{"blocks":[["立法院第11屆第1會期財政委員會第1次公聽會召開「財政收支劃分法修正草案」公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年6月5日（星期三）10時18分至13時17分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　羅委員明才","發言學者專家及機關團體代表","政治大學財政學系教授暨系主任陳國樑","政治大學財政學系名譽教授曾巨威","臺北商業大學財政稅務系教授黃耀輝","臺灣大學經濟學系副教授李顯峰","臺北大學公共行政暨政策學系教授呂育誠","成功大學法律學系副教授陳汶津","成功大學經濟學系教授林常青","成功大學經濟學系教授蔡群立","臺灣大學法律學院教授柯格鐘","財政部部長莊翠雲","行政院主計總處公務預算處處長許永議","內政部民政司專門委員劉立方","國家發展委員會經濟發展處專門委員郭永騰"],["主席：現在公聽會正式開始。首先歡迎今天蒞臨的所有學者專家，還有財政部莊部長以及22縣市的代表，包括財稅局局長以及一些副市長、副縣長，還有政府機關的代表，參加今天「財政收支劃分法修正草案」的公聽會。","現在開始進行公聽會的發言，每位發言時間8分鐘，結束前一分鐘會按鈴提醒，原則上，依專家學者之簽到順序發言。在場委員如果需要發言，請到主席臺前登記，立委的發言時間為5分鐘。等全部發言完畢後，再請行政機關就業管權責整體回應。","現在請第一位學者專家臺北商業大學財政稅務系黃耀輝教授發表意見。"],["黃耀輝教授：謝謝召委，各位委員、各位與會先進，大家早安。時間有限，我就直接開始用PowerPoint跟各位做說明。我的主題很簡單，就是財劃法的修正從解決財政垂直失衡、把統籌分配稅款做大開始，後面的問題就都可以迎刃而解了。我先講結論，因為結論比較重要，從大歷史來看大數據，所謂的大歷史就是我們在民國88年修憲廢省，然後也修正了財劃法，造成了我們地方財政跟地方自治的災難，也是我們財政上垂直失衡的最大分水嶺。中央因為把譬如那時候的地方稅、營業稅劃歸為國稅之後，中央就不但集權，也更集錢。在廢省以後，我們發現中央政府淨收入的占比從凍省、廢省前不到60%開始暴增，到第二年就增加到74%，這25年加起來的話，我看中央政府已經多拿了10兆。","我們來看下面這張表，我來向各位說明，各位可以看到，這個紅線以上是民國88年廢省之前，我們看到中央政府在各級政府收入的占比，以前大概都是百分之五十幾，了不起到62%，在凍省的前三年，中央收入的占比大概只有57%，拉長時間來看那十幾年，平均大概也是57%，這是凍省前的數據。後來在財劃法修正之後，跟下一年一比，馬上就發現很大的對比，就是中央政府的收入竟然暴增到74%、75%左右，從此我們中央集權以後，造成垂直失衡嚴重的惡化。我們再看最近這三年，從111年到今（113）年度中央政府的收入占比還是居高不下，飆到75%，換句話說，地方政府只分到所有政府收入裡面的25%，也就是說，廢省、凍省造成了我們地方財政嚴重惡化。為什麼會這樣呢？這個原因很簡單，就是因為我們的國稅、肥滋滋的稅都給中央政府收去了。","我們來看去（112）年賦稅收入總額數字，我們可以看到國稅這邊就占我們全國稅收的90%左右，地方稅都是小不啦嘰的稅，稅收只占10%，所以國稅幾乎把好的稅都拿走了，然後我們也看到成長率，國稅的成長率每一年都高，甚至是經濟成長率的好幾倍，地方稅的稅收彈性很少，甚至還負成長，金額也非常少，所以這個就是造成垂直失衡另外一個主要的原因。","回頭看過去25年來，垂直失衡是我們財政收支劃分最嚴重的問題，造成今天地方財政的惡化，全部地方政府都入不敷出，地方自治也是這樣倒退了。我是全國第一個發現到這個數字的人，4年前我就看到這個數字，才發現各地方政府都只知道自己拿多少，都不知道別人拿多少，加總起來呢？看這個數字真的是讓人家很吃驚。就是因為統籌分配稅款這個餅做得不夠大，中央都拿走了，統籌分配稅款的分配公式又搞了一國三制，切割成直轄市、縣市跟鄉鎮市，公式又三套，很複雜而且瑣碎，所以就變成現在這個狀況。過去這幾年一直在吵財劃法，每次中央富爸爸都不夠大氣，就說我給你一點，給你一點就解決了，沒事，地方政府鬧一鬧，就讓那個地方很窮的子女在地方政府互打，所以財政收支的問題一直都沒有解決。","接下來我們看到的是，修財劃法是我們賴總統他曾經許下的諾言，他在106年擔任行政院長的時候就主動說，隔年、第二年我會提出財劃法、修正財劃法，很可惜，那時候107年民進黨地方選舉大敗，他就辭職下臺，於是就不了了之。後來前財政部長蘇建榮107年上任的時候，他就主動宣示他的首要目標是要扛下歷任財政部長不敢碰觸的財劃法修法，可是最後、第三年他就說那是零和，找到這個理由就跳票。前新竹市長林智堅他也曾經抱怨過新竹縣市科學園區那邊貢獻的國稅很多卻只分配到一點點，所以他想透過升格為第七都，當然他是出於政治的考量要把它變成第七都，其實他凸顯的就是我們這個財劃法非常荒謬的地方，就是我要靠升格為直轄市我才有錢，這個財劃法顯然有很嚴重的問題。陳主計長的碩士論文也建議早就該修財劃法了，25年了，財政部到現在還不打算修財劃法，實在是不可思議。","從剛才我的簡報第1頁，各位可以看到，財劃法現在最大的問題就是垂直失衡，所以那個答案就很清楚了，財劃法要怎麼修正？就是解決垂直失衡，所以我把它叫做財政的轉型正義。轉型正義就是要大幅扭轉這個垂直失衡的問題，我們不溯既往，希望富爸爸多拿錢，拿出全部政府收入的15%來還給地方政府，統籌分配稅款做大之後，分配公式要簡化，不要搞一國三制，然後要平等，每個國民平均分配到金額，然後再照顧一些貧窮的離島、農業縣，讓他們多分一點。","另外一個就是補助款總額不能比現在少，為什麼這樣講？因為剛才主計總處這個表是說，中央拿到75%這個收入是已經扣掉各級政府彼此間補助跟協助等重複收支數喔！意思就是已經扣掉補助款之後，中央政府還占了75%的收入，所以財劃法修正的時候，我們要提防，免得中央政府就來一招，統籌分配款做大之後，我就砍你的補助款，這是絕對不容許的。","因為時間有限，所以這個餅做大之後，現在按照國民黨的版本，我看了一下，就增加比例來講，縣市政府增加是最多，連臺東增加的比例最低，也有增加1.8倍，六都增加平均不到1倍，所以有平衡富都跟窮縣的差距問題。就增加金額而言，離島縣增加最多，六都大多增加300億以上。就人均金額而言，新北市雖然人口最多，但是它分配到每個人的金額是最少，只有2.6萬，六都又低於16縣市，離島三縣最高，所以六都的占比，統籌分配稅款從62%降到49%，16縣市就增加到41%，改變了我們現在的城鄉差距還有富都窮縣的問題。","另外一個部分就是特別貢獻、犧牲的要給它特別補償，我是建議在計畫型補助款裡面去做調整。財源這部分我就不提了，反正就是拿出15%，大概五、六千億吧！所有的問題都解決。最後一點，我要講的就是我們財政部一直認為修正財劃法是零和，我要告訴財政部：No！這是錯誤的觀念，垂直平衡絕對不是零和，財政經濟效益是很大的。為什麼這樣講？我們看到過去蔡政府8年內占盡了肥稅，8年內超徵的稅收1.8兆，結果他就超花，超花就編了2.5兆的特別預算，2.5兆的特別預算，結果搞到最後還不是照樣舉債，所以有錢他就把它花掉，然後看到今年5月10日國債鐘每人負債27萬，創歷史新高，所以這個就是道德危險，就是很多錢放在政府部門，它就會想辦法花掉，我們看到最近勞動部說撥補就是改革，它就是不想改革，就是要財政部來認養我們所有的社會保險。","另外，國防、外交的機密預算很難監督，把這個錢都花在國外，所以如果我們財劃法垂直失衡改善，把錢下放給地方政府，就是留給國人、國內同胞來拚經濟，對經濟的乘數效果來講是幫助很大啊！總比把這個錢花在國防、外交、外國人手上去買武器，就像富爸爸、中央去外交、去搞交際應酬，錢花了不給窮子女來用，所以簡單來講，財劃法的修正，如果改善了垂直失衡，興利又除弊，效益其實加一減一大於零，絕對不是零。","最後，基於已經過了25年，25年了，我們的小孩、地方政府還在穿很舊的衣服，已經有六都了，從一都、二都變成現在的六都，他們還是穿舊的衣服，富爸爸你怎能無動於衷呢？我們看到國民黨跟民眾黨的版本都是鼓勵兄姊（直轄市、六都）讓利給弟弟妹妹（縣市），看到他們手足情深。六都當中，藍營執政的雙北、桃園和臺中都同意讓利，把增加額度優先分配給所得較低的16縣市，請富爸爸的中央不要無動於衷。建請藍白合作，幫賴總統兌現他開過的支票，也達成民進黨的理想。謝謝。"],["主席：謝謝黃耀輝黃教授，下一位請陳國樑陳教授，也是陳主任，下一位王鴻薇王委員請準備。"],["陳國樑教授暨系主任：主席、各位委員、各位財政部的長官、各位先學先進，大家好！我是政大財政系的陳國樑，今天很榮幸有這個機會參加第一場公聽會，時間非常的寶貴，我謝謝民眾黨團的邀請、謝謝委員會的邀請。時間非常的寶貴，我利用這短短幾分鐘的時間試著跟大家溝通，強調一個觀念，然後在修法上，我有三點提醒，希望能夠引發一些作用。在觀念上面我要提的就是，長久以來，尤其在財政圈有兩個錯誤的觀念，第一個觀念就是地方政府不會珍惜財政資源，今天地方政府會有浪費、有過度擴張的情形，因此，與其地方財政自主，不如集權、集錢中央。第二，財政收支劃分是一個零和賽局，A多分了，B就會少分，既然是一個零和賽局，對於整體經濟助益不大。","我要指出來的就是，這兩個觀念真的是非常澈底的錯誤。我如果真的用分餅來比喻財政收支劃分的話，餅分得好，其實可以增進資源配置的效率，可以達到財政學上面所謂的柏瑞圖改善；在分配的層次，也可以促進財政城鄉差距的拉近，今天我如果能夠增進資源的效率，促進地方區域分配的公平，整體社會福利就會提升。所以今天我們在這裡修財政收支劃分法，各位委員在做一件非常了不起的事情。此外，今天地方財政如果能夠自主的話，也可以促進地方政府跟地方政府之間的相互競爭、比照，可以提升地方行政效率，可以創新地方的行政效率。最後的話，就是地方財政自主其實也可以約束政府，避免政府透過公權力、透過課稅，對於人民進行過多的財政剝削，所以這是第一點我要講的，地方財政自主是有它絕對跟根本的必要性。","在修法上面，我的三點提醒分別是，第一個，不應該重蹈覆轍；第二個是讓凱撒的歸給凱撒；第三個是，其實現在很多的爭執不必捨近求遠、不必緣木求魚。我以下分別就這三點略做論述，首先在不應重蹈覆轍這件事情上，今天我們在這裡修財政收支劃分法，原因就是因為我們知道我們現在的財政收支劃分失靈，這個主要的原因是什麼？其實財劃法25年來沒有修正，地方行政架構早已經改弦更張，而財劃法沒有做相對應的修正。所以我要強調的就是，地方財政自主其實是雙向的，收支一定要併同考慮，我講財劃法其實是地制法的財政面向，而這兩個法其實應該要考慮連動修正。","如果用一個人做比喻的話，財劃法是管帳的手，地制法是做事的手，兩隻手如果不合作是成不了事情的。或許我可以用另外一個譬喻，就是我們有財劃法、我們有地制法，所以我們的財政分權其實是tango，所以不應該玩一二三木頭人，不能像是之前我們在修地制法的時候，變成一二三財劃法，現在我們在修財劃法的時候，變成一二三地制法。因此我們現在的討論是對的，我們要做垂直的分配，我們要把餅做大，但是不能一味地把餅做大，這個可能會有矯枉過正的情形，我建議的第一點就是不應該重蹈覆轍，我們應該要去檢討財政自主，然後要認真嚴肅地檢討地方自治事項，確實地去檢討事權，這是第一點。","第二點我要提醒的就是凱撒的歸給凱撒，中央跟地方財源共享的方式有三個機制，第一個是統籌分配稅款，第二個是補助款，第三個是共分機制。我用下面這張圖形來呈現這樣的關係，就是我們現行中央跟地方財政的關係，我們有一個很大的中央政府，擁有非常充沛的財政資源，我們有非常瘦弱的地方政府，相對地財政資源是貧瘠的，我們透過共分稅、我們透過補助款、我們透過統籌分配稅款來對地方進行一些垂直的分配。這個情形大家可以看得到，在這個垂直架構底下，統籌分配稅款的規模是最大的。現在我們的討論好像也是集中在統籌分配稅款再進一步地擴大，我認為這樣子會讓這個垂直架構失衡，或許我們應該做的是，在這裡我要提出來的就是應該強調共分稅的機制。","在共分稅的部分，其實它的概念就是把稅收徵齊之後，有一定的比例留在地方，所以地方政府可以直接享有經營地方財政努力的成果。統籌分配稅款本來就是地方的課稅收入，現在從地方拿走了再來分，為什麼不直接留在地方？好，我們目前只有遺產稅、贈與稅跟菸酒稅有共分的設計，而且規模非常地小。所以我希望，第二點的提醒在這裡，就是財劃法的修法能夠強化國稅的共分機制，把更多的所得稅跟營業稅留在地方。這樣做其實有一個附帶的好處，這個附帶的好處是什麼呢？