{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第30次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年6月27日（星期四）9時3分至12時1分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請外交部部長林佳龍報告「如何運用國際友我組織力量，協助我國加入聯合國相關組織具體做法」，並備質詢。","答詢官員　外交部部長林佳龍","外交部歐洲司司長黃鈞耀","外交部北美司司長王良玉","外交部秘書處處長洪振榮","外交部人事處處長黃麗玲","外交部主計處處長李佩華"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年6月26日（星期三）上午9時至12時33分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅美玲    黃  仁    陳永康    馬文君    沈伯洋    洪申翰    王定宇    林憶君    林楚茵    陳冠廷    徐巧芯（出席委員11人）","列席委員：黃國昌    賴士葆    張嘉郡    鄭天財Sra Kacaw      鄭正鈐    楊瓊瓔    葛如鈞    何欣純    邱志偉    林俊憲    翁曉玲    林思銘    蘇清泉    徐欣瑩    吳沛憶    鍾佳濱（列席委員16人）","列席人員：國防部部長顧立雄及所屬人員","      參謀總長梅家樹","國家安全局副局長黃明昭","法務部法制司調部辦事檢察官謝祐昀","主    席：馬召集委員文君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長顧立雄率參謀總長報告「漢光四十號演習」規劃情形，並備質詢。","（本次會議報告事項與討論事項合併報告及詢答。）","討  論  事  項","審查：","一、本院委員馬文君等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草案」案。","二、本院委員黃仁等24人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。","三、本院委員王鴻薇等25人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。","四、本院委員賴士葆等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。","五、本院台灣民眾黨黨團擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。","六、本院委員羅智強等24人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。","（以上6案經提本院第11屆第1會期第3、5、7、10及11次會議報告後，均決定：「交外交及國防委員會審查。」委員賴士葆說明提案旨趣；國防部部長顧立雄、參謀總長梅家樹及政治作戰局局長陳育琳報告，委員羅美玲、黃仁、陳永康、黃國昌、林楚茵、王定宇、陳冠廷、馬文君、沈伯洋、洪申翰、徐巧芯、林憶君、翁曉玲、徐欣瑩、吳沛憶及鍾佳濱等16人質詢，均由國防部部長顧立雄、參謀總長梅家樹、法律事務司司長沈世偉、情報參謀次長室次長顏有賢、訓練參謀次長室次長張俊志、陸軍司令部參謀長陳建義、海軍司令部參謀長邱俊榮、空軍司令部參謀長曹進平、國家中山科學研究院院長張忠誠及國家安全局副局長黃明昭等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、有關討論事項等6案，另擇期繼續審查。","散會"],["主席：我們稍後確認議事錄。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：二、邀請外交部部長林佳龍報告「如何運用國際友我組織力量，協助我國加入聯合國相關組織具體做法」，並備質詢。"],["主席：現在請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）好，議事錄確定。","本日會議邀請外交部林佳龍部長報告「如何運用國際友我組織力量，協助我國加入聯合國相關組織具體做法」並備質詢。現在請林部長上台報告。"],["林部長佳龍：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。很榮幸承蒙貴委員會邀請，就「如何運用國際友我組織力量，協助我國加入聯合國相關組織具體做法」進行報告，詳細內容請參考書面報告，以下謹扼要口頭報告。","首先，我國推動參加聯合國體系所需考慮的因素以及我們目前的訴求，希望能夠爭取擴大國際參與是我們國人共同的期待，也是跨黨派的共識，因此外交部列為重點工作之一，除依據國家整體發展與人民福祉所需，獲得國際支持的可能性，以及我政府推案能量，慎選推案目標之外，也和友邦及理念相近國家密切協調，研訂最妥適的推案策略及作法。政府充分瞭解民意對我國家加入聯合國體系的高度期盼，但考量上述各項的因素，自從2016年開始就秉持著「專業、務實、有貢獻」的原則，積極爭取有意義參與聯合國體系相關的國際組織。","近年來我推案所獲的國際支持有大幅的提升，經過過去8年的積極推動，臺灣在爭取國際參與方面獲得一些具體的成果，包括成功加入13個專業性國際組織及機制，在世界衛生大會（WHA）為我執言且理念相近國家數目也逐年增加；另外，除了像七大工業國集團（G7）外長及衛生部長的會議之外，今年的領袖峰會也在會後聯合公報中首度明確表達對臺灣有意義參與國際組織的支持，這些正面發展都證明政府的推案訴求和策略正確。","當然我國也面臨了無法參與聯合國體系的一些重大障礙，首先是中國透過錯誤詮釋聯大第2758號決議，並稱該決議等同「一中原則」，意圖抹殺臺灣參與聯合國體系等國際組織的正當性，是臺灣迄今無法參與的最主要障礙。