{"blocks":[["立法院第11屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年6月26日（星期三）9時2分至12時4分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　吳委員琪銘","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案。","二、審查委員陳亭妃等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","三、審查委員黃捷等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","四、審查委員蔡其昌等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","五、審查委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。","六、審查委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。","七、審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。","八、審查委員范雲等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","【第一案及第八案如未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查。】","答詢官員　內政部部長劉世芳","內政部消防署署長蕭煥章","內政部消防署預防調查組組長鄭志強","勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉","經濟部產業園區管理局副局長劉繼傳"],["主席：與會同仁、各部會首長，我們現在開會，請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。"],["主席：現在我們開會。","進行報告事項，請宣讀上次議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期內政委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期內政委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：113年6月13日（星期四）上午9時7分至12時26分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    高金素梅  張宏陸    牛煦庭    王美惠    黃建賓    黃  捷    許宇甄    吳琪銘    徐欣瑩    張智倫    丁學忠    ","      委員出席12人","列席委員：黃  仁    鄭天財Sra Kacaw      林國成    盧縣一    洪孟楷    鍾佳濱    鄭正鈐    羅廷瑋    林倩綺    林宜瑾    謝龍介    林德福    林楚茵    楊瓊瓔    葛如鈞    林思銘    莊瑞雄    何欣純    伍麗華Saidhai Tahovecahe      陳冠廷    邱志偉    謝衣鳯    蘇清泉    陳  瑩","      委員列席24人","請假委員：麥玉珍    李柏毅","      委員請假2人","列席官員：原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu．Zingrur暨相關人員","財團法人原住民族文化事業基金會董事長瑪拉歐斯Maraos","財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長馬耀．谷木","客家委員會主任委員古秀妃暨相關人員","行政院主計總處副主計長陳慧娟暨相關人員","內政部常務次長吳堂安暨相關人員","文化部綜合規劃司副司長顏容欣","財政部國庫署副署長馬小惠","主    席：高金召集委員素梅","專門委員：郭明政","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  游秉睿","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請原住民族委員會、內政部、文化部、客家委員會就「都會區原住民族、客家族群、新住民權益保障措施與精進方案」進行專題報告，並備質詢。","三、邀請原住民族委員會、財團法人原住民族文化事業基金會、財團法人原住民族語言研究發展基金會就「賴清德總統原住民族政見推動規劃」進行專題報告，並備質詢。","四、邀請行政院、原住民族委員會、行政院主計總處、財政部就「114年度原住民族委員會預算籌編情形」進行專題報告，並備質詢。","（報告事項合併詢答，原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu．Zingrur報告，委員蘇巧慧、王美惠、張宏陸、牛煦庭、高金素梅、黃仁、黃捷、許宇甄、吳琪銘、徐欣瑩、鄭天財Sra Kacaw、鍾佳濱、林倩綺、林宜瑾、陳瑩、伍麗華Saidhai Tahovecahe、盧縣一等17人質詢，分別由原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu．Zingrur暨相關人員、行政院主計總處副主計長陳慧娟、客家委員會主任委員古秀妃、內政部常務次長吳堂安、文化部綜合規劃司副司長顏容欣答復說明。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員黃建賓、丁學忠、高金素梅、莊瑞雄等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。","通過臨時提案1案：","嘉義市客家族群的人口數約有2萬4千人，主要分布在圓林仔、鹿寮一帶；嘉義市幅員雖小，客家族群數相較其他縣市也不算多，然中央應一視同仁，不應以族群人口數，作為其政策推廣之主軸。自本席爭取後，去（2023）年客委會安排客家大戲至嘉義市演出，惟後皆無客委會主導之藝文活動在嘉義市演出。為了加強嘉義市客家文化之傳承、豐富嘉義市客家文化多元化，爰請客委會在一個月內就「如何加強嘉義市客家藝文活動推廣」，提供書面報告予本院內政委員會及提案委員。","提案人：王美惠    黃  捷    張宏陸    吳琪銘","散會"],["主席：現在委員不足3人，議事錄暫不確定。","繼續進行本次議程討論事項，請宣讀。"],["段落：審查委員陳亭妃等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案"],[],["段落：審查委員黃捷等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案"],[],["段落：審查委員蔡其昌等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案"],[],["段落：審查委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案"],[],["段落：審查委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案"],[],["段落：審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案"],[],["主席：本次議程討論事項合併詢答。","請提案委員說明提案要旨，我們先請黃捷委員。"],["黃委員捷：主席、各位同仁，大家好。這幾年來其實工廠大火已經造成非常多位消防員殉職，包括2018年敬鵬大火，然後後來的明揚大火，其實看到都讓人非常痛心，我也一直非常關心消防員的權益，我認為現在場所管理人要落實火災的預防自主管理，也應該要提升吹哨者的保護，所以在我的版本裡面有幾個面向，希望來強化現有的規範，第一個當然就是消防員的資訊權，這個我也一講再講，就是廠商應該平常就要準備好自己的化學品的種類、數量、位置的平面配置圖，然後應該要有明確的放置地點，例如放在警衛室或者是有人駐守的值日室等等，然後廠商也應該要在這些危害的化學品的儲藏場所的顯眼處放有危害風險的標示板，可以明確地提醒工作人員或救災團隊。第二個、我也有把刑責加進去，就是如果場所的管理人沒有依法設置消防安全的設備，或者是沒有依法來訂定消防防護計畫，或者是沒有執行這個計畫導致火災有重傷或是傷亡的話，應該要課以刑責。最後一個就是強化吹哨者的保護，應該要包括獎勵金等等，或者是主管機關提供必要的法扶協助，這個都是對於吹哨者非常重要的保護。這三個面向就是可以讓場所的管理人善盡火災的預防以及救災的協助，減少救災風險的傷亡。雖然今天只有詢答，希望接下來進到逐條審查的時候，大家可以有一個共識，透過這次的修法，強化事前的預防以及落實資訊權的保障，讓所有辛苦的消防員都可以降低救災的風險、平安地回家，以上，謝謝。"],["主席：謝謝黃捷委員的提案說明。","下一位我們請廖先翔委員提案說明。"],["廖委員先翔：謝謝主席，各位委員、媒體先進。我想大家都非常高度重視我們打火弟兄的人身安全，尤其是我們打火弟兄於救災的現場常常面臨高風險的環境，如果他們能夠在第一個時間瞭解救災現場有什麼危險物品的資訊以及內部空間的配置，對於他們第一時間作出迅速的判斷會非常有幫助，進而減少人員傷亡及財產的損失。因此本席於這個會期提出消防法相關條文修正草案，包括新增第二十一條之二，重點就是危險物品資訊揭露及內部空間配置的掌握，要求工廠儲存化學品之倉庫及儲存場所之管理權人，對於具有危害之化學品，應於該場所明顯位置設置危害風險標示板，標明危險物品資訊揭露及內部空間配置，當危害風險有變動時，就應該要立即更新，以保障消防人員於救災現場之生命安全，並提高救災效率及降低風險。","另修正第十五條，公共危險物品及可燃性高壓氣體依據主管機關訂定的安全管理辦法規定，應依其容器裝載及搬運方法進行安全搬運；達管制量時，應在製造、儲存或處理場所以安全方法進行儲存或處理。主管機關對於違反上述規定者，其檢舉獎金修正為：「應以實收罰鍰總金額收入之一定比例，提充獎金獎勵舉發人。」以鼓勵其揭發違法行為，進而促進企業合規及提高工作場所的安全。上個月新竹晴空匯的不幸事件以及去年屏東明揚的大火，這十幾年來總共有36位打火弟兄在救災、火災的場域喪失了性命，這不應該只是一個統計數字，這些背後都是每一個破碎的家庭，孩子沒有了父親，妻子沒有了丈夫，白髮人送黑髮人，因此我想今天謝謝召委的安排，讓消防法能夠在今天再做更詳細的討論，讓我們的消防法修法更加地完善，保障所有消防弟兄救災時候的人身安全，以上。"],["主席：謝謝我們廖先翔委員的提案說明。","現在我們再來確定議事錄，請問各位委員，上次的會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）好，那我們議事錄就確定，謝謝。","我跟各位報告一下，今天議程原定審查行政院消防法等8案，其中行政院與范雲委員的提案因國民黨黨團未簽署不復議同意書，導致今天無法審查，因消防人員安全衛生防護專章目前只有行政院版提出，無法審查造成不能立法，本席身為新北市義消大隊長，每每看到消防人員的殉職都感到十分痛心，因此消防法於院會一讀後立刻排審，希望朝野共同的討論共識下，能夠強化火場的資訊權及強化企業對災害的自主風險管理等，打造一個安全執勤的工作環境，但很遺憾，消防法不能在本會會期完成修法，本席希望朝野各黨可以一起共同優先推動福國利民的民生法案，謝謝。所以我們今天真的也很遺憾。","現在請內政部劉世芳部長來做報告，謝謝。"],["劉部長世芳：召委、各位委員，大家早。非常謝謝召委在相當忙碌的立法院行程當中，願意排消防法相關法案的修正，內政部秉持著今年5月15號在立法院的委員會有提到一個月內請行政院修正消防法，然後送到立法院來，行政院在6月13號的時候已經經過院會同意，把消防法部分條文修正草案送到立法院，很希望藉著立法院朝野黨團的審查，能夠讓消防法的相關法案儘速通過。","我今天除了謝謝各位委員關心這樣的草案以外，也跟大家報告行政院現在版本的修正方向。第一個，本次消防法共計修正二十二條條文，修法重點為：第一、敦促公司企業要重視自主風險管理，以減少火災發生後社會所需付出的重大成本；第二、我們增訂，如果沒有訂定或沒有落實消防防護計畫及消防防災計畫，或者未依規定設置或維護危險物品場所設置位置、構造及設備，以致發生火災時肇致人命死傷，最高可課予管理權人七年的刑責，以遏止公司企業將降低自身災害風險的責任轉嫁給社會；第三、為了強化消防人員資訊權行使，儲存化學品倉庫以及場所應該常時備置消防搶救的必要資訊，火災時如果未指派專責人員提供相關資訊，最高可罰新臺幣1,000萬元，以及確保危險物品場所工作者的安全及對其揭弊的保護，明定吹哨者條款適用範圍，並且鼓勵檢舉不法，明定應以實收罰鍰總金額收入之一定比例提充獎金，以回應社會對於提升防火救災作業的期許。又鑑於近年來消防人員多次發生因搶救災害而殉職的不幸事故，為了維護消防人員執行職務的生命安全及身心健康，本次修法增訂消防人員安全衛生防護專章，藉由法制面的規範，要求各級消防機關落實消防人員工作安全措施，以強化對消防人員的安全保障。","本次針對鼓勵吹哨者檢舉不法，強化消防人員的資訊權，還有提高廠商未落實設備維護的安全管理的罰則，增訂廠商未落實自主管理致人死傷的刑責及建立消防人員職安專章等修法內涵，尚無爭議性，期能藉由這個契機順利完成立法，以敦促公司企業以及社會大眾重視自主風險管理，確保公共安全及保障民眾的權益。以上報告，敬請各位委員女士、先生多予指教，謝謝。"],["主席：謝謝部長的報告。其他單位的報告請委員自行參閱，並刊登公報。"],["內政部書面資料：","消防法部分條文修正草案書面報告","主席、各位委員女士、先生、各單位代表大家好","首先感謝各位委員持續關注消防相關法案，今天謹分別就大院委員建議修正及本部提具之消防法部分條文修正草案，應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關消防議題表示敬佩與感謝。針對行政院送請大院審查條文內容，本部立場說明如下：","本次消防法共計修正22條，包括強化消防人員資訊權行使，儲存化學品倉庫及場所應常時備置消防搶救必要資訊，火災時如未指派專責人員提供相關資訊，最高可罰1,000萬元，及廠商若未落實自主管理致人死傷，最高可課予管理權人7年刑責，藉此敦促公司企業落實自我風險管理，以減少火災發生後社會所需付出巨大成本；另增訂消防人員安全衛生防護專章，藉由法制面規範，要求各級消防機關落實消防人員工作安全措施，以維護消防人員執行職務的生命安全與身心健康，讓消防人員安全保障向前邁進一大步。","一、委員提案原則同意部分：","(一)蔡其昌委員等21人、黃捷委員等17人、陳亭妃委員等17人、廖先翔委員等18人、范雲委員等21人分別提具第15條修正草案，對於參考「毒性及關注化學物質管理法」增列對於受不利處分者，主管機關應提供必要法律扶助，本部敬表尊重，建議可推動；至其餘與院版條文內容相同，建議仍以院版條文為主。","(二)吳琪銘委員等18人、蔡其昌委員等21人、黃捷委員等17人、陳亭妃委員等17人、范雲委員等21人分別提具第21條之1修正草案，對於提供消防指揮人員該等「資訊」，修改為「書面或雲端資訊」，因資訊1詞適用未來隨科技演化新增除書面或雲端之表現方式，已將委員意旨納入，其餘與院版條文內容相同，建議仍以院版條文為主。","(三)吳琪銘委員等18人、廖先翔委員等18人、蔡其昌委員等21人、黃捷委員等17人、陳亭妃委員等17人、范雲委員等21人分別提具第21條之2修正草案，新增「標明危險物品資訊揭露及內部空間配置」內容，考量危害風險標示版設置之目的係告知（或警告）消防救災人員廠區內存放有化學物質，進而提醒救災人員不可貿然進入廠區內，至內部空間配置等圖資，係於化學品危害辨識後，擬定搶救戰術時取得並使用，2者資訊取得優先順序有別，已將委員意旨納入，其餘與院版條文內容相同，建議仍以院版條文為主。","(四)范雲委員等21人提具第25條之1修正草案，考量現行公務人員團結權等權利係由公務人員協會法規範，消防基層人員得透過加入公務人員協會行使該等權利，現行條文已納入基層人員意見表達之精神，與委員版條文精神無異，建議仍以院版條文為主。","(五)台灣民眾黨黨團、吳琪銘委員等18人、廖先翔委員等18人、蔡其昌委員等21人、黃捷委員等17人、陳亭妃委員等17人分別提具第43條之1修正草案，有關提高罰鍰上限部分，因院版條文較為明確且罰鍰上限亦比黨團、委員所提金額為高，已將委員意旨納入，其餘與院版條文內容相同，建議仍以院版條文為主。","(六)范雲委員等21人提具第43條之2修正草案，新增消防機關未依第25條之8規定，考量特殊需要並提供所屬消防人員適當之環境、安全衛生防護設備及措施，處以罰鍰規定，提升具特殊需求消防人員之安全衛生保障，建議可推動。","二、委員提案不建議納入修法部分：","(一)范雲委員等21人提具第25條之10修正草案，消防法職安專章係針對消防人員特殊需求之特別保障，其餘未規定部分仍適用公務人員保障法與公務人員安全及衛生防護辦法（以下簡稱安衛辦法），例如安衛辦法第27條、第28條、第30條等條文，規定公務人員得向服務機關提供安全衛生防護建議，各機關不得予不利對待或處置，請求經拒絕得依法提出救濟，故現行已有申訴及吹哨者保護等條文，與委員版條文精神無異，不另於消防法重複規範。","(二)蔡其昌委員等21人提具第35條修正草案，刪除院版條文第3款「第13條第1項所定一定規模以上之建築物，未訂定消防防護計畫或施工中消防防護計畫，或未依各該計畫執行有關避難引導必要之業務」，惟鑑於重大火災事故顯示，該場所是否訂定消防防護計畫或施工中消防防護計畫，並落實依各該計畫執行有關避難引導必要之業務，係為保命關鍵，建議應保留本款規定，以遏止不法。