{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年6月6日（星期四）9時至11時46分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部全民防衛動員署副署長兼執行長林純玫","國防部政治作戰局局長陳育琳","國防部戰略規劃司司長李世強","國防部法律事務司司長沈世偉","國防部人事參謀次長室次長劉沛智","國防部後勤參謀次長室次長陳道輝","國防部通信電子資訊參謀次長室次長盧建中","國防部國家中山科學研究院院長張忠誠"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：現在開會，請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年6月5日（星期三）上午9時3分至11時12分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅美玲    沈伯洋    林楚茵    王定宇    黃  仁    洪申翰    陳永康    馬文君    陳冠廷    徐巧芯    ","      （出席委員10人）","列席委員：羅明才    鄭天財Sra Kacaw      麥玉珍    陳亭妃    鄭正鈐    張嘉郡    楊瓊瓔    李柏毅    鍾佳濱    羅智強    林思銘    邱志偉    蘇清泉    ","伍麗華Saidhai Tahovecahe        王美惠    ","      （列席委員15人）","請假委員：林憶君","列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員＆嚴德發及所屬人員","主    席：王召集委員定宇","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","簡任編審  張美慧","科    長  黃姵瑜","專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發報告業務概況，並備質詢。","（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發報告，委員羅美玲、沈伯洋、王定宇、林楚茵、黃仁、陳冠廷、馬文君、徐巧芯、鄭天財Sra Kacaw、楊瓊瓔、洪申翰、伍麗華Saidhai Tahovecahe及羅智強等13人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發、就養養護處處長周興國、就學就業處處長池玉蘭、就醫保健處處長張仁義、事業管理處處長楊長政、退除給付處處長羅馬可、臺北榮民總醫院院長陳威明、高雄榮民總醫院院長陳金順、屏東榮民總醫院院長吳東霖及財團法人榮民榮眷基金會秘書長李世國等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳永康、林憶君及李柏毅等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上一次的會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正的地方？（無）沒有的話，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢。"],["主席：今天是顧立雄先生擔任國防部長首次的業務報告，非常歡迎。另外我補充說明，因為今天禮拜四，禮拜四有軍談的關係，所以我們援往例，在禮拜四中午12點以後，顧立雄部長要去參加總統府的軍談，所以我們援例准假，也特別先跟本會同仁說明，我們希望每一位都能問到顧部長，所以待會發言的時間會稍微縮短一點點，讓大家、關心的人都能夠問到。","今日會議邀請新任國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢。我們請顧部長報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。面對區域安全情勢變化、中共軍力擴張及共軍持續對我軍事威懾等嚴峻挑戰，國軍持續推動各項建軍備戰工作，以確保國家安全；今天應邀至大院委員會實施業務報告，將針對當前11項重要國防施政計畫進行報告，期使各位委員能夠瞭解當前重大國防政策，並支持各項國防事務推動。"],["項目：一、掌握敵情威脅","近期共軍持續於臺海周邊運用公務船舶、漁船、無人機及空飄氣球等，侵入我禁（限）制水域、襲擾外（離）島，進行灰色地帶侵擾。另於外艦經臺海自由航行、美公布對臺軍售、他國發表友臺言論或我國家政要出訪時，共軍則以海、空兵力聯合警巡，逾越中線、抵近24浬線給予我方軍事壓力，甚至劃設禁航區實施射擊演練，執行「聯合戰備警巡」進行軍事威懾。另共軍亦計畫性藉由海、空兵力遠海長航、火箭軍飛彈試射及兩棲部隊登陸演習等軍事行動，驗證對臺作戰能力。","面對共軍各類侵擾態樣，國軍持續整合情資，及早獲知敵情威脅，爭取早期預警，並結合三軍戰備偵巡任務，適切部署海、空偵蒐系統及在航機、艦，即時掌握當面敵海、空及火箭軍動態，亦持續強化各項戰備整備，積極應處共軍各種軍事威懾。另依共軍可能軍事行動，設計空中、海上及外（離）島各類想定狀況，納入各部隊戰備訓練項目，保持常態演練，以提升部隊應變能力。"],["項目：二、漢光演習","漢光演習為國軍年度戰備訓練核心，4月下旬已完成電腦輔助指揮所演習，置重點於平戰轉換機制、去中心化指管及首次驗證接戰規定等，磨練各級指揮官作戰指導、用兵決策，以及參謀階層之判斷與計畫作為能力，並將所獲結論納入7月實兵演練驗證課目規劃。","漢光演習實兵演練預劃於7月22至26日，依「整體防空」、「聯合截擊作戰」及「聯合國土防衛作戰」等防衛作戰進程實施實兵與部分實彈操演。在整體防空作戰階段採三軍防空部隊與海、空兵力實兵對抗方式，來執行防空作戰任務，以提升聯合防護力量；聯合截擊作戰階段則統合海上、空中兵力、岸置火力與海巡等單位，於本島海、空域，遂行反封鎖護航及濱海打擊作戰操演；在聯合國土防衛作戰階段則由作戰區指揮並管制責任地境內各部隊，遂行近岸防禦、反掃雷破障、反登陸、反空（機）降作戰、關鍵基礎設施防護與城鄉守備實兵對抗演練，詳實驗證國軍各級部隊執行作戰計畫之能力。"],["項目：三、實戰化訓練","國軍依年度計畫執行各項戰訓工作，採實兵、實地、實作方式，遂行戰力保存、整體防空、聯合截擊與國土防衛作戰演練，提升防衛作戰能力。","各部隊以「駐、基地與聯戰演訓」貫穿年度訓練，並結合基地鑑測、作戰計畫演練、戰備巡弋、聯合情監偵、外島運補與灰色地帶應處等任務，於責任作戰地境或海、空域，實施戰術行軍、野戰宿營、戰場經營、海空聯合指管與接戰程序演練等實戰化訓練課目，以使官兵熟稔戰場環境，驗證幹部指參作業及狀況處置能力，強化防衛作戰戰力。","同時依敵情威脅與敵可能行動設計演訓想定，結合戰力保存及防衛作戰場景，以驗證聯合作戰指揮程序、指參計畫作為及火力支援協調作業，俾提升作戰計畫執行能力及後勤支援能量。"],["項目：四、一年期義務役","113年1月1日起，開始徵集94年次以後出生役男服1年期義務役，迄5月底接訓3,500餘員。為強化訓練內容，4個月軍事訓練役及1年期義務役，113年起入伍訓練均調整為8週，以實戰化為核心，主要增加「快反射擊、戰傷救護、近戰格鬥」等課目，期末鑑測結合震撼教育於野外以3天2夜，晝夜連續實施行軍、宿營及戰鬥狀況演練，使役男具備單兵戰鬥技能達「合格戰鬥兵」標準，可接受班以下任務式指揮，遂行小部隊戰鬥。","新式入伍訓練課程執行迄今，期末鑑測合格率達9成以上，1年期義務役役役男入伍完訓後分發本、外島守備部隊服役，持續強化單兵戰技、新式武器操作、民防任務等訓練，並依作戰任務及編制專長施訓，結合年度訓練流路接受基地測考，驗證訓練成效。","為落實役男照顧及增進其權益，1年期義務役役男服役期間除支領薪額及專業加給外，另視單位駐地與實際從事勤務，可再支領地域加給與相關勤務加給。另因應徵集人數逐年遞增，113年規劃完成凌雲崗營區等7處興安專案新建兵舍及龍門營區等23處營舍修繕，提供役男優質住用環境。"],["項目：五、提升作戰韌性","國軍持恆建構自主保修能量、提升戰備存量、多重指管備援及強化戰傷救護等作為，以保持戰力完整，支持防衛作戰需求。","為即時掌握全軍部隊後勤現況、裝備妥善及維保進度，持續強化用兵後勤資訊系統，執行「建立後勤支援區、前支點及補給點管制」等功能研改及建構裝備維保跨軍種交修支援機制，可有效提升後勤支援效率。","為強化戰鬥持續力，已完成糧秣、油料及彈藥等補給品戰備存量調整，可滿足戰時所需；同時持續編列預算，採購F-16等4型機戰時全妥善所需零附件，確保國軍整體戰力。另整合作戰區內所有建置輸具，結合各部隊戰術位置，執行補給品前推屯儲等整備作業，以降低戰損及縮短整補時效；並藉由漢光演習針對民物力徵購（用）、軍需工業加速產製等戰耗補充方式實施驗證，俾戰時維持防衛作戰韌性。","指管通情系統為戰時敵首要摧毀目標，為支援聯戰指管機制持恆運作，國軍持續提升指管通資韌性、精進雷達性能、研製通資電反制裝備，亦積極統整民間通信資源與衛星能量，並運用國軍行動指管系統，建立多重指管備援手段。","有關戰時降低人員傷亡方面，參考美軍戰傷救護發展，在戰傷救護訓練方面，年度規劃實施214班約1萬餘人次訓練，讓第一線作戰官兵具備敵火下自救互救能力。"],["項目：六、全民防衛動員","為強化全社會防禦韌性，本部針對現行「民防編組運用」、「戰略物資補充」及「災民收容醫療」等事項，研提後續作為納入動員計畫。","年度全民防衛動員暨災害防救「民安10號」演習於4至7月間實施11場次，以戰時景況下複合式災害搶救為主軸，由直轄市、縣（市）政府結合轄內重要民生經建設施現地操演，藉以磨練地方首長指揮應變能力，並首度結合民間自主緊急應變隊協助救災應用；另透過專家學者參與提供專業建議，納為後續策進參考。截至5月底已完成桃園市等6場次，有效提升地方政府臨災應變能力，後續依演習期程持續辦理。","軍民聯合防空「萬安47號」演習預於7月22至25日，結合漢光實兵演習實施，今年規劃各縣市各擇2個鄉（鎮、市、區）執行民眾疏散避難演練，並新增「防空疏散避難設施」配合警報主動開放、替代役人力協助「戰時災民收容救濟站」開設等課目，以強化整備作為。","另為達成全民防衛動員支援軍事作戰之目的，同步實施物力動員「自強40號」演習，採全國、分區、同時方式，執行「軍需物資與軍事運輸動員」、「軍需工業緊急生產轉換」、「軍民醫療體系整合」及「戰力綜合協調機制運作」等課目，藉以提升動員準備效能，強化軍民整合機制。"],["項目：七、加強後備戰力","為加強後備戰力，113年教召訓練調增「射擊訓練」及「戰鬥教練」等課程時數，採「營戰術位置」報到、編成及施訓，並依部隊分權指揮於「連戰術位置」，結合周邊關鍵基礎設施及地區急救站（醫院）等處實施演練，有助戰時迅速編成、臨戰訓練及作戰部署；另增加14天教召訓額7,900餘員，結合志願教召及射擊訓練等作為，有助維持後備軍人基礎戰技與射擊技能，奠定堅實後備戰力基礎。","年度軍事人力動員「同心34號」演習，依漢光實兵演習想定，以「在地動員、在地運用」原則，演練動員令下達、後備部隊編成、戰場阻絕偽裝經營等各種狀況處置，使部隊瞭解作戰任務及熟悉戰場環境，磨練後備部隊立即動員、立即作戰效能。"],["項目：八、建構不對稱戰力","國軍針對中共「快速奪取臺灣，避免外力介入」之企圖，以「精準、機動、致命、分散、可存活性及具成本效益」之不對稱建軍目標進行兵力整建，在國防自主部分，籌建陸射劍二新型野戰防空系統、高效能艦艇、潛艦原型艦、各型無人機、雄昇及萬劍飛彈等裝備；在對美軍購部分，則籌購愛國者三型增程防空飛彈、海馬士精準火力打擊系統、魚叉飛彈海岸防衛系統、F16V（BLK70）新式戰機及空對面、對空、對海之遠距精準武器，另參照俄烏戰爭、以哈衝突所獲啟示，導入「無人化及人工智慧（AI）」，俾持續強化防衛作戰韌性。","為建立可恃防衛武力，本部透過國防自主及對美軍購等方式，籌建聯合作戰所需武器裝備，113年度軍事投資預算獲賦1,255億元（較112年增加285億元，成長29.4%），其中持續案計編列1,077億元，持續推動機艦國造等重大計畫；另新增案編列178億元，置重點於建構無人載具與強化分散式指管系統及防護能量，厚實國軍整體防衛作戰能力。"],["項目：九、臺美軍事合作","美國會在「2023財政年度國防授權法（National Defense  Authorization Act, NDAA）」中，制定「強化臺灣韌性法（Taiwan Enhanced Resilience Act, TERA）」，授權美行政部門運用如「外國軍事融資（Foreign Military  Financing, FMF）」、「總統提用權（Presidential  Drawdown Authority, PDA）」及「國際軍事教育與訓練（International Military Education and Training,  IMET）」等方式，協助我國提升現代化防衛作戰能力。通過迄今，已於2023年獲得1.35億美元無償FMF外，國會再於2024年3月通過「綜合撥款法（Consolidated  Appropriations Act）」，提供臺灣不少於3億美元FMF，復於4月「國安補充撥款法（Indo-Pacific Security  Supplemental Appropriations Act）」，額外挹注包含臺灣在內等印太區域國家20億美元FMF；美國務院更在2025年會計年度預算內，首度指名編列1億美元FMF予我國，期能將援臺FMF制度化。此外，112年7月28日以PDA調撥美軍戰備庫存，無償提供我3.45億美元軍事裝備；另亦將我國IMET等級調升，使我得以較優惠價格，赴美執行軍事教育訓練。","本部運用既有交流機制及依我國實際防衛作戰需求，與美方討論並逐步推動各項兵力整建，持續強化防衛作戰韌性，並維護區域和平穩定。"],["項目：十、推動國防自主","本部積極扎根國防自主，整合國科會「國防科技學研中心」資源，結合國內產、學、研界科研能量，推展國防先進科技研究及武器系統研製，期能帶動國防產業供應鏈發展，擴大產業規模，強化國防自主能量。","國機國造規劃自106年至115年產製新式高教機66架，迄112年累計交機27架，113年預計交機18架。國艦國造持續推動新一代輕型巡防艦等5型艦籌建，其中高效能艦艇第一批（6艘）於113年全數交軍服役；潛艦刻依節點執行裝備功能及泊港測試作業，後續執行海上測試；餘新型救難艦及新一代輕型巡防艦均按計畫節點管制。","「海空戰力提升計畫」依「聯合反制、整體防空及海上截擊」等作戰需求，規劃於115年完成9型精準飛彈量產作業，迄今產製進度均正常；本部持續督管中科院依計畫目標，籌建三軍所需武器裝備，以達成建軍目標。"],["項目：十一、照顧官兵生活","國軍戰備執勤不分晝夜、任務繁重，本部戮力推動軍人（眷）服務照顧，積極完善生活設施，並要求幹部主動關懷、協處疑難，使官兵得以專注於戰訓本務工作，確保部隊戰力。","為使官兵享有完整醫療照護，提供官兵至國軍醫療院所，以及國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫院、衛生福利部部立醫院、臺大醫院雲林分院、連江縣立醫院，享有就醫醫療優惠；另官兵每年可接受1次年度體檢，以及早預防各項疾病，確維官兵健康。","近期國軍發生數起自殺、自傷事件，令人遺憾及不捨。照顧官兵健康，包括心理健康，國軍責無旁貸，為降低再發生相同憾事的風險，部隊應積極提供醫療、諮商及輔導資源，建立心理健康之正確觀念，鼓勵官兵在生活上遇到任何問題時，能夠向同袍、長官或專業醫療人士求助，避免心理健康遭汙名化。","另考量金錢或債務壓力，為官兵受不當影響之高風險因子，本部持續引介金融機構，提供「國軍輔導理財專案貸款」，協助官兵財務規劃及緊急紓困需求，並透由巡迴宣教服務，以強化官兵財務管理及防範詐騙知能，建立正確「理財理債」觀念。","本部持續推動營舍整（新）建專案，採取「集中預算、重點整修」方式，建造符合部隊住、訓、用功能完整且溫馨舒適之現代化營舍，迄113年累計完工87案，營舍整修693處，職務宿舍整（新）建613戶，並配合內政部合作興建社會住宅53處，爭取1,232戶優先提供官兵申租；另為滿足官兵幼兒托育需求，113年完成「公共化教保設施」立案30處76班，迄5月底已招生65班1,200餘人，其中軍人子女400餘人，有效落實「軍人安家、軍眷安心」之政策。","本部對於軍人權益保障及官兵生活照顧責無旁貸，期藉「親兵、知兵、愛兵」作為，創造優質、溫馨的服役環境，促進部隊團結向心，激勵官兵榮譽感，使官兵能安心服役，戮力戰備訓練工作。","近期地震頻繁，同時亦進入汛期，國軍賡續配合政府執行各類災害防救任務，確保人民生命財產安全；另面對臺海嚴峻情勢，本部將以負責態度與開放思維，審慎擘劃各項國防政策，建立防衛作戰所需戰力，達成守護家園使命。