{"blocks":[["立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國113年6月27日（星期四）9時1分至11時51分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宗憲","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","併案審查","(一)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」案。","(二)委員高金素梅等24人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」案。","答詢官員　原住民族委員會常務副主任委員鍾興華","原住民族委員會經濟發展處專門委員高文斌","原住民族委員會社會福利處科長李珮瑄","行政院人事行政總處組編人力處副處長李靜宜"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員18人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開始開會。","進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議議事錄","立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議議事錄","時    間：中華民國113年6月13日（星期四）上午9時至下午6時12分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：蘇巧慧    張宏陸    鍾佳濱    黃國昌    陳俊宇    牛煦庭    謝龍介    林思銘    王美惠    莊瑞雄    許宇甄    黃建賓    黃  捷    沈發惠    吳思瑤    傅崐萁    羅智強    吳宗憲    徐欣瑩    翁曉玲    張智倫    丁學忠    吳琪銘    柯建銘    高金素梅","      委員出席25人","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      林德福    洪孟楷    鄭正鈐    林楚茵    楊瓊瓔    葛如鈞    陳冠廷    謝衣鳯    蘇清泉    陳  瑩    游  顥    廖偉翔    王鴻薇    陳玉珍    顏寬恒","      委員列席16人","請假委員：麥玉珍    李柏毅","      委員請假2人","列席官員：內政部政務次長  馬士元","警政署署長  張榮興（下午2時20分以前）","副署長  詹永茂（下午2時20分以後）","消防署署長  蕭煥章","移民署副署長  陳建成（署長請假）","空中勤務總隊總隊長  井延淵","銓敘部政務次長  張秋元","行政院人事行政總處政務副人事長  李秉洲","海洋委員會海巡署署長  張忠龍","農業部林業及自然保育署署長  林華慶（下午2時20分以前）","副署長  廖一光（下午2時20分以後）","交通部民用航空局副局長  林俊良（局長請假）","國防部資源規劃司副司長  董中興","行政院主計總處  基金預算處科長  周明政","主    席：吳召集委員宗憲","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","討  論  事  項","併案審查","(一)委員蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例修正第三十五條條文及增訂附表三草案」案。","(二)委員萬美玲等19人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。","(三)委員謝龍介等19人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。","(四)委員王鴻薇等29人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。","(五)委員丁學忠等17人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。","(六)委員顏寬恒等20人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。","(七)委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「警察人員人事條例部分條文修正草案」案。","(八)委員林思銘等23人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。","(九)委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等16人擬具「警察人員人事條例第三十五條及第三十六條條文修正草案」案。","(十)委員王鴻薇等18人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。","(十一)委員游顥等38人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。","(十二)委員張智倫等17人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。","（本次會議有委員張宏陸、陳俊宇、鍾佳濱、蘇巧慧、謝龍介、王美惠、羅智強、吳宗憲、牛煦庭、沈發惠、翁曉玲、林思銘、黃捷、黃建賓、黃國昌、許宇甄、莊瑞雄、徐欣瑩、張智倫、丁學忠、鄭天財Sra Kacaw、林德福、洪孟楷、吳思瑤、楊瓊瓔、陳冠廷提出質詢；委員楊曜、李彥秀提出書面質詢。）","決議：","一、報告、詢答及大體討論完畢，進行逐條審查。","二、第七條、第十條至第十二條、第十五條、第十六條、第二十一條、第二十三條及第三十四條，均照委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案通過。","三、第三十五條及增訂附表三，保留，送院會處理。","（表決結果：在場出席委員21人，贊成者11人，反對者10人，贊成者多數通過。）","四、第三十六條，照委員鄭天財Sra Kacaw等18人及委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等16人提案通過。","五、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明。","六、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","七、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。","通過臨時提案2項：","一、鑑於近日新竹市高樓社區「晴空匯」，深夜發生火警2名消防員在火場疑似氣瓶耗盡，倒臥梯間不幸殉職，而2人求救音檔內容，與新竹市消防局先前對外說明的內容有出入。","另近日彰化縣警察局爆出登記退休意願潮，內政部警政署強調為每年度事先退休意願調查，實際退休人數不會那麼多，惟近年社會風氣和民眾權益高漲，讓員警在值勤時遇到較多突發狀況，進而影響員警留任意願。","茲爰請內政部：","(一)「分就警政、消防體系督察部門的運作現況進行成效比較分析，並就待改善部門提出精進強化方案」，於3個月內提供書面報告。","(二)評估「為加強現職警消人員人身安全及保障，編列預算補助警消人員購買個人裝備」可行性，並於1個月內提供書面報告。","(三)「檢討現有義警、義交及義消人身安全保險項目，並研議增列因公殉職者遺屬照顧年金給付方式」，於3個月內提出書面報告。","提案人：鍾佳濱    王美惠    黃  捷","二、針對內政部警政署署長詢答表示，針對今日提案改善警消退休人員待遇之「警察人員人事條例修正第35條」相關內容，願與銓敘部等相關政府機關溝通，請內政部警政署於3個月內提出說明資料。","提案人：羅智強    傅崐萁    林思銘    謝龍介    翁曉玲","經表決通過提案3項：","1.針對本次會議時間，擬請延長至全部議程審議完畢。","提案人：傅崐萁    羅智強    徐欣瑩    許宇甄    丁學忠    張智倫    謝龍介","（表決結果：在場出席委員21人，贊成者11人，反對者10人，贊成者多數通過。）","2.針對本次司法及法制、內政聯席會議所列討論事項第35條，建請停止討論。","提案人：傅崐萁    羅智強    徐欣瑩    許宇甄    丁學忠    張智倫    謝龍介","（表決結果：在場出席委員21人，贊成者11人，反對者10人，贊成者多數通過。）","3.針對本次司法及法制、內政聯席會議所列討論事項第36條，建請停止討論。","提案人：傅崐萁    羅智強    徐欣瑩    許宇甄    丁學忠    張智倫    謝龍介    翁曉玲    高金素梅  林思銘    牛煦庭    謝龍介    黃建賓","（表決結果：在場出席委員23人，贊成者12人，反對者11人，贊成者多數通過。）","經表決未通過提案1案：","提出散會動議點名表決。","提案人：柯建銘    吳琪銘    吳思瑤    沈發惠    蘇巧慧    鍾佳濱    張宏陸    黃  捷    陳俊宇    王美惠    ","（先處理散會動議採點名表決方式，表決結果：在場出席委員21人，贊成者10人，反對者11人，贊成者少數不通過；","散會動議表決結果：在場出席委員21人，贊成者10人，反對者11人，贊成者少數不通過。）","散會"],["主席：謝謝。請問各位就上次的會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，會議議事錄確定。","接下來介紹應邀列席官員，原住民族委員會常務副主任委員鍾興華、內政部民政司專委劉立方、銓敘部法規司專委廖康如、行政院人事行政總處組編人力處專委曾永芳及培訓考用處專委賴家陽、行政院主計總處公務預算處專委黃子菡。其餘未介紹之列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。"],["主席：本次議程排定討論事項一案，併案審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」等二案。","先進行提案說明及報告。進行提案說明，發言時間3分鐘，首先請提案人鄭天財委員進行提案說明。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位委員、各部會的代表。本席提出原住民族委員會組織法，還有高金素梅委員也有提出。對於第三條我主要的修正有兩個重點：第一個重點，原民會從過去民國85年10月成立到現在，原住民族委員會的主任委員絕大部分都是平地原住民擔任。事實上，我們原住民族的轄區遼闊、各族群非常廣，山原、平原雖然我們不願意劃分，但是憲法既然還是繼續存在，實際上他們的各種狀況都不太一樣，所以我特別提出這樣的修正，希望由山地原住民與平地原住民輪流來擔任，而且有任期的限制。","另外很重要的就是，主任委員希望由行政院院長提名，經由原住民族的直轄市議員、縣市議員、鄉鎮市區長審查同意之後來任命。當然大家可能認為有憲法的疑慮，事實上，中華民國憲法增修條文第十條第十二項規定，國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與。在原住民族自治法還沒有完成之前，前任的蘇貞昌院長曾經說要分流自治，今天的修法就是分流自治的選項之一，這是第一個要說明的。","馬英九執政的時候曾經提出原住民族自治暫行條例，在條文裡面特別明定行政院應設置原住民族自治政府，自治政府的主席就是由各族群推派，然後委員來推舉自治政府的主席──行政院所設置的原住民族自治政府的主席，然後送給行政院長來任命。所以這個都有案例，沒有什麼違憲的問題，因此這個部分請大家能夠支持。","至於任期四年，我們現行的就很多，像中選會的主委是四年；NCC的主委，包括委員也是四年；公平交易委員會的主委，包括委員也是四年。所以都有很好的案例。","至於族群委員，現在是用聘用條例，我特別修正、改為無給職，請大家能夠支持。","在質詢的時候我會做更詳細的說明，以上，謝謝。"],["主席：謝謝。","因為高金委員沒有來，我們接下來就進行機關代表報告，一樣時間3分鐘，請原住民族委員會鍾副主任委員報告。"],["鍾副主任委員興華：主席、各位委員，大家早。首先對於各位委員就本會組織的重視和指導，表達由衷感謝，今天貴委員會審查大院委員鄭天財Sra Kacaw、高金素梅所提原住民族委員會組織法（以下簡稱本法）第3條及第4條修正草案計2個版本，本會應邀列席報告並備詢，深感榮幸，謹將本會意見說明如次，敬請委員參考：","一、委員鄭天財Sra Kacaw等16人、高金素梅等24人分別提案修正本法第3條條文","(一)鄭委員提案本會首長由山地原住民與平地原住民輪流擔任、首長之任命，由行政院長提名經具原住民身分之直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市、區）長召開審查會同意，以及本會首長任期保障與限制等節，查憲法第56條明文規定各部會首長由行政院院長提請總統任命之，故委員提案內容係增加前開憲法明定行政院長人事任命權所無之限制，與前開憲法規定有扞格之虞。此外，民主政治以責任政治為重要內涵，現代法治國家組織政府，推行政務，應直接或間接對人民負責。根據憲法增修條文第3條第2項規定，行政院應對立法院負責，此乃我國憲法基於責任政治原理所為之制度性設計。憲法第53條所揭示之行政一體，其意旨亦在使所有行政院掌理之行政事務，因接受行政院院長之指揮監督，而得經由行政院對立法院負責之途徑，落實對人民負責之憲法要求（司法院釋字613號解釋理由參照），故委員提案本會首長之任命，須經具原住民身分之直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市、區）長同意，恐使國家對原住民族政策之責任有所錯置，亦恐與上開憲法及憲法增修條文規定有違。","(二)高委員提案本會首長兼任行政院政務委員一節，有助於原住民族事務跨部會之協調與推動，且似與行政院組織法第5條第2項規定「政務委員得兼任前條委員會之主任委員」之精神相近，惟事涉行政院人事任用法規解釋及適用，建請徵詢人事主管機關意見。","二、委員鄭天財Sra Kacaw等16人、高金素梅等24人分別提案修正本法第4條條文","委員提案本會委員均改為無給職一節，本會委員區分為：聘用委員、派兼委員及聘兼委員三類，其中派兼委員及聘兼委員為無給職，原住民族16族代表之「聘用委員」係依聘用人員聘用條例約聘進用，性屬公務人員為有給職，其依據本會處務規程，負有原住民族政策、制度、計畫及相關法規之先期審查、委員會議重要議案之先期審查、相關機關原住民族事務之先期協調及聯繫、主持或參與族群相關之會議、調查、研究及協調、主持或出席專案小組會議、參加族群歲時祭儀、民俗文化及傳統技藝展演慶典或活動以及辦理本會主任委員交辦事項等正職工作。再者，本會作為原住民族政策統籌機關，服務對象及範圍係涵蓋全國各原住民族，各原住民族族群文化內涵迥異，且各族部落分布全國，本會各族聘用委員作為各族代表，依相關法令執行前述公務，不僅使本會功能及服務得以延伸至原住民族各部落，並擔任機關與原住民族各族間之溝通橋樑，使本會業務推展更為順遂，倘改為無給職，將難以使其負擔上開工作職責，恐嚴重影響本會業務推行之深度及廣度，建請大院審慎衡酌。","以上報告，敬請各委員指教，謝謝！"],["主席：謝謝副主委。","其餘的機關報告請參閱書面，機關代表報告完畢，相關書面報告內容列入公報紀錄。"],["原住民族委員會書面資料：","併案審查(一)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」案。(二)委員高金素梅等24人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」案報告","主席、各位委員女士、先生：","首先對於各位委員就本會組織的重視和指導，表達由衷感謝，今天貴委員會審查大院委員鄭天財Sra Kacaw、高金素梅所提原住民族委員會組織法（以下簡稱本法）第3條及第4條修正草案計2個版本，本會應邀列席報告並備詢，深感榮幸，謹將本會意見說明如次，敬請委員參考：","一、委員鄭天財Sra Kacaw等16人、高金素梅等24人分別提案修正本法第3條條文","(一)鄭委員提案本會首長由山地原住民與平地原住民輪流擔任、首長之任命，由行政院長提名經具原住民身分之直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市、區）長召開審查會同意，以及本會首長任期保障與限制等節，查憲法第56條明文規定各部會首長由行政院院長提請總統任命之，故委員提案內容係增加前開憲法明定行政院長人事任命權所無之限制，與前開憲法規定有扞格之虞。此外，民主政治以責任政治為重要內涵，現代法治國家組織政府，推行政務，應直接或間接對人民負責。根據憲法增修條文第3條第2項規定，行政院應對立法院負責，此乃我國憲法基於責任政治原理所為之制度性設計。憲法第53條所揭示之行政一體，其意旨亦在使所有行政院掌理之行政事務，因接受行政院院長之指揮監督，而得經由行政院對立法院負責之途徑，落實對人民負責之憲法要求（司法院釋字613號解釋理由參照），故委員提案本會首長之任命，須經具原住民身分之直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市、區）長同意，恐使國家對原住民族政策之責任有所錯置，亦恐與上開憲法及憲法增修條文規定有違。","(二)高委員提案本會首長兼任行政院政務委員一節，有助於原住民族事務跨部會之協調與推動，且似與行政院組織法第5條第2項規定「政務委員得兼任前條委員會之主任委員」之精神相近，惟事涉行政院人事任用法規解釋及適用，建請徵詢人事主管機關意見。","二、委員鄭天財Sra Kacaw等16人、高金素梅等24人分別提案修正本法第4條條文","委員提案本會委員均改為無給職一節，本會委員區分為：聘用委員、派兼委員及聘兼委員三類，其中派兼委員及聘兼委員為無給職，原住民族16族代表之「聘用委員」係依聘用人員聘用條例約聘進用，性屬公務人員為有給職，其依據本會處務規程，負有原住民族政策、制度、計畫及相關法規之先期審查、委員會議重要議案之先期審查、相關機關原住民族事務之先期協調及聯繫、主持或參與族群相關之會議、調查、研究及協調、主持或出席專案小組會議、參加族群歲時祭儀、民俗文化及傳統技藝展演慶典或活動以及辦理本會主任委員交辦事項等正職工作。再者，本會作為原住民族政策統籌機關，服務對象及範圍係涵蓋全國各原住民族，各原住民族族群文化內涵迥異，且各族部落分布全國，本會各族聘用委員作為各族代表，依相關法令執行前述公務，不僅使本會功能及服務得以延伸至原住民族各部落，並擔任機關與原住民族各族間之溝通橋樑，使本會業務推展更為順遂，倘改為無給職，將難以使其負擔上開工作職責，恐嚴重影響本會業務推行之深度及廣度，建請大院審慎衡酌。","以上報告，敬請各委員指教，謝謝！"],["內政部書面資料：","原住民族委員會組織法修正草案報告","主席、各位委員女士、先生：","今天貴委員會聯席會議審查大院委員所提原住民族委員會組織法（以下簡稱本法）第3條及第4條修正草案計2個版本，本部應邀列席報告並備詢，深感榮幸，謹將本部意見說明如次，敬請委員參考：","一、高金素梅委員等人、鄭天財Sra Kacaw委員等人分別提案修正本法第3條條文","鄭委員提案建議原住民族委員會主任委員，由行政院院長提名，經具原住民身分之地方議員及鄉（鎮、市、區）長召開審查會同意後任命。依憲法第56條規定，行政院各部會首長，由行政院院長提請總統任命之，委員提案創設上開憲法所無之規定，似與現行憲政制度設計有所扞格，建議審慎考量。","二、高金素梅委員等人、鄭天財Sra Kacaw委員等人分別提案修正本法第4條條文","高金委員提案建議將原住民族委員會委員全數明定為無給職，修法說明並提及其工作費用等必要支出似可以類似於村（里）長事務補助費給予協助，此涉及原住民族委員會委員職務性質及工作內容，是否全數明定為無給職並給予工作費用補助，本部尊重原住民族委員會意見。