{"blocks":[["立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年6月13日（星期四）9時1分至10時57分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　王委員育敏","本日議程　討論事項","一、繼續審查","(一)委員林德福等19人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。","(二)委員楊瓊瓔等16人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。","(三)委員馬文君等25人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。","(四)委員涂權吉等17人擬具「就業服務法部分條文修正草案」案。","(五)委員黃建賓等20人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。","(六)委員呂玉玲等16人擬具「就業服務法第四十六條及第五十五條條文修正草案」案。","(七)委員盧縣一等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。","(八)委員鄭正鈐等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。","(九)委員王育敏等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。","二、審查","(一)委員張嘉郡等30人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。","(二)委員王鴻薇等22人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。","(三)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。","三、繼續審查","(一)委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」案。","(二)委員馬文君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案。","(三)委員張嘉郡等20人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。","(四)國民黨黨團擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。","(五)委員黃健豪等17人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。","(六)委員王育敏等19人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。","(七)台灣民眾黨黨團擬具「老人福利法第二十二條及第二十五條條文修正草案」案。","【二(一)及(二)，如經復議，則不予審查；二(三)，如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】","【本次會議逐條討論】"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議議事錄","時    間：113年6月5日（星期三）9時3分至13時55分","113年6月6日（星期四）9時至12時36分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：林月琴    陳昭姿    陳菁徽    盧縣一    邱鎮軍    黃秀芳    涂權吉    王育敏    蘇清泉    林淑芬    王正旭    廖偉翔    劉建國    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：羅明才    洪孟楷    陳培瑜    楊瓊瓔    鍾佳濱    張嘉郡    林楚茵    鄭正鈐    張智倫    洪申翰    邱志偉    徐欣瑩    李彥秀    蔡易餘    顏寬恒    賴惠員    王鴻薇    麥玉珍    牛煦庭    鄭天財Sra Kacaw      羅廷瑋    何欣純    林俊憲    謝衣鳯    黃  捷    伍麗華Saidhai Tahovecahe        游  顥    陳冠廷    葉元之","      （委員列席29人）","主    席：黃召集委員秀芳","主任秘書：張禮棟","專門委員：郭冬瑞","紀    錄：簡任秘書  林桂美  簡任編審  李志遠  科    長  賴映潔  薦任科員  莊鴻基  ","薦任科員  何家豪","（6月5日）","報告事項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請衛生福利部部長、外交部就「2024年我國參與世界衛生大會（WHA）之經過、檢討與展望」進行專題報告，並備質詢。","（本日會議由衛生福利部部長邱泰源報告後，委員林月琴、陳昭姿、蘇清泉、陳菁徽、邱鎮軍、黃秀芳、涂權吉、王育敏、王正旭、陳培瑜、盧縣一、廖偉翔、洪孟楷、林淑芬、楊瓊瓔、劉建國、洪申翰、楊曜、陳瑩及張智倫等20人提出質詢，均經衛生福利部部長邱泰源及外交部常務次長陳立國暨各相關主管等即席答復。委員陳冠廷所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案2項：","一、衛生福利部於2024年5月15日預告「醫院設立或擴充許可辦法第六條附表修正草案」調整醫療區域劃分，將石門、三芝、淡水、八里共四個行政區於臺北二級醫療區域中新增淡海次醫療區域，此更動主要考量淡海新市鎮移入人口近年大量移入，然而醫療院所主要集中在士林、北投地區，以至於淡海新市鎮地區民眾就醫不便，其立意良善，衛生福利部應協助凝聚共識，加速推動該醫療區域劃分之調整；另，淡水、三芝、石門現況僅有淡水馬偕紀念醫院為醫學中心，無區域醫院、地區醫院僅有泓安醫院、北新醫院、台安醫院等三所精神專科醫院，其餘均為基層診所，致民眾遇急重症醫療需求，需負擔較高額的門診費用，為落實衛生福利部分級醫療之推動，建請衛生福利部研議於新增次醫療區域後，評估部立醫院、或協請新北市衛生局加入該次醫療區域成立區域醫院，以健全北海岸地區分級醫療網絡。","提案人：黃秀芳    王正旭    劉建國    蘇巧慧","二、為落實家庭暴力防治工作，家庭暴力防治中心對於危機家庭須立即提供多項保護性服務措施，且依「家庭暴力防治法」規定，該中心得與性侵害防治中心合併設立，使中心工作業務相當繁重。經查，於縣（市）政府，其中心主任多為縣（市）長兼任，未必能有專業性協助社工同仁面對處理高風險、多重問題複雜個案及跨網絡合作；另查，直轄市政府，其組長職務列等僅7職等，相較高級社會工作師7至8職等低，職等未反映其職責程度，且為避免產生領導統御問題，爰由高級社會工作師兼任組長，以致於考試院銓敘部歷年審查修編案，均表示單位主管重要職務及一人一職之原則，請其審酌將兼任組長改為專任，然而實務上並不可行，而中心僅設置1名9至10職等主任及1名9職等副主任，綜理涉及人身安全之保護性業務，業務量並不亞於工程機關、勞動機關等規模相當單位，其首長職等可列為11職等，且設有幕僚長協助處理內部繁雜事務。綜上，為能全面性推動保護性業務，回應其業務性質及組織規模，建請衛生福利部就家庭暴力防治中心（家庭暴力暨性侵害防治中心）研議調整其定位，包含對其編制進行通案檢視與盤整，並協助建立相關基準，作為考試院銓敘部審查該中心修編案之參考依據。","提案人：黃秀芳    王正旭    劉建國    蘇巧慧","（6月6日）","邀請環境部部長就「廢棄物暫存量逐年攀升，廢棄物處理政策短中長程規劃」進行專題報告，並備質詢。","（本日會議由環境部部長彭啓明報告後，委員盧縣一、陳昭姿、林月琴、陳菁徽、邱鎮軍、黃秀芳、蘇清泉、王正旭、賴惠員、牛煦庭、林淑芬、廖偉翔、洪申翰、劉建國、陳冠廷、林俊憲、陳瑩及葉元之等18人提出質詢，均經環境部部長彭啓明、經濟部產業發展署署長連錦漳暨各相關主管等即席答復。委員王育敏、楊曜、鍾佳濱及涂權吉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案1項：","一、全國各縣市之大型垃圾資源回收（焚化）廠為鄰避設施，各地方政府基於敦親睦鄰，參考環境部所訂之「垃圾資源回收（焚化）廠營運階段提供回饋金要點」第4點規定，編列焚化每噸廢棄物編列新臺幣（下同）200元回饋金。雖然該回饋金要點規定已有彈性，供地方政府可以實務需求調整。惟該回饋金要點屬行政規則，對地方政府仍有一定影響性，且多數縣市回饋金基準為200元/噸，考量該要點為83年公告實施迄今已逾30年，又各縣市焚化廠進廠費亦逐年提升，顯見要點實有修正必要，以符合時宜。爰建請環境部於3個月內會商相關單位及各縣市完成修訂該回饋要點。","提案人：黃秀芳    王正旭    林月琴    廖偉翔","散會"],["主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。","本日會議議程為繼續審查「就業服務法部分條文修正草案」等9案，以及一、審查委員張嘉郡等30人、委員王鴻薇等22人、委員鄭天財Sra Kacaw等16人分別擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」等3案；二、繼續審查「老人福利法條文修正草案」等7案。","今天有再次交付的提案要進行提案說明，不另做詢答，現在新增提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。","我們請張嘉郡委員說明。"],["張委員嘉郡：主席、各位委員。2025年也就是明年，臺灣就會正式進入超高齡社會，隨著我們的扶養比上升，對於銀髮族的照顧需求會越來越大，本席就所提的就業服務法第四十六條修正草案做說明，主要就是要讓八十歲以上的長者，能夠不用再申請巴氏量表，就得以聘用外籍看護移工。