懇請各位委員先進不吝指導，並支持各項國防施政。"],["主席：謝謝顧部長，請回。我剛才已經有宣告三件事情，我再補充宣告一次：第一個，因為禮拜四都有軍談，國防委員會援例軍談一定都會准假，所以顧部長在12點的時候會先行離席去參加三軍統帥所召開的軍談，為了讓各位都能夠問得到，所以我們今天在發言的時間上會做一些控制。第二個，全動署署長因為參與行政院重要會議，所以今天由副署長代理，他們的假單有送來本席這邊，我都予以准假了。","現在來開始進行詢答，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘；10點半發言登記截止；如有臨時提案，請於10點半前提出，11點左右我會看詢答的狀況來進行處理。","首先進行詢答的是沈伯洋委員，你是史上第一個質詢顧立雄部長的人。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:19"],["沈委員伯洋：（9時19分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長，沒有想到在這個地方又再遇到了，今天因為時間因素，我就直接切入主題，最主要就是因為現在是新的部長、新的氣象，之前我們都有整理一些跟改革計畫有關的表格，我們通常把改革分成四大類：第一大類是跟管理有關的，也是最多的，例如我們常常講要簡化業務，但是我們在跟國軍訪談的時候就發現，有時候簡化業務又變成一個新的業務，所以就變得更忙，我待會可能會問一些管理類的問題；第二個是戰訓類的，像踢正步等等之類的；軍備類的滿多都是在辦公室，其實都有做一些協調，所以今天我就不提；最後是法規類的，因為它涉及到比較長期的，這個我可能會放在後面。今天我最主要想問兩大類，一個就是跟戰訓有關的，一個是跟管理有關的。跟戰訓有關是因為剛好看到520之後的新聞，我們當然都希望部隊能夠專注在戰訓本務，我們有看到今年校慶取消聯兵旅正步，也回歸戰訓本務，看起來是一個滿好的開始，本席想問部長，針對踢正步這件事情，目前來講規劃是什麼？"],["顧部長立雄：跟委員報告，首先第一個是聯兵旅的部分，本來有6個聯兵旅各派一個聯來參與黃埔百年校慶，這個部分我將它取消，也就是讓聯兵旅回到它的戰訓本務不用來，因為百年校慶還是以官兵、學生為主體，所以聯兵旅的部分就不用再參與黃埔百年校慶。另外，有關黃埔校慶學生連的部分，因為之前他們已經訓練踢正步有好幾個月了，我想我尊重原來邱部長的決策，就不改變它，但我現在要求他們以後就以齊步的方式為主，也就是之後的校慶就以齊步的方式來進行，不再踢正步。"],["沈委員伯洋：謝謝部長，關於踢正步的部分，另外還有常提到的刺槍，因為我們現在前面有所謂的防火帽，當然如果真的在接戰的時候，刺槍有時候真的也是滿慢的，現在我看到在訪談國軍的過程當中有提到另外一種衝擊型防火帽，即防火帽本身就已經有能夠刺傷敵人的效果，我們自己的兵工廠以後有生產的可能，所以這個部分只是一個建議，並不需要回答，但可能之後看相關的部會是不是能夠說明看看，有沒有這方面的一個方向，因為對我們來講，作戰需求才是最重要的事情，這跟踢正步其實是有點類似的概念。"],["顧部長立雄：我們現在有一個近戰格鬥項目的基本訓練，凡是不符合近戰格鬥概念範圍之內的，我們都會將它取消，所以傳統突刺那一種比較不具有近戰格鬥的部分，我們會加以取消。"],["沈委員伯洋：好，謝謝部長。另外，回歸到今天比較重要的、跟管理有關的問題，部長應該也知道在這一段時間國軍自傷案件頻傳，我們當然都知道國軍畢竟在作戰，這個壓力、什麼等等之類的是需要被消解的，其實這個壓力的來源非常多元，我們不可能今天在這邊完全一一盤點，這邊我提出兩個比較重要的，第一個，畢竟我們除了這方面的問題之外，以目前來講，留營率是比較低一點，所以人才是有點不足的狀況，一定代表軍營裡面的壓力可能過大。本來在問下一個問題之前，剛好看到昨天這則新聞，外島主官可以返臺放假，關於這個方面是不是部長有相關的一些規劃，對於減輕不管是主官或者官兵壓力的一些政策？"],["顧部長立雄：因為經過這幾年對於現在臺海周邊敵情的應處，大家都已經有相關的處置經驗跟能力提升，所以我就決定回到2023年，就是112年經常戰備時期突發狀況處置規定來做就可以了，也就是回歸到原來就有的輪值規定，這樣就可以了。"],["沈委員伯洋：因為這個聽起來是一個很好的起頭，以休假來講就變得更有彈性一點。但是我們也觀察到，尤其是我們在蒐集官兵意見的時候，發現到現在可以休假了，休假對他們來講是好事，但是休假有互助回報的機制、在營休假要參加點名、各級對下普施家訪，左邊這些都是匿名的意見，我們就把它放在這邊；也就是說，到現在休假還要做這種互助回報，它到底有沒有辦法真的有效提高戰力？還是說反而造成他們在休假的一個困擾，沒有辦法真的達到休假這件事情？不知道部長在這邊有沒有一個什麼往下改善的政策？"],["顧部長立雄：我們已經確定，有關於每天都要回報的那個部分要廢除掉；也就是說，有事再回報。另外我們會在離營的時候做一個宣教，也就是在休假期間要注意的事項就可以了。所以總的來講是這樣，我們現在應該要回到戰訓本務，至於相關的一些作為，我們用減法的方式來加以處理，剛剛委員所問的問題都會涉及到我們的減法，比如說，近戰格鬥是屬於實戰化訓練的一部分，如果形式主義的部分過多，不符合戰訓本務，我們就把它取消，每天都要回報這件事情也過於形式主義，我們也會把它取消掉，有關不能參加自由行這個部分，我想這也過於形式主義，所以我們也會把這個部分取消掉。也就是說，儘量逐一檢討哪些部分我們用減法的方式來取消，專注於人員裝備訓練這個部分的戰訓，以及戰備整備的任務本質。"],["沈委員伯洋：謝謝部長。我們之後應該都會往這個大方向來追蹤，就是我們大方向要回歸戰訓本務，然後我們也希望用減法的方式，但希望不要是今天減法，結果到最後又變成每一個人為了這個減法，竟然還要生出一份報告，再往上報告說有做到減法這件事情，這就造成大家的困擾。"],["顧部長立雄：我們就不再增加一個業務去檢討這件事情，我們就是看到什麼問題，然後把它減掉，直接減掉就可以了。"],["沈委員伯洋：感謝部長。最後，作為文人部長，在國防部長和參謀總長的分工上，因為我們有軍備、我們有軍令，還有軍政，當然還是希望部長專注在軍政跟軍備上面支持國軍。至於軍令的部分，則是跟參謀總長依照現在國防二法充分授權，還有分工，部長作為新的文人部長，不知道對於跟參謀總長的分工有沒有什麼期許可以跟國人講的？"],["顧部長立雄：依照國防部組織法，其實規定得相當清楚，就是國防部長應該專注於政策、戰略跟建軍整體評估這個部分，我想我會專注在這幾塊，至於戰略層級以下的作戰跟戰術層級的部分，我會交給參謀總長來負責。因為依照國防部組織法的規定，指揮三軍作戰本來就是參謀總長應該要做的事情，但是在戰略層級上面，我還是會專注於跟總長一起討論，建構我們防衛構想的戰略。"],["沈委員伯洋：感謝部長，希望接下來這些政策能夠慢慢地讓國軍人力留下來，然後讓體系出現一個正向循環，讓榮譽可以回歸國軍身上。關於戰略的部分，我可能就在總質詢的時候再問，時間到了就不多說，謝謝主席、謝謝部長。"],["主席：謝謝沈伯洋委員，請回。部長請回。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：接下來進行詢答的委員是洪申翰委員。"],["段落：質詢：洪委員申翰：9:28"],["洪委員申翰：（9時28分）謝謝主席。請顧部長。"],["主席：來，部長請。"],["洪委員申翰：部長，今天是你第一次到我們外交及國防委員會來備詢，你知不知道我現在這張照片裡面的兩位是誰？"],["顧部長立雄：右邊這一位是……"],["洪委員申翰：左邊這一位是在甘乃迪時期很有名的文人國防部長──麥納馬拉，他以前是世界銀行的行長，也幫助美國度過古巴的飛彈危機。右邊其實是倫斯斐，他曾經擔任過福特跟小布希時期的國防部長，很經典的是他用企業管理的方法幫助國軍改革效率。","現在大家都知道國防的改革是重中之重，國防是非常非常關鍵的，是臺灣接下來能夠繼續生存下去的關鍵工作，所以我覺得我們要讓社會大眾，包括軍民都要有信心的地方是我們要讓大家知道，為什麼在這個階段賴清德總統或我們新的政府要用一位文人部長，我覺得這個部分，我們應該讓社會更清楚知道這件事情。這段時間我們也看到一些媒體對於你擔任國防部長有些挑戰，所以我們就要跟大家講得很清楚，其實在其他很多民主國家，大家看到用文人來擔任國防部長是一個常態性的事情，如果用球隊來看，總統就像是球隊老闆，他來決定球隊的方向，國防部長就像是管理的經理，他是要做資源的管理、配置的工作，參謀總長就像是總教練，要領導比賽、要打仗，其實就是在這裡面一個非常非常重要權責上面的分工。部長剛才回答沈委員質詢有講到減法的想法，我認為這就是我們需要一個部長專精在資源管理，資源配置用在什麼地方能夠協助我們國軍發揮得更好、更有效、戰力更強。","所以，部長，接下來我想問幾件事情，第一個事情，在今年3月的時候我質詢邱國正前部長，我們大概有18萬軍職人員，不管是軍人，還是隸屬在國防部下、還是在國防醫學院下、不管是醫護人員，都要受到出國的管制，只要想出國，對不起，就必須要跟團，這幾乎是幾十年來的規定。當時這樣做的目的是因為保安或者是防止洩密，可是大家發現不對啊，這個作法不是一個有效的作法啊！因為軍人出國，在事前跟旅行社之間並沒有管理的合約，出國的當下也沒有強制性的要求，事後也沒有去稽核，所以事前無管理、當下無強制、事後無稽查，這樣的手段跟目的之間明顯是斷裂的。於是我們就要求國防部是不是應該適度研擬跟放寬，到底能不能讓這18萬受管制的人員有自由行的空間？部長，很高興，這幾天你給出了具體的回應。"],["顧部長立雄：對，我們已經要廢止強制跟團這樣的規定，也就是說，自由行是可以的，只是要提醒這些官兵，在出遊的時候要注意旅遊的警示以及疫情的警示，另外我們可能還是要提醒他們避免被滲透。"],["洪委員申翰：是。"],["顧部長立雄：然後進行一些反滲透宣教的概念。"],["洪委員申翰：我昨天拿到國防部在6月5號新頒布的公文，也就是過去的國軍人員出國業務作業規定即日起停止適用，在裡面加了一個自助旅遊，這是從昨天（6月5號）開始發布的規定。昨天發布了這個規定以後，今天從早上開始就收到非常非常多國軍弟兄透過各種留言方式表達感謝，包括感謝國防部、感謝新的部長，也感謝過去邱部長開始做這些事情的檢討。因為真的有太多，不只是軍人，包括軍眷都跟我們反映，他嫁給了一個軍人，可是因為這樣子的規定，可能已經十多年沒有跟先生出過國了，因為想自由行，所以都沒有跟先生出過國。我們要強調一件事情，過去國防部這個作法的理由是要保安跟防止洩密、反滲透，但我們現在說這是無效的，重點這不只是鬆綁而已，這個是要用有效的取代無效的。所以剛剛部長說，接下來對於軍人出國可能會帶來的洩密或者是被滲透的風險，我們具體的作法可能會有哪些？"],["顧部長立雄：剛剛提到我們還是會做一些防止被滲透的宣教規定。"],["洪委員申翰：是。"],["顧部長立雄：要做好保密防諜這樣子的一個配套措施。"],["洪委員申翰：是。"],["顧部長立雄：順便跟委員報告一下，我們另外這些揭秘的人員，現在在做安全查核上面也會仿效美軍的作法，也就是說有揭秘的，看他揭秘的程度……"],["洪委員申翰：做出分級的……"],["顧部長立雄：做出他揭秘的等級。"],["洪委員申翰：是。"],["顧部長立雄：然後我們要做好安全人員的查核這樣子。"],["洪委員申翰：OK，我自己當時在質詢的時候，我們有建議國防部也許可以參考，比方像中科院或者是國安局的作法，我要再強調一次，這不只是鬆綁，因為國安對我們來說當然至關重要，但是要用有效的管理方法來取代無效的管理方法。部長你也很期待，接下來當然第一個，我們現在保障了大家可以出國自由行的權益，其實對大家來說是一大福音，這也是一個新的禮物，但是在相關保安的管理上面，我們一樣會把它做好，部長，這沒有問題嘛，對不對？"],["顧部長立雄：對，一方面要做人員查核，如果他是涉密人員當然就有相當的管制這樣子。"],["洪委員申翰：所以你們對於涉密接觸到密等的程度做了分級，然後不同的級別做出不同的管理措施，這其實是一個相對比較科學化管理的方法，部長。"],["顧部長立雄：對，因為我們最近才完成一個初步的擴大安全查核，那麼接下來我想我們會再進一步做第二階段的安全查核，基本上我的看法就是依照美軍的作法，不是按照你的階級，而是以接觸機密的等級來做必要的安全查核跟人員的管制這樣子。"],["洪委員申翰：是，部長，我們很希望這是一個重要新的一步啊！我覺得這也讓大家知道，其實一位文人部長在國防部可以扮演的角色，尤其是帶來一些新的管理思維，不管是剛才部長說減法的思維，或者是資源新的配置思維，其實可以讓國軍弟兄在軍中，包括各種生活及演訓也好，能夠更有效率，我覺得這是很重要的一個新氣象，希望部長接下來也可以秉持著這樣子的氣象跟文化，再給大家更多的改革可以嗎？"],["顧部長立雄：好，再請委員多多指教。"],["洪委員申翰：麻煩，謝謝！"],["顧部長立雄：隨時來跟我們指教，謝謝！"],["主席：好，謝謝洪申翰委員，部長請回座。","接下來進行詢答委員陳永康委員。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:37"],["陳委員永康：（9時37分）主席，有請顧部長。"],["主席：來，部長請。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：部長好。今天我在政策面做出幾個建議，第一個，中興以人才為本，如果不能培養足夠的優秀人才，國家進步速度會跟不上國際的動態變化，國軍戰力的提升因為人才不足，受限於很多先進裝備來自美國，但是受訓的人有限，那麼國軍派美受訓需要許多的傳譯人員，因此在教育提升以及準則教範要英語化轉換成國語、要普及化變成人人會用，在國軍裡面這是一個很大的挑戰。","各位看這張圖表，這是我們三軍的軍事院校，右邊的是7所國立大學，當然臺大永遠是第一名，但是臺大的人均預算平均起來，北京清華大學是它的6倍；第7名的復旦大學是臺大的3倍；臺灣大學又是我們的10倍。各位看一下國軍的8所軍事院校，總共教育經費才二十七億五千多萬元，海洋大學人數只有九千多人，是30億。","我這裡面特別要提出的，國軍為了培養人才送到美國去，高階的指參教育跟戰略教育，戰院一個人一年13萬美金，那麼13萬美金在我們國內是開一班全年的教育經費，所以教育水準的提升，包括國防大學本身內的理工學院、政戰學院、管理學院，它都有碩、博士班，而國軍要接受教育部的教育評鑑，可是卻不能參加教育部的高等教育深耕計畫，這是不公平的。所以我的建言就是，我們的教育經費不只是投資人才，我們國防大學也有國際班，我們還有辦遠朋班，接受外國來臺的中、高階軍官提供教育，可是我們的預算就這麼一點點，我個人的建議就是逐年調整，5年內要跟中山大學、中央大學的這個水平來評比；最主要就是，我們在學校教育裡面，科技教育、法治教育、國際法、武裝衝突法、戰俘公約，這都要納入教育，在國外的指參教育是賦予學分，戰略教育念完了就給予碩士學位，這個可以振興我們的士氣，也可以提升水準。","下一個題目，現在無人機已經是全世界的大趨勢，我們國內民間跟中科院也都在發展，但是民間發展的無人機我要提出一個建言，就是它的通訊頻道、頻寬以及展示效益，不等於國軍接受以後你部隊用的頻寬，我想請教一下，我們現在光通信裝備37C營級單位有多少部？"],["顧部長立雄：這個部分……"],["陳委員永康：因為你把無人機交給國軍到部隊去以後，不能由國軍再去跟NCC講，我要多少頻道、中繼是如何？這個部分特別提請注意，現階段還沒有到無人機交件，但是因為無人機的國家隊產量非常大，這個飛機到了陸、海、空三軍以後，是你軍種用自己的通訊頻道來操作，還是跟NCC申請呢？這個能不能做一個簡單的回應？"],["盧次長建中：委員好，我是聯六次長，關於頻寬跟頻率的分配，我們針對不同形式的無人機，有跟數位部做一個頻段的分配；針對於近程、中程跟遠程再去做裡面頻譜的調整，可以適應我們現在及未來整個的購案。"],["陳委員永康：我這邊提請注意，不管是中華電信也好，只要是微波的，它的中繼塔如果斷掉了，你的local就沒有用了，我就是講這種輕型無人機，每一架無人機就是一個手機門牌號碼，當手機不通的時候，你這種微型無人機就不能用了，所以在獲取裝備之前，我們要預留這種tolerance，怎麼講呢？