黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["黃部長彥男：林委員好。"],["林委員俊憲：部長，今天很多人都來關心詐騙的問題，我想你剛上任，大家一定也期許數發部未來在打詐方面要有相當的作為，那你也把打詐列為你非常重要的工作，所以你都有提出打詐專法等等之類。你覺得現在詐騙最嚴重的是在哪裡？是網路詐騙嗎？"],["黃部長彥男：就是廣告，就是假名人、假投資。"],["林委員俊憲：假投資嗎？"],["黃部長彥男：對。"],["林委員俊憲：根據我們刑事警察局、警政署的統計資料，現在投資詐騙案就是騙你來投資、買股票，大概占了31%，可能是因為所謂投資股票就是會賺錢，這是人性的貪念，現在有很多廣告都是投資詐騙，竟然占了三成，去年就有一萬一千多件，比前年多了快80%，所以成長最多的就是這種騙你來投資的詐騙，尤其是用一些社會的名人當作誘餌，那你覺得現在最大的問題是什麼？為什麼這種網路上的詐騙廣告這麼猖獗？"],["黃部長彥男：報告委員，當然我們有幾個平臺，就是剛剛講的Meta、facebook、LINE還有像Google這些平臺，我想有很多廣告是從那邊出來的，我剛才有特別強調，就是我們希望在打詐專法通過之後，這些廣告平臺商會在臺灣設法律代表或是落地，如果他們能夠配合我們政府來做打詐工作，把這些杜絕之後，我相信所謂名人廣告各方面應該會大量減少，而且我們現在有電子簽章法，然後在數位簽章通過之後，我們可以要求登廣告第一個一定要有數位簽章，一定要經KYC確認是本人，包括廣告投放跟出資者都要能夠……"],["林委員俊憲：現在法律沒有通過以前你就沒辦法管他們嗎？"],["黃部長彥男：在法律沒有通過以前，我們現在的作法是基本上……"],["林委員俊憲：立法、修法需要一段時間，之前就是因為這個數位服務法卡了那麼久，所以你現在不能說我們必須要有法律通過你才能做事情。"],["黃部長彥男：跟委員報告，以前的通報是我們民眾打165，然後165處理，這個時程可能要隔了半天、一天以上的時間才會通報facebook去處理，現在我們剛剛講的這個打詐通報查詢網會即時。"],["林委員俊憲：我知道，你現在要建立一個打詐的平臺啦！"],["黃部長彥男：對，然後能夠快速通報。"],["林委員俊憲：你是準備要取代165詐騙專線嗎？"],["黃部長彥男：不是取代165，那個還是要做，現在因為疑似詐騙跟真正被詐騙是兩回事，所以疑似詐騙就可以到通報網來查詢。"],["林委員俊憲：我來跟你說，你現在最重要還是源頭管理，你現在是他律嘛！你現在講的是政府要去約束這些平臺，但是所謂的打詐第一個要做的就是這些平臺要自律。"],["黃部長彥男：對，沒錯。"],["林委員俊憲：可是目前他們完全不做相關的事情。根據我們警政署統計的資料，我們把詐騙廣告拉下來的數量是非常大，好幾萬筆廣告通通拉下來，但是你拉下來以後，沒多久它又會上來，而且廣告內容一模一樣，表示這些平臺都是被動在處理，當我們發現這是詐騙，你通報它，它會做處理，但是新的上來它不管啦！你有聽懂我的意思嗎？因為它要賺錢啊！這些平臺都忘記他們還是有社會責任，對不對？"],["黃部長彥男：對，沒錯。"],["林委員俊憲：所以我們應該要求他們現在要先自律，平臺應該要先去核實、要去瞭解這些，尤其是商業廣告，像你剛剛講的那種實名制，政治廣告要不要實名制？"],["黃部長彥男：所有的廣告都要實名制沒錯，對啊！"],["林委員俊憲：現在沒有，現在只有政治廣告啊！"],["黃部長彥男：現在政治要。"],["林委員俊憲：現在只有政治廣告要認證，那商業廣告為什麼不要？詐騙在商業廣告嘛！"],["黃部長彥男：所以我們在打詐專法通過之後，他們也是……"],["林委員俊憲：對，你現在是無法可管。"],["黃部長彥男：對，現在是無法，但是希望很快就有。"],["林委員俊憲：你應該要求這些平臺業者，對不對？數發部如果兇一點，他們就怕你了！"],["黃部長彥男：報告委員，我們已經在做……"],["林委員俊憲：因為社會公理站在你們這一邊嘛！"],["黃部長彥男：沒錯。"],["林委員俊憲：每年發生這麼多詐騙案件，如果你們硬一點，他們就……"],["黃部長彥男：我跟委員報告……"],["林委員俊憲：臺灣又不是沒有法律的地方，真的是亂來！"],["黃部長彥男：我跟委員報告，我會常常找他們來我辦公室喝咖啡，然後進行道德勸說，我們會繼續建立跟他們的關係，希望他們能夠……"],["林委員俊憲：如果他不改善，不是只有邀他來喝咖啡，你要跑去找他算帳。"],["黃部長彥男：沒有，我還會威脅他，不只是喝咖啡，還會威脅，我會跟他們講，你們如果不配合，我以後就跟大家宣傳，以後在臉書上看到的廣告都不能……"],["林委員俊憲：你注意看，我就給你做一個對比，拉下來的詐騙廣告很多，跟上去的差不多。"],["黃部長彥男：這個東西可以用剛剛講的道德勸說，在法規通過之前，用道德勸說、威脅，看看能不能配合我們。"],["林委員俊憲：所以這些平臺業者現在怎麼對付你？就是你有通報，好，我就配合政府拉下來，但是新的廣告來，錢送上來，我廣告費照收，甚至有些詐騙廣告的內容一模一樣還是照上，這樣你怎麼抓得完？對不對？既然我們的政治廣告都要求實名制了，未來商業廣告也是……"],["黃部長彥男：一定要，這個我們同意。"],["林委員俊憲：因為已經發生了那麼多的詐騙案件，是不是這樣子？"],["黃部長彥男：對，我想我們從法規、從剛剛講的很多……我們私底下都可以去要求，希望他們配合度高一點，然後看看所謂的名人的詐騙廣告或是各式各樣在平臺業者的廣告能夠大量減少，那希望……"],["林委員俊憲：另外，網路上的內容其實不是只有詐騙，詐騙以外的還有很多，例如假訊息、兒少暴力、性侵害等等，你現在要處理詐騙以外的嗎？你怎麼處理其他的內容？"],["黃部長彥男：將來就是一樣，就是說我們打詐的這個……"],["林委員俊憲：你預計那個數位服務法大概什麼時候要通過？"],["黃部長彥男：數位服務法……"],["林委員俊憲：就是你的打詐專法啦！"],["黃部長彥男：對，打詐專法在將來這些……"],["林委員俊憲：歐盟大概是全世界最早通過數位服務法的地方，你看今年歐盟的數位服務法開第一槍，就是去調查Twitter，因為Twitter在以色列跟巴勒斯坦戰爭的時候散播不實的訊息，你知道吧！"],["黃部長彥男：對。"],["林委員俊憲：也就是說，政府該管的不是只有詐騙，現在因為詐騙最嚴重，所以我們大家當然關注點在這裡，但是還有其他很多我們應該要處理的問題，你必須要同步，就是我們的法律也必須要跟得上，我希望在你上任以後應該儘速推動相關的立法工作，好不好？"],["黃部長彥男：好，沒有問題。"],["林委員俊憲：跟社會以及國會議員也應該要多做溝通。"],["黃部長彥男：好，謝謝。"],["林委員俊憲：謝謝部長。"],["主席：好，林俊憲委員發言完畢。部長，先等一下，剛才不是威脅業者，應該是督促相關業者，請你更正一下。"],["黃部長彥男：用詞不當，對，謝謝。"],["主席：現在請林沛祥委員發言。"],["段落：質詢：林委員沛祥：9:40"],["林委員沛祥：（9時40分）主席，有請黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["林委員沛祥：部長。"],["黃部長彥男：你好，委員好。"],["林委員沛祥：歡迎來到政治界，您現在進入是2024年，這是個任重道遠的世界。最現實的就是現在我們看到所有民眾關心的，不只是國家關心的，甚至全球關心的，都是您的業務。請看一下2024年全球十大風險，兩年之內直接與數位發展部有關的就有一跟四：假訊息及不安全的網路世界。十年之內全球關心的裡面就有三項跟數發部有絕對的關係：錯誤訊息、AI技術的不良後果跟不安全的網路世界，甚至社會的極端化都有關係。而最現實是今年，今年五大大家最關心的風險中有兩個，一個是AI，一個是網路攻擊。所以本席認為您在這上面來講，如果講AI內閣的話，其實數位發展部的責任非常的重，因為我們想到AI，我們不會想到行政院，我們不會想到其他的法務部、內政部，我們只會想到那數位發展部做了些什麼。","剛剛林國成委員講得很好，那本書如果都是照以前唐鳳部長留下來的話，那會讓我們國人非常地失望，因為我如果記得沒有錯的話，在所謂的打詐國家隊，基本上我對國家隊這三個字都是充滿失望，從頭到尾我沒有聽到國家隊真的對我們民眾特別有感，打詐國家隊三大戰犯是數位發展部、NCC、金管會。","我們先直接從打詐開始講起，這是我們知道、全國人民認為的事情，就是詐騙訊息接收的經驗，加起來不多，87.9%將近88%，也就是如果直接換算成全國人民的話，我們將近2,300萬人裡面有2,100萬人收到詐騙訊息，請問部長您怎麼看這個現象？"],["黃部長彥男：詐騙管道很多啦！我剛剛說我們詐騙通常是所謂的訊息流，當然有從電話、有從網路，完全的杜絕是不可能，但是報告委員，我覺得一個作法就是我們打詐的方法裡面有個叫識詐，判別收到的訊息是詐騙，從源頭去讓民眾瞭解可能是詐騙。當然，我剛剛說打詐查詢網、通報網可以幫忙……"],["林委員沛祥：部長，我完全認同你講的話，但是我也必須幫您開脫一句話，這句話我希望您帶給行政院，因為打詐也好，有關避免我剛剛所講的所有風險也好，由數位發展部一個部來處理所有的事情，你的預算不見得比人家高，但是你要負責的東西比人家重得多，而全國民眾看到的都是你，他們甚至不會把NCC放在第一線，全部都是數位發展部該做什麼，既然你是科技部、數位發展部，如果做不到就是你的問題。因為所有人都只看懶人包，所有人都只看標題式的新聞，如果有什麼地方做不好，科技詐騙出來、LINE詐騙出來、FB詐騙出來、名人詐騙出來，第一個想到的是數位發展部，他們不會想到NCC，他們不會想到金管會，他們不會想到內政部，對吧？"],["黃部長彥男：我剛剛跟委員報告，打詐的工作是跨部會的整合，要有效果一定是資訊流、人流跟金流要一起合作，我們在資訊流儘量去阻擋，但如同我剛剛講的，因為資訊流的管道太多，不可能完全擋得住，所以最重要還是在教導民眾識詐，識詐就有所謂我剛剛講的打詐通報查詢網，讓民眾增加識詐的能力，even民眾收到假訊息，也知道這個是假的，就比較不會進入金流那一段的詐騙。"],["林委員沛祥：部長，請你看我後面的PowerPoint，這才是本席覺得最悲哀、最可惜的地方，我們居然有43%的民眾被詐騙之後是自認理虧，現在不管說是深偽技術（Deepfake），還是所有AI生成的工具，還是生成式AI的所有東西，我們上次看到葛如鈞委員去質詢前行政院長陳建仁的時候，陳建仁陳院長不會覺得這個是個幽默感，而是直接大發雷霆，因為他覺得他被騙了，可是他被騙了之後，他還有人可以去抱怨，因為他知道誰在騙他，他知道誰在開這個玩笑，但是對一般的人來說，有什麼人可以去幫忙這件事情呢？他們向警政機關求助、向反詐騙相關單位求助，但是最多的時候是，算了！剛剛前一頁我們看到他們被詐騙的金額都落在1萬到5萬，甚至再來第二高是10萬以上，我如果沒有記錯的話，去年被詐騙的金額好像占我們全國GDP將近3%，這實在是件駭人聽聞的事情，對吧？"],["黃部長彥男：同意，不過我跟委員報告，你這邊列的是被騙，但是事實上我們希望減少的是被騙，也就是說詐騙訊息的數目不會減少，但是我們希望被騙的人少很多，為什麼被騙的人可以少很多？就是我們運用一些科技技術，比如說AI技術，因為剛剛講到的打詐查詢網跟通報查詢網，希望被騙的人能夠大量減少，這是我們一開始能夠做的最主要工作，也是希望在短期之內數發部推出的一些措施，能夠讓民眾知道怎麼樣去查詢，減少被騙的機會跟次數，這是我們希望的目標，也就是騙人的訊息可能不會減少，可是被騙的次數一定會減少。"],["林委員沛祥：部長，其實數位發展部裡面最重要的業務好像不是打詐，而是所謂的民主網路跟其他數位……"],["黃部長彥男：數位經濟的發展。"],["林委員沛祥：我剛剛讀過你們的整個預算，我對你們後來凍結的預算還有其他的意見，不過因為時間的關係，我想提醒部長一件蠻重要的事，也就是剛剛召委特地提過的事，我比較希望我看到未來的每一位部長在所謂接地氣或言語上面的用詞要相當的精準，因為一個言語上面的用詞不精準的話，會讓人家誤解您對這份工作是不是不夠尊重，當我們聽到一些接地氣的語言的時候，我就不再贅述接地氣的語言是什麼，我們希望是down to earth，不是單單純純的slang。If you just keep talking about slang，you are dishonoring your job and you are disgraced for the entire country。我知道部長是產官學的高手，我知道部長是有國外經驗的CEO，所以請您好好做好您特地從業界轉來CEO的職責，以上。"],["黃部長彥男：謝謝委員。"],["主席（徐委員富癸代）：謝謝林沛祥委員的發言。","下一位我們請李昆澤召委。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:48"],["李委員昆澤：（9時48分）謝謝主席，請一下黃部長。"],["主席：有請黃部長。"],["李委員昆澤：部長是老實人，第一次上質詢臺不要緊張，部長你好。林沛祥委員剛才已經提到重點，打詐是數位部的工作之一，當然，對於推動服務型的數位政府，以及推動數位產業經濟，甚至是資安，這都是數位部的重要工作項目。當然目前大家都集中在相關詐騙的議題，這也是由於詐騙案件在數位領域的數量逐年上升，成為國家重要的議題，因為它除了造成個人或者是企業的重大損失之外，對於社會的安全跟穩定也造成很大的衝擊，所以我想很多的委員大家都重視打詐，尤其是網路詐欺的這個部分。","我們看到2023年詐騙件數的統計，詐騙的總件數是成長了將近三成，其中最大的部分就是投資詐欺的件數，成長了將近八成，因為這個嚴重的狀況，大家對於數位部的要求跟期待就會越來越高。前五大的詐騙類型包括投資詐欺、解除分期付款的詐欺（ATM），或者是假網路的拍賣（購物）或者是一般購物的詐欺（偽稱買賣），甚至假愛情交友，件數都非常多，現在社會大眾期待數位部的新部長對於打詐有更具體的策略，以及你預期的目標，給你時間簡單說明一下。"],["黃部長彥男：謝謝委員。我一直強調，我們在這裡面，第一個當然是法的通過，包括電子簽章法跟所謂的打詐專法，應該短期之內會通過，這給我們一些工具對我們監管的業者，像網路平臺、廣告商、電商、第三方支付及遊戲商能夠做進一步地監管跟處理，也可以要求他們配合政府打詐的一些行動跟工作。我剛剛一直強調，我們希望有個很快的打詐服務，能夠提供打詐通報跟查詢，讓民眾可以很快地去查詢現在收到的訊息是不是可能是詐騙，用這個方式，我們也很快地把這個東西分流，讓各部會能夠很快地看到最新的詐騙訊息後就即時處理。當然我們會推動像所謂的短碼跟短網址以及隱碼系統，讓我們能夠瞭解什麼樣的訊息是可信任的，並建立可信任訊息的傳遞方式，讓民眾……"],["李委員昆澤：好，可信任訊息這些相關的建構，你預計在什麼時候之內可以完成初步的建構呢？"],["黃部長彥男：111這樣政府短碼的建構已經推動了，而且目前得到的效果還蠻好的。另外，我也跟其他部會談過，以後像金管會的銀行也會有短碼，然後我們其他部會如果是可信任的商業公司，都應該要申請短碼，這個應該是在短期之內……"],["李委員昆澤：短期是多短？"],["黃部長彥男：目前是期望在年底之前……"],["李委員昆澤：在年底之前，希望趕快推動短碼。防範這種數位詐騙，當然要加強第三方支付的管理，剛才也提到中央政府有反詐四法，即洗錢防制法、科技偵查及保障法、通訊保障及監察法、詐欺犯罪危害防制條例。我們看到劍青檢改，就是由很多檢察官所組成的團體，他們有多次的研討會，也具體地建議要加強第三方支付管理業的管理。其實第三方支付的管理有三大難處：第一、綁定信用卡、手機不用進行本人驗證，第二、區分金流大量的虛擬帳號，第三、第三方支付也不是特許行業，所以登記有高達一萬四千多間，相對金融業管理上是相對鬆散。所以我們要如何去做有效地規範、如何要求業者建立數據庫，或者是要紀錄金流跟交易的紀錄，以及KYC，就是身分確認，要求平臺來做商業確認，要建立聯防平臺來做處理跟規範？數位部有沒有具體的作法，跟目前的進度？說明一下。"],["黃部長彥男：報告委員，第一個第三方支付的部分，剛剛這邊有一個數目，就是我們有一萬多個第三方支付的業者，我們要求他們現在做能量登錄，能量登錄的結果，目前只有53家通過，便於我們管理。這53家裡面，我們也要求它要對申請者進行實名制、KYC的驗證。另外，我們有所謂第三方支付的聯防平臺，給警檢單位能夠做很快的偵查。因為這樣的關係，目前我們看到第三方支付的效果，詐騙就下降很多，這個細節部分是不是請署長做補充？"],["李委員昆澤：來，署長說明一下。"],["呂署長正華：好，謝謝委員給我們補充的機會。剛剛部長提到的就是現在只有53家，要通過我們登錄的部分，銀行那邊才能給它做虛擬帳號，因為已經經過我們檢查也確認了，所以不會有一萬多家，以前在商業司的時候，因為它不是特許行業，所以它就可以在它的營業項目說要做第三方支付，可是有些並沒有來做，所以我們這一陣子就把它建立制度，部長來了之後，也支持我們繼續把這樣的聯防做得更好。","至於打詐專法的部分，在數位經濟那一個專章，針對第三方支付也有相關的條文，所以這個是整體的配套，可以讓第三方支付剛剛委員所提到這些難點的部分，其實在管理上面是有強化的，也謝謝金管會來幫我們，謝謝。"],["李委員昆澤：好，我們還是要進一步地建議，研議建立相關的平臺、販售商家以及廣告人的責任規範，要去做研議，但是這個要非常地謹慎，「捏驚死，放驚飛」，就是說我們對於相關的平臺、販售商家及廣告人的責任規範必須要符合可以實施的基本規範，你太嚴格的話，對於相關的數位或是網路的生態，我想部長也非常清楚，這是必須更謹慎地來做研議跟處理的。","我們也要建立金流異常的示警機制，這個部分請部長說明一下。同一帳戶依照資本額或者是自行申報的使用金額來設置警戒線，或是出現大筆、多筆但大量超出警戒線的異常金流時，或者是系統應該警示提醒第三方支付業者及相關管理人員注意異常的情況，這個數位部有沒有具體的作為？"],["黃部長彥男：報告委員，這個建議都很好，我們已經做了一件事情，據我的瞭解，在我上任之前，我們有補助富邦銀行做鷹眼系統，就是在偵測這些金流帳號的異常，經過實施之後，效果很好。所以現在也跟金管會討論，有些類似這樣的系統可以擴散到其他銀行，希望由此去阻擋異常的金流。所以剛剛委員的建議，我們都會再加強跟深化，讓這樣的系統能夠廣布在所有的金融單位。"],["李委員昆澤：部長，現在這種數位或是網路的詐欺，其實新型態的發生是屢見不鮮，這個部分，我們看看美國商業改進局有示警，就是相關新型態的電子郵件詐騙，以AI模擬上司或同事的語氣，寄送偽造電子郵件或語音信息來指示匯款；或是進行語音側錄，我們常常接到詐欺電話，讓你講話，但他都不講話，就是要側錄你相關語音的狀況；或是智慧電視也可能遭到入侵，藉由影音平臺app竊取個資的問題。面對這些新興科技的詐騙，我們該如何強化國際的交流，建立聯訪機制？或是進一步針對這些新興的網路詐欺方式以及手法，我們有沒有進行研究或初步的處理規範？來，說明一下。"],["黃部長彥男：謝謝委員，尤其最近，第一個，我們當然跟國際多合作，我想國際合作是一定要的，因為我剛剛有說我們要跟國際交流這樣的情資和各樣的技術，我們自己本身也是在發展一些AI技術，比如說Deepfake的偵測，還有剛剛講的語音假冒的偵測，我們當然也希望自己本身有這樣的能力能夠做一些判讀，並給民眾使用。更重要的是，我們以後聽到電話或是看到語音時，因為有這樣的AI技術，其實都不能夠輕易地相信，那怎麼做呢？就有人建議，比如說要有通關密碼，有些東西你要確認講話的真的是本人，這個可能也要跟民眾做這樣的教育。