{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年6月26日（星期三）9時至12時33分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄率參謀總長報告「漢光四十號演習」規劃情形，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["審查："],["段落：本院委員馬文君等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草案」案。"],["一、本院委員馬文君等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草案」案。"],["段落：本院委員黃仁等24人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["二、本院委員黃仁等24人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員王鴻薇等25人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["三、本院委員王鴻薇等25人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員賴士葆等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["四、本院委員賴士葆等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["段落：本院台灣民眾黨黨團擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["五、本院台灣民眾黨黨團擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員羅智強等24人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["六、本院委員羅智強等24人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部參謀總長梅家樹","國防部政治作戰局局長陳育琳","國防部法律事務司司長沈世偉","國防部情報參謀次長室次長顏有賢","國防部訓練參謀次長室次長張俊志","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長曹進平","國防部國家中山科學研究院院長張忠誠","國家安全局副局長黃明昭"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第28次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第28次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年6月17日（星期一）上午9時至12時3分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳永康    林楚茵    黃  仁    徐巧芯    馬文君    王定宇    沈伯洋    羅美玲    洪申翰    陳冠廷    林憶君    ","      （出席委員11人）","列席委員：張啓楷    鄭正鈐    鄭天財Sra Kacaw      邱志偉    羅智強    李坤城    葛如鈞    楊瓊瓔    翁曉玲    賴士葆    ","      （列席委員10人）","列席人員：國防部部長顧立雄及所屬人員","主    席：王召集委員定宇","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","簡任編審  張美慧","科    長  黃姵瑜","專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部報告「海空戰力提升計畫採購進度及執行成效」，並備質詢。","三、邀請國防部報告「國防部機密專案預算需求」，並備質詢。","（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答公開方式進行。國防部部長顧立雄、軍備局局長林文祥及空軍司令部參謀長曹進平報告，委員王定宇、林楚茵、陳永康、黃仁、馬文君、徐巧芯、沈伯洋、羅美玲、洪申翰、張啓楷、賴士葆、楊瓊瓔、邱志偉、羅智強、李坤城、陳冠廷、鄭天財Sra Kacaw及翁曉玲等18人質詢，均由國防部部長顧立雄、政治作戰局局長陳育琳、軍備局局長林文祥、主計局局長謝其賢、軍醫局局長蔡建松、人事參謀次長室次長劉沛智、通信電子資訊參謀次長室次長盧建中、陸軍司令部參謀長陳建義、海軍司令部參謀長邱俊榮、空軍司令部參謀長曹進平及國家中山科學研究院院長張忠誠等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員林憶君所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：我們稍後再確認議事錄。","現在請議事人員宣讀報告及討論事項。"],["段落：報告事項"],["項目：二、邀請國防部部長顧立雄率參謀總長報告「漢光四十號演習」規劃情形，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["審查："],["段落：本院委員馬文君等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草案」案。"],["一、本院委員馬文君等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草案」案。"],["段落：本院委員黃仁等24人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["二、本院委員黃仁等24人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員王鴻薇等25人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["三、本院委員王鴻薇等25人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員賴士葆等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["四、本院委員賴士葆等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["段落：本院台灣民眾黨黨團擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["五、本院台灣民眾黨黨團擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員羅智強等24人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["六、本院委員羅智強等24人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["主席：我們先確認議事錄，請問在場委員對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","接下來法案審查的部分，如有委員要提修正動議，請於10時30分之前送交議事人員。","討論事項審查國軍老舊眷村改建條例條文修正草案共有6個提案版本，現在請提案委員做提案說明，發言時間3分鐘，首先請賴士葆委員。"],["賴委員士葆：謝謝主席及各位先進。本席與馬文君主席的共同提案其實是他要來說明，不過，因為我的是第4案，他是第1案，他當主席，所以我來代打。","今天針對國軍老舊眷村改建條例，其他委員都是提第三條的修正案，馬文君跟我是共同提案，包括第五條跟第五條之一，其實主要要解決的就是國安局及國安會這些軍職人員目前在國軍眷村改建條例裡面是被排除的，這對他們非常不公平，而我擔任立委這段時間，國安會的長官、國安局的長官都有來跟我講，他們是大力支持。到目前為止，其實國軍這一部分還有8個村，那麼在國安會裡面有6個村還沒完成改建，原來國安會、國安局他們是要自己改建，所以才有今天的漏網之魚，現在確定了，國安會、國安局不改建了，理論上就應該回到國軍老舊眷村改建條例裡面，所以第三條裡面很清楚的就是，為什麼一樣是國軍陸、海、空，一樣陸軍官校畢業，一樣軍校畢業，分到陸、海、空各單位，就有眷改條例、有房子，分到國安會就沒有？他也不是故意去國安會的，也是政府要他去國安會的，而且早期的國安會跟總統關係又非常密切，所以對這些人是非常不公平。我們這幾位委員的提案都是著眼於這一點，大家要公平性，我們希望他們能夠有這樣的權利，這是主要的一個提案目的。","我跟馬文君委員提案還有第五條及第五條之一，規範的也是這樣的概念，就是把國安會、國安局規範的更細膩，我知道這個案子國安會也都同意，國安局也願意幫忙，但是國防部一直不同意，等一下再請顧部長能夠來說明一下，你是律師出身的，講這個權利義務，我想你非常的清楚，其實對這些人是不公平的，一樣是國軍，我的同學就可以，因為他分到陸、海、空相關的單位，我就不可以，因為我被借調或者被分到國安會，這個沒有道理，我想顧部長最有資格來幫他們講話，你當過國安會秘書長，現在當國防部長，主要的職權單位在國防部，我們希望國防部藉這個機會能夠讓這些人得到他應有的權益。以上說明意旨，向各位簡單的報告，請各位指教，也請各位支持，謝謝。"],["主席：現在請國防部顧立雄部長分別就「漢光四十號演習」規劃情形，以及有關國軍老舊眷村改建條例各修正草案進行報告和說明。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。面對區域安全情勢變化、中共軍力擴張及持續對我軍事威懾等嚴峻挑戰，國軍持續推動各項建軍備戰工作，以確保國家安全；今天應邀至大院委員會實施專案報告，將針對漢光40號演習規劃進行報告，期使各位委員能夠瞭解國軍透過演訓執行實戰化訓練之能力，並支持各項國防事務推動。","另大院各位委員提案修正眷改條例計六案，請各位委員考量歷年眷改條例之一致性與公平性，並兼顧對眷戶照顧之立場，周延法規內容，俾利眷改工作能順利執行。","接續由本部參謀總長梅家樹上將及政治作戰局局長陳育琳中將，就「漢光40號演習規劃情形」及「國軍老舊眷村改建條例修正草案」等2項專題，向各位委員報告，謝謝。"],["梅參謀總長家樹：主席、各位委員先進。今天非常榮幸應邀到大院委員會實施專案報告，承蒙各位委員的支持與鼓勵，使國軍在建軍備戰工作上有所增進，現謹就「漢光40號」演習之目的、構想、規劃、督考編組與預期成效，摘重說明，敬請委員指導。","壹、演習目的","面對共軍日益升高對我軍事威脅，敵可能行動及作戰思維調整迅速，國軍防衛作戰計畫必須持續精進及修調，藉由漢光演習驗證聯合作戰計畫適切性及可行性，以肆應防衛作戰需求。","貳、演習構想","依共軍犯臺可能行動，及參酌歷年演習檢討與建議，據以發展演習想定，並依三軍兵力現況，藉連續狀況發布，誘導各部隊按聯合作戰計畫實施演練。","演習區分3月份「高階幹部圖上兵推」、4月份「電腦輔助指揮所演習」及7月下旬「實兵演練」等三階段實施，並將同心、自強、萬安及民安演習等課目納入規劃，置重點於戰力保存、整體防空、聯合截擊、國土防衛作戰，及民（物）力動員與全民總力運用等。","參、演習規劃","一、高階幹部圖上兵棋推演","(一)為貫徹防衛作戰指導，由參謀總長召集三軍重要高階幹部，實施「圖上兵棋推演（CTTX）」，藉互動研討與集思廣益，達成作戰共識，使各作戰部隊瞭解聯戰指揮官作戰決心與戰略指導。","(二)推演期程區分兩週，第一週實施國防部高階幹部圖上兵棋推演（CTTX），由參謀總長指導，說明防衛作戰理念，使作戰層級指揮官瞭解國防部作戰企圖、構想與所望戰果；第二週執行作戰層級圖上兵棋推演，參據第一週研討成果，針對單位所負任務，完成作戰指導並明確律定執行單位。","二、電腦輔助指揮所演習","(一)以合理想定、序列及戰裁，趨近敵、我軍戰力及戰術戰法實況，誘導防衛軍演練，磨練各級指揮官用兵決策、參謀判斷與計畫作為能力，並檢視聯合作戰計畫適切性。","(二)由部長任統裁官、國防大學校長任副統裁官，參謀總長任防衛軍指揮官，運用「聯合戰區層級模擬」（JTLS）系統，規劃8天7夜對抗推演，以強化國軍灰色地帶應處、加強戒備、平戰轉換、應急與全面作戰等防衛作戰程序與行動。","三、實兵演練","(一)在歷年演習所奠定基礎，及趨近實戰化的要求下，分由戰役、作戰與戰術等層級，設計仿真戰場想定及輔助狀況，誘導官兵操演，以驗證聯合作戰計畫可行性，及各級部隊執行計畫之能力。","(二)由參謀總長任統裁官，三軍司令任副統裁官，以實兵、實地、實時，並規劃部份海空兵力實施對抗操演，置重點於軍種聯合作戰及夜戰等，遂行戰力保存、整體防空、聯合截擊及聯合國土防衛作戰等連續5天4夜操演。","(三)演練課目：","1.整體防空效能：","統合運用三軍部隊防空兵、火力，演練近、中、遠程整體防護網，並運用戰機增強聯合防空效能，於本島執行防空作戰任務。","2.聯合截擊與反封鎖能力：","整合海上、空中兵力、岸置火力與海巡等，於本島海、空域，遂行反封鎖護航任務，以維持重要聯外海、空交通暢通，並建立海上擊殺鏈，執行濱海打擊作戰實兵操演。","3.國土防衛作戰：","各作戰區指揮海（岸）巡、特戰及地面部隊等，遂行近岸防禦、反掃雷破障、反登陸、反空（機）降作戰、關鍵基礎設施防護與城鄉守備實兵演練。","4.全民防衛動員能量：","整合「同心34號」、「自強40號」、「民安10號」及「萬安47號」演習，運用地方警、消及民防團體與組織，執行後備部隊動員、民（物）力徵用、戰災搶救、防空疏散及災民收容等，發揮軍民整合與城鄉防護效能。","肆、督考編組","由國防部總督察長室及各軍司令部，納編所屬參謀負責演習期間督考事宜，檢視三軍各級部隊，確依敵情威脅，將聯合作戰計畫融入想定及輔助狀況，誘導責任地境內三軍部隊執行訓練，落實達成實戰化訓練要求目標。","伍、預期成效","一、藉高階幹部圖上兵棋推演，檢視113年聯合作戰計畫適切性與連貫性，並共同研討創新思維，提出戰術、戰法策進建議。","二、將電腦輔助指揮所演習所獲參數與結論，據以修訂聯合作戰指導與行動方案，並做為後續戰力整建、兵力結構調整等建軍備戰規劃方向。","三、藉實兵演練，使官兵熟悉戰場環境，瞭解作戰任務及指揮與戰鬥程序，同時磨練各指揮官任務式指揮與授權機制，縮短決策程序，爭取戰場主動優勢。","四、綜整演習重大戰備議題及部隊操演檢討，納入國軍114年聯合作戰計畫修訂、漢光41號演習驗證重點，及未來建軍發展規劃，持續提升防衛作戰能力與韌性。","陸、結語","本次漢光演習，本部秉持誠實軍風，坦承面對問題，確實深入檢討國軍部隊訓練成效，並提出具體可行之解決方案，俾能達成「高戰備」目標，建立堅實可恃戰力，確保國家安全。","報告完畢，敬請指教！"],["陳局長育琳：主席、各位委員先進。今天大院第11屆第1會期外交及國防委員會召開第29次全體委員會議，併案審查馬文君委員等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例」第3條、第5條及第5條之1修正草案等6案，感謝各位委員對國防部推動老舊眷村改建工作的關心與指導，針對委員提案內容說明如下。","壹、委員提案內容","一、第3條部分：王鴻薇委員等22人及羅智強委員等24人提案修正第1項，將老舊眷村定義修正為本條例公布施行前興建完成且有改建必要之軍眷住宅；賴士葆委員等21人、馬文君委員等21人及黃仁委員等24人提案修正第1項，將老舊眷村定義修正為有改建必要之軍眷住宅；另王鴻薇委員等22人、賴士葆委員等21人、馬文君委員等21人、黃仁委員等24人及台灣民眾黨黨團提案修正第2項，將國家安全會議（下稱國安會）及國家安全局（下稱國安局）納入核發國軍眷舍居住憑證或公文書之權責機關。","二、第5條部分：馬文君委員等21人提案，配合第5條之1另定國安會及國安局列管原眷戶權益，於第1項增列除書規定，並將第2項及第3項酌作文字修正為「本例條90年5月30日修正施行前」。","三、第5條之1部分：馬文君委員等21人提案，增訂本條規定，國安會及國安局列管原眷戶享有之權益以輔助購宅款為限，並明定其權益承受之方式及時限。","貳、國防部意見","為解決國安會及國安局列管眷村納入改建問題，本部前擬具「國軍老舊眷村改建條例」修正草案，於110年10月21日陳報行政院，惟本案仍有下列尚待克服諸因素，分述如後：","一、眷改基金財務短絀，償債困難：眷村改建係依本條例第8條及第9條規定編列特別預算，以「國軍老舊眷村土地」及「國軍不適用營地」處分作為經費來源，並設置眷改基金，執行改建工作，期間完成52處改建基地，由於補貼輔助購宅差額款及舊有眷舍處理費等，致眷改基金累積短絀1,055億餘元；另現金部分因申借不適用營地週轉金725億餘元，自110年起陸續歸墊186億元，惟仍有539億餘元欠款尚待繳還國庫，故現階段仍以活化收益還款為首要工作。","二、無法再興建住宅社區，與眷戶期待不符：依行政院101年核定修正「國軍老舊眷村改建計畫」案之政策決定，國防部及其所屬機關（構）不再興建集合式住宅，加以近年來社會快速發展，系爭眷村改建規劃圈已無法盤點適合地點興建住宅社區，原眷戶僅可領取輔助購宅款購置成屋，以現行市場價格，眷戶所領取之輔助購宅款勢將難以購置鄰近區位相同坪型市場成屋，不符眷戶期待。","三、眷戶意願分歧，迄未能完成整合：上開眷村為爭取權益，眷村自治會多年來持續向多方說明爭取，同時透由國安會及國安局之溝通努力，目前確實已有部分住戶認同以修法方式解決眷村住戶權益問題，惟認同修法住戶中，多數傾向期待國防部提供住宅供其承購。