{"blocks":[["立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、外交及國防委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國113年6月26日（星期三）9時3分至13時3分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　王委員育敏","今日議程　討論事項","審查勞動部函送「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」之中、英及印地文文本影本案。","答詢官員　勞動部部長何佩珊","勞動部勞動力發展署署長蔡孟良","勞動部職業安全衛生署副署長林毓堂","外交部亞太司司長藍夏禮","外交部亞太司副司長許書智","衛生福利部長期照顧司司長祝健芳"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","本次會議議程為審查勞動部函送「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」之中、英及印地文文本影本案。","我們先請外交部報告。"],["藍司長夏禮：主席、各位委員、各位先生女士。有關大院審查勞動部函送「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」，外交部已提供書面報告，在這邊簡單口頭再報告一次。","由於印度近年來東進政策之故，所以近年來印度跟臺灣的關係逐漸升溫，且在各領域的合作都有往上成長的趨勢。今天審查的備忘錄簽署時間是在2月，我們也觀察到在2月之後，印度總理莫迪在他的social media上加強了跟我們的互動，包括今年出席力積電在印度的動土典禮上，有特別提到臺灣方面有領袖參加視訊觀禮。另外，4月時也在X平台慰問我們的花蓮震災；6月時也復謝賴總統祝賀勝選貼文。所以我們可以觀察到因為這樣的趨勢，再加上其他各領域的合作，印度對於本合作協定非常期待。","外交部未來也會本於職掌，配合主政機關，繼續推動臺、印度雙方的各層級合作，及推動今天要審查的備忘錄之後續相關工作。","以上報告完畢。"],["主席：謝謝外交部的報告。由於部長還沒到，先請蔡署長代為報告，等一下部長會來，質詢的時候可以請部長再回答。","我們先請勞動力發展署蔡孟良署長代為報告。"],["蔡署長孟良：主席、各位委員女士先生。今天貴委員會審查「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」之中、英及印地文文本，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。","壹、前言","受高齡及少子女化影響工作年齡人口持續下滑，基層勞動力嚴重不足，我國移工主要來源僅有印尼、越南、菲律賓及泰國4國依存風險高，大院及雇主團體長年希望勞動部會同外交部積極開發新移工來源國，而印度不受地緣政治干擾，積極與我國加強合作關係，促進印度勞工來臺工作，此一意向符合雙方需求，爰於113年2月16日依條約締結法簽署「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」（簡稱臺印度MOU），並於113年4月2日經行政院同意備查，且於113年4月3日函送大院查照。","貳、臺印度MOU重點內容","臺印度MOU全文共13條，雙方以互惠平等為基本原則，進行勞務合作，重要條文內容如下：","一、第2條（引進職業種類及名額）：雙方同意促進招募印度勞工來臺工作，招募之職類及名額由我方決定。可依照我國需求協議指定開放行業工作範圍及數額。","二、第5條（保護勞工並簡化聘僱程序）：雙方應依各自法律及MOU，採取必要措施，保護勞工並簡化聘僱程序。","三、第7條（健康檢查及醫療費用負擔）：在雙方代表領域內分別指定醫院對勞工進行健康檢查，且指定醫院須獲得認證機構有效認證。另勞工在我國發生醫療費用，應由健康保險及意外保險負擔；勞工無力負擔費用時，應由印度方協助解決。","四、第8條（引進方式及直接聘僱）：除現有招募制度外，雙方同意推動「直接聘僱計畫」，未來透過直接聘雇，雙方各自設立專責窗口及選工制度的建置縮短流程、簡化文件，擴大適用直聘之工作內容。","五、第9條（印度勞工人身安全及防制人口販運）：印度勞工得納入我國法律建構之社會安全架構；另雙方同意防制印度勞工淪為剝削及人口販運被害人，目的係雙方合作交換情報、促進宣導及提供被害人安全返國之旅行文件，防制及保護勞工免遭人口販運。","六、第10條（無證印度勞工收容及遣送事宜）：無證（失聯）印度勞工在臺收容及遣送事宜，由我方負責，無證勞工應依我國法律支付收容遣返費用；另無證勞工收容遣返及醫療費用，印度方應提供協助促進清償。","七、第11條（聯合工作小組）：雙方主管機關應組成「聯合協調及資訊交換工作小組」，每年應至少召開一次會議。目的係針對職缺、業別、雙方法律等涉本備忘錄條文事項進行意見交換，以利推動勞工合作事務。","參、建立社會對話凝聚共識","為推動臺印度雙邊勞工事務合作，妥善規劃引進印度勞工事宜，建立社會對話及蒐集各界意見，促進溝通凝聚共識，本部已於113年3月1日及113年5月2日召開兩次「臺印度勞務合作事務專家諮詢會議」，邀集熟悉臺灣印度勞工事務專家學者、雇主團體（中華民國全國工業總會、社團法人中華民國工業協進會、臺灣區綜合營造業同業公會、中華民國家庭照顧者關懷總會、社團法人中華民國身心障礙聯盟、社團法人台灣失能者家庭暨看護雇主國際協會、社團法人台灣長期照顧發展協會全國聯合會）、移工團體（臺灣國際勞工協會、台灣人權促進會、桃園市家庭看護工職業工會）、仲介團體（中華民國就業服務商業同業公會全聯會、中華民國人力仲介協會、中華民國就業服務專業人員協會）、經濟部、內政部、衛福部、農業部等部會及地方政府等代表提供諮詢意見，就印度勞工素質、語言、宗教、文化及治安等議題提供意見，經諮詢及初步討論共識包含：印度勞工素質好，識字率及教育程度普遍提升，我方可參考他國引進模式，提出雇主需求及條件，由印度依各邦產業發展及人力素質與特色協助招募及培訓；就開放行業，我們會審慎，而且漸近式的處理，可採部分行業先行小規模試辦；就引進方式，多數意見認為，除應優先推動直接聘僱外，雇主若選擇透過仲介引進，應有變革作法，透過一定評選機制，由優質仲介公司參與試辦，移工團體另主張應全面採行直接聘僱（G to G）引進，未來台、印度的雙邊小組工作會議會將此列為優先討論議題。","肆、臺印度MOU未來推動重點","一、初期採小規模試辦方式引進：依臺印度MOU第2條規定，招募職類及名額由我方決定。依勞資學政代表所提供意見，規劃小規模引進試辦，並以有聘僱移工經驗且具備良好管理能力之業者優先。至於試辦名額，將視雇主人力需求及管理能力，及印度招募和培訓量能配合情形，綜整社會意見妥為規劃，在雙邊工作小組討論試辦開放行業及名額，由印度方配合執行，以最大共識漸近式推動。","二、優先推動直聘並評選優質仲介受託引進：依臺印度MOU第8條規定，除現有招募制度外，雙方同意推動「直接聘僱計畫」，縮短流程、簡化文件，擴大適用直聘之工作內容。本部將依大院期待及民間呼籲意見，建立直接聘僱印度勞工資訊系統，便利雇主提出人力需求，並由印度招募及訓練勞工，提供勞工名單由雇主選任，及擴大運用政府服務及資源，協助採行直接聘僱之雇主引進印度勞工；另將建立優質仲介評選指標及程序，並由相關部會、學者專家及團體代表共同評選，擇定未有違規紀錄且能完善保障勞雇雙方權益之優質仲介參與試辦，由雇主自其中擇定優質仲介委託辦理引進。我們在推動直聘制度上，合作備忘錄已經明訂未來雙方成立單一窗口，同時建立更友善的選工制度，另外在國內部分也會推動相關直聘制度之精進作法。","三、確保印度移工不影響國內安定：為優先確保我國社會安定，印度移工入國前，除資格條件限制要求須檢附行為良好無犯罪紀錄證明外，亦將要求須具備一定學經歷，例如曾有海外或為臺商工作經驗為優先條件。入國後，本部將加強印度勞工法令宣導講習，訪視工作與生活情形，輔導雇主良好管理，持續跨部會合作確保社會安定。","四、語言宗教文化友善適應：為協助印度勞工快速適應我國文化及社會，規劃優先引進通曉英語能力印度勞工，並盤點現有移工管理體系英語通譯人才、1955專線服務、地方政府訪查諮詢人員，提供入國前及入國後法令權益講習、提供工作期間訪視及安置保護；另連結內政部移民署、大專院校及教育機構建立通譯人才資源，友善工作生活環境。","伍、結語","本部將再邀集社會團體各界代表召開諮詢會議，就引進印度移工各項議題徵詢社會意見持續溝通；在大院通過MOU後，將依專家諮詢意見及社會共識，與印度召開工作小組討論各項細節，並跨部會完成法令調適、建立作業聯繫窗口等籌備工作後，依就業服務法公告新增印度為移工來源國，並依我方需求小規模試辦引進。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：謝謝署長的報告。現在勞動部何佩珊部長已經到現場，謝謝部長。","有關本次會議之各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。"],["外交部書面報告：","審查勞動部函送「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」之中、英及印地文文本影本案」之書面報告","主席、各位委員、各位女士及先生，大家好！","有關大院審查勞動部函送「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」之中、英及印地文文本影本案，外交部說明如下：","一、印方亟盼推動台印度勞務合作：台印度雙方自本（113）年2月16日簽署台印度勞務合作備忘錄後，印度政府迭次向我方關切本案後續進展，甚盼推進本案進程。","二、台印度關係日漸升溫：印度總理莫迪（Narendra Modi）本年3月13日線上出席力積電在印度動土典禮時，提及台灣領袖視訊觀禮；本年4月3日在X平台發文慰問我花蓮震災；本年6月5日復謝賴總統祝賀勝選貼文，並期待台印度發展更緊密經濟及科技夥伴關係。另印度外交部長蘇傑生（S.Jaishankar）本年4月29日在「德里大學」（Delhi University）演講期間肯定台灣半導體及台印度勞務合作重要性，上述動態反映我與印度雙邊關係日漸升溫，我允宜正面回應本案進程，持續形塑兩國當前友好情誼。","三、推展台印度全方位合作夥伴關係：近年來我與印度在經貿投資、半導體、傳統醫藥、資通訊、教育文化等領域交流日益密切。國內相關單位亦曾反映，印度移工倘能來台參與我國經濟發展，有助緩解我國缺工問題，增進雙方民間友誼，有助推展全方位雙邊合作。","四、結語：莫迪總理2014年提出「東進政策」（Act EastPolicy），旨在擴大印度與印太區域國家之經濟、戰略及文化關係。本案有助提升兩國人員來往，深化兩國經貿連結，強化我「新南向政策」與印度「東進政策」之連結性。本部將配合大院審查結果及勞動部規畫辦理各項作業，參與跨部會協調，與印方共同審慎穩健推動本案。本部亦將持續與「印度台北協會」（ITA）、旅台印度僑民社群舉辦各項印度文化活動，增進國人對印度之認識，形塑兩國民間友好氛圍，累積本案之合作動能。","以上報告，敬請各委員指教，謝謝！"],["內政部書面報告：","審查勞動部函送「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」之中、英及印地文文本影本案書面報告","主席、各位委員、先進，大家好：","今天大院社會福利及衛生環境委員會聯席外交國防委員會審查勞動部函送「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」之中、英及印地文文本影本案，本部應邀列席深感榮幸，以下茲就本次會議與本部移民署（下稱移民署）業務有關部分提出報告，敬請委員及各位先進指教：","一、致力推動防制人口販運","依據人口販運防制法第6條規定略以，中央主管機關應結合相關目的事業主管機關及民間團體，辦理人口販運之宣導、安置保護及送返原籍國（地）等業務，並與國際政府或非政府組織辦理各項合作事宜，致力杜絕人口販運案件。","經檢視前揭備忘錄第9條規定，「雙方交換情報」、「促進宣導防制人口販運」及「向被害人提供安全返回原籍國所需的旅行證件」涉及防制人口販運之「夥伴」、「預防」及「保護」面向，其中，情報交換有益於雙方共享資源並共同偵辦人口販運案件；觀念宣導有助於提升印度移工對於人口販運概念之敏感度，以預防渠等遭受不法情事；另實務上，人口販運被害人之重要文件可能於被害過程中被扣留或遺失，爰協助取得其安全送返原籍國必要之旅行文件係符實需，以上皆有助於臺印雙方共同防制人口販運。","二、更新通譯人才資料庫","移民署建置「通譯人員資料庫」係由各行政機關、民間團體或通譯人員註冊申請後，匯入通譯人員資料庫，為各行政機關或團體查找通譯的平臺之一，經檢視該資料庫，目前並無通曉印地語之人員，未來請勞動部積極培育印地語通譯人員，並將合格人員資料匯入通譯人員資料庫，以完善該資料庫之語種範疇。","三、依照現行法規辦理移工居留、收容及遣送事宜：","印度移工於取得勞動部核發之聘僱許可並持憑居留簽證入國後，移民署將依據入出國及移民法相關規定，受理申請並核發外僑居留證。旨揭備忘錄第10條提及無證件勞工之收容及遣送事宜，移民署亦將依照現行規範辦理強制驅逐出國及暫予收容等事宜。","綜上，旨揭備忘錄之締結，對移民署統籌入出國管理及防制人口販運行為之執行尚無窒礙，尊重大院審議程序。","以上報告，懇請委員惠予指教，並持續支持本部各項施政工作。謝謝！"],["主席：現在開始詢答，作以下宣告：今天是由衛環委員會及外交及國防委員會聯席，按照之前與司法及法制聯席之慣例，這一次縮短大家詢答時間，本會委員詢答時間5分鐘，列席委員4分鐘，不曉得委員有沒有意見？這是參照今年聯席的慣例，縮短時間。委員可以表示意見，沒有問題。"],["林委員月琴：是本委員會，還是維持……"],["主席：大家儘量好不好？準時結束。"],["蘇委員清泉：6+2，外面的折半。"],["主席：那就是原來的，都一模一樣，跟聯席都一樣。時間長度怎麼樣？"],["蘇委員清泉：非本委員會的3+1。"],["陳委員昭姿：5分鐘時間不夠。"],["主席：那本委員會的呢？"],["蘇委員清泉：不用講那麼久，5+2就好。"],["陳委員昭姿：5+2，7分鐘。"],["主席：那就尊重委員，本委員會5加2，外委員會3分鐘，10點半截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點30分休息5分鐘；本次會議不處理臨時提案。","現在我們就請登記第一位陳昭姿委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:15"],["陳委員昭姿：（9時15分）麻煩請何部長。"],["主席：我們請部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["陳委員昭姿：部長早安，請加快速度。部長，我們和印度簽訂了這個MOU第八條，我還是很重視這個部分，因為之前也跟您討論過，內容包括應設直聘，還要設立單一窗口，以及選工制度，剛剛署長當然是有一些報告，可是我想知道的是目前的進度在哪裡，勞動部是否已經成立了單一窗口？還有已經建立好選工機制了嗎？或是還只是在規劃的階段，請部長說明。"],["何部長佩珊：跟委員報告，因為我們強調我們是雙軌進行，一方面用直聘，一方面我們也會用評選優質仲介的方式，是採雙軌，所以直聘的部分，說真的，我們現在還在摸索中，我們也還在嘗試看是不是有可能推動新的直聘方式。"],["陳委員昭姿：部長，這是一個非常好的機會，我以前曾經拿資料給部長看過，雙軌的結果是名義上是雙軌，但實質是單軌，只有不到1%是直聘嘛。部長，我為什麼會問目前的進度？因為上個月勞動部有舉行了一個引進印度移工的諮詢會議，當中看到勞動部所擬定的討論題綱，老實說，我有點訝異，請部長看這個投影片，如果採政府對政府，G to G的直聘，我方雇主人力需求如何提供，還有由誰處理？移工來臺的生活適應，及日常管理部分由誰處理？雇主有協助的需求，誰來處理？聘期屆滿，或因故需要返國的時候，誰來處理？就是好像都還在問這個非常原始的問題，部長，我們假設如果都是透過仲介的話，那上面這些問題是誰處理的？"],["何部長佩珊：跟委員報告，這一次MOU的特色，裡面有一條，也就是我們的第八條，因為印方同意，其實印度方本身並沒有直聘的制度，我們也要考量對來源國的問題，這一次MOU第八條是我方堅持要放進直聘，而我們是因應大院，還有社會團體的需求，所以我們放進直聘的制度。可是我要跟您報告，這一個直聘跟我們現在傳統的國內直聘，這是不一樣的，這是一個全新的嘗試。"],["陳委員昭姿：G to G。"],["何部長佩珊：我要跟您坦白報告目前的狀況，所以這會是我們的第一次嘗試啦，我們也要從零開始來學習。"],["陳委員昭姿：部長，這很可能成為你擔任部長期間施政上的突破啦，我們大家都很期待。"],["何部長佩珊：謝謝，我會來努力好嗎？"],["陳委員昭姿：如果那些問題是仲介做，當然剛剛我同樣的問題如果是政府來做的話，當然就是政府或勞動部要多擔待嘛。"],["何部長佩珊：是、是。"],["陳委員昭姿：第二個問題，這更有意思啊！如果要參照韓國的直聘制度，就是在你們的討論題綱中，我方駐派印度相關辦理人力、經費用何種方式經營或派駐督導？那由誰支應等等，這部分感覺還是非常原始的問題，所以就是說，到底勞動部有沒有對韓國的直聘制度做一個研究？韓國的G to G是怎麼運作？他們做了相當長的時間，我們也在學習。"],["何部長佩珊：是、是、是，謝謝您的問題，韓國產業工團的模式，其實他們是韓國的產業界跟韓國政府合作，一起推動行政法人這樣一個單位。"],["陳委員昭姿：部長，其實我還是要強調，因為好不容易有新的來源國，那你要用一個大家、全世界，認為是比較理想、有競爭力的制度，就是此其時也，這是一個非常好的時機。部長，你看一下，其實勞動部是有能力做G＆G的，你看在諮詢會議上有移工團體指出來，韓國的直聘制度順利，關鍵就是有一個SPAS的系統，簡單來說，就是把各個部門串起來，就是串起來！而臺灣就差這個系統而已。"],["何部長佩珊：對，我也要邀請，未來如果通過以後，我想我必須要邀請其他的部會一起來做這個事情。"],["陳委員昭姿：關於這個系統，據我瞭解，包括選工、面試跟簽證這三個嘛，臺灣一定有能力這樣處理，所以勞動部應該還沒有進行任何動作的意思了。"],["何部長佩珊：我跟委員報告，我必須等MOU經大院通過以後，我們才能往下走。"],["陳委員昭姿：部長，我還是要再強調，因為這種作法可以大大簡化直聘的程序跟門檻，我們才有競爭力嘛，是不是？因為明年就要進來了，明年印度移工……"],["何部長佩珊：還沒，未必、未必。"],["陳委員昭姿：但是你至少要在之前準備好嘛。"],["何部長佩珊：當然。"],["陳委員昭姿：所以我覺得下半年就是一個很重要的時間啦。"],["何部長佩珊：是、是、是。"],["陳委員昭姿：部長，上個月的諮詢會議還有一個結論，就是優先開放製造業，部長，因為我們知道你還有其他的問題要處理，比如包括取消80歲老人申請看護免巴氏量表，這部分當時您說那個開口、破口會是53萬左右。"],["何部長佩珊：是。"],["陳委員昭姿：恐怕會排擠重症家庭的照顧，您認為印度移工能夠補足這個可能的缺口嗎？就是說，你會不會考慮家庭看護也可能開放，優先開放印度移工，你有思考過嗎？因為巴氏量表這個問題已經存在很久了。"],["何部長佩珊：我覺得這應該是兩個問題，抱歉，因為印度移工適不適合當家庭看護工，這也是一個問題，這要經過一段長時期的摸索跟……","因為初期印度移工這個部分會以製造業為主啦，至於是否會是家庭看護工的來源，我覺得這有待……"],["陳委員昭姿：我原本也很關心這個問題，這個要求、需求也出來了啦，就是說這個時候。"],["何部長佩珊：是。"],["陳委員昭姿：部長，因為有許多委員會都提出，不只這個委員會喔，巴氏量表免評估，其實是在反映基層民眾他們的需求，還有醫師遇到的困難啦！如果你認為這樣會出現排擠效應，或是有人力缺口，其實本黨的柯主席在競選總統時候有提過是不是可能放寬家庭幫傭的申請門檻，因為有些民眾就是擔心他家裡的老人、長者，他們還沒有到需要照護、看顧的程度，但是因為年紀大，家裡總是有需要人幫忙打理，這時候他需要的其實不是看護，而是一個家庭幫傭，我想部長你可能熟悉這些點數，像這種資格非常的困難啦！3個6歲以下小孩，4個12歲以下的小孩，其中兩個還要6歲以下，就是這個成員的年紀點數到門檻是6點，才可能申請，但是現在少子化，生3個、4個簡直是天方夜譚嘛，就算是爸爸媽媽，你看最右邊最下面都是90歲，90歲也不過7加7，才14點，還差2點耶，那他不可能家裡有很小的孩子給他補這兩點吧？所以部長，三明治世代的壓力，我們真的要幫忙他們來緩解啦，讓他們繼續留在職場上有生產力、工作力，這也是勞動部要一起關心的，好嗎？"],["何部長佩珊：好，謝謝。"],["陳委員昭姿：謝謝部長。"],["主席：謝謝陳昭姿委員的發言，接下來我們請林月琴委員質詢。"],["段落：質詢：林委員月琴：9:22"],["林委員月琴：（9時22分）麻煩請何部長。"],["主席：請何部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["林委員月琴：部長早，現在事實上在服務業工作的青年占了75%，在青年畢業後3年內從事服務業的比例，還是占了大概70%，整體來看的話，占整個服務業裡面大概是15%，所以看起來這是青年很重要的工作機會，所以服務業事實上比較不贊成來開放移工，否則就跟我們的青年在搶工作。可是服務業裡面，事實上還包含旅宿業，現在旅宿業的問題，看這則新聞就知道，勞動部要去開放，可是學者們事實上比較持反對的意見，為什麼呢？因為勞動部最近在研擬、修正留用外國中階技術人員的產業別當中，要開放我們的觀光旅宿業聘僱僑外生，所以我想問的是，你這個政策考量的是什麼？"],["何部長佩珊：跟委員報告，確實服務業裡面青年占大多數，而且低薪，這是一個最嚴重的問題，所以我一直強調缺工不能等於低薪，所謂開放僑外生當房務員，這個標題其實是有點過度的解讀啦，因為是這樣子，我在開放僑外生的這個制度裡面，其實我們著重的是配額的打開，然後還有包括未來工作許可，開放讓他申請工作許可，我們是著眼於把勞動力留下來。