基本上我想在這個時代，的確我們對很多東西都要帶著一點懷疑，要用各式各樣技術的方法、用我們所謂比較警覺的一些個人的方法，去判斷今天跟你講話的人是不是真人或者是AI。"],["李委員昆澤：部長，你剛才提到相關的識詐或是相關詐騙訊息的判讀，這些其實是比較輔助性的、對於民眾推廣的作法而已，政府、尤其是數位部，必須針對相關的防詐，不管是法令、政策以及具體的作為，這才是主要推動的目標，以上提醒。"],["黃部長彥男：好，謝謝委員。"],["主席（李委員昆澤）：謝謝。","現在請魯明哲委員發言。"],["段落：質詢：魯委員明哲：9:59"],["魯委員明哲：（9時59分）謝謝主席，有請黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["魯委員明哲：部長早，第一次見面。"],["黃部長彥男：委員好。"],["魯委員明哲：因為在你上任之前，看到不管是報章媒體的訪問，也看到你初步的想法，我對你是有非常高的期待，也很多在想法上面，我也給你肯定。第一個、因為兩年前，我一上台就講數發部的時候，就被唐部長指正，他說我們叫數位部不叫數發部，兩年之後，謝謝你，你上任之後，其實我們比較在發展方面要特別講出來，我個人是真的認同，因為如果數位部長期發展把自己當作一個監管單位，或說我自己……如果說數位當然就是我們怎麼樣去管別人、怎麼樣去管理、怎麼樣去研究科技，大概比較著重在這個方面；發展的話，剛剛感覺是煞車啦！我們甚至是需要一個油門，因為這個世界數位經濟發展得不得了，我們如果每天只研究煞車要哪一種煞得最準，不是，那誰帶頭衝啊？其實我們當時覺得我們數發部是有這種概念，那你要不要再講一下你的想法？"],["黃部長彥男：對，我剛剛講就是說其實未來我們國家經濟的發展，我們的機會在數位經濟，所以我剛剛講說數位經濟在發展裡面其實有兩個，一個當然就是我們要興利，另外就要防弊，興利才是我們最重要的目標，所以數發部應該是以興利為目標，但是在這過程中很不幸就是因為有人會利用這樣的數位經濟高速公路在做一些不法的事情，所以我們同時要去防弊，讓我們的數位經濟能夠更正常地發展。所以沒有錯，我上任以後，我特別強調興利這一部分，但是我們知道短期之內，我們必須對目前看到的所謂的問題要做個處理，一個是詐騙，另外一個當然就是資安的個資入侵、攻擊還有竊取個資的問題要先處理，這也是我在上任之後先要處理的問題。"],["魯委員明哲：好，謝謝部長簡要的說明。第一個我們看到不同嘛！第二個不同的話，我覺得你符合我們很多可以講說國民朋友跟我們大部分委員的期待，因為確實我們的數發部是一個新的部會，大家都希望它展現功能，看到功能之後，大家覺得你未來有什麼樣的一些，不管是出國旅費占的比重，大家就比較不會這麼complain，事實上在第二年的時候，我們發覺出國旅費的金額是滿高的，而且可以講說是舉國譁然。我這邊來講，我聽到你的說法，但我是簡單來講就是不是那麼重要，打詐優先，希望把經費移到最重要的一個部分，不是說不出國，你說希望能夠減掉20%，然後因為之前跟唐鳳部長也交流很多次了，他都堅持是每一毛事實上都是很必要的。我看到你們想法不同，但是我是覺得，我看到你的學經歷，我個人是非常佩服，臺大畢業去美國整個留學到博士，然後在美國的企業，包括AT&T，也擔任要職，然後回臺灣之後，事實上有很長的一段時間在政府的不管是數位、科技、資安的領域，所以我覺得產官學你都已經經歷過一遍了，那我覺得科技人講的是第一個，我們就科學，很多東西都有數據化，我們要講得有憑有據，這是我對你的期待。所以你一上任就說要刪掉20%的出國預算，移撥打詐經費，這是正確的嘛！我覺得你要刪掉20%的費用，哪幾次的出國是你覺得……因為我覺得你是科學人嘛，我一上來看了，你不是擲筊，就目前你覺得在今年的預算，你們有出國到日本、出席了哪幾次會議，你覺得是不要的，可不可以說明一下？"],["黃部長彥男：報告委員，因為今年的預算已經編列了，這個沒辦法去動，我現在主要是針對明年的預算，就是114年的預算，我有整個去檢討，把我們預算拿出來看，也跟各部會去……"],["魯委員明哲：所以你現在也沒有辦法明確說你看到這麼多出國預算，因為我講說就事論事嘛，我們編這麼多的預算，錢是一個問題，每一個錢都注入到一次的出國旅遊，我們希望聽到的是未來，好不好？你回去研究一下啦，總是有幾次它的重要性是A，有些重要性B，有些重要性是C，有些是兩年出國一次的，這個部分我們希望聽到科學人的說法。再來，刪除20%的預算，基礎是什麼？基礎就是今年的出國旅費是多少錢？"],["黃部長彥男：今年是4,000萬，請司長報告。"],["莊司長盈志：謝謝委員給予時間補充說明。今年的預算，本部加兩署是4,400萬，明年的部分是3,300萬，主要減少的部分是有些在國際上的合作，我們希望對方如果可以到臺灣來，我們就儘量邀請對方到臺灣，這樣就可以減少我們一些旅費支出。"],["魯委員明哲：好，您是？"],["莊司長盈志：民主網絡司司長。"],["魯委員明哲：司長，3,300萬一樣嘛！先扣掉，然後回去再補強一下到底哪些旅遊嘛！是不是？"],["莊司長盈志：報告委員，不是。"],["魯委員明哲：你目前已經明確了嗎？明年度。"],["莊司長盈志：明年度的預算已經送院裡面進行審核……"],["魯委員明哲：明年度的已經是3,300萬？"],["莊司長盈志：是。"],["魯委員明哲：我們部長上任沒幾天，還是原來就編3,300萬？你原來就編3,300萬，還是部長上任……"],["莊司長盈志：不是，原本是編4,400萬。"],["魯委員明哲：原本，然後你把它撤回來重送嗎？"],["莊司長盈志：在送出去之前，我們重新再檢討一次，就是有些可以邀請國外……"],["魯委員明哲：什麼時候送出去的？"],["莊司長盈志：上禮拜送出去的。"],["魯委員明哲：這個部分部長應該要知道我們減掉哪些啦，怎麼樣比較清楚。"],["黃部長彥男：報告委員，這個我有仔細看過，就是有覺得可以刪的我們就刪這樣。"],["魯委員明哲：好，希望部長也理解一下，因為去年度我們在審今年度的預算，其實總出國的經費不是4,460萬，是5,109萬，經過了我們大家，因為民間覺得這樣不行，我們是刪掉468萬，才有4,460萬，所以當然你從4,460萬往下減，我覺得重點的、精華的A級的會議，我們去參加就好了，其他的部分種子部隊去，回來再教我們，所以我覺得你這個部分我是支持的。我想這次的解凍報告有11項，部長有看嗎？"],["黃部長彥男：看過，但是細節不是很清楚，但是我看過，就是解凍的細節。"],["魯委員明哲：你看過吧？你一上任，大家對你期待很深，你刪除20%的出國預算，可是解凍報告裡面有兩條是你要拜託我們幫你解凍出國預算，那是幹嘛？不是啦！我們說真的，你打詐要立即成效，我真的支持你，所以我今天沒有問，我總要看一下你們的表現，不要一下就說你們不行，可是你今天才講了這件事情，對，明年的我理解嘛！可是你上任有沒有什麼事情可以現在做呢？你現在解凍報告裡面有2項，其中第6點是你們數發部的，其中1,865萬的出國費用，其實只凍結十分之一啦，只凍結186萬，就在今天解凍了，你剛上任，我也不想找麻煩。我建議既然解凍出來，你可能也沒有太瞭解裡面的實質內容，因為有一百多頁，部長不一定有時間可以看，可是你的政策下面在提這個的部分還把它寫得洋洋灑灑的，我覺得不太妥當，我建議就算通過了，這186萬就不要用啦。另外，資安署的929萬，它是整個目去凍結的，就算平均分配到你們那裡面，929萬才4%。你們在提這個報告的時候，我最後講一句話，部長的政策，我也拜託，這邊大部分是公務人員，我相信大家就是把國家的事情做好就好了，可是部長的政策指示，你們在字裡行間很容易讓人家覺得……你知道嗎？因為這部長簽名嘛，是部長拜託大家解凍的，所以你要解凍的總共才沒多少錢，我是希望從今年就開始實現你的承諾，這些才凍結差不多200萬的預算，就算解凍給你，你也暫時匡起來不要用，好不好？"],["莊司長盈志：跟委員說明一下，的確因為我們今年跟國外爭取之下，已經有些部分國際的會議願意到臺灣來辦了，所以相關的經費會減下來。"],["魯委員明哲：省下來嘛！好，謝謝。"],["主席：好，謝謝，魯明哲委員發言完畢。","現在請徐富癸委員發言。"],["段落：質詢：徐委員富癸：10:9"],["徐委員富癸：（10時9分）謝謝主席，有請黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["徐委員富癸：部長早。"],["黃部長彥男：徐委員早。"],["徐委員富癸：首先，部長有很豐富的學經歷背景，也帶領數位部新的團隊面臨現在很大的挑戰，就是所謂打詐、資安跟數位產業的三個面向，部長在專訪裡面也特別提到後續的一些處理方向，今天就針對這幾個面向來跟部長討論。首先針對數位經濟的部分，部長有提到要力拚數位經濟產值2年破1兆的目標，並且要成立AI生態園區，請教部長，目前有屬意的地點嗎？"],["黃部長彥男：目前是這樣子，我跟國發會主委劉主委談了，當然我們還需要更進一步討論，不過大家有個共識，就是希望第一個離高鐵近，大家將來通車方便，因為所謂園區應該講說整個臺灣都是數位島，就是AI島，所以這個園區應該是上、中、下游，下游是擴散到可能包括臺灣全部地區跟海外，所以一定要從上游、中游到下游，上游的人就是比較像新創或是研發團隊，能夠很快接觸到中游、下游，所以交通方面是一個要點，至於實際的地點還有到底是幾個園區都還沒定。"],["徐委員富癸：部長，本席還是要提醒一下，因為賴總統在這次競選期間一直提到南北區域均衡發展的理念，現在整個南部地區也一直在發展科技產業，尤其是屏東，我們有科技產業園區，也有南科屏東園區，未來是不是有考慮能夠到屏東設置AI生態園區，以達到區域均衡發展的目標？"],["黃部長彥男：我想這個一定會列入考慮，等我再跟劉主委討論之後，我們會啟動一些工作去做查詢……"],["徐委員富癸：部長，本席認為這很重要。尤其我們很多屏東孩子，他們有這樣相關的專長，但是他們必須到中部、北部工作，他們很想回到屏東故鄉……"],["黃部長彥男：當然、當然，我們一定會列入考慮。"],["徐委員富癸：這部分我們大家一起努力。"],["黃部長彥男：好。"],["徐委員富癸：第二個再請教部長，國安局日前表示，境外網路侵騷的部分從今年初的選舉後每天一百多萬次，到目前提高到每天有二百五十幾萬次，尤其主要是針對我們的政府機構來侵騷，也造成很大的危害，甚至媒體報導，我們評估友邦的機密文件外洩，最大的風險是在外館，針對這個部分，數發部有沒有什麼營運作為？"],["黃部長彥男：對，現在資安方面，資安法通過，第一個，目前來講資安署會在公部門進行資安稽核、資安巡查及資安演練，但我們希望不只自己本身的資安要做好，當然將來我們還會在關鍵基礎建設，像CI這些單位也會做同樣的工作。至於資安的工作，是不是請資安署署長來做……"],["謝署長翠娟：報告委員，我們會有分三大塊，第一大塊是情資的交流，只要任何地方有類似的攻擊，我們就會立刻掌握，因為很多國家跟很多地方都有跟我們簽MOU，所以立刻掌握之後，我們就會主動防禦，這是第一塊。第二塊，我們有應變處理，所以任何事件我們會集合大家力量，立刻做應變，然後阻斷它的攻擊。第三塊，我們會有後續的監控，就是持續的監控，萬一要是有任何異常的流量，我們也會做主動的預警跟防禦。當然剛剛部長有講了，除了這些之外，我們平時還會做稽核跟演練來讓大家防禦的能量再提高。"],["徐委員富癸：對，這個一定要強化，要不然這也是一個國安的危機。另外，部長，我還是要再提醒一下，我們的資通安全管理法已經上路5年，但是相對應人力部分的缺口一直沒有補齊，你沒人，你要怎麼做這麼多業務、要怎麼做這麼多事情？這是一個很大的危機，尤其我們看到目前編制的人力，從中央政府到地方機關編制資訊處理職系的部分總共只有編列三千六百多人，比人事行政跟主計系統的人數遠遠不成比例，我想這部分是不是有調整的必要？另外，之前有特別提到，如果我們在公務人力沒辦法補齊的時候，很多高手在民間，是不是可以針對約聘僱人力來進行補充？但是我們發現這個薪資結構，在民間可以領8萬、10萬的人為什麼要來領這四、五萬的薪水？所以找不到人，這部分是不是有調整的空間？要不然你們怎麼面對這個徵才的困境？"],["黃部長彥男：報告委員，當然我們一般……第一個，人才我們會從內部進行很多訓練，我就是有一個目標，希望兩年之內在內部能夠訓練1,000個人為公部門所用，我想以我們工作來講，當然薪水是一個因素，我們會想辦法儘量調高資安職系人員的薪水，就是因為要跟外面的競爭，不過同時我們希望來政府做這些工作的人，對國家是有榮譽感跟使命感，也就是說，做這樣的工作，其實影響的不是一個公司或是一個單位，而是整個國家，希望用這樣子能夠鼓勵更多人為了國家能夠進入，就是很多方面的共同努力，讓一般的資安人員願意留在公部門來替國家做事。"],["徐委員富癸：這個還是要請部長要加油了，讓更多的人才……最後一個，我想針對詐騙部分，剛剛我們有聽到，召委也有特別提醒部長，「新烘爐，新茶鈷」，有時候我們的發言，甚至一些文書資料，真的要特別小心，尤其我記得部長來拜訪的時候有特別提到，針對網路平臺業者的部分應該是蘿蔔跟棍子一定要齊發，針對這部分，我想我們目前掌握到的資料，從去年7月到今年5月通報平臺有移除十一萬多，但是還是層出不窮，尤其這些名人詐騙的案子，後續的部分有沒有什麼更積極的作為？"],["黃部長彥男：剛剛我也講過，當然我們要讓一般民眾的識詐能力能夠提升，不要輕易相信網路平臺業者的廣告；跟網路平臺業者，我剛剛講的就是，我們希望能夠跟他們多溝通，希望能夠多配合，在打詐法專法通過之前，用這種方式來跟他們多交通，當然剛剛說打詐通報查詢網，也希望用這樣的機制能夠很快速地通報這些業者，把一些所謂的不實廣告下架，當然就是多管齊下啦！但是我剛剛就講，真的在專法通過之前，我會儘量跟這些業者溝通，就是希望他們能夠配合政府的政策，然後當我們通報他們的時候，他們能夠快速下架。當然廣告太多，所以也不可能完全杜絕，另外就是剛剛講的，識詐的能力也是我們希望能夠提供給民眾的選擇。"],["徐委員富癸：部長，我想另外還有一個特別要請部長注意，就是針對老人家詐騙案件，因為依據本席的瞭解，很多鄉下的長輩被騙了，但是礙於面子不敢講，辛苦一輩子打拚的錢被騙光了，我想我們現在比較大的困境就在於資訊的傳播速度有很明顯的城鄉差距，我們鄉下地方很多訊息並不全都知道，尤其老人家在滑手機，他沒辦法掌握那麼多的訊息。針對這部分，數位部在各地都有一個數位機會中心，每個鄉鎮現在都有關懷據點，未來是不是有辦法針對老人家詐騙的預防，甚至弭平數位差距的這一環，能夠來強化詐騙的作為跟宣導？"],["黃部長彥男：我要進行的一個方式就是我們會把一些詐騙的資訊拍成比如說短影音或拍成一些教材，然後就可以經過這樣的社群平臺播放，讓老人家可以看得到這些。"],["徐委員富癸：這也應該提供給我們的縣市政府……"],["黃部長彥男：對，縣市政府，就是我們會把一些看到的詐騙訊息用影音或者文字的方式來做宣傳，然後希望教育民眾，讓剛剛講的年長者看了以後知道原來這是詐騙，以後再看到同樣東西就不會受騙，我們希望這種方式來……"],["徐委員富癸：對，再請部長、大家一起來努力，謝謝。"],["黃部長彥男：好，謝謝。"],["主席：謝謝，徐富癸委員發言完畢。","現在請陳素月委員發言。先作宣告：等一下何欣純委員及蔡其昌委員發言完畢之後，我們會休息，請各黨團助理告知接下來的委員，蔡其昌委員發言完畢之後，休息10分鐘。"],["段落：質詢：陳委員素月：10:19"],["陳委員素月：（10時19分）謝謝主席，請主席邀請黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["黃部長彥男：委員早。"],["陳委員素月：部長早。針對今天數發部的業務報告，我想大家還是很關心有關於阻詐的部分，這是跟數發部相關的部分。我們看到相關的資料顯示，詐騙真的是層出不窮，充斥在人民的生活當中，我們來看一下相關的統計數字，從105年到112年，有關詐欺的發生件數跟財損的統計可以說是逐年的增加，然後到去（112）年的財損已經高達88億7,895萬多元，這樣一個創新高，在基層真的是民怨很高。本席先請教部長，您平常曾經接過詐騙的訊息嗎？"],["黃部長彥男：算是常啦，但是大概騙不了我，因為……"],["陳委員素月：對，你有辦法識詐，能夠識別。"],["黃部長彥男：對，我有辦法識詐，所以對我完全沒有用。"],["陳委員素月：我們在基層真正接觸到民眾的心聲，就是詐騙的訊息非常多，詐騙上當的案例可能就在每個人的周邊發生，可能很多親戚朋友就有受騙上當的案子發生。我們看到詐騙訊息的來源主要就是簡訊、信件（信函）、電話（包括室內電話及行動電話）以及網路網站，所以它有非常多的來源，然後層出不窮，對於百姓來講，真的上當的機率就會相對地提高。","目前部長新上任嘛，你針對未來的阻詐、打詐看起來也有雄心大志，我們看到你宣布要成立打詐的通報查詢網，希望能夠讓阻詐成果立竿見影。針對這個打詐通報查詢網，目前我也不曉得你們這個功能到底能夠達到什麼樣的程度，就您所說明的，未來針對可疑的簡訊、網址可以透過通報查詢網來確認是否為詐騙訊息。像目前光是網路上的臉書，每天我在看手機的時候，幾乎就是有很多的詐騙訊息，我們來看一下，第一個最常被冒用的就是謝金河，這個是我早上才看到的，之前真的很多很多不同的類型，他本人也曾經去報案處理，可是這樣的訊息還是層出不窮。第二個就是曹興誠，也是被冒用的，這是在限動的部分就可以看得到。還有包括我們的經濟部長，還沒有上任之前就被冒用了，就用他的名義在臉書上詐騙，所以臉書上這樣的訊息真的是非常地多、層出不窮。未來就這個部分，以你說的打詐通報查詢網，這個部分你會怎麼處理？"],["黃部長彥男：針對這種東西，當然我們自己本身會用AI的技術去scan比如剛剛講的臉書，我們希望很快就能發現有這樣所謂的疑似假訊息，我們處理以後，因為這是疑似，還沒有人受騙，就是發現疑似假訊息就馬上處理，我們就會連到臉書，會通知臉書這個東西有問題。當然我們會希望臉書能夠配合，就是我們已經很快速地通知它時，它能夠馬上下架。對於這個東西，將來打詐專法通過之後，他們必須配合，不然我們就要罰它錢，但是在打詐專法還沒有通過之前，我們也希望用這樣機制來縮短通報時間，因為過去都是等到有人受騙後打到165，然後才會去做處理，希望將來能夠用這樣的查詢網，我們看到疑似訊息就趕快通報，然後希望能縮短它下架的時間。","當然我們過去也做了很多事情，剛剛講的這些什麼名人詐騙，尤其這幾個禮拜非常多，我們也很努力做了一些作為，這個是不是可以請呂署長來說明，尤其針對經濟部長的部分？"],["呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會。部、次長就任之後，有積極告訴我們說要做打詐通報查詢網，所以像剛剛提到郭部長的部分，我們透過行政指導也跟臉書協作，那兩個都拿下來了。我們的林次長因為有IT背景，所以叫我們，現在已經在試行了，就是名人的部分，我們有一個專責的專案小組，如果他自己來檢舉，我們次長都親自回信跟他說我們收到了，並且會告知現在的進度到哪邊。我們這個網可以查詢到，第一個是收件多久，然後Meta處理多久，清清楚楚，外面都可以看到，因為現在新內閣才上任一個禮拜，所以現在還在裡面做相關POC，等到要服務的時候，也要經過壓力測試，所以還要一點時間。部長是跟我們說3個月內把這個網完成，讓民眾遇到這個可以自主來做，不然向臉書或是LINE檢舉都要搞很久，而且還搞不定。以上報告，謝謝。"],["陳委員素月：謝謝署長。