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["行政院人事行政總處書面資料：","併案審查「原住民族委員會組織法第3條及第4條條文修正草案」書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天大院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議，併案審查「原住民族委員會組織法第3條及第4條條文修正草案」等案，本總處奉邀列席，至感榮幸，謹就本總處意見說明如下：","一、有關\n            鄭委員\n            天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民族委員會組織法第3條及第4條條文修正草案」，增訂原住民族委員會（以下簡稱原民會）主任委員由山地原住民與平地原住民輪流擔任，及副主任委員其中2人應由山地原住民與平地原住民擔任一節，查行政院對於原民會主任委員等政務職務之進用，一向秉持「用人唯才」、「適才適所」原則，並依組織法規定就政務推動需求及機關所定職掌，延攬具備相關領域人才出任，並就其適任性通盤考量，為預留行政院院長用人彈性，建請大院審慎決定。","二、有關\n            鄭委員\n            天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民族委員會組織法第3條及第4條條文修正草案」，增訂原民會主任委員由行政院院長提名，經由具原住民身分之直轄市議員等召開審查會同意後任命之，任期4年，不得連任一節：","(一)依憲法第56條規定，行政院副院長、各部會首長及不管部會之政務委員，由行政院院長提請總統任命之。是以，行政院所屬政務人員（除部分獨立機關人員外）依上開規定，係由行政院院長提請總統任命之，即行政院院長擁有原民會主任委員及（政務）副主任委員之提名權。","(二)本次修正草案增訂行政院院長提名原民會主任委員人選後，須經具原住民身分之直轄市議員等召開審查會同意後任命之，已影響憲法賦予院長之用人權，建請大院審慎決定。","(三)另原民會為行政院所屬部會，基於行政一體與民主責任政治原則，建議主任委員職務應隨國家施政方針推展成效及行政院政務團隊進退，不宜增訂任期保障（4年）之規定。","三、有關\n            高金委員\n            素梅等24人擬具「原住民族委員會組織法第3條及第4條條文修正草案」，增訂原民會主任委員兼任行政院政務委員一節：","(一)依「中央行政機關組織基準法」第18條第3項規定，機關首長除因性質特殊法規另有規定者外，應為專任。復依「行政院組織法」第4條及第5條規定略以，政務委員得兼任行政院下設委員會之主任委員。審酌前開規定係因部分委員會（例如國家發展委員會、國家科學及技術委員會）除具有跨部會整合功能外，另涉有重大計畫審查，其職掌與原民會等業務性質偏屬跨部會政策統合之委員會有別。又無論係「部」、「委員會」或「政務委員兼任主任委員之委員會」，其均為二級機關，首長均為特任，並依其職掌權限推動業務，並不因機關首長由政務委員兼任與否而有差異。","(二)原民會為行政院所屬二級主管機關，負有統合原住民族政策，保障原住民族權益，辦理原住民族業務之責，依該會組織法第3條規定置主任委員1人，由原住民擔任，其組織層級與其他部會並無不同，且該會主任委員職務為特任，屬政務人員，向由行政院院長就政務推動需求及機關所定執掌，延攬具備相關領域人才出任，並就其適任性通盤考量，本案為預留行政院院長用人彈性，且「行政院組織法」第5條係明定政務委員得兼任委員會之主任委員，尚非由特定機關首長兼任政務委員，建請大院審慎衡酌。","四、\n            鄭委員\n            天財Sra Kacaw等16人及\n            高金委員\n            素梅等24人所提「原住民族委員會組織法第3條及第4條條文修正草案」，有關刪除原住民族各族代表應至少一人依「聘用人員聘用條例」聘用一節，尊重原民會意見及大院審議結果。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：提案說明及機關報告都已經進行完畢，現在開始進行詢答。今天是司法及法制跟內政兩個委員會聯席會議，成員人數比較多，依例本聯席會委員詢答時間為6分鐘、非本聯席會委員詢答時間為3分鐘，均不再延長；上午10點30分截止發言登記。","現在請登記第1位的黃國昌委員發言。"],["段落：質詢：黃委員國昌：9:12"],["黃委員國昌：（9時12分）謝謝主席，麻煩請常務副主委。"],["鍾副主任委員興華：黃委員早。"],["黃委員國昌：副主委早。延續上次對原民會質詢的內容，我對於花納稅人的錢拍主委馬屁這件事情完全沒有辦法接受，為什麼這樣看呢？我們的賴清德總統事實上對於清廉的要求非常高，很早以前他就說要杜絕拍馬屁文化的態度，結果我們來看看我們前任的原民會主委幹了什麼事情？花了145萬納稅人的公帑出他個人成果專刊，這項個人成果專刊不是在講原民會做了什麼，是在講他個人的豐功偉業！","我們來看一看，原住民族委員會八年施政成果專刊有沒有出？有出，花了112萬，頁數有221頁，我手上就是八年的專刊；結果前主委夷將今年花了一百四十幾萬出了一本125頁的書。我當初在質詢的時候，他說什麼？他說這當然不是在推銷他個人，他指責我還沒有看到他的專刊內容，出版的時候會提供給我們參考。現在出版了，我手上就是這本書，這本書叫什麼？《原權推手　承先啓後》夷將．拔路兒，這本書的作者是誰？請！這本書的作者是誰？"],["鍾副主任委員興華：原民會。"],["黃委員國昌：這本書的作者是原民會，那奇怪了，他的提名是原權推手，他指的是誰？"],["鍾副主任委員興華：夷將．拔路兒，前主委。"],["黃委員國昌：來看看，巨細靡遺，描述主委的生平，125頁有40頁在吹捧他的生長、求學還有原運的啟蒙。60頁全部都是他的照片，125頁中花了上百頁在介紹他的生平、到各個地方去的照片，這本書副主委看過沒有？"],["鍾副主任委員興華：是，有。"],["黃委員國昌：對於這樣子內容的摘要，你同不同意？"],["鍾副主任委員興華：對，這本書的確是在整理過程中有多論述他個人一些對原住民的相關奮鬥歷程。"],["黃委員國昌：他個人啦！我們花公務預算搞這種事情喔？真的在討論過去這八年原民會做什麼的有幾頁？有幾頁？"],["鍾副主任委員興華：我沒有記那個頁數，後面還是有提到我們……"],["黃委員國昌：沒關係，我幫你整理出來啦！24頁，我請教你一個問題，24頁的內容有哪一個項目是這本書沒寫的？有哪一個項目是你們之前八年成果專刊沒寫的？全部都是用磅數非常足的銅版紙，花了一百四十幾萬在搞個人宣傳！我們看裡面，他的原運啟蒙之路、他小時候的照片、他念書時候的照片，下面60頁是他到各個地方的照片。這本書後面的價格一本300塊，原民會買了幾本？這本書一本300塊，我是不相信放在書店的書架上有人會買，這本書原民會買了幾本？"],["鍾副主任委員興華：我們沒有買。"],["黃委員國昌：沒有買？145萬換了幾本回去原民會？這個標案書出來，你花了145萬嘛？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["黃委員國昌：你拿到幾本書？"],["鍾副主任委員興華：應該有一、兩百本。"],["黃委員國昌：一、兩百本？所以一本多少錢？145萬你拿到100本，所以一本多少錢？"],["鍾副主任委員興華：我們不是買的，就是因為出版單位……"],["黃委員國昌：對，所以你花了145萬，給你100本這個東西，公務的錢是這樣花的？平均1本1.45萬，拿來吹捧主委，可以這樣幹喔！原民會是預算太多是不是？錢花不完是不是？可以這樣搞喔！你覺得適合嗎！納稅的錢這樣花，你覺得適合嗎！展現你的態度啊！納稅的錢這樣花，你覺得適合嗎！請說明。"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，我想當初可能是因為夷將主委在任內八年的確有一些工作，所以我們做了八年的一些……"],["黃委員國昌：不是出過一本八年成果專刊了嗎？"],["鍾副主任委員興華：對，我們也希望跟他個人長期為原住民整個……"],["黃委員國昌：所以你的意思是，你們要為這一筆錢的花費持續的辯護，未來還是會這樣搞，是不是？"],["鍾副主任委員興華：不會、不會，應該……因為前面……"],["黃委員國昌：不會啊，你如果沒有做錯，你為什麼不這樣搞？每一個主委都可以出啊！"],["鍾副主任委員興華：因為前面幾任也有做過那樣的一些整理。"],["黃委員國昌：有搞得這麼誇張喔？"],["鍾副主任委員興華：應該……"],["黃委員國昌：有搞得這麼誇張喔？"],["鍾副主任委員興華：應該沒有那麼細。"],["黃委員國昌：來！看一下，政府機關辦理政策宣導不可以下列方式置入性行銷，不可以做首長自我宣傳，這個有沒有違反政府機關政策文宣規劃執行注意事項？有還是沒有？"],["鍾副主任委員興華：我們還是做一個政策說明。"],["黃委員國昌：你現在還在講政策說明喔？125頁上百頁，都是他個人的宣傳跟照片，然後你現在跟我講這個是政策說明？如果按照你這樣解釋，125頁中有上百頁在做個人的宣傳，沒有違反這個注意事項，那請問什麼時候會違反這個注意事項？請說明。"],["鍾副主任委員興華：是不是請委員讓我們也去檢討看看這個部分。"],["黃委員國昌：你要怎麼檢討？可以啊！來、來、來，行政院主計總處預算法第六十二條之一執行原則，不可以違反我剛剛所講的注意事項，你說要檢討有沒有違反，好！有沒有違反剛剛的注意事項，這個錢可不可以用公帑出，還是要請夷將自己花145萬把那100本買回去，這經費可以報銷嗎？以後原民會還會幹這種事嗎？你剛剛說要檢討，可以！需要多久？檢討不是用嘴巴講的啦！書面檢討報告有沒有違反規定、誰要出錢、經費可不可以報銷，你說要檢討，我給你時間檢討，需要多久？一個禮拜夠不夠？"],["鍾副主任委員興華：一個月的時間，一個月。"],["黃委員國昌：這種事情的檢討要檢討一個月喔？原民會的效率這麼差喔？這麼簡單的事情要檢討一個月喔？兩個禮拜好不好？可以嗎？"],["鍾副主任委員興華：好。"],["黃委員國昌：好！"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員。"],["主席：下一位我們請蘇巧慧委員發言。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:22"],["蘇委員巧慧：（9時22分）謝謝主席。我們就請鍾副主委。"],["鍾副主任委員興華：委員早。"],["蘇委員巧慧：副主委好。我就問你今天的質詢題目，今天質詢題目是原民會的組織法要不要照鄭委員的版本還有高金委員的版本修正，是這樣嘛？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["蘇委員巧慧：你覺得今天這版本可行嗎？委員提出的版本。"],["鍾副主任委員興華：原民會這二十八年來針對組織法的運作過程，在不同政黨執政的情況下，其實推動都還算滿順利的。"],["蘇委員巧慧：這樣？順利的原因是因為原民會可以理解到原住民族朋友的需求，大致上來說，不管是國民黨執政時期還是民進黨執政時期，應該都是朝著要為族人做事的方向來做的嘛？這沒有問題嘛？對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["蘇委員巧慧：好，我們的原民會主委是山原、平原都有擔任過嗎？"],["鍾副主任委員興華：都有擔任過。"],["蘇委員巧慧：都有擔任過？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["蘇委員巧慧：好，是輪流嗎？"],["鍾副主任委員興華：不一定。"],["蘇委員巧慧：不一定？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["蘇委員巧慧：看當下最適合的人選，是這樣子嗎？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["蘇委員巧慧：那如果是我們的副主委的話呢？是山原、平原都有嗎？"],["鍾副主任委員興華：以前的副主委也有……"],["蘇委員巧慧：現在副主委有幾個？"],["鍾副主任委員興華：現在副主委有3位。"],["蘇委員巧慧：有3位？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["蘇委員巧慧：那以現在來講的話，現在都是……"],["鍾副主任委員興華：現在有3位，2個政務，1個常務……"],["蘇委員巧慧：那他們的身分別分別是？"],["鍾副主任委員興華：1個平原、2個山原。"],["蘇委員巧慧：1個平原、2個山原？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["蘇委員巧慧：那我們現任的主委是？"],["鍾副主任委員興華：曾智勇山原。"],["蘇委員巧慧：山原？這一屆山原比較多耶！那平原不會跳起來嗎？"],["鍾副主任委員興華：因為這個是……"],["蘇委員巧慧：適才適所？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["蘇委員巧慧：適才適所，好，我想如果照今天修正的版本、鄭委員的版本通過之後，會變成山原、平原一定要輪流擔任，但我看今天鄭委員這個條文文字裡面，其實有幾個地方我看不太懂，如果我們到時候進入逐條的話，也可能要請鄭委員多說明一下。第一，他是要求輪流，輪流的意思是……因為我們是政務官任命嘛？所以我們其實沒有任期的保障，不是說做滿4年，而是是行政院長的任命，所以這一任下來以後，下一任馬上就要輪，每一次的身分別都一定要不一樣，這才叫輪流吧？他的條文文字應該是這樣，你讀起來應該也是這個意思嘛，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["蘇委員巧慧：好。第二個，他說次長的部分應由山地原住民與平地原住民擔任，這句話是什麼意思，我也看不太懂，這個到底是分別擔任各要有一席呢？還是只要有山地原住民身分跟平地原住民身分就可以？如果是這樣有身分就可以，那就跟原條文有原住民身分其實是一樣的意思，這樣好像也不用修正嘛！好，再來，他現在說我們現在的原民會主委，如果行政院長提名之後，要由全國具原住民身分的民意代表、甚至是鄉、鎮、市、區長召開審查會同意後才任命之，我不曉得你有沒有跟鄭委員討論過或者去瞭解他的意思？這個同意是要怎麼個同意法？是要全體同意、四分之三同意還是二分之一同意？他這個同意是什麼意思，你們有瞭解過嗎？還有，現在這樣具有身分來同意的人數有多少人？"],["鍾副主任委員興華：目前我們初估大概有將近100位，不過還要再精確一點。"],["蘇委員巧慧：你說有將近100位？這個數字不是應該很明確嗎？"],["鍾副主任委員興華：有101位，直轄市議員有22位，縣市議員有46位，鄉、鎮、市、區長有原民身分的有32位。"],["蘇委員巧慧：所以在101位裡面到底要怎麼個同意法？從這個條文看起來好像也沒有理解嘛！對不對？然後如果我們看他立法理由的說明，裡面是說這個主委如果沒有做過地方基層官員或經過民代的歷練，將難以精確掌握原住民族的需求，不利事務推動。如果是這樣的話，副主委，以你現在的角度來看過去的幾位主委，你覺得孫大川主委做得怎麼樣？對馬英九任命的孫大川孫主委，你覺得他怎麼樣？"],["鍾副主任委員興華：其實孫前主委很稱職。"],["蘇委員巧慧：很稱職？孫主委有做過地方基層官員或者是民意代表嗎？"],["鍾副主任委員興華：他是學者。"],["蘇委員巧慧：他是學者嘛！"],["鍾副主任委員興華：是。"],["蘇委員巧慧：所以以後像孫大川這樣的人都不能夠來為原住民族服務，沒有辦法擔任主委，這樣你同意嗎？"],["鍾副主任委員興華：這個是適才適用，而且是院長的提名權。"],["蘇委員巧慧：所以你到底是同意還是不同意啊？你一定要我像其他委員這樣問你「是或否」嗎？"],["鍾副主任委員興華：當然會比較狹隘，因為如果說學者專家，對原住民事務有很多人都非常關心。"],["蘇委員巧慧：所以其實今天是這樣嘛！大家都非常的肯認社會上優秀的人才出身不一種，更何況行政院長的行政權裡面所包含的人事同意權其實是憲法所賦予的，如果我們今天可以用這樣的態度，說行政院長要任命的原民會主委，要經過全國具有原民身分的民意機關代表來做同意才可以任命、上任的話，那我今天是不是也可以要求內政部長以後也應該要有全臺灣各縣市首長及各鄉鎮首長、區長大家一起來投票同意，同意之後才可以上任？教育部長也是由全國小學、國中、高中、大學的校長都來同意，乾脆連校長都要全體學生同意，這樣難道不會亂了套嗎？我覺得原民會在表示這個意見的時候，其實你們說得很委婉，但是第一，這是憲法層次的行政權的部分，其實不應該照最近的這種氛圍，又是剝奪行政權裡面的人事權，又是剝奪行政院裡面的預算配置權，這都是在削弱行政權的一種手法。甚至我必須說，其實原住民族有那麼多族，有16族啊！那你為什麼不乾脆規定由16族的族人朋友輪流擔任，乾脆這樣規定好了，這樣不是更公平嗎？我覺得在某個程度上，像我們平時這麼支持原住民朋友權益的保障，今天叫我們站在這裡，然後如果因為我這樣子反對他這個粗糙的修法，就把我說成是打壓人民，那我反而會覺得你這個其實是在挑撥原住民族人朋友之間，甚至和整體社會之間的一個情緒而已嘛！我們是立法委員，應該是要看法條訂得好不好、合不合理、合不合憲，不應該是這樣嗎？副主委，我希望如果進入逐條的時候，你們對於所有的理由、現實上的窒礙難行之處以及法條的不完備處，要能夠比今天的書面報告講得更清楚。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["蘇委員巧慧：因為這顯然是一個違法、違憲的條文，不應該這樣修，這樣才是真正守護原住民族朋友的優秀人才可以來適才適所擔任主委以及擔任副主委這些官員、這些政務官的資格和機會，你是在替優秀人才守護機會，這一點一定要大聲說出來啦！"],["鍾副主任委員興華：是。"],["蘇委員巧慧：謝謝副主委。"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝委員，謝謝。"],["主席：謝謝蘇委員。我們下一位請沈發惠委員發言。"],["段落：質詢：沈委員發惠：9:30"],["沈委員發惠：（9時30分）主席，我們先請副主委。"],["主席：好，麻煩副主委。"],["鍾副主任委員興華：委員好。"],["沈委員發惠：副主委早。"],["鍾副主任委員興華：是，早。"],["沈委員發惠：今天為什麼主委沒有來？"],["鍾副主任委員興華：主委有其他的任務，所以由我來這邊。"],["沈委員發惠：有其他的任務？"],["鍾副主任委員興華：對，他有請假。"],["沈委員發惠：在我看來，今天這個原民會組織法的修正對原民會來講當然是非常重大，如果我們今天按照這個修正案通過，這一定會是原民會的一個重大變革。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["沈委員發惠：這個應該是一個非常重要的議題，所以主委沒有來讓我有點驚訝。剛才蘇巧慧委員在質詢時也講得相當清楚，我大概看了目前委員所提出的這個修正草案，就是第三條跟第四條的修正草案，裡面有幾個議題，雖然只有兩個條文的修正，但是議題蠻多的。"],["鍾副主任委員興華：對。"],["沈委員發惠：大概有五個變動，在這幾個變動裡面有一些部分，我也很仔細地看了提案委員的立法說明；有的立法說明寫得沒有很清楚，我也不是很理解；那我又不能找提案委員上來質詢。所以對於這些問題，等一下如果有進入大體討論或逐條討論，我等有機會的時候再跟他們溝通，那有一些問題我先跟副主委來釐清。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["沈委員發惠：大概有幾個議題：第一個就是在第三條的部分有提出修正案，要由原民會主委兼任行政院政務委員，這是第一個議題；第二個是第四條，就是主委要由山地原住民和平地原住民輪流擔任，這個是第二個議題；第三個問題是主委的任命必須經過縣市議員跟區長的同意，這個是另外一個問題；第四個議題是副主委，目前規定是在三名副主委裡面有兩名原住民，那這個修正草案通過之後是三個人都要是原住民；最後就是在第四條他們拿掉了依聘用條例聘用的部分，就是將本會的委員改為無給職。所以應該就是這五個問題，對不對？"],["鍾副主任委員興華：對，分析起來是這五項。"],["沈委員發惠：好，剛才委員在提案說明的時候也有提到，我先談主委由山原、平原輪流擔任，剛才蘇巧慧委員也有提到。因為主委不是固定任期，今天假設任命了一個主委是山地原住民，結果他經過一個月，之後體檢時發現身體實在是不行，在一個月之後辭職，那下一個是要換平地原住民嗎？如果這個平地原住民一上來之後又被週刊爆料有婚外情，一個禮拜再換人，那又變成山地原住民，是這個意思嗎？對這個法條我實在搞不太懂所謂的輪流擔任是什麼意思，因為他沒有任期制，不是像其他委員會的主委有任期，所以可以這一任山原、下一任平原，因為這個沒有任期制，所以是隨時會變的，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是，跟委員報告，在這裡面也有提到四年的時間、任期。"],["沈委員發惠：所以他要把任期固定成四年？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["沈委員發惠：固定成四年，然後再來由山原、平原輪流。但是目前憲法裡面有關山地原住民、平地原住民這樣的區分，事實上，有很多原住民包括原住民委員、提案委員自己本身都非常質疑，認為憲法規定山地原住民跟平地原住民以原住民實際上的生活型態來看，已經不合時宜了。"],["鍾副主任委員興華：是，沒有錯。"],["沈委員發惠：現在不是說住在山地原住民鄉就是山地原住民，住在一般都市就是平地原住民，現在不是啊！現在有很多山地原住民也住在都市裡面啊！