中繼的天線它是固定塔，我們改成機動台，這樣子就可以支持你，所以飛機的本身不是問題，我這邊提請注意。"],["盧次長建中：謝謝委員！中繼的部分，我們也都有把它列入考量，包含我們手機一些中繼sim卡的擴充，這都有考量進去。"],["陳委員永康：另外，特別用俄烏戰爭跟以哈戰爭的例子，俄烏戰爭無人機發揮的效果，因為幅員廣大、目標識別容易；但是以哈衝突，以色列這麼先進，在加薩走廊沒有用無人機，哈瑪斯也沒有用無人機，這個戰況就請我們國軍要考量，你是在灘岸、在海上用、城市用，無人機識別非常困難，僅供參考。","另外一個重要的問題就是，最近中科院很關切的，我過去也在中科院擔任過董事，我也接受科技部委託，擔任過三所國立大學國防學研中心做評鑑、做顧問，這一次區分所謂的技術備變水準，TRL不能夠從1到7以下等級由大學做，8以上等級由中科院做，所以4、5、6、7等級由中科院跟大學同步做，因為大學有的時候專業教授帶著研究生做完了計畫就走人或者是技術外流，因此我個人強烈地建議4、5、6、7等級是要同步做，而不是說7以上等級由中科院做，這個不是刀切豆腐兩段式的作法，僅供參考。","另外一個就是現在成立的國防科技作戰處，直接公告選商，我強烈建議要會辦軍備局，尤其是TRL的1到7等級科研案，4到7等級必須由中科院同步做，中科院本身跨所中間就是matrix（矩陣式）的管理，如果你大學就是個別用stovepipe分案、分案、分案，我參加過很多大學學研中心的檢討會，最後它的文件是沒有辦法做fusion，它不能拿給理工學院幫它彙整，理工學院拿給中科院，中科院拿給軍總，軍總說我還是看不懂，所以這個程序非常複雜，中科院院長體會得出來，站在我們的立場是絕對支持。","最後要講的是利劍演習，這邊只是帶過，我提供一個方法論，我們要有一個共同圖像不只含括臺灣、臺灣周邊，這是國防部描跡的演習範圍，再套上我們的上兵伐謀、伐交、伐兵工程，如何用手段。右邊這張圖是陸軍的UTM圖，這個圖已經20年了，還沒有變成數位化，必須要跟海空軍都用WGS84，將來遠程武器包括M142、海馬士火箭才能有效發揮。以後有機會，我會建議如何用一個有效的共同圖像來讓我們的指導決策過程能夠有宏觀的看法、客觀的判斷，尤其是對應動態的局勢變化，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員，數位地圖我們現在正在進行當中，中科院的部分也如你所講的不是一刀兩切，但是要有一定的技術備便水平，我們會來進行，日後再請委員指教。"],["陳委員永康：最後30秒，這是一個模擬的想定，中共這次有些是講它的意圖，但是並沒有做，我們如何用一個方法論、用一套資料庫的方法，把它的目的、方法、手段反推，找出我們的弱點、反應時間，這個東西在民間兵推已經可以公開，但是數據全部是來自開放的開源資料，所以雖然是敏感，但不是機密，如果大家有機會交流，我們願意提供這套方法論，讓國軍能夠強化，進步速度更快，謝謝。"],["主席：謝謝陳永康委員，部長請回，也請國防部就你們籌備的數位圖資，在必要的時候跟陳委員交換意見，謝謝。","接下來進行詢答委員是羅美玲委員。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:47"],["羅委員美玲：（9時47分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：部長請。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長好。部長，自從你520上任以來，已經發生兩起國軍自傷事件，如果我們往前推到今年初的話，包含中科院在內，其實已經發生了18起的自傷事件，國防部自2016年以來一直強調要讓軍中零自傷，可是從2017年 到今年5月，我們發現國軍總計有134人自殺身亡，所以我們不禁要問，輔導機制到底哪裡出了問題，是不是失靈了，而且是不是要做通盤檢討？我們是否要制定一個更有效的輔導機制？本席今天想就事前輔導和事後調查兩部分請教部長，國防部從1990年開始就有建立三級防處機制，這個機制最主要是要促進官兵的心理健康及防範自殺。可是我們發現從1999年建立以來，我們官兵自殺的案例其實並沒有減少，單單從三級防處的部分來看，我們就已經要檢討了，經過這麼多年，機制到底出了什麼問題？從初級發掘預防、二級專業輔導到三級醫療處遇，從國防部提供的資料來看，我們覺得好像都有做到，實際上，如果真的都有做到心理輔導，讓官兵的心理因素可以被紓解的話，這麼多年以來不會每一年都有十幾、二十起的官兵自傷事件發生。","關於初級發掘預防部分，初級發掘預防是由誰來負責？是由各級的基層領導幹部來負責，也就是輔導長，輔導長的工作是什麼呢？不是單單只有進行心理輔導而已，他還有政戰業務、公文處理，還要保密防諜等等，是不是真的有辦法去發掘他身邊的同袍心理產生需要協助的問題？所以我覺得由政戰來兼任就是有問題。第二級的專業輔導也是一樣，也是由各級的輔導志工及民間諮詢機構提供篩檢，其實我知道這部分是由心輔官負責，我們的心輔官真的全部都是專業嗎？不單單輔導長沒專業，心輔官有一半以上都沒有心理輔導相關的考試證照，也不是由心理輔導相關科系或是社工科系負責。有時候官兵連第一級都走不到，也根本走不到第二級專業輔導，有時候在第一級你連發覺都沒發覺，他可能就已經自殺了，請問部長，像這個部分是不是要做全面的檢討？"],["顧部長立雄：跟委員說明，因為政戰局已經跟我報告過很多次，我個人的想法是第一級部分，基本上經濟因素、感情因素或是家庭因素等等，跟他同儕的這些人、跟他同儕的這些同袍可能比較容易發覺這些異常狀況，我覺得這些同儕也好或是跟他比較接近的這些士官也好，他們如果能夠通報，然後進行防處的話，我們必須要給他獎勵，要提供一個誘因給他，讓同儕和士官們能夠在第一層就做好。第二層專業輔導的部分，確實如委員所講的，我們具有證照的心輔能力還不足，我個人覺得我們要引進民間的能量，因為有一些人不願意跟我們本身的心輔員做諮商，因為他可能會感受到部隊給他的異樣眼光，所以他如果要到民間去做諮商的話，我個人覺得在這個部分應該要提供一個資源，讓他找民間去做諮商，這是我初步兩點想法，詳細還有很多的狀況，如果可以的話是不是請政戰局做說明？"],["陳局長育琳：委員好，我是政戰局局長。跟委員報告，我們第一級初級防處的部分，並不是全部都是由政戰輔導長來負責，我們基層的排班幹部都是第一級預防發掘的重要守門員，我們有彙整相關危安防處的徵候，有12大類，包含家庭、婚姻、精神等方面，提供給他們作為參考。另外，鏈結民間心輔資源提供給我們官兵多一層選擇，我們今年有鏈結116所，我們會努力去做，當然發生遺憾的事情，我們深切地在檢討，部長也有指導我們，在鏈結民間心輔資源這一塊是不是可以再擴大，或者引進民間具有證照的心輔員，為官兵的健康把關，這個部分我們會努力去做。"],["羅委員美玲：局長，這不應該現在還在討論階段，因為不是今年才發生這些軍官自傷事件，是過去將近十年來都有十幾、二十位的軍官自傷，部長剛才說感情因素，還有個人因素等等，可是都沒有提到軍中霸凌的部分。其實輔導他們的也是這些官兵的長官，也許他們會覺得反正我反映也沒有用，因為問題就是來自於這個長官，所以我有一個建議，國防大學和國防部政戰教育訓練中心過去也都有到美國取經，美國不像臺灣國軍有很大一部分都是由政戰來兼任，他們的心輔人員大部分都是屬於軍醫體系，而且大部分臨床心理人員都是在軍醫院服務，你們所說的由民間來兼任，有沒有要走美國的方式？他們有所謂的軍牧，跟宗教也有關係，他們也都有軍牧，你們應該都有去取經，可是為什麼就是沒有看到有這個雛形出現？到現在還在說我們可能試著跟民間來做鏈結，都這麼多年的事情了，也不是現在才發生官兵自傷事件，這麼多年，現在還在講我們試著跟民間來做鏈結，國防大學跟國防部都已經去過美國取經了，為什麼美國的制度我們沒有辦法來研擬呢？"],["顧部長立雄：我想我們會馬上來推動這樣的議題，另外有關……"],["陳局長育琳：委員，我補充報告一下，在三級的機制裡面，所有軍醫院身心科跟精神科的專業醫生，還有……"],["羅委員美玲：所以局長，有時候連二級都走不到了，對不對？你們現在第一級就出問題了。"],["陳局長育琳：是。"],["羅委員美玲：因為你們第一級就出問題了……"],["顧部長立雄：可能有時候要從第一級直接到第三級。"],["羅委員美玲：我真的覺得這個要通盤來檢討，到底輔導機制是不是出了問題？「零自傷」其實就是一個很好笑的口號嘛，對不對？"],["陳局長育琳：謝謝委員指導。"],["羅委員美玲：因為時間的關係，其實我們還有事後的處理是不是需要第三方的調查機制，我下次再跟部長來做這個檢討。"],["陳局長育琳：是，我們會後再跟委員請益，謝謝委員。"],["羅委員美玲：OK，以上，謝謝。"],["主席：謝謝羅美玲委員，部長請回。","接下來徐巧芯委員進行詢答。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：9:56"],["徐委員巧芯：（9時56分）謝謝主席，我們有請顧部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長，您是文官上任，所以對您未來在軍中的大刀闊斧改革，我們有很多的期待。首先要先肯定您取消實施兩年多以來，因為兩岸情勢緊張的正、副主官不得同時離營的相關規定，以及開放國軍自由行，因為我們過去對於軍人有太多的限制，再加上他們的負擔、工作量很大，願意當兵的人肯定會變少，以及想離營的人一定會變多，所以我們希望在很多的制度上面可以做改革，讓願意從軍的人可以變多，不想待在部隊裡面的人變少，我想這個是第一個部分。","再來，我們要討論到今天很多人都談到的國軍自傷案，就我們所掌握到的資訊，關於自傷未遂案件，我想要請問部長有沒有瞭解近期內到底還有幾起？"],["顧部長立雄：這是不是請政戰局幫忙回答一下？"],["徐委員巧芯：好，因為我覺得時間有限，直接講還有4起的自傷未遂，所以等於今年到5月的案件數量，我想要請問一下部長，你有沒有關心到跟去年同期是幾倍？差距有幾倍？"],["顧部長立雄：您說自傷……"],["徐委員巧芯：自傷的部分，就今年5月跟去年同期比較有幾倍？"],["顧部長立雄：據我的理解，我並不知道確切是幾倍，但是我知道今年到現在為止算是高的。"],["徐委員巧芯：好，真的算高，因為我們算過，大概是2.3倍這樣的數字，所以代表有很多地方需要去做改善。在心輔制度的部分，剛才羅委員也說了，我想要問一下，部長，您知不知道所謂在有諮商資格的人力不足，剛才委員有提到，您知道目前配置具備資格的等級是要到國軍哪一個層級，才有具備諮商資格的相關人力嗎？"],["陳局長育琳：報告委員，我們目前有……"],["徐委員巧芯：我知道您知道啦！我們是在問部長知不知道。"],["陳局長育琳：各級都有。"],["徐委員巧芯：沒關係，因為時間很有限，我直接告訴部長，好不好？是旅或群級以上的單位才配置，對吧！這個我跟您討論過很多次了，所以就算要向外求援，也要呈報到旅級單位，經同意後，才到民間輔導單位去諮商，這沒有什麼道理，我談過很多次了，所以我們希望可以扁平化，在營級或是下放權限到連級，第一線主官發現問題的時候，輔導長就能夠有權限去批准到民間單位就診，在體制內擴大心輔系統，我們擔心緩不濟急，我們希望能夠直接編列更多的經費，向外招手，讓更多外部的一些心輔師、心諮師或是心理醫師能夠來協助在部隊需要協助的人，我想請問一下顧部長的立場？"],["顧部長立雄：我想我贊同委員的意見。"],["徐委員巧芯：您贊同我的意見，會往這個方向去辦理？"],["顧部長立雄：會，我們來往這個方向積極地研議。"],["徐委員巧芯：好，謝謝！再來，我要詢問的，據瞭解您是律師出身，所以也擔任過社團法人的臺灣人權促進會會長，相信您對侵害人權、違反平權，還有傷害他人隱私的事件應該是深惡痛絕的吧！你應該同意？我還沒有要問你轉型正義，我要問你的是軍隊改革的部分，我相信是如此的。","實際上我們收到的戰情報告，他們在5月30號要求軍團要發下「國防部─全軍生育率調查表」，在5月31號10點的時候把單位軍職及聘僱人員生育情形回傳人行科，我想要請問一下部長，我不太確定您知不知道這件事情，但您看到這樣子的說法之後，您第一個時間的感受是什麼？"],["顧部長立雄：這個詳細情形，我不是非常清楚。"],["徐委員巧芯：好，我理解。請先都不要幫部長回答，因為我們都問過你們很多次了，這個統計表長這樣，部長您看一下，它分成育有子女人數跟生育子女人數、配偶同為軍職人數、配偶同為軍職人數跟生育子女人數，它的統計表長這樣，從5月30號到5月31號要填寫完畢，因為被爆出來之後，6月1號截止這樣的一個過程，可是我想問一下部長，您做為律師，您看到育有子女人數跟生育子女人數的差異在哪裡啊？對這個部分，我到現在都不懂，我想要請教一下，我看不懂，我不知道要理解他們育有子女人數跟生育子女人數，兩者的差別在什麼地方？"],["顧部長立雄：因為我完全沒有看過這個統計表，我坦承……"],["徐委員巧芯：好，來幫忙說明一下，這可以說明了，因為我真的很想知道答案。"],["劉次長沛智：委員，我先說明一下，這個命令是我下的。"],["徐委員巧芯：你下的，怎麼了呢？"],["劉次長沛智：主要的目的是因為要統計全局所有官、士兵的子女，因為我們現在都有育兒的教育，即育兒托兒所，我們想統計瞭解一下育兒托兒所……"],["徐委員巧芯：不是，我問的問題是育有跟生育的分別在哪？"],["劉次長沛智：對！我先把目的跟委員做個說明，這個……"],["徐委員巧芯：好，我知道，我問過你們了，我現在問的問題很單純，因為我們時間真的很有限，我只想知道育有跟生育的差別在哪裡？如果我是一個國軍士兵，我被我的長官要求要提供這樣的報表，我要怎麼區分育有跟生育，差異到底在哪？"],["劉次長沛智：這個差異就是離婚，這個有離婚的問題，就是有些人……"],["徐委員巧芯：你為什麼要干涉別人離不離婚呢？"],["劉次長沛智：不是，因為他離婚之後，有些沒有帶小孩，有些有帶小孩，他生育了兩個孩子，可是後面可能判給另外一半。"],["徐委員巧芯：知道了，請您先別說了。部長，我認為這樣子的調查是相當傷害他人隱私權，而且也引起了部隊裡面很多人的不滿，我知道你們可能是好意，你們是不是就國軍子女有沒有需要照顧或是照料來做申請？讓他們主動來申請嘛！我們看前一張，你們是要求部隊在一天之內回報生育情形，如果我是一個基層軍人，我收到你們對我有這樣子的要求，第一個，傻眼到不行；第二個，我會懷疑，因為您剛剛講的是您的意思，可是就我作為一個基層國軍，我會懷疑你現在是想要問我有沒有想生小孩嗎？這是一個非常個人隱私、personal的問題，因為育有子女人數跟生育子女人數，我看不出來上面有您剛剛講的是離婚、不離婚的差別。部長，你可不可以簡單敘述一下，我把整個案情跟您做一個釐清，你怎麼看待這樣子的事情，在我們的軍中不斷的發生？"],["顧部長立雄：第一個，我同意委員的看法，我們應該要檢討；第二個，任何的統計都要合目的性，也就是其目的是為了什麼才去設計這樣的表格，這個表格跟合目的性的意圖，看起來沒有辦法能夠取得足夠的連結，我想我們這個部分要檢討。"],["徐委員巧芯：是。再來，因為您是律師，我要再請教你一個問題，這樣的一個統計調查，有沒有違反性別平等及就業服務法相關的一些問題？"],["顧部長立雄：它本身的用意可能是良善的，但是表格的設計可能不是很適切。"],["徐委員巧芯：對，因為我們在就服法第五條第二項第二款裡面，其實寫得很清楚，我們不得要求非就業所需之隱私資料，雖然我知道軍人跟外面的工作不太一樣，但是本席還是希望我們能夠多導入一些勞基法的精神到部隊裡面，不能的部分我們尊重國軍，但像這種明顯可以的部分，我們希望軍隊能夠改善，部長能夠承諾嗎？"],["顧部長立雄：是，就這個部分，我想我們會檢討。"],["徐委員巧芯：會做檢討，後續的檢討再請您來跟我們說明，好嗎？"],["顧部長立雄：是，謝謝。"],["徐委員巧芯：謝謝。"],["主席：謝謝徐巧芯委員，部長請回。","接下來進行詢答的委員是黃仁委員。"],["段落：質詢：黃委員仁：10:5"],["黃委員仁：（10時5分）謝謝主席。有請顧部長。"],["主席：部長，請。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員仁：你好。關於國軍的自衛反擊要件，請教一下部長，可下達自衛反擊指令的要件到底是什麼？前任部長邱國正指出，國軍對第一擊的界定與因應，證實只要航空、海航的實體、無人機、艦或氣球侵入到我國領空，無須對我開槍開砲，我方就可以加以擊落，但國際法院對於自衛權的主張明確界定，其中最重要的概念就是必須要存在急迫、不正之侵害，而這個不正侵害必須達到武力攻擊的程度，共軍到底做出什麼樣的行為才能屬於達到武力攻擊的程度？