剛剛有聽了我們部長跟署長的回復，就是說，針對這樣一個網路投資詐騙，剛剛部長說你們scan之後，如果是疑似詐騙的網頁，你們會通報LINE，意思就是直接由你們數發部去通報了，不用再透過警政署或者是報案……"],["黃部長彥男：對，我們希望連線，跟他們直接連，就直接通報了。"],["陳委員素月：確實可以做到這樣子嗎？"],["黃部長彥男：我們會要求他們要接受我們的通報。"],["陳委員素月：是，我們也是希望可以這樣子啦！","另外，在部長提出這樣一個查詢網之前，事實上我們民間就有包括像「美玉姨，訊息查證小幫手」及「台灣事實查核中心」的查核，我不曉得我們未來推的通報查詢網跟目前這兩個民間的查核有沒有什麼不一樣？"],["黃部長彥男：會合作，而且有時候這個查證是需要多方驗證，不是單一技術，所以我們也會利用這些民間的查詢來一起交叉比對、認證。"],["陳委員素月：對，我也是希望如此啦，因為我們也希望資源不要浪費啦！"],["黃部長彥男：對，會整合。"],["陳委員素月：另外一個部分就是說，我看到部長在接受訪問的時候有提到說查詢網會根據內容進行分流，健康醫療方面的詐騙訊息給衛福部，農業相關的給農業部，就是交給主管機關去判斷真偽，可是我覺得這樣一個流程好像就是會delay到這個假訊息的處理效率。"],["黃部長彥男：報告委員，有些專業不是我們能夠直接從文字上做判斷，比如說健康的消息，甚至是這個藥到底有效沒效，這東西還是要回到相關部會去處理。"],["陳委員素月：據我所知，我剛剛有提到事實查核中心，他們好像就是直接可以去判別真偽，然後給我們回復耶，就是在效率上是非常地快又即時。"],["黃部長彥男：對，但是有關於專業，剛剛講到像藥的部分，醫藥、醫學上面的東西，我覺得還是要謹慎小心，所以我們還是會請部會處理，儘速處理啦！就是說，其實他們也可以很快地處理，處理結果會再跟我們講，我們就會在網路上po出來，但我覺得專業還是要回歸到專業的主管單位去做處理會比較好。"],["陳委員素月：對，專業回到主管單位是沒有錯啦，可是就是說，如何讓這樣的分流能夠縮短時間……"],["黃部長彥男：更快速。"],["陳委員素月：對、更快速，不然的話……"],["黃部長彥男：這是我們的目標。"],["陳委員素月：這樣對於民眾的識詐、阻詐才有比較高的成效。"],["黃部長彥男：瞭解，感謝委員，這是我們努力的目標沒有錯，要快速。"],["陳委員素月：好，謝謝部長。"],["黃部長彥男：謝謝。"],["主席：陳素月委員發言完畢。","現在請何欣純委員發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：10:28"],["何委員欣純：（10時28分）謝謝主席李昆澤召委，我們請黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["何委員欣純：黃部長好。在我進入質詢之前，我想再請教一件事，因為今天有媒體報導我們臺灣低軌衛星的進度，因為唐鳳部長的時代，在花蓮地震的時候我們首次啟用了低軌衛星，根據媒體的報導，以及唐鳳部長之前跟我講的，不僅僅是低軌衛星，還有中低軌衛星並用，用於花蓮的救災，當時唐鳳部長說那個訊號優於預期啦，我不知道你們預期中的是怎麼樣，又是怎樣判斷它是優於預期。我們合作的是英國的OneWeb，對不對？而不是馬斯克的星鏈嘛，當然這個有一些考量，我知道，尤其馬斯克有很多事業重心是在中國，甚至可能因為他比較親中的態度，對我們來講是有一點疑慮，所以我們沒有選擇星鏈，而是OneWeb。我想請教黃部長，未來臺灣在低軌衛星的發展上，部長的態度如何？你的預期如何？"],["黃部長彥男：報告委員，本來這個韌性就需要各式各樣的通信管道，衛星是一個非常重要的管道。當然，OneWeb是目前跟我們合作比較密切的，這是低軌的部分，我們還有中軌，還有同步衛星，我們都會一起用，所以這會是一個整合。至於相關細節部分，是不是請司長……"],["何委員欣純：細節部分是不是以書面報告提供給我，好不好？"],["黃部長彥男：好，再提書面報告。"],["何委員欣純：我只是想問部長一下，當時唐鳳部長是說，低軌衛星我們跟OneWeb合作，你剛剛說是多方合作、多元合作，但是OneWeb現在起碼是我們選擇的重點合作對象嘛！"],["黃部長彥男：目前，對。"],["何委員欣純：唐鳳部長說到今年下半年度，OneWeb提供的服務到年底應該會有770個點，請問這個進度如期如實嗎？"],["黃部長彥男：我目前所收到的訊息並沒有說會有問題，所以我們還是朝著這個目標在努力就是了。"],["何委員欣純：朝這個目標在努力，是不是？"],["黃部長彥男：對。"],["何委員欣純：我希望能提供書面報告給我，因為這個關係到未來臺灣不管是在戰略上或者是在廣泛的服務上，甚至在緊急救災的時候，透這個衛星的確保，確保網路訊號能夠正常，讓我們所有的訊息都能夠接收得到，這個很重要，而且接收到的訊息要安全、正常而且要精準，對不對？"],["黃部長彥男：對，沒錯，資安的防護……"],["何委員欣純：然後訊號不能斷嘛，是不是？"],["黃部長彥男：沒錯。"],["何委員欣純：所以我希望你給我一個詳細的書面報告，好不好？"],["黃部長彥男：好。"],["何委員欣純：而且我希望低軌衛星跟OneWeb的合作，這個服務到年底的770點不會跳票，甚至希望能夠增加，這樣子才能夠有廣泛且全方位的服務。","接著，部長來拜訪我的時候有講到，現在從上到下、從行政院到部會都在講打詐，剛剛林俊憲委員也有提到，我們現在的詐騙案量是持續的增加，投資詐騙又是增幅最大的，數字我就不要再講了，但是我要講的問題是什麼？我們如果要阻絕社群投資詐騙廣告，只有通報下架真的還不夠，因為刑事局公布的第一季網路平臺違法投資廣告，臉書居首，我們努力地去反映、努力地去要求，下架的數量也達到3.2萬則，但是只有這樣還不夠，因為這樣的投資詐騙廣告層出不窮，剛剛陳素月委員也有提到嘛！我就想，我們去年6月30號通過了投顧法第七十條之一，就是希望投資理財廣告能夠採實名制，但是這個投顧法修法之後到現在，感覺好像也沒什麼效用，因為這個投顧法第七十條之一的實名制只是加強投放方的自我資訊揭露而已，並沒有強制性也要求平臺一定要怎樣怎樣怎樣啦，所以部長剛剛在回答其他委員時好像有說要邀請這些平臺業者來喝咖啡或者是邀請他們來商量，因為目前還在無法可管的情況之下，但是部長，只有喝咖啡夠嗎？你剛剛講威脅兩個字，我是覺得用字不太妥啦，但是嚴格的督促，甚至用其他的政策工具，是不是可以來拜託、是不是可以來督促我們的平臺業者，更進一步地從源頭管理開始更積極地落實實名制，部長，你覺得呢？"],["黃部長彥男：對，沒有錯，我剛剛講的就是說要用法去管，在法沒有通過以前，就是用各式各樣的管道來跟他們溝通。剛剛有講的就是，我們第一個還是希望有打詐通報查詢網，能夠把通報時間縮短，讓下架時間快一點。但是我還是很強調一點就是，其實詐騙的方法及管道太多，所以識詐能力的提升是很重要的，我也特別講為什麼要有這樣一個服務，就是讓民眾在看到這樣訊息的時候，比如說將來在臉書上看到某些名人廣告，就可以馬上到這個查詢網來看那個廣告到底是不是真的，再決定要不要……"],["何委員欣純：你這個查詢平臺的建立要多久？"],["黃部長彥男：3個月之內會上架。"],["何委員欣純：3個月之內？可以更快一點嗎？更快一點，好嗎？"],["黃部長彥男：我們可以努力，但是就是……"],["何委員欣純：以你們的專業技術還要到3個月以後喔？"],["黃部長彥男：對，至於說那個……"],["何委員欣純：我就跟你講還有其他的政策工具，還有其他我們已經立法的工具、修法的工具啊！"],["黃部長彥男：對，那個……"],["何委員欣純：在唐鳳部長時代，我們修正了電子簽章法嘛，因為你們一直在說，我們要推平臺上架的投資廣告要驗證，驗什麼？驗數位簽章嘛，對不對？"],["黃部長彥男：對、對、對。"],["何委員欣純：現在我們社群平臺如何驗證？我的意思是說，電子簽章法三讀通過到現在，你們的驗證，第一個……"],["黃部長彥男：對，所以要強迫業者……"],["何委員欣純：進行到哪裡？"],["黃部長彥男：強迫業者要能夠……"],["何委員欣純：你說你們強迫業者，但是你們用什麼工具去強迫業者啊！"],["黃部長彥男：打詐專法第三十條有這樣的要求。"],["何委員欣純：在專法還沒通過之前，你們也沒有辦法強制業者啊！也就是說，現在投資廣告的詐騙正在進行式，但是你們還是沒有辦法。第二個，現在我們這些平臺業者協調嫁接的進度如何？嫁接電子簽章法的所謂驗證、數位驗證，平臺接受嗎？"],["黃部長彥男：技術面的部分，我請署長說明。"],["何委員欣純：來，技術面。"],["呂署長正華：跟委員報告，其實我們部、次長對這個非常重視，把它列為我們的第一要務。上個禮拜五我們林政務次長已經找了Google、Meta、LINE來開會，因為電子簽章法本就是做數位簽章或電子簽章這樣的作法。我們在打詐專法的第三十條，目前行政院送到立法院的版本裡頭就是要用數位簽章或是所謂快速身分識別機制，就叫FIDO。因為業者上禮拜五有來說，這兩個有時候要改系統，要到母公司去，所以其實我們打詐專法裡頭有或其他安全性相當之技術或方式驗證……"],["何委員欣純：你剛剛講到一個重點喔，來跟你們開會的業者說，如果要改系統要回到母公司……"],["呂署長正華：對，這個要時間。"],["何委員欣純：第一，這個要時間；第二，門檻要件比較高嘛；第三個，不見得做得到，不見得母公司願意改系統嘛！"],["呂署長正華：跟委員報告，現在是因為沒有這個法，所以如果立法院能夠儘快通過，因為那些母公司都是國際公司，所以它是法遵，他們開會是說沒有這個法，現在就先用行政指導，再加上我們部、次長做的這個打詐查詢網，雙管齊下來做。"],["何委員欣純：你剛剛說行政指導，你們所謂的其他方法是什麼？"],["呂署長正華：次長說要補充。"],["何委員欣純：好，次長請說。"],["林次長宜敬：委員，你好。的確，上個禮拜我們跟Google、LINE還有Facebook在談論這件事情的時候，他們就一直跟我們講說，因為他們是國外的公司，所以他們都要依照他們母國的法律；另外，他們改系統，有的說要18個月，有的說要多久。我就跟他們講說，第一個，雖然你們的母國可能是美國，可能是日本，但是你到臺灣來，你們就得遵守臺灣的法律，就像我們臺灣的各種網路公司到國外去進行營業的時候，我們到美國、到日本也必須遵守當地的法律。另外一件事情，像Facebook，他們雖然說改系統要18個月，但是我也提醒他們，他們之前就已經對於政治類的廣告都會做實名認證，有程度的實名認證……"],["何委員欣純：商業廣告還沒嘛！"],["林次長宜敬：對，我就是講說，其實你也不用改系統，只是把原來政治廣告的那套機制擴大實施範圍，我們希望這些投資方面的廣告也都能使用同樣的機制。"],["何委員欣純：他有答應嗎？"],["林次長宜敬：他們說他們會儘量配合，我們會持續地跟他溝通，除了法律面以外，因為臺灣現在的民意對於這個詐騙，尤其這幾個廣告平臺上面的詐騙已經非常非常不滿了，我們希望利用輿論在商業上給他們更大的壓力。"],["何委員欣純：好，再拜託次長，事後如果還有其他溝通、協調的相關會議資料，再麻煩給本席一下，好不好？謝謝，我希望能夠真的趕快、儘快，好不好？"],["主席：何欣純委員發言完畢。","現在請蔡其昌委員發言。"],["段落：質詢：蔡委員其昌：10:39"],["蔡委員其昌：（10時39分）謝謝主席，請黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["黃部長彥男：蔡委員好。"],["蔡委員其昌：部長早。部長，我想你剛到立法院，本席對於數發部只有一個重中之重，臺灣民眾認為臺灣的新三害就是詐騙、認知作戰跟網路犯罪，部長，你有沒有被網路詐騙或者是被簡訊詐騙過？"],["黃部長彥男：收過很多，但是沒有被騙過。"],["蔡委員其昌：你蠻聰明的，從來沒有上當過。"],["黃部長彥男：沒有。"],["蔡委員其昌：部長，那你有沒有被網路犯罪襲擊過，譬如說你資料被鎖住、要勒索你，有沒有？"],["黃部長彥男：這個也沒有。"],["蔡委員其昌：也都沒有？"],["黃部長彥男：沒有。"],["蔡委員其昌：部長，你知道這個問題很嚴重？"],["黃部長彥男：我瞭解、瞭解。"],["蔡委員其昌：數發部第一件事情，這件事情沒有做好，數發部長這個位子很難坐得住，部長，你有沒有這樣的認知？這個不是認知作戰喔，這是你有沒有這樣的認知，有沒有？"],["黃部長彥男：瞭解，我知道這個大家期待很高，當然這也是我當初願意接受這樣的職務，就是我覺得很多問題可以用科技來解決，所以我希望能夠把科技帶進來，然後幫助國家解決一些這樣的一個問題。"],["蔡委員其昌：上一個部長叫唐鳳，唐鳳也是科技界的奇才，唐鳳部長做了一些事情，但不管怎麼樣，民眾是不滿意的，所以今天你來當數發部的部長，我第一個必須要先提醒你，這是一個善意的提醒，如果部長沒有辦法把這三件事情做好，當然特別是詐騙跟網路犯罪；認知作戰因為涉及到整個國家整體的體系，但至少在詐騙上面，那個是所有臺灣人民每一天必須要遭受的侵犯，每一天你打開，你說到今天剛剛我聽上一個委員在問你，何委員在問你的時候，特別去提到所謂平臺業者，到今天名人詐騙我隨便打開手機都可以看得到啊，防不勝防，而且煩不勝煩。部長，除了道德勸說，就是說電子簽章法過了，現在行政院打詐的專法也送到立法院來了，到通過三讀、開始落實實施、相關的規定辦法都出來，時間我不知道要多久，但是至少人民每天的生活他都要繼續，那在這一段期間，除了剛剛你所回答的道德勸說之外，還有沒有其他的可能？"],["黃部長彥男：報告委員，我剛剛講就是我們希望加速發現剛剛講這些假廣告或假訊息，能夠要求這些平臺商，因為以前通報他們就需要點時間，比如民眾打到165，165再去處理、然後再通報，這也許半天、一天已經過去了，那我們現在是希望有這樣的一個，我們就打到查詢的通報網，能夠縮短，也許是瞬間或是很短時間就能夠通報。"],["蔡委員其昌：這是3個月後的事啦？"],["黃部長彥男：對，3個月後的事，但是這個是可以幫助。在這個之前，跟委員講，就是我現在還是一樣，當然就是我們會定期跟這些平臺商再繼續溝通。"],["蔡委員其昌：對，我知道，我知道你要溝通，也喝咖啡啦，除了送上咖啡，可不可以送上毒藥？"],["黃部長彥男：我們就是要給一些壓力……"],["蔡委員其昌：真的，民眾真的很受不了了，作為民意代表，我必須要把民眾的憤怒真的轉達給部長知道。"],["黃部長彥男：所以這部分的工作，我們請次長，他有……"],["蔡委員其昌：來，次長，有沒有什麼更厲害的方法？老是送上好喝的咖啡，業者也是喝一喝就走了，可不可以送上一點難喝的，或者甚至有毒的？"],["林次長宜敬：是，委員說的沒錯，我們現在的策略是多管齊下，一方面我們是很期待打詐專法的通過，然後以後這種投資廣告都有實名制，但是那個時間實在太久了，所以我們希望再設法努力能不能在3個月之內有這個打詐查詢通報網，看能不能讓它上線，這個的目的就是當有人通報的時候，我覺得現在民眾都生活在網路上，其他的民眾就很簡單地把可疑的網址貼上去，看是不是已經有人通報了？然後政府是不是已經有在處理了？處理的狀況我們給大家知道，這是第二件事情。剛剛委員有提到，事實上，3個月對民眾感覺來講好像還太長了，所以我們現在其實已經啟動另外一個更短期的機制，就是建立一個公眾人物的……當他的身分被仿冒的時候，他有一個通報的管道，我們現在已經陸續在跟這些名人有一些通報的管道，事實上各位委員如果有這方面的困擾的話，我們也很希望把這個服務提供給您，以後您如果發現您的身分被仿冒，有人在做那個詐騙廣告的時候，可以馬上通知我們，然後我們收到這個訊息以後就趕快去通知Facebook，然後我們在輿論上讓Facebook感受到它必須趕快處理這些訊息。"],["蔡委員其昌：所以次長還沒有想出好的方法嘛，因為還是透過輿論的力量、社會的壓力嘛！我建議你們好好地花一點時間去研究，民不與官鬥啦，為什麼？因為官有很多種方法，官有很多的手段，我不相信數發部只有好喝的咖啡啦，所以我還是堅信你們還是可以再找出方法，我不相信這些平臺業者一而在再而三地放縱，讓這些詐騙不斷地層出不窮在它的平臺上面。部長，這是我對你的期許，要有KPI啦，我還是會問你，我們常常會在立法院見面啦！好不好？"],["黃部長彥男：我們會給他難喝的咖啡。"],["蔡委員其昌：第二個，這個資安啊，我看現在經濟部把資安院移到數發部，然後今年我看你們的新聞稿上面去提到說，資安院承接臺灣電腦網路危機處理暨協調中心，我看到了這個新聞，可是我對一個數字覺得很疑惑，成立這個平臺很重要的是民間跟政府一起協力，對不對？參加廠商、企業的人數只有1,500人，這個是怎麼一回事啊？我們臺灣有百萬中小企業啊！"],["何院長全德：委員好。跟委員報告一下，因為目前對於民間企業的通報，沒有法律強制的要求，所以這邊是自願性的。然後資安院接手以後，我們就開始怎麼樣提供各種誘因，讓他願意來通報，比如講說，參加我們的會員以後，我們的情資可以分享，發生資安事件以後，我們可以來協助，所以透過各種管道來增加企業來這邊成為會員。第二，我們現在開始跟很多民間企業的供應鏈，包括像我們的高科技產業，包括像我們無店面公會，我們跟它來做聯防，希望透過這樣的管道把會員數目增加，讓我們的資安情報能夠在第一時間往企業來處理。第三個，我們要協助中小企業，中小企業是很大的一個挑戰，也希望中小企業會變成將來資安院可以服務的地方。以上補充，謝謝！"],["蔡委員其昌：部長，時間有限，下一次我會再好好討論。我先提醒你，一個資安院接了一個中心，接到今年的三個月，只收到二十到三十幾件通報，會員數只有一千五百多個，這種單位只有兩種狀況，一個就是好好地管理，讓這個數字快速明顯地增加；第二個就把它廢掉，浪費人民的公帑嘛！成立一個協調中心，通報二、三十件、3個月，駭客都活不下去了。一個駭客隨便一駭二、三十家、通報二、三十家，如果產業只有二、三十家，這個駭客活不下去，你現在懂我的意思嗎？"],["黃部長彥男：瞭解。"],["蔡委員其昌：這個表示成效真的要檢討。"],["黃部長彥男：再檢討。"],["蔡委員其昌：臺灣中小企業有數百間，資安的問題對他們來講很困擾，大部分資料被駭客駭了之後，只好乖乖地看要買乙太幣，還是買其他的數位貨幣，就直接趕快把資料拿回來比較快，為什麼法令不會強制呢？為什麼？這是因為你要設計誘因嘛！各位試想，這麼多無助的中小企業他們不會有資安部門啊！一間公司10個人、8個人、十幾個人，它是要怎麼有資安部門？所以它對資安到底要怎麼面對，其實現在就是看運氣嘛！希望駭客不要找上它，或者它沒有價值讓駭客來駭它。所以重點在於說，我們一定有誘因讓這些無助的中小企業覺得來參加這個很好，政府可以協助它什麼，來參加這個可以怎麼樣，通報之後可以怎麼得到什麼對待，這個才是今天成立這個協調中心重要的目的，因為臺灣的型態是大企業它不需要你，它認為它比你數發部還厲害，對不對？它認為他們自己就可以解決了。透過公協會，我們有太多的中小企業的公協會，隨便一個公協會只要一半的會員參加，你早就幾十萬了，不會是1,500個會員。","部長，所以本席提這個主要是告訴你說，這個是替中小企業出出聲音，我們要用腦筋想想看，什麼樣的方式可以讓中小企業覺得參加這個聯防對他們是有用的，參加這個聯防對他們的保護是有幫助的，參加這個聯防他們可以在這個無助的汪洋當中、網路犯罪的汪洋當中找到一根浮木啊？好不好？"],["黃部長彥男：好。"],["蔡委員其昌：部長，時間的關係，我沒辦法再詳細，我只是提醒說，我還是會follow這個案子，你們一定要把這個成效做出來。"],["黃部長彥男：回去我跟何院長再把整個review一遍。"],["蔡委員其昌：好，謝謝！"],["黃部長彥男：謝謝！"],["主席：休息10分鐘。","休息（10時50分）","繼續開會（11時5分）"],["主席：現在繼續開會。","請許智傑委員發言。我還是善意地提醒部長，不要再有威脅或者是難喝的咖啡這樣的字眼。"],["段落：質詢：許委員智傑：11:5"],["許委員智傑：（11時5分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：請部長。"],["許委員智傑：部長好，我請教一下，那一天部長到我辦公室，事實上我一直在想詐騙集團要怎麼樣去防堵，當然詐騙集團本來不見得是數位部的工作，但是因為很多新的科技，數位部可能在這部分會比其他單位都還要強一點，所以是不是數位部可以用你的專業，然後來幫助警政署或者是電信公司或者是NCC做一個平行的溝通，看怎麼樣去創造一個防止詐騙集團，可以讓數位部有所發揮的空間，這個部分不知道部長有想到方法了沒有？"],["黃部長彥男：跟委員報告，我提過我們有個打詐通報查詢網，就在最源頭讓民眾或者我們自己去網路掃描，發現可疑的訊息，我們就會很快速地跟其他部會做溝通，會把訊息pass給他們做即時的處理。"],["許委員智傑：所以就是說要怎麼去發現這個可能是詐騙的電話，或者可能是詐騙的網路？"],["黃部長彥男：一種當然是民眾主動把他看到的東西po在我們的查詢網，我們會去查包括電話的來源、網址或是銀行的帳號等等，還有訊息的內容。