另提針對違反第21條之1第1款而致人死傷者，增訂其刑期及罰金，考量可能衍生工廠管理權人相對要求消防機關定期審核確認，所提供之廠區化學品種類等搶救必要資訊是否符合規定，而肇致極大人力負擔，另廠區化學品種類、數量倘隨製程所需變動，可能因審核時間點不同而導致違失認定之爭議，故暫不入法。","(三)范雲委員等21人提具第37條、第40條、第42條修正草案，有關罰鍰上限部分，以場所年營業額一定比例作為罰鍰裁量基準，考量營收判斷基準不易（如當月或去年平均）或非法工廠無營業事業登記，仍維持罰鍰上下限之體例。","(四)范雲委員等21人提具第43條之1修正草案，有關罰鍰上限部分，以工廠年營業額一定比例作為罰鍰裁量基準，考量營收判斷基準不易（如當月或去年平均）或非法工廠無營業事業登記，仍維持罰鍰上下限之體例；另考量罪刑法定原則及刑責構成要件，須釐清未指派專人至現場協助救與發生火災致人於死之因果關係，於認定上有其困難，暫不納入刑責。","以上報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！"],["法務部書面資料：","審查行政院函請審議暨大院委員、黨團擬具「消防法部分條文修正草案」、「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」、「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」、「消防法第四十三條之一條文修正草案」等八案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，審查「消防法部分條文修正草案」等八案，謹代表法務部說明如下：","一、本次會議審查行政院函請審議暨大院委員陳亭妃等17人、委員黃捷等17人、委員蔡其昌等21人、委員范雲等18人擬具「消防法部分條文修正草案」；委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」；委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」；台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」。","二、關於草案增訂舉發人保護措施：「舉發人受有不利處分者，主管機關應提供必要之法律扶助」〈委員陳亭妃等17人、委員黃捷等17人草案第15條第5項〉及「舉發人因其揭露行為有犯刑法、特別刑法之妨害秘密罪或背信罪者，減輕或免除其刑」〈委員陳亭妃等17人草案第15條第6項〉。法制上現行「毒性及關注化學物質管理法」〈第54條第4項、第6項〉、「空氣污染防制法」〈第95條第4項、第6項〉均設有此類規定，可資參酌，政策上是否採行，尊重主管機關與大院決定。","三、草案其餘內容分別規範消防人員職務安全衛生防護、場所消防防範義務、舉發人保護獎勵等事宜，攸關維護公共安全及防護消防人員職務安全衛生，具體規定事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["經濟部書面資料：","併案審查行政院版本、委員陳亭妃等17人、黃捷等17人、蔡其昌等21人、廖先翔等18人、吳琪銘等19人、范雲等21人擬具「消防法部分條文修正草案」；台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」書面報告","主席、各位委員、女士、先生，大家好：","首先，謹向各位委員對於內政部本次消防法修法之關切與支持表達誠摯感謝之意。今天大院內政委員會審查委員陳亭妃等17人、黃捷等17人、蔡其昌等21人、范雲等21人擬具「消防法部分條文修正草案」；廖先翔等18人擬具「消防法第15條、第21條之2及第43條之1條文修正草案」；吳琪銘等19人擬具「消防法第21條之1、第21條之2及第43條之1條文修正草案」；台灣民眾黨黨團擬具「消防法第43條之1條文修正草案」，本部有機會向貴委員會提出說明，深感榮幸，敬請各位委員不吝指教。","壹、現況說明","有關內政部本次所提消防法部分條文修正草案，行政院分別於112年11月30日及113年6月5日召開討論會議，本部分別參加並參與討論，後續由內政部依據討論結果提出修正內容。","貳、修法內容","一、本次修法涉及本部之工廠管理輔導法條文如下：","(一)第21條之1：儲存化學品之倉庫及儲存場所於火災發生時，管理權人須立即提供相關消防搶救用必要資訊。","(二)第21條之2：增訂工廠、儲存化學品之倉庫及儲存場所之管理權人，設置具有危害性化學品之危害風險標示板。","(三)第35條：增訂達管制量公共危險物品之製造、儲存或處理場所之管理權人，未依規定設置或維護該場所位置、構造、設備之罰則。","(四)第42條：提高達管制量之公共危險物品及可燃性高壓氣體之製造、儲存或處理場所未設置或維護其位置、構造或設備之罰鍰額度上限。","(五)第43條之1：工廠廠區與儲存化學品之倉庫及儲存場所之場所管理人，平時未備置化學品種類、數量、位置平面配置圖或搶救必要資訊，或於火災發生時，未立即提供消防指揮人員該等資訊或提供資訊內容虛偽不實者，或未指派專人到場協助救災，提高罰鍰額度上限，並增訂未設置或即時更新危害風險標示板之罰責。","二、有關工廠管理輔導法修法部分，已於113年5月7日大院三讀修正通過，其中修法內容包括，未依法申報危險物品或申報不實，提高工廠負責人之罰鍰上限，至新臺幣5萬元以上500萬元以下，及裁處罰鍰與限期改善併行。","參、本部說明","本次消防法修法涉及提升工廠安全管理之部分修正條文，包含上開第21條之1、21條之2，及相關罰則條文部分（第35條、第42條及43條之1），考量修法後，對於本部所轄產業園區及科技產業園區內工廠公共安全之維護將有實質且全面性的提升，亦能促使業者進一步強化自主消防安全風險管理，敬請各位委員支持。","以上報告，敬請指教，並祝","各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["行政院人事行政總處書面資料：","行政院人事行政總處就併案審議「消防法」部分條文修正草案書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天大院第11屆第1會期內政委員會召開第25次全體委員會議，請本總處列席報告「消防法」部分條文修正草案，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。","有關內政部為敦促企業重視自主風險管理，降低火災發生之社會成本，有課以管理權人刑事責任以遏止企業將自身責任轉嫁社會之必要，並回應112年9月22日發生之屏東縣明揚國際科技股份有限公司大火事件，社會對於提升防火、救災安全之期許，強化消防人員資訊權行使、確保於危險物品場所工作者之安全及對其揭弊之保護，並為維護消防人員執行職務之生命安全及身心健康，建立消防人員職業安全衛生制度性保障之框架，作為各級消防機關落實執行消防人員職業安全衛生工作之依循，爰擬具消防法部分條文修正草案，本總處尊重內政部意見及委員會審查結果。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！"],["公務人員保障暨培訓委員會書面資料：","併案審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」等8案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","關於本次審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」等8案，謹就涉及本會業管部分，提出說明如下：","一、本會於112年10月間參與內政部消防署及行政院相關政策諮商會議，考量警消人員之職業安全事項涉及高度專業性及複雜性，單以工廠化學品安全管理事項舉例而言，即涉及勞檢、消防、建管、環保等機關，亦涉及消防業務及人員實際需求。經消防署將消防人員職業安全衛生事項納入消防法，於112年10月30日召開研商消防法部分條文修正草案會議，並邀集各縣市消防機關及團體共同討論；行政院於112年11月6日召開「強化消防安全管理機制研商會議」決議，經與會機關（單位）出席代表意見達成共識，同時依內政部（消防署）所提修法方向，以消防法納入職業安全專章方式辦理。","二、對於行政院考量消防人員職業安全事項涉及高度專業性及複雜性，於消防法訂定消防人員特別職業安全專章，本會予以尊重。另本會前已邀集相關機關及團體，研商公務人員安全及衛生防護辦法修正草案，修正或增訂主管機關得設公務人員職業安全衛生諮詢會及明定各機關安全衛生防護小組任務職責事項、高風險職務人員特別防護專節，以及監督、檢查與課責規定，要求各機關落實執行，以提升公務人員執行職務之安全及防護保障。目前本會已擬具公務人員安全及防護辦法修正草案，嗣相關法制作業完成後，即報送考試院審議。","以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。"],["主席：現在進行詢答。委員質詢前援例作以下宣告：本會委員發言時間4分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘；上午10時30分截止發言登記。因本次會議處理法案，我們就不處理臨時提案，請問各位委員，有沒有意見？（無）沒有意見。現在我們進行詢答。","請登記第1位的蘇巧慧委員，謝謝。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:20"],["蘇委員巧慧：（9時20分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：請部長，謝謝。"],["劉部長世芳：蘇委員早。"],["蘇委員巧慧：部長早。部長，4+2，我們快快了啦！"],["劉部長世芳：好，沒問題。"],["蘇委員巧慧：今天修正消防法主要是希望給消防員最大的安全保障再提升，因為近十年來大概有32位弟兄不幸因公殉職，所以我們就直接問部長，今天修這部消防法，我們可以解決哪些問題？主要的面向你覺得是哪些？"],["劉部長世芳：我們剛剛在簡單的報告裡面有提到，第一個，我們當然對工廠的管理要加強，也就是工廠不要……"],["蘇委員巧慧：對，等於是對民間工廠。"],["劉部長世芳：不要把防火的社會成本轉嫁給社會，應該自行管理。"],["蘇委員巧慧：對。"],["劉部長世芳：第二個，職安專章的部分就是保障我們的消防人員，第一線去救災的時候有更好的設備、設施來幫忙，再來是有吹哨者條款。"],["蘇委員巧慧：沒錯，所以部長，我跟你的認知完全一樣，這次的修法就是打造安全的環境，但是最重要從兩個層面，一個是強化企業，剛剛您說工廠，我把它定義得比工廠更寬廣，我認為應該是強化企業對災害自主風險管理責任；第二個是增訂消防人員安全衛生防護專章。"],["劉部長世芳：是的。"],["蘇委員巧慧：就這兩個面向來講，我想請問部長，第一個，我們對於受影響的業者，也就是企業，我們現在給它保障沒有錯，但是在這個過程當中一定也加重它的一些負擔，不管是行政上或是任何採取的措施上，總之應該是義務和權利兩者兼具。所以在經濟部的部分，我們看到工廠輔導管理法上個月剛剛通過的狀況，他們下鄉開了二十幾場說明會，其實今天我們的法定下去之後，如果能順利通過，對企業的規範也有相當的變革，不曉得內政部有沒有安排對企業、工廠等等做說明管理？我覺得是可以的，你們有計畫嗎？"],["劉部長世芳：謝謝蘇委員的指教，我想非常的重要，未來如果法令三讀通過之後，我們會跟經濟部配合，尤其對於工業區……"],["蘇委員巧慧：真的非常有需要。"],["劉部長世芳：不管大型的、中小企業聚集的地方，我們會做宣導。"],["蘇委員巧慧：因為這次管理規則的變動其實蠻細的。"],["劉部長世芳：是的。"],["蘇委員巧慧：而且罰則是加重的，我看工廠管理輔導法，他們是在修法前就已經開始去說明，同時也等於蒐集意見，修法完成之後有更多的說明會、二十幾場，其實持續蠻長的時間，我在這邊非常嚴正的希望內政部消防署就這件事情，你要配合也好、你要開專場也好，我認為應該要下去說明。"],["劉部長世芳：我想沒有問題，我們會同步舉行。"],["蘇委員巧慧：好，所以這是第一個部分。第二個，剛剛既然說到消防弟兄的部分，我們其實是要給他更多的保障，可是老實說，從法條文字上面來講，雖然大家知道得到保障，但其實也加重他非常多的行政負擔，我必須坦白說。比如叫他填寫報告也好、叫他去做健檢也好、叫他去加強訓練也好，這些都是應該做的，本席都支持、本席都支持！但是消防弟兄的勤務本來就已經很繁重了，這些行政加上去會不會成為負擔？"],["劉部長世芳：我想跟委員報告一下，如果是針對消防人員自己本身的生命安全保障，這對他是好的。"],["蘇委員巧慧：當然。"],["劉部長世芳：但在這之前很多的準備工作，如果是行政上不必要的負擔，我們會在內部討論的時候想辦法把它消除掉，不要增加行政上的負擔。"],["蘇委員巧慧：對，我覺得以這件事情來講，尤其是剛剛那個消防專章下去以後，應該叫做立意良善，但是我考慮的是行政負擔會不會加重，這點我覺得消防署在最後細部的管理、審查、考核、稽核的狀況下應該要做……"],["蕭署長煥章：感謝委員這麼關心。事實上，剛剛委員提到的沒錯，除了法律面以外，執行面很重要。"],["蘇委員巧慧：對，執行面。"],["蕭署長煥章：我們也很感謝院裡面核定我們職業的中程計畫，未來五年中央會有輔導團隊，每個地方縣市政府就跟深耕計畫一樣有個別的輔導團隊，不是強制性你要怎麼做，而是有專業團隊的精神跟輔導，讓我們的方向能走到……"],["蘇委員巧慧：這個我都知道，老實說。所以我就定調你叫做立意良善嘛！然後該不該做？我也認為應該做，所以這次要不要入法？我也支持，我都支持了！"],["蕭署長煥章：感謝委員。"],["蘇委員巧慧：但光是行政作業，這一定又是加重了，老實講就是這樣。因為現在的狀況是什麼？現在其實就是消防人力有所不足，所以在最後的時間，我也跟部長和署長再探討一下，我們現在一直在說消防人力短缺，部長，我也看到了，消防署現在包括考試的專科比重的計分有重新做了一個調整，才不會說我需要一千多人，報考者有一千多甚至是兩千人，到考者也超過我需要的人數，我想起來那個數字了，我需要九百多人，結果報考的是一千九百多人，到考是一千五百多人，但最後錄取只有三百人啊，對不對？是這樣的狀況嘛，因為這個數字你們做了調整，對於這個部分，我也覺得支持，可是還有沒有其他的問題？我這樣去看資料以後，我會發現有一個狀況，部長，不曉得您有沒有注意到，就是我們有編制員額，但因為消防還不是一條鞭，所以各縣市有各縣市的作法，所以在編制員額之後，會有預算員額，你有沒有去看過六都的狀況？部長，我在這邊把數字列出來了，請你看看，其實我不太能夠理解，六都的數字這樣列下來，為什麼我們新北市的預算員額的比例是六都裡面最少的？甚至不到八成，只有76%啊，規定新北市的編制可以有3,500人，可是新北市所編的預算員額只有2,686人，在這第一關就已經卡關了啊！署長，你怎麼看？你知道這個消息嗎？"],["蕭署長煥章：是，瞭解，感謝委員。我們兩個部分來進行，地方政府怎麼增加它的預算員額跟編制員額，這個地方政府也同步在進行。第二個部分就是地方政府也許認為我們訓練不夠，剛剛委員提到的，外軌的特考班是1,000名，正取的學生已經擴充到400位，也就是未來每一年會有1,400位的學生，對於……"],["蘇委員巧慧：對，可是中央這邊再怎麼放寬考試狀況、調整狀況，你讓人考上去了，如果地方政府不編員額，就還是一樣不足啊！所以我會認為這個地方其實中央主管機應該要下去看看這個問題到底是在哪裡啊！"],["劉部長世芳：謝謝蘇委員的提醒，我想預算員額要跟著編制員額一起來編，這個部分我們會來做協調……"],["蘇委員巧慧：對！你應該去看地方政府嘛！"],["劉部長世芳：我瞭解，未來如果新的消防人員有編制到各縣市地方政府，尤其是六都的時候，我們要求他們的預算員額要跟進。"],["蘇委員巧慧：我們現在看到，尤其是本席的新北市，跟我們主席一樣嘛，我們新北市一個消防人員要服務一千六百多位市民，這其實是六都最高，我們的比例是最少。我回去看，因為我們本來就是看新北市政府的新聞稿，它都是說我有一直在加人、我好棒、我還要跟中央要求，可是我們看到預算員額其實就是不足，我現在就想知道中央對這樣的態度到底是有沒有可以……"],["劉部長世芳：我們希望它能夠按照原來的編制員額去補足預算……"],["蘇委員巧慧：是，那如果是預算需要中央鼎力支持，本席來自新北市嘛，主席也是啊，我想我們也希望中央能夠在這個地方為我們做更多的支持啦，畢竟生命來說，國人是大家一體的。"],["劉部長世芳：對，我們全力配合。"],["蘇委員巧慧：好，謝謝部長。"],["劉部長世芳：謝謝委員。"],["主席：謝謝蘇巧慧委員的質詢，謝謝。","下一位請黃捷委員，謝謝。"],["段落：質詢：黃委員捷：9:28"],["黃委員捷：（9時28分）謝謝主席。其實剛剛巧慧委員提到的這個部分，我們高雄也是啦，我相信部長自己很清楚，高雄服務的人口比跟範圍面積比都是最大的。"],["劉部長世芳：因為高雄是六都裡面面積最大的。"],["黃委員捷：沒錯，所以其實高雄的消防員的工作真的非常辛苦，在這邊也要幫他們爭取一下，相信部長也很清楚。","首先我還是要在這邊譴責一下國民黨，為什麼呢？因為剛剛我們召委也有講到，今天其實最重要的是針對消防法修正條文的審查能開始進行，目標本來是這兩天要審查完畢，結果沒有想到國民黨團竟然拒簽這個不同意復議書，讓我非常驚訝，我也覺得非常遺憾，因為其實上個月在衛環委員會，這個是朝野委員都有共識的，都已經希望並要求內政部於一個月內要把職安專章擬出來，我們也很努力的擬出來了，結果沒想到他們今天竟然不要審，所以在這邊予以最嚴厲的譴責！我覺得這個速度是應該要加快。","再來提一下我所提修法版本的內容，因為我的版本其實跟我們目前的院版是滿類似的，其實我認為今天非常重要的還是職安專章，前面我們講一下資訊權的部分。首先請教一下部長，因為在2018年敬鵬大火之後，其實針對資訊權有非常大幅的檢討，這個真的非常非常重要，因為當時的悲劇是6位消防員殉職，現在想起來心還是很痛，我覺得最重要的其實當時有兩個問題，一個是當時的圖資並沒有即時更新，那時候他們手邊拿到的只有最基礎的消防設備的資訊，像是危險物品怎麼擺放、逃生出口以及工廠的機臺等等這些在那時候都沒有辦法及時取得，然後釀成了悲劇，其實這個都會增加救災的難度跟迷航的風險。","另外一個我覺得很重要的就是專人在現場的協助，只有他們自己熟悉地形的專人在現場才有辦法立即的協助救災的指揮官，然後可以及時的告知這些搶救的資訊。所以後來我們消防法有做第一次的修正，就是在第二十一條之一，針對這兩個重點先進行補強了，後來就我所知，內政部其實也針對這兩大問題有給予非常大力的修正，我想問一下，後來我們消防署自己做的努力有哪些呢？可不可以大致跟大家講一下？"],["劉部長世芳：好，我先跟黃委員報告一下，大概有兩個地方，第一個就是消防署跟相關的機構，譬如像化學署或者經濟部，他們對於所謂危險場所裡面的這些危害物質要事先提供，我們現在增加一個，就是對於高樓裡面，尤其是建築的示意圖也要先提供給消防隊員知道。第二個就是工廠本身，像是敬鵬大火，他們最有缺失的地方是在於它是放在儲存場所裡面，不一定放在工廠裡面，也就是說，它的危害物質報告到經濟部去的時候沒有做即時更新，如果沒有做即時更新，包括工廠的地點或是化學物質儲存的地方……"],["黃委員捷：其實明揚也是這樣嘛！"],["劉部長世芳：會造成消防員本身在判斷上面的一個錯誤或是遲滯，所以這兩個在這次的第二十一條之二裡面，我們都把它修正進去，也謝謝黃委員的關心。"],["黃委員捷：好，太好了，謝謝部長。再來，我請教一下消防署比較細節的部分，因為其實就我所知，你們現在有危害辨識卡，把所有不管是跟經濟部那邊要的資訊或是其他所有部會要的資訊都統一揭示在這個危害辨識卡上面，因為你們有訂定到2025年底要進行一個計畫，就是要推動所有的工廠企業都應該要有這樣的辨識卡嘛，我想問一下，現在有沒有掌握到底有多少比例的工廠已經把這個危害辨識卡準備完畢了呢？"],["蕭署長煥章：報告委員，H-Card目前已經宣導到1萬7,845家，就針對這個危害辨識卡怎麼用、怎麼建置，這些資料也用在化學雲上面……"],["黃委員捷：大概是多少比例？還有多少要努力啦，應該這樣問。"],["蕭署長煥章：這個部分，我們在整個統計，我們在查閱，還沒做到的，目前就朝向這個目標。