關於中階技術人員開放做房務員，這是觀光署的一個提案啦，報給國發會後，當然我們也樂觀其成，因為這個東西是這樣，它是有薪資上限的，不對，它是有薪資門檻的，所以它不會去壓低我們本勞的薪水，這個是有前提的。"],["林委員月琴：部長，我們擔心的是，這項政策預期就會有破窗效應，為什麼？各種服務業未來會不會比照這樣辦理，就是先放寬僑外生，最後還是期待未來開放移工？如果是剛才講的低薪的話，你應該是從青年如果都在做這個行業，應該是去提振薪水，而不是用移工來取代它，我覺得這個要去考慮。","疫情過後的確我們看到你們勞動部的數據，也就是逐季對人力需求的預估，大概整個產業都有需求，特別是我們的製造業是最大需求，可是我想要問的是，在臺印MOU裡面，第二條協議也是總額跟名額都由臺方決定，入境人數多寡臺灣有主導權，所以問一下勞動部這邊，未來會針對我們製造業底下的哪一個行業優先開放？是電信呢？還是食品加工？還是……"],["何部長佩珊：委員剛剛講的電信或食品加工都不是製造業，它們算服務業。"],["林委員月琴：我講的是製造業，你覺得會是哪一個？"],["何部長佩珊：製造業應該我們經過諮詢會議，像工總這樣的團體，他們是有表達意願的，可是必須等MOU通過之後，我們要再去訪問產業雇主的意見，讓他們確定到底是哪一個業別是最需要的才能開始進行。"],["林委員月琴：我再來要問的是，因為說要小規模試辦嘛！請問先進來的規模人數大概多少？"],["何部長佩珊：其實是非常少的。"],["林委員月琴：因為你已經有說要小規模試辦，有沒有一些規劃？大概多少？"],["何部長佩珊：我們的想像初期應該不會超過1,000人這樣子的規模。"],["林委員月琴：對於雇主的優先資格，你如何評選？而且提出申請的雇主如何知道自己具有優先性？"],["何部長佩珊：這個就是要看產業的需求，還有包括它的管理能力，這個要去確認、要去檢查的。"],["林委員月琴：所以勞動部是不是可以在試辦開始之前，應該事先明確的地把試辦的行業公布人數，把雇主的資格講清楚，所以不要讓流言來取代事實，否則現在謠言滿天飛。"],["何部長佩珊：是。"],["林委員月琴：再來，整個臺灣事實上是移工的引進國，可是難免會發生行蹤不明、醫療、勞資爭議、安置等需求，過去來源國當然會基於保護國民的立場，在態度上都會積極協助，過去越南對於臺灣境內的移工比較少提供支持，相較之下印尼跟菲律賓在臺灣都設有移工臨時的安置中心，如果來源國放手的話，所有風險就由臺灣承擔，所以在這次臺印MOU的文件裡面，第七條的社會保險負擔跟第十條行蹤不明移工的收容負擔上，印度方都說它會負責最終的擔保責任，所以想問，有沒有比較具體的，整個實際服務的作法有沒有具體的規劃？"],["何部長佩珊：是，這個部分就是，印方對我方有相當友善跟積極的表現，我們這次的MOU會簽成，跟印方非常積極有關係，所以我們也很感謝印方對我們的友好。因為他們也在這裡承諾，他們願意來負責，萬一有發生所謂無證移工的狀況……"],["林委員月琴：針對於未來行蹤不明的部分，勞動部現在在研擬外國仲介保護機制，要求外國仲介負擔遣返、收容、醫療費用，要建立停權的機制，這個政策可不可以3個月內正式提出？"],["何部長佩珊：我們儘量來做。"],["林委員月琴：好，再麻煩勞動部這邊。"],["何部長佩珊：是。"],["林委員月琴：為了降低移工因負債造成行蹤不明的問題，勞動部接著應該要規範外國仲介公司合理收取仲介費，部長同意嗎？"],["何部長佩珊：這是來源國的問題，可能會比較難去規範對方，我們只能建議它，在我們雙邊工作會議的時候，建議印方這樣做。"],["林委員月琴：最後當然還是要問，整個臺印MOU第十條，本來就要達成配合推動直聘的協議，現在移工團體也都倡議要學習韓國EPS的制度。韓國過去是仿效日本開放移工初期到巴西成立了專責單位來引進，所以想問的是，未來如果團體訴求要臺印MOU採取全面直聘，勞動部覺得可行嗎？"],["何部長佩珊：委員，我們的MOU現在是雙軌的，我們沒有辦法只依靠直聘，這個要跟您這邊說明，謝謝。"],["林委員月琴：最後是希望勞動部在3個月內，還是提出具體的直聘政策，還有年底的時候是不是可以完成線上直聘系統的優化？"],["何部長佩珊：是，這是我們正在努力的。"],["林委員月琴：謝謝部長。"],["何部長佩珊：謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來我們請陳菁徽委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：9:30"],["陳委員菁徽：（9時30分）主席、各位官員早，我想請何部長，謝謝。"],["主席：好，請部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["陳委員菁徽：你好。部長，去年非典型工作者破了80萬人，所謂的臨時性或人力派遣的工作者占了快60萬人，所以我們這樣非典型的勞工不斷地攀升，除了固定的法令宣導，還有勞檢，勞動部有想要增加什麼措施嗎？"],["何部長佩珊：你是指外送員的權益嗎？"],["陳委員菁徽：就是各種，對。"],["何部長佩珊：這個部分其實我們正在對外送平台的這個……我們有一個勞務承攬參考原則。"],["陳委員菁徽：有、有、有。"],["何部長佩珊：就是政府機關（構）運用勞務承攬參考原則。"],["陳委員菁徽：是，你們發布一個政府機關勞動承攬參考原則就是說，我們的中央主管機關如果利用這些非典型人力來做事，就要定期來稽查人力的廠商要守法，所以勞動部發布這件事不久以後，我們衛環委員會多位委員，包括我就有提案，要求主管的勞動部還有工程會、人事總處等等，政府內不分大小的單位都要有效地宣導，請問目前做的進度如何？"],["何部長佩珊：我們規劃7月下旬辦研習營，然後有3個部會會共同協助採購機關關於勞務採購契約依承攬參考原則，明定各項勞動權益；還有8月也會針對中央機關辦理法制宣導活動。"],["陳委員菁徽：是。"],["何部長佩珊：也是3個部會一起。"],["陳委員菁徽：所以我們會從明年度的總預算看得出來政府要帶頭來做改善，並且你可以承諾說一半以上的機關在明年就可以做到內部至少一次的不定期稽核嗎？"],["何部長佩珊：針對各部會嗎？"],["陳委員菁徽：是，一半以上。"],["何部長佩珊：我們儘量來做好嗎？"],["陳委員菁徽：好，我希望可以看到勞動部帶頭去重視，我們愈來愈增加非典型勞工們的權益。"],["何部長佩珊：謝謝委員支持。"],["陳委員菁徽：再來，因為您近期內也有說，要找經濟部合作，會利用審查國內的上市、上櫃投資案件，要求應先派遣，瞭解派遣跟勞務承攬的廠商有沒有守法，作為採購的評估。還說跟經濟部也要在履約期間，針對派遣員工的勞動條件合法與否來調查、稽查，更要在公司的年報還有永續報告書中揭露。因為你有發布這樣的新聞，所以許多的公司也很想知道這個細節，因為會影響他們上市、上櫃的條件，所以您會不會去修到經濟部主管的公司法？"],["何部長佩珊：不可能耶！委員抱歉，因為公司法是經濟部主管，發動方一定要是經濟部，我們只能儘……"],["陳委員菁徽：所以您還是維持在宣導嗎？"],["何部長佩珊：我只能儘量地呼籲。"],["陳委員菁徽：呼籲？"],["何部長佩珊：對，希望企業能夠善盡社會責任這樣子。"],["陳委員菁徽：所以其實不會有白紙黑字的管理依據出來？"],["何部長佩珊：事實上，因為針對上市櫃企業也非我能夠以行政命令去……"],["陳委員菁徽：所以就是宣導經濟部？"],["何部長佩珊：是，我們只能儘量來呼籲。"],["陳委員菁徽：主導永續發展的主要權責是金管會。"],["何部長佩珊：是。"],["陳委員菁徽：金管會去年也開始做了上市櫃公司永續發展行動方案，所以會去推出修正版本的上市櫃公司永續發展行動方案2.0。你這樣落實把派遣員工、非典型員工的勞動條件合法依據的調查、稽查結果，您會希望跟經濟部還有金管會溝通，如何落實在他們的永續報告書中嗎？"],["何部長佩珊：我們現在正在努力，希望ESG納入勞權指標，這個我們確實也希望能夠得到金管會及經濟部的支持。"],["陳委員菁徽：所以您規劃的時間點大約是？"],["何部長佩珊：我們有和他們展開平臺會議，希望大家能夠趕快來協商。"],["陳委員菁徽：好，我們也會再持續關心這樣子的進度。"],["何部長佩珊：謝謝委員。"],["陳委員菁徽：勞動部5月2日有召開諮詢會，剛剛有跟很多位委員講，共識是印度移工人力優先在製造業小規模試辦，可是我們都知道，製造業的工作性質多屬於做多少算多少的承攬性質，所以也想要請教部長，開放製造業的印度移工有沒有可能再製造更多我國非典型就業人口呢？"],["何部長佩珊：應該不至於，因為這個和那個應該是兩件事情。"],["陳委員菁徽：所以您覺得印度移工小規模是不會排擠到本國人的。"],["何部長佩珊：應該不至於，對，應該不會的，只是補充，我要跟委員報告，我們會推動臺印MOU引進印度移工是希望為臺灣的勞動力增加來源，因為我們現在勞動力缺乏，大家都喊缺工，主要是少子化的問題，我們需要增加新的勞動力，而且是優質的新的勞動力。"],["陳委員菁徽：好。這個剛剛很多委員也有關心，不過都還沒有很仔細地詢問到你，你的備忘錄內容第8條明文講到雙軌制……"],["何部長佩珊：是。"],["陳委員菁徽：雙邊同意推動「直接聘僱計畫」，你們是說在雙方的法律允許下，擴大「直接聘僱計畫」，還會設立單一窗口及選工機制，第二行還有寫到，優先適用「續聘計畫」，所以您是要真的擴大直聘，還是只是應用在移工3年期滿的續聘上？你這個雙軌的直聘是想要第一階段就做，還是要續聘的時候才要做？"],["何部長佩珊：說真的，實務上，現在只能先從續聘計畫做，事實上，跟委員報告，直聘制度是很困難的，不容易！因為要考慮印度方本身沒有這樣的制度，我們推動臺印MOU是為了要解決缺工，不是為了要推動直聘，而來做臺印MOU，這個因果關係要釐清，我希望大家……"],["陳委員菁徽：我懂。"],["何部長佩珊：當然移工團體以及社會上有直聘的呼籲，這個我們都尊重，我們也願意來努力，可是要考量我們的國家有沒有能力推動像韓國這樣的直聘。"],["陳委員菁徽：我知道，但是這個是寫在您的MOU上……"],["何部長佩珊：是、是、是。"],["陳委員菁徽：所以我們還是會問你……"],["何部長佩珊：我們當然會努力。"],["陳委員菁徽：上面有寫擴大直聘，因此其實你擴大直聘的意思是續聘的時候會擴大直聘。"],["何部長佩珊：先擴大續聘來做可能會比較容易，而且跟委員報告，我們連國內自己的直聘都還在精進當中。"],["陳委員菁徽：有、有、有，這邊就有提到，其實我們國內直聘招募的數據都不到1成……"],["何部長佩珊：是啊！"],["陳委員菁徽：所以大部分都還是由仲介來處理……"],["何部長佩珊：是。"],["陳委員菁徽：經過了這麼多年，我們也想知道，你要如何確保優質的仲介來進行試辦，這個KPI機制，你要怎麼把關呢？"],["何部長佩珊：優質的仲介，倒是我們會透過評選機制，其實我們臺灣的仲介產業是非常競爭，而且他們的競爭力也很強，我們憑良心講，其實好的、優質的仲介在我們勞動部都是有列檔案的，這都是可以透過評選來……"],["陳委員菁徽：好，你們這個諮詢會有提到，也可能有印度社群私人引薦這個亂象，所以本席也在這邊提醒你，可能未來這個管理會需要注意。"],["何部長佩珊：是、是、是，對。"],["陳委員菁徽：謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請廖偉翔委員質詢。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：9:39"],["廖委員偉翔：（9時39分）謝謝主席。有請何部長。"],["主席：請何部長。"],["何部長佩珊：委員好！"],["廖委員偉翔：部長好，部長早！這幾天剛過8點就已經飆破30度，到9點之後就過35度，請問部長今天上班的時候有沒有覺得很熱？"],["何部長佩珊：真的蠻熱的，相信委員也是這樣的感覺。"],["廖委員偉翔：真的蠻熱的，部長能夠感同身受真的很熱。"],["何部長佩珊：是。"],["廖委員偉翔：事實上，去年就已經是有史以來最熱的夏天，但是根據歐盟氣候監測服務機構的評估，今年有86%的機率會超過去年的紀錄，變成最熱的夏天，同時在臺灣又有都市熱島效應，我們可以看到這個紅色的地方，北北基桃雖然行政區上沒有合併，可是卻變成一片夏日的高溫帶，在這個雙重夾擊之下，無論是長期在戶外工作的員工，或者是坐在辦公室上班的這些通勤族，都可以感受到炎炎夏日，而且我看未來只會越來越嚴重，所以我想要請問，對於高溫可能對於勞工所產生的傷害，部長有沒有什麼樣的應對措施？"],["何部長佩珊：跟委員報告，我們職安署在這方面已經有法規的修正，我請副署長來回答一下，好不好？"],["廖委員偉翔：好。"],["林副署長毓堂：跟委員報告，這個部分在安全衛生的部分，現在我們在法規已經有規定，在戶外工作者，雇主對於他健康的保護措施裡面，包括要有遮蔭或是現場要有灑水降溫等等措施，還有一些健康管理的措施，這在目前職安法的附屬法規已經有明定。"],["廖委員偉翔：好，我知道，說得很好！制度方面，我大概都可以理解，勞工在外從事工作發生中暑還有熱疾病等等這些職業疾病，是不是可以罰款，對不對？"],["林副署長毓堂：是。"],["廖委員偉翔：對，可以罰款，罰到15萬，但是我想要問的是這樣的罰款真的對雇主有督導的效果嗎？因為罰款基本上是須要等到職業疾病發生的時候才可以處罰，對不對？而且對於勞工已經產生的傷害有彌補的效果嗎？"],["林副署長毓堂：跟委員報告，除了勞檢以外，其實目前在宣導及輔導面，我們也是積極在展開。"],["廖委員偉翔：好。部長，我要告訴你，根據去年一個消暑商機與夏天上工的調查，指出有93%的勞工贊同政府規劃高溫假的制度，資方中也有47%的公司贊成實施高溫假，此外，還有高達96%的戶外工作者支持每月補貼2,300元的高溫津貼，部長，所以無論是高溫假或是高溫津貼，都有這麼高的民意支持，我在想勞動部何時可以研議出一個可行的方案？可不可以讓本席或是本院1個月得到一個明確的回應？"],["何部長佩珊：委員，高溫假這一個概念因為是針對戶外工作者，它也不是針對全面的勞動者，所以它可能有它的特定性，容許給我一些時間，我們來處理看看，我們來研究看看。"],["廖委員偉翔：好，我想要告訴部長……"],["何部長佩珊：因為針對部分的、特定的工作者，是不是用一個假，這似乎是值得考慮的。"],["廖委員偉翔：是，所以我說有沒有可行的方案？我想要跟部長說，因為你今天是負責勞動部……"],["何部長佩珊：當然。"],["廖委員偉翔：不是經濟部和環境部，現在也不可能叫你去改變什麼大環境，這麼強人所難！可是過去其實也曾經有高溫假的議題，勞動部卻是以再研議的方式帶過，但我看面對現在極端氣候來臨，今年夏天搞不好會突破40度，這樣來講，很多勞工都是非常危險的，最近也看到，包含去麥加朝聖，死了幾千人，這真的是非常危險的事情。所以要請勞動部長對於勞工能夠多體諒一點，對於增加高溫假的可行性或是相關的部分，可以做出一個方案和研議。"],["何部長佩珊：委員，我想應該是要在職安的相關法規裡面去強化，我請職安署來檢討，好不好？"],["廖委員偉翔：好。"],["何部長佩珊：就是要讓雇主能夠意識到這個問題的嚴重性。"],["廖委員偉翔：我告訴你，我們之前其實有看過勞動部被問過，不外乎你們大概就兩種說法，一種就是國際上沒有先例，二來就是美國也沒有高溫假。可是我要告訴你，現在已經不太一樣了，因為許多中東國家，包含伊朗、伊拉克，這幾年都有放高溫假的先例，美國也發現一個數據，就是這3年來高溫死亡人數是過去15年的3倍，而且每年高溫死亡的人數高於颱風、洪水、龍捲風等天災的總和，以加州為首，也開始著手要制定高溫準則及高溫假的法令。","就以美國的情況而言，現在它也將勞工的勞動程度分為輕、中、重度三個不同等級，然後做出高溫工作準則，根據這個準則，他們輕中度的工作者在體感溫度低於攝氏38度以下環境時，重度的工作者在氣溫攝氏30度左右，每小時工作45分鐘，必須休息15分鐘，而且不少必須在高溫下戶外工作的企業簽訂合約的時候都附帶高溫的條款。所以總結來說，他國的經驗其實也都可以借鏡，就算高溫假不能夠一步到位，我們也是希望相關的規則是不是有更細緻調整和精進的空間。其實以上比較這幾個國內外的高溫假，都是希望我們部長可以為我們勞工再多著想一點，並且督促雇主能夠共情，讓勞工跟雇主之間有一個共同的溝通機制跟橋梁。"],["何部長佩珊：是、是、是，我來檢討職安的相關法規好不好？"],["廖委員偉翔：好，那高溫假的部分是不是可以給我一個期限，大概是怎麼樣，是不是可以給一個方向？"],["何部長佩珊：我覺得是從職業安全衛生的法規這邊來著手會比較有效，比較能立竿見影，你如果用假的概念，勞工也未必同意喔！"],["廖委員偉翔：是，我剛剛有說沒有一定限制你要用什麼方式，所以你去檢討之後可不可以給本席一個……"],["何部長佩珊：好，我會給您這個報告。"],["廖委員偉翔：一個月左右可以嗎？"],["何部長佩珊：好，謝謝。"],["廖委員偉翔：另外，回到今天的主題，上次許部長有說，大家、媒體問他說有沒有簽這個MOU，他當下說不會簽，結果隔天就簽了，為何？"],["何部長佩珊：我想許部長當時……委員，MOU其實也是外交工作的一部分，都有它不得不的……有時候可能是善意的隱瞞啦！這個請您諒解。"],["廖委員偉翔：所以他隱瞞了是不是？是善意的隱瞞？"],["何部長佩珊：我們外交工作真的滿困難的，真的請您諒解。"],["廖委員偉翔：所以你是說他是善意的隱瞞就對了？好，因為其實他當初是說可能跟外交部溝通上有落差啦！但是我想要說的是，請問新任的何部長是不是可以更透明、更加按部就班、不要善意的隱瞞國人？"],["何部長佩珊：委員，我從來沒有善意隱瞞你們任何事情。"],["廖委員偉翔：對，所以我說可不可以請我們的何部長，未來可以透明……"],["何部長佩珊：當然、當然，我對委員會都會盡我所能。"],["廖委員偉翔：上次也有問過，你們說網路上有造謠說引進10萬印度移工是假訊息，那我想要請問一下，這次簽訂之後，你們預估我們大概會有多少的印度移工，或是你們預估有什麼想法、有多少量？"],["何部長佩珊：委員，我們剛開始真的是會非常非常小規模，我剛才有講過……"],["廖委員偉翔：大概？"],["何部長佩珊：先從1,000人開始。"],["廖委員偉翔：先從1,000人開始？"],["何部長佩珊：對。"],["廖委員偉翔：有沒有時程？預估說……"],["何部長佩珊：也沒有時程，甚至這個都要大概一年、一年多以後才看得到。"],["廖委員偉翔：所以一年多以後會先1,000人，然後預計可能兩、三年之後，如果辦的還OK，就擴大一萬人、兩萬人，這樣嗎？"],["何部長佩珊：當然要逐步進行啊！因為我們過去也有失敗的案例，像以前蒙古的合約就失敗了。"],["廖委員偉翔：對，我等一下就要跟你提這個。"],["何部長佩珊：因為這牽涉到對方來這邊能不能適應。"],["廖委員偉翔：好、很好，所以回到今天的主題，我想要說，無論是勞動部補充，或是移工引進國多樣化的前提之下，我們當然也算是樂觀其成啦！"],["何部長佩珊：謝謝。"],["廖委員偉翔：但是印度對於臺灣來說，我們彼此的文化差異很大，也有很多適應的空間，所以想要請教部長，有沒有相關的溝通機制可以讓主僱之間都可以瞭解彼此生活習慣、文化和宗教的差異？"],["何部長佩珊：當然，這是很重要的，而且事前可能就要先瞭解，我們本來就有諮詢會議，把雇主團體跟移工團體還有包括我們各方的利益代表都找來。"],["廖委員偉翔：本席認為這部分很重要，因為雇主方面應該也要多加的宣傳，彼此尊重。"],["何部長佩珊：是。"],["廖委員偉翔：因為當初蒙古移工來臺灣的困境就是包含語言困難、對臺灣的氣候跟飲食適應不良，所以導致開放後的第5年就直接歸零，所以這部分也要提醒部長，想要問部長的是，我們在外籍移工引進的這些硬體條件，其實無論是時程、開放程度或是薪資上，都很難比得過現在的日、韓、香港、新加坡，但大家都說我們臺灣最美的風景是人，所以如果我們能夠有更多的人文關懷或是開放的心胸，是不是才更有機會可以長長久久的跟印度合作。"],["何部長佩珊：是，這個反而是我們的優勢啦！因為我們臺灣對移工的溫暖、對移工這樣的包容。"],["廖委員偉翔：我把這個部分拿出來提醒你們，這個部分很重要，不管是雇主和移工之間的溝通，我們應該要建立一個好的溝通機制，以及文化教育上面……"],["何部長佩珊：是，好，謝謝委員提醒。"],["廖委員偉翔：不好意思，最後一題，我們勞動部部長還有長照司的祝司長，目前看護移工的政策有沒有問題？日前副司長有說衛福部已經著手規劃要將外籍看護納為長照的照服員，請問部長或司長，這個新制度明年會不會上路？"],["何部長佩珊：這是移工團體的訴求，衛福部它只是回答……"],["祝司長健芳：中階。"],["何部長佩珊：中階，就是所謂的中階技術人力，您知道中階這個東西嘛！中階的技術人力能夠轉照服員，可以來研究這個事情。"],["廖委員偉翔：所以可以研究，你們還沒有決定會不會做，對不對？"],["何部長佩珊：沒有，我們雙邊都還沒討論，那是移工團體的訴求啦！所以衛福部是因應這樣的呼籲，它有在思考這樣的方向而已，我們雙邊還沒有討論。"],["廖委員偉翔：好，謝謝。"],["主席：時間的關係，謝謝廖委員。接下來我們請王正旭委員質詢。"],["段落：質詢：王委員正旭：9:50"],["王委員正旭：（9時50分）謝謝主席，有請何部長。"],["主席：好，請部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["王委員正旭：部長早。"],["何部長佩珊：早！"],["王委員正旭：大家對於開放印度移工都很期待，當然也有一些擔心的部分，尤其是民眾，剛剛很多委員針對未來開放印度移工以後可能會碰到一些問題，也都分別請教了部長還有署長等等，這邊還是希望讓民眾的疑問可以有機會……剛剛署長已經有回答一部分，不過，部長可不可以讓我們知道一些民眾疑問的地方，這些疑問未來有沒有可能變成一個懶人包？什麼時候這個懶人包會出來來回答民眾的疑問？包括產業的類別會有哪一些？這個時程會是怎麼樣？在MOU裡面也有提到直聘，這是一個雙軌之下的其中一項，或者這是一個主要的原則？