{"blocks":[["立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第27次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年6月13日（星期四）9時至11時37分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發報告「退輔會職訓機構如何提升退除役官兵專業職能及媒合就業之具體作法」，並備質詢。","討論事項","審查本院委員翁曉玲等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第二十七條之二條文草案」案。","答詢官員　國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發","國軍退除役官兵輔導委員會服務照顧處處長曹東發","國軍退除役官兵輔導委員會就養養護處處長周興國","國軍退除役官兵輔導委員會就學就業處處長池玉蘭","國軍退除役官兵輔導委員會事業管理處處長楊長政","國軍退除役官兵輔導委員會退除給付處處長羅馬可","臺北榮民總醫院副院長李偉強","職訓中心主任關永忠","榮民榮眷基金會秘書長李世國","行政院人事行政總處副人事長懷敍"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會，請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年6月12日（星期三）上午9時至12時34分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：徐巧芯    陳永康    林楚茵    黃  仁    馬文君    沈伯洋    洪申翰    陳冠廷    王定宇    羅美玲    林憶君","      （出席委員11人）","列席委員：張啓楷    葛如鈞    麥玉珍    洪孟楷    李坤城    賴士葆    羅明才    鍾佳濱    鄭天財Sra Kacaw      黃國昌    楊瓊瓔    鄭正鈐    謝衣鳯    羅智強    邱志偉    吳宗憲    翁曉玲","      （列席委員17人）","列席人員：國家安全局局長蔡明彥及所屬人員","法務部政務次長黃世杰","海洋委員會海巡署副署長謝慶欽（署長張忠龍請假）","內政部警政署副署長陳永利（署長張榮興請假）","      移民署副署長林宏恩（署長鐘景琨請假）","法務部調查局副局長吳富梅（局長陳白立請假）","國防部憲兵指揮部副指揮官于大任（指揮官鄭禎祥請假）","      資通電軍指揮部指揮官簡華慶","      軍事情報局局長楊靜瑟","      電訊發展室主任郭治國","      政治作戰局局長陳育琳","      軍事安全總隊總隊長汪世偉","國家通訊傳播委員會副主任委員翁柏宗","中華電信股份有限公司業務管理處副總經理林文智","主    席：馬召集委員文君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長報告「國家如何運用民間通信設施蒐羅國安資訊」，併請國家通訊傳播委員會、法務部、中華電信股份有限公司列席，並備質詢。","（國家安全局局長蔡明彥報告，委員徐巧芯、陳冠廷、陳永康、林楚茵、黃仁、馬文君、沈伯洋、王定宇、羅美玲、洪申翰、鍾佳濱、賴士葆、李坤城、翁曉玲、洪孟楷、黃國昌、張啓楷及羅智強等18人質詢，均由國家安全局局長蔡明彥、海洋委員會海巡署副署長謝慶欽、法務部政務次長黃世杰、調查局副局長吳富梅、國家通訊傳播委員會副主任委員翁柏宗、平臺事業管理處副處長黃天陽及中華電信股份有限公司業務管理處副總經理林文智等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員林憶君及楊瓊瓔等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告及討論事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發報告「退輔會職訓機構如何提升退除役官兵專業職能及媒合就業之具體作法」，並備質詢"],["討論事項","審查本院委員翁曉玲等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第二十七條之二條文草案」案。"],["主席：法案審查的部分如果有委員要提修正動議，請於10時之前送交議事人員，以便彙整印發。","現在進行討論事項，審查委員翁曉玲等人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第二十七條之二條文草案」，現在請翁委員做提案說明，發言時間3分鐘。"],["翁委員曉玲：主席、各位委員、各位政府官員們，大家好。本席這次提出國軍退除役官兵輔導條例第二十七條之二的增修說明，我在這裡要針對本席這次所提出的修法，向各位報告提案的理由。首先，憲法增修條文第十條第九項明定，國家應尊重軍人對社會的貢獻，並對他退役後就學、就業、就醫、就養予以保障，為什麼憲法會如此規定呢？是因為軍人和一般公務員、和其他的職業不一樣，軍人他負有保家衛國的責任，在役期間必須要警戒、待命、留守、演訓，負有高度的服從和執行任務的義務。但是因為軍人退役的年齡是比一般公務員提早，所以他退役的時候還尚處青壯年，仍然負有子女教養及家庭的經濟壓力，必須再就業，不是一般公教人員生活可以相比擬的，所以我們必須要考量到軍人服役的特性以及對國家有重大的貢獻，從優給予相關的補助措施。","事實上，在106年之前對於退役軍人的子女教育補助是一視同仁的，並沒有就軍階來做區分，可是106年人事行政總處卻修法，將軍人以分階級來決定他到底是補助還是不補助，所以就將退役上校的子女教育補助扣除了，這邊也不符合憲法上規定對於軍人應予以照顧，而且要以平等原則。本席就提出對於退役軍人的補助應該是要一視同仁，能夠晉升到上校的階級可以說是職業軍人的最高榮譽，那麼對於有心服務軍旅的軍人，政府更應該要給予妥善的保護與各項的福利生活。","所以本次的修法，將子女教育補助費提升到法律的位階，不再因為是屬於法規命令而具有不確定性，這種不確定性、不安定感，將會讓軍人感受到待遇的不平等。能夠強化軍眷照顧、減輕生活負擔，藉由周延的福利待遇的修法，有助於國軍的優質人力繼續長留久用，可以提高國軍人力的素質，這也是本席提出這項修法的理由，希望能夠將上校以上領俸人員的子女教育補助予以明文化，提升為法律的位階，這也是國防及外交委員會、國防部和退輔會所共同支持的法案，在這邊也請各位委員強力的支持這項法案。謝謝。"],["主席：謝謝翁委員的提案說明。","現在請退輔會嚴德發主委分別就本次會議專題報告及翁委員所提增訂條文草案進行報告和說明。"],["嚴主任委員德發：主席、各位委員、先進，大家好：首先感謝大院貴委員會邀請本會報告「輔導會職訓機構如何提升退除役官兵專業職能及媒合就業之具體作法」專題及「國軍退除役官兵輔導條例（下稱輔導條例）增訂第二十七條之二條文草案」。承蒙各位委員先進對於本會推動職訓輔導的指導及恢復退役上校領俸人員子女教育補助費的支持，謹致最高的敬意與謝忱。","本會職訓中心成立之宗旨係為精進退除役官兵職技訓練、輔導就業創業，達到「為用而訓」、「訓用合一」目的，使其退伍後順利轉銜就業，培訓國家經濟建設新生力量。","另大院貴委員會審查翁委員曉玲等18位委員所提輔導條例增訂第二十七條之二條文草案，提案內容主要係對於退除役官兵符合支領退休俸、贍養金及生活補助費之人員，其子女教育補助費納入輔導條例。本人受命列席報告，對各位委員長期關懷退輔事務，表達感佩之意。","接續，分由本會就學就業處池處長及退除給付處羅處長向各位委員報告。"],["池處長玉蘭：主席、各位委員、先進，大家好。現在報告輔導會職訓機構如何提升退除役官兵專業職能及媒合就業之具體作法。","壹、前言","本會職訓中心成立於民國64年元月，為服務全國退除役官兵職業訓練唯一專責機構，為協助渠等因應就業需要，習得專業技能，規劃課程結合「六大核心戰略產業推動方案」等國家產業發展政策，及企業用人趨勢與退除役官兵就業需求，以「機械修護、精密機械、物業管理、餐飲服務、資訊服務、創意設計及能源服務」等7大職類為核心，規劃開設職訓班隊，並持續引進最新教學設施，營造優良教學環境，及建立系統化策略訓練體系，完備系統流程規劃，俾符合「人才發展品質管理系統（TTQS）」之訓練品質，將退除役官兵打造成為產業優質人力。謹將近年辦理成效及具體作為報告如后。","貳、執行現況及成效","一、精進訓練品質，屢獲TTQS肯定","本會職業訓練中心近年來致力於職類多元、教學精進、師資專業提升與教學設備更新，積極推動職能導向（iCAP）課程認證有成，為能客觀有效檢視辦訓品質，確保任務目標及願景達成，自102年起導入國家級「人才發展品質管理系統（TTQS）」檢測標準，並於勞動部每2年評鑑一次TTQS訓練機構獎勵中，連續於108、110、112年三度蟬連金牌獎殊榮，彰顯本會致力養成退除役官兵職技專業能力，協助渠等順利轉銜職場之成果。","本會職訓中心關永忠主任（左1）於113年4月10日參加112年度TTQS金牌機構授證儀式","二、近三年自辦訓練及委外訓練成效","(一)自辦訓練：年度預劃訓額1,600人，近三年分別培訓111年2,138人、112年2,033人及113年799人（截至5月31日止）；考照率分別為111年97.2%、112年96.1%及113年97.8%（截至5月31日止）；就業率分別為111年88.2%、112年86.8%（尚在6個月就業輔導期），113年上半年職訓學員仍在訓期間，故尚無訓後就業率統計資料。","(二)委外訓練：年度預劃於北、中、南部訓額共計900人，近三年分別培訓111年811人、112年942人及113年484人（截至5月31日止）；考照率分別為111年90.4%、112年85.2%及113年77.4%（截至5月31日止）；就業率分別為111年74%、112年76.1%（尚在6個月就業輔導期），113年上半年職訓學員仍在訓期間，故尚無訓後就業率統計資料。","參、具體作為","一、專業職能培訓措施","(一)推動iCAP認證，縮短訓用落差","以職能導向（iCAP）規劃課程，遵循並落實ADDIE（分析、設計、發展、執行和評估）之設計模式，藉專家會議及學員訓後就業回饋意見，讓相關利益關係人能夠充分參與，確保課程規劃符合就業市場所需，縮短訓用落差。","(二)因應產業發展，開辦新興課程","參考「六大核心戰略產業推動方案」等國家產業發展政策，及企業用人趨勢與退除役官兵就業需求，據以規劃職訓班隊與課程。辦理情形如下：","1.因應大數據、人工智慧（AI）、物聯網等新興科技驅動，開辦大數據分析及系統設計、雲端網路通信工程、物聯網應用工程、弱電工程、網路架設、Cisco網路建置與Linux認證、智慧機器人設計、雲端網路智慧科技、雲端辦公室資訊技能、冷鏈倉儲與物流管理、PMA專案管理、天然氣營運管理、物聯網商品行銷手機多媒體開發實務、精密機械工程、智動化與機器人及3D列印創意金屬設計等16項相關課程。","2.因應無人機全球市場大幅增長，已成為商業、政府和消費應用的重要工具及政府相關法規要求，開辦無人機操作班，輔導學員考取證照，以利後續就業需求。","3.因應電動車產業趨勢，汽機車修護班納入新能源車原理，並於112年辦理電動車輛保修班，規劃符合更具市場競爭的技能培訓課程，113年持續辦理。","4.112年依產業人力供需調查顯示，因能源與資源有限，節能減碳、資源循環利用漸成顯學，且因應政府2025年實現再生能源發電占比20%目標，規劃辦理「太陽能光電」實務班。","機械設計與CNC多軸加工班學員操作五軸加工機情形","(三)班隊適時轉型，滿足退除役官兵需求","持續因應產業趨勢及市場職缺，針對本會職訓中心現有班隊課程滾動檢討並調整內容，辦理情形如下：","1.影音媒體設計班：納入無人機操作攝影課程，並輔導考照，以提升學員就業技能。","2.室內設計實務班：將室內設計繪圖班及室內裝修管理班課程合併，由600小時調整為904小時，以提升學員職場競爭力。","3.大數據分析及系統設計班：考量產業對雲端程式設計人才需求較多，自113年起將大數據分析及系統設計班課程時數由600小時調整為904小時，以提升學員就業技能。","4.互動式網頁及視覺設計班：因應產業職缺，自113年起增加自媒體相關課程，以符合產業需求。","(四)規劃一訓多證，強化職場競爭","有鑑於技能證照為量化職場工作能力之參考指標，中心規劃課程，將一訓多證納入考量，期學員能在訓練時間內，習得專業技能，並輔導考取多張相關技術士證照，以提升訓後就業競爭力。","(五)儲備優質師資，提升訓練品質","1.為提升專任訓練師本職學能，以符合產業界新觀念、新技術之發展，落實要求每年度依需求規劃至企業進行蹲點或進修，除觀摩業界技術外，亦至學校進行交流，強化技能研習，並掌握產業趨勢，以利課程規劃。","2.