{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第11屆第1會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國113年6月19日（星期三）9時30分至12時19分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　王委員育敏","協商主題　一、社會福利及衛生環境、司法及法制兩委員會報告併案審查「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」等36案。","二、逕付二讀：委員張嘉郡等23人、委員李彥秀等16人、委員羅廷瑋等16人、委員翁曉玲等22人、委員洪孟楷等19人、台灣民眾黨黨團、委員蔡易餘等17人、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人、委員羅智強等16人（2案）、委員張宏陸等19人、委員吳沛憶等21人、委員吳思瑤等18人、委員黃秀芳等17人、委員林淑芬等17人、委員賴瑞隆等17人、委員陳秀寳等26人、委員蔡其昌等17人、委員林楚茵等20人分別擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」等19案。","三、社會福利及衛生環境委員會報告併案審查委員王育敏等19人、委員蘇清泉等28人及國民黨黨團分別擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案。","四、逕付二讀：委員謝衣鳯等21人、委員楊瓊瓔等26人分別擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」等2案。"],["主席：今天要併案協商「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」計55案：一、已併案審查完竣36案；二、逕付二讀19案。","我們就繼續來審查。我想官員及委員大家都很熟悉了，就不再介紹，直接進入審查。","本會期第1次本會與司法及法制委員會聯席會議審查及6月5日第1次黨團協商後共計保留條文6條：第二條、第三條、第三十八條、第四十五條之二、第五十一條及第五十五條。","我們現在就開始協商上一次還沒有確認的條文。","第二條。是不是請衛福部說明一下？"],["張司長秀鴛：是，謝謝主席。關於第二條，我們建議參考衛生福利部所建議的修正條文，在第一項第三款圖畫的部分，有委員建議要做一個定義，因為這個定義已經放在修正條文的說明裡頭，所以建議維持現在我們建議的文字。以上。"],["主席：針對第二條的部分，衛福部再做出建議修正條文，請問各位委員對於衛福部今天提出來的版本有沒有意見？","陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。第二條在大本第2頁有劃underline的部分，本黨團希望對於所謂的虛擬創作部分能夠也把它排除，所以我們的字眼是「……與性相關而客觀上足以引起、刺激或滿足性慾而無藝術性、醫學性或教育性價值而令一般人感覺不堪呈現於眾或不能忍受而排拒之圖畫……」，這個目的是這樣子。剛剛當然有一些溝通，衛福部把它寫在條文說明裡面，本黨認為所謂排除虛擬創作放在本條文裡面就是比較明確，放在說明的地方其實是可以再來討論，我們希望可以放在本條文當中。謝謝主席。"],["主席：還有沒有其他委員有其他意見？是不是衛福部再說明一下為什麼要放在說明欄？"],["張司長秀鴛：謝謝，因為兒少性剝削防制條例其實是刑法的特別法，在刑法第二百三十五條裡頭有針對民眾黨黨團提的這些文字，第二百三十五條裡頭也是揭櫫圖畫、文字。因此我們在跟ACG團體溝通的時候，他們也同意我們放在說明欄，避免特別法文字與普通法文字會有一些扞格，同時放在說明欄也可以保持一個彈性。以上建議。"],["主席：這樣子民眾黨是不是可以接受？也有跟團體溝通過。"],["陳委員昭姿：我們覺得明確性是比較不足，就算法官、法庭在判決的時候，我們不知道他們會不會注意到說明欄的資訊。"],["主席：是不是請司法單位──法務部及司法院說一下？如果這樣的修法，你們會不會注意到？"],["汪參事南均：有關文字的定義、概念，我們的意見是，像這樣的概念通常隨著社會觀念的發展會有不同的內涵，我們比較建議維持衛福部的版本，留在說明欄，讓主管機關解釋主管法規的彈性空間可以即時因應社會情勢的變遷，這樣會不會比較好？"],["主席：放在說明欄會不會有檢察官在起訴過程當中未注意，就是說……"],["汪參事南均：通常如果這樣有疑義的話，說明欄都是我們參考的說明……"],["主席：你們也都會參考嘛？"],["汪參事南均：是，都會參考。"],["主席：不會只是看母法的條文，對不對？"],["汪參事南均：是，不會只是看條文。"],["主席：請檢察官。"],["朱主任檢察官華君：我們補充一下。衛福部其實在5月份的時候已經有發一個函釋了，就是針對現在立法理由說明的內容以發函的方式函釋給幾個單位，包含我們法務部也有。我們法務部收到函文的時候，現在已經整個函文到各個地檢署，所以目前檢察署這邊都已經有拿到這個函釋。說穿了，其實行政機關的函釋基本上是不拘束我們司法機關，但是我們檢察官在辦案的時候都會參考這個意見。所以基本上雖然這個寫在立法理由，但是我們現在函釋下去了，其實大家都看得到。以上。"],["主席：瞭解，謝謝。","司法院要補充說明嗎？"],["謝廳長靜慧：各位委員早安，我說明一下。就像剛剛張司長說的，兒少性剝削防制條例是屬於特別的刑罰，所以一定必須要站在普通刑罰既有的基礎上去做法的解釋，的確，尤其是像這樣的數位網路時代其實快速地變遷，處理個案的不管是檢察官或者法官、甚至第一線的司法警察人員，都必須要基於法與時轉，妥適地去解釋立法目的的達成，所以個案的解釋論裡面，大概就會透過目的性限縮或目的性擴張去符合防制兒少被性剝削的時代任務，所以我會建議還是由主管機關做法價值的控管。至於個案，大概就要回到罰的本旨去做個案的判斷。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。是不是就按照衛福部的版本通過？陳昭姿委員，可以嗎？我們就按照衛福部的建議修正條文通過。","接下來第三條。"],["張司長秀鴛：第三條在前次協商的時候，爭議點會是在第二項第五款警政主管機關的職掌，因為這個職掌目前會牽涉到後面的第五十一條，第五十一條如果通過，回頭第三條第二項第五款警政主管機關的權責部分就可以確定，是不是可以建議主席這一條暫時保留？"],["主席：第三條保留。","第三十八條。"],["張司長秀鴛：第三十八條在前次的協商時，我們建議維持現行條文，理由是林月琴委員及范雲委員建議對於犯本條例之罪，而違反個人資料保護法，要加重其刑至二分之一這一段，因為當時考量到司法院及法務部也建議在個資法已經有載明相關的罰則，這個地方再重複，會有疊床架屋的疑慮，因此建議維持現行條文，不予修正。以上。"],["主席：第三十八條維持現行條文，委員有沒有意見？","請林委員。"],["林委員月琴：我先就教於司法院，如果今天個資……本來范雲委員提的是要加重二分之一刑責，剛剛提到個資法，我們現在擔心個資法第四十一條跟本條例第三十八條，本條例是一到七年，個資法是五年以下，我們擔心會不會發生被吃掉的狀況，就是最後沒有一加一等於二，譬如依性剝削防制條例判一年，依個資法可能也是一年，一加一等於二，可是如果沒有的話，變成這邊判一年……所以為什麼要這邊講是不是可以加重二分之一，比方一年再加重二分之一，可能是一年半。所以先請教一下，會分別這樣子，還是就單一地用性剝削條例？因為創意私房幾乎都是跟著個資在賣，多年後這些人還是不斷地被跟騷，對他們成年後的生活影響非常非常的大，我想如果各位有看到「報導者」講到這些受害人狀況的話，所以想就教於司法院，可不可以給一個解釋，到底會是怎樣？否則，現在講說有個資法，可是不是一加一等於二的話，根本沒有辦法解決問題，最後還是一樣，每個不管有個資跟著賣、沒個資跟著賣的都是一年，這就是為什麼那時候范雲委員跟我們這邊會特別期待要加重二分之一，所以先就教，謝謝。"],["主席：是不是請廳長？"],["謝廳長靜慧：我可以先補充一下，等一下也可以請法務部參事說明刑罰理論，就是我們在一般實務評價上面會處理的作法，譬如現在的第三十八條，我們之前也有表達過一件事，一個行為人所做的一個行為如果符合兒少性剝削第三十八條這樣一個型態的話，當然就是會看他是不是也同時違反譬如個資法這樣一個犯罪的態樣，如果這兩個其實是同一行為，我們當然就會用競合理論的方式去處理這個行為，也就是說，如果他有另外一個數罪併罰的情形，就會像剛剛林委員講的是兩個加起來，如果這個行為本質上就是一個行為，我們會用刑罰的競合理論去解決法的適用問題，所以不會有漏了評價這個行為。","至於剛剛月琴委員提到那個刑罰對被害人造成傷害，應該回到量刑，譬如他這個行為對被害人造成的損害是多少、影響的深遠是多少，他就可以做一個刑罰的評價，在七年以下、一年以上的部分去做一個法的評價，這個部分其實不會有委員剛剛說的這樣一個情形。因為我們如果用加重其刑二分之一，其實就是採取一種特別的立法型態，譬如像兒權法第一百十二條，對少年犯罪或是對於譬如被成人利用去做詐欺車手，我們就會對那個成年人參與詐欺集團的犯罪還會加重，因為他利用少年來做車手，另外的這個行為會再去做加重其刑二分之一，那個就是刑法分則的加重，所以這個部分的立法，我們還是會建議，就是用主管機關這樣一個文字，不需要再去做加重其刑二分之一這樣一個立法的模式。所以委員擔心的部分，將來會在我們在職的教育訓練裡面去讓大家瞭解，比如「報導者」，還有現在大家應該都充分瞭解這對兒少造成一個深刻的影響。其他部分是不是可以請法務部主檢或者是參事來做一個補充？謝謝。可以嗎？召委。"],["主席：法務部請。"],["汪參事南均：各位委員好。法務部在這裡也就這條是不是要定加重其刑的條文做一個補充，因為這個草案條文如果有加重其刑的話，我們這條定下去，到底是依兒少性剝削防制條例第三十八條各項加重其刑，還是要依個資法規定加重其刑？其實這個部分這樣子規定並不是太明確，為什麼呢？我想從一個法理的部分也來跟大家說明一下，如果我們依照兒少性剝削第三十八條各項加重其刑的話，因為洩漏被害人個資是一個獨立的犯行，跟兒少性剝削第三十八條的行為，這個可以評價，其實我們是可以就數罪併罰來判斷的時候，第三十八條第一項跟第二項，它本身的樣態是不一樣、刑度也不一樣。但是我們現在要處罰的這個洩漏個資的行為，它的本質是一樣的，因為不管它是第三十八條第一項或者是第二項，如果是洩漏個資而要加重的話，洩漏個資這個行為本質是一樣，可是我們如果用第五項加重其刑，它會變成不同的樣態，同樣的個資行為卻用各項不同的刑度加重其刑，這個在法理上是不太合的。如果我們依個資法的規定來加重其刑的話，因為個資法本身就是有刑事處罰的規定，而且它是適用所有的個案，如果違反個資法，而犯行的被害人是兒少的話，行為人是必須要適用兒少權法第一百十二條第一項規定來加重其刑到二分之一，其實這樣規定下來，它的刑度是會重的，比如說一年到七年，他就是七年，再加上兒少性剝削的二分之一，就是個資的五年，最重可以再加變成七年半，而且如果數罪併罰，就是七年，再加上七年半，其實這樣的刑度應該是重的，我們認為應該沒有疊床架屋的必要，再去增訂一個加重其刑的第三十八條第五項的狀況，以上補充，謝謝。"],["主席：謝謝。請林委員。"],["林委員月琴：謝謝兩位的回復，不過我再進一步問，因為今天性剝削是第一次……現在是又再修，這麼多年以來，創意私房也不是第一天存在，它已經存在十年了，在111年破獲的時候，有因為它販賣個資而刑度不一樣嗎？想先問這部分，如果有，當然我們現在坐在這邊很放心，剛剛講的法律有一些競合關係的話，我覺得OK，判刑本來就會考慮到這個或考慮到兒少權法；如果沒有的話，我覺得今天怎麼可以在這邊說服我們？為什麼范雲委員會特別提出來，也有他背後的一些原因，所以可不可以在這邊就教，過去真的的確有因為個資法而有加重，而且是一加一等於二嗎？今天不是我們突然要去立這個法，過往已經有了，但過往有沒有這樣子判？可不可以回答我這一個問題？謝謝。"],["主席：有沒有這樣的判例？"],["林委員月琴：就是說，過去你們有沒有因為他已經有販賣個資，你們真的是讓他一加一等於二？"],["朱主任檢察官華君：報告委員，因為我們現在手上沒有資料，販賣個資這個部分可能要回去查詢才有辦法確定。但是我們之前在查獲創意私房的時候，檢察官的起訴事實其實比較著重……因為那是當時的蒐證，我看過那個起訴事實，當時的蒐證跟起訴的內容，比較著重於蒐集性影像跟散布性影像這一塊，所以那時候起訴的犯罪事實還是著重在散布，就是在買賣兒少性剝削的影像，所以當時這個起訴的犯罪事實並沒有去蒐集到……就是沒有去起訴到委員所提到的販賣個資這一塊，但是販賣個資確實是屬於，如果以委員舉例的這個情節來說，他如果另外有販賣個資，其實真的按照個資法，他會有另外一條罪。"],["林委員月琴：好，可是創意私房幾乎都是合併個資賣，連觸感空間都是，我的意思是說，今天血淋淋的這些受害人，即便他的臉書換了一些名稱都還是被跟騷，你說他後半輩子要怎麼去過生活，甚至他以後面對到交友、結婚這些都是問題的時候，所以我們為什麼特別認為合併個資販賣的話，跟一般只是去販賣影像，我覺得還是不一樣，所以我才會問你說，如果今天不要去加重二分之一，過去一定都是一加一等於二的話，當然對我們來講，我們覺得很放心，不用特別在這邊去加重二分之一刑責。"],["朱主任檢察官華君：跟委員說一下，我沒有辦法說一定是怎麼樣，至於過去，我目前得到的資訊就是這樣，也許檢警以前辦案的過程當中，比較focus在性影像的散布而已，既然委員在這邊有提到的話，接下來因為每年婦幼有三訓，我們可以利用婦幼訓的過程當中去宣導，讓檢察官提升有關於散布個資的意識。