還有部分住戶強烈反對修法，並自組「自救會」持續進行陳情，顯見現況住戶意見仍屬分歧，本次修法僅能以領取輔助購宅款安置，在仍有為數不少不同意見情形下，透過修法是否確能解決問題，抑或反而導致不同意見住戶採行其他陳抗手段，仍存疑義。","參、結語","國防部始終秉持照顧軍眷之立場，更理解委員提案照顧眷戶之美意，惟本案確有上述困難均待克服解決，宜由列管機關持續溝通，獲取共識，以謀求最適解決方案較為合宜，仍請各位委員考量國家整體財政運用及政府住宅政策調整，並兼顧照顧眷戶立場，就全案通盤審慎評估。","以上報告，敬請各位委員先進參考指教，謝謝！"],["主席：現在開始詢答，本會委員8加2分鐘，非本會委員6分鐘，10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10時30分之前提出，11時左右視詢答情形進行處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:27"],["羅委員美玲：（9時27分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長好。部長，截至今年4月份為止，我國大約有150萬名後備軍人，相當於全國總人口6.4%。國外一個知名的軍事網站公布2023年軍事實力排行，我國在145國裡面綜合排名是第23，我們的後備軍人數是全球排名第一，但是我國的後備軍人從訓練、裝備及編制等等，長期以來其實都受到軍事專家詬病，所以國防部才在2021年的時候推動全動署改組，而且在2022年的時候，後備軍人教召訓練更新了計畫，到目前為止，已經試辦了兩年，然後在明年正式上路。我記得之前有看到一份報導，也就是在新制剛開始的時候，那時候被認為是有史以來最硬的教召，第一批的教召員曾經接受一些媒體的訪問，我列出幾個例子，待會可能要麻煩國防部長回答一下，因為他說像過去的話，舊制的教召都是在營區裡面聽課，或者是聊天打發時間，所以才需要重組、更新，所以7天現在變成14天教召訓練，這個教召訓練最主要還是希望能夠達到充沛後備軍人的實力嘛！到底有沒有充沛這個實力？我們來看看有一位教召員A說，他是編制為槍榴彈兵的A教召員，他在新制教召的時候，他一發槍榴彈都沒有打過，這是新制第一批的時候。有一位教召員B就說，他那時候是擔任傳令兵，照理來講他是要練習揹上所謂的77無線電機，可是他在教召訓練的14天裡面一次都沒有揹過；有個教召員C說他在教召編制裡面是被分配為營級的情報士官，工作應該是幫助長官蒐集各種地方情報、協助指揮、判斷狀況，可是他跟其他的教召員一樣，只接受步槍兵的訓練，沒有人協助他複習情報士官情蒐相關專業的訓練。這些是新制第一批教召員所提出來的意見，2年過去了，試辦了2年，對於剛剛我所提到A、B、C教召員所提到的這些問題，我們有在做改進嗎？看起來我們的訓練內容其實非常地不精實。"],["顧部長立雄：跟委員報告，委員指教的我也有相當的認同，就是有關我們後備軍人的訓練，因為我們今年才開始實施1年期的義務役，才從4個月展開到1年期的義務役，後備軍人訓練的部分，如何讓訓練能夠紮實，然後能夠有效地形成戰力，這個部分是我們非常重大的一個挑戰，不單只是訓練部分，還有裝備等等。現在我想我們會從基層幹部人力來著手，就是說一個後備戰力的形成，必須要有一定人數的基層幹部，基層幹部的人力要把它變成是志願役，來帶領這些過去軍事訓練役的人，這樣子才能夠形成有效的戰力，所以從基層幹部人力的補實這一點就開始要做起。有關訓練的部分，我想從一開始展開新式教召確實還是有一些問題存在，但是我們不斷地去改進新式教召的內容，新式教召的內容不管是在實彈的射擊上面，還有各種合乎實戰化訓練要求的射擊姿勢、姿態，然後戰鬥的射擊方式，一直到野外宿營等等，我們現在不斷地在加強，所以訓練的強度會逐漸來加強，另外我們裝備也要到位。總的來講，我們從基層幹部的補實、教召的強度加強，一直到現在建軍的部分，將後備軍人的裝備也列為優先的建軍內容項目之一，希望透過這三個部分，能夠來形成一個有戰鬥力的後備部隊，這是屬於現在國防部重要的政策項目。"],["羅委員美玲：是。部長，剛剛您提到裝備，不單裝備，還有武器，像過去我們在教召的時候是單位之間互相借用武器跟裝備，也就是說後備單位是沒有自己的武器跟裝備，請問這個情況有改善嗎？"],["顧部長立雄：裝備的籌獲列為我們近五年來建軍的重要項目之一，我們把它的優序往前排，將後備的裝備，當然包括您講的武器的部分，把它列入優先籌獲的……"],["羅委員美玲：到目前為止，這部分還是各單位在互相借用當中，所以還沒有完備，是不是？部長的意思是這樣子，未來會改進的意思嗎？"],["顧部長立雄：我必須誠實地講，就是說我們要快速地來加強，現在還有很多可以改進的空間。"],["羅委員美玲：OK，好，謝謝部長。所以我們的新制教召所採取的就是就地動員、就地編制、就地訓練、就地守備的方式，這部分我們當然是非常地肯定。當然動員署的成立有一個很重要的目標就是常後合一，我們有做到常後合一嗎？請問我們的常備軍人跟後備軍人曾經有過協同作戰的演習嗎？這是我們的目標之一，我們有做到嗎？"],["顧部長立雄：就在漢光實兵驗證的時候，我們就會納入像這樣子的一個……"],["羅委員美玲：就是在漢光的時候有納入，那平常訓練的時候、平常教召的時候是沒有的嗎？"],["顧部長立雄：平常教召的時候，剛剛您講的是……"],["羅委員美玲：因為常後一體不是我們的目標嗎？"],["顧部長立雄：我們現在拉到現地去，讓他去熟悉戰場的環境，然後讓他瞭解，讓他熟悉他的戰鬥位置，用這樣的方式來進行，至少就教召的14天是沒有辦法跟漢光演習一樣這樣來進行，但我們會讓他到他的現地位置，讓他去熟悉他應該要有的守備位置。"],["羅委員美玲：部長，我給你一個建議，像新加坡，其實新加坡跟臺灣非常類似，他也有戰備軍人的回訓，之前我有看過韓岡明少將有提到，像新加坡一樣也是有14天的回訓，他們叫回訓，我們叫教召，他們說這些教召員做原來的專業、拿原來的槍、睡原來的床，這個部隊的人他們都是互相認識的，不管是下部隊、教召、動員，全部都是在同一個單位，可是我們好像沒有辦法做到這一點，對不對？"],["顧部長立雄：跟委員報告，新加坡的這個部分，我跟新加坡相關的人員已經有談過好多次了，他們最重要的就是，在18歲當兵的時候，把他們組成一組的人力之後，就會從中拔擢幹部，從中拔擢幹部之後，這一組會用一個他們自己的比如說LINE或是社群平臺來聯絡，所以他們隨時可以進行動員，然後這些小組的幹部就會通知這些人馬上去報到，有時候是光報到，但是不實施教召，有時候報到以後把衣服穿好，然後就回家，有時候是報到後再加實演的訓練，他們用各種方式來進行這樣的動員演練，這確實是值得我們學習的地方。"],["羅委員美玲：是。因為我有看過相關的報導，我是覺得確實就像部長您所講的，新加坡經驗真的是很值得我們去學習，它也擔心馬來西亞、它也擔心印尼，它周邊也有很多的強國，所以他們全民在這方面防衛的意識其實是非常強的，國家意識也是非常地強。而且他們在教召的時候不是單純只有自己在做所謂教召員的訓練，他們可能還會結合民間，讓全國都有這樣的想法，就是保家衛國的想法，我在想說這個部分的新加坡經驗很值得我們去瞭解跟學習。時間到了，以上，謝謝。"],["顧部長立雄：是，謝謝委員指教，因為新加坡地方比較小，但是我們要學習它的方法論，是應該的。"],["主席：接下來請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:38"],["黃委員仁：（9時38分）有請顧部長及梅總長。"],["主席：請顧部長還有梅總長。"],["黃委員仁：今天發生了震驚全國並且讓人擔憂的一件事，今天早上清晨5點有4艘中共海警船艦再度闖入我們金門禁、限制水域，之前他們就衝撞了我們的淡水海域，然後今天又發生了這樣的狀況。請問一下，這次離金湖僅5海里，只有5海里，這是史上離最近的海里，衝撞了我們的金門禁限水域。部長，你待會表達一下，今天中共步步地、每一步都有突破性地逼近到我們的海域，我們要如何防範？待會總長你也要回答一下，請回答。"],["顧部長立雄：跟委員報告，中國的海警確實在金門的海域現在實施一個比較……我們講說它是要建立一個否定禁、限制水域之新常態作為，所以他確實是會每一天派遣海警船來逼近我們金門的限制水域，甚至是到禁止水域這樣的狀況。但是就這一個部分的應對，因為它是屬於非軍事的船舶，是屬於公用的船舶，所以我們都跟海巡維持應用聯合情監偵的系統來掌握相關的動態，並即時來互相通報，然後進行妥切的應處。"],["黃委員仁：謝謝部長的回答。我想請教總長，像中共這樣步步逼近，每一次都會有新的突破，國軍到底有什麼樣的作為？麻煩你表達一下對國人擔憂的關切，請你回答。"],["梅參謀總長家樹：謝謝委員，有關國軍的部分，以外島來講，我們是同島一命，不管是國軍或者是海巡，其實大家都是在這樣的態度上面相互的支援，然後也分享這些情資，所以在整個的應處上面，不管是海巡跟國軍外島的指揮部，其實都非常的綿密，而且會有相互的實施備援。"],["黃委員仁：好，因為現在每一次都有突破性的步步逼近，再到我們海域的禁止水域，這樣的狀況不是在過去平常會發生的，可是今年多次的發生，而且還會再發生，你相不相信？那我們國軍要如何的去應對、因應？我們反觀目前中共在南海與菲律賓發生嚴重的衝突，雙方持武器、船艦衝撞，而且他們也逼近，有8位菲律賓特種部隊人員都被抓去了。像這樣子他們已經有做強硬的應對，包含衝撞，將來要如何防範發生在我們臺灣？臺灣如果發生類似狀況的話，怎麼辦？你來回答。"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為現在他不是軍用艦艇進入禁、限制水域，如果有軍用艦艇進入禁、限制水域，我們就一定會負責將這個越界進入我禁、限制水域的艦艇依照突發狀況處置規定加以處理，現在這是屬於海警的船舶，所以是由海巡來負責海域的執法，那我們會建立剛剛提到的支援機制，然後也有互相通報，來協助監控跟以廣播驅離這些近岸的……"],["黃委員仁：好，在今天清晨5點海巡應對的過程中，我想你們國防一定要掌握海巡目前所應對的狀況，也麻煩你給本席一個資料。另外，我今天要特別講的就是，漢光四十號演習是一個非常特殊、可以提振國軍士氣的演習，今天我們要問為什麼在本島的漢光四十號演習當中將不採取實彈，原因是什麼？另外，在這一次的演習有許多變革，包含本島實兵不實彈，加上外島實兵實彈，還有取消由總統親自視導的大型火力展示項目、取消假想敵、去中心化指管、強化夜間訓練等，並將預警下達狀況，實時實地驗證，不拘泥於安全考量等因素，請問為何？"],["梅參謀總長家樹：委員，逐一跟您做一個回復，委員剛才有特別提到的就是實彈的部分，我們這一次在外島是有實彈的射擊，在本島我們沒有安排實彈的射擊，跟委員做一個說明，我們這一次就是讓這些聯兵旅的戰術層級單位依照我們所給予的想定還有臨機的狀況，他要經過判斷之後去行動，所以在這個時機點他會到什麼地點，雖然我們是以一個計畫的方式來引動他，但是可能在任何的時段，如果我們下達指令，但是沒有做這些火砲安全管制的話，其實我們也不希望他以這樣子臨機的方式引起了相關的安全事務。所以我們在本島的規劃還是以讓他去熟悉他的作戰環境以及去熟悉他的聯合作戰計畫為主，然後因為我們聯合作戰計畫做了蠻多的調整，所以我們今年的訓練目標是希望他們能夠熟稔他們的作戰計畫，我們是按照這樣子的規劃。第二個，剛剛委員也有提到去中心化，去中心化確實是我們今年一個非常重要的訓練目標。去中心化大概有五個面向，第一個，各級指揮官要非常清楚他的任務；第二個，我們要給這些指揮官充分的授權；第三個，我們要給他一個非常清楚的責任區；第四個，我們也要給他一個非常周延、詳盡的交戰規則；最後，他要有獨立作戰的能力。我們去中心化就是朝向這個方向，所以我們今年的訓練、所有的規劃，就是為了達到我們的訓練目標而設計漢光演習相關的實兵訓練。"],["黃委員仁：現在很多國人產生質疑，原因就是每一次的漢光演習都會有實彈，今天為什麼以不實彈作為你們漢光四十號演習的目的？現在國人產生了質疑，也因此對國家沒有信心，所以對這一點你必須要說明，因為每一次的演習都是實彈演練，這個在我們的漢光演習裡面具有特殊性的意義，所以就這個部分你再詳細的說明，好不好？"],["梅參謀總長家樹：跟委員做一個說明，國軍在年度的訓練有分成不同的層級，我們的實彈相關訓練其實並沒有荒廢，我們在每一個階段的射擊，包括在屏東的聯訓基地有實彈射擊，我們年度也有安排相關的精準飛彈射擊，我們甚至現在把精準飛彈射擊都調整為跟他的戰術位置能夠相結合，包括海軍跟空軍，其實我們一直不斷的在這些作為上面去精進，所以我還是跟委員報告今年我們的訓練目標，其實漢光演習著重的第一個就是你們要先設定你的訓練目標，定出你今年的目標是什麼，然後你這一次實兵操演所訓練的對象又是以戰術單位為主，我們因為聯合作戰計畫、因為敵情的威脅而改變了非常多，我們一定要讓他先去熟悉計畫。"],["黃委員仁：抱歉，因為時間的因素，我要另外跟部長講一下，美國向我們釋出彈簧刀無人機，是不是有採購的必要性？以目前來講，本來中科院就已經研發對應，對美國售價3.6億美元的彈簧刀-300型及「ALTIUS 600M-V」兩款自殺式攻擊無人機，國防部是否將要採購？另外就是國防的兩型飛彈現況，我們中科院國造就已經可以對應，跟這兩款美國的無人機都有平衡性的對抗，怎麼會還要再採購然後付出3.6億美元？"],["顧部長立雄：我先跟委員報告，剛剛您提到漢光演習的實彈，我們只是取消漢光那種比較展示性的部分，但是我們年度的這種實彈訓練並沒有少，反而增加了，這個部分要跟各位委員報告。關於彈簧刀的部分，我們是採雙重的方式，就是一方面我們對美採購，但是我們也不放棄自製生產，這樣子才能夠確保我們國防自主的生產能量。同時，就美國這個部分的採購，因為這一次行政審查的程序加速了，讓我們也能夠快速的取得，所以我們是以雙重的方式並進。"],["黃委員仁：以目前來講，我們中科院巡飛彈1型已經量產，而由海軍陸戰隊採購了300枚，今年交軍50枚，明年交軍250枚，都已經有這樣的能量跟能力來平行對抗彈簧刀-300型。","第二個是巡飛彈2型，中科院已在去年的航太展首度公開，備受關注，而且我們中科院也獲選年度模範團隊，所以我們絕對有這個能力，為什麼還要再準備採購、花3.6億的軍購費用來買美國所謂的彈簧刀-300型？"],["張院長忠誠：委員你好。剛才誠如委員所講的，中科院第二型600的目前還在研發階段，今年會完成所有研發測評，明年預劃把性能做好之後，會向軍方展示，就是誠如剛剛部長講的，其實我們那個武器系統是以研發跟外購並行的方式來走，中科院也沒有放棄在研發上持續努力。"],["黃委員仁：中科院已經有這個能力，所以沒有必要再跟美國來採購彈簧刀-300型，今天我們的錢要花在刀口上，中科院既然有能力，我們應該以中科院為主，不要仰賴美國這些武器，既然都可以平行的對抗，為什麼還要再採購？"],["陳參謀長建義：報告委員，陸軍參謀長向您補充報告。第一個，我們向美採購的是一個成熟而且是在戰場上有實戰經驗的成熟的裝備。第二個，不管是彈簧刀-300、ALTIUS 600或是中科院所研發的巡飛彈，因為我們的敵情目標種類不同，我們會依據不同的目標，然後有多重的、符合戰術的運用……"],["黃委員仁：你們再審慎的考量，好不好？再審慎的考量，不要輕易的做一個決定，以上。"],["主席：謝謝，接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:52"],["陳委員永康：（9時52分）主席好。因為昨天下午在大院質詢的時候已經質詢過院長跟部長，今天很多的細節是提供參謀本部做一個參考，所以我這邊請參謀總長梅上將。"],["主席：請梅總長。"],["梅參謀總長家樹：委員好。"],["陳委員永康：總長好。過去我們同事多年，互動學習累積經驗，個人一直很珍惜那段過去留下來的記憶，今天看您承受這麼大的擔當跟責任，在這邊以總長在軍事的指揮權責來看，所以我今天不是質詢，理論上，我做出的是建言，不涉及到你的指揮管制。","很高興看到這次的漢光40號裡面，第一次導入了所謂的接戰規則或者戰務令，我們不管這個ROE（Rules of  Engagement）叫做接戰或是交戰或是戰務令，我先把這個背景向您說。第一次國軍把ROE導入是劉和謙前參謀總長在民國67年把這個觀念導進來，當時有中美協防條約，沒有斷交，所以我們在協防司令部會提供很充足的文件，這麼多年以來，因為中間就失去在過去ROE上面的研析，過去很多同仁沿用一個字叫「SOP」，我想總長也瞭解，這是標準作業程序，是行政流程的責任擔當，但是從上到下一個版本，那ROE就有不同了，這張圖其實在您剛才回答前面委員時所講的，很多觀念你已經講進去了，這邊僅供參考。","我們在這邊問政，對國軍作建言的時候，我們通常是目的、方法、手段，適員、作法、建議。我們這邊提供一個建議，要培育國軍熟稔戰爭法、武裝衝突法跟國際人道等法務人員，藉由常態化戰場的訓練，官兵將交戰或接戰準則深植人心。我在這邊向各位報告，這個是2019年北約版的ROE，這本書已經提供了，現在在法律司，我也希望大家能夠深入研究，能夠導入到我們不同的層級裡面，這個是需要在課程中間上，而不是只有漢光演習才用，所以也建議國防大學或者國軍的法治教育要把這個納入課程。","這一次您提到要去中心化，我們在想定、反想定裡面都有授權，就是剛剛您講的基層，我們設定了目標、方法、手段以及建議，現在建議裡面事項就產生，就是當我們在做作戰區的時候，有一個想定的前提，第一個就是所有中華電信的中繼臺統統失效，要靠國軍的微波載臺以及目前我們的衛星，但是中興二號快到期，中興五號的功能還有待展示驗證。