國防部應該要先設定想好，部長。"],["顧部長立雄：我想自衛權的設定在聯合國憲章相關規定應該是說，我們遭受到武裝攻擊或者是威脅的時候，應該就享有一個合比例的自我防衛固有權利。"],["黃委員仁：好，你是法律出身，應該清楚知道1928年非戰公約定義，除了自衛或內戰外的戰爭都是違法的，如果我們在未達自衛條件即發動自衛反擊，恐怕會演變成發動戰爭的一方，所以再問部長，國軍的自衛反擊要件如何同時滿足對領土的絕對權力、自衛和不失先機？要如何處理？"],["顧部長立雄：我們現在對自衛權的行使就是共軍如果攻擊我在航機艦設施，還有共軍攻擊我本外離島，還有未經許可任何飛航實體進入我12浬的領空跟領海。"],["黃委員仁：所以這個就是非戰公約我們要釐清清楚的。另外是關於太平島，請教一下部長，你去過太平島嗎？"],["顧部長立雄：沒有。"],["黃委員仁：太平島是島還是礁？"],["顧部長立雄：就我的理解，好像對這個部分各方有不同的看法，我的理解是這樣子，我們認為是島，但國際法上面曾經判過是礁，就我的記憶所及是這樣子。"],["黃委員仁：好，很多國人現在對於太平島的基本概念，認為它是島還是礁，今天我們必須釐清一點，根據2016年7月荷蘭海牙常設仲裁法院的仲裁結果，不承認中共對南海九段線（即我國所說的十一段線）的主張，更認為我國的太平島是礁，而非是島。部長，你同意這個仲裁的說詞嗎？"],["顧部長立雄：我想我們對於南海的政策一向是資源共享，然後不挑釁、不引起爭端為原則。"],["黃委員仁：我現在是講針對礁跟島的仲裁結果。"],["顧部長立雄：就我方來認定，我們認為是島。"],["黃委員仁：好，你這個說詞，我贊同。","對於仲裁的結果，當時外交部及總統府都表示不接受仲裁裁判的判決，本席相信任何中華民國的國人都認為太平島是島，而非是礁。再請教一下部長，你是否認為太平島官兵應該在島上種植蔬菜，或養殖、畜牧牛、羊、豬等？因為，第一個，太平島距離高雄港有1,600公里，運補確實存在有風險，且運補伙食多為罐頭或冷凍的食品，島上官兵種植蔬菜或養殖、畜牧牛、羊、豬，可以相當程度補充新鮮食材，為什麼？因為本席在5月18號親自到太平島，太平島一年的椰子樹有兩萬棵，而且是當地指揮官做的報告，所以在島上種植的椰子樹，包含植物，是非常的豐盛，如果養殖、畜牧，萬一遇到颱風天，運補過程有困難，他們就可以自給自足。第二個，他們有養60隻的生蛋雞，可以自給自足，你要曉得之前是缺蛋，但是他們有養生雞蛋的雞，而且也足夠提供水源，因為那個地方有淡水，現在還有海水淡化可以提供。所以我相信如果再養魚、畜牧，提供他們因應颱風天的時候，因為高雄到太平島有1,600多公里，伙食上我們應該要考慮提高他們的伙食，為什麼？因為離島的心情不是跟本島一樣，我也當過兵，我也曾經到金門、馬祖當兵，我們的伙食都非常好，因為他們在離島各方面的生活非常單調，所以我們應該鼓勵他們的伙食上能夠更充實、更好。部長，你新上任，你是不是為離島，不管是海巡署還是國軍官兵，將近六百多人，我想常務政次也有去，我們都有去太平島瞭解那個地方，你認為有沒有必要？"],["顧部長立雄：我的瞭解是，我們從114年度開始，每月調增為5,947元，較113年度增加了1,168元。至於剛剛委員提到的，我瞭解的應該是當地有蔬菜、水果的種植，剛剛也講到有雞蛋，至於更大的畜牧業，這個部分可能要做一些評估，因為這有水源還有環保等等這些問題，可能都要考量一下。"],["黃委員仁：那你能不能請專責人員來說明一下？"],["陳次長道輝：報告委員，我是聯四次長。跟您報告一下，剛剛部長提到，行政院在114年的時候的確有照顧到我們所有官兵。至於太平島的部分，委員非常清楚，我們是在海巡署那邊搭伙的，所以我們等於是把所有您剛剛提到的冷凍食品做了改善，島上所有的冷凍器材跟設施都已經做過更新，所以冷凍食品是沒有問題。那您剛剛提到的所有畜牧業，以及那邊有種一些青菜、水果，可以提供他們比較新鮮的一些食物，這都有在做。"],["黃委員仁：你們考量一下，在那裡應該可以進行一些畜牧業的……"],["陳次長道輝：剛剛部長提到有關環保的部分，因為在太平島的確有這方面的問題，總之來講，我們會跟海巡署一起合作，讓官兵吃得更健康。"],["黃委員仁：研究、研究，好不好？因為是我去那邊的心得，然後跟大家分享。"],["陳次長道輝：非常謝謝委員關心。"],["黃委員仁：謝謝。"],["主席：謝謝黃委員，那邊的水很缺。謝謝部長，請回。"],["黃委員仁：要淡化啊！"],["主席：那個用來種會死掉，謝謝。","我們請林楚茵委員進行詢答。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:14"],["林委員楚茵：（10時14分）謝謝主席。主席，有請我們顧部長。"],["主席：部長，請。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長好，很開心在國防及外交委員會又遇到你，我在上一屆其實是您在擔任金管會主委的時候，我相信文人部長上任就是希望我們國家對於部隊的管理能夠更與時俱進。之前我的詢答都非常緊扣，就是有關於我們在國防安全的部分──在軍人守密捍衛國家這個部分，不要背叛自己的國家。但是我們知道其實中共又或者說是我們的敵對勢力啊！對於國軍的所謂滲透是無孔不入，是不是現在連國軍金融借貸都變成一個滲透的新方法？我們在財政委員會很多委員都會提到的是有關於金融陷阱，包括這種所謂金融借貸的陷阱，這個是不是也變成一個新的手法？我請主委看一下，我相信以您對金融的瞭解，華南貸款資金規劃還說是上市貸款公司，這個您一眼可以看出它的問題在哪裡嗎？"],["顧部長立雄：華南貸款是在……"],["林委員楚茵：我特別框起來了。"],["顧部長立雄：華南貸放資金規劃？"],["林委員楚茵：對、對、對，資金規劃，然後還說是上市貸款公司，如果這一看是不是？以你來講這樣的公司……"],["顧部長立雄：上市貸款公司就是很奇怪的一個……"],["林委員楚茵：是，但是這個可能我們軍中的弟兄不見得一眼就能看得出來，他只看到的是職業軍人優好貸，然後有職軍立刻貸、信用小白、債務整合、信用瑕疵、房貸增加、包括安心貸，這些都是你現在在網路上社群平台就可以找到的；但是本席找到2023年也就是去年8月的時候一個案例，就是澎防部的上校因為他付不出這種貸款，直接拿軍中的機密來做交換，其實他兩年只換得了104萬，這個金額不多，但是他居然把軍中的極機密給洩露出去，所以這會不會是成為一個滲透的新方法？而這樣的借款、借貸方式它依舊存在，主委上任之後有沒有覺得這是一個可以或者是應該要去面對待解決的問題？"],["顧部長立雄：是，事實上我在國安會任職期間，有關於利用金錢借貸或者是利誘的方式來作為滲透的手法，我們就有看到相關的案例了。"],["林委員楚茵：好，你來拜會的時候其實本席就跟你提過了，我希望能夠提升軍中的金融素養，我知道其實你們有所謂的財務官，也有些金融講座的規劃，但是它常常流於照本宣科，很多時候我急著用錢，坦白講，軍中弟兄的勤務已經夠忙了，來聽這個課大概就是一個上有政策、下有對策，所以第一，當然我希望這樣的理財金融素養能夠更活化一點；另外一個，就是我們有沒有可能提供一個更好的管道？我要舉出這個，希望部長今天回去可以瞭解一下，就是軍中其實有宣導，這個所謂開源節流儲蓄裡面有一個叫做「國軍同袍儲蓄會」，我不知道部長知不知道？如果不知道的話，回去之後我希望能夠給部長一個正確的資訊，這個軍中軍人儲蓄會其實在2009年的時候就被監察院糾舉了，9年之後也就是2018年，監察院也認為說，它的存在完全是沒有一個合法正身的。","主委，你應該都知道相關的所謂存放款業務都要符合我們的銀行法，但是在2000年的時候，這個存在軍中的所謂國軍同袍儲蓄會，它完全不符合金融法規、不符合銀行法，結果怎麼樣呢？國防部直接就把這個裡面的法規給它廢掉，它就變成是一個在軍中大家彼此私相授受嗎？或者是說它就存在，有一個財務官把弟兄的錢收了，統合整理起來之後拿到臺銀去存？那麼我要來提醒部長的是，這個2009年被糾正到現在，其實國軍同袍儲蓄會的法制化還沒有完成，我去特別調了一下資料，它是放在內政部的軍人及其家屬優惠條例，這個優惠條例在民國111年也就是2022年有修正過，但依舊沒有給它一個法制化的法規，所以我相信一個曾經擔任過金管會主委的部長，這是一個你可以來思考要不要讓它法制化。另外，我提到這一點的原因就在於，其實我查了一下，國軍同袍儲蓄會在2024年第一季，它的金額有215億新臺幣，言下之意它法制化之後可能就可以做一些運用。本席去查了幾個國內的基金，國內有幾間上市、上櫃基金的規模其實都不高，215億高於不少我們現有投信公司的基金規模，如果一旦法制化之後，它可以做一些運用跟調度，包括做於緊急的借款，因為現在國軍同袍儲蓄會只能存款不能放款，它連放款的業務都沒有，因為沒有一個法規可以讓它合法正身來做這件事情。","本席今天提出這個事情，只是希望主委能夠去思考它有215億的規模在裡面，如果法制化了，剛剛我們前面講到的這些所謂金融詐騙、借貸詐騙的陷阱可以避免，國軍內部我們都知道有國防管理學院，應該裡面有不少金融相關的管理人才，也有這樣的素養可以來做協助，所以我把這個舉出來，希望主委把它當成是你任內可以思考的一個方向。今天如果軍中弟兄真的覺得一定要用軍人證，才能在所謂的這種非銀行的借貸能夠借得快、借得好，那麼要不要軍中自己來合法化？又或者是軍中覺得要去制定這一部法令可能曠日費時，那麼至少我們現在看到的國軍同袍儲蓄會，它完全沒有法制、沒有法規的底下，我們就乾脆把它廢掉，那有兩條路可走，主委，你怎麼看？"],["顧部長立雄：跟委員報告，就我現在的理解就是說，過去已經納入了主計的組織法裡面，那麼作用法的部分好像之前卡在想要訂定一個軍人福利條例，後來沒有定，最後是在113年4月29號內政部就您剛剛提到「軍人及家屬優待條例」的部分要函請本部來重新檢視。現在我下去以後我會儘快地來理解，有關這一個部分的條文內容卡在什麼地方。"],["林委員楚茵：是。"],["顧部長立雄：我會儘快在作用法的部分把它法制化這樣子。"],["林委員楚茵：好，那麼法制化之後，我認為其實它的作用就可以更靈活，不只是存款，包括放款或是借貸等等，是不是可以有機會讓它更靈活地運用？至少這一筆資金不要只是存在那裡，215億我認為可以有更多的運用。"],["顧部長立雄：好，我會儘快來瞭解那個條文的內容這樣子。"],["林委員楚茵：好，謝謝！"],["主席：好，謝謝林楚茵委員。"],["主席（林委員楚茵代）：接下來請王定宇召委。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:23"],["王委員定宇：（10時23分）謝謝主席，麻煩顧部長。"],["主席：顧部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長早，作為一個國防部長，在這個時候其實最重要的是明年度的國防預算，大概在6、7、8月你們要進行相關的編審，9月份就會送進我們立法院，你又是近年來所謂的文人部長喔！所以本席今天第一個比較大的題目是要請教，目前在你心中的計畫，明年度我們的國防預算是否會增加或者顯著增加？因為之前蔡英文總統的任內，你是國安會秘書長，在前4年當時蔡總統有承諾，每一年以占國防預算至少2%的幅度往上成長，所以本席這邊統計了一個表，單純看這個預算數，國防預算近10年來，特別從2018年預算數是逐年顯著增加，如果你拿2015年的預算數，那個是根據2014年的GDP；到2024年的預算數，那是根據2023年的GDP，我講的是金額，預算數大概成長了38.9%，就是把4,345億去除3,127億（不含特別預算）。以國內生產毛額、就是總體經濟來看，從2015年反映出的2014年到2024年反映出的2023年，我們的GDP成長了46%。所以用這樣來對照，我們的金額有成長，但是還沒有完全跟GDP成長吻合，當然這有很多因素，包括社會福利、各項的支出。如果單純看占GDP比率，這大概是各盟友主要在看的，譬如歐洲的國防預算有沒有達到2%、臺灣的國防預算有沒有到2.5%或3%，大概是看這一塊。","如果單純看我們的預算數，憑良心講，雖然我們的金額成長了三成以上，我們的GDP占比看起來其實是沒有明顯的成長，但是這漏掉了一個數據，所以本席特別把……馬政府的時候沒有特別預算，蔡英文政府因為國防採購跨年度先進戰機採購、或者是提高防衛力量的需求，分別在2020年及2022年有兩次的特別預算，涵蓋年度我都寫在後面的特別預算，把那個金額平均加進去，我先提醒，平均未必正確，因為有時候前面比較少、後面比較多，把平均加進去的話，也確實蔡英文政府的國防預算相較於以往，是有明顯的增加，但是大概這兩年到2.09、2.08左右。","我把這個基礎數字跟部長做了分析之後，我的問題是，請問部長，接下來6、7、8、9月大概就要準備編這個預算了，相較以往會不會增加？金額及占比會不會增加？"],["顧部長立雄：跟委員報告，就我的理解，明、後年的軍投好像是在支付的高峰期，我們的作業維持費也不斷地增加，所以我們會依照防衛作戰需求來務實檢討，不過我當然希望我們的配賦額度能夠持續穩定地成長，這個部分還需要跟主計長好好地溝通一下。"],["王委員定宇：你如果說要我陪你們去圍主計長，我也樂見，但是我現在要提的這件事情是，有兩個數據顯示出……其實盟友常常問我們保護自己國家的決心，不管是役期及預算，大概常問的是這兩件事情。"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：在預算的話有兩個數字，一個是金額的總數，這牽涉到我們總體經濟概況，如果經濟萎縮，金額的總數一定會往下掉；另外一個就是占比，因為我們有特別預算，占比跟我們的年度國防預算合併計算的話，我們現在大概已經超過歐盟的標準，我們是2%以上了，有人不把特別預算納進去算，但還是合併計算比較妥當。所以我還是期待顧立雄部長，在明年我們的國防預算的展現上，美國用總統的PDA、用他們的FMF，當然他們也會回過頭在審議的時候問：臺灣自己的決心在哪裡？部長，你心裡的盤算當然希望越多越好，但世上沒有這麼好的事情，明年的國防預算按照這個數據上來看，會不會持續往上走？"],["顧部長立雄：就我的理解，應該會持續往上走，只是增加的幅度到底有多大……"],["王委員定宇：持續往上走就是一個趨勢嘛。"],["顧部長立雄：對，但是過去我……"],["王委員定宇：因為總不能到第一任文人部長就往下走，就麻煩了，所以……"],["顧部長立雄：我過去在國安會期間也常常收到，對啦，委員講得沒有錯，就是我們展現自我防衛的決心有時候不是單靠國防預算的量化，但是國防預算的量化確實是他們……"],["王委員定宇：那個是外顯現象。"],["顧部長立雄：對，外顯。"],["王委員定宇：防衛自己的決心及能耐未必完全要看這個數字，但這個數字常常是檢視的窗口。"],["顧部長立雄：所以我認為我們的國防進一步改革，包括實彈化訓練、加強部隊戰力等等這些部分搭配我們國防戰力的需求，然後來穩健地成長我們的國防預算，是應該有必要的。"],["王委員定宇：所以部長，我剛才聽到明年還是會成長，但幅度還要跟主計單位來研究。"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：第二個題目是，最近不管是美國的外委會主席來，或之前的蓋拉格來，我大概跟他們談的都是這三件事情。背景是2023年美國NDAA（財政年度國防授權法案）特別把TERA（強化臺灣韌性法）的精神納進去。把這個Taiwan Enhanced Resilience Act（TERA）的精神納進去之後，就有三個面向可能我要詢問來自於國安會的國防部部長。第一個，根據2023年TERA的5507條，裡面有載明外國軍售計畫下要加速對臺軍售，這個我有看到寫在您今天的報告書第10頁，很好，有沒有具體的做法？就是加速既有的、已經答應軍售給我們的，趕快提早交付給我們，以及未來軍售案能夠提高速度，這是第一件事情。","第二個，在2023年NDAA裡面TERA相關的條款對照起來，5510條裡面這點就跟最近大家談的很重要一點，就是美國這個條例是要求把美國的智慧財產權移轉到臺灣，等於尋找合作廠商，來協助臺灣在臺生產，也就是尋找潛在的合作商源來合作，這個是根據TERA 5510條，還有我們一直在爭取跟美國簽署RDP（互惠國防採購協定）與供應安全安排（SOSA）之籌碼，這兩個合併起來講，就是讓美國跟臺灣合作在臺灣生產先進的裝備。我綜合起來，請你一併回答。也就是說，這個好處是：第一個，臺灣能夠國防自主，也能夠因應未來可能的封鎖；第二個，提升臺灣國防工業及技術能力；第三個，臺灣可以藉由不管是RDP或者SOSA能夠進入美方及其盟友的供應鏈，這對臺灣的工業界來講是一個很大的利多。