而這次兒少性剝削條例裡面也有規定我們要做專業訓練，其實我很經常利用婦幼研訓的時候，把一些宣導……因為其實檢察官辦案，說實在話，案件量很多，型態非常的多，所以大家可能就是著那個重點，看到是性影像就針對性影像。當然，因為我們現在這個項次增訂的這個文字，其實我們研究，就像我們參事剛剛所講的，因為他到底是依哪一個條項去做加重二分之一，其實條文沒有寫，在看這個條文的時候，我們不知道到底是依原來第三十八條第一項、第二項加重，還是依原來的個資法加重，如果依原來的個資法加重，原來的個資法，如果說我散布的個資其實被害人就是兒少的話，他就是違反個資法加兒權法，那就已經有二分之一了；但是如果是依照第三十八條的第一項、第二項加重的話，就像剛剛參事講的，今天他散布，除非他是同一個行為，不然的話你今天有散布性影像，然後後面再販賣個資，這樣子的話，其實我們不太知道為什麼後面販賣個資要跟隨著他賣的性影像的那個……對、對、對，其實我們不太知道……就是法理上啦！所以這個部分，老實講，我們在看的時候會一直在想以後未來要怎麼加重，也是內部一直在研究，我只能說我這邊可以承諾的就是說，因為這次委員有特別提醒我們這件事，以後我們就是在教育訓練的時候，或者是在相關的業務座談，我們就會提醒檢察官說除了蒐證散布性影像的部分，還要去蒐證散布個資的部分，就是去查扣這一塊，因為有時候辦案其實真的沒辦法一下想到那麼多，那我們會提醒他們這樣。"],["主席：來林委員，先讓廳長講一下。"],["謝廳長靜慧：委員，我跟你報告一下，我剛剛跟張司長有交換過一點意見，就是現行法的第三項本來就有一個剛剛委員提到的，不管他是意圖營利去犯散布或是交付的這些部分，本來就有加重其刑二分之一。如果說他再有販賣前兩項的性影像，我們剛剛其實是把性影像跟個資分開來看，但實際上性影像如果從個資法來看，其實個資裡面，個資法保障不是只有姓名，其實還有他的照片，也就是性影像，足以辨識這個人就是我的這樣的性影像，它其實就是代表個資，我剛剛第一次提出來的看法就是說，販賣性影像或者是意圖營利去做這些散布，本來就會同時觸犯個資法，所以個資的法定刑度5年以下是比較低的，但是為了保護兒少，這邊的刑度是比較高的，所以才會有剛剛說的這個情形，的確在實務上，就像朱主檢剛剛說的，可能在偵查中，他著重的是散布行為，但是如果在偵查中有查到其實是像創意私房這樣的情形，就會變成是販賣或者是意圖營利的行為態樣，所以我們才會說這裡的加重其刑二分之一，本來現行法第三十八條上一次修法的時候就已經有處理到這個部分，所以如果再加上因為個資法又再加重其刑二分之一，就會變成說其實是同一個行為，然後他其實並沒有另外一個新的態樣，所以我們才去做這樣一個法理上的意見提供給大院參考，以上，謝謝。"],["主席：林委員。"],["林委員月琴：從剛才各位說明，看起來以前也沒有特別注意個資這件事情，所以在判決的時候也沒有特別去考慮，剛剛這樣說明，這是第一點我的質疑。第二個，因為我覺得個資不是影像，因為他事實上是隨同就讀的學校名稱、名字統統一起去販賣，對當事人如果單純只是影像要去辨別這個人，有可能認識他的人看得到，和我合併名字、就讀學校，然後他的一些相關資訊一起販賣，我覺得跟這個影片一起販賣還是不太一樣的，這是我的第二點。第三點是剛才講說你個人承諾，我覺得今天如果是你個人在這邊承諾，我有點擔心這個個人承諾，下次換另外一個人的時候就沒有辦法再去承諾，針對這一點，假設有一些你們考慮到的問題，那可不可以考量用附帶……我同意附帶決議，我覺得不可能完全不說明，因為我剛剛聽各位這樣說明的時候就有點感覺到過去原來都不考量的，因為有個資跟沒個資還是不一樣，那我也不能單純僅靠今天有人說明的時候說他個人承諾，這個我也不接受，為什麼？下次換了個位置，下一個人他沒有持續這樣的話，我有點擔心，所以可不可以擬附帶決議，我同意用附帶決議，那就擬附帶決議，等一下是不是確認會用附帶決議，現在先行保留這樣子？以上。"],["主席：好，主檢。"],["朱主任檢察官華君：跟委員不好意思，會說我個人承諾，因為其實教育訓練是我們這邊負責，我同意委員所說的，萬一換個人會怎麼樣這樣子，非常抱歉，我們剛剛跟參事有有討論過了……"],["汪參事南均：非常謝謝委員對這個部分給我們的提醒跟建議，如果是用附帶決議讓我們在教育訓練再加強的話，我想這是沒有問題的。"],["主席：如果這樣子的話，第三十八條就維持原條文，但是加一個附帶決議，那就請法務部待會把附帶決議提出來，好，第三十八條維持現行條文。","第四十五條之二。"],["張司長秀鴛：第四十五條之二，兒少性剝削防制條例於104年以前，其實本條例的加害人於判刑確定後，有要公布姓名這件事，但是在104年修這一部法的時候，當時的執政黨跟在野黨，也就是國民黨跟民進黨都有委員提案要刪除該條文的內容，就是不要公布姓名，同時也經過大院二、三讀通過，所以現在要回復是不是要請委員再斟酌？這是第一個。第二個說明就是在兒童及少年福利與權益保障法裡頭，對於對兒少為不當對待，包括性剝削，其實在兒權法第九十七條有得公布其姓名這件事，我想兩個說明就是過去有，但是刪掉了。另外真的要在兒權法裡頭有一個授權主管機關的考量，它也可以公布姓名，以上說明，所以建議不予增訂。"],["主席：第四十五條之二，衛福部建議不予增訂，委員有沒有意見？如果委員沒有意見的話，那就不予增訂。","第五十一條。"],["張司長秀鴛：第五十一條，委員對加害人要做身心治療、輔導或教育，以及後續要做登記、報到、查訪，我們現在增訂在第一項，這個部分請委員參考。對第二項有委員建議要把輔導教育的時數從4小時到5小時提升為從8小時到50小時，衛福部接受第二項的建議，所以我們修正8小時到50小時，以上。"],["主席：第五十一條的部分，輔導教育增加為8小時到50小時，請問各位委員針對第五十一條還有沒有意見？如果沒有意見，那就按衛福部建議修正通過。","第五十五條。"],["張司長秀鴛：第五十五條這邊有一個修正動議，在這一次的第三項最後的第三條，除第三條、第八條、第八條之一以及第四十七條，後面漏了4個文字，施行日期由行政院定之外，自公布日施行，在第四十七條增加「施行日期」，以上。"],["主席：針對第五十五條衛福部所新修正的文字，大家有沒有意見？沒有意見的話，那就按照衛福部修正版本通過。","剛剛有保留第三條，第三條剛剛是說它涉及到哪一條的修正？"],["張司長秀鴛：第五十一條。"],["主席：第五十一條有關？"],["張司長秀鴛：是，所以如果第五十一條……"],["主席：剛剛第五十一條已經通過了……"],["張司長秀鴛：現在警政署對於這個文字應該就可以接受。"],["主席：警政署表示一下意見。"],["斯副組長儀仙：我們就照衛福部的版本，沒有意見。"],["主席：按照衛福部的版本，沒有意見嘛？"],["斯副組長儀仙：是。"],["主席：好，那第三條也按照衛福部的……","第三條的部分，還有一個「中央主管機關得自行或委由民間」的規定，議事處的意見是應該要用「委託」，而不是用「委由」，是不是？"],["張司長秀鴛：應該是說「委由」也可以，委由跟委託其實是都可以的。"],["主席：都可以？"],["張司長秀鴛：所以我們在當初提案的時候是建議寫「委由」。"],["主席：你們建議「委由」？"],["張司長秀鴛：是。"],["主席：但是專門委員要不要說明一下？來，你說明一下。"],["郭專門委員冬瑞：這個部分行政程序法第十六條有規定，關於民間團體跟個人的部分都是用委託，這是統一的法律用詞，而且我們在再生醫療雙法裡面本來要提「委由」，後來都改成「委託」，所以我們希望還是用標準的法律用詞，謝謝。"],["主席：那法務部的意見呢？"],["汪參事南均：因為委託跟委由的確……委託、委任的定義的確是不一樣的，像剛剛這個議事主管說的，如果在整個條文裡面沒有重複性的話，我們建議是不是用「委託」的詞會比較好？因為這個問題之前我們在跨部會討論的時候我有提過，但是好像是因為跟後面的詞句有點重疊，我們想再檢查一下是不是有重疊的問題，如果沒有重疊，如果整個問題可以處理的話，那當然是用委託會比較好。"],["主席：如果是這樣的話，是不是改成「委託」比較好？好不好？因為再生醫療法才剛修正通過，如果那邊本來是「委由」改「委託」，那這邊我們也是改成「委託」。好，那第三條就按照……"],["林委員月琴：主席，因為我有兩個附帶決議是針對第三條。"],["主席：先處理完條文，再處理附帶決議。"],["林委員月琴：好。"],["主席：如果第三條大家沒有意見的話，就按照衛福部還有剛剛修正的文字通過。","我們保留的條文6條都已經處理完畢，現在處理附帶決議，總共有3案。請宣讀。","1.","鑒於實務經驗常見被害人不願報案或曝光情形，且影像比對涉及專業知識與技術，尚須交由指定或設立之專責單位與專責人員辦理，始能累積相關專業與經驗，便於後續偵查實務，爰請警察機關應於本條例公布實施後半年內，完成指定或設立專責單位建立資料庫之事宜，並利用該資料庫協助犯罪偵查，以及透過數位鑑識比對潛在被害人。","提案人：林月琴　　王正旭","2.","為確保散布兒少性影像之違法境外平台網站得以有效封網，數位發展部應全力協調教育部、通傳會，整合限制接取封網單位（包含網際網路接取服務提供者、學術網路、財團法人台灣網路資訊中心、電信業者、DNS業者），要求限制接取封網單位落實執行兒少性剝削防制條例限制接取規定，避免我國民眾於封網後仍能看到違法境外平台之兒少性影像。","另請數位發展部於兒少性剝削防制條例修正公布施行後半年內，將限制接取執行機制落實情形，以書面報告函報立法院社會福利及衛生環境委員會。","提案人：林月琴　　王正旭","3.","為利衛福部落實執行兒少性剝削防制條例第三條、第八條有關主動巡查兒少性影像及中央主管機關辦理兒少性影像移除下架業務，行政院人事行政總處、主計總處應全力協助衛福部增列預算及人力員額，以因應上述新增法定業務。","提案人：林月琴　　王正旭"],["主席：我們現在處理附帶決議。先討論第1案，請問第1案警政署有沒有意見？請。"],["林副局長信雄：主席還有各位委員。警政署刑事局報告，因為有兩個附帶決議，基本上有部分是相同的，我這邊也先一併做說明，在第1項的附帶決議裡面，我們在第二條第一項第三款已經要建立這個資料庫。至於附帶決議裡面要去鑑識比對潛在被害人的部分，在上次黨團協商的時候我們已經報告過，目前針對可能還殘存在網路的這些兒少性影像的部分，光從影像我們是沒有辦法去辨識出他的身分的，目前我們在建立的資料庫是針對已知被害人的部分，以雜湊值去處理可能仍存在網路世界的相關影像，但是對於除了已知被害人以外，後來被發現的這些可能是兒少被害人的影像，目前我們並沒有辦法單純從影像就去知道這個人是什麼人。","如同現在警察機關在偵辦刑案的時候會調閱很多入口的監視器，我們可能會拍攝到嫌犯的影像，但我們並沒有辦法從這個影像就知道嫌犯的身分是什麼，我們必須透過各種偵查的技術才能去發現嫌犯是什麼人，所以以我們目前的技術並不可行，而且如果真的要建立這個影像的話，可能還要一個龐大的資料庫，包含可能要有全民的影像資料庫才能去做比對，所以我們建議附帶決議的「潛在」這個兩字，把它改成「已知」或是把這兩個文字拿掉，這才是我們目前真正可行的部分。以上報告。"],["主席：你說要修正，把「潛在」兩個字拿掉，改成「比對被害人」？"],["林副局長信雄：是的，報告主席，我可以針對另外一個附帶決議，也是林月琴委員所提出來的，在這個資料的另外一份，有相近的可以一併報告嗎？"],["主席：可以，來。"],["林副局長信雄：另外一份附帶決議，就是有鑑於實務經驗，常見被害人不願報案的這個提案。"],["主席：是第幾案？"],["林副局長信雄：今天的第1案。"],["主席：已經抽回了，剛剛只報告3案。"],["林副局長信雄：所以這一案已經抽回了？"],["郭專門委員冬瑞：對。"],["林副局長信雄：是，針對今天第1案的部分，這邊有提到「爰請警察機關應於本條例公布實施後半年內完成指定……」，這部分就是說本條例實施之後，依我們現在新修訂的條文，它必須要訂定管理使用辦法，那相關辦法的訂定，它的法制程序基本上都要花費一定的時間，原則上像過去我們在修正原民槍枝的使用辦法，就用了大概兩年的時間，所有的法制作業有一定的程序，包含它要訂定還要公告，所以在整個文字上，我們建議應該是要管理使用辦法訂定出來之後，才可以有後續的操作使用問題，所以建議在文字的第四行增加8個字，「本條例公布實施訂定管理使用辦法後」，一定要先有辦法，才有辦法去做後續的操作，因為還牽涉到整個鑑識資料庫的建立，還有它相關的經費，所以我們建議把半年改成一年，這是我們行政機關在目前狀況下積極可行的範圍。最後一段文字的「潛在被害人」，也建議把「潛在」這兩個字拿掉。