低軌衛星尤其是跟OneWeb簽的合約，我強烈建議要跟所謂的數發部跟NCC強調國軍需要的通訊頻段頻寬，這個要及早定義。"],["梅參謀總長家樹：是。"],["陳委員永康：而不是等事件發生了再做討論，所以我們的目的是要強化戰場的指軌作業能力，這種條件下，光纖是不是仍然有效？國軍的機動通訊車數量足不足？另外就是原有的我們特殊裝備，比方講現在PRC-77，我們講的37C，剛才是因為講到後備，PRC-77已經太老了，37C是不是已經全部部署？這個我們內部要做檢討。","我們需要的就是提升網路的韌性，這邊要特別強調，即便未來低軌衛星可以納入國軍，但是因為整體分配不在我們這邊，所以限制因素乃至於部分未來使用的無人機也要靠這個的話，要及早規劃，納入想定。我們在兵推的時候，反想定裡面可以先把限制因素強化，就表示我有redundancy或者是哪裡不足的部分，我們即便現在在推40，41的時候，我們哪些部分要再強化？","無人機在俄烏戰爭中大家可以看到，烏克蘭跟俄國相互用無人機，而且大部分用大疆，可是因為幅員廣大，鄉鎮之間距離30公里、城鎮之間100公里，所以在這個連接的道路上，不是烏軍就是俄軍，看到就打，誤擊的機率很低，但是到了以哈戰爭中間，無人機的使用就比較低了，以色列用無人機完全是結合AI，而不是單兵用個人的眼睛去看、識別，所以未來的無人機對AI的導入，可是AI導入以後，又涉及到武裝衝突法、戰務令，這裡面就涉及到指揮官。我曾經跟中東的美軍指揮官、第5艦的司令開會提出，他們特別強調，人在鏈路中間，in the loop、on the loop還有完全授權out of loop，這個要及早定義。","我們來看一下北斗系統，北斗是雙向指管，現在所有解放軍的車輛、單兵，甚至到排級，都可以手機接受，但是我們還沒到這個位，未來的低軌衛星可能是一個重要的使用工具，但是中國大陸現在已經在搶軌道，它先向國際衛星聯盟登記了，未來短期內、10年內要160個軌道平面、1萬顆衛星。","在俄烏戰爭中間，美方Starlink協助它是4萬6,000個點，每一個點就是一個接收站，周圍的人的手機就要靠過去，1個月要800萬美金，所以我們要有它的好處就要有備援的鈔票，這個要規劃進去，這個圖請做參考。","中國大陸火箭軍也考慮到北斗會被干擾掉或是地面控制站被破壞，於是它利用八縱八橫的光纖，再配合無人機的中繼，這個就是將來我們可以做參考，local不管用浮升器、用無人機做中繼通訊是一個選項。反想定就是對方……這個是去年8月4號的投彈軌跡，再加上它的……很可能我們地面通訊基礎設施，到時候功能可能就不完整，甚至部分功能就沒有了，這個時候在我們的運用規劃，就是剛剛你講的權責下授、任務瞭解、授權、責任承擔，這個都是在ROE裡面會define清楚，但是我們還是需要由中央指揮的一個備援模式要能夠掌握。這張圖昨天展示過了，就是要模擬彈道，希望在解釋的時候讓國人、國軍有個瞭解。這張圖我特別來解釋利劍演習，也就是2024A的利劍，總長請看這上面是臺灣的防空識別區圖，在海峽中線以東，空軍有4個訓練空域，但是我們國防部做簡報的這個圖，就是講我們把中共拒止在24浬以外，並不是用它的圖，可是這個圖上面只有3個訓練空域，我跟你講這張圖是舊圖。"],["梅參謀總長家樹：舊的。"],["陳委員永康：GNC的老版本，我建議圖不只是電子化，還要更新版本，有些要從國外買過來，有些是用我們自己的圖，這個就是套上去，在同一個時間，我們要顯示的不只是中共演習或者我們漢光演習，在下面圖看周遭的海上動態、看民航機的動態，這個要全天限制，你看它的商船、民航機有沒有受到影響，做一個判斷的客觀參考。像這是民航圖，中線以東是4個訓練空域，套上這是今天早上中共的干擾，也就是共同圖像，雖然是數化圖，但是要經過GIS校正、重複套疊，對長官來講，可以有一個更客觀的判斷方法。這是5月18號從水面通過的，我特別講，要把金馬外島附近的水下深度圖做校正，因為大陸沿岸現在都是離岸風機，所以它的船必然要避開浮航，就是潛艦。事實上，臺灣西海岸未來八年以內會有1,000個離岸風機，這個離岸風機對兩棲登陸是最大的障礙，這個可以做參考，也要標註出來，所以這個海灘過去的紅色現在都不存在，即便是少數的紅色，它的規模也只能容納營級的登陸，所以你在演練、假設這個情境發生，部隊上來城鎮作戰如何做，這些都是反想定，每一個想定都很重要，不是會不會發生，而是想定跟想定中間的時間關聯性要把它做出來。","像這個圖是一個示意，臺灣北部這邊是所有的海堤工程、建設工程，根本已經沒有一個大規模的登機了，左邊這是外航的想定，這是外面的報告，要把這些圖套上衛星圖、套上我們現在的作戰圖，你的作戰想定就比較合理化，甚至在對面的導彈攻擊、模擬。最後，我們把整個想定過程排解出來，紅軍有紅軍的做法，藍軍有藍軍的做法，雖然紅軍沒有實兵，但演練的科目並不代表每個科目都要，而是互動關係找出來，於此同時要瞭解社會的堅韌性，也就是當時是不是已經比方從D-Day到D+3，民間完全是斷水斷電，國軍在想定過程中間要結合社會堅韌性，如果社會堅韌性斷水斷電，而只有國軍演練，這個就脫鉤了。以上提供總長做參考，總長有沒有什麼回應？"],["梅參謀總長家樹：報告委員，我們今年其實就是朝向不管您剛才提到的這些想定，然後第二個聯動性，還有所謂這些的連續，其實我們會有這些改變就是要讓國軍能夠突破、能夠進步，更結合實戰，您剛才所提供的這些資訊，我們都會很好的去做一個分析，納入我們非常重要的資訊參考，謝謝您提供這些資訊。"],["陳委員永康：謝謝總長，我最後再用30秒講這個CUES，現在國軍都在用，但是我建議一定要用英文版，不要把它翻成中文。"],["梅參謀總長家樹：是。"],["陳委員永康：即便是在演習期間，我們在臺海周遭巡弋，也可能碰到友好國家的軍艦通過，還是要靠這個CUES，這是我在任內向美方爭取同意供應的，而且是非機密版，它是根據1972年的海上避碰規則以及UNCLOS、1982年聯合國海洋法公約第二十九條，這些東西我希望我們的艦隊官兵能夠充分使用。"],["梅參謀總長家樹：是，瞭解。"],["陳委員永康：好，謝謝。"],["梅參謀總長家樹：謝謝委員。"],["主席：接下來請黃國昌委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：10:4"],["黃委員國昌：（10時4分）謝謝主席，麻煩有請部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員國昌：部長好。在2017年的時候，立法院因為使用中國製的太陽能逆變器，它叫做inverter，基本上是直流電轉換成交流電的一個太陽光電模組當中必備的部分，裡面幾乎都有內嵌monitor unit，也就是遠端可以看發電的數量。這件事情後來被披露了以後，我們執政黨的蔡易餘立委跟前立委陳柏惟做了一個非常重要的記者會，說禁用中國的逆變器，要不然會有嚴重的紅色危機，到目前為止，國防部是不是有一個清楚的政策立場，在國防部重要的軍事要塞所使用的光電或者逆變器禁用中國製的產品？"],["顧部長立雄：我們本部在契約書裡面有特別增訂不得使用陸製品的一個條文。"],["黃委員國昌：這是統一的，在每一份契約裡面都有這樣的規定嘛？"],["顧部長立雄：是。"],["黃委員國昌：好，因為我接到檢舉，我們國家注資30億，我們的國發會跟耀華玻璃是第一大股東，號稱綠能國家隊的聯合再生，他們承接國防部非常多光電招租的案子，也就是用我們國防部包括很多軍事要塞的土地、屋頂做太陽能光電，基本上推動再生能源，我們都支持，但是在我們軍事要塞裡面做太陽光電模組的這件事情是不是會用到中國製產品、有沒有國安危機這件事情就變得很重要，因為這個事不是今天才發生。我接到的檢舉是說，在陸軍蘭陽地區指揮部的光電標租案裡面，得標的就是我們綠能國家隊的子公司，叫做永梁公司，這家公司當初在競標的時候承諾要使用國內領導品牌的變流器，結果沒想到跟國防部爭取標案的時候說一套，實際做的是另外一套，實際做的是哪一套？","如同剛剛部長所說的，在租賃契約書裡面已經白紙黑字寫不可以使用大陸地區的產品，但我接到的檢舉是在蘭陽地區指揮部裡面，所有用的逆變器都是中國製的產品，因為這個檢舉很嚴重，所以我昨天特別跑去蘭陽指揮部現勘，也非常感謝我們蘭陽指揮部的弟兄，很辛苦！昨天太陽很大，陪我在那邊看，結果我看到的、部長您現在看到的就是所謂的逆變器，旁邊貼的貼紙大剌剌的就寫made in China、大剌剌的就寫made in China，這讓我們非常困惑、非常狐疑。當初這個東西在裝的時候，契約書已經載明不可以做這件事情，他們還是無視於國防部相關的規定，甚至是契約上面的要求，做了這件事情，而且毫不避諱的就在產品上面的貼紙寫著made in China，這件事情我昨天去蘭陽指揮部完了以後，我有跟現場主持會議的指揮官說，這件事情麻煩請他昨天回去的時候要跟部裡面報告，部長有沒有收到這樣的訊息？"],["顧部長立雄：跟委員報告，有。就我現在得到的訊息，這一個逆變器也好或者變流器也好，它是德國一個叫SMA的公司品牌，但是在大陸組裝的，現在確認有違約使用的大概是44個，我們會依約要求承商在一個月內將這些陸製品拆除，更換符合契約規範的產品。"],["黃委員國昌：我今天質詢這件事情的時候要請部長注意，因為後續處理這件事情，這家廠商是惡劣至極，明明就知道不可以這樣做，它還是決定這樣做，如果今天國防部在主張權利的時候，只是要求這個恣意妄為、胡作非為的廠商更換完，部長，你覺得對這個廠商會有任何嚇阻的效力嗎？"],["顧部長立雄：我們會按照合約條款的內容，但我到現在為止沒有清楚地看到合約條款的內容，我們一方面要求他這個要改進，我們也會清查有沒有類案的情形，有類似案件的這些情形我們都會來全面的清查。"],["黃委員國昌：因為部長是非常優秀的法律人，特別拜託部長回去看國防部的契約，如果在國防部的契約裡面，對於這種無視國防部的政策、無視契約條款，根本恣意妄為的廠商，如果訂的契約法律效果只是被抓到了以後換回來就好了，我必須要說不會有任何嚇阻的效果，以後他就繼續這樣幹，因為如同剛剛部長所點出來的，這家廠商是不是被欺騙，所以才去用中國的逆變器？不是！他從頭到尾就知道他用的是中國的逆變器，而且我再跟部長報告一下，用的範圍恐怕不是只有蘭陽指揮部，因為到目前為止，我所蒐集到的資訊，包括了在高雄的海軍艦隊指揮部，包括了國防大學，包括了三軍總醫院松山分院，這家廠商非常厲害，國防部非常多營區全部都有他們的案子，他們可以這樣恣意妄為、無視規定，如果最後國防部所謂的依照契約辦理，只是要求他換過來的話，恐怕是沒有辦法真正的遏阻未來有類似的不肖廠商依樣畫葫蘆，反正他就先用，被抓到了以後再換回來就好了。部長，是不是可以承諾嚴肅的檢討目前契約的規範是不是只能夠要求他換，還是應該要採取更嚴厲追訴法律責任的行動？"],["顧部長立雄：我們會來檢視整個合約內容有沒有類似有一些相關的這個……就是說我們要合於約定的相關內容來處理。另外，我們也會全面清查國軍所有設置太陽光電的營區是不是有使用陸製品的設備。"],["黃委員國昌：好，部長，最後一點提醒就好了，因為這個東西是驗收通過的，今年2月驗收通過的，我昨天在現場的時候，其實我很困惑，因為我一看到那個機身旁邊的貼紙就寫made in China，我的困惑在於人家就已經大剌剌的也不遮掩，就是made in China，我們驗收怎麼會通過？但請部長不要誤會我的意思，我沒有意思要去追究蘭陽指揮部弟兄們的責任，因為我知道他們很辛苦，這些光電產品未必也是他們所熟悉的，但是，是不是在驗收的SOP上少了關鍵的一環？譬如說，要求廠商出具原產地證明，沒有出具這個東西的話，驗收不會通過，因為我相信如果當初驗收的SOP有這個要求的話，應該不會出現這麼離譜的狀況，是不是可以請一併檢討驗收程序，未來不要讓這個不肖廠商有上下其手的空間？"],["顧部長立雄：我們會一併來檢討委員所指教的這樣子的……就是說有這樣的要求，我們會來一併納入檢討。"],["黃委員國昌：OK，好，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:14"],["林委員楚茵：（10時14分）謝謝主席。主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長好。今天有非常多的媒體在場，您剛進來的時候，很多媒體都在針對今天好像有平面報導講您來委員會備詢，連參謀總長都一起來了，所以您這樣的動作遭受到質疑。不過，本席看了一下今天我們討論事項的議程，就是國防部長率領參謀總長報告漢光四十號演習嘛！我們也都知道國會擴權法案目前覆議也失敗了，所以是在釋憲當中，這是主席所排定的議程，所以您真的覺得這個議程當中有不適合，但是不好意思說嗎？還是說其實您覺得是OK的？因為我覺得既然這是議程，主席、會議也要求的話，您也就必須要率領參謀總長出席嘛！您個人怎麼來看這個題目？因為感覺上我覺得這個報導從頭到尾都沒有提到一個關鍵，就是如果這樣沒請參謀總長來，參謀總長可能藐視國會啊！"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，應該要到國會來接受質詢的基本上應該還是國防部部長，但是大法官釋字第461號解釋確實有一個所謂列席備詢的規定，那它就是在解釋參謀總長有沒有列席備詢的義務，那我查了第461號解釋，它確實有這樣子列席備詢的義務存在，但是就涉及國防機密的事項當然就可以不回答，當然我也是如此，就是涉及到國家安全的這些機密事項，我們都不能夠在公開的場合加以回答。所以基於這樣的考量，又是涉及到漢光，因為漢光進入實兵驗證之後，統裁部是由參謀總長負責，所以我想我們認為就這個主題來講，就請參謀總長列席備詢。"],["林委員楚茵：謝謝部長清楚的說明。因為我想有的時候因果關係還是要搞清楚，如果是立法院的要求，那麼對於國防委員會的尊重，我相信部長也會依照這個方式來進行溝通，我也不希望好像質詢還沒有開始，但是參謀總長是不是要來，然後就完全歪了一個方向，樓都歪了，變成好像質疑顧部長的權威喔！所以，我想在質詢之前，我們先把定義講清楚，也不要說尊重立法院，反而變成是部長的權威受損，畢竟國防部的領導統御也是非常重要的。","那麼本席對於你們今天在報告當中特別提到，接下來會以不必要的一種所謂展示性演習的部分把它儘量的避免或減少，但是我想部長你也知道，如果以俄烏戰爭的發展，連中共的共軍將領都說，接下來的作戰方式是一個混合型的戰事，軍事、政治、金融、科技、網路、認知作戰其實是交錯，所以我就想要問部長，在漢光演習當中有沒有納入金融、科技、網路跟認知戰的部分在裡面，還是比較是所謂戰術、戰技相關的操演？"],["顧部長立雄：這一次有特別將認知戰的部分納入，因為認知戰的部分，我們現在如果要進一步講，應該要講是一個戰略溝通的機制，也就是說，他要對內展現國防的防衛作戰力量來建立全民的信心，那對外也要傳達我國建立防衛的決心，爭取國際社會的關注跟支持，對敵要想辦法削弱他們對臺動武的決心，瓦解敵軍的戰鬥意志，這些等等都會是在我們這一次政戰單位加入，然後成為一個驗證的科目、項目之一。"],["林委員楚茵：本席為什麼沒有特別請參謀總長而是來詢問你的部分，剛剛你有提到了，認知戰的部分已經加入了，但是其實本席更在乎的是，在整體的作戰過程當中，前面所寫的金融也是一環，那麼過去我一直在提醒的就是所謂的金融漢光演習，因為在俄烏戰爭的過程當中，金融業確實如果一旦發出假訊息說ATM沒有現金，那麼銀行會發生擠兌，社會就會引發動盪，臺灣跟中國之間，我們知道漢光演習也就是預設、預警中國對於臺灣的這種侵害、戰爭的發動，那麼他有可能會不會就從金融……因為兩岸之間的金融交流也是非常頻繁的，我想要就教部長，過去因為您曾經也擔任過金管會主委，所以我會拿這一題來講的原因是因為金融業必須要跟央行、跟金管會做一些溝通跟交流，過去我一再提醒的是，我在財政委員會要求央行或金管會做這個部分的時候，他們的回應當然都是他們有一些內部的演練跟操練，但是如果以俄烏戰爭來講，為什麼在俄烏戰爭底下，銀行可以奇蹟似的生還，系統可以如期的運作，那就是他們在2021年底知道俄羅斯有意圖入侵的時候就採取了一些措施，包括烏克蘭的央行跟銀行也都有展開過壓力測試。所以我在這裡要提醒的是，部長有沒有可能考慮把金融、銀行相關的網路，就像您所說的認知作戰包含進來，有沒有可能進一步的找央行、找金管會甚至數發部來做一個整體的漢光金融演習的演練？不一定要納入這一次的四十號的漢光演習，但是未來有沒有可能加入？因為現在的作戰恐怕不是只是我們看到的槍砲彈藥實體型的、傷害式的作戰，金融的傷害其實可能更無形，而且更需要關注。"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為我在國安會待過，這部分我們在國安會的時候，就相關的特別是涉及到全社會防衛韌性的這一塊，一旦發生任何臺海危機或者臺海有事的情況之下，各個部分要如何維持它的韌性，金融的韌性也是其中的一環，就我的理解是也在做相關的兵推，另外也要加強金融的韌性，就我的理解是如此。至於這整個部分要不要納入漢光演習，因為我們現在有民安、萬安、同心、自強演習，還有其他屬於全動署的，他們是作為一個秘書單位來安排，現在總統也說要成立全民社會防衛委員會，這樣的全社會防衛韌性或國家韌性的建構是非常重要的一環，我想哪些部分可以納入漢光兵推作為演練的一個部分，可能我們還要做跨部會的協調，特別是涉及到國安層級的，可能要由國安會甚至是跟行政院做一些協調，本部的立場應該是站在應該配合來實施這樣的演練。"],["林委員楚茵：好，我想以部長的經歷，從金管會到國安會再到現在的國防部，本席會在這裡提出建議跟建言，就是因為很多戰爭一開始恐怕不會是一顆炸彈，可能會是一個錯假訊息，就像您所說的，剛剛我特別提醒的金融漢光演習，從金融系統的謠言或金融系統的損壞造成社會的動盪，就如同每一次漢光演習只要演習完之後，中共都會幫我們免費出一些認知戰的假想，比如會講漢光演習之後，蔡英文就要落跑了啦，又或者是說像這一次漢光演習之前就開始放消息，說有內部消息舉出要取消什麼紅軍實兵演練，然後會有一些冒充軍職的假訊息出來。