另外，我們當然也會去網路上爬一些比如剛剛講的臉書，就是平常會看到很多詐騙訊息的地方。"],["許委員智傑：針對民眾檢舉或者是去爬臉書，這個當然都是很重要的工作，不過這個其實有一點是事倍功半，所以我上一次有跟部長提到，你去看一般的商業模式，比如說B2B、B2C、C2B、C2C等等的這些商業模式，現在詐騙集團要去詐騙，也有他詐騙集團的商業模式。"],["黃部長彥男：對，沒錯。"],["許委員智傑：其實我跟部長提過了，這個部分比如說現在的中華電信、三大電信，我們來看防詐的APP，我記得數位部好像有提到說你們自己也會發展一個防詐的app，部長你當時還沒到，不知道裡面有沒有人瞭解數位部是不是有在規劃這個防詐電話的app？"],["黃部長彥男：電話主要還是在電信公司，我們知道比如像中華電信有一個防詐的服務，它已經擋掉百分之九十幾……"],["許委員智傑：現在那個Whoscall也是民間公司，事實上它是免費的。"],["黃部長彥男：Whoscall有跟我們談過好幾次。"],["許委員智傑：然後台灣大哥大有一個反詐戰警，它也是免費的。"],["黃部長彥男：對。"],["許委員智傑：其他的中華電跟遠傳，好像是都要收費？"],["黃部長彥男：中華電信要收費應該……"],["許委員智傑：然後我們自己的……我記得當時數位部有跟我提過說你們自己也想要努力，類似這樣子防詐的戰警，就是去攔截……因為現在就是說，被電話詐騙的，大部分都比較是老人或是比較弱勢的，當然很多人真的都接過詐騙的電話，我覺得如果先把……網路其實無遠弗屆，而且網路廣告有時候你沒辦法100%……你去爬臉書也不容易通通讓你發現，但是我覺得如果防詐電話可以處理的話，從源頭來管理，不要只是末端的管理，也許這是一個好的方向。"],["黃部長彥男：對，同意，是不是請呂署長就這方面再做補充？"],["呂署長正華：謝謝委員讓我們有補充說明的機會。委員剛剛提到的，之前的確有這樣的討論，不過因為像Whoscall它就自己搞得很好，所以我們就跟他協作，就是有這個需求就請Whoscall再多強化它的模組。另外，剛剛委員提到台哥大有一個防詐戰警，它有來申請我們的AI領航計畫，這個就是研發的部分，透過數據的分析，你現在打進來，有時候那個量突然增多……"],["許委員智傑：沒關係，它怎麼做都沒關係，我現在問的是數位部有打算要做嗎？"],["呂署長正華：因為這種民間的創意比我們多，所以我們是用協作的方式，我們現在用的打詐查詢網，這個是我們自己做的，其他的那時候有討論，大概是回到民間的創意，然後去做研發補助。"],["許委員智傑：沒關係啦！我的意思就是說你要去想前端跟後端，後端像app，這些都是我要自己download下來，自己安裝上去，我才會有這個功能，這個功能不同的電信公司或者是民間公司他們都會去規劃設計。那我們處理末端的部分就是說，我們也希望數位部可以幫忙，這不是你的工作，但是數位部為什麼人家一直去質疑說數位部的工作成效不彰，就是因為你做的事情沒有去凸顯出來，今天如果因為你的數位專業可以去幫忙的話，也許你幫了以後，人家才發現數位部做的事情真的值得被大家誇獎，所以這個才能夠凸顯……現在詐騙電話這麼多，我們把詐騙電話先堵掉，至少堵掉大部分，你沒有辦法100%，至少堵掉大部分，所以就這個防詐的app，是不是數位部可以做一個統整，跟各電信公司也好，民間公司也好，在末端這裡，每一個人輸入之後就可以去預防詐騙電話，這個部分是不是數位部可以有這個規劃？"],["黃部長彥男：可以，基本上剛剛講的打詐通報查詢網就是相當於一個入口，能夠……"],["許委員智傑：所以數位部可以去統整、整合，做出一個末端的防堵系統就對了？"],["黃部長彥男：讓很多系統可以交互交叉比對。"],["許委員智傑：就是在末端這邊，數位部努力一下，瞭解各個不同的單位，能夠做一個末端的防堵、防詐的工作。"],["黃部長彥男：好。"],["許委員智傑：這個部分OK，要做，前端的也要做。"],["黃部長彥男：對。"],["許委員智傑：前端的就是說，其實我一直去研究商業模式跟詐騙模式，如果都是B2C的話，事實上現在的電信公司都是B2C，把電信公司當作一個單位，詐騙集團也是一個企業單位，他這個企業單位去針對每一個個人，他就是這樣一直打嘛！如果你可以在電信公司或者是我們整體設一個hub，這個hub就是說你今天是B2B，再2C嘛！那你這個B就可以說所有的電話來，比如說海外電話，一天打臺灣10通以上的海外電話，這個可能就有問題，那我如果用室內電話一天打超過30通，比如民意代表服務處或者是企業單位、業務單位，這個就很正常，那這個就會登錄說這個是正常的電話號碼，如果是一般沒有登錄過的電話號碼，突然有這樣子的現象發生，就有可能是詐騙電話。那你們如果有一個程式來協助三大電信公司跟NCC來處理，那就有可能在前端就可以擋掉，或是可以事先偵測到這可能是詐騙電話，所以你可以從末端、從前端這兩個角度去做思考，看我們是不是有機會把電話詐騙減少掉大部分。"],["黃部長彥男：前端這邊如果跟電信公司合作，我們會跟NCC合作，就是剛才委員講的這種方法，異常偵測會……"],["許委員智傑：我現在就是先提出這個概念，希望數位部可以去幫忙做這個部分的整合，用你們的專業看怎麼樣去處理，因為電信公司可能也沒想到啦！NCC我們跟他要求了，現在是末端，前端NCC可能也不見得有這個能力，那前端這個部分正好是數位部你們的專業。"],["黃部長彥男：我們可以整合現在我們在進行的打詐通訊網，去整合這樣的一個能力，能夠把……"],["許委員智傑：我以後會再問，希望這個部分我都能夠看到數位部有進度，我們的電話詐騙如果能減少到90%以上、95%以上，這真的是功德無量，好不好？"],["黃部長彥男：好。"],["許委員智傑：希望數位部在這一部分多做努力。"],["黃部長彥男：好，我們會努力，謝謝。"],["許委員智傑：好，謝謝。"],["主席：許委員發言完畢。","現在請邱若華委員發言。"],["段落：質詢：邱委員若華：11:15"],["邱委員若華：（11時15分）主席好。請黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["邱委員若華：部長好。首先先恭喜黃部長上任了，期待部長可以重建數發部成立的價值，因為數發部成立還不到兩年，但已經讓很多國人從期待變失望，從過去的期望演變成失望，前面很多委員都提到詐騙已經是高民怨了，部長的報告中也提到了要打詐，先從打詐給民眾一個安心，無論是行政院還是黃部長都有推新的措施，都是希望可以改善過去的打詐成果。第一支箭，推動打詐的工作將設置打詐通報查詢網，請問部長何時可以檢視成效？"],["黃部長彥男：現在預定是三個月。"],["邱委員若華：三個月是建置，我想要請問……"],["黃部長彥男：成效？"],["邱委員若華：對。"],["黃部長彥男：預計成效，是不是請次長可以回答一下？"],["林次長宜敬：報告委員，我們要成立打詐通報查詢網，因為這個目標算是滿大的，我們會分階段施行，剛開始我們會集中在幾個部分，第一個部分就是一些公眾人物的身分被假冒，然後有一些詐騙的廣告，這是第一部分；第二個部分是很多假冒政府單位的訊息……"],["邱委員若華：公眾人物的假冒是指廣告嗎？商業廣告？"],["林次長宜敬：對，就是投資詐騙廣告，就像謝金河先生常常就是……"],["邱委員若華：所以這是短期，中期跟長期的計畫呢？"],["林次長宜敬：短期的話，我們會先用人工來處理，等我們熟悉這個處理的流程之後，我們就會漸漸轉為用科技的手段，用科技來對付科技詐騙，用AI來對付AI的詐騙，這是我們中長期的計畫。"],["邱委員若華：我剛才有聽到部長說跟Whoscall過去也有做……"],["黃部長彥男：對，報告委員，因為現在民間技術滿多，也滿進步的，所以將來我是希望這是一個整合，就是剛剛講到的，電信公司有些防詐、堵詐的方法，然後Whoscall，還有金融單位也有一些方法，我們都會試著把它整合進來。"],["邱委員若華：我相信很多民眾都有下載，包括我在內，包括在座各位也都有下載Whoscall。為什麼民間可以做到，我們政府或是數發部做不到呢？因為數發部的感覺起來像是被動式的，Whoscall是主動，只要我們接到電話，就可以看到是誰來電，那為什麼我們不能？"],["黃部長彥男：報告委員，Whoscall主要是電話，但是我們現在很多詐騙的訊息是來自比如LINE或是來自Facebook，這些……"],["邱委員若華：沒有跨部會的合作嗎？"],["黃部長彥男：不，那部分像Whoscall可能暫時……我們希望有一個東西，不管是哪個管道進來訊息，能夠把它po在我們這樣的一個服務網，可以協助來判斷這樣的訊息是不是可能詐騙，所以會大於只是電話的偵測。"],["邱委員若華：OK。剛才提到的強化模組是什麼意思？"],["呂署長正華：跟委員報告，因為詐騙有不同的樣態，Whoscall因為過去我們在這樣的業務討論上面，它也會持續去做研發，所以詐騙有時候新的模態，譬如剛剛前面幾位委員，有一位舉的就是謝金河先生，以前都是名字，那它就會轉成不是名字了，可能是謝社長，但是是他的圖像，這個都是要透過科技的方式讓我們在後臺處理的時候，抓得到這個其實也是假冒，因為這算名人，一般人看到，自己就會映射，知道這是謝社長的人。這些都是模組上，在AI訓練model的時候都會用到。我們剛剛講到跟Whoscall，它就持續去做研發，另外像幾個電信業者，他們也會做這樣的研發，這種東西有點像雞尾酒療法，大家都盡它的能力，以上，謝謝。"],["邱委員若華：沒關係，我們主要是希望數發部有積極作為，讓民眾有感。"],["呂署長正華：好，謝謝委員，我們會努力，謝謝。"],["邱委員若華：因為過去大家一直都說為什麼不能從源頭落實，很多民眾都不解，包括我們委員在內。在我們桃園，張善政市長有成立打詐桃園隊，儘管再怎麼努力，成功攔截很多重大詐騙案，但是風氣還是沒有辦法遏止。請問部長有什麼治本的政策，以及如何跟各地方政府合作？"],["黃部長彥男：報告委員，前面我也說明過，就是詐騙管道太多，而且一直推陳出新，所以完全堵到詐騙的訊息是很難，當然我們儘量努力，包含剛才講的打詐通報查詢網，也是為了儘量去阻擋，但是我覺得最後結果還是希望提升民眾識詐的能力，看了以後能夠知道這是一個詐騙，這個方法可以從剛才講的打詐通報查詢網去問以外，另外就是我們會推動像短碼……"],["邱委員若華：沒關係，部長，還是請數發部從源頭這方面去努力。"],["黃部長彥男：對，源頭，我知道。源頭的資訊，我們剛剛講很多東西，我們自動scan以後自動發現，就是去看能不能阻擋一些訊息的傳入，包括電話或者是各種訊息，這是一個源頭，但是我要講的是，因為源頭太多種管道，現在網路通訊太多……"],["邱委員若華：沒關係，部長。我接下來要請問部長，部長與國發會合作設置AI生態園區，要扶植AI新創，還有吸引投資，要打造我們臺版的AI矽谷，希望也是在同樣三個月內提出計畫，我們桃園市政府也正在爭取推動AI的應用，還有引導新創產業的進駐。我們地方資源有限，必須要中央的協助，相信部長清楚桃園有很多重點的科技產業，部長就這方面可以提供協助嗎？"],["黃部長彥男：我想我們可以跟桃園有些密切合作沒問題，就是……"],["邱委員若華：希望可以把桃園納入計畫的重點區，這個可以再提供給我書面報告嗎？"],["黃部長彥男：我們再來討論，我們可能會再去拜訪桃園市，瞭解桃園市一些關於這個計畫的細節，看怎麼跟中央配合，或中央怎麼協助來讓桃園這樣的發展能夠符合我們說的AI島，或是AI整個生態園區的一個規劃，我想這個細節，我們可以再多點瞭解。"],["邱委員若華：好，謝謝部長。"],["黃部長彥男：謝謝。"],["主席：邱委員發言完畢。","現在請黃健豪委員發言。"],["段落：質詢：黃委員健豪：11:22"],["黃委員健豪：（11時22分）謝謝主席。我們請數發部黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["黃委員健豪：部長好。部長，首先還是要肯定部長在上任之初就提出政策三支箭，第一個就是打詐，當然還包含發展數位經濟產業跟數位韌性。我想發展數位經濟產業跟數位韌性，這當然是部裡面的主要業務，但是我想民眾包含民意代表這邊，大家最關心的還是打詐的問題，因為打詐的問題其實真的非常嚴重，光是地方的警察局、地方派出所，在我選區裡面的派出所，剛好我這兩天要來質詢，我瞭解一下實務狀況，派出所大概每天，每天喔！每一個派出所大概可以收到5到6件詐騙通報、報案，這個是有案的，有的可能被騙還不知道，沒有來報案的，光是每天就有5到6件的案子，所以其實詐騙對於臺灣的民生經濟影響非常、非常重大。部長，你剛上任，也不能太苛求，但是我想讓你知道一個數字，有一個媒體可能晚點會公告，有一個民調，對於新政府會積極打擊詐騙，請問您對政府打擊詐騙有沒有信心？不太有信心跟很沒有信心的比例，不太有信心的17%、很沒有信心的31%，所以沒有信心的部分合計起來大概48%。我想問一下部長，你對於這樣的數字有什麼樣的感想，對未來施政有什麼樣的想法？"],["黃部長彥男：打詐是我們新政府的一個很重要的政策，行政院已經啟動這樣一個所謂打詐推動辦公室的作法，我們定期都有在跟各部會聯繫，因為打詐是跨部會的合作，我個人是滿有信心，因為我們現在的確在很多作為上，包括各個單位、各個部會都有提出新的作法，從資訊流、人流跟金流一起合作、一起下手，然後阻斷詐騙的管道，希望臺灣能夠是一個安全的地方，而減少詐騙。"],["黃委員健豪：好，謝謝。部長提到關鍵字，阻斷是最重要的，其實我們提了很多修法都只能後續的懲處，但是我們的確希望數發部，還有包括NCC在內，大家能夠從源頭把這個東西阻斷。所以回到這個政策本身，部長提到了打詐部分在3個月內要推出所謂的打詐通報查詢網，我也肯定這樣的作法，但是我要問部長一件事情，現在就已經有內政部警政署的165全民防騙網的功能，這個165全民防騙網跟你即將推出的打詐通報查詢網之間有什麼關聯性，或者這兩個東西會不會又疊床架屋？因為你要推出一個新的打詐通報查詢網還要再過3個月，我們現在就有165全民防騙網，當然是不同的部門，但對民眾來講，只要有詐騙相關的訊息，希望有一個單一的管道，不管是查詢也好、通報也好、或是各種新的詐騙資訊也好，民眾的出發點是希望只要透過一個網站或一個窗口瞭解就好，不需要有這麼多網站。所以我想問一下部長，到底這個打詐通報查詢網跟165全民防騙網未來是要整合，還是會有兩個網站的存在？"],["黃部長彥男：報告委員，看你的簡報就講得很清楚，如果我已經覺得這個訊息是詐騙，或是我已經被騙了，我來165這邊報案，我們的則是收到了訊息不確定的時候，可以先到我們這個網站來查是不是可能的詐騙，而不是我已經知道它是詐騙，我要來檢舉，所以這有個差異，也就是讓民眾收到訊息之後有個方式先來瞭解收到的訊息到底可不可信。而且我們這個查詢網會連結各個部會，當然也會連結警政署這個單位，就是我們已經看到這個訊息，經過AI的偵測確定可能是一個詐騙訊息，不需要民眾自動報案，我們這邊就把我們看到的訊息通報……"],["黃委員健豪：部長，你的意思是你們推動的打詐通報查詢網是屬於進行中的狀態，165全民防騙網查到的訊息是已確定狀態，是這個意思嗎？分工是這樣子？"],["黃部長彥男：就是民眾已經判斷知道是詐騙或者是他已經被騙了，他來這邊做……"],["黃委員健豪：我不能說你沒做事，但是我還是要拜託一下，其實對本席來說，詐騙問題的處理如果能夠整合，我覺得對民眾來講比較方便。講真的，現在165全民防騙網已經推一段時間了，大家有些想法及資訊一定是先上165去查詢，不會上打詐通報查詢網來查詢，現階段是這樣子。"],["黃部長彥男：對，我們希望……"],["黃委員健豪：當然，我們希望一個網站裡面就能夠……"],["黃部長彥男：我們是一個入口、portal，會連結到各個單位的……"],["黃委員健豪：我當然希望你要做到不要有這麼多的版本……"],["黃部長彥男：瞭解。"],["黃委員健豪：就是部長剛剛提到的，打詐通報查詢網是進行中、可能潛在的狀況，165是已經確定的，但對我來講或對任何一個資訊有落差的人來講，他相信政府、上網查，就是要得到一個可能存在的答案，不要還分兩個，上165查不到，再上打詐通報查詢網查查看，我希望這件事情是能夠結合在一起的，部長，可以嗎？"],["黃部長彥男：可以，我們會整合。"],["黃委員健豪：你們會跟內政部來整合吧？"],["黃部長彥男：對，我們會跟內政部做整合。"],["黃委員健豪：再來，前面也有很多委員提到包含名人詐騙的問題，這件事情就這樣，當初在推電子簽章法的時候，數位部也跟我們承諾推動電子簽章法之後，未來能夠減少這種名人冒名詐騙的問題，現在電子簽章法已經正式三讀通過之後，到底能不能做到防止名人詐騙的問題？"],["黃部長彥男：電子簽章法讓我們有個機制能夠做數位簽章、確認是KYC，可是剛剛講的，像廣告平臺商要不要用數位簽章，需要立個法來要求他們一定要做這個事情，這個法就是我們現在在進行的打詐專法，這個如果通過的話，廣告必須要做實名制，實名制的一個方法就是用電子簽章、數位簽章來做認證，這是一個方法。"],["黃委員健豪：這個法是罰廣告商，還是罰平臺業者？推動新的法律，你要罰的是誰？"],["黃部長彥男：它如果沒有配合我們做剛剛講的打詐的話，平臺商、平臺業者要被罰，對，沒有錯。"],["黃委員健豪：所以未來有機會我期待什麼時候你去罰包括Facebook也好、Google也好這些跨國公司，因為在臺灣到目前為止詐騙案件這麼泛濫，不管臉書也好、LINE也好、Google也好，他們是主要的詐騙平臺。"],["黃部長彥男：對。"],["黃委員健豪：當然，你要罰內容業者、內容產製者是沒問題的，但是我要問的是，這些平臺到底有沒有義務去規範？他們如果沒有達到法律要求，沒有去規範，我們的政府什麼時候才會對Facebook也好、Google、YouTube或LINE也好開出第一張罰單？目前有開過罰單嗎？目前都沒有嘛！"],["黃部長彥男：打詐專法通過以後，我們就可以，它如果沒有配合做剛剛講的這些事情，包括配合下架、處理，或者沒有做KYC、實名制的認證，我們就可以對它裁罰。這個當然還是要有法，法的部分就是剛剛講的打詐專法通過之後，我們會做這個事情。"],["黃委員健豪：部長，所以打詐專法通過之後，包含Facebook這家公司也會在你們裁罰的範圍裡面？"],["黃部長彥男：當然。"],["黃委員健豪：不會只有所謂的代理商、廣告業者被罰，連……"],["黃部長彥男：平臺商。"],["黃委員健豪：連平臺本身都會被罰嘛？"],["黃部長彥男：對。"],["黃委員健豪：好。部長，最後一個問題，你在簡報裡面提到第三方支付也是你們管制的目標，但是第三方支付跟電子支付不一樣，電子支付是要有金管會的認證才有電子支付，但是第三方支付平臺有幾千間、幾百間平臺業者，是所有的你們都有能力、能量去追查嗎？還是要透過其他方式？"],["黃部長彥男：我們在第三方支付已經實施比方能量登錄，一萬多家登記的第三方支付業者現在只有53家通過我們的能量登錄，也就是我們可以集中管理這53家，這53家……"],["黃委員健豪：沒登錄的怎麼辦？我現在問的其實就是登錄很少……"],["黃部長彥男：沒有經過我們能量登錄的人在銀行就沒辦法拿到所謂的帳號，也就是說，金融單位要給第三方支付業者虛擬帳號，必須是有能量登錄過的人，通過能量登錄的人要做什麼事情？他要確認來登廣告或申請虛擬帳號的人必須是實名制，也就是說，他必須是真正的……讓很多詐騙的人就沒有辦法在通過我們認證過的53家第三方支付業者拿到虛擬帳號，用這個方式斷絕剛剛講的過去的網路詐騙，從這樣的例子，我們已經看到詐騙數目下降得非常多，從以前一個多月的……可以補充一下這個數字。"],["黃委員健豪：沒關係。"],["呂署長正華：跟委員報告，第三方支付的部分要謝謝金管會，最開始都是虛擬帳號，現在它如果沒有在我們這裡登錄、非這53家的，就不會給它虛擬帳號，就沒有辦法匯錢進去。