以上。"],["主席：謝謝說明，那委員還有沒有意見？","請林委員。"],["林委員月琴：想先釐清一下，這個本來是本條例公布實施半年內，希望你們可以開始利用這些資料，剛剛講是說辦法還要一年，這個我們比較不同意，這是第一個。第二個，為什麼本來寫「潛在被害人」？因為有時候這個影像在這一次沒有辦法拿到，或我有這個影像但查不出來，那他是不是下一次的潛在被害人？是嘛，如果後續又拿到影像，去比對的時候、用hash值去比對的時候，不能說已經都知道被害人了，還要留這個做什麼用，所以我才會寫潛在被害人，所以這個我比較不同意。以上。"],["林副局長信雄：是，跟委員報告，我瞭解委員的意思，或許過去我們偵辦中有某些的影像，當時還未知他的被害人是什麼人，後續可能我偵辦之後，有相關的被害人之後，我要去比對過去取得的這些當時無法辨識的被害人，我要再把他找出來，這部分基本上我們是可行的，但是就文字上的認知，「潛在」這兩個字可能會是未來新的陌生的部分，剛剛有跟委員報告，目前的相關技術跟後續在技術上不可行，所以就委員所提，其實我們警察機關本來就會做，譬如說我們現在偵辦一個新的案件，同樣也已經找到被害人，要再跟過去的這些資料庫以及當時還沒找到被害人的部分，用雜湊值去比對，這我們一定都會去做，這沒有問題，但是「潛在」這個用詞可能太過廣泛，變成是未來這些陌生的部分，所以說這個用詞我們建議是否可以不要這樣使用，但委員所要求的部分，未來我們還是會去做，因為我們在做犯罪偵查時會用雜湊值跟資料庫去做比對，這部分是沒有問題的。"],["林委員月琴：另外一個，剛剛半年、一年這件事情可不可以解釋一下？"],["林副局長信雄：跟委員說明，因為新修法要我們去訂定管理使用辦法，而管理使用辦法的法制作業相當耗費時間，因為這是從無到有，再來是它的相關法制作業，比如說像內政部的法制單位公告，除了條文修正之外，它公告就必須要兩個月，這有一定的時程，最後這個辦法必須要到行政院再做公告，所以這整個要我們在條例實施後半年內完成，基本上很難達成，後續還要去使用，因此我們會建議增加9個文字「訂定管理使用辦法後」，因為一定要先完成前端的法制作業才可以去做後面的行政執行跟操作，包含資料庫的建立，資料庫的建立需要相關經費，也需要編列，因此我們建議除了增加文字以外，是否可以將半年改為一年，我們當然會儘快去做，什麼時候做得到，就什麼時候把它完成。"],["林委員月琴：所以你是講條例實施後的一年內嗎？"],["林副局長信雄：不是，條例實施、訂定管理使用辦法後，因為……"],["林委員月琴：辦法後還要再一年的時間，我覺得真的太長了，因為你辦法又定個半年，如果這個又一年的話，那不是一年半？"],["林副局長信雄：因為行政程序上有一定的操作，我們會儘快去完成，只是一年……"],["林委員月琴：我覺得只是用個人承諾這些東西，你說會儘快，我也不知道儘快……可是現在如果給你定了一年時間，搞不好你就花了一年半的時間，如果我們政府體系這麼緩慢的話，有時候緩不濟急，真的也沒有辦法救助更多的受害人，這是第一個；第二個我還是不同意把「潛在」拿掉。","另外，我同意條例公布後一年內，不要半年，我覺得OK，可是如果你說訂定辦法後又要再一年，那搞不好是拖個兩年，而不是一年半。"],["林副局長信雄：報告委員，因為一定要有辦法，辦法沒有通過是沒辦法去做後續的操作。"],["林委員月琴：預估辦法大概多久？那就辦法之後的半年內，我同意。"],["林副局長信雄：好，我們來努力，那就是建議增加文字「訂定管理使用辦法後半年內」；如果「潛在」兩個字，委員也接受我們剛剛所講的，它不是對於未來的「潛在」，而是對於過去影像的「潛在」的話……"],["林委員月琴：是，如果本來比對被害人，那就已經是被害人，剛才正旭委員也建議說那用「可能」不要告訴我你們一定會去做，我覺得這種承諾，我實在不太能在這邊知道你們一定會去做，那到底為什麼過去不做？所以我為什麼加這個字眼，因為事實上hash值留下來可能未來有發生這種……我還是要再三強調，這次查不到，下次hash值去比對的時候，那個不會是現在存在的被害人，可能我們會從這個影像找到過去……"],["林副局長信雄：過去沒有發現的……"],["林委員月琴：是，所以我才會希望用「潛在」，否則你們要用什麼字眼來說服我？如果單純只講被害人的話，我是不同意的。"],["林副局長信雄：或許可以用「可能被害人」，因為「潛在」我們會講未來……"],["林委員月琴：好，那這個我同意。"],["林副局長信雄：我們應該可以做得到，在文字上可能會比較……"],["林委員月琴：有兩點，第一個，是不是在辦法後的半年內，或者就是這個條例實施後的一年內，這是第一件事情；第二個就是改成「可能被害人」。"],["林副局長信雄：是，我們建議還是要訂定管理使用辦法後半年內，因為那個辦法一定要先存在，我們會儘快去作業；而「潛在」我們同意委員所提，改為「可能」。"],["主席：那就按照剛剛修正的文字通過，「訂定管理辦法後半年內」；「潛在」被害人改成「可能」被害人。委員還有沒有意見？如果沒有意見，附帶決議就通過。","第2案，有意見是不是？請說明。"],["張處長學文：報告主席跟各位委員，數位發展部針對附帶決議第2案有兩點建議，第一點建議是文字的調整，也就是附帶決議內容裡面出現「封網」這個文字，建議用「限制接取」來替代，第一行的最後兩個字、第二行的最後兩個字、第四行也是一樣最後兩個字，還有第六行的第四個字跟第五個字，這是第一個文字修正建議。","第二點建議，數位發展部依照我們已經通過的草案第八條之一，對於所謂限制接取，協助限制接取主管機關來執行這件事情，除了數位發展部以外，還有教育部、通傳會、法務主管機關及警政主管機關，我們只是協助機關之一，所以由我們來做書面報告的函報執行結果適不適當，建議可以再考量一下，以上。"],["主席：你後面的意見聽起來有點模糊，要不然要怎麼修改？所有的單位都列出來？"],["張處長學文：報告主席，基本上我們是協助，這些單位是協助主管機關來執行，所以到底應該是由主管機關來做書面報告，或者是由協助機關來做書面報告？這可以再考量一下，以上。"],["林委員月琴：主席……"],["主席：林委員。"],["林委員月琴：第一個，我同意用限制接取；第二個，這邊為什麼會這樣寫，是因為我們單純要看到的只是限制接取，現在這已經是你們的工作，所以我們沒有特別要求；對於受害人最大的影響事實上是趕快封網，用比較單純的想法……如果那樣的話，是不是就由你們……因為限制接取的這個工作是你們在做，我沒有要求其他的，我要看的只是這個東西，那個影響自身啊，所以我只要看這個東西……"],["張處長學文：報告林委員，我們其實是督導TWNIC網資中心來做處理，但是封網這件事情除了網際網路接取服務提供者，還有學術網路及一些其他的電信業者、DNS等等，所以相關業者很多，而為什麼協助機關會列這麼多，由協助機關做書面報告是不是一個最好的報告方式，大概是這樣。"],["林委員月琴：誠如主席講的，你們有沒有什麼字眼上的……要把全部的部會都列上去嗎？"],["主席：你們希望可以怎麼修正呢？就講你們的意見。"],["張處長學文：我自己的看法是，基本上這是主管機關有下達一個限制接取的命令，命令了以後，不管是所謂的電信業者或者是一些網路接取服務提供者、學術網路等等，他們就一起來做一些白名單、黑名單的更新，同步來完成這件事情，這只是執行面的事情，所以到底要報告的是行政機關的處分執行情況，還是我們協助執行命令的機關一起做報告？這兩個角度是不太一樣的，這是我的想法，以上。"],["主席：林委員，你的提案本來是希望他們的報告內容focus在哪裡？"],["林委員月琴：就像剛才講的，委外用TWNIC來做，可是事實上財團法人也是你們附屬的喔！本來希望可以瞭解限制接取的執行狀況是什麼，我剛剛提過，這個至為關鍵，到底有沒有馬上進行封網，因為影響比較深，而且只有這個半年內，先讓我們瞭解一下落實的狀況，又不是未來持續要這樣子做，所以我們就不懂，我們衛環訂了這個法，就是因為過去數位發展部沒有放進來，其他的部會已經有運作過了，後來大家針對於限制接取這件事情很看重，而且我們也只有要求一次，半年內把它送進來看一下落實狀況，讓我們衛環的委員可以更知道下一次質詢時的重點，也可以更明確地知道哪些東西還要push政府能做得更好，所以才會把它列進去，我們是每一個半年都要來看這個執行的落實情形，否則上次也是衛福部行文給你們之後，事實上你們可以做到，但沒有馬上有效封網，要等到拿到公文，而且我們這樣子要求，同時也可以看到，如果你有沒有封網，因為要等衛福部的公文，現在如果可以做，你們是不是趕快做，讓傷害可以降到最低？所以我們就先看半年內的狀況是什麼。"],["主席：請司長。"],["張司長秀鴛：這個附帶決議建議的第一項重點放在整合，是沒有問題的；第二項，我也理解數位發展部的長官他在意的部分，是不是可以在「另請數位發展部」後面修正為「配合衛生福利部於兒少性剝削防制……」？就是後面增加「配合衛生福利部」這樣一個文字，這樣是不是比較可行呢？"],["張處長學文：跟主席及林委員報告，剛剛同仁有提醒我，我們能夠提供的就只有link的相關資料，所以其他的資料，像執行的情形，我們可能沒有，大概是這樣的情況，不是我們不願意做，而是事實上我們的資料是有限的。"],["林委員月琴：如果就剛剛保護司司長講的，就是加上「配合衛福部」，因為我們想知道那半年的執行狀況，才有辦法供衛環委員去檢討要不要進一步再做些什麼事。"],["主席：按照衛福部這樣的修正文字，在執行上你們是配合的角色。"],["張司長秀鴛：可以。"],["張處長學文：OK。"],["主席：可以，好，就按照剛剛司長建議的修正文字，再加上「配合衛福部」這幾個字，第2案修正通過。","第3案，請說明。"],["廖專門委員玉琳：報告主席，主計總處針對附帶決議第3案建議修正文字，按照我們現行通過的修正草案第三條有明定中央主管機關應獨立編列預算辦理兒童及少年性剝削防制業務。另外，按照我們預算籌編的精神及規定，部會面對新增的業務，還是優先在行政院核定的概算額度內來編列，如果有不足的話，可以循程序提報額度外的需求，因此，建議後段文字「主計總處應全力協助衛福部增列預算」可以修正為「主計總處應協助衛福部編列預算」，以上。"],["主席：沒有「增列」，而是「編列」？"],["廖專門委員玉琳：按照我們現在通過的第三條條文，其實衛福部本來就應該按照新通過的條文去配置該有的預算。"],["主席：寫「增列」有什麼問題嗎？應該也沒有問題啊！因為如果是配合現行的條文，它就是會增列預算啊！就是送上去後你們不要砍就好了。"],["廖專門委員玉琳：跟主席報告，的確按照我們預算籌編的精神，部會該增列的就要增列，而它送上來的時候，當然在額度內編列，我們原則上都不會去砍部會的預算，只是這樣的文字看起來，似乎這樣的文字通過以後，主計總處就要在額度外來增列相關的預算，所以為避免文字上誤解，建議就是我們來協助衛福部編列預算，因為這個協助當然就包括衛福部在額度內編列的部分，我們會優先來支持，以上。"],["主席：衛福部表示一下意見好了。"],["張司長秀鴛：尊重主總的建議。"],["主席：所以那個文字修正你們同意是不是？"],["張司長秀鴛：可以。"],["林委員月琴：沒有意見。"],["主席：衛福部沒有意見，委員也沒有意見，就按照剛剛修正的文字通過。","再來是第4案。第三十八條附帶決議，請宣讀。","4.","鑒於創意私房、觸感空間等非法論壇，除販賣兒少性剝削影像外，常有販賣兒少被害人個資之情形，對於兒少身心危害甚鉅，爰請法務部對檢察官強化相關教育訓練，以提升對兒少權益的保護。","林月琴"],["主席：請法務部針對這個提案表示意見。"],["汪參事南均：非常感謝委員，剛剛我們也有就這個附帶決議進行先前的一個討論，但是看到決議的文字，我想是不是可以這樣，因為強化社會保護兒少權益的意識，還有對個資的重視，這應該要有全民的共識，才會有全面性的成效，如果單單是法務部或者是檢察官，我想這是不夠、沒有辦法竟全功的，所以針對這個決議我們是不是建議，應該是要擴大相關權責機關的教育訓練，促請大家一起努力來提升兒少權益的保護？如果單單只就檢察官，我想那個效果可能會有限，建議是不是在文字上面可以加上相關的單位，比如說法官、調查的警察機關、警政單位等等，是不是也應該一併放在教育訓練強化的部分？以上。"],["主席：建議的文字？"],["汪參事南均：第3行修正為「爰請司法院、法務部、……」，後面接「警政單位」或者是「警政署」，然後再接「強化相關教育訓練」，看看這樣是不是可行。"],["主席：就是相關的人員也都應該要訓練就是了。所以後面接「警政單位」還是「警政署」？警政署有沒有意見？"],["汪參事南均：建議修正為「司法機關、檢察機關、警政機關……」……剛剛一開始我們是提到「司法院」，不曉得司法院有沒有意見？就是「司法院、法務部、警政署」，用部會……"],["謝廳長靜慧：我會建議先從行政機關來做，因為案發在第一線嘛！行政機關應該是司法警察機關、法務部跟司法院，其實司法院、法院是在最後端，舉例來講，剛剛林月琴委員最擔心的評價不足問題，必須要靠第一線警察的蒐證，才有辦法查明他到底有沒有販賣，而不是只有前端的散布而已，所以我們會希望從第一線的行政機關，大家一起協力，這也是兒權公約中不受性剝削的一個全民任務，所以我希望從前端的行政機關，一直到法務部所屬這些警察機關，然後再到法院系統，後面其實還有執行的部分，也是會回到執行的檢察官，大概都要包括進去。