依現行法規要求，要申請家庭看護工須提供巴氏量表的評估結果，去年選前衛福部宣布放寬政策，包括一、使用長照持續六個月以上；二、經醫師評估失智症輕度以上；三、擴大特定身心障礙免評對象。","以上那三項都可以經醫療機構評估失能情況，不需要巴氏量表，但是即便如此，稍微放寬了這些門檻，很多突發案例還是緩不濟急，如果八十五歲老人家突然跌倒骨折要開刀，還要申請外籍看護，需要醫院就醫三個月以上，還要經門診醫師開立證明，對於高齡長者突發狀況多，對醫療的依賴也比較高，如果是在短時間內發生的意外，請問如何有持續就醫的紀錄？如何有使用長照半年以上的紀錄？衛福部去年開放的這些限制，沒有考量到這些突發狀況。","因此，本席提出就業服務法第四十六條修正草案，增列放寬條件，讓八十歲以上的長者有看護需求者，得以免除巴氏量表，尤其在少子化的今天，放寬這樣的規定，可以減輕青壯家屬的負擔，不要讓突發的照顧需求變成壓倒家屬的最後一根稻草，請各位委員予以支持。謝謝！"],["主席：謝謝張嘉郡委員的說明。","現在我們請鄭天財委員說明。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位委員、還有我們勞動部長及所有的官員。原住民族的失業率還有就業率跟非原住民仍然有很大的落差，所以在這個缺工、缺料的一個年代，對於外籍勞工的進用固然有它的需要，但是怎麼樣去兼顧原住民的就業機會，所以我特別在第四十六條增加一項規定──對於營造業雇主要進用外籍的勞工，我們歡迎他們進用，但是也必須考量到原住民就業的機會，所以特別增訂這樣的一個條文。","另外就是針對第四十六條，有關家庭幫傭及看護工作，外籍勞工要進來擔任家庭看護工，如果被看護者具有原住民身分的時候，他的評估以及認定的方式，應該由衛福部及原住民族委員會共同來決定，這樣的話，對於原住民族被看護者會有比較大的一個幫助。","此外，其他跟盧縣一等提案有關的條文，希望大家都能夠支持，以及有關我們張嘉郡委員等很多位委員的提案，上次召委在這邊安排討論的時候，有不同的意見，希望今天能夠有一個突破。謝謝大家，謝謝！"],["主席：謝謝鄭天財委員的說明。","有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。"],["勞動部書面資料：","審查(一)委員林德福等19人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、(二)委員楊瓊瓔等16人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、(三)委員馬文君等25人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、(四)委員涂權吉等17人擬具「就業服務法部分條文修正草案」、(五)委員黃建賓等20人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、(六)委員呂玉玲等16人擬具「就業服務法第四十六條及第五十五條條文修正草案」、(七)委員盧縣一等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、(八)委員鄭正鈐等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、(九)委員王育敏等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、(十)委員張嘉郡等30人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、(十一)委員王鴻薇等22人擬具「就業服務法第46條條文修正草案」、(十二)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、(十三)黃秀芳委員等3人簽署「就業服務法第四十六條條文修正草案」修正動議、(十四)林月琴委員等3人簽署「就業服務法第四十六條條文修正草案」修正動議及、(十五)林月琴委員等4人簽署「就業服務法第五十五條條文修正草案」修正動議","主席、各位委員、女士、先生：","今天大院召開社會福利及衛生環境委員會會議，邀請本部就委員所提「就業服務法部分條文修正草案」進行詢答，謹就委員提案涉及本部業務部分簡要說明，敬請各位委員不吝指教。","壹、有關委員林德福等19人、楊瓊瓔等16人、馬文君等25人、涂權吉等17人、黃建賓等20人、呂玉玲等16人、盧縣一等17人、鄭正鈐等17人、王育敏等17人、張嘉郡等30人、王鴻薇等22人、鄭天財Sra Kacaw等16人提「就業服務法第46條條文修正草案」、委員黃秀芳等3人簽署修正動議、委員林月琴等3人簽署修正動議，本部意見如下：","一、涂權吉委員及王育敏委員提案將第1項第9款「家庭幫傭及看護工作」，修正為「家庭幫傭、機構看護及家庭看護工作」，符合現行法規工作類別分類。惟「家庭幫傭工作」、「家庭看護工作」及「機構看護工作」分列款次，將連動影響其他法律如入出國及移民法、外國專業人才延攬及僱用法、勞動事件法、電子支付機構管理條例及法律扶助法等，須同步配合修正始能完備，且本法第52條、第55條、第57條、第58條需併同修正，考量最小變動原則，建議參採王育敏委員提案修正條文。","二、相關委員提案放寬被看護者資格條件80歲以上者及70歲至79歲患有癌症二期以上者，得免經醫療機構專業評估部分：","(一)衛福部會同勞動部於112年9月邀請身心障礙、罕見疾病、失智症、家庭照顧者等民間團體及醫療長照專家學者等共商，獲致共識不應以年齡劃分，而以家庭照顧需求，採取多元認定方式，簡化民眾申請聘僱外籍看護工程序，並自去年10月13日起實施3類對象適用多元免評資格，包括：1.使用長照服務（居家、日間或家庭託顧服務）連續6個月以上、2.輕度失智症（鬆綁只要1名神經科或精神科專科醫師評估即可）及3.擴大增加重度呼吸障礙及中度吞嚥障礙等中重度特定身心障礙項目至14項。","(二)自去年10月起實施聘僱外籍看護多元免評措施，截至113年4月止，整體申請外籍看護核准6.2萬人中，已有超過一半以上3.2萬人（約佔52%）採用多元免評，其中80歲以上採用多元免評核准2.3萬人（約佔72%），且未滿80歲符合免評資格者均一體同等適用，不分年齡達到簡政便民成效。","(三)依衛福部與內政部戶政司統計，截至113年3月，我國80歲以上人口約91萬人，其中未失能健康及亞健康長者占58.3%約53萬人，需長期照顧者占41.7%約38萬人。若全面開放80歲以上免評，外界擔憂恐使外籍看護照顧上棄重擇輕，中重症家庭加劇面臨轉出或怠工等勞資爭議及轉換不成後失聯等情形，將嚴重影響中重症家庭聘僱外籍看護權益。另據衛福部統計，106年至110年70至79歲患有癌症2期以上5年新增合計6.5萬人，經諮詢專科醫學會意見，認為應視癌症部位、輕重程度評估失能照顧需要，不單以年齡及癌症期別劃分，並建議特定病症不以癌症為限。外籍看護聘僱宜回歸被看護者需求，採取不分年齡擴大免評，並將不可逆轉之特定病症，評估納入擴大多元免評範圍。","(四)自實施聘僱外籍看護多元免評後，外界仍持續反映應再檢討擴大多元免評適用對象，包括一定期間內曾有聘僱紀錄者、經醫療認定屬不可逆轉之特殊病症、居住偏遠地區醫療評估資源不足情形，及其他經本部跨部會商認定之情況特殊等事項，本部將儘速會商衛福部評估擴大免評適用對象；另推動多元陪伴照顧服務模式，規劃由公益團體結合優質仲介機構成立專業團隊，輔導建立移工外展管理服務，提供健康及亞健康高齡長者需陪伴照顧及重大傷病者臨時、緊急照顧服務，減輕照顧負擔。","(五)黃秀芳委員等3人修正動議，明定多元免評方式並簡化申請程序，因其失能與病況業經專業醫療機構或社政單位認定，短期內不至變動，預估增列使用長照服務連續6個月受益人數約5萬人，輕度失智症及中重度特定身心障礙者受益約7萬人，增列1年內曾聘僱家庭看護移工者免評受益人數約4,000人，至於會商衛福部認定情況特殊事項，如居住於偏遠地區有照顧需求之失能者可受益約8,000人，及特定嚴重病症如腦性麻痺、脊髓損傷者可受益約1.1萬人，合計可受益約14.3萬人。","三、盧縣一委員提案被看護者具有原住民身分者之評估與認定方式應會同衛福部及原民會定之，及鄭天財Sra Kacaw委員修正動議提出營造業核配引進移工人數，依進用原住民人數及所繳納代金計算部分：","(一)被看護者具原住民身分者其評估與認定方式，在跨國勞動力政策協商諮詢小組運作機制進行勞資政學社會對話決策，原民會及衛福部均為小組委員，並參與政策提案及討論，以反應原住民族聘僱需求。考量原住民地區醫療評估資源可及性較低，將再與衛福部及原民會會商，檢討原住民地區等偏遠地區適切醫療評估方式，本部依會商結果及本法第46條第2項授權規定，配合修正工作資格及審查標準，即可落實原住民聘僱外籍看護之評估與認定方式。","(二)基於國內公共工程缺工嚴重，影響重大經濟建設推動進度，109年行政院曾召集跨部會討論，在兼顧原住民就業機會及改善公共工程缺工之目的，回歸既有原住民保障及移工政策法令機制，外籍營造工部分依討論結果於109年7月30日修正刪除雇主聘僱從事營造工作，每進用原住民1人，得申請引進外國人2人之規定。","(三)依據112年原住民族就業狀況調查，原住民族勞動力人數29.1萬人，勞參率64.10%，高於全體國民（59.22%），失業率降至3.53%，趨近於全體國民的3.48%，顯見原住民就業持續提升。為促進原住民就業，已跨部會協力與原民會建立業務合作平臺，共同推動行政院「強化原住民族促進就業方案」、原民會「都市地區原住民族發展方案」計畫，提供職業訓練、就業服務（運用僱用獎助、臨時工作津貼等）、創業諮詢等服務等就業措施，積極協助原住民就業。","(四)原住民族工作權保障法與政府採購法相關法令，已明定公共工程之得標廠商僱用原住民人數未達規定比率應繳納代金，並不得僱用外籍勞工取代。本部將持續會商原民會等機關，推動原住民就業促進及保障措施。","參、有關委員呂玉玲等16人提「就業服務法第55條條文修正草案」，本部意見如下：","一、就業服務法第46條第1項第9款規定工作，包含家庭幫傭、機構看護及家庭看護3種工作，依呂玉玲委員提案整體一律免繳就業安定費，將擴及機構看護工、家庭幫傭，未衡平考量雇主資力，將增加僱用外國人誘因，影響本國照顧服務員、保姆及家務清潔工作者等婦女及中高齡就業權益，並衝擊國內長期照顧制度及托育制度。","二、僱用外籍家庭看護工之雇主，現行規定已針對弱勢家庭（如中低收戶）免收每月就業安定費2,000元，免繳之弱勢家庭約1.1萬人。