我們如果真的把餅做大的話，因為有些餅直接留在地方，所以我們要討論怎麼分，那樣的問題不是那麼地嚴重。","所以最後一點，我的提醒就是到底該怎麼分？所以今天最棘手的問題就是做大的餅該怎麼分，因為我們至少要保證不能夠比之前小，可是今天做大的餅該怎麼分呢？就是所謂的水平公平或是水平分配的問題。部裡面到目前為止，部長對外的說法都是要去尋求最大共識，我要強調的就是沒有最大共識。我做一個譬喻，考試考100分，第二高是多少分？99分？不對，有99.5分，99.5分是最高分？也不是，為什麼？因為有99.75分。所以今天一旦有一個共識，就有一個更大的共識，因此其實沒有最大共識，所以我們今天在這裡討論最大共識都是空轉跟虛耗，是浪費時間。所以我不由得要去懷疑，尋求最大共識是不是其實是行政部門在凝聚內部共識的一個說詞。希望在這個部分我們能夠放下所謂去尋求最大共識這樣的說法，其實我們所面對的問題，並不是那麼地不可以處理。","如果透過我剛剛強調的第二點，就是把一些做大的餅留在地方，那我們要做的事情就會是剩下來的再怎麼分。我覺得該做的事情就是利用現在統籌分配稅款跟補助款的合計數，在各個地方政府的分配情形當成基礎，我們知道現在有30個、40個、50個指標，我覺得這些指標要達成一個所謂的共識是不可能的，何不我們就用現在統籌分配稅款跟補助款分配的情形當成討論的基礎？我們可以設計權數，我們知道統籌分配稅款有比較多是給直轄市，補助款有比較多是給地方政府，或許我們可以設一個權數，如果認為一般縣市比較重要的話，就讓補助款的權數高一點，如果認為離島重要的話，也可以讓離島的那個部分重一點。為什麼我會有這樣的想法？其實在財政理論上有一個說法叫舊稅即良稅，統籌分配稅款跟補助款這兩款目前分配的情形是長期以來我們社經發展跟政治運作下的均衡，今天為什麼我們要放棄，打破現在這個均衡？所以我建議以現在分配的情形當成基礎來進行討論。","最後，在捨近求遠、緣木求魚的部分，長久以來統籌分配稅款跟補助款都有所謂政治分配這樣的疑慮，所以我建議立法院在這次修法的時候，是不是可以考慮以後在分配上能夠有一個撥款委員會來進行撥款？也許沒有辦法完全解決問題，但是我相信政治分配的情形會大幅地減少。","最後，這次的修法如果照目前提出來的法案來看的話，會是一個非常巨幅的變革，我覺得應該要有一個煞車的機制，所以建議修法兩年後再檢討。以上是我的報告，謝謝大家。"],["主席：謝謝陳國樑教授。","接著請王鴻薇委員，5分鐘。"],["王委員鴻薇：謝謝主席，我想先謝謝我們召委，今天從我們的初步討論到現在召開的公聽會，是希望這次大家眾所矚目的財劃法能夠多討論一下，尤其在前1個小時，我是全場坐在這邊聽我們每一位縣市的代表來談財劃法。其實我聽完之後，我有幾個結論，我想第一個結論是最重要的，就是修正財劃法能夠增加地方財政的收入，中央的統籌款多分一些到地方，事實上這是各縣市的共識。不管是藍、白、綠執政，所以這個非常難得，是藍、白、綠的共識，並不是大家說的這是只有藍、白所提出來的法案。","我們也都知道，剛才特別都有提到，在精省之前，我們的中央和地方財政，基本上那個派、那個大餅的分配是六四比，但是精省之後，現在變成75%比25%，當然這個趨勢充分地說明了我們中央確實有特別地集錢，也特別地集權，大家剛才也都說了這個數字會說話。我們現在的財劃法已經長達四分之一個世紀都沒有修正，這中間臺灣的經濟變化，還有各縣市的施政方針或者是人口的變化，比如說老年人口或者很多相關的法規變化早就不知道跑到哪裡去了，可是這個財劃法不動如山、完全不能夠與時俱進！基於以上的理由，財劃法的修正應該是勢在必行、應該是勢在必行！只要我們願意去聆聽地方的意見，就知道這是一個跨黨派、大家的共識。","我剛才很同意新北市財政局長的說法，他有一句話我認為很正確，先求有、再求好，也就是說，對於地方縣市來講，我非常清楚知道，因為我剛才聽得非常仔細，即便是民進黨執政的縣市也提到了，農業土地未來有國土法的相關規範，或者對於老年人口是不是也應該納入考量，甚至也有提到要考慮現在的能源政策，考量他們對於光電、風電的貢獻。我覺得這些都可以談，但是最大的前提就一定是地方政府要先求有、再求好！也就是說，如果我們不能夠從中央這整個派裡面合理地多分一些比例給地方縣市政府，那麼大家剛才所講的、各縣市政府的考量事實上都是白說，你沒有錢，請問一下你要做什麼？你要做淨零排放、你要做農業規劃、你要照顧老年人口，你沒有錢啊！你只能仰中央的鼻息！","到現在為止，我們在立法院已經有好多版本，但是我們中央的態度是什麼呢？我想大家手上都有一個財政部今天的報告，你把它看完之後，財政部只有3個字，我幫大家翻譯：不要修！他講很多：不要修！他最主要的理由是什麼呢？他說因為經過統籌分配稅款、經過我們的補助款，我們地方財政通通改善了！現在有好多的地方縣市政府代表，請問一下，你同意了嗎？你同意現在地方的財政通通改善了嗎？同意的請舉手、同意的請舉手，你怎麼能同意這樣的話呢！"],["主席：沒有。"],["王委員鴻薇：所以財政部告訴你，我不用修啊！他用各種理由告訴你：你們的財政都改善啦，因為我補助款給你啊。我剛才講了，大家全部都仰中央鼻息啊！所以我覺得這一次地方縣市政府一定要結合起來、一定要促成財劃法的修正，只要中央的餅分配給地方夠多，那麼每一個縣市……事實上我們現在所提出來的黨團版，每一個縣市都會增加，很重要，每一個縣市都會增加！如果不修的話，你就只好向中央求爺爺、告奶奶，就是向這個富爸爸要錢嘛，他想多給你就多給你，他不想多給你，他就不要給你！然後你可能每一次對於要不要一般補助款、這些特別補助款，你就去求他們。","所以在這邊我真的非常瞭解，我剛才整個聽地方政府所講的，每一位講的都非常好，然後最重要的是，一定要突破現在財政部來自於中央的抗拒修法，所以大家一起來，否則25年來修不成，我們仍然修不成，這個是我們最不願意看到的，大家一起來爭取財劃法修正！勢在必行！絕對不能因為財政部故意拖延，也絕對不能因為行政院故意拖延，而讓我們地方政府的財政繼續非常困難。以上，謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇王委員，謝謝，掌聲很多！","接著請曾巨威政大財政學系名譽教授，也是我們立法院的前輩委員。"],["曾巨威名譽教授：謝謝主席。我就直接切入我們今天的這個主題，我分幾個部分，第一個部分，我們來談一下修法時機的問題。關於修法時機的這個問題，我特別提醒大家，第一個，我們在這兩年之內應該不會馬上再有選舉，所以針對這個很具有政治性的話題，或許這是一個空檔的時間我們可以好好來討論。","第二個，這25年雖然沒有修法，但是基本上在整個時間演變過程當中，很多政黨、很多立法委員其實對於財劃法的修正都有一些看法，所以提出了不少的版本。既然大家都有想法、都有主張，其實我們趁這個機會大家可以好好地來討論，因為表示大家都有想法、都有準備。","第三個，目前的政治狀況是國會三黨不過半，我們都知道財劃法的修正，大家都說它具有強烈的政治性，所以不太容易尋求到共識，但是我們也發現一個歷史上告訴我們的事實就是，一個政黨基本上在野的時候非常強力主張要修財劃法，但是當他執政了以後，他的態度就會非常地保守，基本上大概就不太願意、輕易地去動這個財劃法修正。就表示在這種情況之下，假設國會與執政通常是絕對多數情況的話，各位就可以看得出來，在野跟執政時候的態度不同，讓財劃法不太容易能夠修成的。","這一次因為國會的三黨不過半，或許我們有一個新的契機出現，可以在大家都已經有了主張、有了版本以後，在沒有選舉的情況下，大家可以找到一個更好的修法契機，這是第一個部分。","第二個部分，就是修法的責任，當然剛剛也有教授特別提到，中央政府財政部是負擔最重要權責的財劃法修法主管機關，所以我個人的看法認為，既然是這樣，所以修法的責任當然是在中央政府身上。到目前為止，我們所看到的訊息大部分都是，之所以沒有辦法馬上進行修法，主要是因為沒有辦法得到及形成地方政府之間比較有共識的修法內容，但是這樣的說法可能沒有辦法對社會各界有一個很明確的交代。既然中央政府是權責的機關，即使在地方政府意見分歧的情況之下，我覺得中央政府還是要負擔最重要的責任，來引導地方找到一個可以形成共識的修法內涵。至少在這個修法的過程裡面，這是中央政府應該要做的，這是第二個部分，我認為在修法責任上中央應該負擔更大的責任。","第三個部分，就回來談修法的原則，我個人其實對於財劃法本身花了很多時間做研究，我自己也有一個完整的財劃法修正版本，但是因為今天時間的關係，我沒辦法多談，我就簡單的把修法原則分四個部分。第一塊就是擴大統籌的規模；第二個就是要把分配公式做合理安排、修正；第三個部分就是希望在修改以後，地方政府的自主性、自律性可以提高；第四個部分，希望在解決未來問題的情況下，讓中央跟地方可以用共同決策參與的方式，而不是用現在單純協商的方式來處理。這四個修法的原則如果能夠做改善的話，基本上可以對於我們未來的修法有幫助。","當然這整個的修法內容很多，因此，我就把我的修法內容架構大概整理在這個圖表上，但是因為很複雜，我就不仔細談。我簡單地說明幾個重點：第一個，有關於統籌擴大的部分，我想剛剛大家都提到了所謂75比25的概念，基本上一個規模的大小，中央跟地方之間怎麼分，在現行的情況之下，我們要做調整的話，大概有幾個觀念上的問題我們需要注意的。除了剛才那個75比25的比例，大家在中央跟地方收支的分配之間有意見以外；第二個，更重要的就是財政部常常提到，在現有的制度之下，我們也在成長再分配給地方，但是這樣的一個概念，基本上是有差異的，那就表示現行制度下的規模成長跟制度改革之下的規模成長，其實意義是不一樣的。","地方政府現在要的不是在現行制度之下所得到的成長成果，最重要的是因為這個制度本身有很多的問題，而且不能夠符合時代需求，所以制度改革以後的成長會遠比在現行制度之下所看到的成長來得更重要，這是我們要關心的話題，也是為什麼我們要修財劃法的重要原因。","為了這個問題，因此，我們在這個情況之下要修這個法，第一個部分是所謂的統籌分配稅款，基本上我主要談的內容，第一個就是要適當地擴大統籌分配稅款的內容。","如果回頭看這25年當中，其實有很多的版本，不管哪一個政黨執政的行政院版本都同樣地遵守一個原則，就是擴大統籌分配稅的規模，而且在擴大的過程當中，其實是把營業稅全部給地方，再加上菸酒稅，這其實似乎是一個隱隱約約形成的共識。","現在唯一的差別就是在擴大的過程裡面，因為已經經過25年，我們有沒有必要除了這兩個稅以外，適度地再加上一部分的稅源來當成擴大的來源。因此，我在這邊除了把營業稅跟菸酒稅放進來以外，我也建議綜合所得稅可以有一定的比例把它放進來，當成是我們擴大的來源。另外一個很重要的，我們剛剛有提到還有補助款，在補助款的部分，因為一般性的補助款中間有一個很大的功能，就是做收支差短的彌補。既然是收支差短的彌補，其屬性跟統籌分配是相似的，所以我們建議將這樣的一個部分併到統籌分配稅款裡，這樣就可以讓整個統籌分配稅款的規模擴大。","接下來，第二個部分就是分配的問題，分配問題當然是很大的爭議所在，這中間要解決的問題，第一個，當然是我們目前三層式結構是不合理的，因此我們要把它改掉，而且各地方政府不管是直轄市、縣市，它的分配公式是要一樣的。那採用什麼樣的公式呢？基本上，我的建議就是回到所有的地方政府都採用基準收入跟支出差短的彌補來當成適用標準。在這樣的標準之下，另外我們再輔助性地用一些所謂的指標，我相信剛才各地方政府在前一場的意見裡面，我們都發現每一個地方政府都會有其認為本身最有利情況之下的分配指標應用。所以未來除了收支差短一定要弭平以外，我們應該要保留一部分的統籌分配稅款，讓這些地方政府有機會考慮自己最有利的指標來達到分配結果。如果每一個地方政府都用自己認為對自己最有利的指標來達到分配結果，就可以解決現在各地方政府因為每一個地方政府所認為對其最有利的因素不同，而導致每次在談到怎麼分配的時候共識很難形成。為了這個問題，我設計了一套所謂最有利指標的分配機制，但是因為時間不夠，因此我在這邊就不強調了，就這個問題，如果地方政府或立法委員有興趣的話，有機會我可以另外再說明。","第三個部分是地方自主、自律，這個部分我想大家都有共同的意見，包括地方政府也會同意，其實我們在改革的過程裡面，地方的財政努力程度和績效表現當然也要在整個分配過程當中，讓中央政府可以放心，所以這個部分有適當的獎懲機制也是應該的。","另外一個是所謂稅收分成、共分稅的部分，我的建議裡面是把營利事業所得稅提出一個比例拿來當作稅收的分成，我之所以選營利事業所得稅並不是沒有原因，而是透過統計分析，在我們的歷史資料裡面可以發現，所有的稅收裡面，營利事業所得稅在各地方之間的差異性與其穩定性，相對於其他稅是最高的。