{"blocks":[["立法院第11屆第1會期財政委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年6月19日（星期三）9時1分至11時44分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　羅委員明才","本日議程　討論事項","一、繼續審查「財政收支劃分法」17案：","(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案。","(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人、委員丁學忠等17人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等6案。","(三)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案。","(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。","(五)本院委員黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案。","(六)本院委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案。","(七)本院委員陳超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」等2案。","(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案。","(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案。","(十)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。","二、審查「財政收支劃分法」3案：","(一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案。","(二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案。","(三)本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案。","繼續開會"],["主席：大家早安，現在繼續開會。請議事人員宣讀今日議程。","一、繼續審查「財政收支劃分法」17案：","(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案。","(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人、委員丁學忠等17人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等6案。","(三)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案。","(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。","(五)本院委員黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案。","(六)本院委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案。","(七)本院委員陳超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」等2案。","(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案。","(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案。","(十)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。","二、審查「財政收支劃分法」3案：","(一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案。","(二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案。","(三)本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案。"],["主席：今天安排的議程是：一、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」等17案；二、審查委員張嘉郡等27人擬具「財政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案；三、審查委員楊瓊瓔等32人擬具「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案；四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文修正草案」案。","現在請議事人員宣讀委員張嘉郡等27人、委員楊瓊瓔等32人及委員鄭天財Sra Kacaw等18人分別擬具之條文，預計宣讀時間大概3分鐘，宣讀完畢以後，就開始進行協商。請宣讀。","一、委員張嘉郡等27人提案條文：","二、委員楊瓊瓔等32人提案條文：","三、委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案條文："],["主席：因為今天院會那邊也在開，所以請大家以討論為主，如果沒有意見再往前走，讓大家多充分地討論，最重要的是財政部要有版本出來，所以等一下請各位委員多多發表意見。","現在進行協商。各位委員早，因為這個提案算一算大概有20個版本，相當相當的多，在我們開始要逐條之前，有沒有委員要補充說明或看法？請黃珊珊黃委員發言，接著請賴士葆委員。"],["黃委員珊珊：謝謝召委還有各位同仁以及部長、主計長。我想昨天我們台灣民眾黨大概已經開一個記者會把台灣民眾黨的版本說得滿清楚，不過我們還會再提一個修正動議，因為我們當時本來整個配套有一些東西，我們還是認為如果可以調整，我們其實是可以儘快的來做修正。","第二個部分是版本上面的差異真的很多，我們也真的希望看到財政部的態度，我也知道部長這邊在分配都已經有一定的原則跟方式，我們也希望把這些原則跟方式很明確化、制度化，甚至原則性的部分不要把它寫得非常死，但是基本的標示、指標我們也能夠釐清楚，讓地方政府能夠有所依循。","第三個部分就是金額的部分，當然我們不希望又變成另外一次互相噴口水的議案，我們希望它就是一個務實，到底我們提的版本、國民黨各個委員提的版本，甚至還有民進黨有些委員地方需要提的版本，其實我們都希望知道它的差異在哪裡，以及財政部對這些版本的態度在哪裡，最重要的是，我們希望不要影響到中央的運作，我們當然知道中央運作的經費也很重要，所以我們沒有要把它回復到25年前精省前的比例，我們希望在這樣一個折衷的情況下，大家可以找到一個共識決。更重要的就是在地方上面，大家上次看到各縣市到這個公聽會來，他們光喊的錢大概就是兩千多億，那還不包括幾個直轄市，包括高雄，所以加一加是三千多億，可能都是他們需要的，但是我們也知道有一些縣市的確沒有這個能力執行這麼多的預算，我們也希望把它的指標跟不管是分配或將來的監管方式也都可以明確入法。","這些我覺得都是開放的態度，也希望大家可以拿出各自的想法，尤其財委會，我想各位委員，我們這個委員會應該是比較沒有那麼多政治對立的地方，所以我們希望這裡是一個很好溝通的平臺。我們的版本沒有絕對一定要照這個方式，但是我們希望財政部提出來，國民黨版的部分能不能夠做一些修正？然後我們大家可以找到一個共識決。民眾黨的部分，我們這邊很清楚的就是希望兩個原則，第一個，不影響中央政事運作過多的情況；第二個，將來能夠成立一個公開透明的分配委員會，這兩個大概是我們比較堅持的原則，其他部分就聽聽大家開放的意見，我們沒有既定的立場，我們希望充分的討論，謝謝。"],["主席：謝謝黃珊珊委員。","因為這個大概都是預算的事情，其實大家可以好好地來談一下怎麼樣是恰當的，我這邊是充分尊重各位委員的意見，請大家不要客氣，儘量多多溝通。","接著請賴士葆委員。"],["賴委員士葆：謝謝主席、各位先進。我們看到版本，有國民黨團的版本、有民眾黨團的，國民黨的委員也有提案，民進黨也有不少委員有提案，所以基本上來講，其實以我們立法院，老實講這個題目不是很政治的，這個題目應該就是各縣市之間的水平分配，各縣市之間大家彼此會有較勁，彼此有再希望多要一點或少要一點等等的。","可是有幾個問題，第一個，我就不瞭解我們都可以提版本了，為什麼財政部沒有版本呢？是行政院要求你不提版本嗎？又要把這個題目政治化了嗎？我覺得這個題目最不該政治化，這個都是錢的問題。請問財政部，難道你現在沒有公式嗎？你心裡有一個尺在那裡，我就是希望把你的尺條文化，你也不敢，是怎樣啦！不要各部會都把自己做小，你是財政部耶！這麼大的一個財政部，財劃法這麼重要的一個法，已經醞釀這麼久，大半年了，結果到現在為止你一個版本都沒有，你等一下回答一下，第一個，你是不要有版本嗎？不要有版本是什麼意思？你就是要來亂的，把自己降格了，變成一個奴才部了，行政院怎麼講，我怎麼做；立委怎麼講，我怎麼做，財政部要有版本啦！","你心裡就有公式，請問你現在怎麼分配？你心裡面的那個尺，你怎麼分配下去呢？你現在誇誇而談地說，有啊，各縣市增加比較多啊！這個也增加、那個也增加；這個也增加、那個也增加，可是我要看結果啊！這幾年的結果就是72對28，中央拿72、地方拿28，喔！現在這個側翼就講了，說如果這個通通給地方的話，我們長照沒有錢，這個沒有錢、那個沒有錢，「歹勢」！你們現在長照也都是透過地方政府啊！等於你早一點給或晚一點給。現在等於目前的狀況就是地方政府都不知道你要給它多少錢，只能夠巴望著你關愛的眼神，這個很悲哀啦！民主國家發展到現在，大家都有民意基礎，不是總統而已，縣市首長都有喔！陳其邁講話了、黃偉哲講話了，說目前按照國民黨的版本不公平，沒關係啊！那你就提你的版本，大家都提版本來討論啊！有共識最好，沒有共識就看怎麼處理，對不對？所以我覺得第二點我要強調的就是，不應該說，啊！這樣一來的話，我中央做什麼事就沒有錢做了，沒有錢做，給地方做啊！這有什麼問題呢？錢還在那裡，錢沒有跑掉啊！只是你主導權不要這樣，現在就是高高在上，讓縣市首長像乞丐般跟你要錢，爽這個，把這個拿掉以後，事先就給他嘛！你不要事後再給啊！這是第二點我要強調的。","第三點，以現在來講，25年沒有修，難道不應該修嗎？