還有很重要的就是，現場也有外交部官員在這裡，關於我們外館簽證的審核量能，如果開動以後，這個量能我們能不能夠去承受？因為如果未來臺印之間有更多交流的話，目前我們只有2個辦事處，要承接這麼大的量能，在工作上需不需有一些人力上的考量？還有協助移工適應的準備工作，應該要如何準備？希望能夠讓民眾知道，也能夠很放心的，當這些印度移工進到臺灣以後，希望讓我們需要的缺工部分可以得到改善，這部分可不可以請部長再利用時間跟大家說明一下，也讓民眾的疑問可以得到解惑？"],["何部長佩珊：是，謝謝委員。當然您提到的這些問題都是未來執行上每一項很重要的細節，我要跟委員報告，現在其實我們在勞發署就已經有這個專區了，有一個網站上有這個專區跟懶人包。而您問的這些問題，我剛剛講過，初期是以製造業為主，而且初期是非常小規模的，大概1,000人左右而已，最快也要1年以後你才會看得到這樣子，最快喔，這是最快的，如果雙邊工作會議都順利的話。至於是不是直聘為原則？我要說，這邊的直聘跟我們現在傳統的直聘是不一樣的，所以這是一個新的嘗試，我們也還在摸索中，這個部分我們會雙軌，一定是直聘跟優質仲介雙軌。關於我們外館簽證審核能量，我相信初期如果很小規模，應該OK的啦！未來也一定是有控制下的量，未來就算有大量，一定也是有控制下的量，可是這個前提是臺灣都很歡迎印度的移工，所以我們只能從小規模的開始試試看而已，萬一如果國人都不接受，那也未必能走得下去喔！還有協助移工適應的準備工作，當然我們責無旁貸，現在我們所有的移工來源國，我們都有建置這樣適應的機制來給所有的移工來源國，也不是只有針對印度，所以這個放心啦！未來當然這些問題都會是懶人包的一部分，謝謝。"],["王委員正旭：好，謝謝。我相信如果能夠順利把這個部分處理好的話，相對對於國人要引進印度移工也好，或者是所有的移工也好，我們都會很放心請他們在臺灣來協助，讓我們的勞動力可以更增強。"],["何部長佩珊：是，謝謝委員支持。"],["王委員正旭：當然他們進到臺灣以後，很多的醫療權益還是得要幫助他們，讓他們有一些困難或者是有需要的時候，都可以得到好的幫忙，台大他們有一個新南向醫療中心，不知道部長對這方面有沒有一些訊息或瞭解？如何能夠透過勞動部跟相關醫療院所，對於這些移工醫療的相關權益，讓他們知道更多的資源，在使用上也可以更方便？事實上，這個不是只有針對移工而已，只要在臺灣新南向的這些民眾有需要的時候，都可以善用這樣的資源、這樣的平臺來協助照顧他們的醫療需求。"],["何部長佩珊：是，謝謝委員。您真的是提到一個非常重要的問題，我們的移工遍布全國，全國各醫療院所也許都曾經收治過移工病患，所以未來我們跟衛福部醫療院所這邊應該建置多餘的服務，這個是有必要去推廣的，可能不是只有台大，應該是所有醫院可能都有需要，謝謝委員提醒，這是非常好的建議，謝謝。"],["王委員正旭：好，那就麻煩勞動部跟衛福部中間會有更好的連結，尤其是在醫療相關的部分。其實之前也有一個問題曾經請教過阿春部長，那就是關於黑戶寶寶的部分，這個部分我們也知道，在111年的時候針對無依兒少，無依兒少就是黑戶寶寶，對於他們在臺灣的安置有一些補償，費用也不算少，當然也不算多，在111年的時候是一千一百多萬，去年是八百多萬，這個財源其實還是一個很大的困擾，因為這些無依寶寶需要被安置的時候，事實上是需要費用的，財源要怎麼來？之前也有跟阿春部長討論過，這些失聯移工就醫跟育兒費用有沒有可能在未來，不管是跟仲介之間或者是其他移工來源國，有沒有辦法透過外國的仲介可以得到一個課責的處理模式出來？我們當然不希望看到這些外移的移工、失聯移工對臺灣造成的影響，可是在無法避免的情形之下，如果能夠有更好的方式來協助，尤其是醫療院所，當他們要幫助這些失聯移工他們的健康照護問題，尤其是失聯寶寶、黑戶寶寶的這種情形之下，應該也要適當得到一些權益上的保護。針對這部分，請問部長，不知道目前有沒有研議的過程，或者是有沒有機會研議好以後，也把資料送一部分到我辦公室？"],["何部長佩珊：委員，我馬上跟您報告，MOU的第七條其實就是要求印方要負起醫療費用的責任，這個他們有承諾，而且未來也會課以外國仲介相關的連帶責任，其實這次在台印MOU裡面是有這樣的機制出來了。"],["王委員正旭：好，我們希望能夠看到好的成果。"],["何部長佩珊：謝謝。"],["王委員正旭：謝謝。"],["主席：好，謝謝。接下來我們請邱鎮軍委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員鎮軍：9:58"],["邱委員鎮軍：（9時58分）主席好，我們請部長。"],["主席：好，請何部長。"],["邱委員鎮軍：部長好。一樣是印度移工的問題。"],["何部長佩珊：是。"],["邱委員鎮軍：勞動部113年人力需求調查結果，概括說，我們預估4月底比1月的人力需求增加5.3萬人，7月又比4月增加了6萬人，所以目前我們臺灣缺工人數是多少？"],["何部長佩珊：有分行業嗎？還是整體缺工？"],["邱委員鎮軍：沒有，就是整體。"],["何部長佩珊：整體缺工是24萬左右，如果主計總處的估計是這樣的，我們是按主計總處的估計來看。"],["邱委員鎮軍：我覺得那個數字好像不對啦！待會我們回去再查。"],["何部長佩珊：是。"],["邱委員鎮軍：因為我剛剛看到是一百多萬。"],["何部長佩珊：應該沒有到這樣喔……"],["邱委員鎮軍：缺工人數當中可以用移工聘用來補的這個部分有多少？"],["何部長佩珊：您說以移工來補嗎？"],["邱委員鎮軍：對。"],["何部長佩珊：我們現在移工已經有76萬人，您是指未來在缺工裡面有多少要用移工來補是嗎？"],["邱委員鎮軍：對。"],["何部長佩珊：當然我們現在是儘量看產業的需求，還有包括家庭看護這邊的需求，儘量來滿足啦！"],["邱委員鎮軍：那有多少是要用印度移工來補？"],["何部長佩珊：委員，其實印度移工還不在我們補足所謂缺工這樣的討論，因為印度移工是剛開始而已，它只是增加一個來源。"],["邱委員鎮軍：現在是這樣，因為我們缺工的問題實在是非常嚴重。"],["何部長佩珊：是。"],["邱委員鎮軍：剛剛我也聽到部長在其他委員質詢的時候有提到，就是我們第一步從1,000人開始，我們也希望這個部分能夠儘快，來彌補我們國內人工不足的部分。"],["何部長佩珊：是，謝謝委員。"],["邱委員鎮軍：我剛剛也聽到部長講了很多問題，也有可能是印度勞工適應的問題等等，當然這些都是考慮的因素。"],["何部長佩珊：是。"],["邱委員鎮軍：我們也是要求，剛剛有提到臺灣自己本地的勞工，看看有沒有什麼可以轉職來補足這個部分？"],["何部長佩珊：當然，委員，我上任以後很重要的一個工作就是推動婦女跟中高齡就業，這個部分我們預估有56萬的勞動力可以開發出來，所以我們一定是優先處理這邊，移工還是一個補充。"],["邱委員鎮軍：有關我們臺灣勞工，其實也有很多家庭是需要工作，好讓他們維持生計。"],["何部長佩珊：是。"],["邱委員鎮軍：剛剛我聽到你們當初突襲式的簽約，我稱之為突襲式，你說這個叫善意的謊言……"],["何部長佩珊：不是謊言啦！不是謊言……"],["邱委員鎮軍：我想這是出自什麼樣的善意？"],["何部長佩珊：委員，我要更正喔，我不是說謊言。"],["邱委員鎮軍：那是善意的欺騙？"],["何部長佩珊：善意的隱瞞。因為外交工作真的很難，許部長當時很辛苦。"],["邱委員鎮軍：我比較不懂，其實這個問題並不在我今天要問的問題裡面，我是剛剛在臺下聽到的，這個為什麼要有善意的……"],["何部長佩珊：隱瞞。"],["邱委員鎮軍：就講善意的隱瞞好了，為什麼要隱瞞呢？"],["何部長佩珊：我就說，因為外交工作真的很辛苦。"],["邱委員鎮軍：外交跟移工好像沒有很大的影響。"],["何部長佩珊：會喔！會喔！委員，我要跟您報告……"],["邱委員鎮軍：有誰會阻擋嗎？難道又是共產黨搞的？"],["何部長佩珊：有地緣政治的因素啊！"],["邱委員鎮軍：他會管到我們移工嗎？又是習近平的問題？"],["何部長佩珊：因為很多來源國他們會考慮中國的態度，會喔！"],["邱委員鎮軍：我覺得應該是想太多，其實只要不牽扯政治，我想這個部分應該不會像你們想的有這麼多考量的因素。"],["何部長佩珊：委員，跟您報告，主要這都是政府對政府的談判，MOU是政府對政府。"],["邱委員鎮軍：我再請問你，當時我們有聽你們說到跟社會的對話，就是3月1號跟5月2號兩次，看起來都是跟我們的協會、公會在討論。"],["何部長佩珊：對。"],["邱委員鎮軍：在諮詢專家意見的時候，我們跟社會的溝通是什麼？"],["何部長佩珊：這就是我們跟社會溝通的平臺，經過這個溝通其實也很有效地瞭解到社會的需求，跟委員報告，其實所有雇主團體或者是公協會，或者是產業界等等各方面，他們都認為一定要雙軌。"],["邱委員鎮軍：好，現在移工是預計要採直聘跟仲介嘛！在直聘的部分我看到有很大的問題，因為申請的流程非常繁瑣，我看到我們要建置直聘印度勞工的資訊系統，這是要另外開發一個系統，還是在原來的直聘系統、直聘網頁裡面？"],["何部長佩珊：跟委員報告，所謂台印MOU裡面的直聘，它是一個新的制度。"],["邱委員鎮軍：所以要重新開發嘛，對不對？"],["何部長佩珊：對。"],["邱委員鎮軍：那要花多少錢？"],["何部長佩珊：這個恐怕都還要再估算，因為也得等MOU通過以後，我們再來嘗試。"],["邱委員鎮軍：所以你們現在就是只有想法，目前只是想到這樣，還沒有開始準備實施就對了？"],["何部長佩珊：對，因為這個必須要往下走的時候，跟印度有工作層級會議的時候，我們還要考慮印方的配合度，印方其實對這個MOU非常的支持，而且非常積極，可是……"],["邱委員鎮軍：我知道你們很積極，但我現在是擔心直聘的流程非常繁瑣。"],["何部長佩珊：沒錯。"],["邱委員鎮軍：我有看到你們在年底之前要辦三場，6月29日的高雄、7月13日的臺北和7月27日的苗栗。"],["何部長佩珊：是。"],["邱委員鎮軍：我看到你們的網頁點閱次數非常少，到昨天為止，高雄場是634，臺北場是844，苗栗比較熱鬧一點，苗栗是1,313，我的意思是說現在……"],["何部長佩珊：委員的選區比較關心這件事情。"],["邱委員鎮軍：對，很多人還不曉得啦！我希望這部分部裡面能夠對外再擴大宣傳，讓大家能多瞭解一下。"],["何部長佩珊：好，沒問題。"],["邱委員鎮軍：直聘是很好的，讓大家不要被仲介另外剝削掉了。"],["何部長佩珊：委員，我們也會挑選優質的仲介來做評選。"],["邱委員鎮軍：你現在講到優質仲介，你的客觀條件是什麼？所謂的優質仲介條件是什麼？"],["何部長佩珊：這個一定是我們A級評鑑單位。"],["邱委員鎮軍：你的標準是什麼？"],["何部長佩珊：我們本來就有對仲介評鑑的既定標準，委員，我會後給你提供資料好嗎？"],["邱委員鎮軍：好，時間到了，我本來還有很多問題，但今天質詢的委員非常多，謝謝。"],["何部長佩珊：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱鎮軍委員。","待黃秀芳委員質詢結束後，休息5分鐘。","接下來請蘇清泉委員質詢。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：10:6"],["蘇委員清泉：（10時6分）謝謝主席，我請部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["蘇委員清泉：部長，大家都問很多，我先問三個問題，比較尖銳一點，你就不要講善意的謊言。第一個，政府要引進印度移工的理由是因為他們比較優秀，還是我們要做多國的補充人力？究竟是什麼原因？我們缺工的漏洞有多大，現在缺工到底多少人？"],["何部長佩珊：其實委員也很瞭解問題，這真的是為了增加來源國。至於缺工現在缺多少，按照主計總處的統計是24萬人，不過這是官方統計，當然實際數字我覺得必須要再更精確地檢視。"],["蘇委員清泉：近來只要是在職場上……剛剛有些委員在擔心是不是看護的問題，其實不是，現在都是職場上的勞工，包括工地、營建等，是不是都是這些？"],["何部長佩珊：您是說缺工嗎？"],["蘇委員清泉：我是說我們要引進印度移工……"],["何部長佩珊：現在先以製造業為主，只能先以製造業為主。"],["蘇委員清泉：我在中研院有碰過印度的post Dr.，就是在中研院的博士後研究員，中研院裡面的印度籍研究員還不少，他們的薪資也不錯，我覺得他們也蠻敬業的，有的英文講得還不錯。根據主計總處的統計是缺工缺二十幾萬人，實際上可能比這還要多。"],["何部長佩珊：我相信委員的瞭解也許比我更深刻。"],["蘇委員清泉：好，這是第一個問題。第二個問題，印度那麼大，三百七十幾萬平方公里的面積，裡面住了15億人口，外媒報導印度每15分鐘就發生一起性侵，這是很可怕的，全世界對印度的觀念和印象就是這樣，而且他們這個情況是蠻嚴重，你會不會擔心如果他們進來的人數多，會不會造成臺灣的治安變差？你如何因應外界的質疑？有辦法解決嗎？"],["何部長佩珊：第一個，當然印度他們本土的治安也許有他們的狀況，這部分我們就是客觀尊重對方，這是他們的問題，可是來到我們這裡，我們第一個一定確保……我們會先以跟我們國情接近的移工為主，比如他有英語能力，比如他有一定程度的技術能力，另外還包括他有良民證等等，這方面的檢查一定都是必備的，在他進來之後，還會有一定程度的規範跟講習，必須要讓他瞭解臺灣的法制是什麼樣子。其實我們跟移民署之間已經開始展開關於引進印度移工的一些規範作業……"],["蘇委員清泉：所以是挑比較文明的幾個省，他們不知是算省還是邦？你們要派員過去看看他們上課的情形，甚至不排除我們的人過去跟他們上課，談談臺灣的治安等等各方面，因為只有印度人在那邊講，也不知道他們在講什麼，我看……"],["何部長佩珊：對，一定要先這樣。"],["蘇委員清泉：MOU簽了，我們黨團這邊有附帶決議，要嘛就是退回，要嘛就是修正，這是我們的附帶決議，那……"],["何部長佩珊：委員，我跟您報告，依照條約締結法第十條，如果被修正了，我們只能被退回，這個要拜託委員能夠支持。"],["蘇委員清泉：我把我們黨團的附帶決議唸給你聽：要求勞動部指定或設立專責機構，推動政府與政府直接聘僱，並擬定績效指標，保障移工勞動條件，推動移工直接聘任之成效。設立專責機構這應該做得到，你剛剛說要雙軌，我們黨團是希望政府對政府直接聘僱，所謂擬定績效指標就是KPI。"],["何部長佩珊：你是指附帶決議嘛！"],["蘇委員清泉：對。"],["何部長佩珊：附帶決議這是OK的，謝謝。"],["蘇委員清泉：第三個問題，缺工是臺灣最大的問題，少子化是一個原因，但是臺灣本地勞工的薪資是偏低的，所以你要一直往上加，你不要讓人家覺得一直引進外國的移工，然後我們勞工的薪資也沒有明顯提升，這樣百姓跟我們的鄉親父老是不會支持的。"],["何部長佩珊：當然。"],["蘇委員清泉：針對本國勞工今年度的基本薪資又要開始打架了，你的看法是怎麼樣？"],["何部長佩珊：謝謝委員，下午我才要開第一次諮詢會，我跟委員報告，那個諮詢會就是當年您通過的最低工資法裡面的機制，它就是以前的工作小組，其實那只是一個溝通會議，它不會去決定調幅，也不會去決定任何事情，所以只是我跟委員的見面會而已，而且我也是新任的，然後裡面委員也有很多新聘的，所以我們大概是第一次先見見面、聊一聊這樣子。"],["蘇委員清泉：這一次印度移工要進來，他們要匯款回去，我們看一下地下匯兌。銀行匯兌金額最高7萬塊，手續費500塊，時間要二到三天；地下匯兌沒有上限，手續費相對便宜，時間不用一天，效率好，但是非法、風險高。我看屏東那邊有很多移工，他們要在上班時間去銀行匯兌有其困難，我們的銀行三點半就結束了，他們還在上班，星期六、星期天我們的銀行都休息，所以他們有很多人都用地下匯兌，但地下匯兌的危險性很高，曾經有越南移工被騙了60萬，這是他們辛辛苦苦賺來的錢。針對印度來的移工，你們要用什麼系統，你們跟金管會有沒有什麼想法？"],["何部長佩珊：跟委員報告，金管會其實在2021年就有制定外籍移工小額匯兌辦法，金管會現在有許可四家做小額匯兌，不過這不曉得能不能完全滿足移工的需求是一個問題，我們會再來檢視，然後進一步擴大推動合法且方便移工匯兌的機制。"],["蘇委員清泉：銀行的常上班時間沒辦法迎合他們的……"],["何部長佩珊：對，可是現在有手機，其實他們用app就可以轉了。"],["蘇委員清泉：app可以轉？"],["何部長佩珊：對，那四家都是app的，這應該算是新創吧！就是FinTech新創沙盒實驗的那一種業者，總共有四家，只是說可能推廣率不夠。"],["蘇委員清泉：你們再去瞭解一下好不好？"],["何部長佩珊：好。"],["蘇委員清泉：實際的情況要跟金管會好好地討論一下，因為現在碰到的情況就是這樣，然後他們都用地下匯兌，事實上現在就是這樣幹，所以……"],["何部長佩珊：那個量很大我知道。"],["蘇委員清泉：你表面上這樣講是沒有到位啦！"],["何部長佩珊：我瞭解，我們再來檢討。"],["蘇委員清泉：最後一個問題，我再用20秒就好了。請問他們進來的健檢費用誰負擔？然後印度人有沒有特殊的疾病？我是一個臨床醫師，像現在東南亞進來的寄生蟲什麼的，包括肺結核也蠻常碰到的，印度這邊有沒有什麼特殊的疾病？他的費用是誰出？因為如果是政府對政府直接聘僱的話，誰要付錢？是我們臺灣的雇主嗎？"],["何部長佩珊：健檢費嗎？"],["蘇委員清泉：對。"],["何部長佩珊：健檢費是雙方合議，也是要雙方談，也是要談才能知道。"],["蘇委員清泉：現在是政府要自己搞，怎麼會是雙方合議？"],["何部長佩珊：就是要談。"],["蘇委員清泉：已經有雇主了，所以由這邊的雇主來付，還是你們編預算？"],["何部長佩珊：沒有，就是要看雇主如果願意付，當然雇主來付最好，不過這個東西要經過工作層級會議來談。"],["蘇委員清泉：我覺得藉著這一次跟印度簽MOU非常地慎重，也把以前我們跟東南亞、印尼這些國家的部分好好地檢視一次。"],["何部長佩珊：對，有，我正在做這樣的工作。"],["蘇委員清泉：也好好地檢視一下，因為這樣的話，不要有太大的差別，而且有一些以前的缺失要好好地做，把它整個都補起來。"],["何部長佩珊：是。"],["蘇委員清泉：我們會持續來盯你喔。"],["何部長佩珊：好，謝謝。"],["蘇委員清泉：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請羅美玲委員質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：10:16"],["羅委員美玲：（10時16分）謝謝主席，有請何部長。"],["主席：請何部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["羅委員美玲：部長好。部長，臺灣在1992年修法通過就服法開放外籍勞工之後，到目前為止我們只有4個移工來源國，如果比較起新加坡、日本、韓國，我們真的是少了很多，像新加坡有11國、日本有15國、韓國有17國，所以如果我們碰到某一個國家減少員額或者停止移工來臺的話，對臺灣的產業會造成很大的衝擊。因此要增加來源國的數量，我在想這是勢在必行的，再來也可以補足目前勞動力的缺口，解決來源國不足的問題。","剛剛我聽了很多委員提了很多問題其實都是大家共同關心的議題，譬如提到文化衝突、治安與女性權益、臺灣勞工權益等等，這些都是我們要特別去注意的。","印度是一個多種族、多宗教、多語言的國家。過去我在馬來西亞出生、長大，馬來西亞有三大族群，其中一個就是印度同胞。我從小也曾經跟他們一起長大，在我的印象當中，他們是一個非常聰明又友善的民族，所以如果一提到印度族群就提到治安與女性權益、什麼什麼之類的，我覺得這可能對他們全體來講是不公平的，我在想我們的行政單位就這部分可能要去釋疑。"],["何部長佩珊：是。"],["羅委員美玲：因為畢竟臺灣對印度族群是非常、非常地陌生。再來還有一點，就是我們真的要對這個族群有更多的瞭解，它不是單純就只有回教或是佛教之類的，他們的宗教真的、真的非常地複雜，所以他們進來之後，我們真的要做到對這個多元族群及文化的尊重，我想行政單位真是要做一點工作、下一點工夫，免得他們進來之後因為誤解而產生一些社會的衝突，我想這個部分是我們要避免的。"],["何部長佩珊：是。"],["羅委員美玲：再來還有一點，剛剛很多委員都提到同樣的問題，譬如MOU裡面有提到什麼時候要試辦、我們有開放哪些產業、直接聘僱計畫等等，我在想剛剛部長都已經做了一些說明，可是好像有些部分真的還沒有準備好，這是我的感覺，部長，就您剛剛的說法，我覺得有些東西雖然簽了MOU，可是我的感覺是很多細節到目前為止都還沒有雛型出來。所以委員的問題是希望既然我們已經簽了MOU、要讓印度移工進來了，我們應該要做更多、更多的準備，我想這是一定要的。"],["何部長佩珊：是。"],["羅委員美玲：當然，我本來也準備了相同的問題，不過剛剛很多委員都已經提問了，所以我就把問題稍微做一些省略。","接下來我想要請教的是有關於昨天勞發署發了一則新聞，就是為了留住僑外生的人力，所以我們要開放從事旅宿業中階技術的工作，過去部長還沒上任之前，我就已經在跟你討論我們要把僑外生留下來，到底要做哪些開放。這幾個月其實我一直都有跟僑外生做一些對話，我們歸類出了幾大項可能需要勞動部及相關的國發會也好、僑委會也好、經濟部也好，一起來做橫向的溝通。我們既然要把人給留住，就不能只是口號，我們要怎麼做？這些問題要怎麼解決？對於僑外生的訴求，我們要怎麼樣回應？","我們把僑外生的訴求大概歸類為四大類，也就是詬病點。我們既然想把人留住，就勢必要在制度上面做一些開放，譬如目前我們限制從事15類專門技術性工作，僑外生只能做這15類。目前我看到昨天勞發署說可能會想要開放旅宿業，除了旅宿業之外，我們還有沒有考慮開放其他的行業？有沒有其他的構想？"],["何部長佩珊：跟委員報告，其實僑外生是非常優質的外國人才，我們正在盡一切方法把他們留下來，因為我們的勞動力真的缺乏。至於是不是有開放其他的可能性，其實其他部會也有提出要求……"],["羅委員美玲：例如呢？譬如有沒有其他的想法？"],["何部長佩珊：比如運輸、護佐。"],["羅委員美玲：運輸，還有什麼？"],["何部長佩珊：護佐，醫院裡面的護佐。"],["羅委員美玲：OK。"],["何部長佩珊：然後運輸類的客運司機。"],["羅委員美玲：這都是有在討論的，還有嗎？"],["何部長佩珊：類似的都已經有提案了。