稅收分成的好處很多，但壞處是什麼？壞處是怕在這樣的情況下，各地方稅收的差異性會越來越高，如果每個地方的某一個稅其差別性很大的話，就會造成所謂窮者愈窮，富者愈富的可能性。因此我們在挑選的過程裡面要兼顧，讓地方能夠有開拓財源之誘因，二方面又讓地方的財源不要太失衡，所以就營利事業所得稅取某種比例來做這件事情，在臺灣的現行狀況之下其實是比較適當的。","最後一個我要提到的就是共同決定機制，在我們目前的情況之下，中央跟地方之間有溝通的機會是透過所謂的協商，但那個協商，我們都可以感覺到，從法律條文的意義上來看或是實際執行的過程當中，我們都發覺其實只是找地方來聽聽意見，最後的結果還是決定在中央政府手上。我覺得這樣的方式基本上讓地方政府的參與性不夠，因此我建議未來大家需要有一個共同參與的機制，所以希望設一個統籌分配稅款的分配委員會，由實際參與決策來達成中央跟地方之間未來問題的解決，這是我的修法版本內容大概的狀況。","另外，我再秀一個就是民進黨黨團在101年其實有財劃法的修正版本，各位仔細看一下的話大概也可以體會得出來，目前如果執政黨要提版本的話，其方向和內容大概是什麼樣的情形。","最後就要提到我的幾個結語，第一個，我希望我們在談這個問題的時候，中央政府應該全盤進行制度的檢討和改革，不要再做只是單純的局部條文之修正，我們已經25年沒改了，現在如果只是希望透過局部的改變而來應付現行情況的話，我覺得這是不適當的。","第二個，我希望各政黨能夠先把各黨個別委員的意見整合，然後各政黨提出其黨團的版本，方便未來大家在討論的時候能夠有更統一的共識形成之可能性，有利未來修法工作的推展。","最後一個，我要沉重地呼籲，我希望中央的改革態度要有誠意，更要有誠信，不要讓這樣一個可能修法成功的機會再次地拖延過去，希望財劃法的修正在這一次的改革過程當中能夠成功，謝謝大家。"],["主席：謝謝曾巨威教授。下一位請郭國文召委。"],["郭委員國文：謝謝主席，非常謝謝主席安排這次的公聽會。現場學者專家、與會官員以及各地的代表、現場我們所有的同仁，大家好。我記得約莫15年前，我在地方政府擔任政務官的時候，地方政府包括臺南縣政府或者臺南市政府也好，當初兩位市長都積極地想要去推動縣市合併升格。當初推動縣市合併升格背後的最主要目的，其實是要改變那個地方政府的財政能力。地方政府的財政能力，確實就如同剛剛幾位專家學者所說的，在精省之後受到一定程度的框架限制。就我的理解，從1999年財劃法修法之後，就是精省前的財劃法修法之後，地方財務對中央的依存度其實越來越高，自主性也相對越來越低，這是不爭的事實，也因為如此，有些地方政府想要透過合併升格的方式來改變那個地方的財政能力。但是以升格來說，當初我們推動的過程當中，升格的時候我們其實不只是面對財劃法的問題，還要面對地方制度法的問題，以及面對公債法的問題，而這三部法就是當初號稱的所謂升格三法，透過升格三法才能更澈底解決地方政府的財政問題，當然牽扯到的還包括地方稅法通則的問題，而地方稅法通則還牽扯到四大限制。","我們現在來看的是，財劃法該不該修？財政部長在這邊，每次我問到他財劃法要不要修的時候，我都主張一定要修，而且一定要趕快積極地面對，我一向的態度都是如此。但我的另外一項態度就是該修，但是不該亂修，就如同剛剛曾巨威教授所提到的，不應該只有局部性的修改，要全面性地探討，結構性、制度性的轉變。為什麼我會這麼說？如果要牽扯到全面性的，就單純的一部財劃法要修其實就不容易了，這一部財劃法是在政黨輪替之前所設下的一個架構，中間也歷經了整個國民黨完全執政的時候，當初國民黨完全執政、第7屆國民黨有81席立委，為什麼不修？那時候民進黨只有27席。簡單地講，不是那麼容易修啦！不容易修，不是不修。不修跟不容易修，差別在哪裡？除了不是單純的只有中央垂直的分配而已，還牽扯到水平的分配，大家都非常清楚，從財劃法的目的來說是要顧及整個地方的均衡發展。","我也同意剛剛王鴻薇委員所講的，國民黨版本增加五千多億之後，每個縣市都會增加錢，但問題是增加多跟增加少就差很多啊！它可能會讓差距越來越大，看似給地方比較多的錢，但是之間的差距會越來越大。差距越來越大的時候，城鄉將來會越來越失衡，各位有沒有想到這個問題？所以這裡頭就是我對國民黨的版本一直沒有辦法苟同的原因。","嚴格來說，以整個精省之前的比例來看，剛剛黃耀輝授提到，我有看了一下，之所以會這樣子，其實那個稅別有所不同，整個精省之後的省跟直轄市的稅別，營業稅劃分在國稅，這個比例上老實講，在中央政府來說是有占地方政府的便宜，但是嚴格來說，地方之所以會如此，會這樣做調整，當初北高損失的部分，也有提撥所得稅10%、貨物稅10%，彌補修法前一些不足的地方，以至於在修法前、87年前，統籌分配款大概是1,248億；修法後的這部分，90年是1,448億，嚴格來講是在於此。到112年的時候已經成長到4,227億，所以從這個來看的話，再加上比例之所以會失衡的原因，87年七項主要的地方稅收，從2,524億的部分，到112年的成長到3,626億，成長率大概是28.4%。然而國稅部分是從1兆523億成長到3兆661億，成長率達191%，很顯然國稅的成長率大過於地方稅。當然裡頭還有一部分差距的原因是在於地方稅的部分，地方政府礙於選舉的緣故沒有辦法做調整，這也是一個很根本的理由。","所以我認為在這些版本當中，會不會造成地方更加失衡，老實說我最擔心的，譬如原來國民黨版本是多一個首都條款，結果我剛剛側面聽到好像臺北市政府今天又提了所謂的營業稅50%留在地方。營業稅50%留在地方的話，我看臺北市政府大概又多了一千億之多。而營所稅的部分，就是高虹安的版本的話，高虹安就是說營所稅的部分，應該要5%放在地方政府，如果這樣子的話對高虹安也比較有利，每個縣市都是朝它有利的一個方向。","最後我要講，財劃法真的是要修啦！但是這有一些歷史的問題，也有一些現實的問題，我真的覺得要修，但是真的不要急著修。我想專家學者這麼多，我覺得要多辦幾次公聽會、多幾次的研討會、多一些版本，我們來進行一些細緻性的對話，多一些民主的程序來做一些內容的充實，我相信對一個制度的推動比較是長久之計。所以我是覺得大家讓專業的因素多一點，而政治的因素少一點，或許這對整個地方財政未來的健康發展才是一個比較好的方向，以上幾點意見提供給大家做參考，謝謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝郭國文郭召委。","接著請臺北大學公共行政暨政策學系教授呂育誠呂教授。"],["呂育誠教授：主席、在座各位委員還有先進、各位專家，大家早安。剛才聽了很多從地方政府實務面，然後財政的收支等等層面來討論財劃法，我是一個公共行政的學者，或許在我們這個場合裡面顯得相當的另類，提供一些政府管理公共行政的觀點給大家參考。我是來自於臺北大學公共行政系的呂育誠，我今天主要分享的重點，因為時間的關係，就直接把委員會給我的這一個發言的問題先跟各位分享。","聆聽了剛才從縣市政府乃至於學者專家前輩的意見，我想各位都能夠理解到，有兩個我們常常都看起來很有共識的議題，但是卻很難去做一個決定，第一個，我想大家都同意，歷經這麼多年的時間，財劃法應該要修正，我想每一位應該都不會反對，但是我們為什麼沒辦法修正？答案很簡單，它從頭到尾就不是一個財政的問題，它就是一個政治的問題。我的想像很簡單，既然是政治問題，我們就回歸政治問題的方式來處理，只是爭執百分之多少、哪一個稅目，各位先進真的覺得我們這一次能夠把這個結論做出來嗎？已經歷經了那麼多年。第二件事情，我們應該也要承認我們現行的六都、十六縣市真的有巨大的差異，所謂的差異不只是來自於土地、人口，更重要的是，未來我們到底要提供什麼樣的政府管理原則跟政策方向。那麼剛才也有提到把餅做大，我想大概也不會有人反對把餅做大，但是如果把餅做大的結果只是中央、地方一直在爭奪或者是分配它既有的財源，各位先進真的覺得我們這一次還能夠成功嗎？我覺得更重要的一件事情，可能要想想看，在未來我們整個國家發展的一個情境下，整個施政的重心跟重點有什麼樣的改變，這是我設計這三個我回答的理由。","所以我的第一個重點是，財劃法我們今天在討論，當然大家都談應該整體性、澈底性的去做調整，我個人反而認為我們回歸到財政收支劃分這個議題來討論就好了，把所有法律通盤綁在一起來做思考，最後的結果就是不了了之。我想經過這麼多年，似乎大家都會覺得通盤性的檢討、通盤性的規劃，各位想想看，行政區劃法是不是也是相同的狀況？我們都認為行政區劃應該改，但是問題是，在實務的狀況下，行政區劃很難做改變，既然很難做改變，我們是不是就回歸現實？所以我的第二個重點是，財劃法的思考、修法的參考，第一個在於分配的部分，除了分配的比例之外，還有紀律的這個問題，這等一下我要做說明。第三個就是分配的程序，公式化、透明化，我想在座各位先進不會有人反對，但是問題在於公式化、透明化的同時，我們用什麼樣的機制讓它能夠被真正的操作。我個人認為應該要納入協商跟微調的彈性。最後一個就是協商的機制，我個人覺得非常重要，因為透過一個公開、透明參與的協商機制，才能夠讓很多的問題攤開來，真正的被討論。不僅如此，我個人覺得應該要有一個仲裁或者申訴的機制，畢竟現在這種地方的差異性，地方真的需要有一個發聲的機會，讓它的問題被全國民眾所知道，這是我的發言重點。","除了統籌分配稅款分配的問題，這種學理的概念，我想在座各位先進大概都同意，問題就在於實務上，我們應該要怎麼樣把它被落實、被操作，所以我從一個政府管理的角度，我更關心的是用到哪裡去，也就是到底要把我們有限的財源用在一個什麼樣的方位？所謂的方位就是到底我們要優先去滿足國民基本的需求，還是要去鼓勵地方發展出差異性？各有道理，但是這可能就是一個非常重要的決策重點。第二個當然就是效益的評估，我想在座也都知道財源有限，效用更加的重要，怎麼樣去確保這個資源是被合理的執行？所以我用了幾個最簡單的、最容易理解的概念，各位可以看到，這是主計總處2023年所統計出來的狀況，光從六都的土地、人口、面積，各位就可以看到它的差異性非常巨大，不僅如此，我們更應該去關注都市計畫區人口數的這個比例，各位可以看到，光是六都就有從75%到99%這樣一個巨大的落差，不僅如此，在年齡層的分布上，也有非常巨大的落差。所以我們今天在談各種財政的比例跟配置的時候，是不是應該把這些政策的基礎也納進考量？但是各位有沒有想過，如果把這些政策基礎全部納入考量，恐怕我們今天又是一個各說各話、雞同鴨講的情形，所以六都之外，我們也可以看到整個十六縣市實質的情形。","所以我還是從比較務實的角度來看，如果我們今天把財源真的去擴大，有兩個問題是，我們現行地方政府的體制真的能夠好好的去運用這些有限的財源嗎？各位可以看到第一個表格，現實的狀況是整個地方政府之間的公務人力數非常的懸殊，光從六都，各位就可以看出地方公務人員數的懸殊，那麼更不要講其他縣市的狀況。另外一個線索是我這幾天一直在想的，這是111年度審計部所做的最新統計跟分析，用這兩個圖，因為我不是財政專業，我是從政策的角度來看，我特別把社福支出跟教科文支出圈起來，我要說明的是，未來我們整個國家的發展，事實上已經是社福支出跟教科文支出占了絕大的比例，不管你生活在哪一個地區、生活在哪一個縣市，民眾在這兩個項目上所獲得的服務應該是一致，還是不一致？我個人認為應該是要一致的，這是國民生活基本的一個概念。所以如果這樣的邏輯是可以接受的，只是在做百分比的分配，我覺得意義其實是不大，不僅是歲入跟歲出都有類似的狀況，換句話說，我想要強調的是，未來國家發展的時候，已經很強烈的走向必須要先滿足民眾、國民的基本需求。","好，那麼除了這些數字的呈現，這也是審計部的統計裡面，我覺得很有興趣的一個表，這是從107年到111年中央撥補地方預算編列的撥付情形，各位可以發現，即便是現在，地方在中央補助款的執行能力上還是有問題的，所謂的問題當然有很多、很多的因素，但是我要強調的是，它更凸顯了我們對於整個政策方向跟政策重點的重要性，而不是只是在數字上的提升。這一頁是審計部對於整個政策規劃的檢討，各位可以到裡面去看一下，事實上在執行的過程中，還是有很多共同性的問題存在，不僅如此，這一項所要呈現的是，未來我們在長照、我們在環保，乃至於少子女化的這個問題上，更需要通盤去做考量。","所以我最後用這張投影片來作為我的結論，第一個，統籌分配款應該回歸到分配的議題，也就是讓縣市有能力去執行全國一致性的政策，那麼縣市應該要相對的去符合特定的政策標準。換句話說，除了要求去給更多、更多的財源之外，我們是不是要考慮到政策執行的標準化、一致化以及執行政策的能力。