你說以前它沒做第三方支付，我們還是去查核，如果它願意要做，所以就不會像一萬多家，那就沒有辦法控制，現在100件以內的管理等等，我們會來努力，謝謝委員的指導。"],["黃委員健豪：好，謝謝。謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝，黃健豪委員發言完畢。","現在請鍾佳濱委員發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:32"],["鍾委員佳濱：（11時32分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["鍾委員佳濱：部長好。你有沒有發現今天大家都問打詐？有沒有在你意料之中？"],["黃部長彥男：對，沒錯，可以期盼，因為這是很重要的議題。"],["鍾委員佳濱：我想很多委員在前面質詢的時候都講出來了，我來自於司法及法制委員會，法務部一直希望能夠增加檢察官助理或檢察事務官，就是要人手。其實我們知道上游如果沒有做好水土保持，底下防堵最困難，大家都同意，要源頭管理，是不是這樣？要源頭管理嘛？"],["黃部長彥男：源頭管理很重要，但是也要大家一起努力，應該都要一起……"],["鍾委員佳濱：都要做？"],["黃部長彥男：對。"],["鍾委員佳濱：好。對於源頭管理，大家都提到了網路廣告是一切詐欺的源頭，3個月高達3萬件，這些網路廣告的內容就是詐欺的源頭，你同意嗎？"],["黃部長彥男：很嚴重，而且金額滿高的。"],["鍾委員佳濱：很嚴重，好。目前我們要去管網路的廣告平臺業者，以FB來講，它可以偵測廣告內容有沒有含政治、購屋、求職或金融內容，你覺得以FB的能力，它有沒有做到可以去偵測詐欺？有沒有能力？"],["黃部長彥男：它們應該有能力。"],["鍾委員佳濱：有能力，所以要及早刪除、遮蔽，是不是？可以要求它嗎？"],["黃部長彥男：我們都有在跟它們做……"],["鍾委員佳濱：好，我們來看一下，依未來行政院版的打詐專法──詐欺犯罪危害防制條例草案第三十條，包括數位簽章、身分辨識，還要能找出委刊者的身分、偵測。如果四大業者包括Google、Amazon、FB及Apple、甚至LINE都願意配合，如果它不配合，你怎麼辦？你可以對這些網路平臺業者施以罰鍰、限制它的速度或封它的網嗎？可以嗎？"],["黃部長彥男：我的瞭解是那個法通過以後，我們是可以罰款。"],["鍾委員佳濱：你們是可以罰款，目前的想法是罰款？"],["黃部長彥男：對。"],["鍾委員佳濱：好。後面限制它的速度或封網也可以評估，好不好？"],["黃部長彥男：對。"],["鍾委員佳濱：好，再往下看。另外，行政院版規定廣告平臺業者達一定規模才去處理，這個規模的計算由數位經濟相關產業主管機關定之，你們數位部有想法了嗎？什麼叫「一定規模以上」？"],["黃部長彥男：一定規模以上，是不是請署長說明？"],["鍾委員佳濱：簡單講，因為時間有限。"],["呂署長正華：謝謝委員。"],["鍾委員佳濱：正在想，對不對？"],["呂署長正華：這個有在討論，一定規模就是你剛剛講的……"],["鍾委員佳濱：還在討論，訂出來了沒有？"],["呂署長正華：就是你剛剛講的，包括Meta、Google這些都會在裡面。謝謝。"],["鍾委員佳濱：好。部長，但是未達你們的規模，不管你們的規模訂多大，詐欺廣告以後可以化整為零，專門找小規模的廣告平臺業者，舉例來說，依我們的年紀，我們成長的時候，以前報紙的小廣告也都很泛濫，涉及色情、詐騙，後來要實名登記制，結果這些廣告就往哪裡？往樓梯間、大樓牆面去亂貼，這些怎麼管？那時候的中央政府是新聞局管，但是零星流竄的就是地方政府環保局，是不是這樣？所以如果大規模的廣告平臺，你們管，那小規模的，你們要怎麼樣分工分流？有沒有想法？"],["黃部長彥男：小規模的，報告委員，第一個當然是先管大規模……"],["鍾委員佳濱：當然，先抓大，但是小的也不能放。"],["黃部長彥男：小的話再來看，如果它變成是一個問題的時候，我們當然也要進去管。"],["鍾委員佳濱：好、很好，你們有積極，如果你不完全納管，它就逃入了法外之地，如果你們只管一定規模以上的廣告平臺，小規模的未規管就容易詐欺，這個時候如果要它實名制，有沒有法源？"],["黃部長彥男：小規模實名制，我想如果它的平臺到達一定的規模……"],["鍾委員佳濱：你還是要達到一定規模……"],["呂署長正華：跟委員報告，因為這個規模是授權子法，所以如果它這樣跑掉時，然後社會就覺得這個要處理，就可以機動處理，因為那是子法……"],["鍾委員佳濱：你們還是可以？需不需要增訂法源？"],["呂署長正華：對、對、對。"],["鍾委員佳濱：已經有了，好，很好。"],["呂署長正華：就是子法上面，然後做一些研析、公告這樣。"],["鍾委員佳濱：往下看，過去我跟郭委員曾經對於第三方支付淪為詐團的幫手召開記者會，當時要求要比照虛擬通貨提出法遵聲明，而且要兩個月內完成登記。好，現在來了，過去在它的營登事項營業項目當中，有列三支的1萬2,000家，實際經營的大概上百家，目前通過審核的有82家登錄，只通過53家，是不是這樣子？"],["黃部長彥男：對，目前是這樣。"],["鍾委員佳濱：未來，我們是不是要繼續審查？會嘛！只要做三支，你們要審查嘛？"],["黃部長彥男：這個再請署長說明一下。"],["呂署長正華：跟各位報告，現在剩53家有通過，因為還會陸陸續續登，我們會去審查……"],["鍾委員佳濱：所以只要它沒有做到洗錢防制服務能量登錄，它就不得提供，境外公司也是如此，對不對？"],["呂署長正華：沒錯，然後我們也會有一些洗錢防制的查核，洗防法也有規定。"],["鍾委員佳濱：你們用什麼手段來限制它提供服務？有沒有包括禁止金融機構跟它交易？"],["呂署長正華：它就沒有虛擬帳號，所以你如果不是這53家，金融就不給它虛擬帳號。"],["鍾委員佳濱：好，部長請聽，現在我們金管會要配合協調的就是如果它不完成登錄，已經不核予虛擬帳號，但是我認為不核予虛擬帳號只是減少它的殺傷力，並沒有完全禁止它的破壞力啦！簡單講，這些三支只要沒有完成登錄，它就是高風險，金融機構不核予虛擬帳戶，但是根據銀行法第四十五條之一，銀行要建立內稽內控，銀行法第一百二十九條第一項第七款，它可以處以罰鍰，你們可不可以協調金管會直接禁止金融機構跟它交易，或者停止解析境外網域？可以做到這一點嗎？"],["黃部長彥男：我們跟金管會在這裡面有一些共識啦，所以會處理，至於停止解析境外網域，這個如果有法……"],["鍾委員佳濱：有法源，趕快跟我們講，我們訂進去，好不好？"],["呂署長正華：跟委員報告，因為過去謝謝委員提醒，這樣子我們會後來跟金管會看它在銀行法或者是銀行法相關規定裡頭怎麼去做執行，因為這種的……"],["鍾委員佳濱：我們一併來修，好不好？"],["呂署長正華：我們來努力……"],["鍾委員佳濱：我過去在財政委員會啦！"],["呂署長正華：是，謝謝委員。"],["鍾委員佳濱：包括停止解析也可以啦？"],["呂署長正華：我們來去協調，因為這都有法遵……"],["鍾委員佳濱：好，最後，我就把這個做結論，希望你們比照金融機構，第三方支付要成立公會，他律也要自律，是不是請金管會去徵詢相關公會的意見，第三方支付也有專屬的公會，比照金融機構成立專屬公會建立自律規範，你們樂不樂見？"],["黃部長彥男：這個我覺得很好。"],["鍾委員佳濱：很好，謝謝，我會跟金管會主委來報告這一點，謝謝。"],["黃部長彥男：好，謝謝。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員發言完畢。","現在請王鴻薇委員發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:38"],["王委員鴻薇：（11時38分）好，謝謝主席，我請黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["王委員鴻薇：部長，因為我本人對你比較陌生，但我今天好像看到媒體有問你問題，你今天不回答媒體的問題，單純只是生理上喉嚨沙啞，還是你比較謹言慎行呢？"],["黃部長彥男：喉嚨沙啞是主要原因，因為我這幾天講太多話，所以我現在聲音……"],["王委員鴻薇：因為我看到你也有接受很多媒體專訪，也不至於說是把媒體拒於千里之外……"],["黃部長彥男：沒有、沒有，我一上任第二天馬上跟媒體互動，當然媒體很重要，只是因為我剛剛講，為了能夠跟委員有更多……"],["王委員鴻薇：好，感謝，你可能想把你的聲音留給我們委員質詢。好，剛才大家都確實提到有關於打詐的部分，因為在你們上任之前，我們的經濟部長郭智輝就已經被冒名成為詐騙工具了，你知道這個事嗎？"],["黃部長彥男：有，很清楚，而且郭部長一直在跟我LINE來LINE去，所以我都很清楚。"],["王委員鴻薇：對，他應該有跟你complain這件事情吧？"],["黃部長彥男：有，那時候馬上即時處理，半夜都在處理，請我們呂署長說明一下。"],["王委員鴻薇：就趕快下架。"],["呂署長正華：跟委員報告，因為委員也有在新聞上面說這個，部長、次長就很關心，因為部長算名人啦，所以我們就請它去做下架，目前這兩則確實都已經下架，以上報告。"],["王委員鴻薇：可是，問題是還有很多的名人，我上次聽到一個企業主管，他的老闆跟他抱怨，他幾乎每個禮拜都在要求他們處理冒他的名做這種投資的平臺，這個問題仍然沒有辦法解決，到底是為什麼？另外，到底這個實名制，金管會說已經有上路了，但是為什麼還是會出現這樣的問題呢？郭部長還是會被冒名成為詐騙工具呢？"],["黃部長彥男：那個網路廣告平臺就是我們現在的打詐專法要去處理的，我們如果通過之後……"],["王委員鴻薇：要強力打詐……"],["黃部長彥男：希望委員支持，這個法很重要，因為這個通過之後，我們就可以對像Meta、Facebook……"],["王委員鴻薇：但是我們在通過之前，能不能跟這些Google、Meta請他們必須要予以配合呢？"],["黃部長彥男：有、有，剛剛就講過……"],["王委員鴻薇：因為其實在上一屆，我們不停地質詢，後來林右昌部長才去拜會包含Google跟Meta，讓他們說可以24小時內下架，以前連下架都非常困難，可是這樣子大家疲於奔命，到底一定要等到我們打詐專法通過之後，才能夠根除這些問題嗎？"],["黃部長彥男：我們現在先成立一個叫打詐通報查詢網，這個目的就是希望能夠縮短，基本上如果我們看到，我們自己會主動去向Facebook scan，如果看到這樣一個廣告，我們馬上就通報Facebook，希望縮短到像剛剛講說半天或一天的時間，現在我們是希望馬上下架，所以這一點，我們時間上可以用技術把它縮短。第二點，剛剛委員講的沒錯，我們會跟這幾個平臺公司常常溝通聯絡，然後希望他們完全配合我們的政策，目前有逐漸地看到一些效果，但最後如果要用強制方法，還是要靠打詐專法通過，我們有棍子可以敲他們……"],["王委員鴻薇：現在是要求他們在臺灣必須要設立代表人，對不對？"],["黃部長彥男：對，代理人。"],["王委員鴻薇：至少要有法遵的代表，對不對？"],["黃部長彥男：對。"],["王委員鴻薇：在這之前，在法之前的話，我們難道就完全沒有任何的工具嗎？還有，未來這個打詐專法是不是對他們會有罰則呢？"],["黃部長彥男：也會有罰則，如果打詐專法通過的話，基本上可以罰，罰到一個地步如果他們不配合，我們甚至……"],["王委員鴻薇：你們準備怎麼罰法？"],["黃部長彥男：這個罰的細節，就是說看他每次最多可以罰到……"],["王委員鴻薇：怎麼樣？你們現在準備要怎麼罰？對於這些境外的平臺，然後他們沒有在臺灣設代表人，或者沒有配合我們打詐相關的這些程序，要怎麼罰法呢？"],["呂署長正華：跟委員報告，我們在打詐專法第三章數位經濟專章，從第二十七條開始就是針對剛剛提到的這些包括大型的平臺，我們叫做網路廣告平臺業者，我們會根據每一個條文設計罰則，這個罰則最高可以處罰到兩千五百萬，中間當然有一些通知的期限等等，這個在行政院在打詐四法討論的時候，有關打詐專法第三章，其實政委有做跨部會的一個衡平性，這個要拜託委員，如果這部法律在審查的時候，委員早一點讓法律通過，我們能夠有一個法遵的部分……"],["王委員鴻薇：這個我們當然一定會支持，你說最高的話是兩千五百萬，有連續罰嗎？"],["呂署長正華：當然，因為甚至有些如果經專家會議審議，可以有時候限制流量或是阻擋連結，這些我們都在條文裡頭有一些規範，我想其實大家對於打詐都非常的重視，也要拜託委員來給我們做協助，以上報告。"],["王委員鴻薇：OK！我希望我們能夠成功，不要再有像郭部長一樣，其實好多的名人、還有一些企業主都有這樣的困擾，謝謝。"],["黃部長彥男：謝謝。"],["主席：好，謝謝王鴻薇委員發言完畢。","現在請葛如鈞委員發言。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：11:44"],["葛委員如鈞：（11時44分）謝謝主席，有請黃彥男部長備詢。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["葛委員如鈞：黃部長好，好久不見！其實我們十多年前已經見過面了，當時我坐在您旁邊有很多的學習，很高興今天有機會在交通委員會透過質詢來跟您交流。部長在今天的業務報告和媒體專訪都有提到數位部接下來要推出三箭齊發的策略，內容中有許多方向與本席的想法相近，同時我也非常肯定您提到數位經濟，數位經濟是AI未來發展的康莊大道，同時也是元宇宙的基石，我相信這幾支箭都非常有希望，以下就針對部長的這三支箭跟您交流。","第一點，數位發展部過去在電子簽章法修正案的討論過程中非常支持，也說會拿來打擊詐騙，在各界的共識之下順利在4月底三讀通過，本席非常樂見部長的第一支箭是推動打詐工作，剛剛也提到三個月內要成立打詐通查網，你也提到希望仰賴民間業者的協助，除了剛剛提到的很多廠商之外，廣告平臺商也有能力偵測詐騙帳號，如果這些GAFA可以多做一點事情的話，可能會減少很多詐騙。請問部長，有跟哪些平臺聯繫呢？因為剛剛有零星提到，我這邊確認一下，有跟哪些平臺聯繫？聯繫的進度如何？廣告平臺商。"],["黃部長彥男：請署長說明。"],["呂署長正華：跟委員報告，謝謝委員讓我們有說明的機會，其實我們次長上禮拜上任第一週的禮拜五就已經找Google、Meta、LINE來討論，針對打詐專法相關的一些規範在執行上怎麼處理，以及委員幫忙、大家一起支持的電子簽章法通過之後，如何在打詐專法草案的第三十條用數位簽章或者FIDO，或者是其他安全性的技術來驗證，所以這些細節部分一邊在擬草案，同時甚至還有一些子法要討論，所以林次長已經有主持會議，以上報告。"],["葛委員如鈞：謝謝，時間有限，感謝你都有答到啦！剛剛這個週末的時候，Meta的平臺被洗版了，看到很多名人。接下來，其實很多免費的YouTube用戶也開始被詐騙集團的影片廣告給投遞，LINE更不用講，更是一個大宗！當然我相信這些公司都無意協助犯罪者，我想政府也必然有責任跟他們一起連結。","另外一個問題想請教一下，這個通查網在建置的時候，很可能也是希望大家來通報，對不對？讓你們可以查詢，有沒有要導入電子簽章或數位身分的驗證、行動自然人憑證、TWCA的身分驗證，讓檢舉人可以更快驗證檢舉人的身分來幫助你們通知這些平臺更快地下架這些廣告？因為這些平臺在意的是到底是不是真正的人在檢舉，有沒有思考過要導入這個？"],["黃部長彥男：如果我們要驗證通報人的身分，當然要用這些工具。"],["葛委員如鈞：好，謝謝，希望考慮一下。部長同時也提到強化數位韌性是你的第二支箭，資安非常重要，你們有資安檢測協助的服務，但是目前只針對企業提供資安檢測的服務，2022年臺大的2個網站被駭，2023年臺大教務處的網站被駭，2024年7間高中相關的網站被駭，2萬筆資料流出，數發部的輔導有沒有要提供給民間團體、學校？這個能不能稍微回應一下？"],["黃部長彥男：我們請署長。當然我們資安署跟資安院有些服務團會幫忙做一些服務，過去有些績效，我是不是先請署長說明？"],["謝署長翠娟：謝謝委員。因為資安必須聯防，所以其實我們發現的所有案件或者是攻擊的樣態，我們會對民間分享，另外我們的法律……"],["葛委員如鈞：對不起，我問的是資安院的資安檢測服務，目前只針對企業提供服務，而且還有30家優惠名額，那學校、民間團體、政府單位呢？我剛剛提到的全部都不是企業啊！"],["何院長全德：除了政府機關以外，我們對中小企業的部分在今年會擴大協助，提供這樣的服務……"],["葛委員如鈞：對不起！我時間有限，我打斷你，因為我剛剛問的是政府，我不要問中小企業，我也沒有要問企業，麻煩回去稍微瞭解一下。"],["謝署長翠娟：是。"],["葛委員如鈞：這個資安檢測服務應該要幫助更多人。有關第三支箭，部長提到數位經濟，我想「數位經濟」這兩個字很微妙，又有數位又有經濟，過去八年我們作為公民來觀察以及本席上任以來100天的質詢經驗裡面，我已經發現一個產業只要超過一個以上的部會在負責，相安無事的時候，有錢大家分，但是出事的時候沒有人要扛，最後都在踢皮球，你踢給他、他踢給你。請問部長，數位經濟既然是數位又是經濟，所以打算怎麼和相關部會分工？"],["黃部長彥男：數位經濟我們剛剛最主要講的是軟體服務業、資訊服務業，這是我們現在主要的，還有相關的像電商、軟體出版業，所以有些產業是我們要輔導，因為這些產業會用到AI跟資安的技術，因此AI產業、資安產業也是我們要輔導的。"],["葛委員如鈞：好，希望注意一下分工。南北AI生態園區有預算規模、時程了嗎？到底是著重軟體還是硬體？"],["黃部長彥男：我們跟國發會的劉主委還在討論中，不過現在是這樣子，基本上我們希望全島都是一個AI島，所謂生態園區應該是跨全島而且軟硬整合。"],["葛委員如鈞：真的是有很多事要做，拜託部長，我們一起努力。最後我問一下，剛剛我有聽到您答詢，問您怎麼阻止詐騙盛行，您有提到聲音被偽造的部分可以用通關密語的方式，老實說這是我兩年前提出來的玩笑，當時是很心痛只能用這種方法，我想請教一下，上一任數位部長說我們要用電子簽章來做身分驗證，結果我們已經通過了，你應該知道已經公告出來了，對不對？已經公告了，但是我們電子簽章法這一次有排除適用電子簽章法的公告原則，上路一年以後各部會都不可以排除，這一年已經開始倒數，到今天已經過了13天、過3%了，有沒有建立輔導機制跟掌握時程的規劃？對不起！主席，再借30秒，謝謝。"],["呂署長正華：謝謝委員。其實交委會在討論的時候以及在立法院二讀、三讀，我們都努力來完成這樣的課題……"],["葛委員如鈞：現在有一年的時間來輔導……"],["呂署長正華：對，是一加二。"],["葛委員如鈞：有沒有輔導機制和進度規劃？"],["呂署長正華：有，在討論法案的時候有3個附帶決議，我們會跟數政司一起推動，讓各政府機關把電子簽章法快速做導入。"],["葛委員如鈞：如果有的話，請提供給本席，也特別希望數發部真的要持續幫忙，尤其司法體系，他們的工作量能應該要用數位來協助。同時電子簽章法已經上路，總統也公告了，我相信各單位還有所有的民眾也都非常期待，希望我們可以一起努力達到便利民眾及公務人員的流程、減輕工作負擔的任務，謝謝。"],["黃部長彥男：謝謝。"],["主席：謝謝葛如鈞委員發言完畢。","現在請黃珊珊委員發言。"],["段落：質詢：黃委員珊珊：11:52"],["黃委員珊珊：（11時52分）謝謝主席，我請部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["黃委員珊珊：部長，我想大家都非常關心的還是詐騙的問題，當然數發部是最新成立的一個部，對於詐騙大概也是很重要的一個部門，我們是一個ICT大國，但是我們的數位建設好像並沒有非常先進，對吧？"],["黃部長彥男：關於數位建設，我們過去這幾年比如數位政府推了20年，其實我們推了很多東西並不輸給國外，像電子發票、網路報稅。"],["黃委員珊珊：但是我們去一趟美國大概已經不太看得到美金了，甚至你去一趟大陸大概也看不到人民幣，可是臺灣的電子支付還是不夠普遍，這有可能也是數發部接下來需要做的事。