所以對於漢光演習來講，本席在這裡要提醒的就是認知戰的補強，包括有沒有成立第一時間反制錯假訊息的機構，這個部分剛剛部長已經有回應了。","最後我只是提醒部長，是不是可以把金融面、網路面跟科技面，就如您所說的，可能還要由更高層級來做一個大規模的開會跟演練，如果有相關的進度跟報告，是不是可以私下讓我們委員會知道？"],["顧部長立雄：就漢光演習在軍事面這一塊要不要再擴大到全社會防衛是可以討論的，但是這不是國防部一個部會可以做成決定的，應該還要跨部會來做相關的檢討。我從國安會出身，我理解這個部分的重要性，如果有必要進行相關的兵推或者兵推的演練，我們國防部都很樂意來配合。"],["林委員楚茵：好，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：接下來請王定宇召委上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:25"],["王委員定宇：（10時25分）謝謝主席，麻煩請參謀總長梅家樹上將。"],["主席：請梅總長。"],["梅參謀總長家樹：委員好。"],["王委員定宇：好久不見了。"],["梅參謀總長家樹：是。"],["王委員定宇：辛苦了，很高興看到你來到我們委員會，當然按照憲法，有些問題你可以回答，有些問題你不能回答，所以待會就教於總長，如果你認為不適合回答的，你就直接講沒有關係。"],["梅參謀總長家樹：是。"],["王委員定宇：我們這次漢光演習其實有幾個重點，包含實時，就是敵人不會分夜間太晚不打仗，實時實地熟悉戰場，那是我們的優勢，其中有一個點我比較關注的是去中心化，因為去中心化是俄烏戰爭美國他們濱海戰鬥團提出的一個新的概念，去中心化就是我們指揮管制在指揮鏈中斷的狀況下，作戰單位還能不能獨立接戰？我們要怎麼去驗證這個東西，我第一個要請教就是，各單位要能獨立作戰，那每個單位都要熟悉ROE接戰規則，否則不曉得接戰規則，又找不到長官請示，我們怕發生這個狀況，所以才要去中心化。所以本席請教總長的第一個問題就是，我們現在設定的最小的接戰單位，也就是要熟悉能夠根據ROE作出指令的，你們現在設定是到多小？是到班、排還是連？陸、海、空軍當然有另外一個單位啦，請教一下總長。"],["梅參謀總長家樹：以地面部隊來跟委員做一個說明，如果是一個小部隊的特戰編組，它也可以依照我們原來設定給予它的任務……"],["王委員定宇：特戰編組有時候是一個squad而已。"],["梅參謀總長家樹：是的，我們賦予它任務，賦予它一個授權，然後賦予它一個責任遞進，然後它也具備獨立作戰的能力，當它沒有在依照這些所有的達到它的一個條件的時候，它就可以依照我們已經授權給它的、我們已經告訴它的ROE及相關作為，遂行指揮官的意圖。"],["王委員定宇：總長，這裡面牽涉到幾個部分，第一個就是我們的部隊過去習慣請示上級，連看到無人機都要「搖拐拐」，那現在你們在每一個最小的作戰單位，都給一個接戰指令、授權範圍，那是還要請示，只是斷聯了，作戰區跟作戰區、上跟下斷聯了，才能夠採取所謂去中心化，自己做決策，還是我們就訓練習慣於你已經有這個範圍、你已經有這個規範了，你就去執行，不用再請示？是哪一種？"],["梅參謀總長家樹：跟委員報告，其實兩者是互補的。"],["王委員定宇：不是，這兩個習慣不一樣，我如果習慣還是要請示，我請示問不到了才來做決定，跟已經知道範圍了，我是這個squad可能一個五人小組的小隊長或一個排長，我根據我得到指令，就決定這樣幹下去了，這兩個的習慣真的不一樣啊！"],["梅參謀總長家樹：是真的不一樣，第一、我們在所謂的去中心化，大家常常會認為只有在一個條件下，所謂指管通聯已經中斷，其實去中心化的指管非常重要的一件事情是要求快速，能夠依照敵情判斷、依照指揮官授予的任務採行行動，不見得要……"],["王委員定宇：梅總長，你的回答有對到我真正想問的，我們到底是在通訊鏈C4ISR中斷的時候才採取授權，還是把我們的部隊文化整個改變？美軍是這樣子喔，你有個目標……"],["梅參謀總長家樹：文化都會改變。"],["王委員定宇：你有個方法、你有個授權範圍，就可以勇於、敢於做決定嘛。"],["梅參謀總長家樹：是。"],["王委員定宇：所以你現在是後者。"],["梅參謀總長家樹：是的。"],["王委員定宇：那這是我們中華民國部隊很大的變革。"],["梅參謀總長家樹：是的，但是它還是會有一個中心化的指揮，這個不變。"],["王委員定宇：當然，指揮鏈一定會在啦！"],["梅參謀總長家樹：對，但是會有去中心化的行動。報告委員，我這樣子來說明。"],["王委員定宇：對，就是指揮鏈，授權、命令、目標……"],["梅參謀總長家樹：都很明確。"],["王委員定宇：當然那個有中心……"],["梅參謀總長家樹：對。"],["王委員定宇：但是進到行動的時候，可以知道我這個範圍，根據我手上的工具跟我得到的授權範圍來決定我怎麼做。那我就要問你第二個問題了。"],["梅參謀總長家樹：是。"],["王委員定宇：那接戰指令，ROE、接戰規則就要很普遍地下放，甚至到單位。"],["梅參謀總長家樹：甚至到單兵。"],["王委員定宇：對，是到單兵。"],["梅參謀總長家樹：我們今年是到單兵。"],["王委員定宇：我們現在有到這樣的程度嗎？"],["梅參謀總長家樹：跟委員報告，我們從去年開始推動，應該講ROE我們推動幾年了，但是我們現階段又把它重新做一些調整。今年的ROE，在今年漢光我們會驗證到每一個單兵手上就會有一個他的交戰規則，告訴他在什麼樣的狀況下，就可以採行行動、就可以使用武器裝備。"],["王委員定宇：這個很好，所以不同的單位，其實接戰指令不一樣……"],["梅參謀總長家樹：完全不一樣，陸、海、空通通都不一樣。"],["王委員定宇：這就變成是，坦白講以前我們漢光是用演的啦！set好的比較多。現在你這個就不能演了。"],["梅參謀總長家樹：是。"],["王委員定宇：我現在要瞭解，這個班的班長可能會不見，不只是通訊的問題，那每一個單兵知不知道他的接戰指令跟目標範圍？所以這個變革是提升戰力，增加部隊彈性還有存活率，這其實是往實戰化去做處理。本席認為，國軍勇於做改變，這要給你肯定，而且前幾年磨合、透過演習讓我們的各作戰單位、各最小單位習慣作決定、勇於作決定，作錯決定的時候，有時候甚至還要鼓勵一下；而過去是你自己作決定，可能要面對處罰嘛！所以總長預計這一次的漢光40號之後，針對去中心化以及ROE這整個的普遍訓練，你們應該會有一個檢討報告吧？"],["梅參謀總長家樹：會。"],["王委員定宇：也會有一個精進的方向嘛？"],["梅參謀總長家樹：會。"],["王委員定宇：那個會不會列機密？"],["梅參謀總長家樹：這次會第一次做，但是有些的……我們整個漢光演習的這些檢討都是列為機密。"],["王委員定宇：對，因為我們過去講了很多ROE的東西。"],["梅參謀總長家樹：是的。"],["王委員定宇：但去中心化的實兵演練，這是第一次。"],["梅參謀總長家樹：確實。"],["王委員定宇：確實是第一次。"],["梅參謀總長家樹：是，其實也是一些經驗的累積之後，讓我們可以做到這一步。"],["王委員定宇：那軍令系統在推動這一套的時候，改革總是會有阻力嘛！沒有阻力的改革通常是假的啦！你在推動當中有沒有遇到困難？"],["梅參謀總長家樹：其實就是觀念的建立，是我們第一個碰到的困難。"],["王委員定宇：其實觀念，坦白講，我們這邊那麼多老朋友都是將領，越資深的將領，觀念要改變越困難；小兵要改，他聽命令就改了嘛！所以你在推動當中……"],["梅參謀總長家樹：報告委員，連我也是比較資深的，所以我也要改變。"],["王委員定宇：我是誤以為你很年輕，但我就是……就是說觀念固化不是壞事。"],["梅參謀總長家樹：是。"],["王委員定宇：因為根據信念，我做到中將、上將，做到少將，那個觀念來自於經年累月所累積的專業，我不認為那是壞的事情。"],["梅參謀總長家樹：是。"],["王委員定宇：但當你一個變革要去調整這個的時候，通常是越訓練有素、專業在心的，那個越難改啦！所以我剛才問了，不知道總長方不方便講你在推動去中心化和ROE，這個下放到很基層、到單兵身上，坦白講指揮官反而是事前的計畫要做得周詳，作戰的行動反而是下放到……"],["梅參謀總長家樹：指揮官的責任更重。"],["王委員定宇：對。"],["梅參謀總長家樹：指揮官的責任更重。"],["王委員定宇：有沒有遇到阻力？"],["梅參謀總長家樹：應該是說，我們在指揮官要完整規劃剛才我跟委員提到的五件事情，第一個，要給下級非常清楚的任務還有他要執行的內容。第二個，要非常明確地授權他能做什麼事情，包括授權的範圍，甚至接替指揮的這些都在裡面。第三，要給他規劃出非常精準的責任區，這些東西在指揮官是個挑戰。"],["王委員定宇：對，這五個東西是很大的挑戰。"],["梅參謀總長家樹：沒有一個不是挑戰，跟委員報告。"],["王委員定宇：我請教，你們過去在官校的時候有學過這些東西嗎？"],["梅參謀總長家樹：報告委員，我當時也對這個是一張白紙，也是這幾年的累積……"],["王委員定宇：這跟我們過去將領的養成其實完全不一樣，因為你事前要想得很透徹，這一塊、那一塊是什麼，誰去執行、怎麼執行，帶隊的人不在了誰接上來、通訊斷了之後怎麼弄？有很多很多細節，所以坦白講，這應該會遇到一些困難點，那你們對……"],["梅參謀總長家樹：這是我們必須要做的。"],["王委員定宇：檢討是你們的機密，本席尊重。"],["梅參謀總長家樹：是。"],["王委員定宇：否則坦白講，我們委員會應該要瞭解，臺灣首次進行這樣子的ROE和去中心化的實兵演練，那個檢討如果在不涉機敏之下，我們也請顧部長參酌看看，可以讓我們委員會瞭解，但機密我們是尊重。","部長先上來，還有海軍參謀長這兩位，其他先請回。另外，就一個制度的調整，這次中共的潛艦在臺海中線以西，大概靠近金門附近，我看了舊的資料，大概那個座標有3次中共的潛艦在那邊被發現，到目前為止有確認型號了嗎？"],["顧部長立雄：有。"],["王委員定宇：它是什麼型號？不能講可以，我從來不為難你們，不方便講就不方便講，我猜是094嘛？"],["顧部長立雄：是……"],["王委員定宇：因為那個駝背駝得那麼明顯。它是一路浮航，還是到那邊才浮起來？"],["顧部長立雄：應該一路浮航。"],["王委員定宇：應該是一路浮航，因為在那邊再浮起來，就是另外一個事情了。那它出現在這裡的原因，你們估計是什麼？"],["顏次長有賢：報告委員，我是情次室次長。"],["王委員定宇：請說。"],["顏次長有賢：一般來講，第一個，它還是回到母基地去做維修，也有可能……"],["王委員定宇：大修的時間。"],["顏次長有賢：對，因為畢竟浮航，一般來講我們可以排除它戰術……"],["王委員定宇：它有沒有升旗子？"],["顏次長有賢：目前我們看……這不便跟委員說……"],["王委員定宇：OK，不便說我尊重。"],["顏次長有賢：所以從頭到尾我們……"],["王委員定宇：我今天要問的是另外一個問題，澎湖的漁民去那邊抓小管，拍到這個相片提供出來，對我們國軍有沒有幫助？"],["顏次長有賢：當然是有，所有聯合情監偵包含這些漁……"],["王委員定宇：這些其實是很重要。"],["顏次長有賢：是，我們平常都在做。"],["王委員定宇：因為海洋浩瀚，軍力有限，民力無限嘛！所以本席今天這1分鐘真正要講的是，我們在2019年1月15日國防部核定「中華民國國籍漁船目標通傳報獎勵作業辦法」，所以看到外國船艦，包含中國的，是有錢可以領的，對不對？"],["顏次長有賢：是。"],["王委員定宇：所以我們分成軍用、民用、公務，還有24浬外、24浬內等等，科研船也在內，獎金大概就是3萬、2萬、1萬不等。","下一個表，你仔細看，這幾年共軍對臺灣威脅的質跟量都是上升，沒錯吧？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["王委員定宇：那怎麼會我們漁民有獎金可以拿的，卻逐年一直遞減，甚至今年都還是零？我要先請問，發現094的這一艘漁船它可以申請獎金吧？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，因為舊的作法部分可能在執行上面有點……但是我們有聯繫到當事的相關部分……"],["王委員定宇：主席站起來了，我尊重。我現在就是說，獎金越領越少，是誘因不足還是漁民不知道？所以本席建議三件事情，你們參考，第一個，現在本國籍的船在外海的不會只有漁船，還有遊艇、海釣船，所以是不是修訂獎勵對象，從本國籍「漁船」放寬到本國籍「船舶」？這是第一個建議，增加國軍獲得目標通傳的民力範圍，對國軍的戰力是往外延伸。第二個，獎勵的限制，你剛才講的是這個，你們已經在掌控中的你就不發獎金了。"],["邱參謀長俊榮：是。"],["王委員定宇：那漁船會說：我跟你講的，你都說掌控中，那算了。所以我認為部長可以研究看看，我們本軍艦艇已經在監控中的、被發現的是不是要核發獎金？但是像一般的刑事犯罪都有分成第一個發現、第二個發現、第三個發現，你可以依次遞減。最後一個，獎金是不是該適度提高以增加誘因？這三點供國防部參考，好不好？部長，這樣可以嗎？"],["顧部長立雄：委員提的建議，我們正在研擬當中，都會納入我們的考量，我們確實是在研擬。"],["王委員定宇：OK，儘快而且公告周知。"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：讓水面上的船隻都知道有這個可以幫助國軍的方法，還有獎金可以拿。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["王委員定宇：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝。待會兒沈伯洋委員質詢完畢以後，休息5分鐘。","接下來請陳冠廷委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:39"],["陳委員冠廷：（10時39分）你好，我們請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，這一次的漢光演習有沒有規劃在漢光演習執行過程當中，同時有共軍不管是共艦、共機擾臺，這個時候的protocol或者對應的準則，有沒有先做好準備，避免情勢升溫這樣的狀況？是不是可以請部長簡單回應一下？"],["顧部長立雄：我想就共軍可能擾臺的部分，都在我們的聯合情監偵監視的範圍之內，所以我們會一直持續、充分地掌握，然後適切地對應，包括在空的訓練機、戰鬥巡邏機等等，對已經在那邊的船艦，我們都會做一個監控。"],["陳委員冠廷：部長，我的意思是因為在漢光演習，演習視同作戰，這個時候是長時間、高強度，我們的國軍不管是陸、海、空都處於這種最高強度的狀況之下，在這一種的壓力之下，如果同時遇到中共還是一樣大規模的侵擾我國的話，我們可能會需要一個更完整的對應準則，因為一不小心、一個閃失，就有可能造成情勢升級，所以我想知道在演習時，同時發生了這樣的狀況，我們的應處是跟過去一樣，還是會有一些特別的調整？"],["顧部長立雄：我的理解是，如果是屬於警戒戰備維持的部分，是不會參與漢光演習的部隊，所以我們還是維持一定的兵力跟數量，特別是海、空軍的部分，來掌握敵情的狀況應對，所以應該不至於如您講的會發生衝突升高的可能性。"],["陳委員冠廷：所以演訓的部隊跟過去我們實質上掌控的大概是分離開來就對了？"],["顧部長立雄：對！"],["陳委員冠廷：OK。"],["顧部長立雄：因為我們講的所有部隊，不是講所有的、全部的部隊，可能有的正好在做相關的警戒，或者是剛好在測考等等的，這些還是會維持住，相關的部隊都出去，就是運用我們可以運用的兵力，以最大化來做這樣子。"],["陳委員冠廷：好，謝謝部長。針對今年所有由國防部釋放出來的資訊，我們來做一個比較，之前臺灣的一些國防相關安全研究雜誌都有將這一些數據或把這一個軌跡進行統整，我們可以看到範圍跟接近臺灣領空、領海的狀況是越來越接近、越來越頻繁，最近的距離是到臺灣本島31浬，我們強調這件事情是因為我必須說，國防部在社群媒體把這些訊息釋放出來是非常正確的作法，我們是希望未來不僅要做，而且可以更頻繁，如果在不違反國家安全的狀況之下，可以把掌控的情資更大地揭露出去，給所有國際的媒體跟國際的研究、智庫來使用。我為什麼再次強調這件事情？因為在許多的聽證會或者是我們接觸國會議員時，他們都一直在強調臺灣面臨的威脅，需要更加視覺化的呈現給美國公眾，或者是其他的利害相關者，因為只有視覺化，我們才知道威脅到底在哪裡，所以從陸、海、空，包括周邊空域的活動示意圖，我覺得這就是一個很好的方式。過去特別是把機型全部都有揭露，據我上次來質詢國防部邱部長的時候，他是說因為太多了，所以就不方便全部再做出來，我覺得是可以適時地調整，對於國內、外智庫做研究的時候，或者是未來做戰略上面的警示時，我覺得會有更大的幫助，不知道部長你們怎麼看這部分？還是覺得有不同的意見？"],["顧部長立雄：我先請情次室來回答一下他們的concern。"],["顏次長有賢：委員好，我是情次室次長。當然委員提到這一段是我們常時間在做的，每天早上都會公布整個海空的動態，事實上我們調整的時候，包含委員提到的，我們之前公布包含它的機型、數量，甚至從哪個地方、在哪個地方做活動，但是我們通盤考量之後，因為敵情的威脅是多變的、多元化的，很多情資來源等等也因為在我們公布了之後，不管是對岸也好，甚至我們友盟國家也好，給我們的一些情資、警訊告訴我們，畢竟臺海周邊的情勢威脅是越來越多元，如果我們公布的太透明化，反而會讓對方知道我們的一些偵蒐手段跟偵蒐能力。"],["陳委員冠廷：知道我們知道什麼，然後……"],["顏次長有賢：對！