那在配合的途徑上，可以去建立一個協商制度，這個我個人極表同意，有一個公開透明的協商機制，比較能夠讓很多事情攤開在全國國民的監督之下。不僅如此，還可以做一些排除規定，也就是我們有限的資源可以用在什麼樣的科目，什麼樣的科目應該排除，我覺得用這樣的方式可以把寶貴的資源做更合理的應用，以上分享，謝謝。"],["主席：謝謝呂育誠教授。接著請張啓楷立委發言。"],["張委員啓楷：謝謝主席。今天是歷史上財劃法最接近可能可以比較完美修改的一刻，是歷史上最有可能把財劃法做一個比較公平、完美修正的一刻，為什麼呢？一方面是立法院三黨不過半，第二個更重要，是各黨都有主張。現在大家看到，其實不是只有國民黨和台灣民眾黨提了版本，事實上民進黨也有非常多人都主張過，也提了版本。本席要特別請財政部莊部長注意一件事情，以前民進黨立法院的專家彭百顯、許添財都非常注意這件事，很多民進黨有理想的人也在立法院提過。更重要的是林全剛擔任行政院長的時候，8年前，他是有提出版本的，而且賴清德總統擔任行政院長的時候，他有允諾要提修正草案。本席知道這次能夠修正，有兩個歷史上很大的契機，剛好在這時候都發生了，一個是三黨不過半，以前國民黨執政，民進黨要求要改；民進黨執政，國民黨要求要改，結果都過不了，現在三黨不過半，所以契機就來了。","第二，更重要的是，本席認為有林全的版本，有賴清德總統擔任行政院長時的允諾，他對人民是有允諾的，所以本席鄭重呼籲莊部長，因為就你今天的報告看起來好像是不修法，請你回去把林全的版本拿出來看一下，林全部長剛接行政院長的時候，那時候本席在主持電視節目，他找本席到辦公室聊了很久。事實上本席覺得他那個版本是可以解決問題的，一方面把餅做大，部分的錢真的有下放到地方，而且他的分配方式也是比較公平的，可以滿足各縣市。","本席鄭重呼籲莊部長回去以後做兩件事情，第一個是把林全的版本拿出來看一下，本席非常期待民進黨最後能提出行政院版，如果你們不提，或者你們要抄、要參考，可以用林全的版本，因為他是民進黨的行政院長嘛！第二個，你應該提醒賴總統，他對人民是有承諾的，好不好？所以本席認為現在很有可能可以跨出完美修正的一步。說實在的，它是政策問題，誰能擔保民進黨以後會永久執政？把法修好對任何一個黨來說，不管是對民進黨、國民黨、台灣民眾黨，甚至對所有縣市都是好事。","剛剛本席聽了滿感動的，因為很多學者專家都說要少一點政治。而且我們今天的卡司很強耶！不只有來自22縣市的代表，都是副市長、秘書長、局長出席，對不對？這要非常謝謝主席的安排。第二個，學者的卡司也很強啊！曾巨威教授，那時候本席擔任記者，84年寫了第一本書「國庫潰堤」，他就是幫本席寫推薦序的專家，那時候還有彭百顯、翁重鈞，本席去年也和黃耀輝教授一起召開財劃法要怎麼修的記者會。","今天有這麼多有名的財經界大師出席，而且都是巨擘，陳國樑教授、李顯峰教授、呂育誠教授、陳汶津教授、林常青教授、蔡群立教授、柯格鐘教授，這個卡司非常強。本席覺得每個學者和立法委員站在這邊說話都要對歷史負責，我們少一點點政治，把專家學者今天說的都記下來。還有一個很重要的重點，就是每個縣市都派了代表出席，今天不只發言內容要列在公報上，我們嚴格要求，而且也期待今天各縣市要求的一些改革也要記錄。","整個公聽會聽下來，本席覺得很合理啊！你只要去看林全那個版本，其實和今天各縣市提的、專家學者講的，非常多地方都是吻合的。所以最後本席做一個簡單的結論，第一個，很謝謝主席今天邀這麼多縣市和專家學者參加，等一下每個黨發表的言論立場不見得一樣，可是有幾個原則一定要做到，第一個，各縣市在這次修法之後，不只一毛錢不能少，每個縣市都應該增加，這樣是否公平？這是有辦法可以做到的嘛！","本席覺得嘉義市提的方法非常好，嘉義市提的方法是什麼？他說先提撥一定的比例，這個在國民黨的版本有看到，國民黨說你要撥下去之前，先把11%拿出來。我們有22個縣市，對不對？每個縣市做的事情，很多都是一定要達成的，所以先拿11%出來分給22個縣市，每個縣市可以分到0.5%，這樣可以滿足他們的基本需求，而且是公平的，本席覺得嘉義市這個建議非常好。","第二個，中央要好好回去想一想，不要覺得現在好像是各縣市或者國民黨、民眾黨要搶中央的錢，不是這樣的。你看最近幾年，其實中央的稅收每年都超收啊！對不對？所以是有足夠的財源，也有機會把餅做大。本席覺得莊部長和民進黨中央應該要對歷史負責，不要從短暫的民進黨執政這件事情去看待，本席覺得是有機會可以改的。另外也利用這個機會，本席再做一個呼籲，今天難得22個縣市的代表都來了，可能有些人會說22個縣市好像立場不一，但本席個人不這樣看。","這次本席看到一個很大的契機，就是國民黨4個直轄市市長都說了，甚至是分配時，他們願意把比較多錢分給其他縣市。所以第一個，垂直的分配請中央參考林全的版本，該把餅做大的就把現有的財源下放到地方。第二個，從直轄市到各縣市，或是比較貧困的縣市，做一個比較水平的分配，某些分配給直轄市的錢確實應該撥到地方去，好不好？我們共同努力。","本席再強調一下，這是歷史上最好、最接近可以改革的一刻，而且這對所有政黨、對中央和地方都是好的，我們共同努力，謝謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員。接著請成功大學法律學系陳汶津副教授發言。"],["陳汶津副教授：主席、各位委員、各位先進，還有各位機關列席代表，大家好，我是成功大學陳汶津。地方財源不足，必須高度仰賴中央補助，這是我們地方自治長期以來的問題，而且也長達25年沒有修法。今天地方財政困難最根本的根源，是在於我國未以憲法明文規定中央和地方的財政稅捐立法權和稅收權，僅以法律位階的財政收支劃分法、地方稅法通則、地方制度法、公債法等等法律加以規範，這些法律的問題在於它是由中央一手主導立法，所以呢？當然就會把稅收比較豐沛的泉源劃到自己手上，這是其中一個問題所在。","再來，因為釋字第498號，地方自治是憲法保障的一個制度，而且從理論上來說，地方自治得註明需要保障的核心範圍，所以不管是人事高權、財政高權、立法高權，這都是屬於地方需要承擔的部分，也是中央不可動搖的。例如財政收支劃分法第三十條第一項就有一句話提到，中央為謀全國之經濟平衡發展，得酌予補助地方政府。當然，這個重點是在告訴你，中央要讓全國的經濟發展處於平衡的狀態。我的重點不在於它是要補助地方政府。","從財劃法統籌分配款的比例可以看得出來，在比較肥沃，或者稅收比較豐富縣市的所得稅、營業稅和貨物稅，所得稅中央拿走將近90%，營業稅拿走將近60%，貨物稅拿走將近90%，剩下的，以所得稅來說的話，剩下的將近10%才由所有縣市劃分，包含6個直轄市、13個縣、3個市和198個鄉鎮市，這可以看得出來，這樣的劃分方式已經先天注定，各地方政府的分配款項很難維持基本的財政能力。","好，除了垂直分配，接下來地方彼此之間的分配也會有問題，像6個直轄縣市就分配到62%的分配稅款，16個縣市分配到24%，198個鄉鎮市分配到百分之八點多的分配稅款，所以即便是地方自治團體，彼此在水平之間也不是處於一個很平衡的狀態。再來，在地方自治稅收裡面，以前還有一個土地增值稅，這對地方財政收入方面來說，也算是一個稅源比較豐富的稅收，可是在所得稅法的房地合一稅實施之後，某種程度上也會限縮土增稅的稅收，也就是土增稅的適用範圍被限縮了。","所以呢？種種因素造成我們的財劃法分配有垂直不均和水平不均的問題，更不用說我們還有統籌分配款的調劑。統籌分配款又分一般統籌分配款和特別統籌分配款，特別統籌分配款又是在特殊情況下才會分配，這都是問題所在。我們可以參考一下，我是說參考，德國聯邦和地方怎麼分配，當然，我是說參考他們的精神啦！不是照抄他們整個分配方式，因為我們也無法完全複製他們的統籌方式。","他們首先就是採取四個階段，第一個階段是屬於垂直的分配，就是中央和各邦，對於比較豐沛的稅捐，像所得稅、營業稅，還有營利事業所得稅，這三種比較豐沛的稅捐，它們就進行分配。第二個階段，他們是做水平的財政分配，也就是說在各邦之間，剛剛分配到的款項，按照各邦所收取的稅收直接歸屬於各邦，至於營業稅收就是按照各邦居民人口分配。最後，他們還有一個特殊的地方，就是由比較有錢的邦，拿出一部分的錢補助比較貧窮的邦，在我們地方制度法第六十九條第一項也有類似的規定，但是沒有真正落實。","我的結論就是，第一個，中央其實應該要捨棄對地方稅捐立法權的過度限制，因為當你對地方的立法權過度限制時，地方不可能再去做什麼財政努力，因為它的錢就是不夠。第二個，也是剛才各位與會學者都有提出的，稅捐收入要由中央和地方合理共享，到底比例是多少？這個還可以再討論，但是怎麼樣都會比遺產稅好啦！因為遺產稅是一個可規劃的稅捐，它在我國的稅收裡面絕對不會占前三名。再來是各地方貧富差異的分配。最後就是我們的財劃法，應該要入憲，而不是用法律位階去規範，因為如果用法律位階去規範它的時候，中央只要修法或者是動了它的稅率，對地方的財政收入都會有非常大的影響。再來，中央委辦事項請由中央出錢，不要再由地方買單，這在我們的地制法第七十條第一項也寫得很明白，但有沒有落實？這是另外一個問題。最後一個主張，即便是我們要用財劃法這種法律位階制度來處理這個問題，也要有一個代表地方制度的憲政機關為地方發聲，以上是我的簡短報告，謝謝各位。"],["主席：好，謝謝陳汶津教授。接著請賴士葆委員發言。"],["賴委員士葆：謝謝主席以及各位先進。今天談到財劃法，本席心裡感觸滿多的，本席在立法院多年，這部財劃法25年沒有修，其間我們幾個委員提出的修正草案也沒有通過，最大的原因在哪裡？這和藍綠沒有關係，和縣市有關係，因為各縣市選出來的立委一定要幫自己的縣市說話，所以縣市之間的整合就變得非常重要。這次國民黨團已經先整合由國民黨執政的各縣市版本，包括水平分配、垂直分配。本席個人的提案，所得稅的部分增加20%給地方，就是挖一塊肉給地方，這叫垂直分配。","但是財政部的莊部長擺爛，而且最可惡的地方就是以水平分配搞不定為由，所以她不要垂直分配。莊部長，你要認清楚一個事實喔！修憲以前，1999年李登輝時代，中央和地方的比例是60%比40%，到現在2024年，經過二十四、五年，中央的頭越來越大，地方的腿越來越小，就像鳥仔腳，就是像麻雀的腳一樣啦！中央、地方的比例各是多少，你知道嗎？72%對28%啦！過去3年都是如此啦！去年72%對28.1%，前年百分之七十二點多對28.2%，再過來是29%，所以就是72%對28%啦！說70%對30%是客氣了。","我們要的不多，你好歹回到1999年的60%對40%啊！但莊部長就擺爛，說地方沒有喬好，所以連版本都沒有提。你是部長耶！行政院也擺爛，中央還說這個不能修，這樣是要割你們的肉。李述德擔任部長的時候還願意割九百六十幾億元給地方政府，結果莊翠雲當部長卻一毛不拔！你是怎麼說的？你說已經給地方很多了。但是要看比例啊！你們整個餅變得很大，但是給地方的越來越少，比例只有28.2%，是過去這幾年最少的一年，前年是28.3%。你不要唬弄大家啊！還說我們都有給地方政府。","財政部是最可惡的，你們不知道在民主時代，中央和地方是夥伴關係嗎？但你們是一把抓，要錢還要向你們磕頭，分配的時候政黨意識還這麼強，這是很令人痛恨的。今天部長也在這裡，所以本席說給你聽，財劃法最大的阻撓黑手就是莊翠雲，這個帽子很沈重喔！你到現在還不提你們的版本，為什麼不敢提版本呢？請你告訴我們，是院長下令不可以提嗎？所以民進黨團也擺爛故意不提，只會故意拖時間。","有的委員還說要多排公聽會，不用！這次的公聽會大家都已經很清楚了嘛！莊翠雲部長因為水平分配搞不定，所以不給垂直分配，從李登輝時代的60%對40%，一路膨脹到現在的72%對28%。這是現況，你不要告訴本席已經給地方很多錢，那是騙人的，莊部長不要變莊騙子啦！專門欺負地方政府，讓他們來向你要錢。本席具體的說，例如臺北市交了很多錢，相對的，你們給他們的就很少。","本席剛才說的是統籌加一般計畫加專案計畫，是加起來的數字喔！不是只有統籌分配稅款，三項加起來的數字是這個樣子。本席主張營業稅百分之百應該劃為地方稅源，但現在只有40%。而且我們還很客氣，雖然希望它是百分之百的地方稅源，可是我們願意劃分50%給統籌分配稅款，這是臺北市政府的版本，本席是臺北市選出來的立委，所以要替臺北市政府說話。第二個，未來的一般性補助款，財源不可以低於所得稅的10%及貨物稅的10%。","最重要的就是前面幾位專家提到的，現在好多基層人員加薪，里長加薪了，議員助理也加薪，通通都是地方買單，但面子都是莊翠雲部長和卓榮泰的，你看中央多大方啊！結果通通都是地方政府買單。我們要修法，以後開任何支票不可以由地方政府買單，只要是中央的立法院通過，通通都要中央政府買單，這樣才對啦！