接著我想問一下有關詐騙，因為唐鳳部長在的時候我們一再問他，現在的詐騙案包括虛擬資產、第三方支付都是最新興的產業，這些產業可能因為它的便利性而成為詐騙工具之一，所以現在的問題是我們抓了很多、很多詐騙的犯人，但是我們找不到被詐騙的錢，部長同意吧？"],["黃部長彥男：事實上應該這樣講，根據我手上的資料，去年我們阻擋詐騙的錢跟扣留的錢超過將近100億，所以事實上是有一些錢還是……"],["黃委員珊珊：是，這是有追回來的，但很多追不回來。"],["黃部長彥男：有些是追不回來。"],["黃委員珊珊：大部分的被害人都是收到一個判決書，然後車手沒錢了，再見！沒有下一步，所以我們希望成立一個……不管是現在的打詐專法，還有現在正在審的洗錢防制法。部長，現在的問題是到目前為止，我就舉虛擬資產當例子好了，它跟調查局、刑事局有一定的溝通管道，但每個單位要通報銀行就沒有管道，然後跟165、跟警察之間要靠傳真來做聯絡，甚至法院會跟虛擬資產業者調資料，但是也沒有平臺，檢察官也會調資料，也沒有平臺，現在這個問題是所有通報機制都是互相斷開的，也就是說，目前為止，可能大部分虛擬資產業者也想通報異常狀況，可是並沒有任何的機制，所以在唐鳳部長的時候，我就跟他說這些事情你要法務部或金管會來做其實是很困難的，數發部大概是目前政府部門裡面對於相關的機制，包括之前很成功的111政府簡訊平臺、振興券和疫情期間的系統，其實數發部是應該有能力來建置這個平臺，部長同意嗎？"],["黃部長彥男：對，我們短碼平臺本來就是……"],["黃委員珊珊：我的意思是說將來的防詐平臺，包括虛擬資產業者、包括第三方支付、包括現在有的銀行之間，它們現在完全沒有聯絡，虛擬資產業者跟銀行是沒有辦法接觸的，但是它們很多帳戶是同一個，我要講的是，民眾要的是我們扣錢的速度要比詐騙集團來得快，我們才扣得住錢。"],["黃部長彥男：所以我們成立一個打詐通報查詢網，就是希望能夠很快的……"],["黃委員珊珊：但是現在這些都沒有進到你的查詢網，部長，我需要你的時間，雖然你剛上任，我覺得這件事情很重要。"],["黃部長彥男：同意。"],["黃委員珊珊：打詐專法出來了，洗錢防制法出來了，但是平臺沒有建置起來就等於沒有用。"],["黃部長彥男：3個月之內我們會建立這個平臺。"],["黃委員珊珊：3個月？"],["黃部長彥男：對。"],["黃委員珊珊：我現在有碰到一個問題，我們現在正在審洗錢防制法，我們查了一下，數發部到今年為止，數發部也是洗錢防制的一個重要機關，但是你們部裡面有關洗錢防制專業證照的人有多少？"],["呂署長正華：因為我們成立一年多，其中有一位同仁也到國外受訓。"],["黃委員珊珊：所以現在是0。"],["呂署長正華：有一位到韓國受訓。"],["黃委員珊珊：現在有1，接下來你要有多少？"],["呂署長正華：謝謝委員的指導，人才培養我們會努力，因為我們負責的是洗錢防制裡頭第三方支付這一塊，虛擬資產這一塊與金管會協作，金管會不管過去的主委、現任的主委都很支持。"],["黃委員珊珊：署長，我都理解，我的意思是說我們不能夠落後人家，我們洗錢防制人員只有1個……"],["呂署長正華：我們會努力。"],["黃委員珊珊：證照的部分可能要請部長努力，如果我們要跟國際接軌，洗錢防制是最重要的機制，數發部這麼先進的單位竟然這麼落後，如果我們要數發部來引導臺灣不管是打詐也好，或者是數位金融，這些都應該在洗錢防制上面有一定的功能，絕對不能落後，好嗎？"],["黃部長彥男：好。"],["黃委員珊珊：你們管第三方支付，金管會管超過一定規模的電子支付，部長認為第三方支付應該是你管？還是金管會管？"],["黃部長彥男：現在第三方支付我們已經在處理了。"],["黃委員珊珊：但是你會管嗎？你管金流嗎？"],["黃部長彥男：我們有個能量登錄，他要申請虛擬帳號一定要經過我們能量登錄。"],["黃委員珊珊：現在很多新興科技都有不同的管道，但是如果打詐要畢其功於一役，我們希望你能夠把這個部分，包括剛剛講的虛擬資產它在管，第三方支付你在管，但是平臺之間不聯絡，這才是我要問的事，數發部應該來統合讓這些單位聯絡在一起，他用了虛擬帳戶，可能又跟第三方支付有關，可能又跟銀行帳戶有關，這其實需要一個系統來統合。"],["黃部長彥男：我們正在建這個系統。"],["黃委員珊珊：我希望數發部來協助另外兩個單位，因為它們其實沒有能力、也沒有辦法在這些所謂的技術上面做到這樣的合作。部長，我期待3個月內看到你平臺的建立。"],["黃部長彥男：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃珊珊委員。","現在請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:59"],["洪委員孟楷：（11時59分）主席謝謝，麻煩請黃部長。"],["主席：請黃部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["洪委員孟楷：部長好。部長，數發部第一次來立法院業務報告，大家也都很期待，從一年多之前數發部的成立國人都很期待，希望數發部真的能夠做實事，你接下這個部長，本席也對你有所期待。首先，在打詐的部分國人還是非常關注，我們現在講關於詐騙的部分，數發部決定要加速封網，是不是？"],["黃部長彥男：封網要有法，而且要有執法單位的同意，我們不會隨意封網，還是要根據法。"],["洪委員孟楷：沒有辦法隨意封網，但是過去到現在大家看到詐騙層出不窮，不管是之前的詐騙或之前吵得沸沸揚揚的創意私房的狀況，就變成三不管地帶，衛福部推給數發部，數發部推給NCC，NCC再說，就變成大家在那邊繞圈圈，真的是因為國人群起譁然之後，創意私房才一紙公文命令可以火速封網，所以我們要講的是未來還有那麼多不管是創意私房或詐騙的網站、一頁式的網頁，我們要怎樣比較能夠從源頭來解決這樣的問題。"],["黃部長彥男：一頁式的網頁我們目前並沒有辦法去封它，因為我們用的是像DNS，我們一封就是封整個網，封整個網需要一個法源依據。"],["洪委員孟楷：一頁式網頁可能是依附在社群媒體平臺。"],["黃部長彥男：對，所以這個就會如我剛才講的，我們有打詐通報查詢網，希望讓民眾或我們自己scan找到這種一頁式網頁的時候，我們可以很快的通知不管是平臺商或平臺服務商，要求它們趕快下架，希望它們下架的時間能夠縮短。"],["洪委員孟楷：部長提到一個重點，你們希望預期多久時間能夠讓社群媒體平臺下架？"],["黃部長彥男：如果打詐專法通過之後，我們當然希望即時下架，因為它如果不即時下架，我們可以罰它錢。現在的作法是說，我們目前所看到的像臉書，有時候會拖到一天甚至兩天，經過我們這樣的查詢網，希望能夠縮短到例如半天之內把它下架。"],["洪委員孟楷：半天之內？"],["黃部長彥男：對，希望。"],["洪委員孟楷：就是至少通報到24小時內可以處理。"],["黃部長彥男：第一，我們看的速度會變快，而不會像以前165報案以後還要經過人工查詢再去通報這些平臺商，我們希望一切都自動化以後，能夠很快通知平臺商，也希望它們很快能夠下架。"],["洪委員孟楷：本席提醒部長，其實從2021年當時東京奧運的時候，我就開過一個記者會，有民眾來跟我反映，他看到一頁式詐騙，東京奧運中華隊口罩、中華隊隊衣，詐騙集團很聰明，它們會用最熱門的話題，WBC世界棒球經典賽紅的時候，它們就賣世界棒球經典賽的衣服，民眾下單、下訂了、買到了，他用貨到付款的方式，真的付了錢，一打開，裡面一樣有寄來衣服，但那個衣服跟網頁上的衣服完全不一樣，這就是一頁式詐騙，這樣的網頁我們已經看到了，結果通常都還會掛在那邊，而且詐騙集團很囂張，它上面還會有計時器現在多少人買了、趕快下訂喔！這樣未來半天內有效可以讓它下架？"],["黃部長彥男：我們會跟平臺商溝通，民眾如果真的去買了這種不實的東西的通報，希望平臺商能夠儘速處理。將來也會有個類似的星級機制，就是我們在很多的電商比如會有分數，這個分數如果是4.5，這種廣告商的東西才能買，如果評價很低、很多抱怨，這種東西就算你沒有下架，民眾也應該可以看到這樣的分數。"],["洪委員孟楷：這樣的分數未來也會出現在我們的打詐通報查詢網？"],["黃部長彥男：我們會要求平臺商提供這樣的分數訊息，至少當民眾買到東西是假的，抱怨以後，他給它一顆星。"],["洪委員孟楷：差評就對了！我們現在也要把詐騙網站也可以……"],["黃部長彥男：像蝦皮也有這樣的分數，民眾在採購的時候看到這個分數才知道我可不可以跟這個廠商下單，因為這確實牽涉到廠商信用問題。"],["洪委員孟楷：部長，這個3個月內可以出來，是不是？"],["黃部長彥男：我們會要求，但是我剛才講的查詢網是查訊息的真假，跟廣告的內容不實，剛講的拿到的貨品是不是真正像廣告，這個需要有人通報、報案、去打分數，我們會希望它把分數留在上面。"],["洪委員孟楷：所以什麼時候能夠出來？"],["黃部長彥男：我們會再跟這些平臺商討論，希望越快越好。"],["洪委員孟楷：有沒有討論過？"],["黃部長彥男：我們已經跟平臺商有過幾次接觸了。"],["洪委員孟楷：它們意向如何？它們是持開放態度？還是覺得政府部門不要管我，其他國家都沒有這樣用，為什麼我要特別配合中華民國政府？它們的態度如何？"],["林次長宜敬：委員說的沒有錯，事實上我們在上個禮拜五已經跟幾個主要網路廣告平臺商溝通過，第一個抱怨就是因為很多大型平臺都是國外的公司，它們說要遵守母國的法令規定等等，我就提醒它們既然到了臺灣做生意，你們還是得遵守臺灣的法律，就像臺灣的公司到美國、日本去做生意一定要遵守它們的法律。另外它們也抱怨例如需要18個月才能修改程式，我們也提醒它，例如現在臉書本來就有限制政治性的廣告必須實名認證，我們說其實你們也不用再改程式，你們只要把現有的機制擴大為像網路投資這方面要求實名認證。"],["洪委員孟楷：沒錯！2020年的時候，政治類的廣告要投放預算、要下廣告就要實名制了，結果到2024年那些詐騙集團下詐騙廣告還不用實名制，莫名其妙嘛！"],["林次長宜敬：是，這個部分我們會分兩個方式來處理，一個是打詐新法通過之後，我們有一些法律上的手段可以對這些網路平臺商處以罰款。另外一方面，我們希望藉由輿論壓力，因為這涉及到它們的商譽，我們也會提醒民眾如果它們不配合的話……"],["洪委員孟楷：部長，其實剛剛講的也是過去我們一直在詐騙遇到的狀況，其實說穿了，它們沒有什麼18個月才能改程式。"],["黃部長彥男：對，沒錯。"],["洪委員孟楷：如果今天可以賺錢的項目，18個小時它們可能工程師加班也會趕出來，因為這不是賺錢的，相對來講這會限制它們收益，還有這個東西是付出成本的，所以當然能拖就拖嘛！我現在沒有指責任何一個社群媒體平臺，但是我們要的是它要善盡社會責任，不能讓社群媒體平臺變成詐騙集團的溫床或詐騙集團的管道來媒介投放詐騙廣告。"],["黃部長彥男：對，我完全同意。"],["洪委員孟楷：部長，除了剛剛講的詐騙專法通過，你能不能多跟它們高層也好，多約喝幾次咖啡，來要求它們善盡社會責任？"],["黃部長彥男：會要求，會希望它們配合臺灣來做打詐的工作。"],["洪委員孟楷：部長，我們會持續來跟你溝通，我也希望你真的做出實際的成績，好不好！這一點再拜託。"],["黃部長彥男：好，謝謝。"],["主席：謝謝洪委員的發言。","現在請游顥委員發言。"],["段落：質詢：游委員顥：12:7"],["游委員顥：（12時7分）請部長。"],["主席：請黃部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["游委員顥：部長好。今天大家許多議題都環繞在打詐的部分，還有包括之前你所提出的三支箭的部分，所以在今天許多委員的質詢可以看出大家對於你上任數位發展部部長，包括新的次長及整體團隊，是有很深的期待，尤其大家更是期待希望能夠在你帶領的數位發展部跟以前能夠做出明顯的差異和進一步進展。像孟楷委員有提到打詐通報網的部分，包括剛剛健豪委員也提到，其實在這個通報網，還有包括專線，我們現在看到詐騙層出不窮，包括連小朋友、寵物，他們有時候在網路上會有比賽，大家去投票，其實那個比賽也在竊取個資。目前詐騙層出不窮，數位發展部也做了許多的工具來配合警方，其實民眾尤其在中南部鄉下，大家所缺乏的是並沒有辦法取得那麼好的一些工具，包括這些網站、知識或宣導要注意的事項，如何能夠來強化，尤其在中南部、鄉下地方，來解決大家對打詐或防詐騙知識的宣導？"],["黃部長彥男：我們會有一些宣導的服務和團隊，再利用例如DOC去做一些教育訓練。當然，我也講過我們會把一些看到的詐騙拍成短影音或文字，再利用社群平臺宣導，下鄉的很多工作我們已經在做了。"],["游委員顥：我就是提一下這個部分，也不追預算編列跟明年度預算，還有目前的成效及執行率，今天是部長第一次備詢，還是期許這三支箭，包括對於打詐的部分，能夠有所成效。也知道你跟國發會主委劉鏡清交換意見，共同要籌設AI的生態園區，在南北各設一座園區，力拚數位經濟產值2年內突破1兆元的目標，這是好事一件，但是本席想要請教一下，目前這兩個園區預計建設在哪裡？"],["黃部長彥男：我們還要進一步討論，剛剛也有講到其實很多地方都還滿合適，我們儘量跟地方政府配合，我和劉主委有個共識，基本原則就是我們希望這個園區一開始是2個，當然以後可能不是2個，但是這2個一開始應該要離高鐵站很近，大家彼此的交通都可以很快，所以應該會在高鐵附近，至於在哪裡，我們後面會做更進一步的說明。"],["游委員顥：部長，這樣聽來南投就比較吃虧，南投沒有高鐵站。"],["黃部長彥男：因為這個園區是上、中、下游都有，不會只有在那個地方，上游可能在辦公室，但是中游和下游都是遍布全省，所以說為什麼交通要快，我們期望AI的成果能夠推動到第一個國內，第二個到國外，所以南投我們一定會有服務在那邊，沒有問題。"],["游委員顥：因為像賴清德總統選前提出桃竹苗大矽谷計畫，其實目前許多縣市都遇到土地不夠的問題和聲音，所以在這裡也特別向部長提出邀請，中部地區其實極具開發潛力，在中部進行AI生態園區的設置不僅南投受惠，整體中彰投受惠，帶動的外溢效果，我相信包括北部、南部都會受惠。"],["黃部長彥男：同意，我們會再去評估、再去討論。"],["游委員顥：剛剛有許多委員詢問到相關問題，有幾個部分我也想接著就教，像年輕人現在愛用抖音，近期美國要求短影音平臺TikTok強制脫離母公司字節跳動，若不遵守就要禁止TikTok在美國應用程式平臺上架。請教部長，在臺灣會不會也禁用TikTok？"],["黃部長彥男：第一，因為TikTok的危害對全世界民主國家都一樣，美國已經要求在當地落地，這個大概幾個月就會發生了，我們現在希望先看美國怎麼做，我們就效法美國的作法，如果它不願在臺灣落地，最壞我就把臺灣TikTok的連結連到美國TikTok，而不會連中國的TikTok，所以我們看到的是美國版的TikTok，這是我期待看到的。所以基本上我們可以從網域的設定把臺灣能夠接收到的TikTok不會是我們認為不好的、不良的。"],["游委員顥：這部分的意見溝通和表達有跟TikTok相關平臺業者討論？"],["黃部長彥男：還沒有，但是我剛才講，第一是希望它們在臺灣落地，如果落地不成，我們就在網域上處理。"],["游委員顥：另外一個議題，臺灣也是很注重版權的地方，雖然發生許多抄襲的事件，那很遺憾，但是媒體議價以及讓媒體報導、資訊運用可以在網路社群平臺利潤公平分配的問題，請教部長，未來數發部有沒有朝向專法的方向來進行？"],["黃部長彥男：我們現在還在評估，因為著作鄰接權和專法還要取得共識，有在評估中，我們希望有共識以後就處理，但是因為這牽涉到最近很多新的技術，像AI等各方面，都有同樣的問題，我們要一起處理，所以這個還在討論中。"],["游委員顥：所以方向上會往專法的方向來進行？"],["黃部長彥男：這就是我剛才講的，在我上任之後，這個還在徵詢大家意見，最主要是因為現在的技術讓我們這個問題變得比較複雜，像生成式AI這些東西的出現，讓著作權有點複雜，所以還需要進一步的討論。"],["游委員顥：沒關係，後面我們再持續請教。最後，部長對數位身分證有什麼看法？"],["黃部長彥男：數位身分證因為當初我們要專法，還有個資保護，這個要先過，我們就等這個，目前其實有些取代的方案，例如FIDO行動自然人憑證，這個可以暫時先滿足網路上認證的需求，不過數位身分證是內政部主導，我們先看專法和個資保護法完備之後如果需要推動，我們配合推動。"],["游委員顥：就是在立場上數發部還是會支持持續推動嗎？"],["黃部長彥男：網路認證有很多方法，數位身分證是一個方法，但是我們現在有行動自然人憑證FIDO，這個已經在運行，我們就先用這個。"],["游委員顥：好，後續我們再來討論。謝謝。"],["黃部長彥男：謝謝。"],["主席：謝謝游顥委員，剛才我不小心誤按，跟游顥委員抱歉。","現在請林月琴委員發言。"],["段落：質詢：林委員月琴：12:16"],["林委員月琴：（12時16分）有請黃部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：林委員好。"],["林委員月琴：部長好。過去臺灣大概是NCC管電視臺，報業有做自律，可是網路是我們最為擔心的，自律的機制一直不存在，加上現在大家對於TikTok這件事情有很多的擔憂，目前TikTok最大宗的用戶是青少年，青少年又是我們最要守護的下一代，從2023年TikTok的數據報告，大概18至24歲青少年用戶是最多的，的確它在註冊的時候有限制須滿13歲，可是在民間團體的調查中，未滿13歲的青少年實際上是有在使用的，也就是大概三、四年級的兒少就已經開始使用，請問數發部有掌握這個狀況嗎？因為既然成立了，當初民間團體對於數發部成立有非常高的期待，所以也想問一下部長對這件事情有充分掌握嗎？"],["黃部長彥男：TikTok這個問題就像我剛剛講的，它的短影音、它的內容是一個問題，後面所牽涉到的假訊息是另外一個很嚴重的問題，所以要整個一起處理。我剛剛講了，這個東西我們希望有個管理辦法，這個管理辦法將來可能會回到資安法，或者我們看美國在未來幾個月就會處理TikTok，我們會加以處理。至於訓練國人對於這樣的問題處理的方法，例如我們在教育部訂十二年的課綱會訓練兒童對媒體素養的教育，培養人民能夠有媒體、網路識讀的能力。另外，我們有一些查詢的系統，可以查詢TikTok上面訊息的……"],["林委員月琴：這個大概也要各部會一起來，不是單一部會，可是當初會成立數發部當然也是期待除了數位的發展，我常常覺得雖然科技帶來文明，但有時候同時帶來傷害，所以抖音到底對孩子有什麼危害，它的短影音本來就有一種讓人上癮的演算機制，不斷的去推下一個，甚至它本身就是一個創作者。所以歐盟2024年2月也提到要進行調查去了解包括刺激行為成癮及演算法系統，我不知道今天數發部對這個有沒有什麼因應對策？"],["黃部長彥男：我們也是跨部會合作，跟NCC等部會合作，至於TikTok的問題就如剛剛講的，我們希望未來能夠統一處理，例如由法律或者我剛講的將來這個東西可以連到美國，美國如果通過TikTok落地，我們也希望落地來管理。"],["林委員月琴：剛剛很多人講到教育部，但事實上緩不濟急，所以你可以看到這個影像當中自虐式的危險挑戰，像傷痕挑戰，歐盟去年發生這樣的事情，甚至有一些昏迷的挑戰或者瞌睡雞肉挑戰、使用鎮定劑等等，所以美國兒童醫院社工表示，因為這樣的挑戰都認為旁邊會有人救他，可是有時候來不及救，可能就造成無法挽回的傷害。甚至還有毒品的交易，甚至做一些心理測驗，讓兒少誤以為自己心理上有一些疾病狀況。