1999年那時候就是60對40，我們的目標就是60對40，你說做不到，那就來講，看多少啊，是不是？65對35也可以啊！當然這不是喊價，大家一個一個來算，你不能說通通不能改，都照這樣，這樣就黑箱啊！因為你要怎麼給完全看你啊！看你、看主計總處怎麼給，我們就是讓它法制化。現在窮的縣市，雲林縣很窮、苗栗縣很窮，雲林縣也在罵，它繳稅繳這麼多，苗栗縣繳稅繳這麼多，可是它分到很少啊！臺北市交了40%，只分到15%，這些都是大家喊不公平的地方。陳其邁喊不公平，我尊重他，我也覺得他很有道理；黃偉哲喊不公平，我也覺得他很有道理，那版本拿出來啊！這樣就有一堆版本拿出來。","現在來看的話，如果用泛泛的討論，這樣沒有辦法往前走，如果其他委員都覺得要再加開公聽會，我也沒有意見，既然要討論這麼重要的事情，但我是具體建議，今天好不容易大家開始了，財政部沒有版本，就沒有版本吧！我們憲法也沒有規定一定要有你們的版本才能審，我覺得可以逐條開始，一條一條往下走，有意見就放著，或者一條要討論一天也可以，就讓大家盡情的發揮、盡情的討論。但是我再強調一遍，財政部不提版本是很丟臉、可恥的事情，把自己變成一個奴才部，因為行政院不要叫你那個，行政院整個抓在手上，行政院現在因為執政，它的權力失落感很大、很大，覺得國會沒辦法掌控了，所以一定要抓著，都不能放。","這裡面三黨的委員都有提案，黨團只有民進黨不提，就是因為民進黨不提，所以你們就不敢提，就變成這個樣子，財政部、財政部長怎麼曾幾何時把自己做這麼小，像小媳婦一樣，早就可以提出你的版本了，對不對？你可以大膽提，我們現在要恢復變60、40，你可以講70、30，也可以提啊！你的版本就提來大家討論，為什麼不可以呢？為什麼這樣子、為什麼70、30？或者降一點，68對32，都可以啊！你就提一個這樣的東西。","垂直分配非常重要，你不要扯水平，水平永遠擺不平，那個最後再來討論，先把垂直搞定，這個要有先後，你說到底垂直先還是水平先，很簡單嘛！那就逐條，一條一條走過來，有意見就保留，或者一條要討論一天也都可以，我覺得就讓大家今天儘量討論嘛！但是財政部不能沒有版本啦！這個東西是準備怎麼樣？以後過了以後，你又要來釋憲，是不是？歡迎啊！要來釋憲，歡迎啊！我們都這樣子，還要釋憲，就去釋憲吧！"],["主席：謝謝賴士葆委員。","接著請郭國文召委，慢慢講沒關係。"],["郭委員國文：謝謝羅召委。我想我基本的態度是，確實財劃法是需要修，但還是在怎麼修的問題啦！其實我們討論也是有討論的意義，因為基本上要修之前都要討論，就如同公聽會的時候我們都會有所討論。我是蠻認同今天羅召委所裁示的部分，就是今天以討論為主，改天再進行一條一條的條文審查，因為畢竟民眾黨的新版本也還沒進來嘛！它還要再研修，它也還沒有進來，它還要再研修，它認為原來的條文還需要再修正。我覺得賴士葆委員剛剛所講的一段話，他提到說我們是不是需要再開公聽會，老實說，如果需要開公聽會，我個人也不會反對，因為基本上他剛剛提到一個很重要的問題，就是以長照為例的話，到底是地方還是中央做得比較多，也就是這不是單純的只有財權的劃分，還有事權的劃分。財權的劃分，你從財政收支劃分法來看當然OK，可是事權的劃分會碰到地方制度法的問題，真的是這樣子。","即便是只有討論中央垂直分配的部分就有財權和事權的劃分，還不是橫向的，也就是，我們在討論財劃法不是只有中央的問題處理而已，還有包括地方制度法，甚至我之前一直提到地方稅法通則，我們是不是也要一併做思考的原因是這樣子。這個不是只有我個人的想法、主張，那天由召委所舉辦的公聽會，有好幾位學者都這樣講，他們都認為制度面、地方財政的問題不是單一一個財政收支劃分法可以解決的，更何況也不是單一財政收支劃分法垂直劃分的處理就可以解決的，不是！除了橫向、垂直、事權、財權，還有其他不同的法案，這是大工程啊！所以我認為需要大家在版本上互相想一下，是不是還有不足或是太過over的地方，我們來思考看看。即便民進黨當中有些委員的提案條文內容也是相當有侷限性，他只是表態財劃法好像有一些該修的地方，大家來做一個討論，事實上有沒有爭議，其實這幾天各家的版本出來，媒體的報導出來，每一個黨團、甚至每一個委員，自己心知肚明。如果心知肚明，你還要強渡關山，只是引發更多的爭議而已，何苦來哉呢？大家花了這麼多時間、耗費無意義的生命在這個討論的過程當中。","我再拉回來講，其實財劃法的部分還有許多委員沒有進來，是不是要今天進入逐條，我還是尊重召委的看法。同時，財政部和主計要思考這個問題的話，也不應該從一個單一的法案來做思考，應該還要連同其他的部分，就如同賴士葆委員所講，事權的部分也應該考量，其他的部分也要連同其他部會一起來做思考，以上是我的看法。謝謝。"],["主席：謝謝郭國文召委。的確，部長也講過，中央和地方就是夥伴關係，其實也謝謝各位委員大力為地方爭取，最好比以前還多，一定要比以前多，現在物價上漲，地方真的是嗷嗷待哺，所以我們多多為民爭取。","接下來還有沒有委員要發言？","請李坤城委員發言，接著是伍麗華委員。"],["李委員坤城：謝謝召委。因為我是第一屆新進委員，我相信在過去25年當中，有很多資深立委在這邊，25年來財劃法為什麼都沒辦法好好的修，表示就是爭議性滿大的……"],["林委員德福：爭議性很大？"],["李委員坤城：你聽我講完，不然國民黨執政的時候也可以修……"],["林委員德福：我跟你講，各縣市……"],["李委員坤城：沒關係，等一下林德福委員也可以講，所以我講的時候，你先聽我講。就是爭議性很大……你可不可以讓我講完？爭議性就是很大，大家就是沒有共識，大家都沒有共識，馬英九執政的時候為什麼不修？馬英九執政的時候，你們在國會也是多數，為什麼不修？這表示各個縣市和中央就是沒有共識，尊重一下，好不好？你自己雖然是資深，但是也要尊重一下我們的意見嘛！大家都一樣大，在立法院裡面，大家都一樣大，好不好？不要倚老賣老！今天我們討論這個東西，昨天新北市議會也有問侯友宜市長，問他對財劃法的看法是什麼？他說有合理劃分就好；再具體問他怎麼合理劃分呢？他也答不出來，他只說有合理劃分就好；再問他如果多拿這些錢要做什麼事情？他也說有合理劃分就好。一個新北市市長至少也要講得出來，關於財劃法，新北市的標準是什麼、原則是什麼，我相信新北市的標準、原則與臺北市可能也不一樣，六都和非六都也一定會有不一樣，跟農業縣也一定會有不一樣。","所以今天大家討論的意思是，比如我是新北市的立委，我當然希望新北市的財源能夠增加，所以我對於國民黨版本裡面3%要保留給臺北市，我覺得為什麼臺北市是首都，3%就要留給臺北市？如果按人口、按土地面積的話，5%給新北市好了，我也可以這樣喊價，但不是這樣子喊價。錢和權是分不開的，你要有這個錢，接下來你要分擔多少義務，你有多少責任，我覺得是要一起來談的。所以我們今天是談財劃法，財劃法是在講錢要怎麼分，不管是垂直分配還是水平分配，但是更重要的是，接下來各個縣市政府的責任是怎麼樣，我覺得這個都要一併談。如果只談錢，談錢就變成這個餅要畫多大，六都要怎麼分，非六都要怎麼分，我覺得會變成再這樣談下去，也不會有一個共識出來。我也認為要修，但是要怎麼修，不要一直說財政部沒有版本，財政部的版本就是本來的版本，只是怎麼讓本來的版本更好，有賴大家一起來討論。"],["主席：謝謝李坤城委員。接著請伍麗華委員發言，再來林德福委員、王鴻薇委員。","請伍麗華委員發言"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。我想要幫原住民的部分提一下，而且這個沒有爭議，並且是過去修法的漏失，我覺得我提的這一條可以來處理，是哪一條呢？就是第三條，因為這個部分會跟地制法連動，所以我在地制法其實也有修正版本，那邊也在處理。我說明一下，曾經在兩都變六都的時候，有很多六都裡面的原鄉就變成原區，但是一度失去公法人地位，因為大家沒有注意到。在大家的討論之下，在2014年那一次的地制法修法有把原住民區的部分，再把它還以公法人地位，那時候的修法其實寫得很明確，山地原住民區的自治事項要準用原住民鄉鎮市的規定，這是很清楚的。只不過當時漏失掉的是地制法的財政自治事項，它的稅和公共債的部分沒有寫進去，地制法那個地方我有把它修回來，所以要同時在財劃法第三條全國財政收支系統劃分，第四款的部分漏掉了直轄市山地原住民區，只是把它補回去。我想這個部分應該是比較沒有爭議，而且必須要修，如果我們不修的話，大家就會繼續抱怨，因為這樣會導致他們的稅課收入和一般公法人的鄉鎮市不一樣，他們是零，變成要完全仰賴市政府，所以我希望這個部分請主席幫我注意一下，第三條應該沒有爭議，而且是必須要修的。","至於其他關於地方、中央的部分，我個人意見當然也是覺得要修，特別是我們看到這幾十年地方政府的總收入，其實它的成長率是遠遠低於中央的成長率，地方是26%，中央淨額成長率是121%，這是歲入部分，如果從支出方面來看的話，又遠遠低於中央的淨額成長率。我覺得這個部分是出在公式分配的問題，所以也希望大家在這個部分，我是站在地方的立場，因為我們原鄉常常也吃這個虧嘛！像水資源分配金，我們位於水的源頭，面積又大，可是公式以人口計算的時候，就會呈現很不合理的現象，現在我們所有的錢都集中到中央，地狹人稠，到底它所需要的建設經費真的有沒有比地方需要？我想這個部分是這幾年在地方上聽到的聲音。以上，謝謝。"],["主席：謝謝伍麗華伍委員。部長，像他講的原鄉、原住民，應該大家都沒有意見吧？所以我們就確定。像你講的，我們就放在心上，在逐條的時候，我們就是已經溝通過，儘量照顧原住民地區，有一些東西可以的我們就往前進，部長也聽進去了嘛。","接著請林德福林委員。"],["林委員德福：謝謝主席。財劃法在88年1月25日，從25年前修訂到現在，已經經過25年，這25年來，很多地方的改制、中央與地方整個財政結構的改變，地方當然面臨很多地方的自主財源非常地低、財政負擔沉重等等問題，也影響整個地方自治，對地方建設發展真的產生很大地衝擊。我一直認為站在中央的立場，因為這些年來每年幾乎都有超徵，我認為這個本來就應該要重新分配。","這25年來，當然經過藍、經過綠的執政，為什麼過去沒有辦法去修訂？因為我在財委會跟羅明才召委及賴士葆委員，我們幾個算是非常資深的，經過很多次的協商，為什麼沒有成功？主要就是各縣市的財政局局長沒有辦法取得一致性的共識，但這次是不一樣喔！多數的財政局局長甚至於跟這些縣市首長，他們認為本來就應該要重新劃分，整個收支劃分如何比較公平的分配，大家只要多數取得一個共識，財政部就要從善如流，為了地方的進步發展，不是中央掌權又掌錢，對不對？現在地方都要看中央臉色，而且你看這幾年的超徵一兆多欸！這一兆多你就拿去補台電、拿去補給誰，結果很多政策根本一開始就有規劃設計，那些政策怎麼樣？就有偏差。你看核電不用，電費一直漲，台電已經補到五千多億了，這五千多億是一個坑洞、一個大坑啦！未來還是要繼續補啦！政策沒有改變，永遠要補啦！為什麼？無底洞啊！政策的錯誤比貪污可怕一百倍。","所以這次為什麼會有財劃法的會議，我認為應該要修訂，多數縣市只要他們取得共識，本來就應該要修訂，不能再讓中央集權又集錢，這個沒有藍綠之分，因為你修訂以後分配下去，讓地方自治能夠透過這些財源建設更多，我認為只要多數認同，本來就應該要修訂。