{"blocks":[["立法院第11屆第1會期交通委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年6月6日（星期四）9時至12時30分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員雪生","本日議程　一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。","二、邀請交通部就「台二線70K崩塌暨道路邊坡滑坡監控作為」進行專題報告，並備質詢。","（合併詢答）","答詢官員　國家運輸安全調查委員會主任委員林信得","國家運輸安全調查委員會航空調查組組長劉東明","交通部政務次長陳彥伯","交通部公路局局長陳文瑞","交通部高速公路局局長趙興華","交通部鐵道局副局長呂新喜","國營臺灣鐵路股份有限公司董事長杜微","台灣高速鐵路股份有限公司總經理鄭光遠","繼續開會"],["主席：繼續開會。","本日進行國家運輸安全調查委員會業務報告及「台二線70K崩塌暨道路邊坡滑坡監控作為」專題報告。","現在請運安會林主委報告。"],["林主任委員信得：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早，今天非常榮幸列席貴委員會，向主席及各位委員報告運安會業務重點，敬請各位委員不吝給予指導與建議。","本會主要職掌重大運輸事故之調查，調查範圍涵蓋航空、水路、鐵道及公路，期透過系統性調查，完整發掘可能肇因及安全風險，提出改善建議，以防止類似事故再次發生。相關業務重點分述如下：","壹、重大運輸事故調查業務","一、重大運輸事故調查進度","本會自108年8月1日成立迄今（113）年5月31日止，運輸事故立案調查共282件，256件已結案，相關調查報告業已發布於本會官網，另有26件賡續調查中，說明如下：","(一)航空","成立迄今，立案調查16件，已結案13件，尚有3件調查中，共發布33項安全改善建議。","(二)水路","成立迄今，立案調查215件，已結案204件，尚有11件調查中，共發布246項安全改善建議。","(三)鐵道","成立迄今，立案調查29件，已結案27件，尚有2件調查中，共發布215項安全改善建議。","(四)公路","成立迄今，立案調查22件，已結案12件，尚有10件調查中，共發布142項安全改善建議。","二、近期媒體關注之重大運輸事故","(一)中捷列車豐樂公園站撞及異物事故","去（112）年5月10日，一列臺中捷運股份有限公司由北屯總站開往高鐵臺中站之列車，由兩節車廂組成，約12時27分行經豐樂公園站至大慶站間，撞及侵入路線之塔式起重機吊臂，該起事故造成1人死亡，15人受傷。","本會已於去年11月發布該案事實資料報告；調查報告草案於今年5月3日及20日經本會委員會議初審及複審通過，相關被調查單位將於6月14日至本會陳述意見，並經委員會議討論是否修正報告內容後，即發布最終調查報告。","(二)小客車國1往北大雅路段追撞工程緩撞車事故","去年11月30日21時38分，1輛自用小客車於國道1號北上176.4K大雅路段發生追撞工程緩撞車事故，造成自用小客車前方及工程緩撞車之緩撞設施損壞，本案無人傷亡。","本會依法展開調查，已於去年12月公布初步報告，並於調查期間同時下載類似追撞工程緩撞車之事故車輛事件資料紀錄器（Event Data Recorder, EDR）資料，以做為事故樣態及系統性因素之分析依據，預定今年7月發布事實資料報告，今年年底完成最終之調查報告。","(三)康橋校車信義快速道路往北文山隧道翻覆事故","今年3月11日19時14分，1輛搭載康橋國際學校學生之遊覽車（康橋校車）於信義快速道路往北行駛，在文山隧道翻覆，造成司機及學生共有超過26人受傷。本會依法展開調查，預定於今年9月發布事實資料報告。另今年5月21日18時54分，距本案事故地點同車道往北約175公尺處，另一輛康橋校車亦發生打滑自撞事故，車載2學生輕傷送醫，本會於收到事故通報後，即前往蒐集事故資料，後續將併案處理。","因該路段於2個多月發生2次類似事故，除道路主管機關臺北市政府新工處已參與該案相關調查會議外，本會亦於5月24日拜會該處，針對鋪面改善及降低行車速率等議題，交換安全資訊。","貳、業務重點","一、持續提升航空、水路、鐵道及公路事故調查能量","為提升本會調查能量，本會藉由參訪觀摩、研討會議、辦理訓練及專題演講等方式，持續建置事故調查能量。如：辦理桃園國際機場跑道入侵預防措施專題演講；辦理航空機師專題演講；辦理智慧型穿戴裝置訓練；辦理鐵道鋼軌量測儀器訓練；辦理材料破壞與破損分析實務訓練；辦理車上診斷系統相關技術應用於事故調查可行性專題演講等。並參與航行當值及輪機當值訓練；參與國際海事組織準法律履行章程稽核會議；參與救生艇筏及救難艇操縱訓練；參與臺鐵安全改革會議；參與國家鐵道願景專題演講；參與智慧車輛關鍵技術研討會，另參訪電動大客車、電動機車、電動樁等製造廠。","在工程能量方面：建置25小時飛航紀錄器損壞解讀裝備；更新實驗室焊接設備；導入三維掃描儀器投入運具殘骸掃瞄作業，以利完成重要證物的數位保存作業；並完成臺中、高雄兩主要港區之三維立體視覺數位建模及海事事故資料分析系統擴充，有助於未來重大水路事故調查之應用。","二、強化調查人員訓練及與國際運輸安全組織交流","本會派員參與國際運輸調查專業訓練與技術研討會議，以精進調查人員專業技術，包括參與：美國渦輪發動機事故調查訓練；澳洲及美國鐵道脫軌調查分析訓練；英國克蘭菲爾大學（Cranfield Uinverstity）鐵道事故調查員進階訓練；義大利國際海上安全安保環境學院海事調查程序訓練；美國飛航事故生還因素調查及分析訓練，並預劃參與美國警察科技及管理中心（IPTM）商用車輛事故調查訓練等。","本會另與法國民航事故調查局及澳洲運輸安全委員會簽署合作意向書；至美國參加事故調查員材料會議；預劃於今年10月至日本參與鐵道事故調查國際論壇；預劃於今年8月由本會與加州大學柏克萊分校先進交通技術研究中心（Partners for Advanced Transportation Technology，PATH）合作辦理國際論壇，以加強與國際運輸安全組織之交流。","三、參加國際運輸安全協會首長年會","本屆國際運輸安全協會（International Transportation Safety Association, ITSA）首長年會於今年5月27至31日於阿根廷首都布宜諾斯艾利斯市舉行，共有14國代表實體或透過線上參與。本會擔任「運輸安全調查與檢警單位關係」議題之主談人，及「人工智慧、自動化與人機介面」議題之與談人，與各國政府運輸事故調查機關首長交流，分享運輸事故調查經驗與安全資訊，提升運輸安全調查之多邊互助合作。","四、運輸安全自願報告系統之建置與運作","本會藉由「自願、保密、非懲罰性」之運作方式，鼓勵運輸從業人員分享工作中非故意之安全疏失經驗或虛驚事件，或提出作業過程所發現之不安全狀況，經判斷去識別化後，提供相關單位做為提升運輸安全之參考，藉以避免潛在危險因子繼續演變成為重大事故。","本會去年度共計接獲航空、水路、鐵道及公路自願報告93則，經篩選國內外具分享價值案例，編撰並發行8期「運輸安全自願報告系統專刊」；今年迄5月底已接獲43則報告並發行4期專刊，期發揮「他山之石、前車之鑑」之功能，達成事故預防之效益。","五、運輸安全改善建議追蹤與列管","本會依運輸事故調查法第27條與「運輸事故調查處理報告分項執行計畫列管作業規定」，協助行政院追蹤有關機關（構）之改善建議分項執行計畫執行情形並提出管考建議。","本會迄今共計發布1,705項運輸安全改善建議，完成改善結案者計1,555項，餘150項各機關（構）仍在積極改善中。其中航空部分以交通部民航局與國防部空軍司令部等較多，主要為機場跑道設施與超輕型載具活動團體督導之安全改善；水路部分以交通部航港局、臺灣港務公司、農業部漁業署等較多，主要為引水人管理、船舶交通服務系統、漁船作業安全之安全改善；鐵道部分以臺鐵公司最多，主要為施工安全管理、列車維修與檢查、列車運轉調度、平交道安全防護之安全改善；公路部分以交通部最多，其次為交通部公路局，主要為遊覽車、國道客運業與載運危險物品車輛之安全改善。","參、大院委員關切議題執行情形","一、重大運輸事故之範圍修正進度","大院委員關心本會啟動調查重大公路事故之門檻等相關規定修正作業進度部分，除已朝研議調整認定標準之方向辦理，並擬將自用大客車、新興運具等一併擴大納入調查範圍，併同水路、鐵道等事故範圍之修正，本會業擬具重大運輸事故之範圍修正草案，於去年12月、今年5月邀集中央及地方相關機關（構）共同研商，後續完成預告作業後，將依法會同交通部，報請行政院核定。","二、修正具先進駕駛輔助系統及電動車輛之調查程序","因具先進駕駛輔助系統（Advanced Driver Assistance Systems, ADAS）車輛於國道追撞施工工程緩撞車事故頻傳，且國內電動車數量逐年增加，本會已修正「重大公路事故調查標準作業程序」，當接獲事故通報後，即派遣人員至事故現場蒐集資料，隨後成立專案調查小組，設置車輛、操作、道路、生還因素等分組進行調查，並蒐集資料紀錄器、車輛數據儲存系統、車載資訊雲端紀錄、事件紀錄器等，及電動車之電機、電池、電控等資料，於資料蒐集分析完成後撰寫調查報告，經本會委員會議審議通過後公布。","肆、預期施政績效","一、藉由重大運輸事故調查，發掘根源肇因，研提各項　運輸安全改善建議，協助各機關完成分項執行計畫，以預防類似事故再發生，有效提升我國運輸安全。","二、藉由強化國際合作交流，汲取各國調查及安全觀念、制度及技術之優點，因應未來新式運具發生重大運輸事故調查作業需面臨之挑戰。","三、持續透過國內外調查技術及專業訓練，增進事故調查人員之調查技術及工程鑑定分析能量，並強化安全趨勢與預防性安全研究技術。","伍、結語","本會將秉持獨立、公正、專業的精神，辦理重大海、陸、空運輸事故調查作業，同時謹記時時精進專業，以預防重於治療之積極行動，防範事故於未然，確保我國運輸安全水準能與時俱進。","感謝委員撥冗聆聽，敬祈各位委員對本會業務予以支持，共同為提升臺灣海陸空運輸安全持續努力。"],["主席：謝謝。交通部部長今天行政院院會請假，請交通部陳次長報告。"],["陳次長彥伯：主席、各位委員、各位女士、先生，今天應邀至貴委員會就「台二線70K崩塌暨道路邊坡滑坡監控作為」提出本部處理意見報告，首先對於委員關切的公路系統道路安全，讓本部有機會向各位委員說明，深感榮幸，並表達感謝之意。","本次主要報告是有關台2線70K上大規模崩塌事件，以及災後處理、邊坡滑動的監控管理跟未來的策進作為等相關內容。","根據本部的了解以及對災情的掌握，崩塌導致許多車輛被掩蓋跟受困，造成1萬2,000立方公尺的坍方，需要進行相應的搶修和災害影響程度的評估。至於在邊坡滑動監控管理方面，在本報告中特別強調邊坡監測的重要性，以及公路總局已經實施相關監測及未來的策進作為，而且本部的部長也對外宣示在1個月內責請本部有關公路方面的公路局、高公局，還有臺鐵公司甚至是高鐵能夠進行邊坡的總體檢，防範此類事情再次發生。","以下我們請本部公路總局陳局長就「台二線70K崩塌暨道路邊坡滑坡監控作為」進行詳細的報告，敬請各位委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝陳次長。","請公路局陳局長報告。"],["陳局長文瑞：主席、各位委員、各位女士、各位先生，今天應邀至貴委員會，就「台2線70K崩塌暨道路邊坡滑坡監控作為」進行報告，本（113）年6月3日14時28分台2線70K上邊坡發生無預警大規模崩塌，公路局立即成立前進指揮所，調派人員機具進行搶修。謹就崩塌處理情形、邊坡滑動監測管理及檢討策進作為進行報告，敬請各位委員指教。","壹、台2線70K崩塌處理說明","一、事件發生","113年6月3日14：28於台2線70K處發生坍方雙向阻斷交通，坍方規模長度54公尺、高度41公尺、寬度14公尺，坍方量達12,000立方公尺。現場為潮境公園停車場，有10部車及2部機車被土石掩蓋受困（其中1部車疑似被坍方推至下邊坡），2人輕傷後送基隆長庚醫院。","二、搶修作為","(一)因坍方量高達約1萬2,000餘方，短期無法搶通，隨即公告汽機車替代道路，並於現場成立前進指揮所，於搜救告一段落後即展開搶修作業，本部公路局陳局長亦於現場指揮搶修作業，並於當日18：45發布採訪通知，於現場召開臨時記者會說明搶修作為。","(二)由於現場大量巨石其中最大規模尺寸達3*5*2.5公尺（約100噸重），需使用破碎機裂解，目前動員PC300型破碎機2台、PC200型破碎機8台、傾卸卡車2台、鏟裝車3台、水車1台及多位工程人員全力搶災，因現場岩體龐大裂解費時，且邊坡上方仍有巨岩掉落風險，後續視搶修情形增加機具能量，預計於6月11日上午可搶通供雙向通行。","三、對社會經濟影響評估","(一)台2線為基隆、新北、宜蘭間之觀光道路，交通中斷期間汽車尚可由替代路線台2線接台62線轉台62甲線，機車亦可由台2線73K+380轉台2丁線轉（102市道）逢甲路、（北123）調和街接回台2線69K+500，對於民生運輸尚不至於有重大影響。","(二)影響客運路線計有：首都客運1579路線公車（影響八斗子站後3站位）、新北市公車791、「瑞芳─南港」跳蛙公車路線及基隆市公車103、108、802、803、R66、T99路等共計9線公車配合改道行駛且部分站位不停靠，亦已透過多重管道請乘客多加留意最新乘車資訊。","四、初判原因","台2線上邊坡因臨海迎風面易受風化影響，再加上地質構造屬厚層塊狀砂岩與薄頁岩互層，而頁岩抗風化能力小，風化後，岩體變得鬆軟，強度更弱，所以易有差異侵蝕現象；因此造成偶有部分關鍵岩塊受水因素浸潤軟化，導致上邊坡失穩崩塌；災點地質屬厚層塊狀砂岩與頁岩互層，坡面屬斜交逆向坡構造，砂岩長期風化容易產生節理面，使地下水容易滲入，而頁岩長期受風化容易與砂岩產生差異侵蝕，形成倒懸，研判係因近期花蓮地震及餘震不斷，加上5月底至6月初鋒面降雨，導致坡面關鍵岩塊軟化鬆動滑落，導致由下往上擴災一路抽坍至坡頂。","貳、邊坡滑動監測管理","邊坡滑動監測部分，公路局業已針對約86處經檢測評估具危害潛能之邊坡區域新增相關水位觀測井、壁體傾斜管、傾斜計、地錨荷重計、水壓計、地滑計、地下水位計及CCTV等監測儀器。以監測邊坡穩定，俾利掌握第一時間警戒通報，減少人命傷亡。：","一、邊坡管理機制","針對全國省道山區道路之邊坡路段，運用環境基本地質圖、地質災害潛勢圖加上省道公路路線圖資套疊，調查現況邊坡地質、坡度、防護設施等資料，及進行現地邊坡勘查後將山區道路依環境所在及設施條件分為A、B、C+、C、D五等級管理，平時依養護手冊巡查及定期檢測，更能提早發現問題，達到主動預防性養護作為達到管理之目的。","二、滑坡邊坡監測","(一)公路局進行邊坡監測係為瞭解並掌握邊坡安全狀況的變化，以提供預警防災功能及提供坡地災害整治之依據。而邊坡監測儀器設置原則，主要為山區路段，因早期曾經發生邊坡滑動、崩塌、沉陷或為順向坡地形，雖已進行相關整治工程，惟為確保該路段用路安全、追蹤各工區邊坡穩定性，並評估整治工程成效，遂委託顧問公司設置儀器進行長期監測，並視監測成果，檢討需否增加監測點位密度或擴大監測範圍，本次台2線70K邊坡崩坍處屬自然邊坡非人工邊坡，且未列入中高風險之優先關注邊坡，故無設置相關監測儀器。","(二)邊坡安全監測儀器種類繁多，公路局依地質環境條件，使用之儀器包括傾斜觀測管、傾斜計、地表伸縮計（或稱地滑計）、孔內伸縮計、雨量計、水位觀測井及地錨荷重計等，公路局各區養護工程分局目前委託顧問公司設置監測儀器執行監測之邊坡計86處，包括設置雨量計30個、傾斜觀測管170個、傾斜計73個、地滑計11個、孔內伸縮計20個、水位觀測井153個及地錨荷重計129個，各項儀器均有律定管理值，監測數據達到行動值即進行處置，對邊坡滑動監測有極大助益，並視監測成果，檢討需否增加監測點位密度或擴大監測範圍。","三、順向坡檢視","鑒於順向坡極易造成整體邊坡滑動，公路局特別利用UAV或現場檢視順向坡坡面是否有侵蝕、解裂、張力裂縫等破壞徵兆，受豪大雨侵襲與入滲之致災因素。","公路局盤點後經專家學者現勘確認設有監測儀器計18處，目前均持續監測中，112年4月盤點計有137處C級以上順向坡邊坡，盤點後請各工程分局套繪中央地況中心最新地質圖資，檢視是否有須新增之順向坡或需增設監測儀器，且利用UAV或現場檢視順向坡坡面是否有侵蝕、解裂、張力裂縫等破壞徵兆，期早期發現處置，減少邊坡滑動之機率。","四、地錨檢測及補強","鑒於民國99年4月25日國道3號3.1K邊坡，發生順向坡坍滑事件，公路局於100年起著手評估省道邊坡地錨功能現況及地錨鏽蝕情形，公路局各區養護工程分局於103年起陸續針對轄管邊坡地錨辦理自由段補灌漿、換裝鍍鋅保護蓋及內部灌填防鏽油作業，地錨檢測頻率原則上視邊坡等級而定，A級邊坡每年至少1次，B級邊坡每2年至少1次，C級與D級邊坡則規劃每4年檢測1次，積極逐年改善所轄山區省道邊坡的防災設施，大幅提升山區公路防避災能力。","為周延邊坡整體安全，公路局所轄省道邊坡地錨總計391處約3萬3,000餘支地錨，其中C級以上邊坡地錨計74處約9472支地錨，均已納入「省道邊坡地錨功能檢測分級暨設施補強計畫」辦理改善中，透過專業顧問公司針對地錨邊坡進行完整的穩定狀態評估，檢測要點包含地錨保護蓋狀態、錨頭組件是否鏽蝕斷裂、錨頭是否脫落、變形或鏽蝕、鋼腱內視鏡檢視、揚起試驗等項目，並依據地錨檢測結果進行評估分級，地錨整體功能評估分級可作為邊坡分級之考量項目，經參酌周界排水、地質狀況、林相程度等因子整體綜合評估邊坡安全狀況，進而提出補強方案。","公路局自108年~113年已執行約9億元，逐年辦理邊坡地錨安全檢測，並分年分期辦理地錨防蝕補強、工程設計、邊坡補強及監測，以確保地錨功能符合需求，如經評估地錨邊坡需進行補強，將綜合考量優先順序（如屬順向坡、大型地滑等重點邊坡或重要保全對象優先序位者）逐步完成邊坡保護設施補強，預計可逐步提升公路邊坡的安全性，減少極端天候下之邊坡坍滑機率，保障用路人生命財產安全。","五、優先關注邊坡","公路局針對轄管省道山區道路，透過調查現況邊坡地質、坡度、防護設施並運用中央地調所環境基本地質圖、地質災害潛勢圖與省道公路路線圖資套疊等資料，依其受邊坡危害風險高低透過定性分級共分為5級，其中將邊坡A級（屬明顯不穩定徵兆）及B級（疑似不穩定徵兆）之邊坡，利用「落石災害評分系統（Rockfall Hazard RatingSystem，RHRS）」快篩進行細部定量評估，並依其危害度等級，將3級以上中高風險等級邊坡列為「優先關注邊坡」，並對此類邊坡可委託專業顧問公司進行科技巡檢，每次汛期前及10月前至少各一次辦理定期的科技巡檢等進階檢測，檢測項目包含(1)變異性分析（前後期3D數值高程模型套圖比對地形變化）、(2)浮、落石分析（建3D點雲圖環景類近端檢視節理狀況、固結狀況、支撐狀況）、(3)張力裂縫發現或檢視（UAV或LiDAR）、(4)人工設施檢視、(5)綜合評估建議等5大項，可大幅降低人為主觀判斷之分級誤差，且透過對邊坡落石定期檢測，透過利用科技UAV、LiDAR或其他遙測科技設備及判釋技術加強邊坡滑動監測，經盤點公路局目前優先關注邊坡共計45處，均已納管至「省道邊坡全生命週期維護管理系統」，並持續滾動檢討修正。","然而公路局雖然有許多管理措施，此次台2線70K崩塌位置因非屬高風險路段不在監測範圍內，後續公路局將據此案例進行檢討監測機制。","參、未來策進作為","本案事件後，公路局邀集專家學者進行2場次研討，檢視目前的分級管理制度精進與調整的空間，及台2線短、中、長期作為，初步檢討整理如下：","一、防止台2線70K邊坡再次崩塌","公路局為防止該處邊坡再次滑動，預計上邊坡再施作岩栓及噴凝土辦理後續復建工作，確保人員安全。","三、加強邊坡滑動監測管理","(一)台2線邊坡砂頁岩互層因臨海迎風面易受風化影響，此次災點處因坡面有植被覆蓋，不易判釋坡體內部塊狀厚層砂頁岩節理組數與位態；因此，為最高安全考量，短期將於1個月內運用經濟部地質調查及礦業管理中心發布之「山崩與地滑地質敏感區」圖資，辦理套疊台2線臨海C級邊坡，實施UAV建模與特別檢測，並將可能逆向坡崩塌位置及有差異侵蝕現象者，除邊坡等級提升至B級邊坡外，將納入優先關注邊坡以科技定期巡檢監測。","(二)台2線臨海公路邊坡穩定，關鍵因素在於地質構造之節理位態，將於年底前委託專業機構運用地質圖，沿線調查研究先初篩出可能崩塌位置，再針對該位置以UAV建模，辦理細部調查評估，中、長期目標於115年底建立更完整北海岸公路邊坡管理與監測制度。","(三)另省道公路邊坡分級管理所有C級邊坡1個月內進行盤查滾動檢討，有疑慮者提升等級巡檢。","肆、結語","綜上，這次台2線70K上的大規模崩塌災害造成車輛被掩蓋和受困，及道路阻斷對當地交通和居民生活造成了一定程度影響，本部公路局將依本次邊坡災害的處理，再精進邊坡滑動監測管理機制。