為因應就業市場之需求，中心除專任訓練師外，亦依教學需求及專長遴聘外聘兼課教師，並以企業界人才為主，期藉重業界師資熟悉市場所需技能及就業人脈，提升學員就業機會，目前已儲備外聘兼課教師計176位，其中業界師資占65%。","本會職訓中心郭卋賢訓練師（左）至暢神影像公司蹲點，了解無人機飛行模擬器操作。","(六)設備與時俱進，打造專業場域","為使學員專業能力符合產業所需，職訓中心參照產業發展現況，除適時調整課程規劃並與時俱進逐年汰換、增購機具設備及改善訓練場域，據以建構優質專業訓練環境，落實「訓用合一」，強化職場競爭力。","(七)加強評選機制，提升訓練品質","本中心依政府採購評選機制擬訂各項評分標準，評選優良委外辦訓單位，重視廠商辦訓品質良寙為首要考量；另以單位取得「TTQS訓練品質評核等第」及「是否通過iCAP職能導向課程認證」等項納入評分標準，藉以提升委訓單位辦訓及課程規劃品質。","二、就業媒合具體作法","(一)掌握學員需求，提供適性輔導","1.學員結訓前進行就業需求調查，掌握學員訓後職涯規劃，並提供專業職業適性評量及職涯顧問諮詢，幫助學員認識自己適合從事職業類別。","2.安排就業輔導課程，除提供相關工作職缺外，並宣導就學就業職訓相關權益及就業促進工具運用方式，協助順利就業。","3.113年度規劃辦理適性評量226人次及職涯諮詢109人次，截至5月31日止已辦理適性評量157件及職涯諮詢75件，下半年持續辦理。","(二)拜會優質企業，深化廠商交流","1.積極拜會徵才企業廠商，掌握人力需求，尤其拜訪符合職訓專長之企業，邀請提供職缺、優先進用參訓學員，持續強化合作模式，建立長期合作關係。112年計拜訪269家廠商，113年截至5月31日止計拜訪116家廠商。","2.職訓中心學員來自全國各地，利用親訪、電訪及網絡資源等多重管道，積極開發連鎖性企業提供全國各縣市在地職缺，媒合學員多元就業機會。112年計開發職缺3,934筆，113年截至5月31日止計開發職缺1,284筆。","3.辦理廠商代表說明會：邀請有合作意願、簽署合作備忘錄及到班徵才廠商等，針對退除役官兵進用心得、未來產業發展趨勢及人才需求等進行意見交流，深化合作機制。112年計邀請31家廠商參加，113年規劃於下半年辦理。","本會職訓中心112年邀請31家廠商參加廠商代表說明會","(三)多元媒合徵才，拓展就業管道","1.加強辦理到班徵才：邀請徵才需求符合職訓專長相關，職場環境友善退除役官兵之企業，辦理到班徵才，並開發多元職缺，以提高媒合成效。112年計辦理到班徵才63場次，提供職缺1,121筆，初媒成功236人次。113年截至5月31日止，已辦理7場到班徵才活動，提供職缺83筆，初媒成功40人次。","2.與國防部合作辦理專技徵才：針對具資通電專長官兵，邀請相關企業共同參與，並依專業技能、就業市場展望、職涯規劃等進行說明，以協助了解職場現況，擴大就業媒合成效。參加廠商計16家，提供職缺594筆，初媒51人次。","3.辦理大型現場徵才活動：每年配合班隊結訓時程，舉辦2場大型現場徵才活動，每場次邀請50家以上企業至中心現場徵才。112年計邀請廠商124家，提供職缺4,608個，初媒159人次，113年規劃於6月14日及11月15日辦理2場次。","112年11月與桃園市政府共同辦理大型就業媒合活動","(四)訓後就業追蹤，掌握就業動態","1.訓後持續辦理就業追蹤：學員結訓後持續關懷就業追蹤6個月，掌握就業動態、就職行業及職場適應情況，並不定期提供就業職缺，協助重返職場。","2.針對尚未就業學員，深入了解未就業原因：針對訓後仍待業中的學員需求提供求職指導、職缺資訊或心理支持等必要協助。","(五)結合各榮服處，持續就業輔導","1.主動提供學員名冊，共同辦理就業輔導：為加強連結學員順利返鄉就業，結合轄區榮服處提供在地協助，於班隊結訓時主動提供學員名冊函送榮服處，共同協助學員就業。","2.持續轉介各地榮服處辦理就業輔導：結訓學員於訓後若未能順利就業，將待業學員名冊轉介轄區榮服處持續提供就業輔導。","(六)運用社會資源，增加就業機會","1.與各縣市政府合作辦理就業媒合：除參與桃園市政府就業職訓服務處每月舉辦就業媒合活動，另透過各地區榮服處與當地縣市政府合作辦理徵才活動機會，協助宣傳職訓中心與企業徵才合作方式，增加企業合作機會。","2.鼓勵學員加入勞動部台灣就業通網站：主動提供職缺資訊給待業學員。","3.職訓中心各項就業輔導措施，置重點於拜會優質企業、職缺開發及推介就業，112年分別拜訪269家，職缺開發3,934筆，成功推介378人次，其餘成效請參閱下表。","肆、結語","基於「精進榮民職技訓練、輔導榮民就業創業」使命，本會持續指導職訓中心精進課程規劃、改善職訓環境，及增設各種新穎教學設備，同時透過招募外聘業界專業教師，以提升師資水準及陣容，並密切與產、學、訓各界合作，掌握經濟發展趨勢，適切調整訓練職類，以期建構一所有專業、有特色的優質職業訓練機構，積極培訓退除役官兵就業競爭力和提高多元就業媒合率，充分發揮職技訓練及輔導就業之功能，彰顯本會服務照顧退除役官兵與榮民（眷）之價值。","報告完畢","恭請指導"],["羅處長馬可：主席、各位委員先進，大家好。以下謹就國軍退除役官兵輔導條例（下稱輔導條例）增訂第二十七條之二條文草案乙事說明研析：","壹、前言","政府自65年起同意退休軍公教人員得比照現職機關人員，支領子女教育補助費以照顧退休人員。","然立法院審查106年中央政府總預算案時通過決議，以當時國家財政困難，基於「照顧弱勢」及「對國家有重大犧牲貢獻」之精神，交由行政院研議軍職退休人員支領資格。行政院於106年5月24日核定，修正退休軍公教子女教育補助自106年8月1日起，退休軍公教子女教育補助費申領條件，退伍軍人限中校階以下領俸人員。","近年來本會為擴大服務照顧，推動各項嘉惠榮民（眷）及退除役官兵之優惠措施，如調增清寒榮民子女就學與午餐補助、開辦微型保險照顧弱勢家庭、推動促進穩定就業津貼、調高就學與職訓及就業考試進修補助額度、調增榮民就養給付、提升就醫環境、縮短就醫時程等，以表彰國家對榮民（眷）及退除役官兵之重視。","本會自107年1月29日起，歷任主任委員均表達支持恢復上校階領俸人員子女教育補助，已6次報請行政院建議恢復，惟均以考量軍公教衡平等情，仍維持現行規定辦理。","大院外交及國防委員會113年4月29日臨時提案決議「建請國軍退除官兵輔導委員會有關上校階以上領俸人員子女教育補助費之事，應積極研議並爭取，以促進退伍袍澤權益。」，本會於113年5月6日第7次建請行政院恢復該補助案，行政院刻正研議中。","貳、委員提案","翁委員曉玲等18人於113年5月15日提案輔導條例增訂第二十七條之二條文草案","委員修正重點：晉升上校階以上係屬榮譽，對有心服務軍旅之軍人，政府應肯定並保障其退伍後之各項福利與生活，並妥適照顧及培育其子女。恢復退除役上校階以上之官兵，符合支領退休俸、贍養金及生活補助費人員之子女教育補助費，避免差別待遇及相對剝奪感，使優質人力長留久用，穩固志願役人力，提高留營成效，更有助於激勵國軍士氣、維繫部隊安定，爰提案輔導條例增訂第二十七條之二條文，將退除役官兵符合支領退休俸、贍養金及生活補助費之人員，其子女教育補助，納入輔導條例。","參、預算檢討","一、查教育部於113年2月（112學年第2學期）實施「拉近公私立學校學雜費差距及其配套措施方案」，減免私立大專學雜費3萬5,000元，拉近公私立大專學雜費的差距，並全面落實高中職免學費。","二、本案預算檢討以恢復上校階以上領俸人員之1名子女就讀私立大學為例，全年原補助7萬1,600元，扣除教育部補助3萬5,000元後，僅增加3萬6,600元。","三、推估恢復退伍上校階以上子女教育補助費，原1學年所需經費約8,608萬9,000元，扣除教育部補助3,503萬5,000元，就政府整體預算支出而言，僅需增加經費5,105萬4,000元（如下表）。","肆、研析意見","一、支持恢復上校階以上領俸人員子女教育補助","照顧榮民袍澤及眷屬減輕生活負擔責無旁貸，有鑑於上校階以上人員於國軍各部隊中均擔任重要職務，軍旅服役期間為國家奉獻心力，基於對渠等崇功報勳之肯定，本會支持恢復上校階以上領俸人員子女教育補助費之發給。","二、儘速恢復教育補助彰顯政府德政","立法院審查106年中央政府總預算案係考量當時國家財政困難情形所為之決議，現時國家財政狀況已有不同，綜上檢討建議儘快恢復上校階以上領俸人員子女教育補助，以彰顯退除役官兵在軍旅服役期間對國家社會的肯定及鼓舞國軍士氣。對大院審議結果，本會敬表尊重。","報告完畢","恭請指導"],["主席：其他機關對於法律草案之說明，請參閱書面資料。","現在開始詢答，因為之後還要進行法案審查以及相關的討論，所以詢答時間稍微縮短，本會委員4分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘。10時30分發言登記截止。如有臨時提案，請於10時30分之前提出，11時左右視詢答情形進行處理。","現在請洪申翰委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：9:30"],["洪委員申翰：（9時30分）請嚴主委。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：洪委員好。"],["洪委員申翰：主委，我在你前一任大鵬主委的時候，有曾經質詢他，關於退輔會下面有很多的約聘僱護理人員，其實在計算加班費的時候，因為加班費用是以小時為單位來計算，所以很多分鐘的餘數就被當作沒發生過、被吃掉的狀況。我要先給退輔會一些鼓勵，在質詢完以後，目前退輔會針對這些榮醫，包括榮家跟農場，針對加班費的問題，都有實質的回應跟改善。甚至我們也看到在公職的醫護方面，在5月10號的時候，退輔會也發了一個公文，要求比照行政院加班餘數合併，這部分我要給退輔會一些掌聲喔！因為我們一起跟退輔會完成了這件美事，是很重要的。","但今天的質詢，我還是要跟退輔會討論，除了勞動的權益以外，其實我們也非常非常在意退輔會下面員工的這些生命歷程，尤其是少子女化部分照顧的問題。我們現在先看到的是北榮附設的榮光幼兒園，以北榮為例，榮光幼兒園目前看起來只有2到6歲幼童71名，主委，你有沒有看到？"],["嚴主任委員德發：有。"],["洪委員申翰：你覺得0到2歲的部分呢？"],["嚴主任委員德發：0到2歲，目前北榮是沒有設置。"],["洪委員申翰：我想請問，目前整個退輔會的榮總體系，有多少家0到2歲的托嬰中心或者職場保母？"],["嚴主任委員德發：0到2歲目前是臺中榮總有設置。"],["洪委員申翰：臺中榮總有，那其他的沒有嗎？"],["嚴主任委員德發：其他的……"],["洪委員申翰：臺中榮總護理人員大概是2,100人，至於其他的，北榮是3,200人、高雄榮總1,700人、屏東榮總540人，他們也沒有托嬰中心，也沒有職場保母，主委，你覺得這有沒有改善的空間？"],["嚴主任委員德發：其他三家榮總，我們的瞭解是因為他們沒有適當的場地，而且欠缺一些設備，這些剛剛委員的指導，站在主委的立場，我希望都能夠設置，所以我希望那三家榮總要做評估，所以我給他們三個月的時間，希望他們三個月內完成評估，針對0到2歲都能夠成立一個……"],["洪委員申翰：主委，我們現在看到按照衛福部社家署的推估，設托嬰中心每年營運的成本大概780萬，初始開辦費大概500萬；職場保母大概100萬左右，這些相關的費用其實都可以跟衛福部的員工子女托育服務實施計畫來申請補助，在經費上面都是可以cover的，問題只是在於有沒有照顧員工的決心。所以主委剛剛說多久時間可以給個答案？"],["嚴主任委員德發：我希望三個月能夠讓三家榮總完成評估，主要是解決場地的問題，醫院周邊……"],["洪委員申翰：是，場地當然是要去解決的問題，我同意。"],["嚴主任委員德發：是，場地比較重要。"],["洪委員申翰：可是我想應該不是找不到吧？這麼大的醫院，我現在講的都是大型榮醫喔！"],["嚴主任委員德發：是。"],["洪委員申翰：至少這些大型榮醫是不是應該優先來做，包括剛才托嬰中心或者是職場保母相關的計畫，三個月的時間我可以接受，好不好？"],["嚴主任委員德發：是，我們再評估。"],["洪委員申翰：接下來我想要跟主委討論，剛剛說國軍退除役官兵輔導條例增訂第二十七條之二，主委的看法怎樣？"],["嚴主任委員德發：這個案子從107年停掉之後，我們一直都有在爭取，基於退輔會主要的職責，照顧榮民、榮眷，還有退除役的官兵，對他們的服務照顧。尤其是上校階在部隊也非常的辛苦，而且退伍大概都50出頭，生活負擔也是比較重，所以我們歷任……這些年我們都希望能夠恢復他們的子女教育補助費，這是我們原先的一個訴求，對於今天大院審議的結果，我們都會敬表尊重。","但是，我也知道行政院裡面有一些考量，這主要考量也就是因為整個國家施政的預算，根據預算法，退輔會將來也必須報到行政院來核定，預算到底能不能支用？怎麼支？有沒有哪些影響？我們也不希望因為這個案子影響到整個國家的一個施政，希望能夠雙贏，這是我們的一個立場。"],["洪委員申翰：主委，我們當然都希望能夠多照顧這些退除役官兵，我覺得我們大家的心願是一致的，多照顧，甚至包括他的子女，該照顧的我們都很樂意。確實，我知道現在大家比較擔心的事情是用什麼方式去達到這個目標，我自己也贊成，假如需要的話，行政院用行政的方式其實就直接可以來做一些相關規定的改善，這部分我覺得沒有問題。但今天大家會比較有疑慮的事情，就是適不適合用一個法律案的方式，尤其是院沒有院版，只有在立法院裡面的版本，用一個法律案的方式去處理這個問題，這樣有沒有違反相關預算法規？包括預算法或者財政紀律法種種的問題，這是大家比較有疑慮的地方。主委，我認為目標上面大家都希望多照顧，可是方法上這真的是好的方法嗎？