在財政部的立場，當然你們要有擔當嘛！不是只有仰仗行政院、總統的看法，看要不要修，該修則修、要面對啦！以上，謝謝。"],["主席：謝謝林德福林委員。因為太久沒修了，25年了，贊成要修的請舉手？"],["林委員德福：這絕對要修的。"],["主席：對啊！你看，謝謝。沒有啊，這個是大家參考，沒有列入紀錄啦！"],["李委員坤城：召委，你問這個像是在問大家要不要減肥一樣，大家都要減肥啊！大家都要修、大家都要改革，但要怎麼修是問題啊！"],["主席：沒有，我其實剛才問那個也不列入紀錄啦！就是讓部長知道，大家都覺得環境在變，中央跟地方的關係是應該要夥伴關係，大家多關心一下、多聽聽地方的聲音，最重要的是，大家都是為民在爭取，希望地方能進步一點。","接著請王鴻薇王委員。"],["王委員鴻薇：謝謝主席還有各位委員。我想今天我們有很多非本委員會委員也到現場來關心，如同剛才召委所說的，我們在立法院裡面，應該不分黨派的立法委員都認為財劃法已經有修正的必要，事實上我們之前召開的公聽會，22個縣市所有的財政局，有的還是副市長、副縣長親自出席，當天我是全程把它聽完，大家口徑其實非常非常一致，都是認為財劃法應該要做修正，到現在為止，我們有一個完全沒有異議的共識，就是要做修正。現在在財委會也是有跨黨派委員提出不同的財劃法、不同的修正版本，我想這些版本沒有誰比誰一定更好，但是我們要怎麼樣衡量到中央跟地方之間的分配，當然我們要修，就是要從中央多分一些錢啦！","最近我看到一些梗圖就開始來攻擊，說藍白要修財劃法，事實上是要剝奪什麼長照的權利、營養午餐的權利，這個權利、那個權利，我覺得像這樣的作法，如果是來自於執政黨，這個是非常不道德的事情。我舉一個例子，比如說最近有一個議題也很熱，就是有關於老人健保費要不要補助的問題，我們現下來看的話，其實在六都因為財政狀況比較好，所以對65歲以上老人的健保有給予補助，但是當然有一些條件，例如所得稅的一個標準、排富條款，六都都做，可是走出六都之後呢？你以為其他縣市長不想做嗎？他也想照顧縣市內的老人，對不對？他也不想讓自己縣市內的老人淪為次等公民啊！這是不是照顧長者？這當然是照顧長者。我覺得不能夠一個臺灣兩個世界，像65歲老人光是健保就不一樣，為什麼呢？就是因為他們的財政狀況非常非常差。我上次也提過到2020年的時候，我們竟然有14個縣市自籌財源的比例低於三成，這個比例實在是太低了，所以我們一定要做修正。","我們既然要做修正，當然我剛剛也聽到郭國文委員或者李坤城委員說：我們都沒有說反對要修啊！很好，真的非常感謝喔！但是說怎麼修？我們現在就在做怎麼修的工程，我在這邊要提出具體建議，我剛才也跟我們葆哥商量，跟召委做一個報告，我們到目前為止有這麼多的版本，但竟然都沒有行政院版，部長好幾次回答都說我們要聽取縣市的意見等等之類的，那天縣市意見太清楚了，就是要修，當然每個縣市可能基於自己的政策，或者未來的目標不一樣，甚至是人口的關係、面積的關係、農地的關係，人同此心，大家都希望自己能多爭取一些嘛！所以現在的財劃法已經到了非修不可，而且不要再阻擋了，因為你再阻擋就是跟百分之百的民意在對抗，我直接講，郭國文委員在這邊也講他們沒有不修啊！要修啊！所以怎麼修，行政院一定要提版本出來，到目前為止，因為沒有行政院版本，大家今天也充分地討論，我直接說，就算我們今天把它送出委員會，這個會期也來不及處理了，所以我們也非常有佛心、也非常有耐心，我們應該具體的要求行政院要提出版本。","那麼我也不會說7月16號結束之前，你們把版本提出來給我們看看，但是在下一個會期開議之前，你們送出版本不會很困難吧！對不對？所以如果你都不送來，繼續坐在這邊講要修，但是怎麼修好，這個我就要講了，所有在發言的人，我就直接說你故意拖延，你回去跟你的選區的選民說，我故意講說我要修，但是我們不知道怎麼修，行政院不拿版本我也無所謂，我覺得你就是故意拖延，我就直接說了，但是我們現在才剛剛開始嘛！我覺得我都是用很正面、很善意的看待每一位，我覺得最重要的是財政部、行政院這裡，所以不要再迴避、也不要再逃避，把你們的版本拿出來，我們才能夠具體去討論怎麼修，好不好？以上，謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇王委員。","接著請林思銘林委員。"],["林委員思銘：謝謝主席。主席、部長、各位委員，大家早安。我想今天財政收支劃分法已經到達一個可以說完全失衡的分配機制，所以我們必須要大幅修正，並且檢討現行分配的公式內容。我想以前莊部長就曾經說過，財政部初步擬定提升財政自主、劃一分配基礎、調劑財政盈虛、保障既有財源和精進分配機制等5大方向，其中最大的變革就是未來直轄市和其他縣市要採取同樣的公式來計算。也就是說，要說財政部沒有想法或者財政部不想修法，其實都不是事實，部長早就已經說過了嘛，所以只是有沒有擔當跟勇氣而已啦！目前我們聽到或者看到的是院版的財劃法修正沒有提出時間表，我想王鴻薇委員剛剛也講得非常清楚，請財政部不要再畏縮了啦！趕快提出院版的財劃法。","我們現在看到財政部針對各個委員的修法版本，整理出一張表格來說明各個版本中央大概要釋出多少財源的數字，然後告訴大家不可以修法。我們看到更好笑的就是執政黨還製作圖表對外說，要是修了法，政府目前執行的租金補貼、育兒津貼、長照補貼、學費補助統統都會不見了。我想這些都是危言聳聽的謊言，執政黨委員今天也在這裡，我請大家不要忘了，我們在6月3號財委會首次安排審查財劃法修正的時候，總共有17個縣市表示有缺錢，這其中還包含賴總統的故鄉臺南市，還有郭國文委員的故鄉。所以我想今天既然大家都覺得財劃法的修正已經是迫不及待，時間點已經到了，所以請財政部趕快提出部的版本，財政部其實也有想法的啦！所以你與其在那邊批評，何不務實一點，提出財政部認為可行的修法內容為何？要如何調整公式或是分配比例，都可以提出來談，大家來談嘛！或是把以前林全院長的版本重新拿出來，這也可以啊！","所以我想其實大家都知道，現行財劃法的狀況有哪些，也確實已經造成我們地方財源的不足或者地方建設發展的問題，如果財政部覺得無法如大家的版本一步到位，那請財政部就拿出你們的想法，要怎樣中央與地方、地方與地方之間，儘量取得一個大家可以接受的修改點，我想各個地方政府也知道中央施政需要足夠的財源，但中央也必須認同我們地方確實還有缺少財源的事實。所以請財政部真的不要再空談、泛談了，確實的把到底財劃法要怎麼修，今天確實的跟我們所有的委員來討論，最好就是提出財政部的版本，真的迫不及待，不能再拖延了啦！請部長一定要聽進去。以上，謝謝。"],["主席：謝謝林思銘林委員。","接著請邱鎮軍邱委員，然後許宇甄委員請準備。"],["邱委員鎮軍：主席、部長還有各位委員，大家早安、大家好。我想剛剛聽了很多位委員都提到同樣一個問題，就是希望政院版的版本趕快出來，我不知道今天部長到底能不能決定，如果不能決定，請回去的時候要趕快來反映，我想這個才是比較正面的啦！大家都看到25年來民進黨自己本身也提了26個委員的版本，還有兩個黨團的版本，其中也包括賴清德總統還有蕭美琴副總統的版本，都是強調地方自主財源偏低，財政嚴重失衡，影響地方施政。他們也指出六都升格之後，中央的業務減少，地方業務增加，直轄市、縣市的差異越來越大，為了兼顧區域的平衡發展，落實地方財政的自主，所以他們也提到說必須要修正財政收支劃分法。現在我看到的是……我那天也跟院長講，也請教過院長，目前的財劃法可以對地方有很大的幫助跟補助，就拿苗栗縣來講，長期的財政被管控，我們苗栗縣雖然是五級縣市，當然中央也不是說沒有照顧，我們的自籌款都會比較低沒有錯，但是如果我們自己有錢，苗栗縣自己有錢，第一、財政不用被控管了，第二、也不需要中央特別的待遇。我想既然方向是這樣子，我們希望政院版本趕快提出來，不要說現在執政了就把之前講過的話統統忘掉，尤其我們看到113年的統籌分配款，六都總共占了65%、2,477億元，其餘的16縣市及鄉鎮市只分到35%，大概1,333億。以人口的平均分配，統籌款最高的達到4萬6,000元，最低的只有9,400元，分配的落差這麼大，我想部長應該要慎重地來考慮啦！因為這個公平性確實不對，大家都有繳稅，不應該因為他住的地方而享受的待遇會有不同。有19個縣市在111年自籌款低於五成、7個縣市低於兩成，顯示地方的財政自主能力逐漸的降低，這絕對不是正常的現象啦！","我想我們還是誠懇的希望政院版趕快出來，你出來我們大家還可以協調，我不敢講說我們每一個委員提的提案都是對的，但是我也相信每一個委員他都願意坐下來談，現在就看我們執政當局願不願意坐下來談、願不願意提出版本，我想不要搞到後面，我們出了委員會三讀，到時候是不是又要提覆議、是不是要再提釋憲？我想這都不是我們樂於見到的，我希望在還沒出去之前，大家趕快提出版本，趕快來做正確的一條路、一個選擇。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝邱鎮軍邱委員為苗栗大力的爭取。","接著請許宇甄許委員。"],["許委員宇甄：謝謝主席還有各位委員。剛剛聽了各位委員的發言，我想其實大家一致的意見都是認為財劃法應該要修正，因為已經超過25年沒有修正的法令一定是不合時宜，當然因為考量到地方財政面臨自有財源偏低、支出結構僵化跟財務負擔相對沉重的問題，影響地方施政的推動，所以各地方政府也紛紛要求中央要充裕它的自治財源，以解決地方財政結構的問題。","我提出來的版本是針對農業縣，因為現在針對國土計畫法實行後，受限制的農業縣市能夠修法提高它的財政自主程度，以因應地方改制跟國土規劃的需求，所以我主張要擴大分配款的規模，然後將所得稅的分配數能夠增加，分給因為國土計畫法而受損的這些農業的縣市。但是國民黨團也有提出版本，就統籌分配稅款的增加比例來說，縣市增加最多的是宜蘭、新竹、基隆市、彰化縣、金馬跟嘉義縣市還有屏東縣，都增加3倍以上；苗栗縣、澎湖縣跟南投縣都增加2.5倍以上；雲林、花東也都增加2倍以上。另外六都中，新北市增加1.3倍最多；臺北市增加0.6倍，臺南跟高雄在六都的增幅也都位於中間，而且這個版本對於藍綠其實都一樣，並沒有分藍綠之別，而是以地方之福，而且六都的占比也從61.76%降到49%，所以是最能平衡城鄉差距。","這個版本也是邀集了16個縣市的縣市長還有財長，所提出來的一個相對的版本，所以如果能夠通過這一個修正版本的話，本席也願意支持。當然大家共同的意見，就是對於財劃法目前各個委員提出的版本，行政院是不是能夠提出相對應的版本來說明行政院的立場、財政部的立場，讓我們大家能夠在財劃法的部分，在委員的共識之下認為該修，但要怎麼修？如果財政部看到目前大家各個委員還有黨團提出的版本，如果認為還不能達到財政部的要求，是不是財政部能夠儘快地提出相對應的版本？否則我覺得以國民黨團目前提出的版本，我覺得是最能夠照顧，也最能平衡城鄉的差距，謝謝。"],["主席：謝謝許宇甄許委員，對所有需要資源的鄉鎮市的大力爭取。","接著請賴惠員賴委員。"],["賴委員惠員：謝謝主席。