另搶修工作刻正按照計畫進行，希望通過各項措施能夠盡快恢復當地道路交通，保障民眾的安全和生活便利。以上報告敬請各位委員指教。謝謝！"],["主席：謝謝陳局長。局長，6月11號就要搶通完成、雙向通車？"],["陳局長文瑞：是。"],["主席：要去慰問一下這些施工人員，他們很辛苦，連夜在趕工。"],["陳局長文瑞：是。"],["主席：沿路的砂岩跟薄頁岩你們還是要監測、監控，因為是臨海的部分。","現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間，出席委員5加1分鐘、列席委員4加1分鐘，委員發言登記在10點30分前截止；各位委員如果有提案，請在10點以前提出，以便議事人員彙整；我們暫定10點半休息10分鐘，原則上中午不休息。","請登記第1位的林沛祥委員發言。"],["段落：質詢：林委員沛祥：9:22"],["林委員沛祥：（9時22分）有請林信德主委。"],["主席：請主委，謝謝。"],["林主任委員信得：委員早。"],["林委員沛祥：主委，我記得上次在4月19號質詢時，我就有特別提醒高速公路邊坡要檢測的議題，不知道諸位還記不記得？4月19號的時候，我上次在質詢時有特地提到這一點。其實我看到報告，基本上本席對於這報告給予肯定，因為我講完之後你們就馬上開始作業，但是本席還是要在這邊特地再提醒一次，因為4月3號發生了大地震，不會只單單純純對於發生事情的地方有所影響，大地震之後還有很多餘震，甚至無感地震都會對於我們的地質造成一定程度的破壞。","本席在這邊還是一樣，針對汐止交流道走山，我剛剛有問過運安委員會的同仁們，關於當初汐止國3大走山，但因為運安委員會是在4年前成立的，所以沒有辦法追蹤到，因此本席在這邊特地以正式發言、會議記錄的方式，建請運安委員會針對當初國3在2010年4月25號那時發生大型走山事件的附近做出一定程度的偵測，並給予高公局一定程度的建言。","主要是兩個原因，第一個剛剛已經講過了，有關地震；第二個其實是因為現在每天早上7點之後，國1跟國3都會大塞車，那只要有一點點……就算沒有出現任何的人命傷亡、傷害，但只要出現一點點道路上的問題，就會造成絕對的大塞車，上班、上課族會變得非常辛苦，所以在這邊建請運安會主委特地針對這件事情再提供給高公局足夠的報告。"],["林主任委員信得：這是道路主管機關跟地方政府的權責，但是我們運安會可以從獨立機關的角度協助高公局，看怎麼樣改善它的安全，我們可以協助他們。"],["林委員沛祥：好，就麻煩了。"],["林主任委員信得：好，謝謝。再來請陳次長。"],["主席：陳次長。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["林委員沛祥：次長，請你簡要地針對在基隆市八斗子發生的事件，主要是後面大概什麼時候……剛剛有聽到我們召委提到6月11號會恢復通車，針對現況什麼時候通車？目前狀況如何？你們後面怎麼樣做出一定程度的補救機制？請做出簡單的回答。"],["陳次長彥伯：我跟委員報告一下，有關11號要通車的這件事情，其實今天在媒體上我們也說明了，我們會分幾個階段在降挖，邊坡上的浮石也做了一些處理，事實上，相關工程人員是日夜在做清除的工作，我們審慎、樂觀的認為，在安全的情況下，在11號的時候可以如期地來做相關的通車。","至於後續的部分剛才報告裡頭也特別提到，或者是召委有特別提到，其實這個邊坡應該是厚層的塊狀岩石跟薄的頁岩相互交織在那裡，所以那個地方的邊坡在它植被非常良好的時候，從外觀上是看不出它有這個問題的，但是這兩個，不管是沙岩或者是頁岩，因為耐風化的強度不一樣，又加上有水的因素在這裡面，造成了所謂關鍵岩石的浸潤軟化，後來這個岩石就崩塌下來，造成了這樣一個情形。","針對這樣一個特性的岩層結構，在剛才的報告裡頭有特別說明，我們大概分為三個部分，第一個，當然是對所有的邊坡，包括C級的邊坡，部長已經下達指示，要做全面總體檢，那是對所有的，不管是各個公路、鐵路，都是要做的。","至於這個地方剛才有特別提到，因為它有山崩地滑的潛勢區域，所以公路局第一步會先去套疊這些區域，然後就像剛才講到的，針對這種斜交逆向可能會崩塌的邊坡或者是有差異化的侵蝕，會先做一些由C級提升為B級的部分，就是立即要去做一些改善。長期而言，也會跟地質圖做一些套疊，然後邀請專家學者再做一次全面的檢視，就台2線的這個路段做相關邊坡管理的一個精進，以上。"],["林委員沛祥：有一些資料未來我想請交通部提供給我們交通委員會，第一個，對於潛勢土石流地區進行地盤改良，相關增加邊坡安全的安全性計畫，希望我們交通部可以提供；第二個，針對公路周邊易崩塌跟土石流潛勢區提出調查報告；第三個，提供2010年4月23號國道走山事件、2013年8月31號碧砂漁港巨石掉落事件、2022年11月1號國1汐止段走山事件，跟現在最新2024年6月3號潮境的走山事件，本席建請我們交通部提供3年內的邊坡檢測報告，畢竟你們才是專業，若要讓民眾安心的話，我們是需要專業的報告跟評估的。","有幾點我要特別提出來，有關你剛剛講的邊坡巡查跟管理機制，本席希望在特別巡查中，這次B級邊坡的數目應該要增加，因為經過4月3號的大地震，我剛剛也跟林信得主委在談，經過這次大地震之後，其實有很多地方本來是我們不知道的，相對來講，就像今天我們看到的八斗子那裡，看起來是很好的，可是裡面的結構其實已被破壞，我覺得在這個前提之下，B級的邊坡應該要增加，而且一併納入巡查之中，甚至連植被完整的邊坡也要一併加強巡視。","另外一方面，為了確保我們巡檢人員安全無虞，一般來講，我們巡檢安全人員都是用肉眼或是人上去巡查，但是現在我會強烈建議，利用AI或科技工具來做輔助，甚至用無人機來徹底進行周邊邊坡的檢視，一方面是這樣比人工、人眼來得準確；二方面也是減少所謂人員檢查的風險。","第二件事情，在這邊要建請我們交通部，我在3月26號的時候有跟臺鐵公司辦過一個會勘，就是有關基隆市龍安街96巷23號，其實那邊的邊坡也是相當的危險，甚至上面還有民宅在那邊，而且民眾有疑慮，因為那邊的擋土牆已經有一定程度的龜裂了，這個會勘是在3月26號進行，而4月3號大地震之後，是否那邊的安全係數已經加強？"],["陳次長彥伯：我是不是可以請董事長來說明？"],["杜董事長微：跟委員報告，在4月3號地震以後，我們臺鐵公司有進行所有邊坡的檢測，那邊我們會予以加強。"],["林委員沛祥：次長，我為什麼特別要把這個會勘提出來，因為這個會勘不會是個案而是通案，所以臺鐵跟高鐵旁邊的邊坡檢測，都要特別注意。我們都知道，臺鐵、高鐵只要有一點點事情發生，那不只是阻礙我們的通勤，甚至很有可能有大量人命的傷亡，就是因為擔心像這樣的事情發生，所以在這邊請次長特別要注意。","第三點，我在這邊要特別提到台2線北濱跟基金公路段的附近其實落石機率很高，以旁邊的地質來講，有一個是我基隆市西岸中山區湖海路的路線，湖海路的路線過去10年內有4次的坍方，當然那個是都市計畫、是屬於基隆市政府的管轄地區沒有錯，可是湖海路跟我們台2線這邊非常的接近，相對來講，地質應該差不了多少，所以如果中山區湖海路那邊有4次落石掉下來的話，本席不禁擔心台2線的另外一邊，也就是到金山、萬里附近的基金公路段，尤其是假日的時候那邊時常會塞車，所以在邊坡的檢測上面，建請我們部裡面要特別注意。","此外，本席在這邊一定要肯定我們部裡面對這次急難上所採取的緊急措施，但是我還是不禁要提醒，這件事情全國都在看之外，而且人命關天，這次在基隆很慶幸的、不幸中的大幸只有兩位我們的基隆市民受到輕傷，而且也只有車子受到一些損傷，財物也沒有損失太多，但是像這樣的事情，本席比較烏鴉嘴一點，這可能不會是特例，因為這次大地震造成地質的改變，可能這會慢慢變成通例。針對這一點，請交通部跟我們運安會特別要注意，這件事情儘量防患於未然，防範、準備越多越好，以上，謝謝。"],["陳次長彥伯：我們會加強相關精進作為。"],["主席：謝謝林沛祥委員。下一位請林國成委員發言。"],["段落：質詢：林委員國成：9:32"],["林委員國成：（9時32分）請交通部陳次長。"],["主席：請陳次長。"],["林委員國成：還有公路局陳局長、高速公路局趙局長。"],["主席：請陳局長、趙局長。"],["林委員國成：還有臺鐵公司杜董事長。"],["主席：請杜董事長。"],["林委員國成：還有高速鐵路局鄭總經理。"],["主席：請鄭總。"],["林委員國成：另外，林主委也請注意聽一下，因為這個安全跟你們有關，你不需要上來，你就稍微聽一下，因為這跟你們業務有關，拜託你們要去督導一下。"],["陳次長彥伯：委員早。"],["林委員國成：政次，其實就我個人的看法，當然民意代表監督政府是我們的天職，但是如果發生天災，基本上這個也是無法抵抗，所以我今天請各位上來，也不是有指責的意思，天災難防，沒有人會責怪，但如果是人禍，則這個問題所有政務官就必須去負責。台2線這件事情當然也是一個天災，可是問題出在哪邊呢？問題是你們把它列入根本一點危險都沒有的等級，所以這個就是你們的監控制度到底有沒有問題？你們的巡查到底有沒有問題？你們可能只要一不小心、一不認真就會造成老百姓生命跟財產的受損，所以我還是要拜託，我今天的主題就是要來檢討，你們的監控制度以及你們這些列入邊坡管理的監控制度到底有沒有問題？次長，我也知道你從公路系統出身，你對這個也是非常在行，所以我要拜託你，因為你是政務官，你必須還是要監督這幾個跟人民生命、財產有關的部分一定不能忽略。所以我現在要請教，我剛才看到公路局陳局長報告，有關我們現在列入監控的地方，全臺灣省所有公路這麼多，我看你的報告只有86位是要監控，是不是？"],["陳次長彥伯：86個有裝儀器在做監測……"],["陳局長文瑞：對，86處的邊坡已經……"],["林委員國成：其他都還沒有。就是已經裝了監控的部分……"],["陳局長文瑞：已經裝監測儀器……"],["林委員國成：高速公路局趙局長，請問現在危險的地區或者非危險的地區，你們裝置有多少？"],["趙局長興華：跟委員報告，我們所有的C級邊坡都已經裝設了，有三千……"],["林委員國成：有多少個？我要知道有多少。"],["趙局長興華：我們現在604處的C級邊坡裝了3,131支監測儀器……"],["林委員國成：就是我們的高速公路國1、國3，所有的都有裝設？"],["趙局長興華：數字是604處。"],["林委員國成：604處。臺鐵是多少？"],["杜董事長微：跟委員報告，我們有38處裝有監測儀器，另外目前已經在正式運作還有……"],["林委員國成：這是C級的嗎？"],["杜董事長微：所有的。"],["林委員國成：所有的？"],["杜董事長微：對。"],["林委員國成：就是我們所有的沿線38處……"],["杜董事長微：有裝監控的，另外還有26處我們監控是落石告警，那是另外的，還有26處。"],["林委員國成：好。高鐵，你們現在有多少？"],["鄭總經理光遠：跟委員報告，我們有各種的偵測器，在邊坡滑動的偵測有67處、落石偵測有84處、外物入侵有28處，地震的另外有25處的主偵測器跟27處的副偵測器，風速的偵測有21處、降雨的偵測有18處、洪水偵測有43處。"],["林委員國成：好。陳政次，這個就是問題，所以台2線這個部分滑落，你們不管是空拍或用什麼儀器去偵測都說安全，可是為什麼會發生這個事？就是制度有問題嘛！所以我還是要建議交通部，針對這些人民的安全，你們監視是已經發現到，可是今台2線發生這個事情，還好這都是停車場，如果是人口密集的地區，那一定會出人命，有幸這次沒有出人命，只有小傷還有車損的部分，用錢可以解決的都沒有問題，生命丟了以後，這是人命關天。所以陳政次，我坦白跟你說，這種事情不能怠慢，為什麼我要請四大交通單位，所有的公路跟交通單位監控的東西不能忽略，你不要以為裝上的，被你們發現、裝上的都沒有問題，是沒有被你們發現的才是有問題，像台2線這個事情就是這樣，不是嗎？","所以我要建議部長，要特別把它真正當成是一回事，人民的生命是可貴的，財產還可以來疑問，但是生命是無價的。所以我要拜託你們四個單位一定要針對這一些狀況，因為以我現在所了解，過去我們順向坡不是有走山的問題嗎？你們現在做了以後確實沒有這回事，那個就是落實，但是現在發生這些事情，根本你們就是不落實嘛！用目視，不然就用空拍，空拍怎麼會拍出真正裡面的事情？所以我要建議，就像前幾天臺北市的樹木用目視的，每一個樹木都沒有問題，但是裡面已經被病蟲侵蝕要倒了，所以現在臺北市引進新加坡的新儀器，也就是它的紅外線、紫外線，一照下去，裡面有沒有空洞人家馬上知道。","所以我要拜託，當然因為我對於高鐵鄭總你們這裡的監控機制較為肯定，上次我質詢的時候，我就建議杜董事長要比照高鐵的規格去做這些事，不要以為你們現在有幾個監控，最危險的地方就是你們沒有在注意的地方才會發生這個事故，所以我要拜託陳次長，在這個部分，你們要開一個專案，像公路總局，拜託你們的編制人員、每一個段人員都很多，你們要成立一個專責小組去做這些，只要下雨、只要地震、只要颱風，你們要去做這些危險評估小組，也就是不要增加人員，但是你們的人有基本常識去目睹以後，有問題趕快回報給總局，去做這些危機預防的動作，我們沒有做這些！本席因為時間到了，拜託陳政次，針對這個部分，我希望四個單位一定要把它當成是你們的重要課程；我也要拜託林主委，這個部分你們要提供你們專家，可以預防勝過治療的這些政策提供給他們、監督他們把它做好，這樣臺灣人民在行、乘、坐等等才會安全，好不好？政次。"],["陳次長彥伯：是，我跟委員簡單回應兩點，第一個，不管是颱風也好、豪雨也好或特殊事件之後，其實本部相關的局或公司都會做相關的巡檢，而且會滾動檢討它分級的等級，這是一定會去做的。至於剛才特別提到的監控系統是不是可以再繼續擴大或是更落實，這部分我們再來跟相關單位大家共同來討論。我們前幾天大概也有發現，像剛才特別提到高公局C級以上的邊坡其實都裝了，我覺得這個可以給各單位來做一些考量。"],["林委員國成：政次，我必須要提醒你，這次發生的事情是沒有監控的，就代表是有問題的，該監控的不監控，這個問題是出在這裡。所以我要拜託次長回去跟部長講，這要責成這四個單位，這跟人民生命、財產有關的不能開玩笑，把它列入一個檢討重點。這個最好要政次你們去監督、你們去盯，我們也要拜託林主委就這個部分也要提供專家的意見，這個部分我不希望下一次每一個單位又會有。","我在這裡拜託，最後30秒，我要拜託四個單位，你們現在C級有危險的這些東西提供給本委員會的委員，好不好？讓我們做參考，你們現在有多少個監控的地方，還有評估有危險的地方，請四個單位提供給我們，可以嗎？"],["陳次長彥伯：沒問題。"],["林委員國成：謝謝。"],["主席：謝謝林國成委員。","下一位請李昆澤召委發言。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:43"],["李委員昆澤：（9時43分）謝謝陳雪生召委。請陳彥伯次長、林信得主委以及陳文瑞局長。"],["主席：請彥伯次長、林主委、文瑞局長。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["李委員昆澤：次長好。在5月16日本委員會質詢的時候，我就提及因為0403蘇花公路大清水路段嚴重的崩塌，它也是屬於C級的邊坡，我們看到不到半年內發生了兩次C級坡這樣的重大事件，其實對於公路的安全，必須更提高層級來做處理。我請教一下林信得主委，我們對於半年內C級邊坡兩次重大邊坡事件，運安會會啟動相關的處理跟調查嗎？"],["林主任委員信得：這個是屬於環境因素的部分，我們有調查的相關設備，我們會支援高公局。"],["李委員昆澤：主委，我必須提醒你，運安會針對公路系統啟動調查有三大原則，第一個原則就是，死亡3人以上，或者是死亡加受傷10人以上，另外就是受傷15人以上，這是第一個原則；第二個原則是對於有載送相關的危險物質發生洩漏或者是爆炸，這也要啟動相關的調查；第三就是，相關的事件重複地發生，或者是對相關的運輸安全有重大影響，像對人民的生命財產有嚴重衝擊的這些事件，也必須啟動調查。你認為這樣C級邊坡在半年內兩次發生這樣的大坍方是屬於自然的因素，所以不用啟動調查嗎？"],["林主任委員信得：這個如果是屬於系統性的，我們就會用……"],["李委員昆澤：如果重複發生，現在半年內已經發生兩次。"],["林主任委員信得：對，沒錯，我們就會注意到。"],["李委員昆澤：我是要特別提醒你。"],["林主任委員信得：是，謝謝委員。"],["李委員昆澤：另外我們看到這次6月3號台2線70公里處的崩塌，當然致災的狀況是地震以及相關的極端型氣候、豪雨的沖刷，導致土壤邊坡富含水分。