數發部對於這種危險挑戰、毒品危害、健康資訊錯誤，到底有沒有什麼可以防堵的？"],["黃部長彥男：前面有提到我們會有打詐查詢通報網，將來民眾如果看到這些短影音訊息，像毒品妨害或對身體的……我們就會很快的送給衛福部，看進一步要怎麼處理，如果這個訊息確實有些不良的影響，我們當然希望能夠很快的澄清。"],["林委員月琴：前面的已經有這些問題，可是它們最新版的又推出TikTok Lite，有一個鼓勵機制可以讓你賺到錢，所以會鼓勵更多青少年更想去使用。歐盟已經對TikTok展開調查，我想問的是，未來在臺灣使用TikTok的兒少人數、樣態，數發部是不是可以掌握？而且跟著我們打詐新法的腳步，要求TikTok落地或類落地的管理，甚至TikTok Lite未來是否預計在臺執行點數獎勵計畫，數發部可否清楚掌握？"],["黃部長彥男：我想落地是我們第一個要求，落地後就可以有法律規範，例如不良的內容要下架，經過通報後，我們很快發現有問題就讓它下架，我也希望很快能夠建立這樣的機制。至於內容是不是有問題，我們會跟其他部會一起來判斷。"],["林委員月琴：再麻煩數發部真的要硬起來，這對我們下一代真的影響非常深，謝謝。"],["黃部長彥男：了解，謝謝。"],["主席：謝謝林月琴委員發言。","張啓楷委員發言結束後休息，因為大家都非常辛苦，我也覺得12點半以後沒有讓人家吃飯都是不人性的，所以張啓楷發言完畢之後，我們會休息半個小時。","現在請李坤城委員發言。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:22"],["李委員坤城：（12時22分）謝謝昆澤召委，請黃部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["李委員坤城：部長好，第一次碰面，辛苦了，質詢到中午。部長上任之前接受滿多媒體的詢問，我覺得這是滿好的，跟媒體溝通，你提到有三支箭，第一支箭打詐，第二支箭數位韌性，第三支箭數位經濟。我看今天很多同仁都聚焦在打詐這方面，打詐專法也送到立法院了，打詐專法裡面有部分條文跟數發部相關，我認為數發部在討論之前應該有跟各個網路平臺溝通過，現在已經送到立法院的版本，它們的看法如何？有跟它們後續的協調嗎？"],["黃部長彥男：有，次長上個禮拜才跟它們開過會，請他補充說明。"],["李委員坤城：因為我認為專法裡面要求的還滿多的，第一個是落實實名制，它們在臺灣必須要有法律的代表，如果違反我們的規定會有罰鍰，最高可以到2,500萬元，甚至如果不聽的話，還有封網的規定。請教次長，它們對於我們即將推動的打詐專法的看法如何？"],["林次長宜敬：我們在上個禮拜跟幾個主要的跨國網路廣告平臺溝通。"],["李委員坤城：哪些公司？"],["林次長宜敬：Meta、Google和LINE。它們的態度算是相當配合，但是有幾件事情，第一，它們抱怨它們都是美國或日本的公司，所以它們要遵守當地母國的法律。我們也提醒它們，沒有錯，但是你們這些跨國公司到臺灣來做生意，你們就得遵守臺灣的法律。"],["李委員坤城：我們的打詐專法有違反它們母國的法令嗎？"],["林次長宜敬：應該是沒有。"],["李委員坤城：沒有嘛！"],["林次長宜敬：對！所以我們就希望它們配合。另外一件事情是它們抱怨如果要改程式的話，報給母國公司，母國公司的技術團隊做改變的話可能需要18個月等等。"],["李委員坤城：我認為這都是推託之詞。"],["林次長宜敬：是。"],["李委員坤城：實名制的部分，現在Google有採實名制了，是不是？網路廣告的部分，有沒有？投資廣告的部分？"],["呂署長正華：政治廣告的實名制已經在施行了，網路廣告的部分，打詐專法的第三十條就規範要用電子簽章、FIDO或相關的技術做調整。"],["李委員坤城：投信投顧法其實有要求廣告要採實名制。"],["呂署長正華：那是之前打詐五法的時候，但是它就介於兩者之間，讓你來投資、加入LINE，因為我們執行一段時間，以後這種我們覺得都應該要放進來，我們也會用實名制。"],["李委員坤城：Google網路投資廣告已經採實名制了啊！"],["呂署長正華：金管會管的那部分。"],["李委員坤城：現在你們管的部分，Google、臉書、LINE都沒有？"],["呂署長正華：我們現在用行政指導，因為實名制的法還在修，到時候要拜託委員多給我們指導。"],["李委員坤城：我們一定會支持，我的意思是說就算我們通過專法，它們還要18個月的時間嗎？"],["呂署長正華：我們次長就會有很多……"],["李委員坤城：我知道又是什麼喝咖啡，喝咖啡，速度會加快嗎？"],["林次長宜敬：我們有提醒Meta，臉書上面的政治廣告已經要實名制了……"],["李委員坤城：早就實名制了啊！"],["林次長宜敬：我們認為它們其實不用修改程式，至少不用大幅修改，只要把現有的機制從政治性廣告擴大到投資性廣告，只是把範圍擴大而已。"],["李委員坤城：所以技術上是可行的，如果專法通過之後，大概要求它們從18個月可以降到多久採實名制？"],["黃部長彥男：如果通過之後，就會要求它們配合，如果不配合，我們當然隨時可以罰它。"],["李委員坤城：如果這樣的話，應該不用18個月的時間吧！"],["黃部長彥男：對。"],["李委員坤城：最快要多久？"],["黃部長彥男：我們法通過之後馬上就可以進行，如果它們不配合打詐的話，我們當然就可以隨時開罰，看法什麼時候通過，我們就什麼時候做。"],["李委員坤城：最後的時間，我再問TikTok，前部長認為TikTok是一個危害的產品，部長的看法呢？"],["黃部長彥男：我也是一樣的看法，這個東西有太多假訊息在上面，我們確實應該處理。"],["李委員坤城：TikTok應該怎麼管理呢？"],["黃部長彥男：我前面有講過，第一個，打詐專法通過之後，我們要求它落地；不落地的話，我們就看美國，如果它在美國落地的話，我們就把TikTok連到美國的TikTok，就是用美國版的TikTok。"],["李委員坤城：在臺灣要落地管理嘛！有先跟它們溝通過了嗎？"],["黃部長彥男：這就是我們的法令，到時候它們一定要配合。"],["李委員坤城：打詐專法通過之後，TikTok也是要落地管理嘛！對不對？"],["黃部長彥男：對，要有法律代表或落地。"],["李委員坤城：有關假訊息的管理委員會這部分呢？我看你說想成立一個假訊息管理委員會。"],["黃部長彥男：我們剛才講所謂訊息的真假更專業，例如衛福部就衛福部，農業部就農業部，但是如果有一些訊息的真假還是需要一個委員會來審核，這個我們會來進行，不是一個人或一個部會能夠決定，應該是需要委員會。"],["李委員坤城：好啦！下次再問，因為時間有限，主席也站起來了，謝謝。"],["黃部長彥男：謝謝。"],["主席：謝謝李坤城委員發言完畢。","現在請張啓楷委員發言。張啓楷委員發言完畢後，我們休息30分鐘。"],["段落：質詢：張委員啓楷：12:29"],["張委員啓楷：（12時29分）謝謝主席，請黃部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["張委員啓楷：部長是古意人，早上聽你說要邀臉書的主管、LINE的主管喝咖啡，喝咖啡是好事，可是用威脅的字眼好像重了一點。"],["黃部長彥男：用錯字眼。"],["張委員啓楷：我們要修正一下。"],["黃部長彥男：修正一下，應該是說……"],["張委員啓楷：你是古意人，我看你不像會講什麼重話。"],["黃部長彥男：我在民間待太久。"],["張委員啓楷：修正一下就好，老實講，從部長嘴巴講這個話是重的，而且是個跨國公司，我們修正一下，應該說我們要勸導。"],["黃部長彥男：對，應該說力勸它們。"],["張委員啓楷：循循善誘，你是古意人，講道理的。"],["黃部長彥男：用詞不當。"],["張委員啓楷：其實詐騙這件事對臺灣傷害很大，剛才很多委員提到，臺灣人受害很嚴重，老實講我們也很憤怒，所以循循善誘，勸導它們，讓它們知道這對臺灣傷害很大，老實說這讓很多人家破人亡，甚至人命關天的事情，跟它們勸導，可是要讓它們知道臺灣人非常在意這件事情，好不好？"],["黃部長彥男：對。"],["張委員啓楷：我們就修正完了，所以是勸導，我們沒有用威脅的，老實講你這麼古意，部長，你這輩子講過最重的話是什麼？我看你應該也很少講很重的話。"],["黃部長彥男：很少。"],["張委員啓楷：這種人你說要威脅，別人也不信，我們勸導、循循善誘，可是也要讓它知道臺灣人受害很深，請它們一定要善盡社會責任，我們就把它修正完，這件事就清楚了。"],["黃部長彥男：好，力勸。"],["張委員啓楷：臺灣有兩件事情在全世界的名聲不太好，一個是行人地獄，一個是詐騙之島，所以這件事情一定要處理。我們看一下，我統計最近10年詐騙案件的金額，103年才33億元，去（112）年的詐騙金額已經高達89億元，件數也從二萬三千多件成長到去年3萬7,000件，特別是從109年開始到112年，像沖天炮一樣，所以民怨很深。最主要在哪裡呢？其實就臉書和LINE，你要找它們喝咖啡，這兩個國際媒體很重要。部長看一下這個，左邊是陳文茜粉絲專頁，右邊是謝金河數字台灣的粉絲專頁，一般民眾有辦法判別這個是詐騙嗎？你教一下要怎麼看？"],["黃部長彥男：像我都不會被騙，你看旁邊有寫個「贊助」，我如果自己要去登，幹嘛去贊助臉書做這個事情？所以看到「贊助」兩個字就要稍微懷疑一下，因為代表有人出錢，名人不用贊助也會有人來點閱啊！"],["張委員啓楷：所以有這麼專業的部長，全國民眾都聽到部長講的就知道要怎麼辨別。陳文茜這個寫歡迎大家加入陳文茜的存股社團，右邊是謝金河，老實講詐騙也是有做功課，新能源是未來最大趨勢，需要這家電池產業資料的還要私訊跟他領取，現在經部長講了，以後大家就注意一下。另外有一個方法，大家知道藍勾勾，提醒民眾如果有藍勾勾的就是真實的帳號。不過現在比較麻煩，現在在臉書上面除了藍勾勾之外，其他像陳文茜、謝金河等等一、二十個，你把它下架之後，它又上來，所以打詐的速度還要加快一點。","這是刑事警察局所公布常常被冒名的財經專家排行榜，大家要注意一下。下一張也是很嚴重的，每天100個臺灣人裡面有16.8個人接到詐騙臉書或訊息，這個問題很嚴重，我們一起努力來解決這個問題。我剛看了覺得滿好的，部長上臺有打詐通報查詢網，打詐三箭這很好，我想全民會鼓掌，我們希望講到要做到、要落實。我跟你探討一個可能要強化的，現在在臉書詐騙上面，你們數位發展部跟臉書那邊的溝通暢不暢通？"],["黃部長彥男：還算暢通，上禮拜才跟它們溝通，更早我也跟它們……"],["張委員啓楷：有喝咖啡了？"],["黃部長彥男：有喝咖啡，後來上禮拜跟它們做專業溝通。"],["張委員啓楷：我們把它明確化，第一個，你要跟臉書或LINE很清楚說要取得假冒粉絲專頁詐騙的帳號和粉專的統計數據，它們會給嗎？到目前為止有多少這種假冒的粉絲專頁？有沒有統計數據？你跟它要，它有沒有給？"],["黃部長彥男：我在上任之前有跟它們提過，希望它們每個月給我一個數字，我會再追這個數字。"],["張委員啓楷：一個月給我們一次？"],["黃部長彥男：對，因為我要比較，所以我請它至少要秀出數目的下降。"],["張委員啓楷：很棒！以後每個月給啦！"],["黃部長彥男：會跟它索取。"],["張委員啓楷：一個禮拜內給本席一個資料，就是過去5年有多少這種詐騙的下架。第二個，現在這種詐騙的粉專從申請到檢舉平均時間大概多久？有沒有這樣的統計？就是這個詐騙粉專從申請到被檢舉要多少時間？越長越不好嘛！"],["黃部長彥男：對。"],["林次長宜敬：對。報告委員，我們現在還沒有統計，但是我們這次馬上要做的，我們希望做這個統計，從它設立平臺到通報、再到檢舉、下架，把所有的時間儘量縮短。"],["張委員啓楷：我們應該要知道，越長代表被騙的人就越多，一樣一個禮拜內把資料給我。第三個資料是檢舉到封鎖的平均時間是多少？"],["黃部長彥男：這個我們都去索取。"],["張委員啓楷：就這三個資料。另外一件很重要的事情，跟你們KPI有關係、跟全民有關係，你們要把這個數據放在數位發展部的網站上面公開，好不好？"],["黃部長彥男：好，我們再去……"],["張委員啓楷：我們觀念是一致的，打詐通報查詢網也放在上面。"],["呂署長正華：跟委員報告，打詐通報查詢網出來的資料就是他何時來通報、我們何時送給臉書、臉書處理多久，這些資料大家都查得到，我們也會把它連結到數發部的網站，過去比較少做，因為它自己處理比較慢，就沒有整體的數字，我們3個月把這個網站做好，謝謝委員提醒，讓民眾更清楚知道，以上報告。"],["張委員啓楷：我們想法想到一塊了，很好！大家一起趕快來做，好不好？好，謝謝部長，這3個資料請在一個禮拜內給我，謝謝部長。"],["主席：謝謝。現在休息，下午1時15分繼續開會。","休息（12時37分）","繼續開會（13時15分）"],["主席：好，我們繼續開會。我先向楊瓊瓔委員感謝，現在請楊瓊瓔委員發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：13:15"],["楊委員瓊瓔：（13時15分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，首先，邀請部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好。部長，你來自產業，而且實際操作過，也知道產業界的心聲，所以我們很歡喜，你是一個專業而且務實的部長，這是我首先給你的註解，所以我希望以你的專業協助政府指揮，我們的數位部到底要怎麼做？首先我要請問，你上任之後，公部門的個資外洩，要怎麼樣防堵？之前第一任的數位部長是唐鳳，你覺得你跟唐鳳先生就這個部長職務最重要的不同點在哪裡？"],["黃部長彥男：好，報告委員，我在媒體上講過有三支箭，那是針對現在政府最需要的工作來做馬上的處理。關於資安的部分，我覺得第一個當然是法規，我們會儘速推動資安法，比如說，資安署是資安的主管機關，能夠到各部會去做更深入的稽核跟資安演練，其實資安的外洩，我們看到有些部分都是因為資安的防護不夠好，那為什麼不夠好？是因為以前可能在稽核跟在一些資安的演練上，需要再加強，所以這個部分我們會加強。那當然這裡面有包括我們的一些措施，比如說我們有Zero Trust Architecture，就是零信任架構，這個也一定要推，政府雖然在講，可是我覺得這個要強化推動，如果我們能夠推動零信任架構，能夠像剛剛講的，就是用法規讓我們的資安署能夠做更擴大的稽核跟資安的演練，會讓我們資安做得更好，那這樣的話，個資被外洩的管道就會下降很多，這個是我希望的。"],["楊委員瓊瓔：好，你這麼回答，也就是本席剛剛向你提問的，您這位部長跟第一任的部長最大的不同點，可以解讀是剛剛你所說的這幾項嗎？也就是以往沒有做到，而且你們看到了這個問題，必須要去做。"],["黃部長彥男：其實也不能說以往沒做到，而是以往有這樣的一個目標，但是我這邊會深入再去推動。"],["楊委員瓊瓔：以往有這個目標，但是就是沒做到，所以你現在接任下來要努力做，可以這麼解讀嘛？"],["黃部長彥男：對，過去有建了一些基礎，但是我覺得可以做更多。"],["楊委員瓊瓔：是，所以本席要告訴你，從2016年開始，我們看到包括中華郵政商城、勞動部發展署、銓敘部、戶政資料、健保署、華航會員資料庫都有個資外洩的問題，非常嚴重，一直到這兩年，我相信你在業界和媒體都有看到這個報導。你點頭了，但是網上有人兜售一千多萬筆全國人民的戶政資料，而且經過調查局確認，令人難過的答案是，這些是我國的戶政資料。還有讓我最憂心的是，我非常重視教育，還有兩萬筆臺灣學生的資料都外洩了，我們看到這個面向，我希望部長你好好加油，好好來推動，來做，好不好？"],["黃部長彥男：我們會把資安做好。"],["楊委員瓊瓔：接下來第二項本席要請教你媒體議價法，這個大家都說是務必要做的，是必要的，但是研議了三年多，第一任部長也說必要，研議了三年多，但是都沒有看到。你接任部長，你認為這個必不必要？"],["黃部長彥男：報告委員，我剛上任，但是我對這個問題還是滿關心的，因為牽涉到所謂的copyright的問題，就是版權問題，雖然我同意委員說的，但是現在稍微有一點複雜，就是因為現在生成式AI出來以後，這個問題就變得很複雜，AI訓練的模型有同樣的問題，所以我們要一起處理，那怎麼處理呢？現在就是還要產生一個共識，著作鄰接權的問題是不是可以用這個方法來處理，或者是要立專法？這個還在討論中，我們希望能夠很快有一個共識。"],["楊委員瓊瓔：你所謂的很快要多久？在第一任部長時是三年多，告訴我們是必要的，新聞有價的概念，我想大家統統都贊同，至於用什麼方式或新加入AI系統這樣的科技，部長你是專家，你認為你用多久時間可以研議出方案？不管是用所謂的專法還是任何的方式。"],["黃部長彥男：著作鄰接權就是我們已經開了八、九次會議在討論的，好像在對這個……"],["楊委員瓊瓔：你預估大概多久時間？"],["黃部長彥男：我想請署長再……"],["楊委員瓊瓔：來，告訴我們，大概多久時間可以告訴我們你的方案？"],["呂署長正華：行政院裡有政委在開這個會，之前我們部裡……"],["楊委員瓊瓔：三年多還沒看到。"],["呂署長正華：因為各方有不同的看法……"],["楊委員瓊瓔：沒關係，告訴我一個大約的時間。"],["呂署長正華：因為部要去行政院那邊，和各部會……"],["楊委員瓊瓔：請告訴我時間，因為時間的關係，請告訴我大概要多久時間。"],["呂署長正華：這個研議的部分，部長來，我們就馬上跟他報告了，因為我們只是部而已，這個要行政院來統籌各方的意見。"],["楊委員瓊瓔：你們自己預定的KPI的時間點在哪裡？"],["呂署長正華：這個要凝聚大家的共識，因為現在意見很分岐。"],["楊委員瓊瓔：過程我們先不談，你自己研議一個方案已經三年多了，你總是有一個你希望的KPI的時間點嘛，要多久？"],["呂署長正華：因為過去都要去行政院開會，開完會才有時程。"],["楊委員瓊瓔：現在也是一樣，你大概要多久？因為這是延續性的嘛。"],["呂署長正華：跟委員報告，我們幕僚準備了各種方案，其實上個月在前面的內閣時也到行政院去討論過，但是都沒有做政策的決定，現在新內閣上任才一個禮拜，所以要給我們一些時間，然後這些都要跨部會去討論，在這段時間可能沒有辦法。"],["楊委員瓊瓔：部長，本席還是希望你去盤點。"],["黃部長彥男：好，我去瞭解。"],["楊委員瓊瓔：因為已經在第一任部長時研議了三年多，你們告訴我們很重要，但是沒有答案，我們希望你去盤點。"],["黃部長彥男：好，我去瞭解。"],["楊委員瓊瓔：辛苦了。加油，好不好？"],["黃部長彥男：好。"],["楊委員瓊瓔：最後一個議題，這一個「點麵線」的打詐成效到底是多少？因為越打越詐。我看到你在受訪時說你要成立一個打詐通報查詢網，是不是？"],["黃部長彥男：對。"],["楊委員瓊瓔：這是你要成立的嘛？"],["黃部長彥男：已經在準備中。"],["楊委員瓊瓔：我們看到很高興，因為現在有國家隊、打詐隊、打詐四法，越多方案出來，面對的問題越多，所以我們看到你說要建立打詐通報查詢網，覺得這個idea不錯。你現在準備中，大概要多久？你的預估呢？"],["黃部長彥男：這個問題，因為是林次長在負責這個查詢網，所以我請他說明。"],["楊委員瓊瓔：你預估大概多久可以告訴社會大眾？"],["林次長宜敬：我們正在努力，希望三個月之內有第一版的系統能上線，但是也必須跟委員報告，第一版的功能可能會比較限縮，我們主要是集中在名人身分被冒用的詐騙廣告，還有假冒政府訊息……"],["楊委員瓊瓔：對，有了一個開頭就很好，所以結論就是說，行政院已經通過打詐專法，在整個執行過程當中，民眾要怎麼樣能夠安心，這非常重要，所以三個月內，你們第一批的打詐通報查詢網會出來？"],["黃部長彥男：對，會上線。"],["楊委員瓊瓔：出來的時候，我們也希望你們好好的宣傳，讓民眾可以運用得到，好不好？"],["黃部長彥男：好。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["主席：好，謝謝。謝謝楊瓊瓔委員。","現在請陳冠廷委員發言。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：13:24"],["陳委員冠廷：（13時24分）我們請數位部部長。