本席針對今天的財劃法有幾個想法，因為先前的審查跟公聽會上面財政部所提出來的數據來看的話，如果依照現在國民黨還有民眾黨提出的幾個財劃法草案施行的辦法，中央每年只要釋放出五千多億來給地方政府。可是這樣的一個作法，不只會壓縮到中央全國性的基礎建設還有國防建設，這些政策上的支出，在一些跨縣市的建設上，它很難做出一個統一的規劃跟財源的一個籌措。","本席認為，以我臺南市分配的狀況來看，以現行的分配辦法裡頭，當然統籌分配款的款項，分配的一個權重裡頭我們都很清楚，就是營利事業占了40、50%；人口數是20%；土地面積是20%；財政只占了10%，那當營利事業人口聚集在部分的縣市，像我們臺南這樣財政依賴度高的一個縣市，更容易因為發展遲緩，它人口的外流，還有營利事業營業額的下降，導致這樣的一個分配的比例，其實是會越來越惡性的循環。","所以本席也主張，貧窮的縣市在這樣的惡性循環之下，其實它難有翻身的機會，只會造成富有的區域更富有，貧窮的區域更貧窮的現況，區域發展不均也會更加的嚴重。近年統籌分配款項跟相關的補助稍有不足以補貼地方的需求的時候，修法要中央每年大撒幣，但這個並沒有辦法解決縣市之間分配不均的問題。所以我主張，應該經過行政院修正的中央統籌分配稅款分配辦法的分配比例，加重弱勢區域分配比例上的權重，來達到真正區域的平衡，這是我的一個建議，謝謝。"],["主席：謝謝賴惠員賴委員為地方大力的爭取。","接著請鄭正鈐鄭委員，然後黃秀芳委員，再來是郭召委。"],["鄭委員正鈐：謝謝主席。今天我們針對財劃法的部分，確實財劃法有一個垂直的部分跟水平分配的部分，本席在這邊要特別幫新竹市提出一個說明。因為我們看全臺22個地方政府，112年的創稅統籌分配稅款一般性補助之後可以發現，全臺創稅新竹市僅次於臺北市跟新北市，是第三高的一個地方政府，甚至於比高雄市還要高了5億，算上人口之後，新竹市的人均創稅全臺最高，可是得到的統籌分配稅款和一般性補助款卻遠低於其他的縣市，只拿到高雄市的六分之一；臺南市的四分之一不到。配回率其實是全臺最低的，其實我有提一個修正動議的版本，因為今天不一定會進逐條嘛，所以我在這邊也就特別再說明一下。","所得稅在新竹市徵收的時候，從業人員在新竹市生活其實非常的多，新竹市卻沒有一個很像樣的大眾交通工具，所以表示我們地方政府在整個地方財政的支應當中，是有一些不足的地方。我這邊簡單講一個部分，比方在我們整個目前在做的大新竹輕軌計畫當中，光新竹市一條紅線的部分，就要支應將近50%的經費220億，其實是負擔不起的情況，造成整個新竹科學園區附近塞車情況非常非常的嚴重。所以我們就提出了一個部分，希望能夠針對所得稅能夠給予地方政府更高的補助，我們修正動議的部分，之後也許能夠再做進一步的討論，所以這邊就先針對統籌分配稅款的大體先做一個簡單的補充，以上，謝謝。"],["主席：謝謝鄭正鈐鄭委員也是為新竹大力的爭取。","接著請黃秀芳黃委員發言。"],["黃委員秀芳：謝謝主席。我今天要特地為我們彰化縣來發聲，因為彰化縣是全國六都以外人口最多的一個縣市，有123萬人，可是我們每一年在統籌分配稅款是分配到差不多不是倒數第一，就是倒數第二。彰化縣是中小企業非常多的一個地方，所以有很多的工廠是設立在彰化，而公司可能就設立在其他的縣市，甚至就是臺北市或新北市，這個是長期的一個問題，這一次在講有關統籌分配稅款，我們希望可以透過修法來解決長期存在的稅款分配不均的問題。","彰化不應該被視為二等公民，我們知道財政部的數據，今年的稅收分配讓六都占據了65%以上的比例，其他35%分配給其他的縣市，我覺得這樣也非常的不公平。現行的財政收支劃分法已經實施20年的時間，有必要重新審視來做一個調整。現在中央跟地方稅收的分配比例，我覺得應該也要好好的來做一個檢視，希望能夠透過提高所得稅或者是營業稅或貨物稅地方分配的比例，來增加地方財政的收入。預計調整以後我們以彰化為例，統籌分配稅款就可以增加一些啦！當然我們希望在財政收支劃分法的時候，應該要同時保障一般性的補助款不能減少，以實現地方財政的健全，還有自治能力的提升。","我要強調的就是要更公平的稅款分配，更公平的稅款分配，人口多的彰化縣在財政收支當中應該要能夠受到一些保障啦，因為我們彰化縣是六都以外人口最多的一個地方，也是中小企業最多的一個地方。我們現在看到在財劃法的修法上面，藍白這個版本的差異性真的非常的大，我希望應該有更多的對話，我們也希望能夠用更公平、公正的方式分配到其他縣市，而不是六都就占了全部稅收分配的六成五，其他縣市只有占三成五，這樣真的非常不公平，謝謝。"],["主席：謝謝黃秀芳黃委員大力為彰化爭取，我覺得很有道理。部長，彰化是最窮的，苦哈哈，多幫忙一下，因為我也是彰化人，彰化田尾，主計長也是彰化人，大家要將心比心。彰化真的有很多地方需要經費，沒有錯，我們一起支持。","這裡有個臨時提案，大家先聽一下。請宣讀。","一、","有鑑於「財政收支劃分法」距今已逾二十五年未修正，期間歷經五都改制直轄市，財源分配機制卻未同時配套調整，地方政府因統籌分配款分配不足，無法補足地方政府財政缺口及各縣市城鄉差距，然中央政府連年稅收超徵，財政部不應再漠視地方政府的需求。爰此，請財政部於下會期（第二會期）開議前，提出「財政收支劃分法修正草案」於立法院審議。是否有當，敬請公決！","提案人：賴士葆　　羅明才　　李彥秀　　王鴻薇　　許宇甄　　邱鎮軍　　黃珊珊　　林思銘　　鄭正鈐"],["賴委員士葆：我們這個是建請案，建請案就很light。"],["郭委員國文：謝謝召委。剛剛聆聽好幾位委員來參與本會的討論，我覺得當立委真的都很辛苦，不只要當立委，有時候還當地方財政局局長，大家都來爭取預算。其實從剛剛的討論內容當中就可以看到很多不同的指標與期待，每個縣市都有其本位思考，這也同樣反映出長期以來，不論是民進黨執政或國民黨執政，連續推出五次的財劃法修法卻都沒有過的關鍵原因！財劃法的本質就是複雜，所以我們在討論時並不是生出一個財劃法就可以解決問題！制度本來就是要可長可久，既然是複雜的制度，就更需要時間成本，更需要耐心溝通。我為什麼贊成賴士葆委員說再召開公聽會？老實講，這部法該修，但急不得！馬英九笨嗎？陳水扁不聰明嗎？對不對？為什麼歷經了十六年、五次的版本都沒有通過？我們在座各位，要扮演財政局長的我們大家就天縱英明，可以馬上、毫無異議通過？不覺得這是奇怪之處嗎？","二來，大家一直強調所謂的比例問題。其實關鍵不只比例問題，關鍵是絕對額到底夠不夠用的問題！依照目前的規範，各家審視一下自己的版本，有些離島縣市超過其原來的公務預算百分之百，變兩倍之多，但不是有錢就好，問題在怎麼執行啊，我想請問一下各位！說實在的，我也知道國民黨很辛苦，國民黨現在縣市首長很多，他們內部要形成版本時意見一大堆，不然怎麼會跑出一個首都條款3%？這樣才能安撫到蔣萬安，我爆一下內幕就是這樣子。這不是那麼好「喬」的，就算從橫向觀點「喬」好了……王委員，我不是跟你們吐槽，我側面聽到有可靠的消息指出你們「喬」好了，怎麼「喬」？拿中央一大筆比例的錢來「喬」，5,777億，讓大家都增加錢，這樣大家都拍手叫好，哪一個縣市會來這邊反對？有錢當然好啊！但分不夠的當然就反對，也不是沒有聲音啊！沒有看到臺南市長跳出來嗎？沒有看到陳其邁七次出來說反對嗎？原因就在這邊！大家都說要修，但沒有那麼容易修，也不要急著修，因為制度就是要可長可久。老實說，這部法案不僅複雜，也跟其他法案有連動之處。本席要再強調，這不是拖延，真的跟其他法案有連動之處，所以我們真的要思考。剛剛在討論過程當中就有財權跟事權的問題，就牽扯到財政劃分跟地方制度的的關聯，兩個是息息相關的，不要說地方稅法通則了，至少跟地方制度法息息相關。甚至我必須講，這不是單純的預算分配問題而已，還牽扯到體制問題。說實在的，大家在思考財政收支劃分法怎麼配置時，恐怕還要思考所牽扯到的體制問題，所以我覺得真的要從長計議。講實在話，我剛剛看到賴士葆委員提案，我跟賴士葆委員其實都能良性的溝通，但是押日期我個人就非常保留。我建議從長計議，不要急於一時，但該修的還是要修，就是不要押日期，以上。"],["主席：請黃珊珊委員先。請黃珊珊委員，然後是賴士葆委員。"],["黃委員珊珊：謝謝召委。我想大家都表示過意見，共識應該很清楚了，都是希望財政部有版本。在2月上任之後我們就請部長研議，院長也同意你們去徵詢；所以已經徵詢了，到現在也已經三個月了，如果到下個會期開議，大概也就再兩個月、三個月，所以其實有整整半年的時間，財政部的意見應該都蒐集得差不多，而且縣市的立場其實蠻清楚的，只是水平分配的指標跟增加預算對中央政府的影響必須由財政部來說明。現在外面都在發梗圖，說會刪除租金補貼、會刪除育兒津貼，甚至今天還說會影響到TPASS！這些不必要的東西，我希望執政黨，尤其是財政部自己要出來說清楚你們認為會有影響的。我要知道財政部對於這些的態度，原來中央政府的態度是只要中央政府的錢少了，第一時間就會砍社福預算，第一時間就會砍居住正義政策，第一時間就會砍少子化政策嗎？如果是的話，也請財政部說清楚，我們希望不要製造對立！如果中央說錢不夠，那麼我希望你們砍的是數發部的裝潢預算，我希望你們砍的是他們要再去找一塊新的地方蓋大樓的預算，而不是先刪租金補貼預算，不是先刪育兒津貼預算，更不是刪綠能運輸TPASS的預算，我想這點本委員會的態度一定要很明確。這不是一件簡單的事情，製造對立並不會解決問題，所以這部分要請政府的主計處、財政部要對外說明什麼是你們的priority？如果中央政府的priority說，第一時間要刪社福預算，那麼請你站出來堂堂正正地說，不要讓這些側翼粉專躲在外面幫你說！這件事情你們必須跟立法院做個釐清！今天有這麼多委員坐在這裡，我們哪一個人要刪社福預算呢？我們哪一個人要拿掉人民的租金補貼呢？所以謠言到此為止！我們也希望不要再看到從政府官員嘴巴裡說出我們會影響什麼！如果會影響，你就大聲說你是誰，這是你的意見，而不是用散播謠言的方式！","其次，如果你要這樣說，就請財政部跟主計處講清楚，中央到底需要多少錢？釋出多少錢才可以不影響？你講出來，500億、1,000億、2,000億、3,000億、5,000億，會影響多少說出來，把對照表跟影響度講清楚，這是第一點。第二點，在各種中央釋出金額的版本之下，你們是不是會優先裁撤社會福利？是還是不是？還是會先檢討現行預算中浮濫的項目？比如這次大家最討厭的就是買雞蛋買成這樣，這些都不檢討，卻先恐嚇人民，先說會刪社福福利預算，這是一個很不負責任的態度。第三點，民進黨喊修財劃法，我想問一下，在執政黨眼中，育兒津貼、租金補貼、長照預算是不是你們認為的不必要支出？是就大聲的說出來。第四點，你的地方政府喊的財政缺口是2,700億，所以我們想問一下主計總處有沒有估算過正確的地方政府的財務缺口？算過沒有？他們喊的對還是不對？我們也希望聽到你們的意見。","最重要的是，最近有很多媒體，因為上個星期我請財政部用各版本去試算，然後財政部很天才，它把民眾黨版本直接增加的錢除以22，然後就算出有些縣市還減少，這個版本，我們跟財政部抗議，財政部有修正，但是現在有些媒體，還有一些側翼粉專拿到原來除以22的版本，有一些縣市還減少，這個版本請問是不是財政部流出去的？