簡單來說，本席今天就是把實況說出來，從1999年開始，中央和地方是60%對40%，到現在為止一路變成72%對28%。","你說你們有公式，是林全說的公式，那就把公式法制化啊！林全的至理名言是要錢沒有、要命一條，他就是用公式來分配。你們是用什麼公式？你們的公式叫做老闆的意思，行政院長、總統的意思就是公式，所以攤開分配表一看，現在民進黨執政的地方政府，拿的錢就是比較多嘛！一模一樣啊！都被扭曲了，所以大家心裡不服啊！本席覺得地方政府太善良了，地方政府應該群起抗議財政部莊部長。","為什麼到現在沒有膽子拿出你們的版本？請你告訴我們啊！你做不到嗎？你絕對做得到，每一個立委都可以拿出來，為什麼你拿不出來？請你跟我們明講，行政院長叫你不要拿出來，是不是？才會講一些五四三的，說是因為水平分配擺不平就可以不給，整個進度停下來。72%對28%！莊部長，這幾年下來地方分配到的一路減少，你嘴巴上說有比較多，那是因為餅變大了，但比例還是很低啊！","莊部長，你很可憐，不敢有部長的肩膀，你也很可惡，因為你欺負地方政府。關於財劃法，拜託主席一定要把它送出委員會，想辦法儘快通過三讀，本席覺得要讓社會公評，不能這樣欺負地方政府，中央、地方不是上下級關係，是夥伴關係，地方首長都是一票、一票選出來的。部長，你沒有民意基礎耶！本席有民意基礎，你沒有，所以要想清楚啊！謝謝。"],["主席：好，謝謝賴士葆委員。","部長，中央、地方是夥伴關係吧？"],["莊部長翠雲：沒錯啊！"],["主席：公聽會要不要再辦？今天辦了一場，之後有沒有需要再辦？需要的話再告訴本席。"],["莊部長翠雲：好的。"],["主席：黃珊珊委員請準備。請臺灣大學經濟學系李顯峰副教授發言。"],["李顯峰副教授：主席、各位委員，還有莊部長、在座的各位專家學者、各位朋友，大家好，今天很榮幸能簡短針對財劃法的修正發表一點淺見。財劃法的確從民國88年到現在都沒有修正，坦白說這件衣服已經舊了，中間縫縫補補的，大家勉強可以穿，也就這樣過了，但的確不是非常舒適。中央和地方的財源比例也有歷史的因素啦！因為承接省府的負債，這樣一直下來。當然，財源和權責要對等，所以財源多，責任也應該多一點。","目前社會有一個共識，氣氛也慢慢成熟，就是財劃法應該要修，簡單來說就是因為國際情勢的變化，政府的職能劃分也慢慢複雜，所以原來財劃法裡面的附表一、附表二，甚至關於地方制度法等等，也不見得非常妥適。其次，各級政府參與的劃分也不夠合理，從稅基、稅目，還有適當的原則，的確都要檢討。","簡單的說，這些數字各位先進都非常熟悉啦！的確，從歲入、歲出差短，還有地方依靠的補助協助收入、自籌財源比例，確實都比較低，在這種情況之下的確需要中央很大的挹注。現行的中央統籌分配稅款的確很複雜，因為它直接切成三塊，財源方面有營業稅、貨物稅、土增稅、遺贈稅、菸酒稅等等，詳細的我就不再說了。其次，分配的比例也非常複雜啦！","因為當年在訂這些比例的時候，剛開始是遷就現實，是看直轄市能夠拿到多少。剛開始是71%，後來直轄市只拿到61%，這其實也有一些歷史的背景變化，然後這部分再按照指標分配，當然，過了一段時間以後就顯得不敷使用，所以我們就需要修法。其實現在社會的氣氛也慢慢成熟，在這種情況之下，大家對修法比較有共識，基於分配性的正義，我們要照顧最弱勢者，平衡區域的發展，在這種情況之下的確需要做一些調整、修法。","當然，因為縣市除了統籌分配稅款，還有自有的財源可以調劑盈虛，另外還有一塊是一般補助款，這個部分是滿足地方政府的基本財政需求，總共有這三大塊，其實在財源上，有一些可以重行調整。另外像公產盈餘的分配，在支援地方的福利事業方面可以做一些挹注。整體來說，中央統籌分配稅款和一般補助款的確是要調整，但是因為法源不同，主管機關也不同，所以要好好的做一些協調，原則上稅源、財源要擴大規模。","也就是說，這個時候檢討垂直分配和水平分配的平均是適當的，而且時機也成熟了。關於水平的分配，的確在配置的機制上要做一些調整，直轄市和縣市應該有齊一分配的標準，在這種情況之下再來做其他的討論。其次，一般6%是歸為統籌分配稅款，這個部分近年來也有研究，討論是不是要做些調整，這個部分也許也可以調整。或者因為近年來有一些特別預算，這個部分的比例是不是可以稍微調整？","至於一般性的統籌分配稅款，建議採取全國一致性的指標做一些調整，關於這個指標，從各縣市反映的這些共識來看，最多的是人口、營利事業的營業額，還有土地面積、財政能力，例如自有財源或者農林漁牧的產值，還有平均可支配所得。很重要的一點就是可以參酌日本所謂的地方共分稅制度，它有一些設計，某些特殊地區給予特殊的指標和權數，以此做一些調正。","我們建議除了有一個全國一致性的分配指標以外，還有一項是特殊性，例如首都有首都的需求，但是例如離島地區就是配合離島條例，從離島基金這邊做一些調整，這個權數大家可以做一些討論，日本的地方家戶稅有這樣的設計。最後，也要配合修訂地方制度法，例如關於地方的自治財政、自治稅課、跨區治理事項，還有中央、地方的費用、權責也要一起修訂，因為氣氛已經成熟了，所以應該可以啟動這個修法的大業，謝謝。"],["主席：好，謝謝李顯峰教授。接著請黃珊珊委員發言。"],["黃委員珊珊：謝謝主席，各位先進。大家都對財劃法有非常多意見，今天很高興聽到各縣市的意見，不管是財政局長或市府代表，關於財劃法，台灣民眾黨在去年總統大選時也提出一個非常重要的概念。我們也來自地方政府，今天也看到臺北市和新竹市代表，其實在地方稅收貢獻很多的地方，他們分配回去的公平性一直備受爭議。","關於今天的主題，財劃法的修法，台灣民眾黨也有提出我們的版本，關於這個版本，其實不管是各界，或是選前，我們徵詢過非常多專家，也謝謝非常多教授給我們很多指導。我們的版本也和眾多版本一樣，都是先討論垂直分配的問題，但是水平分配、地方自治也需要被檢討，重點是垂直分配不公平，地方水平分配就會永遠吵不完。","本席在2月1日上任之後，質詢陳建仁院長的第一個問題就是財劃法，陳院長說他會做相關意見的徵詢，不過這個徵詢，一徵詢就是25年。過去的3個月，財政部的說法都是在彙整地方政府的意見，現在看起來地方政府都有表示意見，但是財政部依然在討論要用什麼樣的指標、什麼樣的分配方式、什麼樣的相關參數或公式。","本席前幾天質詢莊部長的時候也說得很清楚，我們希望行政院有自己的立場，如果財政部和行政院的指標這麼好，分配的方式非常好、非常公平，也請財政部提出你們的指標，讓我們納入新修訂的財政收支劃分法。地方政府的意見很清楚，就是希望地方的努力能夠被看見，要給他們該有的地方自治權限，保障他們在地方施政順暢。","所以我們在檢討相關地方財政的時候，從2015年到2021年，六都的自籌財源比重大概是54%到57%左右，16個縣市的自籌財源占歲入比重其實是23%到27%左右，也就是說，直轄市和非直轄市的水平分配非常懸殊，地方政府自籌財源占歲入的比例也非常有限，甚至有些縣市是減少的趨勢，也就是各地方政府的自籌財源，在他們的需求中所占的比例越來越少，完全要靠中央的挹注。","財劃法的修法，國民黨、民進黨和民眾黨都曾經提出相關版本，當然，蔡英文總統是唯一一個沒有提出財劃法修法版本的總統，我們希望接下來的賴總統不要成為另外一個蔡政府，最重要的是，2012年的賴市長和2017年的賴院長都說要修財劃法。財劃法裡面有兩個迷思，第一個是中央和地方之間的零和賽局，我們認為不是的，它應該是互惠雙贏的。所以台灣民眾黨希望的是，在現有的中央政府預算裡面，能夠在不影響中央政府的政事運作情況下，撥出一定的比例回饋給地方。","每一年的歲計賸餘，從106年到112年，我們的歲計賸餘從25億元到4,900億元不等，平均一年大概是2,057億元。台灣民眾黨提出的財劃法修法版本，釋出的金額大概就是2,700億元，也就是不會影響到中央政事的運作。我們希望在一個合理範圍之內，中央本來就用不完這些錢，這些錢應該可以拿來挹注地方政府，尤其是財劃法裡面的財源。","第二個，我們不希望富者恆富、窮者恆窮，所以希望在水平分配上面也有一定的公式、制度化跟明確化，最重要是公開與透明，讓地方政府很清楚知道自己做什麼努力會得到什麼樣的補助，而不是像現在可能不知道會不會有下一秒鐘。每一次公教人員加薪，中央第一句話就是：我們一定補助，但是第二年請你自籌。我想所有地方政府最痛苦的就是像昨天早上通過的地方民意代表支給條例，所增加的預算到底是中央給錢還是地方給錢？這才是地方政府需要明確而清楚的知道財政收支如何劃分。","我想今天我們的版本也希望各地方政府能夠踴躍提出你們的意見，對於民眾黨的版本我們沒有既定的立場，我們也希望大家提出來，我們也願意跟大家一起共商，找到最適合的方案，謝謝。"],["主席：謝謝黃珊珊委員。","接著請成功大學經濟學系林常青林教授發言。","另外報告，12點了，到了用餐的時間，請方便的人自行用餐。"],["林常青教授：主席、各位委員、各位首長、各位先進，大家午安。很高興有這個機會來這邊跟大家分享對財政劃分法的一些想法，我們都知道財政劃分法對於中央跟地方財政長久發展有非常深遠的影響，而且它不只是影響到財政，它還會影響到地方的發展，由於這個改革相當的大，所以我們特別呼籲透過這個機會是不是能夠有一個比較周延的規劃跟討論？以下我首先針對地方水平分配大家比較關心的部分提出一些自己的想法，其次如果我們真的考慮到這個分配是中央挪到地方要挪多一點點的時候，我們是不是應該進一步去考慮財權跟事權的明確規劃？第三個，最後我們也會針對中央到地方政府的垂直分配上面做一些很簡單的原則上的建議。","首先針對水平劃分的一些原則，我相信各縣市都有提出對他們自己最有利的一個指標，當這個經費撥到地方之後，實際上它就有一個共分的特性，這個共分的特性老實說應該就要回到地方自治的精神。什麼叫回到地方自治的精神呢？很簡單，就是各縣市跟直轄市要進一步協商，看看到底有哪一些共同的指標要把它納進來，但是這些共同的指標事實上也不是那麼的困難，因為各縣市自己都知道什麼是共同的一些共識，如果各縣市有自己的需求，剛剛曾巨威老師也提出一些其他的處理方法，他有一些處理的公式可以來做處理，但是最重要的是什麼？最重要的就是它的分配規則一定要有公式、要透明。為什麼要這樣子呢？因為要增進它的明確性，而且這樣子讓地方政府也有例可循。","所以在修法上面我特別提醒各縣市政府跟直轄市可能可以考慮幾點，特別是統籌分配款的主要目標之一是在平衡地方區域的發展，這個時候應該要將地方的基本財政需要，比方人事、社福做為分配的指標，讓地方有更額外的資源投入地方的整個基礎發展，然後進一步推動建設以及經濟發展。此外，我們因應老年社會的來臨，地方政府可以在人口數以外進一步考量，比方說老年人口、學齡人口這種人口結構的變數；如果我們有所謂的永續發展，也可以考慮把相關的永續指標放進來當做不同的權重考量。但是我這邊特別希望有兩個指標可能要進一步考慮，第一個就是獎勵性指標，第二個就是補助性指標，獎勵性指標事實上是希望能夠增進財政的健全，補助性指標事實上是能夠兼顧到公平性。進一步來講，獎勵性指標大概講的是所謂的財政努力，這個財政努力包含地方財政的自主性、自律性，我們希望能夠達成中長期的財政健全、開源節流，提升整個財政上面的發展；至於補助性指標的部分，則是比較考慮弱小的縣市，在基礎建設、人力、公共服務的需求上面我們給予相關的補助。至於指標要納入哪些因素，事實上可由地方政府跟中央一起再來談一談。","其次我要來談一下財政支出的權責劃分，我覺得也應該在這樣的修法機會裡面一併討論，我們都知道財政有收入跟支出，他們是一體兩面的，所以當地方財政的收入增加的時候，地方政府支出的責任老實說也應該要連帶提升，所以財政支出的權責劃分在這一次的修法裡面應該要是一個很重要的部分。舉例來講，中央政府對地方的各種支出項目補助的額度到底要不要調整？其次，如果中央政府的收入來源減少，那中央政府的權責是不是也應該要同步調整？如果地方政府已經體認到中央政府的錢變少了，那麼這些責任是不是也應該要回到地方？所以財政支出的權責劃分在這一次的修法我覺得需要稍微考慮看看。","最後就是擴大中央統籌分配款的來源這一項，理想上就是我們的稅收就是這樣，當然他有各樣的一些激勵措施，但是我們希望能夠達到整個系統的效益能夠最大，整個系統是包含什麼？整個系統是包含了中央政府以及地方政府，中央政府的考量當然是它反映了整個中央的利益、國家的發展；地方政府的考量是反映了各個地區的發展需求。所以針對這點大概有兩點來跟大家來做討論，第一個就是我們在進行這樣的分配的時候還是要考慮到中央財政的穩健，特別是財政穩健目標是中央政府根據經濟情勢跟發展需求來制定的，事實上我們要確保中央政府有足夠的財源來面對潛在的國安跟經濟風險，其次我們也必須考慮一下地方分配的時候該怎麼分配，比方說直轄市的人獲得的財政資源跟其他縣市地方政府所獲得的財政資源如果差距到某種程度的時候，我們是不是應該也要有一個良好的機制來做一個轉換？