再來，我覺得其他的行政機關，譬如說NCC這些相關協助衛福部的機關，大概也應該要有對於兒少性剝削一個基本的素養，其實才是足夠的，即我們的政府機關大概都應該要有這樣的基本素養，以上。"],["主席：請法務部。"],["汪參事南均：跟委員報告，我們已經通過的第五條最後一項，其實這個決議剛好可以配合該條最後這一項的文字。它最後一項文字是「中央警政主管機關、中央法務主管機關及司法院應適時辦理兒童及少年性剝削防制教育訓練，以充實調查、偵查或審理兒童及少年性剝削案件之司法警察、司法警察官、檢察事務官、檢察官或法官之辦案專業素養」，即我們的決議剛好可以配合第五條最後一項的文字，也比較全面性，以上提供給委員們參考。"],["主席：好，我想是不是就按照剛剛汪參事所建議的文字修正通過，好不好？還有意見嗎？請。"],["林委員月琴：我確認一下，只是後邊有一些改變，因為我這邊最重要的就是個資的狀況在判的時候要能夠很確定，所以前面文字保留嘛，只是後邊增加了「其他行政機關」一直到司法院這邊的「對於相關人員的訓練」，是這樣嗎？我想再確認一下。"],["張司長秀鴛：主席，我建議就是「爰請司法相關機關落實本條例第五條相關規定，以提升對兒少權益的保護」，把原來寫「爰請法務部……」這樣太針對性的部分換成「落實第五條相關規定」，第五條最後一項相關規定應該就可以接的起來。"],["主席：法務部針對剛剛司長這樣的文字建議有沒有意見？"],["張司長秀鴛：就是第五條第四項。"],["汪參事南均：月琴委員的意思是要強調個資的部分，是不是在文字的部分，因為前面這個決議的文字有「常有販賣兒少被害人個資之情形」，這個部分委員是不是覺得夠了，還是我們要再多一句什麼跟個資有關的文字嗎？我的意思就是除了這樣的文字，我們還要再加強嗎？如果這樣就夠的話，我們建議就照剛剛張司長的意見，我們就把「落實第五條第四項強化相關教育訓練」的文字放進來，我想這樣應該是很清楚。"],["主席：好，林委員還有沒有意見？"],["林委員月琴：沒有意見，同意。"],["主席：沒有意見，我們就按照剛剛張司長建議的修正文字通過。第4案通過。","現在協商的條文跟附帶決議都已經處理完畢，條次及援引條次授權議事人員調整，立法說明如有需要補充或調整部分授權行政機關處理，其餘均照審查會審查結果通過，本案協商會議到此結束。","我們先休息5分鐘，稍後繼續協商全民健康保險法，謝謝大家。與全民健康保險法無關的人員可以先行離席，謝謝。","休息（10時33分）","繼續開會（10時41分）"],["主席：現在繼續開會。接下來召開關於全民健康保險法修正草案第2次的黨團協商，今天要併案協商的全民健康保險法第六十二條修正草案共計5案：一、已經併案審查完竣有3案；二、逕付二讀有2案，我們現在就開始協商。","因為之前我們在討論的時候，部長去國外參加WHA大會，所以我們等部長回來之後，今天再召開一次協商，是不是部長要先跟大家講一下到目前為止衛福部對於第六十二條修正草案的看法？你們是不是已經同意健保點值一點1元？我們先請部長說明一下，好不好？"],["邱部長泰源：我在這邊報告嗎？"],["主席：可以，因為這個案子部長還沒有完整說明過，讓部長報告一下。"],["邱部長泰源：謝謝主席給我這個機會跟大家報告，也抱歉上次協商的時候我去參加WHA大會，跟陳菁徽委員、王正旭委員大家一起在那邊把我們臺灣的醫療成就展示給國際，也感謝大家關心健保的永續。","有關健保法第六十二條修法保障點值一案，因為其中涉及健保合理支付、保障醫護收入、穩定點值等，都是本部非常重視的議題，也是大家重視的議題，因此合理的點值本部與各委員目標一致。","全民健保實施已28年，健保總額支付制度實施也有22年，當時總額支付制度規劃及推動的背景，係希望透過前瞻性協定與分配，引導醫療服務提供，並與醫界共同分擔財務風險，合理控制醫療費用。然而現今面對新醫療科技發展及人口老化等挑戰，現行總額支付制度在收入面、支出面，都必須要再精進改革，才能促進醫療體系健全發展，落實健保永續經營。","有關修正健保法第六十二條，將現行健保總額支付制度由「支出上限制」改為「支出目標制」，全面保障點值為每點0.95元或每點1元，推估113年需增加預算約705億元及1,155億元，因涉及整體政府預算財務規劃與分配，實需審慎研議與籌措。如以公務預算支應，將大幅增加政府財務負擔，尚須行政院主計總處依預算法或財政收支劃分法規劃確認，始有經費；如由健保收入支應，安全準備114年一次用磬，113年底即須調整費率，增加民眾負擔。","新政府也不停的在努力，在過去幾個月，包括還沒上任時，就已經為達健康台灣，健保永續經營目標，在賴總統的指示之下，辦理了六場健康台灣論壇，聚集了二千多位醫界精英凝聚提出「優化醫療環境，確保全民健康十大策略」，這十大策略相當具體，不敢說百分之百周全，但都是重要的主題，包括有：","一、擴大健保財務來源、兼顧社會公平。","二、提升健保效率、抑制不必要支出。","三、改革總額制度、穩定醫療服務點值。","四、整合預防保健資源、無縫銜接長照體系。","五、改善醫療執業環境、穩定人力供給。","六、檢討健保藥品政策、扶持國內製藥產業。","七、檢討商業保險制度、強化民眾醫療保障。","八、加速醫療資訊升級、智慧醫療服務轉型。","九、優化醫事人員育才和留才的工作條件。","十、優化評鑑工作。","我想這幾個月所有的行政部門，包括衛福部，還有行政院，其實針對相關議題不但有了組織，而且也進行規劃，我想這個應該跟各位委員先進報告。","另外，考量修法保障點值之財源有其不確定性，本部刻已就收、支議題通盤檢討，積極研擬各項改革措施，藉以逐步達到穩定點值的目標。","第一，在收入面，我們積極規劃多元化財務方案，包括擴大保險費基，讓我們的錢繼續能夠擴大，這個說實在才是醫療單位比較重要的；另外，也排除非健保法規定的福利項目經費於政府負擔的36%之外，不要塞在這邊，這部分大概也可以節省應該有超過100億；爭取公務預算挹注健保，這部分就是有些計畫，比如公衛或相關的計畫，本來應該另外在公務預算編列，但過去有一些把它弄在健保裡面，這個部分也會處理，當然我們應該爭取必要的，我們要爭取公務預算來挹注健保；當然我們會檢討保險費率的上限，並研議修正相關的法規，如全民健康保險基金收支保管及運用辦法，有些是辦法，有些未來在中程、長程的時候可能需要修法，有相關的法規，我們才可以進行以上的事情，這些未來都要請大家支持。","第二，在支出面我們會設立癌藥基金，並爭取以公務預算撥補，當然這也是賴總統的政見，這個已經確定沒有問題，應該很快就可以實施；另也研議將公共衛生性質之項目改以公務預算支應，這部分剛才報告過。健保的改革絕對要配合醫療政策或者體系的改革，所以我們要落實推動分級醫療、家醫制度，推動適當的DRG制度，優先保障住院及急重症照護，因為急重症是重中之重，這個一定要保護好。確保山地離島資源不足地區院所之收入或點值，因為這也是我們臺灣全民健保幾乎現在是模範的一個必須要做到的事情。當然，我們要落實抑制資源不當耗用及重複用藥、檢查、檢驗、管理等措施，以提升資源配置的效益；長期策略並將包含支付制度的改革、藥價差方面的處理。","感謝大院各位委員對於健保政策與醫療環境之關心，並提出諸多指點及監督，本部及健保署將與各位委員共同努力，朝穩定健保點值、保障醫護人員合理待遇、總額適度成長、醫療體系健全發展及健保永續經營的目標前進，並祈各位委員繼續予以支持。以上，謝謝。"],["主席：謝謝部長的說明。接下來就請委員發言，先請陳菁徽委員。"],["陳委員菁徽：主席、各位委員同事、部長、各位官員，大家早安。我是用我僅存的聲音為醫護人員發聲，今天其實我做了一些手板，所以也希望大家可以看一下，剛剛部長提到，我們的確是應該要增加公共投資，所以我現在要跟部長表達，我們距離現實有多遙遠。","今年我們跟王正旭委員、江副院長一起去洛桑管理學院，洛桑管理學院把近20年來的報告都拿出來給我們看，其實我們是感到蠻驕傲的，因為臺灣的世界競爭力一直在6到8名之間，可是，他也問我們說：哇，你們的醫療基礎建設的投資，公部門的投資居然都是24到26名，敬陪末座，非常的慘。所以，我聽了很傷心，因為臺灣的醫護人員、醫事人員是用全球24到26名的資源，可是我們做到第一名的醫療水平，以至於我們去WHA的時候，有這麼多醫生問我們認不認識這個名醫、那個名醫，因為想要下次找他們來演講，講一下他們的手術。","剛剛部長講得非常好，其實我們有重複的用藥，重複的檢查，這個昨天總質詢我都有質詢過，又加上比如說利用AI的導入，我用AI也可以質詢，所以基本上，很多醫護人員最簡單的慢性病衛教也可以透過許多科技上的輔助，還有如果部長可以把這些健檢的資料統一的話，其實你也不會做出不夠精準的慢性病研究，以至於你未來的資源配置又不平均。所以今天為什麼我們希望可以1點1元，是因為大家要救病人以外，還要救醫護，醫護現在動脈已經被砍斷了，動脈已經被砍斷了，所以一直在流血，在流血的此時，除了馬上注入1點1元，就像我們現在最缺的生理食鹽水一樣，除了馬上滴進去──為什麼一個病人來急診休克的時候，我們要馬上打生理食鹽水？因為你要趕快補進來，我們現在是在止損，我們是在救醫護。","這是昨天長庚急診的護理師，我很喜歡看一個版，叫做「靠北護理師」，它裡面充滿了各種他們把他們人生最痛苦的事寫成笑話，所以你是一邊哭，一邊看。現在長庚急診的待床數已經241，待加護病房是5，待加護病房就是已經即將生命危急，這個是醫學中心，大家可以想像區域醫院跟地區醫院嗎？上禮拜亞東醫院的急診科醫師po出了一張照片，他說他們護理長久以來沒辦法排班，所以那天小夜只有兩個人，他一個醫生，結果來了兩個OHCA的年輕人，OHCA就是到院前心肺功能已停止，除了這兩個OHCA以外，還有無數個心肌梗塞的、糖尿病的緊急要處理、要插管的。他們的leader馬上到別的單位去找另外一個單位的護理師還有實習生來，但是這個是好命，這兩個OHCA的人是上帝在眷顧他們，如果其他單位也很忙呢？他們那天完全沒有辦法應付，可是他們達成了零死亡率。po出這件事不是要我們給他們拍拍手，他其實是很感嘆、很感嘆、很感嘆。他的意思是，他為什麼今天會拍這張照片？是因為他不知道5年後，他跟現在一起奮鬥的人還在不在這樣子的現場，因為他們遠遠知道，他們是用美國醫療十分之一的人力、三分之一到四分之一的薪水，可能performed的比美國人還要好，這個是長期20年以來的狀況。那你知道「靠北護理師」這個群組說什麼嗎？「靠北護理師」這個群組說，「蛤，這樣也要po喔？這是我們每天的常態。」這個北部天龍國的醫學中心會講的事情，已經是他們的常態，他們的班表現在已經亂七八糟，生理時鐘完全被打斷，他如果遇到育兒、育嬰的需求，面對這樣子的班表，他只有離職啊！所以，你去問基層的醫療診所、醫院，他們現在發104，對不對？蘇醫師、蘇院長，發104沒有人回欸。沒有人回。所有的護理師第一首選是空服員、業務等等的，他們已經沒有辦法忍受這樣的生活，所以我們今天要求1點1元，不是我們在這邊要排擠到別人的預算，而是這是長期以來大家都應得的，只是要還給我們而已。20年前大家想一想珍奶一杯多少錢？25元到50元；10年前大概50元；現在呢？有時候是60元，有時是80元；雞排也是，80元到100元，可是醫護人員的點值過去20年、30年隨著通膨完全沒有改變。完全沒有改變之下，還在近幾年一一被打折，所以我們是跟現實物價的世界越脫離越遙遠。","我相信沒有一個醫院或是基層診所的經營者不想留才，所以上次大家也都承諾了，只要點值挹注進來的話，第一步馬上幫醫護人員加薪。現在大家去看有賺錢的醫院，仔細看看誰賺錢？有開停車場的、有開美食街的，還有自己做投資的，就這3種，你覺得每一家都有辦法做到嗎？基層診所是一間一間的關啊！所以我希望衛福部部長能跟我們站在一起，跟家人一樣，我們要爭取自己應得的，這已經是長久以來我們沒有被平等的對待。","不要說會破壞國家的財政，你看洛桑管理學院這張圖你就知道，我們現在面臨少子化、高齡化，你本就應該要投資公部門的基金預算，我們遠遠不如其他世界上最先進的這些國家，所以這個本來就是我們一直都要檢討的才對。因此本席在這邊也非常希望我們委員們、官員們可以多多鼓勵醫護人員繼續留在他們的崗位，因為與其說健保的財務會不會倒，我現在最擔心的是醫護先垮，是不是醫護先垮會遠遠的提早發生在健保財政先垮的前面？因為心臟按摩比較腳底按摩便宜、通血管比通水管還便宜，所以目前這樣子，我只是希望大家可以馬上幫他們打生理食鹽水，至少讓他們撐住，不要休克，然後其他的改革我們可以繼續一起慢慢來研擬，就如同昨天總質詢跟部長一起分享的心得一樣，謝謝大家！"],["主席：謝謝菁徽委員，剛剛是昭姿委員先舉手，再來是蘇清泉委員，再來是王正旭委員。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。邱部長，其實健保的問題已經累積數十年了，您剛好上任，我個人認為其實是你要概括承受、概括承受，就是說您辛苦了，我個人認為健保現在因為種種的包括投資不足，已經有點變成巨大怪獸了，但是我們也不能就不處理，不過我個人明白，單純的提高點值沒有辦法解決所有的問題，提高點值也有提高點值需要顧慮的一些其他問題會出現，因為等於我們又回到所謂的論服務量來計酬，這當然是一個要檢討的部分。","現在本黨、民眾黨沒有提出任何點值的方案，但是因為很多總統候選人包括賴總統都有提出，當時說希望能夠提高點值，所以我們覺得要有一些配套措施，我今天當然沒有看到衛福部有一些很具體的配套措施，那個配套措施我也同意，基本上，配套措施要有一個優先次序做處理，還有時程，就是給一個時程，因為我們要去面對，部長您最辛苦，就是說現在已經30年了，大概不能不去處理。