我們也看到土壤上的植被、植物其實生長也都算正常，沒有崩塌的徵兆，近幾年也沒有發生這種土石崩塌的情況，它是屬於無預警的崩塌，請次長說明一下，我先請教你，部長說6月11號之前要來搶通，目前的進度以及狀況，必須在安全無虞的狀況下通車，來說明一下。"],["陳次長彥伯：是，我想委員特別提到，部長也去當地勘災、瞭解了狀況以後，因為有1萬2,000方要處理，所以目前律定的時間就是6月11號要恢復通車，這幾天我也去看了，我覺得相關的作業，同仁都是在很安全的情況下來進行，通車應該是審慎樂觀的。"],["李委員昆澤：在6月11號之前，應該是審慎能夠通車？"],["陳次長彥伯：是。"],["李委員昆澤：而且是在安全無虞的狀況下？"],["陳次長彥伯：一定要在安全無虞的情況下。"],["李委員昆澤：這是我的一個最重要的監督原則，必須要安全無虞。"],["陳次長彥伯：是，一定是在安全無虞的情況下。"],["李委員昆澤：我們剛才看到A、B、C、D這四級的邊坡，其實都有它巡查、監測、檢查相關的機制，像我們對這些邊坡其實都有定期地巡查，也有定期的監測，還有相關的就是地錨的檢查。其實這些部分，我們看到相關的這些邊坡，我要提醒次長，我們C級加上C+級，總共有六百多處對不對？"],["陳次長彥伯：公路局方面總共有603處。"],["李委員昆澤：好，我要跟各位說明的是，C級有明確的定義，那C+就是介於B跟C之間，總共有六百多處。部長有說，在一個月內要進行相關的盤點，那我們的量能夠嗎？人員夠嗎？在一個月內針對這六百多處的C+以及C級的這些邊坡能夠做盤點嗎？來說明一下。"],["陳次長彥伯：我想這部分就我的瞭解，應該是沒有問題的，詳情我是不是可以請公路局說明一下。"],["李委員昆澤：公路局說明一下。"],["陳局長文瑞：是，跟委員報告，因為我們會先由經濟部的地質調查及礦業管理中心有一個山崩雲，也就是山崩地質與地滑的一些敏感區，會先做大範圍的套疊，套疊以後針對C級邊坡又在地質敏感區的這個部分會做特別的檢測，其他有些部分我們必須要做相關的3D建模，因為這個是一個月先做一個初步的檢測，之後的話，因為經濟部地調中心的一個尺寸規模比較大，有些部分我們必須要做更深入的調查、地質的踏勘，這個部分後續還會有其他的時程規模。"],["李委員昆澤：局長跟次長，我們目前的檢測機制有分成三種，你們也清楚，屬於定期的檢測、隨機的檢測、特別的檢測，我們其實都有相關的機制，並不是說C級的邊坡就沒有做巡查跟監測，這是不對的。"],["陳局長文瑞：是。"],["李委員昆澤：我要提醒你們，剛才有委員在質詢，你們應該提出說明。定期的檢測包括邊坡的巡查，它基本上A級的話是一個月一次，B級的話是一季一次，C級的話是一年一次，D級的話是三年一次，是不是這樣？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，那是檢測，我們原則上巡查的部分是每週，一般檢測的話就是像我們說的。"],["李委員昆澤：所以我講的就是定期檢測。"],["陳局長文瑞：對。"],["李委員昆澤：都有這樣的一個機制嘛！"],["陳次長彥伯：是，都有。"],["李委員昆澤：現在半年內C級邊坡已經兩次致災，造成人民生命財產及交通安全的威脅，我們應該去檢討邊坡的分級機制。我們邊坡改善的前後，應該要把分級納入考量，就是說，原本A、B級如果經過改善，它也有可能變成C級，對不對？"],["陳局長文瑞：是。"],["李委員昆澤：這些變成C級之後，我們還是要提高它相關的巡查跟檢測的頻率，應該是這樣吧？來說明一下。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，C級的部分就是透過巡查或檢測，它有不穩定的話就會升級、會直接把它升級到B級。像B級這種優先關注邊坡的話，每一季我們來做無人機的飛行建模。"],["李委員昆澤：這是升級的部分？"],["陳局長文瑞：對，就是說巡查或者是檢測，或者是因為它坍方後……"],["李委員昆澤：B級經過改善之後，它也有可能會降為C級？"],["陳局長文瑞：對，如果它穩定以後……"],["李委員昆澤：我現在講的就是說，B級如果降為C+或C級的話，它相關的巡查及檢測還是要高於一般C級的檢測。"],["陳局長文瑞：是，所以我們這一次包括監測跟分級的這個部分會一併通案地檢討。"],["李委員昆澤：另外我們要將頻繁降雨的地區，因為它含水性會更高，於頻繁地震之後，相關的結構穩定性要加以細分，增加各種情境系數納入考量。還有，我們要建立複合性的天災，如頻繁地震或是連續降雨這樣的一個機制。其實在每一次地震以及豪雨之後，我都會提醒交通部門的相關單位必須注意相關的土石崩塌，以及邊坡的滑石、相關土石流的處理，這都是次長要去加以督促的。","另外，我們以整體山體作為單位的全域管理機制，因為我們現在有時候上坡邊坡滑落，它也會牽動下坡被沖落的狀況，這樣必須是以整個山體作為單位的全域管理機制，有沒有問題，請說明一下。"],["陳次長彥伯：我想跟委員報告，剛剛委員特別提到的，就是整個上邊坡一直到坡頂這樣的一個檢查機制，我如果沒記錯，國3走山以後其實在公路法就已經訂定相關應該要檢查而且要處理的機制，所以這個沒有問題。"],["李委員昆澤：好，最後的時間，我認為我們應該要加速辦理邊坡防護計畫的相關進度，現在公路局統計現有的邊坡，A級有258處，B級有49處，C+級有22處，C級有603處，D級有776處，總計列管達到1,708處。其中A級的邊坡是有45處列為優先改善的邊坡，我要請教一下，其餘213處的A級，還有49處的B級，到目前好像沒有看到提出相關的改善計畫，是不是來說明一下？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，相關的監測跟改善計畫如果有需要、它如果不穩定的話，其實都有相關的持續改善計畫，只是說這一個列為……"],["李委員昆澤：目前就是沒有期程也沒有計畫，對不對？"],["陳局長文瑞：如果是災害還沒有修復完成的話，其實就都有修復、復建計畫，像4月3號之後的話，包括台8、台9線邊坡的部分都有相關的復建計畫。"],["李委員昆澤：我想地震頻繁的臺灣在全球極端氣候肆虐的狀況下，地震加上豪雨可能是未來常見的大自然現象，對於公路系統相關的，尤其是邊坡的安全保障，交通部次長以及局長必須要全力督促，以保障民眾基本的交通安全，這個是要全力以赴的，以上。"],["陳次長彥伯：是。"],["主席：謝謝李昆澤召委，李昆澤召委是非常資深的交通委員，他有提到了一些綜合性災害什麼的，我想運安會這邊可以多多學習，他的指導很不錯。剛才講到監測的地方比較安全，沒監測的地方反而出狀況，這些你們要檢討一下，看怎麼樣去預防，好不好？這很重要。"],["林主任委員信得：我們會整體分析。"],["主席：你要滾動性嘛，對不對？下一位請陳素月委員發言。"],["段落：質詢：陳委員素月：9:56"],["陳委員素月：（9時56分）謝謝主席。請主席邀請陳次長還有陳文瑞局長。"],["主席：請次長還有陳局長。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["陳委員素月：次長早安。我們交通部對於公路旁的邊坡管理有依據它的穩定性跟不穩定性分為5個等級，就是A級、B級、C級、C+級還有D級。在這邊先請教一下，這樣子的區分一定是有所依據，A級一定是比較高危險性，是不是？不穩定性比較高，就是危險性比較高，依次分級。我們看到這一次在6月3號台2線70公里處邊坡滑落的意外事件，它是屬於C級，可能會造成國人一些比較疑惑或者是擔憂的地方，因為C級應該不是那麼不穩定的一個地方，竟然發生這樣子的意外，之後我們國人駕車出門的時候，到底哪一個路段是安全的？哪一個路段是比較高風險性的？我想這個是國人比較關心、擔憂的地方，是不是可以請次長先說明一下？"],["陳次長彥伯：我想跟委員報告一下，有關剛才提到的邊坡分級，其實就是便利於這種風險的控管，原則上C級邊坡我們認為風險相對是比較低的。"],["陳委員素月：比較低。"],["陳次長彥伯：這一次發生在C級邊坡上還是有這樣的崩塌情形，所以剛才在簡報裡頭，我們也特別提到會再去針對相關邊坡分級管理，尤其是C級的部分，是不是還有一些因素我們沒有考慮到，我們大概會去把它做一次檢討，檢討出來再滾進去邊坡管理制度，然後重新來做一些分級上的探討跟分類，以上。"],["陳委員素月：是，那我們針對C級的通盤檢測預計多久時間可以完成？"],["陳次長彥伯：原則上對於C級邊坡的檢查，部長是希望相關單位能夠在一個月裡頭把它完成。"],["陳委員素月：就是照次長剛剛回復的，一個月檢測完成之後，有些路段有可能比較不穩定，有可能會提升為A級或B級嘛？"],["陳次長彥伯：是，我們歷次總體檢完了以後都有做這樣的處理。"],["陳委員素月：就是會再做一個調整區分。"],["陳次長彥伯：是。"],["陳委員素月：那調整之後，當然我們還是要關心針對A級、B級這種比較高風險的路段，我們要怎樣去確保這個安全性？我們知道目前高風險優先關注邊坡有45處，這45處的標準我們是怎樣去評估選定這個路段的？因為剛剛李昆澤召委也有關注，A級有258處，我們目前優先關注的只有45處，那其他的要怎麼處理應該也是大家關心的。"],["陳次長彥伯：我跟委員稍微簡單地說明一下，原則上大家所看到的A、B、C、D級，我們叫做定性，就是大家認為比較危險的，用這種描述性的，公路局的邊坡管理制度還引進了所謂的定量的分析，意思就是針對A、B級的邊坡打分數，看它掉落的情形還有邊坡的狀況等等的，它會做一些落石危害的分析評估，打完分數以後它會分成一、二、三、四、五級，在這五級裡頭，把三級以上的找出來，這就是大家現在、對外頭來講的優先關注名單，所以關注名單是從A、B級裡頭再去把它篩選出來最嚴重、要持續關注它的……"],["陳委員素月：會再進一步細分等等？"],["陳次長彥伯：是，就是兼顧了大家講的定性跟定量的分析，當然在這樣的分析制度裡，其實還算是有一定的嚴謹度，但還是有所謂的C級邊坡沒有列在這裡面，這也就是我剛才講的，後續我們會針對C級邊坡，也就是邊坡分級管理制度有沒有哪些因素是我們沒有考慮到的，我們會再做一些檢討，以上。"],["陳委員素月：針對優先關注的邊坡，我們會有其他的一些工程的加強或技術性的改善就對了？"],["陳次長彥伯：對，關於優先的邊坡，剛才講三級、三級以上，三級的話，剛才說有巡檢或者UAV，我們大概每季會去做；但四級以上的話，我們認為要嚴謹，我們委託一些單位對於這些邊坡來做一些類似像邊坡的變異分析或數值模型的比對，找到這些危害的因素在哪裡，看看我們應該怎麼樣把它處理掉，以上。"],["陳委員素月：是，另外我們也有針對比較高危險性的路段裝設落石告警系統，是不是？"],["陳次長彥伯：是。"],["陳委員素月：我們目前裝了哪些地方？這些地方跟剛剛我們所謂的優先關注路段會是同樣的路段嗎？"],["陳次長彥伯：原則上會……剛才講優先關注以後，它就會做一些科技上的巡檢，科技巡檢完以後它就會改善，如果這些改善的路段是人力或者是機械無法到達的地方，我們就會裝設落石告警系統，所以原則上是follow剛才講的優先關注邊坡一直下來的。"],["陳委員素月：好，這所謂的落石告警系統當然就是要提醒可能有落石嘛，那這樣子的一個告警系統是對內的、還是對外？一般民眾可以看得到嗎？"],["陳次長彥伯：可以看得到，我們有些在前面就會示警，告訴大家前方有落石等等。"],["陳委員素月：前方有落石是……"],["陳次長彥伯：它掉下來……如果已經開始在掉了，我們的落石告警就會提醒已經有落石下來，讓大家知道……"],["陳委員素月：是會透過簡訊還是透過怎樣的方式去告訴我們？"],["陳次長彥伯：原則上前面會有CMS的警示來告訴大家。"],["陳委員素月：電子看板的那種告示嘛？"],["陳次長彥伯：對。"],["陳委員素月：因為大家都很關心，畢竟我們出門在外、開車上路，也希望能夠一路都平安，所以對這樣子比較有高風險性的路段，大家都是會比較擔憂的啦！","再來，主席再給我兩分鐘時間，我再關心一下機車考照的部分。根據目前統計的數字，機車事故而死亡的人數占整體的交通事故死亡人數已經超過六成，我們也知道機車是國人最普遍使用的一個交通工具，所以怎樣讓機車行車安全、讓事故能夠降低，我想也是大家要努力的一個目標。我們也看到一個數字，有關機車考照，如果透過駕訓班的訓練之後，違規率會大幅的下降，我想這對提升機車騎士的整個行車安全也是有很大的幫助。","關於考照，目前公路局的駕訓部分有補助，就是我們國人去考照的時候，透過駕訓班考照是可以有補助的，這個補助政策好像是今年11月30號到期，我想請問一下這麼好的一個政策，我們是不是可以再讓它延續？"],["陳次長彥伯：據我的瞭解應該會繼續，是不是請局長說明一下？"],["陳委員素月：好。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，機車駕訓的補助在今年有實施，未來年度我們也有編預算。"],["陳委員素月：所以就是可以再延長就對了？"],["陳局長文瑞：是。"],["陳委員素月：因為我們也看到昨天公布了新的機車考試題目類型，就是會加入感知的……"],["陳局長文瑞：危險感知影片。"],["陳委員素月：感知影片的考試，我想這個都是與時俱進的方式，當然對於未來提升機車騎士行車安全是一個很好的方式，所以我們也希望好的政策政府能夠繼續實施，謝謝。"],["陳次長彥伯：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳素月委員。","下一位請臺南市林俊憲委員，這樣說可以嗎？"],["段落：質詢：林委員俊憲：10:6"],["林委員俊憲：（10時6分）謝謝主席。本席邀請交通部陳次長及公總。"],["主席：請陳次長及公總陳文瑞局長。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["林委員俊憲：次長好。次長，我們今天來關心基隆公路邊坡塌下來的事情，當然有很多委員來關心這個事情，都要求你要做個總體檢，其實公總應該在去年就完成了總體檢嘛！你們在一年前針對C級以上的邊坡就總體檢完了，也就是總體檢做過了，滿一年，在總體檢的報告裡面有沒有提出有可能會崩塌的邊坡？沒有啦！"],["陳次長彥伯：據我的瞭解，總體檢……"],["林委員俊憲：你們的總體檢裡面大概全部都及格啦！"],["陳次長彥伯：沒有，總體檢完了以後，據我的瞭解，有些邊坡我們做了一些升級的處理，如果……"],["林委員俊憲：只是級數的調整而已啊！"],["陳次長彥伯：我想我們可以提供給委員參考。"],["林委員俊憲：當然你們不可能完全預知，但有危險的要加強，不過今年落石的次數非常多，這就是一個徵兆，今年到現在才不到半年，落石通報件數已經有19件了，去年（2023年）才4件，前年11件，也就是今年到5月的落石事件就比前兩年加起來還要多。我們真正關心的基隆崩塌事件是最可怕的，就是毫無症狀，你們檢查也及格、也符合那個門檻，就是不需要特別巡查，你知道你們有一個特別巡查的門檻，你知道嗎？次長，你知道吧！陳局長，你跟次長講一下。"],["陳局長文瑞：有。"],["林委員俊憲：裡面提到3小時累積雨量要120啦！"],["陳局長文瑞：對，降雨量、地震都有。"],["林委員俊憲：然後前兩天累積雨量要350。"],["陳局長文瑞：是。"],["林委員俊憲：這個都沒有啦！"],["陳局長文瑞：沒有。"],["林委員俊憲：這個沒有，為什麼塌下來？這種狀況最危險，所以我認為你們的門檻要調整，為什麼？因為基隆在最近就有41次的大雨特報，然後臺灣又發生了大地震，花蓮地震嘛！是不是這樣子？所以這就是為什麼會造成，在地震以後光餘震就有一千多次，而且基隆大雨特報，最近兩個月內、從4月到6月發布了41次的大雨特報，但是對照你們必須特別巡查的門檻，通通不需要，如果以發生事故的這個地方，難道不是這樣嗎？是不是這樣？陳局長，是這樣嗎？所以我認為你們的特別巡查門檻應該要檢討，如果是有地震或者是有連續大雨，幾天以內達到多少次的大雨特報，就是你們所謂的檢討是要檢討這一次發生狀況前後的一些因素，不然這個邊坡如果這次沒有塌下來，在公總的紀錄裡面這個是安全的，也不用特別去檢查，它就沒事啊！難道不是這樣嗎？"],["陳次長彥伯：委員，有關這個門檻是不是要調整，我想我們會請公路局來做一些檢討，但是本次事件除了門檻這些，其實還有一大因素是地質上的，嚴格來講，我們相關的裡頭沒有把它考慮進去，這一部分是我們後續要檢討的部分。"],["林委員俊憲：如果你沒有把它考慮進去也是一樣啊！"],["陳次長彥伯：是。"],["林委員俊憲：你就覺得那個不用特別去查啊！"],["陳次長彥伯：對，就是有這種現象。"],["林委員俊憲：以最近的天候狀況也不需要啊！難道不是這樣嗎？"],["陳次長彥伯：是。"],["林委員俊憲：當然公總的資源應該要再加強，你看高鐵的預警山崩落石，高鐵管的邊坡有389處，其中有危險的幾乎都有裝落石警告系統，它還有地震偵測、邊坡滑動偵測、風速偵測、洪水偵測、豪雨偵測，甚至有闖入的警告偵測，通通有。公總管的邊坡就有一千七百多個地方，你們還要再分ABC級，有關你們的硬體設備，我記得交通部也編了很多錢給你們，你們不足的地方應該要再趕快補強，是不是？"],["陳次長彥伯：這個我想我們會請公路局來檢討。"],["林委員俊憲：你們至少要達到接近高鐵的標準吧！你看高鐵有裝各種的偵測系統，還是高鐵比較有錢？"],["陳次長彥伯：不是高鐵比較有錢啦！我覺得高鐵的行車安全……"],["林委員俊憲：高鐵的偵測系統當然主要全部都是預防嘛！"],["陳次長彥伯：是，而且它本身也是……"],["林委員俊憲：因為高鐵速度快嘛！"],["陳次長彥伯：它在設計……"],["林委員俊憲：只有傅崐萁開的高鐵會有兩秒鐘煞車啦！高鐵是兩、三百公里在開，它一定需要這些系統，確實高鐵營運以來都沒有發生邊坡塌下來而造成事故等等，對不對？"],["陳次長彥伯：是，這個我們會看怎麼樣來做，但是高鐵也好或者是高公局，其實某種程度是人工邊坡比較多的。"],["林委員俊憲：我認為你們特別巡查的標準要再檢討。"],["陳次長彥伯：好，是。"],["林委員俊憲：因為你們訂得太死了，像某個地區連續四十幾次的大雨特報，你總會感到緊張吧！或者是在地震以後，是不是特別警示的地方要再去看？"],["陳次長彥伯：是。"],["林委員俊憲：我請教一下運安會主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["林委員俊憲：主委好。我現在比較擔心的是運安會，你們現在是國家級的機構──國家運輸安全調查委員會，我擔心你們的人才流失問題，你們的航空調查組有一位調查官是有執照的機師，結果被星宇航空給挖去了，為什麼？因為開了3倍薪水，如果是我，我也跑了，對不對？你們就留不住這種人才了。然後你們有一位水路調查官，這位調查官具有船長的資格，他也被挖角了，去擔任引水人，薪水也很高，是進出港的那種引水人，所以他也跑掉了。我看你們現在的調查官還有很多缺額，還缺8個人，航空調查官現在缺了3個，航空調查官的編制是10個，至少要有一位開過飛機吧！你們現在剩下7個，你們有飛行經驗的嗎？"],["林主任委員信得：我們現在有飛行經驗的……"],["林委員俊憲：現在裡面都沒有了。"],["林主任委員信得：還有3個。"],["林委員俊憲：你們有嗎？"],["林主任委員信得：有3個，還有3個，我記得還有3個。"],["林委員俊憲：你要怎麼樣留住人才？