當然，我們是逐步來檢視。您提到讓中階技術人才進入旅宿業，其實這是觀光署的一個提案，國發這邊也同意了，我們就來配合。像僑外生願不願意從事旅宿業，也要尊重他們，那只是提供一個機會、多一個機會而已。"],["羅委員美玲：是我們開放。"],["何部長佩珊：對。然後僑外生的薪水有一定薪資程度以上，所以也不可能去拉低國人的薪資，他不是移工，他不是那種低層次的移工，所以他是人才，我們想辦法要把他留下來。"],["羅委員美玲：到底我們的評點制會不會整個被取消？會嗎？要拿掉整個評點制嗎？"],["何部長佩珊：不是取消，而是把他的……"],["羅委員美玲：門檻拿掉？"],["何部長佩珊：名額打開，然後……"],["羅委員美玲：現在名額沒有限制了，是不是？我們也是……"],["何部長佩珊：對。"],["羅委員美玲：還沒開放嗎？"],["何部長佩珊：還沒，這個要再修法。"],["羅委員美玲：還要修法？"],["何部長佩珊：對。"],["羅委員美玲：你們的時程呢？"],["何部長佩珊：名額打開，8月底前修辦法，然後年底前……"],["羅委員美玲：8月底前修辦法，然後企業資本的營業額有沒有限制？這部分會不會拿掉？"],["何部長佩珊：營業額這個限制我們也會檢討取消……"],["羅委員美玲：也會，在8月份的時候嗎？"],["何部長佩珊：我們也會檢討取消。"],["羅委員美玲：OK。我也看到勞發署說可能我們也會開放推動僑外生的個人工作許可證……"],["何部長佩珊：對，這要推動修法。"],["羅委員美玲：這個是同步在8月份的時候就會來修法，是不是？"],["何部長佩珊：修法會慢一點，因為要考慮到立院院會的期程，我在年底前會提法案送到立院來。"],["羅委員美玲：所以年底前會提？"],["何部長佩珊：對，因為這才是一個長久地把僑外生這個人才留下來的方式。"],["羅委員美玲：像他們在申請工作許可的時候，有一些企業界的老闆會覺得流程非常地複雜，就不要用僑外生，這個部分呢？能夠把流程給簡化嗎？"],["何部長佩珊：我們一併來檢討這個問題，如果要修法的話，就要來檢視這個制度。"],["羅委員美玲：對。因為時間的關係，像第4點求學期間打工受限、畢業求職期間沒有辦法打工，這個一直是很大的訴求，所以我在想針對第4點是不是要來研議一下，讓他們畢業之後有兩年的覓職時間，是不是也可以讓他們有所謂的打工？我想這部分還滿重要的。"],["何部長佩珊：好。"],["羅委員美玲：我們可以參考很多國家其實都會這樣，就是想留住人才，可是在他們還沒找到正職以前，我們是不是要來協助他們，讓他們可以適度地打工？這部分會開放嗎？"],["何部長佩珊：我來跟國發商量、研究看看，因為這需要……"],["羅委員美玲：好，這部分也是一個很大的訴求。"],["何部長佩珊：其實這是一個跨部會平臺要討論的事情。"],["羅委員美玲：是，OK。以上，謝謝。"],["何部長佩珊：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請洪申翰委員質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：10:24"],["洪委員申翰：（10時24分）請何部長。"],["主席：請部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["洪委員申翰：部長好。我們今天在討論臺灣跟印度簽了關於勞務移工的MOU，當然應該是基於臺灣跟印度兩國這幾年越來越……我想包括互相對待的友善及信任的增加所簽署的，但確實這段時間這個MOU引起了社會很多的討論，我認為其中一個很大的原因是，雖然我們兩國的政府有頻繁的互動，但整體臺灣社會其實對於印度真的不是非常熟悉，所以容易會有很多的投射或者是誤會。這次引進印度，各界的聲音我想確實非常多，但我自己認為，這恐怕已經不只是印度移工的問題，而是我們臺灣社會在引進外籍勞工的這條路上，其實跟過去真的已經不一樣了，我認為已經到另一個階段，也就是社會各界都希望政府能夠在這個引進外籍勞工的過程裡面，恐怕必須要承擔起更多基礎設施的建立，也包括承擔起更多的責任。","這次引發這麼多討論，有一個很根本的原因，我認為就是過去政府對移工引進責任的承擔真的太少了，所以大部分的壓力都落在雇主身上，尤其是弱勢的雇主，如果沒有辦法承擔的話，他就把承擔的責任希望轉移到仲介身上，尤其是管理的責任到仲介身上，那如果仲介沒有處理好，或者是想要壓低成本，各種手段就可能在社會上會造成各種大家不樂見的亂象。這也是為什麼後來社會對於整體移工的觀感，包括出現一些歧視，或者是一些既定觀感，我覺得一個原因在這個地方。所以某部分，在這裡面其實是一個層層轉嫁的結構，但源頭，我不知道部長同不同意，確實我們在聘僱移工過程，尤其引進移工過程裡面，過去政府的把關跟承擔確實是不夠的。"],["何部長佩珊：有檢討的空間啦！"],["洪委員申翰：好，部長，我其實知道這一次在我們簽訂的MOU的第八條裡面，是關於直接聘僱的部分。條文的內容，當然包括現有招募制度、雙方同意推動「直接聘僱計畫」等等，這是第一次把直聘的部分寫進條文裡，但就我所知，過去其實臺灣尤其是勞發署，曾經也推動過相關一些直聘計畫。我想問，這次印度移工的直聘，跟過去的直聘，不一樣的地方在哪裡？"],["何部長佩珊：委員，你也知道現在我們的直聘其實效能並不是很好啦！"],["洪委員申翰：不彰。"],["何部長佩珊：國內目前，對。當然也是大院委員一直關切的問題嘛！"],["洪委員申翰：是。"],["何部長佩珊：在國內直聘的經驗還沒有很精進之前，也就是說這次臺印MOU裡面的這個直聘，它必須是一個全新的嘗試啦！它的直聘不是我們傳統你現在看到國內的這種直聘方式，它要有創新的作法。"],["洪委員申翰：我會覺得國內現在的直聘，真的不太像是一個功能完整的直聘。"],["何部長佩珊：是啊！"],["洪委員申翰：對，但是不同在哪裡？"],["何部長佩珊：那個不同在於我們有沒有能力，未來這個要評估的，比如我們有沒有辦法像韓國這樣，到對方來源國去設點、直接去選工，然後在那裡就直接像韓國那樣跟企業、跟政府，大家密切合作，然後一起來進行這樣子。"],["洪委員申翰：部長，我當然認為……"],["何部長佩珊：這是要評估的。"],["洪委員申翰：其實每一個國家可能都有情境上的不同啦！"],["何部長佩珊：對。"],["洪委員申翰：所以你很難完全把另外一個國家的經驗完全抄襲，可是我覺得參考跟分析是必要的。就像部長剛才講到的韓國，其實我們如果對韓國的直聘進行一些分析，把韓國直聘裡面幾個重要的元素拆解出來的時候，我們大概發現幾件事情，臺灣跟韓國政府目前在規劃上面我們大概少了兩件事情。第一個事情，就是我表格裡面提到的，它有一個所謂的僱用許可制專用資訊系統，一般來說叫做SPAS，下面一個就是透過SPAS去做選工，這反而是現在韓國直聘系統跟過去臺灣規劃差別比較大的地方。","我們現在先做這樣子的分析，我們看到勞發署在這次勞動部報告裡面有提到直接聘僱印度勞工資訊系統，我想問這是不是韓國政府的這個SPAS？我想先問這件事情。"],["何部長佩珊：你說我們現在規劃的……"],["洪委員申翰：對，我看到你們報告裡面有寫「直接聘僱印度勞工資訊系統」，你們有寫你們要規劃做這件事情。"],["何部長佩珊：嘗試啦！嘗試！"],["洪委員申翰：那是不是SPAS？"],["何部長佩珊：類似，對，是類似。"],["洪委員申翰：是參考是不是？"],["何部長佩珊：參考啦！"],["洪委員申翰：我之前也有跟蔡署長討論過這個事情，確實過去在引進泰國移工的時候，我們有嘗試想要用過這個SPAS，但當時其實並沒有成功，原因是因為有很多配套沒有處理好。我們有很多政府基本的服務沒有提供，最後變成雇主又要回去找仲介，或者覺得仲介這軌比較有競爭力。我想要問部長，這一次假設我們設定目標需要做的話，就把這件事情做好、做成功，做成一個有競爭力直聘的這一軌，應該沒有問題吧？"],["何部長佩珊：委員，我們現在包括臺菲或是跟印尼，也有類似這樣子直聘MOU的要求。"],["洪委員申翰：部長，你這樣講我就擔心了，我們這次確實是希望跟過去4國，過去4國當然有一定發展的軌跡，可是這一次印度的MOU，這是一個新的機會，尤其是如果我們一開始要做小規模的試辦……"],["何部長佩珊：對。"],["洪委員申翰：所以在這小規模的試辦裡面，我們可以比過去更沒有包袱的來去做一些嘗試。"],["何部長佩珊：對，我們要來創新跟處理。"],["洪委員申翰：所以我剛剛說，其實過去也有嘗試過直聘，可是它的功能不彰，我們也有嘗試過SPAS的系統，可是因為配套不足，我認為如果這次……包括勞動部的報告裡面，MOU第八條裡面就寫我們要把直聘給做好，我覺得我們就應該下定決心，把它做成一個有競爭力的直聘，而不是又再像過去一樣變成有點雞肋的狀況。"],["何部長佩珊：當然，當然。"],["洪委員申翰：部長，我自己是希望可不可以在兩個月內，把你們接下來如何能夠汲取過去直聘不太成功的經驗下改變的作法……"],["何部長佩珊：我們來做一個檢討好嗎？"],["洪委員申翰：把最重要改變的原則跟架構能夠提供給我們，我覺得這件事情不應該閉門造車，這事情是可以跟社會各界，包括移工團體，包括雇主團體，或者是怎麼樣設計出一個好用而有競爭力的直聘，來增加政府在聘僱移工過程能夠承擔的責任，或者一般人家講「G to G」，我覺得參考其他國家經驗，這是一定必要的，重點是我們要把這個經驗給磨出來，而不要再重蹈過去的覆轍，部長，這沒有問題吧？"],["何部長佩珊：當然。"],["洪委員申翰：兩個月內可以嗎？"],["何部長佩珊：可以，可以。"],["洪委員申翰：好。部長，最後我想要提一個事情，我之前在對許部長的質詢裡面有提到，我們其實遇到一個陳情，有一個家庭的雇主，他家庭的看護工中風了，所以雇主一面要照顧爸爸，又要照顧這個中風的看護工，所以他就尋求仲介協助，結果仲介就跟他說你就趕快把這個中風移工送回國，就沒你的事了。但是這個雇主不願意昧著良心這樣做，所以他打1995找勞發署或地方的勞工局，但都沒有人能夠協助他，最後他跑來，這是他的陳情信，跑來找我們，才在各種的媒介之下去處理這些事情。","這個案例我當時就跟許部長說了，這凸顯一件事情是我們在臺灣的移工，並沒有一個清楚的支援中心或一個支援網絡，可以去協助他們得到各種他必要的後勤支援。所以這件事情就變成又要落入到雇主身上，當雇主沒能力承擔的時候，就會發生種種大家不樂見的狀況。我們在3月的時候提，當時許部長有跟我說兩個月的時間，會把移工的支援中心跟支援網絡做相關的規劃，可是兩個月到了，我目前沒有看到這些相關的規劃。部長，當時蔡署長也在場，這部分部長覺得要多久的時間？"],["何部長佩珊：委員，我正在要求勞發署進行一個勞政友善計畫，全面檢討所有相關的服務。"],["洪委員申翰：是。"],["何部長佩珊：這個建置移工就醫指南系統，是我們現在正在檢討要進行的。"],["洪委員申翰：就一個綜合性的支援計畫，設置支援網絡的中心，大概多久時間可以給我們相關的規劃？"],["何部長佩珊：三個月可以嗎？"],["洪委員申翰：上次你跟我說兩個月，兩個月已經到了呢？"],["何部長佩珊：委員，給我一點時間啦！"],["洪委員申翰：部長，再兩個月好不好？"],["何部長佩珊：好，開議前一定給您。"],["洪委員申翰：開議前，開議前我接受，開議前一定給，謝謝。"],["何部長佩珊：謝謝。"],["主席：好，謝謝，接下來我們請黃秀芳委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：10:34"],["黃委員秀芳：（10時34分）謝謝主席，我們請何部長。"],["主席：好，請何部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["黃委員秀芳：部長好。部長，今天我們來看臺印MOU，我們在3、4月的時候也有在委員會特別討論過，我今天想要請教，因為我當時在委員會也有請教許部長，未來如果我們朝向直聘的話，勢必會增加所有同仁的業務量，也許直聘後你們可能也會把這個業務委外，變成委外經營，如果是這樣的狀況，那跟現在仲介服務有什麼不一樣？我想請問。"],["何部長佩珊：是，委員，我剛剛有講到未來臺印MOU直聘必須是一個新的作法，我們也在嘗試，公部門未來是不是有辦法去承擔這樣的業務量，或是掌握產業之間的彼此合作，是否能夠取代仲介？事實上我說真的，這個必須有待檢視……"],["黃委員秀芳：是。"],["何部長佩珊：所以您提到的問題也確實是問題，所以我們只能儘量，看看怎麼樣儘量做啦……"],["黃委員秀芳：所以你們現在要怎麼做？外界可能也很期待未來臺印能夠直聘，我相信部長你應該也知道……"],["何部長佩珊：對。"],["黃委員秀芳：我們現在很多公部門的業務其實都是委外去經營、委外去承辦，像是勞動部也有很多業務委外，對不對？有一些行政工作也是委外啊！這樣子的話，未來這個直聘的工作是你們內部會自己去做，還是會委外？如果是委外，我覺得其實就跟現在仲介在經營是一樣的，我希望你能夠再具體的講一下。"],["何部長佩珊：是，關於這個直聘的模式，我還是要強調，我們今天推動臺印MOU是為了解決國內勞動力不足跟缺工的問題，倒不是為了推動直聘而去做臺印MOU，這我要坦白講，所以我一直強調是雙軌……"],["黃委員秀芳：對。"],["何部長佩珊：事實上要就印方那邊的現實情況來看，印度沒有直聘，而我們這邊要做直聘的話，我們有直聘的能力，但經驗說真的是有限，現在必須做全新的嘗試，所以那也只是小規模的試辦而已。"],["黃委員秀芳：那小規模是多小的規模？可不可以就你們現在的想法來說明，小規模是怎樣的小規模？"],["何部長佩珊：我想也許剛開始1,000人裡面可能百分之幾是用試辦的直聘試試看，看有沒有辦法做，因為還需要對方的配合，事實上當時在這個MOU談判時，印方是反對放這個條文的，我要坦白講，是我方一直堅持，因為他們也很感謝，為了這個MOU可以推動，他們也願意接受，可是我們真的要尊重對方，如果我們要引進對方的移工，還是必須看對方的狀況。"],["黃委員秀芳：好，印度移工最快是什麼時候？剛剛部長有特別提到是小規模試辦，那最快是什麼時候會試辦？"],["何部長佩珊：您是指印度移工進來嗎？"],["黃委員秀芳：對。"],["何部長佩珊：最快也是1年以後的事情了。"],["黃委員秀芳：1年以後？"],["何部長佩珊：對，其實還蠻長的，而且……"],["黃委員秀芳：好，在這1年當中，如果未來有直聘，可能整個程序或者是人力的配置，我覺得你們應該在這1年內好好的去規劃。"],["何部長佩珊：是。如果今天這樣的MOU可以經大院通過，那麼我們就趕快來嘗試這個新的作法，看可以怎麼做，然後我們可以跟委員報告。"],["黃委員秀芳：是。另外，如果未來直聘的話，我上次在質詢的時候有特別提到，整個程序可能要更簡便，應該要讓民眾更方便，能夠直接在網路上面申請……"],["何部長佩珊：是。"],["黃委員秀芳：整個表格可能要更簡便、更方便，我希望這方面你們可能也要去思考一下，要不然政府很多的申請書真的很繁瑣、很繁雜……"],["何部長佩珊：就整死人了……"],["黃委員秀芳：然後程序一關一關……"],["何部長佩珊：是。"],["黃委員秀芳：這樣的話，一般的雇主可能也會覺得直聘太麻煩……"],["何部長佩珊：對。"],["黃委員秀芳：可能又會委託別人來辦理，如果要朝向直聘或者是有仲介這樣的雙軌，我覺得直聘應該要更方便的讓一般雇主來申請，整個程序要更簡便。"],["何部長佩珊：對，我們現在先著重於改善我們國內自己的直聘問題……"],["黃委員秀芳：是。"],["何部長佩珊：我現在在推動一個勞政友善化的計畫，我要求檢討所有移工申請流程到底有哪些繁瑣的地方，儘量能夠讓人民開始覺得方便了起來。"],["黃委員秀芳：是。"],["何部長佩珊：比如說，申請一個移工為什麼要複雜到書表有幾百種？然後大家都看不懂，如果這點都沒有辦法克服的話，說真的要做G to G直聘是很困難的啦！"],["黃委員秀芳：是。"],["何部長佩珊：所以我覺得我們應該先精進國內的直聘問題，對此先來改善，我現在正在努力這一塊。"],["黃委員秀芳：好，我最近聽到很多人引進農業移工，有很多農場或者是養豬場，我最近碰到的是養豬場，他們自己的小小養豬場有聘一、兩個外籍移工，他們覺得這確實幫助非常大，因為缺工的問題造成很多3K工作沒人做，如果說有這樣子的移工進來，確實可以解決一些傳統產業沒人做的問題，所以我希望未來面對缺工問題時，我再次重申，如果要直聘的話，整個流程、整個程序、整個表格真的要非常的簡便，要不然就如同我剛剛講的，當他自己要聘農業移工時，如果非常的繁瑣，也許他還是會請別人來代辦。就像現在有很多事情覺得很麻煩，可能就請代書幫他辦，如果聘請移工太繁瑣的話，他還是會回到仲介那一邊啊！所以我在這邊要特別請部長針對這部分真的要好好思考一下。"],["何部長佩珊：是。"],["黃委員秀芳：未來直聘的話，真的整個流程、整個程序不要太繁瑣，讓所有的人可以很簡便的在網路上面直接申請，好不好？"],["何部長佩珊：好，謝謝委員。"],["黃委員秀芳：謝謝。"],["主席：謝謝黃秀芳委員的質詢，現在休息5分鐘。","休息（10時42分）","繼續開會（10時49分）"],["主席：我們繼續開會，請大家就坐。","接下來我們請林楚茵委員質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:49"],["林委員楚茵：（10時49分）謝謝主席，主席，我們有請外交部許副司長。"],["主席：請許副司長。"],["林委員楚茵：副司長好，臺印之間的關係升溫在最近的一些大事件當中都已經可以看得出來，其實我們從2000年、2008年到2016年再到現在2024年，一直以來我們跟印度之間的交流可以說是越來越緊密，包括莫迪總理都特別發文來恭賀我們的賴清德總統，我想臺印之間的關係隨著MOU的簽訂會更加緊密。","本席主要還是在國防及外交委員會，今天只是針對一個備查的MOU要來做實質的瞭解，我覺得也不是壞事，因為可以讓國人注意到臺印之間。本來本席是要問一下藍司長的，不過我想許副司長也可以代為回應，關於臺印之間，現在除了移工的交流之外，未來可預見的還有哪些？在臺印之間，其實問題恐怕不只是看人力、國內的需求，我相信臺印外交之間還可以有一些進展，可不可以聊一下？"],["許副司長書智：謝謝委員。我想臺、印度的關係近年已經日漸升溫，印度莫迪在2014年提出東進政策，跟我國的新南向外交政策事實上是不謀而合，所以我想是雙方面具有戰略的互補性。站在我們提倡價值外交的立場，我想我們外交部當然一定會全力來推動加強我們跟印度之間的雙邊合作關係，特別是推動兩國雙方經貿跟人員的交流，特別是這幾年我們跟印度也在經貿、經貿投資、半導體、傳統醫藥、資通訊、教育文化等各個領域的關係事實上日益密切，所以未來當然我們外交部也會持續在這幾個領域加強推動。今天我們討論這個勞務合作案，當然這對於雙方人員交流也是非常有助益，所以我們也會配合主政單位勞動部他們的專業規劃。"],["林委員楚茵：我想要問的就是說，其實可以從這一次的MOU當中發現跟過去已經引進移工的4個國家來講，不論是類別的選定，又或者是數額的部分，我方這裡的決定權都很大，言下之意，這也表示臺、印之間在簽訂這份MOU當中的關係跟面向來說是更為正向的，是嗎？"],["許副司長書智：是，沒錯。"],["林委員楚茵：其實我覺得我們也有義務在委員會當中讓大家知道，這不只是我們國內生產力、人力部分補足的問題，其實在外交上也有外交必須所展現出來的一些成果或者是面向讓國人知道，謝謝副司長，請回。"],["許副司長書智：謝謝委員。"],["林委員楚茵：現在有請我們的勞動部何部長。"],["主席：請何部長。"],["林委員楚茵：部長好。我想其實人力短缺的問題不只是在場大家都知道，全臺灣都知道，如果我們從現在的人力缺口來看，根據勞動部113年第2次人力需求調查會發現，我們的人力需求一直都是呈現不夠的狀態，也不是說我們現在有人想找工作卻找不到工作，或者是說其實想要找工作的人，他的需求不太一樣，包括我們今年可以看到的是，我們所謂失業率的部分也是24年來新低，言下之意，這樣的人力缺口在臺灣內部它會出現的是，講白了，也許臺灣民眾就是不選擇這樣的類別，所以我們必須靠移工來補足。","4萬人大概是多少的這樣一個數據呢？我以台積電為例，台積電大概至少有7萬6,000人，言下之意，這4萬人大概就是半個台積電了，所以部長，其實你們面對的應該是整個產業面的人力需求對不對？"],["何部長佩珊：是。"],["林委員楚茵：好，所以今天我們在這裡討論這樣一個人力需求的時候，他是業界需要的嗎？從印度簽訂這個MOU是業界需要的嗎？我想這個是最重要的。如果是業界、產業需要，而我們整個人力上面又出現這樣的一個缺口，今天滿巧的，你可能不知道，經濟委員會所命的題目叫做「面對國營事業未來10年人力嚴重斷層之因應作為」。所以你就會發現，全臺灣在各個產業都需要人力的補充跟補足，在這個部分，我們針對去簽訂了這個印度的MOU，部長怎麼來看這樣人力的部分可以有效的補上，然後讓每年至少4萬人的缺工，對產業鏈上面可以給予哪些幫助？"],["何部長佩珊：跟委員報告，我們在諮詢會議裡面就是發現業界其實表示了高度的興趣，尤其是製造業甚至營造業這樣的產業，事實上，印度移工他們在這方面也是向全球輸出的，現在他們的全球移工輸出高達1,800萬人，所以他們是非常具有國際經驗的移工輸出經驗，在我們國內產業這樣的互補性上，所以我們初期一定是先以製造業為主，我們希望能夠很快的媒合，然後在這方面能夠讓產業補足人力的缺口。"],["林委員楚茵：當然除了第一步會是以製造業為主，而且在製造業的話，可能在雇主這邊，包括剛剛前面的委員也都有聊到、談到、關心到直聘這樣一個問題，但是接下來在國內有關於照顧類的、家庭照顧類這樣的家庭看護的移工，其實大家也都在要求，以這樣子來講的話，因為在這一次的MOU簽訂當中的第二條就說了，職類跟名額由我方來決定，我相信回歸到一般民眾，他們比較關心的會是家庭看護移工的增加跟步驟，今天備查完備之後、經過委員會的討論之後，我想民眾更關心的恐怕是外國移工，尤其在野黨委員他們也自己提了好幾個版本，都希望年滿80歲以上免醫療機構來做這個評估，我想民眾都會把這個期待值往這裡加過去，包括有沒有可能這個部分可以把這樣的人力補充進來，部長怎麼來看？"],["何部長佩珊：委員，這一個部分當然在委員會裡面討論非常多，可是我要再次強調，如果這個提案通過的話會馬上產生53萬的移工缺口喔！