這真的是對的方法嗎？"],["嚴主任委員德發：報告委員，我們在報告裡面也提了，我們也希望能夠儘快。"],["洪委員申翰：是。"],["嚴主任委員德發：到底用哪一種方式，我們表達尊重大院最後的決議。"],["洪委員申翰：主委，你剛才說了，我認為今天在這個角度來說，照顧沒有問題，可是恐怕用法律明定的方法，這部分是有爭議的，行政院也講得很清楚，所以這部分確實退輔會是需要再考慮一下在這個案子裡面的處理方法。我要再強調一次，目標都希望多照顧，可是照顧的方法、照顧的路徑，用什麼方式來處理這個問題可能有很多條，我們應該選擇最好的那一條，而不是選擇最爭議的作法，我想主委你應該同意吧！"],["嚴主任委員德發：同意。"],["洪委員申翰：好，等一下我們可能就要來審這個法案，我們還是希望多照顧，可是方法上面我必須告訴主委，我們對這個方法、用法律案的作法，我們是有疑義的啦！我覺得等一下當然大家可以再多討論，謝謝。"],["嚴主任委員德發：尊重大院的決議。"],["主席：好，接下來請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:38"],["黃委員仁：（9時38分）謝謝主席，有請我們嚴主委。"],["主席：請主委。"],["嚴主任委員德發：黃委員好。"],["黃委員仁：你好。針對就業與就醫部分優缺點的分析，退輔會覺得就業與就醫的業務，哪一個比較重要？"],["嚴主任委員德發：就業、就醫，其實就我的認知都很重要，都是照顧我們的榮民。"],["黃委員仁：當然重要，好不好？就業跟就醫當然都非常的重要，所以如何申請榮民證，根據規定，取得榮民證的條件是：一，志願役現役滿十年以上，依法退除役之軍士官兵；第二，於民國79年2月9日入營服志願役軍（士）官、於94年8月9日前入營之志願役士官兵，經國防證實現役年資符合當時的規定；第三，因作戰或因公致病、傷或身心障礙而失去工作能力，於退伍除役後，生計艱難需長期醫療或就養，其傷殘經鑑定合格者。所以這個部分來講，退輔會近一年一直積極在推動輔導榮民就業，根據退輔會的一些報告，參加職訓中心辦理的訓練，就業率達到九成，成效不錯，所以本席要對此加以肯定，讓不少榮民因為退輔會的努力找到事業的第二春，但是榮民配合退輔會的就業政策後，反而在就醫優惠上受損，根據國軍退除役官兵就醫辦法，無職榮民可享有健保全額補助，但是有職榮民卻只能獲得部分健保費的補助，所以退輔會這個政策有自相矛盾之處，請主委做個說明。"],["嚴主任委員德發：報告委員，現行健保部分負擔費用就是按退伍的官階有一定的比例，上校20、中少校50跟70、士官跟士兵級是100，我們也瞭解這些是不太合情，也不太合理，目前我們正由就醫處在研擬怎麼去修訂這個就醫辦法。"],["黃委員仁：主委，你回答得非常好，因為本席認為榮民身分的取得是因為他們對國家的奉獻，與他們有沒有工作無關，照顧榮民本來就是退輔會的基本工作，如果要以有職、無職來區分他們的就醫優惠，反而是變相懲罰願意將自身能力再次奉獻到社會的榮民，所以這個部分你們應該要審慎地來做個討論，好不好？"],["嚴主任委員德發：是，正在辦理。"],["黃委員仁：請把你們的改進方向或是將來的推動方向給我一份報告。"],["嚴主任委員德發：是。"],["黃委員仁：另外是有關如何提升花東榮民醫院的醫療能量。臺北榮總所屬的玉里、鳳林及臺東醫院因為地處偏鄉，在地震、颱風等天然災害後，因為醫療匱乏且沒有大型醫學中心，導致重症患者必須北送或是南送，所以這個部分你們應該要予以考量。本席要提醒主委東部地區的醫療有多麼缺乏，全臺公私立醫學中心總共26家，北部有15家、中部有5家、南部有5家、東部有1家，退輔會在全臺有4家榮民總醫院，但是東部沒有半家。民國111年退輔會在醫療匱乏的屏東成立屏東榮民總醫院，未來將會升級為醫學中心，但是同樣醫療匱乏的東部地區，5家榮民醫院全都是分院，本席希望退輔會能夠成為花東醫療升級的領頭羊，規劃在花東地區設立總醫院。你認為呢？"],["嚴主任委員德發：報告委員，花東地區是由臺北榮總負責支援的，我請北榮副院長跟您做個報告。"],["黃委員仁：好。"],["李副院長偉強：委員好，我是臺北榮民總醫院李偉強副院長。事實上我們對這件事情非常關心，跟委員報告，按照衛福部的規劃，大概每100萬人口可以有一家醫學中心，因為支持一個醫學中心不容易，像臺北榮總、中榮、高榮都是動輒1,000床以上的醫院規模，才足以達到醫學中心的標準，這當然是跟當地人口有關係。現在我們花東三院當中，以急性病床來看，玉里榮民醫院大概有將近1,000床，不過這裡面只有105床是一般急性床，其他都是精神科的急性床，鳳林40床，臺東48床，規模都很小。所以在這種規模之下，我們現在主要的角色就是扮演一個第一線、一般級及中度級的急救責任醫院，並採用區域聯防的方法，跟周邊其他大型醫學中心聯合。"],["黃委員仁：當然沒有錯，這在你們制定的人口數的規範之外，但是現在我們應該要因地制宜，請問一下，屏東有沒有超過100萬人？沒有吧？"],["李副院長偉強：屏東人口目前應該沒有到100萬。"],["黃委員仁：對不對？有沒有100萬？"],["李副院長偉強：沒有。"],["黃委員仁：沒有嘛！所以要因地制宜！臺東因為醫療匱乏，有時候要北送或南送，所以醫療提升方面對臺東來講非常不公平，你們必須考量，未來因地制宜一定要在臺東增加一家東部的總院。這是本席的希望，我們已經喊了十幾年了！好不好？以上。"],["李副院長偉強：謝謝委員。"],["主席：接下來請沈伯洋委員上台質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:45"],["沈委員伯洋：（9時45分）謝謝主席，有請主委，謝謝。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：沈委員好。"],["沈委員伯洋：主委好。我就針對今天的幾個題目來做詢問。前面想先問的是一個比較簡單的問題：在全民防衛之下有所謂的動員準備綱領，其中有一小部分跟退輔會有關，所以想問一下退輔會現在的進度。本席出示的資料裡面有提到「戰時致受傷或身心障礙及退除役軍人安置動員」，所以第一點想問的是，目前這方面的進度如何？"],["嚴主任委員德發：跟委員報告，我們在5月底之前就已經完成了114年的人力動員準備方案當中我們退輔會負責的是這一部分，包含動員準備、動員實施，我們不管是對退除役人員的安置或者是戰傷、後續的醫療，這些醫療應該是納入衛福部，其他就由內政部主責。"],["沈委員伯洋：OK。因為「戰時致受傷或身心障礙及退除役軍人安置動員」有提到輔導榮民就學、就業、就醫、就養，其實跟今天這個主題也有點關係，所以一般服務照顧等功能任務現在也都還在時程上嘛！對不對？"],["嚴主任委員德發：對。"],["沈委員伯洋：好，這個沒有問題。","接下來我就要問跟今天這個專題報告比較有關的，因為就剛好牽涉到今天這個題目。行政院人事行政總處報告書當時就有提到，子女教育補助費是按官階身分發給中校以下，這個部分在場各位都已經非常熟悉了。我們看到這次退輔會的報告有提到這大概需要8,000萬，教育部這邊可以補助3,000萬，所以大概要支出5,000萬，我想確定一下這個部分是正確的嗎？就是預算支出的部分。"],["嚴主任委員德發：是正確的！"],["沈委員伯洋：現在的問題就在於，以我的立場來講，對於子女就學的相關補助，說真的，我們本來當然都是樂見其成，因為對退輔會來講，本來就是應該多多照顧榮民，但是預算這件事情畢竟是行政一體，就是今天要在這邊增加預算，其他的地方到底要不要等同增加預算？如果別人說他們也一樣要增加類似預算的話，整個行政院的預算就會提高，這當然是要考量的事情。所以這邊我們還是一樣，看到報告裡面，我覺得還是要尊重主計單位、還是要尊重整個行政院的看法。","對於個別的事件，我們本來當然是敬表同意，但現在問題就出在這裡，因為我們今天是討論第二十七條之二，它是一個法律案，這個法律案直接就等於是增加了預算，這跟我們之前在爭議的花東三法其實是一模一樣的意思嘛！花東三法那時候就直接說，我可能針對這條鐵路要花幾億。行政院本來就有提出預算的權力，所以對於行政院、對於退輔會這邊，認為預算要多少、要怎麼增列，如果是這邊提出來，我們當然是予以支持，但如果是立法院自己去提一個案子增加預算，那就已經侵害了行政院提出預算的權力，這樣行政院可以廢掉算了嘛！我們只要留著立法院就好了，我們就說：今天我們認為哪裡要再補助2,000萬、這邊要再補助3,000萬，這樣這個國家的財政就不用玩了！所以在這邊我想確認一下，目前在院裡面的溝通，對於這個預算有什麼樣的想法？"],["嚴主任委員德發：院裡面的溝通主要就是剛剛報告裡面所提到的，院裡面是考量軍公教的衡平性，將來這個預算可能不只我們講的5,000萬，可能還會再增加，所以我剛剛也說了，當然我們希望雙贏，我們也不希望我們的5,000萬會造成整個國家施政的困難，我想我們退伍袍澤也不樂見這樣。"],["沈委員伯洋：OK，因為這樣會變成弱弱相殘，就是大家都需要補助的時候，反而造成內部的爭議，所以我還是希望我們不要用法律案的方式來做這件事情。","最後一個，就是上次剛好在這裡問的時候有提到黃埔的事情，就是去中國的事情，我看到新聞有提到，第一個，他們去參加黃埔，可以有中國的門號、安裝微信的app，這其實會有金流的問題，這有微信支付的問題。然後再來甚至可能要辦居住證，所以就這一點而言，目前退輔會的掌握是什麼？因為之前有提到，在他們出發之前會跟他們講哪些事情要做、哪些事情不能做等等之類的，但是這一次要辦居住證或者中國門號的下載等等之類的，看起來好像是新的，所以不知道這方面退輔會當時在行前的時候有沒有顧慮到這一塊？"],["嚴主任委員德發：報告委員，我們針對要赴陸的，不管是將校，我們都會跟他做一次說明，尤其是有居住證的，你的個資可能外洩，因為你要登記，這些都有個人的一些風險，所以特別叮嚀要注意到自己的人身安全，安全非常重要。然後其他的不管是一些宣導，我們都提供他們做參考，相關的一些規範，包括兩岸人民關係條例以及國安法的規範，請他們要注意。"],["沈委員伯洋：因為這是一個新的方法，居住證這個以後……譬如它的編號方式跟中國的身分證是一樣的，他其實就是在做內國法化這件事情，他就是把臺灣當成中國的一部分，這對我們來講是非常嚴重的，所以今天去的人到底有哪些人有居住證，這個在早期中國想做第一次的時候，本來陸委會有說是不是要採登記，但是因為後來沒有繼續做，所以退輔會對這件事情的掌握如何，有多少人拿到居住證，這可能之後我會詢問，先講這一點。第二點，因為前黃復興主委季麟連，兩岸條例第九條之三這個部分是少將以上的人員去那邊不能做有妨害國家尊嚴的行為，這邊也要請退輔會對這個做相關的宣導，畢竟什麼叫做妨害尊嚴的行為，雖然第二項有規定，但它有一個其他類似的行為，這聽起來很寬廣啦！他今天去了到底會不會有危害國家的行為，那個界限在哪裡，這個法條其實是不夠清楚的，因為畢竟現在已經有少將以上的人員過去了，對他這一種類型要怎麼做宣導，我覺得可能在下一次的時候，我再詢問這一點，我們今天還是focus在法條上面。"],["嚴主任委員德發：是。"],["沈委員伯洋：好，謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：謝謝。","接下來請王定宇召委上台質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：9:52"],["王委員定宇：（9時52分）謝謝主席，麻煩主委。"],["主席：請主委。"],["嚴主任委員德發：召委好。"],["王委員定宇：主委早。你是一輩子的軍人、陸軍將領，我們有一首軍紀歌，開口第一句叫做「國家有綱常」，我不會叫你在那邊唱給我聽，「國家有綱常」的意思是指國家是有法律跟秩序的，一旦破壞這個法律跟秩序，以為得利，最後會受害，所以我們都希望福國利民，我們都希望我們照顧的各類族群、所有人民都可以多一點好處、多一點福利，大家都樂見，但是必須建立在憲政架構下的制度跟法律，還有財政紀律，否則用違法、違憲的方式去進行丟肉桶的肉桶政治，毒樹果實最後受害的全體人民。所以本席今天比較嚴肅的跟主委探討這一點，我也樂見對退伍袍澤多一點照顧，我也樂見大家的孩子多一點照顧，但是必須建立在這個前提下，如果這個前提沒有確定，就像我們在部隊唱的軍紀歌「國家有綱常，軍隊有紀律」，這兩個沒有了軍隊就不是軍隊，國家就不是國家。","第一個，什麼是憲法架構下的法律制度跟財政紀律？根據財政紀律法第五條，如果立法委員提法律案要增加政府歲出或減少歲入，先具體指明彌補資金來源，這個指明還不是指立委說哪裡有錢就可以用哪裡的錢，我們看下一條，財政紀律法第七條，修正法律或者像地方在訂自治法規，你不可以增訂固定經費額度或比率保障，比方說嚴德發退休之後必須占我們退撫基金裡面10%，那你就發了嘛！不行做這種提案，也就是說修正法律，不是預算案喔！如果有這樣的情形的話，其實是不可以的。第三個法律，預算法第九十一條，立委如果提法律案有增加歲出或減少歲入者，要做什麼動作？我們要徵詢行政院的意見，這也就是為什麼常常在立法院各委員會，我們不分藍綠，資深的委員都會提臨時提案或者建請案，我為什麼不直接提把它變法律，叫你把錢拿出來，因為那樣不行，我們提臨提後面都會寫「請主管機關去研議」，也就是必須跟行政院徵詢意見，所以綜合預算法、綜合財政紀律法，立法委員縱使不是提預算案，是提修法的法律案，我不可以增加預算支出，如果要增加預算支出，要跟行政院協調，而且要有資金來源。","我們當然都希望照顧不管是退伍上校子女的就學，我贊成，但是必須合憲合法來執行，否則國家有綱常，軍隊有紀律，這個亂了套，最後受害的不是全體納稅人，我擔心的是我們退伍軍人有時候陷入這種紛擾當中其實不好。