我今天想要討論……等一下協商過程可能討論的點很多，有幾個初步的部分，包括大概就是說……當然也請您概括承受，包括我們看到健保點值的部分，當然不同層級的醫院它有不同的任務，我理解，而它的點值、它給付也會不一樣，但是其中一點，當然今天可能不會要處理，不過我之前質詢也有提到，您剛剛提到分級醫療，您是家醫科醫師出身，應該最重視的就是分級醫療，但是臺灣整個醫院面是往倒的方向去走，已經過度了，你還又繼續增加，我所謂的就是醫院評鑑又增加醫學中心，所以臺北分區……我如果去看整個點數的分布，臺北分區其實是最嚴重的，但是這個嚴重的情況是誰造成的？醫院一直蓋大樓，然後醫院評鑑也一直同意他們成為醫學中心，所以大概我看點數的分布，其實在各區會是不一樣的，這是第一點，要不要有優先次序來處理？有沒有其他方式要來校正這件事情？這個可以討論。","第二個，部長在當立委的時候您也覺得說，有時候我們看那個平均點值，其實是有一點被扭曲了，我們其實比較重視的是浮動點值，浮動點值是比較……就是要原真相，而不是說攤扣之後或是斷頭之後你呈現的東西，因為我們要看的是真相，這個部分因為在官網上看到的，就不是這個部分，像東區看到有超過1了嘛，高屏也是靠近0.9，但是最嚴重的就是醫院評鑑造成臺北分區累積了那麼多醫學中心，大家都在搶資源，所以就是說這個部分要一起處理。","另外，部長，因為上次您不在的時候，我初步聽石署長來說明，提高到0.95要增加700億，提高到1要增加千億，這個計算基礎，我覺得還是要有一個說明，就是不是喊一個數字，但是剛剛陳菁徽委員就一直提到嘛，部長，這個數字不曉得您記不記得下來？您知道我們現在的健保占GDP的百分之多少嗎？您有沒有這個概念？當然有所謂的National Health Expenditure醫療支出或一般性的常態這個……這個部分我們在OECD國家是敬陪末座，假設我們一般性醫療支出大概是6.1%，但是OECD國家的中位數跟平均都是9%，我們是敬陪末座，我記得是倒數第二個還第三個，就是源頭的錢不夠。"],["邱部長泰源：23名。"],["陳委員昭姿：對。可是如果我們今天談健保，因為我們在處理健保，還只占50%到55%，所以是三點多，三點多要照顧百分之百的病人、百分之百的民眾，這當然是奇蹟啊！因為沒有人有辦法做到用3.5來照顧所有的病人、所有的人，而且您現在就是全保嘛，包括小病、大病，什麼都全保在這個裡面嘛，當然等一下我還是要提到法規的部分，你說指示藥要給付等等，所以今天我覺得會碰觸到很多很敏感但是過去政府不去面對的問題，老實說，包括藥價差的部分，而藥價差的部分，因為我質詢過薛部長兩次，他一個月裡面就差一百億啦，他最初說400億，後來說500億，其實都不只啦！我知道動藥價差你會處理到很多醫院的問題，可是當我們點值在提高的時候，我知道你一定要有其他的配套措施，這個藥價差的部分要怎麼來面對？等一下我們也有一些建議的方案啦！因為你專業給付不足，你逼迫醫師們、醫院們去用以藥養醫的方式，所以我上次質詢薛部長的時候，我希望他是不是有一個正常的給付方法，讓醫師們正正當當、讓醫院們正正當當的來得到他們應有的收入，而不是讓他們想東想西，要去挖東牆補西牆啦！這個東西就是說，我想等一下在討論的過程中，我還是有幾點，我個人是同意，因為本黨沒有提出點值的部分，我提出了一些附帶決議。","部長，我可以理解沒有辦法一步到位，當你……把點值提高的時候，我也希望你們有根據的、有數字的提出一些你們覺得可以優先來做的，剛剛你也有提到急重病啦！也許過去還有什麼燈塔型醫院等等，就是有一些優先次序，但是也要有一些時程啦！就是要有時程，譬如說你怎麼來規劃、什麼時候來解決這個問題等。","最後，我們就是投資不夠，所以部長，這不只是您的責任，我覺得院長跟總統都要正視這個問題啦！賴總統不能只講健康臺灣，但是他不去看數字，那就「輸人忝忝」。剛剛陳醫師是很客氣在談說我們醫療是一流的，很抱歉，部長，我們醫療不是一流的，不是因為人不好、不是人不好，是我們整個健康投資是不行的，我隨便講幾個數字都知道我們落後的很厲害，平均餘命是落後的、癌症存活率是落後的、新生兒死亡率也是落後的、糖尿病的合併症都是落後，都是後段班啦！但是這個東西不是因為人不好，而是整個投資，包括我最熟悉的新藥部分，你引進的速度，因為沒有錢啦！所以老實說，我不會直接去責怪石署長，因為部長、院長、總統，我覺得你們要從源頭把這個問題解決，等一下我想還有其他的，看怎麼來做，我再繼續表達我的意見，謝謝部長。"],["主席：謝謝。接下來我們請蘇清泉委員。"],["蘇委員清泉：謝謝主席。上次協商的時候，因為部長帶隊去WHA，所以「喬」到今天讓你來，大家對你非常的寄望跟尊重，還有一個林靜儀次長很優秀，還有石崇良一直以來都是在努力。","我這邊要講三點，第一個，我們都是臨床醫師，部長，你是家醫科，在臺大門診中心你也做過主任，林次長他是婦產科，石崇良是急診科，急診是第一線，所以剛剛陳菁徽講的那些在急診OHCA的、緊急心導管、primary PTCA等等，這些都是以前他在做的。我們以前當醫生的時代就是任勞任怨，我在馬偕心臟外科的時候是隔天值班，然後我當總醫師的時候，第四年、第五年、第六年，我的前面沒有總醫師，我的後面沒有總醫師，我一個人on call 3年，我也是牙根咬著硬撐著過了，但是那一種燒盡的精神，現在已經沒有了。現在的年輕人不可能，剛好再加上一個新冠病毒搞得臺灣這樣，整個超乎我的想像，年輕人他們的想法根本完全是南轅北轍。所以對於現在的醫生，你們不要用以前的想法來要求他們，這是不可能的事情！醫護人員連放射師都跑了，你知道嗎？跑到新加坡去，在新加坡，放射師一個月的薪水可以拿到16萬、17萬臺幣，在這邊是4萬到6萬。現在還有一個就是晶片業者也在搶，薛瑞元還跟我討論過，現在晶片業者因為要用x-ray scan，所以他們現在都開8萬、9萬，我跟你說，再過來放射技師會跑光光，這個是很嚴重的問題，所以到現在已經不得不面對了。我們怎麼說都不對啦！","沒有一個公共政策是用總額預算匡著，然後就丟著，這樣搞了十幾、二十年，太厲害了！政府就搞一個預算，然後丟給醫界，整個風險控管、整個經濟的控管統統丟給醫界，反正就是總額支付制，到年底搞一搞就算了，0.7、0.6都你們的事，就這樣幹！到現在還這樣幹！然後整個風險統統都丟給醫界去扛，包括自己的醫院，臺大醫院也是哀哀叫。所以我要跟大家說的就是，這個時候不處理已經不行了，真的會跑光光！所以我們這個法提出來，三個總統候選人自己都這樣說了，包括柯文哲、包括侯友宜、包括賴清德也一樣，都說要1點1元，自己說的喔！0.9是假象嘛！石崇良太厲害了嘛！他叫醫院先斷頭，斷頭後再嚴審，嚴審後再攤扣，請問攤扣有沒有違法？署長，攤扣有沒有違法？你還搖頭。攤扣完就維持0.9的假象，那個前面都已經砍一大堆了，所以這個都是假象啦！","這個法提出來讓它通過，對你們也是一個助力啦！怎麼說呢？第二個，讓你們有所依託啦！事實就是要這樣，不然就問經濟部郭部長，台電為什麼不可以用總額？不可能嘛！所以我們的公共政策只有醫療是用總額，其他都沒有。你說如果沒有用總額，它會衝量什麼的，成長十幾趴，這都是想像啦！事實會這樣嗎？有可能啦！所以我們提出來折衷，就是總額用目標制，在總額裡面保證1點1元，如果真的做到超出，那就審查，審查之後要補的時候再打折，所以就是以總額來做目標制，這樣不是很好嗎？實際上醫界每一年差的就是差那一塊四、五百億；五、六百億，那一塊10年下來就四、五千億，20年下來就將近1兆，全部都丟給醫界，醫界就是短收、就是摳東摳西的，然後醫界就沒有韌性，不要一天到晚叫我們要有韌性，沒錢怎麼會有韌性啦？大家都在巧立名目，停車場啦、美容啦、藥啦，然後新的藥材、科技就一直往病人身上加，現在去骨科開刀，頸椎換一個cushion 25萬、28萬，我也看不下去，這是怎樣？因為醫院沒辦法嘛！所以自費的東西就很多，署長你應該也知道嘛！現在健保還有一個很荒唐的事情，譬如說今年總額成長200億、300億，隔天就開始啦，新的東西就一直往裡面加、一直往裡面加，反正就是你在請客，醫界在買單嘛！所以就拚命的加，新的藥、新的科技，什麼都加進去，但實際上今年就只增加200億、300億而已，結果去跟整個社會答應的就有四、五百億了，增加的那些錢剛好不夠付那些。陳昭姿委員說新藥進不來，沒有錢當然進不來，甚至希望不要進喔，最好10年都不要進新藥還更好，但這是不可能的事情嘛！王正旭是腫瘤科醫生，他每天都想要最新的藥進來，但就沒辦法進來，為什麼？這個都是問題！","所以我跟大家報告，這一個議題，藍綠的立委大家都不怎麼敢表示意見啦，自己的總統候選人都這樣對人家承諾了，如果這個讓它通過了，你說要找錢、要比較晚實施，晚個半年、晚個1年，再慢慢到位，現在就開始努力啦！事實上我有看到石崇良署長，還有我們邱部長都急著在找錢，包括公務預算什麼的，如果這個再不做就完蛋了，穩死的！對不對？所以就努力的在找錢，我也有看到他們的努力，這個法先讓它通過，但比較晚一點實施，這樣就折衷了，趕快讓它到位。不管你說的健康臺灣或什麼臺灣都一樣，沒錢的話就都是「嘐潲話」，所以我在這邊再一次跟大家報告，這個法還是要讓它過，過了之後把期程押一下，我們都是內行人，大家講內行話，以上，謝謝。"],["主席：謝謝蘇清泉委員。接下來請王正旭委員。"],["王委員正旭：謝謝主席。我就在位子上跟大家報告。","我來自醫界，跟大家都一樣，所以對於如何能夠把醫療資源有效提升，回饋給相關做醫療服務的同仁，一定要全力支持，這個是一定要做的事情，因為健保改革也一定要透過大家努力一起來完成。剛剛菁徽委員提到我們這次一起去參加WHA相關的活動，也去拜訪了IMD（洛桑管理學院），除了剛剛菁徽委員所提的數據以外，我也順便把兩個數據給大家作參考。今年我們稍微微幅下降了兩名，變成第八名，不過我們在兩千萬人口還是維持最具競爭力的一個國家，至於比較有優勢的地方，在醫療的部分，它有一個item，就是醫療保健基礎設施符合社會需要，在這部分我們的成績非常好，是占第三名。就是說我們的基礎設施非常夠，表示我們在硬體各方面相關的處理是符合社會期待，所以我們就醫的可近性，讓我們的醫療服務得到非常高的滿意度。可是另外一個弱勢的項目就在於醫療保健支出占GDP比例，這邊列的數據是2021年的比率，它占了7.3%，在評比裡面是占第41位，意思就是說，的確我們的醫療在相關的保健支出，不管是透過主管機關或如何來增加，醫療保健支出真的也是非常非常的重要，當然這個百分比或者是如何能夠讓它更有效的精進？這個其實是關乎我們今天想要討論的重點。","剛剛部長也有提到我們的收入面，透過現在的方式是有機會去增加相當、一定數額的支出，希望將來也針對醫療保健占GDP的這個比率，可以有效的提升。收入面除了剛剛部長所提到的以外，其實醫界一直想像中的可能性，就是基金有沒有可能透過公務預算來撥補之類的？我們最近也看到勞動部那邊針對勞工基金的補助是透過勞保基金來協助，讓這個運作可長可久，不至於受到太大的影響，所以健保基金有沒有機會類似這樣子的可能性？這個醫界其實會相當的期待，也許部長也可以讓我們多瞭解一下，這個差異性是在哪裡？有沒有機會針對收入面來做相對的處理？","其實讓醫界最有感的，或者是剛剛我們所看到的各方面──護理師人力不足、藥師人力不足、藥品供應不足、醫院降低病床數，就是因為相關的資源不夠，包括急診、醫療量能滿載等等的困境，我們幾乎每天隨時都會從媒體看到這些困境。我想包括在現場所有的同仁，不管是不是從事醫療，都會覺得非常的辛苦，也很「感心」，因為這是我們希望醫療讓全民健康，針對疾病控制上得到最大協助的情形下所面臨的困境。那麼這個支出面如何能夠讓我們的醫療同僚有感？我記得上一次也有請部長或者是相關主管機關能夠儘快提出相關的措施，除了在服務民眾的過程裡面，也讓所有相關醫事人員都有感的一些政策。","我們這邊是有看到今天部長所提出非常多元支出面的這些協助，當然如果醫療資源越多，我們這個支出面可以更廣泛地來處理的話，對所有這些可能改善的情形都會很有幫助；可是因為這個只有很簡短的書面說明，其實我們期待的是更完整的專案報告，如果我們還有機會能夠把這個部分做更多瞭解的話，相信提出來的政策有一定的期程，也有一定的目標。我們最近雖然有看到各方面針對如何去改善整個健保制度運作的部分，有包括健康臺灣的論壇，還有今天也看到總統府有提出「健康台灣委員會」等等的工作，未來如果把這些都能夠整合好以後，對於今天大家所關注的，如何讓健保資源在整個相關的配套之下，可以有效地去提升、得到好的解決？如果這些都解決了，那麼我們的健保點值除了民眾瞭解以外，也能夠讓整體的醫療從業人員都能夠確認知道我們主管機關整體努力的方向，也希望有機會得到更多醫療資源，讓所有針對要打造健康臺灣，包括醫療服務過程裡面的人，大家能夠非常安心地繼續努力，也希望能夠再從部長那邊得到更多的訊息，以上。"],["主席：謝謝王委員！請問還有委員要發言嗎？","黃秀芳委員、林月琴委員。"],["黃委員秀芳：謝謝主席！我知道我們的健保邁入將近30年，健保的部分應該要去做總體的討論跟檢視，當然就是醫護應該要有合理的報酬，這個我相信所有在場的委員都非常認同；那麼我也要重申，就是我們醫院急、重、難、罕這些疾病救命的醫療，有時候就是得不到合理的給付啦！所以我也希望透過我們這次討論有關健保的部分，不論是健保的第六十二條，或者是整個全民健保是不是要重新做一個審視？