如果是就說清楚這個是試算。第二個，台灣民眾黨的版本，水平分配都還沒有出來，我們水平分配是交給分配委員會另外去開會討論，所以並沒有一個直接除以22的版本，所以財政部這部分，我希望部長你要解釋清楚，如果是，請問這個版本是不是你們流出去給記者或者是相關的外部？我再講一次，台灣民眾黨沒有水平分配的共識，這是將來交給分配委員會的部分，所以如果有任何說台灣民眾黨的版本讓某些縣市會減少，這是不可能的，因為增加兩千多億，怎麼可能有縣市會減少，我們希望財政部，你們幫我們試算的那些錯誤的版本流出去，也請你把它說清楚。以上，謝謝。"],["主席：謝謝黃珊珊委員。","請賴士葆委員。"],["賴委員士葆：我再補充一下，財政部、主計總處不提版本，某種程度就是配合政治操作，這是很不好的，我們一直認為財政部、主計總處是很專業的單位，不參加政黨鬥爭，結果你們現在擺爛！然後呢，網路上的側翼就攻擊，說在野黨要搶錢，是不是社福都沒有了，補貼沒有了，那個補貼沒有，育兒的補貼沒有，租金的補貼沒有。你們不出來講話，所以我們才這個。請看我們的提案，我們已經有夠卑微了耶，這是建請，跟他們的建請一樣，我們是建請你們利用差不多3個月的時間，下個會期開議大概是9月20號，3個月時間你們搞不出來嗎？剛才主計總處不知道在講什麼，主計長不知道在講什麼，我們都聽不懂，說這還要事權，那就去改事權啊，就去修事權啊！你們行政院團隊去修啊，那不就得了嗎？給你3個月時間，你搞不出一個版本，這是建請，甚至最不濟、最不濟，通通用你原來舊的版本嘛，也可以啊，就提出來啊，就是一個字都不修也可以，你拿出來嘛。你現在不拿出來，那我就高度質疑，你就是配合執政黨的操作在攻擊在野黨。我講清楚喔，你們這樣對我們，下個會期預算好好看喔，我就講清楚！郭智輝說他不要政府的補助，主計長來找我，說要補助台電1,000億，沒門！我跟你講1,000億我不給，就不給！郭智輝自己講不要啊，為什麼要我們熱臉貼冷屁股？我們今天這個提案就是給你3個月時間，郭國文委員講得很好聽，他講說我們就要修啦，慢慢修、什麼的，事實上骨子裡就是不要嘛！"],["郭委員國文：我說的話，你不要這樣子解讀！"],["賴委員士葆：你聽我講完，你聽我講完，你說除了財權還要修事權，那就去修啊，事權就去修啊！3個月難道沒辦法提出來嗎？3個月的時間給你，是3個月不是3天耶，3個月的時間，我也建請而已啊，建請耶，對不對？建請，結果這個案子你們還這樣子。"],["主席：各位委員很難得當上立委，大家互相支持一下啦。","接著請來自彰化的陳秀寳委員。"],["陳委員秀寳：謝謝主席，現在針對財劃法修正的部分，討論時大部分會著重在提高各個稅目的地方分配比例，來提升整體統籌分配稅款的額度，但在這邊我想要強調的還有一個重點，就是各縣市的統籌分配的分配公式的公平性。其實我在擔任彰化縣議員的時候，就曾經跟黨團一起陪著縣長北上來拜會跟爭取，彰化縣的統籌分配款長年就是一直都分配到非常低，這也導致到我們彰化縣的建設量能不足，影響整個彰化縣的整體發展。以今年的統籌分配款為例，彰化縣人的平均，平均下來是1萬593元，是全臺倒數第二低的，彰化縣的人口數是六都以外最高的縣市，營利單位也有很多工廠是設立在彰化的各個工業區，但是在中央統籌分配款的分配辦法中，卻是以各類的營利事業營業額平均值來計算統籌分配稅款的分配金額，權數也占了50%，眾所周知的，營利事業公司很多，大家都是，很多大都設在北部，因此也大幅影響整個彰化縣得到統籌分配款的額度。工廠設立造成的影響，環境負擔、交通壅塞、政策不方便，都是我們彰化人在承受，但是在這個統籌分配款上，卻是其他縣市得利，這對我們彰化縣人是非常的不公平。","如我前面所述，彰化縣人口是六都以外人口最多的縣市，但是統籌分配稅款一直都是敬陪末座！除了造成我們彰化縣的建設量不足之外，就是我們彰化縣人口外流現象非常的嚴重，我們留不住年輕人，年輕人會往臺中、往北部來發展，所以我們彰化縣的出生率會更低，這樣子的惡性循環，我們彰化縣就是一直在老化。所以希望透過這次的財政收支劃分法修正的討論，我希望財政部這邊要積極的蒐集各縣市的意見，並經過審慎的評估後，制定一個比較公平的統籌分配款公式，並且修正中央統籌分配稅款分配辦法，不能獨獨讓我們彰化縣的權益受損。我也希望，之後我們各地方政府，在整個統籌分配款如果有增加的情況之下，也應該妥善來編列預算，積極的推動地方建設，不能只為了一味想仰賴中央的補助，必須自行推動地方建設，讓青年願意回流扎根，地方發展才能夠越來越好。所以我再強調一次，我希望經過這一次大家對整個財劃法的修正討論，財政部一定要積極的蒐集各縣市的意見，然後我們來做一個比較公平的統籌分配款公式的修正，才能讓大家都是一個公平的起跑點，讓我們所有的國民不是獨厚北高，不是獨厚我們的六都。我希望我們彰化縣不要再一直被笑說我們永遠就是倒數第一，謝謝。"],["主席：謝謝陳秀寳委員為彰化大力的爭取。部長也覺得好像有道理，部長一直在點頭，一起多多關心一下啦。","接著就是請部長先回應一下，因為剛剛黃委員、大家都講很多，沒有回應，請莊部長回應一下。"],["莊部長翠雲：謝謝召委，還有各位委員。剛剛各位委員的意見，我都非常認真聽，也瞭解到各位對於財劃法這樣一個修正的重視，然後也認為要修正，因為25年沒有修正了。不過我還是跟委員報告，對於財劃法修正這件事情，其實財政部已經去請地方政府表達意見，各位也知道，在那一天的公聽會裡面，各地方政府也都有表達他們對他們各自有利的一個指標，所以我們也都蒐集來，但是所有的指標必須要具體、客觀，以及具有普遍性。我們知道，地方政府當然要為他們自己的民眾也好，為他們自己的轄區爭取福利，這個我們都理解，所以我們就先請各地方政府對他們所提出的指標，必須要做一個明確的解釋，所以這個時間我們又請他們再提出一個具體的解釋，然後這個部分才能來做凝聚。如果大家提出的指標是非常模糊的話，其實你的公式怎麼放進去就是一個很大的問題，所以在這個部分，大家花了很多時間，為什麼要花那麼多時間？各位也許覺得說，你為什麼要花那麼久的時間？可是過往五次的提案，為什麼都沒有能夠成功？也就是因為它的共識沒有能夠凝聚，大家事實上還是有很分歧的意見，所以到最後依然沒有能夠完成修法。大家現在也知道財劃法非常重要，跟整個國家的財政、地方的財政，以及地方的發展都非常的息息相關，這是第一個在水平分配的部分。我們也提到，雖然過往25年沒有修正，但是透過中央統籌分配稅款、一般性補助款及計畫型補助款，在挹注地方財政上事實上是成長了46%，跟105年來相比，成長46%。第二個，支出的部分，不屬於中央、原來屬於地方要分攤的一些支出，也移轉到中央來支出，我想對這個情形主計總處非常清楚，我們之前跟他們請教過，譬如說，勞健保的經費、老農津貼的經費也都移到中央來支出，所以我們要整體來看這件事情。我們現在就地方政府的指標分配部分必須要先去釐清，而且凝聚一個共識，否則如果只是為了速度要快，但是最後依然沒有能夠達到我們的目的，其實這中間的快依然還是枉然的。我想為什麼25年都沒有修，之前也有5次提出修法，就是因為在沒有共識的情況下，就沒有辦法完成修法的程序，所以我們目前就是要對這些意見凝聚共識，大家也許覺得你們為什麼要這麼久、是不是藉故推託，其實真的沒有，我們的同仁真的非常辛苦，包含去試算各委員、黨團提出的版本，我們也去試算分配的結果是怎麼樣，我們都是根據各位所提出來的意見。","那剛剛黃委員所提到的就是說，因為你們提的是最有利指標，就是說各縣提有利指標，以及透過未來的委員會來審議，但是未來的委員會審議，因為目前沒有這樣的情形，所以根據黃委員當時在財委會的要求，財政部就去試算，就是根據各版本去試算水平分配的情形，所以我們是根據委員的要求去做試算，那試算的結果，我們當然也要讓財委會所有的委員都知道，所以並不是財政部故意去試算一個什麼樣不合理的版本，我們是根據各版本提出來的水平分配裡面的東西去計算，沒有針對各版本有不同的一些成見或怎麼樣……"],["黃委員珊珊：沒有人會把它除以22啦！怎麼會除以22？"],["莊部長翠雲：我們為什麼會除以22？就是因為最有利指標，各地方政府都會對他們的最有利指標……"],["黃委員珊珊：你們除以22，像臺北市跟連江縣，你給我除以22，你覺得這樣合理嗎？"],["莊部長翠雲：我只是就這樣試算啦！"],["黃委員珊珊：部長，這個錯了就是錯了，請同仁把它更正就好了，不用再硬拗。"],["莊部長翠雲：我想就這個部分我先這樣說明，那我想最主要是這樣。另外，剛剛也提到，就是垂直分配的部分可能就會跟事權的劃分有關係，比如說，伍麗華委員所提到的直轄市裡面的原住民區，這個為什麼會這樣？第一個，當時在地制法修正的時候就是做這樣的安排，那它又牽扯到直轄市的分配，不是在地制法裡面只是單一地漏掉原住民區的稅收跟債務這個部分，像這個都會連動到地制法的修正，所以我這邊修、那邊沒有修，這樣是沒有用的。還有，這也跟公共債務法會有關係，所以當時是有這樣的一些配置跟設計，至於這樣的設計跟配置以現在來看是不是合理，就必須要通盤來做考量，光是原住民區這個部分就涉及到另外兩個法。那你在垂直分配上也是同樣的，因為現在支出已經相當程度的移轉掉，那你未來要怎麼樣去做調整，這都涉及到事權，所以我想就是要跟各位委員報告，也就是說，為什麼需要花時間去再做這樣的處理，並不是故意的推託，我想要讓各位委員瞭解是這樣子。","我們也謝謝委員的體諒，那建議這個提案是不是就改為：爰此，建請財政部儘速研議「財政收支劃分法修正草案」，就是把那個時間……"],["賴委員士葆：是以那個為目標嘛！"],["郭委員國文：主席，他都講了！我也是在講這個內容啊！"],["莊部長翠雲：我就是建議寫：建請財政部儘速研議「財政收支劃分法修正草案」於立法院審議。"],["王委員鴻薇：儘速是多久呢？"],["賴委員士葆：這樣子的話，我讓你和大家有台階下，那就寫：「儘速並期望於……」，就是給你們期望，期望在9月22號之前也就是在下會期開議之前提出來嘛！有3個月的時間嘛！"],["郭委員國文：主席……"],["主席：請郭召委。"],["郭委員國文：主席，現在財政部已經表示立場，他的意思是說研議儘速提出財劃法，基本上，跟我們基本立場沒有相左了，那你何必一直要押一個日期呢？"],["王委員鴻薇：當然要押日期啊！不押日期就等於是在拖延啊！"],["郭委員國文：我覺得就研議儘速提出……"],["王委員鴻薇：不押日期就是拖延啊！"],["郭委員國文：這樣就是不相信他們……"],["王委員鴻薇：我是不相信，我擺明說我就不相信啊！"],["郭委員國文：因為對這個制度，我們剛剛在討論過程當中……"],["王委員鴻薇：我會相信？我是笨蛋嗎？"],["郭委員國文：我們在論述過程當中去提出這套制度的複雜性，從過往的經驗跟制度的本身，還有跟其他制度的連動性，我們都有提出來，我不是跟你故意在拖延喔！"],["王委員鴻薇：主席，我要講一下。"],["主席：請王鴻薇委員。"],["郭委員國文：你乾脆押明天好了！"],["王委員鴻薇：我們完全沒有講時間，我們剛剛就講我們很善意啊！我們也沒有說押到7月16日啊！"],["郭委員國文：對啊！