像這樣狀況的話，你們缺額補得起來嗎？我很擔心啦！因為你們最近六年就離職10個，今年就離職3個，通通都是被挖角。所以運安會，既然你們的位階現在是定為國家級的一個單位，那為什麼吸引不到人才？可能是福利、薪資等等以外……"],["林主任委員信得：這個是……"],["林委員俊憲：我舉個例子給你參考，因為我時間有限，像澳洲的運安會，從學校的大學、研究所就跟學術界配合，去培訓未來所需要的調查官，這點可以給你當參考。"],["林主任委員信得：是。"],["林委員俊憲：要不然你永遠留不住人才，因為你們所訂定的人力裡面有些要求的標準都很高，要有機師執照、要會開飛機，對不對？"],["林主任委員信得：對。"],["林委員俊憲：或者水路調查要有船長的執照，這兩類啊！有機師執照和船長執照在調查官裡面是薪水最高的，但是他再怎麼高都比不上民間，對不對？那麼你是不是很容易流失，怎麼辦？你現在缺了八個人，我看你最近6年每一年都有人離開，這樣業務會受影響嗎？"],["林主任委員信得：目前是OK啦！"],["林委員俊憲：OK是怎樣？那就不用補了，還是你們沒有什麼事可以做？"],["林主任委員信得：還是要補啊！現在有人來參訪、學校有來參訪或是我們去宣導的時候，我們都會告訴他們這個地方需要人才，那麼事實上人才的缺乏現在是普遍性的，航空公司也缺人，我們這邊也缺人，而且跟國內少子化也有一點關係，所以現在我們是多管齊下在做。跟委員報告，譬如我們航空組的調查官，我們的組成分子除了captain機師以外，我們還會修飛機、要懂航務系統……"],["林委員俊憲：我知道，它有很多種，要有法律背景，又要有什麼背景，一大堆啦！"],["林主任委員信得：把它整個組合起來的。"],["林委員俊憲：但你至少要有會開飛機的吧！"],["林主任委員信得：對，我們現在有3個。"],["林委員俊憲：你不會開飛機怎麼調查飛安事故？至少要有經驗的嘛！你不會開車，你怎麼調查車禍？"],["林主任委員信得：沒有錯。"],["林委員俊憲：你連車都不會開，車禍你是要……"],["林主任委員信得：我們人力整個調配在幾個……"],["林委員俊憲：好，因為時間的問題，以上建議給你當參考。"],["林主任委員信得：是，謝謝委員。"],["林委員俊憲：謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：謝謝林俊憲委員。","待會等徐富癸委員發言完畢，休息10分鐘。","現在請黃健豪委員發言。"],["段落：質詢：黃委員健豪：10:16"],["黃委員健豪：（10時16分）謝謝主席。我們先請運安會林主委。"],["主席：林主委請。"],["林主任委員信得：委員好。"],["黃委員健豪：主委好。主委，因為我來自臺中，關心一件事情，去年5月的時候臺中發生捷運事故，目前已經超過一年了，今年4月22日運安會來備詢的時候，提到5月底中捷事故的調查報告會出爐，現在已經是6月，我想瞭解一下為什麼還沒看到最終調查報告？因為這涉及到臺中市政府提到的，如果運安會報告沒有出來之前，它的行政處分或相關的調查結果沒有辦法處理，它還是要依據運安會的結果才能就後續責任歸屬去釐清，甚至賠償等等。所以我想問，連沒什麼用的監察院都在4月提出中捷事故調查報告，專業的運安會什麼時候才會有報告出爐？"],["林主任委員信得：我們最晚、最晚6月底一定會出來，因為委員會已經加開一次了，現在是在等被調查單位的陳述意見來，6月14日如果確定他們的陳述意見是可以被接納或者是委員會裡面同意，我們6月底以前一定會發布。"],["黃委員健豪：被調查單位的陳述意見是指臺中市政府嗎？"],["林主任委員信得：很多單位。"],["黃委員健豪：還有誰？"],["林主任委員信得：還有捷運局、還有施工廠商宇球公司等等，都有很多單位。"],["黃委員健豪：所以他們是6月什麼時候會把陳述意見送進運安會？"],["林主任委員信得：6月14日以前陳述意見會進來，這是最後的，因為委員會已經開過兩次，最後一次會做最後的討論。"],["黃委員健豪：6月14日會送進運安會，那什麼時候會有調查報告最後的結論出來？我還是要跟主委報告，因為這份運安會的調查報告會影響到後續不管是行政處分也好或是後續的賠償也好，所以我們才會覺得已經過了一年了，很多人都忘記了，但是其實不管是家屬也好，還是臺中市政府內部也好，這個問題一直延到現在還沒有辦法有一個明確答案，所以大家比較急啦。我想知道6月底前確定會有嗎？"],["林主任委員信得：一定會有。"],["黃委員健豪：好，主委謝謝。"],["林主任委員信得：謝謝。"],["黃委員健豪：主委，接下來一樣討論到邊坡管理的問題，同樣在交通委員會，因為今年我想地震多、下雨也多，所以今年這種邊坡事故特別多。今年5月16日交通委員會才召開針對「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」的專題報告，當初次長也有在場，還是請次長一起來好了。5月16日才開完所謂針對邊坡的改善作為，不到一個月就再次發生了基隆山崩的意外，有關全臺灣C級邊坡的狀況，當初有要求要去盤點，預計7月，也就是一個月後要公布，現在6月就發生這個事情，我想瞭解一下，到底現在交通部盤點的狀況如何？盤點的過程裡面有沒有包含這一次基隆事件的這個邊坡？"],["陳次長彥伯：事件發生以後部長對外說明就是要在一個月內要做C級邊坡總體檢，至於公路總局的部分，在邊坡體檢裡面也一定會包含這樣的一個邊坡，而且他會依照這次邊坡的特性，局長的書面報告裡頭已經有說過了，他會依照地調所相關的圖資再去套疊公路局相關的邊坡，以加強邊坡的體檢。"],["黃委員健豪：次長，像這一次基隆的邊坡有在你們目前的範圍裡面嗎？"],["陳次長彥伯：在我們的C級邊坡裡面，是。"],["黃委員健豪：有在裡面嗎？"],["陳次長彥伯：是。"],["黃委員健豪：所以本來就知道它可能會有潛在的風險？"],["陳次長彥伯：它是屬於我們列管的邊坡。"],["黃委員健豪：列管邊坡裡面還有一個問題是，在我們高中地球科學就知道了，因為我高中那時候有九二一的問題，林肯大郡是因為發生在順向坡，那麼現在全臺灣這種順向坡、逆向坡，公路旁邊的順向坡你們有沒有做一次完整的盤點？"],["陳次長彥伯：我想跟委員報告一下，在國3走山的時候，當時就是全面地就順向坡做一個總體檢，而且也做了相關因應的處理，如果要加裝地錨、地錨檢測等等，不管是公路也好或是高速公路上，甚至包含臺鐵、高鐵，大概對於順向坡都有做一些處理，這一次這個比較特別的是，它是逆向斜交的一個走勢，所以這一部分我們會在這一次裡頭也會納為總體檢的對象。"],["黃委員健豪：好，次長謝謝。其實我們要問一個數據，目前公路局提供相關公路邊坡的問題，大概全臺灣有一千七百多處有被列管、有這麼多，當初新部長上來之後，要求一個月內要檢測完。第一個問題是邊坡的分級，你們是怎麼分的？第二個問題是被劃設為C級邊坡，它是依靠植被跟外觀來判定有無危險嗎？它是用什麼方式來檢測，是靠科技還是靠人力，到底檢測的標準跟定義的標準是什麼？"],["陳次長彥伯：跟委員報告，我剛才有稍微講過，它有定性的描述跟定量的評分來區分所謂ABCD級的邊坡，甚至剛才大家有討論到所謂關注的邊坡，是用這樣的方式，所以它是科學化的，而不是……"],["黃委員健豪：我是說今天數量這麼多，你剛剛提到的，不管是用科技的方式或其他檢測的方式，我們有沒有辦法在一個月內把這一千七百多處都測完？"],["陳次長彥伯：我們原則上是就C級邊坡603處來做一些總體檢、做一些檢查，依照以往總體檢的結果，原則上會做一些升級，就是也會發現到一些問題，然後把C級往B級邊坡來做調整。"],["黃委員健豪：另外一個問題，民眾也擔心一件事情，因為這是過去訂出來的標準，而今年比較特別，像地震比較多一點，再加上這次基隆崩塌地點旁邊的2公里處之前也發生過類似的事，11年前也發生過山崩，所以在定義的時候，還有在列管的方向上面，會不會因為地震改變了我們的地形、地勢之後會有影響？"],["陳次長彥伯：我想地震也好或者豪雨也好或是颱風也好，這種比較特殊的天候影響，或者是氣象的影響都會改變我們邊坡的分級，我們都會回饋回來做一些調整。"],["黃委員健豪：所以這個數據到時候再調整嗎？"],["陳次長彥伯：會，會調整。"],["黃委員健豪：就是7月份的報告裡面，它的數字就不會跟現在一樣了？"],["陳次長彥伯：會，一定會做一些調整。"],["黃委員健豪：好，謝謝次長、謝謝主委。"],["陳次長彥伯：謝謝委員。"],["主席：謝謝黃健豪委員。","下一位請徐富癸委員發言。徐富癸委員發言之後休息10分鐘。"],["段落：質詢：徐委員富癸：10:24"],["徐委員富癸：（10時24分）謝謝主席。有請交通部陳次長、公路局陳局長。"],["主席：陳次長、公務局陳局長。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["徐委員富癸：次長早安。本席在0403大地震過後就有提醒當時的王前部長，我們要全面巡檢全臺的邊坡，不能只巡花蓮的，最近因為豪大雨，包含南投、嘉義，還有最近的基隆都發生穩定的邊坡有坍方的意外，我們當然不能夠完全否認跟地震有關係，所以請教次長，究竟我們在屬於天候因素之下，包含強震、豪雨過後邊坡巡檢的SOP，我們到底是怎麼來進行，請說明一下？"],["陳次長彥伯：我想交通部各個單位都會有剛才大家一再提到的邊坡分級的一個管理。在邊坡分級的管理中，分級完了以後，它會依照剛才委員特別提到的──降雨的情形、地震的情形、颱風來的情形，然後它會去增加，即便是同一個等級裡面，也會去增加它巡檢的次數，或者是一個巡檢的方法，都會在這裡頭有特別的規定，是一個滿複雜的metric的表。"],["徐委員富癸：次長，我們整個巡檢完全臺的邊坡預計要花多久的時間？"],["陳次長彥伯：原則上我們現在是針對C級以上的邊坡，我們希望能夠在一個月裡頭把它做一個總體檢。"],["徐委員富癸：會再做分類的重新……"],["陳次長彥伯：對，C級邊坡做完了以後，它自然而然在分級上就會有一些調整了，而且原則上是調整……應該是增加、提高……"],["徐委員富癸：這個很重要，因為這一次我們發現基隆坍方的路段也被評估為穩定的路段，而且沒有設置所謂的監測系統，但是我們裝設一個防護網。針對裝設監測系統跟防護網的作為，我們是怎麼樣來做評估？可以請次長說明一下嗎？"],["陳次長彥伯：原則上有關岩栓，或者掛網、噴漿這種，這種大概是邊坡上人力可及，而且是相關可以做處理的，它會以這種方式來做邊坡的保護跟防護。如果說是人力無法及的，或是機械無法處理的，它才會有剛才特別提到落石告警的系統。"],["徐委員富癸：另外，本席這邊還是要反映一件事情，就是我們屏東霧臺鄉的鄉親反映說，他們有看到台24線32K，就是在我們所謂的谷川大橋附近有個監測系統疑似被落石砸到，目前好像還是看得到影像，但是針對這樣的一個預警系統到底有沒有受損，交通部是不是應該全面盤點一下我們整個道路，包含鐵路預警系統的功能性，這部分怎麼樣做處理？"],["陳次長彥伯：這部分我請公路總局說明一下。"],["陳局長文瑞：預警系統，因為如果說落石的來源還有邊坡能夠整治的部分，其實我們就是先把這個落石的來源跟邊坡整治做好；如果它的來源太高，或者是有一些落石其實是沒辦法判斷它的一個來源的話，我們就會做落石告警系統。像這次4月3號地震之後，我們的落實告警系統還會再增加2座。委員所提到的這一處，我們會再去做一個評估，如果說它落石的來源是我們沒辦法去預期的，就是哪些地方的來源是可以去處理的話，我們一定是優先去把它的落石來源處理掉，不行的話我們就會加做落石告警系統。"],["徐委員富癸：本席知道局長對屏東的地形相當地瞭解，尤其是針對整個邊坡的整治也花了很多的心力，但是這一點我們還是要提醒一下，整個監控系統的部分要……"],["陳局長文瑞：瞭解。"],["陳次長彥伯：會去看一下，如果原來的系統已經不work了，我們看怎麼樣來做處理。"],["徐委員富癸：另外本席還要再提醒一下，因為我們屏東縣的山區很遼闊，以往我們設置一個所謂的明隧道，也發現這個明隧道發揮了很大的作用，尤其是遇到大規模土石崩落的時候。針對屏東縣的部分，交通部這邊是不是有在盤點其他設置明隧道的部分，能夠減少土石滑落的危害性？"],["陳次長彥伯：對，這也是我們山坡道路管理上的一個很重要的……假設可以用明隧道的方式來做處理，我們就會來增設這個明隧道。委員這裡也有提到鋼構的明隧道，這也是我們近期大量在採用的。"],["徐委員富癸：本席還是要求交通部要趕快盤點、儘快設置，因為天候的因素隨時發生什麼變化都不曉得，我們要加快這個工程的進度。"],["陳次長彥伯：是，這個我們會加速來處理。"],["徐委員富癸：好，另外我再請一下運安會的林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["徐委員富癸：主委，我想最近大家也在關心美國波音安全性的疑慮，我們運安會有沒有掌握相關的資訊？"],["林主任委員信得：我們有在注意，但是目前為止是屬於目的事業主管機關──民航局有跟我們在聯繫，它也有蒐集一些資料。"],["徐委員富癸：我們還是要提醒一下運安會，我們不能只有在臺灣等待別人做的調查報告，我們也應該要掌握相關的進度，畢竟現在很多國人都會出國，對於所謂飛安的考量也相當地重視，我們是不是可以加快這個時程，掌握這個進度一下？"],["林主任委員信得：這個我是不是請航空組的組長來？因為他是機師出身，他比較清楚。"],["劉組長東明：跟委員報告，您提的議題就是我們有沒有做調查，實際上我們有跟民航局在聯繫，因為這個飛機在國內的法規裡面是適航的，所以我們會高度地關心。另外，最近對於報載關於777有一些所謂靜電釋放的問題，我們也在持續關心，我們也跟航空公司大概有聯繫，目前他們做了定檢以外，這個問題並沒有產生特別的飛安疑慮，以上報告。"],["徐委員富癸：對，但是我還是請你們要掌握一下相關的訊息，畢竟這個是國人重視的議題。"],["劉組長東明：是。"],["徐委員富癸：謝謝。"],["劉組長東明：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝徐富癸委員的發言。","休息10分鐘。","休息（10時31分）","繼續開會（10時43分）"],["主席：下一位請蔡其昌副院長發言。"],["段落：質詢：蔡委員其昌：10:43"],["蔡委員其昌：（10時43分）謝謝主席，請交通部陳次長。"],["主席：陳次長請。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["蔡委員其昌：次長好。今天謝謝主席排了這個基隆公路邊坡的走山，類似像這樣的一個事情，我想對於國人而言，每一個人都希望能夠快快樂樂出門、平平安安回家，我想這個是每一個人的期待。當然，我相信有一些事情，我們政府能夠做的，我們就是盡量預防，有一些事情如果它是意外，那它就是意外，但是我們希望把意外能夠以配合公務機關預算的投入，能夠隨著科技的進步，加上交通部更積極勇於面對這些相關的可能，我們把意外把它降到最低。意外不可能叫做0，把意外降到最低，我想就是國人的期待，也是國會在監督交通部時非常重要的任務。","我今天就來跟次長探討一下，有關邊坡定性，部裡面有分級。我看了一下，我們的定性分級，分了A、B、C、D4個級，這4個級大概都有定義，譬如說A級表示這是最危險的，2年內有災害紀錄，且尚未完成復建，或明顯有不穩定徵兆之邊坡；一直到D級，5年內未有災害紀錄，且沒有明顯不穩定的徵兆之邊坡，所以我們做了一個處理。","我以這個案子，我們來看一下，交通部對於這個邊坡定性分級，我們做時間表把它整理了一下：108年10月定義叫C級，到了111年10月叫D級，換言之，108年到111年中間，我不知道是因為依規定不用查，還是它都是C級？因為這是就我能找到的資料，111年11月交通委員會做了一個臨時提案要總體檢，但是該段並沒有被納入。112年是D級，總體檢報告發布它是D級，換言之，我認為你們可能是因為該段未納入，所以這個D級可能是根據111年10月所做的分類。到了112年6月，也就是5月到6月，就是總體檢報告一個月後，這個地方從D級，也就是最安全等級，一下子跳到A級，就變成它是最危險等級。然後同一年的10月，也就是6月到10月這短短4個月的時間它又變成C級，那有可能是因為工程，我猜有可能是一個工程在興建中，一個已經完成，所以它又變成了C級。當然6月就發生了邊坡塌陷的情形。請問次長，我幫你做時間序的分類，其意旨在說明交通部對於定性分類完之後的A、B、C、D，到底它要從A變B、它的上下移動，就是它的分級變動是依據什麼準則？"],["陳次長彥伯：我跟委員報告，委員剛才在前面那一張裡面有描述各種狀況，這叫做定性分析，但是我們另外還有一個更細緻的分類，即便是A、B、C、D級以後，它還會針對天候的、氣象的問題，雨量、颱風、地震等等或坍塌的情形，或有致災等等會去調整等級。"],["蔡委員其昌：沒有錯。"],["陳次長彥伯：所以在這裡頭就可以看到112年為什麼會變成6月的時候升級了，在我的瞭解因為那時候應該是四月多，那個地方有一個小坍方，大概150平方米的落石，所以就把它災害等級變成A級，A級以後我們就會有相關的防護作為要去做，所以那邊有做一些處理，處理完了再經過一定期間的觀察以後，認為它是穩定的，所以又把它降為C級，大概是用這種方式在做滾動檢討。"],["蔡委員其昌：因為這是一個個案，我想要請教的問題在於，交通部所謂的定性分級是多久公告一次？也就是公告一定是有經過一個體檢或者經過一個什麼事件，所以你才會去更動這個公告嘛！"],["陳次長彥伯：我跟委員報告，有幾個面向，剛才我講的那種天候影響是立即，平常會有巡檢、巡查，巡查以後也會有定期檢查，如果檢測完以後，發現它是有一些不安全的徵兆，就會做一些調整，所以這種……"],["蔡委員其昌：所以它是定期巡查，還是不定期巡查？"],["陳次長彥伯：我剛才講分兩塊，天災叫作特別的、臨時的檢查，那是不定期的；定期的就是有巡檢，就像我講，一個禮拜……"],["蔡委員其昌：多久定期檢查一次？"],["陳次長彥伯：一週要去巡，一年要去做檢測等等，然後有些地方會有監測儀器，其監測、監控的結果發現有不安全的徵兆等等，所以剛才講多久其實是滾動啦！依照這樣的情形，由各段按這種方式來做滾動的檢討。"],["蔡委員其昌：我的意思就是，光這個分級裡面，我就沒有辦法很明白地告訴大家，第一個，檢查基本上如果沒有特別事情發生，定期是多久一次？所以照理說，定期檢查一結束，就像人的體檢報告嘛！每一年都做一次體檢，體檢的時間假設都是11月，公告這個人健不健康可能是12月公告，所以民眾只要知道我今年會經過的路段，譬如說我上班會經過的路段、我要出去旅遊而我在山裡面可能有邊坡，我可以在交通部網站裡面快速查到去年的檢查報告是怎麼樣，我的意思是說，交通部對於定期檢查時間，因為是定期嘛！換言之，你是一個月內完成所有工務段的體檢，然後體檢完之後隔一個月就公告，讓大家一目瞭然這件事情是經過交通部每一年都有去。