{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第11屆第1會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國113年6月13日（星期四）10時42分至11時13分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　羅委員明才","協商主題　一、國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案","二、台灣民眾黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案"],["主席：我們開始進行立法院朝野黨團協商的程序，今天這個主題就是過去大家常常在財委會會議中談到對員工加薪的問題，多位委員也很關心所有受薪階級、上市上櫃公司員工的薪資問題，希望可以推動一個方向，包括一些薪資要對外揭露的問題也講了幾年，不過金管會這邊也做出一些規定、規範，所以最近這幾年也都陸陸續續有呈現一些報告出來。","請大家翻開院總第20號台灣民眾黨的提案，是不是先請提案人張委員代表發言？"],["張委員啓楷：謝謝大家。事實上我是提了兩個法，之前一個是中小企業發展條例，這兩個法叫做加薪二法，應該不是只有台灣民眾黨關心，我相信其他黨派，包括民進黨跟國民黨，事實上這也是政府很重要的績效。之前我是跟經濟部王美花王部長先討論了中小企業發展條例，他認為事實上是應該幫勞工加薪，所以大家看到行政院後來提了一個版本，就是經濟部提給行政院，行政院有提了一個修正版，這個版在經濟委員會現在已經討論得差不多了，朝野協商完以後，最近就會進到院會。所以，同樣加薪二法那個中小企業發展條例，幫一般的員工加薪可以抵稅這個事情，這個案子最近就會過了。","現在我們要討論的是第二個案子，我很期待今天這第二個案子能夠像當初我跟王美花王部長在討論的時候，大家想一下，來不來得及提對案我不曉得，可是我很期待大家那個精神應該是一樣的。我剛剛一開頭就講了，這個不是針對哪一個政黨，我是覺得這個事情我們好好來做，包括執政黨應該也是有業績的，人在公門好修行，現在很多基層員工薪資確實是落差太大了。至於上市上櫃公司，我們也沒有說它沒賺錢還要幫大家加薪，我們說前提第一個是它要賺到錢，賺到錢本來就該把一部分比例拿出來給員工，我相信這個是合情合理啦！而且特別是針對現在貧富差距越來越大，然後薪資的落差也越來越大，我是期待大家用人在公門好修行的心情來看這件事情，好不好？至於比例，我覺得可以討論啦！就是說到底是多少比例，執政黨或者政府應該比較會精算，因為我看好像已經有人提到要提百分之十、二十，在比例上面我沒有堅持，可是我很期待大家用比較正面去看待這個事情，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷代表台灣民眾黨立法院黨團。我現在是國民黨黨團這裡，對於證券交易法第十四條修正條文，基本上我們是支持的，因為M型社會，現在物價飆漲，對於很多基層員工而言，事實上公司賺了很多錢，卻沒有將利益分享、沒有照顧員工，即便昨天發布實質薪資有慢慢地趕上去，但事實上現在很痛苦，雞腿便當一個可能要150、160，以前80塊、90塊，就是物價漲了快80%、90%，薪資最近是有調一些，有人說3%、5%，但還是趕不上變化。","我們看到今年度所有上市上櫃的營收數字很亮麗，都屢創新高，股市也超過2萬點，2萬點應該也站穩了，可是基層的受薪階級還是苦哈哈，沒有感受到經濟成長分享的喜悅，所以國民黨黨團當然理論上、精神上、實質上都是支持這樣一個方向。再來是李委員要先講，還是主管機關先講？請李坤城李委員。"],["李委員坤城：謝謝召委，也謝謝所有與會的官員。其實這是逕付二讀，但這也可以在委員會好好討論，啓楷兄，你剛才講的那個，我們也是在委員會好好的討論，所以我認為像這個比較重要的法案，其實應該是要在委員會好好討論才對。你說逕付二讀，但就剩我們三個人在講而已，在討論上面，我認為應該要更充分、更充足，讓更多委員的意見能夠加入，我覺得這樣是會比較好，更何況國民黨跟民眾黨的委員都有提案。第一個，我認為逕付二讀在程序上比較不適妥。