所以我請教主委，目前為止就這個案子，立法部門不管哪一個黨派，有跟行政院進行協調、徵詢意見嗎？有還是沒有，就你瞭解？"],["嚴主任委員德發：報告召委，就我的瞭解，我們這個案提出來之後，行政院主要就是考量到衡平性這一塊，我們一直跟行政院在做協調，未來我想還是按照法定的程序要完成這個……"],["王委員定宇：行政院現在不管是財政、主計、人長，對這個其實是有意見的，所以我們剛才是從法律，也就預算法跟財政紀律法來看，這樣子的修法案，如果行政部門沒有同意的話，其實在法律上是站不住腳的，那如果拉大一點看憲法，剛才我聽到有人在提憲法，憲法寫了很多啊！憲法寫要照顧誰、誰有什麼自由，那個是概括性的，它會落實到法律。憲法第七十條講的是立法院不得為增加支出之提議，這個看起來一般來看是預算案，但是在大法官釋字第391號解釋文，等同法律本文，在這個解釋文就告訴你一件事情，立法院不得在預算案之外，以委員提案方式增加支出之提議，然後他裡面還特別講，這個意思是告訴你，縱使預算案不能提增加之提議，預算案之外，法律案等相關也不可以。大法官釋憲，我們憲法五院的機關，國家有綱常，是我們可以逾越的嗎？法律這麼說、憲法這麼說、大法官釋憲這麼說，那我們該怎麼做？綜合剛才講起來，就是立法委員不能提預算增加支出之提議，但是如果要，這種修法律案做預算增加支出，要跟行政機關大家來談，這就是我們常常在立法院溝通協調的過程，如果立法院認為窒礙難行，那這樣的提案就會有違憲、違法之虞，法律條文的基礎在這裡。","我曾經在4月29號提了一個臨時提案，我也謝謝馬文君召委，那時候我們都一起簽署，我剛才講我們樂見對退伍的袍澤，甚至於他的子女多一些照顧，那時候參與連署的人，大家可以看到我們委員會不分黨派都連署，我上面寫的理由，最後是建請退輔會去進行相關的研議，我為什麼不把它變法律案？變法律案現在這credit變我的、這成績變我的，因為不可以，除非跟行政院溝通好，所以看是立法委員提案或者是行政院的院版，這才是過去幾十年來我們中華民國憲政體制下運作的預算跟立法委員職權行使法以及憲政的根據，可是現在我們很遺憾，我們要照顧人方法要對，用違憲違法的方式，還進行政治操作，今天每個委員會都在弄這個，嚴主委，你當國防部長的時候，我們合作進行軍改，當時軍人年改、現役軍人滿意度98%以上，甚至還增加，當時的過程就是按照這個法律來進行，可是如果把特定族群或特定行業的福祉拿來進行政治操作，或者製造撕裂對立，受害的將是我們退伍的袍澤，受害的是我們的納稅人，得利的是政客啊！不可以這樣做，所以本席建議我們委員會，待會討論這個法律案，我們可以好好討論甚至於保留，但是不是回到法定的程序，該跟行政部門、行政院好好協商，我們好好來談。因為軍人跟其他的行業確實不一樣，我們24小時待命，我們又不是做到65歲才能退，我們升不上去，停留年限到上校42歲、41歲他就退了，所以他有他特殊性，就他的特殊性跟行政部門好好談，而今天我們看到的是連動一大堆肉桶法案，全部都用立法權逼行政權把錢拿出來，違法、違憲，這不叫照顧，這叫操弄，這違法、違憲，最後得到的苦果是相關的族群、納稅人要承受，所以我很敬重嚴主委，我都叫你嚴部長，我們樂見，我們當然希望照顧，但是請守著合法合憲的方式，這才叫國家有綱常，我不知道主委有什麼看法，因為我超過一點時間，我是不是給你10秒鐘你簡單回答一下？"],["嚴主任委員德發：謝謝召委，我想我們在報告裡面也提到，第一個我們希望能夠儘快恢復，當然如果會影響到整個國家的施政，那我們也不樂見，我們希望大家都能夠支持，全國都能夠支持這個案子，所以到底走哪一個方式，我想能夠儘快恢復，這是我們退輔會的立場。"],["王委員定宇：但是還是要走合法合憲的方式，我想……"],["嚴主任委員德發：我們積極去協調、積極去研議，謝謝召委。"],["王委員定宇：好，謝謝主委，謝謝。"],["主席：謝謝，接下來請羅美玲委員上台質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：10:1"],["羅委員美玲：（10時1分）謝謝主席，有請嚴主委。"],["主席：請主委。"],["嚴主任委員德發：羅委員好。"],["羅委員美玲：主委好。主委，我要延續的是王定宇委員剛剛的議題，本席認為針對這次補助上校階以上領俸人員子女教育費這件事情，我想在場所有的不管朝野的委員，其實都會大力地支持，所以王定宇委員才會在4月29號的時候提出一個臨時建議，就是在行政院整體預算支出不增加的情況之下，建請退輔會有關上校階以上領俸人員子女教育費補助的事情應該積極來爭取，然後促進退伍袍澤的權益，而且那一天其實有10位立法委員不分朝野都連署支持。接著翁曉玲委員也提出了一個法律案，就是直接修法了，直接修了國軍退除役官兵輔導條例，增訂第二十七條之二。就像剛剛王定宇委員跟很多委員所關心的，這件事情在大家都支持的狀況之下，到底用什麼樣的方式來進行，我覺得這很重要，剛剛王定宇委員講了很好的一句話，就是好的事情其實要用好的方式、對的方式來進行。可是我們現在來看，兩位委員都有提出了相關關心上校階以上領俸子女教育費的這件事情，可是用的方式不一樣，一個就是用臨時提案建議的方式、建請的方式，其實這整個主導權還是回到行政單位，回到輔導會。可是直接修法，直接要退輔會增加，用法律案來增加預算，真的就像王定宇委員所講的，在憲法上是違憲的，怎麼違憲其實剛剛王定宇委員也說得非常清楚，如果我們來看大法官釋字第391號，針對憲法第六十三條，它是認為立法院有審議預算案的權力，可是我們還是要受到憲法第七十條，立法院對於行政院所提預算不得為增加支出之提議，所以這個部分我們還是要守著，這是憲法規定啊！所以這部分今天要來審，我也覺得非常疑惑，我也跟很多委員都一樣，我們可以用法律案來增加預算嗎？這是一個很大的爭議，我們都支持上校階以上的子女能夠回復到這個補助的部分，可是要用什麼樣的方法來補助，這個違不違憲、合不合法、適不適法？我想這個非常地重要。當然剛剛主委的回復、你對王定宇委員的回復，其實我們還是沒有聽到一個真正的答案，你到底要用怎麼樣的方式來做處理？待會馬上就要審這一條了，我們就要讓它這樣子過了嗎？可是如果這樣過的話，它實際上是違憲的，請問我們的主委，這要怎麼處理呢？"],["嚴主任委員德發：跟委員報告，我們在我們的專報裡面也特別提到，我們是希望能夠儘快恢復。"],["羅委員美玲：儘快回復，可是儘快回復，那今天要審這個草案了，對不對？"],["嚴主任委員德發：草案三讀通過也是要經過總統公布才有效力，我們輔導會會按照輔導條例第二十七條之二還有第三十三條第二項的規定，訂定一些辦法，但是訂出來之後還是要送行政院，然後行政院核定之後才能夠發布。"],["羅委員美玲：所以主委的意思就是，您會按照該有的步驟來進行……"],["嚴主任委員德發：法律程序是這樣。"],["羅委員美玲：如果今天的這個草案真的通過的話，實際上它是違憲的，這部分的話也是我們退輔會這邊無法接受的，是不是？"],["嚴主任委員德發：如果是違憲，當然就無法接受。"],["羅委員美玲：OK，好，謝謝，主委，這個我們應該還是要有個態度，我們剛才就說好的方法來處理對的事情，我想這一點非常重要，好，OK。","再來，我要提到的就是有關於榮民之家，榮民之家的資源是不是可以進一步有效地來做利用？像我們第一代的榮民其實是逐漸凋零了，當然榮民之家的占床率是越來越低，我們有看到到去年的7月份為止，其實我們的占床率都是低於80%，這麼多年以來，就是因為剛才我所提到的第一代榮民逐漸凋零，所以榮民之家是不斷地在做轉型，像早期都是公費就養，照顧的對象都是一些身心有障礙或是年老無依的榮民，之後因為這些榮民慢慢凋零，所以到後來、到2017年2月15號的時候，我們就開放了65歲以上的民眾申請自費入住。可是我們發現，現在老年化非常嚴重，而且說實在的，有很多安養中心其實是一床難求，可是為什麼我們開放給一般民眾入住之後，可是我們的占床率都沒有辦法提升，都是差不多在80%以下，這個可以說明一下嗎？"],["嚴主任委員德發：報告委員，106年那個時候總體的床位是8,283床，占床數是6,700，占床率大概是81%，那個時候是81%，超過80%了，中間109年因為新冠疫情的關係，有些管制的措施，所以它會往下降、往下滑，到113年、到今年，我們整個的床位是8,800，就是床位數增加了……"],["羅委員美玲：是，床位數增加，可是占床率呢？"],["嚴主任委員德發：分母增加了，所以占床率還是沒有超過80%，是78%。"],["羅委員美玲：這個原因，因為我知道像我們榮民之家，說實在的，我有看到之前的價格其實比市面上少了一半或是三分之一，我們榮民之家有官方的保證，而且有這麼親民的價格，為什麼會執行率、占床率拉不起來？這部分應該要做檢討吧！不是只有數字而已吧！"],["嚴主任委員德發：報告委員，現在一般民眾已經從5%提高到17%了，現在大概有一千五百多床。"],["羅委員美玲：我想這個部分還是有努力的空間，因為時間到了，這部分的話，有機會的話，我在想我需要一份類似檢討報告……"],["嚴主任委員德發：是，再呈給委員。"],["羅委員美玲：OK，好，以上，謝謝。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員。"],["主席：現在請林楚茵委員上台質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:9"],["林委員楚茵：（10時9分）謝謝主席，主席，有請嚴主委。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：林委員好。"],["林委員楚茵：主委早安。主委，您投身軍旅大概多少年了？"],["嚴主任委員德發：快50年了。"],["林委員楚茵：我想帶兵最重要的，有許多的守則，當然效忠國家，盡好自己的義務之外，如何能夠帶兵帶得行，除了帶兵要帶心之外，現有的法令跟法規一定是放在前面，因為之前不論我們跟國防部或相關部會討論相關法規的時候，都是希望能夠幫軍人爭取應有的權利及保障。但是也一直都是賞罰分明的，包括之前我有講到關於要追回退將他們不法的部分，沒關係，馬處長可以不用出來，我剛剛只是要講，退將有將近四千萬沒有追回來，如果追回來的話，這些錢，我們今天討論的有關於退休軍官、將領們的子女就學費用就會多一筆預算，所以我再次的鼓勵您。","但是我自己提到，剛剛也很多委員都已經講了，就這樣吧，剛剛提案委員翁曉玲委員，他是用憲法增修條文第十條第九項，他說國家應該尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障。好，我特別把「對其退役後」的「對其」這兩個字的意思翻成中文的白話文，應該就是對他個人是吧！所以我們今天討論的是他的子女，我覺得如果要這樣子無限擴大或擴張的話，我認為今天在這邊討論這些法律案，基本上他的出發點就是錯誤的，如果是一個錯誤的出發點的善意，那會變成是惡意，我相信這個您一定知道。同樣的，憲法第七十條規定，立法院對於行政院所提出來的預算案，不得為增加支出之提議，故只能做相關意見之建議，前面從王定宇委員，從沈伯洋委員，再到羅美玲委員，我們都一致認同必須要給退役將領必要的保障及他們應有的福利。但是就像我拿出來的憲法第十條及第七十條，第十條講的是給予保障，保障是給他應該要有的權益，但是，是不是要用違反第七十條的方式去增加支出，尤其現在您雖然身為退輔會的主委，我相信今天整體國會的詢答，一定有非常多退輔弟兄們在看著，但是守法，尤其是遵守國家最高法律──憲法的這個部分，您過去軍旅50年，現在我把這兩個法規拿出來，我們等一下要修法規的時候，這個法到底該不該修，或者是請您回去跟行政院在整體預算上面做一個盤整跟爭取，這兩個方式您選擇哪一個？"],["嚴主任委員德發：報告委員，當然基本上大前提是不能違憲，憲法是國家根本大法、是最上游，一定要在符合憲法的精神之下，我們來推動這個工作。"],["林委員楚茵：所以對您來講，以您身為退輔會的主委，跟我們今天在場所有朝野立委的想法都是一樣的，我們希望為退休的將領，還有他的子女或者是他的家眷，各方面我們給予保障，但是一切就是以不違法、合法為原則，否則這樣爭取來的保障不是真的保障，爭取來的也不是真正該給的榮譽，尤其是對於這些一向視軍人榮譽為第一，我認為這個方法絕對不是正確的，但是有些部分可以不用修法是我現在要來關心的。","本席一直非常關心榮家的一些相關問題，我之前提到的是榮家相關一些費用的部分、退還的部分，我來考一下主委，榮家A、榮家B、榮家C分別占床數為723床、393床，還有只有147床的，你知道它們各自的保險金額是多少嗎？基本上我先告訴主委，主委大概知道公共意外保險主要是避免第三責任險的部分，能夠給予更多的保障，通常應該是占床數越高，保險金額也應該越高，這是一個基本的常識，請問主委知不知道A、B、C各自的保險金額是多少？照理說是不是應該是占床數越多，表示人最多，保險金額應該更高，主委？"],["嚴主任委員德發：跟委員抱歉，我是不是請我們就養處處長來做說明？"],["林委員楚茵：好，處長，A、B、C，你知道以這個數字……"],["周處長興國：委員好，我是就養養護處處長周興國。