所以我們稍微做一個比較通盤性的考量，有一個侷限性，把這些數據讓大家知道。"],["陳委員冠廷：好，沒問題，這個也是一個作法，未來可以參考將這些示意圖以更視覺化的方式做出來，讓我們作為國會議員到其他國家在講中共對臺的威脅時，可以展示出來，用更視覺化、更快速、更直覺的方式……"],["顧部長立雄：事實上我在國安會以及到國防部之後，就這個部分我都希望有一些檢討，我們再來檢討看看，因為情次室是顧慮到我們的偵蒐手段會因此有一些洩漏，我們可能還要再研析一下。"],["陳委員冠廷：沒問題，這之間的平衡怎麼抓，我想還是要總體地考量，就是在資訊透明跟資訊保防上都要並重，所以可以理解，那也尊重……"],["顧部長立雄：因為資訊揭露有助於我們跟國際之間的戰略溝通。"],["陳委員冠廷：所以怎麼樣去找其中的平衡，再麻煩大家思考一下。國防及外交委員會的委員同時是國防，也是外交的委員，我們在外交場合上面，面對不同的智庫也會講這些事情。","接下來，就是想請教一下關於侵擾的部分，我看到華盛頓郵報的報導，美軍為了防止中共犯臺，在中共艦隊要入侵的時候，美軍說會在臺海部署數千艘的無人艦艇、無人水面艦艇、還有空中無人機等等，我想請教一下國防部的這些同仁，我們有沒有足夠的數量來去面對？因為根據英國國防安全智庫皇家聯合研究所的報告，提到烏克蘭每月在戰場上面損失大概是一萬架無人機，有些是高價值的無人機，有些是比較平價、小型的無人機，當然價值或者數量不能夠用這樣子直接換算，但是我想透過發展無人機去減低傳統兵力的損失，當然是非常重要，我想知道目前大家怎麼估計？我們的庫存是否足夠？我們自製率是否足夠？採購量是否足夠？"],["顧部長立雄：我個人認為是不足夠，所以我們要建立自主產能來有效地應對，還要引進AI的系統建立敵我識別，也就是我們的面積狹隘，很多的無人機在上面的話，那要建立敵我識別、要建立擊殺鏈等等，這些都需要靠AI的輔助。在無人機部分的發展，我想日新月異，我們需要有更多、多元的方式，不管是結合到進行截擊，在海上的階段或甚至在灘岸的階段，我們都要運用各種不同型態的無人機，這個部分屬於不對稱作戰裡面很重要的一環，就像您講的，無人機的耗量是相當地大，我們也很希望能夠建立自主產量。"],["陳委員冠廷：我還是強調自主跟對外採購不會互相矛盾啦……"],["顧部長立雄：對！我們現在是並行。"],["陳委員冠廷：當然這樣看起來在烏克蘭實戰上面的運用，或者是其他國家，那是非常地明確。另外一個部分，就是臺灣海峽我們所要布建的，除了潛艦國造之外，在海下的無人載具跟海面上的載具，最近美軍也有一些新的建置，這部分我們比較少看到，畢竟它如果是在海下的話，也很難去觀摩，這個部分你們大體上面的規劃是什麼？有足夠的量能嗎？國家有合格的國防產業鏈可以做到這些海下載具嗎？"],["顧部長立雄：我只能這樣跟委員報告，這是我們未來不對稱建軍的一個重點，我們會跟印太司令部持續交流，持續地發展這部分，如您剛剛講的，不管是空中的、水面的、跟水下的這些運用，跟如何來進行這樣的發展。"],["陳委員冠廷：最後一個，也不是質詢，算是一個statement，在我們嘉義縣溪口國中，其實從國中、國小就有很多，其實他們的一些社團活動就有包含無人機的操作，未來我們民雄航太園區，這一些飛手從國中時期就培養很好的空間感，我認為經過培訓之後，他可以再進入這些國防產業鏈，他應該受到更大的重視，這是除了教育部來投入資源之外，因為通常我們在國內的這些設備的購置、競賽的購置，都還是要跟教育部爭取資源，可是這其實跟國防產業也是有關聯的，所以這部分如果可以的話，我們是希望國防部也可以納入考量，從國中、高中這一些小型的飛手，我們看到在烏克蘭很多他根本沒有任何軍事的經驗，直接就被徵召，在市區外來去殲滅敵人，我認為這些都是可以考慮的。再來就是跟國防比較沒有直接，在農業上面其實有很多在使用無人機操作的，這些其實都是很穩定的未來的一些具備產業潛力的人才，我們希望說未來不管是在換照、考照，駕照是很長的一段時間才換，我們希望考照、換照的頻率，可以像駕照一樣不要這麼頻繁地去擾民，讓更多人、更多不同的方面、產業都可以來進入無人機產業、來進入無人機的領域，好，謝謝，謝謝部長、謝謝各位。"],["顧部長立雄：好，謝謝，謝謝委員。"],["主席（黃委員仁代）：謝謝陳冠廷委員發言。","然後接下來由馬文君委員發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:51"],["馬委員文君：（10時51分）謝謝主席，麻煩請顧部長還有梅總長。"],["主席：有請部長及總長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好，總長好久不見。這一次我們特別在委員會邀請，針對國防部就漢光四十號演習規劃的情形進行專案報告，我們特別邀請參謀總長梅上將可以列席，主要是剛剛其實有很多位委員都有詢問過，其實梅總長畢竟至少你是聞道有先後、術業有專攻，部長雖然曾經在國安會，不過我們這次漢光演習做了很多的變革，剛剛梅總長也可以侃侃而談，所以我想今天如果由您來說明，當然會是比較適合，然後也可以說明得很清楚，這個跟部長是不是在權限上面有什麼樣的排斥或什麼，其實我想大家都多慮了，就像我覺得我們每次的議題動不動就把藐視國會還有什麼調查權還有什麼聽證權統統拿上來上演一下，或者認知戰，我覺得這都非常多餘。因為剛剛總長也提到，我們是同島一命，那既然同島一命，我們所有現在在臺海情勢這麼緊張的情況之下，尤其在全世界認為前三大危險的區域，一個俄烏，一個就是以巴，然後一個就是我們的臺海，沒有理由不讓我們所有的國人更清楚地知道我們應該面對什麼樣的環境，所以我們不管就什麼樣的議題討論，我們希望都是朝正面來看待好不好？因為就像上一次我們去太平島，次長也跟我們去，還有處長也跟我們去，其實就是很簡單的一個目標跟理由還有方向，而且也很平順地回來了，沒有必要把它多做聯想，我們更不可能去製造很多的衝突，因為對我們來說一點幫助都沒有，我們連逃都逃不掉，所以就這個部分，我們希望可以很中立地來探討相關的問題。","因為這一次我們在漢光演習裡面，不管是驗證去中心化也好，剛剛總長說這個部分已經好幾年了，這一次我們做了很多新的調整跟作法，還有像我們接戰規定的小卡，還有取消展示科目、取消預演、預先校閱、取消假想敵或者強化夜間訓練等等，可是我們要詢問的一點是，我們演習驗證的科目哪裡去了？會不會做？因為我們這一次特別請總長很重要的一個原因也是因為部長上任以後，面對媒體的詢問，曾經說過作戰或者戰術層級的部分是交給參謀總長，部長是對於軍政還有軍備的事務會比較專注，所以今天是漢光四十號演習的專報，就這個部分，總長可以在百忙當中出席，我們希望可以有機會讓總長跟我們說明得更清楚一點，好不好？"],["顧部長立雄：好，我想可以請總長說明，不過我還是說明一下，我們對於戰略層級的部分，我想總長還是屬於我軍令的幕僚長，所以應該還是我這邊，我只是說明說作戰跟戰術層級的由總長來負責，這我想也是符合國防部組織法相關的……"],["馬委員文君：國防二法以後，當然我們軍政、軍令還有軍備，其實主要的責任都會在國防部長，可是今天可以由雙方……因為部長剛接任，這麼多新的變革，如果有兩位一起來，我相信其實會可以更四平八穩讓大家知道，所以其實目的很簡單，我們這一次在媒體報導裡面，今年以八軍團為主，在演習的前一個月傳出國防部被要求取消假想敵紅軍科目的這個部分，只有藍軍單方面的守衛，也就是取消假想敵這個部分，等於是兩棲登陸的聯興，還有空降作戰的聯雲操演會被取消，這一個部分是真的嗎？"],["梅參謀總長家樹：謝謝委員，也感謝委員的關心。首先說明剛才委員關切的聯興跟聯雲這兩個科目，這個是我們年度都會訓練的，一個是空降的還有反空降的聯合作戰的科目，另外一個是兩棲作戰的，確實在今年我們沒有排入到漢光演習裡面，原因是這兩個……我們臺澎防衛作戰是一個守勢作戰，這兩個部隊的主要成員是有兩個非常關鍵的戰力，一個是我們陸軍的特戰，然後第二個是我們的海軍陸戰隊，他們在防衛作戰都有他們特定的任務，他們在防衛作戰的時候都有他們守勢作戰的特定任務，所以我們這一次要求這些規劃、這些部隊應該要結合防衛作戰，因為我們漢光演習是為了我們防衛作戰的目的而設定的演習，所以說讓他原兵歸原位，這些特戰的兵力應該到他的戰術位置，應該去熟悉他的環境，應該知道他的指揮管制的關係，這個我們認為是今年我們訓練的一個要項，所以我們做這樣子的規劃，跟委員做個說明。"],["馬委員文君：總長，因為到去年之前，這個紅軍的科目或者像聯興、聯雲的演訓其實都是存在的，那聯興跟聯雲就我……因為剛剛有提到他們在守勢作戰，他們有另外一個安排要執行的項目，如果他們在被取消以後，他們會安排執行什麼？"],["梅參謀總長家樹：跟委員做個報告，我們在年度的聯興跟聯雲並沒有取消，它還是存在的。"],["馬委員文君：所以它在其他的時間點會做演練？"],["梅參謀總長家樹：其他的時間點還是會去做演練。"],["馬委員文君：不過總長，因為就軍事專家的解釋，陸軍特戰、傘兵部隊還有海軍陸戰隊在戰時具有快速投射戰場的能力，所以聯興跟聯雲的操演，他們年度最重要、最標準、最完整的三軍聯合作戰演練，這個其實都是在漢光演習可以一次到位，可是我們這一次把它抽出來做防衛型的，我們現在想要理解的是，因為現在南海、太平島周圍緊張的情勢，除了大陸解放軍以外，還有其他國家比如說像越南，他們也是虎視眈眈，所以陸戰隊外島的衛疆規復作戰能力，不再需要藉由這樣大型的演練來驗收他們聯合作戰的能力嗎？如果沒有這樣做的話，全部都是守勢，未來如果發生作戰，要收復外離島的時候，我們有能力執行嗎？因為畢竟我們有很多的外離島，不是只有太平島，也不是只有更遠的，我們還有周邊的外離島，通常像這兩個聯興跟聯雲，主要就是我們規復作戰的能力，所以他們要怎麼樣做戰力的驗證？"],["梅參謀總長家樹：謝謝委員關切，其實在7月初我們的聯興演習就會執行完畢，剛才委員關切兩棲作戰任務，它的總能還有整體的部分，我們並沒有因為未納入漢光演習而有任何調整；聯雲演習我們在漢光結束之後也會執行。我們是在綜合考量下，先把漢光聚焦在……剛才委員提到一個非常重要的觀點，它不僅是我們防衛作戰重要的部隊，其實它有兼顧其他兩棲作戰的能力，還有快速空機降的能力。這些總能我們不會做任何取消，希望在漢光演習的時候聚焦在防衛作戰任務。"],["馬委員文君：對，總長有一直提到我們現在重心都放在防衛作戰，像不同的作戰特性，尤其是這兩個，未來會安排到什麼樣的地方？比如說，陸軍特戰有很多他們可以做，他們要做這些相關的業務嗎？因為時間的關係，在這裡我特別要提到，我們為什麼在這裡詢問？總長其實已經把未來可能的作戰方向點出來，可是我們還是希望你們針對聯興、聯雲可能的作戰任務調整，或是做什麼樣的調整，給我們相關的資訊，好不好？"],["梅參謀總長家樹：是的。"],["馬委員文君：就這個部分，我們希望不是什麼都是秘密，其實我們很希望更透明，因為我們是一個民主法治的國家，應該讓全體國人知道我們現在是什麼樣的處境，這是我們今天特別邀請梅總長來很重要的因素。","接下來請總長先回座，我借一點點時間請教部長。部長，您上任以後有提到未來國防預算會增加，很多武器裝備可能也會做更多採購，或者怎麼樣部署。可是我們最近看到媒體報導，國防部從俄烏戰爭當中看到烏克蘭利用遠端遙控自殺無人快艇，重創俄軍黑海艦隊、大型艦艇的戰績，所以中科院以代號「快奇專案」科研，用了2億5,000萬，大概兩億多的經費，要研製導控距離60公里的攻擊型無人艇。時間的關係，今天我先請教一下，我們看到烏克蘭在2024黑海安全論壇上公開「潛行者5」新型海上無人艇，單價大概是兩百多萬，就是6萬歐元，它具備150公斤的彈頭重量，航程高達600公里，最高速度可以達每小時75公里，而且烏克蘭現役有實戰的自殺無人快艇，每艘也只要新臺幣600萬。可是中科院現在科研的一艘高達5、6,000萬，如果再把其他的導控還有載台全部放進來就不只了，比它至少貴了十倍以上。今天我們希望把國防預算用在刀口上，我們有需要，可是我們需要用到這麼貴……因為它是消耗品，是進行自殺式的攻擊，去了就不會回來，你需要用到這麼貴的金額做這樣的科研嗎？它都已經非常成熟了。這個部分部長是不是有什麼簡單的看法？"],["顧部長立雄：有一些東西在現貨市場是不是能夠買得到，這是一個要考量的……"],["馬委員文君：部長，無人機可以買到，小型無人艇的船體非常簡單，國內很多船廠都可以做，我們為什麼要花這麼高額的預算下去做這樣的科研？我今天先提出來，這個部分請國防部還有中科院……因為到現在還沒有提供比較詳細的資料。這個人家已經用了，而且非常成熟，它只要兩百多萬，甚至現役的只要600萬，我們一艘卻要6,000萬，這是非常離譜的，你以後量產更不得了，而且如果把導控跟其他的再算進去，平均一艘的成本算得出來嗎？院長。"],["張院長忠誠：是。"],["馬委員文君：好，就這個部分我先提出來，我們希望國防部還有中科院可以提供詳細的資料。如果不恰當，希望你們可以修正，甚至研議怎麼樣採購成熟的武器裝備。我相信其實並不困難，無人機或者其他的都可以買到了，這個不會有困難。部長，請你們下去檢視跟調整，好不好？"],["顧部長立雄：好，我們會進行研議，將委員的建議納入考量。"],["馬委員文君：好，謝謝。貴得太離譜了。"],["主席：謝謝馬文君委員。","接下來由沈伯洋委員發言。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：11:6"],["沈委員伯洋：（11時6分）有請顧部長跟梅總長，謝謝。"],["主席：有請部長還有總長。"],["沈委員伯洋：部長好。"],["顧部長立雄：委員好。"],["沈委員伯洋：我先問總長。我還是認為總長不應該在這裡，既然今天總長來了，我就問一些，因為我知道有些事情不適合在國會的殿堂談。我看到這一次演習的時候，總長自己有提到……我覺得這個並不是細節，而是一個管理的方式，我覺得滿重要的。其中特別提到由上對下溝通觀念，直接說目的是什麼，漸漸取代由下至上逐級提報修正的陋習，這樣可以減輕部隊的負擔跟行政作業。不知道總長是不是能夠在這邊跟國人說明一下整個精神？"],["梅參謀總長家樹：委員應該也瞭解任務式指揮的概念，其實任務式指揮非常重要的第一件事情，就是對於你的意圖、你希望部屬達到的，以及他執行完這件工作之後應該要達到的預期成果，要能夠清楚地轉達，讓你的部屬知道，藉由他們完成方法跟手段，這個是我們現階段推動這個工作非常重要的。我也必須成為……我是一個總長，我必須讓我的部屬……為什麼我們會有高階幹部做任務式的圖上兵推，其實就是把這些作戰方法做非常深入的探討，讓下級指揮官瞭解我們的意圖，這樣子推動事情會比較快速。"],["沈委員伯洋：謝謝總長。部長上任之後也很著重溝通的成本不要一直提高，要能夠直接讓指揮官知道、讓士兵知道我們的規劃，這樣是更直接的方式。很感謝總長的說明，總長請回，接下來我要問部長相關的問題。","部長之前也有提到，要儘量減輕行政負擔，我們之前也有問到休假之類的。這一次我們可以看到外媒的報導，無劇本、不作秀的方式獲得基層肯定，也是增強國人的信心，國際上對這個反而都是好評。更進一步我們想要看的事情是，除了最後一個我寫的國際支持之外，接下來我們會有更多跨部會整合的狀況以及hybrid warfare，就是新型敵情威脅的應處，所以等一下想要就教部長，針對這方面我們接下來的規劃是什麼？第一個部分，在新型的敵情威脅態樣，我想要講的是，剛好這一次中國國台辦還有國安部、公安部的記者會提到臺獨分子的規定，看起來本來是跟外交部有關，譬如在海外，假設你現在被認定為臺獨分子，會不會被引渡之類的，但國防部接下來可能也要面對，就好像菲律賓遇到這種法律戰的狀況。在接下來的過程當中，我們對國人進行法律相關說明這方面，國防部有沒有可能做？我想問一下部長。"],["顧部長立雄：國防部畢竟要在軍事面向上做好相關的論述，所以國防部就這個襲擾的部分，我們要做好相關的應處，面對他襲擾所要達成的目標，比如臺海的內水化，或者臺灣問題內政化這樣的一個目標，我們會協同各部會甚至到國安層級來進行跨部會的溝通，對國際也好，對內也好，做好溝通。"],["沈委員伯洋：因為我覺得可以很明確的感受到他們今年整體的目標都是用法律的方式，有些跟國安有關，有些跟國防有關，有些又跟外交有關。"],["顧部長立雄：對。"],["沈委員伯洋：關於這一個跨部會的整合，我還有一個細節想要問，最右邊這一個方式是因為我們也時常遇到一個狀況，就是我們現在有越來越多的士兵或指揮官到美國接受訓練，從美國訓練回來以後會帶回來很多的經驗，但是我們也發現一個狀況，就是這些人常常很容易被叫回去做翻譯的工作，因為他們的英文太好了，他們在那邊已經有太多的溝通。但我覺得他們畢竟有那麼多的經驗，不應該只是英文，臺灣英文好的人其實也所在多有。另外有一個情形，我覺得可能也可以跟中研院等單位討論看看，就是不連網的翻譯系統，雖然之前在中研院開發的系統有被批評，但是不連網直接翻譯的系統取代人為翻譯，這一點可能可以考慮看看，這樣不但可以減輕這些人要不斷去當翻譯的能量，或許也可以讓他們回歸他們從美國帶回來的經驗，本席在此給部長一個小小的建議。"],["顧部長立雄：我跟委員報告，我們現在越來越重視這些留外人員回來，因為就我的理解，他們都要經歷一定的經管，就是他要去歷練，所以我現在很重視，就是不要因為他們去外面學習回來之後，他們經管的這個部分會欠缺，比如說他們要進入指參、要進入戰爭學院，現在就要結合，甚至他在國外的時候就可以去考，考了之後回來馬上就可以銜接上去，然後他的指揮官歷練也要進行，像這樣好好的來運用的話，絕對會避免他們落入做傳譯的工作，傳譯可以用聘僱的方式來處理。"],["沈委員伯洋：謝謝部長，有關全民防衛的問題，我想我待會再問。