這是一個滿龐大的數字，所以很多團體也擔心會排擠重症失能者的照顧，因為現在全球都在搶工，不是只有我們在搶移工，是全球，包括我們鄰近的日、韓，他們也都在搶，所以這是一個要正視的嚴峻問題，真的也拜託委員能夠三思啦！在這個提案上面能夠做一點比較審酌的考量。"],["林委員楚茵：好，本席把這個提出來就是，一方面我們在審查，然後外界甚至有一些詆毀的聲音在講說，從印度來的移工怎麼樣、怎麼樣，這些沒有經過查證的相關質疑，但是另外一方面，包括在野黨委員的提案來勢洶洶，這個缺工問題會更加明顯，所以我在這邊也提醒勞動部在這個部分，對於移工的部分要做一個整體的考量，謝謝。"],["何部長佩珊：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝，接下來我們請王定宇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:57"],["王委員定宇：（10時57分）請勞動部長。"],["主席：請部長。"],["王委員定宇：部長，第一次在這邊看到你。"],["何部長佩珊：是。"],["王委員定宇：有些問題要請教你，我也代表國人要提出一些關心，我們希望能提供正確的訊息，不便回答的或者資訊不完整的，我們都可以讓你儘量補充啦！"],["何部長佩珊：是。"],["王委員定宇：你知道現在全世界都在搶人力資源，人力資源我們細分其實可以分成白領的勞工、技術工、藍領的技術工，還有一般的，我們過去講三K啦！就是移工類的等等，這一次我們勞動部去跟印度簽這個MOU的原因是什麼？是你們自己想到的還是臺灣有產業界在遊說這個事情？還是有什麼樣的需求？"],["何部長佩珊：委員，這個當然就是要增加來源國的考量啦！過去我們就是一直依賴那4國，印尼、菲律賓……"],["王委員定宇：你覺得不能再依賴那4國了？"],["何部長佩珊：因為全球也在搶他們，也有很多……"],["王委員定宇：我們看到的是越南本身也慢慢有缺工的情形。"],["何部長佩珊：對。"],["王委員定宇：泰國也有類似的情形。"],["何部長佩珊：是。"],["王委員定宇：所以原來那4國的經濟有起來，有的甚至是他們的移工去海外學技術，掌握了通路，回去自己開公司。"],["何部長佩珊：對。"],["王委員定宇：像我們南部在做皮球、做足球的公司，幾乎都被越南的取代掉了，原因在這裡，所以原來移工的量可能未來會有變數，可是國內的製造業或相關行業可能還是有需求，所以必須尋找新的來源，這個大概是原因。"],["何部長佩珊：對。"],["王委員定宇：我們當然跟全世界在搶、爭取這些人才來到臺灣，為臺灣貢獻，我們不用去歧視任何國家的人，我們應該感謝每一位移工為臺灣的付出，不管他在家裡照顧長輩，或者在烈日下做營建工程，其實他們都在這片土地上付出心力，不能去歧視他，但是我們還是要提醒勞動部，引進移工通常會面對的第一個問題是，會不會影響到臺灣本土勞工？"],["何部長佩珊：是。"],["王委員定宇：我們自己的勞工會不會因為印度的MOU而受到影響？你們有沒有什麼預防的設計？"],["何部長佩珊：委員，臺印的這一個移工引進，絕對不會影響到國內的就業機會，其實這都是視國內產業不足的部分才去補充，我們一定優先以國內……"],["王委員定宇：我們以往是說國內企業徵才三次徵不到才，才能開缺，所以方法是跟過去的移工一樣？"],["何部長佩珊：當然是要一樣，我們不可能因為它而有什麼……"],["王委員定宇：那你們有沒有新的設計？"],["何部長佩珊：新的設計就是所謂的直聘，但那只是在流程上能夠更減少成本、減少剝削，只是服務方面的精進而已。"],["王委員定宇：意思就是過去我們臺灣針對原來四國的移工，都是採要經過介紹……"],["何部長佩珊：仲介。"],["王委員定宇：經過仲介，現在跟印度簽的MOU是除了經過仲介以外……"],["何部長佩珊：對，再增加一個直聘管道。"],["王委員定宇：雇主可以直接去招募？"],["何部長佩珊：對。"],["王委員定宇：它的好處在哪裡？"],["何部長佩珊：好處當然就是減少仲介中間操縱……"],["王委員定宇：避免剝削移工嗎？"],["何部長佩珊：對，是，可是這也要考慮對方的問題，因為印度本身沒有什麼直聘制度，他們也是透過仲介，所以當我方想要用直聘的時候，可能我們這邊成本會比較高，因為我們要到對方那裡設點。"],["王委員定宇：那你這樣講，變成這個方法是看得到吃不到！"],["何部長佩珊：委員，我們要嘗試把它……"],["王委員定宇：你懂意思嗎？因為印度社會的文化結構跟我們不太一樣，如果臺灣某個企業想要直聘，通常會直聘的人，是因為在印度有分公司或設有企業點，他要把那邊的人直接聘過來臺灣，所以他用直聘的，這樣他就知道要聘誰，只有這種會用到啦！"],["何部長佩珊：對啊！"],["王委員定宇：在這樣的情形下，我一定要提醒勞動部，還是要避免去排擠到臺灣本身的需求，你懂意思嗎？"],["何部長佩珊：當然。"],["王委員定宇：因為在南印度的幾個省，還有東印度，其實臺灣有很多公司在那邊設廠，直聘制度可以避免剝削，省得印度移工被人家剝好幾層皮，對臺灣雇主而言，他可以找到他想要的人，而不是用一用不適合，又要換人。因為印度本身沒有什麼直聘制度，比方說臺灣富士康在那邊有設工業區，他想要把那邊的人聘過來臺灣，他就可以用直聘；或者某某企業在印度有設廠區，他要把那邊好的技術工引進臺灣，樣態可能是發生在這裡，所以我要提醒勞動部，就這樣的樣態，一定要避免國內職缺因為這個樣態而被排擠，這個我要提醒勞動部。"],["何部長佩珊：對，這也是要小心的。"],["王委員定宇：因為這個直聘是企業內直聘……"],["何部長佩珊：是，沒錯。"],["王委員定宇：他是跨國企業的企業內直聘，而跨國企業內的直聘就很有可能在職缺控管上會有一些眉角，勞動部這邊要注意。"],["何部長佩珊：當然，當然，委員，我要再次跟你強調，我們是雙軌，就是仲介跟直聘雙軌，目前……"],["王委員定宇：對啊！但如果是一個跨國企業，在企業體系內跨國都有點的時候，當然會選擇直聘，因為我當地的公司可以recruit，recruit之後再把它transfer到臺灣，這就是直聘了，但我不排斥這個方法，因為這樣企業可以用到合用的勞工，勞工的品質也會比較好，同時也經過他們那邊的職訓，不用在臺灣浪費訓練成本，這是有好處的，但唯一要避免的就是用這個方法排擠到國內的就業。"],["何部長佩珊：是啊！我們會小心這個部分。"],["王委員定宇：勞動部要小心這一點。另外，我看這一次的這個MOU，很多決定事項是臺灣提出來的，印度方是願意，這個比較罕見。"],["何部長佩珊：是，這個就是非常罕見，而且我們非常感謝印方的積極跟對我們的友好。"],["王委員定宇：坦白講，印度大概是在中印邊界開始丟石頭以後，我想我們駐印使館也瞭解，丟完石頭後，他們的國安部門對於中國那邊不管是零部件進口或者人員，甚至是採購，都是有疑慮的，現在等於擴大到他們一般的經貿部門，過去比較親中的也開始設限了，回過頭來，變成臺灣跟他們就有一個合作基礎，這既是經濟又是外交，所以這一次我方可以決定要求什麼樣的人才和項目。"],["何部長佩珊：對，職類我們決定，名額也我們決定。"],["王委員定宇：職類、名額都是我們決定，所以……"],["何部長佩珊：還有直聘，其實對方原來不同意，但被我們加進去了，還有包括醫療，他們也願意負擔。"],["王委員定宇：印度會同意直聘，其實滿意外的，因為直聘對於當地跟他們的政治階層結合在一起的仲介業而言，反彈會很大，因為這樣他們就賺不到錢了。但其實對臺灣的生意人、臺灣的企業家，還有印度勞工，是有幫助的，但我還是要提醒，要避免排擠。"],["何部長佩珊：是，謝謝委員提醒這個問題。"],["王委員定宇：我最後再請教一個問題，就是有關治安部分。我看到國人擔憂的是治安的部分，那我也藉由我們在立法院的委員會提醒國人，對任何族裔的人，都應該平等看待，不能有英文叫做stereotype，不能有那種僵化或者固定的歧視跟誤解，對國內族群如此，對國外也是。印度是全球唯二超過10億以上人口的國家，當然人口多事情就多，他們有他們的種姓制度，那是他們國家的內政，所以對於移工進入臺灣，有關治安部分，勞動部做了什麼努力？我問最後一個問題就好了。"],["何部長佩珊：是，我們現在已經跟移民署有對接合作，因為有關治安部分，我們要跟移民署一起控管。"],["王委員定宇：我們可以要求移工，比如無犯罪紀錄，或者有相關保證人等等……"],["何部長佩珊：是，有，當然一定。"],["王委員定宇：不能因為別的國家有發生刑事案件，我們就以為那個國家的人都是這樣的人，就好像如果外國看臺灣發生什麼刑事案件，就認為臺灣都是這樣的人，這樣也不好，但畢竟這是從另外一個國家來臺灣工作的人，有適應的問題、有文化的差異，文化的差異跟適應的問題，可能要透過輔導跟各方面來處理，這是勞動部的責任。就好像現有的四國移工，在臺灣其實也造成很大的就業市場，有人會安排住，有人當翻譯，但是對於進來的人的犯罪紀錄以及相關處理，可能勞動部初期要多用心一點，好不好？"],["何部長佩珊：好。"],["王委員定宇：好，以上。謝謝勞動部、謝謝主席。"],["何部長佩珊：謝謝。"],["主席（涂委員權吉代）：謝謝王定宇委員。","下一位請王育敏委員。"],["段落：質詢：王委員育敏：11:7"],["王委員育敏：（11時7分）謝謝主席。我想要先請外交部亞太司許副司長。"],["主席：好，請外交部副司長。"],["許副司長書智：委員好。"],["王委員育敏：副司長，我先請教你，我看臺印MOU第十三條有特別提到「本瞭解備忘錄得修正或修改」，所以我要請教你，我們跟其他國家所締結的MOU是可以修改的嗎？內容可以修改嗎？如果經由我們國內公民團體的意見跟立法院討論之後，覺得有一些內容應該修正，請問按照外交慣例，MOU是不是可以提出修改，特別是我看到這一份MOU第十三條有提到得修正或修改的文字？"],["許副司長書智：報告委員，這個案子因為是界定為協定，主政單位也依照條約締結法第七條及第十二條的規定來進行。依照條約締結法規定，協定案都是送立法院查照，但是因為大院把它改為審議案，就查照案改成審議案，當然這之前也有前例，但如果查照改成審議，然後又修正，這個情況是沒有前例可循，我們外交部的立場大概是這樣。"],["王委員育敏：好，那為什麼條約要放第十三條，就是得修正或修改？如果是這樣的話，當時不就應該連放都不要放，因為等於是沒有修正空間啊！"],["許副司長書智：報告委員，那個MOU裡面第十三條規定可以修正的這個條文……"],["王委員育敏：所以原則上它本來就可以？"],["許副司長書智：但是我現在指的是這個協定案在我國依照……"],["王委員育敏：目前沒有前例？"],["許副司長書智：就是依照我國條約締結法，我們沒有送查照改審議，然後又修正的這種情況。"],["王委員育敏：瞭解，但是就它本身的內容跟精神是可以提出修正跟修改的，所以才會放第十三條，對不對？我這樣解讀應該沒有錯誤吧？因為它基本上就是MOU，只要……"],["許副司長書智：以條文來講，MOU上確實第十三條……"],["王委員育敏：好，我瞭解，你請回。接下來我請部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["王委員育敏：部長，我上午聽了非常多你回答委員的一些意見，基本上會覺得你好像不太想推動直聘方案，或者是說你對直聘方案根本就沒有信心，也沒有決心，因為你一再強調續聘比較有可能，直聘在你的口中所討論出來的是困難重重，是這樣子嗎？"],["何部長佩珊：委員，我會盡全力來推動。"],["王委員育敏：會盡全力來推動？"],["何部長佩珊：對，我會盡全力來推動，可是我要……"],["王委員育敏：但是你剛剛的回答，讓本席覺得你其實蠻沒有信心的。"],["何部長佩珊：不是沒有信心，可是我要承認這個問題不容易啦！真的推動起來有它的困難度……"],["王委員育敏：部長，我要提醒你，在你們今天送出來的報告裡面，你們的會議結論提到了多數意見認為應優先推動直接聘僱是不是？這是你們送出來的報告，你們開了兩次會議，多數意見認為應優先推動直接聘僱，是不是？"],["何部長佩珊：其實多數意見是推動雙軌，而不是推動直聘。"],["王委員育敏：你們的報告不是這樣子寫。"],["何部長佩珊：那個報告我沒有……"],["王委員育敏：你沒有看？"],["何部長佩珊：我沒有看，我……"],["王委員育敏：你們要送來立法院的報告你沒有看？"],["何部長佩珊：不是，就是……"],["王委員育敏：我有解讀錯誤嗎？這個是你們送進來的報告啊！裡面寫得非常清楚，它說多數意見認為應優先推動直接聘僱，然後有移工團體認為一定就只有單軌的G to G，我這樣有解讀錯誤嗎？沒有吧！"],["何部長佩珊：就是……"],["王委員育敏：我要跟部長確認的是說，如果你自己都開了會議，大家認為應該優先推動直接聘僱，那我覺得勞動部就應該要全力以赴，因為這個是符合多數你們開會出來的結論。包括今天不分民進黨或國民黨的委員，每一個委員都在強調在這一次的臺印MOU，如果可以推動直接聘僱制度，這是大家的期待，連民進黨的委員也期待推動。但是針對這個部分，我又看到勞動部在這方面的決心或信心不足，那要怎麼做呢？我們做得成功嗎？"],["何部長佩珊：委員，我要跟您報告，就是我會盡全力來推動，這個就是我要去嘗試，然後要去處理。"],["王委員育敏：我剛剛會提出這樣的質疑，就是因為你提到了非常多的困難，你說我們跟韓國不一樣，然後又提到印度本身並沒有直聘的制度，所以你講了非常多的條件之後，那個結論好像要出來了，就是你其實並沒有把重點放在直聘，你覺得未來是續聘比較可行，直聘看起來還遙遙無期……"],["何部長佩珊：不是遙遙無期，而是說我們嘗試來開始推動。"],["王委員育敏：你剛剛自己一直在提雙軌制，那在比例上面呢？你說你預定第一階段一千名的印度勞工，透過直聘制度進來的要有多少？"],["何部長佩珊：大概也只能是一千名裡面的部分而已，一定是這樣啊，你一定要從更小規模去開始試做。"],["王委員育敏：你的目標是多少？有到一半嗎？"],["何部長佩珊：這個我現在沒有辦法回答委員，可不可以讓我再評估一下？"],["王委員育敏：部長，我覺得你們都還沒有做足準備，就是MOU簽了，但是這些問題都沒有細想，今天已經排了這樣的質詢，我覺得你們其實應該要有備而來才對。我要提醒的是，現在大家並沒有反對我們再去開發更多新的來源國，但是現在大家關注的是臺灣過去引進外籍移工的制度，有很多已經被詬病，特別是透過人力仲介被剝削的這個部分。這就是為什麼針對這次的臺印合作，大家才會把期待放在既然你是重新去談判，臺印可以重新談判簽這樣的MOU，我們國內的民意應該就是你們最強而有力的後盾，你們可以把我們在臺灣所開過的會議，包括專家學者、移工團體以及各界跟立法院審議的這些意見跟聲音帶著去跟印度溝通，跟他們溝通說我們對於這次雙方開啟合作，對於直聘制度，大家認為是重中之重，而且是最優先。所以我們應該要好好來研議在直聘制度上面，印度方可能要配合什麼樣的事項，我們又應該做足什麼準備，如果說未來還有一年的時間，我們應該針對這些事情好好的研議跟討論，這樣事情才會有進展。"],["何部長佩珊：好。"],["王委員育敏：針對這個部分，我覺得部長你的決心跟你引領同仁去走的那個方向其實非常重要，坦白講，今天我還沒看出你的決心，針對這件事情，我希望你能夠感受到這樣的民意及立法院的意見。你剛剛一再強調我們是因為缺工，所以才跟印度合作，不是因為跟印度合作所以要把直聘作為最優先，但是坦白講，現在的民意跟立法院所表達出來的意見就是藉由這次臺印合作的機會，希望直聘制度可以成功，從這邊開始……"],["何部長佩珊：好，我來盡力好嗎？"],["王委員育敏：我希望你要全力以赴，好不好？拿出這樣的決心，這樣你下面的同仁才會往這個方向衝啊！如果你的回應方向是模稜兩可，或是像你剛剛還回答委員說是續聘優先，我覺得這樣大家衝的動力就沒有了。我們希望在立法院的實質討論是有意義的，其實我們是給了你未來要去跟印度溝通談判更強大的籌碼，讓它知道我們國內對這個直聘制度，我們是抱著非常大的希望。而且你可以跟印度講，過去它沒有，如果跟中華民國建立起這樣的新模式，這是一個示範，也可以給其他國家看。印度它也要進步，並不是都是靠人力仲介，他們的政府也應該開始學會去扛適當的責任。","針對這個部分，剛剛也有委員提到韓國的經驗，我這邊也找到同樣一份資料，我覺得韓國可以，為什麼我們不行？你剛剛有提到說我們要建立的資訊系統會是跟韓國很相似的，我覺得既然臺印MOU現在要展開合作了，的確就是可以從一個好的模式開始，好不好？這部分部長可不可以承諾？"],["何部長佩珊：好。"],["王委員育敏：我們希望臺印之間的合作，真的可以從這一次跟印方的合作，讓直聘制度開始落實，部長加油，勞動部加油！謝謝。"],["何部長佩珊：好，謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員，下一位請陳冠廷委員。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:17"],["陳委員冠廷：（11時17分）我們請部長。"],["主席（王委員育敏）：請部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。我想應該是在幾個月前爆發印度移工的風波，到現在還是會有一些印度辦事處或者是駐臺的印度外交官員偶爾會聊到這件事情，針對歧視的部分，我們未來一定要先做好預防，免得成為國際事件。印度官方的認證有二十二種，但是國人長期對印度的認識不深，甚至包含勞動部之前的部長在電視媒體上面有一些刻板印象的說法，這個我們要全力去避免。印度移工來臺灣是一個非常複雜的問題，它牽扯到的是經濟、勞動，跟外交、國安其實都有一些關聯，我想請教部長，是不是有相關計畫可以增加臺灣對印度或者是彼此之間互相的認識，藉此消弭印度的朋友或者是臺灣的朋友對印度認知上的落差？"],["何部長佩珊：謝謝委員，我們會進行跨部會的合作，還有包括跟民間的合作，來做在引進印度移工之前，讓臺灣認識更多印度的準備，包括我們也有很多臺印的友好協會，我們希望未來跟外交部在這方面能夠合作更多，然後來處理這件事情。"],["陳委員冠廷：部長，我是希望把數字也拿出來，因為勞動部前部長的說法是直接講到膚色，其實這個是外交的大忌，這是直接在種族上面的歧視，這個不行。除此之外，針對移工來臺灣的一些相關數據，還有印度不管是在經濟、治安上面的實質表現，如果可以透過對話的方式、交流的方式把它顯現出來，讓國人對於整體的看法能夠改觀，我想這也是勞動部必須要做的事情。其實對於印度的刻板印象是很明確的、很明顯的，我們必須要消弭這個部分，勞動部是不是可以多做一些？"],["何部長佩珊：好，這個我們來規劃，我們會加大努力來進行。"],["陳委員冠廷：剛才我們提到二十二個不同的語言，還有不同的族裔跟不同的宗教信仰，所以針對印度來臺移工之宗教多元性、多樣性，可能也必須跟雇主在這上面溝通，這一方面有沒有做好準備？"],["何部長佩珊：我們現在就是在進行一系列諮詢會議，已經要開第三場了。我們就是把雇主端等各種團體包括相關利益團體，大家都找來，甚至請通曉印度的學者提供建議，大家一起凝聚共識。"],["陳委員冠廷：我是希望除了形式上，實質上跟雇主針對這些溝通真的是非常重要啦！也包含勞動相關法規，這些都要講清楚。"],["何部長佩珊：對。"],["陳委員冠廷：不然到時候隨時發生任何一起事件，都可能會引爆火花，所以我們必須先做好預防啦！"],["何部長佩珊：是。"],["陳委員冠廷：跟我們過去的多元性比較起來，印度真的是非常多元的，這點我們自己可能要先做好準備。"],["何部長佩珊：謝謝委員提醒。"],["陳委員冠廷：不要讓幾個月前發生的事情再次發生，要是再次發生的話，對臺印關係會造成非常大的影響。"],["何部長佩珊：是。"],["陳委員冠廷：幾個月前的事件一直影響到現在，都還是偶然會被提到，所以這點還是要跟部長先講清楚，要做好準備。"],["何部長佩珊：好。"],["陳委員冠廷：第二個部分，根據MOU的第二條，印度勞工的職類跟名額是由臺灣決定，而根據你們5月的諮詢會議，是以小規模方式引進製造業勞工為優先，這個方向有更改嗎？還是一樣？"],["何部長佩珊：對，目前還是以製造業為優先。"],["陳委員冠廷：農業勞工會不會有可能成為接下來開放的領域？"],["何部長佩珊：這要看情況。我們還要先觀察看看早期來的印度移工能不能適應，再進一步擴及其他領域。"],["陳委員冠廷：農業部分，以我自己的選區嘉義來說，是臺灣重要的糧倉，農民朋友們是長期跟我們反映缺工的問題。勞動部應該積極地跟農業部討論，除了以引進小型或小規模製造業勞工為優先之外，農業上的可能性又是怎麼樣。去年監察院的報告有說，農業的基礎勞動力是又老又缺工的狀況，從這個圖表也可以看到─這是我們自己整理的，45歲以上或65歲以上者其實都占非常高的比例，同時在臺灣平均耕地規模只有0.72公頃的狀況，以及小農經營的型態之下，缺工高達10萬人次喔！所以除了工業之外，我希望勞動部可以配合一些……也不僅是嘉義啦！而是雲嘉南地區，對於這些季節性缺工的問題、季節性缺工的需求，都能提出相應的幫助。這點在未來會不會作為考量？"],["何部長佩珊：委員，我們現在就是跟農業部合作農業外展移工，這您應該知道嘛！當然，那是有限制的啦！有一些資格限制。所以，農業移工部分要先評估，應該是要先看看外展農業移工試辦方案進行得如何，我們再來進行下一步規劃。印度移工適不適合來做我們的農業也要進一步看看印度、也就是來源國這邊有沒有適合的相關人才，這些都還要再進一步評估啦！"],["陳委員冠廷：反正就是讓工業先行，你們再評估、看整體狀況之後……"],["何部長佩珊：是。當然，如果有可能，我們都不要放棄嘛！對不對？"],["陳委員冠廷：對啊！最近農業缺工的問題已經是結構性的問題，我希望有更多外援能夠進入，特別是直接屬於高人工性、機械無法取代的部分，可能會遇到很大挑戰，印度的勞工或許可以成為一個重要的選項。但我還是希望有相關報告，也就是小型製造業先行之後，還是要有整體報告出來，我們來看看可不可以再推行到農業上，處理農業缺工的問題。"],["何部長佩珊：是，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請羅廷瑋委員質詢。