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，今天早上你說在法律工具還沒有完善之前，我們大概只能請這些社群平台業者來，對他們道德勸說，我在這邊也呼籲，我們所有人，包含在野黨跟其他的這些朋友，在許多議題上面我們有分歧，但是在打詐的部分，這個是全民共識，現在行政院的草案已經一讀，我們可以好好坐下來集思廣益、廣泛討論，把哪一些法條你覺得未臻完善之處說出來，我們尋求共識，集思廣益，一起來守護民眾的權益。如果在現在沒有法律的基礎之下，強硬地叫部長做些什麼直接的事情，也是困難的，因為我們是依法行政的國家，但是我必須強調，這些法案裡面，詐欺犯罪危害防制條例裡面，針對我國境內的法律代表、自然人、法人去落實落地納管，這是非常重要的，特別是包含TikTok，我想TikTok這個議題在美國已經被談論了很久，對於TikTok的管理，我們是預計先透過打詐專法，讓它能夠落地，設立代理人，才有辦法去納管，不然的話我們無法在非我們國家境內去處理。我想請問一下部長，對於TikTok落地納管的時程，可不可以先跟國人報告一下？"],["黃部長彥男：一旦打詐專法通過之後，我們就馬上要求剛剛這些平台業者落地，如果不落地，我們對TikTok的特別處理就是，我剛剛在前面解釋過，如果它不落地，我們原則上不會用中國版的TikTok，我們會看美國這一邊，因為美國要求它落地，如果它在美國落地，我們就用美國的TikTok，就是說，包括我們的網域設定會連到美國去，不會連到中國去。另外，我們的app下載會從Google Store下載，從Google Store下載的也是美國版的app，所以自然而然就會連到美國的TikTok。"],["陳委員冠廷：所以就是讓臺灣用戶連接到美國檔，降低資安的疑惑。"],["黃部長彥男：對。就是說，希望連到美國檔這邊，至少他們在這方面假訊息的問題會比較少。"],["陳委員冠廷：對。字節跳動已經上訴美國聯邦政府，未來不管要不要出售或禁用，理論上現在還是未知，但是被禁用跟出售的可能性還是相對高，所以在這段空窗期間，剛才部長講的就是你所謂的配套措施嗎？"],["黃部長彥男：你說在美國的時候？在美國，TikTok目前的情況，我剛剛說有一個打詐通報查詢網，這段期間如果在TikTok有聽到看到這些錯的訊息，不管是對兒少有影響或是一些對健康有影響，我們會很快傳給各部會去判別，如果真的是假訊息，我們就會要求它下架。"],["陳委員冠廷：謝謝部長，您剛剛講到跟兒少相關，然後還會儘速傳遞給各個不同的部門，我們當然是肯定，這是很重要的，因為其實除了資安疑慮之外，還有兒少方面相關的，之前有人拍攝昏迷挑戰放在TikTok上，結果在18個月內導致近20名15歲以下的兒童死亡，這些都是現實發生的事情。剛才我們提到的這些資安疑慮的部分，已經有多達11個TikTok的前員工證實，他們每隔14天就會把資料傳到北京的總部，這些是已經現實存在的問題，我希望我們儘快把詐欺犯罪防制條例通過，希望能夠跟大家共同討論，不管是在野陣營還是執政陣營的國會議員，我們趕快討論完，趕快通過之後，將來有法源依據，我們才能夠儘速去處理這些問題。","再來，我要請教部長紅色供應鏈的部分，今年3月賴總統來到我們嘉義參觀無人機國家隊的時候，有媒體報導有一個螺旋槳的馬達上有Made in China的字樣，這個媒體和在野黨的立委都有非常深刻的批判，雖然說這已經是一個多月前的事情，但是我還是想要質詢一下，確認我們國家的資安政策。針對報導，政府禁紅令的規定，臺灣無人機的這個部分，到底哪些是可行的，哪些是不可以的？哪些是可以用的？在清單上這些，包含其他國家生產的，哪些是我們有限定一定要用臺灣本土製造的，或者是跟我們友善的國家製造的？這個部分可不可以請部長簡單報告，或者是請相關的部會來說明？"],["黃部長彥男：這個已經有在處理了，是不是請鄭司長簡單報告一下？"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["鄭司長明宗：謝謝委員。無人機的部分，我們要先講清楚，我們數位部，包括我們的電信技術中心，基本上是協助交通部對無人機的管理，就是資安的檢測，所以剛剛委員詢問的部分，可能要問交通部會比較清楚。"],["陳委員冠廷：因為數發部去年3月有推動成立無人機資安聯合檢測實驗室。"],["鄭司長明宗：對，數發部就是以檢測為主，協助交通部。"],["陳委員冠廷：所以也是有在做這樣的事項。"],["鄭司長明宗：我們已經檢測很多款了，而且我們還在做。"],["陳委員冠廷：我們有拿到你們的資料，但是媒體去問資安院，資安院說沒有無人機資安檢測，那我的意思是說，數位部裡面各單位彼此之間要大概知道一下有做哪些事情，這樣子一旦媒體來問的時候，就不會說完全沒有做，然後這類報導就會不斷衍生，然後可能因此打擊政府的威信，說數位部什麼都沒做，但其實是有做的嘛，因為你們的檢測實驗室已經協助13家無人機廠商的22種機型通過產品驗證，所以你們有做，有做就要講出來，做得好要講出來，並且要有一個完善的、好的介面，讓人家知道你們有在檢測，有做出這些成績來，好不好？"],["鄭司長明宗：好。謝謝委員。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。陳冠廷委員發言完畢。","現在請羅智強委員，羅智強委員、羅智強委員不在。","現在請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","現在請吳春城委員，吳春城委員、吳春城委員不在。","現在請鄭天財委員，鄭天財委員、鄭天財委員不在。","現在請蔡易餘委員，蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。","現在請陳培瑜委員發言。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：13:30"],["陳委員培瑜：（13時30分）謝謝主席，有請數發部部長，謝謝。"],["主席：請部長。"],["黃部長彥男：委員好。"],["陳委員培瑜：部長，我的時間有限，我就快速跟您請教，並且想要拜託數發部積極關注這個議題，就是關於兒少在數位環境當中所面臨的困境跟風險。在iWIN的報告裡面有提到兩個很重要的事情，而且很多時候也會發生嚴重的新聞、社會事件，就是傳送性相關的訊息給網友或不認識的人，在網路上傳送自己的性相關訊息，或者是在網路上做網路霸凌。我們來看相關的數字，在相關的研究當中，在111年的數據，有自己傳送性相關訊息經驗的小孩有2.5%，可是到了112年增加到4.6%，可是我們都認為這個數字可能還是低估了，這就是目前兒少在數位環境中的困境，第一個是性相關訊息的傳送經驗。第二個是關於網路霸凌加害的經驗大幅增加，111年是0.56，到112年增加到8.8%，也就是說，在數位環境當中，兒少最容易面對的困難，就是我剛剛說的那兩個──傳送性相關的經驗跟網路霸凌。我們看到，在你們的業務報告裡面說，你們即將針對特殊族群，進行數位使用情形分析，例如身心障礙者和網路沉迷，但是我在這裡沒有看到對於青少年或是兒少的關懷，不知道這個部分是不是可以加入你們相關的研究計畫當中？"],["黃部長彥男：這個我們可以再加入，沒有問題，我想這個研究再請司長來說明……"],["陳委員培瑜：應該是說，只要您願意做，應該加入相關的研究，並不困難。事實上，我們之前也拜託國科會啟動相關的研究，確實在相關的學者會議上，有很多的學者就說，我們確實對數位時代的青少年跟使用環境是不熟悉的，那你們數發部既然要開啟相關研究，我認為你們要加入有關兒童跟青少年對於數位環境使用經驗的相關分析。"],["黃部長彥男：好，這個我們應該可以做。"],["陳委員培瑜：可以做嗎？確定？"],["王司長誠明：可以。"],["陳委員培瑜：好，謝謝。那我們就記下來了，我們辦公室也會持續追蹤。","好，下一題，你們有一個數位政府司，就是要協助跨部會進行很多相關業務的整合，那我要先說明一下，我們要感謝教育部跟文化部在去年修訂了黃牛票相關法規，我們發現在運動產業類有檢舉黃牛票的專區，設在教育部，文化部也有管演唱會之類的票，可是基本上這部分是分兩個部管理，這是第一個問題。再談下一個，如果我們發現有大人做對兒少不利的事情，在衛福部有違反兒少法的公告，這是單獨一個網站。另外，在幼教法的部分，關於幼教老師對於兒少不當對待，放在另外一個網站，可是這兩個網站，我剛剛說，不管是兒少或是黃牛票，對一般消費者或對一般家長、公民來說，要去理解這些跨部會的資訊，怎麼知道要去哪裡查？我們可不可以做到便民？在一站式網站查詢資訊整合，我不知道你們可不可以協助相關部會做跨部會的整合需求，先進行相關評估會議，在三個月內，可以嗎？"],["黃部長彥男：司長，這個應該可以吧？"],["王司長誠明：跟委員報告，這個沒有問題，我們會找相關的部會來討論。"],["陳委員培瑜：好，那我再跟您確定一下，司長，你是數位政府司司長，一個是衛福部跟教育部在兒少相關資料的網頁，一個是教育部跟文化部的黃牛票專區，因為這確實都需要你們協助他們做跨部會的整合，好嗎？"],["王司長誠明：好。"],["陳委員培瑜：好，沒有問題。好，那我們辦公室也會持續追蹤，謝謝，也恭喜新的部長上任，我相信在很多的議題上，國人對你有非常多的期待、關注跟想像，謝謝。"],["黃部長彥男：謝謝委員。"],["陳委員培瑜：好，謝謝部長，謝謝主席，謝謝。"],["主席：好，謝謝陳培瑜委員，陳委員發言完畢。","現在請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。","登記質詢委員均已發言完畢。","作以下決定：報告及詢答完畢。委員羅智強所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["羅委員智強書面質詢：","案由：本院羅委員智強，有鑑於新任數位發展部黃彥男部長，提出「政策3支箭」，因說明中僅有政策方針，尚未見政策執行細項；而其中之「設南北AI生態園區」政策願景，與現行其他部會有推動工作疊合之處，特向數發部提出質詢。","說明：","黃彥男部長就任後，接受三家媒體專訪，均就施政提出「政策3支箭」之概念，包含「設南北AI生態園區」、「數位經濟2年內產值破兆」、「打詐通報查詢網最快8月上線」等。","就其中所提及，政府要積極發展數位經濟產業，數發部會跟國發會主委劉鏡清，共同研商籌設AI生態園區，透過政策引導工具，吸引國內外AI新創公司進駐，創造數位經濟產業聚落，扶植AI新創、吸引投資，打造「台版AI矽谷」。此項政策與過往之「亞洲矽谷」政策是否為延續政策？","就時間序列而言，國發會、經濟部、國科會、交通部等各相關部會，自105年9月起共同執行「亞洲．矽谷推動方案」（簡稱亞洲．矽谷1.0）；隨著人工智慧（Artificial Intelligence, AI）、5G快速發展，各相關部會共同規劃「亞洲．矽谷2.0推動方案」（簡稱亞洲．矽谷2.0）；在今年2月國發會，要提出為推動臺灣成為全球強化韌性發展的創新樞紐「亞洲．矽谷3.0」，推動方案將以「創新產業及智慧韌性社會的典範」為願景目標，加速全球數位、淨零雙轉型，並且攜手國際夥伴共榮發展，擴散產業創新驅動的效益。","針對「AI生態園區」、「台版AI矽谷」政策，跟國發會的「亞洲矽谷」差異會在哪裡？","現行臺灣各地設有「5大AI科技園區」，新北國際AI智慧園區、新店寶高智慧產業園區、桃園虎頭山新創園區、竹北AI智慧園區、高雄亞灣創新園區，在發展項目上都有AI產業聚落的目標，數位發展部的「AI生態園區」新增「生態」一詞，未來會是怎麼樣的方式推動「生態」系統？","以北北桃來說，新北國際AI+智慧園區、林口新創園區、華亞科技園區及龜山工業園這一帶自然串連而成的AI供應鏈廊帶。數發部未來是希望在既有的園區中，做出園區串連，還是說重新在南北打造一套屬於自有的產業生態系統？","在國發會的「亞洲矽谷3.0」也提到「AI賦能智慧聯網創新應用」、「新創雨林生態成長茁壯」、「數位版圖全球拓展」，為避免資源與分工重合，導致賴清德總統所謂的「AI內閣」淪為相互抄作業、寫作文的政策目標，應有完整之資源配置與分工，請說明政策推動之分工。","另外，部長於專訪有提到，就數位經濟產業發展之目標在兩年內茁壯為兆元產業。此處的「數位經濟產業發展」的項目包含哪一些？請提供定義以供後續之追蹤跟列管。根據前述所提北北桃的科技廊帶，在AI供應鏈產值就已經估算破兆，是否包含於其中？","而民眾非常關心的打擊詐騙問題，在專訪中，黃部長提到在打詐工作，數發部規劃「打詐通報查詢網」，網站預計3個月內上線，未來民眾只要收到有疑慮訊息，包括網址、簡訊與廣告內容，例如「一個名牌包包只賣你3000元」，當民眾無法判斷是否有詐，就可以將訊息貼到打詐通報查詢網查詢確認。","因在實務上與民眾所遭遇的詐騙過程出現落差，反而目前最具體的政策就是，針對美國政府要求9個月內要母公司跟TikTok斷開連結，而黃部長也表示「很希望這件事發生」，然後台灣可以順勢連結美國版TikTok。","考慮前部長唐鳳曾說「新任部長是令人放心的人選」，但目前民眾所看到的政策目標，並沒有明確的積極投入民眾跟產業端對於數發部的期待，包含戶政資料遭駭、政府資料庫外流等事項，本席盼未來工作方針，數發部應當在部會功能中愈發明確，真正發揮過去於產官學研中的豐富履歷。"],["主席：委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位部儘速以書面答復。","現在審查數位發展部主管預算凍結案，計11案。請議事人員宣讀。","討論事項","審查113年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計11案：","一、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送通案決議(三)「行政部門關鍵民生系統精進雲端備份及回復計畫」專案報告案。","二、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)「業務費」項下「委辦費」預算凍結十分之一書面報告案。","三、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)「一般行政」預算凍結2,000萬元書面報告案。","四、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)「建立全民數位韌性，連結民主網絡」預算凍結十分之一書面報告案。","五、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四)「創新數位跨域協作，奠定智慧應用基礎」預算凍結十分之一書面報告案。","六、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(五)112年出國成效及113年預期效益專案報告案。","七、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二十八)「一般行政」預算凍結3%書面報告案。","八、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二十九)「網絡政策發展規劃」預算凍結十分之一書面報告案。","九、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送資通安全署決議(一)「資通安全業務」預算凍結2,000萬元書面報告案。","十、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送資通安全署決議(十一)「資通安全業務」預算凍結1,000萬元書面報告案。","十一、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送數位產業署決議(一)「促進數位創新動能轉型升級」預算凍結十分之一書面報告案。"],["主席：對以上11案，請問各位委員，有沒有意見？"],["何委員欣純：沒有。"],["主席：好，沒有意見。","第1案及第6案准予備查，提報院會，其餘9案均同意動支，提報院會。","針對本日會議，作以下決議：討論事項所列113年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計11案，第1案及第6案准予備查，提報院會，其餘9案均同意動支，提報院會。","本日議程處理完畢，現在休息。5月29日（星期三）上午9時繼續開會。","休息（13時37分）"]],"block_lines":[1,22,30,33,55,57,77,77,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,120,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,154,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,216,217,218,219,220,221,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,233,235,236,237,239,240,241,242,243,244,245,246,247,249,251,252,253,254,255,256,256,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,290,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,317,319,320,321,322,323,324,325,326,328,330,331,332,333,334,335,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,352,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,408,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,445,446,447,448,449,450,453,453,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,493,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,529,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,571,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,637,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,674,676,677,678,679,681,682,683,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,705,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,744,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,785,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811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