現在我想問，因為在整個全民防衛的架構裡面，我上次在總質詢的時候放了這個表格，裡面有這一個叫做軍事動員準備方案，往下跟資訊有關的有一個國防部跟民間網路攻防的專精人員如何對接，我覺得這個應該是蠻重要的事情，因為時間的關係，接下來我想問精神動員裡面，我看到國防部主責的一項業務叫做推動全民國防教育，增進全民防衛的意識，凝聚民心士氣，塑造有利的戰略環境，最後一句話叫做獲取訊息主導的地位，那我覺得訊息主導地位這一點聽起來是比較模糊，但是或許在蠻多狀況下，我會認為真的有時候有必要有一些主導的地位。我下面舉一個很簡單的例子，這個例子跟中國沒有關係，完全只是一個單純的投書而已，在這個投書裡面，記者報導說，中國要把戰機改成無人機，會消耗我們的愛國者飛彈等等，當然其實殲七要改造，它還需要跑道等等之類的，其實有很多難以達成的事情，但是像這種新聞一出來以後，我們要怎麼避免它又再被截取去做一些文章，然後造成國人的恐慌，說接下來會不會無人機壓境呢？我們的愛國者飛彈怎麼辦呢？它顯然就是一則會動搖我們對國防信心的報導，這個報導可能就只是一個專家的評論，以國防部來講，站在訊息主導地位的時候，有沒有什麼比較好的方式可以跟國人說明？這件事我們應該要怎麼去跟公眾溝通？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這不禁又讓我想起，我是從國安會過來，我們現在確實要配合政治、經濟、外交相關的手段來塑造有利的戰略環境，獲取訊息主導的地位，這個工作應該是跨部會的，事實上是在國安層級裡來處理的，我現在是在國防部，有機會私下再跟委員做一個充分的說明。"],["沈委員伯洋：沒問題，因為有時候就是會遇到這樣的狀況，比如群組裡開始有人截圖說無人機要壓境，有時候這種新聞一出來以後，常常第一個被訪問的反而是像我，就是被記者訪問，那我就要稍微講一下無人機改造的過程可能是什麼，它可能還需要更多的成本，所以有可能有不可行的地方等等之類的，但我們好像不太像是闢謠單位，雖然記者會問我們。"],["顧部長立雄：所以我們要配合進行反制的認知作戰，特別是在軍事消息的這一面，有一些真偽混雜，有一些是假的，我們政戰局都要負責協同來做。"],["沈委員伯洋：對，因為有時候只是臺灣的專家受訪，這個有時候算小事，因為只要澄清一下或者討論一下，我覺得都是健康的討論，但怕就怕譬如境外勢力見縫插針，他把裡面的話做曲解，然後再做成圖卡，然後在LINE群組大量散播，我就是因為看到大量散播，然後才發現是不是應該要出來澄清。當然記者剛好在這一題問到我們的時候，我們是可以澄清，但記者不一定每一題都會問到我們，所以我覺得關於訊息主導的地位應該怎麼做，或許會是未來跟法律戰一樣的另外一個重點。"],["顧部長立雄：我們要預判，然後要主導，這是一個關鍵，漢光演習也需要避免被負面的訊息遮蓋，所以我們要主動出擊，對外說明，譬如我們從事這樣比較實戰化的演訓，一定也會發生一些狀況，譬如服裝儀容不整等等，或者是臨時出現一些不預期的狀況，這些我們也都要讓國人能夠理解，這才是真實的，過多的表演性質，好像照劇本大家就這樣演一遍，顯得無事，但其實是沒有真正達到實戰化訓練的目的，要達到實戰化訓練就會有一些風險，我們又要做一些降風險的工作，事實上是在這中間取得一個平衡，但總之，實戰化訓練是一個核心的目標。"],["沈委員伯洋：沒錯，謝謝部長，希望國軍越來越好。謝謝部長，謝謝總長，謝謝主席。"],["主席（馬委員文君）：現在休息5分鐘。","休息（11時17分）","繼續開會（11時24分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來請洪申翰委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:24"],["洪委員申翰：（11時24分）上一次總長來立院報告，其實已經是二十多年前，所以今天我想要請顧部長跟梅總長。"],["主席：請顧部長、梅總長。"],["顧部長立雄：洪委員好。"],["洪委員申翰：部長，當然我樂見看到國防部去貫徹部長跟總長的分工，所以我接下來的問題，我請兩位一起上臺，依照你們職權上的分工來進行回答。主要我想要先跟國防部來討論關於漢光演習的部分，我們都知道，這個火力展示的目的其實是為了向民眾來展現我們的國防戰力，我自己認為這也是全民國防教育的一環，這是要展現我們好的一部分，但是其實演習的目的是要來檢驗戰力，希望能夠找到改進的地方，所以其實反而是要來呈現風險比較高甚至是比較不好的一個部分，我們要怎麼來克服、怎麼來改善、怎麼來面對，怎麼讓大家有相關的準備，這兩者一直以來把它合在一起，其實坦白說一直會有一個彼此之間衝突的問題，看一下螢幕上面的圖片是2019年漢光，如果是用演習思維來說的話，照理來說，我們其實應該是要把它做分散的設置，包括偽裝陣地去處理這個問題，可是這個狀況，我們看到比較像是擺拍，如果比較直白地講，這比較像是擺拍。擺拍當然是要把我們相關的設施放到同一個景觀裡面，是用火力展示的思維在思考這張圖片裡面的布置，也因此我們的官兵又少了一次偽裝陣地的操演機會。所以我很樂見看到今年國防部標榜我們的漢光演習希望能夠所謂來真的，來真的這三個字講的簡單，可是做起來並不是一件這麼容易的事情。今天也有一些媒體朋友在現場，當我們要來真的時候，民眾在路上可能就會看到一些服裝儀容不一定那麼整齊，甚至維修拋錨輪車的這些狀況都可能會發生，因為這就是所謂來真的，我自己認為這才是演習的目的，因為真的打仗沒有在怕衣服髒，或者我們只做這些面子工程。可是接下來我想要問國防部，未來有沒有擴大將演習和火力展示澈底分開舉辦的規劃？"],["梅參謀總長家樹：報告委員，有關展示，不管是剛剛您提到的，對於民眾的信心，或是把我們實際的一些武器裝備籌獲之後展現給國人，還是有它的必要性。"],["洪委員申翰：當然。"],["梅參謀總長家樹：因為漢光演習是從去年12月份就開始規劃了，我們所有的也是做一個延續，委員的建議我們會考量如何去做，在符合單位的任務狀況，還有我們時間的配當，展示給國人還是有它的必要性。"],["洪委員申翰：我的意思不是今天我只獨尊演習，火力展示沒有必要，我的意思並不是這樣，而是怎麼讓這兩件事情之間的邏輯不要互相干擾，影響到這兩件事情本身的效益，如果真的要做，乾脆就更擴大，分開去處理，既可以達到我們希望演習的功能，在火力展示要讓大家對國防部有信心的部分，我覺得也可以進行，可是邏輯不要衝突，這是重點。"],["梅參謀總長家樹：是的，我們會把它納入做完整的規劃，畢竟我們後面的戰力提升，新獲得的這些裝備如何展示給國人，讓國人有信心，我們一定會把它納入非常重要的考量。"],["洪委員申翰：好，接下來再往下細看，我們都知道目前漢光其實還是所謂計畫統裁的概念，簡單來說，它還是有一定的劇本，比方說前三天是紅軍占優勢，之後藍軍反攻，可是我們看到2023年的長青17號的操演裡面，已經看到在計畫統裁裡面開始實施所謂自由統裁的部分，其實已經在這裡面有看到了，我們未來會擴大自由統裁的部分嗎？"],["梅參謀總長家樹：跟委員報告，自由統裁其實最主要就是考驗這些指揮官，他能夠臨機判斷，然後下達他的指導，再由統裁部看他的作為，這確實是在實兵對抗的時候非常好的一種執行模式。"],["洪委員申翰：是，但是總長，我這邊也有幾個部分，有很多不同的專家學者給我們一些建議，他們也提醒如果要完成自由統裁有幾個重要的前提，第一個是要有完善的指管系統，比方，我們現在看到新加坡星光部隊的指管層級其實是可以到陸軍的單兵，他們把他們的GPS打開以後，指揮官就可以非常清楚地掌握到他們部隊的每一個，甚至到單兵裡面的位置，這個指揮系統可以一清二楚。可是我們陸軍為了要落實指管到連或是排，之前有委託中科院的銳指專案，但這個專案現在卻被審計部認為效能過低，甚至評測有嚴重的延誤，無法掌握部隊位置，無法即時應變，所以變成最後還是只能照劇本演練的狀況，我想請問國防部，這部分我們有沒有改進的計畫？"],["梅參謀總長家樹：跟委員報告，剛才您提到新加坡的例子，其實我們現階段確實在朝這個方向努力中，我等一下請陸軍司令部說明銳指系統，但是這個方向沒有變，而且我們可能會有一些成果。"],["洪委員申翰：但是現在問題是，我們的準備包括我們的作法上面要怎麼真的趨向這個方向？如果從銳指系統這個作法來看的話，現在反而被審計部做出這樣的評價，國防部要怎麼去處理這個部分？或有沒有什麼改善的作法？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個銳指系統的建案部分應該可以有改善的地方，到達改善程度的時候，我們會把它納入，我們也會有完善的指管系統方案，但是這些部分我認為可能不適宜在公開場合做過多的說明，所以我們會把指管系統構建到一個我們認為完善的程度。"],["洪委員申翰：部長，我這邊只是提醒，當然如果有不適合在國會公開講的部分，我們也尊重，只是怎麼建立指管系統是大家提醒的重點。","第二個重點，其實也有很多人建議是不是要把紅、藍軍改成A、B軍，其實在現在的演習劇本裡面，紅軍就是進攻方，藍軍就是防守方，可是紅和藍又有其政治意涵在裡面，所以後面常常就會有些政治因素，比方，從紅、藍軍的角度來說，藍軍如果落敗，大家壓力就會很大，就會有所謂的包袱，所以有人建議是不是直接乾脆把紅、藍改成A、B，讓這背後顏色的政治意涵可以降到最低，反而可以把我們部隊戰力的解放性可以更擴大出來。第三，也有一些人建議模擬的接戰系統可能要做到更好，比方，之前陸軍花了10億建置的模擬接戰系統是在美軍的現役裝備上面，單兵有雷射接收點的部分，如果你擊中的話就會被判定受傷或是死亡。可是問題是像這樣的系統，我們現在只有三套，我們的套數非常非常少，所以變成我們模擬的真實度也會有很大的打折，這部分未來有沒有可能增加構建的套數，甚至把裝備升級到變成我們可以購買服務的合約，不會讓我們的官兵裝備穿在身上都怕壞掉，反而更綁手綁腳，更不敢像真實演練的狀況？"],["陳參謀長建義：跟委員報告，委員剛剛的指導也是我們在努力的方向，我就兩點來說明，第一點，過去的雷射模擬接戰系統的確沒有辦法同步的跟上我們部隊組織編裝的調整，譬如現在已經變成聯兵營，也如委員所說的，相對的，在曲射武器或是在直升機的一些火力部分，我們是不太容易去計算。第二點，我們也在仿效一些其他國家，我們正在研析是否要所謂的買斷，或許我們可以從委商服務，依照我們所提的需求，結合我們的演訓，整個陸軍正在做完整的評估。"],["洪委員申翰：我想跟國防部說，我剛剛提的這幾個都是很多專家學者給我們的建議，建議的目的都是希望未來自由統裁的部分再擴大，讓我們的演練更趨近於真實，讓軍力真的能夠被解放出來，達到潛力真的被解放出來的目的，以上這幾個建議還是希望國防部可以帶回去做參考。","接下來，我還是要討論關於眷改的部分，我要請國安局黃副局長上臺。"],["黃副局長明昭：委員好。"],["洪委員申翰：現在投影片上面是國安會和國安局主管的眷舍，我們在討論眷舍議題的時候，首先需要去確認眷舍現任居住者的身分，不能夠說很多軍人的老前輩他可能已經搬走或是由其他人住在裡面，而在這個狀況下，他還能夠領到補助款，這對其他的老前輩來說，就會變成滿不公平的事情。照理來說，國安局應該有兩大資料，第一個是配住的公文書，第二個是居住者的軍階，這些資料在國防部和國安局照理來說應該都有列管才對，是不是？"],["黃副局長明昭：目前我們有做一個清查，有一部分已清查完畢，另外還有部分仍在清查中，比如忠孝新村的部分，因為住戶的配偶問題，所以……"],["洪委員申翰：我現在想要提醒副局長的是，我們接下來要討論眷改的問題，這是一個非常非常重要的議題，可是在討論這個議題之前，有幾個先備的資訊必須先準備好，不管是在國安局或國防部，對於這些相關的重要資訊，照理說國安局都應該要把它準備好，我們必須掌握誰是合格的居住者，並確認他的軍階，才有辦法給予相對應的、正確合適的補助，這是很重要的事情。所以我剛才說的這兩大資料─配住公文書跟居住者的軍階應該都是既有的文件，照理來說都應該妥適的提供給國防部，我們才有辦法進行後續的工作。請問副局長，有關這部分的進度現在進行到哪裡？"],["黃副局長明昭：跟委員報告，我們目前沒有納入的有三個村，這三個村的部分，我剛剛報告了，忠孝新村的部分還在清查中，因為住戶的配合度不是很高，甚至我們沒辦法取得住戶的……"],["洪委員申翰：這不是配合度的問題，照理說這應該是國安局直接掌握的文件。"],["黃副局長明昭：因為當時的配住是在民國58年還有64年，那麼長久的時間，有些住戶的原始資料都已經不見了。"],["洪委員申翰：副局長，我們如果沒有辦法掌握清楚這幾份資料，後續的問題就很難處理，就容易有糾紛……"],["黃副局長明昭：對，沒錯。"],["洪委員申翰：大家今天在國會討論的時候，就很容易落入空中樓閣，這也是我為什麼要在這邊很具體的要求國安局，剛剛提到的兩大文件，到底國安局把這個資料具體的轉交給國防部到什麼程度，請於一個月內告訴我們進度；還沒轉交的，接下來打算怎麼辦，你要拿出具體的辦法，不然，我們接下來在處理眷改問題時，會衍生非常非常多的爭議，這不是我們樂見的事情，我們希望相關的裁處、處理都能夠順利……"],["主席：好，謝謝。"],["洪委員申翰：讓這些軍人的老前輩們拿到他應有的權利，這是我們期望的事情，但我不希望行政端變成爭議的來源，可以嗎？"],["黃副局長明昭：好，我們來全力配合。"],["洪委員申翰：一個月的時間。"],["黃副局長明昭：我們全力來完成。"],["洪委員申翰：好，謝謝。"],["黃副局長明昭：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：11:39"],["徐委員巧芯：（11時39分）謝謝主席。我們有請顧部長、參謀總長。"],["主席：請顧部長、梅總長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好、總長好。今年的漢光演習比較不同的是，過去是五天四夜，現在改成八天七夜，顧部長應該知道。上次我問邱部長的時候是說我們要增加很多跟聯軍演訓的部分，我想請您針對這個部分再說明一下，從五天四夜延長到八天七夜，有哪一些科目是增加的？涉及機密的部分可以不說，沒有關係；但是我們希望知道增加的這幾個天數，我們是要增加哪一部分的演習，它可以達到什麼樣的目的？"],["顧部長立雄：我想詳細內容由總長來報告……"],["徐委員巧芯：沒有問題。"],["顧部長立雄：不過跟您說明一下，八天七夜是指電腦輔助指揮所的演練，實兵的部分是五天四夜……"],["徐委員巧芯：但是上一次我問邱部長的時候，他確實有說演練的項目是有增加的，如果您回去看過去的影像的話……"],["顧部長立雄：我只是說明一下，有兩種的演習。"],["徐委員巧芯：知道、知道，這我理解。","請說。"],["梅參謀總長家樹：委員好。我來說明一下，我們今年從五天四夜延長到八天七夜所謂的電腦輔助指揮所演練，是因為近年的威脅，共軍有可能由演轉戰的這個狀況……"],["徐委員巧芯：由演轉戰？"],["梅參謀總長家樹：對，由演轉戰……"],["徐委員巧芯：你們的判斷是有這樣的可能性？"],["梅參謀總長家樹：是，從前年他們的聯合軍事行動到近期所謂的利劍─2024A，甚至現階段在我們周邊的這些戰備警巡，很多專家學者都說這是溫水煮青蛙或是一直不斷地切香腸的戰術，其實我們也逐漸看出來，他具備了所謂由演轉戰這樣的能力。所以我們這一次漢光演習的時候就著重在幾個重點，第一個，國軍如何從灰色地帶能夠快速的轉換成為備戰，我們在這個階段大概就增加了一日到兩日的操演過程。"],["徐委員巧芯：這個是實際操演，不是電腦模擬？"],["梅參謀總長家樹：是電腦模擬的！電腦模擬其實有更多的……"],["徐委員巧芯：瞭解。"],["梅參謀總長家樹：可以進入到實際的狀況。所以除了從灰色地帶進到防衛作戰的演練是我們增加的之外，第二個，如何快速的讓國軍從平時的狀態轉換成為戰時的狀態，從前我們的演習可能是直接進入所謂的戰時狀態，就開始執行，但就這部分我們國軍的轉換是非常重要的，所以這也是我們演練的重點。"],["徐委員巧芯：除了國軍之外，一般來講，我們講的國軍有沒有包含義務役部分的轉換？因為國軍有分成義務役跟志願役，但我們講國軍整體都是一起講的，所以我想跟您確認，您剛剛說快速轉換的這個過程當中，是只包含志願役的士官兵，還是也包含義務役的部分？"],["梅參謀總長家樹：委員，這裡面區分兩部分，第一個部分就是我們現在所謂的常備部隊，也就是我們平時現存的這些部隊如何去快速的轉換；另外就是我們如何讓後備的這一塊動員之後，能夠立刻進入到我們的戰備狀態。"],["徐委員巧芯：所以它包含三塊，對不對？我們的志願役就是常備的，我們的義務役……"],["梅參謀總長家樹：義務役現在應該都是在部隊裡面了。"],["徐委員巧芯：當然、當然，但是因為義務役才當一年，這個跟我們志願役還是有一些落差。"],["顧部長立雄：他們會轉到後備。"],["徐委員巧芯：轉到後備之後，我們這次演習的部分，在電腦模擬這一塊也把後備加進來了？"],["梅參謀總長家樹：是的。"],["徐委員巧芯： OK，瞭解了。還有其他部分嗎？"],["梅參謀總長家樹：完成這個部分之後，我們就按照第三個重點，也就是按照共軍攻臺的可能行動，而且隨著他們的戰力不斷地增長，我們調整很多的作戰思維。"],["徐委員巧芯：是。"],["梅參謀總長家樹：所以我們這一次為什麼需要八天七夜？八天七夜才有足夠的時間，才能夠把每一個階段都非常紮實的去做一個驗證。"],["徐委員巧芯：當然，我們很支持！我想再問一個，先前也問過邱部長同樣的問題，就是在這次的漢光演習裡面是不是也增加了與盟軍怎麼樣共同快速協防的相關項目？"],["梅參謀總長家樹：報告委員，這個部分可能我們都不宜在公開場合去做說明。"],["徐委員巧芯：可是上次是邱部長講的，你們這樣子……"],["顧部長立雄：我想這個部分確實不宜在公開的場合來講。"],["徐委員巧芯：好啦，我跟您說一下好了，你們這樣很可愛，因為上次我問他為什麼要改八天七夜，然後他在這個備詢台上說那是因為要增加跟盟軍的演練，所以其實是你們說的，不是我，我是問問題的人，你們是回答問題的人。