目前我們是依照老福機構設立的標準來保險，是101人以上；長服法規定是100人以下、101人以上、201人以上，有3個級距，您關心7,400萬總保險金額，目前16所榮家有8所榮家已經達到7,400萬，後續我們會參考長照法的規定……"],["林委員楚茵：處長大概有考前猜題，知道我要講什麼啦！"],["周處長興國：是。"],["林委員楚茵：我前面為什麼先講這個是因為要修法甚至於違法才能做到的事情，你們很努力的在爭取，但是這個不用修法，你們好好的就依循比較好的法規來做的，你們趕快改，剛剛的A是桃園榮家，其實它的保險金額只有5,400萬，但是占床數是627床；中彰榮家是393床，它的保險金額8,400萬。人比較多，保險金額卻比較低，就是因為你剛剛講的，用的是老福機構的相關法規，但是長照機構其實是有分層來處理，所以我希望你們可以不用修法，趕快就換一個比較好的法規，好不好？就用長照機構服務法，分做100人、101人至200人、201人，因為這些保障不只是保障住進去的這些榮眷、榮民朋友，又或者是一般民眾，好嗎？所以我希望你們全面檢視這些法令，然後以從優的法規來處理就好了，我相信這個是你們相關的主管機關就可以做得到的，主委，你們是不是給我一個時間表，讓我知道你們趕快從優來調整？"],["嚴主任委員德發：是，會從優比照長服法的標準來做。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:16"],["陳委員冠廷：（10時16分）你好，我們請主委。"],["主席：請主委。"],["嚴主任委員德發：陳委員好。"],["陳委員冠廷：主委好。主委，退輔會有三大高山農場是哪三大高山農場？"],["嚴主任委員德發：三大農場有武陵，然後清境及福壽山。"],["陳委員冠廷：都非常有名，也都是觀光的重要據點。但我覺得嘉義分場的部分，它的觀光問題就比較可惜了，彰化農場在嘉義有一個嘉義分場，它是在大埔鄉曾文水庫旁邊，坐落在觀光署西拉雅國家風景區的範圍內，這個地方也是我們選區，在大埔鄉藍色公路，它是藍色公路重要的一個觀光景點。其實我覺得非常可惜，因為剛才提到那三個高山農場，當然大家都會忽略嘉義有一個這麼優美的地方，也是由退輔會經營的，我是希望嘉義分場能夠受到更大的矚目，有一天可以讓退輔會的三大高山農場能多增加一個絕景，就四大農場，這樣當然就成為觀光的一個重要據點。","可是我們知道嘉義分場有委外經營過，過去這一、二十年，又經歷過風災還有疫情等等因素，逐漸的沒落，成為蚊子館，你看這一個PowerPoint，大家說曾文水庫風景區荒廢養蚊子，請教主委，針對招商活化，未來觀光規劃的部分是不是可以簡單的說明一下，如果主委對這個議題不熟，也可以請其他的官員回應。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員關心。嘉義農場的規劃未來還是以促參的方式來吸引民間投資，未來就是多元化模式經營，朝向觀光還有農業一起齊頭並進，吸引投資者參與經營，我們預計是在今年8月會上網公告。"],["陳委員冠廷：所以之後不會是由退輔會直接經營？"],["嚴主任委員德發：我們事業處處長跟您說明。"],["林處長長政：委員好，我是事業處處長。目前為止，我們已經有許多家廠商有意願用促參的方式來進行。"],["陳委員冠廷：大概有幾家？"],["林處長長政：目前為止有6家，我們也會結合您剛剛提的藍色公路計畫來做，也跟嘉義縣政府及西拉雅風管處詳細合作，現在這個機制已經建立起來了，請委員放心。"],["陳委員冠廷：我們當然是希望能夠放心，因為這個地方、這個農場配合大埔的水庫，水庫資源特別是觀光文化資源，我們希望可以把它完整連結起來，所以跟國家的風景區也好，跟鄉公所也好，大埔鄉鄉公所上下全都非常期望能夠讓嘉義農場有更完整的發展，結合所有資源讓大埔成為重要的觀光景點。剛才提到藍色廊道，就在曾文水庫旁邊，還有住宿區、露營區，我認為這些都可以推展，甚至退輔會的一些構想，這些計畫我希望能夠加快，因為周遭的基礎建設在這3年都已經慢慢完備起來了，這個時候要抓緊時機，不然的話時機不再來，好不好？能夠精進、結合藍色公路計畫，這個處長都有相關的規劃嘛！"],["楊處長長政：有，沒問題。"],["陳委員冠廷：沒有問題，好。希望不會再有這樣的新聞，就是淪為蚊子館，這個處長可以保證嗎？"],["楊處長長政：可以。"],["陳委員冠廷：好，謝謝你。","那我們請主委，針對第二個部分，在之前的報告裡面提到醫養合一，希望透過長照3.0計畫增設失智床位。目前7所榮家設置的專區有五百多床，未來希望再設置552床，至114年達到1,145床，占全國失智床位六成以上，是非常可觀的規模，這點我們給予肯定。可是去年審計部在10月提到一些我覺得是比較擔憂的內容，它提到現階段的計畫其實有延宕的狀態，八德、雲林、高雄、馬蘭等等4所榮家裡面，針對工程設計和發包導致落後，甚至因應物價提高還要增加經費四千多萬元。我想請教，針對剛才我說過審計部提出來的問題，退輔會有哪些檢討措施，並且其各項工程的進度是怎麼樣？"],["周處長興國：委員好，我是就養養護處處長周興國。目前我們整個專案裡面是6所榮家有這個工程，111年彰化榮家已經整建完成，還有5所榮家都已經完成發包、統包工程，目前按進度做。我們每個禮拜都會開工程檢討會以掌握工程進度，後續在114年年底大概都預劃可以竣工，只有部分榮家，像板橋榮家當初因為發包時延後了大概6個月，可能在115年年初可以完成。以上報告。"],["陳委員冠廷：我剛才還提到，因應物價，包括基本的原料費用都會因應提高，所以拜託在規劃、發包的時候完整地去做，因為我們剛才提到總共的床位是占全國失智床位六成以上，動見觀瞻，所以只要有延宕，就等於是你找了這個黃金時間點清出的床位，或者是要扶養的這些家人之負擔，在這些時間點就沒有辦法去做，所以我還是希望可以加快速度，有效改善，好不好？這個可以承諾去做嗎？"],["嚴主任委員德發：可以。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員。"],["主席：接下來請林憶君委員上台質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：10:23"],["林委員憶君：（10時23分）主席好，有請主委。"],["主席：請主委。"],["嚴主任委員德發：委員好。"],["林委員憶君：主委好。這是你第二次擔任主委嘛！對你來講應該是蠻熟悉的工作。上任到現在已經大概有3週的時間，本席想提醒你，你現在上去看各地榮家和榮服處的網頁，會發現前任主委「大鵬隨筆」的專欄還在上面，雖然大鵬主委很照顧榮民，也受到大家敬重，我還是提醒一下主委記得要更新網頁。"],["嚴主任委員德發：是，謝謝委員。"],["林委員憶君：接下來我們進入正題，退輔會的任務就是照顧退除役官兵，但有些官兵退除役之後還是在壯年時期，所以輔導會職訓中心的功能就非常重要，想請問一下，輔導會職訓中心本身就是一個專門屬於榮民的人力銀行，你應該認同這個說法吧？"],["嚴主任委員德發：是，認同。"],["林委員憶君：好，現在他們要找工作的話其實有很多管道，一般找工作的時候，像手機拿起來上求職網站可能是104、1111、518、591人力銀行，或者app，都可以很快瀏覽到各種工作。本席建議主委，輔導會其實可以考慮跟這些求職網站的人力銀行合作，在網頁上面設一個輔導會專區，把你們會內過濾的一些職缺放在上面，這樣的話一些習慣使用求職網頁和app的榮民，只要輸入退輔會這個關鍵字就可以瀏覽不同職缺，輔導會也不用擔心你們每年度輔導就業的KPI會受到影響。另一方面，住在偏遠地區像我們花東地區的話，就退除役官兵也多一點更方便的就業媒合管道。主委覺得這種想法可行嗎？"],["嚴主任委員德發：是，可行。尤其剛剛委員指導的怎麼樣跟外界人力銀行鏈接，等於是大家都一目瞭然，資源共享，可以找得到相關資訊。而花東地區，剛剛委員提到的確比較偏遠，我們職訓中心在桃園，可以提供住宿、非常完善，當然我們也依據花東地區職類的需求跟民間合作、委辦在那邊做職訓，能夠滿足他，他不需要跑到西部或北部。"],["林委員憶君：好，這就是我的下一個問題，先請問主委，因為你當過國防部長，所以很清楚原住民是報考國軍志願役的最主要族群，而原住民最多的城市是哪幾個城市？沒關係，應該就是花蓮、臺東兩個城市。花蓮和臺東是臺灣原住民人口比例最高的地方，像花蓮的話有三成，臺東縣三成七的人口幾乎都是原住民。花東地區人口相對於西部雖然較少，但這兩個縣市加起來就整整有三成了，所以花東地區的退除役官兵其實是蠻多，他們的求職需求也很多。","據我瞭解，退輔會除了在桃園職訓中心，也在不同地點開設職訓班，但是這些都在西部，職訓需求不少的東部幾乎都沒有，所以我覺得要照顧到花東地區的退除役官兵，花東地區那邊也沒有第二專長的職業訓練，是不是會很不公平？而且像最近發生天災的情況下，花東地區退除役官兵在時間上的花費以及金錢上的成本比西部高出很多，包括在火車上面，還有一些交通的情況，其實花費很多時間，這樣的話，是不是我們應該在花東地區開設一個在地的職訓班，對花東地區的退除役官兵做一些照顧？"],["嚴主任委員德發：委員，我請就業處處長跟您說明。"],["池處長玉蘭：委員好，我是就學就業處處長。跟委員報告，剛剛講過，在花東地區，其實過去3年我們有開班，開了6個班，訓額也有190人。事實上我們還有個手段，就是在地參訓、在地就業，我想不用舟車勞頓地跑到職訓中心或到西岸受訓。我們過去3年也培訓了500人次，用職訓補助的管道讓他去參訓，更重要的是我們一定要針對他的需求來開班。後來根據我們的調查，以今年來講，其實只有146人、花東地區146人的需求，我們剛剛講過的，職訓補助今年給予175個quota，所以基本上也能滿足。但是更重要的就跨部會的資源鏈結，勞動部勞發署在花東地區，今年有30個班、832人次的訓額，這樣子更多元課程的需求，我們建議一些不管是退伍袍澤或眷屬，他有需求的話應該可以在地參訓。謝謝。"],["林委員憶君：好，我希望這是長期的，就是要照顧花東的退除役官兵。"],["池處長玉蘭：是。"],["林委員憶君：好，我再進入下一個問題，臺北榮總的副院長，根據本席瞭解，臺北榮總在花蓮有一個玉里分院，是在花蓮南區，地處非常地偏鄉，在花蓮南區其實有具規模的精神科教學醫院，還有一般綜合的地區醫院，但是那個地方人才招募困難，因為花東地區長期以來交通不方便、醫療人員的薪水不夠，相對的很多醫生不願意到那個地方去、毫無熱情，所以造成花東偏鄉人力的缺乏。","但是我最近接受了陳情，玉里分院的復健科，隸屬外科部，原本復健科的醫師已經在112年年底離職，113年1月有一個到玉里分院支援的蘇澳榮民復健科醫師，也在明天停止每個月的支援復健科門診，同時也沒有辦法掛牌在醫院幫忙營運，是不是有這回事呢？如果這樣的話，會不會導致花蓮玉里分院復健科門診的給付會從地區醫院降為診所這個等級呢？這樣是不是讓一些中風還是比較複雜的復健治療都沒有辦法進行申報，而且可能會影響到南區榮民和民眾的就醫權利。","還有一點就是，玉里分院也多年欠缺GS（一般外科）的醫師，因為現在很多腹痛、腸阻塞的病患都要坐車或搭救護車到90公里以外的慈濟醫院去接受手術治療，但病患在轉院、等待手術期間其實面臨很大的痛苦，而且南區的家屬還要到北花蓮去照顧這些手術的病患，其實是非常不方便也非常辛苦的，所以北榮玉里分院是不是也需要一個GS的醫師加入服務呢？我覺得這些如果能改善的話，應該可以造福更多花蓮南區的榮民、榮眷的健康。"],["李副院長偉強：謝謝委員的關心，我簡單跟您報告，我們已經有一位訓練很優秀的一般外科陳醫師去支援玉里、鳳林兩家醫院的外科，所以外科絕對不受影響，另外，復健科的部分，我們已經安排其他復健科醫師來支援，同時，骨科醫師和神經內科醫師也同樣可以執行複雜的復健，絕對不會影響民眾的就醫權利。"],["林委員憶君：所以6月14日之後還有一個復健科醫師會過去支援，對不對？"],["李副院長偉強：是的。"],["林委員憶君：因為外科其實分得很細，針對GS方面，我覺得還是要派一些外科專科醫師過去會比較好。"],["李副院長偉強：是，我們都會執行該做的業務，如果還有不足，我們一定會再繼續支援。"],["林委員憶君：好，謝謝副院長。"],["李副院長偉強：謝謝。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員。"],["主席（陳委員永康代）：請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:32"],["馬委員文君：（10時32分）謝謝主席，麻煩請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：召委好。"],["馬委員文君：主委早。今天我們特別針對國軍退除役官兵輔導條例提案增訂第二十七條之二，也就是恢復國軍上校階領俸人員子女教育補助費的部分。今天也有很多委員在關切，動不動就拿憲法和增加預算來洋洋灑灑地說一堆，一方面說支持，然後又拿這個來壓，我想這個真是言重了！年金改革的時候沒有違憲嗎？溯及既往、對以前承諾的，沒有違憲嗎？今天負責現役軍人的國防部、負責退役軍人的退輔會，還有所有朝野的立法委員都支持、都贊成，就行政院不贊成，那立法院應該怎麼樣？今天所有的民意還包括主責單位都認為應該要好好地照顧軍人，行政單位就是不願意，那立法委員可以怎麼樣？行政院如果不尊重民意的話，那立法委員能幹嘛？動不動拿憲法跟預算來講，然後又說支持，那到底他們要做什麼？有什麼不能過的嗎？年金改革這麼嚴重的事，還不是說過就過！","今天人事行政總處說明反對的原因是，在106年通案決議照顧弱勢的精神，兼顧國家整體資源之合理性分配，也就是所謂的衡平原則。可是真的衡平嗎？所有的軍人，我相信主委也是，過去我們希望榮民是一個榮譽的標誌，當你們拋家棄子在守護國家的時候，能夠為家庭做的很有限。