所以說不用押日期嘛！為什麼要定出一個漏洞百出的法案呢？"],["王委員鴻薇：因為如果我們都沒有日期的話，那說實在的，這個就是技術上拖延，大家也都是明眼人，所以不用講這些有的沒的。我不曉得賴委員可不可以接受，就是我們建請財政部以下會期開議前為目標提出，這樣子已經是非常非常鬆了，我老實說，如果我們提出的是請你儘速，這是什麼屁提案啊！對不對？這個提案是怎樣呢？那不是就像剛剛講的，每個都說我要修，但是怎麼修不知道，然後什麼時候修我也不知道，那我們是在欺騙老百姓嗎？我不曉得我們各個區域立委回去怎麼去跟人家交代……"],["郭委員國文：王委員，我們……"],["王委員鴻薇：等一下，我要先講的就是，我們先修正這個文字的部分，我們是不是可以變成以下會期開議前為目標，對不對？因為我們還是要給你一點時間壓力，是吧？如果你連目標都不要，那請問你要什麼時候？何年何月啊？"],["郭委員國文：不要急，王委員，聽我講一下嘛！"],["主席：各位委員，我們今天是可以開到晚上12點，如果要一直講的話，我也OK，可是要尊重所有的委員，不然大家就是協調一下。"],["郭委員國文：來，我講一下嘛！"],["主席：請郭召委。"],["郭委員國文：我講一下，火氣不用太大，我的意思是說，關於建請財政部研議儘速提出財劃法修正草案的原因，各位，我們這一屆才剛第一個會期，他如果不提出來，你會放他過嗎？我們還有七點多個會期，你還擔心嗎？你為什麼會擔心呢？"],["王委員鴻薇：這完全不對。"],["郭委員國文：哪有完全不對？你不能這樣，我還在講話嘛！就是說我們這一屆才剛剛第一個會期而已，你在急什麼呢？所以我的意思是說這一部法案有複雜度，歷經了兩任總統，不論是馬英九或者是陳水扁，這都是歷史事實嘛！資深的賴士葆委員很清楚，資深的林德福委員很清楚，資深的羅明才委員很清楚，有過嗎？沒有過嘛！就是說它的複雜度不是在數字的計算而已，還有不同指標、區域的平衡，還有諸多背後不一樣的考量，老實說，在你們研擬的過程當中，你就要慷中央之慨然後分配給地方所形成的版本，這當然是容易啊！可是問題是不能只有這樣的考量而已，因為這個制度具複雜性所以需要有足夠的時間，你幹嘛一定要押一個日期呢？你讓他有一定的時間，我們現在才第一個會期，我不曉得大家在急什麼，難道我們立委的任期只有一年嗎？明年會被罷免嗎？不會啦！我相信你不會被罷免啦！"],["王委員鴻薇：好，我要特別講一下。"],["主席：請王鴻薇委員。"],["王委員鴻薇：剛才幾位彰化的委員他們都來特別談到他們的財政需求，其實我剛才也講，在最好的狀況之下，我們即便在下個會期有一個確定的版本，明年可以編預算嗎？縣市政府還是用不到啊！因為他來不及編預算嘛！是不是？我們即使是最樂觀的狀況，其實也要到後年才能夠編預算，所以對於這些縣市政府來說，這就像大旱之望雲霓啊！我們回去要不要去跟很希望趕快能夠有多一點自有財源的彰化縣等各縣市政府說：明年你編不到、也吃不到，後年都可能吃不到！所以這個並不是我們的任期還有多久的問題，我們是希望讓他們能夠多一些自有財源，他明年都吃不到了，你還要讓他等到什麼時候？再拖吧！對不對？這就是拖啊！對不對？我們不要拖延，所以我們以這個為目標，其實是給你們一點壓力……"],["郭委員國文：我是說要慎重。"],["王委員鴻薇：而且你說要怎麼修，看行政院提出什麼樣的版本，我們就來討論啊！現在連行政院都沒有版本，要怎麼討論？是不是？"],["主席：好，現在休息協商。","休息（10時30分）","繼續開會（11時1分）"],["主席：我們繼續開會。","有幾個案子請宣讀。"],["郭委員國文：會議詢問，現在唸到哪裡？沒有這個案子啊。"],["吳秘書人寬：那是修正動議，那不是臨時提案，我們補宣讀而已。"],["主席：來，資料給他們。","宣讀臨時提案。","二、","《財劃法》之修正須審慎因應區域均衡問題，建請財政部等相關行政部門，衡酌中央及地方事權分工、區域均衡等層面，依據地方人民「實際」之重要民生需求，如：各族群人口對應自治團體下轄之行政人力需求、高齡人口對應長照設施需求、幼年人口對應幼教保服務需求等，建立統籌分配稅款之設算公式，而非僅依人口數為主要設算之依據，而無法切合各地人口結構不同之實際民生需求。","提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　賴惠員　　李坤城　　郭國文","三、","《財劃法》之修正須審慎因應長期以來地方政府自籌財源不足、支出卻持續高度擴張之問題，建請財政部於統籌分配稅款分配機制中，同時納入地方政府財政努力、減債績效等考評指標，以利地方政府恪守財政紀律，避免財政收支及債務持續惡化，真正促進臺灣地方發展與自治。","提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　賴惠員　　李坤城　　郭國文","四、","鑑於現行「中央統籌分配稅款分配辦法」中，以普通統籌分配稅款分配權重為例，營利事業營業額佔50%、人口數佔20%、土地面積佔20%、財政狀況佔10%，過度低估財政自籌率對地方政府接受分配的重要性；導致財政依賴度高的弱勢縣市，反而更容易因人口外流、營利事業營業額下降，而形成更依賴中央支應的惡性循環。","是以，請財政部於一週內針對：「如何透過調整統籌分配稅款分配權重，改善弱勢縣市經費不足問題」提出書面報告，並至少於內容中提出2種具體分配權重以作為修法參考。","提案人：賴惠員　　王世堅　　伍麗華Saidhai Tahovecahe","連署人：黃秀芳　　陳秀寳"],["主席：請大家翻到第1案，對於臨時提案第1案，財政部有沒有回應？"],["郭委員國文：剛剛就說建請財政部研議儘速……"],["主席：請陳玉珍委員。"],["陳委員玉珍：沒有，寫怎麼樣是一回事，沒關係，財政部，「儘速」大概是多久？你們的時間大概是多久？我們也會給你們一點時間，不會給你押到死，但是你看這麼多委員都有提案，第2案、第3案等都有提出來，這些都很重要，對吧？財劃法也是各地方政府，不分藍綠、不分黨派都希望修正的。對於儘速的部分，你們有沒有什麼初步的想法？你可以押個時間嗎？我們不押，你自己要有一個期待，不要說我們來要求你，要主動一點。"],["主席：對。"],["莊部長翠雲：謝謝委員這樣體諒，財劃法的修正其實是大事，我們認為押時間會變成為了時間而倉促提出，並不是一件好事，所以還是建議改成「爰此，請財政部研議儘速提出『財政收支劃分法修正草案』於立法院審議」。只要在這邊做了決議，不管是財政部或主總或是各機關，對於委員會所做的決議一定是非常重視，也都會努力達成，所以這裡是不是依照我剛剛的建議，改成請財政部研議儘速提出？押一個時間確實可能不是那麼切實際。"],["陳委員玉珍：可是部長，每次在委員會質詢的時候，我們問的話你們也是說儘速，通常會說比如兩個禮拜、三個禮拜、一個月。"],["莊部長翠雲：是，那個我們做得到……"],["陳委員玉珍：總是要有目標，你設一個目標，你們下面也好做事。"],["莊部長翠雲：做得到的我們一定向委員承諾，比如說一個月或兩個月……"],["陳委員玉珍：是，你看多久……"],["莊部長翠雲：但是這個……"],["陳委員玉珍：大概多久可以做？"],["莊部長翠雲：跟委員報告……"],["陳委員玉珍：我們也不要給你太那個，你說大概多久的目標？事實上，你不提，我們也不是不能審我們的版本，我們是尊重你們。"],["李委員坤城：剛剛在休息之前……"],["主席：李委員，等一下換他，他第一次發言。"],["李委員坤城：我簡單講一下，剛剛玉珍委員還沒有來的時候，其實大家都有討論，因為錢跟權要一起討論。我希望地方制度法這部分跟財劃法這方面再辦一次公聽會，事緩則圓，好不好？"],["主席：好，謝謝。","李彥秀委員。"],["李委員彥秀：其實財劃法二十五年沒修，每一屆都有提出相關的法規跟法案。部長，你擔任部長也有一段時間，而且是跨屆擔任一段時間，我不知道這個版本到底什麼時候才有機會調整。過去每一屆針對財劃法，其實各縣市首長都有在喊、都有在處理，但是到目前為止，整個財政部到底做了什麼？今天這麼多民進黨的委員、國民黨的委員都提出應該要調整，但是每個人關注的點不一樣，不押一個期程，我們都不知道接下來還要再拖多久，要再另外一個二十五年嗎？你們需要多少時間？每一個階段需要溝通哪些事情？我們也要對地方、對民眾交代，畢竟這幾年地方自治事項負擔的東西越來越多，不曾少過。國民黨的版本也好，民眾黨的版本也好，或者是你們會提出你們的版本，我是不知道你們要不要提出你們的版本，大家不是不能討論，不是說國民黨的版本一定硬邦邦，沒有調整的機會，大家要坐下來談，你們有窒礙難行的地方，我們聽到地方有窒礙難行的地方，民眾黨也聽到他們覺得有困難的地方，這是一個大家坐下來討論的機會。如果行政部門都不提出版本的話，我們會認為這是行政部門的傲慢，你們的困難點到底在哪裡？你們願意瞭解地方的聲音、調整多少？這個很多是大家溝通、協調、談判的過程，你都不願意提出來的話，在立法院來講，我們就覺得你們是抱持著：反正你們就處理你們的，你們的版本通過，我們後面再來處理覆議就好了。我覺得這不是政治性爭議的法案，而是過去這麼多年來，藍綠執政縣市的地方首長都覺得財劃法應該要處理。你們有困難，我們知道，地方有困難，我想你們也都聽到，主計長也從臺南來，怎麼樣調整大家……雖然不滿意，但是最起碼是可以接受的方式，這是協調嘛！但是現在如果財政部連提都不提，後面是不是要再來搞一次？是不是認為沒關係，立法院處理你們的，我們後面再來覆議？"],["主席：李委員，你要提多久的時間？"],["李委員彥秀：我要提時間，我們當然提時間。"],["主席：兩個月還是幾個月？"],["李委員彥秀：下個會期再來審也沒關係，我們希望你們好好討論。"],["主席：好，你有沒有具體的時間？兩個月、三個月，你都可以提。"],["李委員彥秀：下個會期一開始我們就來處理。"],["主席：下個會期就是兩個……"],["郭委員國文：召委，我有……"],["主席：郭召委。"],["郭委員國文：我覺得需要前情摘要一下，因為這兩位委員是11點才加入討論，9點到11點的狀況他們不太清楚，我要說一下……"],["主席：沒有，他們有看直播。"],["郭委員國文：說實在話，剛剛陳委員提到以前有押日期，如果單純的資料或者是報告，行政部門押日期都沒有什麼問題。同樣是回應李彥秀委員的說法，這一部法案你說它沒有政治，老實說它有政治，它的專業度、複雜度、爭議性都相對的高，否則為什麼之前兩任總統、五次提案都沒有過？原因就在這邊嘛，真的原因是在這邊，我覺得要慎重，真的要慎重。法案複雜的時候，其實行政部門會很尊重我們委員會押日期，押日期基本上我就會怕粗製濫造。你說他們現在有沒有做事情？我再一次前情摘要一下，他們現在在跟各個縣市的財政局長溝通啊，不是有在彙整意見嗎？剛剛兩位可能直播有落掉了，沒有看到啦，陳玉珍委員，就是已經有在進行當中，而且各個委員都來自於各縣市，剛剛大家也補充了一些意見跟看法，就是在指標上還是有一定的落差，不同的財政期待、自主的程度或依賴度的不同，其實真的有它的複雜處所在。