因為剛才部長提到過，這些資訊都放在化學雲上面，我們在派遣的時候，這個資訊也通知在派遣令上面會出現出來，用不同的方法來達成我們期待的目標。"],["黃委員捷：是啦，當然我的最終目標還是希望不是只有勸導或者只是跟他們講一聲說你們要有這個危害辨識卡，而是他們應該要強制地知道自己有這樣的責任跟義務，這些東西都是必須要準備好的，這個只是準備的基本，而不是在跟他們勸誡之後，他們才勉強地說對，我們口頭上有告知啊！所以我覺得最重要的是接下來的救災資訊應該要入法。我也想要誠摯的建議，在我的版本裡面，我有要求把這個危害辨識卡要放在一個具體的地方，且每個工廠都應該要標示，把它入法了，這個其實也是在你們推動的計畫裡面有建議的嘛，就是說不管是放在值日室或者是他們的警衛室，要有一個具體的地方、明確的地方必須要放置這一些資訊，我也希望接下來是不是也能把它入法，讓它有一個更明確的規範，然後告知他們，沒有放的話是會被開罰的，這樣大家才會有所警惕，才知道這個是他們真的應該要盡到的義務。"],["蕭署長煥章：感謝委員，委員版本也有類似的這個條文，我們行政院版也有把這個條文列進去。"],["黃委員捷：好。"],["蕭署長煥章：期待是放在明顯易看到的地方，然後消防人員到現場救災就可以看得到，現場也有專人來做這方面的輔導與協助，這些沒有做的，也有相對的處罰，感謝委員。"],["黃委員捷：好，太好了，謝謝消防署。最後講一下吹哨者保護，因為不管是在其他相關的勞動法令或是任何類型的吹哨者保護，都要提供他們法律上的協助，以防他們因為吹哨反而被清算或者是被找碴，這個保護是非常重要的，所以，我也希望在這邊的舉發人，也應該要予以不管是法律的協助，或者是給予他們一些鼓勵，這方面的保護是不是也在這一次的修法中，我們把它放進去呢？"],["蕭署長煥章：是，我們的用語原來是「行為人」，現在修正成「工作者」，相關的人員都包括在裡面，這個條文在……"],["黃委員捷：是，就是等於可以舉發的範圍變大了嘛。"],["蕭署長煥章：對。"],["黃委員捷：相關的人不會說很明確地、很容易就成為被針對的對象。"],["蕭署長煥章：對。"],["黃委員捷：希望不只是把這個放進去，還有給他們必要的法律協助以及最基本的保護層，這些都應該要做到，好嗎？"],["劉部長世芳：好。"],["蕭署長煥章：感謝委員。"],["黃委員捷：好。謝謝部長，謝謝署長。"],["主席：謝謝黃捷委員的質詢。","下一位請李柏毅委員。"],["段落：質詢：李委員柏毅：9:35"],["李委員柏毅：（9時35分）謝謝，有請部長跟署長。"],["主席：請部長跟署長，謝謝。"],["李委員柏毅：剛才蘇巧慧委員質詢的，我覺得他身為新北市的民代，他還是很客氣，主席也是新北市義消大隊的大隊長，針對新北市的編制員額以及預算員額可以短差到接近900個人，這是什麼樣的比例？也就是新北市目前現有員額2,500個，跟編制員額差了整整快要1,000個人，共996個人。當然縣市政府有籌編預算然後聘任等等的權力，但是相對也造成新北市2,500個消防員要多負擔1,000個人力的工作，也就是一個人平均要多做快要半個人的工作，也就是本來如果說工作八個小時，他等於要多加四個小時的工作這樣的人力負擔，我想消防署應該有個態度，署長，你可不可以回應一下？"],["蕭署長煥章：我們目前遇到的人力問題，其實地方政府、議會也都在反映，怎麼樣讓消防人力能夠適當的擴充……"],["李委員柏毅：你這樣講好像是新北市議會的反映不夠用力呢！差996個人，那個比例餒。"],["蕭署長煥章：沒有，雙方面都……我們共同來努力，因為消防人力是共同的問題，而且是公共財，也直接影響到地方的應變能量……"],["李委員柏毅：我覺得這個問題不能放任。署長，我舉高雄市為例，很努力的在補齊，現在已經差了大概200個左右，但是也希望在這三年內可以補齊到我們的編制員額，讓高雄市的消防弟兄不要有那麼大的壓力。還有一個補破網的工作，也在這邊請教部長5月27號在新竹罹難的兩位消防弟兄，內政部或署裡面對這兩位消防弟兄有沒有什麼撫卹或者是對家屬的一些照顧？"],["劉部長世芳：謝謝李委員的關心，剛好這兩位殉職的弟兄都是在李委員的選區裡面……"],["李委員柏毅：我知道都在我的選區裡。"],["劉部長世芳：對。第一個，我們按照消防署的規定給他撫卹是沒有問題的；第二個就是家屬有要求他們自己的家屬，第一個要調到高雄市的消防局，這個調動也沒有問題；那另外……"],["李委員柏毅：所以這個李姓消防員的弟弟已經調到內勤單位了？"],["劉部長世芳：對，然後另外一位……"],["李委員柏毅：那另外一位姓周的這位？"],["劉部長世芳：對，姓周的這位是他的哥哥，現在我們請他的哥哥到楠梓的高雄都會公園來上班，所以就是依照家屬的要求，我們都安排妥當，這位哥哥大概是7月1號正式上班。"],["李委員柏毅：謝謝，謝謝部長的安排，當然對於罹難者的家屬，我們感到非常地遺憾，對於罹難的弟兄，我們感到非常地遺憾之外，部裡面緊急的做這些安排，我想也要讓社會，讓我們所有的消防弟兄知道，我們有快速的做了這些安排。","另外，針對吹哨者條款，我想吹哨者的定義，在我們消防法裡面的定義非常的明確，當然為了公司的治理，公司對於它的成本控管、空間等等自有其安排，但是過去的老闆們把公司的治理，甚至把這些危害的物品也當成治理的項目之一，而沒有顧及到它的安全，這是我們這一次修法裡面最重要的精神之一。所以我們鼓勵公司裡面，不管是在處理這個工作的員工或者是相關的公司部門，都可以針對危險物品或是標示的部分來做一個警示，這部分我想我們在這邊表達高度的支持。除此之外，對於公司的負責人必須負有相關的刑責，我們也在此表達支持。另外，有一個議題比較複雜一點，牽涉到的問題是有一些公務單位，比如說違章工廠，在我們消防安檢的時候遇到違章工廠，署長，我們通常會有什麼樣的處置？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，我們是以實際用途來要求設置消防安全設備，那委員關心的就是設備怎麼設，目前……"],["李委員柏毅：我問的是違章工廠的部分。"],["蕭署長煥章：是。經濟部針對特登工廠有設置專業的輔導，也有經費的補助，經費補助這部分，我們也結合消防設備師（士）來幫忙設計它的設備內容，然後取得國家資源的協助來強化它的消防安全，目前同步在進行當中。"],["李委員柏毅：對，我想還是要加強我們消防安檢同仁的權力。最後，我看到勞動部職安署署長今天也有來到現場，我想鄒署長應該沒有對消防單位做過職安的檢查吧？"],["鄒署長子廉：報告委員，是消防單位不適用我們的職安法。"],["李委員柏毅：對。"],["鄒署長子廉：是。"],["李委員柏毅：所以消防員相關的職安規定，包含他們的安全衛生防護法，未來要入法的時候，職安署是不是有相關的意見，要做相關的……"],["鄒署長子廉：跟委員報告，其實在研擬消防法職安專章的過程中，我們職安署都有密切跟消防署合作，把我們建議的條文內容跟相關的訊息也pass給消防署，我想後續我們兩署會更緊密的合作。"],["李委員柏毅：我想未來要稽查等等，還有未來對於消防法要入法很重要的精神，也請職安署這邊多協助，謝謝。"],["鄒署長子廉：謝謝委員。"],["主席：謝謝李柏毅委員的質詢。","下一位請張宏陸委員。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:42"],["張委員宏陸：（9時42分）有請部長跟署長。"],["主席：請部長、署長。"],["張委員宏陸：部長，剛剛我聽了好幾位委員都有提到人員編制不足等問題，我覺得這個問題也持續好幾年了，我知道要馬上解決也其實不容易，第一個，關於受訓的人數，雖然我們現在在南投那邊有比較多的，但也有很多人想要回鄉服務，其中涉及的因素非常的多。不過，現在快要放暑假了，可能有出去玩的或是出去做什麼的，有很多的情況我們當然不希望發生，但如果有很多的狀況發生，我們現在各縣市的人力足不足夠？"],["劉部長世芳：是，當然是非常的緊迫，尤其夏天到了，快要放暑假，可能很多學生放暑假以後會有很多戶外活動，但是這是我們消防署列為必要的，每一次到放暑假的時候都會做例行性的宣導，希望透過政令宣導來減少一些災害上的損失。"],["張委員宏陸：除此之外，還有氣候變遷等等，像今年大家都預估會比往年更熱，而且可能會一年比一年熱。講到熱，我們擔心的就是什麼？"],["劉部長世芳：中暑。"],["張委員宏陸：不是中暑啦！我們擔心的是什麼，你知道嗎？除了去遊玩的人很多在溪裡活動什麼的，這是一種，但天氣熱，天乾地燥就要小心火燭了，對不對？山上隨時也有可能發生火災，也有可能很多地方會這樣。其實我個人覺得，因為人手的不足，像部長你有說要用科技執法或什麼的，其實我都發現，比如說無人機的應用，我們弟兄要衝進去之前，尤其是那種廠房或什麼的，其實應該也可以稍微利用吧？比如說你要去救災或什麼的，其實也可以先利用無人機勘查，讓我們的弟兄減少時間，也減少他們的危險，我不知道部長的看法如何？"],["劉部長世芳：是，其實我們消防署也有採購無人機要在這方面先得到一些相關資訊，我是不是請署長跟張委員報告一下？"],["蕭署長煥章：感謝，我對於委員關心消防用科技方法來救災感到很高興，事實上，部長也特別關心，在今年我們每個縣市會補助4部無人機，救災機器人也是每個縣市有4部救災機器人，用科技的方法來達成這個目標。剛才委員也關心到山域的救援，事實上山上救災我們也很傷腦筋，目前也應用到Garmin inReach的技術讓登山者在遇險的時候能夠把定位報出來。這些科技的技術正在執行，當然，山域的救援也可以用無人機來精準定位人已經在什麼地方，用科技的無人機來定位其精準的位置應該會有更好的幫助，目前正在執行當中。"],["張委員宏陸：山林火災也可以，對不對？我知道你們有，我問這個的意思是，你們有，但這個部分要有專才，如果沒有專才，給你無人機，你也不會用啊！"],["劉部長世芳：我們有在訓練。"],["張委員宏陸：對，所以我要問，這個訓練的如何？"],["蕭署長煥章：感謝，我們現在全國無人機的飛手已經達到快800位，而且甚至進階級的等級都出來了，這個部分會依照委員的關心持續來進行，我們也把他分成山域、水域、火災方面的情境，讓操作者能夠適應他的情境來達成救災任務。當然，現在我們有國際交流，上個禮拜我們有一批同仁到土耳其去，他們有一個無人機可以看到山域火警的定位，我想這些都是新的技術可以當成我們以後應用的一個參考，感謝委員。"],["張委員宏陸：好，謝謝。另外，有關本次的修正，署長應該知道，我一直蠻關心化學品跟工廠危險物品，我已經質詢很多次了，這次我們修法也有把它納入，但未來的執行我覺得要非常的落實，這個部分署長有沒有把握、有沒有信心可以非常的落實執行？我為什麼要這樣說，你知道嗎？我在廠房，雖然我現在給你的是這個，但早上我可能要進貨，所以先把它挪開，你會知道嗎？你可能不知道，那你不知道，如果發生問題的時候，我們弟兄就是照原來的這樣衝進去，有可能會有問題，那麼我們如何可以做到這樣？其實以現在的科技，我們都可以，我們辦法裡面的施行細則是授權你們去處理，那你們有沒有信心把它做到這麼細？"],["蕭署長煥章：兩個部分，一是它的變動，所以我們有資訊權，就是業者要有專人來跟我們講現場的狀況，這個就能夠達到委員剛才講的，有變動他可以讓我們知道，我們隨時來做應變，這是第一個部分。當然化學雲上面的資訊，跟部長要求國土署的建築資訊，這個部分我們也結合進來，未來這幾年119報案系統會把這些資訊做個整合，委員也瞭解AI技術的成熟，我們會想辦法把AI技術結合到我們的這些派遣資料裡面，讓救災人員能夠及時掌握、及時處理，感謝委員。"],["張委員宏陸：署長，其實這個也不用說到AI技術啦！我覺得以現在的技術都可以做到，你看，我們所有的發貨倉庫等等，只要每一個物品移動，電腦馬上都知道，他就掃碼什麼的，馬上都知道，其實我們就可以要求他們這樣啊！對特別危險的，只要我有監視系統，我只要建置電腦，他只要一移動，跟你們連線，你就知道了嘛！不然他一定會心存僥倖，我早上要進貨，我先把它移開，我下午就移回來了，那你怎麼知道這中間會發生什麼。署長，你剛剛說幾年，我真的覺得不用到幾年啦！我如果是署長、如果是部長，我會要求你們半年內、一年內，我真的覺得以現在的科技這不是困難的，是可以做到的，你做到可以救我們很多的弟兄，這一點我要拜託署長。"],["蕭署長煥章：我們來努力。"],["張委員宏陸：可以嗎？"],["蕭署長煥章：是，我們來努力，謝謝委員。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["主席：謝謝張宏陸委員的質詢。","下一位請黃建賓委員。"],["段落：質詢：黃委員建賓：9:50"],["黃委員建賓：（9時50分）謝謝主席。部長，我先跟你聊一下補充兵役這件事情，這個後續會跟我們今天談的問題有關，你知道臺東很特別，我們臺東產業很單純，就是兩個，一個是觀光，一個就是農業，農業其實是需要高度勞力的一個產業，現在因為高齡化，連孩子也越來越少，務農的人也越來越少，補充兵役延長一年已經使臺東很多務農家庭少掉一份勞動力，你現在要取消低收跟中低收入戶申請服補充兵役的事情，未來對這些中低收入戶的家庭是一個很大的影響。我想要請教部長……"],["劉部長世芳：我們不是把它取消，而是把它用嚴格的標準來審查。"],["黃委員建賓：是，一樣，這樣未來是不是申請補充兵役的難度會比較高、門檻變高？部長，如果這個家庭是務農，他又是中低收入戶的役男，未來他的家庭遇到這樣的情況要怎麼辦？少一個勞動力耶！"],["劉部長世芳：跟黃委員報告，當然它是提高門檻，但是現在一年的常備兵，跟以前國防部付給他的薪水是不太一樣的，譬如說以前是六千，現在是兩萬多，加上一些保險，會變成是勞基法裡面的最低工資，所以是有一點補充。"],["黃委員建賓：前部長林右昌部長就說，生活費剩下39%，其實加起來就兩萬初，現在的基本薪資是多少部長你很清楚，這樣子的薪水對一個生活困難的家庭，還要由有生產力的人去領這個低薪一年，其實不太合理啦！","我們現在回歸到今天的議題，部長，保二總隊是不是未來要改叫第二陸軍？"],["劉部長世芳：改叫什麼？"],["黃委員建賓：第二陸軍啊！"],["劉部長世芳：第二陸軍？我沒有聽過這種說法。"],["黃委員建賓：沒有這個喔？你知道我為什麼這樣講嗎？就延續我上一次的質詢，保二總隊預計未來在2025年要駐派1,811位警力駐防在油、水、電、通訊等民生及產業關鍵基礎設施，原本保二的工作是在科學園區的派出所，或是核電的駐衛警，或者是負責刑大專職智慧財產權的這些案件，現在保二要增加駐防在這麼多的基礎設施上，這些警力平常時是要拿什麼來防衛？"],["劉部長世芳：報告委員，我想您講的部分應該是說，在過去一段時間以來，希望保二總隊能夠防衛我們臺灣自己的關鍵基礎設施，原先你講的像科學園區、工業區本來也是關鍵基礎設施，只不過我們對關鍵基礎設施的定義增加了，譬如說，像電廠或是核電廠，我想重要的部分是在於我們希望能夠防範，不可出現大規模的……"],["黃委員建賓：部長，本席上一次質詢的時候就問過署長，署長那時候說，對啊，他以後訓練要拿刺針飛彈、手榴彈、重機械。"],["劉部長世芳：黃委員，第一個，我沒有聽過這樣的說法。"],["黃委員建賓：我上次質詢的時候問他，他說對，我們在這裡質詢的。"],["劉部長世芳：張榮興張署長的部分是不是？"],["黃委員建賓：對，因為保二未來要增加駐防在這上面，所以他的訓練整個都不同，本席要問的是說，他未來受訓……"],["劉部長世芳：他是強化他的訓練，並不是說受訓不同，所以並沒有你所說的部分。"],["黃委員建賓：一般警專的訓練也沒有在訓練刺針飛彈、手榴彈和重機械。"],["劉部長世芳：刺針飛彈？我沒有聽過這個。"],["黃委員建賓：對啊！署裡面應該知道吧！"],["劉部長世芳：沒有、沒有、沒有，黃委員，我想在立法院這樣的審查場合或是質詢場合，我要跟您講一下，第一個，我們保護關鍵基礎設施也是全民之需，至於怎麼樣保護關鍵基礎設施，並不是說拿刺針飛彈，哪有這件事情？但是怎麼樣保護它，我們是屬於防守端的部分……"],["黃委員建賓：沒關係，部長你好好瞭解，本席只是要跟你說，未來這樣警員的受訓是以重型武器為主，涉及到的是未來他的訓練單位是在哪裡，他未來在執勤是要拿什麼武器，這個部分請部長會後去瞭解。"],["劉部長世芳：應該是說防衛性的，不是什麼武器，這樣子的說法我是第一次聽到。"],["黃委員建賓：部長，為什麼我會講到這些，因為保二本來的人力是1,440人，要增加到3,120人，其他的警務單位有沒有在擴編人數？為什麼會這樣講，像臺東縣很特別，地形狹長，面積也大，原本的警力就不夠了，增加補充的這些警力是到保二，原本維護治安的基礎警力不夠的部分要怎麼來解決？"],["劉部長世芳：在警務的組織結構上面，保警不管從保一到保七，他們本來就各有不同的保安任務，跟一般到縣市地方警察局服務的這些警察同仁是不太一樣，你所說的是臺東縣現在縣的警察服勤人力不足的部分……"],["黃委員建賓：警力不足的部分，對。"],["劉部長世芳：我們來想辦法，看如何來解決，但是也希望臺東縣政府能夠一起來合作。"],["黃委員建賓：當然，謝謝部長。部長，其實本席擔心的是原本警力就吃緊了，又把這樣的警力放到保二去，對……"],["劉部長世芳：沒有，我剛剛已經跟您說過了，在組織結構或編制上面，本來就是隸屬不同的服勤項目跟服勤範圍，我們不是用移撥的方式，這樣子太隨便了，我想這樣不太好。"],["黃委員建賓：沒有啦！但基礎警力還是要補齊，不然真的會不夠。其實臺東不像六都一樣人口密集、高樓林立，因為我們臺東的土地……"],["劉部長世芳：但是臺東縣的治安一向都很不錯，所以觀光才會非常地有榮景。"],["黃委員建賓：部長，可是執勤的時候範圍變大，需要更多的警力，對不對？主席，再給我一些時間。我們先講消防的部分，臺東目前的消防人員只有380位，這個是臺東而已，還不包括全臺的缺額一千四百多人。署長，你說未來要增加警專特考名額，對不對？"],["蕭署長煥章：是。"],["黃委員建賓：但問題是增加名額不代表就有那麼多人願意考，也沒有錄取那麼多。署長、部長，對這個部分你們有什麼解決方法？"],["蕭署長煥章：不會啦！委員關心人力的進出，今年特考班有2,200人報名，我們預計錄取1,000名。去年是考試科目，他的分數達不到50分，所以才錄取386位；今年實際到考試1,800位，看起來到考狀況跟考試內容……我們也跟考試院調整過考試配分，也就是考試科目原則要求不變之下，怎麼把像英文這些比較不是屬於核心課程的比例降低，以這樣子的狀況，我們預期今年的錄取量會比較理想，而錄取量會配合今年的狀況，明年、後年持續來進行，這是針對特考班的學生狀況。正期班的學生原來一年只有150位，事實上府院跟部長都很關心，所以明年的正期班，就是高中生畢業去考的，我們錄取400位，也就是以後每年會有1,400位的量，這1,400位的量配合縣市擴編、預算增加，我們來搭配，我們預期再兩年的時間，如果順利的話，這個部分應該比較能夠克服，跟委員報告。"],["黃委員建賓：謝謝署長很詳細地說明。部長，治安好並不代表不需要增加警力，還是要增加啦！"],["劉部長世芳：不是，我想黃委員一定非常關心基層警員的福利。"],["黃委員建賓：是、是！"],["劉部長世芳：所以我說治安好是表示對他們多鼓勵，現在要增加這個員額，我們必須要跟臺東縣政府，不管是消防或警察能夠一起來努力，因為編制員額有了，預算員額也是要在地方政府，所以我們一起來努力，謝謝委員關心。"],["黃委員建賓：瞭解。