沒有關係，不宜說的都不宜說，但上次我從質詢台聽到你們備詢台上的長官們說過，我只是再確認一次而已。既然這次改成不宜說，那就不說了，好嗎？沒有要為難大家的意思。","接下來我想問一下，我們的國軍是為哪一個國家而戰？這應該是部長來回答的。"],["顧部長立雄：為中華民國而戰。"],["徐委員巧芯：為中華民國而戰，對不對？問題是我們的賴清德總統突然說中華民國也是臺獨，請問我們可以解釋說我們的國軍也是為了臺獨而戰嗎？能做這樣的解釋嗎？"],["顧部長立雄：我想每一個國軍都為國家效忠、為人民效忠。"],["徐委員巧芯：那我們的國家是中華民國還是臺獨呢？"],["顧部長立雄：我們是中華民國啊！我想總統的意思是，在中國的眼裡，你捍衛中華民國的主權也是一種臺獨。"],["徐委員巧芯：我完全懂！但是我在這裡也要特別說，中華人民共和國說了什麼是它中華人民共和國的事，我們中華民國說了什麼是我們中華民國的事，而且我相信我們國軍也有這樣的寄託，要一起為中華民國而戰！我相信是這樣的！我們的歷史、我們的精神、我們對國家的熱愛，我覺得我們所有的國軍及全民同胞、所有中華民國的國民都會一致的支持，但是中華人民共和國認為是怎麼樣，那是它家的事，我覺得我們不需要聽它的，難道它叫我們去吃屎，我們就要吃屎嗎？誰理它啊？","過去包含嚴德發部長、包含邱國正部長、包含吳斯懷將軍及馮世寬都講了，國軍不為臺獨而戰，中華民國國軍是為中華民國而戰。我想要請問一下，顧部長，你能否重述一次對於這件事情的看法，讓我們知道新任國防部長對這件事的具體態度是什麼？"],["顧部長立雄：我想每一位國軍都是為國家效忠、為人民效忠，中華民國現在有效的統治區域就是臺澎金馬的2,300萬人民，他們一定會為2,300萬人民現存的民主自由生活方式而戰，而且我們的首要目標也是基於備戰才能避戰，我們一定要維護臺海的區域和平穩定，這個就是我們現在的基本態度。"],["徐委員巧芯：是，因此對於中華人民共和國的說法，我們中華民國不需要採納、不需要相信、不需要把中華人民共和國的話塞到我們自己臺灣人、中華民國人的嘴巴裡，顧部長，你同意嗎？"],["顧部長立雄：總統的意思應該就是說中共的態度其實就是如此……"],["徐委員巧芯：那關我什麼事啊？"],["顧部長立雄：就是你主張為中華民國而戰，但是在它的眼裡，因為它剛剛發布了制裁臺獨分子的22條意見……"],["徐委員巧芯：我懂。"],["顧部長立雄：所以總統才會解釋，你主張為中華民國而戰，在中華人民共和國的眼中也是一種臺獨。"],["徐委員巧芯：當然，因為你也不是賴總統，所以我不想逼迫你，我知道你沒辦法代表他發言。但是我要再一次強調，中華民國就是中華民國，我們的國軍是為中華民國而戰，我們的國軍不是為臺獨而戰，中華人民共和國要說中華民國的誰是臺獨、不是臺獨，那是它家的事，不是我們家的事，我們就是為了我們的國家奮勇向前，而且我相信我們所有的國軍弟兄、我相信我們的國防部長、我相信我們的參謀總長都是秉持同樣的態度，只有這樣，我們中華民國才能夠團結在一起。因此，不管是過去的嚴德發、不管是過去的邱國正，以及我相信顧部長的想法在擔任了部長之後或許會有一些轉變，我們希望看到在八天七夜的演習中所有國軍一起努力為中華民國而戰，避戰是最優先的，我們不希望看到兩岸之間生靈塗炭，但我們也要準備好，如果今天真的發生任何狀況的時候，我們是在準備好的情況下能夠保家衛國，可以嗎？"],["顧部長立雄：是，我想每一位國軍都願意為維繫這片土地2,300萬人民的民主自由生活方式，有效的防衛、鞏固國家安全。"],["徐委員巧芯：謝謝部長、謝謝參謀總長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：接下來請林憶君委員上台質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：11:50"],["林委員憶君：（11時50分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員憶君：顧部長好。本次漢光四十號演習有幾個比較重大的變革，包括取消攻擊軍的角色、取消預演以及演習的時間與地點不受限。在取消演習預演及演習時間與地點不受限方面，大概可以預期會有不少的混亂及錯誤百出的狀況，但本席還是在這裡公開肯定部長面對問題及承擔風險的勇氣，因為這樣才是最貼近實際作戰的情況。2020年漢光演習的時候，蔡英文曾經說過，仗要怎麼打、部隊要怎麼練、作戰任務在哪裡，部隊就應該在哪裡訓練。從這次的漢光演習看起來，作戰的任務在哪裡，部隊就會在哪裡訓練，這個部分其實是有努力去實踐的，但是仗在哪裡打、部隊怎麼練，本席有點不同的意見，像這次漢光演習實兵操演的部分取消了攻擊軍的角色，請問部長兩個問題，第一個，實兵對抗演習的目的是分出勝負，或是考核野戰部隊整體的作戰表現，並且驗證計畫在現地實施時有無問題及效果？"],["顧部長立雄：我想漢光實兵驗證的層級就是要驗證實戰訓練的成果，誘導三軍各級部隊執行聯合作戰計畫的演練，所以目的當然就是要檢驗平時訓練的成果能否遂行聯合作戰計畫。"],["林委員憶君：第二個問題，你覺得電腦兵推與實兵對抗演習是否可以互相取代呢？"],["顧部長立雄：沒有，各有各的功能，電腦兵棋推演是很重要的，因為它是到戰役層級來做，一般的實兵演練則是旅級以下的戰術層級，應該是這樣講。"],["林委員憶君：過去漢光演習的實兵操演都有紅藍軍對抗，其實最被詬病的是每次都照著藍軍必勝的特定劇本在走，表演的性質比較濃厚。本席認為這次把攻擊軍的角色拿掉恐怕會失去整個演練的意義，因為實兵對抗演習的目的其實不在勝負，而是在於驗證兵推實施的效果，找尋實際實施計畫可能會出現的錯誤，並藉由實兵不實彈的仿真演習達到縮小戰訓差距的目的。目前實兵對抗仍然是世界主要國家重要的練兵模式，而且解放軍在朱日和基地建成後頻繁的進行聯合對抗演習，所以目前實兵抗戰仍是一個無法取代的訓練方式。請教部長，你知不知道目前國軍有哪些稱得上是實兵對抗的年度演習呢？"],["顧部長立雄：我們有一些實兵對抗的操演大概都還在進行著，詳細的部分是否請……"],["張次長俊志：委員好，我是訓練次長室。我們三軍一直都有實兵對抗的操演，包含剛剛洪委員提到的陸軍長青操演也都有。第二點，漢光的實兵除了包含剛剛部長說明的，驗證我們的實戰化訓練之外，它最重要的是驗證我們的固安作戰計畫。我們這次只採取少部分的海上及空中兵力當成假設敵，傳統以往都是用特戰部隊或陸戰隊擔任假設敵，但是針對它自己在戰時的任務，我們要利用這段時間讓它在它的作戰任務及作戰地境來磨練它的作戰計畫，同時讓官兵熟稔它的作戰場域，我們是基於這個原因，所以它與傳統對抗性的演練不同，在這邊特別向委員做個說明。"],["顧部長立雄：年度的對抗性演練還是會存在的。"],["林委員憶君：還是有的，OK。"],["顧部長立雄：只是這次漢光要讓所有的部隊，特別是地面部隊，讓所有的部隊都能落實，除了有必要的兵力之外，有些兵力要做戰備及紀律的訓練之外，其他都要落實演練自己的防衛作戰任務，讓他們熟悉戰場的環境與戰鬥的程序。"],["林委員憶君：其實講了半天就是證實實兵對抗還是有其重要性，所以像剛才說的……"],["顧部長立雄：實兵對抗還是會有的。"],["林委員憶君：對，除了剛才說的長青操演對抗演習之外，年度漢光演習是國軍很難得的模擬解放軍陸海空三棲聯合進犯的大規模演習，部長可能還是要考慮是否要保留實兵對抗。其實我本身有一個建議，如果考量到我們的航特部及登陸戰車大隊等需要熟悉戰時任務的話，其實也可以縮小紅軍的規模，譬如旅級的規模擔任紅軍是不是可以改由營級或排級每年輪流擔任紅軍，這樣可以從聯兵旅抽調一些單位出來一起扮演紅軍，無論在實兵驗證或熟悉戰時任務上都是可以兼顧的，部長，是否可以回去研議看看？我覺得兵棋推演及軍事上演習的輸贏其實不重要，實際上對手的能力越強越能磨練出我們的戰鬥力，而且越困難的處境想必更能激發指揮官將資源發揮到最大的效果。本席對於部長帶領國軍改革以及將所有訓練推向實戰化其實有很高的期待，希望我們能夠做到備戰而不畏戰、能戰而不求戰。"],["顧部長立雄：是，謝謝委員的指導。"],["林委員憶君：我還有一個問題要請教部長，今年漢光演習的時序是什麼？"],["顧部長立雄：你是說時間嗎？"],["林委員憶君：不是，時序是什麼？"],["顧部長立雄：從戰力保存、整體防空、海上聯合截擊到國土防衛作戰。"],["林委員憶君：這次漢光演習雖然沒有納入戰備跑道的起降，但本席要特別提醒部長，在戰力保存的階段，我們空軍的戰力保存成效其實是有關作戰的能力，要是喪失了空優，臺海防衛就會陷入非常不利的局面。請教部長，目前我們的空軍戰力保存有哪些手段呢？"],["顧部長立雄：這個是不是請空軍來說明？"],["曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平。有關戰力保存的手段，其實針對不同的載具有不同的方法，包括空中的飛行器以及機場的分散部署，其他還包括地面的防衛部隊、戰術雷達都有不同的方式在執行，按照我們的戰術目的分別規劃。"],["林委員憶君：其實共軍很了解空優的重要性，我們的機場跑道都是共軍第一個打擊的目標，他們可以算出每一個波次要用多少的飛彈去打就會癱瘓我們整個機場，因此，使用公路的戰備跑道是空軍重要的戰力保存手段，部長是否知道這5條公路的戰備跑道過去有幾次的起降演習？"],["曹參謀長進平：報告委員，這個還是由我為您報告，關於這5個戰備跑道，過去在佳冬與民雄曾經做過2次，其他的各段都分別做過1次。"],["林委員憶君：OK，所以空軍的戰力保存是非常重要的，然而每次戰備道的開設其實是很不容易，也不方便，但是戰備道的起降如果沒有納入國軍的演習，而且過去5條戰備道只做過7次的起降演習，每一條戰備道大約就只有1次或2次而已，這樣看來都是停留在驗證的階段，我這樣講應該沒有錯吧？"],["曹參謀長進平：報告委員，我來補充報告一下。一般比較常聽到的就是公路戰備道，其實戰備道有兩個等級，一個叫機場戰備道，一個叫公路戰備道，所以在每個機場裡也有戰備道的設置，我們平常為了要保持熟練，在機場戰備道的部分會儘量多演練，在公路戰備道的部分則是儘量減少擾民的程度，因為它的影響程度比較大，所以配合每年演習的構想，按照需求來規劃。"],["林委員憶君：好。就起降機種與數量來看，我發現每次起降演習基本上都是三種型號的主力戰機各一架，再加上鷹眼的預演機，但是空軍未來可能會有超過200架的F-16、130架的IDF及五十幾架的幻象，這三型的主力戰機總共有380架左右，如果臺海發生衝突的時候，空軍要做戰力保存的話，這5條戰備道會只有15架的戰機起降嗎？這樣空軍的戰力保存實戰化是不是有很大的進步空間呢？是不是需要改善呢？"],["曹參謀長進平：是，委員的計算依據看起來是有道理，但戰力保存的手段不是完全靠公路戰備道來執行，還有其他方式來配套，而公路戰備道是可以提供必要時作為戰機起降及必要的整補以支應後續的作戰，謝謝委員指導。"],["林委員憶君：還是希望能夠做好整個可能性的推演，維持國防戰力，保護我們臺灣人民的安全，謝謝。"],["主席：接下來請翁曉玲委員上台質詢。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：12:1"],["翁委員曉玲：（12時1分）主席好，在這邊有請部長及梅總長。"],["主席：請部長及梅總長。"],["顧部長立雄：翁委員好。"],["翁委員曉玲：部長好、總長好。這次漢光四十號演習最重要的目的就是檢視平時與戰時的轉換期間國軍因應作戰應處理的一些作為，部長是掌管政策，總長則是掌管作戰，所以在這裡我想請問總長，如果在戰時發生官兵拒戰、怯戰、逃亡或抗命等等的犯罪行為，國防部要怎麼處理或是作戰總部這邊要怎麼處理？"],["梅參謀總長家樹：委員好，謝謝您的關切。我個人其實是受部長的命令執行軍事指揮的任務，如果官兵有委員所講的畏戰狀況，其實以戰場上的嚴峻而言，可能任何地方都會發生，我們也不用吹噓說我們的官兵碰到這種狀況時不可能發生這樣的事情，一定是會發生。因此，我們針對這樣的處置作為，包括在部隊編組的幹部，甚至是政戰幹部，其實他們平時演訓時就已經把這些狀況納入演練狀況中，希望藉由不斷的演練，在部隊，甚至是到最基層，在共識上與做法上不斷的演練，其實我們能做到的就是演練。"],["翁委員曉玲：好。我想請教總長及部長，這次的漢光演習有沒有將戰時軍事審判納入演習的項目？"],["梅參謀總長家樹：有，細節的部分，我請法律司司長向你報告。"],["翁委員曉玲：請問你們演練些什麼？"],["沈司長世偉：委員好，我是法律司司長。這次也是循例，每次的漢光演習我們都會開設戰時的臨時法庭，演練現在編配在部隊的人員到我們指定的地點開設臨時法庭，針對一些相關的案例演練他們戰時必須要有的偵查及審判作為。"],["翁委員曉玲：是，謝謝司長的說明。但是我們知道，從103年軍事審判法修法之後，軍事審判機關都已經虛級化了，大部分的軍法人員都已經編配到各個部隊擔任法務人員，所以現在軍法官的配置員額是足夠的嗎？"],["沈司長世偉：報告委員，我們有概算過，在臺灣的整個作戰區及作戰分區要開設多少個臨時審判庭及臨時偵查庭，相關的數量、所需要的人員以及我們現在可以做這件事的相關人員大約是概等，未來或許會減少，但是我們會用後備召集的方式把人員再召回來。"],["翁委員曉玲：其實從101年到現在已經有12年都沒有招考過軍法官，也都沒有舉辦過軍法官的考試，可以看得出來，軍法官的人力是不足的，你們現在的編配比是多少？這個編制與現有員額的比例是多少？"],["沈司長世偉：當然這個是有一定的落差。"],["翁委員曉玲：這個落差有高達五成以上嗎？"],["沈司長世偉：報告委員，沒有那麼多。"],["翁委員曉玲：隨著軍法人員的服役年限及發展空間受到限制，現在有不少的軍法人員都退伍了，在這樣的情況之下，如果真的發生戰事的時候，我們來得及成立軍事審判法庭嗎？我們的軍法官有能力做相關的偵查審判工作嗎？"],["沈司長世偉：報告委員，如果以人力來講的話，我們過去這樣的編配看起來目前大概是概等，至於能力的部分，我們就只有透過平常的一些訓練，除了我們每年有自己的自訓之外，另外也有派支援的檢察事務官，讓他們從事一些相關的實務工作，也借調他們從事相關的訓練。"],["翁委員曉玲：打個比方，這就有點像是一個從來沒有受過飛行訓練的飛行員，一旦發生戰事的時候卻要他立刻去開戰機，平常沒有實際去做偵查審判工作，到了真的發生狀況的時候，根本沒辦法處理我們剛才講的那些拒戰、怯戰、逃亡或抗命等等犯罪行為的士兵，所以我想請教部長，是否認為我們應該要補足軍法官的員額？"],["顧部長立雄：我們現在有相關法務官的招考，另外，我們……"],["翁委員曉玲：可是法務官的招考基本上並不符合軍事審判法的需求，因為軍事審判法必須要是軍法官。"],["顧部長立雄：我們應該是在戰時的時候要借調司法院的法官來成立這個……如果到時候……"],["翁委員曉玲：請問這次的軍事演習有讓司法院的法官一起加入嗎？"],["顧部長立雄：這次還沒有，剛剛司長也提過，現在還是戰略概等、大約概等，我想日後我們會納入相關的考量來做。"],["翁委員曉玲：部長，你才剛新上任，其實本席是非常重視關於軍法人力的議題，希望國防部能夠再恢復軍法官的考試，養兵千日用在一時，我們不能等到真的發生狀況時找不到軍法官，或是就算有軍法官，他也沒有實際的經驗，到時候整個軍紀會是混亂的。我覺得這個問題非常嚴重，看起來這次漢光演習並沒有把已經出現的問題納入通盤的思考，如果真的要讓司法院的法官未來一起加入戰時審判的話，其實在整個演習規劃中就應該要有相關的安排。"],["顧部長立雄：向委員報告兩點，第一點，即使我們現在招考軍法官，也要能夠有審判的經驗，因為現在沒有審判的機制存在，所以他的經驗沒有辦法累積。第二點，我們要與司法院協調，如何讓我們這些既有的軍法官或考進來的法務官接受相關的訓練，另外再與司法院協調，如何能在戰時的時候調用司法院的人力進行。我想這個部分整個……"],["翁委員曉玲：謝謝部長的說明。因為你是法律背景出身，所以你很了解整個法律人員的養成、司法人員的養成，但是很重要的前提還是要先恢復軍法官的考試，必須要有人進來，你們才有辦法訓練啊！以上是本席希望在很快的時間內可以看到國防部與考試院一起再合辦軍法官考試，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。","請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。","請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。","請林俊憲委員、林俊憲委員、林俊憲委員不在。","請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","請林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員不在。","請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","請徐欣瑩委員上台質詢。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：12:9"],["徐委員欣瑩：（12時9分）謝謝主席，本席請部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員欣瑩：部長好。今天我們的專題報告是漢光四十號演習的規劃情形，首先本席要表達我們非常支持國軍的防衛訓練，但是在國軍防衛訓練的同時，也希望部長能夠了解民眾的權益，聽一下第一線民眾的心聲。現在因為配合執政黨的抗中保臺，空軍越來越繁忙，頻繁的起降，所以擾民的頻率也增加了。