召委，我真的是做一個建議，剛剛李坤城委員提的那個不錯，我覺得那真的是現實面，它真的有財權跟事權的問題，我真的是很嚴肅的講這個問題。上次您開的那個公聽會很有意義，好幾個學者專家都提到，它有其他法制連動性的問題，我講白一點，這就值得再開一次公聽會，我是真的建議李坤城委員剛剛的建議其實可以形成一個提案，這個可以再開，反正我們暑假還很長，對不對？大家不出國，我們就來開公聽會啊！"],["李委員彥秀：公聽會沒有問題，但是建請是很卑微的啦！"],["郭委員國文：我沒有反對建請啊！我再一次前情摘要一下，就是我沒有反對建請，我們是主張儘速研議，再補充一下我剛剛的論述和想法，陳玉珍委員，我快講完了。"],["陳委員玉珍：其實你的意見很好。"],["郭委員國文：你不是主席，我的意見很好，你可以聽。我的意思是說現在只是這一屆的第一個會期而已，第一個會期而已喔，而且國民黨財政委員會的委員，資深的比我們還資深，人數也不少於我們，羅明才委員就比我資深非常多啊，對不對？"],["主席：謝謝。"],["郭委員國文：以羅委員重量級的地位，你想財政部長會糊弄他嗎？我簡單說臺語的一句話「相遇得到」啦！何必在那邊押日期，讓他在那邊緊緊張張呢？你訂一個法案漏洞百出、後遺症不斷，不是有辱我們財政委員會、立法院的臉嗎？"],["主席：好，謝謝。"],["郭委員國文：我的意思是這樣子而已嘛，何必呢？"],["主席：好，謝謝郭召委。","請鄭正鈐委員。"],["鄭委員正鈐：謝謝主席，我在想說就是我們做所有的提案，有時間其實很重要，因為沒有時間就等於是不但要去做且遙遙無期。剛剛民進黨委員提到財權跟事權要一致，其實我也很認同，可是這讓我不禁想到2022年，那個時候就是民進黨提出要修地制法，也是因為當時新竹市長林智堅特別提到一個點，就是新竹市民值得更好的對待，他提到的理由也是財劃法分配不公，所以他那時候就提出要修地制法，要讓大新竹合併，當時民進黨召開公聽會的時候，財政部的立場是尊重立法院的決議。但財劃法要修的時候，剛剛部長又說牽涉到地制法的問題，2022年要修地制法的時候，講到最主要是牽涉到財劃法相關的問題，所以你就會發現其實內政部跟財政部永遠推來推去，完全沒有一個共識。我在想民進黨已經執政第九年了，應該也要有一個更大的誠意來試圖解決這個問題，所以我覺得押時間是必須要的一個點，這是第一個。第二個部分是剛剛我聽到陳秀寳委員在幫彰化爭取的時候，我發現財政部長一直點頭，因為當時陳秀寳委員提到很多工廠都在彰化，可是他們的財政收支劃分的部分相對偏低，他就覺得有很多問題例如交通壅塞、污染都在地方，所以陳委員說想要提出修改公式的問題。我在這邊也呼應一個狀態，新竹市情況更糟糕，新竹市的大眾運輸交通依賴率只有6.1%，現在賴清德總統要推一個桃竹苗大矽谷計畫，把大新竹輕軌納入，可是大新竹輕軌光紅線在新竹市，新竹市就負擔不起，地方自籌款就配合不了，所以我們就認為其實要有更具體的解決方法。","我在這邊提出了一個修正動議，剛剛部長在回應時沒有特別提，就算今天沒有辦法處理到這個部分，我也希望財政部能夠針對本席的意見多加研究、考慮要如何解決這個事情。因為你剛剛提到委員提出的二十幾個版本裡面，大部分具體性、客觀性、普遍性都不太夠，而我具體提到了一個所得稅回饋地方機制的部分，那我提案是提5%，是很具體的建議，我們希望用這樣一個作法來解決地方財政不足的問題。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。我們時間充足，慢慢討論沒有關係。我也回應一下，剛剛有幾位委員說要再辦公聽會，那我再擇期來辦一個公聽會，邀請相關的專家學者，也歡迎大家提供名單。","就這個案子，贊成押時間的請舉手。","黃珊珊委員呢？"],["陳委員玉珍：我可以再講一下嗎？黃委員在講電話，我先講一句話，好不好？"],["主席：黃委員，如果要押時間，你贊不贊成？","贊成押時間的請舉手。好，謝謝，參考啦，這個也不列入紀錄，但是我們心裡就知道……"],["郭委員國文：你怎麼問一邊而已，主席不能問一邊啊！"],["主席：好，反對押時間的請舉手，請放下。沒有啦，就是瞭解一下。","請李委員。"],["李委員彥秀：我可不可以問一個問題──這一屆立法院到底你們財政部提不提得出版本？這一屆有四年，四年你拿得出來還拿不出來？我們對選民的承諾就是四年，不押時間到底要幾屆啊？"],["主席：請黃珊珊委員。"],["黃委員珊珊：我剛剛在這邊坐很久，也聽了大家的理由，我覺得理由都不用再說了，就是要不要押時間而已嘛。我覺得立法機關很簡單，這是我們自己的決議，建請已經很客氣了，時間你做不到，你們不是常常會說窒礙難行，那就來文說為什麼做不到，我覺得到時候可以正式的說明，大家也不會為難你，因為預算也要審了嘛，所以不需要互相堅持啦，所以建請，有時間、有困難就到時候說明，我相信在座的財政委員會委員也不會強人所難，但是自己的立場要表明清楚啦。"],["郭委員國文：主席，那個儘速也是有時間壓力啦，如果照黃委員的講法，何必押那個時間呢？那就沒有意義啦！"],["陳委員玉珍：我覺得黃珊珊委員說得有道理，我們寫這樣過去，如果他們覺得有困難，到時候再回文也可以啦，這樣也好啦。"],["郭委員國文：他剛剛已經表示有困難了，你都沒有聽他們講……"],["陳委員玉珍：還是按照郭委員的建議，再辦一次公聽會……"],["李委員彥秀：下個會期有困難再來溝通就好了。"],["黃委員珊珊：我具體建議啦，如果下會期要開公聽會、要做什麼都可以，就是是不是在委員會審議前送來？我們也許在審預算根本沒審這個案子，根本沒有排案。"],["主席：大概幾個月？"],["黃委員珊珊：原則上我們審議前，如果我們是9月開議，我們10月才排……"],["主席：這樣幾個月？"],["黃委員珊珊：那你10月再送來就好了，審議前，我沒有押時間，審議前送來，至少我在審的時候有一個你的版，而不是我們在審的時候只有我們的版。"],["主席：好啦！"],["郭委員國文：羅委員，我們反對押時間喔，我覺得儘速就是有時間壓力喔，為什麼一定要押一個日期？"],["陳委員玉珍：就是要給壓力啊！行政部門當然就要有……"],["郭委員國文：我們認為儘速就有時間壓力，因為這部法案有它的特殊性，我真的沒騙你，跟一般提案的押時間不一樣，我什麼時候反對過你們押時間啊？從來沒有啊！"],["李委員彥秀：如果照黃珊珊委員這麼說的話，其實我們並沒有押時間。"],["郭委員國文：你們有押一個日期啊。"],["李委員彥秀：我們希望審議前也可以看到行政院的版本，這是合理的。"],["郭委員國文：你們如果沒有要押時間的話，就把那個劃掉就好啦。"],["陳委員玉珍：不是，不然我們弄一個前提嘛，剛剛郭委員說得那麼好，辦公聽會，我們再辦一次公聽會，他就要送過來，這樣也還可以嘛，因為郭委員說要開公聽會，我也支持嘛，那辦公聽會以後，財政部就送過來，因為他們已經有在做啦！"],["郭委員國文：辦公聽會就是在彙整意見。"],["李委員坤城：對啊，辦完公聽會之後，也不是馬上就生出來啦，辦完公聽會之後，最主要是……"],["陳委員玉珍：這個大家也是會討論嘛。"],["李委員坤城：你看你剛剛沒有來的時候……"],["陳委員玉珍：辦公聽會……"],["李委員坤城：你剛剛沒有來的時候……"],["陳委員玉珍：我跟你講，你不要一直講我沒有來，我都在看直播。"],["李委員坤城：每個縣市的立委講的意見都不一樣，每個縣市的立委都站在自己的立場來談啊！"],["陳委員玉珍：對，所以財政部已經去彙整了，財政部已經開始做這個工作了嘛！"],["李委員坤城：沒有啊！就是22個縣市大家的意見都不一樣啊！"],["陳委員玉珍：那財政部也是要有一個決斷，不然所有事情都議而不決，立法院不是議而不決的地方。"],["李委員坤城：我們先處理提案第2、3、4案，我建議主席第1案先跳過。"],["陳委員玉珍：意思是先討論2、3、4案，因為他有事情……"],["李委員坤城：對啦！先討論2、3、4好了。"],["主席：臨時提案的部分，也請部長再想一下，他雖然講儘速，但因為委員有其他想法，所以我們現在就翻到第2案。臨時提案第2案有沒有意見？","請伍委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。我想坐在這邊很久了，大家的意見其實蠻一致的，就是希望透過財劃法去做一個財政均等化機制，我覺得目標就是維繫政府的正常運作，提供民眾均等的基本服務，所以大家都希望財政部的版本能夠趕快提出來，而這個時候，大家就提供我們的公式意見。我這邊的臨提有2、3案兩案，賴惠員委員等不到，他請我幫他說明他的第4案，那我就2、3、4案一起講，可以嗎？"],["主席：沒有，我們一個一個來。臨時提案第2案大家有沒有異議？（無）沒有異議。財政部有沒有意見？沒有……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我可以加一樣嗎？就是加「儘速」兩個字？"],["主席：不用。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不用了嗎？建請就好了嗎？"],["莊部長翠雲：伍委員這邊就是提供一些意見、一些考量的因素嘛。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！對啊！"],["主席：好，第2案沒有意見，我們就確定通過。","請翻到臨時提案第3案。請問對第3案有無異議？（無）財政部有沒有意見？（無）沒有意見。第3案財政部沒有意見，我們照提案通過。","請翻到第4案，這是賴惠員委員的提案，請部長看一下，他有一些修正。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他是說透過調整統籌分配稅款分配權重，改善弱勢縣市經費不足的問題，希望儘速提出書面報告，他希望改為儘速提出2種具體分配權重以作為修法參考。"],["主席：好的，修改為儘速提出，財政部莊部長有沒有意見？"],["莊部長翠雲：沒有意見。"],["主席：沒有意見，我們就修正確定通過。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。"],["主席：來，請郭召委。"],["郭委員國文：主席，我們一直糾葛在第1案，即賴士葆委員的提案，我嘗試提出一個稍微的修正，大家參考看看。就是第6行最尾端兩個字修正為「爰此，建請」，就是加一個「建」字，你們一直說建請，但少了一個「建」字，即「建請財政部於……」，沒有啦！你先聽我講完，你先聽我講完，「於下會期（第二會期）開議後，提出『財政收支劃分法修正草案』修法進度報告，並於立法院財政委員會說明。是否有當？敬請公決。」我的建議是這樣子，好不好？就是進度報告下個會期要提出來，這樣可不可以？你們改一下啦！"],["陳委員玉珍：他說的是提出進度報告，進度報告還要等三個月嗎？"],["郭委員國文：進度報告就有一個時間，這樣還不好，那我要怎麼辦？"],["陳委員玉珍：進度哪裡需要三個月？