謝謝部長跟署長的答復，謝謝主席。"],["主席：謝謝黃建賓委員的質詢。","下一位請王美惠委員。"],["段落：質詢：王委員美惠：9:58"],["王委員美惠：（9時58分）主席，有請消防署。"],["蕭署長煥章：委員好。"],["王委員美惠：署長，因為有很多老百姓不知道我們的電動車鋰電池在公務局的統計裡面，這三年來，每一年汽車加機車差不多將近10萬輛，在這個過程中有一些老百姓並不知道，到底在火燒車之後是能夠用水滅火，還是不能用水滅火？直到最近大家比較瞭解了，就是在雲林的高速公路附近發生一輛電動車火燒車，大家才知道這是要用水滅火，不是不能用水滅火。署長是不是這樣，我說的有沒有正確？"],["蕭署長煥章：謝謝委員。委員對消防非常瞭解，事實上……"],["王委員美惠：沒有啦！你簡單地說是不是這樣？未來要如何處理讓老百姓知道。"],["蕭署長煥章：一定要用大量水來滅火，才有辦法達到滅火的目的。"],["王委員美惠：需要大水才有辦法來滅火，因為車已經燒起來了。"],["蕭署長煥章：是。"],["王委員美惠：在這個過程當中，我想請問署長，現在沒有缺水好處理，如果有缺水的時候要怎麼辦？這也是一種危機耶！"],["蕭署長煥章：沒有錯。"],["王委員美惠：沒有錯嘛！"],["蕭署長煥章：在水源的部分，消防局有很多的替代水源，包括簡易的自來水或地下水，這些都有在考慮，還有包括游泳池的蓄水，在我們的資料庫裡面都有，所以萬一真的缺水水源要怎麼來，像再生水中心也是一個來源，這部分感謝委員提醒，我們會正式來盤點。"],["王委員美惠：署長，這裡要提到雲林的設備，這次雲林發生火燒車是有一個擋水板，那不是你們的設備，你們規劃未來的設備有沒有這項東西呢？"],["蕭署長煥章：擋水板是組成一個水槽，在裡面注水使用。"],["王委員美惠：對啦！未來你們要加強這個啦！"],["蕭署長煥章：這項訓練我們都有訓練過，就是說……"],["王委員美惠：有訓練，但是在雲林的時候，那個東西不是你們的，是向水利署借的。"],["蕭署長煥章：有很多的方法啦！"],["王委員美惠：所以這種設備要加強，不然萬一水利署也要使用，你們也要使用，這樣就慘了。"],["蕭署長煥章：好，整個救災方法我們來加強，感謝委員。"],["王委員美惠：再來，署長，本席要告訴你，依法在2023年1月初開始，消防人員的排休是做一天、休一天，不過在這個過程當中，去年人事室回答這樣人數不夠，所以做兩天、休兩天並沒有違法。署長，本席要請教一下，你們人事室在去年10月說的，到現在已經9個月了，消防人員到目前可以依法做一天、休一天嗎？還是目前有哪一個縣市有這樣做？請署長回答一下。"],["蕭署長煥章：感謝委員。目前的方向跟目標都已經達成了，就是勤一休一。"],["王委員美惠：都還沒有達成。"],["蕭署長煥章：達成了、達成了！"],["王委員美惠：達成？休一天、做一天……"],["蕭署長煥章：做一天、休一天還是做兩天、休兩天這個目標。"],["王委員美惠：沒有啦！我現在是跟你談做一天、休一天的縣市在哪裡？請你回答一下。"],["蕭署長煥章：每個縣市都有。"],["王委員美惠：每個縣市都有？"],["蕭署長煥章：是！"],["王委員美惠：每一個都有？"],["蕭署長煥章：都有達到這個目標。"],["王委員美惠：署長，你要去瞭解現況。"],["蕭署長煥章：委員，請你提醒一下有哪一個縣市做不到，我們來檢討。依目前的狀況勤一休一或勤二休二，每一個月的狀況是176小時加上另外的加班時間，176小時增加的時間就是1萬9,000的超勤加班費，不然就是要給他們休息。"],["王委員美惠：沒有啦！就是大家共同奮鬥下才有1萬9,000，這是為了鼓勵他們……"],["蕭署長煥章：對！很感謝大家的幫忙。"],["王委員美惠：本席想告訴你，人事室去年10月所講的，到現在可以讓消防人員做一天、休一天，目前每個縣市都有嘛？"],["蕭署長煥章：都是這樣。"],["王委員美惠：都是這樣？這樣很好……"],["蕭署長煥章：對！而且逐兩年再減少24小時。"],["王委員美惠：署長，如果是這樣最好，因為依本席所瞭解的，有一些縣市還有這個問題。"],["蕭署長煥章：不會啦，請委員再給我們指示，我們再來檢討。"],["王委員美惠：署長，本席跟你談這個是覺得消防人員實在非常辛苦，如果看到他們在打火的時候，等他們出來、想要喝一口茶，他們都沒辦法喝，看到現場的那種辛苦，你會很難過的。署長，在這裡我要來向你請教，行政院有訂一個專章，雖然在立法院的程序沒辦法審理，不過我們今天是要討論，今天本席要跟你討論的就是，消防法增訂職安專章的時候，在第二十五條增加之一到之九，裡面有寫到適用對象消防人員，不過本席所看到的覺得，你們對消防人員做出明確的定義是什麼？署長，我請問你，你們寫消防人員有沒有把義消納在裡面？來，回答一下。"],["蕭署長煥章：是，感謝委員明察秋毫，其實有規定在後面，第二十五條之二是說義消人員也適用在範圍內。"],["王委員美惠：我再跟你講第二十五條之二，署長，你現在是說第二十五條之二的安全衛生管理系統裡面有包含義消，有嗎？"],["蕭署長煥章：是，有包括。"],["王委員美惠：本席還要再跟你探討的是第二十五條之四，定期統計、評估消防人員的安全，針對消防人員的種種問題跟做法。我覺得說引起疾病、傷害、失能或是死亡的狀況之下，他們都要隨時回報並做成事故調查紀錄，不過這裡面應該都要納入義消人員才對啦！"],["蕭署長煥章：有，都有納入。"],["王委員美惠：有啦？"],["蕭署長煥章：我們現在分隊若出事，near miss或區間之間，從去年一開始就已經做紀錄跟調查，瞭解背後的問題來改進。"],["王委員美惠：喔！因為我覺得消防人員很辛苦，義消……"],["蕭署長煥章：更辛苦！"],["王委員美惠：他們是義務的，更加辛苦，應該爭取他們的權利，我們都要爭取，所以本席才會去探討這些問題，不然只有寫消防人員，我們也不知道是不是有把義消納入，這樣子很好，是一個有擔當的政府。","本席在這裡要再跟你說，說實在的很可惜，今天沒有辦法審查到行政院的草案，我是覺得國民黨說歸說、做歸做的，因為消防人員大家都非常辛苦，當初在衛環委員會討論的時候，也盼望你們在1個月內趕快處理，早日讓這些消防人員得以安全。因為我占用的時間太久了，我還會書面補強，麻煩再給我答復，最主要就是，感謝你們對嘉義市這些消防設備的補助，從112年到115年，嘉義有4台雲梯車，未來我們的水車要做什麼……","本席要跟你舉一個例子，高雄發生火災之後，我們的消防人員殞落了好幾位；重點是新竹5月26日也發生火災，我們的消防人員也殞落了兩位。在這個過程當中，我們的房子越蓋越高，再來新竹的人也很好，民間吊車廠的吊車願意協助政府的時候，這樣可以還是不可以？署長，你回答一下。"],["蕭署長煥章：委員關心我們的高樓救災啦！高樓救災其實光靠雲梯車是不夠的，還是要靠建築物本身的設備跟防火區劃，所以新竹火警之後，部長特別交代國土署、消防署，甚至派政次到現場去做抽查，就是讓大家重視到高樓建築物的建築防火、避難安全的要求是最重要的……"],["王委員美惠：對啦！重要，我現在是說，有好心的人，拖吊廠的吊車可以協助我們救災的時候，這有安全還是沒有安全疑慮嗎？"],["蕭署長煥章：是，我們有需要考慮啦！"],["王委員美惠：喔！需要考慮？"],["蕭署長煥章：因為進出、進入……"],["王委員美惠：他是因為愛心才願意協助我們的，不過為了安全，有時候我們也需要顧慮。"],["蕭署長煥章：是、對。"],["王委員美惠：因為我覺得這是很大的問題。"],["蕭署長煥章：因為樓層越高，吊車的支架就要越寬，我們的路夠不夠寬……"],["王委員美惠：對，因為今天國土署署長沒有來，只有你列席，我本來要問你，根據你們統計每縣市16樓以上的大樓，統計之後的結果是怎麼樣？各縣市有跟你們回報嗎？這個你再跟本席……"],["蕭署長煥章：我們有書面資料給委員，是，感謝委員！"],["王委員美惠：好，謝謝！"],["主席：好，謝謝王美惠委員的質詢。"],["主席（王委員美惠代）：請吳琪銘召委質詢。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：10:10"],["吳委員琪銘：（10時10分）好，謝謝部長、署長！"],["主席：請部長和署長。"],["吳委員琪銘：部長、署長，今天大家都關心我們的消防法，本來是今天要排審，因為國民黨未簽署不復議同意書，那麼我們今天就採用質詢的方式。大家都關心我們的消防，因為消防打火弟兄的安全，包含職業的安全與衛生的專章，所以我們早上在討論，本席在這裡也聽了很多，但是我要特別跟部長、署長說，我剛才看到蘇巧慧委員所整理的比例，新北市的比例真的是六都裡面最低的，消防人員缺額九百多位，非常的誇張，是不是拜託部長、署長，要如何將缺額趕快來補足？需要多久的時間？"],["劉部長世芳：跟召委報告，召委非常關心，你自己也是義消的隊長！"],["吳委員琪銘：是大隊長。"],["劉部長世芳：要跟召委報告的就是，現在我們已經想辦法解決考試院那個地方的考試人員資格，因為這是很專業的。"],["吳委員琪銘：對。"],["劉部長世芳：可以快一點達到我們所要求的部分。剛剛署長也有報告過，這一次我們在招考的過程當中還算順利喔！如果順利的話，未來我們希望大概是在兩年內可以補足1,000到1,400人左右，會按照原來我們的編制員額趕快配比到其他的縣市裡面，尤其是在幾個六都比較多高樓建築的部分，希望能夠趕快把編制員額補足。"],["吳委員琪銘：好，謝謝部長！因為部長這樣說，你們辦理的速度一定要快，畢竟編制員額的差額差太多了。"],["劉部長世芳：對。"],["吳委員琪銘：但是消防弟兄他們還有一個問題，就是他平常的超時工作，超時我們過去說用記功、用嘉獎的方式，我們現在應該要用補金額還是補假的方式？我請署長說明，因為這關係到我們消防存在的問題，總是要解決啊！"],["蕭署長煥章：是，真的如委員所關心的，健康權是我們優先的考量，在健康權考慮的情形之下，另外從去年開始人事總處特別要求就是補假，也將金額提高至1萬9,000元，由兩個部分來處理。也就是在這兩個大原則之下，我們的服勤時間怎麼在這個框框之下來達成？當然未來每兩年會減少24小時工時，這也是我們在進行的目標，就是人力增加以後，他們的勤休相對就可以更正常，目前這個方向要訂……"],["吳委員琪銘：因為你沒有人力編組，你要用補假的方式，人員還是缺少啊！"],["蕭署長煥章：對啦！"],["吳委員琪銘：你說用補錢方式也是一個辦法，但是你的時間要定在什麼時候？不管補假或補錢，總是要給我們的消防弟兄交代，不然他們期待政府要做改變的……"],["蕭署長煥章：是。"],["吳委員琪銘：結果完全都沒有，這樣子也說不過去啊！"],["蕭署長煥章：所以感謝委員！勤務的方式我們現在也在檢討，譬如說晚上勤務是白天三分之一的量，所以晚上的外宿也是考量之一，就是住在分隊附近的同仁，晚間他可以回到家裡面，那個時間就會相對減少；那麼服勤的時間不是24小時，中間可能2個鐘頭或3個鐘頭，完全可以讓同仁放空、出去吃個飯或回家看個小孩，這都已經在進行了；甚至我們早上8點上班時間是不是稍微慢一點？晚上下班或者早上下班的時候提早下班，這個部分都同步在進行當中，我覺得很多的彈性啦。"],["吳委員琪銘：重點是我們什麼時候有辦法實施？"],["蕭署長煥章：現在都在做了、現在已經在做了。"],["吳委員琪銘：有在做了嗎？"],["蕭署長煥章：現在正在做、現在正在做。"],["吳委員琪銘：因為現在新北市還存在著這個問題啊！"],["蕭署長煥章：不要緊，我們再和臺北市跟新北市來檢討一下。"],["吳委員琪銘：新北市打火兄弟跟我講的，這個問題一定要快點解決。"],["蕭署長煥章：是，謝謝委員！"],["吳委員琪銘：剛才王美惠委員有提到，因為2050年淨零排放，我們很多電動車要用鋰電池，鋰電池這個部分，署長，我更正一下，這個月月初有一起鋰電池造成三個人火災死亡的事件，起因是屋主看到它冒煙，結果他潑水導致爆炸。針對鋰電池的問題，我們還是要宣導，不然……他是凌晨看到冒煙，他就用水潑，造成爆炸。鋰電池引發的事件，過去在電動車也發生過，未來的趨勢會越來越多，我們要怎樣防範，不要再造成火災？這是我們未來要做的。再來一點，新北市用機器人滅火，這非常好用，它是採用履帶，現在新款還有送風、增加壓力，水量會更大。但是我們只有買電動車，光有車子要怎麼載？這一點你要就整套，這是我們未來要做的。"],["蕭署長煥章：今年每一個縣市有四臺機器人。"],["吳委員琪銘：對。"],["蕭署長煥章：也考慮到運輸的車輛，這個經費包括在裡面，沒有問題。"],["吳委員琪銘：車子沒問題。"],["蕭署長煥章：對，我們編預算就包括運輸的車輛，今年每一個縣市有四部機器人……"],["吳委員琪銘：對，機器人。"],["蕭署長煥章：車輛的經費都包括在裡面，感謝委員提醒。"],["吳委員琪銘：機器人在裡面作業，畢竟現在是科技滅火，所以我們還是要妥善使用科技。謝謝。"],["蕭署長煥章：感謝委員。"],["主席：謝謝吳琪銘召委。","請張智倫委員。"],["段落：質詢：張委員智倫：10:17"],["張委員智倫：（10時17分）主席好，各位委員、各位官員，大家早安。有請劉部長還有署長。"],["主席（吳委員琪銘）：部長、署長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["蕭署長煥章：委員好。"],["張委員智倫：謝謝部長、署長。今天討論的是消防法修法，大家都知道，上次明揚火災之後，消防人員上街抗議，要求要組工會，當時本席也在這邊跟署長、部長請益，第一個是針對消防員組工會的事情；第二個，針對他們資訊落差的問題，就是消防員資訊的即時更新等等。大家今天最重視的就是消防法修法，主要是針對企業沒有誠實申報危險化學物品，或是沒有請專責人員即時到現場安排消防跟檢視。當時我有提出來，修法的過程中是不是這些企業應該停業？當時說現在法條看到還是「得」停業，等一下會針對這些問題跟部長、署長請益。","第一個問題還是今天大家很多人提到的，我們要幫所有消防人員發聲，就是消防員員額不足。我一直覺得內政部跟消防署對人員不足的問題，好像一直以來都沒有很明確的回復。尤其我把新北市拿出來跟大家報告，新北市原本的編制員額是3,500人，預算員額是2,686人，目前的員額只有2,516人，比編制員額少了快要1,000人。部長、署長，新北市四百多萬人，而且我的選區在中和，我常常跟部長、署長報告，中和有40萬人，占了新北市十分之一的人口，土地面積卻只有新北市的百分之一，地狹人稠，有時候救災非常辛苦。昨天我質詢時也拜託院長，我們南勢分隊一年的值勤數量高達9,000次，嚇死人了，所以我昨天才在質詢的時候，請院長一定要督促秀山消防分隊提早設臨時的編制，昨天很感謝院長跟部長都從善如流。員額的部分請署長跟部長簡單講一下，跟國際等相比，有沒有儘量追上其他縣市或國際的標準？"],["劉部長世芳：張委員，等一下我請署長回答，你昨天提到中和秀山分隊，我們已經要求要跟國防部軍備局，就臨時的辦公廠房看能不能延長到五年。"],["張委員智倫：好，非常感謝。"],["蕭署長煥章：感謝委員，消防人力現在各縣市正在擴編，尤其785號解釋函以後，人力的需求更大。目前全國的缺額是1,400位，現在特考有2,200位學生報名，我們要錄取1,000位，如果他的分數可以達到50分以上，我們可能考慮還要增額錄取，這是針對每一年的量。每一年1,000位的量，逐年、兩年，我們預計兩年的量可以達到……"],["張委員智倫：好，署長，我簡單問你，新北市的缺額大概多久可以補齊？有沒有一個想法？"],["蕭署長煥章：新北市的預算員額有出來，如果是1,000位，而且要達到編制員額，可能要給我們三年、四年的時間，因為同時……"],["張委員智倫：三、四年？可不可以再加速一點？"],["蕭署長煥章：我們儘量做，因為同時有一大批進去，也會對新北市造成壓力，因為都是新的。我們考慮……"],["張委員智倫：好，時間的關係……"],["蕭署長煥章：我們再跟新北市討論。"],["張委員智倫：好，謝謝署長。我要拜託，因為現在在修消防法，就是要保障消防人員的權益。我想給署長跟部長看一個圖，當員額增加的時候，沒有想到有些老舊廳舍的空間完全不足。今天跟部長報告一下，看到這個圖大家應該都嚇到，所有辛苦的消防人員除了要面對現在天氣非常熱的狀況，到外面救災，回到自己的寢室或者是休息室的時候，發現四個人住在一間只有不到兩坪到三坪的房間。我進去看，這真的是火神的眼淚──消防員的眼淚，大家的身心靈都遇到非常大的衝擊。那個床的長度還……我如果去躺，大概一百七十幾公分、一百八十公分，腳都跑出來。部長跟署長，在增加人力的時候，這個人還睡得下嗎？未來老舊宿舍、老舊廳舍的問題要如何解決？"],["蕭署長煥章：老舊廳舍的問題……"],["張委員智倫：有沒有統整一下？"],["蕭署長煥章：有關內部裝修，我們在去年、今年，有因應150個分隊內部凌亂、不乾淨或是壁癌的問題，目前已經在做了。"],["張委員智倫：好……"],["蕭署長煥章：後續還會繼續執行。老舊廳舍部分，九二一以後如果有一些損毀，目前前瞻計畫有重建、興建、改建計畫正在進行。"],["張委員智倫：你們現在有沒有統整？就新北好了，有多少是3、40年以上？過去在規劃的時候，可能人沒有那麼多，消防員沒有那麼多，現在人越來越多，消防員越來越多，現在有這樣的情況，他們每天休息全部擠得很像沙丁魚。你們有沒有預計經費或是時間，或是政府如果找到場地的話，這個經費要如何編列？是不是可以請部長、署長儘快協助？有一個計畫表還是怎麼樣。"],["蕭署長煥章：如果委員關心秀山分隊……"],["張委員智倫：不是，這個不只秀山分隊，秀山分隊連分隊都沒有出現，這是我們中和其他分隊宿舍老舊的問題。"],["劉部長世芳：張委員，這樣好嗎？您提到宿舍老舊或是時間過久，剛剛署長已經跟您報告，150處……"],["張委員智倫：是不是可以……"],["劉部長世芳：如果這150處未來改善的時候，還是不合所需或者是我們要增加員額，我們來想辦法。但是我跟張委員建議，目前您也非常關心社會住宅，如果警消可以找到適合的地點，我們也希望幫警消蓋社會住宅。如果社會住宅可以有這樣的空間等出現，住都中心或是國土管理署就會來幫忙，一方面也解決年輕消防員未來住家或是租屋的困難，我們兩個可以結合的話會更好。尤其張委員所在的地區人口非常稠密，怎麼樣找到適合的空間，恐怕也要請張委員或是相關的委員幫忙。"],["張委員智倫：好，謝謝部長的回答。未來中央、地方一條心，我們立法委員沒辦法增加預算，可是內政部可以協助消防署或警政署，針對一些廳舍老舊，如果有找到一些地方可以來遷移或是可以協助解決住的問題，大家一起來努力，好不好？謝謝。"],["主席：好，謝謝張智倫委員的詢答。","下一位請許宇甄委員，再來就到黃國昌、牛煦庭，我們就休息5分鐘，謝謝。"],["許委員宇甄：(10時25分)謝謝主席，我們請劉世芳劉部長。"],["主席：好，部長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["許委員宇甄：部長好，從去年開始，就先有恆春公墓的執勤人員在過程中不小心被6噸的小型水箱車壓死而殉職，然後到了明揚國際又有4名消防員不幸殉職；另外新竹移工宿舍的火警，也有我們的消防員不幸罹難，當然，晴空匯的部分也造成兩名消防人員的殉職，所以在一年半的時間內就有8位消防人員因為救災而犧牲，所以我想大家都非常的難過，而如何保障消防員的人身安全，我想也是這次修法的一個重點，也是我們當前最重要的一個工作。