對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["沈委員發惠：所以雖然這個山地原住民跟平地原住民的區分方式本身規定在憲法上面，但事實上，原住民對於山地原住民、平地原住民的區分本身就已經有相當大的質疑，現在還要將這樣子……大家已經有質疑了，更何況根據憲法判決第17號，未來是連平埔族一樣會納入原住民嘛！"],["鍾副主任委員興華：是。"],["沈委員發惠：如果現在我們在這樣一個學理上面，我們原住民朋友大家都覺得很有爭議的山地原住民跟平地原住民，又把這樣的制度……我們又把它擬定在新的立法上面，在這個憲法判決之後，把它擬在新的法令裡面，我覺得那會治絲益棼，這個是其次啦！再來，我們原民會是獨立機關嗎？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["沈委員發惠：原民會是獨立機關嗎？"],["鍾副主任委員興華：不是獨立機關。"],["沈委員發惠：不是獨立機關。"],["鍾副主任委員興華：是行政院二級機關。"],["沈委員發惠：二級機關嘛！行政院的獨立機關在法律裡面有規定嘛，規定在哪裡？"],["鍾副主任委員興華：中選會是獨立機關。"],["沈委員發惠：我知道，中選會、NCC還有公平會（公平交易委員會）。"],["鍾副主任委員興華：對，那是獨立機關。"],["沈委員發惠：規定在哪裡？"],["鍾副主任委員興華：行政院組織法。"],["沈委員發惠：行政院組織法嘛！"],["鍾副主任委員興華：對。"],["沈委員發惠：所以原民會不是獨立機關。"],["鍾副主任委員興華：不是。"],["沈委員發惠：它不是獨立機關，而現在說要任命主委必須經過同意，必須行使同意權；而行使同意權，在國民黨成為多數之後，他們把很多的職務都要求要行使同意權，這個我們也大概摸著鼻子認了啦！他們是多數，他們要這樣決定，但是我倒是第一次看到中央行政院二級機關的人事必須經由縣市議員跟區長的同意。副主委，我們現在有沒有其他機關單位的同意權是這樣行使的？"],["鍾副主任委員興華：目前沒有。"],["沈委員發惠：依憲法之規定，這個同意權、中央機關的委員的同意權，由地方民意代表來同意，這個在法理上，我比較才疏學淺，是不是請副主委跟我說明一下？"],["鍾副主任委員興華：目前沒有這樣的相關規定。"],["沈委員發惠：所以這個我就真的是有一點覺得……基本上原住民所提出來的這些案子，我們基於長期以來原住民他們的處境，在少數這樣的處境，我們都相當的同情，但是這個在立法上面，我覺得最基本的憲法，不要說到憲法，最基本的法理要符合啦！不符合的話，我們作為立法委員真的很難……這個法我很難舉手說我同意讓行政院的人事同意權由地方民意代表來施行，這個我是覺得很有問題啦！","副主委現在手上有沒有資料？目前案子所提的各縣市議員，具有原住民身分的議員，目前他的逐一分配是怎麼樣？你們有沒有資料？"],["鍾副主任委員興華：目前大概各族都有，但是只有3個族沒有，有拉阿魯哇……"],["沈委員發惠：人數啦！一族、一族講。"],["鍾副主任委員興華：各組人數現在還在統計中。"],["沈委員發惠：還在統計？還在統計？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["沈委員發惠：你們全國的縣市議員，他的逐一……"],["鍾副主任委員興華：總共有101位。"],["沈委員發惠：我知道總共有101位，他的逐一分配是怎麼樣？到現在還在統計？你們這樣我實在是不知從何說起！","最後，我看兩個委員的版本都有，將我們現在原民會的委員改為無給職，我就很好奇，這個應該是正面的立法，我趕快看一下他們的立法理由，但是立法理由我都看不出有什麼立法理由啊！為什麼要把目前按照聘任條例的要改成無給職？剛才說明時我也沒有聽到提案委員的說明啊！這部分我想等一下逐條討論的時候再談，請你在逐條討論之前把目前包括區長、包括地方的這些縣市議員，他的逐一分配，才101人，你們到現在都沒有統計！"],["鍾副主任委員興華：馬上把它統計出來，謝謝委員。"],["主席：謝謝沈委員。接下來我們請張宏陸委員進行詢答。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:40"],["張委員宏陸：（9時40分）請副主委。"],["主席：麻煩副主委。"],["鍾副主任委員興華：委員好。"],["張委員宏陸：副主委，原民會主委算不算政務官？"],["鍾副主任委員興華：算。"],["張委員宏陸：算？主委算不算政務官？"],["鍾副主任委員興華：主委是政務官。"],["張委員宏陸：政務官嘛！"],["鍾副主任委員興華：對。"],["張委員宏陸：如果以今天的修法，他有任期的保障，你認為合理嗎？政務官有任期的保障。"],["鍾副主任委員興華：目前來講，政務官應該是……"],["張委員宏陸：你回答我。"],["鍾副主任委員興華：應該沒有任期的保障。"],["張委員宏陸：政務官不應該有任期的保障。"],["鍾副主任委員興華：是，目前是沒有。"],["張委員宏陸：對不對？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["張委員宏陸：對啊！如果今天的修法，政務官──原民會主委變成有任期的保障，你支持嗎？"],["鍾副主任委員興華：我覺得這個部分因為比較沒有這樣的規定，一般政務官是隨著同進退的……"],["張委員宏陸：什麼同進退？"],["鍾副主任委員興華：隨著政策可能都有……"],["張委員宏陸：沒有，你做不好可能就隨時要負政治責任，哪有什麼同進退的？"],["鍾副主任委員興華：對，隨時要負政治責任下台。"],["張委員宏陸：所以政務官不應該有任期保障吧！"],["鍾副主任委員興華：沒有錯。"],["張委員宏陸：對嘛，如果政務官做得不好，本來就是隨時要有走人的準備啊！"],["鍾副主任委員興華：對。"],["張委員宏陸：你如果對我們原住民做得不好，所有原住民都認為他不好，反而有任期保障之後，那怎麼辦？那怎麼辦？他就在那邊4年什麼事都不用做也可以過4年，會不會變這樣？"],["鍾副主任委員興華：有可能。"],["張委員宏陸：他是掌管全國、全臺灣原住民的事務欸！再來，我要請教一下今天的修法內容，他還要縣市議會的議員、鄉鎮市長、區長同意，你認為合理嗎？"],["鍾副主任委員興華：這個部分因為行政院應該要對立法院負責，它是行政一體，所以這個部分的首長應該是院長提請總統任命，因此這個部分還要經過縣市議員是比較特別，這樣的說法滿奇怪的。"],["張委員宏陸：你認為合理嗎？"],["鍾副主任委員興華：目前沒有這樣的規定。"],["張委員宏陸：當然沒有這樣的規定，你認為合理嗎？你認為合理嗎？你來這邊備詢，不應該只有笑，你認為合理嗎？"],["鍾副主任委員興華：當然就目前來講，我覺得是因為沒有這樣的制度……"],["張委員宏陸：我問你合不合理？合不合理？"],["鍾副主任委員興華：不合理。"],["張委員宏陸：我要告訴你不合理的地方在哪裡。副主委，對於原住民族的業務，你應該非常瞭解吧！很瞭解嘛。"],["鍾副主任委員興華：還差不多。"],["張委員宏陸：還差不多？好，我想請問一下，你都不要看，我們現在是16族，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["張委員宏陸：你可以說出每一族嗎？"],["鍾副主任委員興華：可以。"],["張委員宏陸：好，你說。"],["鍾副主任委員興華：排灣族、魯凱族、阿美族、卑南族、賽德克族、太魯閣族、雅美族、拉阿魯哇族、卡那卡那富族、邵族、鄒族、德路固，還有達悟族。"],["張委員宏陸：還沒16個啊！"],["鍾副主任委員興華：已經是13個了。"],["張委員宏陸：還沒16個啊！"],["鍾副主任委員興華：賽夏族、噶瑪蘭族……"],["張委員宏陸：我跟你講啦！副主委，你都說你很……我今天不是故意要考你，但我覺得這個非常重要，全國所有原住民裡面有多少的縣市議員？有每個族群都代表到嗎？有每個族群都有縣市議員的代表嗎？"],["鍾副主任委員興華：目前我們看到大概有3個族沒有任何縣市議員。"],["張委員宏陸：才3個而已嗎？"],["鍾副主任委員興華：對，有3個族。"],["張委員宏陸：才3個？我認為你要說清楚喔！你今天在這邊講的要負責任喔！才3個沒有嗎？我現在說的是縣市議員喔！"],["鍾副主任委員興華：是。"],["張委員宏陸：才3個嗎？你是不是手頭上沒有這個資料？"],["鍾副主任委員興華：我裡面的資料是各縣市政府縣市議員、直轄市的名額而已。"],["張委員宏陸：你有名額嘛！"],["鍾副主任委員興華：對，但是族群還沒有做整理。"],["張委員宏陸：你沒有族群嘛！所以你跟我講3個，你看你自己都滿心虛的，我只問你縣市議員，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["張委員宏陸：然後鄉鎮市長或區長，當然這個特別區，如果這裡是阿美族的地區，當然選的就是阿美族，人數多嘛！對不對？所以問題來了，如果照今天的修法內容，要所有的縣市議員、鄉鎮市長、區長同意，你認為人數比較少數的原住民族他有投票的權利嗎？"],["鍾副主任委員興華：沒有機會投票。"],["張委員宏陸：沒有機會投票嘛！對不對？既然沒有機會投票，那麼原住民族委員會的主委是不是應該要照顧所有原住民？人家人數特別少的，我們是不是要特別照顧他？"],["鍾副主任委員興華：是，這是原民會的責任，對。"],["張委員宏陸：對啊！如果今天修法改成這樣的話，我是人數比較少的原住民族，我連投票的權利都沒有，等於他的聲音不見了！他沒有投票權，以後的主委會特別照顧他嗎？主委當然去照顧有投票權的人啊！是不是？他才能夠當主委啊！對不對？而且少數族的原住民族，他的人數比較少的，他們那個族永遠一輩子沒有機會當原住民的主委，會不會這樣？"],["鍾副主任委員興華：有可能。"],["張委員宏陸：有可能嘛！"],["鍾副主任委員興華：是。"],["張委員宏陸：我覺得這個不對啦！我們要照顧所有的原住民啊！原住民族每個人我們都要照顧到啦！不管他人數多或少啦！而且未來有可能會有新的族出現啊！所以副主委，在修這個法，我們不是說不照顧原住民，但是我現在問你的問題就凸顯出其問題所在了。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["張委員宏陸：會有很多的少數原住民族沒有受到照顧，甚至會遭到資源的排擠，他以後受到的照顧會非常少，這是我們擔心的，你會不會擔心啊？"],["鍾副主任委員興華：也會有這樣的想法、顧慮。"],["張委員宏陸：所以你也會擔心嘛！對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["張委員宏陸：對啊！所以我覺得這真的要好好的思考一下。"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員。"],["主席：謝謝張委員。","下一位我們請李柏毅委員發言。"],["段落：質詢：李委員柏毅：9:47"],["李委員柏毅：（9時47分）謝謝，我們請副主委。"],["主席：麻煩副主委。"],["鍾副主任委員興華：委員好。"],["李委員柏毅：宏陸委員講的就是如果這個修法通過後的接續問題，我們先請教副主委，主委是誰任命？"],["鍾副主任委員興華：院長提請總統任命。"],["李委員柏毅：對。臺灣目前的政治體制，是由總統任命行政院長，由行政院長組閣，再組成各部會包含原委會在內。原住民委員會裡面當然是委員制，但其他部會，包含工程會是委員制，國發會是委員制等等。如果再加入一個任命之後，要經過100個由六都以及縣市政府的議員以及民選區長行使同意權的話，再加上任期制，第一個，對於行政院長任命的這一個權力，它就加上了一個同意權。目前臺灣的憲政體制對於行政院長也沒有同意權，所以對於原委會的主委加上同意權，這個對於憲政體制是非常奇怪的地方。加上剛剛講的，你再回答我一次，這100個可能要行使同意權的這一些代表們，有沒有代表到目前16族所有的聲音，有沒有？"],["鍾副主任委員興華：應該沒有辦法完全代表。"],["李委員柏毅：沒有辦法完全嘛！所以行政院長任命的原委會主委，他的責任、他的使命，他必須要照顧到所有原民朋友的權益，也就是說16族的權益他都必須要照顧到，而且他必須負政治責任，不是有任期保障的，是不是？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["李委員柏毅：所以你立場要堅定啊！剛剛宏陸委員問你那麼多次，你回答不出來，基於對於16族所有族人權益的保障，立場要堅定啊！"],["鍾副主任委員興華：是。"],["李委員柏毅：你相不相信你的主委會照顧到所有16族的族人？"],["鍾副主任委員興華：相信，目前。"],["李委員柏毅：對嘛！如果經由這100位代表來行使同意權的話，不出所料……你回答不出來有哪一族現在沒有代表，那你回答得出來哪兩族代表會最多嗎？"],["鍾副主任委員興華：人口數最多的，大概代表會比較多。"],["李委員柏毅：人口數最多？來，我請教你一下，現在人口數最多的兩個族？"],["鍾副主任委員興華：應該是阿美族、排灣族、泰雅族，前三名。"],["李委員柏毅：好，前三名阿美、排灣、泰雅。"],["鍾副主任委員興華：對。"],["李委員柏毅：所以代表有可能喔！你對這100個是不敢回答出來還是怎樣？趕快查出來跟委員會報告，到底這三族占100個的比例有多少？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["李委員柏毅：會不會這一個同意權，以後會造成其他15族以上的族人權益可能不被重視？這個是我們必須要先提出來的問題。另外一個是政委的問題，我想其實所有的部會在行政院裡面都一樣大，所以我相信原委會所提出來對於原住民族朋友的權益，在行政院會裡面要做相關討論的話，沒有說原民會比較小。你自己有參加過行政院會，舉手會舉不起來嗎？所以這兩個修法是兩套不一樣的邏輯，一個同意權，另外一個政委。政委其實就是某一個總統候選人他在競選總統的時候講說，原住民的主委以後要兼任政委，他不懂嘛！至於同意權是另外一個要凌駕目前臺灣憲政體制制度，甚至比內閣制還要大。內閣制要擔任部會首長，要先選上委員，這一個同意權它是比部會還要大，萬一如同剛剛講的，如果這一個主委下台了，請問下一個主委誰提名？是要來問這100位代表會不會同意這個人選？還是行政院長來提名這100位，再加上他不同意的這個邏輯？我覺得這個政治體制必須要很嚴肅的來討論。第三個，目前有多少委員？原民會有多少委員？"],["鍾副主任委員興華：目前族群委員16位。"],["李委員柏毅：16族都有是不是？"],["鍾副主任委員興華：對，每一族代表。"],["李委員柏毅：所以族群委員16位裡面都有聘任的關係？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["李委員柏毅：所以有支薪？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["李委員柏毅：那如果沒有支薪的話，這16個執行委員是不是會有什麼樣的問題？"],["鍾副主任委員興華：我們認為他們是我們最重要的部落跟原民會之間重要的溝通橋梁，而且他們也分派很多各種不同的任務，所以如果沒有他們的話，我們很多業務的推動其實也比較困難。"],["李委員柏毅：而且這16個有支薪委員，在我們部落裡面會更可以代表原民會來溝通相關原民的這些相關權益。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["李委員柏毅：所以這一條我們也主張這些必須要保留，那也請原民會這邊立場堅定。"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。"],["李委員柏毅：謝謝。"],["主席：謝謝李委員。","下一位我們請黃捷委員發言。"],["段落：質詢：黃委員捷：9:53"],["黃委員捷：（9時53分）謝謝主席，我們請副主委。"],["主席：麻煩副主委。"],["鍾副主任委員興華：黃委員好。"],["黃委員捷：副主委好。今天修原民會組織法，我想了一下，它其實是一個非常重要的人事制度設計的完整變革。我認為只要涉及到人事制度的設計，它應該是要有一個目的所在，就是無論是希望可以更民主，或者是修正的邏輯要更符合目前臺灣的一些現狀，背後都要有其精神所在。我先請教一下，有關主委人事同意權的修正版本，是不是有涉及憲法問題？"],["鍾副主任委員興華：是，這涉及到憲法第五十六條，各部會的首長必須要院長提請總統任命，所以這部分就跟憲法相違背。"],["黃委員捷：是的，憲法第五十六條裡面寫得非常明確，行政院長提請總統來任命目前我們這些部會首長。其實釋字第613號也有強調，可不可以告訴我們釋字第613號裡面的重點是什麼？"],["鍾副主任委員興華：好，釋字613號最主要是源於憲法第五十三條所揭示的行政一體的說法，它的意旨在使所有行政院掌理的行政事務，因為受到行政院院長的指揮監督，而得經由行政院對立法院負責的一個途徑，落實對人民負責之憲法要求，這是釋字613號的解釋。也就是首長的任命，必須經原住民議員、鄉（鎮、市、區）長的同意，恐怕跟釋字613號以及憲法第五十三條是相違背的。"],["黃委員捷：好，謝謝副主委的說明。其實釋字613號寫得很清楚，就是行政院長要如何的提請、任命他的部會首長，以及總統如何任命，這個都是在釋字613號裡面提到非常重要的精神。也就是今天這個版本下去，如果改成由各縣市原住民族的議員開審查會來同意，會不會跟目前憲法以及釋字613號有非常大的扞格？我相信這是等一下如果真的要進到逐條討論，第一個要先解決的問題。","再來，其實剛剛大家都有提到了，我也非常的好奇，因為原住民族共16族，其實我們原民會的用意就是要16族雨露均沾，越少數越應該要保障，這是原民會存在的精神與意義嘛！"],["鍾副主任委員興華：是。"],["黃委員捷：現在如果照這個版本下去，改成由各縣市議員他們來審查會同意，會不會反而變成人數越多的族群越容易取得代表的席次，越容易取得發言的權利？也就是最後可能會壟斷於某一些特定的族群手上，反而是他來代表所有的原住民族，會不會造成這樣的結果？"],["鍾副主任委員興華：如果以投票數還有人口這樣的分布，大概會有這樣的一個趨勢。"],["黃委員捷：是啦！這就是剛剛非常多的委員在詢問，你們統計了全臺灣，你剛剛說多少人？"],["鍾副主任委員興華：101位。"],["黃委員捷：總共101人，如果未來原民會的主委是要由這101人決定，請問這101人裡面，族裔的比例是多少，這個就變得非常重要，對吧？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["黃委員捷：你可不可以告訴我目前前三大的人數比例大概是多少？"],["鍾副主任委員興華：像阿美族大概20萬出頭，排灣族10萬出頭，泰雅族也是10萬左右，這是前三大的人口數。"],["黃委員捷：是的，照這個人口數選出來的代表，這些代表在審查會裡面的席次，最後再選出主委，所以可想而知，最後這個主委的族裔大概會是哪幾族？也就是你剛剛提到的。"],["鍾副主任委員興華：阿美族、排灣族、泰雅族。"],["黃委員捷：是的，這就是我們擔心的。所以剛剛有這麼多委員在講，我們要重新調整這個人事制度，可以來討論、可以檢討都沒有問題，但是第一個，不可以跟憲法的精神相違背；第二個，不能越改越不公平，越改越不民主，越改越沒有照顧到少數的族群，這是我擔心的。所以如果接下來，我們要進行任何人事的討論，都應該要在這樣的原則跟精神之下。所以剛剛其實大家最擔心的就是，如果我們現在照這個模式，變成地方的議員可以來決定中央的部會首長，哇！那麼接下來所有的部會首長絕對會變成……就像是不是全臺灣的所有校長一起來決定我們教育部長是誰？然後例如全臺灣的地方首長、區長一起來決定我們內政部長是誰，會不會變成是這樣？那麼他要負責的對象是誰，其實會變得越來越不明確，這個是我們真的會擔心的。","最後，我再請教一個問題，剛剛有提到一個版本，裡面是可以保障政務官的任期代表4年？"],["鍾副主任委員興華：是，裡面條文有這樣的修正。"],["黃委員捷：副主委，您認同嗎？"],["鍾副主任委員興華：目前政務官應該隨時都有退場的準備。"],["黃委員捷：這個就是政務官的基本責任，您也知道嘛！作為政務官，他就是自己要有責任政治的心理準備！他坐在這個位子上就是要來負責任，他不可以說就算他做得再爛，他都有4年的任期保障，這樣對人民公平嗎？這樣他有辦法對他的工作好好負責嗎？對不對？這個條文修下去，真的是問題非常大，所以我也希望大家等一下在逐條討論的時候，真的要審慎，這條文修下去的意義為何，真的有對我們人民比較好，對臺灣的民主更好嗎？所以我今天在這邊提出以上的疑問，也希望我們原民會要做好充足的準備，提出一個更公平的制度來應對，好嗎？"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝。"],["黃委員捷：好，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝黃委員。","接下來我們請陳俊宇委員發言。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：10:00"],["陳委員俊宇：（10時）好，謝謝主席。我們請鍾副主委。"],["主席：麻煩副主委。"],["陳委員俊宇：副主委早。"],["鍾副主任委員興華：委員好。"],["陳委員俊宇：針對我們今天所要審查的原住民族委員會組織法，針對這個部分，第一點就教副主委，干預主委的人選有違責任政治，您認同嗎？"],["鍾副主任委員興華：因為目前這種體制，在原民會成立以來，到現在都執行得很順暢，所以我們在不同政黨的情況下，我們的運作……"],["陳委員俊宇：好，其實憲法第五十六條也明文規定，行政院各部會的首長應該是由院長來提請總統任命之，基於行政一體，責任政治，行政院也要為其所屬機關的施政表現來負責。