另自112年起每年挹注約26.7億元，提供所有雇主聘僱管理外籍家庭看護工各項申辦、諮詢及宣導講習等服務，及提供擴大外籍看護工家庭使用喘息服務計畫、聘僱外籍看護工家庭短期替代照顧服務實施計畫、新聘家事移工一站式服務及聘僱外籍家庭看護工雇主調薪補貼措施，以減輕雇主負擔。","三、如僱用外籍家庭幫傭、機構看護及家庭看護之雇主全面免收就業安定費，就業安定費每年將減收約42億元，將影響辦理促進國民就業、提升勞工福祉及外國人聘僱管理等工作之推動。惟除現行法律已明定弱勢家庭符合中低收入、低收入戶免繳就業安定費外，外界迭有反映罕見疾病、重症家庭、單親撫養、獨立負擔家計者，照顧及醫療負擔較重，應予以免繳就業安定費，本部除原有經濟弱勢外，應再擴大將「情況特殊經中央主管機關會商中央目的事業主管機關認定者」納入免繳就業安定費之對象。","本部承大院各委員指教及監督，對於各項法案及業務之推動多有助益，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持，及祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["內政部書面資料：","審查「就業服務法第四十六條條文修正草案」等12案書面報告","主席、各位委員、先進，大家好：","首先，感謝各位委員對於社會高齡化趨勢及外國人從事家庭看護工作的關心與指導，今天貴委員會召開會議審查「就業服務法第四十六條條文修正案」共計12個版本，本部應邀列席報告及備詢，至感榮幸。謹提出簡要報告如下：","壹、前言","依據勞動部最新統計資料顯示，截至113年4月底止，我國移工為76萬8,360人，已成為臺灣勞動人口結構中一個重要的組成部分，本部移民署亦致力於透過各項法規並配合勞動部相關措施，落實維護移工在臺居留權益。","貳、涉及法規及本部意見","一、移工於取得勞動部核發之聘僱許可並持憑居留簽證入國後，本部移民署將依據入出國及移民法相關規定，受理申請並核發外僑居留證。","二、對於林德福委員等19人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、涂權吉委員等17人擬具「就業服務法部分條文修正草案」及王育敏委員等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」，增訂機構看護工作及被看護者年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估，意見如下：","(一)就業服務法第46條第1項第9款工作類別，原規定為家庭幫傭及看護工作，增訂機構看護工作項目，另增訂雇主聘僱外國人從事家庭看護工作，被看護者之資格條件，若年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估之規定。","(二)對於增加機構看護工作，及年滿80歲長者，得免經醫療機構之專業評估申請外國人照顧，可減輕家庭照顧之負擔，並簡便申請流程，爰本部尊重主管機關勞動部之意見。","三、楊瓊瓔委員等16人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、馬文君委員等25人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、黃建賓委員等20人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、鄭正鈐委員等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」、張嘉郡委員等30人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」及王鴻薇委員等22人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」，增訂被看護者年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估，意見如下：","(一)就業服務法第46條，增訂雇主聘僱外國人從事家庭看護工作，被看護者之資格條件，若年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估之規定。","(二)針對年滿80歲長者，得免經醫療機構之專業評估申請外國人照顧，可減輕家庭照顧之負擔，並簡便申請流程，爰本部尊重主管機關勞動部之意見。","四、呂玉玲委員等16人擬具「就業服務法第四十六條及第五十五條條文修正草案」，增訂被看護者年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估，及刪除雇主或被看護者符合一定條件免繳納就業安定費，意見如下：","(一)就業服務法第46條，增訂雇主聘僱外國人從事家庭看護工作，被看護者之資格條件，若年齡滿80歲以上，得免經醫療機構之專業評估，以及刪除第55條第1項及第3項，雇主或被看護者符合社會救助法規定之低收入戶或中低收入戶、依身心障礙者權益保障法領取生活補助費，或依老人福利法領取中低收入生活津貼者，其聘僱外國人從事第46條第1項第9款規定之家庭看護工作，免繳納第1項之就業安定費等規定。","(二)針對年滿80歲長者，得免經醫療機構之專業評估申請外國人照顧，可減輕家庭照顧之負擔，並簡便申請流程，另刪除申請外籍家庭看護免繳納就業安定費之規定，主管機關為勞動部，爰本部尊重。","五、盧縣一委員等17人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」，增訂被看護者具有原住民身分應會同衛生福利部及原住民族委員會訂定評估及認定方式，意見如下：","(一)就業服務法第46條第3項，增訂前項第9款之家庭看護工，其被看護者具有原住民身分者，其評估與認定方式應會同衛生福利部及原住民族委員會訂定之規定。","(二)針對被看護者資格條件之評估與認定，宜由權責機關決定，爰本部尊重。","六、鄭天財委員等16人擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」，增訂被看護者具有原住民身分應會同衛生福利部及原住民族委員會訂定評估及認定方式；被看護者年齡滿80歲或具有原住民身分年滿70歲以上，得免經醫療機構之專業評估；營造業者符合規定進用原住民或繳納代金者，可分別引進外國人1或2人，意見如下：","(一)就業服務法第46條第2項，增訂前項第9款之家庭看護工，其被看護者具有原住民身分者，其評估與認定方式應會同衛生福利部及原住民族委員會訂定之規定。","(二)就業服務法第46條第3項，增訂雇主依前項審查標準聘僱外國人從事家庭看護工作，若被看護者年滿80歲以上或為年滿70歲以上之原住民，免經醫療機構專業評估。","(三)就業服務法第46條第5項，增訂營造業雇主依第1項第10款規定聘僱外國人於取得招募許可後，每進用原住民1人或向原住民綜合發展基金繳納代金者，得申請引進外國人2人。","(四)針對前揭修正條文，被看護者資格條件之評估與認定，宜由權責機關決定，另年滿80歲及具有原住民身分年滿70歲長者，得免經醫療機構之專業評估申請外國人照顧，可減輕家庭照顧之負擔，並簡便申請流程，及營造業雇主須以進用原住民或繳納代金之條件，始可申請引進外國人，爰本部尊重權責機關之意見","參、結語","感謝各位委員之提案，為因應高齡化社會所需及維護移工在臺之居留權益，本部移民署將持續配合勞動部政策，受理並核發居留證。","以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：現在請宣讀本次新增提案條文內容。","INCLUDEPICTURE 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MERGEFORMAT"],["主席：好，我們現在進行就業服務法部分條文修正草案，計12案之審查。現在請委員表示意見，要發言的委員每位3分鐘，請到臺前發言。","好，請楊曜委員。"],["楊委員曜：謝謝主席。放寬長者申請家庭看護工，對於長者的照顧、有需求的家庭是一項福音，大概沒有人反對，不過我還是要請教一下勞動部，請部長一下。"],["何部長佩珊：委員好。"],["楊委員曜：我們放寬規定以後需求者會大增，當然立一個法就是要讓它可以執行，我對於這一次修法最大的顧慮就是會不會有排擠效應？現在有評鑑標準，大概需求度都很強，放寬以後有關勞動力的引進跟增加有沒有配套？"],["何部長佩珊：主要是放寬以後，那個需求一下子會驟然大增。"],["楊委員曜：對。"],["何部長佩珊：數目大概會高達53萬左右，那是潛在的人口。現在全球缺工，有全球搶工的現象，所以這個未必能有效即時滿足這麼龐大的需求，因此真的很有可能造成重度失能者被排擠，變成挑照顧者這樣逆選擇的現象發生。"],["楊委員曜：跟委員會報告一下，現在是依照申請的先後順序核定，會不會我們修法過了以後，反而造成……因為剛剛部長答復看護工的缺口是很大的，假如有這麼大的缺口，會不會我們立法的美意沒有辦法落實給這次修法增加出來可以申請的人，反而造成更應該受到照顧的家庭找不到看護工？"],["何部長佩珊：對，委員很重視的就是問題所在，我們現在也針對健康跟亞健康長者的照顧需求發展外展服務，未來很快的下半年會挑幾個縣市合辦，讓NGO組織跟仲介合作，仲介聘移工，然後彈性派往有照顧需求的家庭。它是彈性服務，這樣的話可以進行多元陪伴，健康跟亞健康長者的陪伴可以用這個方式滿足，未必需要用全面開放移工的方式。"],["楊委員曜：所謂的彈性，跟現在的長照是不是類似的？"],["何部長佩珊：它不是長……"],["楊委員曜：它不是單一家庭僱用單一……"],["何部長佩珊：對，它是一對多的。"],["楊委員曜：一對多。"],["何部長佩珊：對。"],["楊委員曜：那就跟現在的長照制度有一點像。"],["何部長佩珊：對，可是長照是本國人。"],["楊委員曜：對，我知道。"],["何部長佩珊：而且這個是獨立於長照服務體系之外的。"],["楊委員曜：獨立？"],["何部長佩珊：是自費的市場。"],["楊委員曜：我還是必須要求勞動部，臺灣高齡化的現象這麼明顯，我們還是必須儘可能找到家庭看護工的來源。"],["何部長佩珊：瞭解。"],["楊委員曜：因為一定是有需求才會有這麼多委員的版本，要求要……而且巴氏量表確實造成很多家庭的困擾，特別像在離島、偏鄉、原住民地區。