以上這個部分是不是請部長綜合回答？"],["顧部長立雄：是，第一個，針對快速對臺軍售，就我的理解，已經成立一個叫做Tiger Team……"],["王委員定宇：Tiger Team 2.0已經一段時間了。"],["顧部長立雄：對，就這個部分，應該是結合國會、國防部跟國務院，透過這個Tiger Team加速對臺軍售，具體有哪些部分把我們交運的排程放在哪個地方的最優先、怎麼樣，我想具體的部分可能不適宜在這邊做公開的陳述、公布……"],["王委員定宇：我尊重，不適合公布的，我們私下溝通。"],["顧部長立雄：但是事實上它確實是比較於其他國家，把我們的排程往前挪。另外，所謂的co-production部分，我想這個部分我們一直積極地在爭取，因為我們是一個海島的國家，戰時的時候我們必須要維持一定國防工業的產業……"],["王委員定宇：RDP跟SOSA這兩年有沒有辦法簽？有沒有可能？"],["顧部長立雄：我們在積極爭取，近期可能會有一些結果，再跟委員報告。"],["王委員定宇：近期會有一些結果？好，我們樂見，謝謝。"],["顧部長立雄：我想可能私下再跟委員報告。"],["王委員定宇：對，因為難得看到你結巴，不宜公開講的，我們就不要公開講。謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席（王委員定宇）：謝謝。","接下來進行詢答的是林德福委員，時間4分鐘。"],["段落：質詢：林委員德福：10:34"],["林委員德福：（10時34分）謝謝主席，是不是請顧部長？"],["主席：顧部長，請。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員德福：部長，我請教你，AIT官網有關美國歷史、冷戰、韓戰及越戰的簡介提到，戰爭犧牲了數十萬的生命，也在美國國內造成很大、激烈的對立，除了對立以外，從此也謹防再次深陷海外泥淖。人民都希望安居樂業，當然，本席也不希望臺灣成為下一個烏克蘭，變成大國角力下的犧牲品，本席希望國防部備戰而不啟戰，用實力來確保和平，不輕易地開啟戰端，你的看法呢？"],["顧部長立雄：委員的看法，我想以加強我們的自我防衛能力，協同區域的盟邦進行一個協同性的嚇阻來避免戰事的發生，我想這個看法，跟委員剛剛講的以實力來嚇阻是一致的。"],["林委員德福：顧部長，賴總統過去在金門當過兵，他也去視察過金門大橋，若能在八二三炮戰66週年以總統的身分再次前往金門視察，瞭解金門相關的建設進度，傾聽金門在地這些鄉親的心聲，甚至於發表帶有善意的兩岸談話，或許能加速兩岸重啟交流，以上建議，我也希望顧部長在適當的場合來轉達給賴總統，讓他是否能夠做一個參酌？你的看法呢？"],["顧部長立雄：總統會進行外離島視察，我想這個應該是會的。"],["林委員德福：會喔？"],["顧部長立雄：時程的安排可能要由總統辦公室來進行，國防部配合總統視察行程，至於總統講話要如何，我想總統自有他的定見，我想我不適宜幫……"],["林委員德福：自有定見，當然有時候你們要適度、善意的給他建言啦，因為這一次整個交接典禮的時候，你提到中華民國、中華人民共和國互不隸屬，這個根本就是折本話，本來這些話就可以不必講，現階段本來就是如此，但是你為什麼要講出來？這個刻意的嘛，然後你搞成兵凶戰危，對不對？老百姓要的是安居樂業呀！顧部長，媒體報導……"],["顧部長立雄：我想國防部的立場就是強化我們的自我防衛能力。"],["林委員德福：對啊！"],["顧部長立雄：來達到這一個嚇阻共軍，不會貿然犯臺這樣的作為。"],["林委員德福：因為兩岸本來就是好好的談，而且要交流，用交流和談來慢慢讓兩岸都能夠不要搞成兵凶戰危。","媒體報導說，今年5月7號國軍已發生16起的自傷事件，其中有13人不治，究竟自殺者是否都擔任特定的職務？是不是因為部隊業務繁重，還是部隊內有一些霸凌，甚至於管教不當等等，還是感情因素、財務因素？部長，你有什麼看法？"],["顧部長立雄：我的瞭解好像還是以這個經濟的因素啦、家庭的因素啦，還有感情因素也有啦，等等這些都有，但沒有在特定的哪一個單位，好像是分屬不同的單位。"],["林委員德福：部長，官兵不分官階，都是國家栽培，本席希望顧部長好好的深入瞭解，維護整個國軍、官兵的權利，不要讓這些基層過勞，甚至於顧部長要好好的秉公處理，該補的人還是要補人啦！你的看法呢？"],["顧部長立雄：是，我想我們的心輔作為有再加強的地方，剛剛有其他委員也在指教，另外就是相關這些戰訓本務之外的，減少一些比較形式性的勤務，這個部分我們會注意，用減法的方式來加以減低他們的工作負荷。"],["林委員德福：顧部長，您過去曾擔任國安會秘書長，蔡總統時期也打算修改全民防衛動員準備法，引發社會的一些議論啦，被社會大眾批評為何要動員高中生，後來暫緩修法，教育部也停止造冊，按照全動法的規定，要對學校青年動員服勤進行規劃，請問顧部長，如果進入動員實施階段，全國高中生是否可以留在家裡避難不出門，可以嗎？"],["顧部長立雄：我想這個部分，這些全動法底下相關各部會的一些動員的作為，都有需要值得檢討的地方，我相信不會有什麼高中生參軍這樣子的一個作為存在。"],["林委員德福：顧部長，全國高中生是否會被國防部和教育部動員到指定的地方來執行保鄉、保土，甚至於保校的任務，會不會？"],["顧部長立雄：就我的理解應該是沒有這樣子……"],["林副署長純玫：報告委員，有關於高中的部分是教育部他們會依據民防法的規定，納入民防團隊裡面的青年服勤，基本上他們是以自願的方式去服勤，然後再者就是……"],["林委員德福：自願喔？"],["林副署長純玫：對，再者，他也只會負責一些簡單的服務，不會從事任何軍事勤務。"],["林委員德福：好，謝謝。"],["主席：謝謝林德福委員，謝謝，各位請回。我們待會在賴士葆委員詢答結束後休息5分鐘。","接下來進行詢答的是馬文君委員。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:40"],["馬委員文君：（10時40分）謝謝主席。麻煩請顧部長。"],["主席：顧部長，你就乾脆不坐著。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。部長，我們剛剛聽到委員都在關切，而且最近我們國內也非常熱鬧，所有的軍工產業其實都非常熱絡，所以就我們剛剛有提到國防預算要增加的部分，其實我們更期待的是過去所支付的款項，除了加速軍購以外，應該要加速把已經付款的部分，而且亟需的這些戰備、武器裝備其實要先到位，這個部分可能在這裡也要先提醒一下。","另外，部長，您也是國防二法執行以後第三位文人部長，在依國防二法裡面，它規範明定總統率全國陸、海、空軍，指揮軍隊，其實主要在國防法第二章第八條「總統統率全國陸海空軍，為三軍統帥，行使統帥權指揮軍隊，直接責成國防部部長，由部長命令參謀總長指揮執行之。」在第十三條也提到「國防部設參謀本部，為部長之軍令幕僚及三軍聯合作戰指揮機構，置參謀總長一人，承部長之命令負責軍令事項指揮軍隊。」換言之，軍政跟軍令在我們目前的國防二法裡面還是由國防部長要全權負責，因為部長您剛上任，雖然過去也是在國安會，對於整個國防可能也都有所接觸。不過以我們現在看起來，因為在國防部今天的報告也有提到共軍常態越過海峽中線以外，目前已經抵近我們臺灣24浬的部分，以現代的機載飛彈能力，24浬其實早就可以發起攻擊，所以部長在0523解放軍圍臺軍演的時候，只花了20分鐘，聽取各單位的簡報就離開衡山指揮所。另外，請參謀總長直接主持長達五到六小時的戰備會議，部長沒有坐鎮指揮，當然這是您非常信任參謀總長，這個也是一個部分，不過就我們的國防法裡面規範的，其實國防部長還是做最後統整指揮的一個重要靈魂人物。","部長在那裡坐鎮指揮，有兩個非常重要的指標性方向，第一就是穩定軍心，因為過去每次在一些演習或者像碰到一些緊急狀況的時候，部長在裡面，其實他是可以讓我們所有三軍的軍心比較安定，隨時都可以掌握狀況。另外第二個，當然就是掌握即時的狀況，因為雖然您把它交付給參謀總長，可是比如戰機稍縱即逝，如果參謀總長要做什麼樣的指揮時，還是必須要詢問部長，所以如果在外面，即使要用電話聯繫，響七聲飛機就進來了，就這幾個部分，我們還是希望在整個完全掌握的情況之下，請部長未來還是以本務為優先，對於其他的可能還是可以做第二階段的考量，這是在這裡要特別提出來的。因為部長您是剛開始接任，在這裡我們是不是也要為一些軍士官兵來請命？部長，就是在我們可以看到的，剛剛我詢問的部分，就這個部分，你有什麼樣的說明或看法嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想5月23號那一天早上，在7點半就開戰敵情會報，在這中間就已經接獲共軍要實施聯合利劍演習的訊息，所以在當下就已經做了一些指示，就是我們馬上在國防部開設應變中心，因為事實上在這個演習的期間，國防部應變中心的相關作業還有它的配備，其實跟衡山指揮所裡面是差不多的，所以我……"],["馬委員文君：部長，不好意思，時間的關係，因為我剛剛提到的……"],["顧部長立雄：我的意思就是，事實上我做了相關的裁示，我剛剛也提到了，就這一個作戰層級或者是戰術層級的這個部分，我是交給參謀總長。"],["馬委員文君：部長，因為時間的關係，我沒有辦法讓你在這裡再做很多的說明。"],["顧部長立雄：是。"],["馬委員文君：可是我剛剛提到的是，如果要掌握即時狀況，你要下達命令，比如第一擊，過去每一個部長對於第一擊的見解跟看法，還有他下達的指示是不一樣的，今天大概也沒有機會讓您做第一擊的說明，可是我們希望……"],["顧部長立雄：報告委員，我們沒有第一擊，我們就只有自衛權的行使。"],["馬委員文君：自衛權，你要什麼時候行使自衛權？這個就是一個關鍵的節點，如果部長您在，參謀總長在發生某些狀況的時候，他就不需要再詢問，你只要轉個頭、下個指令，因為你已經掌握全局了，所以就這個部分，我們今天是特別提出來的。另外……"],["顧部長立雄：我們按照突發處置規定，本來就是授權……"],["馬委員文君：部長，有關軍政跟軍令剛剛我已經把國防法講過一次了，最後全權處理的還是國防部長。另外，我們在這裡還有幾個問題要就教部長，也希望部長可以重視伙食費的問題。因為我們聽到非常多的縣市首長或者一些鄉鎮市長，其實他們都會去探視我們的役男，已經有很長一段時間都有做這樣的反映，就是我們的副食費，我們的一些伙食其實是不夠理想的。就這個部分，我們看到這個表格，像替代役男，在民國107年，等於是經過幾年了？至少7、8年，好久了，7年前他們就已經做了調整，他們光是每個月的伙食金額，在本島地區就已經有3,200塊，可是我們國軍官兵的一些伙食、副食費的標準，本島才2,969塊，等於一天100塊都不到，現在像在大直的實踐大學，一個便當都要120塊，我們一天才99塊，三餐喔！所以就這個部分，很多的役男其實大概都有做這樣的一個建議，希望可以調高這樣的一個金額、預算，因為在我們的報告裡面也提到，因應國軍備戰執勤不分晝夜，任務繁重，強調也要照顧官兵的生活，讓官兵能夠專注本務工作，確保部隊的戰力。你要讓官兵吃飽、吃好，他才有這樣的戰力啊！所以就這個部分，我們希望國防部也要適時地調整，因為在之前審預算的時候，其實我們也都有提過。"],["顧部長立雄：跟委員報告，行政院好像已經核定了，這個具體的數字，是不是請次長說明一下？"],["陳次長道輝：跟委員報告，行政院114年都已經有照顧到所有的官兵，都能夠調高。"],["馬委員文君：明年？"],["陳次長道輝：至於委員提到外島、離島的這部分……"],["馬委員文君：明年一部分嗎？"],["陳次長道輝：因為金門、馬祖、東沙跟東引這幾個地方都沒有副供站，所以它的交通費比較貴，它的計算標準我下次再跟您報告。"],["馬委員文君：沒有關係，我們只希望就這個部分，可以讓他們有更好的一個伙食費，因為現在所有的價格都在漲，電費也漲，萬物齊漲，所以這個部分如果我們明年已經有這樣子的一個規畫，那我們樂觀其成。另外一個，除了伙食費以外，還有一個夜點費，夜點費從民國86年到目前為止，已經經過多少時間？到現在還只有60塊，就是宵夜的部分，如果大家需要熬夜，或者需要很長的時間執行任務的時候，我們只有60塊，這個部分部長是不是也可以一併去做調整？"],["顧部長立雄：夜點費的部分，我的瞭解是已經調增了，調增的幅度還滿大的，所以我們在規劃中。"],["馬委員文君：有調嗎？"],["顧部長立雄：向行政院來……"],["馬委員文君：什麼時候調的？"],["顧部長立雄：不是，我們內部已經有一個調增作業，然後我們會參據物價波動情形，向行政院來溝通爭取。"],["馬委員文君：因為我們到目前得到的、看到的資訊都是86年的，目前詢問所有的官士兵，他們的夜點費大概就是60塊，我們還沒有看到你有新的做法，在這個部分如果有，我們當然也是希望可以儘快實施。","另外還有一個，不好意思，因為時間也比較緊迫，我們現在在教召的部分，因為過去男性的護理師其實是比較少的，可是現在越來越多，現在我們全國醫院的護病比其實是高達1比6或1比15，當我們教召這樣的人員進來的時候，有些醫院甚至會一次教召到2個，所以如果你少掉1個或者2個護士的時候，等於你必須要關床15人到30人，這對我們現在整個醫療院所欠缺護理人員的這個狀況是雪上加霜，這個部分我們是不是可以做一個適時的調整？讓他們可以在不影響醫院、所有病人就醫的情況之下，去做一些調整，不是說不要徵，而是在現階段，我們缺護理人員缺得這麼嚴重的情況之下，不一定要先徵他們，你可以先徵像衛教人員，這個部分是不是可以做到？"],["林副署長純玫：委員好。有關……"],["主席：請摘要回答。"],["林副署長純玫：好。有關委員提的這部分，我們有訂緩逐儘召的相關規定，也有相關的作業規定。細部的部分目前是沒有把相關人員列入，委員的建議我們會回去做研討。"],["馬委員文君：我們已經接到很多陳情，就是他有被教召到，所以如果他已經是通案，希望不要用個案來解決，你就依據現階段的狀況檢討。大家都知道啊，全國都知道我們現在的醫護人員是欠缺的，已經缺了兩萬多、兩萬四千人，至少也有七千多人，所以就這個部分去做一個通盤的檢討，然後給本席資料，好不好？"],["林副署長純玫：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝馬文君委員。"],["馬委員文君：好，謝謝，請提供資料。"],["主席：剛才那個夜點費跟伙食費有調整的資料，麻煩把確定的版本提報本委員會。","詢問一下，我們剛才有裁示休息，但是因為今天國防部長有軍談，我還是希望讓每個委員都能夠問到顧部長本人。我先問一下，部長需不需要休息？不用喔，我把休息5分鐘取消掉，讓後續的委員可以順利詢答。","現在進行詢答的是賴士葆委員，4分鐘，請把握時間，謝謝。"],["段落：質詢：賴委員士葆：10:52"],["賴委員士葆：（10時52分）謝謝主席以及各位先進。有請顧部長。"],["主席：部長請。"],["顧部長立雄：賴委員好。"],["賴委員士葆：部長你好，你辛苦了！沒有休息。我也是很佩服，天縱英明，你什麼職位都可以做，從黨產會做到金管會再做到國安會，現在是國防部，下一次不知道要做什麼？不知道喔！剩下的大概就是當院長，還是要選總統，你什麼都可以做，為什麼最後是你當國防部長？我當然知道你很難回答，你看一看自己，覺得自己有什麼特徵，為什麼蔡英文看重你，賴清德也看重你，還是蔡英文是託付給賴清德，說你這個人一定要用？是怎麼樣？"],["顧部長立雄：報告委員，我只能說我戰戰兢兢，戒慎以對，接下這份工作。"],["賴委員士葆：有信心可以做好？"],["顧部長立雄：我努力，盡我最大努力。"],["賴委員士葆：接了就要做好喔！"],["顧部長立雄：是。"],["賴委員士葆：國防部長，全臺灣人民的生命財產是交到你手上喔！來，我們來看看，最近美國在選總統的兩個人講的話，一個拜登，一個川普。拜登說的外面有很多解讀，他的原文不是這樣子，解讀是說如果臺灣被中國大陸入侵，拜登會防衛臺灣，有人把它解讀成出兵，我是打一個問號啦！川普說會轟炸北京，你是國防部長，請問你是不是有得到這樣的訊息說如果大陸打臺灣，美國會去打大陸，是這樣子嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我簡單地回應三點。第一點，我想這個只是顯示臺海和平的穩定是全球安全與繁榮不可或缺的一部分，也就是說，它涉及到整個臺灣或者臺海地區和平穩定的重要性。"],["賴委員士葆：我時間有限，你精簡地回答我，有沒有說要出兵？比較重要的就是這樣啦！