如果不去做一個重新的審視，其實這個醫療資源不可能說無限喔！因為真的錢就是這些，我們在不增加保費的狀況之下，確實錢就是這樣子，那麼我們要怎麼保障醫護的合理報酬？又要讓我們所有急、重、難、罕疾病得到合理的給付呢？所以我希望衛福部應該要配套，到底配套是什麼？其實我剛剛也聽不到部長說，就整個未來的配套是什麼？如果照健保法第六十二條今天的協商，未來如果這樣子通過之後，就之前講的──可能會增加財務的負擔，我覺得我們應該要讓醫護有一個合理的報酬，這個是我一定要重申的，我相信所有的委員都非常地認同。這些醫護人員要合理的報酬，在這樣子有限的資源之下，我們要怎麼去分配？","另外就是，剛剛部長也有特別提到整個醫療體系要永續發展，那麼分級醫療或者是醫藥分業配合我們所有使用者部分負擔，或者是未來商業保險協同健保的這個部分，我覺得都要整體去規劃，而且我希望衛福部還有健保署真的要提出一個配套出來；當然我們希望保障醫護人員的收入要有合理的支付，可是我們又在不增加保費的情況之下，我覺得都有一些困難。所以我希望等一下也可以聽到部長，未來針對這部分你們要怎麼做？在下一次我擔任召委的時候，我會來排一個有關衛福部要針對健保的合理支付、保障醫護人員的收入，還有設置百億癌症基金及健康投資，這些希望在我擔任召委的時候會來排案，希望你們能夠來這邊做一個專案報告，等一下是不是可以先聽部長針對這部分說明你們未來要怎麼做？"],["主席：謝謝！","接下來請林月琴委員，然後劉建國委員。"],["林委員月琴：如果健保有足夠的資金去應付這龐大的醫療支出，健保的點值如果每一點保證一塊的話，當然有何不可以？可是前提是要有足夠的資金，甚至不用去修法就可以達到這個目標，可是事實上不是這樣嘛！因為健保花出去的錢，從104年到去年，每年大概以4.37%的幅度不斷增加，去年到今年的成長幅度甚至破紀錄高達4.7%，收進來的錢不夠支付這些花用，所以從106年到110年帳面上連續5年的虧損；從110年到去年政府預算經費的挹注，帳面上才會由虧轉盈，實際上還是虧損，那麼這個虧損狀況當然就是用醫療院所健保點值的打折──少看一點病啦、少做一些檢查、再少跟健保領一點錢，之後省下來的結果；可是如果不再節省的話，換句話說，就是要把政府可以主導打折的空間限制掉，那麼健保會發生什麼事？帳面上的虧損因為這樣子一定會增加，政府勢必就要挹注更多的預算去補這個虧損，或者是以量制價的功能降低；再來，就是醫療資源可能浪費的問題，當然是沒有辦法被控制，對民眾有直接利益的醫療政策就沒有錢去做推動了，或是因為錢不夠只能慢慢地去推。","所以最重要的問題有兩個，就是醫院對於健保的依賴，因為我們的收費市場漲不出來，導致健保總額瘦身的概念還沒有開始就要遇到困難了；第二個，今天的法案如果通過後，我不知道國民黨是不是會接著要去提案修法，調高6%費率的上限，然後開始漲保費，這個我想民眾也是會有些壓力、擔憂，尤其是年輕人他們的健保費用調高的話，對於他們是收入不多又要再去繳健保費。所以這樣子的話，我們要怎麼告訴民眾健康保險沒有問題，大家可以安心生活？讓民眾知道這不是哪一個黨比較會執政的問題，而是立法院修法的結果，所以健保的問題沒有關係到政黨，是屬於每一個世代要去共同面對到的問題。因此本席認為，現階段不應該用法律把健保的點值變死，這樣會讓政府失去主導調節總額支出及控制虧損額度的機制。可是對於嚴重虧損的醫療院所，甚至要照顧我們的醫護人員這一塊，是不是衛福部應該可以去提出一個合理的暫時性方案？我們也期待是不是可以有一個時間性，然後讓衛福部能夠綜整地調整，而不是今天在這邊直接要做出這樣子的一個決定，好，以上。謝謝！"],["主席：接下來請劉建國委員。"],["劉委員建國：謝謝主席！我現在呼應蘇清泉委員剛才講的─大家都是內行人，內行人有時候說的話是有一點外行。醫生基本上都很會看病，都一定秉持著專業，因為在他們養成的過程裡面抱著要救人救世的心情，所以那個精神都專注在這個地方啦！有時候算那個點值的算術，坦白說不是很注意啦！不是不會算，因為他們太忙了，所以醫生一聽到國稅局都嚇死了，並不是要逃漏稅，是當時算得不是很精準這樣子。","我要說的意思是，部長，我今天看你的報告坦白講，我也覺得就如同蘇清泉委員所講的，你們都是內行人，內行人寫這種報告出來，也沒有很內行。今天要協商也是因為你延後再延後，召委才安排出來的，我是覺得這樣子啦，大家都說很多了，我們要讓醫護得到合理的報酬，這個目標是不會有爭執的啦！但是點值要把它入法，可能會衍生後續的問題，內行的醫界人，你們都比大家更清楚，所以醫界原本就有不一樣的聲音。當你把點值法制化之後造成所有的衝擊，我不曉得這個目標我們能不能就在短時間達成，而且可以永續；若不行的情況之下，我們就要回到真正內行的做法，什麼叫內行的做法？就是法先不要去討論，有新部長來，一個新部長是不是有一個魄力？畢竟你也是來自醫界，大家殷殷期盼的就是希望確保醫護有合理的報酬。健保署在北、中、南各區，南區一直可以維持到0.93，那其他地方為什麼不行？我只是覺得，在北、中還是其他地方如果可以朝這個方向去走，而且在短時間之內，好比說一個月、兩個月、三個月，我是新部長，我就努力讓點值可以朝向這樣子，各位委員，你給我時間、你給我空間，我絕對努力給你看，我覺得這個才是真正在處理事情。如果今天我們來協商，你連這個話都說不出來，我覺得我們就僵在這個地方，這樣坦白講也讓大家希望我們可以往前一步的期待會落空，所以我覺得部長是不是應該要這樣思考啦！","因為前幾天我有接到很多的訊息，我以為今天來我們是有一個很大的進步、有一個很大的進展，而不是僵在這個地方，一直要處理。我想有人要確保點值就是1點等於1元嘛！當然我也有看到國民黨其他的委員現在要確保的是1點等於0.95元，這個就是大家還有討論的空間嘛！所以如果以南區這樣的一個基準，我們可以努力達到這個地方，還是第一步你在一個月內、兩個月、三個月可以達到全國各區1點等於0.9元以上，我是覺得清泉兄也是內行的，陳委員也是內行的，你們都是來自醫界，應該這樣大家對我們的醫護也會比較好交代，對社會面也好交代，也不用去動到健保的費率等等等，是不是可以朝這個方向來努力？請部長、還有次長、還有署長，你們都是內行的，你們是來自醫界的，是不是主席可以休息5分鐘，讓人家去「喬」一下，他們內行的「喬一喬」才會真的內行，謝謝。"],["主席：因為還有兩位委員要發言，我們先請邱鎮軍委員。再來廖偉翔委員。"],["邱委員鎮軍：主席，還有各位委員，還有我們部長，大家午安、大家好。我剛剛聽了很多，我想在座很多都是來自醫界，我們建國委員也講了大家都內行的，我們還是這樣講，以我們來自於地方看到的情形，其實是我們醫護人員確實嚴重不足，我們最常面對的問題就是常常我們的鄉親到醫院，然後都沒有病床，這個是我們面臨最大的問題。為什麼會有這些問題？當然就是我們的醫護人員嚴重不足，那醫護人員為什麼不足？就是薪水不夠。","我要這樣講，我們培養一個醫護人員也是要一段時間才會有一個優秀的醫護人員，如果因為我們今天的政策不一樣，導致我們的醫護人員離職或者是轉職，那這個時候，我跟大家講，這個醫護人員只要轉職之後要回來的機會其實就不大了，我們要再重新培養這樣的人才又要花多少年的時間。現在我們發現這個問題了，我們也希望部裡面能夠認真的考量，我們調整這個健保點值1點1元，其實就是為了要照顧醫護人員，讓他更安心地留在他的職場工作，來確保我們政府全民健保的政策能夠確實的執行，當醫護人員完全不夠的時候，我們不要講說健保破產，我們全民健保這個政策將沒有辦法再執行，我想這面臨的問題是越來越嚴重。","就像我打個比方，前陣子，永豐化學它是做生理食鹽水的，它雖然跟醫護人員沒有關係，但我打個比方，因為健保一直砍價、一直砍，一包點滴從20年前的56.7砍到剩下25.6，比礦泉水還低！造成這個問題之後，我們國內的廠商沒辦法活下去，我們要花更多的錢──兩、三倍的價格去外面採購。我想醫護人員同樣是會面臨到這個問題，假如不夠的時候，是不是我們將會面臨要花更多的成本來做這個事情？我想部長這邊，我也希望大家能夠認真的來考量這個問題，我們是來解決問題，不是製造問題，因為碰到問題、我們發現問題了，就是把它提出來，希望大家一起來解決。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來我們請廖偉翔委員。"],["廖委員偉翔：在場所有委員同仁、主席，還有我們的衛福部部長，以及所有相關部會的同仁。簡單來講，我想大家應該也聽得蠻多了，健保已經到了不得不改的時候，可是其實已經拖了很久，說要改也拖了很久。當然，今天說要保障1點1元，我想這個是茲事體大，的確不是修一條法條或是硬要做這件事情，就沒有要考量其他的部分，可是我想這段時間以來醫療體系發生的問題，還有血汗醫護等等的問題，大家都知道，所以我們今天在這裡討論就是希望有一個具體的方案。像本席在今年會期初的時候其實有提一個健全醫療發展特別條例，那個時候其實是希望保障0.95，可是用的是特別的預算，也就是另外用特別預算來打這個強心針，為期三年的部分。當時提出來，的確你們行政單位也有各種的問題，甚至攻擊，可是我想要講的事情是，在野黨提出一些解方，希望你們可以去看，有沒有辦法我們的行政院也提出、衛福部也提出一個相應可以解決現在問題的方案，可是看起來是並沒有的，所以今天才會開到這個會來。","基本上，我們想要講的事情是，這些醫護、醫療體系先倒，最終其實倒楣的是人民啦！所以在這裡希望我們衛福部到時候可以儘速來協商，提出一個大家可以滿意，怎麼樣在這個時間裡面解救我們醫療體系面對的問題的一個方案，謝謝，以上。"],["主席：剛剛委員有特別提到，其實很希望今天衛福部可以提一個比較具體的，你們怎麼來說服大家你們改善的作法，因為剛剛部長的報告都是方向性的，沒有短、中、長期你會改善到什麼程度，是方案還沒有準備好，還是還沒有拿出來？因為我記得上次石署長已經有講到一些比較具體的東西，結果今天那些具體的東西又不見了，所以不曉得你們內部到底有沒有持續討論，現在到什麼階段，是不是部長可以回應一下？因為剛剛有多位委員一直都很想知道你們真正比較具體的想法要怎麼做。"],["邱部長泰源：謝謝主席，謝謝各位委員先進。真的我是非常的感動大家為人民健康的努力，各位都知道幾個月前我的位置是跟你們一樣的，蘇清泉委員當過全聯會的理事長，他英俊的肖像還掛在牆壁上，我是他後面的，我因為表現不好，所以到現在都還沒掛，表示我們都是一起為人民在努力。真的，至少上任以來，我們的行政部門絕對沒有一天，連半夜做夢都在想要怎麼解決這個問題，和大家一樣，我們當然要考慮到整個國家的發展，剛才說得很好，如果醫療垮掉，什麼都不用說了，所以醫療絕對不能垮掉，我想總統、行政院院長大家都這樣想。這段時間我一直在研究，我們一定要研究可行性，所以我是不是先拜託我們署長稍微報告？因為你上次報告過了，今天是不是有最近已經去跟行政院各部門溝通、比較具體的一些方案，給大家報告一下？"],["主席：請署長。"],["石署長崇良：召委、各位委員、部長、次長。大家都知道目前正在籌編明年度預算，所以最後確實是多少金額，大概還沒有辦法跟各位報告，但是大概有幾個方向是我們現在已經在進行中的，也跟大家報告。就是說，要讓點值能夠提升，我們所採取的方法，近期當然就是希望讓醫界的付出能夠得到適當的回饋，所以點值的提升當然是第一個要務，所以我們在作法上，第一個是把總額內部有一些比較偏向公共衛生的支出項目改以公務預算來支應，雖然這樣相對的它支出的項目變少，但是這些服務不減，改由公務預算來支應，所以這個是第一項的策略，因為這目前正在跟行政院爭取中，確實的預算如果編列下來之後，我們就可以去計算對點值的影響，這是第一個。","第二個，當然還有一部分是屬於癌藥的，我們叫作癌症新藥基金的設立，這個基金的設立還涉及到很多法規的事情，不過我們也積極地跟行政院在爭取，因為我們從今年的總額裡面編有暫時性支付，也就是對於未來癌藥基金要扮演的角色，對一些癌症的新藥確實有臨床上的急迫需求，但是它的臨床試驗報告、療效上或者是財務衝擊上尚有一些不確定性的，我們在今年就是用總額的專款，就是暫時性支付部分在支應，針對這個部分，我們也在爭取明年度變成是另外一筆由公務預算所支應的新藥基金，這樣也會讓總額內部有一些財務壓力由公務預算來支應，這個對點值的提升也有幫助，這個是在第二個部分。","當然還有近期我們也在討論的，對於偏鄉，因為如果一致性的保障點值，就會擔心影響到偏鄉的排擠，也就是說，你在資源豐沛的地方一樣保障一點一元、偏鄉也是一點一元的結果，勢必造成偏鄉的資源會排擠得更嚴重，更不容易找尋醫護人員，且經營的困境也會更嚴峻。所以我們現在已經通過總額的討論，在下半年會先針對醫療資源不足地區所謂燈塔型醫院來做點值的保障，包含它的適當成長的總額保障，這個考量的不只是點值的保障，因為在這些地區，往往面臨的是人口外流，所以在減少的情況之下，服務量也會下降，所以即使保障一定的總額，用一點一元給他保障，他也不見得能夠經營下去，所以我們用另外的保障方式來讓偏鄉的醫療不至於匱乏，在我們目前的規劃上，明年這個也會繼續擴大，這個是我們目前近期在進行中的。","當然中長期的部分，像剛剛部長也特別提到全人照護、分級醫療、居家醫療，今年下半年開始我們都會陸陸續續地推出、上路，讓整個醫療資源的使用更具適切性，也有助於點值的保障。