有的時候要長者重複去醫院做評鑑，確實對家庭來講是一個很大的負擔。"],["何部長佩珊：這一點跟委員報告，我們未來準備放寬偏遠地區可以不必去醫院評。"],["楊委員曜：整體的配套……我覺得是這樣子，其實委員的任何版本我相信都有民意需求才會提出，為什麼民意需求都是走在前面，行政部門的配套總是落後幾拍？這個可能行政部門還是要加強一下，好不好？"],["何部長佩珊：好。"],["楊委員曜：謝謝主席。"],["何部長佩珊：謝謝。"],["主席：好，謝謝楊曜委員。請問還有沒有委員要發言？","好，蘇清泉委員。"],["蘇委員清泉：主席、各位同仁。今天我們審巴氏量表的相關法案，我是一個臨床心臟外科醫師，長久以來我們臨床醫師最大的困擾就是巴氏量表，因為銀髮族或者是失能者要申請看護必須要開立巴氏量表。但是過去要成功開立難上加難，因為分數打得很緊，甚至有家屬跟醫師為此發生衝突，我幾乎每個禮拜都在處理。要為家裡的長輩申請看護工，必須要到醫院開巴氏量表，先前有醫師因為不開而遭受家屬攻擊，這個當然是少數，不過可見所有提案的委員真的有壓力，也需要。以前開立的難度那麼高，有很多案例顯示，對民眾來講非常辛苦的就是長輩已經臥床、容易跌倒，也不能動了，必須整個人用推的，坐救護車來的都有，醫生沒看到患者也不敢開，因為冒名頂替的也有，醫師因此被移送法辦的也有，這個對所有的臨床醫師來講是夢魘，我想王正旭委員應該也有感受到，陳菁徽委員應該也有感受到。","當時總統大選的時候，我有跟侯友宜建議，因為我是醫療後援總會長。不好意思，他沒有選上，不然這個早就實施了。我們提出照顧長輩的政見，80歲以上申請外籍移工不需要巴氏量表，當時民進黨的賴清德候選人發現這個政見大受百姓歡迎，總統大選期間三個候選人都有共識要放寬，民眾黨的柯文哲也是一樣。當時的薛瑞元部長馬上從善如流，立刻由前行政院長陳建仁宣布直接採納，逕行執行，效率之高、速度之快，真是前所未見，表示這個非常重要而且迫切。","要拿巴氏量表申請看護，如果不能完成，對生活的影響巨大，而且現在年輕人都要上班、雙薪等等，老人的平均壽命又長，像屏東65歲的老人已經占了20%，這非常重要，所以這次修法對民眾是迫切的，我建議討論之後就進行表決，送出委員會。以上。"],["主席：謝謝，接下來請林月琴委員。"],["林委員月琴：可以麻煩一下部長嗎？"],["何部長佩珊：委員好。"],["林委員月琴：部長，目前整體來看，如果移工的來源充足的話，當然，有源源不絕的人力的話，對於高齡者、重病者開放就不需要設任何限制，可是實際上你也知道現在只有76萬的移工、社福類23萬，可是有需要的人才是最主要要被照顧的，80歲以上的高齡者不經巴氏量表直接可以評估，如果剛剛的提案是這樣，這表示80歲以上就全面可以開放聘僱。的確，我剛剛提到有需要的，我們都非常非常的贊成，因為我們現在怕的是排擠的效應。","所以想問部長的是，因為去年10月13號實施三類對象適用多元免評估這個資格，包括第一類使用長照服務、居家日間家庭照顧服務連續六個月以上，第二類是輕度失智的鬆綁，第三類像是擴大增加重度呼吸障礙、中度吞嚥困難等中重度特定身心障礙項目等14項。想問去年10月13號這樣開放之後，到底有哪些會變成80歲以上可能沒辦法納入的？"],["何部長佩珊：跟委員報告，現在自從我們實施以後，80歲以上使用巴氏量表這樣的一個數據大概只占三成啦，其他用多元免評80歲以上都要占七成了。"],["林委員月琴：所以等於事實上你去年10月13號，幾乎80歲以上七成都已經可以免巴氏量表就可以進來……"],["何部長佩珊：是。"],["林委員月琴：所以今天我們討論的是那個三成，在這邊真的要提醒的是，因為我們有很多需要照顧的像重度患者，如果移工量少的時候就有所謂的排擠效應。"],["何部長佩珊：是。"],["林委員月琴：就會變成是重度需求的家庭用不到，為什麼？因為人都會要挑工，我們也怕移工到時候進來，總量這麼少的時候，以挑工的狀況底下，會去照顧80歲以上還健康的老人，而事實上80歲以下可能狀況不這麼佳的人，反而變成是沒有人照顧。"],["何部長佩珊：是。"],["林委員月琴：所以也是希望就業服務法是不是應該要去考量到這一點？因為我們最主要還是以重症需要的為主，因為那個事實上是非常困難，也是非常辛苦的，以上。"],["何部長佩珊：是，謝謝。"],["主席：好，接下來我們請黃秀芳委員。"],["黃委員秀芳：謝謝主席。我們上一次在委員會也有特別討論過，我們擔心的是，如果一旦80歲以上免巴氏量表，會不會造成中重症民眾、有需要的家庭反而受到排擠？我想講的是，其實我們在地方跑的時候看到很多的外籍看護工，他們也都照顧這些需要被照顧的人，有的是中重症，其實真的都非常的辛苦，如果我們一旦將80歲以上免巴氏量表，會不會排擠到這些真的有需要的家庭？尤其是中重症的這些民眾，因為總是看到很多，有的外籍看護工到這個家庭來，看到被照顧的狀況很不好的時候，可能過沒幾天就離開，或者是跟這個家庭可能吵得天翻地覆，所以我在擔心的是，如果萬一80歲以上是免巴氏量表的話，會不會造成中重症的家庭受到排擠？","另外一個是我上次有特別提到，剛剛部長也有提到剩下三成是需要巴氏量表，七成是不需要嘛！如果剩下這三成的話，是不是也要簡化？就像剛剛楊曜委員所講的離島的部分或者是比較行動不便，是不是程序可以更簡化？或者是醫師可以直接到宅，我覺得這個也是一個方式，就是一個更簡化、更簡便的方式，讓這些需要被照顧的人、需要請外籍看護工的人真的得到比較好的照顧，而不是因為我們今天討論80歲以上免巴氏量表，反而會被排擠，如果可以，我們應該把這個程序更簡化，就是把巴氏量表這個部分更簡化，讓有需要的人真正能夠得到照顧，我今天再重申一次，謝謝。"],["主席：接下來請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：主席、各位委員。今天委員會審查這一個法案的修法已經是第三次討論了，我想所有的話，該講的，我們都講了，不過在這裡，今天大家還是都要出委員會的時候，有幾點我在這裡再提醒大家一次，第一個，大家都說了，大家都知道沒有源源不絕的外籍看護，現在整個看護人力市場是供給小於需求，而且是供給遠遠小於需求，如果學過經濟學的人都知道供給小於需求是什麼樣的狀況，但我們今天的修法，要把所有80歲，以年齡為架構就全部開放可以聘僱外籍看護的話，大家要想想看，供給遠小於需求會發生什麼樣的後遺症，這個後遺症，今天在這裡，我們要求要點名表決，如果要通過的話，在這樣的狀況裡面，大家都要負責喔！","第一個後遺症，未來中風、嚴重失能的家庭、重症的病患找不到看護工，因為大家要去看護健康的老人和亞健康的老人，大家也要顧好手好腳的老人，沒有人要去承擔勞動體力負荷最大的重症病患，而且現在重症病患的外籍看護都已經留不住了，此門戶洞開以後，他們是會完全找不到外籍看護，這個是第一個後遺症，今天這個法律要這樣通過，同意的人都要想想看這個後遺症誰要負責。","第二個後遺症，市場的法則，供給遠遠小於需求，薪資價格一定大幅上漲，現在有錢還可以聘僱外籍看護的中產階級，未來外籍看護的薪資大幅上漲的時候，他的家庭負擔會大幅加劇、加重，這個是雪上加霜，所以大家在這種狀況裡面，這是第二個後遺症，當外籍看護工現在的薪資遠遠落後於工廠的廠工，但是如果此門戶一開，供給勞動力不足，有錢的80歲就請外籍看護，有錢的人買得起，你中產階級也買得起，但是你會很難過、很糟糕，你的負擔會加重。","第三個後遺症，它會瓦解我們的長照系統，講難聽一點，有錢的人買一對一的外籍看護，沒有錢的人只能使用長照系統，可是我們知道，今年我們的長照預算八百多億，整個長照不管是日照、外展服務，包括所有的供餐等等，八百多億都還做不到，服務的覆蓋率還是很低，我們也都有一個願景，我們的願景是要從現在以福利為概念，從編列八百多億預算的長照系統要過渡，一定要進入真正的長照保險，可是如果我們大量使用一對一的服務，誰還會支持這個長照保險？每個人要繳長照保險給經濟弱勢的人使用，我告訴你，有錢可以買一對一的人，他就不想參加了，所以在這種狀況裡面，我們就放任這一些經濟弱勢的人及長照制度瓦解掉嗎？所以今天在這裡，我要跟大家講，今天你就是這樣子一意孤行要讓它過，必須考量到這三個問題。","第四個，我們還是要為有需要的人解決問題，這是很重要的，每個提案的委員都是本於這個初衷和初心，我再一次拜託大家，我們好好的就事論事，就有需要或哪些人還要再更寬鬆、不要巴氏量表，好好地對待這些失能的人，讓我們再開放更多，政府再把這些有需要的人接起來，行政更簡化，這樣來討論不是很務實嗎？所以今天的修法，我們為什麼要便宜行事，80歲都開放就好？有的人還沒有80歲也有需要，我也講過，單身未婚沒有家屬，他還沒有80歲，但他可能是輕度失能或是過渡時期失能，那要怎麼處理？所以我們能不能務實來講，政府、法律再把有需要的人接起來，這樣解決問題就好了，不要再去製造問題了，今天用80歲一開放下去不是解決問題，是製造問題，茲事體大，再一次提醒，謝謝。"],["主席：請王正旭委員發言。剛剛有幾位委員提案停止討論，逕付表決，所以王委員發言完之後，我們就來處理。"],["王委員正旭：謝謝主席，各位委員。針對臺灣的長者應該接受什麼樣比較完整的照護，大家其實都非常用心，我自己本身以前都在醫院裡面工作，尤其是癌症病人，在突發狀況之下，他的確很希望能在短時間面很快速地得到相關的幫忙，尤其是申請外籍勞工來協助家庭。","另外，針對雙就業家庭，當長者年紀大的時候，他們很擔心他在家裡沒有人陪伴，出現突發狀況的時候應該怎麼處理比較不會造成就業上的問題，讓他能夠繼續工作，同時也能夠讓這個長者有好的陪伴。","請教部長，目前針對雙就業家庭，而且有長者在家庭裡面，擔心他萬一發生意外或是有突發狀況，沒有人陪伴的時候，造成他就業上的心理壓力或是擔心，目前在部裡面有安排哪些方案來協助這樣的家庭、來幫助這個長者，讓他們可以不用擔心，因為很多人很喜歡在白天有人陪伴，事實上，晚上他們已經回家了，他們就可以持續陪伴長者，在這一方面你們有什麼方案可以來協助嗎？"],["何部長佩珊：委員指的是健康、亞健康這種在家裡有跌倒的可能性？"],["王委員正旭：他的年紀也許是80歲、85歲甚至90歲。"],["何部長佩珊：現在的體制裡面，衛福部有長照2.0，本來照服員幾乎是白天到家服務居多，勞動部未來希望移工也能夠進入這一塊，這是自費市場，就是我剛才一再強調的，請NGO團體和仲介合作，由仲介聘僱移工並統一派案到家裡去陪伴這種健康或亞健康的長者，它不是全天候24小時的全日工看護，這樣會比較有彈性。"],["王委員正旭：所以它可以解決部分的需求。"],["何部長佩珊：對，我們希望這樣能夠補充長照2.0不足的部分。"],["王委員正旭：80歲以上就可以免任何的條件之下得到相關的服務內容，如果我們人力真的非常充裕，同時又不影響到本地勞工權益的話，當然這也許是一種值得考量的方向。