好，所以整體來講我們發現整個這樣的修法涉及到的不單單只是財政收支劃分法，事實上它也有部分涉及到地方制度法、公債法，而地方稅法通則事實上也會涉及到裡面，所以如果有機會的話我們也建議一併納入檢討，讓大家有更充分討論的空間。以上。"],["主席：謝謝林常青教授。","接著請成功大學經濟學系教授蔡群立教授發言。"],["蔡群立教授：主席、各位委員、各位先進大家好，我很榮幸能夠來參與財劃法的這個公聽會。我拜讀了各個立委或黨團辛苦提出的財劃法修正草案，從修正草案我看出大家都很關心關於地方財政的失衡，也特別強調所謂地方政府的自治精神，還強調需要有地方政府的自主性，希望能夠有足夠的地方財源，以縮短縣市城鄉差距發展，很多縣市也會關心到自己的縣市對於稅收的貢獻非常多，但是卻發現收入不對稱的問題。我都很同意各個修正草案的精神，因為我是學總體經濟的，所以我比較想要從系統性的面向還有歲出的支出面來看，一般來講我看到有關於中央政府預算的歲出項目大概有9項，包括一般政務支出、國防支出、教育科學文化支出、經濟發展的支出、社會福利的支出、社區發展及環境保護的支出、退休撫卹的支出、債務的支出、一般補助的其他支出，我看了103年度到112年度各個項目的支出在歲出比例都是相當具有穩定性的，換言之這9個從稅收支出面來看的話我想可能大家都滿認同，就是從國家發展、經濟建設基礎或者是人民的社會福利來看，大家都是滿認同的，所以歲出的比例相當具有穩定性。","在這邊我想要特別提出來，以112年度來看，在這9項支出裡面社會福利支出占27%，再來第二個是教育科學文化支出占19%、第三個最多的歲出比例是經濟發展支出占18%；換言之我想立法院在審查預算是相當重視人民的社會福利、教育科學、還有經濟發展的支出。所以我今天從支出面想要關心的一個議題，就是今天如果中央跟地方的財源分配比例改變的話，如果是中央的財源減少，相對來講可能在社會福利的支出、教育科學的支出跟經濟發展的支出同時可能也會變少，如果中央的統籌款變少，相對來講在這幾項支出的經費預算也會變少，所以我會滿想觀察如果這樣子的話，人民的感受是不是會有所不一樣？換言之，如果今天中央跟地方的財源支出比例有所改變，我覺得地方制度第二節地方自治的事項還有地方的稅法可能也確實必須跟財劃法一起來做一併的考量。","再來我可能會想到另外一個問題，如果今天我們把中央跟地方的財源比例做了一個改變，換句話說假設因應到各個委員所關心的議題，就是希望能夠把地方的財源增加，相對而言中央的財源如果減少的話，這樣我個人直接想到的一個問題就是當地方的財源增加的時候，他所想要達成的目標跟中央財源增加、他原有的財政收入的目標是不是具有一致性？我想地方政府當然會以地方政府的角度來極大化地方政府的發展跟福利，地方跟中央在得到財源收入後所想要發展的目標我個人覺得還是可能會有所不同。我發現其實在稅收的比例上面課稅的部分、也就是稅收，因為課稅的部分是占85%，換句話是最大的一個來源，我在想如果今天中央的稅收減少、國家基礎建設跟總體建設減少，會不會產生整個總體環境的改變？那可能就是因為稅收的稅基也會減少。","另外，我看112年整個經濟支出，穩定的供電系統建設占很大的比例，比如在支出部分還有國家語言發展法、勞工保險、教育補助或者是住宅效能的提升，這對我來講看起來都比較像是中央一個統一的政策。當然我也同意希望能夠把所謂的垂直分配，也就是可以把中央的部分財源撥劃到地方，不過我比較關心的就是當這個比例改變的時候，對於整體性、系統性的包括國家的效益跟地方的效益有沒有什麼樣的改變？","所以我的想法是這樣子，我也同意財劃法在垂直分配跟公平分配可能必須要做改變，但是我覺得可能還是要做一個完整性的評估，因為我個人覺得一旦有所改變的時候，對於中央統籌款整個稅基的改變可能會有所影響。再來是對於所謂水平的公平分配，我看到很多提案裡面可能都是按照縣市的特性、各個不同的產業發展提出很多的指標，我覺得很多指標最後當然不可能都補助，因為多元補助的話可能會發散，所以我還是覺得一定要有一個補助的優先順序。以上。"],["主席：謝謝蔡群立教授。","接著學者專家部分最後一位請臺灣大學法律學院柯格鐘教授發言。","因為我們的通知是到12點半，等一下時間到如果教授有其他事要離開可以先行離開，謝謝。"],["柯格鐘教授：主席羅委員、各位委員、各級機關代表、在座各位學者專家、女士、先生們大家好！我今天就財劃法修法部分有提供簡單的PPT，我想我就按照PPT的內容大概跟與會的各位女士先生們做一個簡單報告。","我先做一下財劃法目前的現況盤點，因為要修法我們可能要先了解一下大概問題會出在哪裡，第一個我簡單講一下，財劃法目前的狀態是不是會形成一個中央集權跟集錢的現象？簡單來講這個答案是對的，但我必須要講，集權跟集錢不代表違法濫用，這是另外一回事情。我就舉一個例子，因為我們財劃法目前的規定第八條第一項和第十二條第一項分別規定了國稅和地方稅，民國88年的時候，當時營業稅有總繳和分繳的爭議，我只要把第十二條第一項第一款營業稅搬到第八條第一項第四款，立刻就從地方稅變國稅，其他法律都不用動，營業稅法都不用動，這是當時的背景。我只是說從這個客觀事項可以看得出來立法院只要想動國稅和地方稅的任何一個稅目，其實透過財劃法規定，一個條文就把它動過來了，就這樣而已。會不會形成集權和集錢？其實它只是在描述一個立法院可以透過這種方式，讓中央取得當時地方最重要的自治稅捐來源營業稅。營業稅被拿掉以後，才變成土增稅，這個必須要從歷史背景脈絡去看的。","第二件事情，同樣透過立法形成，第八條第二項到第四項及第十二條第二項到第六項的規定，其實這個條文是有利於直轄市和省轄市。為什麼？我就舉遺產稅為例，彰化縣大村鄉最近幾年有一個遺產稅的案例，正新輪胎董事長和董娘的過世，遺產稅發下來怎麼徵？大村拿8成，其他2成留給中央，彰化什麼都分不到。但是如果這件事發生在臺北市呢？臺北市可以拿5成，中央拿5成，各位知道我的意思嗎？就是說，在這個地方我們是水平來比，縣會在遺產贈與稅的分配裡面一毛錢都拿不到，直轄市和省轄市則沒有這個問題，像新竹市和基隆市沒有這個問題，因為它下面沒有鄉鎮市，可是遺產贈與稅就會在縣裡面產生這個問題。","我再舉第二個例子，契稅和娛樂稅，根據我們財劃法第十二條第五項和第六項規定，看起來是地方的稅收，在直轄市和省轄市是它們可以收進來的。契稅其實也沒有多少，那時候蘇院長還在討論要不要改契稅的問題，結果契稅是80%給徵起的鄉鎮市，20%由縣統籌分配給鄉鎮市，答案是縣也一毛都分不到；娛樂稅則是百分之百都給徵起的鄉鎮市。所以這個地方形成第二個問題現象，城市型的地方自治團體比較有利，這就是為什麼大家搶進六都的原因，很簡單，我不用再分下去。以彰化縣為例來說明，我可以留在彰化縣做統籌，我要做什麼基礎設施也可以統籌，但是錢分下去，你就是不能動，因為這裡就是涉及到地方制度法裡面把自治層級分成直轄市和省、第二級的縣市，還有第三級的鄉鎮市。如果委員們考慮這個問題的話，我相信不會只有垂直分配，還有水平分配的問題。","第三，前面其實也有委員提到，財劃法是沒有憲法位階的標準和基本原則，不是完全沒有，它只是放在財劃法第十六條第一項，我有用一個比較通俗的，其實財權劃分不是沒有基本原則，你如果去看其他先進國家，財權和事權是掛在一起的，要做事情當然要有錢！做事情要有人、要有錢，才能做得起來，所以財權的劃分基本上是透過財劃法的規定，本來理論上是要去扣地方制度法，你要做什麼事情，你說要做多少事情，其實我們歷年的預算都可以攤出來，在這裡面不是沒有標準，只是我們財劃法跟地制法兩套法律的立法向來各行其是，沒有連結在一起，只有一個滿弱的條文是在財劃法第十六條，財劃法不知道第幾條的規定就有提到，你是地方的事務就由你來支出，事務的支出、收入要對應啊！所以德國人就講事務支出、收入要配合在一起，錢是這樣分的，因為做事情你總是不能讓人家巧婦難為無米之炊。財權劃分不是大家搶餅，餅大、餅小的問題，是中央地方夥伴關係，你希望它做什麼事情，就要給人家該有的財源，這樣才能夠建立一個客觀、明確、可被依循的劃分標準，不然大家都用政治角度考慮的話，我個人認為這有點可惜。","最後，我講一個工具使用的問題，因為財政部其實也沒有獨占全部的財源，它在制度的操作上，你在劃分的時候劃不夠，我用統籌分配稅款先給你補上來，第二層再用補助款──一般型補助款、專案補助款或計畫型補助款，因為補助這件事比較沒有法律上的依據。補助原來的用意是政策性補助，因為中央可能會有一些政策希望你配合，舉個簡單例子來講，它希望你自己蓋一些捷運設施，我要給你這筆錢，通常會希望你也要有自籌款項，你不夠，我就支援你這樣一個政策上的補助，所以是有特定目的的。但是今天我們要談論的問題是我們如何透過國家既有的稅收去作合理的劃分，讓地方自治團體為了滿足事務上的需求，它有足夠的、至少一定程度上的經費去完成這個工作，不是黨派考量，是基本上它是體制、體系性的考量，來作一個整體的規劃方向。","因為時間緣故，我後面就不再多說，大致上盤點就可以解決大概重要的問題方向，我在PPT裡面還有作一些補充說明，先報告到這裡，謝謝。"],["主席：謝謝柯格鐘教授。","今天的公聽會其實與會的專家學者都有準備很充分的書面資料，有需要的可以再跟財委會拿。另外，現場的與會人員，因為12點多了，請一邊用餐，不要客氣。因為符合時代潮流，就是要充分討論，我們讓所有的委員講到全部發言完畢，會議才結束，不要客氣，儘量講。","下一位請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。財政收支劃分法上一次修法是民國88年，已經20幾年沒有修正，2012年7月時任民進黨主席蘇貞昌率領6個民進黨縣市代表，包含臺南市長賴清德、嘉義縣長張花冠、雲林縣長蘇治芬、屏東縣長曹啟鴻、高雄市副市長李永得、宜蘭縣副縣長吳澤成，以及民進黨黨團總召柯建銘、幹事長潘孟安召開記者會說，真抱歉，我們就是這麼窮，要求當初的國民黨政府儘速通過財政收支劃分法修正。當初蘇貞昌說人應該生而平等，但在臺灣因為出生在不同的縣市，有不公平、不平等，還不是因為山川地理的限制，是因為中央主政者用制度、用法令、用資源分配造成的不平等，而且越來越不平等，就算立法院作成決議也不處理。2009年修改地制法讓縣市合併升格時，立法院就已經作出決議，要求2個月內要修正財劃法，到當初2012年已經超過3年都沒有修。很遺憾，12年過去了，還是沒有修。賴清德總統過去在2017年擔任行政院長的時候曾經說，要均衡地方發展的三個面向：第一，行政區重劃；第二，修正財劃法；第三，地方創生。但是到他院長下臺時，都還沒有看到財劃法的修正版本，希望他當總統的時候，可以看到財劃法有個像樣的進度。","我們都清楚，給人釣竿不如教他如何釣魚，中央像大家長，縣市政府像它的小孩，要真正「轉大人」，不是統統把錢給父母，由父母來分配，而是小孩要自己學著管理財政、自己學著面對問題。我們也知道巧婦難為無米之炊，地方政府沒有充足的財政收入，怎麼樣去調整產業結構、怎麼樣注意收支平衡？我們更不希望財政支出黑箱化，每次都跟中央用「喬」的，這裡搶資源、那裡搶資源，而導致各縣市間產生不公平的情況，應該讓有能力的縣市得到更多資源，弱勢的縣市尋求中央的協助，我想這才是正辦，這也是為什麼我們希望財政收支劃分法能夠修正的重要原因。","財劃法的修正是活絡縣市發展的重要法案，也是落實地方自治的里程碑，民進黨在野的時候曾經大聲呼籲，如今執政，希望趕快兌現，這是本席要講的第一個重點。","第二個重點是，剛剛很多學者討論到集錢、集權的遊戲規則的政策效果，我們必須要說，目前的機制缺乏公平性，國庫國稅的收入超過3兆元，但是地方分配的資源從10年前的35%到今年直降到28%，是謂垂直不均，而其中直轄市又比縣市分配到多許多，此謂水平不均。我們都講財政收支劃分、分配就是要讓中央主導，弭平城鄉差距、弭平區域發展不均衡的問題，可是現況觀之，我們過去這麼長的時間、20幾年都使用這麼一套遊戲規則，請問政策效果何在？我們真的有平衡城鄉差距嗎？看起來是沒有嘛！看起來人口還是往六都拼命集中，偏鄉不是人口流失，就是人口老化，顯然這一套集權、集錢的遊戲規則沒有辦法拉近區域間發展的不公平、不正義，為什麼不換一個思維，給予地方政府更多的財政權限呢？讓相對優勢的直轄市有更好的財政自主權，讓相對弱勢的縣市得到更多中央的補助，也許是一條可以走的出路，這是第二個重點。","第三個重點是，歷任財政部長都說要修正這個法令，想要達成全國所有地方政府的共識，但是大家都清楚，要達成共識需要時間，誰知道當政府終於達成共識的時候，這些地方政府還撐不撐得下去？