想請教一下部長，現在的公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法，規定工廠有公共危險物品及可燃性高壓氣體達管制量30倍以上要申報，在儲存化學品的倉庫跟儲存場所發生火災的時候，管理權人要立即提供廠區化學品的種類、數量、位置、平面圖等相關的規定，但是現在是一個網路資訊的時代，這種書面的數據要到現場才提供紙本資料，是不是已經太過落後了？"],["劉部長世芳：報告委員，我想您非常關心的部分確實是正確，目前我們的提供不會是書面，譬如我們自己在介接環境部或是勞動部、經濟部的資料的話，其實都是用雲端，在派遣出去的時候，他們就要配備這個部分，包括建築物本身的一個構造圖，也是要先派遣出去，但是比較重要的就是，火災現場的工廠管理人，他要告訴我們變動的資料在哪裡，也就是說，剛剛有委員提到了，我可能今天進貨一批放在A廠，可是發生火災在B廠，你要先告訴我們這個部分。"],["許委員宇甄：請問一下，像這個部分，因為剛剛我也是要跟部長建議的就是，現在是網路資訊的時代，其實可以放到雲端去，我們用加密的方式，請問一下，現在業者就已經有做這樣的事情，多久會更新一次？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，工廠管理法是半年，上半年通過的是半年要一次……"],["許委員宇甄：是，那這樣的時間，就像你剛剛講的，因為半年的時間真的太長了……"],["蕭署長煥章：所以剛剛講說現場的管理人讓我們知道有什麼變動……"],["許委員宇甄：對，所以在這個部分，我們是不是可以請業者比如每週就更新資料上傳雲端，然後到了現場發生火災的時候，現場指揮官在拿到這個雲端資料之後，他可以知道現場可能有什麼樣的危險物品及相關狀況，他就可以馬上指揮第一線弟兄應該要怎麼做，我覺得這個可以防範火災，就像上次的明揚大火發生的事，而且這種作法也可以讓我們的弟兄們到火災現場的時候，就可以先透過手機知道相關的資料，哪裡有儲存危險的物品，不是到了火場才有這樣的資料，因為半年的時間事實上可能有很大的轉變，而且剛剛我提到的這個部分，是不是能夠來做這樣一個修正？"],["蕭署長煥章：這個部分我們會跟經濟部再來進一步商討，經濟部那邊是有要求工廠輔導法裡面只要有大變動，它也要跟著修正，有關操作層面，我們跟經濟部再來談。"],["許委員宇甄：對，因為我覺得半年時間真的太長，事實上，上傳雲端每週做更新的話，對業者來說，這也是它應該要盡的一個義務跟責任，另外再請教一下部長，有關這次院版修正第二十五條之九的規定，就是各級政府辦理消防人員安全衛生防護設備措施跟健康檢查所需要的費用，應該優先編列預算。請問一下部長，這次增訂這個條文的用意是什麼？"],["劉部長世芳：我想我們既然把消防法設定一個職業安全專章，對於消防人員，包括是正職的消防人員跟義消，本來就是要保障他的身心健康，既然要保障他身心健康的話，不管是防護設備或者是他自己本身的體檢所需要的經費當然要優先編列。"],["許委員宇甄：那現在沒有嗎？"],["劉部長世芳：我們現在優先編的意思是「應」優先編列，本來我們針對現在的消防員就有編列。"],["許委員宇甄：對，因為我想對於各級政府來說，一定就已經在做這些事情了。"],["劉部長世芳：包括地方政府，中央政府一定會編列。"],["許委員宇甄：對，那地方政府應該是只要財源沒有困難的，它一定都會優先編列，所以我現在不曉得這個條文寫上去的意思是說，現在有地方政府沒有這樣做嗎？"],["蕭署長煥章：感謝委員，目前消防裝備器材種類真的很多，我們整個盤點以後，像最近院裡面核定的二、三個計畫總共270億，就是針對這個問題來解決目前的狀況，這次的職安中程計畫也特別針對消防特定的檢查，我們每年也匡列一定的額度，讓全國消防人員可以做這方面的健康檢查，也就是回應到剛剛委員所關心的這個條文，特別把它凸顯出來以後，提醒地方政府、中央政府，這個預算是需要配合我們滾動調整以後，有哪些經費需要再來編列，跟委員回報。"],["許委員宇甄：對，我剛提到這個就是說，事實上有些地方政府的財源並沒有那麼充足，所以這個部分如果遇到這樣一個狀況，是不是可以請中央也優先提供補助呢？"],["劉部長世芳：謝謝委員提醒，其實剛剛署長講得非常清楚，如果他是屬於全面性或通案性，譬如說我們救火的消防人員可能肺部需要做健康檢查，這個大概就是我們全面會處理，但是針對個別的地方政府，譬如說也許有的人要針對高血壓或是其他的部分，請他們自行來編列，如果這方面是屬於通案性的話，應該是消防署要全面來吸收。"],["許委員宇甄：這個部分主要是針對，因為事實上財劃法已經25年沒有修正過，所以有些地方的財源確實很不足，當然也希望針對財源不足的這些縣市，他們一定很希望去照顧這些消防弟兄，而相關的安全防護設備、各方面的設備還有健康檢查，他們一定都願意。"],["劉部長世芳：對。"],["許委員宇甄：但針對這個部分如果有財源不足的地方，也希望中央是不是能夠優先來做？"],["劉部長世芳：我們儘量來試看看，看怎麼檢討及幫忙。"],["許委員宇甄：不好意思，主席是不是可以給我1分鐘的時間，我想再請教一個部分，就是在政院版的第四十三條之二規定，各級消防機關，經中央主管機關或上級機關通知限期改善，屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上三十萬以下罰鍰。請問一下，這個意思就是說，我們中央主管機關內政部消防署要罰我們的消防局嗎？是這樣的意思嗎？第四十三條之二。"],["蕭署長煥章：其實這個部分就各級消防機關，所以它會有它的上級機關，比如說縣市政府，中央會由內政部或者消防署這邊來執行，當然，目前這個條文，我們會先從改善的角度來做處理，不是一下子就處罰。"],["許委員宇甄：對，因為我想這個部分如果是罰消防局的話，那消防局的局長是要用自己的薪水去付罰鍰，還是要用消防局的預算支付？"],["蕭署長煥章：這個部分，事實上我們訂定這個條文就是要讓縣市能夠面對到前面這些，包括剛剛委員所提到的可能預算的編列、裝備器材的提供或者是他的訓練，或者是職安這些問題來請它處理……"],["許委員宇甄：我只是點出這個問題啦！希望針對這個部分，事實上你罰消防局，它一定也是用消防局的預算去做罰鍰支付，不可能只罰個人，雖然點出問題，但是我覺得解決之道更重要，在這邊也謝謝部長，謝謝署長，謝謝。"],["主席：好，謝謝許宇甄委員的質詢。","下一位請黃國昌委員。"],["段落：質詢：黃委員國昌：10:34"],["黃委員國昌：（10時34分）謝謝主席。麻煩有請部長。"],["主席：好，部長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["黃委員國昌：部長好。今天在處理有關於消防法的修正草案，重中之重，大概是非常多消防弟兄他們期待的，也就是職業安全衛生保護的問題，現在在法規上面，把消防弟兄放在是跟公務人員一樣的安全衛生管理辦法，這個是保訓會轄下他們所推動的辦法，不過從保訓會自己過去委託的研究報告就已經很清楚地點出來了，這個安衛辦法沒有監督，也沒有罰則，根本就沒有用。當然，安衛辦法的修正、強化是保訓會和人事總處必須要面對的問題，但我們先處理消防弟兄關心的事情，過去這個安衛辦法該修沒有修、該推動沒有推動，大家全部都在踢皮球，現在搞到要到消防法裡面設專章。不過，目前基層消防員的訴求是全部納入職安法當中，今天早上消防員權益促進會發了一個聲明，他們再次呼籲他們不希望用消防法裡面的專章，他們希望全面納入職安法，對於我們基層消防弟兄這樣的訴求，部長有什麼回應？"],["劉部長世芳：因為職安法的主管機關並不是內政部，我是不是可以請相關部會回應一下，好嗎？"],["黃委員國昌：可以。"],["主席：請署長。"],["鄒署長子廉：委員好，我是勞動部職安署。有關職安法的部分，確實在102年修法的過程當中，我們試著討論要把公務員納入職安法，可是在102年的時候已經定調，公務員辦法的安全……"],["黃委員國昌：你說102年定調嗎？"],["鄒署長子廉：是職安法修法的時候，那時候我們是希望……"],["黃委員國昌：102年定調是2013年嗎？"],["鄒署長子廉：是。"],["黃委員國昌：那個時候還是馬政府時期，現在新的政府沒有新的思維嗎？出了這麼多事情，這麼多寶貴的生命、寶貴的家庭都破碎了，所以現在民進黨政府是蕭規曹隨嗎？2013年的政策到2024年沒有重新檢討的必要嗎？對於消防弟兄希望全面納入職安法，請教消防署署長，你是所有消防弟兄的大家長，最該幫他們講話的就是你，你贊不贊成？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，是不是給我一點時間說明？"],["黃委員國昌：請。"],["蕭署長煥章：謝謝。消防的職業安全絕對比勞工的職業安全還高，委員應該可以支持這個論點，消防的職業安全也比一般公務人員還高，所以整個盤點以後，事實上我們有兩個研究案在做處理，一個是針對消防到底用什麼法律案來確保安全，所以在過去三年我們已經把美國的消防員職業安全、日本東京的消防人員職業安全引進到臺灣，引進到臺灣以後要怎麼建構起消防專屬的職業安全，這是我們的首要目標。有了這個首要目標以後，消防法的修正是我們從法律面這邊來執行的地方，另外一部分，我們目前獲得行政院核准職業安全的中程計畫五年計畫，11億的經費也核定，也就是在臺灣目前不是很明確，而且消防員出現很多狀況的情形之下，怎麼建構起消防人員的職業安全是我們的目標。"],["黃委員國昌：我先跟署長確認一件事，你要說明，我也給你時間說明了，剛剛你說消防弟兄的職業安全標準應該高於一般的職業安全，問題是目前消防法專章規範的密度有比職安法規範的密度高嗎？這是我的問題。"],["蕭署長煥章：跟委員報告，職安法裡面所列的這些項目，相對應我們都列上去，事實上……"],["黃委員國昌：有嗎？是在現在的草案上嗎？還是你未來要規定的指引？"],["蕭署長煥章：相對的方向、大章節，我們都列進去。"],["黃委員國昌：是在法案上嗎？"],["蕭署長煥章：後面的執行措施……"],["黃委員國昌：還是未來要另外定指引？是現在在草案上，還是未來要另定指引？"],["蕭署長煥章：當然，法案絕對不可能全部含括進去。"],["黃委員國昌：所以你要另外定指引，是嗎？"],["蕭署長煥章：後面很多措施……"],["黃委員國昌：我直接給你看，你說消防安全應該要比一般勞工的標準更高，你們要把相關的規定放在草案裡面，人家為什麼要用職安法？因為職安法裡面針對雇主應該遵循的指引是鉅細靡遺的寫，但你們現在所推出來的草案，我先問署長一件事，有吹哨者保護機制嗎？"],["蕭署長煥章：已經列進去了。"],["黃委員國昌：第幾條？"],["蕭署長煥章：第十五條裡面已經有針對吹哨者的機制來做處理。"],["黃委員國昌：你把院版第十五條唸給大家聽。"],["蕭署長煥章：公共危險物品達管制量時，應在製造場所進行處理……"],["黃委員國昌：所以呢？"],["蕭署長煥章：還沒結束，後面的條文，這些場所……"],["黃委員國昌：我現在是說基層申訴違反職安，你說有吹哨者機制在第幾條，第十五條講的是什麼？第十五條講的是有關於公共危險，這個是場所的問題。"],["蕭署長煥章：跟委員報告，公務人員的吹哨應該是回歸到公務人員安衛辦法第二十七條、第二十八條及第三十條。"],["黃委員國昌：所以我剛剛說院版的消防法沒有，我有說錯嗎？"],["蕭署長煥章：我們三個法案同時適用，我們把職安法的精神運用到消防法，這是第一個部分，公務人員保障法也運用過來。"],["黃委員國昌：你說用公務人員安全衛生辦法，是嗎？"],["蕭署長煥章：是。"],["黃委員國昌：依據公務人員安全衛生辦法，基層申訴違反職安，保護吹哨者的法律效果是什麼？沒有啊！"],["蕭署長煥章：就公務人員的保障。"],["黃委員國昌：公務人員安全衛生辦法第三十條，我不是寫在上面給你看嗎？違反對於吹哨者的保護去追殺，接下來的罰則是什麼？有嗎？你說在院版的消防法有，我就跟你講沒有嘛！"],["蕭署長煥章：那個是吹哨者……"],["黃委員國昌：還在這邊公開胡扯！所以我問你消防法第幾條，你講不出來，你胡亂引第十五條，你以為大家不會看法條，第十五條是你想的嗎？你說要回到安衛辦法，就是現在規範保障不足，我請教你，違反吹哨者保障的罰則在哪裡？有寫嗎？你看一下職業安全衛生法有沒有吹哨者保護的條款？有！法律要件、法律效果都有，你們的消防法根本沒有啊！公務人員安全衛生辦法也沒有罰則，你剛剛好意思在這邊講，你們現在提供的保障比安衛辦法還要高！再來，沒有提供必要的安全衛生設備致傷亡要對誰究責？依照你們的版本，這個是職業安全衛生法有的，沒有提供必要的安全衛生設備致傷亡，對誰究責？署長，你怎麼對你們自己研擬這麼久的法案這麼不熟啊！"],["蕭署長煥章：兩個部分，公務人員對於他的員工出問題，涉及到瀆職方面，這個是回歸到公務人員服務法這方面的處理……"],["黃委員國昌：我現在問你的是院版的消防法規範在哪裡？我條文都幫你整理出來了。"],["蕭署長煥章：委員關心的是消防人員出問題的保障，就回歸到那個機制，牽涉到法律的部分會有法律面的處理，感謝。"],["主席：針對委員所提出的問題，請署長事後到委員辦公室報告。"],["黃委員國昌：我這樣說好了，你上面寫的要對誰究責，非常的荒謬，你要處罰誰？中央主管機關、上級機關通知限期改善，沒有改善要處三萬元以上三十萬元以下罰鍰，你要罰的是誰？各級消防機關？中央、地方去罰消防局？這樣有什麼嚇阻的效果？你作為消防署署長，我們等你的法案等了這麼久，你可以不熟到這種程度，還在上面胡扯，讓人嘆為觀止！"],["蕭署長煥章：跟委員報告，是不是給我一點時間，我們會後再跟委員詳細報告，目前是直接用法律面的執行，怎麼用輔導的方式來執行，讓消防能夠走得更穩、更健全，這是我們的處理方向。"],["黃委員國昌：如果不需要法律，只要輔導，現在消防弟兄就不會發出怒吼了！"],["蕭署長煥章：相互搭配，感謝委員。"],["主席：謝謝黃國昌委員的質詢。","下一位請牛煦庭委員。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：10:43"],["牛委員煦庭：（10時43分）謝謝主席，有請內政部長、消防署長。"],["主席：請內政部長，消防署署長。"],["牛委員煦庭：部長、署長。你不要怪在野黨沒有簽署所謂的不復議同意書，讓這個法條今天還是只能停在答詢的部分，實在是因為大家對於如何保障消防基層弟兄，或是針對消防法的內容，其實我們也認為有若干可以再更精進之處，所以我們當然要提出版本。我覺得有時候是互相，像當初海保法，我們就等政院提出版本，消防法政院先走，在野黨也有很多委員包含本席在內都有很多想法，也會提出版本，互相充分討論，我想是有所必要的。","今天既然有答詢的時間，我們就先把一些想法做說明，第一個，我相信這次修法的核心目的是要完善消防人員的保障、職業安全的保障以及提升救災效率等等，我就要先講第一個問題，就是有關於倉儲的問題，工廠管理輔導法第二十一條第一項規定，工廠製造、加工或使用危險物品達管制量者，應該要申報。在這次的修法中，行政院院版消防法第二十一條之一第一款提到，工廠、儲存化學物品之倉庫及儲存場所之管理人，平時應備置化學物品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊，於火災發生時立即提供消防指揮人員；第二款是火災發生時要指派專人協助救災。從這兩個法條其實可以看出差別，就是存有化學品的工廠要申報以及自主管理，但是存有化學品的倉儲，因為它不在工輔法的規範範圍之內，這當然是經濟部的問題，就是工廠是工廠、倉庫是倉庫，可是我想部長、署長都不否認，其實倉儲一直都是火災的熱點，但是現在存放有化學品的倉庫，僅止於所謂的自主管理跟資訊揭露，不用申報，我覺得這個標準是雙標、是很奇怪的。我想請問，如果平常只是備置，就是準備好相關的配置圖，然後發生災難的時候才提供，這樣來得及嗎？請回答。"],["蕭署長煥章：感謝委員，我們這次修法也把資訊權的部分納進來……"],["牛委員煦庭：對，資訊揭露。"],["蕭署長煥章：管理人要在現場提供救災人員資訊。"],["牛委員煦庭：我現在跟你講，實務上來講，你有準備好，但萬一它是放在廠區裡，到時進不去、拿不到怎麼辦？申報跟備置的最大差異，就是申報是提早交到政府機關手上，出事的時候，第一時間政府就可以直接拿到資訊，就可以掌握資訊，可是如果只是有準備，然後發生的時候提供，萬一它拿不出來怎麼辦？"],["蕭署長煥章：感謝委員，這個部分院裡面有特別交代，針對倉儲的部分怎麼來處理，已經有一個案子在執行當中。另外跟委員報告，我們最近這幾天會把倉儲自動灑水設備……"],["牛委員煦庭：你不要跟我扯別的，你談條文就好，就是倉儲有化學品的只要備置不用申報，會不會造成漏洞？有沒有可能造成漏洞？"],["蕭署長煥章：即使它是化學品，我們依然照它的量來做一個……"],["牛委員煦庭：對啊！你照量來管制，當它達管制量的時候，工廠就是要申報，等於政府第一時間就掌握所有資料，可是倉儲現在是不用申報的，請問那能夠預防什麼？這是第一個問題，表示法條有若干可以完善之處，我希望你們再去做一下思考，當然應該要申報，因為你可以預先掌握資料，到時候災害一發生的時候，就可以馬上掌握資料，救災才會精準，對不對？","第二個，存放一般用品的倉庫要管理，不是只有化學品的才要管理，昨天早上蘆竹又來一個倉儲大火，裡面裝的是什麼？當然不是化學品，它裝的是紙尿褲，這是易燃物質，這一燒又是公害。此外，出動了消防員107位、消防車28輛、燃燒總面積1,600平方公尺（約四、五百坪），然後又是大家累到人仰馬翻。","本席在過去的質詢就提到倉儲的火載量很高，我想署長也不會反對，甚至這還比一般工廠高出四到五倍，所以當倉儲發生火災的時候，就會非常的嚴重，需要大量的搶救、支援，雖然裡面不一定是認列的所謂的危險物品，就是所謂的化學品，但裡面絕對有很多的易燃物品，這些易燃物品燃燒起來的代價、社會要承擔的代價，不見得亞於存放化學品的倉庫，化學品倉庫的危險在於救災危險，我完全同意；要從嚴納管，我也完全同意，所以我剛剛才講，應該要申報，但是物流倉儲的危險在於燃燒的面積還有燃燒的時間跟程度，這不是只有消防的問題，還有公害的問題，本席會這麼關心這個題目就是因為美福倉儲大火，那一把火可以燒3個禮拜，是多大的浩劫啊！請問部長、署長，化學品的倉庫跟一般物品的倉庫哪一個比較危險？應該都很危險，對不對？既然都危險，那一般的倉儲要不要納管、要不要列管？在消防法的修正裡面，是不是要有一些專門的條文，把它也納入列管的範圍？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，我們消防法管理的是它的消防安全設備，這是第一部分；另外就是化學物品它的位置構造達到一個管制量的時候，它的位置構造設備，這是我們要去處理的地方，這是我們在法律條文中分工的區塊，所以剛才有跟委員報告，就是怎麼跟經濟部來協調，讓剛才委員一直關心的申報能夠達位，當然我們內部的部分，請給我們一點時間來商討。剛才我有跟委員報告，就是這兩類場所，不管是倉儲或者工廠，真的是危險性高，所以上半年是針對倉儲的自動灑水設備，下半年則是針對工廠的自動灑水設備，我們也會把時程定出來。"],["牛委員煦庭：這就是我們說的，為什麼要多一點版本、多花一點時間討論的原因，我們都肯定行政院很快地提出了消防法的修正案，這個我絕對願意肯定，這個也是重要的民生法案，既然是重要的民生法案，我們當然希望在討論的過程中，各方各面都可以一步到位。","最後花一點點時間講一下，主席你一定要給我30秒，因為您是義消大隊的大隊長，法條裡面有規範消防員的健檢補助，消防法第二十五條之六規定健康檢查跟臨時健康檢查，消防機關要負擔費用，這是支持基層弟兄，我百分之百同意，但是消防法第二十八條第三項，參加第一項義勇消防組織人員之安全衛生防護事項，得準用第二十五條之二第二項及第二十五條之四規定。