不過剛剛委員都已經講得非常清楚，我們需要考量各個方面，而且考量到真的做好這方面需求的話，我們真的需要非常非常慎重地來考量，因為一旦通過這樣的修正，對於臺灣的衝擊可能不是調整以後就真的解決問題，就像林淑芬委員所提到的，我們是在製造另外一個問題的開始，謝謝。"],["主席：我剛剛已經有宣告，但劉委員要再發言，發言時間3分鐘，我們就停止討論。"],["劉委員建國：謝謝主席，各位同仁。這件事情基本上也已經很慎重來做討論了，我還是要接續林淑芬委員剛剛跟各位特別提醒的相關面向的事情，大家都朝向要讓更多的需求者可以得到一對一的照顧，這個本意都沒有問題，但是實際上供給和需求面實在是落差非常非常大，只有單純就80歲以上的長者，我們就已經沒有辦法去供給。我還是跟各位再複習一下，我們好像在上課，80歲以上的亞健康以及未失能健康者已經占了53萬人，80歲以上的人口總數是91萬，亞健康、未失能健康者占了58.3%，也就是53萬人，需要長期照顧者占41.7%、38萬人，這38萬人對照53萬人會產生什麼樣的排擠作用？請各位先思考一下，這是第一點。","第二點，我再為各位複習這一張，這一張也是那一天我最早希望勞動部和衛福部把這個資料提供給大家作為參考的，失智症CDR1分以上就有二十四萬七百多人，目前有聘外籍看護工的人數是八萬七千多，已經八萬七千多。再來，特定身心障礙項目總共1到14項，細節我就不多談，現在的需求人數是七萬五千多，目前有聘僱外籍看護工的是兩萬五千多，這樣的數據再加上80歲以上的需求者，坦白講已經將近五十多萬，已經超過五十多萬。","所以今天我們的原意，我一直感謝召委今天安排這樣的會議，讓大家可以有充分討論的空間，但是我們要做正確的事情、做對的事情，基本上，有時候我們是遇到一個現實的狀況，在這個現實狀況沒有辦法突破的情況之下，我們可能就要回到處理緊急需要被照顧對象現在的現狀，才是真正解決之道。有些事情出發點是對的，但是必須循序漸進，如果出發點是對的卻急就章，可能沒有辦法一步到位，反而會造成更大的需求者排擠，甚至造成不好的反效果，我真的要請各位三思。","我有提出一個修正動議，是針對80歲以上未滿85歲長者聘僱外籍家庭看護工的失能程度，亦比照85歲以上的長者予以放寬，其實這個部分就有一個range，這個range也是針對80歲以上，但是不會一次就要面對幾十萬可能會提出的需求者這樣的風暴，所以請各位真的可以去思考，這個修正動議各位如果覺得OK，不分朝野，我們大家都可以共同提案，我們共同面對這個事情、處理這個事情，以上誠懇建議，謝謝大家。"],["主席：我們現在停止討論。陳昭姿委員要發言，再來是陳菁徽委員，大家要繼續發言。"],["陳委員昭姿：針對剛剛尤其包括林委員提出的一些問題和想法，第一個，為什麼來源的問題一直都沒有解決，延遲到今天，今天我們提出的問題其實也是很久以來，不是突然間爆發需求的問題，外籍看護的來源問題，為什麼我們臺灣沒有競爭力？這個在很多次的質詢，大家過去都有討論過，包括臺灣大概是唯一要收取仲介費等等，然後要國對國直聘的這個東西都沒有來處理。第三個，剛剛勞動部長您有提到，事實上，去年10月放寬之後，只剩下3成，不是五十幾萬人，對嗎？我剛剛應該沒有聽錯吧！就是只剩下三成的人，80歲以上的人自從去年放寬之後，他目前是沒有的，如果有需要看護，是沒有看護可以提供來……如果不經過巴氏……所以事實上不是五十幾萬人，是十幾萬人，那部長要說明嗎？","再來就是說就80歲的部分，如果大家覺得衝擊很大的話，那你的優先次序？你有什麼方案？準備好了沒有？如果說今天把大家的需求就直接否決掉，那這樣我們也是有很多的疑問，這是兩件事，剛剛那個三成……"],["何部長佩珊：委員，我先跟您報告，第一個，所謂三成是指用巴氏量表申請，現在只占80歲以上申請者的三成而已，我們放寬多元認定以後，因為其他你還可以用長照服務6個月，或者是輕度失智症，或是特定身心障礙項目去申請，這些都占七成了，現在80歲以上申請的，我的意思是說，巴氏量表已經被稀釋到只剩三成的申請功能了啦！"],["陳委員昭姿：所以一旦我們放寬以後，也是只有這麼三成的人會是增加的部分啊！"],["何部長佩珊：不，可是現在放寬以後，是沒有失能的人也會有需求產生，沒有失能的那種健康跟亞健康的長者，他會想要請移工來陪伴啦！"],["陳委員昭姿：我當然在確定這個數，但是勞動部……"],["何部長佩珊：那會有53萬的缺口、53萬的需求。"],["陳委員昭姿：如果勞動部覺得對於開放80歲以上……那你們的想法，你們剛剛也沒有報告到你有什麼優先次序、有什麼想法，這個部分勞動部沒有準備好嗎？"],["何部長佩珊：委員，因為我們一直都是有過濾的去評估失能者請移工的機制，所以確實我們沒有去預備一個53萬突然缺口產生……"],["陳委員昭姿：這個問題已經醞釀很久了。"],["何部長佩珊：是，跟委員報告，事實上，現在針對53萬的健康跟亞健康人口，我們現在就是用長照2.0去覆蓋，我們整個國家的制度是這樣，現在長照2.0可能會不足或不大好用的部分，我現在開始嘗試用外展移工來加入服務，這是另外一個選擇，這個是即將要做的啦！"],["陳委員昭姿：那我可不可以說，勞動部覺得目前沒有這樣的需求或……我想民意是這樣出來的，好，謝謝。"],["主席：我們請陳菁徽委員。"],["陳委員菁徽：各位委員同事、各位官員，大家好！剛剛有幾個論點，我也想提出來請大家一起來反思一下，為什麼當初率先提出來的總統候選人，後來紛紛有人跟進，表示這個需求不會因為你限制資格而不存在，而這個需求是上升的，表示這個需求不會因為各位現在限縮他的資格而不存在，我想這是大家都有一致的共識。","剛剛一開始的提案委員說明得非常好，現在的三明治家庭很多啊！現在中生代的人，肩膀非常的沉重，因為往下也很累，往上也非常累，大家也不用去懷疑80歲以上亞健康、健康的人一定會去做這樣的申請，這樣也對我們80歲以上的長者有這樣歧視的感覺。另外也提到移工有可能會挑選雇主，請問是不是也有新聞在報導居服員等等，長照也一樣遇到同樣的問題呢？","而我是非常誠懇的希望勞動部部長，不管是開發移工或者是在我們國內多遍尋一點多元可照顧的人才，這些都是可以大大的紓緩我們這些三明治家族的壓力。畢竟剛剛有提到，其實勞動部部長也非常非常重視我們現在的女性是否可以重返職場，這個也是您很重要的一個KPI。","最後，我也很想分享我們臨床的經驗，我們很多第一線的醫護人員看到巴氏量表就「皮皮剉」，因為曾經有同儕因為這樣吃上刑罰，你要一個醫生去判斷他是不是假裝的，把很多壓力都轉到醫師的身上，還有巴氏量表開不出來，第一線的醫護人員被打，有這樣的醫療糾紛、有這樣子的刑責，導致有些人到醫院，他要先到一樓的櫃檯去問說，請問現在所有你們醫院的醫生，到底還有哪一位是比較願意去做開立巴氏量表這樣的服務？我們第一線的臨床醫生只要看到這4個字就很敏感、很害怕，所以我認為這個議題已經討論非常非常久了，我是希望這個照顧的人力多元的開發，並且釋放三明治家庭非常沉重的壓力，是目前我們臺灣面臨少子化還有高齡化首要的目標，三黨的總統候選人都有這樣的認同的話，我希望大家可以深思一下，謝謝。"],["主席：謝謝陳菁徽委員，我們現在休息3分鐘就回來處理。","休息（9時46分）","繼續開會（9時49分）"],["主席：請大家回座。作以下決議：除委員涂權吉及呂玉玲提案另擇期繼續審查外，就業服務法第四十六條條文修正草案計10案審查完竣，條文及附帶決議均保留，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由王召集委員育敏補充說明。是不是要交由黨團協商？（是）好，交由黨團協商。請問各位委員有沒有意見？（無）沒有意見，那就通過。好，謝謝大家，我們第一案的審查已經結束，與第三案老人福利法無關人員可先行離席，請通知衛福部部長，我們10點繼續審查老人福利法。","休息（9時50分）","繼續開會（10時2分）"],["主席：我們繼續開會。現在進行老人福利法條文修正草案計7案之審查。請委員表示意見，每位委員3分鐘。","請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：大家好！有關民眾黨黨團提出老人福利法補助綜合所得稅稅率未達20%者的健保費的部分，執政黨說這是藍白合作推出的錢坑法案，這是一個不實的訊息！第一個，事實上，在去年大選期間，柯主席他就率先提出這個政策，但是他是基於在臺北市市政府時代，他已經在執行這樣的政策，而且他覺得應該要一致推動到全國每一個地方，作為一個全國的基礎來做，後來有其他黨的候選人也提出相互呼應的一個作法，健保署現在算出來的金額完全是健保署從口袋拿錢出來補助為基礎，這個是有問題的，因為現行有很多地方政府已經有補助未達20%或5%長者的健保費，這些錢事實上也是來自中央政府的統籌分配款或是專案補助經費，花的是同一筆錢喔！只是編列這個預算的機關是放在中央或地方政府，這是可以透過政府的財政收支規劃去處理的，所以衛福部沒有告訴大家這個事實，而是說錢坑法案，這個是不正確的！","第二個就是目前這個補助政策，執政黨的縣市也是在做的，包括高雄、臺南，但我手邊的資料我就不一一點名，其實六都已經都在做了，無論是未達5%、20%，所以我希望補助多少這件事是可以好好討論的，但是不能說居住在臺灣的國人，因為住在不同的直轄市或縣市而有差別待遇，這是完全違反憲法的平等原則，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝陳昭姿委員。接下來我們請許宇甄委員。"],["許委員宇甄：主席、各位委員、各位官員，大家好。