第二個，可能是不定期，譬如說不知道什麼時候會豪雨，也不知道什麼時候會地震，豪雨、地震之後可能會不定期的檢查，所以有可能路段從D變成A，你要隨時注意喔！因為在地震跟豪雨過後可能會隨時有機動性的變動，這樣的查核一目瞭然、清清楚楚、明明白白，次長，這樣可不可以做得到？"],["陳次長彥伯：我跟委員報告一下，現在所有的邊坡都有一個牌面，牌面上會告訴大家現在等級是什麼等級，其實我覺得公路局應該會對每一個邊坡或每一個路段的公告，都有一個檢測或巡檢類似像紀錄都會在那裡頭，公路局說不定有了，沒有的話，可以把這樣的東西建立起來，在那樣的牌面上其實只要有一個QR Code，民眾掃一下就可以看到清楚的履歷，什麼時候檢查、什麼時候做一些改變。"],["蔡委員其昌：請問一下要去哪裡找到這個牌子掃QR Code？"],["陳次長彥伯：這個牌子在現在所有的邊坡上都看得到，我的瞭解……"],["蔡委員其昌：對，有可能一個邊坡是2公里，我不就要去邊坡巡查看那塊牌子你們放在哪裡？"],["陳次長彥伯：應該是經過都會看得到啦！"],["蔡委員其昌：我的意思是我們都講到AI了，我們都講到AI了啦！AI照理我跟它說這個路段安全嗎？AI直接要告訴我說：老闆，現在你走過這裡，公路局說是D，很安全。我都還沒有講AI，我只是說可不可以讓大家……因為你都已經做了嘛！我要強調的就是，政府有在做事情就要說給大家知道，有一個制度立法委員要監督才會清楚，他才清清楚楚啊！所以是不是意外其實在於有沒有按照SOP做，如果法令的規定就是這樣子，公務同仁都按照SOP做，做完之後不幸的又發生了坍塌，這樣就是意外；如果不照SOP做，這個叫做人禍，因為都不是按照既有的規矩做事情啊！所以我才會藉著這個事情，我沒有責怪你們的意思，因為我看了這個報告說要責怪你們，說實在話，我也不知道責怪什麼，但是我要檢討的是這個SOP的流程讓它清清楚楚、讓每一個工務段的公務同仁知道他幾月幾號該做這個事情，做好之後也依規定能做好就公告。你想知道，你也可以很清楚地知道，所以你都已經做了，就不用怕嘛！不一定要到現場。","例如我開車，你想依人性，我開車去旅遊，我開去基隆看到邊坡，等一下要過的時候不知道安全嗎？我還要先找到牌子，然後開始掃QR Code，掃完之後，這個是D級，沒有問題，慢慢開；掃到A級，要開快一點，因為這很危險，有可能會坍塌，這不合人性嘛！這不符合邏輯嘛！所以我才會建議次長、建議交通部按照SOP來做，做完就讓大家知道你們都有做、每一年都有做，那豪雨過後、地震過後你們有特別的處理就按照這樣處理，次長，你覺得我這樣的建議可不可以做得到？"],["陳次長彥伯：我想委員的建議首先要說明的就是，各工務段的同仁應該都是有按照我剛才講的SOP程序在做……"],["蔡委員其昌：次長，我沒有說他們沒有按照啦！我只是建議因為你都定期公告、定期……大家就清楚嘛！"],["陳次長彥伯：是，然後接下來我會跟公路局同仁來討論一下，如何讓定期檢測、各種檢測完的結果透明的公開。"],["蔡委員其昌：對，除非你有其他顧慮，譬如說這是不能讓……"],["陳次長彥伯：不會、不會、不會。"],["蔡委員其昌：有國安問題，不可以讓共匪知道，你當然不公告嘛！其他的……"],["陳次長彥伯：我剛才有講我們相關的ABCD等級都有公告在道路的沿線，就代表說對這種公告，我們是……"],["蔡委員其昌：是沒有問題的。"],["陳次長彥伯：很希望公開透明……"],["蔡委員其昌：好嗎？儘量去做啦！因為我覺得這樣子清清楚楚，我們做事情清清楚楚，這樣同仁也沒有壓力，都有照規矩做了，萬一有什麼意外發生，大家才不會恐懼害怕嘛！因為都照規矩做了，這叫意外，不然立法院又要檢討是不是有人禍，是不是這樣子？"],["陳次長彥伯：好，沒問題。"],["蔡委員其昌：謝謝。"],["主席（林委員國成代）：謝謝蔡其昌副院長。","現在請何欣純委員質詢。"],["段落：質詢：何委員欣純：10:56"],["何委員欣純：（10時56分）謝謝林委員，我們是不是先請交通部次長。"],["主席：陳次長。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["何委員欣純：次長，因為剛剛蔡其昌委員在質詢，我突然想到最近最夯的就是AI，臺灣是AI大國，而且連輝達的黃仁勳都說世界上最重要、最關鍵的AI國家就是臺灣，我們的產業鏈也都非常完整，但是好像運用在交通運輸系統的目前看起來反而不多。","我從你給我的報告裡面，事實上所謂的定性分級是在山區道路，你們自己在裡面承認未來中、長期目標於115年底會建立更完整的北海岸公路邊坡管理與監測制度，原來公路局所管的省道邊坡，大部分都……應該是99%，因為你們就界定是在山區道路，這是你們報告裡面的第4頁，所以也就是說全國不是每一個省公路的邊坡都在你們的納管範圍裡面？"],["陳次長彥伯：我跟委員報告一下，沒有啦！那個是所有只要公路總局所轄管的都有納入邊坡管理，也就是剛剛講的分級。"],["何委員欣純：要講清楚喔！"],["陳次長彥伯：對，然後報告裡頭是特別指台2線的一段沿海或者是東北角附近有這樣的地質情形會做。"],["何委員欣純：因為在你們報告裡面，這次發生問題的台2線70k邊坡，剛剛很多委員都有提到，你們自己的報告裡面說它是自然邊坡非人工邊坡，所以沒有納入中高風險的優先關注邊坡，也沒有設置相關的監測儀器。"],["陳次長彥伯：是，這個路段是這樣沒有錯。"],["何委員欣純：是嘛！所以你在報告的最後才說要來加強……"],["陳次長彥伯：就那一段……"],["何委員欣純：要來滾動檢討，對不對？"],["陳次長彥伯：是，我們會就那一段按照書面報告來做，但是也會擴展到……"],["何委員欣純：沒有，其實很多委員今天對於這個是在於分級的管理與監測制度，第一個，到底有沒有與時俱進？第二個，你說的滾動式檢討又是如何的滾動式檢討？這個其實都是大家最關心的，因為大家不希望有另外一個意外產生，還有剛剛講的，能不能公開透明、運用AI的導入，其實我覺得可以跟數位發展部或是其他的部會跨部會合作，因為大家希望是公開透明、網路搜尋得到，然後我可以知道安全與否，或者是我可以有多元的選擇性，我覺得這個都是在系統裡面可以做的，強化AI運用在運輸安全領域裡面，次長，可不可以？"],["陳次長彥伯：我想委員剛才特別提到AI如何運用在交通運輸的領域，這部分其實我們在各個系統大概都有應用，委員剛才特別提到的……"],["何委員欣純：可是你們運用是運用到什麼程度？你們現在大部分的運用是在於自己公務單位，可能是公務人員或者專業人員他們手上跨系統的銜接或者是運用也許OK，但是從人民的角度來看，對於整個大眾運輸系統也好，公路運輸系統也好，各項交通運輸系統，人民對於政府給我們的公開透明資訊之運用嚴重不足，對不對？次長。"],["陳次長彥伯：這個部分我們來看怎麼樣讓它再更加嚴謹。"],["何委員欣純：這是一個很大的議題。"],["陳次長彥伯：對。"],["何委員欣純：但我只是提醒次長，如果我們是AI大國，那我們公部門應該要運用AI，這樣子的結合應該要更科技化、數位化而能夠結合，對不對？"],["陳次長彥伯：是，委員的意見，我們會看後續怎麼來做，但是……"],["何委員欣純：後續你可不可以給我一個報告？我還是希望能夠知道，包括運研所裡面也有很多是所謂的專業科技人才，既熟悉交通運輸，又熟悉數位化、科技化的專業，能夠融合在一起應用，應用很重要。從人民的觀點來看，我們很多交通運輸安全的一些領域裡面的運用很重要，不是嗎？"],["陳次長彥伯：是，委員，我想這部分我們沒有問題，今天高公局在，其實高公局的1968就是一個很典型的AI運用。"],["何委員欣純：那是高公局。我們其他的交通運輸安全……"],["陳次長彥伯：是，至於公總，剛才講邊坡分級管理上面，它其實也是利用以往很多的崩塌數據或者氣象數據來建模，然後才找出A、B、C、D等級，都有相關的應用。"],["何委員欣純：但是A、B、C、D等級要滾動式調整。"],["陳次長彥伯：是。"],["何委員欣純：這些數據也必須要以最近、最新的數據作為分析的係數和依據，對不對？"],["陳次長彥伯：好，這部分我……"],["何委員欣純：就是跨部會要聯合、要合作，是不是？"],["陳次長彥伯：是，好。"],["何委員欣純：我請運安會主委，次長請回。"],["主席：林主委。"],["何委員欣純：主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["何委員欣純：你出國前告訴我，臺中捷運在5月10日發生的這個事故之調查報告，5月底要完成，現在的進度呢？"],["林主任委員信得：我們6月底一定完成，我們上次報告，因為職安署在報告航廈施作區部分，我們認為它有應力分析、材料分析的部分，所以我們後來有重新再做。我們加開了委員會之後，因為很多單位都有意見回來，那我們還是尊重他們，所以最後的deadline是在6月14日回來之後。"],["何委員欣純：最後的deadline是在6月14日。6月14日收到了之後你們還要再審，對不對？"],["林主任委員信得：沒有，就開始進入最後報告的整個總修訂。"],["何委員欣純：總結、總整理。"],["林主任委員信得：對，6月底會總結、一定會出來。"],["何委員欣純：然後6月底一定會出來。"],["林主任委員信得：對。"],["何委員欣純：我希望可以趕快出來，趕快提供你們的專業意見。"],["林主任委員信得：是。"],["何委員欣純：專業的意見給我們，不管是交通部也好，給勞動部也好，給臺中市政府也好，我們希望看到你們最終的調查報告。就你們專業的針對安全的建議，我們希望一項一項地來要求各相關單位調整、改進、改善，可不可以？"],["林主任委員信得：是，謝謝。"],["何委員欣純：好不好？6月底喔！"],["林主任委員信得：是。"],["何委員欣純：我就等你的報告。"],["林主任委員信得：好，謝謝委員。"],["何委員欣純：好，謝謝。"],["主席：謝謝何欣純委員。現在請許智傑委員發言。"],["段落：質詢：許委員智傑：11:3"],["許委員智傑：（11時3分）謝謝主席，我們請運安會。"],["主席：運安會林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["許委員智傑：主委好。運安會現在的形象，你覺得有沒有提升？"],["林主任委員信得：應該有啊！"],["許委員智傑：應該有啊？好。當然前一陣子風風雨雨嘛！"],["林主任委員信得：是。"],["許委員智傑：而人民也在看到底運安會做什麼事，讓人民肯定嘛！所以我就說我們應該有一些需要主動出擊，讓人民知道我們到底做了什麼。可以看到我們的太空計畫，現在運安會有延攬NASA退休人才，有幾位？"],["林主任委員信得：太空人才部分，我們本來要跟人事行政總處爭取員額，它沒有給。沒有給，我們就想辦法在目前的航空組裡面調配人力……"],["許委員智傑：所以你們用約聘的嘛？"],["林主任委員信得：是。"],["許委員智傑：約聘的有幾位？"],["林主任委員信得：目前只有兩位在支援，但是我們確實覺得不夠，因為組織法要修正通過之後才會配出這個人力。"],["許委員智傑：所以現在已經有兩位，對不對？"],["林主任委員信得：是從航空組裡面調配資源，對。"],["許委員智傑：兩位。現在在太空領域上你們有什麼進度？"],["林主任委員信得：這個我是不是請航空組的組長說明？因為他在籌備。不好意思。"],["許委員智傑：是喔？你也不太清楚喔！"],["劉組長東明：跟委員報告，剛剛您指示的，我們現在有兩位曾經參加過美國一些實際太空運作的諮詢委員。"],["許委員智傑：有兩位諮詢委員，現在已經到我們運安會，對不對？"],["劉組長東明：對，他來領導我們在……因為這是一個全新的科學領域。"],["許委員智傑：那他來之後，現在他來主要做什麼事？"],["劉組長東明：他給我們一些諮詢，所以在我們未來的太空調查方面，在四個領域裡面，譬如發射場站、太空載具及衛星載具……"],["許委員智傑：什麼時候來的？"],["劉組長東明：他是在2022年就……"],["許委員智傑：2022年，對啊！已經來了快兩年了嘛！"],["劉組長東明：是。"],["許委員智傑：那組織法你們調整了沒有？"],["劉組長東明：組織法目前我們已經陳請大院……"],["許委員智傑：設備你們買了沒有？"],["劉組長東明：目前我們在盤點國內產官學的一些設備，避免資源重置。"],["許委員智傑：所以兩年來，有什麼實際上讓我們覺得運安會有做事、讓我們感受得到的？"],["劉組長東明：跟委員報告，我們目前就是針對人力方面，特別在人力方面，因為這是一個新興領域，我們目前在籌劃人力。"],["許委員智傑：所以在籌劃人力。已經來兩年了，總要有一些事情，讓人民看得到這些人才來這邊做了什麼事啊！"],["劉組長東明：是。基本上跟委員報告……"],["許委員智傑：OK，沒關係，細節就不用論太多。"],["劉組長東明：好，謝謝。"],["許委員智傑：主委，所以我要求的是，總是要有一些呈現的部分讓人民看得到。"],["林主任委員信得：是。"],["許委員智傑：不然他來到底做什麼，大家都不知道，而你自己也說不出具體的東西，那等於領了不少錢，結果成果沒有表現出來。"],["林主任委員信得：沒有啦！有成果啦！太空事故這方面目前是因為它沒有……還沒有顯現出來，確實是應該要來籌備沒有錯。"],["許委員智傑：對，所以你籌備了兩年，你總是要有一些具體的進度。沒有看到具體的進度，當然要有，我在這邊做研究，研究了兩年沒有具體的進度，那就看不太出來吧！"],["林主任委員信得：我們會後把書面資料提供給委員……"],["許委員智傑：好，其實我之前跟主委要求，就是你類似有一些相關的活動，事實上運安會除了發生事故的調查事故之外，其他的時間是不是有機會做一些科普教育？"],["林主任委員信得：上次委員有指示，我們有計畫說如果……"],["許委員智傑：現在有什麼具體的行動嗎？"],["林主任委員信得：我們準備年底時，如果交通部在高雄市地區有辦一些交通安全展覽、相關活動的時候，運安會會配合去做宣導。"],["許委員智傑：不只是高雄，我想全國都可以考量。"],["林主任委員信得：對。"],["許委員智傑：112年我問主委的時候，主委說會跟交通部相關的一起辦理；然後113年我又問，你們說會會同交通部，就是配合交通部，本來是主動，變成被動。可以看到鐵路節，6月15日、6月17日開始鐵路節的慶祝活動，我一直要求像普悠瑪、像太魯閣列車，你們可不可以配合一下鐵路節的慶祝活動？你總是有一些成果，有一些要求，將來有一些怎麼改善，怎麼樣避免將來事故再發生，這些東西是不是你們可以配合把它表現出來，讓民眾可以瞭解？"],["林主任委員信得：可以，這個我們可以做，沒問題。我們規劃……"],["許委員智傑：6月15日，恐怕你們已經來不及了啦！現在再規劃都來不及了。"],["林主任委員信得：但是我們下半年還有很多活動可以規劃，沒有問題……"],["許委員智傑：沒有問題，6月15日可以，我可以看得到成果喔？"],["林主任委員信得：6月15日，我請……"],["許委員智傑：不要隨便回答，你可以就可以，不可以就說不可以、來不及就說來不及，你現在跟我說你6月15日可以，我還有點打問號啦！"],["林主任委員信得：我們先做一些，我們是不是跟臺鐵局合作……"],["主席：主委，提醒你，6月15日喔！許委員是講6月15日！"],["林主任委員信得：我知道，我可以先做一些海報、相關資料，但真正事實上……"],["許委員智傑：好，沒關係。"],["林主任委員信得：具體的東西，我們再看看、規劃。"],["許委員智傑：所以主委，我就說你不要隨便敷衍我。"],["林主任委員信得：不會。"],["許委員智傑：我要的是一些具體的東西。"],["林主任委員信得：是。"],["許委員智傑：我再舉個例子，我們高雄大型的活動，像2023年10月食品展、2024年3月智慧城市展、2024世界原民旅遊高峰會也在我們的展覽館展覽，而且今年年底運安會年會要移師高雄，你們可不可以有一些表現？"],["林主任委員信得：好，我們來規劃，沒有問題。"],["許委員智傑：主委，你看我前一張PPT，我都有寫出問你的日期是什麼時候，112年11月2日、113年4月19日，今天是113年6月6日，年會是年底才辦，你不要敷衍我，到時候只用一張海報就說自己有宣導，好不好？"],["林主任委員信得：我們會具體來……"],["許委員智傑：你可以看我附上的這些照片，智慧城市展跟原住民旅遊高峰會都辦得還算有聲有色，你們除了辦年會之外，其實你們年會本來可能只是規劃到那邊開一開會就結束，可是你們既然來了，是不是把它擴大展覽、辦理一下，讓我們看得到運安會到底在做什麼事，好不好？"],["林主任委員信得：好。"],["許委員智傑：好哦？今天6月6日，年底我們拭目以待。"],["林主任委員信得：沒問題，我們會把它辦好。"],["許委員智傑：要讓我們看到成果喔！好，謝謝。"],["主席：謝謝許智傑委員。","現在請游顥委員發言。"],["段落：質詢：游委員顥：11:11"],["游委員顥：（11時11分）謝謝會議主席，先請運安會林主委。"],["主席：好，林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["游委員顥：主委好。簡單請教你，在520就職新內閣整個部會首長調整之前，本席曾經跟您提到運安會的許多業務跟相關研究報告人力不足的問題，在內閣改組以前有跟您建議，其實你也知道許多研究人員需要更多的不管是薪資上面的加給或者是人力上面的需求，才能夠加速目前國內所有運安報告的進度，你還記得這件事嗎？"],["林主任委員信得：人力的部分就剛剛前面一些委員所詢問的……"],["游委員顥：你那個時候有說會跟行政院提報增加人力需求，請教一下，現在內閣都改組了，你們提報了嗎？"],["林主任委員信得：還沒有提報，因為……"],["游委員顥：預計什麼時候提報？"],["林主任委員信得：這個……"],["游委員顥：因為你的回答，同仁大家都在等。"],["林主任委員信得：我一個月之內來檢討看這個人力上怎麼來增加。"],["游委員顥：對啊！最主要是期待運安會能夠實際發揮功能，像國外許多運安會的報告，我相信不用等到兩年、一年，可以的話就加速讓社會大眾清楚知道進度，好不好？這個部分就在一個月內，看目前預計怎麼樣來爭取人力員額，把相關狀況跟交通委員會做個回復好不好？"],["林主任委員信得：因為人事行政總處也會做員額評鑑，我要跟他們配合。"],["游委員顥：要爭取啦！要積極溝通，好不好？"],["林主任委員信得：是、是、是。"],["游委員顥：好，那我們就等待消息。"],["林主任委員信得：是，謝謝。"],["游委員顥：謝謝主委。我們接著請次長。"],["主席：好，請陳次長。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["游委員顥：次長好。延續剛才許多委員都有在關心的，當然，我們知道這次是天災啦！雖然是天災，我們也期待不管是公路局或者是包括整體交通部在監測邊坡的部分能夠發揮更強大的功能。