當然這就是安全衛生管理系統，不過我覺得安全衛生管理系統剛剛應該有滿多委員談到，大概不是重點，我們既然要幫義消爭取權益，當然希望他跟一般消防基層弟兄一樣，也有一部分健康檢查補助這樣一個機制，既然都可以準用第二十五條之二或第二十五條之四，為什麼不能準用第二十五條之六呢？你如果讓他準用，是不是基層的義消……當然你講經費分配是有些壓力，這些本席都瞭解，但我們總要往前進吧！義消協助救災付出的程度，其實有些時候不亞於真正的基層人員，很多時候某一些層面就是因為有了義消的人力支援，也減輕了一些基層人員的負擔，所以是不是不要為德不卒，我們在法條修正的時候，也來討論一下義消的健檢補助能不能也透過入法的方式來納管，我相信這不分黨派，凡此種種，其實都可以讓消防法有更臻完備之處，我們多花一點時間充分地來做討論，當然本席完全贊成加速審查，雖然今天沒有辦法進到逐條，但是不管是第1會期尾巴或第2會期開始，我們趕快讓這個法可以在完善的情況下來通過，好嗎？請繼續努力，謝謝。"],["主席：好，謝謝牛煦庭委員的質詢。","下一位請蘇清泉委員質詢。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：10:52"],["蘇委員清泉：（10時52分）部長你先休息，我問署長就好。"],["主席：部長先休息。"],["蕭署長煥章：委員好。"],["蘇委員清泉：署長，我看你對消防人員的照顧是不足的。"],["蕭署長煥章：我會繼續努力。"],["蘇委員清泉：組工會你也不准；消防人員的耗損率那麼高，受傷比率也那麼高，像我們屏東一個明揚大火就死了這麼多人，前兩天北部也發生類似的情況，我們主席是義消的總隊長，我是鳳凰志工大隊的大隊長，這些鳳凰志工大隊主要是在支援我們的救護車，畢竟救護是很重要的，而且都是我在訓練他們，都是我在出錢犒賞他們等等，這是我們應該做的，但是讓他們用所謂的所得替代率，你也是反對的，海巡署是第二海軍，我們的警察是第二陸軍，現在都要準備打巷戰了，我們消防人員傷亡率我看是最高的，所以現在消防人員福利的部分，我覺得部長也是要卯足全力，但你們連體檢的費用都要斤斤計較。","我跟大家報告，關於我們清潔隊的體檢，地方政府他們會拿一些錢出來，他們是有公務補助4,000塊的，然後大家也都還會再出錢，讓他們能夠做更好的體檢，所以這個是做得到的，這個不能吝嗇，因為我更注重的是人力，署長，我看你很認真，但是好像還做不太到、還差很多。剛剛聽到部長在講宿舍那麼爛，要蓋社會住宅讓他們住，我要跟你拍拍手，這樣是對的，即那個宿舍是供執勤者用的，因為他們在執勤時間，也都只能破碎的休息，這個情況比我們醫療人員還糟糕，我是一個臨床第一線做重症的醫師，所以我會跟你再次的強調，我們在衛環一天到晚也都為了消防人員的福利在爭取，但每次你都要擋，我覺得你真的是要打屁股。","再來要跟你請教的是，我有提一個緊急醫療救護法第十二條，因為這在北北基桃是非常嚴重的，就是衛福部有搞一個主動脈剝離手術及腦中風經動脈內取栓術病患照護區域聯防計畫，這個是要區域聯防的，但因為北北基桃這邊的民間救護車量不太夠，所以常常要送到重症醫院前就只能坐在那裡等，有的時候要等60到90分鐘，那個黃金時間就沒了，所以我提這個就是希望，如果叫了民間救護車，在超過幾分鐘之後，是不是可以叫我們消防隊來支援？對此，我們消防隊就反彈說嚇死人了，他們就已經人手不足了，所以是不是這個部分要再修改一下？署長你的看法是如何？"],["蕭署長煥章：感謝委員，委員對我們的救護也很瞭解，目前一年救護量差不多是130萬件，差不多每26秒鐘就有一趟救護，這個負擔真的很重，剛才委員提到的人力充實，這個是正在進行式，但要給我們一些時間，配合它的預算增加，進而增加人力。","關於救護的護送、轉送，如果衛福部是以專案計畫來做處理，是不是衛福部能夠整個把這個問題做一個通盤考量，面對這樣一個很好的機制，包括有什麼配套要後送、有什麼樣的想法，我想民間救護車也很有意願來幫忙做這個事情，我為什麼會這麼講，因為COVID-19期間，民團有跟我們說，我們消防的救護把很多的屬於他們可以做的地方，把它搶光了，所以要兼顧到消防現有能量，也要兼顧到民團現有的救護能量，我想這個是我們要跟委員報告的地方……"],["蘇委員清泉：因為北北基桃這邊的民間救護車的量是不夠的，所以才會要我們消防隊來支援，但是消防隊本身，我想我們可以這樣來修改，就是我們消防隊本身要在人力充足的情況下才來支援第二段的轉送，若沒有的話，就還是給民間救護車來執行，這樣可能比較妥當。因為就你們的人力，我看全臺灣各個消防隊沒有一個是滿編的，屏東縣所有的消防隊沒有一個是滿編的，大家都缺額，而且缺得很嚴重，所以部長及消防署還有很大的空間要努力，做得真的是不足，部長要不要回應一下？"],["劉部長世芳：剛才蘇委員提到人員有不足的問題，我也在其他的場合上跟很多委員報告，給我們兩、三年的時間，因為我們現在連消防正職人員、消防員要怎麼樣可以馬上到位，也是有在處理，但這真的是需要一點時間，不是今天說明天就做得到。至於現在考試的部分，剛剛我們署長報告了，這次的考試會比較好，不會像以前只有三成的合格率，現在可以提高到五成或六成，這應該是一個不錯的發展方向。"],["蘇委員清泉：他們的福利、照顧、體檢、身體等各方面都要步步到位。"],["劉部長世芳：體檢的部分是我主動跟署長提的，尤其你知道消防人員本身因為職業上面必須的，像肺部或是其他的部分這種屬於全面性的健檢，我們一定會協助。"],["蘇委員清泉：會到哪一家工廠、那家工廠裡面有什麼東西等等，畢竟這是很嚴重的事情，像屏東縣我們就要全部都掃描一次，現在勞動部正在做，我們是強烈要求……"],["劉部長世芳：除了勞動部，可能經濟部也需要幫忙，工廠管理輔導法裡面有若干的措施，希望他們能夠即期申報，而不是時間到再申報。"],["蘇委員清泉：救護車到了這個工廠，你就要知道這個工廠裡面有什麼東西，你也可以拒絕進去啊！裡面都是易燃物品、會爆炸，幹嘛進去呢？這不是找死嗎？"],["劉部長世芳：報告委員，這個叫做退避權，就是我們確定裡面沒有人員需要救護的話，不需要為了救一個倉儲裡面的什麼物品然後衝進去，我想這在修法裡面，我們已經列入最重要的一個專法。"],["蘇委員清泉：大家一起努力，謝謝，署長加油！"],["主席：謝謝蘇清泉委員的質詢。","我們現在休息5分鐘。謝謝。","休息（10時59分）","繼續開會（11時6分）"],["主席：好，我們繼續開會。下一位丁學忠委員質詢，謝謝。"],["段落：質詢：丁委員學忠：11:6"],["丁委員學忠：（11時6分）感謝主席。"],["主席：好，謝謝。"],["丁委員學忠：部長先休息一下，請署長。"],["主席：部長休息，請署長。"],["丁委員學忠：署長，我們今天都是在討論消防法的修法，內容大概都是希望讓我們消防人員可以得到比較好的保障，相信大家原則上對行政院提出的修法一定都會支持，這個版本在過去也討論很久了。針對消防法設立消防人員職業安全專章，增進他們的訓練及健康保障，現在我們終於回應這幾年來消防人員對政府的訴求之一，消防法增加職安專章，在消防法之職業安全中納入對消防員更多的保障，請署長說明這個部分。"],["蕭署長煥章：感謝委員給我時間。委員對消防很瞭解，因為委員是擔任顧問，消防任務有很多屬性，救災的對象絕對跟勞工的工作對象不一樣，我怎麼讓我的消防人員面對不同對象達到安全目標，難度非常非常高，比勞工的安全還要高，也比其他公務人員的要求還要高，這是首先跟委員報告的。因為有這個背景，其實在三年前，不光是臺灣，美國的消防人員職業安全怎麼做、日本東京怎麼做，將他們的東西拿進來，拿進來之後，那是國外的，我們就跟職安署、勞研所合作，就是臺灣怎麼做、國外怎麼做，最後我們怎麼做，所以今天才會把這個條文列出來，列出來之後要怎麼讓它裝備器材到位，所以我們有23項計畫，270億經費，經行政院核准，讓我們可以針對消防人員的職業安全、救災的基本裝備器材能夠到位，這是我們要處理的。"],["丁委員學忠：其實根據消防人員代表的意見，他們是最希望增加人力補充，還有各項設備都可以提升，這樣才有辦法解決工作環境的問題。以人力來說，一個消防人員平均要服務的人數差不多是1比1,350，日本跟韓國大概是1比700，所以我們的消防人員真的有比較辛苦。消防人員人數不足，現在人數總額還不到8成，長久以來，人力不足造成大家過勞，身為消防人員的長官，除了修正消防法，我們也要聽到消防人員的心聲，儘快補足他們的人數以及改善設備不足的部分。","我知道行政院前兩個禮拜有通過一個方案，就是有中程計畫260億，其中有人力補充方案以及160億的設備更新，行政院還沒有進一步說明，剛才部長有說在這兩、三年要補足人員，但是希望人員補充的部分不要設定為兩、三年，希望可以更加速一些，因為我們基層消防人員真的很辛苦。","剛才聽到清泉委員有在說是不是要將消防人員加入醫療轉院服務的部分，我是雲林縣義消副總隊長，從昨天開始，我的群組、我的臉書、我的LINE訊息就一直傳個不停，這就代表現在人員不足，還要再增加他們的業務，消防人員他們的聲音可能就比較多了。","內政部提案修正消防法第二十一條之一增加消防人員的退避權及資訊權，修法通過以後，很多工廠未申報持有大量化學物質，以致在救災時發生爆炸，進而導致消防人員殉職，經過檢討之後，現在內政部也要送新的法律修正案，這個條文的增加是要工廠跟倉儲提供資訊給救災人員可以即時瞭解，對於修正這個部分，我是非常認同，但是這好像要透過化學雲這個平臺。"],["蕭署長煥章：是。"],["丁委員學忠：問題是不一樣的化學物質牽涉到很多部門，內政部消防署可以做整合配套措施嗎？這樣有辦法嗎？"],["蕭署長煥章：感謝委員，針對委員剛剛說的化學雲，其實勞動部、經濟部、環保署三個單位的資料，還有消防署有一些場所位置、構造設備的資料，都放在化學雲上面，整個整合在一起以後，目前這個資料，在第一線發生火警派遣時就會產生基本的H-Card和派遣資料，讓我們知道這個場所有什麼危險。"],["丁委員學忠：對，讓我們的消防人員了解這個地方裡面的環境，以及裡面的物質是什麼。這個部分再麻煩，只要可以加強就要加強。"],["蕭署長煥章：好，瞭解。"],["丁委員學忠：讓消防人員在救災的第一時間就有辦法掌握到最適當的資訊。"],["蕭署長煥章：瞭解，我們來努力。"],["丁委員學忠：再來就是針對第二十五條，也是有納入義消嘛！"],["蕭署長煥章：是。"],["丁委員學忠：義消他們真的也是用生命在協助，他們完全沒有薪資，真的都是義務來幫忙的。"],["蕭署長煥章：都是義務協助。"],["丁委員學忠：所以這部分真的是要協助他們。"],["蕭署長煥章：所以我們的中程計畫都有包括。"],["丁委員學忠：再來我想要瞭解一個問題，那就是義消所使用的經費是不是也由中央協助？"],["蕭署長煥章：這個我們來努力。"],["丁委員學忠：再麻煩了，這就是重點。"],["蕭署長煥章：是，感謝委員。"],["丁委員學忠：再拜託了。署長，謝謝。感謝主席，謝謝。"],["主席：謝謝，謝謝丁學忠委員的質詢。謝謝。","下一位陳亭妃委員、陳亭妃委員，陳亭妃委員不在。","再來林岱樺委員。林岱樺委員請質詢，謝謝。"],["段落：質詢：林委員岱樺：11:13"],["林委員岱樺：（11時13分）有請部長。"],["主席：請部長，謝謝。"],["劉部長世芳：林委員好。"],["林委員岱樺：部長，今天想跟您就教有關基層員警的權益，同工而不同酬。本席這邊有幾個質詢討論的方向，第一個，同工不同酬，繁重加成比例是有落差的；第二個我們來看警民比例；第三，繁重加給應該要一視同仁；最後還有具體的要求。","在同工不同酬、繁重加成比例有落差的部分，其實這也要感謝行政院很重視基層員警業務繁重，全天24小時維護社會治安，守護人民安全，甚至要面臨各種突發狀況，危險性極高，而且更在非洲豬瘟、配合防疫政策、反毒、打詐等重大任務來講，真的是不分晝夜、不分平假日，所以在去年7月的時候行政院調高警勤加給到15%，這15%還是比原來警政署提報到行政院的10%高了5%。但我們看左邊這個是警政署最新的資料，我們在15%之後，還有一個所謂支領警勤加給這件事情，這個加給，在六都當中，臺北市跟新北市是在這15%之外，警勤加給再加1倍，但我的桃園、臺中、臺南、高雄卻只能在提升5%之上加7成。難道我們六都除了臺北、新北之外的勤務特別輕嗎？我們來看警民比例，這個警民比例是從人口數跟員警數的比值，也就是說，警民比例值愈高，每位警察人員的工作負荷量愈大，這是臺北、新北市110年、111年、112年、113年近四年來的警民比例，以我高雄市警察勤務為例，從110年開始都比臺北市重，高雄市的396比臺北市的338；111年我高雄的警民比例397比它的332還多；112年我高雄警民比例的404都比臺北市的341多；113年我高雄市的407都還比臺北市的342多。為什麼臺北市可以領完整的加給15%之後再加1倍，我只能以行政院給我們的加給15%之後，我只能領7成，為什麼？包括桃園、臺中、臺南也是這個狀態喔！好，去年（112年）5月我們陳其邁市長也呼籲比照雙北，呼籲警政署、呼籲內政部應該要比照雙北公平對待。現在一年過去了，部長您剛上任，我希望你能夠重視這樣子的所有問題，我只講六都而已，是應該要同工同酬的，所以在這邊本席有一個具體的要求，就是在一個月內，內政部是否能夠基於公平正義的原則，全國警務人員應該一視同仁，內政部即刻檢討現有的警勤繁重加給的規則，更正加給的規則，並且制定回溯機制；本席認為這個回溯機制應該比照到去年7月，因為它剛好是行政院重視警員能夠加成提高到15%，那麼我們應該從這個時候算起有一個回溯機制。","好，警政單位是如此，也請部長能夠將內政部所屬的消防、移民等單位，檢視是否有勤務加給不平等，而且也主動修正並制定回溯機制。部長，你怎麼看這個議題？"],["劉部長世芳：是，非常謝謝林委員，包括對於警政、消防跟移民這些警官或是警員的關心，我們也聽到他們的心聲。您原先有提到像新北或是臺北市的部分，就我所瞭解，地方政府因為他們大力支持，所以他們也會編定所謂加給加成的部分，我們雖然有訂定上限，但是地方政府的話，它是在上限以下自己再做調整的部分，而不是全部都是由警政署來負責他們所有的這些預算規模……"],["林委員岱樺：臺北市跟新北市能夠加到1倍，這全部都是因為你支領辦法規定的？"],["劉部長世芳：上限，對。"],["林委員岱樺：那麼桃園、臺中還……"],["劉部長世芳：因為我們規定的是上限，而不是規定這叫做下限，所以上限的部分當然他們可以處理。"],["林委員岱樺：針對桃園、臺中、臺南、高雄的上限是7成？"],["劉部長世芳：沒有，我們沒有這樣子的規範。"],["林委員岱樺：你們沒有規範說上限……"],["劉部長世芳：我們可以來檢討，我知道林委員的意思，就是希望說……"],["林委員岱樺：我瞭解的是警政署本身就把這個上限定死了，你們的辦法是定死的。"],["劉部長世芳：所以如果我們要調高上限到15%的話，我們會來……"],["林委員岱樺：不是15%之後再加成，我們全國現在大家提報的警勤加給是15%，但是我們六都中的臺北、新北市是加15%之後再加1倍，桃園、臺中、臺南、高雄只有15%的7成。"],["劉部長世芳：是，我想……"],["林委員岱樺：這是內政部的喔！"],["劉部長世芳：林委員，你說的沒有錯，我們來檢討一下，但是我要跟你提到地方政府的態度，或是地方政府對於上限，或是對於這個標準要加給的時候，他們不能夠說希望中央全部補助。"],["林委員岱樺：至少從我高雄做起嘛！至少陳其邁市長已經有提出……"],["劉部長世芳：高雄市政府我們會跟它來協調看看，因為這裡面有牽涉到是由高雄市政府編列預算，還是由中央來編列預算。"],["林委員岱樺：當然是由中央、當然是由中央來編列預算啊！"],["劉部長世芳：跟林委員報告……"],["林委員岱樺：臺北市、新北市都是由中央來編列預算，當然我高雄……"],["劉部長世芳：因為不會是只有六都的政府，如果我們現在這樣子做的時候呢，其他非六都的警員他們也提到說，他們也是同工不同酬，譬如說他們面積很大、人員很多、山很高等等這些。所以我要跟你提到的是，所謂的同工不同酬，確實現在在都會地區裡面，他們有薪酬比較高的問題，那非都會地區或者是中南部，會有薪酬比較低的這個狀況。現在我們新上任的張署長也有面臨到這樣子需要解決的具體部分，那麼是不是給我們一點時間，我們來做一下檢討之後，再跟委員來做報告好嗎？"],["林委員岱樺：好、好，謝謝！那我這邊有要求是一個月內能夠完成檢討方案，部長可以嗎？"],["劉部長世芳：今天署長沒有到這邊來。"],["林委員岱樺：部長您可以指示下去嗎？一個月內完成。"],["劉部長世芳：沒有問題，我馬上會交代下去，但是是不是給他一點時間，因為我沒有辦法幫他……"],["林委員岱樺：我在這邊具體要求警政署，一個月內完成檢討所有勤務同工不同酬的現況，而且我這邊要求有一個回溯機制，部長可以嗎？"],["主席：好，謝謝！"],["林委員岱樺：部長可以嗎？如果對於您下面的署長不能……"],["劉部長世芳：是不是可以一個月內完成你剛剛所說的，我們先把所有的訊息都整理清楚以後，再看看要怎麼做處理？"],["林委員岱樺：那麼您覺得要多久？是黃金10年嗎？"],["劉部長世芳：在下個會期之前好嗎？"],["林委員岱樺：那就是已經要4個月了，現在是6月，7、8、9、10，我們在10月初嗎？"],["劉部長世芳：我們10月初才會……"],["林委員岱樺：在9月底10月初，按常態大概9月底10月初就會開議，當然要看黨團協商的結果，所以你是要……我們就定一個期限，在9月底前完成所有的評估好嗎？"],["劉部長世芳：好、好，謝謝！"],["林委員岱樺：好，謝謝！"],["主席：謝謝林岱樺委員的質詢。","下一位請徐欣瑩委員。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：11:22"],["徐委員欣瑩：（11時22分）好，謝謝主席！部長，你休息一下，我們請署長。"],["主席：請蕭署長。"],["徐委員欣瑩：署長，本席在6月7號也有質詢行政院長的施政報告，昨天收到貴署的回復，您大概沒看過這一份回復吧？好，也給部長一份。","首先我要延續我們之前所講的，我們消防人力人多就安全，這個我相信很多委員也都有反映，現在消防最大的問題就是人力不足，當然你們這一次有提出七大消防策略，裡面也有增人力這一塊。本席之前在委員會質詢，院會也質詢，針對人力不足的部分，你們針對去年特別回復，你們說招考不足，本席覺得你們宣傳不夠，所以老是招考不足，結果你們就回復說，有啊！有在廣為宣傳啊！你們怎麼宣傳？署長，你知道嗎？你們是怎麼宣傳的？你們就是透過招募海報，招募海報貼在哪裡呢？就貼在你們全國只有一個地方的訓練中心，你要跟全國招考，然後你就只貼一個地方，你告訴我說你有廣為宣傳；再來，你說「本署亦透過官網、臉書等社群媒體」，你的官網有幾個人去看？你的臉書流量比我們地方一個小區域的議員還要少人，你這個叫做宣傳嗎？部長，你要瞭解一下；再來，再講「本署持續積極推動充實消防人力」，還透過什麼跑馬燈、電子看板、標語、海報、網站，通通都沒有多少人知道。所以本席在這裡要特別再次強調，你們的招生最近剛考完對不對？6月16號考完。"],["蕭署長煥章：是。"],["徐委員欣瑩：3月18號報名截止，目標招收1,000人，但是你們收到的報考人數2,256人。我們看一下投影片，過去民進黨執政8年，消防的需求人數到最後錄取人數，最高的百分比是39%，很多都在20%以下或百分之二十幾，所以從這邊我們就可以知道，你要招收到足夠，我們現在人力需求全國都在哀哀叫，署長你知道嗎？