因為有很多到上校的階段……","我先講，人事行政總處有關反對原因的說明根本是倒因為果、胡說八道！因為像退輔會所述，政府在65年的時候就已經同意退休的軍公教比照現職機關人員支領子女教育補助費，它不是現在突然要增加，而是以前就有耶！是在106年執政黨強推年金改革的時候，以人數優勢強勢表決，本來要全數刪除國軍領俸人員的子女教育補助費，因為很多包括像社會輿論，還有退役軍人的強烈反彈，為了減低社會衝擊，才用什麼照顧弱勢、基於對國家重大犧牲和貢獻的方式，刪除上校的子女教育補助費，其實這是本來就存在的、本來就有這筆預算，所以人事行政總處講的理由完全不通！","軍人有其服役的特性，你說公教人員或其他機關的人員也要比照，可是他們可以做到65歲，而軍人因為服役的特性，國家要維持部隊青壯人力，所以要求他們提早退伍、在中年轉職，可是這時很多人的子女都還在就學階段，因為他們也晚婚啊！這是因為他們之前的作息常常影響到結婚的意願或造成很多條件的限制，所以我們就這個部分特別提案，今天只是給法源，哪裡是增加預算？","大家如果還記得的話，3年前為了要跟國外做一些退伍軍人的交流，編了2個人，2個人喔！他除了出國交流的費用，還有辦公費和薪水，這2個人領了我們國家多少預算？1,727萬！這是應該的嗎？人家在軍中付出那麼久，我們還在斤斤計較！行政院說要提供各種獎學金還有其他學雜費補助的時候，為什麼你們都沒有考慮到其他的因素？","所以我們今天特別提出來，不要拿憲法或是什麼增加預算來講！如果連執政黨的委員都認同，那就找出方法來、找出法源來！過去很多案例，行政單位常常就是說無法源依據，所以沒有辦法依法行政，我們今天就給你們法源啊！如果大家都支持的話，行政院反對什麼？所以我們想，今天如果覺得這個部分非常重要，就不要設很多條件！尤其現在兩岸兵凶戰危，軍人這個也不行、那個也不行、去哪裡也受到限制，有一些福利，要給的時候又意見很多！這是我們今天要特別提案賦予法源的一個很重要的因素。沒有違憲！如果違憲，年金改革就違憲了！","另外是有關榮民榮眷基金會的部分，因為時間的關係，我特別先提一個：現在我們的獎學金還有嗎？"],["嚴主任委員德發：有。"],["馬委員文君：獎助金？"],["李秘書長世國：有。報告委員，我們現在的獎學金還有，但是因為……"],["馬委員文君：獎助金。"],["李秘書長世國：獎學金有。"],["馬委員文君：獎助金。"],["李秘書長世國：喔，就學補助的部分？"],["馬委員文君：對。"],["李秘書長世國：就學補助部分，公立大學目前還有。"],["馬委員文君：私立大學呢？"],["李秘書長世國：私立大學是因為配合行政院今年2月份的拉近公私立大學學雜費方案，它是一次補助，每學年是三萬五。"],["馬委員文君：那要退輔會做什麼？"],["李秘書長世國：跟……"],["馬委員文君：今天衛福部也有很多醫院，那我們還是有榮民醫院，今天勞動部也有很多職訓專班，我們也有這些訓練專班，所以不是因為其他部會有，我們就應該要把它取消掉，而是你應該要做得更好！因為這是榮民的福利，而且他身為榮民，受到這樣的照顧，這是一種榮譽，所以你不要動不動就這個減、那個也減，那要退輔會做什麼！這個部分我們後續再做討論，不過我要請主委可以去做一些考量，不應該把其他本來我們應該有的統統自廢武功，什麼都把它廢掉！","另外就是5月27日基金會發布112學年度第2學期清寒榮民子女就學補助名單，總共有1,015位，可是我們接到不少反映，能夠符合這個資格的，其實他本身就是清寒家庭，現在基金會6月6號發出一個公告，主要是因為基金會董事會異動，因為董事長李文忠不做了嘛，所以現在清寒家庭學生的獎學金，你居然停發，那什麼時候要發？他就是需要這些錢啊！為什麼要等？"],["李秘書長世國：跟委員報告，不是停發，我們會發，因為……"],["馬委員文君：那你要什麼時候發？為什麼董事長不做了，現在就要暫停，為什麼？"],["李秘書長世國：我們現在董事正在進行，準備要送出去……"],["馬委員文君：你已經核准這一千多位清寒獎學金跟董事會異動有關嗎？這是例行性的工作啊！"],["李秘書長世國：因為董事長是法人代表，我們所有銀行的定存存單、相關的經費都是用董事長的章來做開戶，所以因為現在董事長懸缺，目前暫時沒有辦法發出去，我們也請各榮服處來幫忙宣導。"],["馬委員文君：所有的基金會、很多的企業公司，其實都會突然發生這樣的事情，如果這樣就什麼都不能做，到底要怎麼營運？你要去想辦法，而不是拿這個當理由，你要他簽名，沒有董事長的話，還是有其他的方法啊！一千多位的清寒獎學金，對於他們來說，在他們要繳錢或者他們有需求的時候，他拿不到錢，這對很多家庭會造成影響，想辦法解決，好不好？如果你選不出來呢？像上一次董事長鬧雙胞的時候，拖了很久耶！"],["曹處長東發：我們會儘快發，7月會完成發放，以上報告。"],["馬委員文君：繳學費是什麼時候？"],["曹處長東發：開學是9月。"],["馬委員文君：7月可以發嘛？"],["曹處長東發：7月可以發。"],["馬委員文君：謝謝！"],["嚴主任委員德發：謝謝召委。"],["李秘書長世國：謝謝委員。"],["主席：下面請鍾佳濱委員質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：10:42"],["鍾委員佳濱：（10時42分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請嚴主委以及職訓中心關主任。"],["主席（馬委員文君）：請嚴主委，還有關主任。"],["鍾委員佳濱：處長要上來，也歡迎。"],["嚴主任委員德發：委員好。"],["鍾委員佳濱：主委好、處長好、主任好。主委，過去在國防部長任內，你對這樣的新聞一定不陌生，在前幾天我們看到美軍要部署無人機地獄，有沒有看到這樣的新聞？"],["嚴主任委員德發：有，新聞有看到。"],["鍾委員佳濱：這個地獄它形容用無人機載具來增加對岸犯臺的成本。好，你所知道目前國防部是不是要增加培訓無人機的飛手，你有沒有大概略有所知？"],["嚴主任委員德發：我知道。"],["鍾委員佳濱：知道喔。您覺得目前估計國軍未來5年內會培育多少無人機的飛手？"],["嚴主任委員德發：這個數字我不是很清楚。"],["鍾委員佳濱：不清楚，你們有沒有去推估？"],["嚴主任委員德發：我知道國軍這5年來預計要培訓一些無人機的飛手，根據其裝備的數量……"],["鍾委員佳濱：用數量來推估。其實3月27號在外交及國防委員會國防部報告國軍無人機運用的現況，至少要採購3,000架各型無人機，5年內要培養超過4,000名合格飛手，這樣你有概念了吧，好！那表示未來我們的國軍弟兄擁有這樣技能的相當多，這些人終究會退伍，是不是？在退役之後他要轉業，我想請教一下，對於未來退役飛手如何銜接就業，目前有沒有想法？"],["嚴主任委員德發：有，有想法。請處長說明。"],["鍾委員佳濱：能不能簡單說明一下？"],["池處長玉蘭：委員好，我是就業處處長。事實上，我們針對像無人機有專長訓練，現在整個國家產業非常多都用到無人機技術。"],["鍾委員佳濱：民間產業很多。"],["池處長玉蘭：對！所以我們會針對他的專技，我們有個專技徵才活動。"],["鍾委員佳濱：你們是針對未來預測，那現在有在進行調查了嗎？"],["池處長玉蘭：因為我們這幾年開始在職訓中心大量的培訓。"],["鍾委員佳濱：請職訓中心主任說明一下，你們現在有開始針對哪些行業需要用到無人機的飛手，或者是無人機需要保修的服務嗎？有沒有去調查了？"],["關主任永忠：有，在智慧農業或是無人機攝影部分，這些部分我們目前都有跟業界在接觸，有需要人力我們這邊會加入課程意見。"],["鍾委員佳濱：那你知道我們屏東農業植保機需要多少飛手嗎？你有沒有跟相關的業者接觸過？你知不知道目前全臺灣民間有多少飛手培訓學校？目前哪些科技大學有在做無人機的飛手培訓跟課程研發，你知不知道？"],["關主任永忠：這個沒有統計。"],["鍾委員佳濱：主委，就是這樣子。我們整個退輔會跟國防部在人力運用上是相輔相成的，當我們招募一批新的、具有技能的官兵時，其實我們要預設他的第二春，在退役下來之後轉業要做好職涯規劃，所以他進來國家服務，投身軍旅，他其實知道在退下來之後，退輔會會幫他做這樣的安排，這是一條線的，在徵募的時候，他後面的退路就要安排好了，主委同不同意？"],["嚴主任委員德發：同意。"],["鍾委員佳濱：目前我看到你們的職訓中心在2022年有開設無人機課程，2022年有3個班、2023年有3個班、2024年增加成5個班。請問2023年錄取人數及報名人數分別為多少？獲得證照的比例是多少？請知道的回答。"],["池處長玉蘭：我們在去年已經有開10個無人機的班。"],["鍾委員佳濱：喔，10個班。"],["池處長玉蘭：對，培訓258人，證照率都是有90%以上。"],["鍾委員佳濱：好，那麼他的媒合就業率呢？"],["池處長玉蘭：因為這個都是短期班，我們沒有做相關統計，謝謝。"],["鍾委員佳濱：我建議你們納入統計啦！因為你們培訓出來了，當然要就業嘛。"],["池處長玉蘭：是！"],["鍾委員佳濱：主委，你看我這邊查到的資料，今年6月20號預計錄取20人，有超過110人報名，滿夯的耶！這是給誰報名？給即將退伍、退役的弟兄，是不是這樣？我們現在看到了，未來我們國軍弟兄有很多具有這樣的專業職能，他需要轉銜服務；而未來我們的國軍弟兄沒有這樣的專業職能，在退伍之後，如果你給他這樣的訓練，他可以找到這樣的工作，所以這個案子要請你們來研究。","目前我們來看一下，這是無人機的基本概念、飛行原理，在屏東我們就有相關的無人機協會，屏東縣政府甚至有一個專用、小型的機場提供他們使用，請你們要去掌握這個資源。最後，因為時間的關係，今年還有兩班，預計錄取多少？處長。"],["池處長玉蘭：我們預計兩個班是60人。"],["鍾委員佳濱：是！好，顯然有110人要報名20人的班。所以主委，最後的結論了，我不要占用太多時間，是不是請主委可以具體地承諾，因應著國家戰備的需求，我們未來的官兵當中具有無人機操作技能的相當多，請退輔會把這個列入他們退役後就業輔導轉銜的一個項目，可以嗎？"],["嚴主任委員德發：會列入。"],["鍾委員佳濱：好，對現役即將退伍的退役官兵、弟兄們，也能夠增加這樣的課程安排，讓他們可以去輔導轉業，可以嗎？"],["嚴主任委員德發：可以。"],["鍾委員佳濱：那也請職訓中心的處長、主任，針對無人機相關的資源、職缺進行調查，可以嗎？"],["池處長玉蘭：可以。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝主委。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員。"],["主席：接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:48"],["徐委員巧芯：（10時48分）謝謝主席，我們請嚴主委。"],["主席：請嚴主委。"],["嚴主任委員德發：徐委員好。"],["徐委員巧芯：您好。我想今天大家都非常關心恢復退伍上校階以上的子女教育補助費，我們在這個報告裡面看到，想請您口頭再次說明一下，如果恢復的話，需要增加的經費是多少？"],["嚴主任委員德發：原來是八千六百多萬，現在恢復了之後，整個是五千多萬。"],["徐委員巧芯：五千多萬？"],["嚴主任委員德發：是。"],["徐委員巧芯：其實五千多萬對於整個國家政府來說，並不是一個非常大的數字，當時2017年取消的時候，我想問一下，雖然當時不是您做退輔會主委，但是您有沒有去關心過2017年行政院為什麼要去取消，才會引發了非常多的不滿，我們今天才會討論到是不是要入法，或者是要用怎麼樣的方式去爭取恢復的問題。行政院為什麼要卡住當時的退輔會主委馮世寬去爭取恢復這個部分？"],["嚴主任委員德發：我請給付處處長說明。"],["徐委員巧芯：請說。"],["羅處長馬可：委員好，我是退除給付處的處長。105年蔡政府上臺的時候在執行年金改革，在105年年底審查106年中央政府總預算的時候，針對軍公教的退休人員子女教育補助費在委員會審查時都做了保留，送院會來處理，所以在那一年的院會做成一個決議，就是針對公教支領2萬5,000元，考量軍人職業的特殊性，有做了一個合宜的處理，行政院也就在106年5月24號核定，從106年8月1號停止上校階以上的子女教育補助。"],["徐委員巧芯：當時馮世寬主委是不是有說要爭取恢復這件事情？"],["羅處長馬可：有。"],["徐委員巧芯：有，那最後在哪裡被卡住的？為什麼後來沒有辦法爭取成功？"],["羅處長馬可：我們陸陸續續報了6次，包含今年4月29號第7次，還在行政院研議當中，因為基於軍公教衡平性的考量。"],["徐委員巧芯：但軍公教畢竟是不一樣的，軍人跟公教人員的職業以及性質，我覺得還是差異滿大，所以我們才會提說為什麼要提到所謂的修法的部分？是因為今天即便是我們可能透過委員們的提案去做爭取，就算是爭取到，如果沒有入法的話，誰知道哪一天突然又被取消了呢？這是很多人的擔憂，所以我們看到這一次的草案裡面，第二十七條之二，翁曉玲委員所提出的修訂部分，他只提到了其子女教育補助費是由輔導會補助之，他在裡面並沒有說要補助多少金額，所以剛才很多民進黨的委員在講說這個事情是違憲的時候，我心裡也打上很大的問號，因為像我過去在臺北市議會的時候，我們也有在修一個叫做重陽敬老金的自治條例，當時臺北市政府也認為這是不是屬於增加支出之提議，認為是不是有違憲的問題，最後發函到行政院之後，說沒有違憲的問題，因為你所謂的提供補助裡面，最後還是由退輔會來決定應該要如何補助，所以我們在很多法律裡面，其實並不是沒有提到不能做補助的，這也都是我們的法律裡面提到的，這個會不會變成是說如果今天沒有入法的話，我們擔心就算是爭取成功了，那沒一、兩年之後又被取消了，這是我們最擔心的事情，也跟我們的主委做一個說明。