今天在審查的現場我必須要說，外界有人刻意危言聳聽說健保費的補助會動支到健保的總額，讓健保的點值資源變少，影響我國的醫療品質，我想這個部分，衛福部明明是可以澄清，但卻沒有澄清，讓這樣的假消息打擊提出老人福利修法的國民黨跟民眾黨。如果補助年滿65歲以上的國人會動支到健保的總額，讓健保的點值資源變少，影響我國醫療品質的話，我想我可以列舉出已經在做對65歲以上國人的法定補助措施，統統都在健保法第二十七條裡面。","衛福部及社家署在5月30號晚間發布的新聞稿，其實就是刻意要挑起行政跟立法的對立與仇視。社家署的新聞稿說，以補助綜合所得稅核定稅率未達20%的老人人數全額健保費為例，推估113年大概需要359億元，但是就算是不針對綜合所得稅核定稅率未達20%的老人人數來補助經費，這些359億的費用裡，所給予的對象很多都已經適用目前這個補助的條件；也就是說，這並不是一個零和359億的零和選擇。","針對這個部分，我想社家署特別灌上最多金額試圖黑化，所以待會是不是能夠告訴我們健保法第二十七條中各類給予65歲以上對象的補助費用已經有多少了，未來還要增加多少？我想這樣子的話才能夠真正還原事實真相，讓我們希望為65歲以上老人能夠在全國各地都有一個平權的概念，讓他們不管在何地都可以享受到一樣的福利，而不是因為身在不同地方，就有不同的福利，財源好的地方，65歲以上老人就可以補助健保費，可是財源不好的縣市就沒有辦法，這不符合全國平權的概念。以上，謝謝。"],["主席：我們請楊曜委員。","部長，是不是上次審查的時候沒有到？部長要不要上來說明一下？剛剛許宇甄委員提到的，就是這一次如果放寬65歲以上老人免健保費的話，事實上65歲以上老人的部分原來你們已經給付多少，然後要增加多少？而不是把所有總數都算在一起，講一下那個數字，我們請邱部長。"],["邱部長泰源：剛剛許委員講的以及陳昭姿委員講的都非常有道理，我們怎麼樣照顧弱勢，這是國家本來就要做的事情，但怎麼樣在世代的正義，或者是我們努力爭取的結果是別人在負擔，而且這個負擔恐怕更慘，這樣的話恐怕也是我們所擔心的。如果說財政都沒有問題，我想越多補助越好，包括剛剛昭姿委員所提的，柯市長能夠撥一些來補，其實每一個縣市的福利都相當多，有各式各樣的，但這是要全國性的，我們就必須要考慮到世代正義，以及就國家財政整個來看。","如果以剛剛許委員所提的這個部分，我們預計未達20%的算出來是359億。"],["簡署長慧娟：跟委員報告，因為目前65歲以上適用所得稅率未達20%的，到2024年我們推估大概有362萬人左右，每年我們用826元，就是第六類健保費去算，826乘以12個月，算出來有359億，大概是359.3億左右。這裡面原來已經在我們補助範圍的低收、中低收老人加起來，2023年已經支付的，全年大概是20億左右的錢，目前中央加地方補助起來大概是20億，就算把這個扣掉，我們也還需要339億多這樣一個經費的支出。而這個只是社會局補助的，另外還有健保那一塊因為這樣而引發的需要再增加大概505或503億左右，我請社保司再補充一下。"],["劉司長玉娟：報告各位委員，依照全民健康保險法第三條，其實我們政府必須要負擔保險費用36%，意思就是說，按照健保法第二十七條，不同類目的民眾要付保險費的時候，我們政府也要負擔一個相當比例的保險費以後，如果仍然不足，按照第三條必須要負擔36%，但是在健保法施行細則第四十五條有提到，依照第二十七條規定，政府已經負擔民眾相當比例基本規定的保險費以外，如果與其他法律規定，也要補助各類保險人的保險費，其他法律就像這次如果訂定65歲以上老人已經被列為其他法律規定的時候，政府就會把這樣一個費用做個減列，我們除了收到民眾的保險費以外，政府負擔的保險費會把它納到36%，就不用再編列預算，我在收這個保險費的時候，我就會少掉，也就是剛剛委員有在問的這是不是有算錯，或者說是不是在法律上的見解有問題？其實我們拿到的保險費在36%的這個部分就會短收大概503億，是用這個方式在做個報告的。以上，謝謝。"],["邱部長泰源：我稍微補充報告一下，現在我們真的努力讓健保的歸健保，所以36%的部分，政府儘量不要用公務預算來算到這36%，不然的話我想健保的收入會不足，點值會一直不能提升，所以這個也要注意。健保署有要說什麼嗎？先以上報告，謝謝。"],["主席：好，謝謝。請楊曜委員，再來是昭姿委員。"],["楊委員曜：主席，我請一下健保署副署長。"],["主席：副署長。"],["楊委員曜：副署長，我請問一下，用公務預算來支付其實是不會影響到健保的收入，對不對？"],["李副署長丞華：如果按照健保法第三條，健保其他政府要負擔36%，如果併入進去的話會變成這36%就減掉，所以的確會影響。因為現在是政府負擔補助各種，不足的部分要補到36%，現在有另外一個老人補助併到36%的時候，原來的36%就不減……"],["楊委員曜：高出36%，對不對？"],["李副署長丞華：就是這個36%就會變減少了。"],["楊委員曜：變減少？"],["李副署長丞華：對。"],["楊委員曜：變減少，可是你增加進來的……你還是增加，只是收入的來源是從國人，還是從公務預算，是不是這樣子講？"],["李副署長丞華：不是，如果進來算在健保法第三條的時候，就會實質上減收入。"],["楊委員曜：減收入？"],["李副署長丞華：對，因為現在政府補助了36%的部分，那一部分如果也算進來，政府又補了這個東西，結果36%變成是沒有額外增加。"],["楊委員曜：怎麼會……它還是一樣用公務預算補給你啊。"],["李副署長丞華：對，但是它不併到第三條的36%，那就沒問題；如果併到這裡面的話，就會有問題。"],["楊委員曜：那不併可不可以？"],["李副署長丞華：按照施行細則，它一定併。"],["楊委員曜：我是說不併，在法制面能不能處理？"],["李副署長丞華：按照施行細則，它都併在裡頭。"],["楊委員曜：因為法可以修，施行細則更可以修啊。"],["劉司長玉娟：謝謝委員。施行細則是可以修的，這個施行細則在105年就曾經因為這樣修，就是中央政府的相關法規規定如果訂進來，譬如有各式各樣補助都是補助保險費的話，它都可以當成36%的來源之一，這樣子的話，它就會被減列，本來我們在年底可以收到除了民眾保險費以外政府應負擔的36%費用，就是因為這樣一直、一直被扣掉以後，收到的實質收入就會變減少，所以105年的時候有把其他法律規定的費用列在施行細則第四十五條。","我們回到母法的第三十六條，是因為有訂定政府在負擔所有的保費除了第二十七條每一個個人的保費應該負擔的比率以外，那是為了因應個人譬如30%、70%或者是第五類福保100%的部分，除此以外不足的，政府一定要負擔到36%的比率作為政府的財務負擔。所以如果我們把這些相關補助一直提高的時候，這個36%會一直被這些補助的費用排除掉，真正收入進來的部分會變減少。"],["楊委員曜：好，我其實只是把你們剛才講的問題釐清而已，我覺得我們現在由衛福部補助的對象確實是縮得太小，限定70歲以上的中低收，我覺得應該65歲以上的中低收就可以；身心障礙的部分，我也覺得應該要由衛福部來做補貼。我覺得65歲以上全部由公務預算來補助，大家要慎思，可是擴大補助的範圍是真正落實照顧弱勢族群必須要做的，也就是說，我覺得你們現在全額補助的部分，連身心障礙者，必須到中度以上，你們才補助二分之一，我覺得這個都應該要檢討。假如說……沒有關係，部長跟署長，你們聽就好了。我覺得現在全額補助的對象限縮得太少，假如要擴大到全部65歲以上，我也承認各縣市政府……你們請坐。我也承認各縣市政府對於各項的福利政策因為選舉的關係，所以各縣市都各自不同，不只是健保費的減免。","跟大家講一件澎湖的補助，透過幾次選舉，澎湖65歲以上的老人是端午節、重陽節及過年都各發5,000塊，所以我們用各地方政府來做比照，我覺得會有問題，因為選舉的過程中，各黨各派候選人競相提出牛肉政策，也就是說，澎湖……我大概再占用大家2分鐘的時間。我算過，澎湖光是65歲以上的老人領的年節禮金一年要3億，澎湖的自主財源總共才6億，我們是不是也可以拿澎湖的來比照？","所以我覺得我們就單純探討到底健保的制度下應該要保障哪一些人、減輕他們的負擔。我們已經在點值上面保障1塊錢，增加了一些支出，必須用公務預算來補貼，假如在沒有任何限制的情況下，65歲以上的部分又由公務預算來補貼，第一，這個會不會造成國家政策的困難？第二，會不會破壞保險制度最主要的本質？這個提供給委員會做參考，謝謝。"],["邱部長泰源：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","現在請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：剛剛主席有請社家署、衛福部來做一個報告，但是我對這個數字是有疑慮的點是，你現在只計算中低收入戶的部分，縮減只是差了20億，但事實上不是。我當然沒有時間把它全部念完，譬如臺北市現在已經在做的就是20%的部分；新北有分類，有5%以下的，也是相當程度的照顧；像臺南，65歲以上老人設籍1年以上者也在裡面的補助。這個部分目前已經在跑的錢要一併扣掉，我們不是只要原始的中低收入戶，就是有各縣市不均勻的再提供這些補助，這個費用要重新計算，請問現在有沒有？有沒有？我個人認為三百多億不是事實，目前的補助同一筆錢要先把它扣除，才知道要額外花多少錢，我們要的是這個真相。最後要補助多少可以討論，不平等依憲法是不該的、不對的。我對於上次提出從三百多億到七百多億的數字一直有疑慮，所以部長您現在有資料嗎？還是怎麼樣提供給我們？謝謝。"],["主席：剛剛陳昭姿委員講的，我記得上次委員會開會的時候也有請你們要整理，就是現在六都及各縣市政府已經在補助的金額是多少，坦白講六都是人口最多的，如果六都都已經施行，即使是滿多老人，也絕對不會是你們剛剛講的20億，你們只是算中低而已，但是現在六都、地方政府有些縣市已經在施行了，包括離島，他們都已經實施65歲以上老人免自付健保費，這個部分的資料有沒有？先讓部長講一下。有沒有資料？手上的資料跟大家報告一下。你們剛剛一直說359……"],["邱部長泰源：剛剛算的20億應該是政府補助，不是縣市政府再有補助。"],["主席：那縣市政府加進來呢？"],["邱部長泰源：縣市政府補助有沒有統計？不過因為縣市政府是縣市政府有時候為了特別的特性、個別的城市考量，可能不一定全國都一致，我們要考慮……我還是要提醒一下，如果我們的這些負擔……如果是稅率20%以下的老人好了，我們算起來，他們平均的收入是15萬，我們今天一個年輕人大學畢業，現在的平均值只有3萬7,500，結果3萬7,500的人要去承擔收入15萬老人的健保費，對這些年輕人恐怕也是非常大的壓力，這是我們最concern的地方。