我作為桃園的民意代表，幫桃園講講話，我們桃園最晚升格，在分配的戰略位置上其實是非常非常不利，簡單來說，五都把餅都分完了，我們才升格，所以常常不管是統籌分配稅或者一般補助款，我們都叫萬年老六，六都最末。在這樣的情況下，我們要修正財政收支劃分法當初有請教我們的財政局長，他今天也坐在下面，他說如果要讓桃園有更好的財政地位，我們當然要主張工業產值也要納入遊戲規則裡面，要納入評比機制裡面。但是後來經過國民黨黨團統整各個在野縣市的版本之後，我們的財政局長主動告訴我，這個部分就不再堅持了。為什麼？因為要統整各縣市的共識本身就是一件非常艱鉅的工程，我們主張工業，其他人主張農業，其他人主張老人，到最後沒完沒了，無法達成共識。所以這次國民黨版本可貴之處在於至少在地方已經作了初步的版本統合，我們作為桃園人都願意妥協。國民黨的版本橫跨16個縣市財政局的大抵共識，橫跨了城鄉、離島，其實已經具備了中華民國一定的代表性，既然已經有初步共識了，這樣的法律修正更不應該再等，希望財政部可以好好成全，我們所有的立法委員都會希望財劃法趕快進行修正，還給地方公平正義，讓各地政府有更高的財政自主權，能夠大展拳腳，促進地方自治的品質。以上，謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員。","接著請王美惠委員。"],["王委員美惠：主席、各位專家學者、各縣市主管、副市長、副縣長和在座各位同仁大家好。今天談到財政收支劃分法，我想表達的是一定要照顧到每個縣市的百姓和財政。部長，雖然已經很久沒有修法，但是不能因為很久沒修法就放著不修，尤其我來自嘉義市，我是先擔任議員而後擔任立委，我看到地方要非常節儉才有辦法建設，但是長久以來，老百姓的心裡和本席的心裡都會覺得我們市怎麼會這麼沒人愛、這麼不照顧我們，尤其你看到不管是嘉義市也好、雲林也好、新竹也好，大家都在努力生活，也希望自己故鄉的建設能夠更好，所以財政收支劃分法我覺得需要大家再探討一下，因為已經二十幾年沒修了。","在你們所有的資料裡面，我看到很多縣市，以我們嘉義市來講，因為嘉義市沒有鄉鎮，只有區而已，所以分配當中，嘉義市所分配的都是最少的。雖然我們希望擔任縣長、市長的都能夠節儉，但是在節儉的過程中並沒有看到中央公平的關愛眼神，這是讓地方覺得很不公平的地方。我們常常說六都比較有錢，六都分那麼多，分到最後還能夠剩下什麼給這些小地方？但是我覺得我們要讓小地方也有競爭力和資源。","部長，本席想說的最主要就是要讓小都市的人也有成長的空間，尤其你看看嘉義市和嘉義縣，嘉義縣現在漸漸發展起來，但是並非嘉義市不認真，嘉義市包括市長帶領下所有的百姓也很認真，但是建設往往都需要配合款，而嘉義市承擔建設配合款的經費非常不足，所以我們也期望未來修法能夠給嘉義市更多的資源。因為別的縣市都有鄉鎮來分配，但是嘉義市沒有鄉鎮，嘉義市只有區而已，但是中央並沒有分配給區，所以希望未來分配的時候，能夠詳細的去了解嘉義市、去看看嘉義市。因為我們有特別統籌款，年度結束後如果有賸餘，應該要分給地方，彌補它們的收支差距，這樣才能解決它們財政的問題，所以希望中央要做什麼建設時，中央要做就中央出錢，不然以嘉義市來講，鐵路高架常常說要全額配合，配合完地方還要負擔那麼多，所以我們期待未來的財政能夠對各縣市進一步劃分，因為我身為國會議員，也希望不只是嘉義市，而是每個地方都要照顧到，也不要分到最後差距越來越大，以上。"],["主席：謝謝王美惠委員。嘉義市非常辛苦，大家儘量幫忙爭取，黃市長也多次打電話給我，一直找我，她說她的困難很多，我們共同來關心，為嘉義市加油！"],["王委員美惠：謝謝主席，謝謝大家。"],["主席：新竹縣加油！","接著請林思銘委員發言。"],["林委員思銘：謝謝主席，各位與會的學者專家、各位委員、財政部莊部長、各縣市代表，大家好。財政收支劃分法從民國88年修正到現在已經25年未做任何修正，相較當時為配合精省而公布施行的地方制度法都已經修正了14次，行政區劃早已從二都、22個縣市修定為現在的六都、16個縣市，所以我們的財政收支劃分法實在已經不具有中央補助地方的精神與成效，而有加以適時修正的必要。這樣完全失衡的分配機制不僅無法協助各個地方政府解決長期財源偏低與債務負債的問題，也更加拉鋸大城鄉區域間的發展差異，所以我在這一次提出了修法的版本，以下我大概跟大家報告一下我的修正草案。","在國稅與地方稅的部分，我們的修改重點包含將營業稅總收入與減除依法提撥之統一發票給獎獎金後的全部餘額，由中央統籌分配給地方政府，也刪除現行應繳給中央統籌分配給各縣市的20%土地增值稅的條文，將土地增值稅的稅收改為全部歸直轄縣市。此外，我們並沒有忽略離島縣市的需求，也提案將金門及連江二縣徵得的菸酒稅收入改為再減除1%作為稽徵，以及查緝經費後的80%分配給各該縣，而中央統籌分配稅款也應該以總額的98%列為普通統籌分配稅款，並且要根據合理的公式做透明化的分配。關於區域之建設計畫或合作事項，亦應優先予以補助或其他必要之協助，讓各地方能夠更均衡發展。","我們有看到許多委員的提案，但是我比較遺憾的是，財政部針對各委員版本的態度是說那個也不行、這個也不對，繼續拖延，所以我在這邊要建議財政部，希望財政部不要不想動腦提出修法版本，如果要繼續批評我們各委員的版本，為何不利用各委員提案的內容去整合出一個可以討論的方向或是版本？甚至我也建議可以將2017年當時的行政院林全院長已經準備好的版本重新拿出來，這個也可以啊，所以我請財政部要去思考。我想地方要錢是因為需要發展地方的資源，去為地方賺更多的錢，而不是要跟中央來爭錢、分錢，這點也請財政部能夠了解。","我以我新竹縣為例，新竹縣是繳稅最多的一個縣，新竹縣的發展也特別的快，因為新竹縣有很多科技產業園區，有AI智慧園區，有鳳山工業園區，有新竹的湖口工業園區，有台元科技園區，還有竹科台積電的二、三期也在新竹縣，所以新竹縣可以說繳稅真的是非常非常的多。但是我要跟大家報告，各位猜一猜新竹縣分配到的統籌分配稅款只有多少？新竹縣快60萬人口，新竹縣只分配到55.77億，是全國倒數第1名，全國人均最少，不到1萬元，其他各縣市都超過1萬元，新竹縣只有九千多元，可見統籌分配稅款對新竹縣或者剛才王美惠講的嘉義市來講是多麼的不合理。","所以，我希望財政部能採納今天公聽會各專家學者的意見，以及我們所有立委提出的相關修法建議，最好是儘速提出一個公版或者公式。到底財劃法要怎麼修？請財政部真的要積極加快腳步，因為財劃法如果不修，我想這種惡性循環，各縣市叫苦連天會不斷的循環上演，大家會一直呼籲財劃法要修正。所以建議財政部要積極加快腳步，就財劃法的修正提出更好的版本，以上，謝謝。"],["主席：謝謝林思銘委員。","新竹縣相對也很辛苦，也請大家多多來支持新竹縣，為新竹縣加油。","接著請楊瓊瓔委員發言。"],["楊委員瓊瓔：謝謝主席，楊瓊瓔發言。非常感謝所有專家學者及各位同仁，大家能夠踴躍的發言，我敬佩主席排定今天的公聽會，讓大家可以充分來了解各自的狀況究竟是如何，所以我也希望行政部門要聽到，因為25年前所修訂的法到目前為止還沒有做調整，整個社會氛圍以及新興科技產業的發展都不是在25年前修訂的財劃法所能夠因應的。以臺中為例，臺中市目前上繳中央的經費跟中央補助給我們的比例真的很難看，所以我們也思考整個城市在努力的當中要怎麼樣來協助臺中市，所以本席要特別感謝主席所排定的公聽會，也要特別感謝所有的專家學者及各地方政府代表都能夠共同來討論。","在1999年規劃的財劃法統籌分配款，依中央的分配是中央拿60%，地方拿40%，之後中央分配給地方的補助款就逐年下降，地方分配只剩下25%，多15%再回歸給中央，造成縣市自有財源不足，而且預算短差。過去10年，國稅成長了多少？成長了104%；反觀地方的稅成長了多少？只成長了13%！104%跟13%的比例，我希望中央單位聽到，我們經常在講的一句話就是「肥中央、瘦地方」，顯見改變「肥中央、瘦地方」的財政收支劃分法絕對是刻不容緩的。財劃法從1999年到現在都沒有做修正，這25年來我們看到社會的諸多面向，公務人員加薪，社會福利與日俱增，地方政府更承擔著國土規劃、城市發展、都市轉型、淨零碳排這些重責大任，此外，自治事項跟委辦事項也逐年地一直在膨脹，但攸關中央跟地方財政分配的財劃法卻沿用舊有的財政規劃，實在是難以承擔起新世紀的挑戰。","我們看到中央政府在111年國家總收入達到了3.2兆，國稅的部分有2.82兆元，占比是85%，地方的稅收僅有4,047億元，占比15%，可以看到中央和地方的稅收是嚴重失衡。在中央給地方的統籌分配款方面，還要再加上補助稅款，在去年112年度只占了28.1%，111年是28.3%。請大家注意聽，110年是多少？是29.8%。109年是多少？33.3%！換句話說，過去4年中央給地方的統籌分配款是逐年的降低。即便我們的稅收超徵，餅越做越大的時候，但是它的分配比例是不增反減，這個邏輯太奇怪了，中央超徵竟然補助給地方的是不增反減。地方政府為了要配合中央政府的施政事項越來越多，在地方財務卻沒有增加的情況之下，地方政府要如何來協助中央政府推動的國家政策呢？","所以我在這邊要特別提出，財政是庶政之母，地方政府缺乏健全的財政作為後盾，導致一切施政都是無法展開的情況之下，為了要建設地方，必須仰賴中央的鼻息，關係好一點就多給一點，關係差一點就以公式來分配，給多少都要看行政院的心情，這樣的作法不利於整個地方財政的規劃，導致窮縣會越來越窮，人口外流也會越來越嚴重，這都是全國民眾所必須要負擔的。財劃法已經超過25年未修正，中央應該要聽進地方政府的心聲，釋出財源，改善集權、集錢的現象，考慮中央財政靭性之餘，也要將地方財政的需求納入考量，一則可避免中央繼續偏私濫權，二則可讓地方掌控更多自主發展的契機，這點是非常重要。","以上是本席的建言，敬請大家參酌，謝謝。"],["主席：感謝臺中市的楊瓊瓔委員。因為未來臺中市的發展也非常重要，各項建設都大幅的推動，今天的投資是為了明天的成長，所以也請各位委員給臺中市多多的支持，多多的爭取，多多的愛護，謝謝楊瓊瓔委員。","下一位輪到本席發言，我就在上面講幾句話，因為時間的關係。","事實上，政治最重要就是要和諧，地方要的就是要進步，國家的未來就是經濟要蓬勃的發展，這幾天NVIDIA的黃仁勳黃董事長來臺灣，我們很高興他來臺灣，可是思考臺灣的未來，他為什麼會選擇在臺灣？我們知道城鄉的發展，在高雄也好，在臺中也好，每個地方都應該要大幅起飛，我還曾經建議過NVIDIA的亞洲區總裁，我問他可不可以把NVIDIA的總部，或者是在6月7日要「1分10」，可不可以有一些股票在臺灣上市？或者未來有更大的AI計畫可以落腳在臺灣？那要怎麼做？當然是要讓臺灣均衡的發展，每個地方都強起來、都富起來。所以今天本席召開這樣的會議，那麼多的委員和那麼多的專家學者所講的建議，我不但通通接受，我還急需努力來達成全民的願望，在這裡要代表全民向財政部莊部長大聲喊話，25年了，請教部長：123456789，我們還要等多久？拜託了，拜託拜託啦！","我最後就是幾句話，最重要的重點講三次：莊部長加油！莊部長加油！莊部長加油！公聽會你如果覺得有需要的話，我以前是跑馬拉松的，我是不斷電的，我奉陪到底，一天、兩天我都可以，但是你還是要有版本提出來，因為立法院的運作，二、三十年來大家都很清楚，該討論的，我們已經清楚的表達，也清楚的討論，講來講去大概都這樣子啦，結論就是一個，就是地方缺錢，解決的方法很簡單，中央合理的給錢就OK啦，不要不給、不理會、版本不提出，那就大家又繼續在對抗。所以我剛剛講的那幾句話，也請部長聽進去，就是政治要和諧、地方要發展、經濟要進步。謝謝。","接下來請高金委員素梅發言。"],["高金委員素梅：謝謝主席，辛苦了！也謝謝今天所有在場的各部會及專家學者們。今天主席來開這個公聽會就是聽大家的意見，剛剛您的一席話，本席也聽到了，我覺得非常的有道理。但是我身為原住民的立法委員，我知道今天沒有原住民的立法委員在這邊講地方制度或者是中央統籌分配稅款對於原鄉地區的問題，今天我就利用這一點點的時間來跟大家分享，也跟大家說明一下，我身為原鄉地區原住民立法委員所看到的一些問題點，希望在場的官員們也能夠好好聽一下。","民主是我國立國的根本，我們用選舉的方式，多數人來決定，同時也要尊重個人跟少數人的權利為原則，這個叫做民主。但是也因為民主選舉的制度，造成了自然資源或財政資源自然而然就往人多的地方去挹注，相對的，人少的鄉市鎮區就會變得非常的窮困，而沒有稅收收入的，我講的是六都的山地原住民區，更是苦不堪言。