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["陳委員俊宇：所以主委的任命，我想還是要回歸由院長來提名，應該是比較適當。您認同嗎？"],["鍾副主任委員興華：是，要適才適用。"],["陳委員俊宇：第二點，對於主委要兼任政委的部分，如果是有助於院內的橫向溝通，我覺得應該還要納入一個部分，就是其他不同族群的相關委員會，包括客家委員會，還有其他的，甚至未來還有外配等等，他們所觸及的橫向溝通應該也可能跟我們今天談的有點類似。所以其實如果原民會主委要兼任政委，我覺得這個人選應該要納入剛剛我講的這個部分，這個人選應該是比較適合來兼任政委，這是第二點。","第三點，原民會16位的委員是否要給薪的部分，我認為因為在原民會的工作上，他有可能要上山下海，也要跨鄉鎮來做服務，今天如果沒有給薪，我們把他變成是無給職，會不會造成好人才難尋覓？有沒有可能？"],["鍾副主任委員興華：可能會造成，而且也會變成我們跟地方溝通的重要橋梁的損失。"],["陳委員俊宇：對，應該是會有這個疑慮，所以應該還是要維持給薪的方式，我也請原民會應該要堅持。所以我想各部會在政務上的人事，應該還是要依法給行政院長用人的彈性，因為畢竟行政團隊是一體的，政策的推動也是需要經過通盤的考量來進行，這部分也請原民會積極的溝通，讓我們16族的權益都能夠被公平的兼顧。副主委，這個再麻煩你。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["陳委員俊宇：另外，我想跟副主委討論一個比較輕鬆一點的議題，針對發展原鄉的觀光，我們宜蘭縣有兩個原鄉，一個在大同，一個在南澳，之前在南澳有一個碧候溫泉，碧候溫泉現在已經成為一個熱門的旅遊景點，當時要落成啟用的時候，也是副主委您去現場參與出席的。"],["鍾副主任委員興華：是，我有去。"],["陳委員俊宇：現在我發現到另外一個點是在大同鄉，大同鄉有一個閒置27年的派出所，當時是思源派出所，它也被網友另外取了一個名字，叫做寂寞派出所，它已經廢棄了。在那個地方常常媒體只要報導下雪了，當民眾一窩蜂往上跑的時候，第一個觸及的點就是在這個思源埡口的地方，在那邊賞雪，也常常造成那邊的交通會非常混亂，甚至有違停的狀況。因為那邊有閒置的空間，在這裡我想建議副主委，是不是可以研究看看把那個地方活化？縣政府目前已經規劃得差不多了，只欠東風，我希望原民會是不是可以臨門一腳來幫忙一下，不只帶動地方的觀光，也讓原鄉的觀光能再次地發展？有沒有可能？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，就這個部分我們是不是再找縣政府及大同鄉公所去會勘，瞭解一下這個情況及怎麼協助他們？"],["陳委員俊宇：好，現在那個位置是在原住民的地區，依據原住民族基本法第二十一條，必須取得原住民族及部落同意或參與，才能夠在周遭進行整頓。因為思源派出所、寂寞派出所的周遭可能也都是跟一些原住民保留地、國有財產署及林務局的相關土地有關係，縣政府已經溝通得差不多了，我想今天跟副主委就教，希望能夠針對這個部分仿效之前南澳碧候溫泉的方式，在大同鄉另闢一個新的旅遊景點，來帶動我們大同鄉的觀光發展，也可以提供民眾一個更安全的賞雪景點，周遭如果經過整理之後，我相信未來那個地方會是新的亮點。"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝委員，我們儘快跟縣政府、鄉公所聯絡，然後去會勘。"],["陳委員俊宇：就這個部分，副主委可不可以給我們一個期程，多久可以有一個結果給我？"],["鍾副主任委員興華：一個月內，一個月的時間，包括會勘，大概一個月之後這個報告會出來。"],["陳委員俊宇：好，看能不能在今年冬天之前把這個地方整理好，好不好？"],["鍾副主任委員興華：好。"],["陳委員俊宇：因為現在才夏天而已，一個月內請原民會給我一份詳細的資料。"],["鍾副主任委員興華：好。"],["陳委員俊宇：跟縣政府溝通之後，甚至一個月內未來的計畫看能不能都整理出來。"],["鍾副主任委員興華：好，可以。如果一個月內有一些規劃或想法，剛好也提出報告，剛好年底就可以因應下雪的時間。"],["陳委員俊宇：好，這部分再請原民會積極辦理。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["陳委員俊宇：以上，謝謝。"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳委員。","下一位請莊瑞雄委員發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：10:7"],["莊委員瑞雄：（10時7分）謝謝召委，有請原民會鍾副主委。"],["主席：麻煩副主委。"],["鍾副主任委員興華：莊委員好。"],["莊委員瑞雄：早。人事行政總處只有來了副處長而已，是不是？請，謝謝。","副主委，今天其實這兩個法案裡面也不是原民會的層級可以單獨做決定，我本來以為今天人事長會來，我就針對跟原住民族有關係的部分就教。"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝。"],["莊委員瑞雄：我們看到原住民族委員會組織法裡面的規範，原民會所置的委員，跟整個國發會主委與委員之間都是部長層級的又不太一樣。對於今天兩個版本，你的看法是怎麼樣？對這個議題，其實我比這個還更開放，本席一直都主張原住民族其實是可以自治的，我都這樣認為。我為什麼說我比較開放？理由就是這兩個條文裡面，我也不認為譬如又去兼任政委以後就可以做解決，你們原民會現在對這個的態度是如何？我現在聽聽副主委你的看法。"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，從原民會成立以來，我們都有族群委員，我們的族群委員占了很重要的角色，我們的重要會議或委員會議、下鄉跟部落協調溝通、甚至參加任何活動，他們都是我們部落跟原民會之間很重要的橋梁。而且目前我們16位族群委員裡面有分兩梯，一個禮拜一半的人在會裡面，一半的人在各區做這樣的交流工作推動。"],["莊委員瑞雄：我在問東，你卻講到西去了。我在問你對今天委員會審查這項法案的看法。"],["鍾副主任委員興華：其實我們認為這次提案是希望無給職，但是我們還是希望能夠用聘用的方式進用，繼續負責他們的工作。"],["莊委員瑞雄：好，我就提問一些你比較熟的。譬如原民會的主委由全國原住民議員或鄉鎮長做審查、來行使這樣的同意權，你的看法是如何？譬如你也可以認為從責任政治來看，或者整個人事同意權的行使方面，到底對貴會來講有沒有什麼複雜性，會有什麼窒礙難行的地方？甚至於對現狀做改變的話，有什麼窒礙難行？就是談到那個風險，我想問你真正的看法。"],["鍾副主任委員興華：這28年來原民會這樣的運作還算順暢，如果現在按照這樣的提案，希望由地方的縣市、直轄市及鄉鎮市區長來審查同意，我覺得這個部分我們也不曉得要怎麼去調整，而且這是在憲法裡面明定院長提名、總統任命的權力，何況他又是政務官。"],["莊委員瑞雄：同樣的問題，是不是就教一下人事行政總處副處長？"],["李副處長靜宜：委員好。因為基於憲法第五十六條已經規定各部會的首長是由行政院院長提請總統任命，目前為止並沒有由地方的議員同意的情況，是沒有這樣的規定。"],["莊委員瑞雄：你不覺得他們這樣的提案也很有創意嗎？但現制上窒礙難行，這就是你的看法？"],["李副處長靜宜：應該說我們不太確定細節上面要如何操作。"],["莊委員瑞雄：好，副處長請回。副主委，我倒是這樣認為，原住民族委員會、甚至很多原民的委員希望整個原民裡面有更大的自主空間，這個我們可以理解。但是我的意思是，現在的方式對於整個原住民族的自治來講，究竟是一個突破或者有助益的方向？或者以現狀來看的話，根本完全跟整個體制不合，會造成你們施政上的紊亂？你要提出自己的看法，就是比較有高度的看法。"],["鍾副主任委員興華：就這個部分，現狀的衝突是存在的，說是創意的話，因為目前如果走向自治，配套措施也要有完整的規劃，才有可能這樣進行。當一個完整的規劃還沒有辦法出現，只就這個點這樣去進行的時候，可能會遇到很多現況的困境。"],["莊委員瑞雄：但是以你們這個說法，等於今天如果這個條文要進入逐條的話，你們怎麼樣去做說明呢？好，我繼續再來請教。我記得你們主委上任受訪的時候也講到，因為時間上的緊迫，他首要的任務是要去回應111年憲判字第17號相關的工作，推動平埔族的正名。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["莊委員瑞雄：以現在來看的話，這個政策及方向如果繼續去走的話，就變成未來除了山原及平原以外，會再多一個……"],["鍾副主任委員興華：平埔原。"],["莊委員瑞雄：平埔原住民。本席在過去質詢過前任的原民會主委、內政部部長及中選會主委，多了一個平埔族的原民以後，影響的層面非常大，我相信最大的、第一個大家想到的就是政治層面的衝擊，也就是整個選舉制度。以現在來看的話，我們憲法裡面所明定的就只有山原及平原的席次，如果多出一個平埔族原住民出來以後，按照憲法的指示，針對未來產生的衝擊、你們籌備的部分，你們現在方向是怎麼樣？"],["鍾副主任委員興華：我們現在也成立了一個工作小組，針對設專法的部分，我們也在諮詢討論，7月、8月大概會有十幾場的徵詢會議……"],["莊委員瑞雄：然後他的權益呢？"],["鍾副主任委員興華：權益當然會另以法律定之，在諮詢會議的時候，我們的草案有分甲版、乙版。"],["莊委員瑞雄：不是，我懂你的意思，但我的意思是從政治層面、從選舉制度來看，那你怎麼辦？"],["鍾副主任委員興華：如果是說地方選舉的部分，要從地方制度法去修……"],["莊委員瑞雄：什麼？這哪是地方制度法去修？這怎麼會是地方制度法呢？"],["鍾副主任委員興華：因為如果在權利上，他們想要做一個平埔族民意代表參與選舉的話，可能這在地方制度法上去做整理。"],["莊委員瑞雄：你真的以為是地方制度法？那他們怎麼選立委？"],["鍾副主任委員興華：立委的話就不一樣，因為立委在憲法明定山原、平原各三席，這是兩種不同的……"],["莊委員瑞雄：所以說各個原住民族不是變成又不平等了嗎？會不會有這樣的問題？"],["鍾副主任委員興華：對，所以這個部分可能要再多一點討論跟共識。"],["莊委員瑞雄：這不是討論跟共識，這是涉及到整個修憲的問題了。以現在來看，我的意思就是說，針對平埔族群這樣一個修法的工程，你剛剛提到的是方向跟啟動的問題，但是涉及到修憲這個部分，國民黨它本身對修憲是沒有興趣的，我的意思是說，副主委，你從原民的考量觀點來做出發的話，你該怎麼樣去保障這些即將回復原住民族身分的平埔族的權益？我談的是這個、我談的是這個！"],["鍾副主任委員興華：是，因為當時在釋憲裡面就提到就平埔族相關權利的保障，是要考量各民族發展的歷史脈絡跟現況來斟酌國家的資源分配，我們會用另外一個法律來訂定。"],["莊委員瑞雄：用另外一個法律來訂定？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["莊委員瑞雄：所以你們都已經規劃好了？"],["鍾副主任委員興華：目前我們的草案裡面有分甲案、乙案來做一個討論，對我們現有的原住民跟平埔族群來做一個討論。"],["莊委員瑞雄：我就回到鄭天財鄭委員的提案，他這個提案又有創意了。他說未來行政院長提名原民會主委以後，還要經過全國具有原住民身分的議員、鄉鎮長來召開審查會才能夠同意。第一個，當然我們所擔心的，恐怕會造成責任政治的混亂。原民會是行政院轄下的一個部會，跟行政院一同對立法院負責，如果說原民會的首長還要經過全國具有原住民身分的議員、鄉鎮長同意以後才能夠任命，你認為這到底是誰對誰負責？當然，今天有人會舉例，是不是警政署長要全國警察同意才能夠任命？體育署長要全國運動員同意才能任命？不同的命題啦！但對於原住民族自治這個部分，我倒認為這樣的一個提案反而範圍、幅度還很小，不夠魄力，但我問的是會產生什麼樣的影響？我看你們好像覺得無關緊要？"],["鍾副主任委員興華：這個部分可能會對整個原住民族政策未來在執行上，因為主委是院長提名，總統任命，他有一定的任期跟政務官的身分，但如果又要經過地方民意代表同意，實際上，我們認為這個對於原民政策的責任會有所錯置，除非有整個配套措施。"],["莊委員瑞雄：當然會有衝突啦，一定會有衝突啦！以責任政治來講的話，誰任命誰要負最終局的責任；但是如果你是地方的民代，不管是議員或者是鄉鎮長，他去認可他，也許是基於自己的政治利益，或者是地方上的一個利益，跟整個施政也許會有衝突的地方，跟原民會的職責也會有衝突的地方，甚至到最後人選都不一定可以產生，到最後受害的還是回到整個原住民的族群，這個就不公平、這個就不公平了！所以我看你們對於今天這樣一個案子，也許你都還沒有自己的看法，所以我才覺得以你的層級來看這一題，其實這個還涉及到人事總處。這個問題，其實你們要先有答案、要先想好，今天備詢的答案這樣是不行的啦！好不好？要加油啦！"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝莊委員。","下一位我們請鍾佳濱委員發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：10:19"],["鍾委員佳濱：（10時19分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員，會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請鍾副主委。"],["主席：麻煩副主委。"],["鍾副主任委員興華：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：主委好。主委你是不是中華民國人民？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：我是不是中華民國人民？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：所以根據憲法第七條，中華民國人民不分男女、宗教，種族、階級、黨派，在法律上一律平等，這意思是說，我跟你同不同種族？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：我們同宗但不同族啦！我們有沒有平等？"],["鍾副主任委員興華：平等。"],["鍾委員佳濱：要平等。好，所以我們根據憲法第十七條，我們都有平等參與選舉的權利，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：所以你可不可以選總統？可以嘛！我可不可以選總統？"],["鍾副主任委員興華：四十歲以上可以。"],["鍾委員佳濱：可以嘛！四十歲以上，所以我們平等。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：根據憲法第十八條，我們有應考試服公職的權利，我可不可以去參加公務人員考試？你有沒有參加公務人員考試？"],["鍾副主任委員興華：有"],["鍾委員佳濱：你可以當公務員，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：我可不可以當公務員？"],["鍾副主任委員興華：可以。"],["鍾委員佳濱：我們平等嘛！好，那我請教一下，現任的總統，這次總統大選你有投票嗎？"],["鍾副主任委員興華：有。"],["鍾委員佳濱：我也有投票嘛！不管我們有沒有投票支持同一個總統，現任的總統是我們國家的元首，代表了你、也代表了我，你同不同意？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：你有沒有參與這次立委的投票？"],["鍾副主任委員興華：有。"],["鍾委員佳濱：我也參與立委投票嘛！我們選的是不同人，一定的啦，你不能投我，我也不可能投原民的立委嘛！但是不管現在的立法委員、原民的立法委員，你有沒有投票給他，他都代表你，對不對？我投票投給我，當然代表我自己啦！好，請教一下，目前大法官、考試委員、監察委員，你有沒有投票給他？"],["鍾副主任委員興華：沒有。"],["鍾委員佳濱：他可不可以代表你跟我？可以，因為他是由我們選出來的總統所提名的，他們是由113位立法委員所組成，即我們選出來的立委所同意任命的，所以考委、監委跟大法官，雖然我們沒有投票給他，但他都代表了你跟我，對不對？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["鍾委員佳濱：那他有沒有平等地對待你跟我，你確定嗎？考委有沒有原住民？"],["鍾副主任委員興華：考委有。"],["鍾委員佳濱：有嘛！監委有沒有原住民？"],["鍾副主任委員興華：有兩個。"],["鍾委員佳濱：原住民有幾族？"],["鍾副主任委員興華：16族。"],["鍾委員佳濱：監委有16族的原住民都有嗎？"],["鍾副主任委員興華：沒有。"],["鍾委員佳濱：考委有16族的原住民都有嗎？大法官有沒有原住民？"],["鍾副主任委員興華：沒有。"],["鍾委員佳濱：沒有原住民身分的大法官雖然由總統提名，但經全國民意基礎的立法院同意通過，他可以公平地對待不同的族群嗎？可不可以？"],["鍾副主任委員興華：可以。"],["鍾委員佳濱：可以嘛！所以目前政務人員當中，大法官有沒有規定一定要有一個是原住民？"],["鍾副主任委員興華：沒有。"],["鍾委員佳濱：如果沒有規定大法官一定要有一個原住民，這樣是否有違我們平等對待各個種族的憲法保障第七條的原則原理？有沒有？沒有嘛！為什麼？因為不管有沒有保障大法官是不是具有原住民身分，大法官既經全民選出來的總統提名，既經全民選出來的國會立法委員，有你的一票，有我的一票的委員來同意任命，他就要根據憲法第七條，公平地對待不分種族的每一個國民，是不是這樣？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：來，我們來談正題，這只是很清楚的一個憲法ABC。","我們來談一下環境保育與民生利用並行，補償禁伐並鼓勵永續經營，我們來看一下。目前全國的原保地有26萬6,000公頃，對不對？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["鍾委員佳濱：其中林業用地占了六成六，是不是？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：目前只有林保地會被納入禁伐區可以領取禁伐補償，是不是這樣？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：這當中屏東縣是不是最多？"],["鍾副主任委員興華：對，屏東縣最多。"],["鍾委員佳濱：所以我要問這個題目。來，我們往下看。目前列為禁伐區的有9種，是不是有這些？林業用地、水保用地、水質保護區、國家公園，性質一不一樣？不一樣啊！林業用地跟國家公園是不一樣的，是不是這樣？水質保護區跟我們的水土保護區又不太一樣。好，這些區域不管是不是原保地都有可能被列為禁伐區，是不是？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：不是只有原保地會被列入，是不是這樣？好，往下看。所以目前公告禁伐區域只能維持原貌，有沒有其他使用的可能？"],["鍾副主任委員興華：沒有。"],["鍾委員佳濱：如果說我保持原貌，禁伐公告之後有兩種，一種是做造林或其他用途，你們是不是根據判斷，有沒有濫墾濫伐或根據竹木覆蓋率有七成以上，就算是可以符合資格，是不是這樣？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：只要符合補償要件就算是有做其他的使用，符合規定也可以領取補償，是不是這樣？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：所以目前領取禁伐補償，不是叫你什麼都不能動，只是要你合乎規定來使用，是不是？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：好，往下看。目前申請補償的面積有沒有逐年增加？"],["鍾副主任委員興華：有。"],["鍾委員佳濱：從2.4萬公頃到去年7.2萬公頃了，到了2024年，我們估計有7.7萬，請問新核定補償的土地通常有沒有做使用？有沒有做使用？它只是禁伐而已，有沒有做其他的使用？你們有沒有去考究？這些新核定補償的原保地當中的林業用地有沒有做使用？據我所知，多數沒有做使用，它就是保持原狀，是不是這樣？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：所以你們目前所核發的禁伐補助絕大多數都是保持原狀，是不是？但是法律有沒有規定他們底下不可以使用？沒有嘛？"],["鍾副主任委員興華：沒有。"],["鍾委員佳濱：你回答要快一點、聲音大一點！"],["鍾副主任委員興華：好。"],["鍾委員佳濱：我們都是姓鍾，雖然我們不同族，我們希望我們詢答應該很順！"],["鍾副主任委員興華：是！"],["鍾委員佳濱：接下來請問一下，目前在屬於原保地的林地當中有A、B兩種方案，一種是農業部林保署的造林獎勵，有沒有？"],["鍾副主任委員興華：有。"],["鍾委員佳濱：你們知道嘛？