我先簡單地說明，如果有需要，我們再送完整的書面報告給委員會來參考。"],["邱部長泰源：謝謝署長，所有的項目只要是我們可以做的，所有部門都會一直研擬，然後要溝通，大家都知道政府是一個大機器，我們明年要什麼預算，今年也要先寫好，如果內容沒寫好，呈上去後也什麼都沒有，所以我們最近當然是把預期我們明年要爭取到的，譬如說，原來應該是用公務預算的，我們用健保清一清，這邊我們還要再請錢，請錢時還要再跟國發會溝通，還牽涉到行政院的財源分配，所以你說要叫我一下子就寫出什麼時間，站在政府的立場，即使再有效率、也願意幫忙的政府，也還是有一定的制度要去進行，但是絕對……其實我每天都必須要去行政院開會，一直在協調怎麼樣把相關的事情做好，像石署長提的事情，可以提的事情，說三小時可能都還說不完。","容主席同意，是不是還是請最關心這個議題的林次長來說明？他長期以來關心很多急重症，也瞭解醫界的心聲，可不可以有機會給他講一下？"],["主席：請次長。"],["林次長靜儀：謝謝主席，謝謝部長、署長，還有在場所有大院的委員。也跟大家報告，其實我們都來自醫界，大家心情都一樣，甚至我們以後也要回去醫界，所以如果整個系統做得不好，我們以後再回去那個場域也都會非常辛苦。其實現在在跟我們反映現況的都是我們自己在醫療界的弟兄姐妹，大家都希望能夠在一個穩健改革的情況之下，讓健保可以繼續延續，所以也非常感謝今天所有委員大家關心這個部分。","不過我們也跟大家報告幾件事情，像剛剛署長提到的燈塔型醫院，大概在上上個禮拜我上任之後，我就有跟地區醫院協會先見了面，地區醫院就表示，他們其實最擔心的事情是，老實說，剛才署長的意思是這樣，地區醫院即使是一點一元，你制度沒有給他處理好，他們跟旁邊的醫學中心、大醫院相沖，他們還是非常辛苦，所以如何先保障在整個制度裡面不可或缺但它的服務必須要能夠維持的這些醫院？這個我們在制度裡面一定要非常小心。","因為剛剛說到，我們如果齊頭的平等都下去的時候，現行的東西沒有改，我們最擔心的事情是某些比較困難的部分怕會受到影響，所以這個部分我們也正在積極檢討看要如何協助。尤其像上次來跟我開會的時候，以彰化來說就好，彰化在員林市可能醫院的量還夠，可是只要一出到南彰化，可能就只有一間而已，在很多地方像這樣的燈塔型醫院，甚至包含臺北跟新北，燈塔型醫院也跟我抱怨過說，因為大醫院的磁吸太強，以致燈塔型醫院再怎麼樣努力也會一直在虧損狀態，但是真的不能讓這些燈塔型醫院沒有，因為它真的是照顧我們醫療資源最缺乏的地區。所以整個制度上面，我相信大家的目標都一樣，就是讓健保可以永續、讓醫療服務可以拿到應該有的資源，但是這個過程中，我想也不可能說我們做一條就可以馬上完成。","其實像今年的健康台灣論壇也談過，很多科都說希望能夠確保他們的點值，比方說，在沒有辦法完全平衡的情況之下，有的科就會說我們的很重要，一定要保障我們。但是在這種狀況之下，我們如何能夠從制度裡面去做一些處理？","也謝謝委員其實過去都一直很支持我們做分級醫療，從2016年那時候小英政府上來之後我們就開始推分級醫療，我們有一段時間也真的開始逐漸落實上下轉的制度，但是因為2020年遇到疫情，所以到2022年這段時間，整個分級醫療制度的部分比較沒有辦法落實。疫情終於過了之後，其實現在很多基層也跟我們要求，尤其是地區跟區域醫院也都希望我們可以趕快再回到分級醫療制度裡面，其實也跟大家報告，健保體質跟健保總額絕對跟分級醫療制度有關，我們都講過非常多次，同樣的糖尿病控制，他可以在地區醫院或是在基層醫療控制，病人就不用到大醫院去，可以減少很多大醫院的壅塞。","也跟各位委員報告，各位委員所關心的急診壅塞的部分，昨天下午我也跟醫事司到相關的兩個幾乎是北部急診比較壅塞的地方，待床的部分我們在臨床都知道，最壅塞待床通常都是禮拜一，因為禮拜六、禮拜天有很多床是預定手術的人會先住進去，但是很多時候禮拜一到禮拜五病人沒有去就診，他到禮拜六才要去醫院的時候沒有門診了，結果這個時候這些病人反而就塞在急診。所以我們也跟地方的這些醫院討論過，如何在制度裡面鼓勵民眾在醫療門診服務都還有的情況之下，儘量在門診服務，不要再塞到急診，因為其實急診的狀況就會變成禮拜六、禮拜天有一些床是準備給第二天禮拜一、禮拜二要開刀的這些民眾，原來預期的這些部分就會有這種塞床的現象。","其實醫院也跟我們反映過，包含了很多急診的後送，其實我們昨天也跟他們承諾說我們要有一些比較自動化的系統，什麼叫自動化的系統？就是區域聯防的概念。其實之前健保署也提過區域聯防，我們當然希望不要單純只有一家醫院在承擔所有急重難症，所以我們現在在制度裡面，也希望更加平衡能夠處理急重難症的這些醫療機構，但是救護車要把急重難症的病人送到哪裡？救護車能不能在送病人之前知道這間醫院現在緊急狀況之下，他的人力已經正在急救某些病人，可能在周邊的其他醫院類似的路程可以送得過去，來減少壅塞在同一個醫療院所內部，然後造成醫療院所這些醫療人員的服務量能突然大量的出現。儘量均衡，我相信是我們希望能夠達到的，在制度裡面，這個真的是衛福部的責任，我們要來處理。","部長最清楚我們其實一直希望能夠再更加強化家醫制度，部長一直在講要每一個民眾都覺得有一個自己的家醫科醫師，其實那個精神就是平常就有被醫生照顧到，他才可以避免不用到急診去壅塞，這個是在疫情過後，我們接下來要重新針對分級醫療制度去做的處理。","在健保資源的部分，其實委員們也都知道，我剛剛提到檢查的分級醫療，這一點我們之前也曾經提過，當然在對病人最小衝擊、對病人的就醫習慣影響最小的情況之下，我們慢慢來做這種檢查的分級。也感謝委員們的支持，之前我們讓檢查的這些資料都有上傳，讓很多醫療院所也可以去查，可以避免一些健保重複檢查的部分，這些我們會再持續把它優化。","在這一段時間，有一個部分是我們的商保補位健保，我相信很多委員都知道，尤其在場都是專業的委員都知道，過去很多商保是疊加在健保上面，健保有給付、商保才給付，可是這樣回過頭來會變成民眾他們會把很多商保應該負擔的壓力進到健保裡面來，所以商保跟健保之間如何互相……不要讓健保受到商保的影響，反而增加健保的支出，這個在節流的部分，我們接下來會特別繼續努力。","大家的立場都一樣，我們其實就是朝點值能夠友善，再來的話，我剛剛提到多元微調就是公務預算的部分，讓公務預算的支應能夠把原來健保的部分回到健保的部分，這個我們正在跟行政院做最大的努力。","至於大家所關心的人力部分，我相信在場大家也都曉得，其實不只是醫療界，很多產業界和年輕人對於我們所講的work-life balance這件事情，其實是跟我們這個年代不太一樣，所以也跟大家報告，我們在這段時間跟醫療界有做了一些討論，很多第一線的醫療人員跟我們講，就是現在的這一些醫療人員，尤其是護理師，還有很多年輕的主治醫師，他們不是不在這一行，而是他們轉到這一行裡面的其他科，以昨天我們聽到的，就是他們很多都到診所去了，因為診所的生活比較能夠balance，收入可能跟在大醫院差不多，可是診所的生活比較能balance。包括醫事司以及接下來還有其他一些單位我們要處理的，包含如何讓留在醫院裡面的這些醫療人員可以減少他們的某些負擔，包含大家一直詬病的評鑑文書項目等等，引用一些新的科技讓護理人員跟醫師在很多文字紀錄裡面可以減少這些loading，減少我們在過去醫療管理上面對他們的負擔。","我的報告有點長，簡單來說，我們跟各位委員的立場都一樣，減少一些沒有必要的負擔，然後健全應該有的服務，以上報告。"],["主席：謝謝，接下來請陳昭姿委員發言。"],["陳委員昭姿：謝謝主席，我們先用重點式討論好了，不要用一般式的整個描述。第一個，針對健保法第三條，請問石署長，你不是說政府每年負擔本保險之總經費不得少於每年度保險經費扣除法定收入金額之36%，也就是扣除36%之後，事實上是要由主管機關編列撥補，這個我的解讀沒有錯吧？事實上本來就有這個法規，針對不足的部分，本來中央就要撥補這個預算，這是第一個，主要是針對健保法第三條，等一下麻煩你說明一下。","第二個是關於新藥預算，你剛剛說有增加暫時性支付，等於今年多了兩倍，大概五、六十億，對不對？就是加起來五、六十億，過去大概二、三十……"],["石署長崇良：合計嗎？委員說的如果是合計，我們新藥、新科技去年是30億，今年是70億，但是這裡面還有包含罕藥跟……"],["陳委員昭姿：罕藥本身就不只70億了。"],["石署長崇良：不是，那是另外一個獨立的預算，我說的是醫材，就是新技術的部分……"],["陳委員昭姿：對，這個一直都是總的算，我瞭解，但是因為今年增加兩倍，署長，整個審查方式完全沒有改變，還是跟以前一樣非常嚴酷，動不動就是砍價、動不動就是議價議不成，然後還有不合理的那種cap，當然我知道源頭的問題就是錢總歸不夠，可是即便你今年增加為兩倍，total增加了新藥、新科技，但是整個審查方法沒有改變，我提出來供署長參考，如果你有新的來源或新的……其實有時候你應該要跟委員們或是你的屬下稍微說明一下、要reflect這件事情，我上次去開會就沒有人知道這件事情。","第三個是關於偏鄉點值等等的問題，我想等一下請署長也先解釋一下為什麼西醫基層從107年到113年……雖然說經過疫情，我們可以瞭解那個點值不是能夠具有參考性，但為什麼113年的點值降得比107年還多很多？而且這個是攤扣都已經處理掉，關於這個數字的差異，拜託等一下署長也跟我們說明一下為什麼會是這個樣子？","再來，署長您上次告訴我說門診65%、住院35%，當然我們不否認現在很多醫療進步，可能可以在門診治療，這個你當然也要評估進去，門診裡面有很多癌症、癌藥等等標靶療法，也許相對費用比較高，這個你都可以再去做分析，但是基本上這麼大的門診量，你要落實醫療分級，醫療分級現在根本就完全死掉了，哪來的醫療分級？地區醫院從600家健保開辦到現在剩300家，根本就腰斬，這個根本沒有醫療分級可言啊！醫學中心都還在增加，區域醫院也拼命增加，整個醫院評鑑是部長你在管的，包括整個醫事司的醫策會委辦……我要求以後醫院評鑑不是只公布誰合格的名單，我們要分數，我們也要整個衝擊的報告，就是說做完一次醫院評鑑，如果今年增加了三家醫學中心，究竟會影響什麼等等，或者是地區醫院又少了等等，它要有一個全面性的報告，不是那麼簡單的，做完以後大家都在猜測我上了或沒上，不要再搞什麼辨識度不足，這個東西不要再來了。","另外還有一條法規，不然你有本事就把它改掉，關於指示藥不給付，你放了三十年都沒有動，當然署長我不是在怪你，指示藥不給付的事情大家都不談，今天很多敏感性的問題都不談，關於指示藥，只要病人少一次就醫、在社區藥局做，明明前任署長和前前任署長都告訴我們，只要少一次就醫就少掉三百多億，但是大家都避談、不要去談這個真相，結果法又在那個地方，所以這件事還是要去面對。","剛剛不曉得是次長還是署長有說現在是7.2，7.2這個數字有問題，那個NHE是有問題的，我們明明就是6.1，薛部長他後來把長照加進去變成7.5，即使是7.5，隨便講一個國家以韓國來講好了，這是以前大家都看不太起的國家，我們6.1的時候，它是8；我們7.2、7.5的時候，它是9.8耶！健康投資的不足一直都是存在。","而且分級醫療從醫院評鑑看根本逆著走，醫學中心越來越大，大家一直蓋醫院，病床越來越多，這個東西我們還是要去面對，部長你如果真的要改革就要面對這個問題，賺錢的醫院還是有，但是辛苦的醫院還是更多，這個基本上要去調一下，在醫院評鑑這個部分不是一時能夠調整的，但是請不要再犯去年底到今年初的錯誤，而且是在北區、最不缺醫療資源的地方，本來200萬人要有一家醫學中心，現在已經爆得一塌糊塗，我質詢薛部長的時候他竟然回答我前面的人也沒有這樣做，這什麼話？別人沒遵守，我就跟著不遵守，而且加碼下去，不是這樣子談問題的！","署長，我看等一下能不能瞭解一下，就是為什麼西醫基層會比當時疫情之前猛掉那麼多，當然又回到浮動點值跟平均點值的事情，以後是不是可以讓我們知道真相？你越讓大家知道真相、知道你的困難度在哪，其實委員們更能夠幫你去爭取或是處理這些事情。也請部長您多看看，我現在還背得出來健保開辦的時候，醫學中心12家、區域醫院48家、地區醫院是615家；但是25年後，醫學中心26家、區域醫院84家、地區醫院剩315家，請你看看那個圖形會長成什麼樣子，所以那個分級醫療大家都在……三位都談到分級醫療，沒有啦！臺灣的分級醫療已經崩潰了，你要不要救？你不救醫療，難道急難重症……這就是要大的醫院來承擔，所以你的問題永遠存在。","我提到藥價差大家都會躲，每個人都在躲藥價差，藥價差你要提高醫療點值，過去是因為你沒有給他合理的支付，他們不得不去使用藥價差，邱部長我可以問你嗎？藥價差現在多少錢？你知不知道差不多多少嗎？石署長你又再……我跟你說，600億跑不掉啦！這個部分你只要把點值弄高就很靠近了，每個人降一次看小病的時候，社區藥局水準很高，而且你法在那個地方，那邊就少三百七十幾億，隨便也一千億，這樣就夠了，所以很多事情……我知道我要給部長時間，我要給你們時間，你一定有個優先順序要怎麼做，然後你做的時候要有個時程，沒有人會期待30年的問題一夕解決，沒有人會這樣子的，但是我剛剛點的那些問題就一直在嘛！署長你多擔待一點啦！