第二個就是按照兩黨的提案，都是有提撥一定比例，我們是認為都是上市櫃公司，上市櫃公司其實是要對所有股東交代，如果要提撥一定比率的話，就要讓股東知道為什麼要提撥一定比率來加薪。所以，按照納稅者權利保護法的規定，第一個，必須要提出一個實施的年限，然後達成合理政策的目為限，就是大概要讓人家知道，要讓你的股東知道為什麼要提出這個租稅優惠，而且這個租稅優惠因為涉及到很多人的權利，所以應該要舉行公聽會，然後要提出稅式支出的評估，這是第二個。第三個就是按照納稅者權利保護法第六條，這還要明定實施年限，但在這邊也看不到。因為已經到了逕付二讀，由召委召集協商，我是希望如果可以的話，其實應該還是讓委員會來做討論最好，如果不行的話就只能交付朝野協商再來討論，其實委員會討論真的會比較充分一點點，我的看法就是這樣子。"],["主席：謝謝李委員。現在是不是請主管機關，我們先請金管會，然後接下來是財政部看看有沒有意見，如果說沒有意見的話，精神上大家都是支持啦！就是討論的過程看怎麼樣比較確實一點。"],["李委員坤城：讓大家充分討論。"],["主席：請主委。"],["張局長振山：我先簡單說明一下，這個法案其實在上個會期也討論過，當然不同的政黨有不同的看法，所以現在還要再討論也是OK啦！但是剛才有特別提到應該到委員會，大家充分再次溝通一下。目前所提出來這個方案，我看到是員工要加薪，但加薪這個定義其實很模糊，因為薪水有經常性支出，就是薪水每個月配給多少，如果年終給年終獎金，但用「加薪」這個字眼是很模糊的，不知道在講哪一塊。所以我們會建議，因為公司法第二百三十五條就有規定，員工的報酬可以給他一個類似獎金的概念，現在公司法就有了，你這個規範下去，其實有一點重複了，因為公司的獲利是由股東、員工等等去分享，如果我直接規定說員工配多少比率，那麼這個比率可能沒有到……因為這是公司治理的概念，公司有賺錢要分配給員工、給股東是OK的，只是沒有經過這樣子，而且在法規直接要求提撥多少比率，我是覺得這個比較有點不適合現在公司治理的概念。所以基本上我的建議是，現有公司法既然已經有了，如果真的還要再加入，最好在委員會大家有充分再溝通，以上。謝謝！"],["主席：謝謝張局長！不過是上一屆啦，因為現在是新的一屆，以前的確有討論過，大家對這個問題也都很關切，經過立法院多次的討論，臺灣證券交易所跟OTC這邊也有推動不少啦！好像有一些比較具體的成果，是不是也可以請兩邊的代表發言，陳董要不要講一下？OTC大概800間上櫃公司，他們加薪的情況或者是……"],["簡總經理立忠：委員，那麼我就代表來說一下……"],["主席：請臺灣證券交易所簡總。"],["簡總經理立忠：是，我想在員工薪資的這個部分，我們交易所一直都配合想辦法來提升員工的薪資，之前在資訊揭露的部分已經加強很多，我們現在大概在每年的年報還有6月底公司的申報裡面，都會去申報員工的薪資，譬如說非經理人的員工薪資，都會有很多的申報。我們從這幾年的申報看起來，公司賺錢的話，公司薪水的比率大致都會有增加，但是在去年的稅後，其實上市公司大概是減了25%左右，我們看了一下，平均員工的薪資在去年大概是有降了3%，公司稅後是降了百分之二十幾，所以員工薪資的部分有稍微降低下來，還是很保護員工的啦！員工這方面還是有。","我們這樣子看起來的話，剛剛講的這個議題，局長這邊也有講，其實我們支持公司賺錢應該要多分配給員工，在公司法裡面已經有明定了，如果我們以目前實務上看起來，確實上市公司的平均值也都是朝這個方向來做，如果要訂一定的比率去加薪的話，要看加在變動薪水還是固定薪水？因為加在變動薪水的話，公司如果那一年不賺錢的時候，沒有辦法把它調降下來，這樣子可能會造成公司營運上面的困擾。所以這個部分，我們覺得在公司法第二百三十五條的規定，現在都已經定到公司的章程裡面去，所有上市、上櫃公司都已經定到章程了，如果定到章程，譬如獲利要配多少比率給員工去做獎勵，那麼它一定要執行相關的一些規定，以上說明。"],["主席：謝謝簡總經理！","接著請財政部宋署長。"],["宋署長秀玲：財政部賦稅署這邊就國民黨團所提的，加薪要加成50%從當年度所得額中減除這個案子表示意見，因為我們首先看一下證券交易法的法律架構，其實我們發現它主要是要維持整個交易市場的秩序，所以整個證交法的法律架構之下，它在健全這個遊戲規則，放一個租稅優惠的條文是否妥適？