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["鍾委員佳濱：他們的造林獎勵可不可以補助、可不可以使用？"],["鍾副主任委員興華：可以。"],["鍾委員佳濱：可以嘛，鼓勵他使用嘛，對不對？"],["鍾副主任委員興華：鼓勵使用，對。"],["鍾委員佳濱：那你們的禁伐補償沒有鼓勵使用嘛？"],["鍾副主任委員興華：禁砍伐。"],["鍾委員佳濱：只有禁砍伐，但是也不禁止他使用，他必須合乎規定使用，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：但現況是大部分都沒有使用。我們來想想看有沒有一個C方案，就是鼓勵其他的利用方式，既不是林保署的造林獎勵，但是又有其他除了保留原況以外的使用。那A跟B，也就是林保署的跟原民會的可以同時申請嗎？"],["鍾副主任委員興華：不可以。"],["鍾委員佳濱：不可以，A或B是互斥的？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：如果還有一個C方案，他符合我們禁伐補助覆蓋率七成的規定，但是他做部分的使用，可不可以同時兼領？如果有個C方案？"],["鍾副主任委員興華：如果在合法使用……"],["鍾委員佳濱：合乎規定使用的方案你們同意？"],["鍾副主任委員興華：可以。"],["鍾委員佳濱：好，所以你看，A方案的話，個人投入要投入很多，他個人有一定的收益、環境的收益也不錯，環境就是維持它的狀況；方案B就是禁伐補償，個人不用投入任何的利用跟開發，但是個人有一定的收益、環境也得到一些些保障，是不是這樣？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：但是如果我們加一個C方案，我們比照，他個人投入一些符合規定的開發運用，他個人可以得到收益、環境也得到很大的再利用，你覺得有沒有可能？"],["鍾副主任委員興華：有可能，因為土地的利用很重要。"],["鍾委員佳濱：這個利用叫什麼？我給你看答案，這種利用叫林下經濟。其實林下經濟可以維持現在林地的現有狀況，可是在滿足覆蓋率七成的情況之下，他可以又包括林下做一些開發利用、以利民生，目前有沒有例子？原民會有沒有這樣的例子？"],["鍾副主任委員興華：有。"],["鍾委員佳濱：我告訴你有哪些，以前我質詢過，一個叫做什麼？蜜蜂、蜂蜜，對不對？我們養蜜蜂的蜂蜜，還有高山茶，為什麼蜂蜜跟高山茶是互利的？因為有了蜂蜜，它會帶來授粉。往下看，一種叫做無螫蜂，聽過無螫蜂嗎？有沒有聽過無螫蜂？就是沒有尾針、刺的。"],["鍾副主任委員興華：有。"],["鍾委員佳濱：無螫蜂在我們原住民的文化當中非常重要，它有非常多的應用用途，包括它的黏著、它的防水，都跟我們打獵有關。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：副主委，你有沒有下去打過獵？有沒有拉過弓？"],["鍾副主任委員興華：有拉過弓，沒有打過獵。"],["鍾委員佳濱：沒有打過獵，我也跟你一樣，我們都同姓鍾。所以同樣的道理，鄒族也有這樣一種屋簷下的蜂窩來幫助家裡開墾的農園菜圃授粉。","最後關於我的訴求，現在你們是不是有一個111年到114年的原住民族的促進就業方案？"],["鍾副主任委員興華：有，有這個部分。"],["鍾委員佳濱：除了古道遺址之外，是不是還有生態跟環境調查的維護計畫？"],["鍾副主任委員興華：有。"],["鍾委員佳濱：培育我們原住民同胞可以在維護自然生態的環境之下，同時做一些經濟的開發利用，有沒有？"],["鍾副主任委員興華：有，在各鄉鎮大概有10位左右。"],["鍾委員佳濱：目前成效如何？"],["鍾副主任委員興華：目前做自然保育是有一些對環境的改善。"],["鍾委員佳濱：對環境的改善？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["鍾委員佳濱：所以我要做一個結論，這個結論就是主張：請原民會會同行政院各其他主管機關，譬如像農業部，提出一個中長程的社會發展計畫，目的就是針對目前有領取禁伐補償或是符合領取禁伐補償的原保地當中的林業用地，我們鼓勵原住民朋友投入做符合規定的開發運用，你同意嗎？"],["鍾副主任委員興華：好，我們努力來研擬。"],["鍾委員佳濱：有嗎？有在研擬了？"],["鍾副主任委員興華：對！"],["鍾委員佳濱：我們回到上面那個圖，就是那個A、B、C方案的圖。如果你們可以研議出這樣的C方案，我相信未來我們原住民的朋友、有原保地的朋友，他在既有的林業用地上，不是單純受到禁伐的限制、完全不能夠使用，只能領取政府有限的禁伐補償，我希望你們也鼓勵他投入類似林下經濟，在合乎禁伐補償的使用範圍內，做必要的、合理的經濟開發運用，你同意嗎？"],["鍾副主任委員興華：同意，因為主委前幾天也有提到這個部分的……"],["鍾委員佳濱：你們已經開始著手了、已經有計畫醞釀了？"],["鍾副主任委員興華：就開始去做研擬……"],["鍾委員佳濱：在執行了？我希望未來在下年度的計畫當中看到你們提出C方案，來幫助原來領用B方案的原住民朋友，讓他們可以因為他們的投入、對生態的服務而可以領到更多的獎勵跟補助，好不好？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["鍾副主任委員興華：謝謝，謝謝委員。"],["主席：謝謝鍾委員。","下一位請許宇甄委員發言。"],["段落：質詢：許委員宇甄：10:30"],["許委員宇甄：（10時30分）主席，我們請原民會鍾副主委跟人事行政總處曾永芳專委。"],["主席：副主委、專委。"],["鍾副主任委員興華：許委員好。"],["主席：有副處長，要找副處長嗎？"],["許委員宇甄：好。"],["主席：那麻煩副處長。"],["許委員宇甄：副主委、副處長，兩位好。"],["鍾副主任委員興華：委員好。"],["許委員宇甄：我先請教一下副處長，就根據行政院組織法第五條第二項規定，政務委員得兼任下設委員會之主任委員；而第四條規定，行政院設立的委員會有包含原住民委員會。因此原住民委員會的主任委員應該是可以兼任行政院的政務委員，也沒有違反行政院組織法的規定。那執政黨的原住民立委曾經主張原民會的業務橫跨了各部會，應該讓主任委員兼任政務委員，為何你們一直都沒有讓原民會的主委兼任政務委員？"],["李副處長靜宜：跟委員報告，因為依照中央行政機關組織基準法的第十八條第三項有提到，機關首長除了法律有特別的規定之外，原則上是用專任的方式來處理。原民會的業務橫跨了各部會，但因為它本身就是委員會性質，是負責整合、協調各部會的業務，所以我們還是維持讓他用委員會而且專任的方式。"],["許委員宇甄：那國發會跟國家科學及技術委員會的主委有沒有兼任政務委員？"],["李副處長靜宜：當時的考量是因為國發會跟國科會本身在相關國家施政計畫、科研計畫的審議方面有比較多資源分配的權限，所以當時國發會組織法在立法院審議的過程是由委員建議把它改為由政務委員來兼任。"],["許委員宇甄：所以只要有委員建議改為政務委員兼任也是可以，是這樣的意思嗎？"],["李副處長靜宜：我們是建議，因為現行其實已經有相關跨部會協調的功能。"],["許委員宇甄：但是事實上，它沒有真正跨部會協調功能，我為什麼提到這個？當然也是今天條文要修正的部分，主要是因為賴總統的主張是要正名平埔族，上次新任的主委也特別提到。因為平埔族正名涉及的議題非常龐大，而且所需要的預算可能也會超過幾百億，可能影響的族群也會超過一百萬人，這樣子是不是也需要跨部會去整合？包括如果追溯到平埔族血緣的話，臺灣可能有600萬人是平埔族；然後還有很多的土地要面臨重新管理；如果平埔族都比照原住民55歲退休，勞保基金的缺口也會變大，所以整個國土規劃都要重來。請問這樣子還算不算是跨部會，而且需要涉及重大計畫的審查？"],["李副處長靜宜：這個部分跟委員報告，事實上我們行政院已經有成立一個叫原住民族基本法推動會，是由行政院的院長來擔任召集人，所以關於剛剛委員提到這個重大的議題，事實上可以提到這個委員會來做相關討論跟審議。"],["許委員宇甄：我想這可能跟原住民委員會的主任委員能不能兼任政務委員應該也沒有直接的關係啦，我想今天的修法也是聽聽大家共同的意見，我們認為應該賦予……如果真的要完成賴總統的平埔族正名，光這個議題可能就需要有跨部會的功能。","另外再請教鍾副主委。"],["鍾副主任委員興華：是，委員好。"],["許委員宇甄：原民會有一個標案是113年度補助原住民族長者裝置假牙業務的宣導文宣費，預算的經費是199萬元，為什麼會有這個宣導品？因為112年度原住民長者裝設假牙的補助總共1,936案，補助金額是3,663萬元，原民會認為從數據上來看，原住民長者申請的補助人數太少，所以要做宣傳。請問一下副主委，原住民長者的牙齒都不好嗎？要不然為什麼會認為這樣算是少？而且是因為宣傳不夠？"],["鍾副主任委員興華：其實很多老人家的牙齒的確到一定的年齡大概都會鬆動，而且吃食物進食會比較困難，所以我們希望……"],["許委員宇甄：對，但那是根據什麼樣子的理由，你認為這個是因為宣傳不夠呢？我們看一下，現在你們編列的宣導品有USB電風扇、USB LED電燈，還有補助圖像的貼紙。請問一下長者裝假牙的部分，比如假牙的補助圖像，以貼紙的話，可以張貼在66處的原住民族的家庭服務中心、22縣市政府、510處的文化健康站及全國的村里長辦公室、牙醫診所，需要裝假牙的人會去找牙醫，需要申請補助的會去找里長，家人也會上網查資訊，為什麼需要花199萬去製作USB風扇跟USB LED燈進行宣導呢？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，這個可能也是鼓勵的用意，因為這不是我督導的業務，所以不是那麼清楚它的細節，我會後提供資料……"],["許委員宇甄：對，因為這個部分本席也沒有反對送宣導品，但是目的是針對長者的假牙，所以你們應該是要送長者會用到的東西吧！請問有幾個長者會用USB去充電？所以這樣子的宣導品根本就沒有考慮到實用性，是浪費公帑！我在內政委員會的時候也曾經質詢過前任主委，他花了145萬要去做他個人的紀念冊，我已經覺得是非常的浪費公帑、浪費我們納稅人的錢。我記得行政院卓院長在院會也一直強調原民會的預算很吃緊，但是以這個標案來說，其實也是非常嚴重的在浪費人民的納稅錢。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["許委員宇甄：請副主任回答。"],["鍾副主任委員興華：委員，這個部分我們再瞭解，的確老人家很少用USB，都是年輕人比較多。"],["許委員宇甄：對啊！所以說你花了199萬元去做老人家根本不會用到的宣導品，就是浪費公帑、就是浪費納稅義務人的納稅錢。"],["鍾副主任委員興華：可能也是給老人家或者是讓家裡能夠一起做這樣的宣導。"],["許委員宇甄：199萬元，既然原民會的預算是很吃緊的，我覺得每一分錢都該花在刀口上，好嗎？"],["鍾副主任委員興華：好，也謝謝委員的提醒，謝謝。"],["主席：接下來我們請林思銘委員代理主席。"],["主席（林委員思銘代）：接下來我們請吳宗憲委員發言。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：10:38"],["吳委員宗憲：（10時38分）謝謝。麻煩副主委。"],["鍾副主任委員興華：委員早。"],["吳委員宗憲：副主委早安。我現在主要是要跟你談一下原住民就業的問題。其實這段時間我們看到原住民在就業方面，依據原民會在112年的一份報告，我們發現45.82%的原住民都是從事勞力密集的工作，而且他的收入其實是偏低的。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["吳委員宗憲：現在我們來看，每人每月平均薪資大概是3萬4,244塊，跟其他的國人相比，其實是少了9,037塊，未滿3萬元的比例還高達三成多。所以我們從這個數據上面來看，我覺得原住民的工作權本來就有保障的必要，我想請問一下副主委，你有沒有掌握近期原住民整體的失業數據？"],["鍾副主任委員興華：關於失業的數據，我們請我們的科長來說明。"],["李科長珮瑄：跟委員報告，目前失業率跟全體民眾大概相差不到0.05%左右的差距，確實就是如圖所示，112年的就況調查的失業率，原住民是3.53%，全體民眾是3.48%。"],["吳委員宗憲：好，我想要請教一個問題，就是112年這個數據比……應該這麼說，失業率一年只少了0.29%，就從111跟112這樣來比的話，一年只少0.29%，這個進步的速度是不是不太好？"],["李科長珮瑄：跟委員說明，因為失業率的下降其實從早期98年的8%左右已經有逐年下降，近年其實都維持到不到1%，是有透過我們的強化促進原住民就業方案跟各部會的合作，來去促進原住民的就業權益，以上說明。"],["吳委員宗憲：那你們有沒有去分析一下他們找不到工作的原因大概是哪些？"],["李科長珮瑄：有些是生活圈沒有工作機會，或是就業的資訊不夠掌握，還有跟工作的技能也有關係。"],["吳委員宗憲：我有看了一份112年原住民就業狀況調查年度報告，111年的勞動力參與率跟失業率是62.75%跟3.82%，也就是說，我們從這個資料上面來看，有65.31%的人在工作中沒有遇到工作機會，當然這裡面有很多種不同細項的分別；其中有30.42%是找不到他要做的職業類別，像這個你們有沒有去稍微瞭解一下狀況是什麼？是不是專業度不夠或是什麼，有沒有去瞭解？"],["李科長珮瑄：跟委員說明，這除了工作技能不足之外，我們有透過職業訓練，當然也會有分原鄉跟都會，不同地區確實有不同的工作機會。以原鄉而言，本來產業發展就比較有限，所以我們會推動一些在地的觀光政策，這個部分也會加強推動。"],["吳委員宗憲：那照剛剛說的，如果有六成的失業者在找工作的過程中，他完全沒有遇到可以或適合的工作機會，我想請教一下那是不是……副主委，這個部分就問副主委，請問一下這個是不是代表有一些公司會拒絕錄取原住民？甚至連面試的機會也不給？你們有沒有研究過這方面的原因？"],["鍾副主任委員興華：關於這個部分，因為我們目前還有工作技能的問題，可能也有這個部分的考慮，不過我們現在普遍都有針對就業的宣傳跟協助，我們有就業輔導員在各鄉鎮，所以以這個數據來講，好像也偏高，我們也想去瞭解這樣子。"],["吳委員宗憲：我想我們還是要去分析他們找不到工作的原因。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["吳委員宗憲：至於會不會有一些公司對原住民本來就有歧視而拒絕去面試他，這也要麻煩你們瞭解一下。如果我們發現沒有工作的原因主要是因為技能或什麼不足的話，我想這個國家就有辦法去介入，介入一下，提供他們一些學習的機會嘛？不能讓他們總是從事高密集的勞力工作，因為那種工作經驗沒有辦法反映在他下一份工作上面的優勢，對不對？我想應該是這樣嘛，副主委？"],["鍾副主任委員興華：是，也謝謝委員，有關這個部分我們是不是也跟勞政單位去瞭解一下這個情況。"],["吳委員宗憲：好，就麻煩你了，要知道問題才能夠解決問題，這部分再麻煩你們。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["吳委員宗憲：當然我知道政府有做很多，就像企業要標政府標案的時候，他會要求企業要有一定的原住民比例嘛？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["吳委員宗憲：如果沒有的話要繳納代金，這個政府都有在做，這我清楚。"],["鍾副主任委員興華：這已經是行之多年的制度，沒有錯。"],["吳委員宗憲：好，我想請問一下現在企業繳納代金的狀況普不普遍？"],["李科長珮瑄：跟委員說明，未足額的廠商大概平均每年有500到600家左右……"],["吳委員宗憲：比例呢？"],["李科長珮瑄：關於比例這個部分，因為我們每年平均大概有兩萬多個標案，但其實超額進用原住民的廠商的比例也有上升，目前代金這個部分還是維持大概2億到3億左右。"],["吳委員宗憲：沒有，我認為這可能要看一下比例，到底有多少公司寧願繳代金也不用原住民，這應該是看比例，不是看金額吧？"],["李科長珮瑄：跟委員說明，依照工作權保障法的規定，確實100人以上的廠商要進用1名原住民，但是我剛剛有說大概平均的企業是500到600家左右。"],["吳委員宗憲：那這樣啦！我看到釋字第719的理由書有一段提到原住民的聘用是屬於國家保障原住民發展的一環，但是他能夠提供的都屬於短期或不具技術性的工作，難以增進原住民長期穩定的工作機會跟專業技能。大法官之前在釋字理由書裡面都已經提到這一段，所以要麻煩你們除了注意原住民的失業率之外，也要注意一下原住民他們所從事的工作，有沒有辦法讓他們能夠累積一些專業技術，而不單純只是勞力的付出，這一塊要麻煩你們注意一下。"],["鍾副主任委員興華：我們在人才的培力上也會加強這個部分。"],["吳委員宗憲：還有，我們立法院法制局也有提到一個報告，就是政府提供了很多臨時工作，雖然可以解決原住民的生計、燃眉之急，但是這不是一個長久的辦法，因為這反而會隱蔽了原住民的失業率，沒有辦法真實反映原住民面臨的問題。這一塊也麻煩你們在分析的時候要去區分它是一個臨時性的工作，還是一個真正可能讓原住民能夠長期去做的工作，這個部分要麻煩你們瞭解一下。","最後我想提一下，因為原住民他們在就業上其實有一個特殊的狀況，就是早進晚出，對不對？就業反而是很密集的，在15到24歲之間或55歲以上，所以，你們要去瞭解一下15到24歲他們在進行職涯規劃的時候，到底需要的是什麼？因為這個也都是你們出具的報告，就是很多原住民很年輕就開始工作，所以15到24歲這段時間出來工作的人很多……"],["鍾副主任委員興華：也有可能是家庭或經濟因素。"],["吳委員宗憲：或是55歲以上的人也很多，這樣子的話，我們是不是應該要去找出15到24歲這一段的人他們需要什麼東西，然後我們提供他們一些職涯的規劃，或者是協助他們考一些相關的證照，這是我看完你們112年年度報告之後的一個感想。","最後，原民會是不是有其他改善原住民就業狀況或是提高競爭力的配套措施？我想你們應該有這些配套措施，可不可以把相關的規劃，在兩個月內以書面提供給我，讓我拜讀一下，好不好？"],["鍾副主任委員興華：是，兩個月的時間。"],["吳委員宗憲：可以嗎？"],["鍾副主任委員興華：可以。"],["吳委員宗憲：麻煩兩個月內提供給我。"],["鍾副主任委員興華：剛剛委員所講的包括15到24歲，甚至55歲以上的勞參率，我們會瞭解一下他的情況，然後希望可以配合並符合他們的需求，甚至在培力的部分也會來協助他們。"],["吳委員宗憲：是，因為這是你們112年原住民族就業狀況調查年度報告，這是你們報告裡面提出來的數據，可能要請你們分析一下這個數據的狀況是怎麼樣。"],["鍾副主任委員興華：好的。"],["吳委員宗憲：謝謝副主委。"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝吳宗憲委員。接下來我們請羅智強委員發言。"],["段落：質詢：羅委員智強：10:48"],["羅委員智強：（10時48分）請原民會跟人事行政總處。"],["主席：請副主委。"],["鍾副主任委員興華：羅委員好。"],["羅委員智強：先請教副主委，你贊成原民會主委兼任政委嗎？"],["鍾副主任委員興華：這個部分因為涉及到行政院人事任用法規的解釋跟適用，我們還是尊重人事總處的看法。"],["羅委員智強：我現在不是問法規，我只問你有沒有這個需要，你作為一個原民會的副主委，所以你的意思是其實無所謂？兼不兼無所謂？"],["鍾副主任委員興華：以目前我們在推動整個原民會的事務上，我們也有透過……"],["羅委員智強：我直接問你，兼任政委對你們原住民族委員會來說，在推動事務當中是不是會更有著力點一點？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["羅委員智強：是嘛！所以作為原住民族委員會的副主委，這件事情我覺得就要有你原住民族委員會的態度。現在我想請教一下人事總處，請問一下你們反對的原因是什麼？"],["李副處長靜宜：我跟委員報告，其實原本在基準法還有行政院組織法裡面所設定的這些委員會本身就是在做跨部會協調整合的功能，所以……"],["羅委員智強：你們大概的意思是說，依照中央行政機關組織基準法規定，機關首長除依性質特殊法規另有規定者外，應為專任；現行行政院組織法第四條、第五條規定，行政院有9個委員會的主委可以兼任政委，其中，國發會跟國科會因為具有跨部會整合功能，而原民會因性質比較單一，所以你們認為沒有兼任政委的必要性，對不對？"],["李副處長靜宜：就是國發會跟國科會主要是針對各機關的計畫要進行相關的一個審議跟資源分配，這個部分也是委員在修法的時候增列的。"],["羅委員智強：我現在請教一下副主委，你認同人事行政總處這個見解嗎？請從業務端來看，我先不講法規端。我這樣問好了，請問按照原住民族委員會組織法，原住民族委員會管的相關原住民工作包含哪些項目？"],["鍾副主任委員興華：包括教育、文化、社會福利、工程建設、土地、政策規劃、地方基礎建設等等，算是包羅萬象。"],["羅委員智強：的確，教育、文化、經濟、觀光、產業、土地、海域等等。我就直接說了，原住民族委員會所管的事項真的是包山包海，除了兩岸、國防、外交，但我大概想了一下，兩岸可能還有點關係，連外交可能都還有點關係，而且國防好像也有點關係喔！我要跟你講，它跨部會需要的工作恐怕是各個部會裡面最高的，是不是？"],["鍾副主任委員興華：所以我們常有一些跨部會的協商機制。"],["羅委員智強：對啊！