當然我相信不分朝野，大家都希望能夠爭取恢復這樣子的補助費，尤其是您已經報告了，僅需要增加經費5,000萬左右，這並不是一個很大的數字，所以我們還是希望能夠讓它入法，也讓我們的這一些軍官朋友、我們的這一些榮眷們可以比較安心。","再來，最後我想問一個問題，主委，6月16號就是黃埔軍校的百年校慶，親愛精誠是黃埔的校訓，我想要請問您一下，可不可以趁這個機會跟我們說明一下黃埔是如何創立、在哪裡創立？今天黃埔要創校百年，你覺得黃埔的精神到底是什麼？"],["嚴主任委員德發：黃埔是在民國13年廣州市長洲島創立的，校訓是親愛精誠，這個是民國13年的事情，我跟委員報告，我們黃埔的精神主要是犧牲、團結、負責，犧牲、團結、負責就是要我們不怕苦、不怕難、不怕死三不怕的精神。"],["徐委員巧芯：當時黃埔在創立的時候，參與過的戰役大概您知道的有哪一些？"],["嚴主任委員德發：從東征、北伐開始，一直到剿共抗日，到來臺灣守護臺灣、保護臺灣一直都有。"],["徐委員巧芯：所以它是一個一脈相傳的概念，從我們整個中國的歷史上面來說，包含最重要的抗日，所以黃埔軍校的抗日老兵說過，記住歷史才能讓後人自強不息，所以6月16號就是黃埔建軍的100週年，國防部也編列了紀念冊，我們希望國防部要慶祝100週年的系列活動，我們也擴大編列了4,400萬來辦理，我們要如何來取得所謂我們在整個黃埔的話語權，包含整個歷史的話語權，想要請主委再幫我們闡述一下。"],["嚴主任委員德發：報告委員，我一直強調校長在哪裡，正統在哪裡，當初黃埔第一任校長是先總統蔣公，所以鳳山陸軍官校也是我們先總統蔣公來臺灣以後復校的，所以我個人認為校長在哪，他就是正統，鳳山就是我們正統的陸軍官校，所以我也呼籲大家，不管是我們的黃埔前輩、袍澤，黃埔人6月16踴躍參加黃埔鳳山的百年校慶。"],["徐委員巧芯：好，謝謝主委。"],["主席：接下來請林德福委員，林德福，林德福委員不在。","請賴士葆委員上台質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：10:55"],["賴委員士葆：（10時55分）謝謝主席及各位先進，有請輔導會的嚴主委。"],["主席：請嚴主委。"],["賴委員士葆：還有人事總處的副人事長。"],["主席：請人事總處副人事長。"],["嚴主任委員德發：賴委員好。"],["賴委員士葆：兩位長官好，今天就是審查翁曉玲委員擬具的退輔條例第二十七條之二，我們看到這個條例，當初大家都看到這個數字、歷史可以說話，4月29號本委員會王定宇委員，資深的外交國防委員提出來的補助費，單子我都看了就不印了，我就不印了，臨時提案，他提案，我看到馬文君也簽字、林楚茵委員也簽字，不分黨派都支持，但是6月5號又提出來說這個有立法權強迫行政院增加預算的疑慮，建議修改行政命令，所以，好，今天來講的話，我們知道行政命令位階比較低，當然就修法，今天這個法，翁委員所提到的這個法，我就請教嚴主委，退輔會的立場是怎麼樣？"],["嚴主任委員德發：報告委員，我們是希望能夠儘快恢復。"],["賴委員士葆：支持嘛！"],["嚴主任委員德發：支持。"],["賴委員士葆：簡單來講支持。請教人事總處，聽說你反對，理由在哪裡？"],["懷副人事長敍：我們基本上認為因為這是軍公教的福利措施，退休人員部分不應該把它定在法律上面，這個應該是屬於行政院的一個權責在處理，所以我們建議這個部分應該是由行政院這邊來做處理，而不是把它入到一個退輔法裡面，以上報告。"],["賴委員士葆：為什麼你的權力可以大超過立委啊？要不要立法，我們立委在修法、立法，多少都是把行政命令覺得位階不夠，拉到變成一個法律位階，我們一天到晚在做這個事，怎麼會你有這麼大的權力來對立法委員的法指指點點？你怎麼這麼大的權力呢？請問你，這筆錢下來的話總共多少錢？如果這個案子通過了，增加多少支出，你告訴我啊！多少錢？"],["羅處長馬可：報告委員，就我們軍人恢復的話需要8,600萬左右。"],["賴委員士葆：我看到的數字八千多，也有人說五千，不管八千、五千，都是一點點而已。"],["羅處長馬可：是。"],["賴委員士葆：對，就這麼少的錢，我不知道人事總處哪裡來有這麼大的權力可以否決我們立法委員的提案，你有什麼權力來否決我們呢？"],["懷副人事長敍：我跟委員報告，不是否決立法院的提案……"],["賴委員士葆：對啊！你為什麼否決我們的提案呢？"],["懷副人事長敍：而是說您在問我意見的時候，我們表達我們行政院這方面的意見。"],["賴委員士葆：就是你反對嘛！對不對？就這意思，你反對就是因為你認為行政權比立法權大，立法院永遠是你們的立法局，莫名其妙，你怎麼有這麼大的權力呢？一個人事總處的副人事長說不可以提這個案子，這行政命令，叫我們法律都不要修了，統統行政命令就好了，行政權獨大，就是你的思路，就是因為大家變來變去、變來變去，我們把法律定了，這才是正道嘛！我告訴人事總處的長官，不要把行政權壓制立法權，不能夠這樣子，這個法要通過才是真正地落實要照顧退伍軍人。","另外我想請教嚴主委，我一個案子一直看了，請問你，你當過國防部長對不對？"],["嚴主任委員德發：是。"],["賴委員士葆：這個一樣是軍人出身的、陸海空官校畢業的，分發到陸海軍跟分發到國安局、國安會就不一樣喔！分發到國安會、國安局，他的福利就跟分到陸海空的軍人完全不一樣，在過去有眷改條例的時候，到正式編制的軍人那裡都有房子啊！可是到國安會、國安局就沒有房子，這個事情已經折磨了十幾年，那些都已經垂垂老矣，剩下也只有一、兩個眷村在那裡掙扎，一直覺得說怎麼會這樣子。我也是官校畢業的，我的同學去陸海空就有房子，我去國安會、國安局就沒有房子，世界為什麼是這樣？回答一下。"],["曹處長東發：跟委員報告，我是服務照顧處處長，我們有跟國防部討論過這個案子，國防部說有幾個新村他們現在正在核定，有幾個新村是會核定它納入眷改條例。"],["賴委員士葆：哪幾個？"],["曹處長東發：因為他沒有給我資料，他說他們現在……"],["賴委員士葆：幾個？"],["曹處長東發：他跟我講有3個村還4個村。"],["賴委員士葆：就剩三、四個而已啦！"],["曹處長東發：我會後再跟國防部要資料給委員。"],["賴委員士葆：好。所以怎麼樣，你把結論講一下。"],["曹處長東發：他們現在審查之後，如果核定確定沒問題，他們會把它納入眷改條例，至於有其他幾個村，因為它的條件不符合，這個主管機關是國防部，我們會盡力來協助這裡面的榮民、榮眷。"],["賴委員士葆：我要拜託嚴主委，你以前在當國防部長的時候，國防部都是反對的，一直撤走。你的上一任馮世寬主委，我也問他，他認為他很貼心，他覺得這個事情這樣子也才對得起這一些退下來的。一樣啊！我們都是同學，只不過因為分發，他跑去陸海空軍有，我跑去國安會、國安局就沒有，國安會的副秘書長為這個事情在我的辦公室開了幾次會，國防部就是不同意，現在好不容易處長講了，國防部可以放寬了是不是？可以處理幾個？"],["曹處長東發：有幾個村啦！"],["賴委員士葆：什麼時候會有結論？"],["曹處長東發：我們會後……"],["嚴主任委員德發：我們瞭解後再跟委員報告。"],["賴委員士葆：什麼時候會有結論，告訴我大概什麼時候？"],["曹處長東發：這個是國防部的權責。"],["賴委員士葆：好，你記得跟我講。"],["嚴主任委員德發：會跟委員報告。"],["賴委員士葆：謝謝。"],["嚴主任委員德發：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。","請邱志偉，邱志偉，邱志偉委員不在。","請徐欣瑩，徐欣瑩，徐欣瑩委員不在。","請翁曉玲，翁曉玲，翁曉玲委員不在。","請蘇清泉，蘇清泉，蘇清泉委員不在。","請謝衣鳯，謝衣鳯，謝衣鳯委員不在。","請鄭正鈐，鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。","請鄭天財，鄭天財，鄭天財委員不在。","今天已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。委員口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。","我們現在休息5分鐘，休息過後進行法案審查。","休息（11時3分）","繼續開會（11時12分）"],["主席：我們繼續開會，現在開始審查法案，請議事人員宣讀條文。","條文內容："],["主席：我們現在進行國軍退除役官兵輔導條例增訂第二十七條之二草案逐條審查，委員有無意見？請翁委員發言。"],["翁委員曉玲：針對本席所提出來的國軍退除役官兵輔導條例要增訂第二十七條之二的條文內容，事實上它的目的是為了對於國家有重大犧牲貢獻的退役上校，能夠給他更好的照顧跟補助，所以這個條文基本上是符合憲法增修條文裡面的意旨，國家要對軍人予以照顧保護，那麼同時也符合平等原則。106年之前，其實當時是所有的退除役官兵都是一視同仁，有相同的補助還有贍養金、退休俸等等，支給待遇都是一樣的，但是106年之後，人事總處才把上校及以上的子女教育補助費等其他的補助費用刪除，我們認為這個違反平等原則，而且也不符合憲法照顧軍人的精神。","基於我剛剛所說的理由，還有輔導會、國防部其實都支持這個案子，因為事實上這個並沒有增加太多政府的經費預算，同時我們也要考慮到現在大專院校的學費其實是越來越高，尤其如果是讀私立學校的話，那麼他的學費費用負擔是高的，再加上我們的退除役上校，他的除役年齡平均大概就是52歲左右，可能還會有小孩是在就學階段，所以我們給他這樣的一個補助，會讓未來有更多的志願役官兵願意留營繼續服役，不會提早退伍。我認為這個條文立意良善，而且也能夠照顧到我們的軍中弟兄，再加上退輔會、國防部都支持，真的是沒有什麼理由好去反對它，還請委員們能夠多多支持這個案子，謝謝。"],["主席：其他委員是不是……請王定宇召委。"],["王委員定宇：謝謝主席。照顧退除役官兵，我們大家都贊成，但是要用對的方法，用合法的方法。我們上次有個臨時提案，也謝謝我們不同黨派委員都簽署了，我們過去在各個委員會都有類似的臨時提案，建請行政單位去研議，為什麼要用建請？也就是說不管根據財政紀律法、根據預算法，這樣增加預算的支出其實是要跟行政院溝通協調的，而不是立法機關單一方面用法律來要求編列，縱使一件好的事情，如果用錯的方式，在這一件可以，那其他呢？我們現在看到的是一個全面性的，我不好意思說用肉桶，也就是說，如果我們今天立法院是單純處理退除役官兵這一條，我覺得我們可以好好來討論，約行政院來溝通，但是目前狀況不是，在每個委員會全面的要用立法的方式做預算增加支出，不僅與憲法第七十條、大法官釋憲第391號，或者是財政紀律法第五條跟第七條，或者是我們的預算法，其實都明顯的違背，所以本席在這邊還是……我們在這邊同事那麼久了，我是建議對的事情不要用錯的方法，對的事情不要跟政治上的競爭來做結合。","我覺得這件事情，我們上次臨提之後，我們希望退輔會跟行政院好好溝通，在預算的支出上是否妥適，我們來照顧校級軍官，這個是一個合法處理的方式，但是現在把它編列到我們就直接不管行政院同不同意，因為我們的預算法講的是要跟行政院溝通，不是退輔會，我也不相信退輔會主委會支持不合法或不合乎行政院決議的方式來做處理，我不相信，所以我建議這一個條文我們今天先保留，我們留一點空間讓退輔會跟行政院溝通，我們專注處理上校這一塊，不要攪進去，今天外面不是為了我們這一條來的，他們有其他委員會，我們讓他們好好去溝通這一塊，也許事情會比較順。如果我們一定要用立法權直接去決定，然後行政權就要把預算編出來，我認為這個不妥當，這等於是讓無端的人陷入爭議，這個不好。所以我建議我們今天是不是就先保留，或者看召委怎麼處理，要表決也可以、要保留也可以，我是建議用比較順的方法，這個案子我們不要讓退伍軍人捲進這樣的糾紛裡面，好不好？"],["主席：其他委員有沒有要表示意見？請黃仁委員。"],["黃委員仁：謝謝主席。我先講兩個面向，第一個面向就是，人事行政總處表示軍人子女教育補助費與公務人員必須要衡平的原則，不是兩者都是一樣公平的，是衡平的原則。國防部表示為充實後備部隊軍官缺額與兵力，目前規劃將後備教召編管8年的年限研議延長為退伍12年至17年範圍內未除役的後備軍人。另外就是軍人不同於公教人員的安穩，受到服役年限的限制，工作保障權不如公教人員外，服勤的時間、工作的環境、人身的自由、家庭的照顧與待遇福利都與公教人員不一樣，尤其是軍人的危險性更是高於公教人員，軍人本來就與公教不同，只講齊頭式的平等，軍人以保護國家人民的天職，但是誰來保護軍人？","第二個面向是，軍公教不等同類比原因在哪裡？第一個，人身的自由受限制，安全的風險高，長時間擔任戰備的服勤，工作地點不斷的調職，經常演訓遠離駐地，待遇福利與工作不成正比，無法有效照顧家庭，所以升上校沒有罪，請問是否同意恢復上校子女教育的補助費用？以上是本席的表達。"],["主席：謝謝。","請王定宇召委。"],["王委員定宇：抱歉，我二次發言。第一個，我先講我的建議，今天委員會就先不處理，也不要說出委員會怎麼樣子，要不然就用表決，這是第一個建議。第二個，嚴德發主委剛好就是我們在軍人年改時的國防部長，當時我們要詢問所謂的行政院意見，本來就是人長、主長他們要講話，主計、人事要表達，他們就是代表行政院的態度說接受或不接受。