知道全國人力都不足這一點嗎？"],["蕭署長煥章：瞭解。"],["徐委員欣瑩：你知道？"],["蕭署長煥章：目前缺額是1,400位。"],["徐委員欣瑩：缺額是1,400位，你想招收1,000位，依據過去8年的執政經驗，你們每一次的錄取率都是百分之二十幾，你這一次報考人數2,200人，那麼錄取率百分之二十幾，就是招收到400人，可是你的目標是1,000人。"],["蕭署長煥章：是不是容許我做個說明？"],["徐委員欣瑩：等一下再說明、最後再說明。所以這一塊我們覺得宣傳不足，等於公務人員尸位素餐，你問所有的委員或是問我們的總統，我要宣傳、我要拿票，假設我要拿10萬票，總統要拿600萬票，我想拿到那麼多票，我的宣傳可以只對100萬人宣傳或只對50萬人宣傳嗎？你今天想要招收這麼多人，卻隨便宣傳，這就是最大的問題，我們不希望再看到因為人力不足，所以造成一直有消防人員的殉職，這個要誰負責！人力不足，每一屆都不足，連續8年！人力不足，造成消防人員殉職，行政單位沒有責任嗎？他們就只能這樣，到了火場，人力就是不足，所以這一塊本席要特別、特別講。","再來，因為時間的關係，你們還有添裝備，請問這次添裝備有沒有電子式火警災害現場人員管制系統？有沒有？"],["蕭署長煥章：在後面的化學雲計畫裡面有這個經費。"],["徐委員欣瑩：一定要有！這個是管制人員進出火警現場的系統，可以得知有誰進去了、進去多少時間了、是否要出來了、裡面還有多少人。拜託，你們花了這麼多錢──260億、七大策略，裝備裡面你們說要花58億，請你要支援真正需求的。請問一下，你們的添裝備裡面有含給義消的嗎？"],["蕭署長煥章：也包括義消。"],["徐委員欣瑩：也有義消喔？"],["蕭署長煥章：民團都包括。"],["徐委員欣瑩：對，因為義消也覺得他們常常要支援，裝備常常不足。好，現在您可以先簡單回復剛剛提到的人力問題。"],["蕭署長煥章：是，感謝委員。關於消防人力的問題，以今年現在正在訓練的來講，剛才委員講到1,800位，其實去年我們是要錄取1,000位，1,800位在考試院規定裡面可以錄取一半，只要平均分數達到50分，去年的分數是沒有達到50分，因為消防特考裡面……"],["徐委員欣瑩：你也知道我講的重點是，你人多，自然人才多，然後錄取率自然高……"],["蕭署長煥章：呃……"],["徐委員欣瑩：你覺得不是，沒有必要嗎？"],["蕭署長煥章：沒關係……"],["徐委員欣瑩：等一下，投影片再拿出來一次。你看，錄取最多的一次是590位，招收了2,946位，是不是歷屆最多？不是，有一個3,200位……"],["蕭署長煥章：3,000位。"],["徐委員欣瑩：當年招收了715位。所以人越多，錄取率越高啊！"],["蕭署長煥章：我們會來努力，就是委員指教的宣導部分，我們來處理。"],["徐委員欣瑩：所以你們不要老是……"],["蕭署長煥章：是，委員交代的部分，我們一定會來擴大來看怎麼樣讓社會大眾知道消防人員需要人力，然後……"],["徐委員欣瑩：什麼「怎麼樣擴大」？這個宣傳，你們……"],["蕭署長煥章：好，委員說的我們知道，沒關係，請委員給我們指導。"],["徐委員欣瑩：宣傳專家多得是，你們要用對地方。"],["蕭署長煥章：是。"],["徐委員欣瑩：因為你們的宣傳費用，據本席瞭解，都用在其他方面、宣導，對不對？"],["蕭署長煥章：防火宣導、防災宣導。"],["徐委員欣瑩：你可以撥一些經費讓人力充足。真的，消防弟兄的心聲就是人多就安全，人多就安全。本席不希望下個會期、下下個會期我們在內政委員會碰面的時候，消防人力一直不足，署長，拜託你，好不好？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，明年1月份入訓這一批，我們期待人力會大幅增加，這是第一個部分。"],["徐委員欣瑩：好，我們希望看到。"],["蕭署長煥章：明年8月份警專正期班入訓的那一批本來是150位，明年已經增加到400位。"],["徐委員欣瑩：有增加到400。"],["蕭署長煥章：已經增加到400位，所以順利的話，預期一年會有1,400位進入我們實務界，跟委員報告，謝謝。"],["徐委員欣瑩：好，辛苦了！我們真的希望看到的是真正充足的人力能夠來支援警消人員。"],["蕭署長煥章：是，謝謝委員。"],["徐委員欣瑩：好，謝謝。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢。","下一位鄭天財、鄭天財，鄭天財委員不在。","范雲委員，謝謝。"],["段落：質詢：范委員雲：11:30"],["范委員雲：（11時30分）謝謝召委。召委是我們新北義交大隊隊長，一直非常地關心消防員的議題，今天有機會我們可以來詢答。但是我後來發現，內政部的版本因為國民黨不簽，院版就沒有辦法進來，我的版本也連帶受害，不是受這個害，而是受國民黨黨團之害，所以真的非常地遺憾。我還是希望院版能夠早日進來，我們能夠早日完成修法。","今天本來是想要問內政部部長，但是我想今天應該讓他休息一下，我們就請署長。"],["主席：請署長。"],["范委員雲：我要肯定內政部部長，我看到部長上臺後的發言都覺得非常棒，所以我對於劉世芳部長期待很高，待會我的幾點要求，也希望內政部部長，既然還有時間的話，可以多考慮，好不好？我主要是要反映基層消防員的期待，希望能夠聆聽他們的聲音。","第一個部分，這是我的版本，我現在是跟院版做對照，因為我希望最後都是以院版為主。院版已經納入非常多基層消防的職安、資安等等，我現在是針對跟我的版本不同的部分繼續爭取。第一個，院版裡面其實在諮詢會議中已經有公務人員協會代表，我的版本除了公務人員協會代表之外，還增加基層消防團體的代表。我有跟你們消防署溝通過，你們說公務人員協會已經可以代替了，但是如果除了公務人員協會代表，也可能會有基層消防團體代表的話，我還是希望能夠考慮，這是第一題。待會你再一起回應，因為時間很短。","第二個，關於申訴機制，我的版本中有消防人員發現機關違失可以主動申訴，這是參考公務人員保障法裡面的吹哨者保護條款。我知道剛剛部長也有講到這部分，你們說可以依照相關的規定，也許之後訂定，是不是待會也可以公開說明一下這個部分為什麼不需要放在這個法條中？","第三個是裁罰上限，我想以明揚為例，雖然這次院版的最高罰款要罰1,000萬，我予以肯定，可是如果以明揚為例的話，它年營業額是破30億，所以跟這個1,000萬比起來，如果遇到像明揚這樣的案子，是不是還是杯水車薪？我的版本是以年營業額之一定比例，這個部分我有跟你們溝通過，你們覺得執行上有問題，是不是可以說明一下還有沒有空間？因為如果以明揚為例的話，你們這個1,000萬雖然聽起來很高，可是對他們來講可能還是罰不痛。","最後一個是，我發現你們第二十五條之八新增的樣態，就是各級消防機關應考量等等之特殊需要，提供適當之環境、安全衛生，前面其他第二十五條之二等等都有罰款，這個居然沒有罰款。我的版本是希望這個一併納入罰則，就這部分我看你們的報告及消防署的說明是，你們覺得非常好、欣然接受，是不是也公開承諾一下？","以上4點是不是請署長回應？"],["蕭署長煥章：好，感謝委員。事實上考試院在訂定協會法的時候，協會的代表就是基層同仁，首先跟委員報告。"],["范委員雲：對，我知道。"],["蕭署長煥章：所以委員建議諮詢委員會裡面增加基層同仁，本來協會的代表就是基層同仁，如果委員認為基層同仁需要再增加，進到實質條文的時候我們再審慎來考慮一下看怎麼處理。"],["范委員雲：好。"],["蕭署長煥章：吹哨者的條文也有同樣的問題，原來在公務人員保障法裡面也有類似的條文，如果委員在審查的時候認為這個還是不足，看怎麼樣把這個精神或者是……考試院代表也在現場，是不是跟考試院協調看怎麼樣把這樣的吹哨者精神納入，因為不光是消防人員會有吹哨者的問題，其他公務人員也會有吹哨者的問題。","對於上限的部分，委員，現在如果是合法的工廠，都有年度的額度。"],["范委員雲：對，你們也有講到如果有一些非法的工廠沒有營業額可以查。"],["蕭署長煥章：但是很多不是合法的工廠，或者是年度額到底是多少，這個可能不好掌握。"],["范委員雲：瞭解，是不是可以either or，如果怎麼樣就怎麼樣，當然我想這部分你們的可執行性還是很重要，你們可以思考一下，好嗎？"],["蕭署長煥章：對，執行的部分可能會有一些困難及窒礙難行的地方，而且所有的法律面好像也沒有類似的條文，所以這個部分我們比較保留，就是這樣要不要處理。至於納入第二十五條之八，我們可以再跟委員商討，既然要列專章，就是把消防人員的保障、服務做得更好，對他們的權益這些能夠做得更好，我想這個是我們共同努力的方向，謝謝委員。"],["范委員雲：最後一個確定那個罰則你們會增加嗎？"],["蕭署長煥章：我們可以把委員建議的精神納進來。"],["范委員雲：其他的部分可以再思考一下，如果可能的話……"],["蕭署長煥章：是，我們再來考慮。"],["范委員雲：或者最後不能修法，但你們確定會在子法做的話，可能我們可以用附帶決議的方式處理，好嗎？"],["蕭署長煥章：好，用子法的方式，再勞請委員給我們指導。感謝委員。"],["范委員雲：謝謝。我再次肯定劉世芳部長在很多議題上都劍及履及，希望在這個部分也能夠把它修到很好，好不好？謝謝部長，謝謝署長。"],["主席：謝謝范雲委員質詢。","下一位張啓楷。"],["段落：質詢：張委員啓楷：11:36"],["張委員啓楷：（11時36分）謝謝主席，請部長和署長。"],["主席：好，請部長和署長，謝謝。"],["劉部長世芳：張委員好。"],["張委員啓楷：部長和署長。部長可以一邊回答一邊休息，沒關係。不過體貼你劍及履及，一邊答一邊休息一下，沒關係。"],["劉部長世芳：我無法兩邊都做到一邊答一邊休息，我還是答好了，沒關係，本來就應該的。"],["張委員啓楷：應該啦！今天我們一起做重要的事情，老實說，保護消防員，也是保護我們自己的財產跟生命安全。去年的明揚大火，老實說真的很不捨，你看我們4位消防人員進去救火就殉職了，很不幸，去年發生這件事情，其實針對化學物品、危險物品，它有登記，可是第一個，數量出問題，沒有標示數量；第二個，位置也沒有標示，對不對？然後工廠負責人自己也都不知道，所以今天本席的質詢重點放在第一個，資訊是否有串接到消防救災的資訊平臺？落實是最重要，老實說規定是很多的，像我在經濟委員會已經提了案，等一下我會講說我們在經濟委員會過了哪一個案子。可是，第一個，除了經濟委員會過了加重罰則及每個月有沒有申報之外，其實最重要的還是剛剛講的，不要到時候去救火時，結果數量不知道、位置也不知道，去年就發生這個遺憾的事情，請署長回答，今年到目前為止，這個數位平臺有沒有串接到你這邊？包括環境部的化學雲，對不對？"],["蕭署長煥章：是，跟委員報告……"],["張委員啓楷：到目前串接到消防救災資訊平臺的狀況是怎麼樣？尤其我最關心的，一定要數位化，好不好？請說明。"],["蕭署長煥章：是，跟委員報告，化學雲端的資料是統合勞動部、經濟部、環保署還有消防的資訊，這些資訊在雲端裡面也介接到我們消防119派遣系統，目前只要派遣的工廠是化學工廠，它會跳出一個H-Card和裡面有什麼危險物品的資訊，第一，這個資訊就會送到我們的派遣端、送到派遣分隊。"],["張委員啓楷：你說的我都知道，去年其實也有這個規定，對不對？為什麼去年做不到？"],["蕭署長煥章：去年沒有到這麼細緻，去年是申報的部分出問題了，它就是沒有把這個工廠到底有多少……"],["張委員啓楷：所以我們要對症下藥。"],["蕭署長煥章：對。"],["張委員啓楷：所以，我代表台灣民眾黨在經濟委員會提案做兩件事情，一個就是加重罰則，提高一百倍，所以現在變500萬，對不對？另外我還要求了一個非常重要的，你現在的是1,000萬，這是現在的，而經濟委員會在院會三讀的那個是500萬，是工廠輔導法那部分，這個很好，我覺得這個罰則都要加重的，我們都贊成。第二個，我還代表民眾黨提了一個很重要的案子，工廠如果有危險的物品，你要主動而且每個月要申報，這個是經濟部長當場答應我要落實到施行細則的，可能我再問一下經濟部，經濟部現在有落實做這個事嗎？5月8號就三讀了，現在有沒有落實做這個事情？"],["劉副局長繼傳：跟委員報告，經濟部目前針對申報的部分大概有兩個規定，第一個叫做定期申報，那個是半年的部分，第二個部分叫做動態申報，只要廠商在工廠裡面有危險品的話，它有異動、數量增減的時候，它就要隨時來做申報。"],["張委員啓楷：所以動態一定馬上落實……"],["劉副局長繼傳：對、對。"],["張委員啓楷：可是最重要的，那天是你們部長答應我的，對不對？"],["劉副局長繼傳：對、對。"],["張委員啓楷：現在不能半年喔！"],["劉副局長繼傳：我們的動態申報……"],["張委員啓楷：你怎麼會停留在半年？"],["劉副局長繼傳：沒有，半年是定期，定期是半年申報。"],["張委員啓楷：那你所謂的動態是多久一次？"],["劉副局長繼傳：動態的話是隨時，只要它……"],["張委員啓楷：沒有、沒有，我所說的不是等半年才公布一次，動態當然是隨時要申報，可是每一個月至少很清楚的，你要定期一個月申報一次，這是當初和你們部長說好的，你要把施行細則裡面的半年要改成一個月，要落實，好不好？"],["劉副局長繼傳：是。"],["張委員啓楷：OK！我要追這個東西，就是要串接到你這邊，你的資訊才能夠接起來，好不好？來，我再問你一個最近的，這個事情很重要，前天南韓發生鋰電池工廠的火災，這個署長應該一定有注意到，23條人命！其實我們新北前陣子2月份在深坑也發生鋰電池工廠爆炸，整個臭氣都燒到新店、中永和跟文山區了。老實說，鋰電池很危險，現在針對這部分有兩個很大問題，這可能部長要答了，目前鋰電池的安全是三不管，你的國土署有在管，經濟部有產發署還有標準局、消防署和交通部，這邊現在沒有整合，要怎麼樣才能來管這個？部長，能夠出面整合嗎？還是要經濟部？"],["劉部長世芳：我想如果站在消防署的立場，我們一定會來整合，因為鋰電池如果發生火災或是爆炸的話，最後還是要消防人員去負責救火，您剛剛所提報的就是有關於鋰電池的部分目前是經濟部在管，但是我們也知道，其實我們消防署很快就把美國防火協會裡面如何處理鋰電池火災的相關資訊已經把它download下來，但是未來怎麼樣落實的部分，我們恐怕要再跟相關單位包括經濟部再做一個比較細節上的探討。"],["張委員啓楷：誰出面去召集這個會議？現在是三不管，誰要出面去召集？部長還是署長？"],["蕭署長煥章：我們消防署出面找這些單位來，其實民眾的配合很重要，民眾怎麼達到將合格的產品可以用得很清楚，倉庫的部分怎麼分配，區域的概念能夠處理得好，當然在消防的部分就是救災，目前很確定就是鋰電池這個部分需要大量的水才能滅火，所以目前我們兩個區塊正在進行，就是倉儲的部分，我們最近會把倉儲自動灑水做配置，而工廠的自動灑水，我們在下半年會把這個條文列出來，當業者真的發生問題，能夠達到一個控制程度的目標，跟委員報告。"],["張委員啓楷：你們把它具體化，好不好？"],["蕭署長煥章：是。"],["張委員啓楷：我們來做三件事情，好不好？第一、以南韓這個鋰電池事情為鑑，我們先針對我們的打火兄弟，消防員要保護好，所以碰到鋰電池救災的標準作業程序（SOP），你目前應該有，對不對？"],["蕭署長煥章：已經有了。"],["張委員啓楷：你再怎麼把它精進一下，好不好？大概一個禮拜內，針對最近發生又一些事情，對不對？今年2月新北發生這個事情……"],["蕭署長煥章：一個月。"],["張委員啓楷：一個月，好不好？針對標準作業程序，把它精進，送一份到本席辦公室，這個要好好檢討，好不好？要好好檢討。"],["蕭署長煥章：是。"],["張委員啓楷：第二個，現在有一個危險的地方，就是很多公寓大廈的樓下，新的大廈很多充電都在樓下，對不對？也發生過問題，對嗎？沒有發生過充電的……沒有？"],["蕭署長煥章：現在還好。"],["張委員啓楷：還好嗎？OK！現在他們很多都在下面充電，這個到底要怎麼去預防、怎麼保護住戶跟我們消防人員的安全，這個也注意一下。"],["蕭署長煥章：我們跟國土署合作……"],["張委員啓楷：第三個，現在相關部會就是剛剛講的，你要趕快出面去邀集各個部會相關的，不要變成三不管，好不好？擬定整個辦法出來，這也是多久給我？一個月可以？"],["蕭署長煥章：跨部會可能給我們再多一點時間，可能三個月的時間，好不好？"],["張委員啓楷：三個月？"],["蕭署長煥章：對，三個月……"],["張委員啓楷：OK！第一個一個月，後面這個三個月，好不好？共同努力啦！"],["蕭署長煥章：是、好，沒問題。"],["張委員啓楷：一方面保護我們所有民眾，一方面消防員的安全要多幫忙，好不好？"],["蕭署長煥章：感謝委員。"],["張委員啓楷：一起努力，謝謝部長、署長。"],["主席：好，謝謝張啓楷委員質詢。","下一位黃仁委員、黃仁委員，黃仁委員不在。","何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。","林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。","邱志偉委員、邱志偉委員，邱志偉委員不在。","林德福委員、林德福委員，林德福委員不在。","林思銘委員、林思銘委員，林思銘委員不在。","鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","游顥委員、游顥委員，游顥委員不在。","吳宗憲委員請質詢，謝謝。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：11:45"],["吳委員宗憲：（11時45分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：請部長。"],["劉部長世芳：吳委員，你好。"],["吳委員宗憲：部長早安。部長，等一下要跟你請問一下蘆洲地區的一些事情，但因為我剛剛聽前一位委員有提到，我想請問一下鋰電池儲能廠，你們有沒有去看一下那個消防指引，就是我們現在消防指引所對的鋰電池儲存廠的電壓數跟現在的電壓數有沒有一樣？就是原本指引說要距離多少公尺，譬如我們設了一個儲能場在那邊，然後多少公尺以內不能有什麼樣的公共設施，剛好我今天是臨時想到，但是我資料沒帶來，多少公尺內有什麼樣的設施，譬如加油站或什麼不行有，這個消防指引它所對的儲能場的電壓數跟現在有沒有一樣？"],["劉部長世芳：是，可能委員您所提到的是要蓋一個新的，還是現有的？"],["吳委員宗憲：不管是……"],["劉部長世芳：因為如果要蓋一個新的話，它必須要按照，剛剛我們提到不是只有消防法，消防法是輔助，還有工廠管理輔導法或者相關地區是不是工業區等等這些，需要經過環境影響評估。如果是現有的部分的話，就要看儲存的量有多少，這個就必須經過包括縣市地方政府，或是中央政府相關機關一起審核通過才可以設置。"],["吳委員宗憲：好，謝謝部長。因為我今天主要不是問你這個問題，所以我資料沒帶過來，只是剛好上個禮拜我在閱讀一些資料的時候有發現一個小狀況，那就是現行儲能場的消防指引，它所對應的當年那個設施是多少瓩，因為技術的進步，現在儲能場的容量跟電壓和當年的消防指引所針對的儲能場的容量跟電壓，我印象中那時候看資料好像有落差，那我擔心如果我們依照舊有的指引來面對新的設施的話，會不會有不適用的問題？"],["劉部長世芳：我是不是可以請我們消防署同仁跟您回應一下？"],["吳委員宗憲：沒問題，請說。"],["鄭組長志強：謝謝委員。