可能我們要再研究啦！就像剛才張委員有提到，我們現在在中小企業發展條例裡面，它有一個加薪減稅的優惠，目前已經在經濟委員會那邊審查，我記得沒錯的話，將要送院會的樣子，那個程序已經到朝野協商。現在是加成比率的問題，那麼我們也會就這部分再來研議，這是第一點，就是證交法從整個法律架構上來看，它主要是要健全股市交易秩序的話，是否適合放個租稅優惠條文？","第二個，我們租稅優惠就像剛才李委員有特別提到，根據納稅者權益保護法、財政紀律法以及財政收支劃分法的規定，任何的租稅減免法案都必須要有替代的財源，第一個，我們要先估稅損；第二個，我們要有替代的財源。因為這個案子比較急，我們大概用上市、櫃財務報表公開的資料來估算的話，其實我們有觀察到，跟剛才證交所簡總經理所講的同樣的狀況，我們如果去看一下近3年，就是110年到112年度的話，公司如果上年度有盈餘，我們發現大概下年度薪資費用的金額都有增加，那麼增加占比不等，大概10%左右，就是占稅後盈餘的10%，有的不到10%，但是有的會到10%。如果照這樣子，其實你可以發現，上市、櫃公司它有企業社會責任，它懂得要把盈餘跟員工分享，是不是有必要再額外用租稅優惠，有點像我們講的錦上添花啦！它本來就會做嘛，還給它減稅。","然後我們看了一下，我們用百分之三點多的資料粗估，它的平均稅損一年是100億，這個對我們營所稅來講，是有點無法承受。所以這邊跟委員特別報告，請體諒一下，因為我們今年整個營所稅結算申報已經結束了，其實我們的自繳稅額是衰退的，因為獲利不好自然就衰退，所以今年的預算數有一點辛苦啦！我是說營所稅的預算數有點辛苦，所以請委員是不是可以從證交法的法律架構、現在已經有的中小企業發展條例在處理加薪減稅優惠，以及相關的法律有限制，還有考慮到稅收損失，是不是可以這樣子？我們再審慎地研議，以上。"],["主席：謝謝財政部的宋署長。","現在因為中小企業發展條例那邊也在審，各位委員，我們是不是就併案送去院會？"],["李委員坤城：這兩個有一樣嗎？"],["宋署長秀玲：委員，都是加薪減稅的優惠啦！我們是不是從中小企業發展條例，它是發展中小企業去做一個租稅優惠，它從定性上去看，是比較適合中小企業使用。上市、櫃公司剛剛已經報告，其實它都有主動根據盈餘狀況，去做一些加薪這樣子的措施啦！那麼是不是我們還要強制它做這種事情？"],["彭主任委員金隆：……這個把它放在加薪，這是屬於勞動條件，而且還加上要跟勞動部協商，就跟體例不太合。再來有關加薪的部分，就剛才講企業經營有賺有賠，這是公司治理，而且公司法章程已經明定，也就是說，已經有這樣子的規定，我們站在證券交易法主管機關的角度，認為加薪應該不會在這裡來處理啦！應該是這樣子的，而且我們比較難強制說你賺錢……剛剛提到萬一賠錢的時候，又一定的比率……事實上這個部分就有難處，因為這是經營的考量、都是公司治理，透過股東大會來決議他們的內容，我想大概是這樣子。"],["主席：全世界有沒有像這樣子？"],["彭主任委員金隆：我們查到好像是沒有用強迫一個比率一定要加薪，那我們現在用公司法來解決這個問題，他們在章程裡面會訂一定比率要提撥作為員工酬勞，我想公司裡面都有。這樣的共識大家都有，只是說要放在哪裡，因為證交法確實不是在做這件事情為主，它是交易秩序、資訊揭露，大概是這樣一個概念，而且它只規範上市櫃公司而已，全臺灣的公司那麼多，我們總共也不過是一千八百多家是上市櫃公司，若只對上市櫃公司做這樣的規範，也不夠全面啦！"],["主席：其實在過去包括董監的薪資揭露，鼓勵他怎麼樣推動……局長，你要說明一下嗎？"],["張局長振山：剛剛證交所特別提到，財報一出來，我們就要求上市櫃公司要揭露，尤其像剛剛講到的有沒有加薪等等，那是資訊揭露，有點像社會責任，對外要編社會責任報告書嘛，自己要去詮釋，但不是在證交法說要提撥多少比例，因為付出的比例外界從這個地方就可以看得到，用資訊揭露的方式。"],["主席：不過，現在那個揭露的比例也才72，就是為什麼沒有辦法全部百分之百？"],["張局長振山：不是，那是個別的薪資要揭露，那是個別董事、董監事要個別揭露，因為我們沒有要求要個別嘛，原則上我們現在有一些強制說有8個例外條件一定要揭露出來，告訴我們你領了多少，你是不是肥貓？