開議是9月耶！"],["郭委員國文：就開議後啊！"],["陳委員玉珍：不是，進度現在就可以擬出來，講實話，進度一個月都太久了！提出進度耶！"],["李委員坤城：真的，22個縣市大家意見都不一樣啦！"],["主席：請黃珊珊委員。"],["黃委員珊珊：如果只有進度報告，那現在就可以提了，不用等三個月，但是如果可以的話，我們還是一樣，希望在委員會審議時有版本可以審，不然又變成是立法院擴權，我覺得這樣不好。"],["郭委員國文：那這樣就沒有共識啦！"],["主席：謝謝。我們現在還是糾結在臨時提案第1案，就是時間究竟要不要確定出來，也謝謝郭召委剛剛提出一個折衷方式，不曉得他提出的方式，其他委員贊不贊同？"],["陳委員玉珍：不支持、不支持。"],["主席：請陳玉珍委員。"],["陳委員玉珍：進度報告還要三個月，太久了，隨便問一下，進度一個月就已經超過了，我講實話，進度一個月就很恐怖，可能就兩個禮拜……這個不行啦！「建請」這個我也不支持啦！"],["主席：這樣的話，我們還是請原提案人賴士葆賴委員。"],["賴委員士葆：進度報告不能接受啦！進度下個禮拜就可以提了，明天也可以提，這沒什麼了不起啦！馬上明天就可以提了。"],["郭委員國文：賴委員，我跟你說明，剛剛行政部門真的有表示他們正在彙整相關縣市政府的意見，你要給他們簡單講一下，或許他們就比較會有時間嘛！"],["陳委員玉珍：我們的工作就是督促啊！明日復明日，明日何其多！"],["賴委員士葆：各位要瞭解一點，郭委員你也是老鳥，不是菜鳥，「建請」就等於是隨便你做文章……"],["郭委員國文：沒有，沒有啦！沒有那麼老啦！"],["賴委員士葆：建請咧！建議、請你、拜託、please，唉唷！這麼humble，立法委員只差沒有跟財政部長下跪而已，建請咧！"],["郭委員國文：你押日期，他會很respect，他會很尊重。"],["賴委員士葆：建請、建請、建請，建請就不要……"],["主席：好啦！既然是建請，我們現在就從善如流啦！"],["郭委員國文：真的這部法有特定性啦！"],["李委員彥秀：我們這個這麼資深的財委會……"],["郭委員國文：剛剛有提到，也不是說沒有，讓他們有一段時間，在下個會期的時候，尊重你們押一個時間提出修法進度報告，就是你讓他有這段時間，就比較有把握嘛！你現在讓他在沒有把握的情況做沒有把握的事，制度上有漏洞，不是大家都要扛嘛！"],["陳委員玉珍：現在有兩個提議，一個是修正後版本，一個是原版提案。"],["主席：對，對，對。"],["陳委員玉珍：一個是修正過的，就是加了「建請」兩個字，再加「進度」，不然就針對這兩個版本……已經討論這麼久了，大家看看到底決定要原來的版本，還是修正的版本？"],["李委員坤城：剛剛我有提議要辦公聽會啊！"],["主席：公聽會的部分OK，那個我會再排。"],["李委員坤城：辦公聽會之後，還有各個縣市他們對於公聽會、地方制度法……"],["陳委員玉珍：那個就要財政部去辦一辦！"],["李委員坤城：對啊！這個沒有那麼快的時間啊！"],["陳委員玉珍：那我們把公聽會寫進來，好不好？"],["李委員坤城：我們是希望財政部在下個會期開議後……"],["陳委員玉珍：公聽會……"],["李委員坤城：陳委員，等我講完嘛！就是至少在這個暑假蒐集22個縣市的意見，他們的指標是怎麼樣、有沒有一個共識？利用休會時間，大家再開個會，好好尋出一個最大的共識，另外就是公聽會，等這些都確定出來之後，再看修法要怎麼修。"],["主席：謝謝李委員，如你所願，我會再繼續安排，公聽會我也會辦，開什麼會我們都會照委員的……"],["郭委員國文：召委，我剛剛提的案子，能不能請部長回應一下？"],["主席：請部長回應一下剛剛郭召委的修正意見。"],["莊部長翠雲：是，謝謝召委、謝謝各位委員。剛剛我們已經講過，就是原來賴委員的這個提案，是希望在開議前提出版本，那我們也提過，委員會雖然非常非常容許我們，所以用「建請」，但是我們對於委員會提案的決議，都是非常尊重的，而且一定會在時限內把它達成，所以雖然是建請，但是對我們來說，依然我們要遵照辦理的話，事實上確實有困難度，這點我必須在此先說明，否則就是不負責任，就是雖然我說同意這樣，但最後又提不出來，所以在此還是建議是不是就建請財政部在下個會期開議以後，提出一個修法的進度報告？因為這中間，第一，財政部還是會去跟各地方政府瞭解他們的指標真正意義，比如剛剛也有委員提出在指標面上要考慮的因素也蠻多的，他們都有提出這樣的意見，所以我們還是必須把它具體化，然後凝聚出共識，因為最主要是指標雖然這麼講，但要如何把它具體化，讓它成為一個數字或權重，以及它的分配比例，這些都需要時間溝通，還有它的影響層面很大，因為這個縣市跟那個縣市的意見並不是那麼容易溝通，或許這個縣市覺得這樣對它最好，但那個縣市可能覺得因為你這樣，所以我會受損等等，所以這些都需要凝聚共識、需要時間，這個部分我們也會努力去做。另外，也謝謝召委說會再召開公聽會，包含專家學者還有各縣市政府都會來，讓大家聽取意見，我想我們一直都朝這個路上在努力，但如果要押時間，確實大家都知道不是那麼可能，否則為什麼25年的5個版本都過不了關，就是因為這個原因，作以上建議。"],["賴委員士葆：這樣好不好？部長你等一下，講白話文，你的意思就是按照郭委員的提案，亦即開議後提出修法進度報告，是不是？好，那要加一個括弧，一定要包括修法版本，進度也可以……"],["郭委員國文：那還不是一樣！重點不是那個版本。"],["賴委員士葆：不一樣，不一樣，版本要有啊！你要有版本，沒有版本就不用弄了啊！"],["郭委員國文：這個沒有那麼容易啦！"],["主席：請陳玉珍陳委員。"],["陳委員玉珍：部長，我知道你們很尊重立法院，有沒有建請你們都會做，所以也不用「建請」，就原來的版本就好，如果你們真的提不出來，當然我們立法院有我們的進度要走，我們要對人民有交代，而且剛剛很多委員也提到還有其他相關法令，譬如像地方制度法等，我相信新政府上來，效率應該也很好，他們應該也會在各委員會提出，尤其民進黨是執政黨，一定會在各委員會提出相對應的版本，那我們帶領著往前走，帶領著國家往前走，我想執政黨也不會落後，他們也會提出相關版本，如果他們不提出來，我們也沒辦法；當然，我們是期待他們也可以提出其他相對應的法案，比如事權的部分，相關的法令很多，像地方制度法或公債法等等，該提出的單位就要努力提出。現在針對這個問題，我想再討論下去也是一樣，如果大家沒意見，那就這樣子，有意見的話，當然就是民主時代……當然你們也可以窒礙難行，這個剛剛黃珊珊委員也說過了，也不要……"],["賴委員士葆：對啊！「建請」，到時候你說做不出來就好了啊！"],["陳委員玉珍：沒有，我們寫公文，正式公文歸正式公文……"],["賴委員士葆：那沒關係啦！"],["陳委員玉珍：至於公聽會，為什麼不用寫進去，因為公聽會是我們要辦的，不是要要求財政部。"],["主席：會，這個會辦。謝謝，針對臨時提案第1案，郭國文委員建議後段修正為：建請財政部於下會期（第二會期）開議後，向立法院財政委員會提出財政收支劃分法修正草案修法進度報告……"],["賴委員士葆：進度？這個有講跟沒講一樣，什麼叫進度？我們搞不清楚啊！什麼叫進度，這個東西是這樣……"],["陳委員玉珍：這個笑死了，進度還要等開議後……"],["賴委員士葆：這樣子好不好？再跟郭委員商量一下，前面已經建請了，後面你們覺得有困難，說得這麼痛苦，我就給你開一條路，原來是開議前，改開議後兩個月，可以嗎？再給你多兩個月，等於從現在開始算，就是半年了，半年時間……"],["主席：夠了啦！"],["賴委員士葆：夠了啦！開議後兩個月，我們主要是要一個態度，時間我覺得好商量，重要是財政部要提出版本，這是我們的態度。開議後兩個月，不然就乾脆押11月底，會期都快要結束了，11月底。"],["主席：好啦！我們就確定了，就是開議後……請莊部長講一下。"],["莊部長翠雲：跟委員報告，這真的不是時間問題，要有共識，要能夠達到最大共識，才能夠真正進到法條裡面，不是說押一個時間，如果押一個時間，最後沒有共識的情況下，其實意義是不大的，真的，委員，謝謝。"],["賴委員士葆：如果是這樣，那就照原版本吧！"],["郭委員國文：他們下會期報告進度，你就知道他們什麼時候會修了，那時應該就差不多了！我的意思是，他進度報告的時候，你約略就可以看出來那時候是到什麼進度，你就相信他嘛！相信他下會期就會提出來。"],["陳委員玉珍：郭委員，你再提一個有進度的，我們也幫你簽啦！"],["賴委員士葆：表決吧！那就表決吧！"],["郭委員國文：進度報告他提出來了，這也是押日期啊！"],["賴委員士葆：財政部擺明了因為上面沒有交代，所以不敢答應，就是這樣嘛！"],["陳委員玉珍：對啦！也不是部長……"],["主席：好啦！現在休息協商。","休息（11時35分）","繼續開會（11時42分）"],["主席：我們繼續開會。","現在有兩個提案，一個是賴士葆賴委員的提案，一個是剛剛郭國文郭召委寫的一個修正案，部長，最後你有沒有什麼智慧的想法，我們還是聽聽你的看法，因為我們很尊重財政部的想法。"],["莊部長翠雲：謝謝召委，也謝謝各位委員，我想我們還是實話實說，對於財委會的決議，財政部歷來都非常的尊重，也會照辦，所以在這裡我就非常坦白的跟各位說明，剛剛賴委員的這個提案真的是有困難，所以我們才會建議可以再……因為這中間還要開公聽會，然後我們也還會再召集相關地方政府來討論，在聽取各方意見以後，我們才能提出修法進度報告，也才能讓財委會瞭解我們大家在努力的方向，我想這個我們還是要說明，因為實話還是要實說。"],["賴委員士葆：那就照原來的啦！"],["陳委員玉珍：就照原版就好了。"],["主席：贊成原案，即賴士葆委員所提的臨時提案，這個也沒有什麼啦，贊成的請舉手。","（進行表決）"],["主席：5票，謝謝。現場委員人數有幾位？8位，5位已經……"],["陳委員玉珍：他們說要問反對的。"],["主席：反對的要舉嗎？反對的請舉手。","（進行表決）"],["主席：3票。確定照原臨時提案、賴委員的提案通過，謝謝。","本次會議作如下決議：財政收支劃分法修正草案等20案，另擇期繼續審查。請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）沒有異議，確定，通過。","散會。","散會（11時44分）"]],"block_lines":[1,22,38,43,45,49,52,59,61,64,67,68,69,70,71,73,75,77,79,82,83,84,85,86,88,92,94,97,99,101,103,106,108,111,113,115,117,120,125,126,128,129,132,134,135,136,137,139,141,143,145,146,147,148,149,150,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,18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