可是他們認為你們跨部會的需求不像國科會或者是國發會那麼高啊！所以你們是非常單一的單位，你認同人事行政總處這個見解嗎？"],["鍾副主任委員興華：我們還是尊重人事總處的意見。"],["羅委員智強：我是從業務端來看，他們是從法制端來看，我沒有在為難他們，所以從業務端來看你認同嗎？"],["鍾副主任委員興華：因為現在在整個機制上，我們的運作都有透過這樣一個方式，包括跟教育部……"],["羅委員智強：我跟副主委講，你是原民會的副主委，你今天為了爭取原住民權益，不管是法規建置的優化，不管是福利預算的爭取，你要從我們原住民朋友的角度去看。我只講一個最簡單的事情，我就認為人事行政總處這個論點不成立，我比你還敢幫原住民講話啊！你覺得這成立嗎？談到跨部會，我還真找不出比原住民族委員會更跨部會的一個單位，有嗎？幾乎所有的東西都涉及，像原住民教育涉及哪個部會？"],["鍾副主任委員興華：教育部。"],["羅委員智強：經濟事務涉及哪個部會？環境事務涉及哪個部會？海洋事務涉及哪個部會？原住民族委員會真的是一個跨部會需求最高的單位！所以我希望人事總處能夠把這件事情納入考慮，並不是你們講的所謂它有單一性，我覺得原住民族委員會並不單一啊！它跨部會需求非常高。","我再舉個例子，請問我們的副主委，原住民族基本法在民國94年立法之後，相關子法目前工作進度如何？"],["鍾副主任委員興華：相關子法大概已經完成85%以上，現在只剩下5個法還沒有……"],["羅委員智強：原住民族自治法的進度怎麼樣？"],["鍾副主任委員興華：自治法目前朝著分流立法的方式，然後目前大概是針對幾個族群，像太魯閣族跟魯凱族，就這個族群的部分，希望請他們就有關自治的議題，在自己內部形成共識……"],["羅委員智強：非常好。原住民族土地及海域法進度如何？"],["鍾副主任委員興華：有一些法案上次已經送到立法院了，針對我們……"],["羅委員智強：原住民族生物多樣性條例法案的進展如何？"],["鍾副主任委員興華：因為它的問題比較多，還必須要去做更多的討論。"],["羅委員智強：更多的跨部會討論！"],["鍾副主任委員興華：是！是！是！"],["羅委員智強：你知道我要問什麼了吧？"],["鍾副主任委員興華：理解。"],["羅委員智強：這些法制修改需不需要跨部會討論？"],["鍾副主任委員興華：可能有需要。"],["羅委員智強：所以為什麼今天在這邊我們立法委員會支持讓原民會主委也可以兼任政委，因為政委先天的功能上，還有我曾在政府單位工作過，政委的功能主要就是以他政務委員的身分來進行跨部會很多的協調整合工作，對不對？今天如果原民會主委也同時兼任政委的話，我剛剛講了這麼多，不管是業務端、法規端，其實你就會知道，基本上他就有一個更好的、在政府單位的一個職務基礎，為原住民朋友爭取更優化的法案，並進行跨部會的協調工作。副主委認不認同？"],["鍾副主任委員興華：當然如果有機會的話，在整個跨部會協商可以……"],["羅委員智強：跟人事行政總處多溝通，好嗎？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["羅委員智強：謝謝。"],["主席（吳委員宗憲）：好，謝謝羅委員。","下一位請林思銘委員發言。","此外，我們先做會議程序的宣告，稍後在牛委員煦庭詢答完畢後休息5分鐘。","我們現在請林思銘委員。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:55"],["林委員思銘：（10時55分）謝謝主席，請鍾副主委。"],["鍾副主任委員興華：林委員好。"],["林委員思銘：副主委，今天針對組織法第三條、第四條修正，主要是鄭委員提出，說山地原住民與平地原住民輪流擔任首長，就是主委由山地原住民與平地原住民輪流擔任。另外，由行政院長提名也要經過具原住民身分的議員、區長、鄉鎮市長審查同意。我看你剛才對很多委員答詢，你說依照憲法五十六條，各部會的首長是由行政院長提名，請總統任命，所以你不贊成。但是我要請教主委，你認為主委是不是要跟原民所有的族或者部落熟悉？"],["鍾副主任委員興華：是，一定要。"],["林委員思銘：而且要溝通無礙？"],["鍾副主任委員興華：有必要。"],["林委員思銘：為了推行相關原住民政策或者是反映原鄉部落的需求，主委本身一定要常常去瞭解全國十六個族或者是所有原鄉，要去走訪。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["林委員思銘：在這種前提之下，如果主委純粹是由行政院長提名，然後總統任命，但是這個主委跟所有族人不熟悉的話，你認為他的政務會推行得很順暢嗎？"],["鍾副主任委員興華：當然如果不熟悉會不順暢，不過以我們這28年來的經驗，所有被任命適才適任的首長大概都跟族人熟悉。"],["林委員思銘：副主委，這是你的看法，我過去也在內政委會待過，夷將當主委的時候，我的選區新竹縣有兩個原鄉部落，你說主委真的跟他們那麼熟嗎？沒有，他跟議員並沒有像你講的什麼很熟悉。其實這一次修法有一條主要是說由山地原住民、平地原住民輪流擔任主委，這一條很公平，你贊同嗎？這一條修法你贊同嗎？"],["鍾副主任委員興華：當初分山原、平原也是因為區域的劃分……"],["林委員思銘：我說主委由他們輪流擔任，這樣的修法你贊不贊成？你的回答很簡單，贊不贊成？今天有這個修法，我看你的意見，聽一下你的意見。"],["鍾副主任委員興華：這是提名跟任命權的問題，有關是不是提名山原、平原，因為目前在憲法裡面提到山原、平原大概只有立法委員選舉。"],["林委員思銘：是，副主委，你本身就是原民，你可以站在原民的立場講一下，這樣子對山原的照顧、平地原住民的照顧，可能會比較均衡、比較平衡，不會每次都是平地原住民擔任或者是山地原住民擔任，會讓所有的族人感覺怎麼會這樣？另外一個族永遠都沒有機會擔任主委嗎？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，在會裡面有二十幾……"],["林委員思銘：用輪流的方式可能會比較恰當。另外，剛剛我也聽莊瑞雄委員講，你們不贊成由審查會同意，就是由議員、鄉鎮長、區長再做一次審查。實際上從憲法的角度，固然憲法好像有限制，但是我希望原民會跳脫一種思考邏輯。原住民自治重不重要？"],["鍾副主任委員興華：重要。"],["林委員思銘：我剛剛也跟你講了，如果他要去當主委，他的一個條件，所以你要很熟悉地方，如果你要熟悉地方，你就是要去跟具有民意基礎的這些民意代表很熟嘛！他很熟悉你，才能夠去跟你提出很多的建言。所以提名的人由他們來審查同意，我覺得這個對原民自治是非常正面的一件事情，所以主委你們可以跳脫這個思維，這是很有創意的一個設計啊！你們看如何在這個條文不違憲的情況之下，以原住民的一個特殊性讓這個條文能夠實現，我覺得有它的必要啦！"],["鍾副主任委員興華：是。"],["林委員思銘：我是建議副主委，你們是不是未來在逐條審查，或者你們在行政院提供相關意見的時候，可以跳脫你們現在固有框架的思維，讓原民的發展能夠更好啦！另外我想再請問你，你去過新竹縣沒有？"],["鍾副主任委員興華：有，去過了。"],["林委員思銘：新竹縣我剛才講，就是有五峰還有尖石這兩個原鄉嘛！"],["鍾副主任委員興華：對。"],["林委員思銘：最近五峰鄉的觀光特色景點，你可以臚列幾個給我聽聽看嗎？"],["鍾副主任委員興華：五峰鄉有溫泉……"],["林委員思銘：張學良故居。"],["鍾副主任委員興華：那個溫泉的開幕我有去過。"],["林委員思銘：五峰的清泉，你有去過清泉啦？"],["鍾副主任委員興華：有去過清泉。"],["林委員思銘：好，張學良故居……"],["鍾副主任委員興華：張學良故居也去過兩次。"],["林委員思銘：是，還有三毛的故居嘛！"],["鍾副主任委員興華：是、是。"],["林委員思銘：我看最近新竹縣政府有向交通部觀光局申請了一筆經費，來補助這些觀光景點整個遊憩設施的改善，請問原民會這邊有沒有補助？"],["鍾副主任委員興華：這個案子我可能要瞭解，是不是……"],["高專門委員文斌：跟委員報告，有關交通的部分是由觀光局主管，但是現在本會針對產業的發展，包括五峰的清泉溫泉還有五峰的觀光旅遊，我們都有補助，相關的資料可以再提供給委員辦公室……"],["林委員思銘：是，可以再提供一份書面給我？"],["高專門委員文斌：沒有問題，我再提供給委員辦……"],["林委員思銘：你可以從最近這三年的好不好？我要瞭解這三年你們補助的經費大概是怎麼算的。"],["高專門委員文斌：沒有問題，五峰跟尖石都有資料。"],["林委員思銘：OK，我最後一個問題，還有我們竹東有一個「Wah！幾散竹東」，你也有去過啦？"],["鍾副主任委員興華：「Wah！幾散竹東」有去過，而且開幕我都去過。"],["林委員思銘：當時在夷將主委的時候曾去開幕剪綵嘛！"],["鍾副主任委員興華：是、是，沒有錯。"],["林委員思銘：最近我看它運作得也不錯，是全臺唯一原民的一個藝文中心？"],["鍾副主任委員興華：對、是。"],["林委員思銘：就在我們竹東，也是我的家鄉，我也很光榮喔！這個目前發展得不錯，也希望原民會繼續支持這個「Wah！幾散竹東」，不管是農特產品的展銷、銷售，還有我們整個原民的文化傳承，另外在這個地方還有美食啊！我們都看得到。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["林委員思銘：還有音樂，所以這個地方我希望原民會繼續給他們支持鼓勵啦！好，以上。"],["鍾副主任委員興華：是，沒有問題，這是應該做的，謝謝委員！"],["主席：謝謝林委員。","下一位請鄭天財委員進行詢答。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:3"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時3分）主席、各位委員。有請鍾副主委，還有人事行政總處。"],["主席：麻煩鍾副主委，還有人事行政總處處長。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：Nga'ay ho！"],["鍾副主任委員興華：是，鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：Malimali Masalu！"],["鍾副主任委員興華：委員好！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：中華民國憲法增修條文規定，國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與。本席所提的修法都是合憲，你們提到憲法第五十六條，我們沒有違反，所以這個部分，我們一個一個來講。很重要的，原住民族基本法依憲法增修條文規定，要原住民族自治，但是8年來一直都沒有提，夷將主委8年來都沒有提，過去的主委、過去的總統都有送原住民族自治法到立法院，唯獨這8年來都沒有。蘇貞昌院長說分流立法，今天就是分流立法的開始，所以我才會提出增加第二項，由行政院長提名，給我們原住民去行使同意權，我本來要設計送到立法院行使同意權，但是立法委員原住民立委很少啊！所以交給原住民的民意代表，從區長以上的行使同意權，跟公平會、NCC、中選會送到立法院行使同意權的很多啊！大法官也是、考試委員也是、監察委員也是啊！對不對？這有什麼違反憲法？沒有違反憲法。","好，我們一個一個來，你說由政務委員來兼任不行，過去的蒙藏委員會就是由政務委員來兼任啊，對不對？一直到106年9月15號以前的蒙藏委員會都是由政務委員兼任的。現在行政院組織法第四條設了很多委員會。第五條規定，行政院置政務委員七人至九人，特任。政務委員得兼任前條委員會之主任委員。這是由高金素梅委員所提的，由政務委員來兼任，完全符合行政院組織法。","任期4年，你說不要有任期，會影響……，寫了很多理由，那個理由都不是理由，國家通訊傳播委員會主任委員的任期就是四年，中選會主委的任期是四年，公平交易委員會的任期也是四年。所以寫的時候要謹慎一點喔！包括人事行政總處也要謹慎一點，本席是老公務員，也是學法律的，過去很多組織法，尤其是原民會的組織法都是我在推動的。","好，我們看為什麼要有分山原、平原，過去從民國85年6月1號開始，原民會成立的歷任主任委員從華加志、尤哈尼．伊斯卡卡夫特是山原，任期都很短；陳建年主委是平原，任期比較長一點；瓦歷斯．貝林是山原；接下來第5位是夷將．拔路兒主委，他當了9年的主委，夷將主委當了9年，是平原；章仁香是平原、孫大川是平原、林江義是平原，對不對？夷將·拔路兒是平原、現在的曾智勇是山原，山原、平原真的不同啊！很多的地方不一樣，鍾副主委，對不對？","你沒有像我以前當副局長、當副主委的時候，我跑遍全臺灣啦！包括都會區，你就做不到，現在的主任委員更做不到，為什麼？因為他們也很忙，常常要來立法院，我也瞭解啦！所以主委是山原還是平原，絕對有差別。不然你回去查一下，夷將主委去山地鄉到底有幾次？有沒有深入到每一個部落？絕對沒有啦！所以這個部分有它的必要性，所以本席不會隨便提啦！","好，我們看馬英九時代，103年12月18號提出「原住民族自治暫行條例草案」，規定行政院應設原住民族自治政府，行政院設原住民族自治政府──這是行政院院會通過的，它的主席由各族委員推舉，而這些委員也就是由各族群去推舉，這個是由下而上的對不對？置主席一人，綜理自治區政業務，由委員推舉提請行政院院長聘任之。不是沒有過啊！院會通過了，因為人事行政總處處長比較年輕，過去沒有看到這個東西，鍾副主委，你應該有看過這個對不對？這個送到立法院了，很可惜沒有三讀通過啊！所以這個部分沒有通過，理由我就不講了，後來我們有把它改成推動條例。族群委員，你這邊寫得那麼長，理由都很好，但是過去八年來都沒有這樣做，本席擔任常務副主委、擔任處長的時候都符合你寫的啦！但是過去八年來都沒有做啊！原住民族自治，族群委員有沒有跟主委說一定要提？為什麼八年沒有提？土海法，他們要代表各族群，所以土海法要送啊！原民會連送都沒有送到行政院，這是唯一的，所以不得不修啊！這個部分是這樣，因為你根本就沒有善用族群委員，我也去了解過，你們的族群委員有沒有參加委員會議或相關的這些法案，沒有啦！每天在鄉下，你可能不知道啦，鍾副主委，你不知道。"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，其實我們的各族群委員都有分別就各處室的一些工作，在地方做一些考察、會勘或者參與各項會議。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我都知道，我常常碰到他們，他們都代表主任委員參加婚喪喜慶！"],["鍾副主任委員興華：那是其中一項而已。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這不應該的！不應該的！"],["鍾副主任委員興華：參加部落的歲時祭儀。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分，因為時間的關係，後面還有很多委員要提，我要特別講的是，有一個案子比較急迫，0403地震，你回去趕快去查一下，然後協調行政院趕快核定，就是原民會有提0403震災花蓮部落旅遊振興計畫，總經費3,000萬元，到現在行政院還沒有核定，趕快協調，可以嗎？好，謝謝"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭委員。","下一位請牛煦庭委員進行詢答。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：11:12"],["牛委員煦庭：（11時12分）謝謝主席，有請副主委。"],["主席：好，副主委。"],["鍾副主任委員興華：牛委員好。"],["牛委員煦庭：副主委，我要繼續追蹤上次兩會基金會員工的宿舍問題，後來我們好不容易在6月25號收到你們來的合宜住宅規劃建議案的評估，前面我實在是很不高興，憑良心講，因為你這份報告裡面花了大部分的篇幅去講沒辦法做這個事，那我在質詢的時候，好幾次的質詢，我是沒有講，我們提這個概念的用意是要解決兩會基金會員工因為基金會搬家產生的通勤問題。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["牛委員煦庭：所以我有沒有講說一定要合宜住宅不可？有嗎？"],["鍾副主任委員興華：也倒不一定。"],["牛委員煦庭：倒也沒有嘛，對不對？"],["鍾副主任委員興華：因為還有好幾種方式，合宜住宅是一個選項。"],["牛委員煦庭：那你花這麼多篇幅去講這個選項不可行幹什麼呢？"],["鍾副主任委員興華：因為他們董事會有一個董事一直往這邊去建議基金會是不是朝合宜住宅去處理。"],["牛委員煦庭：那是他的建議案，你跟他溝通沒有問題，但是我的質詢是要求你解決住宿跟通勤的問題，降低因為搬家造成的離職問題嘛！"],["鍾副主任委員興華：是。"],["牛委員煦庭：那你要針對我的問題來處理啊！"],["鍾副主任委員興華：可能業務單位在處理這個部分有一些誤解。"],["牛委員煦庭：又有誤解了，搞這麼久的時間還有這麼多誤解，那不是很奇怪嗎？"],["鍾副主任委員興華：因為當時通知我們是說針對合宜住宅這個部分，是不是可以做一個說明。"],["牛委員煦庭：然後你就只針對這個說明，那我前面三次質詢都白講了就對了。"],["鍾副主任委員興華：沒有，那個部分也都還在進行中。"],["牛委員煦庭：那請問現在有其他案子嗎？"],["鍾副主任委員興華：並沒有。"],["牛委員煦庭：並沒有，那什麼叫做還在進行中？"],["鍾副主任委員興華：就是還在討論，因為目前原文會的基金會跟工會之間很多東西都必須要有一些共識。"],["牛委員煦庭：好，第一個問題，你在那邊花很多篇幅去講合宜住宅不可行，尤其是你講取得土地很困難，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["牛委員煦庭：但是我要問你，取得土地真的有這麼困難嗎？除了移轉或者是價購之外，難道沒有別的方法嗎？我們的目的如果是要有一個完整的員工宿舍，讓你的員工有個安居的地方，降低通勤成本，你租一塊土地做員工宿舍，可不可以？你租既有的閒置空間，可不可以？"],["鍾副主任委員興華：對，那都是方法。"],["牛委員煦庭：那為什麼你都沒有寫在報告裡面呢？"],["鍾副主任委員興華：是，所以可能一直對合宜住宅這個部分來做論述，的確你剛剛講的沒錯。"],["牛委員煦庭：你如果可以成就這件事，你多花點時間論述，我也很高興啊，你寫了一大堆然後結論是不能，這也不能，那也不能，那不是推責任是什麼？我這樣跟你講，你現在要處理土地，你講說因為這個是兩個基金會處理的，所以原民會沒有辦法協助用地取得，我今天就出示一份公文，國有非公用不動產提供必要審查意見表，你主管機關只要敘明理由，不就處理完了嗎？該租用或該取得不就有空間了嗎？怎麼可能我們國家的法律會限制你去做這個事情呢？那你們有往這個方向想過嗎？"],["鍾副主任委員興華：應該沒有。"],["牛委員煦庭：那怎麼辦呢？我更生氣的是，我看到你資料裡面寫，最後你要解決這些員工的問題，總共的經費，我唸給你聽，這是你的報告，經原文會與工會研議結果，交通補助712萬8千，搬遷補助389萬4千，托育補助90萬，非自願離職988萬8千，這些數字加起來大概就2,000萬，我請問你，你搬遷的時候有多少員工受到影響？"],["鍾副主任委員興華：他們大概有三百多位。"],["牛委員煦庭：三百多位員工，因為很多人要離職，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["牛委員煦庭：然後你就編這兩千多萬，你就打發這群人了，是嗎？"],["鍾副主任委員興華：也並不是。"],["牛委員煦庭：不是，你就是這樣寫的啊！你就寫這兩千多萬要處理這些事情，他們都是原住民的弟兄耶！而且難得有一個很好的工作機會，在裡面可以推動原住民的文化，推動原住民的影視相關工作，你不用善待這些人才嗎？你們作為主管機關，不用善待這群人才嗎？"],["鍾副主任委員興華：這一定要善待他們，因為也不容易培養到這樣一個程度。"],["牛委員煦庭：是嘛！萬一他們都離職了，你就把九百多萬離職資遣費發出去，這件事就算了，是不是？"],["鍾副主任委員興華：那個是最下下策了。"],["牛委員煦庭：那就對了嘛！為什麼只有兩千多萬呢？你們沒有誠意是什麼呢？影響幾百個人，今天不是說二十個人、十個人，大家個別協商就可以處理了，三百多個人是很重要的勞動問題耶！"],["鍾副主任委員興華：沒錯，沒錯。"],["牛委員煦庭：我們政府難道能夠打壓基層勞工嗎？尤其是原住民弟兄，很奇怪吧？那還有沒有別的方法？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，上次可能我們自己有一些誤解的部分，有關整個搬遷事宜，我會很快的找兩個基金會一起來討論，因為目前工會跟基金會之間一直陸續有一些討論，一直還都沒有一些共識，我們會協助他們。"],["牛委員煦庭：海基會辦公室也是租的，國防部國家安全研究院辦公室也是租的，你們那個地方，我們曾經盤點過桃園的土地之所以好用，就是因為那邊未來有航空城開發計畫，怎麼樣也會有一些國有或市有的土地，你沒有辦法價購我理解，原民會要編預算很困難，但你可以租賃，你可以長租、可以交換，有很多方式可以處理嘛！"],["鍾副主任委員興華：是。"],["牛委員煦庭：我也講你講合宜住宅，它可能不是那麼適合現在的政策方向，我也可以理解啊，我的目標就是給他們一個漂亮亮亮且距離很近的員工宿舍，這有困難嗎？