有沒有要出兵？"],["顧部長立雄：第二點，據我的瞭解，拜登政府迄今為止都維持一個戰略模糊的政策，也就是說，它沒有一個清晰的說明會出兵或不出兵，但是它也讓中共能夠理解，不能夠排除這個可能性。"],["賴委員士葆：川普說要打大陸、轟炸大陸，有沒有這個可能？"],["顧部長立雄：我想這個我已經說過了，我並不清楚川普整個演講的全文，這樣去脈絡化的言語，我沒有辦法加以評論。"],["賴委員士葆：你不覺得他們兩個都在飆車嗎？因為今年年底美國總統要選舉了，競爭非常激烈，打臺灣牌就是很重要的一張籌碼。"],["顧部長立雄：但國際社會還是以嚇阻來作為避戰的方法。"],["賴委員士葆：現在我就是要請問你，美國真的要幫助臺灣，不管是真的出兵、假的出兵，其實我都要提出很多問題，為什麼6月開始的第29屆環太平洋軍事演習沒有邀我們？連觀察員都沒有，6月26號到8月2號舉行的演習，我們都沒參加。"],["顧部長立雄：跟委員……"],["賴委員士葆：真的要幫臺灣打仗的話，這怎麼打呢？所以這個東西到底是不是選舉語言？不管是川普也好，拜登也好，那個前提是臺灣已經變戰場了，臺灣已經被打得稀巴爛了，這是我們所關心的。"],["顧部長立雄：我想我還是要強調，這是一個為了維護印太地區的和平穩定所實施的一種策略，以實力跟決心來避免戰爭的發生，我想這個符合美國的最大利益。"],["賴委員士葆：你這個話講得很謹慎，你的意思用白話文可不可以這樣解讀？就是要不要出兵，你不知道，是模糊的，然後一切就是希望能夠讓臺海安定，就這樣的意思，是不是？"],["顧部長立雄：我想這符合全世界的利益。"],["賴委員士葆：讓我講完好不好？讓我把這句話講完，你現在跟上一任部長的做法完全不一樣喔！邱部長是認為兩岸很緊張，所以相關的政府主管不可以同時休假，但在你任內，你現在全部放了，你現在看得很太平，如果是這樣子的話，美國為什麼會講這些話？"],["顧部長立雄：我認為兩者並沒有牽連，臺海的局勢仍然嚴峻，中國這樣的一個擴張主義的本質並沒有改變。"],["主席：賴委員……"],["賴委員士葆：好，我馬上結束。最後一個，我要講一個……"],["主席：還有一個喔？"],["賴委員士葆：這兩天27家，將近30家軍火商拜會賴清德，你有沒有在旁邊作陪？"],["顧部長立雄：沒有，我不知道他們有拜會……"],["主席：他們沒有拜會。"],["顧部長立雄：沒有拜會賴總統吧？我沒有，我也沒有……"],["賴委員士葆：媒體就這樣寫啊。"],["顧部長立雄：沒有這樣的狀況存在。"],["主席：私下跟賴委員報告一下，好不好？因為我們還是要控制一下時間。"],["賴委員士葆：沒有嗎？我問你，沒有嗎？"],["顧部長立雄：沒有，據我所知，這是臺灣的國防產業發展協會邀請來的，做民間國防產業之間的相互交流。"],["賴委員士葆：不是喔，媒體講的是低調拜會賴清德，媒體寫的字這麼大！"],["主席：看哪一個媒體啦！你們是不是先請回？謝謝。"],["顧部長立雄：我沒有接獲這樣的訊息。"],["賴委員士葆：我要講一下，如果真的有這樣的一個軍火商跑到總統府去，這個很難看啦，這個吃相太難看了。"],["主席：所以沒有。"],["賴委員士葆：我們交了錢，軍火也不交……"],["顧部長立雄：報告賴委員，我本身沒有接獲任何這方面的訊息。"],["主席：好，謝謝賴士葆委員，部長請回。","接下來進行詢答的委員是林岱樺委員，時間4分鐘。"],["段落：質詢：林委員岱樺：10:59"],["林委員岱樺：（10時59分）有請部長。"],["主席：部長請。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員岱樺：好，本席針對的是軍隊文化跟心理輔導預防機制的矛盾跟失衡。本席剛才聽了您的答詢之後，我覺得難怪我們的心輔工作會崩潰。第一個，沒有釐清心輔工作到底是一個醫療行為，還是一般的軍事業務運作，這是第一個。第二個，你一直尋求外援的諮商，他們確實是專業，但是他們是不懂軍中文化的，軍中文化是封閉的、高壓的，軍人是24小時365天工作的，在軍中之外的是依照勞基法，所以一般的心理諮商師，他可以知道這樣的軍中文化嗎？所以你一直尋求外援，當然沒有辦法來瞭解我們軍中的弟兄心理諮商應該怎麼符合我們的生態去做諮詢，所以綜觀來講，部長跟我們現在的政戰局長，你們叫做外行。","所以我針對這三個議題，第一個，心輔人力不足的惡性循環；第二，你們號稱的心理輔導三級防處，本席認為這個防處呈現了三缺：缺少心輔專業人員、缺少深談時間、缺少心輔空間的基層困境；第三，心輔工作是醫療行為還是軍隊管理的組織治理？這一點是重點，部長，你也必須很清楚地在這個質詢台上明確地表達這樣的主張，否則你們拉拉雜雜的，剛才局長爬梳了我們維安徵候12個樣態，在你們錯誤的對心理輔導的認定上，它是一般軍務，那這個你們叫什麼，你們叫做人道關懷，心理輔導叫做人道關懷，跟我在醫療臨床的心理諮商，這是兩碼子的事，難怪我們的國軍同袍會整個心理崩潰。","當我看到那個數據，從今年1月到5月，我們累積了快18、19個案例，第19個案例是我據聞，再來，在您上任之後有兩個案例，那是多麼讓人家震撼跟慚愧的畫面啊！竟然你上任之後，我一個弟兄就活生生地從國防部部本給我跳下來，這個如果是我們地方首長，或哪一個我們區域選出的，他不會被民意壓垮才怪！竟然我們可以毫無動靜的，我們的局長還拉拉雜雜的講了這12項的爬梳，以為你在做研究工作啊！那部長您是國安也好，律師也好，對諮商真的完全是外行，所以搞得我們的同袍，他在整個軍備的前線在應戰的時候，結果我的心理，他是人耶，我們的同袍是人耶！他的壓力無所依藉。","再來最後我有具體的要求，什麼叫做我們人力不足的惡性循環？連監察院的報告都說，我們國軍的心輔機制流於形式，監察院的報告指出「服從跟紀律是軍人的目標，軍中生活封閉、高壓，因為精實案、精進案、精粹案以及加上現今的少子化，而造成軍中人力的短缺，工作量過於繁重而衍生不合理的情況，國軍的編制從45萬精簡到15萬8千，再加上我臺海局勢的急轉直下，國防壓力的驟升，人力比以前少，但我任務是比以前多的，現在你們各位長官，部長，你們現在所有的長官都是舊思維，希望我們凡事都能兼顧，所以不願正視並研擬合理的任務分配。","心輔工作長期未落實，這就是剛才本席覺得非常……竟然你們可以這麼淡定地處理，從1月到5月，有17位自傷已遂，然後有兩起是在你上任之後，你上任之後就兩起，還有我據聞沒有公布的，在這一個禮拜又一名同儕仰藥而自殺未遂，所以從你們2016年宣示「零自傷」起，到現在累積136人。好，我們看這個表，這是本辦公室爬梳出來，從1月到5月的那17、18個案例就在這張表上。","然後再來，我們的所謂心輔三級防處是三缺，這當中缺少專業人員，你們現在長期推動的叫做「心理輔導三級防處」，你們如何分級長期防處呢？包括「初級發掘預防」、「二級專業輔導」，如果真不行就送醫院了，那幾乎就是精神病的狀態了，怎麼會是到第三級就已經是不可逆的醫療處置了？好，我軍中第一線負責的輔導長本身就缺乏專業的心輔證照，你知道我們輔導長平均多少歲？24到28歲，幾乎一個碩士剛畢業，他要面對比自己年長的軍士官，你覺得他合適來做心理輔導嗎？再來，你國軍精簡之後，面臨對岸的頻繁……"],["主席：林委員，請收斂問題，抱歉，時間到了。"],["林委員岱樺：好。包括你們的深談，你們現在連深談的時間都沒有，因為勤務操演很繁重，連要深談都沒有時間。基層單位的心輔空間，不是輔導長室兼用，就是慘白的牆壁、門窗上鎖且毫無溫暖的閒置空間，所以現在你們的三級防處只剩下「人人都是自殺防治守門人」的一個口號。","再來，你是要以部隊為重還是以人為重？當領導與輔導身分發生衝突的時候，該如何是好？本席點出你的輔導長跟心輔官的職掌衝突，第一個，輔導長的職掌是政戰，第二個，軍中的官階、封閉性及服從的特有性；第三，心輔工作是醫療行為，還是軍中管理的組織治理行為？因為時間的關係……"],["主席：林委員，抱歉，抱歉。"],["林委員岱樺：最後，你知道我們全部的軍種有15萬8千人……"],["主席：最後30秒，好不好？抱歉。"],["林委員岱樺：全軍種15萬人，但是你只有幾張心理證照？69張，也就是一位心輔員要負責2,289人的心輔工作，你只有69張合格的證照。好，那我再爬梳，你們這個人道關懷，軍中的心輔工具跟民間醫療臨床的心理諮商工具，我就把它爬梳出來，現在軍方用的叫做大兵手記；然後再來是簡氏量表施測，是用手機LINE群處理；最後是晤談紀錄表……"],["主席：林委員，抱歉，我要……"],["林委員岱樺：好，那民間醫療的臨床心輔工具是什麼？面對面的諮商，多元型態的藝術治療，電腦檢測評估系統，最後把你所得的樣態個案追蹤做網路化大數據的樣態分析。最後這一張簡報，軍職人員數量跟專業心輔人員數量的對比，16萬的士官兵對照69張的專業證照；再看預算上的對比，軍職人員人事費是1,700億臺幣對比240萬臺幣的心輔訓練費，這一張表上的240萬是你們提供的。"],["主席：好，謝謝林委員……"],["林委員岱樺：好，最後本席的具體建議……"],["主席：你的部分是不是就書面給他們做參考……"],["林委員岱樺：我最後要講，因為其實沒有人這樣講過他們。第一個，我具體建議，擔任輔導長（心輔官）一定要具備心理諮商師或社工師的證照，我個人主張從軍醫系統，軍醫當中有心理諮商系、有社工系，你要畢業一定要拿到證照，他們才能夠執業，你現在畢業不用拿到證照，你一直尋求外援欸，只有你在軍醫系統……"],["主席：好，謝謝，你的部分是不是書面提供給國防部參考。"],["林委員岱樺：第二個，借鏡美國軍醫的心理衛生系統與隨軍的神職人員，然而本國屬多元宗教文化，所以應研議在軍營當中設置小型的簡易參拜場所，比照各大醫院跟機場，提供一個心靈沉澱的場域。最後，限期改善心衛中心的內部布置。第四點，在你的政戰組織之下，把心理輔導、心理諮商單獨一個處提出來，以上建言。"],["主席：謝謝，謝謝林委員，相關資料是不是請提供書面給國防部。"],["林委員岱樺：部長，那您接不接受？主席，是不是讓他表達？他完全否定還是說他接受這樣的建議，還是要繼續因循苟且……"],["主席：部長，你摘要回答就好。"],["林委員岱樺：然後繼續讓我們的同袍再繼續往下掉。"],["顧部長立雄：跟委員報告，剛剛委員提出的三缺，我想我有相當程度的認同，那我們會按照委員的指示，我們來積極……"],["林委員岱樺：那你認為它是一個醫療行為，還是一個軍務的操作？"],["主席：好，謝謝。林委員，你比較少來我們這邊，我們時間真的要控管一下，抱歉，因為他今天有軍談，他待會要離開，我們其他委員還要問。"],["林委員岱樺：好，OK，部長，如果你再繼續不重視的話，我們的同袍就會一直跳，你還憑什麼，你有什麼資格做我三軍統帥之下的海陸空三軍的領導人。"],["主席：謝謝，謝謝林岱樺委員，各位請回。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：接下來進行詢答的委員是王鴻薇委員。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:9"],["王委員鴻薇：（11時9分）謝謝主席，我請部長。"],["主席：來，部長請。"],["王委員鴻薇：首先謝謝主席跟部長，取消休息時間讓我們可以多問一點。我想先請教部長，您的前任邱部長曾經說，臺海之間嚴峻的情勢讓他睡不著覺，你剛才在回答馬文君委員的時候也講說，臺海之間的情勢依然嚴峻，所以我想請問一下部長，從接任國防部長之後，你有失眠過嗎？你也像邱部長一樣會因為嚴峻的情勢而睡不著覺嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我是戒慎以對接下這個職務，那我想我的睡眠……"],["王委員鴻薇：品質很好？"],["顧部長立雄：跟我在國安會秘書長任內的睡眠是一樣的。"],["王委員鴻薇：一樣睡得很好？"],["顧部長立雄：我沒有說我睡得好或不好，但是我想我的睡眠程度都是一樣的。"],["王委員鴻薇：好，那另外請教，在你上任第四天中共就做環島軍演，而且它的軍演代號是「聯合利劍─2024A」，在之前我也問了國安局局長認為不認為這樣的環島軍演會常態化，因為它的代號A，所以被認為在未來還可能有B、還可能有C。部長，以你現在的評估，今年還會不會再上演這樣的環島軍演？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們持續密切關注中共的動態，我們也都能夠掌握相關的動態，那我們沒辦法排除，但是我們會密注相關的情況。"],["王委員鴻薇：好，所以不排除。請問一下，在23號的環島軍演時，你們是什麼時候得到有軍演的訊息？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想這個沒有辦法說明，我們是……"],["王委員鴻薇：為什麼沒有辦法說明？"],["顧部長立雄：我只能夠說我們會有一些癥候，然後會有一些預判，那相關的這個預判……"],["王委員鴻薇：在他們召開記者會之前，我們有掌握到訊息嗎？"],["顧部長立雄：在他們發布之前，我們有一些癥候，就已經在……"],["王委員鴻薇：只有癥候，但是沒有訊息？"],["顧部長立雄：我們根據相關的癥候就會做一些預判。"],["王委員鴻薇：但是我覺得我從剛才聽到部長所說的，其實都是四兩撥千斤。還有另外一個就是剛才馬文君委員也特別問到，在環島軍演的時候，國防部開記者會說第一擊也還是由國防部長來下令，那剛才講沒有第一擊，是自衛權，那我想請問部長，如果你會下令展開自衛權也好，或者第一擊也好，你的定義是什麼？"],["顧部長立雄：跟委員報告，就是說只有共軍對我們發動第一擊，我們是行使自衛權。"],["王委員鴻薇：對，對共軍的第一擊你的定義是什麼？"],["顧部長立雄：就是共軍攻擊我在航機艦設施，共軍攻擊我本外離島，或者未經許可，任何飛航實體進入我12浬的領空、領海。"],["王委員鴻薇：所以就是只要進入領海或領空，你就可以下令做自衛權，是不是？"],["顧部長立雄：對，就是視威脅的程度，我們會合比例地做自衛反擊。"],["王委員鴻薇：所以包含開砲、開槍攻擊我們的航空器或攻擊我們的基地等等之類的，還有就是只要進入我們的領海、領空，那麼就是你對第一擊的定義？"],["顧部長立雄：基本上，任何飛航實體如果沒有經過許可而進入我們的領空、領海，我們就會視它的威脅程度進行合比例的自衛反擊。"],["王委員鴻薇：好，另外請教一下，當時在它進行環島軍演的時候，你去參加應變作戰會議，你只停留了5分鐘，請問部長，外界對這個其實有很大的質疑，為什麼當天你只停留5分鐘？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想這個不是一個停留5分鐘的狀況，事實上，我們是在7點半就開始做了這個戰敵情會報……"],["王委員鴻薇：你停留幾分鐘？"],["顧部長立雄：我們在7點半就開始實施戰敵情會報，在戰敵情會報的期間，中共發布要實行利劍演習，我就已經在會中下了一些指示，在指示之後開設應變中心，在應變中心開設之後，我進去聽取當時敵情的相關狀況，之後我把接下去的處置措施交由總長來負責主持，因為我……"],["王委員鴻薇：所以你不否認在得知軍演之後去聽敵情報告就只有5分鐘的時間？"],["顧部長立雄：我在戰敵情會報就已經先聽取一遍了，然後到了……"],["王委員鴻薇：這是之前嘛！你在那時候還不知道有軍演啊！"],["顧部長立雄：有啊！知道啊！"],["王委員鴻薇：所以你還是沒有解釋為什麼你只要聽5分鐘。"],["顧部長立雄：它在七點四十幾分的時候就已經發布了。"],["王委員鴻薇：部長，這個事情其實讓外界對你有一些看法，第一個，可能很多人覺得你是不是沒有進入狀況；另外，在你聽了之後，我想你不至於聽不懂，但是因為這個5分鐘，事實上，會讓外界對你能不能掌握敵情、你可不可以下達指令、你可不可以行使你國防部長的職權產生一個非常大的質疑。"],["顧部長立雄：跟委員報告，事實上在急迫危險的情況下立即反應處置也是授權由JAOC、JFOC或防區的指揮官下令任務機、機艦及部隊行使自衛權，這個部分事實上都已經在突發狀況處置規定裡面規定得非常清楚，我那一天在聽完之後是到行政院開行政院院會，跟委員說明一下。"],["王委員鴻薇：所以你是去開行政院院會喔！人家都軍演了，你還在開行政院院會。"],["顧部長立雄：因為我們有掌握相關敵情的狀況，我想是沒有問題的。"],["主席：好，謝謝，雙方都表達得很清楚了，是不是請回？謝謝。"],["王委員鴻薇：好。"],["主席：好，接下來進行詢答的委員是黃國昌委員。"],["段落：質詢：黃委員國昌：11:16"],["黃委員國昌：（11時16分）謝謝主席，麻煩有請部長。"],["主席：部長請。"],["顧部長立雄：是，黃委員好。"],["黃委員國昌：部長好，您接任那個位置的時候，跟前任的部長有沒有工作的交接？"],["顧部長立雄：有啊！當然有進行交接。"],["黃委員國昌：有嘛！