記得2010年也曾經發生因為山崩而在隧道那邊奪走4車5命的悲劇，回頭來講，這次也是無預警的坍方、坍塌，想要直接就教次長，您對交通業務非常熟悉，目前在定量分級的部分有分A、B、C、C+和D級，總共列管了1,700處，前幾天基隆邊坡發生的這一件有列在你們的1,700處之一嗎？"],["陳次長彥伯：有，有在我們的1,008處之內，是列為C級的邊坡。"],["游委員顥：C級嘛！"],["陳次長彥伯：是。"],["游委員顥：那時有辦法預警到會隨時發生這種突發狀況嗎？"],["陳次長彥伯：C級的邊坡是相對穩定的邊坡。"],["游委員顥：它是順向坡嘛？"],["陳次長彥伯：它在這個地方是一個逆向坡。"],["游委員顥：是逆向坡？"],["陳次長彥伯：對。"],["游委員顥：當初有沒有做相關的偵測？不管是遙感探測或是科技巡檢，有在優先關注的邊坡裡面嗎？它是屬於優先關注邊坡的其中之一嗎？"],["陳次長彥伯：它不在我們優先關注的邊坡裡面，最主要是它植被非常良好，在以往的巡檢裡頭看不到它有致災的跡象。"],["游委員顥：在109年到112年的省道改善計畫內，優先關注邊坡科技巡檢執行經費有1.7億元；113年續編4,000萬辦理檢測，強化46處，挹注經費20億，請問這46處有沒有涵蓋這個邊坡？"],["陳次長彥伯：沒有，根據我的瞭解，那應該是屬於優先關注的邊坡。"],["游委員顥：所以這個沒有在優先關注之列？"],["陳次長彥伯：是。"],["游委員顥：本席要就教，像這樣無預警發生的邊坡山崩，怎麼樣能夠去強化監測？您剛剛也提到了，它算是植被良好的邊坡，但還是會發生無預警的坍塌，這樣的情形全臺灣還有多少處？包括在南投縣，有沒有這種看起來好像植被不錯，但實際上也會突然坍下來的？"],["陳次長彥伯：我跟委員報告，現在的邊坡管理為什麼會分A、B、C、D等級，其實是想要降低肇事的風險，所以才會有這樣的等級劃分，列在C等級的，相對於A、B來講是安全很多，而且它是經過一定程度的分析以後，才會列在C這個等級，至於C等級裡頭還會這樣致災的原因，我在前面幾次的報告也都有特別提到，我們是不是有其他的地質因素沒有考慮到，這個我們會來考慮，另外也有委員特別提到監測系統是不是應該在這裡看怎麼樣來布設，這個後續我們也會去做相關的計畫。"],["游委員顥：因為時間有限，本席希望在檢測的部分採用更嚴謹的方式，讓大家能夠心安。因為它是C級，而不是A、B級，在這個大家相對應該感到安心的地方卻無預警地坍塌了，所以本席認為應該要進行通盤檢討，因為今天是發生在基隆，我也怕我的選區南投會有這個風險，而且其他各縣市也都可能有這種風險。","再來就是剛才有提到，目前邊坡屬於哪一級的看牌是立在相關道路的旁邊嘛！"],["陳次長彥伯：都可以明顯地看到……"],["游委員顥：網路上查不查得到哪一段道路是屬於什麼樣的檢測級別？","我看到幕僚在揮手，就表示這並沒有在網路上公布。"],["陳次長彥伯：我們來研究把它……"],["游委員顥：把它在網路上公開揭示。"],["陳次長彥伯：對，把它公開揭露。"],["游委員顥：讓大家可以上網查到住家附近或上班途中會經過的路段是屬於什麼級別。"],["陳次長彥伯：是。"],["游委員顥：因為這次事件，很多人都非常關心自己平常行經的路段是不是有這種風險，可以的話，就讓大家上網也查得到，這樣也會有利於大家行車的時候隨時注意。"],["陳次長彥伯：是，這個我們會來辦理。"],["游委員顥：好，謝謝。"],["陳次長彥伯：謝謝委員。"],["主席：謝謝游顥委員。","現在請廖先翔委員發言。"],["段落：質詢：廖委員先翔：11:19"],["廖委員先翔：（11時19分）謝謝主席，麻煩幫我邀請交通部陳次長以及公路局陳局長。"],["主席：請陳次長還有陳局長。"],["廖委員先翔：謝謝兩位。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["廖委員先翔：因為台2線70K就在我的選區旁邊而已，非常接近，我認為邊坡的防護是非常專業的領域，公路單位一定都非常努力在防範相關事故的發生，所以專業的東西我今天沒有要提太多。首先當然是針對後續搶救的部分，我想先確認一下，雖然我知道公共運輸的許多土方都是載到臺北港去填海造陸，但是我過去在地方擔任議員的時候，常常接到地方政府反映臺北港的填海造陸棄置土方程序還滿複雜的，我想確認一下，公路局這一次坍方，我看新聞好像有1萬2,000方，應該都是送臺北港，我想確認一下後續這部分都協調好了嗎？"],["陳次長彥伯：請公路局說明一下。"],["陳局長文瑞：這次坍方的土方確實也是運到臺北港，跟臺北港這邊也協調好了。"],["廖委員先翔：因為這個案子相對來說，在搶救或之後再加強防護相對安全，因為它邊坡算是國有的，是旁邊海洋科學館的，不管是相關的道路、高速公路、公路或相關鐵路，都有許多的邊坡，會遇到很多的情況是邊坡的土地其實不是國家的，後續要做相關的防護或監測的時候，可能會遇到一些問題，我想確認一下，這樣的情形普不普遍？我們遇到這樣的情形時，例如我們現在有一段公路旁邊是私有的邊坡，不是國有的，當我們發現它有危險的情況下，我們可以做什麼處置？"],["陳次長彥伯：我簡單說明一下，如果在我們邊坡防治的範圍裡面，以前都是希望上下邊坡，而且邊坡能到波頂去看一下，看有沒有人為開發的行為來影響邊坡的安全，這在國3走山以後，公路法有修改相關的規定，要求當事人要允許我們進去做相關的防治作為，但是整體沿線是不是還有私人的土地、私人的邊坡，我想私人邊坡從某種程度也是個防止水保的義務人，他也應該做相對應的處理。"],["廖委員先翔：但原則上他不會啦，因為要防護的不是他的土地，對他來說那不是很有價值的土地。局長有沒有補充說明？"],["陳局長文瑞：一般上邊坡的部分確實有些會涉及到其他政府部門，還會跨到水保署或林務署，有些私人的部分，如果有必要做立即的防護處置，公路法現在已經有授權，我們也可以做相關的處置。當然，私人土地的部分，他也是水保義務人，後續……"],["廖委員先翔：授權到什麼程度？"],["陳局長文瑞：我們需要做立即的安全防護設置的話，我們會去做……"],["廖委員先翔：對嘛！那是「立即」，授權我們可以去看、去觀察，「立即」的時候，我們有去處理的權力。但是像現在台2線的例子，它是一個突然的狀況，因為它可能原本植被還滿正常的，我們不認為它是會坍塌的地方，但它就是坍塌了，對於這樣的狀況，照目前的法令，假設它是私人土地的情況下，我們現況好像沒有辦法針對它做一些邊坡防護的工程，是不是？"],["陳局長文瑞：目前這塊是海科館的土地。"],["廖委員先翔：我知道這個個案是海科館，相對單純，我不是要針對公路局，而是針對所有鐵路、高速公路、公路，甚至地方政府的一些山路，其實大家都會遇到這個問題，邊坡是公家單位的好講，如果是私人的，我們要怎麼去做防護？我們可以依照程序把它納進交通用地或道路用地的範圍內，取得或補償，或者什麼樣的方式，以後這樣的現象一定會持續發生，就是私人土地的部分。"],["陳次長彥伯：我想這部分請公路局去研究，剛講到水保義務人，其實他本身就有義務。"],["廖委員先翔：對，但是他不會去處理。"],["陳次長彥伯：水保法有相關的規定，義務人沒有做相關的水土保持致生相關的危害，這在水保法有規定，所以我請他們再去研究一下，看看現行的法令……"],["廖委員先翔：因為發生事故的時候，就是國家出來扛，說真的，發生事情的時候，國家也不能說你怎麼沒把水土保持做好，人民一定是課責公家單位嘛！我現在只是想，今天在討論這件事情時，我們應該要很理性來考慮私人邊坡這件事情，我們是不是應該要爭取更多的公務機關有更多的權力，或者怎樣賦予私人，如果他沒有做好水土保持義務的時候，他有沒有更多的課責，才能系統性的來處理全國道路邊坡的系統性問題。"],["陳次長彥伯：我想應該分兩部分，一個是如果在我們管養的道路沿線上有因私人在邊坡應作為而不作為的部分，我們巡檢到了，可以通知他改善。另外，改善的時候，他不作為，其實就是另外一個問題，那就是剛才講的水保法相關的規定，看怎樣要求他來做，這部分如果現行的法令還有所不足，我們跟經濟部再來研議。"],["廖委員先翔：我只是提醒交通單位後續針對我講的情況，如果現在法令方面賦予的權限不足，或者法令可能有需要調整的地方，基於全國用路人的安全，我們必須要審慎思考私人邊坡這件事情要怎樣去克服公家機關目前沒有辦法強制去維護這個問題。"],["陳次長彥伯：我請公路局再去研究看看跨機關是不是還有相關的法令要再完備。"],["廖委員先翔：我覺得不只公路局，還有很多單位，包括剛剛講的鐵路或高速公路。"],["陳次長彥伯：都是一樣的。"],["廖委員先翔：交通部要來做系統性的檢討，謝謝。"],["陳次長彥伯：沒問題。謝謝。"],["主席：謝謝廖先翔委員。","現在請魯明哲委員質詢。"],["段落：質詢：魯委員明哲：11:26"],["魯委員明哲：（11時26分）謝謝主席，有請交通部陳次長和公路局陳局長。"],["主席：請陳次長及陳局長。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["魯委員明哲：說真的，兩位都是從公路總局到公路局，也是前局長和現任局長，你們對於這個案子應該都非常熟，尤其公路總局邊坡的分類，我看是從你之前的時代一路到現在。請教一下，6月4日在基隆潮境公園入口處的崩塌、走山的過程，我看第二天李孟諺部長就很積極去看，我看好像是陳局長陪他去的，他那天對媒體講的第一段話，我是有點嚇到，是誰給他這些資料的？他這樣說，這次基隆發生崩塌的地點，邊坡外觀表面正常，植被生長情況也良好，過去亦無發生崩塌的現象。陳局長，這是你跟部長說的嗎？還是他自己擲筊夢到的？"],["陳局長文瑞：就是沒有大規模的，有零星落石，在112年的時候曾經有零星落石，我們有提升邊坡的等級，修復之後又降為C級。"],["魯委員明哲：所以表面看起來植被很好嗎？"],["陳局長文瑞：就是比較沒有致災的徵兆。"],["魯委員明哲：因為我重複看了一下現場民眾提供的圖片，不知道是不是我業障多，右邊是112年9月還沒有大崩塌之前，也就是說，部長在形容的右邊這個水泥經你們整個大面積整修完的結果，這面積多大？邊坡噴凝土掛網這麼大，部長去的時候已經崩下來了，可是你跟當地民眾說，奇怪！這麼多年來植被都生長得很好，也看不出來任何的問題，我覺得有點莫名其妙；過去沒有崩塌，這也莫名其妙，不管是小規模落石，民眾反映這邊4月就開始圍起來了，而且如果沒有問題，你們會做這麼大面積的工程嗎？所以陳局長或次長，部長過去學水利的，我們很多人擔心他的交通專業到底夠不夠，但其實我們這是一個團隊，團隊做得起來就OK，團隊如果不說實話，坦白講，這莫名其妙嘛！過去沒有崩塌？去年9月你們都補到這麼多了，你們也花了不少錢嘛！我們也肯定你，有問題的時候你們有去補，所以這個照片一出來顯示，第一，你們當時有去修補、有去預防，可是部長第一時間講這個，我覺得很奇怪，你們自己想想看他到底是哪裡拿到的錯誤訊息。第二，你們分級有制度，但是其實一般邏輯上面大家不解的是，你們都是分A、B、C、D級，按理說狀況應該是順順的上去或順順的下來，但是有時候天威難測，有時是D級，看起來很安全的，噹一個就下來了。所以你從安全的直接跳到A級，我覺得這是沒辦法預測的；可是如果你要從A級馬上再跳回來C、D級，我覺得很奇怪，這是去年4月的相片，看起來好像植被還不錯，但是事實上那時候還是D級，就是最安全的、完全無狀況。但到了6月，你們開始準備修補了，你們就直接跳成A級，我覺得這合理，因為出事了嘛！原本安定的、穩定的塌下來變不安定了，我覺得這可以接受。可是當你修補這塊之後，你也沒有把它列在B級，直接跳到C級，請次長講一下是什麼道理？"],["陳次長彥伯：首先，部長到現場的時候，剛才陳局長也特別講到因為以往是有零星的邊波滑動或落石，大面積的崩塌是沒有。"],["魯委員明哲：大面積的修補是有嘛！"],["陳次長彥伯：修補我等下再講，他想表達的大概是植被的完整。"],["魯委員明哲：我就問你A級變C級。"],["陳次長彥伯：因為落石有一些滑落，依照我們分級的等級，因為有災害事件，所以升級為A級，要關注它、來做一些處理，就同仁給我的資料，只有150平方，後來因為我們認為安全控管要大一點，所以我們把面積做大到1,500平方……"],["魯委員明哲：為什麼不變成B級？我的問題就這樣，A級最危險，你剛剛已經回答委員了，通常修好以後會觀察一段時間，合不合理？合理。我告訴你，這個工程112年9月21日報竣工，你們什麼時候把它變成C級？10月份！牛頭對不到馬尾，莫名其妙，你知道嗎？第二，你們所謂B級災害的定義，2年內曾經發生災害，我的天啊！C級是5年內沒有災害，它明明就符合才剛修完，我觀察個1至2年，如果都沒有問題，它就符合你B級的定義，我的意思是希望你們未來像這樣有危險的地方，你們已經做修補了，A級應該先降到B級，按照你們的規定，觀察2年，它曾經有落石，你們也修補了，觀察2年沒有狀況才要調，而不是觀察不到1個月，9月21日報竣工，10月份就調到C級，你們可不可以回去檢討一下這種調整的方式，可以嗎？"],["陳次長彥伯：委員的意見我們會責請公路局檢討。"],["魯委員明哲：公路局在你旁邊。"],["陳次長彥伯：沒問題，我們會處理，就我的了解，原則上降級還是有經過一定的內部評鑑或檢討以後才降級。"],["魯委員明哲：這就跟次長講的不一樣，9月21日完工，觀察一段時間，好，你們回去檢討一下。"],["陳次長彥伯：我們會去檢討。"],["魯委員明哲：我最後一個小問題再請教林信得主委。"],["主席：請林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["魯委員明哲：說真的，國家運安研究中心你心中到底想不想做？之前洪孟楷委員有問過你，你的意思是說跟很多大學、研究中心合作，可以取代類似的功能，現在到底是不是這樣？我跟你講，我們從上一屆開始就跟你之前的主委為這件事情討論、辯論預算要怎麼編，講得真的是讓我們太感動了，非要不行，不然國家運安可能會毀掉，結果現在怎麼輕輕鬆鬆的、好像都沒有事情，現在到底做不做？行政院當時暫停的原因是原本的規劃沒有把電動車納入，我也覺得一定要納入，因為這是未來的趨勢。另外一個是太空的檢驗，我的天啊！這也要納入，現在納入的情況如何？可以做到嗎？"],["林主任委員信得：我們那棟大樓裡面有消防署，它有3個樓層，它在107年的時候要搬遷，騰出來的空間我們有作規劃，剛好可以容納我們做運輸研究中心的一些設備可以慢慢進來。"],["魯委員明哲：太空的部分也可以容納進去嘛！"],["林主任委員信得：應該可以。"],["魯委員明哲：應該可以？"],["林主任委員信得：因為我們如果要到宜蘭做太空中心的話……"],["魯委員明哲：它現在是6、7、8三層樓嗎？"],["林主任委員信得：對。"],["魯委員明哲：總樓地板面積多少？"],["林主任委員信得：我倒是沒有算，不過面積很大，比我們要到宜蘭做運輸研究中心還大。"],["魯委員明哲：那是6,000坪的基地。"],["林主任委員信得：對啊。"],["魯委員明哲：我發覺林主委對這件事情和前任主委、前前任主委是完全不太同的方向，你們當時有編5.72億元的設備經費，設備有什麼變化嗎？"],["林主任委員信得：我們當時……"],["魯委員明哲：你要檢查電動車，設備需要增加；又要太空，設備不用增加嗎？你們現在到底有沒有規劃？設備經費5.7億元是多還是少？夠不夠？"],["林主任委員信得：當時規劃的設備是漸進式的，原來在宜蘭的工程中心，當時那個空間是要作為運具的殘骸展覽等等，第一個原因是因為當地的縣政府或居民認為發生事故的殘骸放在這裡，覺得心裡毛毛的不舒服。第二個，我們那個地方本來要做一個研究中心，長官也說這個……"],["魯委員明哲：現在殘骸要放在哪裡？所以未來殘骸要搭電梯上去到6、7、8樓嗎？就是那個空地放殘骸民眾有意見，你這些殘骸要用6、7、8樓取代這個功能？好啦！時間到了，我要拜託你，國家運安工程是不是要興建一個大樓？還是你要用什麼現有的樓層去取代，我希望你要有詳細的規劃和計畫；我們希望，就算你不要A案，變B案，我下次問你的時候，B案要有哪些設備、要多少經費，你要完全知道，你不能只告訴我不要這個、不要那個，即你們要什麼，下次你們對於6、7、8樓的運用要有完整的計畫。另外，進不去大樓的，你們要選擇什麼場址，例如比較大的殘骸要放哪裡，你不可能坐電梯上去嘛！還用吊車吊上去，當地民眾會不會抱怨呢？最後，我拜託你們要精確的規劃，上次這個規劃你們用掉多少錢？現在不做了，你們用掉了多少錢？"],["林主任委員信得：大概100來萬作規劃，後來就因為要等消防署……"],["魯委員明哲：你們109年的總預算歲出報告是已執行836萬元，對不對？然後有些是租金，實際用在預先規劃設計的到底多少錢？"],["林主任委員信得：大概400萬元。"],["魯委員明哲：100萬元變400萬元？"],["林主任委員信得：因為這個……"],["魯委員明哲：這樣好了，你給交通委員會一個報告。"],["林主任委員信得：會後給您一個書面報告。"],["魯委員明哲：第二個，你要很清楚的先期規劃，先期取得行政院的支持，你不要現在告訴我們6、7、8三層樓消防署、空軍救護隊離開了就是你們的，萬一到時候繞了半天又不是你們的，整個規劃真的很離譜啦。"],["林主任委員信得：我們已經跟國發會協調好了。"],["魯委員明哲：我覺得你要先讓行政院同意，謝謝。"],["林主任委員信得：是，謝謝。"],["主席：謝謝魯明哲委員。","現在請邱若華委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員若華：11:39"],["邱委員若華：（11時39分）謝謝主席，請陳次長和公路局陳局長。"],["主席：請交通部陳次長、陳局長。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["邱委員若華：次長好、局長好。首先我們來看基隆潮境公園週一發生的山崩，李部長也要求公路局、鐵道局等單位，1個月內都要完成盤點全國C級邊坡，包含國道、鐵道、高鐵、臺鐵都需要全面來檢視。","我這邊要請教局長，在4月16日的時候，交通委員會要求公路局重新盤點危險路段還有不穩定的邊坡，並提出改善。局長也說不穩定的邊坡會增加，預計7月公布。經過這件事之後，7月會如期公布嗎？"],["陳局長文瑞：因為邊坡的分級，我們是滾動式檢討，在這一個災害發生之後，我們在做復建工程，復建工程之後都會做相關的分級檢討。所以上次4月16日質詢的時候是說台8線、台9線的一些邊坡，我們也會做分級的提升。這一次，我想一樣，就是一個月內把C級邊坡做通盤的檢視之後，需要提升為B級的部分，我想我們也會來做。"],["邱委員若華：4月16日之前盤點的件數大約是有多少處？"],["陳局長文瑞：4月16日那時候，主要是因為4月3日地震之後，發生邊坡受影響的部分主要都是在台9線蘇花公路跟台8線的中橫公路，台9線和台8線有十幾處的邊坡正在做相關復建，所以在7月份的時候也會一併檢討。"],["邱委員若華：其實交通委員會這個會期已經有不少委員對於鐵路、公路還有國道邊坡的風險管理及監測，還有討論監測的範圍、邊坡落石預警都要求要加強管理，還有增設預警系統，難道要等到發生災害才能改善嗎？