當然，國家財政能夠多造福利，我相信都是好的方向。"],["主席：所以地方政府現在到底多少？部長還沒有回答我的問題？"],["簡署長慧娟：我先跟委員報告一個數字，這個是我們請健保署這邊跑出來的資料，含所有地方政府在補助的，目前是133億。"],["主席：這個比較接近真實，不是你剛剛講的20億。"],["簡署長慧娟：對，是133億。"],["邱部長泰源：各縣市所有的相關……"],["簡署長慧娟：所有的含中低，還有臺北市、然後55歲以上的原民，所有的目前在補助的……"],["主席：大概占三分之一，所有老人大概三分之一，因為你剛剛一直是用20%……"],["簡署長慧娟：我們是用社會局補助的這一個區塊啦，就是算社會福利的中低收老人2.5倍以下的。"],["邱部長泰源：我們另外也擔心這些到處的公務預算補助，最後都算到36%的健保費，搞不好健保鐵完蛋的，現在我們都努力，政府要給健保36%，一定要清除掉所有的公務預算，問題是現在的細則是它都把你算進去，所以你補助的公務預算越多，你的健保費用會越少，這恐怕也會造成醫療體系一個很大的衝擊，謝謝。"],["主席：好，其實它是總額不變啦，是你們算法的問題。接下來，我們請劉建國委員發言。黃秀芳委員，要不要先讓建國發言？他好像急著要發言，那就按照順序喔！就黃秀芳委員、蘇清泉委員、再來劉建國委員。"],["黃委員秀芳：好，謝謝主席。我記得上一次在委員會我有特別提到，我們現在針對低收、中低收是70歲以上全部都由我們中央這邊來支付，我上次也有特別提到，其實我認為我們更需要照顧這些需要被照顧的人，因為確實如果是低收或中低收的話，這個經濟壓力真的也很大，如果政府可以來協助的話，我覺得也算是幫助這些長輩，我建議是不是可以再把年齡往下降？原本是70歲以上，是不是可以針對低收、中低收調到65歲以上？","另外，確實全部65歲以上，如果是按照我剛剛拿到的這個資料，在2024年65歲以上的老人人口數可能就有436萬，全部如果由政府來支付，以這六類的話，可能全部是391億，這個是還有包含原本就是……這個是政府補助，另外就是健保那個部分是不是也會短收？就是說，除了這391億之外，是不是還要再加一個是健保原本36%的那個部分，這個還要再加進去嗎？是嗎？是喔！如果是這樣子的話，會不會變成如果全部加起來將近就是800億？如果是全部由政府支付的話，會不會排擠到其他的預算？其實，我覺得這個真的確實要非常仔細去考量。","我還是要重申，我們應該是要照顧這些最需要照顧的人，就是低收或中低收，如果原本是70歲，我是覺得65歲，甚至60歲以上，我都覺得可以考慮，如果他是低收或中低收的話，以上，謝謝。"],["主席：謝謝，我們請蘇清泉委員。"],["蘇委員清泉：主席，還有邱部長，還有所有的列席官員同仁，大家午安。我們老人福利法65歲以上不要繳健保費，這個是老有所依、所養的愛民精神，我2022選縣長，這也是我的政見，各縣市的財政狀況不同，但是六都大部分都納入了，對六都以外不能這樣不平等，臺北市、新北市跟臺中市比較高級，我們苗栗、屏東是二等國民嗎？所以你講這個什麼不同意，我沒辦法接受。","65歲以上的人，你說一年要三百五十幾億，六都以外剩下多少人？人口最多的是彰化縣，再來就是屏東縣，我那時候有算，算一算屏東一年要二十幾億，我把那些農民什麼的都扣一扣，剩十幾億而已，屏東縣只有十幾億而已，你臺灣六都以外要三百多億？你亂講，你們這怎麼算的？陳昭姿委員剛剛也說你們都亂算一通，所以要算清楚，不要這樣唬弄，委員大家現在都很認真。65歲國人健保費全額補助，不同的縣市、不同的待遇，六都就是比較高尚的人？我們是不平等的，這我沒辦法接受這一點。我們全民健保現在已經是全民納保、強制納保，99.9%都納保了，所以這個是很好的指標。","我們國家發展委員會有推估2026老人高達百分之二十幾，屏東縣現在已經20%了，部長，現在已經20%了，所以將來會到28%，所以現在70歲以上，剛剛秀芳姐說70歲她也沒辦法接受，要改65歲，所以我在這裡跟你們報告，各個縣市的補助政策，我覺得一定要有一致性，至於剛剛在講關於所得，我們現在所得稅是5%、12%、20%、30%、40%，如果20%用做guideline的話，要往下拉一點，我想這個可以討論，這樣就比較減少一點，所以部長你剛才說20%，如果可以再討論，這點我認為可以討論，看是要用12%或多少，當然不能讓年輕人有被剝奪的感覺啦，所以這個我在這邊要跟大家報告。","另外也有排富條款等等，所以不像你講的要花這麼多錢，我剛才算一算大概一百多億就有了，所以不要把事情看得那麼嚴重，我們一心一意為百姓，尤其是你看剛才楊曜說如果他當澎湖縣長要發1萬，三節各1萬喔，這樣可以吧？所以澎湖很有氣魄，我屏東也要有氣魄，照顧百姓是我們的責任，以上。"],["主席：謝謝蘇清泉委員，接下來我們請劉建國委員。"],["劉委員建國：OK！謝謝主席。清泉兄委員剛才講的，部分基本上我是認可，不過他的算數是不是大家再思考一下？他說屏東縣他精算之後需要十幾億，臺灣全國應該是22個縣市，六都以外也是16個，22個扣六都就是16，對不對？對啦！你可以這麼講，但是如果說一個屏東就十幾來億，先把六都算進去，怎麼算都是三百多億，因為我們現在講全國要一致，所以這個算法應該不為過，10億就要220億了，15億就要370幾億了，應該是這樣，我們現在講的是全國要趨於一致，我在這邊也要特別請部長，因為部長過去是我們的同事，現在貴為衛福部的部長，你的高度跟思維跟以前絕對會不一樣，當人口老化之際，臺灣明年就要邁入超高齡社會，所有達65歲的人口就占總人口數的20%，其實我覺得這可能今年年底就達標了，不一定要到2025年，這樣的速度之快！達65歲的人數有這樣一個增長，有時候我們很難去預估到，10年前講要到2026年；3年前變成再提早1年；現在有可能今年底就達標，所以這個人數是一直往上增加的，而且速度是非常快的，衛福部當然要做詳細的研議，就相關各個面向去做研議。","原本我們中央就已經有針對全國年滿70歲以上的中低老，還有相關的福保，都是由中央來做這樣一個負擔、來做處理，當然各縣市的部分，誠如剛才楊委員所講的，包含清泉兄所講的，大家競選縣長時所提出來的相關政見，都希望可以對65歲以上的長輩有更多的照顧，讓這樣的家庭可以減輕更多的負擔，這絕對是正面的，他們有這樣的思維，中央也一樣要有這樣的思維，但是在中央還沒有具備這樣的條件之下，其實各縣市，尤其是六都已經先做了。但是六都在做的時候也是沒有一致性，有的是綜合所得率5%以下，有的是綜合所得率20%以下，然後中央是70歲，其他一般縣市也有在做65歲以上的中低老，就是由地方政府自行去做這樣的負擔，全國搞成這樣，真的是非常的不一致。","但在非常不一致的情況之下，衛福部部長你的思維就要不一樣的去思考，該怎麼去做這樣一個應變，然後面對超高齡的情況之下，又該怎麼去適時地回應社會大眾及各縣市的期待。","我現在用另外一個角度去做思考，剛剛楊委員有特別提到，他們澎湖真的是滿不錯的，他今天在這邊講這句話，屆時可能很多人的戶籍會遷到澎湖去，我是不曉得他們能不能夠概括承受，就是他們有三節的敬老慰問金，一節5,000元，三節就1萬5,000元，而且不止澎湖縣，不曉得是新竹市還是哪一個縣市，我忘記了，它是每個月3,000元。因為我們相關的社會福利只可以擇一，所以它也很厲害，以前是每個月發放，最後它是一次性發放，並不會去碰到原有、既有要領的、相關國家政策要給的老人福利，這樣的一個津貼，真的是應變萬千啦！像有的縣市確實是有做，但做到已經連任了，就開始減碼了，甚至就不做了，歷史殷鑑，很多的案件都可以去尋找得到。","我今天必須要提到，這個大方向基本上不會有問題，我也要全力去支持啦！但是當中央還沒有從65歲開始去做處理的時候，各縣市已經有這樣的能力去做處理了，所以部長可能要跟行政院來做這樣一個討論，當各地方政府有能力做到這樣，那中央怎麼可以沒有能力做到這樣？我講這樣的思維，就是從中央在對地方的統籌分配稅款或相關的補助過程裡面，可能那個試算必須要重新檢視了。因為我們要因應超高齡社會的來臨，這樣的需求絕對會往上、會一而再再而三，姑且若要去批判會說這是過度的加碼，我不會講這種話，我是覺得，這樣的需求原本就會一直往上提高了，然而各縣市都已經在做，就是剛剛跟部長及各位委員說明的，65歲的部分，六都已經在做而且有不一樣的標準，有的是5%以下、有的是20%以下，這也很奇怪，照理講，有時候隔壁縣市就會被挑戰了，你看5%到20%差了4倍，同樣都是65歲的長輩，在這個縣市、在六都、在另外一個直轄市，都不太一樣，所以這個叫差別待遇啦！大家都在繳稅金，結果住這縣市的是這樣做，住那縣市的就那樣做，讓臺灣人去做相關的比較其實也是不好的，所以中央就是要承擔起這樣的責任。","另外一點，稅金的部分，長輩從年輕繳到老，要繳到倒了才有機會不用再繳稅金，所以並不是65歲以後，他就不用繳稅了，不管是什麼稅，就算他超過65歲，一樣是要繳而不是不用繳，房屋稅、地價稅都一樣，就是要繳。在他享有健保免於支付相關費用的情況之下，我覺得我們確實可以朝這個方向去做思考。","但我還是要提到一點，當地方自主財源允許的情況之下，它先走其實也不為過，像這種有20%的先走，我覺得衛福部就該獎勵啊！行政院就該獎勵啊！它幫中央減輕相關的負擔，對不對？到現在還沒有走的，也沒有辦法去懲罰它，但是你在酌情之下，在做相關的統籌還有試算的時候，你就必須有一套標準來應變這個事情，不然今天是健保費，明天可能又是另外一個費用，只要過65歲你中央就必須要去做應變、去做處理，但是我覺得，當有很多縣市都走了，像人家六都為什麼可以走，因為六都的財源比較充足。我跟各位報告，現在房地產的景氣各位都非常清楚，中央一直在打房，打！打！打！打到各位可以看到所有的建築還是琳瑯滿目、雨後春筍，當房屋稅、地價稅地方在超徵的情況之下，應該都有足夠的能力，暫時性來做這樣的一個處理，所以誰先處理我覺得中央就應該去獎勵，而且趁在這個過程裡面趕快去做盤整，趕快去做整個的規劃，我覺得部長有機會可以把這樣的重責大任承擔起來，我覺得這個方向是可以被大家討論的，也可以從這個方向來出發，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝劉建國委員。接下來我們請黃健豪委員。"],["黃委員健豪：謝謝我們主席。