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：11:24"],["羅委員廷瑋：（11時24分）部長先喝個水啊！我等你。","主席，有請部長。"],["主席：好，請部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["羅委員廷瑋：部長好。部長，第一次跟您詢答，我想向你先表個態：我們非常關心外送員專法，召委也有提出外送員相關法案。我們都很關心外送員的權益，也希望勞動部能夠有所表態，或趕快送出有利於他們的相關法案，跟我們一起審，我想，未來我們為外送員發聲的機會會更多。","今天我想跟你探討印度移工的MOU。繼越南、印尼、菲律賓、馬來西亞、泰國、蒙古後，印度將成為臺灣第七個移工來源，很多媒體已經揭露、也有相關的熱烈討論，我有一些意見想跟你交換。勞動部事前有沒有經過許多評估才做這樣的決定？但是臺灣與印度的民間交流仍有限，對於如果出現大量印度移工，對國內社會的衝擊有沒有評估？"],["何部長佩珊：我們曾經做過社會衝擊影響評估……"],["羅委員廷瑋：那如果有衝擊……"],["何部長佩珊：也有送給委員。"],["羅委員廷瑋：可以再給我們一份嗎？我想再瞭解一下。"],["何部長佩珊：有，我們有給委員會，5月31號送的嘛！"],["羅委員廷瑋：不好意思，也給我一份，我想瞭解一下。"],["何部長佩珊：好。"],["羅委員廷瑋：關於我們今天討論的印度勞工備忘錄，請問部長，印度移工何時來臺？"],["何部長佩珊：要經大院通過以後，我們才能往下開工作層級會議，最快一年以後。"],["羅委員廷瑋：一年以後？"],["何部長佩珊：對，最快。"],["羅委員廷瑋：一年以後，你們會先作小規模試辦嗎？"],["何部長佩珊：對，只是從小規模先開始。"],["羅委員廷瑋：小規模人數大概是多少？"],["何部長佩珊：大概一千人上下。"],["羅委員廷瑋：一千人？"],["何部長佩珊：對。"],["羅委員廷瑋：那預計開放從事什麼樣的行業呢？"],["何部長佩珊：製造業。"],["羅委員廷瑋：製造業？"],["何部長佩珊：對。"],["羅委員廷瑋：會開放服務業嗎？"],["何部長佩珊：當然目前沒有考慮。"],["羅委員廷瑋：沒有考慮？"],["何部長佩珊：對。"],["羅委員廷瑋：那我想向你請問一下，勞動部的報告裡提及臺印度勞務合作事務專家諮詢會議召開兩次，邀請部會裡面有農業部，是不是要開放印度移工從事國內農業？"],["何部長佩珊：喔！那只是諮詢啦！只是諮詢。"],["羅委員廷瑋：諮詢？"],["何部長佩珊：對，並不是就要規劃開放農業的意思。"],["羅委員廷瑋：那農業部去討論、諮詢的大概是哪個部分？"],["何部長佩珊：因為所有開放……你看，我們還邀請了衛福部。其實有可能需要移工的領域，我們都會邀請啦！可是並不是說就要開放這個領域了。"],["羅委員廷瑋：好，只是探詢一下而已？"],["何部長佩珊：對、對、對。"],["羅委員廷瑋：好。","報告第4頁寫到印度移工入國前除資格條件限制、要求檢附行為良好、無犯罪紀錄相關證明以外，亦將須具備一定學經歷。請問部長，有關學經歷的部分，印度移工具備什麼樣的學歷才能來臺？大學、專科？"],["何部長佩珊：在初期，我們可能會限定要高中以上。"],["羅委員廷瑋：高中以上？"],["何部長佩珊：嗯！"],["羅委員廷瑋：我想，許多人誤以為印度人都會講英語……"],["何部長佩珊：英文。"],["羅委員廷瑋：對，但事實上全印度會英語的人大概只有10%，勞工階層的比例相對更低，而且我們都知道印度其實有方言，他們自己有大概二十幾種官方語言，東西南北都不太一樣，所以未來語言的翻譯將是關鍵的成本，臺灣懂這些語言的人也有限啦！"],["何部長佩珊：是。"],["羅委員廷瑋：所以這部分……我是說如果沒有適切的翻譯人員，管理階層又該如何將第一線的執行相關訊息加以傳達？這部分有所因應嗎？"],["何部長佩珊：是、當然。委員，剛開始我們會以通曉英語者為主啦！不過，印度有14億人口，10%就是幾千萬人了，其實也是非常多的，我們會先以挑通曉英語者為主。"],["羅委員廷瑋：好。我最後擔憂啦！有8成印度人信奉印度教，但是全臺公開的印度廟宇大概只有1間，如果印度移工來臺，相對的宗教生活需求會不會造成一些衝擊？這部分在衝擊報告裡也應該讓我們稍微瞭解一下。謝謝。"],["何部長佩珊：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請涂權吉委員質詢。"],["段落：質詢：涂委員權吉：11:29"],["涂委員權吉：（11時29分）謝謝主席，請何佩珊部長。"],["主席：好，請部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["涂委員權吉：部長，我們今天也針對我國跟印度簽署印度移工MOU的事情來討論，其實在3月6號衛環委員會，王召委就安排進行專題討論，那時候本席有針對這部分提出臨時提案，也有請勞動部針對這部分召開跨部會會議，並請專家學者、勞資仲介、移工、地方政府等代表參與，希望你們就對我們社會影響的評估、勞動市場影響評估、政策可行性評估提出具體、完善的報告，送交我們社福及衛環委員會，這份報告我們在5月31號有收到。針對這個部分，我想請問一下何部長，我們就是認為勞動部在之前專題報告中的評估做得不夠，所以希望你們再進一步請專家學者進行評估，依你任職行政院幕僚多年，應該知道我們的目的是這樣吧！對不對？"],["何部長佩珊：是。"],["涂委員權吉：就是要加強做這個評估嘛！"],["何部長佩珊：是。"],["涂委員權吉：那我們就針對我剛剛講的這三項評估看一下。關於勞動市場影響評估，我針對這幾點看了一下，發現在3月6號專題報告所看到的評估，跟5月31號勞動部所提供的評估報告之間，除了字數有作改變之外，裡面的內容、意義看起來幾乎是完全一樣欸！部長，針對這部分你自己有沒有看過啊？"],["何部長佩珊：委員，大概是因為問題的意思是類似的啦！所以描述大概就只能相同。"],["涂委員權吉：我的意思是，關於勞動市場影響評估報告，嚴格來講，3月6號跟5月31號作出來的其實完全一樣啦！意思也完全一樣，除了字數改變以外，其實看起來幾乎是沒有什麼改變。","再來，針對第二項：政策可行性評估這一項，我們也瞭解一下，全文兩相對照之下，87%都是相同的，跟3月6號專題報告所提出的評估幾乎是相同的。重點是針對這裡面移工服務不足問題中最重要的通譯資源，勞動部的回復是「未來再視情況盤點」，我請問一下部長，你知道在印度，什麼語言他們使用率最高嗎？"],["何部長佩珊：印地語。"],["涂委員權吉：印地語嘛！對。那我們臺灣針對印地語的熟稔程度到底有多少？臺灣針對印地語這部分有在檢定嗎？"],["何部長佩珊：坦白講，目前應該是沒有。可是委員，我要跟您說明，我們剛開始一定會先以通曉英語的人才為主，而且可能要限定懂英語的才能先來。"],["涂委員權吉：但是針對這部分，我也看不到任何作法。勞動部勞發署有針對這些通譯資源盤點，有針對這部分作超前部署嗎？"],["何部長佩珊：現在有在盤點中，而且跟移民署一起會同盤點中。"],["涂委員權吉：對啦！不過說實在話，我們從評估報告中看不到任何作法，只看到要針對未來的情況再做盤點，表示目前其實沒有規劃任何作法嘛！","再來就是社會影響評估，我們看了一下，其實真的也跟前面一樣，內容幾乎也是複製、貼上，但在這部分比較不一樣的就是召集了第一次臺印度勞務合作事務專家諮詢會議。針對這部分，我們看了一下，印度專家有針對這部分提出兩項說法，我們也有評估成果，第一，他們說印度教多吃素食，針對這部分，對於臺灣社會來說基本上沒有問題，因為其實吃素的人也非常多，這就是報告針對這項評估所做出來的第一項結果。第二項，就是印度在臺灣的人數很少，尚未形成大型的族群，所以交流不頻繁，也難以串聯逃跑。","我們看到勞動部勞發署花了三個月的時間開了兩次專案會議，其實前面的評估報告幾乎都是大同小異啦！唯一比較不一樣的就是針對合作事務的專家諮詢會議提出兩個評估成果。對於這個部分，不知道部長對這個成果滿意嗎？覺得有沒有需要再加強？"],["何部長佩珊：可以再加強啦！可以再檢討、加強，好嗎？"],["涂委員權吉：我是建議啦！其實花了三個月的時間……當初臨時提案就是希望等到一份完善的評估報告，但是等了三個月，我們看不到有什麼特殊的評估報告。說實在話，整個專業評估報告如果拿去作論文判定，我想可能還是會被判定抄襲喔！因為幾乎雷同、可以說是一模一樣。三個月的時間應該要有一點成果，當初3月6號提出臨時提案，等了三個月，結果是等這樣的報告，我覺得很失望。"],["何部長佩珊：委員，因為這是在我上任前處理的……我會要求他們，未來做這種相關評估報告一定要確實，而且要針對問題做比較深入的處理。"],["涂委員權吉：對，我希望這份評估報告還是要再加強、再給我們審查，因為有些報告幾乎都是複製、貼上啦！沒有什麼成果。"],["何部長佩珊：我會請他們檢討、改進，好嗎？"],["涂委員權吉：好。","還有，針對移工G to G直接聘用的部分，我們大概盤點了各方意見。我覺得藍綠好像大部分都認同國與國直聘，而且我看部長好像也贊同這樣做，對不對？"],["何部長佩珊：我當然贊成啊！"],["涂委員權吉：對啊！我也看了一下，從之前的許銘春部長，還有民進黨的林淑芬委員、民眾黨的陳昭姿委員，針對這部分、也就是直聘部分，大家都贊同。部長，那你覺得現在直聘的問題到底在哪裡？"],["何部長佩珊：委員，是這樣的：態度上，我是一定贊成的，我也很希望推動，可是我也要跟您坦白說明，直聘推動一定有它的困難……我講的是我們要坦白面對直聘的困難、要去克服，我的態度是這樣的。我們不要誇口說一定做得到，否則，到時候做不到怎麼辦呢？對不對？對臺灣來講，這畢竟是一個全新的經驗，我們從來沒有做過。"],["涂委員權吉：所以印度那邊目前好像也沒有……"],["何部長佩珊：對啊！"],["涂委員權吉：那印度官方有意願配合嗎？"],["何部長佩珊：我們只能期待啦！可是印度初期一定也是以仲介為主啦！這就是他們的習慣跟文化嘛！"],["涂委員權吉：我有建議啦！因為我們也知道，現在要做一定有它的難度在，我的建議就是希望可以循序漸進實施啦！針對G to G直聘人數調整比例，如果達到1,000人，我建議配套做5%；1,000人到3,000人，我建議配套做10%；3,000人到5,000人，建議做15%；5,000人到1萬人，建議做20%；1萬人以上，建議做25%，然後也可以提供雇主直聘的誘因，提供雇主優先選工的權利。針對這一部分，我希望依序、漸進來做，後面實施的可能性就會比較大。不知道部長對這點有什麼看法？"],["何部長佩珊：可以，您的建議很好，我來參考、進行，好嗎？謝謝委員。"],["涂委員權吉：那我也建議部長可以朝這方面進行。"],["何部長佩珊：是、是、是。"],["涂委員權吉：謝謝。"],["何部長佩珊：謝謝。"],["主席：謝謝涂權吉委員的質詢。","接下來請沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：11:38"],["沈委員伯洋：（11時38分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。畢竟我並不是勞工專長，所以我大概還是會有幾件事情從外交角度討論。第一件事情想先請問：2月16號發生這件事情；4月2號的時候送行政院說要備查；4月19號說要改為審查，這大概是整個時程，中間的轉換看起來應該是因為移工聯盟在記者會質疑為什麼要先簽MOU、是不是要實質審查？我自己有幾個比較小的問題，第一個，就是針對之前我國在簽這些MOU的時候，圖上這四個是目前在臺灣移工最多的國家，那我們都有先簽MOU嗎？還是有些都直接簽協定了？"],["何部長佩珊：都是MOU？"],["沈委員伯洋：都有先簽MOU是不是？"],["何部長佩珊：對、是。可是都沒有經過審查啦！"],["沈委員伯洋：沒有經過審查嘛！對不對？"],["何部長佩珊：對。"],["沈委員伯洋：我知道的是菲律賓跟印尼應該都有先簽MOU，然後再進入協定，是不是？"],["何部長佩珊：嗯！"],["沈委員伯洋：雖然越南跟泰國我不確定，但總之MOU本身並沒有經過審查嘛！對不對？應該是這樣子喔？"],["何部長佩珊：對。"],["沈委員伯洋：再來，有沒有一些狀況，就是我們是簽了，但是後來並沒有引入勞工？有這樣的狀況嗎？"],["何部長佩珊：有啊！蒙古就是。"],["沈委員伯洋：蒙古。"],["何部長佩珊：孟加拉也是。"],["沈委員伯洋：孟加拉。"],["何部長佩珊：對。"],["沈委員伯洋：緬甸可能也是？"],["何部長佩珊：緬甸也是。"],["沈委員伯洋：MOU的性質就類似意向書啦！照這個狀況，到底要怎麼審查？我覺得這是一件滿有疑問的事情。但既然立法院已經做成這個決定，我們還是要討論它的實質內容啦！"],["何部長佩珊：是。"],["沈委員伯洋：我看到2024年2月22號勞動部提出的澄清稿，內容提到……就是我用紅色標註的部分，這裡說簽了以後，依條約締結法的規定受立法院的監督。那我們就來看一下條約締結法，條約締結法第三條第一項規定的是條約，第二項就提到所謂的「協定」，是指條約以外內容對締約各方均具有拘束力的國際書面協定，所以協定要備查這點基本上沒有什麼問題。但MOU的拘束力到底有多大呢？我們剛剛也看到，其實有MOU簽了，但是到最後也沒有辦法進行下去的。所以，對於這件事情要把它納進來審查，我還是覺得勞動部可能也要有一個立場，如果確定MOU就是要拿來審查，可能以後MOU都要審查了，也可能造成……我覺得對委員來講可能也是滿大的負荷啦！這一點還是要先釐清一下。","再來就是在立法院這邊，我們能夠做的事情。MOU到底能不能放在法律裡面、放在我們的職權裡面做審查？這點當然先打一個問號，但即使我們今天能夠審查，依照條文規定看起來，要嘛就是全部都退回去嘛！沒辦法再做細部變更，因為這只是意向書而已，所以要嘛就是全部退回去，要嘛就是全部都OK，是不是？部長，是不是這樣的狀況？"],["何部長佩珊：是，就是yes or no，就是這樣。"],["沈委員伯洋：所以我想問審查的過程，今天國防及外交委員會之所以會聯席，可能也是因為這個原因。最後的結果要嘛就是存查，要嘛就是直接退回去，在退回去的狀況下，對外交這件事情會不會有所影響？我一定也會問外交部長，但是我也想問一下勞動部對於這件事情的看法，畢竟你們才是真正跟對方接觸的，那麼在外交上會不會有什麼影響呢？"],["何部長佩珊：我想，這次真的很難得，印度方非常地積極，如果這項MOU不幸沒有通過、被退回，對雙方關係當然會是傷害啊！"],["沈委員伯洋：所以，在這份報告交由立法委員審查的時候，我相信很多人會關心臺灣勞工的權益啦！對社會影響的評估啦！我覺得那都是正當的、那都是應該值得討論的……"],["何部長佩珊：當然。"],["沈委員伯洋：但是不一定每個人都對外交這件事情熟悉，所以可能也必須請部長多多跟委員溝通。"],["何部長佩珊：是。"],["沈委員伯洋：畢竟還是會有一些外交的衝擊在，我身為國防及外交委員會委員，當然不樂見嘛！"],["何部長佩珊：對，謝謝委員。"],["沈委員伯洋：要怎麼達到平衡，我覺得是重要的，但可能也必須麻煩勞動部多多跟其他委員做相關說明。"],["何部長佩珊：是。"],["沈委員伯洋：再來就是剛剛一直提到的直接聘僱可能性，你剛剛提到這絕對是好事，但是有困難。可不可以再告訴大家困難的點目前是在哪裡？"],["何部長佩珊：這是個全新的經驗，不是我們臺灣自己內部的那種直聘，如果依照外國的經驗來看，一定是政府跟企業要合作的啦！都是企業在海外，政府跟企業搭配，甚至到那邊駐點、設點、設人，然後有龐大的經費在背後支撐，在那邊直接進行選工。可是目前我們有沒有？我們還沒有在任何國家這樣做，所以是全新的，更何況印度又是新的來源國，所以說真的必須克服很多困難。我們不能在這邊擔保一定百分之百達成等等，可是我們一定盡最大的努力，往這個方向推動。"],["沈委員伯洋：好，謝謝。剛剛其他委員也提到，畢竟這樣做可以跳過仲介等等，我覺得它絕對是一個好的方向。"],["何部長佩珊：是，當然。"],["沈委員伯洋：雖然MOU的審查、也就是我們前面講的是另一件事，但至少這件事情希望勞動部能夠極力促成，因為這樣對勞工的保障一定是比較好的。"],["何部長佩珊：是，當然。"],["沈委員伯洋：好，這就是直接聘僱的部分。我知道今天接下來還要審查，委員也非常多，所以我大概就先發言到這邊就好。謝謝部長、謝謝主席。"],["何部長佩珊：謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請黃仁委員、黃仁委員，黃仁委員不在。","請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。","請陳培瑜委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：11:45"],["陳委員培瑜：（11時45分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["陳委員培瑜：只有3分鐘？"],["何部長佩珊：委員好。"],["陳委員培瑜：部長好，午安。時間有限，我想要跟部長討論一下關於工會的事情。我相信工會政策一直都是勞動部很重要、長期支持的政策，今天要講的是球員工會的事情。事實上，在職棒球員工會或職籃球員工會，他們都有簽定團體協約，或者是目前正在跟協會討論相關約定，這是很重要的示範，而且也感謝勞動部長期都有支持。可是目前全國有這麼多工會，勞動部的支持畢竟有限，我們辦公室自己提了一個運產條例的修法提案。針對這項提案，我們其實之前也有跟經濟部討論過，那我想問勞動部是不是會支持目的事業主管機關針對相關產業工會提供支持呢？我們修訂的版本是您目前投影片上所看到的增訂第七之二條，這個寫法我們來看……直接看下一頁好了，我只有兩分鐘。","另外一個問題，不知道部長之前有沒有注意到體育界其實長期都有不對等的權力關係。部長在立法院或行政院工作很久，關於上對下的壓迫問題，其實除了在學校的體育班現場，在體育運動產業，甚至相關行政工作職場也一直都有類似問題，我相信您身為部長，現在應該更支持相關的勞動權益。我之前要求體育署必須檢視相關勞動工作環境，因為我們認為相關勞動環境的健全非常重要，我也要求體育署要跟勞動部共同檢查勞動環境，結果體育署做了一件事情，他們先回復我們辦公室說他們有跟勞動部一起去清查，那我們就問他們：「你們找勞動部的誰、勞動部給了什麼建議、勞動部去現場時說了什麼？」他們竟然才說實話：「沒有啦！委員，我們沒有找勞動部，我們其實是自己去看的」。部長，你覺得這件事情有沒有很誇張？"],["何部長佩珊：委員，我第一次聽到欸！我來瞭解好嗎？"],["陳委員培瑜：好、好、好，部長，謝謝你的善意。你說第一次聽到，我也看到你很驚訝，對不對？"],["何部長佩珊：是。"],["陳委員培瑜：部長，我跟你說實話，當我看到這份公文，也很驚訝怎麼會發生這樣的事情。我想繼續拜託勞動部健全職場工作環境。有兩個比較具體的要求也許部長比較陌生，我的辦公室很樂意跟勞動部積極討論：第一，可不可以拜託勞動部，在兩個月內由勞動部針對中華奧會還有國內各項體育單項協會，尤其包含特定體育團體、在體育署的約聘雇對象、國訓中心等單位啟動專案勞檢、確認勞動條件狀況跟有沒有在執行職務時遭受不法侵害的問題？有沒有機會討論啊？"],["何部長佩珊：我會研究看看、我來跟他們研究看看。"],["陳委員培瑜：好，這個我們很願意再跟勞動部積極討論。"],["何部長佩珊：好。"],["陳委員培瑜：再來是評估把前述對象跟職業、業餘運動團隊，包含具有薪資給付事實的單位納入年度勞動檢查方針，並且在三個月內提出評估報告就好了。"],["何部長佩珊：好，我來研究看看。"],["陳委員培瑜：那我的辦公室是不是可以再跟勞動部積極地約開會討論？"],["何部長佩珊：沒問題、沒問題。"],["陳委員培瑜：謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝。","接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","請黃珊珊委員質詢。待會黃珊珊委員質詢結束之後休息5分鐘。"],["段落：質詢：黃委員珊珊：11:48"],["黃委員珊珊：（11時48分）謝謝主席，我請部長。"],["主席：請部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["黃委員珊珊：部長好。我們一樣都是女性，我今天要問的是婦女生育跟就業是不是二選一、進而成為少子化元凶，好不好？我們大概算出來，現在男性跟女性的勞動參與率在29歲以前只差3.3%，30歲以後就跳升到11%，而且衛福部的調查結果是已婚女性高達22.7%會因為生育離職，40%不會再回到職場，所以，其實女性的勞動參與率一直沒有辦法提升。部長，您新任勞動部長，有什麼解方？有沒有讓女性重回職場的方法？"],["何部長佩珊：我上任以後特別關注這一塊，尤其是我知道婦女其實在50歲以後的勞參率是更低的，而且是墜崖式下降。"],["黃委員珊珊：是的，解決她的問題才是真正可能可以讓少子化改善的方法。所以，第一個問題是現在的相關規定：性別平等工作法裡面規定，超過100人以上的事業單位要設托兒服務機構或提供托兒措施，至於真正的比例，您知道有多少？不到7成、大概7成。"],["何部長佩珊：確實。"],["黃委員珊珊：也就是說，應該提供的企業中只有7成設置。有沒有辦法提升？有沒有辦法讓它提升？"],["何部長佩珊：我們有給企業獎勵。"],["黃委員珊珊：但是只有獎勵嘛！沒有處罰。如果有了法律規定卻又不處罰，只給獎勵，你認為提升的效率很高嗎？"],["何部長佩珊：我們當然就是應該更加大宣傳啦！"],["黃委員珊珊：你也該學一下金管會，金管會主委常常請他們來喝咖啡嘛！好不好？"],["何部長佩珊：你覺得我有能力請金管會主委喝咖啡？"],["黃委員珊珊：不是，我是說像金管會主委會找銀行業者喝咖啡，你也可以找這些大企業喝咖啡，或者去拜訪，好嗎？這是第一點。"],["何部長佩珊：可能是拜訪、宣傳啦！"],["黃委員珊珊：沒達到比例的甚至可以公告，公告誰達到百分之多少、誰沒有達到。方法很多，請部長想辦法。"],["何部長佩珊：好。"],["黃委員珊珊：第二個部分就是為什麼上班有假卻不敢請？