因為有其他的部會首長有人公開表達沒有交接，所以我想先確認，這樣我們直接就進入正題了。在國防部空指部30億福星營區興建的時候發生了讓人痛心的貪腐弊案，有一個高階的將領收賄2,800萬，現在一審已經重判12年，那在上一任部長的時候，我有請教過他，因為這個公館營區的弊案直接牽涉到這位負責的少將在一場關鍵的會議當中去更改了整個招標的規格，減少施作很多的坪數，也減少施作很多的項目，其中一個關鍵的會議是在4月24號的時候，我看了國防部的行政調查報告，包括舊版跟新版，新版是起訴以後的調查報告，你們後來有提供，所以我又再拜讀，基本上，其實跟起訴前的調查報告在實質上可以說是一模一樣。那我在新版的調查報告裡面一樣沒有看到為什麼在4月24號的關鍵會議沒有會議紀錄，在上一次詢答的時候，國防部幫部長回答的同仁說這樣沒有會議紀錄是不正常的事情。針對這件事情，我想要了解部內後來有沒有再去檢討，在這麼重要的會議竟然去修改了招標規格，可是為什麼沒有會議紀錄？請部長說明。"],["顧部長立雄：我先說我粗淺的瞭解，等一下再請法律事務司做說明。我在之前就有相關的瞭解，就是在這個部分確實有疏失，因為他好像原來在軍備局，那後來轉換到另外一個……他是從空軍到軍備局，在這個地方其實不應該由他一個人來單獨做這樣的決定，這個是我所瞭解的一個不應該的地方。"],["黃委員國昌：好，我現在跟部長還有司長交換一下概念，發生這樣的事情，我相信國人很痛心，沒有人可以忍受，我們在討論這件事情的時候其實取決於兩個，第一個事情是責任的追究，該追究的責任要追究，但是追究責任不僅僅是追究責任，我們還要預防在未來不會再發生，所以我現在要提的具體問題是我們現在大家確認了，剛剛部長也說這是一個疏失，那未來我們在有關於採購的SOP上面是不是應該要去建立一個最基本的規範，如果牽涉到招標規格的修改，就要有文字紀錄、要有人負責，部長或司長贊不贊成？"],["沈司長世偉：我跟委員報告，在這個案子發生之後，我記得我們後續的檢討還有軍備局現在有的一些相關規定對於這個部分已經有更改，如果說一定程度的做一些重大變革……"],["黃委員國昌：好，沒有關係，因為時間的關係，請你在會後把你們法規是怎麼更改的，更改前的法規和更改後的法規，送一份給我，這樣可以嗎？"],["沈司長世偉：好。"],["黃委員國昌：可以嘛！好，第二個，統包需求的修訂軍備局可以管嗎？請部長回答，如果要請司長代答，我也OK。統包需求的修訂是軍備局可以管的嗎？因為這個牽涉到層層的環節，30億公館營區的案子要給空指部，我們大家都支持啊！但發生這麼嚴重的貪瀆案件，我們一定要去檢討行政流程，到底哪裡出了問題，讓不肖的人可以上下其手？剛剛說以後這種修改規格的必須要有會議記錄，這個我認同，但是規範在哪裡要寫清楚。第二個，統包需求修訂是軍備局可以管的嗎？要部長或司長，都可以。"],["沈司長世偉：報告委員，關於它的整個作業流程，因為我不是管工程的，所以我沒有記得這麼清楚，但是我記得有一些……"],["黃委員國昌：沒關係，主席已經站起來了，所以你在會後再告訴我。"],["沈司長世偉：好。"],["黃委員國昌：可以嗎？"],["沈司長世偉：好。"],["黃委員國昌：事實上，你們自己的調查報告白紙黑字就寫著，這不是軍備局可以管的啦！"],["沈司長世偉：對，好像是要報工程會……"],["黃委員國昌：這不是軍備局可以管的啦！你們怎麼對自己的調查報告比我還不熟？","最後一件事，只要30秒，我要特別拜託部長一件事情，因為過去兩個禮拜有一個畫面讓我看了覺得很心酸，其實我認識他，但是我看他每天在立法院外面吹風淋雨，心裡蠻難過的，就是蔡學良的媽媽。我不曉得部長今天來的時候是不是有看到蔡媽媽以及他的布條，其實他要的很簡單，他要的只有一個真相，因為根據2020年台大法醫研究所做出來的鑑定報告，他兒子的死亡根本就不是T65K2步槍及子彈造成的。當然，因為他發現的這個新證據已經超過我們對於再審期間的限制，所以他提出再審並沒有通過，但是他提再審沒有過並不是因為沒有再審的事由，而是因為超過了再審的期間。部長，你過去曾經講過，面對過去的冤案，我們應該要翻箱倒櫃地追問，對於這個精神我非常認同。我們在面對軍冤的時候、特別是面對傷心欲絕的家屬時，其實政府真的有責任，將心比心，給對方一個真相、一個公道，這是我最後的懇求。我不知道國防部有沒有收到蔡媽媽的陳情，國防部可不可以再慎重地考慮，重啟一次行政調查，把最近法醫研究所做出來的鑑定報告納入你們重啟行政調查的範圍之中，最起碼告慰家屬，給家屬一個真相及交代。部長，這樣可以嗎？"],["顧部長立雄：報告委員，根據我之前對這個案子的了解，平冤協會那邊已經幫他窮盡了所有相關司法的程序，即使國防部再次重啟行政調查，是不是在司法救濟上能夠讓他有所得，我想在法律上……"],["黃委員國昌：兩個部分，司法救濟的途徑，顧部長之前是個大律師，相信我們都很了解訴訟法相關的規定，但我現在跳脫的已經不是司法救濟的程序，而是現在卡在他心中的那個真相，他的兒子到底是怎麼走的？法醫研究所驗出來的與當初的結果不一致，就這個部分，國防部願意再重啟調查，給這位傷心欲絕的媽媽一個基本的交代嗎？"],["顧部長立雄：根據我的了解，司法的調查已經把所有相關的證人都找去了，如果我們要再重啟行政調查，可能權限的範圍是相當有限的。"],["黃委員國昌：是，但是我覺得你們最起碼把卡在他心中的疑點……因為他現在提的鑑定報告顯示他兒子的死亡就不是那個型號的步槍導致的嘛！"],["主席：黃委員，我想雙方立場表達清楚，所以我建議國防部研議一下，畢竟是一個袍澤的性命、一個媽媽的擔憂。"],["黃委員國昌：是不是可以慎重考慮？因為我每天上班都看到蔡媽媽在立法院門口，心裡實在是很難過！部長，這樣可以嗎？"],["顧部長立雄：上個禮拜好像有找過他啦！那……"],["主席：國防部有主動找過他，相關的情形是不是再找黃委員溝通？謝謝。"],["黃委員國昌：這件事情不用與我溝通，而是去找蔡媽媽溝通，讓蔡媽媽可以接受，我覺得這才是最重要的事情。"],["顧部長立雄：我們會持續向他……"],["黃委員國昌：OK，謝謝。"],["主席：謝謝黃國昌委員，部長請回。這件事情請部長思考如何處理會比較妥適，當然有法律面，也有媽媽希望得到一個答案等等，也呈現國防部對袍澤有冤時的處理方式及態度，也許法律方式都已窮盡，怎麼樣呈現我們對人關懷的這一塊，你們有主動找蔡媽媽是好事情、好的開始，謝謝。","接下來進行詢答的委員是李坤城委員，時間4分鐘。"],["段落：質詢：李委員坤城：11:25"],["李委員坤城：（11時25分）謝謝主席，請顧部長。"],["主席：部長，請。"],["李委員坤城：部長，辛苦了！"],["顧部長立雄：李委員好。"],["李委員坤城：謝謝。也先恭喜部長，你是歷史上第七位文人部長。因為時間有限的關係，我先請教部長，有媒體傳出在餐敘時你提到要仿效美軍國防創新單位，成立一個先進國防科技小組，請問有沒有這回事？"],["顧部長立雄：有。"],["李委員坤城：它的任務編組主要是什麼？"],["顧部長立雄：現在是一個附加編組的狀態，我們現在是放在國防部的整評司裡面。"],["李委員坤城：主要的任務是什麼？"],["顧部長立雄：主要的任務就是尋訪國內外相關相對成熟的技術，再將這個成熟的技術，依照作戰的需求，快速納入我們的防衛作戰構想裡面，特別是在不對稱作戰這一塊。"],["李委員坤城：根據我看到的報導，關於不對稱作戰這個部分，部長也相當重視，認為要有相對成熟的科技項目，譬如新型無人機及船舶等等，確保臺海防衛不對稱作戰的優勢，這個也是先進國防科技小組的主要任務嗎？"],["顧部長立雄：我們著重在不對稱作戰的這一塊，當然無人機、無人艇以及AI的運用，因為AI的運用可能可以在指管的部分及擊殺鏈建構的部分都發揮相當大的作用，所以我們大致上會在這一塊先行著墨。另外，還有其他的部分，我想就容我有一些保留。"],["李委員坤城：好，這個是由您親自督導嗎？親自領軍嗎？"],["顧部長立雄：我已經答應由整評司來向我親自報告。"],["李委員坤城：先就無人機的部分來請教部長，現在的無人機有軍用軍規的無人機，由中科院主導，另外還有軍用商規的無人機，其實民間無人機產業也正在蓬勃發展。請教部長，關於軍用商規的無人機，按照立法院預算中心的評估報告指出，在2024年到2028年間，軍用商規的數量會達到6款總共3,422架的規模。我先請教部長，我們的軍用軍規無人機有沒有抗GPS干擾的功能？"],["顧部長立雄：這個抗GPS干擾就是我們現在應該要努力的。"],["李委員坤城：部長的講法是目前我們的軍用軍規無人機沒有抗GPS的干擾嗎？"],["顧部長立雄：中科院說明一下。"],["張院長忠誠：委員，軍用軍規最主要是用軍用的標準來做，這個抗GPS的功能是一定有，但是這部分容我在此保留，等到會後再向委員說明。"],["李委員坤城：好，是有抗GPS或是抗無線電的干擾？"],["張院長忠誠：我們就是防人家的干擾，主要是抗對我們導航系統的干擾。"],["李委員坤城：至少我從媒體的報導得知有兩種干擾，一種是GPS的干擾、另外一種是無線電的干擾。"],["張院長忠誠：還有一種就是電磁干擾。"],["李委員坤城：電磁干擾。"],["張院長忠誠：有三種干擾。"],["李委員坤城：我們軍用軍規的無人機能夠抗這三種干擾嗎？"],["張院長忠誠：委員，剛剛我講過了，有，但是細節在這裡還是要保留一下。"],["李委員坤城：沒關係，能講多少算多少。對我們來講，如果聽到是有，因為是軍用軍規，至少要能抗這三種干擾，另外，軍用商規的有沒有？有沒有抗GPS的干擾、抗無線電的干擾？有嗎？可不可以說明一下？"],["李司長世強：報告委員，我們在規格裡面有把它列為評選加分的標準。"],["李委員坤城：但是沒有規定一定要有抗GPS的干擾？"],["李司長世強：應該是說它的抗干擾能力越強就越容易被我們列入評選。"],["李委員坤城：我是建議，當然你們是專家，但我只是就民意代表一般普通的常識來判斷，不管是軍用軍規、軍用商規，我都希望它能夠抗GPS的干擾、抗無線電頻段的干擾或是抗什麼電磁的干擾。因為目前你們並沒有規範軍用商規一定要有抗GPS的干擾，只有列入做為加分的項目，但我是建議無論軍用軍規或軍用商規都應該有抗GPS的干擾，因為以後這個都會是常態性了，應該要將它列入評比的項目才對。"],["顧部長立雄：報告委員，抗GPS干擾是非常重要，我只是說能力的建構要日益增強，因為老共的能力也越來越增強了。"],["李委員坤城：是啊！"],["顧部長立雄：所以剛剛我才會說在技術面的部分還是要持續引進一些關鍵的技術。"],["主席：謝謝李坤城委員。"],["李委員坤城：謝謝主席、謝謝部長。"],["主席：各位請回。","接下來進行詢答的委員是陳冠廷委員。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:31"],["陳委員冠廷：（11時31分）主席，麻煩請部長。"],["主席：部長，請。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，剛才李委員提到DIU，國防創新小組，這個概念其實在2005年美國國防部就已經成立了國防創新小組，希望用更快速的方式取得相關的武器裝備、系統服務及後勤等等。關於這個部分，其實我在2016年投稿相關的美方媒體時就提過這件事情，到現在也差不多六、七年了、八年了，時間過得很快。我想請教一下，剛才部長說未來會親自督導整評司，有這件事情嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員冠廷：蕭副總統在2月份時也曾預錄影片，主要是講科技與國安的關係，所以我想請問一下，在這個國防創新小組之外，還有一個Defense Innovation Board，也就是國防創新委員會，部長，針對這個部分的從上而下、從戰略到戰術的執行部分有沒有相關的計畫，未來都有做相關的處置？"],["李司長世強：針對DIB的部分，其實它是美國國防部針對未來科技運用的一個臨時性組織，網羅了民間人士及軍方專業的人士，我們也都會有這樣的規劃。"],["陳委員冠廷：因為它這個臨時性的組織到現在已經好幾年了，包含商業界、學術界、生物、化學及科技，也包含國防安全產業鏈，全都納入討論。包含前Google的CEO史密特等重要的科技巨頭，全部都可以直接加入，與國防安全相關的產業進行對話。","我們來看一下，現在我們面臨中國的威脅，必須要用更快速的方式、更創新的方式及更致命的方式，為什麼我會把三大階段放在上面，就是希望從教育開始就能夠讓不同產業界的人能夠進入。我想大家應該很熟悉Hacking for  Defense相關的課程，主要是類似用創新管道、用bootcamp的方式實施密集課程，培養對國防安全有興趣的學生，這個學生可能不見得是具有國防專業，可能與顧部長一樣，過去可能是法律專業、可能是金融專業，但我們現在遇到的國防安全挑戰是只有陸海空或導彈上的威脅嗎？我想也不僅止於此，所以類似這樣的教育把共同的問題提出來讓這些學生和企業家來解決國家安全的問題。過去在美國有相關的部分，譬如當初美國的安全挑戰是分階段的，在2000年到2010年底的這個階段主要是防恐戰爭，特別是要因應沙漠的地形、因應當地崎嶇的道路、不同的狀況及路況品質，悍馬車該怎麼處理，當時就提出這個問題交由創新課程的學生提出解決方案，在解決方案提出來之後，他們可以用最小量生產，直接就在戰場上印證。如果印證成功之後，他們就會用加速的創新管道提供設備、資源，讓這些原型產品的開發驗證能夠加速。最後再透過合作與協作的管道，讓科技界、新創產業界甚至是成熟商業界的巨頭能夠加入。因此，從最開始的科技研發到投資、到資本擴充、到從一個新創產業變成有規模的產業，它是有一個pipeline，這個pipeline就是生產的管道、創新的管道。","其實美國並不太需要用所謂的不對稱戰爭，因為它無論在任何陸海空不對稱戰爭中大概都是國防安全領域最強的霸主，但是他們都還願意去嘗試用新的管道，從教育到加速、到合作、到協作，讓每一個不同產業界的人及產業都能進入到這個市場，我認為這是我們必須要正視的。剛才幾位國民黨的立法委員不斷地針對美國的國防供應商來臺灣，大家都好像非常忌憚，好像我們講的這個就是與軍火商有關，所以我們就非常地擔心、我們就非常地害怕，所以這個就必須要三緘其口，最好是不要發表任何的意見、最好是與這些國防產業鏈都沒有關係，我認為這是錯誤的！不要把這些美國的國防產業當成是……這是我們國安上面最重要的供應商之一，但我們卻講得好像要與它劃清界線一樣，並不是這樣子。他們也在美國的國防產業中扮演重要的角色，而我們同時也需要這些重要的武器設備、系統及後勤，怎麼可以把他們說得好像是最好不要見、最好不要看到、新聞最好是不要講到，好像我們向他們採買之後就會出現什麼狀況一樣，這是不對的！沒有一個國家需要安全設備、需要國防戰略的資產像我們一樣，因為我們必須要面對的是中國的挑戰，我們沒有辦法自己獨自去面對，必須要與其他國家合作嘛！包含日本、包含菲律賓、包含美國，我們必須要進入這些國防產業鏈，而且不必害怕我們要進入這些產業鏈，不僅是對方的市場能夠進入我方的市場，我方的市場也可以進入對方的市場啊！臺中或是我們的中南部有這麼多相關精密機械的零件製造商，怎麼會不能夠參加呢？","剛才我們提到的三大階段，其實這些階段性任務中包含教育都可以歡迎我們產業鏈中的重要企業供應商進駐，這樣才能知道現在的國防產業缺少什麼樣的狀況、缺少什麼樣的設備，他們才可以進入這個產業鏈嘛！所以我們說用快速的方式、用創新的方式去加入，讓我們的國防產業更加蓬勃，我認為這是有必要的。","部長，剛剛講了這麼多，畢竟部長是文人部長，不見得要用過去的思維，你覺得接下來有沒有辦法讓更多不同的業界人士，不見得是只與國防相關的人士，進入我們的國防體系？"],["顧部長立雄：報告委員，現在的國防工業有一個比較大幅的變化，過去都是幾大軍火供應商，事實上，現在因為AI 技術發展的結果，很多矽谷的都已經加入國防產業鏈的一部分。無論是在我任職國安會期間或是到國防部，我認為當時我們發想成立DIU的目的就是引進他們已經成熟甚至是具有實戰經驗的這些屬於AI的系統或相關的技術，在導入之後能夠快速符合我們的作戰需求，這個部分是我們現在設置DIU的一個目的。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。我們來談一下無人機與軍工產業的部分，特別是在我們的民雄航太園區，在民雄航太園區裡有中科院的航太暨無人機院區，未來也會規劃西側的產業園區。之前我們一再地向前任院長及部長詢問有沒有辦法協助我們西側產業園區的規劃？我認為就如同剛才講到的三大階段中的加速，其實加速就是經由創新管道提供實驗室資源或設備資源等等，加速原型產品的開發與新技術的驗證。