很遺憾，因為週一發生這起事件，才提出了精進和調整的管理計畫。我們的盤點方式有什麼精進跟改善，還是依照過去的方式？"],["陳局長文瑞：這一次其實從無人機空拍來看，基本上它的植被其實算是良好，比較沒有致災的徵兆。不過主要大概就是在土壤岩石的結構裡，有一些節理的組數增加，也就是說雨水滲入裂縫以後，產生比較多的……"],["邱委員若華：局長，我這邊先舉例，2020年12月台鐵猴硐段也發生大規模的走山，當初原本這一段是被列為C級，是相對穩定的區域，當時那個制度也遭到質疑。台鐵局費時3個月來做分級檢討制度，找出潛在的邊坡風險，並管理分類。在那件事之後，難道我們的鐵道還有國道公路邊坡管理都沒有重新再做檢討嗎？"],["陳局長文瑞：上次其實對於C級邊坡，主要是對於坡頂開發水的因素部分，其實都已經做完全面的體檢，包括水的因素，在部裡面各局都有做相關的檢視，而且也做了改善跟邊坡等級的提升。"],["邱委員若華：剛剛有一些委員提到用科技的方式來做預測，我知道1968是公路局app，是嗎？"],["陳次長彥伯：是高公局的app。"],["邱委員若華：是高公局的app。同樣的，氣象署也有開發許多app，都有即時的推播。公路局跟高公局這邊有做配合嗎？即時的推播？"],["陳次長彥伯：即時的推播，我的了解，在氣象的部分，1968是有的。"],["趙局長興華：跟委員報告，我們現在跟氣象局有合作，目前國道有90處的氣象站，也加上氣象局測量雨量的部分，在1968可以直接看到即時的狀況。"],["邱委員若華：我知道，那是降雨量。我是說譬如像這次發生崩塌事故，能不能即時提醒用路人？"],["趙局長興華：假如有發生什麼事故，我們會有即時道路阻斷的訊息，1968都會顯示。"],["邱委員若華：OK，未來可以做結合嗎？"],["趙局長興華：現在直接由交控中心下指令，直接在1968上面就會顯示，假如道路中斷或怎樣的狀況，都會有。"],["邱委員若華：OK，因為……"],["陳次長彥伯：其實在道路沿線很多CMS上就會秀出，比如哪裡哪裡道路阻斷。"],["邱委員若華：我知道，就是電子看板。"],["陳次長彥伯：對，電子看板上都會有。"],["邱委員若華：因為時間的關係，我先請鐵道局。"],["主席：鐵道局楊局長請假，請副局長。"],["邱委員若華：我也同時請教次長。有關捷運三鶯線延伸至八德段，新北市政府代辦桃園三鶯線延伸至八德段暨周邊土地開發綜合規劃報告書，在5月10日報院之後，該案目前在國發會核定，次長知道嗎？"],["呂副局長新喜：跟委員報告，現在在國發會審議當中。"],["邱委員若華：還在審議當中。我這邊要特別提到，由於主線的電機系統擴充時限於今年6月19日將屆，副局長應該了解，如果未依限期擴充，機電廠商系統擴充的路段，本計畫因為沒有契約條款的限制，後續可能大幅增加數十億元的成本；如果另行公開招標，全面更新原本的系統，會增加到百億元。交通部可以積極協助，避免經費大幅增加嗎？"],["陳次長彥伯：這部分我們來協助，看如何來加速處理。"],["邱委員若華：OK，謝謝。"],["陳次長彥伯：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱若華委員。","現在請陳雪生召委、陳雪生召委、陳雪生召委不在場。","請王鴻薇委員發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：11:46"],["王委員鴻薇：（11時46分）謝謝主席。我想先請交通部的陳次長、鐵道局副局長，還有高鐵的總經理。"],["主席：請陳次長、鐵道局呂副局長，還有高鐵的馮總經理。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["王委員鴻薇：次長好。我想先請教鐵道局，因為之前高鐵發生列車長規避了酒測還上車執行，我想請問一下，到目前為止有沒有任何的懲處？現在是總經理，是嗎？"],["鄭總經理光遠：是。跟委員報告，目前是有懲處了。"],["王委員鴻薇：好，怎麼樣懲處？"],["鄭總經理光遠：關於違規的人，就是列車長跟督導都有做一些懲處。"],["王委員鴻薇：這是你們內部懲處。"],["鄭總經理光遠：是。"],["王委員鴻薇：請問鐵道局有做懲處嗎？"],["呂副局長新喜：我們會依鐵路法做裁罰。"],["王委員鴻薇：還沒有做裁罰？"],["呂副局長新喜：對。現在我們正在……"],["王委員鴻薇：好，裁罰要怎麼樣裁罰法？"],["呂副局長新喜：就是按照鐵路法規定，他沒有依規定作酒測，會裁罰。"],["王委員鴻薇：到目前為止沒有做裁罰。","我要講的是，大家可以看到，去年年底的時候，台鐵也一樣發生了一些相關的缺失，其中台鐵沒有落實酒測的部分，裁罰60萬元，這是鐵道局做的裁罰。但是高鐵的部分，到目前為止，鐵道局還沒有做裁罰。所以我要講的是，台鐵、高鐵的管理一樣重要，如果是同樣的狀況，不應該有兩套標準，對不對？"],["呂副局長新喜：是，適用標準一樣。"],["王委員鴻薇：另外，請鄭總經理再多做說明一下，你們裡面的懲處是到什麼樣的層級？還是只有這個列車長，跟沒有幫他做酒測的人。"],["鄭總經理光遠：我們除了當事人有所懲處以外，督導的主管也做了懲處。"],["王委員鴻薇：督導的主管也做懲處？"],["鄭總經理光遠：是。"],["王委員鴻薇：時間暫停一下，我再請運安會的主委。"],["主席：請林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["王委員鴻薇：同樣，次長也一起聽。之前包含我和游顥委員，我們都提到高鐵最近其實出現了一些重大的工安事件，最主要的就是應該依照規定作業，按照SOP必須要斷電沒有斷電，造成了比如行駛中的車輛跑到隧道裡突然因為停電而停駛；又或者因為沒有斷電，而造成施工中的人員受傷，還好沒有人命危險。這些是連續發生，從4月9日到5月11日，短短的一個多月之內連續發生兩件。我想請問，勞動部和地方的勞動局會介入調查，當然高鐵也應該做自己的行政調查，我想請問，這些工安事件同時會影響運輸安全的部分，運安會查不查、罰不罰？"],["林主任委員信得：這個案子，他們是有通報啦，但是沒有達到立案的標準。"],["王委員鴻薇：所以你們運安會沒有立案，為什麼？"],["林主任委員信得：因為根據重大運輸事故之範圍……"],["王委員鴻薇：不重要？"],["林主任委員信得：不是不重要，因為它不在調查範圍裡面。"],["王委員鴻薇：為什麼不在調查範圍裡面？"],["林主任委員信得：重大運輸事故調查範圍裡面有幾個規定。"],["王委員鴻薇：一定要出事了才要調查，是嗎？"],["林主任委員信得：它有一定的criteria，一定的標準。"],["王委員鴻薇：我要特別提到，就是不要等到出事。其實我們一直在盯台灣高鐵相關的這些事件，我們會希望能夠未雨綢繆，而不要等到發生事故，然後大家才在做事後的追究、處罰。所以現在連續發生，就是應該要未雨綢繆。","另外，我請教交通部次長，交通部是台灣高鐵的第一大股東嘛，對不對？"],["陳次長彥伯：是。"],["王委員鴻薇：那你知不知道高鐵最近改了公司章程，對於董事長退職可以給予退職金。所以，如果按照現在江耀宗董事長他做8年，算起來他起碼可以拿到560萬元的退職金。在新舊政府即將交接之際，修改公司章程，請問交通部有掌握嗎？"],["陳次長彥伯：跟委員報告，台高公司相關董事會的處理，交通部是有所了解的，但是原則上我們尊重它公司治理的相關程序。而且這件事情其實是沒有針對性的，是屬於公司組織章程的調整。"],["王委員鴻薇：沒有啊，這個做完，當然受惠的第一任董事長就是江耀宗啊！我問你，交通部事前知情嗎？"],["陳次長彥伯：我們有了解董事會裡要討論這樣的議案。"],["王委員鴻薇：所以你們事先知情、事後同意？"],["陳次長彥伯：我們尊重他們公司治理的結果。"],["王委員鴻薇：很尊重？"],["陳次長彥伯：是。"],["王委員鴻薇：很尊重，那其他公司是不是也可以同樣如法泡製？大家都改一下公司章程，因為新政府上來，這些相關的公營事業的董事長甚至總經理，可能都會有換人的狀況，趕快未雨綢繆。還是台灣高鐵比較聰明，趕快來為自己的董事長量身訂做，讓他可以領560萬元的退職金。通通可以嗎？"],["陳次長彥伯：我想跟委員報告，每一家公司的營運情形也都不一樣，所以我剛才會說會做這樣的處理跟調整，是要經過公司董事會，而且是公司治理，在大家共同……"],["王委員鴻薇：你左一句公司治理，右一句公司治理，你們就是最大股東啊！"],["陳次長彥伯：最大股東是要去監督、了解，但是在整個營運上，我覺得還是要尊重公司治理的原則。"],["王委員鴻薇：我覺得這件事情，當然有關董事長、總經理，尤其董事長的退職金，不是不可以討論，但是在新舊政府交接的時候，去弄一個這樣的組織章程，難免瓜田李下，難免會被人家質疑說這是自肥條款！如果今天交通部可以放任這樣的話，其他的相關公司，可能經濟部下面的公司大家都趕快做啊！因為也不曉得哪一天我就會被換掉，所以就趕快來通過這些自肥條款。","此例一開，大家可能都這樣做，我覺得這是沒有體制的，交通部如果可以讓台灣高鐵這樣做，其實是並不合理的事情。而且你不能用左一句公司治理、右一句公司治理，今天交通部你們都同意，按照這樣講，你事先就同意，那麼交通部所有相關的事業單位大家都可以來做，我覺得這才合理啊！怎麼可以只有一家公司這樣做呢？"],["陳次長彥伯：還是要跟委員報告，每一家公司的營運情形跟狀況是不一樣的，所以我剛才會一再的強調，其實每一家公司都有獨立的公司人格，公司治理在每一家公司都是非常重要的，而且是不同看待的。"],["王委員鴻薇：反正你現在講半天，就是你同意它這樣子，所以我也建議大家全部都如法泡製，大家趕快來做一做。他不是按照什麼的規定，就是你只要做一年，就可以領兩個月，做半年也可以領一個月，用這種方式，真的是自肥條款，好不好？其實我覺得對社會觀感並不好。"],["陳次長彥伯：我想委員的意見可以留供台高公司參考，謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇委員。","現在請鄭天財委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:56"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時56分）主席，各位委員。有請陳次長。"],["主席：請陳次長。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：次長好，辛苦了。0403大地震之後，餘震非常非常多，一直到前幾天都還有餘震，這是很特殊的地震。所以蘇花公路一再的坍方，5月10日坍方，之前也有坍方過；然後6月又坍方，6月1日也坍方；另外在6月3日台9線蘇花公路162.9K崇德隧道北端又坍方，還好都沒有砸到車輛，這是很幸運的地方。針對這個部分，交通部公路總局到底有什麼樣因應的做法？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，目前確實4月3日地震之後的餘震，尤其在花蓮非常多，受災比較嚴重的是台9線蘇花跟台8線中橫。目前就落石的部分，我們第一個就是即坍即清，像6月3日崇德段的崩塌，到隔天早上6點清完就開放通行。其他台9蘇花公路沿線有一些邊坡，當然要開放通行的話，第一階段是上邊坡的浮石部分，我們一定先把它抓下來，通行安全上沒有問題。另外，因為邊坡還是要做整體的防治，所以台9線蘇花沿線邊坡受損的部分，我們要做到年底，到年底有一些邊坡的整治會告一個段落。","目前蘇花公路其實只剩下下清水橋這邊，它有一個原來的橋梁要做復建，所以大型車輛在5月30日也通車了，目前只有日間早上8點到下午5點施工的時候會有時段性的管制，夜間沒有管制，基本上民眾的通行沒有問題。當然有時候因為地震或者是降雨比較多，會有零星的落石，我們如果有掌握的話，都會即時封路，不要讓民眾在有落石的情況下還要開進這個區域。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：大清水那邊，在5月31日……"],["陳局長文瑞：已經通了大車了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：通了大車。通行大車之前，我也去了。這段時間有沒有坍方過？我是說在大清水那邊。"],["陳局長文瑞：沒有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為上面有很大的石頭。"],["陳局長文瑞：對、對、對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還留在那邊嘛。你們新的防護什麼時候會完成？"],["陳局長文瑞：都是在年底前，基本上……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那個防護措施。"],["陳局長文瑞：對，防護措施。年底前，包括邊坡的防護、防落石網，還有一些邊坡的整治，都會做相關的處理。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以這是一個需要積極處理的部分，當然工程還是有它的極限，所以我們要最安全的，就是要趕快把蘇花安能夠開始施工，而現在就是因為環評初審，2月20號的時候還要補正，然後5月14號第二次的專案小組初審會議建議通過而已，還要再修正，你們送修了沒有？"],["陳局長文瑞：對，就是5月14日，這個環評專案小組已經初審建議通過，會議的結論是7月底以前要把補充的資料送進去，公路局這邊會加速，大概7月15號會送。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：儘早。"],["陳局長文瑞：會，因為有一些要補充的調查，或是有一些說明資料，我們原則上一定會儘快。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：最重要的是，除了你們要趕快送，從5月14號到現在也滿久了，所以第一個要趕快送。5月16號在這邊的時候，也有質詢次長說要趕快送，送了之後要告訴我，我去協調環境部。我在5月22號也質詢了環境部，收到了後要提早開環評大會，因為這個真的是拖太久了，剛才講的那些落石，包括坍方的部分，都是在蘇花安要做的地方。所以這個部分越早完成，就可以更有一個安全的來往的交通道路，好不好？加油！"],["陳局長文瑞：好。"],["陳次長彥伯：我們來送環境部。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，那個趕快送。"],["陳次長彥伯：是、是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財委員，現在請黃國昌委員發言。"],["段落：質詢：黃委員國昌：12:2"],["黃委員國昌：（12時2分）謝謝主席，是不是可以麻煩有請運安會的主委，以及交通部的陳政次？"],["主席：運安會林主委，還有我們交通部陳次長。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["黃委員國昌：兩位好，延續上一次質詢的重點，也就是針對自駕車的發展，我說過讓人類的生活更美好，這樣子一個高科技的發展，我基本上是支持的。我上次質詢的重點是不要胡搞瞎搞，找一些莫名其妙的廠商，用虛偽不實的得獎紀錄來詐騙臺灣政府，莫名其妙！可惡至極！結果我們中央政府跟地方政府，全部都呆呆傻傻的，錢一直掏出去，然後給這種像詐騙集團的廠商一樣，因為它政治後台比較硬嗎？這是我上次質詢的重點。","我今天要繼續沿著另外一個層次，因為這個自駕車的實驗，在交通部的主導之下，在我國好幾個城市都有在進行。但我要問的是，你們說現在還在技術驗證的階段當中，然後在沙盒裡面實驗，這個我都聽得懂，那問題是什麼？問題是你在沙盒裡面實驗，不可以實驗出問題，什麼叫不可以實驗出問題？我跟次長報告一下，台61西濱快速道路，因為不用過路費，跟高速公路不一樣，所以有很多大貨車、大卡車，其實都是辛苦人，在送貨的時候都走台61。所以你看一下，4月13號死亡車禍；4月6號死亡車禍，5月4號死亡車禍，都是在今年喔！我只是很簡單搜尋過去的兩個月，在台61西濱快速道路出現的死亡車禍就這麼多了。","結果你們在搞自駕車計畫的時候，竟然選在台61搞，在整個計畫開始以前就很多人提醒你們，說台61車禍多，狀況複雜，大家都在質疑。結果你們還是過了，還是過了！你們在審查的整個過程當中，我要問的第一個問題是，公路總局是整個自駕車沙盒的計畫推動機關，然後你們自己，也是沙盒實驗的審查委員，自己的計畫自己審，這樣對嗎？請次長。"],["陳次長彥伯：我想跟委員報告一下，就我的瞭解，這個案子裡我們相關的招標裡頭，是有說明它要經過沙盒的實驗，而且經過審查，沙盒實驗的審查機關不是交通部，在這裡頭你可以看到是由經濟部在處理。"],["黃委員國昌：我們看一下，無人載具科技創新實驗，智慧台61公路自駕運行計畫，你們交通部公路總局的張委員舜清說的，公總在本案有雙重角色，一個是計畫推動機關，也是本案在沙盒實驗的審查委員，白紙黑字寫這樣。現在我的問題很簡單，你自己推動自己審查，可以這樣搞嗎？"],["陳次長彥伯：我再跟委員做說明，這個沙盒計畫的審查，本來就有邀請各機關提供委員，但是整體沙盒計畫的審查是在經濟部，所以我想這個或許是我們當時如果是審查交通部的計畫，說不定是相關委員是不是有應該要迴避的問題。"],["黃委員國昌：你講得很好，如果在審查你們自駕車無人載具的時候，你們交通部派出去的，特別是公路總局，該迴避就要迴避，怎麼會大喇喇的自己在審查會議，講這個計畫我推動的，然後這個計畫我還參與審查，我扮演雙重角色。這不是我說的欸！這你們委員自己講的，可以這樣嗎？難怪大家會質疑嘛！台61當初大家在質疑這麼危險，死亡車禍這麼多，你們在上面搞自駕車的沙盒，你們心臟會不會太大顆？","結果今年1月，真的！你們的自駕車，在台61擦撞自行車造成騎士受傷。我看到這件事情的時候，我覺得真的是佛祖有保佑，只有擦傷。但這個是一個明顯的事故，針對這個明顯的事故，對照到你們當初在台61推動的時候大家所提出來的質疑，公路總局有沒有重新檢討？還要執意這樣幹下去嗎？"],["陳次長彥伯：我先來說明一下，然後看局長要不要補充，原則上這台61的試辦計畫，委員剛才看到雖然是台61，但這是屬於平面路段。因為有高架以後，平面路段的交通量確實比較少，而且沿線大概都是一些漁村，所以當時才會選在這裡，而且是希望以公共運輸的方式來處理，但是這件事情……"],["黃委員國昌：所以事故不是發生了嗎？"],["陳次長彥伯：是，這個事故發生了以後，就我了解，目前這個計畫是在暫停的階段。"],["黃委員國昌：好！你說到重點了，現在計畫是在暫停的階段嘛！"],["陳次長彥伯：是，就我的瞭解。"],["黃委員國昌：暫停了以後，當然就要評估安不安全，可不可以繼續搞下去嘛！