首先本席在這裡要與部長溝通一個觀念，你應該可以了解現代人對於噪音的容忍度與五年前、十年前，甚至二十年前是不一樣的，關於這一點，部長，你了解嗎？應該認同吧？"],["顧部長立雄：我的了解是確實現在我們面對的敵情嚴峻，空軍起降的次數增加，時間上也沒辦法控制，因為它有時候甚至連夜間都會過來，所以這部分確實對民眾造成一些干擾，這一點要請民眾能夠諒解。"],["徐委員欣瑩：對啊！民眾可以諒解，但是國防部這邊可以給予民眾的補償、補助，民眾也希望國防部能夠多體恤啦！"],["顧部長立雄：根據我的了解是有，這個詳情是不是請……"],["徐委員欣瑩：對，本席接著講，空軍司令部說民國92年1月8日以前於飛機航道下游房屋使用執照合於規定者，每戶補助門窗及冷氣3萬元，但是92年以後新蓋的房子，因為噪音管制法已經修法，而且法令已經公告，所以不在補助範圍內。關於這一點，本席要與部長溝通，請問誰會願意住在每天被飛機噪音影響的地方？當然有幾種可能，一種是他的經濟能力有限，只好買在那裡，另一種就是92年買的時候他根本不知道是在管制區內。況且92年那時候飛機起降的情況與現在也是不一樣，那個補助卻是沿用那麼久之前的規定，是不是我們民眾可以……我一直強調我們的立場，我們支持國軍的防衛訓練，但是民眾權益的這個部分，是不是也能夠請部長幫忙？"],["曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平。其實我們的噪音補助與時間或其他的飛機機種並沒有關係，而是與噪音的程度有關係，只要是按照我們的監測達到噪音的標準就會依照這個……"],["徐委員欣瑩：講得好、講得好！就是這個噪音的程度，我要請部長以及你是……"],["曹參謀長進平：我是空軍參謀長。"],["徐委員欣瑩：參謀長。"],["曹參謀長進平：是。"],["徐委員欣瑩：我們聽過一句話，滴水穿石，有誰會怕一滴水，不怕嘛！怕的是驚濤駭浪或海嘯，對不對？可是滴水穿石，只要它一直滴一直滴就可以穿石。同樣的，噪音的分貝數不到那麼高的時候，好像耳朵是可以忍受，但如果是長時間、長期，有多少人會崩潰，這一塊要納入啊！要考量啊！譬如我們將幾十公斤的重裝備揹在身上，可以啊！但是持續一年的話，身體絕對會變形。我們的耳朵忍受噪音，剛剛一開始我也請教過部長，現在的社會又與過去不太一樣，姑且不論這點，但是一個人長期持續在這個噪音環境之下，真的是會受不了，所以補助氣密窗的部分，以國軍的經費而言，其實只要你們願意、只要你們真的能夠苦民所苦，體恤一下民眾的情況，大家都支持國軍啊！這是第一點，請國防部這邊一定要慎重，而且是非常的重視。","再來就是依據空軍補助的村里還有一個很有趣的現象，我們新竹縣湖口鄉有一個鳳凰村，在鳳凰村隔壁是鳳山村，兩者相鄰嘛！現在是鳳山村有補助，而鳳凰村就在鳳山村旁邊、接近鳳山村，它的噪音與鳳山村一樣，但是鳳凰村卻沒有補助，這個部分是不是可以重新檢視？"],["曹參謀長進平：報告委員，其實地方任何時候有需求都可以提出來，我們都可以去做補監測的動作，再與……"],["徐委員欣瑩：剛剛講到了監測，我們真的是要拜託一下，假設以80分貝為準，雖然72分貝還不到80分貝，但它是持續不斷、持續不斷，不要講別的，本席的聲音大一點，持續10分鐘的話，在場會有很多人都受不了，更何況是我們飛機起降的聲音。關於這一塊，部長，你今天在這裡，一定要重視！還有我們的總長，拜託！","再來就是我們陸軍的部分，空軍也可以參考一下陸軍航空601旅的做法，它改發放補償金給在管制區設籍滿一年的每一位鄉親。陸軍的，沒關係，你可以就坐，我只是說空軍是不是可以比照陸軍這種體恤民眾的方式？"],["曹參謀長進平：報告委員，其實這個噪音補助有兩種方式可以執行，一個是設施的補償，另一個是現金的補助。"],["徐委員欣瑩：對、對、對，隔音窗以及給予個人的補償嘛！"],["曹參謀長進平：其實它執行的方式是由地方政府提出來，經過噪改會討論同意之後，由地方政府同意執行。每個地方的執行方式都會請地方政府在一個輪次執行完畢之後再評估要不要更改，以現在每個……"],["徐委員欣瑩：本席都了解。"],["曹參謀長進平：是。"],["徐委員欣瑩：為什麼今天我要花時間特別來講這個？一定是你們沒有聽到地方的聲音，地方執行沒有辦法，才需要立委在這裡講嘛！讓部長在這裡站了一下，所以你們對於這一塊要清楚。今天本席講完之後，對於你說的這個程序，我們會再跑一次，可不可以不要讓我們失望？不要讓民眾失望？"],["曹參謀長進平：報告委員，如果地方政府有提出來，我們一定會儘量配合辦理、一定會加速辦理。"],["徐委員欣瑩：好，謝謝。麻煩部長、麻煩總長，謝謝。"],["曹參謀長進平：謝謝委員。"],["主席：接下來請吳沛憶委員上台質詢。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：12:17"],["吳委員沛憶：（12時17分）謝謝主席，我請國防部部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：吳委員好。"],["吳委員沛憶：部長好。部長，上次總質詢時我向你請教國軍改革的議題，後來我陸續看到我們外交及國防委員會有很多委員都在關切，其中的一項改革是休假免通報制度，但很多委員表示聽說實際落實下去還是有很多基層官兵被要求主動回報，當時部長的回答是你也有聽到相關的狀況。請問部長，後續是否有進行追蹤，如何改善並落實這個改革？"],["顧部長立雄：我已經要求所有的單位，除了在官兵休假離營前要完成相關的安全宣導之外，也要律定休假的官兵遇到狀況才要主動回報，我們已經另頒全軍均已執行了。如果有任何的狀況，我們會納入內部的管理督導機制進行驗證，倘若委員有任何這方面的訊息給我們，我們一定會去加以了解。"],["吳委員沛憶：遇到狀況才需要回報，這個狀況有沒有什麼樣的定義呢？有時候可能是定義不清，執行時就容易產生模糊地帶。"],["顧部長立雄：所謂的遇到狀況，當然就是他遇到需要我們協助的……"],["吳委員沛憶：有需要協助的時候才需要回報。"],["顧部長立雄：對。"],["吳委員沛憶：因為回報是為了讓我們能夠協助及管理我們的官兵嘛！"],["顧部長立雄：協助他，不然我們並不清楚他的狀況。"],["吳委員沛憶：好，謝謝，我們也希望這樣的改革能夠繼續落實。這次社會各界都很關心漢光四十號演習要採用一個新的方式，我看了媒體的報導，他們下了一些標題，有些媒體說漢光演習不演了、漢光演習來真的！其實這次主要是改變了以往預演展示的形式，改以無劇本、去中心化的方式進行。我看到國防部的說法是這樣會比較貼近我們實兵的操演，是不是就與我們取消刺槍術、取消踢正步一樣，我們希望整體國軍可以朝向更去除形式主義化、實戰訓練化的方式來進行，我們的想法是怎麼樣？"],["顧部長立雄：對，我們主要的目的是驗證他們平時實戰化訓練的成果，以及他們是不是能夠執行聯合作戰計畫。所謂的無劇本並不是漫天的方式可以下令做任何的操演，它還是要由統裁部依照敵可能行動來下一個想定的主軸，在這個主軸之下，各級的指揮官、主管就要按照他的任務來做一個……沒有先直接告訴他要怎麼樣怎麼樣的照劇本這樣操，而是依照他的任務範圍之內進行連續性的下達這些科目的操演，展現他平時的訓練以及我們的聯合作戰計畫是不是能夠到位。"],["吳委員沛憶：其中去中心化的模式是指什麼樣的方式？"],["顧部長立雄：所謂的去中心化，過去都是下面在等上面的命令，也就是依令，現在就是我們要假設這個指管系統可能會斷掉，他就要知道上級的任務是什麼，所以他就要理解自己要完成的任務是什麼，即使是沒有上面的指管、沒有上面的指揮下來，他還是知道他應該要做的任務是什麼，而且要結合教戰規則，讓他能夠自行決策，果斷執行他應該要完成的任務。"],["吳委員沛憶：雖然我沒有當過兵，但是我們都有很多家人當過兵，也聽過很多當兵的故事，為什麼過去大家會害怕去中心化？就是因為每個層級的決策層會害怕，萬一我決策了、如果怎麼樣了，上級長官會不會責備我，或是最後會不會是我要扛責任等等。因此，我認為這次示範去中心化，也要給每一個決策層級充分的支持，像部長剛剛講的，讓他們能夠勇敢、果斷的決策，這才是我們要達到實際操演的目的。"],["顧部長立雄：軍中的文化，我們要逐步透過這樣的演習加以不斷的改變，授權之後自行決策、果斷執行的這樣一個層面，必須透過這樣的演練逐步的讓他們能夠理解，而不是單純的一直等待上級或是整個最高指揮層級下命令，下面的人才能夠進行作戰。這樣的思維模式，我想在第一次演練的時候一定會有一些狀況，但是我們不斷透過這樣的演練，應該會讓國軍的戰力有效的提升。"],["吳委員沛憶：是。在這次演習中很重要的一部分也包括了全民防衛動員能量，我們賴清德總統也成立了全社會防衛韌性委員會，所以全民防衛絕對是我們未來很重要的一環。我過去有發現，因為目前國防部的全動署是在行政院會報中的幕僚單位，但是我們的基層民防有義消、義警，以萬華區而言，我們有每年的民防常訓，我每年都會去，也謝謝像我們上校都會在我們的常訓課程中幫我們上全民國防的議題。但是國防部的全動署如何與警政署、消防署以及相關的跨部會單位能夠有一個協調的機制，倘若我們的全民防衛在戰時是由全動署指揮，在平時該如何有一個更好的協調機制？"],["顧部長立雄：全動署只是作為一個執行秘書的單位，如果是就整個跨部會的全社會防衛韌性，總統現在也成立了一個委員會，另外在行政院也有政委做跨部會的協調。我的理解是我在國安會的期間，國安會也要負責做這方面的協調工作，而國防部作為配合全社會防衛韌性建構裡面的一環，國防部會統整相關要檢討策進的措施，進行管制與建構。因為現在整個韌性的建構，支持我們的戰力是很重要的，所以全社會防衛韌性要讓國民越來越能夠理解，譬如內政部掌管民防的義警、義消等等，它也要進行比較無劇本式的一些推演；關鍵基礎設施的防護，譬如行政院有國土辦等等，而各目的事業主管機關，像是油水電等等，可能也會遭受一些攻擊，所以也是要進行一些推演。我想主要是讓社會民眾知道，其實打仗不是單純只靠國軍，而是整個跨部會都要偕同完成的事項。"],["吳委員沛憶：是，我們非常樂見國軍不斷的提升，關於全民防衛的相關基層組織單位，也希望國防部可以協助其他部會一起努力提升。"],["顧部長立雄：是。"],["吳委員沛憶：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:26"],["鍾委員佳濱：（12時26分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["鍾委員佳濱：可能需要空軍人員陪同上臺備詢。"],["主席：請空軍參謀長。"],["顧部長立雄：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：部長，過去您看過漢光演習嗎？幾次？"],["顧部長立雄：我從20……"],["鍾委員佳濱：有沒有超過5次？"],["顧部長立雄：2020年5月20號以來應該有幾次了，應該4次。"],["鍾委員佳濱：我講的是過去啦，現在是漢光40號。漢光演習過去在屏東，你說看過4次，我當副縣長當了8年，看的次數可能不下於你。過去我們屏東的恆春地區、恆春半島地區，有一個民意代表有點半開玩笑的建議，他說漢光演習火力展示很好看，應該把它規劃成一個觀光資源，招來觀光客，尤其是在冬天落山風的時候，請漢光演習移到冬季落山風的地點來執行，我們可以讓觀光客來參觀漢光演習，對於這樣的說法，您覺得有什麼地方怪怪的嗎？"],["顧部長立雄：我印象很深刻是有一次，就是漢光演習時的火力展示，我們就在一個很大的參觀臺上面，這個火力的展示還滿威武的，但是很明顯的是一種展示性質、表演性質的一種。"],["鍾委員佳濱：對，從漢光11號之後，漢光演習在地方人士看起來是一種火力展示、是一個秀，而不是一個實戰，所以對這次部長指示要做實戰化的一個趨勢，大家很肯定。但是接下來我們有更務實的說法，請看，請問一下部長，過去共軍共機、共艦擾臺的航跡當中，哪些地方比較常被騷擾，哪些地方比較少被騷擾？"],["顧部長立雄：現在已經沒有辦法做這樣的區隔了，過去是越過中線，然後還有……"],["鍾委員佳濱：我們來看一下，其實我們做過統計，大概是巴士海峽涵蓋我國跟菲律賓的防空識別區（ADIZ），這個部分過去他們比較少去，是不是這樣子？有沒有這樣的統計？據知道內情的人士透露，他說是這個地方，為什麼？你也曾負責過國安，因為容易跟菲律賓引起緊張，是不是這樣子？"],["顧部長立雄：可是我們的ADIZ在西南面跟東南面，他們也都常進來了。"],["鍾委員佳濱：對，但是靠巴士海峽這邊，過去比較少。所以這樣就有一個問題了，如果未來兩岸有開戰的情況，我們西部的戰機是不是會將戰力移轉到東部去？空軍要不要協助說明一下？"],["顧部長立雄：我們會分散式的配置，但是詳細的情況，我想可能不宜做過多的說明。"],["鍾委員佳濱：當然，但是我們知道這個戰力移轉是很重要的。因為我們在屏東有一個戰略空軍，就是六聯隊，六聯隊跟其他的戰鬥機聯隊不太一樣，請問一下，如果它的戰力保存、戰力轉進要到哪裡去？"],["顧部長立雄：這個就請空軍說明。"],["鍾委員佳濱：可能會到哪裡去？"],["顧部長立雄：這個應該不太適宜講得太……"],["曹參謀長進平：對，報告委員，也是有分散部署的規劃。"],["鍾委員佳濱：有分散？好，很好。往下看，其實有沒有可能往其他的國家，譬如菲律賓？其實這不是沒有可能的，過去我們的C-130曾經去做過人道救援，飛到菲律賓、飛到更遠的國家都有去過，所以這邊請你思考一點，就是當未來遇到戰時狀況的時候，我們的戰力保存需要將各種可能性都考量進去，菲律賓也不失為一個未來可以戰略上結盟的地方，這個時候，屏東有個五里亭機場，它可能是主跑道被破壞的情況下的一個備降跑道，有沒有這樣的規劃？你們對於屏東恆春的五里亭機場有沒有瞭解？"],["顧部長立雄：我的瞭解是，五里亭機場的……"],["鍾委員佳濱：跑道很短？"],["顧部長立雄：跑道長度不是很足夠，然後……"],["鍾委員佳濱：對，沒有錯。過去我們屏東想要發展觀光，一直希望把它的跑道方向移轉，避免落山風。第二個是將長度加長，讓大型客機可以降，後來發現到這都是一場夢，為什麼？因為那裡實在不適合大型的客機起降，但是對於我們空軍戰機的耐候性上來講，跑道只要適度的延伸就可以作為我們六聯隊各項戰略空軍機種停降的一個備援跑道，請問空軍的看法怎麼樣？"],["曹參謀長進平：報告委員，對於您這個提議，我們大概還要再納入更周延的考量，因為過去沒有這樣的研究，我們未來做仔細研究後再跟您報告。"],["鍾委員佳濱：我們連戰力移轉有沒有可能考慮要用到菲律賓，這個也都要列入你們的思考。","最後，部長，其實除了作戰之外，我們來看一下，臺灣的空港、臺灣的機場不是只有空軍在使用，是不是有民航機在使用？是不是有貨機在使用？"],["顧部長立雄：您說……"],["鍾委員佳濱：民航機場的機場起降。"],["顧部長立雄：單純的民航機場還是軍民兩用的？"],["鍾委員佳濱：不管，其實最大的，我問你，幾年前裴洛西來是降在哪個機場？"],["顧部長立雄：裴洛西來應該是在桃園機場啊。"],["鍾委員佳濱：桃園機場離對岸很近嘛，他一隻手伸出來就掐住你的咽喉了嘛，所以這個時候，作為一個客機的主要起降機場，桃園機場在戰時或面對經濟封鎖的時候，它有很高的被封鎖性，但是按照某位名人的說法，臺灣其實只要貨出去、人進來，人沒有進來沒關係，臺灣的半導體晶片能夠出口，我們就比較不擔心經濟封鎖，請問部長，你知道臺灣的晶片出去是坐飛機、坐船還是怎麼樣？用陸運嗎？"],["顧部長立雄：應該大部分用空運嘛。"],["鍾委員佳濱：用空運，對，所以一個輸出的、出口的空運國際機場，維持臺灣在緊張狀態下能夠持續出口很重要，你覺得出口的貨機機場放在哪裡比較有可能不會被封鎖？我已經給你秀出來了，其實就是跟空軍概念一樣，因為南部的ADIZ，我們在平常就會通過一個渠道所用。所以最後兩點請部長簡短的回應，有沒有可能評估恆春機場跑道延伸以作為戰略機種的一個備援起降的可能性？第二個，當面臨經濟封鎖的時候，如果南部有個貨運機場，是不是比較能夠維持臺灣的生產運輸？請簡短回答。"],["顧部長立雄：我只能說我們納入評估的項目，我沒有辦法做一個明確具體的承諾，讓我們來……"],["鍾委員佳濱：那你可不可以用常識性來判斷，這個有沒有可行性值得你去評估？"],["顧部長立雄：我們先要做可行性評估。"],["鍾委員佳濱：是的，所以就是請你做可行性評估。","以上說的是結合部分的常識跟部分的專業所提出來的建議，請部長慎重考量，我在交通委員會向交通部長都多次提出這個以出口為導向的國際貨運機場在南部較不易受封鎖的空域裡面去設置的概念。謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：今天登記質詢的委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供，委員另約定期限者，從其所定。","有關「國軍老舊眷村改建條例」各修正草案，今天已經完成詢答，逐條審查的部分，透過國防部的說明，針對修正的內容所牽涉的面向相當廣泛，可能還需要有更多的共識凝聚，所以先行保留，另擇期繼續審查。","本次會議到此結束，散會。","散會（12時33分）"]],"block_lines":[1,9,9,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,28,29,32,59,61,61,63,63,65,65,66,66,67,67,68,68,69,69,70,70,71,74,77,78,81,116,129,129,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,150,151,152,153,154,155,15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