雖然有家庭照顧假、有生理假，但目前為止，依照性別工作平等法都是以日為單位，公務員早就用小時來計算。"],["何部長佩珊：您是說家庭照顧假嗎？"],["黃委員珊珊：是的，還有生理假，不能請幾個小時，或者因為小孩去上個家長日，是不是可以在勞基法或性別工作平等法裡面增加規定以小時為單位？我覺得這可以給女性很多的幫助。"],["何部長佩珊：跟委員報告，生理假現在可以以小時為單位喔！"],["黃委員珊珊：對，生理假已放寬，那家庭照顧假目前沒有，還有親職假，最重要的是我們這幾天開了記者會的，就是產假，我國現在還停留在二十年前的8周，但世界上的趨勢已經是14周了。請部長為女性爭取，至少開始往前走，增加產假，比照公務員目前的產假8周不含例假日，而且可以不連續，用這樣的方式，讓勞工也有機會在生育之後、哺乳期間有一些彈性，這也是我們希望勞動部的新部長能為勞工多說一點話的。"],["何部長佩珊：好。"],["黃委員珊珊：好嗎？"],["何部長佩珊：好。"],["黃委員珊珊：這個部分我們也會提案，麻煩勞動部要往這個方向走，第一是怎麼減少女性的負擔；第二個是增加她生育的意願，好嗎？"],["何部長佩珊：好，謝謝委員。"],["黃委員珊珊：謝謝部長。"],["主席：好，我們現在休息5分鐘。","休息（11時52分）","繼續開會（11時59分）"],["主席：繼續開會。","接下來請何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。","邱志偉委員、邱志偉委員，邱志偉委員不在。","林德福委員、林德福委員，林德福委員不在。","徐欣瑩委員、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。","請林淑芬委員質詢。"],["段落：質詢：林委員淑芬：12:00"],["林委員淑芬：（12時）主席、各位，大家午安，是不是請部長？"],["主席：好，請何部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["林委員淑芬：部長，聽了你一個早上的答詢，對於大家關心的直聘問題，你第一個觀點是印度沒有所謂國對國直聘的模式，你是這樣說嘛！"],["何部長佩珊：他們確實是沒有這樣的東西。"],["林委員淑芬：那日本、韓國是什麼模式？你回答我。"],["何部長佩珊：日本跟韓國他們有直聘啦！"],["林委員淑芬：日本、韓國跟印度之間就是直聘模式！你不要再講印度沒有G to G的模式，有！日本跟韓國就是。然後，今天一早委員問的時候，你說直聘要看國家有沒有能力是吧？"],["何部長佩珊：對啊！要看我們自己，因為對於我們是全新的經驗，我們現在開始要投入來做……"],["林委員淑芬：不是看國家有沒有能力，而是看政府有沒有能力！然後，你們所持的理由還有國內仲介能力很強，你回答立委質詢時說我們的直聘要以國內直聘先行續聘，這個大家都知道，我們不再談這一塊。但你說國內的仲介能力很強，這就是我們一直跟你說的，關於仲介這一塊制度，我國過去面對4個國家都是全部放給仲介，而仲介的問題在哪裡大家都知道，就是涉及人口販運裡面的強迫勞動、高額的抵債勞務、訓練不足、國家退位，照護的專業不足。然後是買工費、仲介費，高額的抵債勞務就在這裡，這些都涉及人口販運和強迫勞動，所以在我們國家、社會各個領域，大家都在期待開放印度移工能不能有新的模式。你們一直告訴我們這次要採雙軌制，可能會有仲介加G to G的模式，但我們在這裡發現，如果勞動部都不準備、國家不願意介入，而且政府又不願意─不是不能喔！那麼名義上的雙軌實際上運作下來會只剩下單軌。我要跟你講，人家韓國引進了幾個國家的移工？我們臺灣全部引進幾個國家？臺灣有幾個國家的移工？"],["何部長佩珊：現在是四個國家嘛！"],["林委員淑芬：四加一嘛！還有印度嘛！對不對？那韓國引進幾個國家你知道嗎？"],["何部長佩珊：印度還沒開始，現在才要開始。"],["林委員淑芬：OK，我知道。那你知道韓國引進移工的國家有多少數量嗎？17個！"],["何部長佩珊：17個，是啊！"],["林委員淑芬：而我們現在只談一個印度，並要求你採G to G國對國的模式，只要求一個！但你連一個都不願意好好地做，國家不願意扛起這個責任，這不是涉及國家有沒有能力，而是政府無能啊！所以很多人都在這裡跟你陳情、也反映。","我們直接看韓國模式，它能夠運作得起來，都是國對國引進，而且數量這麼多，關鍵是他們有SPAS系統你知道吧？他們的SPAS系統。現在是不是AI時代、大數據時代、人工智慧管理的時代？部長，是不是？但你連這種系統都做不出來、也不願意做！"],["何部長佩珊：委員，我沒有說不願意。"],["林委員淑芬：你又說臺灣是AI大國、資訊系統的政府、整個e化做得多好，別騙人了！你知道他們這個SPAS系統把所有移工相關部門串聯起來？而我們的國家、我們的政府就是從來都不願意串連起整個系統，無論是把引進許可、聘僱許可、還包括入出國業務許可統統整合在一起，而且公開、透明、上網，雇主可以上去看，移工也可以上去看，大家都可以使用這個系統，還包括簽證等等，這樣整合在一起很困難嗎？這個系統會困難嗎？部長，你回答看看。"],["何部長佩珊：委員，我跟您報告……"],["林委員淑芬：韓國的SPAS系統對臺灣來講困不困難？"],["何部長佩珊：委員，我現在就是在進行一項勞政友善化的計畫，要求勞發署現在開始檢討，把所有系統都整合在一起，然後減少雇主……"],["林委員淑芬：你們現在要做什麼系統？串聯起各部會的系統！"],["何部長佩珊：對，但這還要經過跨部會層級呢！我現在正在努力這一塊。委員，應該是……"],["林委員淑芬：你要努力多久？要多少時間給你們？"],["何部長佩珊：我希望年底前能夠看到這個系統出來。"],["林委員淑芬：跟韓國SPAS一樣的系統，可以嗎？"],["何部長佩珊：我不能保證一定跟韓國一樣啊！"],["林委員淑芬：署長，你有沒有辦法？署長，你來講比較快。"],["蔡署長孟良：報告委員，我們現在其實分兩個方面，第一，關於跟印度之間的直聘系統，我們現在正在參考韓國的SPAS系統。基本上，我們就是會按照委員所提到的，把跨部門資訊串接起來，這個目前……"],["林委員淑芬：韓國是從沒有經驗開始做的欸！從一開始開放移工就做這種系統、做這種制度、做這種管理，而我們已經幾十年了，我們需要什麼、哪裡需要整合，怎麼整合，整個介面要怎麼管理，我們還會不知道嗎？是沒有心，而不是沒有能力。政府退位，不願意管。部長，你剛才講到仲介能力很好。署長，我今天講SPAS系統年底以前做不做得出來？"],["何部長佩珊：我們來努力。"],["林委員淑芬：好。第二個，你說臺灣的仲介服務很好，能力很強，你知道你們的仲介評鑑為合格的優良仲介比例大概有多高嗎？"],["何部長佩珊：百分之三十幾。"],["林委員淑芬：你們去年11月發布的新聞稿，A級的有64.5%，B級的有30%，所以94%的仲介你們都評定是合格的優良仲介。你知道2016年我們修了一個就業服務法，三年免出境一天，仲介沒辦法再跨國收取不當的仲介費，沒辦法再剝削這些移工，他們轉而在臺灣境內直接要付買工費，而且大家都知道買工費是一定要付，大家都要付，除非那10%的直聘、續聘。部長，你知道買工費的行情是多少錢嗎？一個移工要繼續在臺灣續聘，要付多少買工費？"],["何部長佩珊：委員，當然仲介一定有良莠……它一定有不好的部分。"],["林委員淑芬：這是違法的喔！這不是良莠喔！每一家都有去抽喔！買工費每個都有的喔！每個都有，每家仲介都違法在收，買工費在臺灣發生，要付多少錢？"],["何部長佩珊：買工費在我們這邊是非法的。"],["林委員淑芬：本來就違法的啊！"],["何部長佩珊：對呀！"],["林委員淑芬：你們從以前到現在一年取締多少件？我問你非法的，現在七十幾萬，每個人續聘的時候都要付，你才裁罰幾件？八件。我跟你講這代表什麼？你說仲介能力很好，仲介服務很好，他們幹這種違法的勾當，你們的評鑑還是94%，都是合格的、優良的，而幹非法的事都還是A級的、B級的。"],["何部長佩珊：委員，我可以跟你報告，有1,775家仲介，連續兩年評鑑A級的只有478家。"],["林委員淑芬：好啦，這478家有沒有收買工費？你敢保證絕對沒有收買工費嗎？我告訴你，我保證絕對有收買工費。"],["何部長佩珊：委員，你可以跟我檢舉，好嗎？"],["林委員淑芬：你不要講檢舉這種事情，你不負責任，你們政府不願意管，退位、放任，然後你叫立委跟你檢舉，現在沒有政府了？現在是怎麼樣？政府這麼好做？叫立委來檢舉，我要你政府幹嘛？這樣子當政府，這麼簡單啊？","那我再請教你，現在RBA的移工就業零付費原則，雇主自己去負擔買工費，很多大企業都這樣子了，否則整個RBA，整個國際形象就壞掉了，你這個要先行。你們5月2日開會，也有委員在問，你們要不要做這個RBA的移工零付費原則？要不要從這裡開始試辦起？一千個人……零付費原則有沒有可能試辦？國對國引進也不可能，一個印度試辦一千人的規模，你就沒辦法做出來，SPAS系統要到年底，然後就業零付費都雇主自己去負擔，你也要表示一下，你有沒有辦法啊？我們都一直在講說可能涉及到……"],["何部長佩珊：這只能盡量努力啦！"],["林委員淑芬：高額的抵債勞務、人口販運、強迫勞動，所以過去政府一直都退位，不願意管，然後就全部交給仲介，然後在這裡，今天不會要求你這個試辦計畫國對國，不管你是雙軌還是單軌，到最後如果沒有運轉出一個模式來，就會變成仲介一軌，所以你的國對國模式，你的SPAS很重要，然後你的「G to G」要怎麼運作，也很重要。人家韓國成立了一個韓國產業人力公團，你知道的。"],["何部長佩珊：我知道。"],["林委員淑芬：對不對？公團要做什麼？這個是行政法人吧？"],["何部長佩珊：對，它是行政法人。"],["林委員淑芬：行政法人代表國家公權力。"],["何部長佩珊：是啊，它是國家介入的。"],["林委員淑芬：他們扛起什麼責任？韓國的國家扛起了負責選工，負起技能訓練，負起居留服務等，然後國家還可以受理雇主委託，代向外籍勞工簽訂勞動契約，這就是國家，而我們的國家做什麼？我們的國家做什麼？"],["何部長佩珊：委員，我也很期待能這樣……"],["林委員淑芬：對，所以你要這裡開始試驗……"],["何部長佩珊：可是這個真的是一個很大的工程。"],["林委員淑芬：但我要講你從印度……全立法院，包括衛環委員會的委員，到現在都沒有苛責你過去，也沒有要求過去那四個國家的模式。大家對你們的期待，只不過是從現在印度模式試辦計畫，一個國家一千個人開始，我們來run出這一套運作的模式，所以現在只是要求你，這一千個移工的引進，我們來找出一個新的模式，我們把過去強迫勞動的、高額抵債勞務的，統統都改善，國家扛起責任，不是只有仲介有責任。仲介引進來的，很多人沒有專業訓練，沒有技能訓練，沒有服務訓練，很多雇主也不滿意啊，這個服務也不專業啊！可是人家韓國負責選工、技能訓練、居留服務，還可以幫忙簽訂勞動契約，再加上他們的SPAS系統，我們講這才像是一個國家。日本用什麼模式？日本國家做了什麼？部長，日本引進印度勞工，他們跟NSDC引進，執行也是採「G to G」的模式，而且大家都知道，日本也是用一個公法人在處理，日本是國家公法人在處理，他們根本沒有在討論仲介費，因為沒有這一種事情。","而我現在看到你們的開會會議紀錄，包括我們的外交部駐印度代表處說本處尊重國內單位意見，倘若初期採取國家政府直聘方式引進，他們願意協助瞭解主責機構的窗口，願意承擔起來，並依照勞動部的需求，跟印方洽談。唯考量臺、印之間彼此能見度不足，國內對印度的刻板印象嚴重，所以他們提出建議，我講這是官方外交部願意扛起這個責任，它說建議初期可以透過採取直聘方式，引進優質印度移工，讓臺灣社會更加熟悉印度移工，這是外交部說的。外交部下一段說，未來再視市場需求，研議採取多元引進方式，以確保雇主跟勞工權益都受到保障。外交部都直接建議初期國對國引進，外交部還有另外一點建議，我唸給你聽，到印度方面直聘的機制除了NSDC以外，還有一種是由印度政府指定，所以並不是印度沒有國對國的模式，都不是，所以這個問題我們來看只有政府要不要做，有沒有要扛起責任，就只是這種態度而已，而不是不能，也沒有印度方面拒絕，沒有這一種事。","部長，我們MOU簽了，看起來好像是雙軌，但是我自己個人很怕最後會變成單軌，叫做仲介，跟以前一樣，那就落入了一些在野黨的前立委嘴巴講出來的，這個是不是有很大的利益已經在那裡先布局了，有人這樣說，但我覺得不一定是嘛，政府應該要採取魄力和行動，來證明國家願意扛起這個責任。"],["主席：好，謝謝林淑芬委員的質詢，待會我們可以再討論。","接下來我們請陳瑩委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員瑩：12:15"],["陳委員瑩：（12時15分）好，謝謝主席，麻煩請勞動部部長及發展署蔡署長。"],["主席：好，來，部長、署長，請。"],["何部長佩珊：委員好。"],["陳委員瑩：部長好，就今天臺印雙方引進勞工的合作備忘錄的部分，首先我想要請教的就是，本委員會是採逐條審查，審查的意見有任何一個條文如果沒有通過的話，這個MOU就會全部退回勞動部，不予查照。可是事實上MOU是外交部代簽的，實際內容的擬定，勞動部你們應該都有全程的主導跟掌控吧？應該有吧？"],["何部長佩珊：有。"],["陳委員瑩：好。蔡署長，我要請教這個MOU的內容有很多的原則是跟現在其他引進外籍勞工的國家並不一樣，有些跟就業服務法及其子法與行政命令是有牴觸的。我就先來舉個例子給你們看，第七條規定「在雙方代表領域內分別指定醫院對勞工進行健康檢查」，另勞工醫療費用應由健康保險及意外保險負擔，勞工無力負擔時，應由印度方協助解決。這裡的醫療費用，如果涉及懷孕生產，是不是也由印度政府來協助解決？"],["蔡署長孟良：對。因為目前這個條約……"],["陳委員瑩：我就確認這個部分。好。那現行的外籍勞工來源國的政府，例如印尼有沒有協助他們的外籍勞工來支付醫療費用？有沒有？有還是沒有？"],["蔡署長孟良：跟委員報告，目前因為我們跟印尼沒有這個條文，但是在雙邊會議當中我們都有提出，應該由他們來負責。"],["陳委員瑩：所以印尼我們沒有簽，但是印度有這個條文？"],["蔡署長孟良：對。印尼的條文沒有特別加註。"],["陳委員瑩：好，謝謝。再來，我們看第二個例子，在第十條規定，無證的失聯印度勞工的收容及遣送，由我方負責，無證的勞工應支付收容遣返及醫療費用，印度方應協助促進清償。我要請教，目前印尼外籍勞工逃逸後遣送回國費用是由誰負擔？是不是原雇主？"],["蔡署長孟良：目前遣送費用是由非法雇主或非法媒介……"],["陳委員瑩：好，沒關係。如果是的話，為什麼印度的外籍勞工就要由他們的政府來協助解決，印尼政府就可以不必協助？這就是差別嘛。條文有沒有載，就有這種差別啊，沒錯吧？"],["蔡署長孟良：是。因為……"],["陳委員瑩：好，確實。那我們就繼續，沒關係。這些外籍勞工遣返回國的費用，有沒有規範在就服法的子法或行政命令？"],["蔡署長孟良：對。遣返費用目前在就服法有，就是由……"],["陳委員瑩：好，如果有的話，將來印度勞工逃逸的遣返，為什麼他們政府就要協助，而印尼不用呢？這樣有沒有公平性的問題？"],["蔡署長孟良：目前如果是屬於非法移工要負的這個費用，如果他無法清償的話，我們就是希望是由來源國負擔這樣的一個責任。"],["陳委員瑩：你是指印度還是全部？"],["蔡署長孟良：我們跟其他四個來源國都要求，在雙邊都要求他們要負……"],["陳委員瑩：在MOU的簽署就有差別嘛，就是有寫上跟沒寫上嘛。"],["蔡署長孟良：是。"],["陳委員瑩：有沒有希望跟你有沒有寫上去，那就不一樣啊！好，再來第三個例子，上次4月25日的時候本席已經有質詢過勞動部變相鼓勵逃逸的外籍勞工在臺灣非法生小孩，我這樣講是有依據的，當然你們不會寫得這麼明白，但是有一些政策就是變相的鼓勵。印尼政府其實已經對臺灣這些相關規定非常不滿，是有聲音出來的，因為我們這些規定其實都在製造他們國內的社會問題。我好好解釋一下，因為印尼主要的信仰是伊斯蘭教，國情相當保守，所以他們對於婚前性行為跟婚外情是零容忍，我們再看一下他們目前的刑法規定，和婚外情的對象同居，最高可求處一年有期徒刑。而且2022年12月6日他們已經修法通過，2025年即將生效，未來發生婚外情，將從現行的一年有期徒刑改成最高五年，此法也都適用在任何一位踏進印尼境內的外籍人士。","根據印度政府簽署的MOU，無證逃逸印度勞工的收容、遣返、醫療（包含生產）的費用，都是由印度方來協助清償。但是發展署給這些在臺逃逸非法生小孩外籍勞工的補助跟安置，是不分國籍、全體適用的，甚至還享有生育假。由於跟印方簽署的MOU與我們現行的子法及行政命令是有牴觸的，所以本席想確認的是，你們勞動部鼓勵並支援非法的逃逸外勞在臺灣生小孩，唯獨不鼓勵也不支持印度的，是這樣子嗎？我就是想要確認，因為MOU的簽署就不同嘛。"],["何部長佩珊：委員應該有點誤解。就服法那個規定是規範合法移工的啦，是合法移工的權利。"],["陳委員瑩：部長，但是你可能有所不知……"],["何部長佩珊：它不可能是針對非法……"],["陳委員瑩：我當然知道你們一定會講說是補助合法的勞工，但是你們敢不敢跟我保證這當中沒有把非法的洗白，然後撤掉他們逃逸的身分？你敢說這一件都沒有嗎？我今天敢在這裡講……"],["何部長佩珊：非法要洗白……"],["陳委員瑩：所以我說部長你不知道啊！這個你可以回頭好好地去瞭解一下實際的狀況是什麼，到底有沒有這種洗白的案例？"],["何部長佩珊：我們再來瞭解看看好嗎？"],["陳委員瑩：對，請你們好好地去瞭解。我今天講，我們就有所本，好不好？也做這樣的提醒喔。所以這就是為什麼我要一再說……","最後一點，我要問的是，如果這個MOU退回，之後勞動部有沒有需要跟印尼重啟談判MOU的內容？"],["何部長佩珊：如果被退回……"],["陳委員瑩：如果再重新簽署，部長，人家跟我們會再重啟談判嗎？"],["何部長佩珊：應該滿難的。"],["陳委員瑩：不可能嘛！很難嘛！所以這就是為什麼我一開始就要提醒，國民平等待遇原則下，不能有不同國家的差別待遇，你們簽署這個MOU有很多原則是跟其他國家不一樣，那這裡面會不會涉及修法的問題？還有來源國本國法律規定的問題，這都是要注意的，因為MOU是一個基本原則的備忘，不是說我們想要重啟談判就可以隨時重啟的事情，因為規範的是基本原則的問題。所以原則都沒有辦法堅持的話，就有我們的國格尊嚴的問題，這是相當嚴重的問題，所以希望勞動部可以謹慎處理。","而且日前許前部長失言引發的風波，勞動部跟外交部都有發新聞稿道歉，目前臺印雙方合作越來越緊密，莫迪總理的連任，賴總統也親自恭賀，也受到總理公開善意的回應。最後，我真的要好好提醒，我真的不希望一個MOU還有重啟談判的風險，所以一定要支持這個版本，我們今天就是要特別提醒，不要造成不同國有不同制的問題，萬一再引發爭議，真的是一發不可收拾，我們千萬千萬不要順了姑意逆了嫂意，順了印尼意逆了印度意，也不要順了國意逆了民意，謝謝大家。"],["何部長佩珊：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。接下來，我們請劉建國委員質詢。"],["段落：質詢：劉委員建國：12:25"],["劉委員建國：（12時25分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：好，請何部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["劉委員建國：部長好。部長，本席5月23日在這個委員會質詢部長，當時有提到因應社工人力，勞動部應快速公告修正外國人從事就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款的工作資格及審查標準，外國具有社工資格者，也能在臺灣的民間團體來擔任社工師。"],["何部長佩珊：是。"],["劉委員建國：部長，我當時邀請你，新部長，新氣象，是不是一個月內可以來完成修正公告？"],["何部長佩珊：已經公告了。"],["劉委員建國：已經公告了？"],["何部長佩珊：對，已經公告了。"],["劉委員建國：那就謝謝部長。"],["何部長佩珊：謝謝委員的協助幫忙。"],["劉委員建國：公告之後，就讓臺灣有新的一批生力軍可以到臺灣的社福界來做這樣的事情，但是部長有要求幕僚去做盤點，這樣會增加多少生力軍？"],["何部長佩珊：你是指社工師部分嗎？"],["劉委員建國：對，對，對，外籍的部分，因為我們已經公告了嘛！"],["何部長佩珊：目前只有幾十個人，因為他要有考到我們的證照，社工師要有證照。"],["劉委員建國：沒有錯啦！大約多少？"],["何部長佩珊：現在只是允許他可以去考證照，應該是這個意思，現在只有二十幾位而已，二十幾位也不錯了。"],["劉委員建國：是啦，是沒有錯，杯水車薪，還是有朝正向的發展去嘛。但是，如果只有二十幾位，未來會不會再增加？"],["何部長佩珊：我們來鼓勵，擴大宣傳。"],["劉委員建國：對啊。因為這一、兩年如果人數往上再提升，那對於臺灣的社工師缺額的問題，會有一定程度的效益。"],["何部長佩珊：對，可能很多僑外生還不知道有這件事，我們來擴大宣傳。"],["劉委員建國：對啊。這個可以做為你爾後政策相關的一些依據，大力來把這個事情做好。"],["何部長佩珊：好。"],["劉委員建國：第二件事情是這樣，我為什麼會這麼講？因為這個可以當成未來一個參考指標的理由是，你看僑外生將可以從事旅宿業的中階技術工作，勞動部預計8月要上路嘛，對不對？"],["何部長佩珊：這是觀光署向國發會提案，我們來配合開放。"],["劉委員建國：是。但是部長有去思考幾個問題嗎？現在當然是旅宿業缺工非常嚴重，沒有錯吧？所以才會朝這個方向來做，但是你有聽過中華民國旅館商業同業公會的洪理事長特別表示，臺灣中小型旅館職務編制、培訓與升遷體制都不像觀光旅館一樣齊全，僑外生可能會願意去有規模的觀光旅館，因為僑外生大都是大學的學歷，基本上是這樣，所以臺灣年輕人不想去清房間，你說僑外生會去嗎？"],["何部長佩珊：是。委員，我跟你解釋，不可能說一個政策滿足所有的人。"],["劉委員建國：沒有錯。"],["何部長佩珊：我們只是想儘量來幫忙，因為協助企業解決缺工問題也確實是勞動部的責任，我們希望能夠開放這個東西，其實是希望能夠增加多元勞動力的供給，把人才留下來。