過去在美國是有把一些先進的像是火箭推動的實驗室，讓一些民間企業與國防相關產業可以租用，我是希望與國防相關的專業有沒有可能在未來能夠引進，包含像美國一樣的做法，讓這些新創的產業、企業能夠進入我們的民雄航太園區？"],["顧部長立雄：民雄航太園區西側的基地就是要引入民間的無論是航太或無人機相關研發的產製工作，再結合我們東側中科院園區的研發試驗能量，再結合經濟部轄下亞創中心的創新研發以及義竹無人機的測試場，我們共同打造嘉義無人機的良好產業環境。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。在國防產業的部分，我想國軍這些相關人士可能更理解，與這些新創產業可能更有接觸，如果可以的話，我也希望國防部能夠扮演更積極的角色，引進這些重要的企業來進入我們嘉義的市場，謝謝。"],["顧部長立雄：是、是，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳冠廷委員，你這個題目將來也許可以排專報，因為這個涵蓋經濟部等各方面，可以一起來這邊討論。"],["陳委員冠廷：好，謝謝召委。"],["主席：部長請回。","接下來進行詢答的委員是羅廷瑋委員。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：11:40"],["羅委員廷瑋：（11時40分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：部長請。"],["顧部長立雄：是，羅委員好。"],["羅委員廷瑋：部長好。臺灣唯二有主權意涵的象徵，我想是外交部及國防部，一個捍衛國家利益不容侵犯、一個守護國家的主權。作為少數非軍職出身的文人部長，國人對部長有很多的期待，譬如國人希望部長能夠讓解放軍不敢武力犯臺、國軍眷屬希望部長可以找回軍人的尊嚴、國軍弟兄姐妹希望部長可以多照顧好國軍這個大家庭，讓軍人保衛國家可以安心安家，部長，我認為安心安家這一點非常重要。","我想和你探討一下編現比偏低的問題，部長，請問理論上國軍編現比要達到百分之多少才是正常戰力的結構？"],["顧部長立雄：我想至少應該是80%吧！"],["羅委員廷瑋：80%？是，請問國防部目前各軍種的編現比是多少？方便透露嗎？"],["顧部長立雄：我想個別的部分就不透露，總的來講，現在是78%。"],["羅委員廷瑋：78%？就我手上的資料，國軍戰鬥部隊，不管是陸軍的聯兵連、空軍的聯隊或海軍的艦隊、後備憲兵資通電的編現比，我們不一一細談，但我要向大家報告的是國軍戰鬥部隊編現比大多低於80%。如同你剛剛說的要達到80%，但我們現在只有78%，代表著現在正常的戰力結構低於80%，請問你覺得問題大概出在哪裡？"],["顧部長立雄：報告委員，根據我的了解，我們主戰部隊，特別是在北部地區的編現比確實是過低，所以我們必須針對這些主戰部隊編現比過低的原因對症下藥，提升北部地區主戰部隊的編現比。"],["羅委員廷瑋：對。"],["顧部長立雄：因為安專區加上衛戍作戰是我們的重中之重，所以我已經責成他們，針對這個部分，特別是北部地區的主戰部隊，適切地提出一個具體方案，除了增加招募之外，也要增加留營率，這個是很重要的。"],["羅委員廷瑋：謝謝部長重視這個問題，我們都擔心武力犯臺、我們都希望守護中華民國，現在我們看到臺灣面臨少子化的問題，我就不細談了，少子化已經造成人口數越來越少，因應敵情，各部隊的編現比比例較低，卻又不斷地擴編，我們擔憂兵力的成長人力到底從何而來？國防部因應少子化以及一級變革，部隊擴編等現象造成國軍部隊的編現比偏低，如何提升誘因、福利以及薪資結構來招募更多的人？對於這個薪資結構的部分，你覺得替我們的國軍弟兄爭取更多的福利、加薪，可以認同嗎？"],["顧部長立雄：對，我看到他們給我的加給一覽表相當長，如果我們要向主計總處爭取的話，剛剛我已經講了，像是戰鬥部隊的加給等等，我們是不是要在這些部分對症下藥……"],["羅委員廷瑋：對症下藥，持續地研擬。因為時間有限，我就舉例來講，包括現在留營的獎勵，目前是怎麼發放？"],["顧部長立雄：留營的獎勵……"],["劉次長沛智：向委員說明一下，我們現在留營的第一年就是1萬7、第二年是3萬3、第三年是5萬，目前我們正積極爭取三年內可以領10萬。"],["羅委員廷瑋：我先講，不好意思，時間有限，沒有要考倒你，只是希望能夠有更多的建議。為什麼預備役有留營獎勵？為什麼常備役卻沒有？我們希望軍人的福利能夠一一慢慢地提升，舉例來講，國軍返鄉的車程能不能補助？這個我們應該要好好地討論。外離島服役的官士兵從外離島返臺的車程，不管是船或飛機都有補助，但是回到臺灣本島再返回自己的各縣市，這個有沒有補助？這個是不是應該要研議？薪資的結構，軍人是一種專職的工作，與醫生、護理師及公務員都一樣，他們負的責任可能更特殊一點，軍人的年資、業務量及工作環境等等，部長，你來自民間，也擔任過金管會的主委，應該很清楚民間企業的狀況，國軍的薪資待遇相較於民間企業的薪資，部長，我認為有很大幅度的提升空間，當然主戰部隊更應該加強。讓我們的國軍更有尊嚴、讓我們的國軍薪資更好、讓我們的國軍福利更好、讓我們面對武力犯臺的可能性時能有這些人力因應，一起加油，可以嗎？"],["顧部長立雄：是，我們來積極研議這個部分。"],["羅委員廷瑋：謝謝部長。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員，部長請回。","鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。","羅智強委員、羅智強委員，羅智強委員不在。","吳思瑤委員、吳思瑤委員，吳思瑤委員不在。","蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。","游顥委員、游顥委員，游顥委員不在。","林俊憲委員、林俊憲委員，林俊憲委員不在。","今日已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林憶君委員、羅智強委員及蘇清泉委員提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，相關單位以書面於2週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供，若委員與相關單位約定期限則依其所定。"],["委員林憶君書面質詢：","提問一：","近日多家媒體報導，空軍C-130H運輸機、C-130HE電戰機即將進行升級，但根據空軍受訪內容，其性能升級項目並未包含雷達告警、電子反制或熱焰彈等攸關戰時生存性項目；漢光演習中，卻要130運輸機擔負「戰力保存」階段時關鍵角色，將各種軍機零附件載往東部地區支援後勤，若在戰場上，此舉無疑將使未有任何自衛手段的運輸機生存性面臨極大考驗。請問國防部為何不利用此次升級機會加裝自衛裝備？另外，國際上多數國家已改用C-130J，我國C-130H是否面臨維修零件消失性商源問題？"],["委員羅智強書面質詢：","案由：本院羅委員智強，有鑑國防部將效仿美軍的國防創新單位（DIU，Defense Innovation Unit）成立「先進國防科技小組」，由國防部長親自督導，針對此小組設立之計畫目標、預算規劃跟預期成效為何，特向國防部提出質詢。","說明：","根據媒體報導，國防部證實將效仿美軍的國防創新單位（DIU，Defense Innovation Unit），成立「先進國防科技小組」，由國防部長親自督導，目前計畫目標、預算規劃跟預期成效為何？","其中提到，雖不會砸下巨資投入全新領域，資源會投放在相對成熟的科技項目，例如新型無人機、船舶等，以確保台海防衛不對稱作戰的優勢，然而根據美國的國防高等研究計劃署（DARPA，Defense Advanced Research Projects Agency），負責研發軍用高科技的行政機構，下轄6個機構，約34.27億美元，未來會透過整併相關現有軍事研發單位嗎？","於5月初，副總統蕭美琴就曾提到「美國2015年在國防部創設「國防創新單位」（Defense Innovation Unit），以便能用更快速、更具成本效益的方式，將尖端科技應用於軍事領域。蕭美琴表示，台灣正在學習這個做法，也將建立類似的機制。兩國各自處理政策方向後，也必須解決國防工業在生產能量、規模方面面臨的相同挑戰。」，這項計畫看起來是延續過去蔡英文總統的目標。","早在2016年國防部就表示，台版「DARPA」計畫會在2017年啟動，先將國防部資源司所轄的科技企劃處擴編為國防科技處，2018年再以實驗編裝型式提升為直屬於國防部的國防科技發展室，並延攬20餘位具博士學位、業界經驗者擔任專案經理人。","時任國防部資源規劃司科技企劃處長游玉堂當時表示，新單位每年預算約30億左右。目的就是在師法美國「DARPA」，促進產學合作，避免土法煉鋼，並審核中科院研發目標、結合民間研發能量。看起來現在是新瓶裝舊酒，是否有這個意味？","當時這項計畫當在軍中反應不一，軍方系統內部質疑的聲浪很高，朝野立委也要求軍方應該先整合好現行的國防科技、軍備發展、國防科技學研等單位，而非疊床架屋再設新單位，由於遭逢各方質疑，軍方態度也轉趨保守，後來則是默默中止。目前規劃將這個新的機構放置在哪個階層？國安會還是國防部內？","本席還記得，在四月份的時候，曾向邱國正部長詢問「外傳接下來潛艦小組將解編，並成立先進國防辦公室」，邱國正部長強調，自己真沒聽到過。","現在看起來，我們確實沒有成立「先進國防辦公室」，而是成立「先進國防科技小組」，目前對於潛艦小組未來的定位跟工作是否有做出修正與調整？","當時三月份有說，最快可以在五月開始海上測試（Sea Acceptance Test, SAT），目前規劃時程為何？何時交艦海軍？針對賴清德總統提及，7艘國造潛艦後續艦應一次做好，目前海軍初估7艘潛艦預算竟超過2800億元，顧部長是否維持原定計劃？","由於如此大規模預算，後續我們又要投注在先進國防科技，創新是非常好的一件事情，但是在預算上，還是要注意不要排擠到常規預算，在人力與福利招募上要多注意。","根據國防部的報告，目前我們將留營目標放在至少維持76%的編現比，但是目前已經下降到80%，隨少子化我們每年度可招募的人力下降到10萬內，後續還有一些新的「濱海作戰指揮部」的成立，都是需要專業人力，不可能只靠一年期的役男來支撐國軍所需人力，請部長還是需要衡平我們的財務預算規劃，或結合其他單位提高國軍官士兵之福利待遇。"],["委員蘇清泉書面質詢：","有關近期大陸人士，透過無人機空拍金門官兵行走的過程都被拍的清清楚楚，金門的二膽和猛虎嶼又遭到中國無人機飛入拍攝，守軍發現後除立即發射信號彈示警，並且用干擾槍反制。雖金防部政戰主任鄭傑元處置得宜，但也突顯我國無人機防禦系統設備不足。","隨著科技演進，專門用於偵知與摧毀小型無人飛行系統威脅的裝備，無人機的戰場應用，越來越廣泛。因此無人機反制系統，在防衛策略上，也更顯得重要。就算用干擾槍反制，距離有限，也需要操作者看到目標物，才能處置。其他國家都已經在做「無人機反制」。目前陸軍才開案購買「無人機反制系統」。","干擾槍的問題在於，第一個它的距離大概，有效距離可能在1公里到2公里，目視只能幾百公尺甚至只有幾十公尺，接戰距離太短，這樣會壓縮到反應時間。除了物理破壞，主要干擾手段包括電磁遮蔽、WiFi信號攻擊，以及GPS座標位置欺騙，相對重要。","據了解陸軍「無人機反制系統」概念性驗證（POC）流程規劃內，無人機自大福兵器試驗場東北外海7.5公里處返回大福兵器試驗場時（無人機A機以固定姿態飛行），雷達追蹤無人機至目標距離≧6公里。防禦系統的理念應該是不限定特定路線，此前說明，不是無異於公佈題目？將如何有效驗證防御能力？","對於驗證前先告知飛行方向距離，是否妥當？一周內請至本席國會辦公室說明。"],["主席：本日會議到此結束，大家辛苦了！散會。","散會（11時46分）"]],"block_lines":[1,18,19,21,49,51,51,53,55,56,59,62,66,70,76,81,84,87,90,94,102,102,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,123,124,125,126,127,128,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,152,154,155,156,157,161,162,163,164,165,166,170,171,172,172,174,175,176,177,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,193,195,196,197,198,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,237,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,266,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,282,283,284,285,286,287,288,289,289,290,291,292,293,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,324,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,352,354,355,356,357,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,384,385,386,387,388,389,390,391,391,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,438,440,441,442,443,449,450,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,550,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,589,591,592,593,594,595,596,597,598,603,604,605,606,607,608,609,610,610,612,613,614,615,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,640,643,657,663],"person_count":{"張主任秘書景舜":1,"主席":64,"顧部長立雄":161,"沈委員伯洋":8,"洪委員申翰":13,"陳委員永康":6,"盧次長建中":2,"羅委員美玲":8,"陳局長育琳":7,"徐委員巧芯":20,"劉次長沛智":6,"黃委員仁":13,"陳次長道輝":6,"林委員楚茵":9,"主席（林委員楚茵代）":1,"王委員定宇":15,"主席（王委員定宇）":1,"林委員德福":12,"林副署長純玫":5,"馬委員文君":15,"賴委員士葆":19,"林委員岱樺":13,"王委員鴻薇":21,"黃委員國昌":15,"沈司長世偉":6,"李委員坤城":18,"張院長忠誠":5,"李司長世強":3,"陳委員冠廷":7,"羅委員廷瑋":9,"委員林憶君書面質詢":1,"委員羅智強書面質詢":1,"委員蘇清泉書面質詢":1},"persons":["張主任秘書景舜","主席","顧部長立雄","沈委員伯洋","洪委員申翰","陳委員永康","盧次長建中","羅委員美玲","陳局長育琳","徐委員巧芯","劉次長沛智","黃委員仁","陳次長道輝","林委員楚茵","主席（林委員楚茵代）","王委員定宇","主席（王委員定宇）","林委員德福","林副署長純玫","馬委員文君","賴委員士葆","林委員岱樺","王委員鴻薇","黃委員國昌","沈司長世偉","李委員坤城","張院長忠誠","李司長世強","陳委員冠廷","羅委員廷瑋","委員林憶君書面質詢","委員羅智強書面質詢","委員蘇清泉書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第25次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年6月6日（星期四）9時至11時46分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"王委員定宇","date":"2024-06-06","votes":[]}