跟委員報告，我們的儲能場是20瓩以上。"],["吳委員宗憲：對，這是以前的嘛？"],["鄭組長志強：對，這個是下限，我們並沒有上限的限制。"],["吳委員宗憲：是。"],["鄭組長志強：所以儲能場可能在20以上就必須要受到指引的限制，然後要用一些消防安全設備、設施、安全距離，甚至一些防爆措施，只要儲能場超過20，我們就要符合規定……"],["吳委員宗憲：沒關係……"],["鄭組長志強：所以越高，其實它受到的保護是一樣的……"],["吳委員宗憲：好，謝謝。因為是我前幾天看到資料，我有這一層質疑，而那個消防指引畢竟是針對以前20瓩的部分，但現在的技術比較高，它的容量跟什麼都比較大，再麻煩各位看一下這有沒有什麼問題，我下一次準備好資料，我可以再來請教部長。"],["劉部長世芳：委員，我想這樣好不好，你可不可以就你那個個案的部分給我們一份資料？"],["吳委員宗憲：好，沒問題。"],["劉部長世芳：我們消防署就會告訴你，因為我們跟你說這是下限，但這個上限到什麼地方，我們也必須要去做一下計算，好嗎？"],["吳委員宗憲：好，沒問題，我會再補資料跟你們討論。","我現在想要跟部長請教的主要是蘆洲南北區段徵收的那個案子，因為在6月20號的時候，新北市議員李翁月娥有提到，蘆洲民眾渴望醫院已經非常久了，他常接到來自臺大、榮總、長庚跟新光醫院急診室民眾的電話，希望住院，但是都沒有醫院，我主要是想要請教這個問題，有關這個都市計畫，目前是卡在什麼地方？因為已經4年過去了，目前進度在哪裡？"],["劉部長世芳：跟委員很簡單地報告，第一個，蘆南蘆北的都市計畫必須要跟原來三重的果菜批發市場共同考慮……"],["吳委員宗憲：遷移的問題。"],["劉部長世芳：上個禮拜新北市長來訪問的時候，我們已經跟他講必須要先把三重果菜批發市場裡面，包括容積率的部分很簡單地告訴我們是怎麼一回事，通過了以後才能考慮在蘆南蘆北是不是要設置，包括可能說到的是醫院，或者有人有其他設施等等這些，這是第一個。然後第二個，在土徵裡面有特別提到，因為在蘆南蘆北要設置不管是什麼樣的公共設施，有不同的聲音，按照我們在處理都市計畫或是處理土地徵收，不管是區段徵收，我們都有一條，就是針對它的公益性、必要性，要去回復原來民意上面，譬如說有人提出了連署這麼多，那就必須要去協調或是溝通清楚以後，再附送這樣子的資訊給我們在內政部的審查條例來辦理，我們跟侯市長在處理的時候，他也瞭解這個狀況；也就是說，你不能把三重還沒有通過的部分，然後就說已經到蘆洲通過了，然後兩個一起併行，而是必須要先取消原來在都市計畫通過裡面撤銷它原來的提案，然後重新提案，我們才能夠移到蘆南蘆北，再考慮新的部分，不能夠兩個一起做，然後說已經移過來這裡，所以沒問題！這樣太簡化這個程序，因為我知道吳委員非常重視程序正義。"],["吳委員宗憲：部長，因為時間的關係，我就簡單說，因為這個計畫，之前林右昌部長其實已經有在處理了，我想部長一定很能夠完整瞭解這個計畫的狀況。"],["劉部長世芳：我們只是接續處理而已。"],["吳委員宗憲：那就麻煩部長能夠也盯著這個，讓它能夠儘速進行，因為我想不管其他怎麼樣，至少醫院這個東西並不涉及任何問題，反而是不管任何居民都最重視就醫健康的部分，因為蘆洲20萬人，五股9萬人，我們俗稱的萬坪醫院如果蓋好的話，其實就有30萬人會受惠。"],["劉部長世芳：是，報告吳委員，我所瞭解的，蘆洲這個地方要蓋醫院的部分，好像衛福部也沒有收到相關訊息。"],["吳委員宗憲：沒關係，我就內政部的部分。"],["劉部長世芳：因為醫院的部分要經過衛福部相關程序的處理。"],["吳委員宗憲：我瞭解，這個是另外一個層面，但是因為這部分其實跟都市計畫有關係，我才會來請教部長這一塊。我只是說，因為醫院的興建是當地所有人都非常期望的，不管他是老人、小孩、黨派，什麼都不管，他們都非常在乎這件事，所以我想，部長，你能不能夠在這邊跟我們講，大概最晚這個計畫什麼時候能夠做一個核定？"],["劉部長世芳：我們在上個禮拜剛剛審查完這個部分，已經把相關意見送給新北市政府參考，我要跟吳委員報告，我們不管是在處理都市計畫或是處理土地徵收的部分，如果條件都完備的話，其實內政部是不會卡關的，但是條件不完備的話，我們就會要求把條件一定要補足，包括對民意上面的回應。"],["吳委員宗憲：好，謝謝部長。最後50秒鐘，我們撇開都更不談，但至少如果有其他方式可以先徵收這個醫院用地，然後讓他們做醫院的規劃，如果有這個可能性，法規上可以的話，再麻煩部長……"],["劉部長世芳：一般來講，都市計畫或者是都更，它是一個完整的區塊，不可能切割來處理。"],["吳委員宗憲：我瞭解。"],["劉部長世芳：因為那裡面有包括公共設施或是包括其他必須要處理的方向，這就是為什麼都市計畫常常會有很多條件需要補足的時候才能通過，這個麻煩吳委員幫忙。"],["吳委員宗憲：所以我剛剛的意思是，再麻煩部長在法規能夠允許的情況下，我知道這在法規上有些問題，我自己之前在新北當法制局長，但是再麻煩部長在法規能夠允許的情況下，至少我們以醫院為優先的思考，好不好？"],["劉部長世芳：我們儘量在都市計畫上面，就是我剛剛所提到的，只要所有條件都完備的時候，我們在都市計畫的委員審查裡面是不會卡關的。"],["吳委員宗憲：好，謝謝部長，就等你這一句話。謝謝部長。"],["主席：好，謝謝吳宗憲委員的質詢。","下一位莊瑞雄委員、莊瑞雄委員，莊瑞雄委員不在。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。好，謝謝。","登記發言委員除不在場之外，其餘均已發言完畢，質詢結束。高金素梅委員、王美惠委員、楊瓊瓔委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復部分請相關單位一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員高金素梅書面質詢：","壹、消防人力權益保障","早於2013年，消防員人力就開始發起組織工會的訴求。但是政府部門長期以來漠視他們需求。","2023年9月22日發生明揚大火後，銓敘部說可由公務人員協會法協助消防員權益，結果：","1.公務人員協會法內「沒有團結權」、「限縮協商權」。","2.即便有公務人員協會法，一般公務員發生苗栗地院書記官過勞死；消防員5月發生新竹市東區集合住宅火警殉職。","似乎，僅靠公務人員協會法無法完全保障消防員權益。","截至2024年5月26日新竹市集合住宅火警兩名消防隊員不幸殉職，10年間，已經有42名消防隊員不幸殉職。","消防署在本次修法意見卻，將在「公務人員保障法」針對消防人員更高的安全相關事項再予加強。","但與2013年起消防員組織工會的訴求無關。","請問消防署修法上是否有跟消防員溝通，是否符合消防員的訴求。","請內政部一周內提供跟消防員溝通的各場次會議時間、地點、後續辦理情形；另提供修法內容是否可以完全解決消防員訴求的說明。","貳、山地鄉消防人力與義消配置","從近三年的整體消防員人力來看，110年16,448人；111年16,798人；112年16,990人，逐年提高。","山地鄉的原住民消防員人力，110年40人；111年39人；112年34人，逐年降低。","消防人員整體人力調增，但是山地鄉的原住民消防員人力卻逐年降低。但是我們總是會收到族人想要回鄉服務的陳情，人力現況變化與辦公室收到陳情的大相逕庭。","也請內政部調查山地鄉的原住民消防員人力逐年降低的原因，並且研議讓族人順利回鄉服務的具體方案。","順著山地鄉原住民消防員人力的議題。本席曾經力促「提升山地鄉消防救災效能計畫（99-101年）」完善山地鄉救災效能。","貴部參考這個計畫，提出「直轄市、縣消防機關原住民族地區消防救災救護整備指導計畫」。","在山地鄉原住民消防員人力不足的前提下，如何利用這個指導計畫，補強原住民族區消防救災資源跟救護人力。","請內政部提出行指導計畫施行後各縣市政府的執行概況跟因應人力不足的具體改善方案。","參、D類火災","今年4月發生《東華實驗室失火事件》。","內政部因應改善方案是為二：","1.變更花蓮縣「汰換老舊消防車輛第二期中程計畫」（112-115年）內容，將原本114年花蓮縣所提汰換水庫車變更為化學消防車。","2.變更「建構國家安全化學與韌性永續計畫」（114-118年）內容，將原本116年及118年各補助花蓮化學災害處理車2輛（合計4輛），依花蓮縣需求變更為115、117年補助水庫車及化學消防車各1輛，116、118年維持補助化學災害處理車。","但是，東華實驗室是屬於D類金屬火災，目前沒有可以撲滅D類金屬火災的消防車。","內政部目前給予花蓮縣化學消防車的方案，還是無法解決實驗室D類金屬火災的問題。","請內政部務實的面對D類金屬火災的現況問題，提出解決處理D類金屬火災的具體方案，以維護大眾的生命與財產安全。","上開質詢項目，請內政部一周內以書面報告函覆本席國會辦公室。"],["委員王美惠書面質詢：","案由：本院王委員美惠，針對消防相關議題，特此向內政部、消防署提出書面質詢。","說明：","一、消防員的勤休制度，依法自2023年1月1日以來，改為勤一休一。惟現行因人力因素無法完全落實勤一休一，部分單位尚有勤二休二的執勤方式，已罔顧基層消防人員之健康權。","二、近年各地方消防局員額雖有增加，然消防人力的編制員額跟預算員額始終有落差。究其原因有二，(一)地方政府預算不足或未將其預算編為消防人力之需求，消防署應與各地方政府積極溝通；(二)消防員招考錄取率低，錄取後完成合格受訓人數與預定人數有所落差。消防署應與考試院研議相關考制之改善。","三、因應建築技術之發展，高樓之防災應防患未然，除了雲梯車之量能需提升外，大樓內部的救災設備更須充足。查先前新竹晴空匯火災一案後，內政部已指示國土署與消防署，提出建築管理及防災強化策略，及展開高樓層建築物消防、公共安全聯合抽查。請內政部與消防署具體說明上述防災強化策略，及聯合抽查之結果及後續作為。","四、查行政院版消防法部分條文修正草案之第28條，明定義勇消防人員適用25條之2第二項，然而25條之2第二項所定是課予消防機關義務建立安全衛生系統，第三項是告知消防人員前述系統。因此，除第二項須納入義勇消防人員外，第三項亦應納入義勇消防人員。此外，25條之6規定之消防員健康檢查，應考量義勇消防人員權益，允許義勇消防人員亦得利用該條所定之健康檢查。","綜上，為維護消防人員之權益、加強防災避免人民生命財產受損，爰請內政消防署於一個月內，針對上開議題，提出書面說明報告。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、邀請內政部。5月30日行政院會中，有針對近期新竹豪宅大火進行相關討論，包括火災「發生頻率高」與「救災難度高」2風險型態是政府最需要積極面對，有提議盤點現有的建築和消防安全設備標準，強化法令規範，也具體建議強化救災無線電暢通、中央編預算補助高樓防災中心實質化。其中針對無線電暢通之問題，因目前有明訂高樓層建築需要加裝無線電輔助設備，但僅限地下層，消防同仁反映在實務上，高樓層建材強度與梯間密閉，會影響無線電通信品質，因此設置無線電輔助設備應有更明確有效的規範，強化救災時的無線電通信暢通。請問部長，(一)您是否贊成將防火區劃部分納入集合式住宅安檢項目？(二)您是否贊成應明訂集合式住宅將一般電源與緊急電源應明確區隔設置，不應共用管道間？(三)您是否贊成應明訂高樓層建築需要加裝無線電輔助設備？","二、根據媒體4月25日報導：「警界憾事層出不窮，反映近年警察超長工時、工作量暴增、動輒遭放大鏡檢視等常態性高壓，造成基層員警身心健康出現嚴重問題。警政署25日發布公告，表示已要求各級幹部多關懷同仁，提升辨識高關懷人員之敏感度，發現異狀應積極介入處理，有諮商需求者協助轉介合作諮商機構，並要求關老師落實巡廻走訪各單位，加強宣導各項諮商管道及諮詢專線，也鼓勵同仁善加運用」。然6月17日新竹西門副所長持槍自戕身亡，是今年第8起警察輕生憾事。請問部長，今年3月8日警政署回覆給本席的書面報告中，才清楚寫下113年心理輔導經費由80萬提高到114年500萬元，要提高諮商服務資源與量能，為什麼仍然無法阻止憾事？本席認為，警政署既然都召開過「員警心理健康照護及自殺防治策略專家會議」，理應有效提高對高關懷對象的識別能力，如果成效不佳，警政署理應檢討究責。","三、為協助就業，勞動部訂有「促進新住民就業補助作業要點」，提供臨時工作津貼、職業訓練生活津貼、僱用獎助、求職交通補助金等，但新住民一旦歸化取得台灣國籍就被排除適用，被批形同「變相懲罰」。據統計，截至去年十二月，我國外籍配偶逾五十九點二萬人，以非大陸港澳籍的外籍配偶人數來看，近廿一萬人裡面，就有十四萬人已歸化。等於近三分之二因為歸化，無法再適用促進新住民就業相關補助。而政府開辦的照顧服務專班，許多新住民姐妹想投入長照領域，但專班學費動輒六千、八千元，新住民可全額免繳，但歸化入籍的姊妹被視為國人仍須繳費，這對相對經濟弱勢的姊妹來說是一筆負擔。請問部長，內政部新住民發展基金補助作業要點明訂「已入籍為我國國民而仍有照顧輔導需要者」適用，但勞動部的就業補助要點卻排除適用，不同部會標準不一，內政部是否會與勞動部共同研議，讓入籍的新住民權益受保障？"],["主席：報告委員會，現在我們宣讀討論事項所有的版本及條文，請宣讀。"],["委員陳亭妃等17人提案："],["委員黃捷等17人提案：","消防法部分條文修正草案對照表"],["委員蔡其昌等21人提案："],["委員廖先翔等18人提案："],["委員吳琪銘等19人提案："],["台灣民眾黨黨團提案："],["主席：謝謝。本次會議俟行政院版本付委後再併案進行審查，本次會議到此結束，現在散會，謝謝，大家辛苦了，謝謝。","散會（12時4分）"]],"block_lines":[1,22,23,24,27,65,67,67,68,68,69,69,70,70,71,71,72,72,73,75,76,78,80,84,87,88,106,115,133,139,146,146,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,191,193,194,195,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,220,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,249,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,271,273,274,275,276,277,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,313,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,420,422,423,424,425,426,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,482,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,537,539,540,541,543,544,545,546,547,548,549,550,553,554,556,556,558,559,560,561,562,563,566,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,581,581,582,583,584,585,586,587,588,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,610,613,614,615,616,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,655,657,658,659,661,662,663,664,665,666,667,668,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,702,705,707,708,714,715,716,717,718,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,731,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,785,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,840,870,878,882,883,884,886,887,888,889,890],"person_count":{"主席":47,"鄭主任秘書雪梅":1,"黃委員捷":13,"廖委員先翔":1,"劉部長世芳":105,"內政部書面資料":1,"法務部書面資料":1,"經濟部書面資料":1,"行政院人事行政總處書面資料":1,"公務人員保障暨培訓委員會書面資料":1,"蘇委員巧慧":21,"蕭署長煥章":164,"李委員柏毅":13,"鄒署長子廉":7,"張委員宏陸":10,"黃委員建賓":20,"王委員美惠":33,"主席（王委員美惠代）":1,"吳委員琪銘":18,"張委員智倫":13,"主席（吳委員琪銘）":1,"許委員宇甄":15,"黃委員國昌":25,"牛委員煦庭":7,"蘇委員清泉":8,"丁委員學忠":13,"林委員岱樺":20,"徐委員欣瑩":22,"范委員雲":10,"張委員啓楷":26,"劉副局長繼傳":7,"吳委員宗憲":20,"鄭組長志強":4,"委員高金素梅書面質詢":1,"委員王美惠書面質詢":1,"委員楊瓊瓔書面質詢":1,"委員陳亭妃等17人提案":1,"委員黃捷等17人提案":1,"委員蔡其昌等21人提案":1,"委員廖先翔等18人提案":1,"委員吳琪銘等19人提案":1,"台灣民眾黨黨團提案":1},"persons":["主席","鄭主任秘書雪梅","黃委員捷","廖委員先翔","劉部長世芳","內政部書面資料","法務部書面資料","經濟部書面資料","行政院人事行政總處書面資料","公務人員保障暨培訓委員會書面資料","蘇委員巧慧","蕭署長煥章","李委員柏毅","鄒署長子廉","張委員宏陸","黃委員建賓","王委員美惠","主席（王委員美惠代）","吳委員琪銘","張委員智倫","主席（吳委員琪銘）","許委員宇甄","黃委員國昌","牛委員煦庭","蘇委員清泉","丁委員學忠","林委員岱樺","徐委員欣瑩","范委員雲","張委員啓楷","劉副局長繼傳","吳委員宗憲","鄭組長志強","委員高金素梅書面質詢","委員王美惠書面質詢","委員楊瓊瓔書面質詢","委員陳亭妃等17人提案","委員黃捷等17人提案","委員蔡其昌等21人提案","委員廖先翔等18人提案","委員吳琪銘等19人提案","台灣民眾黨黨團提案"],"title":"立法院第11屆第1會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年6月26日（星期三）9時2分至12時4分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"吳委員琪銘","date":"2024-06-26","votes":[]}