像星級旅館，會比較有能力進用僑外生，憑良心講，因為薪資條件比較好，中小型旅館可能會比較難，因為薪資條件就是比較低。所以針對中小型旅館，我們會另外再來想想其他的方式，可是我們有一塊很重要，對於本土，我們很重要的是要推動婦女跟中高齡的就業，在中小型旅館這一塊，其實空間很大，在這部分可能要配合包括獎勵的措施，我們再推動獎勵，然後協助中小型旅館來做這一塊的進用。"],["劉委員建國：部長就講到重點了，講到獎勵，就是政策上來鼓勵嘛，對不對？"],["何部長佩珊：是，是，是。"],["劉委員建國：所以這個應該不是只有勞動部一個部有辦法去完成的事情嘛！"],["何部長佩珊：現在針對婦女跟中高齡的獎勵，是我這邊主要在推。"],["劉委員建國：那你是focus在這個族群嘛，對不對？"],["何部長佩珊：我覺得可以針對這個族群，尤其是中小型旅館這個族群，我們可以加大來推動。"],["劉委員建國：對象就是中高齡，對不對？"],["何部長佩珊：對啊。"],["劉委員建國：服務業就是針對中小型的旅宿業嘛。"],["何部長佩珊：對啊。"],["劉委員建國：你要把這個套在這個地方嘛？"],["何部長佩珊：對。而且這一塊本來就是……"],["劉委員建國：所以單憑勞動部一己之力就夠了？"],["何部長佩珊：我們也要配合觀光署和交通部，因為我們有疫後改善缺工擴大方案，就是針對旅宿業而去設計的一個獎勵方案，其實現在也已經進用不少人，有上萬人。"],["劉委員建國：目前有上萬人進到旅宿業？"],["何部長佩珊：有，那已經是進行一、兩年的計畫了。"],["劉委員建國：有進到旅宿業嗎？沒有吧？比例多少？一、兩萬人是比例多少？"],["何部長佩珊：對不起，我……"],["劉委員建國：沒關係，你總是有做嘛，對不對？就請部長把你回應我的一、兩萬人，比例多少是進到你講的旅宿業？差不多多少？因為我們要來看你的成效怎樣。"],["何部長佩珊：沒有，有好幾千人進到旅宿業。"],["蔡署長孟良：我們的資料可以提供委員，目前他們的需求大概不到三千人，透過我們的專案，我們的協助大概媒合……"],["劉委員建國：你講他們的需求不到三千……"],["蔡署長孟良：是，不到三千。"],["劉委員建國：是指旅宿業嗎？中小型的旅宿業嗎？"],["蔡署長孟良：對，就是旅宿業。"],["劉委員建國：那你說有一、兩萬人，就應該可以補足了吧？"],["蔡署長孟良：對，現在就是我們媒合，經過雇用之後，其實目前的媒合就業比例大概超過50%以上，這個還在持續當中。"],["何部長佩珊：所以疫後改善缺工擴大方案是從去年開始，現在我會再延長到今年底，也是配合這一個為了幫忙……"],["劉委員建國：這個理事長對外發表這樣一個言論是什麼時候？"],["何部長佩珊：他是前幾天吧？"],["劉委員建國：對嘛。"],["何部長佩珊：其實委員，他應該是代表比較中小型旅館的聲音。"],["劉委員建國：是啊。"],["何部長佩珊：是，我們也很重視。"],["劉委員建國：我現在要跟你討論的就是中小型的旅宿業，對不對？"],["何部長佩珊：我們來針對……"],["劉委員建國：不是，署長跟我講的是需求不到三千嘛，那在這一、兩年已經補足一、兩萬，那等於三千個空缺cover過去是很簡單的一件事情。"],["何部長佩珊：三千是他新提出的需求，是他最近提出說有三千個移工需求，因為我們沒有辦法在這個時候開放服務業引進移工，所以我們必須想辦法，比如補足僑外生這一塊，僑外生這一塊也許可以有一些補充，那麼針對中小型旅館，我們另外再來設計，針對婦女跟中高齡，開發這個部分的勞動力，來進用。"],["劉委員建國：我的意思是說，我覺得部長你跟署長講的是不太一樣的範圍，你們說的內容好像怪怪的。你這樣講，就是理事長提出來的，你們已經有備案了嘛，簡單講就是這樣嘛，對不對？"],["何部長佩珊：不是說備案，而是我本來就在進行這個東西，針對婦女跟中高齡，本來就是我優先推動的本土勞動力的開發。"],["劉委員建國：是啊，你還沒有就任部長以前應該就在推了嘛，應該是這麼說嘛。"],["何部長佩珊：我就任部長以後才……"],["劉委員建國：還是上任之後開始推嘛。"],["何部長佩珊：對，對，對。是。本來就是我們要優先推動本土勞動力的開發，這裡有56萬，但是我們因為必須讓缺工不等於低薪，所以不能用移工來解決這個問題。"],["劉委員建國：部長，簡單回答我一句話就好了，你現在要推的我們本土的中高齡到這個職場的方案，什麼時候開始可以上班？"],["何部長佩珊：現在已經在進行。"],["劉委員建國：在進行？缺額三千……"],["何部長佩珊：對。現在這一個就是……"],["劉委員建國：那你現在已經補足多少進去？簡單講就好了。"],["何部長佩珊：委員，這一個所謂三千缺額的需求也是最近的事情，這個都是他們覺得要引進移工的數字，這三千人，我們現在也可以用婦女跟中高齡來補，我們希望能夠用獎勵方案，原來就有針對婦女跟中高齡的獎勵方案。"],["劉委員建國：是，我知道了，就是你現在已經在做了嘛，對不對？"],["何部長佩珊：對，希望能夠擴大來做。"],["劉委員建國：人員到位是什麼時候？"],["何部長佩珊：當然希望能儘快，我們現在要下去來處理。"],["劉委員建國：這個政策已經啟動了……"],["何部長佩珊：政策啟動了，早就啟動了。"],["劉委員建國：但是基本上人還沒有到位，這樣不是lag？"],["何部長佩珊：中小型旅館這邊的缺工，當然我們就是來協助……"],["劉委員建國：我時間到了，你這個專案是不是可以給我詳細的資料，讓我來參考，再提出相關的建言，好不好？"],["何部長佩珊：好。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["何部長佩珊：謝謝。"],["主席：好，謝謝。","本日會議詢答全部結束，委員林憶君、楊曜、盧縣一、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員林憶君書面質詢：","一、我國目前外籍移工聘僱，從民國96年始有雇主直接聘僱制度，請問這個制度執行情況如何，有無申請踴躍？","二、目前我國仍可以從一些勞工團體、NGO看到關於直接聘僱的問題，例如：「聘僱許可函」的使用，聘僱許可函本身是書面形式、亦會寄電子信件予移工，但在職聘的過程裡面，恐因宣傳不足，產生資訊不對稱，導致雇主與移工誤會無此張紙本「聘僱許可證」即不能辦理直接聘僱。貴部針對此點是否要加強宣導，使有意直聘的雇主或移工理解聘僱許可證若因故無法取得，但移工或雇主有直接聘僱需求時，可申請補發？","三、此次印度引進移工的政策，以大規模廠工先行，惟我國即將邁入超高齡化社會，行政院日前亦放寬家中有80歲以上長者者，不需巴氏量表即可申請。據統計，此將會增加約53萬長照缺口，因印度勞工海外就業管道：「國家技能發展有限公司」（NSDC）能根據不同國家引進移工之需求，依不同產業別制定計畫訓練及通過技能檢定、且印度懂英文之民眾比例偏高，我國是否可以先行試辦一部分家庭看護移工引進？","四、臺印度勞務合作事務專家諮詢會議上，每種類型立場代表主張引進方式皆不同，我國目前既是多種制度讓民眾自行選擇如何找移工，民眾教育水準亦高，本身具有能力可以直聘、貴部直聘委託制度運行穩定，惟印度專家學者稱移工對口，印度主要以仲介公司、或是同鄉介紹，但本席認為「國家技能發展有限公司」（NSDC）有一半為印度官股、且印度英文人口多，我國是否能於下次會談，與印度官方討論是否能於此公司建立人才庫、人力銀行，使欲直僱之民眾方便媒合，完善整個制度？"],["委員楊曜書面質詢：","一、勞動部對於新南向政策國家之勞動法令資訊，仍未公布於官網中","問題：在勞動部的官網中，有個專區為「重要國際勞動情勢及資訊」，用於推動國際勞動事務合作、汲取最新國際勞動資訊，其中一個項目為世界各國勞動環境及勞動法令簡介，又新南向政策是政府對外經貿政策主軸之一，推動至今已逾八年，但勞動部網站上仍未見印度及其他新南向國家相關的勞動環境及勞動法令簡介，勞動部雖非新南向政策主責機關，但基於行政一體，且日前勞動部也已以簽訂印度移工備忘錄，勞動部最快何時能將新南向政策所涵蓋國家（印度、馬來西亞等南亞六國，以及澳大利亞與紐西蘭，合計共18國）之勞動環境及勞動法令簡介上網，讓國內雇主及民眾能有更多官方管道了解印度勞動環境？","二、我國與世界各國相比，聘僱外籍移工誘因逐漸減少，我國已非外籍移工之首選，如何重新盤點移工政策，解決我國缺工問題？","問題：近年因產業回流，台商回國設廠，加上少子高齡化，國內勞動力極度缺乏。目前台灣在引進移工的主要競爭對手是日本和韓國，因基本薪資、物價水準等因素，在薪資條件下確實無法跟日本及韓國競爭，目前的幾個移工主要引進國（如越南、泰國等），經濟也持續在成長，來台工作的薪資誘因逐漸縮小。在薪資條件相對較差的情況下，勞動部是否能盤點其他國家對於移工政策的優勢，並且在可行的政策範圍內改善本國移工工作條件？","三、勞動部如何消弭我國民眾對於印度移工的刻板印象？","問題：許多國人對於開放印度移工有所疑慮，印度在信仰及文化與我國不同，也與過去移工主要來源國不一樣，部分國人對於印度曾傳出的社會新聞也感到不安，即使來台工作的移工須提供良民證明，但勞動部未來引進印度移工前，仍須與社會大眾進行充足的溝通與說明。","勞動部對於彌平社會大眾對印度的刻板印象，有何作為？以及如何減少社會上對於移工的種族歧視？否則在未來國際搶人大戰中一定會更加劣勢。","四、民眾質疑大舉開放移工將使本勞薪資難以爭取調整。","問題：現階段大多數企業處理人力短缺問題時，最希望爭取直接補充外籍勞工的選項，但民團認為，部分產業缺工源自薪資過低，一旦加薪，現在看起來缺工的產業就會有人願意做，且從近年稅收超徵的情形看來，顯示台灣多數的企業確實是有賺錢的，仍舊缺工的產業則依靠既有移工，不需要開放新移工國。","請問勞動部，勞工認為薪資過低，是否為調薪幅度跟不上物價指數的上漲，才會讓勞工對於調薪無感？又我國引進移工政策的勞動政策，主要是針對不足的部份才由移工補充，將外籍移工定位在「補充性的勞動力」，非「替代性勞動力」，使移工無法取代本國勞動力，但有民團擔心，企業大量聘用外籍勞動力，會使得調整本國勞工薪資待遇增添阻力，勞動部看法為何？以及勞動部的政策工具要如何避免上述情形發生？"],["委員盧縣一書面質詢：","請問勞動部預計：","每一年引進多少位印度移工？開放哪些行業別？台印MOU之內容是什麼？為什麼要引進印度移工？"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、本席邀請勞動部。我國駐印度代表葛葆萱、印度台北協會會長葉達夫，2月16日以視訊方式簽署MOU（勞工合作備忘錄），待雙方舉行工作會議確認施行細則後，台灣將正式引進印度移工。MOU中明定印度移工開放行業及人數由台灣方決定，印度方將依台灣方需求招募及訓練印度移工，並依雙方法令規定引進僱用。請教部長，已經與印度方展開會議討論了嗎？目前我方有需求的行業別有哪些？需求人數擬定了嗎？台灣引進移工政策若是以補充性為原則，也就是雇主必須先招募國內勞工，如台灣勞工不願從事，才能根據清單引進移工，那針對外界擔憂影響國人薪資及排擠工作機會您有把握不會發生嗎？","二、如今有新的移工來源國即將加入，政府應亡羊補牢，針對台灣整體勞動條件提出更好的配套，避免移工愈悲慘、本勞愈悲哀的問題。不論何種國籍移工在台工作，經常從事高危險營建業或製造業、面臨高工時、宿舍環境不佳等問題，而且部分雇主會使用較高薪水聘僱國內勞工，換成移工卻只願給予法定最低薪資。請教部長，這種「同工不同酬」的狀況如何解決？政府健全勞動環境的具體措施為何？","三、內政部統計數據逃逸外勞累計已超過8萬人，外籍移工行蹤不明率與人數甚至持續增加中，監察院去年調查報告指出，仲介占了移工逃逸原因的大宗，過高的仲介費是失聯推力之首。台灣自1992年開放引進移工以來，私人仲介制度就成為了移工就業市場的主導力量，業者利用現行引進機制壟斷市場，進行高額收費和剝削，導致移工處於弱勢地位。請教部長，多年的逃逸外勞情況如何改善？移工團體主張廢除私人仲介制度，實行政府對政府的直接引進，是否可以解決移工被剝削的問題？還是需要訂定專法？"],["主席：作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復。委員另要求期限者，從其所定。","現在進行審查。本案比照行政命令，依例不宣讀條文，不逐條審查，依立法院職權行使法第六十二條規定，請就本案有無違反變更或牴觸法律者，或應以法律規定之事項，而以命令定之者，進行處理。我們現在先請委員表示意見。好，我們先休息5分鐘，協商一下。","休息（12時35分）","繼續開會（12時50分）"],["主席：因為國民黨蘇清泉委員要求發言，請蘇委員發言。"],["蘇委員清泉：因為黨團也溝通過，我先跟大家報告一下，我看差距也不大，也沒有什麼衝突性，對於MOU這些條文，原則上我們是沒有很大的意見，要嘛就退回，要嘛就修正，有一些修正動議，民進黨這邊也提了，國民黨也提了，所以對剛剛的討論結果，我提出建議。就是出委員會，然後我們兩個禮拜後做一次協商，一次為原則。然後今天的附帶決議，勞動部要把這些配套寫好，你們不能讓條文出委員會都沒意見啊。你們現在都不動，三個月過了也不動，沒有意思啊，對不對？我的具體建議是這樣。"],["王委員定宇：基本上，主席跟蘇委員，我們大家的意見差異不大，基本上我們對文本我還沒有聽到有反對的，現在對附帶決議可能是爭執在這裡。我的建議是這樣子，國民黨王育敏召委提案的附帶決議，裡面如果有局部文字修正，我們大家可以通過的話，根本也不用再協商一次，就照你們的附帶決議跟文本，今天就可以出委員會通過了，這樣比較順，因為兩個禮拜以後議題還是一樣。","我現在是說，我們大家來討論，國民黨的附帶決議的內容裡面有說「明文訂定」，因為「明文」沒有當立委了嘛！所以寫應明文訂定直聘引進比例，其實會產生一些問題，是不是把明文改成「具體研議」？後面的文字都不要動，大家可以接受國民黨這個附帶決議。我不知道召委決定怎麼樣，因為明文訂定比例會牽涉到企業界和各方面，我們如果說請勞動部應具體研議訂定，後面的文字都不動，我們用這個附帶決議加上文本一併通過，用最大的共識讓它通過，不要再拖兩個星期了，以上建議，看召委怎麼裁示。"],["主席：好，來，我們現在請委員表示意見。下一個是林淑芬委員。"],["洪委員申翰：坦白說，我自己心裡面也會很希望有一個具體的直聘比例，你問我的話，我個人真的希望，可是我知道這件事情現在要來做，要明定一個數字。坦白說難度是滿高的。原因在幾個地方，第一件事情，這件事情的關鍵是在於我們怎麼把直聘這一軌真正做到有競爭力，當能夠把它做到有競爭力的時候，企業就比較願意來採取這個軌道，可是如果我們沒有辦法把這一軌做到有競爭力的時候，那它會選擇哪一軌，就是企業本身的選擇，或者是印度移工進來的時候哪一軌的選擇。所以我覺得我們應該具體要求的點，應該是在於怎麼要求勞動部把直聘這一軌真正做到有競爭力，真正做到好用。","今天一些委員在質詢裡面提到有一些國家成功的案例或具體的案例，我覺得這個事情是要要求勞動部把它寫進去，來做很明確的參考，我覺得這個才比較有助於我們把直聘這一軌給做好，甚至未來在直聘這一軌的比例越來越高，我覺得關鍵是這一點。不然如果我們今天確實訂了某一個比例，比方說，假設我今天訂50%，可是到時候直聘這一軌真的做得不好的時候，其實這個目標本身的意義就不是那麼大，我必須坦白說。可是我自己當然希望這個比例可以越高越好，我自己當然是這樣希望，可是關鍵是在於我們怎麼要求勞動部把直聘這一軌真正地在做法上面做到好，這是大家要求的重點。"],["主席：好，來，我們請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：各位，我還是要回應一下洪委員的想法，就是說國對國直聘這一軌沒有所謂的競爭力的問題，因為它不是一個商業競爭，而且現在的企業已經走在政府和國家的前面了，現在是大財團、大企業來拜託政府說：「你給我們國對國直聘」，現在企業是這樣子來拜託政府的，因為政府沒有國對國直聘，而現在國際品牌形象的壓力，RBA的原則，他們都已經這樣子看待企業了，所以我們看到像新光也要求說：「給我們國對國的直聘」。所以RBA的準則放進來的話，移工零付費這個東西就是一個趨勢，而且國際的壓力真的很大，所以我才說它沒有所謂的競爭力的問題，是企業需要，而今天印度的試辦計畫裡面，你要求引進勞工的廠商雇主的資格是印度要有設廠，臺灣也有廠，這一種資格都是大企業，而且有這一種資格的大企業都想要國對國直聘了，所以我們才說試辦計畫可以這樣子先來做。","我還是具體建議，當然是把國對國直聘的模式運作出來，不是基於競爭力這個因素而已，國對國的直聘模式運作出來，建立一個好的模式，這很重要，而今天這個好的模式必須要有幾個要點。第一個，最重要的是要有韓國管理系統跨部會的整合，而且公開透明，雇主和移工本人都可以上去操作，不要被仲介壟斷，不要因為資訊不對等、文化語言不對等，而沒有辦法使用，沒有可近性。","所以我們要求勞動部提出一個試辦計畫的書面報告，書面報告裡面要有三項東西，第一個，要訂出像韓國SPAS建置的計畫和期程，計畫內容要有預計完成的期程是什麼。第二個，我們都知道日本韓國的模式都是公法人、行政法人，就是國家要有角色，絕對不能退位，國家絕對不能夠缺席，那麼在臺灣，我們國對國直聘的專責機構是什麼？你的計畫內容要寫出來，國家要有專責的單位，有專業的系統，然後可近性高。再來，第三點當然是比較困難，不過也是可以寫出來，就是我們召委今天要求的，訂出直聘國家期待的比例，雖然是國家期待的，但真正的運作會怎麼樣，當然是不得而知，但國家要有期待。","我跟你講，韓國引進17個國家的移工，全部都是國對國直聘，我們現在只有要求印度一個國家一個模式，你試辦計畫一千人，當然可以期待有多少比例啊，只有一千人而已，但第二階段到時候再說嘛！連外交部都說，他們建議剛開始就要直辦國對國，連外交部這個最保守、最不願意做的都這麼說，外交部的人什麼時候會自己去找工作來做？說願意承擔？而外交部在5月2日勞動部開會時竟然直接建議，表示願意協助，而且直接建議第一階段就是國對國直聘，外交部說第二階段再來談多元開放，所以我還是具體建議，這三點很重要，請大家支持。"],["主席：好，謝謝林淑芬委員。請問還有沒有委員要發言？好，洪申翰委員。"],["洪委員申翰：我講一下，淑芬委員，我剛才講的競爭力的意思不是競爭力……我講競爭力的意思是它要相比於仲介這一軌要夠好用，也就是剛才說的，不管是可近性或者是操作的難易度，甚至能夠讓大家在要用國對國的過程裡面，成本能夠降低，這是所謂讓它的競爭力提高的意思，是相對於在仲介這一軌上面的競爭力要提高，我補充到這邊。"],["主席：好，委員都發言完畢，現在有兩個附帶決議，我們先宣讀。","一、目前國內雇主多數委託仲介公司協助辦理移工引進，除加重移工經濟負擔，還有超收仲介費用及移工失聯等問题，另勞動部雖有提供直接聘僱服務，然外界反映宣導不足且申辦直聘文件流程複雜，致未見明顯成效。基於臺印度已於今（113）年2月16日簽署MOU，明定除現有招募制度外，雙方同意推動「直接聘僱計畫」，藉此契機，為有效減輕雇主及印度移工經濟負擔，簡化直聘流程及文件，勞動部應規劃雇主直聘引進印度移工的直聘服務精進計畫，除設置專責單位，透過臺印度雙邊合作加強推動直聘服務外，並建置直聘印度勞工的選工資訊系統，協助雇主透過資訊系統快速完成印度移工的招募、選工、申請許可及引進來臺工作等程序，同時簡化直聘印度移工的申辦流程及文件，使雇主能透過一站式的服務完成直聘印度移工的所有手續。請勞動部於3個月內將規劃直聘方式引進印度移工試辦計畫之書面報告，函送立法院社會福利及衛生環境委員會。","提案人：黃秀芳　　林月琴　　王正旭　　陳　瑩　　劉建國　　羅美玲","二、為因應台印雙方簽署「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」後，將引進印度移工入台，爰要求1.勞動部應指定或設立專責機構，推動政府對政府直接聘僱，並擬定績效指標，以達保障移工勞動條件，以及推動移工直聘政策之成效。2.勞動部應明文訂定直聘引進比例，同時提供直聘雇主誘因（例如：減免就業安定費或提供優先選工等。","提案人：王育敏　　盧縣一　　涂權吉　　徐巧芯　　蘇清泉　　陳菁徽　　陳永康　　廖偉翔　　邱鎮軍　　"],["主席：針對這兩個附帶決議，勞動部有沒有意見？"],["何部長佩珊：同意。"],["主席：兩項附帶決議都同意？"],["何部長佩珊：對，都同意。"],["主席：好，請問委員有沒有意見？（無）都沒有意見，好，這兩項附帶決議就通過。","作以下決議：「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」之中、英及印地文文本影本案審查完竣，准予備查，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由王召集委員育敏補充說明。是否交由黨團協商？"],["王委員定宇：不用協商。"],["主席：不用協商。本次會議議事錄授權由主席核定後確定。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時3分）"]],"block_lines":[1,13,16,20,22,44,46,55,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,78,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,110,111,112,113,114,115,115,116,117,118,119,120,121,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,148,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,378,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,432,434,435,436,437,440,441,442,443,444,445,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,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