現在這樣已經有七成二，已經很高了！"],["彭主任委員金隆：這裡我再補充一下，比如說我們怎麼樣鼓勵上市櫃公司加薪，像我們的公司治理評鑑是所有上市櫃公司都非常重視，今天下午要頒獎，他們如果有加薪這些東西，都是我們一個評比的指標。再來我們也請他們編一些加薪指數，就是鼓勵那些加薪高的公司，成為一個指數，人家就會來投資，就像我們做ETF的概念是一樣的。我們是用鼓勵的方式，強制的話，因為各家公司體質差很多，比如上市櫃公司，大家看到獲利好的可能就是資通訊產業，但是我們很多傳產、上市櫃公司，賦稅署也提到了，各位感覺起來大家好像都賺錢，但其實很多產業是很辛苦的，然後這樣也很容易引發勞資之間每年大概就會有一個像我們基本工資等等這些東西的問題，這又是另外一個問題。最重要是剛剛賦稅署有提到，證交法真的不是處理稅跟加薪的議題，我們如果真的要把它變成是全民的話，看看在哪裡可以有更好的方式來處理，因為證交法確實不是用來做這件事情。"],["主席：其實主委剛剛講的也是有道理，也符合國際的情況。另外，我覺得金管會的態度大概就是多一點的陽光、多一點的鼓勵取代苛責，要再入法，真的感覺有一些窒礙難行的地方，不然我們就是把重點放在中小企業發展條例那邊，看協商的結論。"],["張委員啓楷：這是回應社會上很多人的需求，所以才會從上會期開始就有很多人在提案，我相信包括民進黨對外應該也一定要有一個講法嘛！對不對？我覺得各黨……"],["李委員坤城：主要是員工加薪嘛，只是放在什麼地方比較……"],["張委員啓楷：對，我比較認為這個案子不是錦上添花，是比較雪中送炭啦！看怎麼樣去補強一點點。"],["彭主任委員金隆：中小企業在臺灣是占絕大多數啦，剛剛講過，我們總共上市大概是一千出頭家，上櫃是八百多家，大概是這樣。但是我剛才說假設把這兩個分開處理，我們都覺得鼓勵加薪是對的，但是在上市櫃公司用另外的方式，要利用計畫的方式來鼓勵他們，金管會也正在推動，可以請組長報告一下，就是我們未來強化這種鼓勵他們加薪的計畫來回應社會，另外中小企業那邊因為比較散，這樣就切割開來處理，大家都希望我們國人的薪資水準能夠提高。"],["張委員啓楷：這樣比較單純化啦！中小企業發展條例那個OK了啦！現在只是你們做的事情要用什麼方式在哪個法裡面去呈現，譬如剛剛主委講的，你要怎麼鼓勵？"],["彭主任委員金隆：就是我們用資訊揭露……"],["張委員啓楷：陽光要在什麼地方出現？"],["彭主任委員金隆：就是資訊揭露，像原來條文裡面就有一個「另依主管機關規定揭露公司薪資報酬政策……」，我們主管機關會根據不同的狀況，比如說有一陣子大家覺得，公司賠錢為什麼董監還在加薪？所以我們就訂了一個，如果虧損的話就要揭露董監，讓人家看有沒有肥貓，像這個我們就按照當時……這個就會產生一個嚇阻作用。再來就是我們揭露非主管薪資，主管當然是比較高，但非主管的平均薪資多少，大家就會知道原來你這麼苛刻你的基層員工，諸如此類的。證交法一個很重點叫做資訊揭露，我們可以在資訊揭露這邊去強化，但實在是不宜在這種法律裡面增訂一定要加薪、每年一定要加薪一定比率，這個大概不是它的功能，在這邊我們覺得可以在資訊揭露的部分，看怎麼樣把陽光加大曝曬的範圍。"],["李委員坤城：一個是資訊揭露啦！另外就是鼓勵……"],["彭主任委員金隆：對，鼓勵的計畫。"],["李委員坤城：這個計畫比較完整的時候再提給委員會。"],["張委員啓楷：這個計畫要在哪個法裡面去呈現，有辦法嗎？比較明確地讓民眾可以知道這個辦法。"],["黃組長仲豪：首先跟委員報告，剛剛關心到底整個上市櫃公司有沒有賺錢，並且幫員工加薪。先跟委員報告，過去4年，公司平均稅前淨利上升了22%左右，這是過去四年，但是員工福利費用也上升了19%；換言之，中間並沒有差很大，也就是過去4年平均來說，上市櫃公司還是有反映、把獲利回饋給員工。像現在上市櫃公司平均的薪水應該是一年大概一百二十幾萬左右，比起一些公司是還不錯的。我以台積電來說，台積電的章程就有明定賺錢的1%要反映在員工酬勞的部分，但實際上它分配的都是四點多，滿高的，比這個高很多了。","回到剛剛委員關心的，我們還有什麼工具可以再增加資訊？譬如去年我們也修了一個年報最佳實務範例，就是公司在訂酬金的時候，要衡平董監酬金跟員工薪資的情況，提醒它不是只能加在董監這邊，員工這邊也要兼顧。