難道不應該努力一下嗎？"],["鍾副主任委員興華：有必要。"],["牛委員煦庭：好，那你什麼時候可以提出新的報告？這份我們就作廢了，丟垃圾桶，可以嗎？"],["鍾副主任委員興華：好。"],["牛委員煦庭：因為這份實在很荒唐。"],["鍾副主任委員興華：委員給我一個月，好不好？"],["牛委員煦庭：再給你一個月？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["牛委員煦庭：好，我已經連續四次跟你們原民會的質詢都講這一題了，那我就再給你一個月。"],["鍾副主任委員興華：因為我知道委員當時是在5月初還是4月底有提出這個問題。"],["牛委員煦庭：是啊！下個會期之前再給你多一點時間，解決這三百多人的通勤跟居住問題。"],["鍾副主任委員興華：好，可以。"],["牛委員煦庭：給他們一個漂亮的員工宿舍，做政府機關的好示範，可以嗎？"],["鍾副主任委員興華：是，可以。"],["牛委員煦庭：你說可以的？"],["鍾副主任委員興華：好。"],["牛委員煦庭：好，謝謝。"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（11時18分）","繼續開會（11時23分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來請吳思瑤委員進行詢答。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：11:23"],["吳委員思瑤：（11時23分）請副主委，謝謝主席。"],["主席：麻煩副主委。"],["鍾副主任委員興華：吳委員好。"],["吳委員思瑤：今天來看我們幾個修法的提案，我謝謝鄭天財委員，剛剛我們在臺下有作了一些討論，我覺得多討論有利於我們更瞭解原民的想法，也更瞭解提案委員的初衷，我謝謝鄭天財委員給我很多的指導，但當我看到不管是鄭天財委員的提案或是高金素梅委員的提案，針對原住民族委員會組織法的一些任用的方式，我個人粗淺的判斷還是認為它涉及侵害憲法規定的人事任命權，也就是立法侵害行政權的疑慮。我們都支持原民政策，也支持讓原民的各項照顧的福利措施更好，但是會不會因此又開創了一個違憲的惡例呢？我們應當要深思。","針對今天的修法提案，如果依委員的提案，未來強制要求原住民族委員會的主委要兼任政務委員的話，那恐怕涉及影響行政權的人事任命權，我認為在憲法的分際上是值得商榷的。要讓主委是由山地原住民、平地原住民來輪流擔任，我個人也會粗淺的認為，這會不會又落入了過去傳統統治框架的迷思，會不會是走回頭路？也可能去戕害了現在原住民族16族的主體性，這是我的質疑。主委由審查會來行使同意，甚至創設了從來沒有見過的，主委的任命是由地方議會的議員以及鄉鎮市長來審查，這對於中央地方的權責會有所混淆，因為史上未見。","基於這三點理由，就教於副主委，我的這些分析你們會裡的立場是什麼？"],["鍾副主任委員興華：就剛剛委員的分析，我們是非常的認同，因為就如同我們所寫的報告一樣，這個也涉及到憲法第五十六條，由行政院院長提名總統任命相關部會的首長，而且山原平原這個本來就是以前統治者為了管理方便所做的分類……"],["吳委員思瑤：是，不要再落入過去的框架。"],["鍾副主任委員興華：對，而且也都有一種聲音，就是希望回到民族的主體性，由各族來看各族的相關事務。特別提到委員無給職這個部分，我們也是認為，我們的族群委員代表各族來到原民會參與相關的重要事務……"],["吳委員思瑤：他也有很多的業務要進行。"],["鍾副主任委員興華：對，當然，特別提到，如果是由縣市議員、鄉鎮長來審查同意，這個反而跟第五十六條所謂的首長任命有相違背。"],["吳委員思瑤：有所扞格。"],["鍾副主任委員興華：對。"],["吳委員思瑤：好，謝謝副主委的回答。","我們看看行政院現行的二級委員會，主委的任命都是中央院長的權責，這非常的清楚，而目前有兼任政委的是國發會及國科會，但這兩個由政委來兼任主要是因為國發會處理了很多預算、公建預算，它要分配到各個部會，國科會也基於它的科學政策導入，它過去從科技部再回到國科會的組織調整都經過非常縝密的討論，也就是國發會及國科會基於它的特殊屬性，由政委來兼任，能夠協力各個部會都進行國家發展以及科技發展的重要政策，所以它有必要。其他的委員會，陸委會、金管會、海洋委員會、僑委會、退輔會，還有原民會、客委會，都沒有用政委來兼任的例子，對不對？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["吳委員思瑤：從以前到現在都沒有。當然我的辦公室有原民的助理，我辦公室也有客家籍的助理，當我們在討論這個提案的時候，我們客家籍的助理就會說，那我們客委會主委要不要也北客、南客來輪，或者是依客家所謂的五種腔調（四海大平安）都來輪流擔任？我想這比較不需要這樣為分而分，這是我個人的看法，而且是基於現在任命的一致性與需要性。","對於這幾個委員的提案，我表示尊重，但我認為值得大大的商榷。","剛剛講到，還有另外一個提案，也就是要把行政院原民會（屬於行政院二級機關）的委員從有給職改為無給職，就我所知道，這些委員當然跟總統府原轉會是任務編組的屬性、本質完全不同，這些擔任原民會的委員們平常是不是事務很多？"],["鍾副主任委員興華：對，事務很多，除了參加會議，還要包括會勘、審查，甚至參與部落的一些活動。"],["吳委員思瑤：所以他不是只有諮詢的那一類委員……"],["鍾副主任委員興華：不是、不是。"],["吳委員思瑤：他實質上是有政務推展和去執行的必要。"],["鍾副主任委員興華：對。"],["吳委員思瑤：所以我認為應當維持他的有給職，否則我看以後不會有人來做這個工作吧！"],["鍾副主任委員興華：而且他還有蠻重要的角色，就是原民會跟族人之間的溝通橋梁。"],["吳委員思瑤：是、是、是，所以基於他的穩定性，以及他實質的工作必要性，維持有給職是對於這些委員合理的、應當有的工作上的支持。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["吳委員思瑤：我看到高金素梅委員在他的提案裡頭有提到，為什麼他主張讓原民會的主委由政委來兼任？是因為現在族群歧視很嚴重，他認為讓政委來兼任原民會的主委，可以有力的來反族群歧視，這是高金素梅委員在他的提案說明裡頭很重要的一個重點，這就剛好是我長期在推動的，但我認為反族群歧視我們需要一個專法，而不是讓原民會的主委由政委來兼任就可以改變我們要去扭轉的族群間的平等。","現在反歧視條款散列在7個法律裡面，欠缺法的一致性，所以我多次在這裡都提出以下的這些說法，今天是就教於原民會。我們好幾個委員，林德福委員、鄭天財委員、伍麗華委員、陳瑩委員，都針對反族群歧視有提過法案，而在陳建仁院長的指示，曾經一度說，由內政部來主責，以反歧視族群、平等來立法，但是經過行政院的審視，也包括本席一直在司法及法制委員會的倡議，我們認為臺灣如果要有一部反歧視法或是平等法，都應當是方方面面，統一規範所有的反歧視行為，不只是族群的，包括性別的、工作的，包括同志的或是身心障礙的，應當擴大反歧視的面向，來做一個專法的立法，以利於從法律面、組織面及制度面來百花齊放，大家一起全力來協力推動。法務部是同意的，之前的蔡清祥部長到現在的鄭部長都同意這個方向，因此行政院已經從原本請內政部來做反歧視法，現在提升到由行政院人權及轉型正義處做，他們辦理了三場公聽會，提出了行政院版的反歧視法草案，已經公告了。對於受保護的特徵、行為領域、除外條款、政府義務，乃至於受歧視者的賠償及救濟，有一個專法的版本，5月我們看到，期待未來會送到立法院來審議，我想請問在這一個法的討論裡頭，原民會應該扮演了非常重要的角色吧！"],["鍾副主任委員興華：有，我們都有參與。"],["吳委員思瑤：如果有這樣一個專法，搭配剛剛高金素梅委員所提的，一定要由政務委員來兼任原民會的主委才能夠做到反歧視的作為，你覺得法比較有效，還是這個人事任命比較有效？"],["鍾副主任委員興華：當然制度法規很重要。"],["吳委員思瑤：是，所以我希望從這個面向也能夠說服我們高金委員的提案，真的要做到反族群歧視，我們需要一個專法，用法律來支持各項作為，而不是只獨從原民會的主委用政委來兼任能夠達到這個目標，我認為這是另外一個反向的思考，而且是一個更有力的作法。","我分享我的觀點，我們持續來強化跟幾位提案委員的溝通，好嗎？也謝謝鄭天財委員，他剛剛也同意我們今天進行詢答，來爭取更多的時間，讓朝野的委員來進行對話，後續再進行逐條的審查，也謝謝主席，謝謝大家，辛苦了！"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳委員。副主委請回。","下一位蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。","鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。","陳冠廷委員、陳冠廷委員、陳冠廷委員。","下一位請林倩綺委員進行詢答。"],["段落：質詢：林委員倩綺：11:34"],["林委員倩綺：（11時34分）我們請副主委。"],["主席：麻煩副主委。"],["鍾副主任委員興華：林委員好！"],["林委員倩綺：鍾副好！請問一下，主委今天為什麼沒有來？"],["鍾副主任委員興華：主委有其他的會議，沒辦法來……"],["林委員倩綺：有行程，對吧……"],["鍾副主任委員興華：所以就請假……"],["林委員倩綺：剛才應該也有委員問過……"],["鍾副主任委員興華：是、是。"],["林委員倩綺：剛才休息的時間你們沒有跟他講一下有委員在關心嗎？有沒有？行政作為要加油，也要加強，好嗎？"],["鍾副主任委員興華：是、是。"],["林委員倩綺：要不然常常讓主委在很辛苦的狀態下。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["林委員倩綺：好。今天本席這邊的討論及建議針對這個條文，很多東西也請你一定要帶回去，我想知道主委的想法及意向……"],["鍾副主任委員興華：好。"],["林委員倩綺：既然今天是副主委您來，一些相關的概念我想跟你做一個討論。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["林委員倩綺：第一個，你希望原住民族自治嗎？"],["鍾副主任委員興華：這是長期的目標，一直希望，二十年前大概都開始在推。"],["林委員倩綺：大家都希望嘛？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["林委員倩綺：所以這是我們作為原住民很期待跟希望，而且希望能夠真正落實的一個目標，我們都有這樣一個共同的方向要走。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["林委員倩綺：那你同意現在原住民族自治暫行條例的草案嗎？"],["鍾副主任委員興華：因為草案過往的歷史是五進五出，所以現在都還在討論中。"],["林委員倩綺：所以你們有什麼樣的看法？"],["鍾副主任委員興華：現在是朝分流立法的方式，目前對比較可以成為民族自治的族群，像魯凱族、太魯閣族，我們在兩年前就跟他們有一些合作，請他們內部就什麼要自治、要如何自治等相關的議題民主去做一個討論，很快大概這兩個民族的一些意見都會提供給我們。"],["林委員倩綺：你們排灣族你自己有沒有在參與？"],["鍾副主任委員興華：排灣族的部分在三年前也成立了民族議會，他們也正在思考這個方向，因為排灣族分布在臺東跟屏東兩個區域，屏東大概有四分之三的人口，臺東有四分之一的人口。"],["林委員倩綺：那你們繼續加油，我們每一個族群都要好好加油。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["林委員倩綺：如果你同意跟我們都希望原住民族有機會自治的話，可以請你針對鄭委員這邊所提出來的，你們認為與憲法有牴觸的部分，可以告訴本席為什麼原住民不能以自身的想法跟理念朝向自治邁進呢？"],["鍾副主任委員興華：因為以目前原民會成立28年來，它整個組織法的運作在不同的政黨之下執行得還算順暢，鄭委員提的提案，不管是任命的部分或者是審查同意的部分，甚至時間保障的部分，因為這個跟憲法有些明文的規定是有相牴觸的部分，所以我們就這個部分其實還有很多必須要突破的，當然像第五十六條就明定，部會首長必須是院長提請總統任命。"],["林委員倩綺：鍾副，我們是原住民，國家這個概念應該在我們存在之後才有的，所以如果憲法給予我們寬廣的空間，針對第十條第十二項，你有沒有可能在這樣一個思維下，不要自己受限，在現有的條文之內自我矮化跟自己設限？這樣才會是我們原住民在朝向我們期待的方向，才有可能的可能性跟思維，你不覺得嗎？你聽得懂我講這句話嗎？"],["鍾副主任委員興華：理解，因為憲法按照目前所謂的政黨政治跟行政議題，我想現在連釋憲的部分都有特別提到這樣的任命都有相關的原則跟規定。"],["林委員倩綺：謝謝鍾副，我一直跟您強調，第十條的這個部分你們應該跳脫現在已經被殖民跟被框架的思維，跳出來到憲法層次來思考原住民的特殊性跟未來，這是我給你的一個建議。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["林委員倩綺：好好的想一想，先把它想通、想懂，然後再試著看看，不要自己先跳到已經被殖民、被框架的條文之內去思考，這樣我們可能會離我們共同的目標還有一段很長的距離。","另外，其實像高金委員提出政委兼主委這樣的一個概念，我覺得挺好的，我來問一個問題，本席有碰到啦，不曉得你們覺得是怎樣，我覺得所有原住民的立法委員都很認真的在幫你們推動行政事務，你知道為什麼嗎？我們在行政單位都待過，你覺得原住民的事務有一個共同的困境是什麼？"],["鍾副主任委員興華：比較複雜、多元。"],["林委員倩綺：因為複雜、多元，所以是一個原民會就可以做的嗎？"],["鍾副主任委員興華：當然原民會要綜理整個原住民的相關政務跟法規。"],["林委員倩綺：是啊！所以你覺得以你目前的行政能耐能夠去統合各部會嗎？"],["鍾副主任委員興華：目前我們在各部會之間都有相關的平臺在推動相關跨部會的合作工作。"],["林委員倩綺：謝謝，在本席私下跟你們同仁討論一些原住民族業務的時候，你們甚至有人還不太清楚其他部會是怎麼推動的，有些平臺你們可能還不太清楚在討論些什麼，都要本席幫你們在其他的事務上跟委員會來做爭取跟推動。所以我要講的是，如果政務委員有機會來擔任這樣一個位子，能兼任主委的話，他有沒有可能在一個比較高的高度上來解決你們行政上的困難，你覺得有沒有可能？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為這涉及到行政院的人事法規……"],["林委員倩綺：同樣的喔！不要再自我行政殖民受限，跳脫出來一個原住民主體的思考，好嗎？這是我給你們的建議。"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員。"],["林委員倩綺：今天你們既然談到憲法的層次，請你以憲法的最高層次來為族群、原住民族爭取最大的利益，最重要的是自己的主體性不要在國家概念上的思維被自我矮化。謝謝，我們共同來努力。"],["鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝林委員。下一位請徐欣瑩委員進行詢答。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：11:41"],["徐委員欣瑩：（11時41分）謝謝主席，本席請鍾副主委。"],["主席：請副主委。"],["鍾副主任委員興華：徐委員好。"],["徐委員欣瑩：副主委辛苦了，今天都是你在答詢。首先請教副主委，您認為今天審議的法案是不是典型的原住民自治議題？是或不是就好了。"],["鍾副主任委員興華：這是組織法，是原民會的組織法規。"],["徐委員欣瑩：那它算不算一種原住民自治的議題？"],["鍾副主任委員興華：當然，如果……"],["徐委員欣瑩：是嘛！很典型……"],["鍾副主任委員興華：在行政運作上原民自主、自行，還有獨立的預算。"],["徐委員欣瑩：對，我就問是或不是。剛剛我也聽到林委員質詢的時候說，您支持原住民自治嘛！"],["鍾副主任委員興華：長期目標。"],["徐委員欣瑩：你要表達支持嘛！"],["鍾副主任委員興華：支持。"],["徐委員欣瑩：如果不討論人事法規、行政院組織等等，您贊不贊成提案主委由山原、平原輪做的主張？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為山原、平原是在早期……"],["徐委員欣瑩：我先瞭解您贊不贊成山原、平原輪做的主張？"],["鍾副主任委員興華：因為這樣的輪流主張也涉及到未來提名人任命的權力部分，即任用權。"],["徐委員欣瑩：對，那您贊不贊成？不要浪費我的時間，您贊不贊成，贊成或不贊成？"],["鍾副主任委員興華：以目前來講，目前原民會的推動還算順利，因為從剛剛委員……"],["徐委員欣瑩：好，所以您贊成嘛！目前提案的這種自治應該還算是蠻低度的自治吧？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為自治是一個很龐雜的議題，可能要有配套的措施。"],["徐委員欣瑩：對啊！所以目前的提案都算比較低度的吧？我現在提強度更高的，就是由原住民自己選主委或是原住民的領袖，副主委，你的看法支不支持呢？"],["鍾副主任委員興華：這就涉及到憲法的層次。"],["徐委員欣瑩：所以你不敢講支不支持？還是你支持呢？"],["鍾副主任委員興華：以目前來講，我們算是在國家政府組織推行政務要直接對人民負責這樣一個憲政體制底下。"],["徐委員欣瑩：對嘛！所以你那你認不認同原住民自己選出主委或是原住民的領袖？"],["鍾副主任委員興華：原住民領袖都有，現在各族群都有。"],["徐委員欣瑩：那你指的是什麼？"],["鍾副主任委員興華：比如說像頭目、傳統領袖。"],["徐委員欣瑩：對，但是他沒有實質的政治權力。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["徐委員欣瑩：如果原住民自己組成最高的議會，您的看法如何，同意嗎？"],["鍾副主任委員興華：我是同意，因為現在各族都有民族議會。"],["徐委員欣瑩：OK，你同意喔！"],["鍾副主任委員興華：比如說排灣族、卑南族、魯凱族都有民族議會在運作。"],["徐委員欣瑩：本席是想表達，原住民自治應該不是只有選出最高領袖還有最高議會，應該有更多原住民自治事項的問題，譬如教育、經濟、文化、語言等等，對此你講一下你的概念跟想法好不好？這個給你多一點時間，給你30秒。"],["鍾副主任委員興華：是，也是謝謝委員，我們的看法應該是相同的，因為就原住民語言的部分必須要自治，所以108年通過原住民族語言法，讓原住民族的語言成為國家的語言，也挹注很多的經費……"],["徐委員欣瑩：沒有，我指的是更多原住民自治事項，語言只是其中一項。"],["鍾副主任委員興華：對，包括教育的部分也有原住民族教育法，我們民族教育這個區塊……"],["徐委員欣瑩：對，對於我們推動原住民自治這些比較具體、實體事項的推動程序的規劃，你怎麼來推動？你是要整體推動還是採用分流立法？"],["鍾副主任委員興華：現在是採分流立法的方式，因為以目前推動的相關工作，包括所謂的鄉鎮市區長，像以山地原住民鄉鎮為例，所有的鄉鎮市區長一定要具有原住民身分，所以就鄉來講，它算是鄉自治的一個機制。"],["徐委員欣瑩：對啊！所以您現在所講的很多分流的推動，很多都是周邊的事物嘛？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["徐委員欣瑩：那一些比較自治的核心事項你有沒有想過？"],["鍾副主任委員興華：有，跟委員報告，因為自治上次提到過……"],["徐委員欣瑩：那最核心的是什麼？"],["鍾副主任委員興華：五進五出在立法院，因為它涉及到整個行政區的劃分，這個也會面臨衝擊，比如說花蓮、臺東這兩個縣，因為都是原住民鄉鎮，所以會涉及到……"],["徐委員欣瑩：為什麼會五進五出啊？"],["鍾副主任委員興華：從89年就開始提出草案……"],["徐委員欣瑩：是因為沒有共識還是怎麼樣？還是不完備？"],["鍾副主任委員興華：它裡面有爭議的議題很多，我舉一個例子，在民族自治以後……"],["徐委員欣瑩：所以爭議的原因是？"],["鍾副主任委員興華：就一個行政區域來講，它的影響，比如說花蓮、臺東兩個縣可能就會不存在了，它如果要民族自治的話……"],["徐委員欣瑩：所以會影響到我們一般非原住民的意思？"],["鍾副主任委員興華：對，也會影響到。"],["徐委員欣瑩：所以這個需要比較久的時間，大家要有共識。"],["鍾副主任委員興華：包括我們在新竹就有2個鄉，它要脫離新竹縣，變成是這樣子……"],["徐委員欣瑩：好，OK。"],["鍾副主任委員興華：而且民族跟民族之間有一些重疊的地方。"],["徐委員欣瑩：所以怎麼樣具體推動而且可以落實，這個才是你們的挑戰，好不好？接著，因為時間不多了喔！","接下來本席要就原住民就業自治條例的部分來就教於您，行政院5月3號函告臺北、新北，對不對？你應該很清楚，有關原住民就業自治條例部分條文無效，雙北市政府分別在5月30及6月3號提起訴願，那行政院原民會也回應了，地方政府提出訴願將循程序進行，請問副主委無效的理由是什麼？