所以在我們的財政紀律法跟預算法跟相關的釋憲條文都告訴我們一件事情，我們當然可以跟行政機關溝通這個預算多一點，但是要經過溝通，那誰來表達意見？有時候是主計，有時候是人長，他們就是代表行政院表達態度，而不是說你們怎麼可以發表意見來跟我們不一樣？這是五權憲法裡面，行政權跟立法權不同意見的表述，所以既然意見不一樣，如果我們強行用立法的方式要行政機關依法來處理，我們又創造一個憲政上的問題，但是我不認為這件事情這麼難處理。其次，剛才黃仁委員有提到軍跟公教確實不同，我們當時年改的時候，為什麼軍人對年改版本的滿意度98%以上，那時候還是嚴德發部長的時候做的，我們實質上如果長留久用來看，有的還做增加，因為地板從40%提高到55%了嘛！當時我們在這邊都一起處理的，那已經是上上屆的事情了。可是現在在別的委員會，同一個黨團提案的是要弄成一樣，我們在國防委員會說不一樣，在另外一個委員會提案要把它弄成一樣，同一個政黨說法變矛盾的，說法是矛盾的。所以我才會建議不要把這個事情捲進來，我們不忍心，我們希望照顧退伍軍人、我們希望照顧軍中袍澤，這件事情今天我們委員會有大體討論了，就先到這個地方就好，也不用表決，也不要出委員會，然後讓退輔會有時間跟行政院跟人長、主計那邊來做一個溝通，否則走到變成用法律來處理，那變成另外一個命題，跟錢多少是無關啦！我做這樣建議，看各位能不能接受。"],["主席：請洪申翰委員，接下來再請徐巧芯委員。"],["洪委員申翰：我剛剛其實也很仔細的聽了，包括提案人翁曉玲委員，但翁委員現在不在，其實幾位在野黨的委員剛剛在質詢的內容，我也很仔細聽，大家都講到錢看起來一年好像增加五千多萬，說這不多。我自己是認為今天錢確實就整體來說，看它多少，大家怎麼去評價，可是它的多少不應該是……所以能不能夠用立法來處理？剛剛定宇委員說了，如果用立法處理，其實確實是有違反剛剛講包括財政紀律法，包括預算法這幾個相關的法律之虞，這確實反而製造了很多的爭議，我反而覺得這個提案的意旨，今天外交及國防委員會的大家都支持，意旨都支持，在都支持的狀況之下，我們一起來跟行政院建請、一起來跟行政院爭取，透過行政院整體的預算，他們再做一些考慮或者是再做一些整體的思考，有沒有可能來爭取？確實這個法，我不建議也不覺得該用現在所謂立法的方式去處理，反而造成很多未來的衝突跟爭議。其實明明就有相對比較沒有爭議的作法、比較好的作法，可以更完整地來表達朝野大家都支持的作法，現在我們在委員會裡面，假如硬要過這個法案，或者是硬要處理這個法案、硬要出委員會，我反而覺得這對於我們退除役的官兵、士官朋友，即便是上校或他的子女，反而不一定是件好事，我們有更好的作法，這是一個好的事情，剛才說大家都支持，我沒有聽到哪一個委員不支持這個事情的意旨，可是你有好的作法，為什麼不走好的作法，一定要走一個有爭議的作法？我不懂為什麼！以上。"],["主席：接下來請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：我想這件事情剛才很多的委員們也都表述了，整體來說，就它的意義來講，大家都是共同支持的，先前包含臨時提案的部分，也不分黨派，大家都有連署，也代表了我們委員會裡面的委員也是支持這樣子的內容，但是問題是大家在等的，包含我們這一些退除役官兵，他們在等的是實踐，所以如果今天只是做了臨時提案，並沒有入法，很多的退役軍官也會覺得，就算我退一萬步來說，可能暫時性的今年有了，臨時提案經過溝通有了，那明年會不會又被取消、後年會不會被取消？所以大家還是會希望，包含很多除役軍官，他們會希望能夠透過入法的方式，對他們來講，第一，是一個保障；第二，是可以要求，就是可以立即儘快的實踐，所以我們的看法還是入法對於這些退役除役的軍官來說是比較好的，至於處理的方式，我們在這裡也具體的建議召委，是不是送出之後，再由黨團協商來決定？謝謝。"],["主席：請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：謝謝召委，我想今天剛剛在詢答的時候，大家都講得非常清楚了，但是本席還是要一再的強調，就是會有王定宇委員所提出的建議案、臨時提案，那麼我們會稱為是建議案的原因就在於立法院的職責當中，對於預算的部分，我們有建議權，但是絕對沒有增加或編列的部分。我知道委員們也在幫我們退役的弟兄們爭取所有的福利，跟他們所受到的保障，但是在這樣的毒樹果理論當中，我不認為一個錯誤的方式所爭取來的保障、預算、經費，對於我們退休的軍官或者其軍眷來說，是真正在社會上走出去之後，不會受到質疑。我要強調的是，我們一定都支持也肯定，但是我們必須要在法規上面給予行政單位……所以我反而認為今天應該是希望嚴主委回去在行政院的部分能夠就預算上積極地給予處理。當然我知道前面委員特別提到的是，修法才能給予保障，如果是這樣的話，主委的部分，包括行政單位，是不是應該也要提出你們的修法版本？因為不能本末倒置或是倒果為因，所以本席還是認為，這個案子我們現在留在委員會當中，如果希望能夠以爭取預算的方式，那麼兩邊雙軌並行，包括預算的部分，請主委好好的回去行政院溝通，我們一定會給予支持，也會給予肯定。","至於修法的部分，還是那句話，憲法對於立法院的規定就是不在預算當中做增加，若要修法的話，也請行政院，包括退輔會，提出版本，這個才是一個正確、應該要走的路徑。我相信，對於現在在場所有瞭解關心這個案子，退輔會底下的退役軍官、袍澤跟軍眷來說，他們希望獲得的是光明正大，然後真的可以獲得必要的保障。所以本席跟其他民進黨委員，以及朝野所有委員都是支持這個提案的，但是我還是那句話，我們可不可以用一個合乎過去預算編列的方式來做？謝謝。"],["主席：請羅美玲委員。"],["羅委員美玲：謝謝主席。說實在，剛剛很多委員都表達了意見，在場朝野沒有一個委員反對這個案子，其實今天早上嚴主委也說得很清楚，今年的4月29號當王定宇召委提這個臨時提案之後，他在5月6號就已經建請行政院針對該補助案進行研議，表示退輔會其實就是已經在進行當中了，所以本席覺得還是要給退輔會一些時間，先把翁曉玲委員這個案子暫時還是保留在委員會，我們多給退輔會時間，讓他們做一個研議，看後續的狀況如何。當然，早上也談了很多，立法委員是不是可以用法律案增加預算，我想大家都很清楚，其實憲法規定是不行的！所以我們剛剛一直強調對的事情要用對的方式來處理，這部分既然有爭議，本席還是覺得這個案子今天是不宜出委員會。以上，謝謝。"],["主席：好，還有沒有其他委員有意見？我們先休息3分鐘。","休息（11時30分）","繼續開會（11時33分）"],["主席：現在針對國軍退除役官兵輔導條例增訂第二十七條之二條文草案，我們是不是保留送院會處理？"],["王委員定宇：反對。"],["主席：有委員反對，那我們表決好不好？舉手？"],["王委員定宇：記名表決。"],["主席：記名表決？"],["王委員定宇：我們這邊沒有表決器，所以……"],["洪委員申翰：我要再強調一次，其實我想在場委員對於這個案子的意旨都是支持的，我認為我們可以在委員會裡面再討論一下，要完成這件意旨最好的方法是什麼？確實現在執政黨委員、民進黨的委員是反對用現在的方法，因為我們認為現在這個案子的方法，我講的不是意旨喔！我說的是方法上不是好的方法，我覺得我們應該繼續在委員會裡面討論，我們要達成這個意旨比較好的方法是什麼，我覺得這件事情是我們想要把這個案子留在委員會裡面繼續討論的原因。所以剛剛召委說要來表決，我們贊成表決，但表決的是我們把案子留在這個委員會裡面繼續討論好的方法去達成這個意旨，不要造成對立、不要造成分裂，我覺得我們是希望這個事情。所以剛剛說我們希望今天是記名投票，等一下就來表決，這OK！可是我們表決什麼，我們要在這邊把它講得很清楚，表決的標的，不要去詮釋成我們反對這個意旨，我們沒有反對這個意旨，全部人都贊成這個意旨，只是怎麼尋找到好的方法，我們多花一些時間在委員會裡面討論，這個方法我們確實認為不是好的方法，理由已經講得很清楚，剛剛很多委員在詢答的時候、討論的時候都處理了，我覺得這個討論是好的，好不好？我還是把這個意見再重複講一次，謝謝。"],["主席：好，那我們贊成送出委員會，舉手表決？"],["洪委員申翰：唱名。"],["王委員定宇：舉手未過半就沒過了。"],["主席：好，那我們舉手表決，贊成送出委員會的請舉手。","　　\n            （進行表決）"],["主席：贊成者3位，反對者6位；贊成者少數，本案不通過。現在決定：保留，另擇期繼續審查。"],["王委員定宇：召委……"],["主席：請王委員。"],["王委員定宇：謝謝召委。這個是對的態度，我們保留繼續審查，展現出我們彼此對方法的看法可能不一樣，我們認為現在這個方法有違法、違憲之虞，當然國民黨團認為沒有，這個我們互相尊重，但是我們在這個委員會有個共同追求的目標是一樣的，那個目標就是我們希望校級軍官也好，或者退除役軍官的照顧，我們希望給予保障。但是民進黨這一邊主張的是用對的方法來做對的事情，那在方法上的扞格，我們保留在委員會繼續討論，這個是一個對的方式。謝謝主席這樣裁示，謝謝。"],["主席：針對目前的區域政治，其實對所有國軍相關的照顧跟福利，大家也非常關注，我相信朝野也希望朝向這個目標來做，所以我們今天作成決定：保留，另擇期繼續審查。本次會議到此結束，散會。","散會（11時37分）"]],"block_lines":[1,20,21,23,62,64,64,65,65,68,70,73,75,79,152,174,174,177,178,179,180,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,202,203,204,205,206,207,208,209,210,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,232,233,234,235,236,237,238,239,240,242,243,245,246,248,249,250,251,252,252,254,255,256,257,260,261,263,264,265,266,267,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,290,291,292,293,294,295,296,298,299,301,302,303,304,305,306,307,308,309,309,310,311,312,313,314,315,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,329,330,331,332,333,334,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,346,347,348,349,350,353,354,355,356,357,358,359,360,361,361,362,363,364,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,464,465,466,467,468,469,470,470,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,528,530,531,533,534,536,537,539,541,542,543,544,545,546,547,549,550,551,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,566,567,568,569,570],"person_count":{"張主任秘書景舜":1,"主席":45,"翁委員曉玲":2,"嚴主任委員德發":87,"池處長玉蘭":12,"羅處長馬可":6,"洪委員申翰":18,"黃委員仁":11,"李副院長偉強":8,"沈委員伯洋":8,"王委員定宇":13,"羅委員美玲":11,"林委員楚茵":9,"周處長興國":3,"陳委員冠廷":10,"林處長長政":2,"楊處長長政":2,"林委員憶君":10,"主席（陳委員永康代）":1,"馬委員文君":15,"李秘書長世國":10,"曹處長東發":11,"鍾委員佳濱":22,"主席（馬委員文君）":1,"關主任永忠":2,"徐委員巧芯":12,"賴委員士葆":20,"懷副人事長敍":3},"persons":["張主任秘書景舜","主席","翁委員曉玲","嚴主任委員德發","池處長玉蘭","羅處長馬可","洪委員申翰","黃委員仁","李副院長偉強","沈委員伯洋","王委員定宇","羅委員美玲","林委員楚茵","周處長興國","陳委員冠廷","林處長長政","楊處長長政","林委員憶君","主席（陳委員永康代）","馬委員文君","李秘書長世國","曹處長東發","鍾委員佳濱","主席（馬委員文君）","關主任永忠","徐委員巧芯","賴委員士葆","懷副人事長敍"],"title":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第27次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年6月13日（星期四）9時至11時37分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2024-06-13","votes":[]}