你先幫我們解釋一下為什麼點值的落差會這麼大呢？"],["主席：謝謝陳昭姿委員，署長可以回應嗎？"],["石署長崇良：謝謝主席還有陳委員的垂詢，因為您提了好多個問題，我逐一答復，一個是36%健保法第三條的問題，這個36%是這樣子計算的，就是先以雇主跟民眾自己所付的這些保費，它的占率就等於是64，回推成整個大的健保應該有多少收入，然後再扣除掉政府已經依法支出的部分，不足數再補，舉例而言，在111年政府另外結算後補了883億到健保基金，112年再補了937億，因為那個補充保費比較高，所以它就會推升整個大餅，所以行政院這邊結算之後再補進來就提升了，就是937億，所以每年都是這樣計算。","剛剛部長提到的是未來我們為了讓健保的餅更大，這裡所謂的36%政府應負擔的部分只採計健保法裡面的規定，而不要把其他社福、政府負擔的部分也算進來，不然就會讓政府要再挹注的部分下降，所以這個是剛剛講36%的部分，過去每年行政院都會在結算之後再另外撥入補足36%的不足數，我們現在檢討36%的採計基礎，以在健保法裡面規定為限，避免受到其他法律的影響，而造成政府36%的計算基礎下降。"],["陳委員昭姿：署長，這個部分因為連健保會很多成員的計算認知都不一樣，這部分我們要清楚。"],["石署長崇良：我瞭解，是。"],["陳委員昭姿：請繼續。"],["石署長崇良：第二個就是門診的點值，陳委員關心的應該是112年還是113年，因為113年才第一季過去、出來，應該是112年啦！那112年的點值……"],["陳委員昭姿：是低呀。"],["石署長崇良：對，相較於疫情前的108年之所以下降，我們看起來大概有兩個主因，一個當然是因為服務量的增加，服務量增加就是有疫情的關係，跟108年這些類流感，包含COVID還有流感等等這些類流感病人的人數確實是增加，所以一個是人次所影響，這是量的部分。","另外一個是單價的影響，單價的影響就是來自於我們剛剛提的分級醫療，其實過去在基層這些診所開出的慢性處方簽的比率是增加的，因為過去多數不是慢性處方箋，我們用日劑藥費，但是如果你是慢性處方箋，那就是每一個要逐筆申報，所以單價就會提高，所以剛剛提到點值會下降有兩個，一個是因為受到COVID流感影響的人次的增加，這一些一般是用日劑藥費而已，這是量的影響。","第二個是單價的影響，主是來自於藥費的成長，也就是本來在醫院拿慢性處方箋的轉移到診所，這個大概從疫情當中就開始移動，讓在基層診所看慢性病、拿慢性處方箋的比例已經成長超過40，我記得是42%了，所以從過去就成長上來，這個會造成藥費的增加、在基層診所藥費增加，就會造成點值的下降，因為藥費是1點1元，所以會造成浮動點值的下降。","所以未來我們做總額適度的成長，同時要做分配的時候，要把這個因素一併考慮進來，這個也是分級醫療的成果，我們覺得這是一個正向的發展，至於說量的不預期，就是流感或者傳染病的不預期，我們在總額裡面另外也有一個叫做非預期風險或非預期政策調整的費用，像去年我們就補入了近90億來做總額的調控，因為受到COVID影響的量，在點值的部分大概是這樣。","第三個是您也特別提到新藥，我們在上半年其實就已經多核准了14個新藥，再加上擴充，我們也在檢討擴充給付的條件，我們一方面也在檢討，所以整個擴充給付條件有17個、新藥14個，上半年到5月也已經三十幾項了，我們也是在努力加快這個速度。至於您提到我們把這個流程還有委員的討論再做一個調整，我們會朝這個方向來努力。"],["陳委員昭姿：因為委員這幾年長期都被洗腦……"],["石署長崇良：我瞭解。"],["陳委員昭姿：都說沒有錢，委員都不是專家，我請他們要當專家，不要再當賺錢的人，因為他就去評估這個藥是不是有價值該給付，剩下的問題老實說應該是署或院或部會去煩惱……"],["石署長崇良：我們一方面希望跟指引契合，我們的給付儘量跟指引，就是臨床指引或國際的指引讓它儘量的契合，當然一方面我們也必須跟廠商議價，不然就算錢再多，恐怕也都是不夠的。","再來就是門診的占率，確實從過去這十年看起來，健保的支出到去年的分析，大概透析的部分是占支出的5%，這個已經改善，從過去我們新發的透析病人，就是要進入洗腎的病人其實已經開始微幅下降，累計的洗腎人數也已經開始反轉了，所以這個是好事，我們整個總額在透析支出的部分已經有一點點控制住，現在大概占5%。","另外，門診的部分是成長，現在住院的部分大概是30%，門診的部分是65%，所以……"],["陳委員昭姿：署長，你覺得合理應該是多少？"],["石署長崇良：門診的成長我們也在分析，這個成長我們現在看起來，以疫情後跟疫情前來比較，確實在醫學中心、大醫院這邊的門診是成長的，這也就是我們為什麼希望委員給我們一點時間，因為疫情當中先停下來的分級醫療，門診降載的部分我們要再做一些努力，不然現在一宣布要保障點值、一點一元的話，我們就更難出手，就沒有辦法去做有效的管控。","我們會去分析，因為在我們的分析裡面，大概大醫院門診的成長主要可以分兩塊，一個是癌症的病人，像成長最多的就是肺癌、乳癌、大腸直腸癌，這些剛好跟我們的癌症流行病史大概相似，他們當然多數會在大醫院；但是另外有一部分是屬於慢性病，像糖尿病、高血壓，這部分我們目前正在做風險分級，因為有一些低風險的，確實他應該要往下轉。所以我們現在正在擬定策略，在跟部長跟次長報告完之後，我們會開始來啟動門診減量，針對大醫院的分級醫療做適當的門診處理，所以這個大概是在門診的戰力。","還有一個就是OTC的給付，當然在健保法裡面對於OTC，也就是所謂的指示用藥是不給付，但是在健保開辦的時候，它就是沿用了當時勞保……"],["陳委員昭姿：那個故事我知道，是30年……"],["石署長崇良：但是也已經檢討到剩下大概800項左右，之前就慢慢減下來了，一年的藥費支出大概是20億。我們去年也嘗試著把一些有OTC的退出，但是就發現有一個問題，比如過去我們在講的人工淚液就是一個最明顯的例子，因為人工淚液在健保收載裡面有指示用藥、也有處方藥，指示用藥比較便宜，處方藥比較貴，所以我們把人工淚液從指示用藥裡做不給付之後，結果我們的處方用藥大幅成長，才會造成人工淚液的缺貨，那麼……"],["陳委員昭姿：這個問題……"],["石署長崇良：反而……"],["陳委員昭姿：但是部長，我會質詢食藥署，整個藥品分級是有問題的。"],["石署長崇良：對，所以反而造成健保的支出增加，我們得不償失，本來以為指示用藥把它排除給付，健保可以省錢，結果沒有，支出反而增加，因為還有另外一個是屬於處方用藥的人工淚液。換言之，如果我們沒有對整個藥品分類做檢討，同時一個類似的成分，有處方藥、又有指示藥，我們單純地把指示用藥排除之後，反而造成缺藥跟我們健保的支出增加。"],["陳委員昭姿：署長，我一直很努力，我在委員會二十幾年，我擔任召集人5年，所以部長，你要準備好藥品分級制度，因為健保是保住重病，我們覺得健保基本上是照顧重病，而小問題、小病症事實上是要自己處理的，如果你們一直迴避這個問題，永遠沒有辦法解決今天的一些……"],["石署長崇良：對，所以我跟委員報告，我們認同應該把OTC回歸到健保法的規定，小病就是可能要自己照顧，不過哪一些OTC先優先退出健保、哪一些逐步，但有一些要保留，像有些救命的藥也是OTC，比如一些小孩子的用藥，或者是因為他不容易在外面買，你讓他去藥局買小兒劑型的，這個我們要將其保留在健保給付裡面；有關急救的用藥，像活性碳是急救藥，可是解毒的解毒劑也是指示用藥，這個我們也必須在健保給付。所以我們會去檢討哪些還是應該留著，哪一些比較不會有替代效果出來，變成我們要支出更高來處理。"],["主席：我想比較細節的評估部分就不用在委員會裡面做這麼細的討論，我們今天主要是針對法條部分做大方向的討論。5月15號我們已經召開第一次協商，今天是第二次協商，在委員會我們也召開公聽會，也有專報、也有質詢，其實已經做過非常多的意見交換，所以我建議今天的條文跟委員會保留的附帶決議3項就送院會處理，是需要由院會那邊再來召集協商，好不好？委員會討論的部分其實已經非常多，如果委員沒有意見的話……"],["邱部長泰源：是不是我再……"],["主席：請部長。"],["邱部長泰源：我還是要表示政府對醫界的支持，衛福部也願意提出承諾要保障醫界的權益。第一個，一定盡最大的努力，就像剛才說的那麼多由我們來做，其實不用去要求什麼，點值就一定會達到相當的程度。第二個，我們一定會採取多元的微調，檢討的部分應該是由政府公務預算的總額，這個我們一定用最快的速度，當然這個要一個一個清，就像國健署在做某一個項目，它原來用健保，它還是用這樣在做，我們如果沒有去爭取經費或怎麼樣，所以這個真的都要有一點時間；同時癌症基金看起來是已經可以馬上來進行。另外，對於護理人力政策整備12項策略計畫，這部分是28億，行政院已經通過，護理界我們真的也是盡力去爭取。此外還有一個很大的就是健康臺灣深耕計畫，因為臺灣的很多醫療模式還是要靠大家、各位有智慧的前輩們願意去思考，你用你的體系、你用你的想法去做人才的培育，以相關的一個社會責任來這樣子做，這個也在爭取，可能到5年500億的程度。","我在這邊還是要代表衛福部誠懇地期待能不能給我們一點時間把這些事情做好，以後我們再來看，如果做了一段時間後，譬如做了一年以後，假如大家覺得還是必須要用法來做什麼事情，那個時候才再把這個法案訂定下去，這是衛福部的呼籲跟請求，也請大院、委員來裁決，謝謝。"],["主席：謝謝部長。","還要補充說明？"],["王委員正旭：報告主席，根據剛剛我們所做的討論，如果有下一次的協商或者是更具體的內容，我們再來做往上的處理，不知道這樣的提案有沒有機會讓主席再多瞭解一下？謝謝。"],["主席：請蘇委員。"],["蘇委員清泉：我是覺得我們討論很久了，也等我們的部長回來，真的今天也協商，這已經是好幾次、好幾次、又好幾次了，所以我想應該是在院會由韓院長來主持啦！再來做一次協商，看結論如何再做處理，在這邊再討論也是一樣的話，說10次也是這些話，以上。"],["主席：我想召委的能力也有限，我們已經召開兩次還沒有辦法有共識，所以我們應該要敦請韓院長，由院會層級再來召集協商，或許會有一些更圓滿的答案。"],["楊委員曜：有修正動議嗎？"],["主席：因為那個條文沒有決定，附帶決議就沒有辦法處理，都要一併保留，到院會協商的時候再處理。"],["楊委員曜：我支持你們要1.2的。"],["主席：哪有1.2？楊曜版本1.2再修正動議，這樣部長頭很痛。因為時間的關係，我想今天的條文跟委員會保留的附帶決議3項就送院會處理。","今天協商會議到此結束，散會，謝謝大家。","散會（12時19分）"]],"block_lines":[1,10,15,16,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,35,36,38,39,41,42,44,45,46,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,66,67,69,70,72,73,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,111,112,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,126,127,128,129,130,131,132,133,134,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,149,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,208,210,211,212,232,233,239,240,244,245,248,249,254,255,260,262,264,266,268,269,272,273,276,277,279,280,281,282,286,288,289,302,303,305,306,307,308,316,317,319,320,321,322,323,324,329,330,331,332,335,336,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,352,354,355,356,357,358,359,360,361],"person_count":{"主席":86,"張司長秀鴛":19,"陳委員昭姿":17,"汪參事南均":12,"朱主任檢察官華君":4,"謝廳長靜慧":4,"林委員月琴":26,"斯副組長儀仙":2,"郭專門委員冬瑞":2,"林副局長信雄":16,"張處長學文":6,"廖專門委員玉琳":3,"邱部長泰源":7,"陳委員菁徽":1,"蘇委員清泉":2,"王委員正旭":2,"黃委員秀芳":1,"劉委員建國":1,"邱委員鎮軍":1,"廖委員偉翔":1,"石署長崇良":14,"林次長靜儀":1,"楊委員曜":2},"persons":["主席","張司長秀鴛","陳委員昭姿","汪參事南均","朱主任檢察官華君","謝廳長靜慧","林委員月琴","斯副組長儀仙","郭專門委員冬瑞","林副局長信雄","張處長學文","廖專門委員玉琳","邱部長泰源","陳委員菁徽","蘇委員清泉","王委員正旭","黃委員秀芳","劉委員建國","邱委員鎮軍","廖委員偉翔","石署長崇良","林次長靜儀","楊委員曜"],"title":"立法院第11屆第1會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國113年6月19日（星期三）9時30分至12時19分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"王委員育敏","date":"2024-06-19","votes":[]}