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為這個不是我督導的業務，我們請科長……"],["徐委員欣瑩：科長瞭解嗎？"],["李科長珮瑄：跟委員報告，因為雙北的那個自治條例，因為目前我們有原住民族工作權保障法，主要有第四條、第五條還有政府採購法的相關規定已經有規範了，所以牴觸的是這兩部法律。"],["徐委員欣瑩：牴觸了？"],["李科長珮瑄：是抵觸了原住民族工作權保障法以及政府採購法的相關規定。"],["徐委員欣瑩：好，那這樣本席就教您一下，原住民族工作權保障法第二十四條也有規定得標廠商應一律依差額人數乘以每個月基本工資來計算繳納代金，經過司法院大法官釋字第810號解釋是違憲，是違憲！而且特別提到最慢要於本解釋公布之日，是110年10月8日起，兩年內要依據這一個司法院解釋違憲的意旨要修正之。它2年內要修正，我們現在已經超過2年又8個月了，為什麼沒有修正？"],["李科長珮瑄：跟委員說明，我們目前這部法律已經送進立法院了……"],["徐委員欣瑩：已經兩年多了，還所謂送進立法院，那為什麼沒有審？什麼時候送進立法院的？"],["李科長珮瑄：今年2月的時候，行政院……"],["徐委員欣瑩：今年2月？今年2月也已經超過2年內，你今年2月已經超過2年4個月，才送進立法院？"],["李科長珮瑄：是，跟委員補充說明，去年就先送了……"],["徐委員欣瑩：所以過去這2年4個月在做什麼？"],["李科長珮瑄：去年在9月的時候已經送過，然後今年又再送第二次。"],["徐委員欣瑩：所以9月的時候沒有審完，是不是？完全沒審？那你們有沒有去拜託召委排案？執政黨每一個委員會也都有召委，是不是？我們最想知道你們的立場跟態度是什麼、究竟打算怎麼做？因為你們都回復說已經送立法院，這個答案我知道啊！但是就這句話，然後繼續躺在那，對不對？繼續躺，然後都一直過期，你到底有沒有真的想要做維護原住民族的工作權保障？"],["李科長珮瑄：跟委員報告，關於原住民的工作權保障，釋字第810號解釋的意旨是說2年內要儘速修正，在還沒有完成修正前應該要有一些配套的措施，現在如果我們針對……"],["徐委員欣瑩：重點我們是立法委員，但你一直還沒修正嘛？而且還拖那麼久！我現在就是在問為什麼拖那麼久？當然這個不是科長你的問題，副主委，你要加把勁吧？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["徐委員欣瑩：是不是？"],["鍾副主任委員興華：好，這個部分的確是超過2年了，應該要在2年內處理……"],["徐委員欣瑩：2年又8個月，快3年了。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["徐委員欣瑩：好啦！加油好不好？"],["鍾副主任委員興華：是，我們努力，然後就這個案子做推動，謝謝委員。"],["徐委員欣瑩：OK。"],["主席：接下來我們請張智倫委員、張智倫委員、張智倫委員，張智倫委員沒有來。","所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。","委員黃建賓、高金素梅、傅崐萁、翁曉玲、王美惠、吳琪銘、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。並請相關機關以書面答復。"],["委員黃建賓書面質詢：","一、聘用委員功能不彰應改為無給職","今天審查鄭天財委員、高金素梅委員的「原住民族委員會組織法」第四條，兩者都主張「族群委員」改為無給職，改為支領出席費。原民會的報告指出聘用的族群委員，負有原住民族政策、制度、計畫及相關法規之先期審查、委員會議重要議案之先期審查、相關機關原住民族事務之先期協調及聯繫、主持或參與族群相關之會議、調查、研究及協調、主持或出席專案小組會議、參加族群歲時祭儀、民俗文化及傳統技藝展演慶典或活動以及辦理本會主任委員交辦事項等正職工作。但實務上討論、訂定原住民族政策的時候，都是依據各業管處事的同仁、長官意見為主，族群委員的意見大多只是參考用，當法規、計畫訂定後才由族群委員的功能就是去部落宣講新的計畫、法規在做甚麼，跟原先規劃族群委員的功能有極大的差異，再者；原轉會的委員也是無給職，只支給出席費用，族群委員既然功能性沒有這麼大，改為無給職也很合理。本席認為，如果功能很強大給薪水沒問題，但如果只是顧問的功能，給出席費就好。","二、禁伐補償修正通過就不應該打折扣","副主委，禁伐補償當年是因為簡東明委員的堅持才能立法通過，但隨著時空環境的改變、物價上漲，再加上氣候變遷，提高相關的金額是對原住民過往維護山林的彌補，不然政府就不要限制原住民使用土地，讓族人可以在林業用地蓋透天！而且提高到每公頃六萬元民進黨立委也有提案、也投贊成票，但整個行政院卻把造成財政困難的髒水潑到國民黨身上，這非常不道德。如果今天原民會認定無法執行，你們可以提覆議案。既然你們沒有提不就表示可以執行？所以財政困難就是假議題。副主委，主委說「我們會窮盡一切的辦法，為了照顧我們的族人受到限制」，請他務必做到，也請原民會不要用其他規法限制原住民領取每公頃六萬元的禁伐補償，據說原民會內部研議要分階段給付，達到一定的標準才給6萬，否則一律只給3萬，本席以為這樣子不行，法律通過多少就應該給多少，請原民會依法行政，這不僅僅是補償原住民土地被限制利用，更是轉型正義！","三、協助公私立大學落實歲時祭儀假","副主委，去年政大首開先例推出多元文化假、以及歲時祭儀假；而台大也在今年6月中跟進，訂定每學期4天的歲時祭儀假；不過也有學生表示，自己部落沒有大型祭典，若是家族舉辦殺平安豬等小型祭儀並未被明訂日期，即使有祭儀假，仍得動用其他假別請假。畢竟每個族群的歲時祭儀時間都不同，有的甚至長達一周，雖然我國尊重大學自治，但也請原民會在多多跟其搭大學討論，提供相關意見協助大專校院訂應原住民族學生的歲時祭儀假期。"],["委員高金素梅書面質詢：","壹、原民會定位","按照中央行政機關組織基準法第31條規定：「行政院基於政策統合需要得設委員會」，中央原住民族主管機關，即是以委員會的形式組成，來統合原住民族相關政策。","又原住民族委員會組織法可知，掌管原住民族的教育、文化、經濟、觀光、產業、土地、海域等相關事項，需要統合的事項涉及全部的中央部會。","換句話說，原住民族委員會即是原住民的小內閣。需要足夠的能量才能夠做好政策統合的工作。","以目前原住民族委員會的能量，顯然不足以完成政策統合的工作。","如原住民族基本法94年立法後的相關子法，如：原住民族自治法、原住民族土地及海域法、原住民族生物多樣性條例等法案，近近二十年仍沒有進展。","在行政上，無論是原民平均餘命、原住民失業率、原住民教育程度、原民地區自來水供水普及率等原民政策事項都弱於一般國民。","無論法制上或行政上，原住民族委員會的組織功能都必須強化。","目前行政院","1.統合並重視公共工程等相關業務，由工程會主委兼任政務委員。","2.統合並重視國家科學及技術業務，由國科會主委兼任政務委員。","3.統合並重視國家發展等相關業務，由國發會主委兼任政務委員。","這些都是由委員會的主委來兼任政務委員。","為了提升原住民族委員會的量能並且因應族群主流化的需求，更應該讓原民會主委兼任政委。","並且，這種想法並非本席的獨見，執政黨委員早在100年就提出類似的提案，呼應本席的想法，可立即改善原住民族事務停滯不前的窘境。","貳、族群委員會定位","依據原住民族委員會組織法第4條規定：「本會置委員十九人至二十九人，其中原住民族各族代表應至少一人……」。","原住民族委員會委員主要成員為各族代表，而如何展現各族的民族代表性才能夠發揮委員的實質功能。如邵族族群委員，多數由邵族民族議會推舉而出，即是民族代表性的展現。","而2020年發生新任噶瑪蘭族族群委員，遭受8個噶瑪蘭族聚落地方領袖、歷任原民會族群委員共同連署抗議，因為各族深怕有黨意高於民意的狀況發生。","為改善現行制度的弊端，避免不當利用族群委員的制度，肆意取代具民族代表性的人選，參酌《總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會設置要點》的精神，由各族分區推舉具民族代表性的人選擔任族群委員，展現民族代表性。","同時，也避免利用有給職的職位綁票，參考原轉會委員的制度，同樣是無給職，本於對於原住民族事務的熱忱，仍致力於推動全國原住民族相關事務。","又若有工作費用必要支出費用的必要，似可參考於村里長事務補助費予以協助。","另就原民會專案報告中所提，族群委員負責「原住民族政策、制度、計畫及相關法規之先期審查、委員會議重要議案之先期審查、相關機關原住民族事務之先期協調及聯繫、主持或參與族群相關之會議、調查、研究及協調、主持或出席專案小組會議、參加族群歲時祭儀、民俗文化及傳統技藝展演慶典或活動以及辦理本會主任委員交辦事項等正職工作。」","原住民族委員會賦予超過10項任務，顯見族群委員的重要性，應有其業務執行的重要成果資料。","請原住民族委員會於一周內提供的書面資料，臚列如下：","1.目前16名各族群委員，近8年就前開任務的歷次參與紀錄以及執行成果報告。","2.族群委員推舉制度的試行規劃方案，給本席國會辦公室參考。"],["委員傅崐萁書面質詢：","一、花蓮原民部落補助3000萬沒影！","113年5月30日","原民會於立法院內政委員會進行業務報告，指出「針對復甦部落旅遊，提出3000萬元經費，執行『花蓮部落旅遊振興計畫』」，相關計畫已送行政院，待核定後就可以推動，預計6月1日推動。","該計畫分為三區塊執行，各項補助經費依原民會函頒為主，補助內容如下：","一、原住民族歲時祭儀文化旅遊補助及獎勵：","1.補助及獎勵對象：","補助對象：","(1)原住民族鄉（鎮、市、區）公所。","(2)合法立案之原住民機構、法人或團體。","獎勵對象：合法立案之旅行業者。","2.補助及獎勵內容：","(1)補助內容：","以遊程規劃、顧問諮詢、文宣製作、行銷推廣等。","(2)獎勵內容：","獎勵旅行業者與受補助單位合作販售遊程，並提供回流客獎勵，使部落遊程與市場接軌，深化部落旅遊內涵，提升遊程品質。","二、推展原住民族經濟產業補助：","1.補助對象：","各級地方政府、原住民團體、儲蓄互助社、學術機構等。","2.補助事項：","(1)研發或創新原住民族觀光、生活、生產、生態及經濟活動。","(2)推廣原住民族觀光產業有關之活動，配合原住民族地區部落歲時祭儀舉辦之文化體驗、生態旅遊、風味餐飲、農特產品之活動。","(3)改善原住民族地區設施（備）：","甲、改善原住民族部落觀光設施。","乙、補助及輔導原住民族地區具市場競爭力之農業產品開發、包裝設計、生產設施、生產機具、運銷設施、運銷資材、集貨加工設施及其他農業產銷設施。","(4)其他振興原住民族經濟之活動：舉辦相關原住民金融知識講習、經濟研討、研習等活動。","三、遊程單位遊程設施改善補助：","1.補助對象：合法立案之原住民機構、法人或團體。","2.補助事項：遊程相關設施（例如廁所改善、步道設施改善等）。","該計畫原民會業已研擬並送至行政院，原預計6月上路，至今仍尚未頒布，希望原民會加速並縮短行政流程，因為暑假在即，計畫頒布之後，還要宣傳、說明，各單位提報、審查、核定，再籌備辦理，都還要時間，再慢就過了暑假的花蓮觀光旅遊產業黃金時間。","二、馬太林文化園區整體改善工程補助","0403太魯閤受損嚴重！短期難以修復！","0403花蓮大地震後，太魯閣國家公園、中橫公路受創嚴重，雖然中橫已搶通，不過多個路段管制，且災害邊坡等都尚在搶修，太魯閣內的各知名步道都還沒辦法修復開放時間難估算。","砂卡礑步道：受災情況最嚴重，有巨石坍落淹沒步道，甚至疑似走山。","燕子口步道：雖然路基還在，但防護設施被落石砸壞，滿地都是石頭。","小錐麓步道幾乎全毀","錐麓古道也損失慘重","得卡倫步道則是輕微受損。","綠水步道：","路基受損，不過離中橫公路較近，應可以較快復原。","九曲洞步道、白楊步道：受損輕微，不過還需要發包工程修復，目前還沒辦法進去。","觀光發展是否該往南區發展？","由於0403花蓮大地震，導致花蓮北區多處觀光景點受損！尤其太魯閣最為嚴重，至今修復時間開放時間還未明朗！為促進花蓮觀光產業復甦，花蓮應持續增加旅遊景點，以利吸引遊客觀光！","花蓮縣政府原民處針對玉里鎮馬太林文化園區提出改善計晝！","113年玉里鎮馬太林文化園區整體改善工程","受益部落：馬太林、春日、福音部落","重要文化活動：豐年祭","重要觀光旅遊點：秀姑巒溪泛舟、舞鶴台地北回歸線、赤柯山金針花季","計畫內容","1.增設森林步道","2.移除圓形廣場改為草坪","3.維持現有Adawang","4.湧泉融入造景","所需經費","直接工程費：2,481萬2,500元","間接工程費：283萬7,500元","合計：2,765萬","預期效益：","每年辦理特色活動或慶典12次","每年使用、參訪、服務總人數14,000人次","未來將依據原民會所訂居住環境品質提升計畫申請須","知及實施計畫書向原民會申請補助。","希望原民會補助該計畫2,500萬","SHAPE  \\* MERGEFORMAT"],["委員翁曉玲書面質詢：","案由：本院翁曉玲委員，有鑑於原住民族電視台（下稱原民台）之願景，包括保障原住民族群媒體近用權利，並以促進族群間理解及尊重為使命之一。其營運之良窳甚為重要，特於立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議，向原住民族委員會提出書面質詢。","說明：","一、依據原住民族委員會所委託之《112年原住民族電視台收視質研究報告》，僅以民調之方式作出質量研究，並無提供一般與其他媒體比較之收視率報告。","二、又依同研究報告指出，受訪者使用頻率最高之閱聽裝置為「電腦/3C產品」，且占比高達70.8%，與第二之「有線電視」占比僅為26.7%相差懸殊。但在閱聽者收看原民台的方式上，仍以電視為大宗，行動裝置次之（觀看有線電視者於原住民族占比61.7%、非原住民占比57.3%；而使用行動裝置者，原住民族則為45.8%、非原住民族為27.1%）。又對於原視YouTube、TITV YouTube等之接觸率亦不高（與面訪結果相比較高之網路調查結果分別為33.8%與16.2%），對達成保障原住民族群媒體近用權利之目標，仍有可增進之處。","三、另依財團法人原住民族文化事業基金會之相關報告書，自105年至112年原民台節目的新播比率持續約為23%，重播比率約為76%。此問題早在2021年末即有委員提出，此現況若持續，則恐難助於原住民族媒體之永續發展，以及促進族群間之理解與尊重之目標。","四、爰請原住民族委員會針對以下問題於7月12日前回覆。","1.請提供原住民族電視台近五年來平均收視率數據，以及原住民族電視台於網路收視之近五年數據，如YouTube頻道訂閱率與點閱率等。","2.請提供關於提升原住民族電視台之收視率與原住民族廣播電台之收聽率之政策、計畫，以及成長進度期程（包括針對原住民族與其他族群）。","3.就原民台重播率高之原因說明，並提出自105年起歷年檢討與改善計畫。"],["委員王美惠書面質詢：","案由：本院王委員美惠，就審查原住民族委員會組織法，特向原住民族委員會提出質詢。","說明：","就本次審議之原住民族委員會組織法，部分委員提案主任委員應由平地原住民與山地原住民輪流擔任。其主要原因係因我平地原住民與山地原住民產生部分隔閡，須兼顧權益。","惟究平地原住民與山地原住民區別之本源，僅係當時行政方便之措施，並無任何與原住民族之認同、權益、文化等相關，然而後因選舉制度與政治制度之運行，使二種區分產生隔閡。為消除此種隔閡，屢有廢除平地山地原住民區分制度之倡議，至立法院第十屆亦成修憲委員會中部份立法委員之主張。","綜上，爰請原住民族委員會就「繼續區分原住民為山地與平地之實益」與「廢除將原住民區分為平地原住民與山地原住民制度之可行性」於一個月內提出書面報告。"],["委員吳琪銘書面質詢：","副主委，今天鄭委員所提出的修法第三條版本提案原民會首長由山地原住民與平地原住民輪流擔任，甚至需要和具有原住民身分之直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市、區）長共同審查後由行政院長任命之，但原民會主委現在是根據憲法規定是由行政院院長提請總統任命，此修正是否有違憲疑慮？是否有窒礙難行之處？","這種修法是否會現在16族當中人口數較多的阿美族、排灣族、泰雅族因為同意權票數較多，造成人數較少的原住民族因為沒有投票權利，造成可能會她們的聲音被削弱，被邊緣化甚至遭受到資源的排擠？","原住民工作權","再來是有關原住民工作權我國制定原住民族工作權保障法，從90年10月31日經總統公布開始施行後，直到104年2月4日除了配合行政院組織改造由「行政院原住民委員會」修正為「原住民族委員會」外，其餘均未修正。","這裡有筆資料顯示，原住民失業率自民國90年14.86%下降自民國111年3.66%，可以顯現出原住民工作法的推行必要，但目前原住民在工作上還是面臨許多問題，像仍從事非典型的工作居多，平均薪資與全體國人能有高達1萬元的差距，這也顯示出原住民在社會地位上的不平等及結構上的失衡。","本席這裡有個建議，台灣目前有許多公共工程如火如荼的展開，有些大型建設工期相當的長，其中需要投入大量勞動力，我們是否優先保障原住民勞動人數，提高政府公共工程的進用比例，並請各地方原民局盤點目前原住民的勞動力，製成表格，提供給各部門媒合使用；本席認為法律的修訂固然重要，但原民會需要有更積極的作為，本席更認為如果有媒合成功的原住民朋友，是否能提供一個獎勵機制，給予相關的獎金，本席相信由公部門帶頭做，我們原民朋友能獲得應有的保障外，也能解決原民朋友長期在工作上的問題。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、本席邀請原民會。多數原住民族權利法案遲遲未能通過以及原住民族歧視事件層出不窮，都需要行政院本部層級人員，來推動並協調各機關推動原住民族相關事物，依照現行《原住民族委員會組織法》第三條規範，原住民族委員會主委屬政治任命之性質，如果任官前並無地方基層官員或民代之歷練，將難以精確掌握原住民族需求，不利於事務推動及澈底解決原住民族問題；第三條也未明定主委應由山地或平地原住民擔任，副主委亦未明定由山地或平地原住民出任，以致於經常發生主委或副主委身分僅由山地或平地原住民獨占，而無法公平兼顧所有原住民之權益。請教主委，是否支持修法，主委由山地原住民與平地原住民輪流擔任，以落實原住民族自主及自決權？","二、台灣都市原住民人數持續攀升，目前已反超原住民族地區，占原住民族總人口數50.21%，主委近日表示已訂定10億的4年期計畫，讓地方政府可以提報申請建置都市原住民族聚會所，讓都市原住民有舉辦文化活動的場所。請教主委，是否已在協助地方進行相關規劃？目前有受理多少申請案？如果地方政府沒有提出申請，原民會會主動盤點來協助建置都市原住民族聚會所還是消極被動？","三、要落實原住民族歷史正義與轉型正義，開放平埔族群之身分登記也是大家很關注的事情。111年10月28日，憲法法庭公布111年憲判字第17號判決，明確表示憲法所稱的原住民包括既存於臺灣之所有臺灣南島語系民族，而不以目前法定的16族為限（以下簡稱平埔族群），現行《原住民身分法》未能使平埔族群取得原住民身分，即構成違憲。大法官並要求三年內完成修法，否則目前平埔族群族人即得直接辦理原住民身分登記。請問主委，相關法案進度如何？是否應全面開放平埔族民眾依個人意願向各戶政所提出註記申請，以利將來加速取得原住民身分？原民會如何落實平埔族群正名的最後一哩路？"],["主席：本次會議進行到此結束，議程討論事項未及處理部分，另定期繼續審查，現在散會，謝謝大家。","散會（11時51分）"]],"block_lines":[1,15,16,19,100,102,104,110,112,119,121,131,140,154,154,156,157,158,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,308,309,310,311,312,313,314,315,317,318,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,396,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,434,436,437,438,439,440,441,442,443,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,458,459,460,461,462,463,464,464,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,499,501,502,503,504,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,545,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,680,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,750,751,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,806,810,811,812,813,81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