但我現在得到的資訊是什麼？我現在得到的資訊是，拿到這1億元標案的廠商，這個案子是1億對不對？對吧？"],["陳次長彥伯：這個可能要查一下，我……"],["黃委員國昌：我全部都查過啦！前兩年5,000萬，後三年5,000萬，加起來1億啦！沙盒如果不繼續，錢拿不到，所以他一定要讓沙盒繼續，後面的錢才拿得到嘛！那個廠商已經非常大喇喇的在外面講了，這個審查會議我們走過場啦！一定會過，因為不過我後面的錢拿不到。","我聽到這樣的聲稱，我非常的震驚！大家看一下，你們在跨部會台61自駕案實驗續行評估會議當中，審查委員怎麼講的，請次長仔細看，我也拜託運安會的主委，你也一起看一下，因為真的出了事，接下來就是運安會的事了。安全事故報告應該由公正專業的第三方進行調查，且安全事故報告應該上網公開。美國加州DMV所主責的自駕車上路測試也同樣要求安全事故報告要上網公開，所以這個事故的安全事故調查報告應該要重來！","我先問一下次長，現在這個事故的安全事故調查報告誰在做？"],["陳次長彥伯：我不曉得，應該是公路局在做，還是……"],["黃委員國昌：公路局自己的計畫，自己推動；然後出了事，自己做安全事故調查報告，這樣對嗎？請問運安會的主委，贊不贊成？"],["林主任委員信得：據我瞭解……"],["黃委員國昌：我們一件事一件事來，贊不贊成第17點，委員所發表的意見，安全事故調查報告應該由公正專業的第三方進行調查，主委贊成嗎？"],["林主任委員信得：如果經濟部、交通部邀請公正專業第三方進行調查的話，我們可以協助，但是重大運輸事故的調查若屬於實驗性質的事故是不在範圍內的。"],["黃委員國昌：好，沒有關係啦！我知道你不希望運安會現在就扛這個鍋，但即使不是你運安會的鍋，你也要搞一個公正專業的第三方嘛！那公正專業的第三方，主委要不要承擔，我都尊重啊！你說不在你法定職權的範圍嘛！但我要請教主委的事情是，人家提出來這個意見很中肯啊！主委認不認同？"],["林主任委員信得：他提出來的意見，是他不了解運輸事故調查法裡面的規定嘛！"],["黃委員國昌：不是嘛！他只有說公正專業的第三方，人家就沒有講運安會，你不要緊張嘛！"],["林主任委員信得：對，但如果他有公正專業第三方進行調查，運安會的相關調查技術可以支援嘛！"],["黃委員國昌：好！非常好，運安會要支援嘛！次長，贊不贊成這個事故調查報告，應該由公正專業的第三方進行調查？"],["陳次長彥伯：這個我們支持。"],["黃委員國昌：你們支持，現在有這樣做嗎？現在有這樣做嗎？這個是我的問題啊！"],["陳次長彥伯：因為這裡的結論很像是希望他先提出一個安全事故調查報告……"],["黃委員國昌：對嘛！因為現在的調查報告荒謬的是什麼？申請拿到沙盒的人，自己在提報告，自己出事故，自己提報告，那等於是什麼？出了事故的人，自己檢討自己、自己評估自己，這是在檢討什麼？是在評估什麼？次長你剛答應了嘛！你贊成要由公正專業第三方進行調查。接下來，台61自駕車的這個計畫要不要續行下去，我們就先請公正專業的第三方來進行事故調查，次長可不可以承諾？"],["陳次長彥伯：我想這裡頭因為有一定機制在做有關沙盒實驗的評估，裡面特別提到評估的結論是，希望調查的報告應該是到一個委員會裡去討論。所以我想這個委員會裡的相關的委員，自然都會有第三方公正的人來成立。"],["黃委員國昌：好，可以，這個委員會的委員，包括這個委員會做的評估，不是申請人自己提出來的報告而已喔！申請人自己提報告，自己調查自己，那個是笑話！"],["陳次長彥伯：不會。"],["黃委員國昌：你們成立了這個小組有哪些委員？他們評估的內容是不是可以讓社會大眾知道？也提供給所有交通委員會的委員。這很重要，我已經說了喔！出了事是佛祖有保佑，所以只是擦傷。"],["陳次長彥伯：委員，這個我們來聯繫一下，我的了解，這個委員會或審查會是經濟部在召開的啦！"],["黃委員國昌：好，沒關係啦！你們跨部會去跟經濟部講好嘛！人命安全……"],["陳次長彥伯：是，我們再建議他相關委員的審議裡頭……"],["黃委員國昌：發展自駕車道實驗，我們都贊成啦！你挑台61線之前就有人警告過了，現在真的出事啊！非同小可，要嚴肅面對啊！"],["陳次長彥伯：是，我們會嚴肅面對，至於經濟部那個委員會，希望一些比較公正專業的人士加入，這個我們來建議它。"],["黃委員國昌：好，你們打算怎麼處理？"],["陳次長彥伯：我們來建議它。"],["黃委員國昌：你們跟經濟部聯合起來，一週之內交書面報告可以嗎？最起碼讓大家知道你要怎麼處理嘛！"],["陳次長彥伯：可以，我們來……"],["黃委員國昌：可以？一個禮拜之內喔？"],["陳次長彥伯：一個禮拜會不會……我們怎麼處理會提供讓委員知道啦！好不好？"],["黃委員國昌：不要，書面提供。"],["陳次長彥伯：是，書面提供包括怎麼處理。"],["黃委員國昌：一個禮拜之內可以嗎？"],["陳次長彥伯：我們要跟經濟部協商啦！"],["黃委員國昌：兩個禮拜？"],["陳次長彥伯：三個禮拜。"],["黃委員國昌：三個禮拜，好，可以。"],["陳次長彥伯：三個禮拜，好，謝謝。"],["主席：謝謝黃國昌委員。","現在請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","現在請林月琴委員質詢。"],["段落：質詢：林委員月琴：12:14"],["林委員月琴：（12時14分）麻煩交通部次長跟運安會的主委。"],["主席：陳次長、林主委。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["林委員月琴：次長好，還有主委好。事實上這個是2022年當時賴副總統出席運安會三週年研討會的時候，對運安會的一個期許。強調未來運安會應該能夠在運用專業調查跟資訊公布以外，進一步的化被動為主動，並接軌國際化，確保臺灣的運輸安全。主委對這兩項期許，是否有把握做到？"],["林主任委員信得：沒有錯，當時副總統確實有這樣提，他的意思是說，各主管機關都要有一個評鑑機制，確實是沒有錯。據我們所瞭解，目前國內機關的評鑑機制是有的，譬如說衛福部對醫療機構有評鑑；民航局對航空公司的安全服務也有一些評鑑；公路局也對遊覽車客運公司有服務品質的評鑑等等；相關機關譬如說空勤總隊的評鑑作業未來如果有需要，因為它是屬於內政部，我們會協助它來辦理，因為它有主管機關。"],["林委員月琴：過去我在民間，在靖娟基金會服務的時候就一直不斷的強調，國內幼童專用車的安全上是有疑慮的，也希望能夠持續有作為。目前提供的一些相關的服務車輛都非常不安全，我始終一直跟交通部在溝通這件事，可是似乎目前事實上並沒有比較更積極的作為。等到2023年年底的時候，彰化又再度發生幼童專用車事件，這次沒有翻覆，可是直接撞進農田造成15人受傷。這一次事故當中，運安會終於看到幼童專用車的問題，願意針對這次的案件來做調查，我也予以高度的肯定。我想問主委的是，這個案子目前的調查進度到哪裡了？方向是什麼？調查項目是什麼？"],["林主任委員信得：目前雖然幼童專車不是屬於汽車運輸業，特殊人員死傷的這個限制也沒有，但是我們有主動立案調查。我們有成立三個分組，車輛分組、操作分組、生還因素的分組。我們對整個車輛安全駕駛行為、乘客的安全有進行調查，這個案子預定是6月，也就是這個月底會發布事實資料的報告……"],["林委員月琴：會發布嗎？因為我現在看到你們4月份……"],["林主任委員信得：明年的5月會完成最終的報告，預定是這樣子。"],["林委員月琴：是什麼時候？"],["林主任委員信得：明年的5月完成最終報告。"],["林委員月琴：因為我們看你們交通委員會當中，的確提到預計明年5月，可是我要在這邊提醒的是，要化被動為主動，也希望你們調查的方向可不可以跟整個範圍的項目，不是僅限於碰撞事件的本身，是不是可以擴大相關法令的檢討，還有車輛規格本身跟前端檢驗測試的問題。","我就來跟你講到底有多不安全，幼童專用車目前的得利卡，事實上當初2019年改款後，它大肆的做文章說它到底有多安全。可是目前我們幼童專用車都是用中華得利卡，那它改裝前沒有安全氣囊，沒有任何主被動的安全系統、動態穩定。現在目前還有2,000多輛的車在幼兒園使用當中，所以沒得選欸！因為99.9%都是得利卡車型，家長沒得選，事實上幼兒園也沒得挑，沒辦法就是只能用這個，因為整體現在能夠提供的就只有這輛車。","可是所謂的車輛在上市之前，都需要經過測試跟審驗的程序，我們國家目前事實上是有所謂的強制跟非強制的審驗規範。可是幼童專用車的部分，大概強制性的有通過，不過排除了碰撞，可是非強制的沒有做，但非強制是嚴格性比較高度的。我們要保護幼童的車輛，竟然連有些強制性的都做不到，那非強制性的也沒在做，這就是讓我們擔憂的。","對此，交通部表示，為什麼不做碰撞試驗，是因為座椅的高度，如果要回答這樣子的話，那就來問說，要求教育部是不是把幼童專用車，全部都改裝為所謂的大客車的狀態？而不是用這種小型箱型車的時候，又沒有辦法做安全控制，然後我們現在又只剩下一款車。可是每一天載送著幼兒的時候，我們相信家長一定是提心吊膽的，所以我也不太接受交通部這樣的答復。","得利卡這個車款能不能符合評等適用範圍，也是市場趨勢車型的時候，可是沒有接受TNCAP的評等試驗，也就是我剛剛講非強制性的，這個就是交通主管機關不敢面對的。這是中華得利卡的車型，駕駛跟副駕駛事實上是保護不足，然後產生傷害。可是今天所有整車的幼童，都要靠司機跟隨車來保護的時候，結果這兩個人就已經不被保護的時候，那怎麼有辦法去保護我們的幼童呢？","最後，想問次長跟主委，我先提出來這三點，也就是重新檢討我們車輛審驗的安全規範，導入國際認可的碰撞試驗。還有第二個，是否有具體的獎勵方案，鼓勵車廠能夠有更多的車種，轉為能夠做幼童專用車，來導入更安全的車型。第三個，我們的交通主管機關，更應儘速的修法，參考國外的作法，賦予我們的幼童專用車的絕對路權。我不知道次長還有主委，可不可以針對這個能夠做承諾？"],["林主任委員信得：我剛剛報告過，我們這個案子有分成車輛分組，那車輛分組裡面，對幼童專用車的車輛安全法規、相關法規，我們會進行檢視。至於他這個車輛安全檢測的基準，是不是要導入什麼比較科技化的系統，這個是不是由交通部來說明？"],["林委員月琴：好。"],["陳次長彥伯：首先，很感佩委員對於幼童專用車或校車長期的關注，剛才特別提到的這些問題都是問題，而且也就是剛才委員特別提到，要導入國際認可的或國際的法規。其實因為車輛的本身是有國際化的，所以剛才講到的現行的得利卡是廂型車，所以它不做實車碰撞，這是限制。對於委員提到的這個建議，我比較具體的建議，可以容許我們回去研究一下，然後特別跟委員做一個……"],["林委員月琴：好，一個月內，可不可以用書面報告？"],["陳次長彥伯：是，來告訴委員我們打算怎麼做，我覺得站在兒童交通安全上，是可以有一些作為，具體怎麼做再來跟委員討教。"],["林委員月琴：謝謝次長，因為我一直從你當初擔任科員，我們一直關心這個議題，都走到現在了，也麻煩次長這邊能夠多多為我們下一代努力，不要讓一件事情……"],["陳次長彥伯：是，我們共同努力，把這樣的娃娃車升級，那怎麼升級有它的方法，我們再來跟委員討教，謝謝。"],["林委員月琴：好，謝謝。"],["主席：謝謝林月琴委員，現在請黃珊珊委員發言。"],["段落：質詢：黃委員珊珊：12:23"],["黃委員珊珊：（12時23分）謝謝主席，我請次長，還有公路局。"],["主席：我們請陳局長，還有陳次長。"],["陳次長彥伯：委員好。"],["黃委員珊珊：兩位好。我想今天大家都非常關心的是基隆的山崩，那天我剛好也經過那邊，所以大家看到今天的報告是公路局有非常多監測的方式跟工具。這個地方長期有做監控，或者是有相關的設施在這邊做監控，然後這次有做出任何的預警狀況嗎？"],["陳次長彥伯：我們在這個地方，因為它是有邊坡分級，所以在邊坡分級上，我們在……"],["黃委員珊珊：有沒有監控儀器？沒有？"],["陳次長彥伯：在這裡頭是沒有的。"],["黃委員珊珊：所以它是屬於C級，所以沒有監控？"],["陳次長彥伯：是。"],["黃委員珊珊：所以今天它崩了，接下去會用什麼樣的方式來列管？"],["陳次長彥伯：我們會立即提升它的邊坡等級，然後做相關的一個巡檢也好……"],["黃委員珊珊：所以之後就會做相關的監控？"],["陳次長彥伯：監控的部分，我們會依照我們檢討的結果，必要的時候我們會來加監控的設備。"],["黃委員珊珊：次長，我知道公路局要管全國各地的邊坡，其實範圍很大，所以如果沒有監控儀器，那你們平常是怎麼監控？像這個地方有沒有被預警？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，邊坡部分的話，基本上，我們列管的邊坡每一週都會巡查一次，再來就是比如說……"],["黃委員珊珊：巡查就是人力去巡查？"],["陳局長文瑞：對，人力巡查。"],["黃委員珊珊：人力巡查有跟地方政府合作嗎？"],["陳局長文瑞：因為這個是屬於我們自己管轄的。"],["黃委員珊珊：所以你們要自己看？"],["陳局長文瑞：對。"],["黃委員珊珊：地方政府有通報機制給你們的話，你們也會去看？"],["陳局長文瑞：對，如果有需要協助。"],["黃委員珊珊：你的人力有限，民力無窮，所以通報機制很重要，只要發生狀況可能都要先講，而且民眾可能第一時間都會先發現。我想這個案子就給我們一個警惕，就是下大雨、地震，將來的極端氣候，這種狀況可能會越來越多。我們希望你的監控不單單只是之前發生事情，長期的人力監控其實我們要用更科學的方法。第三個，可能要打通通報的機制，如果民眾可以直接反映到公路局，公路局可以馬上有一些預警，有一些碎石掉下來的時候，就應該做一些警示啦！"],["陳局長文瑞：是。"],["黃委員珊珊：或者是你們自己先做一些相關的處理，因為這次崩的真的很快速，而且滿怵目驚心。"],["陳次長彥伯：是，委員的建議我們會納入考量。"],["黃委員珊珊：對，所以我覺得監控的部分，以現在的臺灣，科技不是問題，只是你要用怎麼樣的方式去使用它。","第二個問題我覺得比較有趣，這也發生在基隆，最近次長不知道有沒有看到，網路上有一位網紅Tony先生，他上傳了一支影片，他說他在基隆的三貂嶺車站旅遊，結果三貂嶺車站沒有任何的行人通道。所以他就拍照，走到了一條維修工人行走的唯一的通道，這條通道因為禁止一般行人通行，在這個鐵道橋上，也因為這樣，所以他違反鐵路法被罰款1萬塊。","其實這個地方有很多的居民，居民平常都是要坐到火車站，一個車站沒有行人通道讓民眾行走，然後讓所有走的人，如果被檢舉就會被罰1萬塊。我們的意思是說，臺鐵是希望所有的人，到這個車站之後是要插個翅膀飛過去嗎？次長有看到這個新聞嗎？"],["陳次長彥伯：我有看到，而且我們非常重視，所以……"],["黃委員珊珊：而且這個案子就很好笑，你知道鐵道局怎麼回我，這鐵道警察送的罰單，所以他只能開罰。那鐵道警察說，有人檢舉我就要開罰，但還是要請臺鐵提出因應措施。所以一個推一個，鐵道局推給鐵道警察，鐵道警察推給臺鐵，請問中華民國政府要推給誰？"],["陳次長彥伯：是，我想委員的質詢，我們……"],["黃委員珊珊：如果不能給人家一個安全合法的通道，那你把這個車站給廢了吧！你讓這些居民在這邊每天在違法，你明知道他違法，沒有檢舉就沒事，有人檢舉就有事，重點是有沒有辦法做一條讓人家安全回家的路啊？"],["陳次長彥伯：所以這個問題我們有看到，我們大概已經……"],["黃委員珊珊：這個很可笑啊！"],["陳次長彥伯：我們會責成路政司、運輸及監理司，並會同剛才特別提到的鐵道局跟臺鐵，我們來研議應該要用什麼方式來……"],["黃委員珊珊：這種現象不會今天才發生，這種現象可能已經幾十年，然後還要我們看到網紅的影片才來處理。次長，如果臺灣還有這種官逼民反，明明知道，然後讓民眾不斷的在違法，視而不見的政府單位。我覺得你要好好的整頓一下。"],["陳次長彥伯：好，這我們會來檢討。"],["黃委員珊珊：明知道，而且都知道，鐵道局也知道，鐵路警察也知道，就臺鐵不知道！然後要網紅出來才知道，這很離譜啊！如果我們的政府是讓人民每天要做違法的事，這不是一個有為的政府該做的事。"],["陳次長彥伯：是，我們有……"],["黃委員珊珊：而且這件事情這麼小，還要讓他上到網路才會被看見。"],["陳次長彥伯：委員的指教我們有看到，所以我們會立即來做處理。"],["黃委員珊珊：多久給我個答案？"],["陳次長彥伯：我們可以在……"],["黃委員珊珊：不要再發生了，也不要讓人家走在這邊說，你都要碰到火車，被撞死了是你的責任，因為你不能走，然後你走上去就是違法，是你的問題，你們現在只有一個狀況，就是你們推責任給人民！"],["陳次長彥伯：委員，我們是不是可以一個月內提供書面資料給委員？"],["黃委員珊珊：不是書面資料，你要告訴我你做什麼，這一個月這些人要怎麼走？這些居民這一個月要怎麼回家？"],["陳次長彥伯：是，我們會提供我們相關……"],["黃委員珊珊：安全的路、合法的路！"],["陳次長彥伯：研議的說明，跟研議後的處置情形，讓委員知道。"],["黃委員珊珊：如果我們要推展觀光，我們是讓人家坐火車坐到那邊之後，沒路可走變違法，叫人家再跳上火車再走回去，那你推展觀光放這個車站要幹嘛？好嗎？次長。"],["陳次長彥伯：好，是。"],["黃委員珊珊：一個禮拜給我一個完整的報告，第二個，你多久要完成這件事？把可能相關的措施告訴我。"],["陳次長彥伯：好，我們一個禮拜先把我們打算怎麼做讓委員知道。"],["黃委員珊珊：要做便橋，要做任何事情，我想國軍的工兵隊都可以幫你做到，只是你要不要做而已，好嗎？謝謝。"],["陳次長彥伯：好，謝謝委員，謝謝。"],["主席：謝謝黃珊珊委員。","蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","現在登記質詢委員已經發言完畢，作以下決定：一、報告及質詢完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答詢部分，請運安會、交通部儘速以書面回覆。","本日議程處理完畢，現在散會，謝謝大家。","散會（12時30分）"]],"block_lines":[1,17,20,70,71,75,77,116,117,118,119,120,120,123,124,125,126,129,130,131,132,133,134,135,139,143,144,145,148,149,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,184,185,187,188,189,189,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,289,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316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