另外像公司的薪水訂定政策，董監的酬勞政策也要寫在財報當中，所以透過各種包括年報、財報，還有公開資訊觀測站，剛剛主委提到的，除了這個以外還有中位數，因為怕被高階經理人把它拉高了，所以還有中位數的問題，看哪些公司有加薪，如果公司賠錢，但董監又加薪的，我們會加強監理，對它的財報另外加強抽核，所以除了很多蘿蔔以外，我們還適度加一些棍子，就是如果賠錢，反而還幫董監加薪的話，我們會有額外的監理措施，透過這幾個手段一起來鼓勵……"],["主席：主委，這樣子啦！講很多了，你具體提出一個有效的方法對外宣布一下，即便去年寫的成果，或者你還有新的鼓勵方法，你對外公布一下，我等待你……那我們這邊也在等，今天的協商就到此，如果你沒有提出來，我們下次就是擇期再議，就直接送院會，好不好？"],["彭主任委員金隆：針對我剛剛提的，現有的證交法法條都已經有了，只是說我們來強化剛剛講的資訊揭露，就是剛剛我們提到假設社會關切什麼資訊，比如剛剛說成長多少、薪資成長多少，把這兩個揭露出來讓人家看，像這樣的話，社會自有公評，對於好公司，或比較沒有那麼好的公司，大家就可以公評，這產生一個社會壓力，我覺得我們證交法的精神是在這邊，鼓勵用社會給公司的壓力，讓公司往前走，工具就是資訊揭露、透明，就這樣，讓大家看到真實的經營狀況，因為他們最在乎就是投資人怎麼看他們，透過投資或依行為來鼓勵或懲罰到他們，我想用這個方法，我們的法條應該是足夠的。"],["張委員啓楷：我簡單補充一下，因為主席剛剛也做了簡單結論，我們黨團剛開始討論這個問題的時候發現問題算嚴重，因為真的就是落差很大，這是一個點。第二個就是我知道你們也有在做，可是很多人在外面談的時候都無感，所以我們才會提這個案子。但很好，如果經過這樣的討論，你們說你們要提出某些辦法，就像主席講的，提出來以後我們去說服民眾，看看民眾能不能接受，好不好？"],["彭主任委員金隆：好。"],["張委員啓楷：有接受或者這個法就可以擱著，如果沒有的話，這個法我們可能馬上就送，好不好？大家一起努力啦！一起努力！我們理性的提案子，然後共同來討論，好不好？"],["主席：謝謝張委員，也謝謝李委員，我們就是等待彭金隆彭主委的薪資雙箭，你這兩支箭要趕快提出，沒有的話……"],["張委員啓楷：這兩支箭什麼時候要出現？"],["主席：你要趕快提出來，不然的話我們就再來一個協商……"],["張委員啓楷：多久能夠……"],["主席：你多久的時間能提出？"],["張委員啓楷：一個禮拜夠不夠？"],["主席：多久提出？"],["李委員坤城：沒那麼快啦！"],["張委員啓楷：來不及啊！現在已經……"],["主席：一定是下個會期。"],["張委員啓楷：那就一個月，好不好？"],["主席：好，一個月，請彭主委這邊提出提高薪資的雙箭。"],["張委員啓楷：多加油一點，希望大家有掌聲，不要到時候變噓聲，我們的法就要趕快送出去。也不要害了坤城，到時候你提的東西不好，最大受害者是執政黨。"],["李委員坤城：執政黨就是……","散會（11時13分）"]],"block_lines":[1,8,10,12,14,15,16,17,18,19,20,21,22,24,26,29,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74],"person_count":{"主席":19,"張委員啓楷":14,"李委員坤城":8,"張局長振山":3,"簡總經理立忠":2,"宋署長秀玲":2,"彭主任委員金隆":9,"黃組長仲豪":1},"persons":["主席","張委員啓楷","李委員坤城","張局長振山","簡總經理立忠","宋署長秀玲","彭主任委員金隆","黃組長仲豪"],"title":"立法院第11屆第1會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國113年6月13日（星期四）10時42分至11時13分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"羅委員明才","date":"2024-06-13","votes":[]}