我們目前沒有一個衡平的制度，所謂的尊重少數人的基本權益，因此今天我要針對現行財政收支劃分制度的分配額度怎麼樣不公平以及該怎麼樣修正提出我的建議。","我看到的是我們的政府長期忽視了原住民族這個民族存在的事實，而且用所謂的地方制度法來切割各原住民族的族別，就如我自己所屬的泰雅族，可能大家不太知道，我屬的泰雅族就被切割在7個縣市的12個鄉鎮市區，所以，以族的未來的文化各方面來說，它其實是被裂解、被切割的，更別談我們的政府也支持原住民族的自治。如果在今天我們所謂的財政收支劃分法裡面不用一個「族」的概念來看的話，那麼長期以來，地方制度法或者是財政收支劃分法將會把原住民族切割成不成樣子。","我為什麼說地方制度法對於原住民族而言是一個災難呢？我們先看一下在2010年的時候，在2010年的時候，我們為了要配合直轄市的改制，因此六都的山地原住民區就曾經被迫喪失了它的自治地位，這導致了一個民族卻有兩套地方自治的制度，因此2014年的時候，我在立法院就要求而且修法，我們必須要恢復六都山地原住民區的地方自治團體法人的地位，來明定它的自治事項，因此我們不管是在桃園，不管是在新北，不管是在高雄、臺中地區，我們有六個都，我們回復了我們的參政權。","可是，當時是在各黨團折衷的快速通過結果之下，六都山地原住民的財政趨勢上，我們就缺少了稅收、收入來源的項目，因此，地方制度法對六都山地原住民區產生了財政上的不公平，怎麼樣的不公平呢？因為六都山地原民區沒有自主財源，只能夠依據地方制度法第八十三條之七，由直轄市來設算並補助給六都的山地原住民區，然後用這個來維持改制前統籌分配財源的水準，可是補助的額度卻是任憑直轄市政府自己的意願來編列，這是事實。","另外，我也看到了中央統籌分配稅款分配辦法，對於55個原住民族地區財政分配的困境，我們先來看直轄市的普通統籌稅款，如果按照各項指標的競爭狀況來決定分配額度的話，土地面積是占20%，這是直轄市的，但是一般縣市土地面積因素占了35%。我們就以高雄市為例，高雄市有3個山地鄉，它的土地面積卻占了整個高雄市的46.61%，然而我們高雄市政府用這個所謂的土地面積跟中央爭取到了統籌分配稅款，可是並沒有按照同等的比例回饋給高雄市這3個原鄉區；同樣地，一般的縣市也是利用原鄉的土地面積，在中央爭取到統籌分配稅款之後，實際回到了地方政府，它也沒有按照土地面積的比例給足其他鄉同樣額度的分配款。","我講到這個，大家應該都在點頭了，我看到主計單位在點頭了，你們都很清楚我們所謂的中央統籌分配稅款中有幾個比例，像直轄市土地是占20%，一般縣市是占35%，這些地方政府拿了這樣資源分配的比例去跟中央要錢，可是當從中央回到地方上的時候，地方卻沒有按照土地面積給原鄉地區應該要有的。如果按照這樣子的比例來進行，不管是我們六都的山地區，或者是一般原住民鄉鎮，他們要分配到的統籌分配稅款不會像現在這樣子的一個額度。因此，各縣市政府在講財源不公平的同時，請你們也回過頭來想一想，你們對於一般鄉鎮，是不是有按照土地面積來分配給這些原住民鄉鎮市，或者是山地原鄉地區呢？所以我支持我們要全面性檢討目前財政收支劃分法的制度，並且要地方政府確切落實，依照原住民族地區土地面積的比例，來研議合理的分配方案，然後規劃實質的、平等的財政制度，這樣子才會符合憲法增修條文的精神跟原住民族轉型正義的目的。","我很高興今天代表原住民族人在這邊幫我們55個原鄉，包括六都的原住民區，在這邊把他們的聲音告訴在場的各位行政部門以及專家學者。也請召委，下次我們修正財政收支劃分法的時候，一定要把這個土地面積好好地講一下，並且也要要求地方政府，按照他們如何跟中央爭取的比例，就應該按照這樣的比例分配給所謂的鄉鎮市政府。以上是我的發言，謝謝。"],["主席：謝謝高金素梅委員，剛剛的發言部長應該都聽進去了，也希望能多多照顧我們所有原鄉的朋友，他們真的是很辛苦，他們的平均壽命也比較少一點……"],["高金委員素梅：少了10歲！"],["主席：少了10歲，所以我們真的要珍惜生命，多多給予更多醫療、教育各方面的資源……"],["高金委員素梅：基礎設施。"],["主席：我們前瞻一次就8,800億了！國防也是幾千億、幾千億在花，大家就都是在這邊開會啊！大概5分鐘、10分鐘就通過了！速度很快！"],["高金委員素梅：是。"],["主席：反而2,300萬人、大家嗷嗷待哺經費的問題，希望速度能更快一點，多多照顧一下。三十幾個版本算起來，需要的大概就是2,600多億，國民黨黨版大概是5,777億；民眾黨的部分大概是2,700億，對中央來講都是微乎其微，我都跟部長講，缺錢你就來找我嘛！因為我手上有很多檢舉信，像有關遺贈稅的，還有很多國有地也是可以處理的，那個處理下來都有5,000億、8,000億了！"],["高金委員素梅：而且我們還有超收的稅嘛！"],["主席：對，我們稅收年年超徵。好，希望大家一起來努力，加油！"],["高金委員素梅：把餅做大！"],["主席：好，謝謝高金素梅委員。","我們現在要充分討論，若還有委員還沒發言的，可以趕快過來發言，因為我們是不斷電的討論、充分的發言，讓大家講夠、講足，這是很開放的，不曉得現場或者是院內還有沒有委員要發言的，可以趕快來發言，有沒有委員要發言？都沒有人要發言，我們都充分地討論了。","好，因為大家都發言完畢了，現在請行政機關回應。","請財政部莊部長。"],["莊部長翠雲：主席、各位委員以及我們各地方政府的財政夥伴們、專家學者以及我們財政部還有媒體朋友們，大家好。今天非常感謝羅召委安排這樣一個公聽會，邀請我們各地方政府以及專家學者，對於有關財政收支劃分法的修正都提出了意見，我也覺得很好，可以來這邊聽我們各地方政府他們在地方財政上、實務上的一些需要，以及提出非常多的建議；相關的學者們也提出了一些建議，就法律面也好、經濟面也好，或者是行政面也好，各個面向要通盤考慮的一些事項。","也就是說，財劃法的修正，有時候不只是水平或者是垂直分配，其實也跟整個事權的劃分有關，因為錢跟權是一體的兩面。另外，就整個財政的效益上、國家的建設上、地方上的一些福祉、人民的福祉，以及地方的建設，都必須要兼顧。","今天大家也花了很多時間，而今天公聽會的目的就是讓我們財政部能夠聽到各地方政府以及財政學者們一些相關的建議，我想這個部分我們都會記錄下來，作為我們整體考量時的參考。謝謝大家，也謝謝召委安排這樣的一個公聽會，謝謝。"],["主席：好，謝謝財政部莊部長。","現在請行政院主計總處回應一下今天公聽會討論的內容。"],["許處長永議：主席、各位委員還有各縣市的代表，大家好。其實剛剛也有學者提到，一個修正還是要考慮到事權分配的問題，如果照國民黨的版本，一下子要釋出5,000多億的話，相對地，中央的歲出可能也要減掉5,000多億，這是非常非常困難的，所以後面的事宜，我們會配合財政部檢討的結果，適時地提供建議。以上報告。"],["主席：謝謝主計總處。接著請內政部回應，然後是國發會。","請內政部。"],["劉專門委員立方：主席、各位與會先進，內政部報告。的確，中央與地方事權的劃分，跟財源的分配是彼此連動的。今天在座的學者專家還有各位委員所提有關於事權的檢討，這一塊是有關於我們地方制度法的部分，我們會帶回去做一些研議。日後我們也會配合財劃法相關的討論，就地方制度法的部分，看看是不是有一些配套的處理，以上報告。"],["主席：謝謝內政部。","接著請國家發展委員會。"],["郭專門委員永騰：主席、各位委員、在座的與會先進，大家午安。國發會基本上很感謝主席今天邀集各地方政府代表參與這次的公聽會，我們也聽取了很多寶貴的意見。本會未來還是會持續，也會先尊重主政機關的研析意見以及大院的決定。以上報告，謝謝。"],["主席：好，謝謝國發會。接著我們為了要達到充分討論，請問現場委員有沒有要再繼續發言的？","請伍麗華伍委員，其他委員如果要再繼續發言，不要停，繼續來登記，發言到充分發言為止，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席、召委。在場財政部以及各縣市局處的各位好朋友，大家午安，我是原住民選出來的山地原住民立法委員。今天特別感謝召委安排這樣一個公聽會，也讓我們可以充分地討論，但是我覺得在這個充分討論當中，其實是要讓大家互相聽見、看見在我們的國土之下，不同區域的人、族群、地域，到底有著什麼樣不同的困境。","就這一次財劃法的修正，其實我個人在地制法、財劃法兩邊都有同時來做一個修法，為什麼要做這樣的修法？因為我們財劃法已經歷經25年從來都沒有修訂，但是在這個當中，地制法已經歷經了15次的修訂。原住民在這個當中，從過去兩都變六都的時候，有4個原鄉區一度失去了公法人的地位，在大家譁然之下，感謝過去的立委們，在2014年又把它再度修法，把直轄市的原民區改回公法人，可是在這個當中、在修法的時候，有落掉了一些東西，造成現在他們的困境。","我們以高雄市桃源區為例，過去改制前，稅課收入70%，結果改回來恢復公法人地位之後，它的稅課收入就是零、取消，為什麼會這樣子？最主要的原因是在2014年恢復公法人地位的時候，地制法第八十三條之二第一項寫得很清楚，準用本法關於鄉鎮市的規定，所以它恢復了，可是在第二款財政事項的地方，卻把過去的稅捐、公共債漏掉、漏寫了。我們回去看當年的討論資料，發現財政部當年修法的時候有承諾原住民區是財政自治的；黨團協商的時候，也主張可以恢復獨立自主、穩定財源。因此，我們再細看一下，現在的問題竟然出在當年地制法第八十三條之七寫著這麼一段話，就是「直轄市改制前各該山地鄉前三年度稅課收入平均數」。","我們再細看，過去財政還不怎麼樣的時候，我們發現直轄市的原區跟一般縣市的原鄉沒有什麼差異，可是這幾年當國家財政進步的時候，各位可以看到，這幾年他們都可以有高達6,000萬以上的差距，而且未來有可能差距會越來越大。因此，我提出了一個修法的內容，也就是說，把漏掉的補進去，把直轄市山地原住民區在財劃法第三條裡面再度納回來。","另外，我也想要跟各位說，這個部分其實我也一直在跟財政部講，我們希望不要只找縣市，應該也要把直轄市有原民區的這些區公所請過來單獨開會，聽取他們的意見，並且納入修法。我當然瞭解，這必須也要在地制法裡面同步去做修正，就這個部分，我也在地制法第八十三條之三，把稅捐、公共債的自治事項再把它納回來。","總之，我在這個地方做這樣一個發言，就是要呼應這一次的財劃法修法。我覺得過去的修法疏漏，希望召委、主席還有我們的財政部，還有我們的各縣市局處，能夠來支持、來響應、來積極地推動，因為這個是最沒有爭議的部分，不需要跟大家做太多的討論。我做以上這樣一個說明，讓大家能夠更清楚、更瞭解，謝謝主席。"],["主席：謝謝伍麗華伍委員。","經過充分討論，依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後10日內，依出席者所提供之正反意見，提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。所以我們會把今日與會者所有寶貴的發言意見，作為未來修法之參考，並彙編成冊送交本院全體委員及今日出席、列席提供建言的貴賓參閱。第二，如果各位貴賓還有其他書面意見或相關資料，也請儘速提供給我們，我們將併入本次的公聽會報告。","再次感謝各位學者專家及政府機關代表的出席，謝謝大家，散會。","散會（13時17分）"]],"block_lines":[1,19,22,33,34,44,46,50,51,53,55,74,75,81,83,90,91,101,102,109,110,120,122,123,124,125,126,134,135,144,147,152,154,159,162,169,172,177,179,182,183,184,186,191,194,199,204,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,226,229,231,232,234,235,237,238,240,246],"person_count":{"主席":34,"黃耀輝教授":1,"陳國樑教授暨系主任":1,"王委員鴻薇":2,"曾巨威名譽教授":1,"郭委員國文":1,"呂育誠教授":1,"張委員啓楷":1,"陳汶津副教授":1,"賴委員士葆":1,"莊部長翠雲":3,"李顯峰副教授":1,"黃委員珊珊":1,"林常青教授":1,"蔡群立教授":1,"柯格鐘教授":1,"牛委員煦庭":1,"王委員美惠":2,"林委員思銘":1,"楊委員瓊瓔":1,"高金委員素梅":6,"許處長永議":1,"劉專門委員立方":1,"郭專門委員永騰":1,"伍麗華Saidhai 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