今天討論健保補助的部分，我想先講幾個事實，我還是希望討論時我們還是要基於一些數字跟事實，剛剛我們部長提到了三百多億，我很好奇他的這個算法到底是用多少人口數算出來的，如果是用現階段65歲以上的人口，大概有436萬人，每個月如果是八百多塊，然後乘以1年，算下來的確差不多就是三百多億，所以你是不是用全部的人口算出來的結果是三百多億？我很好奇你這個數字是怎麼算出來的？","但是明明大家提出的修法版本，並不是全部都要補助，大家提出來修法版本是針對一定級距以下的才有補助，所以到底是什麼一定級距以下的、在全臺灣有多少的人口、一年到底是多少錢等等，我們希望有一個具體的數字，我們這個討論才能繼續下去，要不然部長你說一個數字，我們委員們又是不同的數字，雙方就很難有交集，但到底那個數字怎麼出來的，雙方、我們都沒有這個概念，那這個討論我覺得就是會比較可惜一點了。","再來，剛剛也提到所謂65歲以上、20%以下年收入的問題，第一個，他有年收入，同樣的，他當年也有在繳稅，所以他並不是完全讓年輕人來養，就是65歲以上的這批人，若他有收入，則這批人還是有在繳稅啊！另外從實務上來講，當然每個家庭狀況不一樣，很多年輕的、中年的家庭，比如說父母退休之後，他的健保掛在哪裡？就掛在他小孩公司的職員裡面，所以在現實的社會狀況裡面，現在很多爸爸媽媽65歲以上的這些退休人士，他的健保費誰繳？其實同時間可能還是他的小孩在幫他繳，掛在他公司裡面，跟薪水一起將其扣掉，等於是把它繳掉了！","所以今天我覺得不用特別去強調什麼世代的問題，不要說得好像是年輕人要養老人、養長輩的問題，因為第一個，這些長輩本來就還有在繳稅；第二個，現實的社會面上，他們本來就還是有在幫自己的爸媽繳健保費，這是實務面的問題。","再來，提到一些精神上的部分，全民健保也好，老人福利法也好，一開始的目的都是希望照顧全民，照顧所有的長輩，所以今天提出修法的最核心目標，是維護老人福利法第一條的立法意旨─維護老人尊嚴健康，延緩老人失能，安定老人生活，保障老人權利，增進老人福利，所以制定本法，這是老人福利法第一條寫的。我們今天提案修法也是希望能夠落實這些，既然高齡化社會即將來臨，就必須面對社會福利問題。如果衛福部對20%，或對計算基準有意見、有想法，我覺得可以提出來。但我要說的是，數字要很明確，不能部長講一個，其他單位講一個，委員又講一個，在人口基數計算標準完全不一樣的情況下，根本算不出到底要多少錢才是合理的。以上提供一些想法給大家參考，我們希望法能順利地往這方向來推動，讓我國65歲以上的長輩能夠在老年生活中享有安定、穩定的社會福利，不用擔心也不要有後顧之憂。以上，謝謝。"],["主席：接下來請張嘉郡委員。"],["張委員嘉郡：過去八年政府因為政策綁樁或錯誤政策，預算是幾千億的花！對於世代正義這議題，我非常認同，但世代正義不能說一套做一套。新生嬰兒、青年學子、老人銀髮族是國家最需要照顧的三個族群，但在過去八年，其實我們沒有好好照顧他們，出生率屢創新低，人民平均壽命從領先韓國到落後韓國。所以本席主張這些錢應該要用在對的地方，照顧更多的人。本席的提案就是要落實世代正義，把錢用在對的地方，用在需要的地方。我們提出老人福利法第二十二條修正草案有三個非常重要的點：","第1點，公平原則。現在六都對65歲以上的長者補助都是以地方經費來補助，但六都以外、財政比較困難的縣市，就很難做到。這讓臺灣不同縣市的長者有差別待遇，所以我們的提案首先追求的是公平原則。","第2點，排富條款，經過排富之後才補助65歲以上的長者。對於排富，大家有不同的認定，有人提5%，有人提12%，而本席提的是20%，這是可以開放討論的，也有空間讓大家仔細地來討論。","第3點，世代公平。對於經濟比較弱勢的65歲以上族群補助，某種程度來說是在減輕年輕親屬的負擔。至於石崇良署長所說，一隻鵝拔兩次毛的說法我不認同！因為現在的狀況是，有一些鵝要拔毛，有一些不用拔毛，所以政府要做的是妥善利用稅收，讓大家都能夠得到公平的待遇。","目前有一個數字是400億，也就是健保會短收400億，這是一個不實的數字。因為現行各類社福補助中，地方政府自行補助的就有220億，而民眾的支出大概是180億，所以這種說法是刻意造謠，製造世代對立，非常不妥當！衛福部現在要研議的第六類健保補助也編列了100億，這180億扣掉100億，剩下80億。","另外，65歲以上以眷屬身分投保的有多少人？根據111年的全民健保統計，接近200萬人，有198萬人，而65歲以上的總投保人數只有400萬人，有將近五成65歲以上的健保都是年輕人在幫長輩繳。如果政府補助長者的健保，等於就是在幫年輕人減輕負擔，實現世代公平。這一點也希望衛福部部長能夠仔細思考，能夠把公平正義給這些65歲的長者，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來我們請林月琴委員。"],["林委員月琴：本席支持老人福利，可是我認為要理性來花費，且65歲以上的老人並不等於貧窮！根據民國111年的 數據來看，65歲以上所得收入者人數占總數的26.68%，意味著社會上有四分之一的財富在65歲以上的人手上，另外有五分之一的財富在55到64歲的人手上，十年後，65歲以上的人口將掌握到8%以上的財富。所以我們今天所談論的老人，不是刻板印象裡面的衰弱、貧窮、孤獨的老人，而是近代歷史上最優勢的，所謂戰後嬰兒潮高齡化的這些人。以剛剛所講的收入來看，本席認為還是應該要考慮到世代正義的問題，畢竟未來15到64歲的工作人口占67%，所以負擔會在這些人身上，但我前面講過，65歲以上者卻不見得是貧窮人口。","依據65歲以上人口逐年增加的趨勢來看，我們在2025年進入超高齡社會，屆時65歲以上的人口大概會從總人口數的20%逐年提升。相較於64歲以下、80%以下的人口來看，一邊的人口越來越多，一邊的人口占比越來越少，可是當人口占比越多，財富占比也越來越多時，這就可能會有一些世代衝突。","過去我們在考核地方政府，常常會看到預算擠壓時，身障跟老人一定是被照顧的，最沒被照顧到的就是我們的青少年！這怎麼沒有世代正義的問題？一樣，對於地方的花費，我也很擔心我剛剛講的，地方已經在執行的預算是不是會被擠壓到？以當初的兒童福利法和青少年福利法來說，地方在兒童這部分編了8%預算，青少年編了4%；可是92年兩者合併為兒少福利法後，8%加4%應該是12%，可是地方編的還是多少？8%，表示常常擠壓到的是誰？青少年！一樣，在資源有限的前提下，本席認為，可以針對65歲以上者就所得限制要件來貼補，而不是不同意。","就像黃秀芳委員講的，照顧需要照顧的人，可是如果全面開放的話，那麼本席非常不贊成！這對拿到健保八百多塊補助的人來說可能沒有感覺，卻會增加整個財政支出，從而影響到大家。而且在財政紀律的考慮下，本席認為，如果要把地方的福利轉為中央支出的話就要先做精算。","剛剛陳昭姿委員說，在地方政府財政沒辦法支應時，會不會出現次等公民？可是如果統一由中央補助的話，那麼就必須考慮門檻限制，而不是全面開放！除此以外，還要考慮若地方的補助都由中央負責，讓大家的福利都一樣，那麼就跟穿制服一樣。既然要穿制服的話，那麼不知道選縣市首長的人當時又是怎麼端出牛肉的？所以我覺得這點也要考慮。","除了中央做精算以外，也要考慮對其他的社福政策產生多大排斥？這也是部長你們要去精算出來的。假設最後排擠到我們下一代的預算，我真的是不太贊成，畢竟青少年福利常常都是被優先排擠的，這點一定要考量，以上。"],["主席：接下來請王正旭委員。"],["王委員正旭：謝謝主席。各位委員，針對這部分我個人真的有一些感受。如果按照年齡的話，我符合條款規定，不過我個人是覺得，為什麼剛剛劉建國委員會提到不是5%就是20%？range為什麼會差到四倍？經瞭解後才發現，目前我們所收到的訊息裡，有三個直轄市採20%，另外三個採5%，不知道數據來源當初為什麼會這樣設定？這點大家真的要重新瞭解看看。要做事情就希望能有一個好的根據、好的數據，也希望背景、來由是什麼都很清楚。","我們尊敬長者，也希望對於需要我們照顧的長者都能得到最好的處置，所以我個人認為還是需要有些數據來支撐會比較適當。至於數據要怎麼出來？希望衛福部能重新瞭解，因為不知道為什麼是5%跟20%？中間還有沒有其他的range可以讓我們大家做參考？未來我們在做這些決定時，如果還有機會再討論或協商的話，希望能夠把這些數據一起來做討論。","我們如果要修法，那麼希望法的修訂除符合臺灣現況的同時，也能夠把該有的費用做適度的處置。我認為劉建國委員講得非常好，如果未來中央需要配合地方，讓整個行政的流程更一致的話，那麼很多前瞻性的思考模式就必須列進來。以上。"],["主席：委員都已發言完畢，是不是我們就來處理這個議案？其實上次已經討論過，因為部長不在，為尊重部長，所以今天再繼續審查。","我們就作以下決議：老人福利法條文修正草案暨七案審查完竣，條文均保留，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由王召集委員育敏補充說明。本案是否需交由黨團協商？好，本案交由黨團協商。","本次會議到此結束，散會。","散會（10時57分）"]],"block_lines":[1,30,33,71,75,78,80,83,85,107,135,137,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,169,172,173,174,175,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,189,190,195,196,199,200,201,202,203,204,205,206,210,211,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,228,231,234,236,238,239,242,244,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,271,274,275,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,295,296,300,301,308,309,314,315,321,322,328,329,332],"person_count":{"主席":35,"張委員嘉郡":2,"鄭天財Sra 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