此外，中國以各種方式在聯合國體系內發揮不當的影響力，而聯合國秘書處違反聯合國憲章第一百條，屈服及附和中國的謬論，貶抑我國主權國家的地位，甚至拒絕我國人持我國護照換證進入聯合國參訪或開會，也不同意核發採訪證給予我國的記者；另外，中國也濫權施壓其他的國際組織，使該等組織即使同情我國的處境，並認同我國的訴求，也無法以具體的方式來協助我們。然而，在我政府及民間共同積極的努力之下，仍有世界醫師會、西班牙醫師會、無國界記者組織、國際記者聯盟及亞太國會議員聯合會等國際組織為我發出正義之聲。","未來的推動作法，我國目前以會員或其他身分參與了74個政府間國際組織，相關政府部門透過專業參與向國際社會展現臺灣的專業能量，以及我國係國際社會良善力量的事實，累積相當友我的人脈跟國際認同與支持，政府將在多年建構的良好基礎之下持續努力，繼續擴大國際友我力量，促請以更積極的具體方式助我。","針對中國惡意錯誤詮釋聯大第2758號決議，美國已公開發表4點反駁立場，而我政府將與美國及其他理念相近國家更緊密地協調合作，導正國際視聽，反制中共荒謬無理的論點，以強化臺灣爭取參與聯合國體系等國際組織的正當性。","最後，政府深切地瞭解國內民意對政府推動國際參與的殷切期盼，而面對中國的蠻橫阻撓，我們必須審慎衡量國際情勢，研訂妥適的推案策略，經過多年的努力，已經獲致相當的進展，政府對各種可能選項均保持開放態度，將適時檢視調整，以妥善維護國家利益及人民福祉，也希望各位委員能夠繼續給予支持及鼓勵，謝謝。"],["主席：謝謝，現在開始詢答，本會委員6加2分鐘；非本會委員5分鐘；10點30分發言登記截止；如果有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右視詢答情形進行處理。","現在請羅美玲委員上台質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:14"],["羅委員美玲：（9時14分）謝謝主席，有請林部長。"],["主席：請林部長。"],["羅委員美玲：部長早。"],["林部長佳龍：委員早。"],["羅委員美玲：部長早。國際刑警組織在6月25號經由執行委員會的投票，選出了巴西的候選人伍基沙成為新一任的秘書長，而且伍基沙是以壓倒性的票數完勝英國跟尚比亞的候選人，這也是該組織有史以來第一位來自開發中國家的秘書長，伍基沙會在今年的11月正式上任，然後現任的秘書長也是來自德國的Stock，他即將結束10年的任期。其實臺灣這麼多年以來一直都在積極爭取觀察員的身分，可是在2022年的時候，現任的秘書長Stock表示國際刑警組織只承認中華人民共和國是中國唯一的代表，他還說臺灣是中國的一部分，所以沒有辦法給予臺灣觀察員的身分。那時候我們外交部有表達了遺憾跟不滿，新任的秘書長即將上任了，來自巴西的秘書長在11月即將上任，那臺灣是不是還會繼續爭取觀察員的身分？部長您認為我們有機會嗎？"],["林部長佳龍：最近國際情勢的發展，大家也在檢討2758號決議的內容……"],["羅委員美玲：是。"],["林部長佳龍：美國也很明確地表達，其實2758號決議並沒有背書或等同還是反映所謂的一中原則，而世界各國跟臺灣進行交往其實也是它的主權；再來，臺灣參與國際組織也沒有因為這個決議而有所限制，所以這些都像是……我想中共在發動法律戰，削弱聯合國跟週邊的組織這件事情，也引起了一些反應，所以這個也是我們的一個機會之窗，有威脅也有機會，我們就要更努力跟理念相近的國家一起來推動。"],["羅委員美玲：所以我們還是會積極爭取INTERPOL觀察員的身分嘛？"],["林部長佳龍：對。"],["羅委員美玲：可是就像這些聲明，大家都理解，但似乎中國也不理會這些聲明，對不對？而且國際刑警組織執行委員會的重要成員之一就包含了中國，您覺得我們真的有機會加入嗎？中國一定是使盡所有的辦法來干擾，不是嗎？"],["林部長佳龍：當然要累積能量不斷地去推動，尤其是我們公共訊息的溝通，更多人瞭解之後就發現，原來中共所扭曲的第2758號決議並沒有涉及所謂一中原則，也沒有排除臺灣的國際組織參與，也沒有限制他們跟臺灣建立外交關係，所以這都需要去宣傳，這也是當前在做的。至於我們不斷透過各種方式去參與，有意義的參與方式也非常多種，這也是我們要努力的地方。"],["羅委員美玲：OK，謝謝。外交部還是要積極努力加入這些國際組織，目前國際刑警組織有196國，包含一些極權國家，而且在執行委員會也有一些極權國家在裡面，所以我們可能還有很長的路要走，本席是這麼認為。","過去，國際刑警組織有一些讓國際人權組織覺得有非議的地方，也就是有一些極權國家比如中國、俄羅斯，他們透過這個國際刑警組織的紅色通緝令來緝拿異議分子，所以我們不曉得新任的秘書長能不能保持中立，過去雖然德國的Stock拒絕了臺灣的申請，像是觀察員身分，他只承認One China Policy，但問題是在他主政的十年當中，他認為這些紅色追緝令還是必須經過審查，可是我們不曉得新任的秘書長會怎麼處理這件事情，因為過去中國就曾經透過紅色通緝令，比如像世界維吾爾大會的主席──多里坤‧艾沙被中國視為恐怖分子，中國就向世界刑警組織申請拘捕令，甚至維權人士Aishan也曾經在摩納哥被拘留，後來被遣返回中國。","本席講這點是因為在6月21號的時候，中國頒布懲治臺獨的規定，公布懲治臺獨分裂國家、煽動分裂國家等22條規定，如果違反分裂國家犯罪，最重可以處死刑，追訴期是20年，他認為這些分裂國家犯罪就是所稱的臺獨頑固分子，臺灣有很多的政治人物，比如我們的前行政院長蘇貞昌也被點名，我們的前部長吳釗燮也被點名，甚至有一些媒體人也被點名，我們所擔心的是，他認為這些名單當中的臺獨頑固分子就是觸犯了分裂國家犯罪，如果這些他所點名的臺獨頑固分子到第三國，或是到國際刑警組織的這些會員國，會不會就用紅色追緝令來緝捕這些他口中的頑固分子？我們會擔心這種事情發生嗎？請問部長。"],["林部長佳龍：確實要很慎重地去因應，中國是不是可能透過所謂的紅色通報、透過國際刑警組織進行跨境鎮壓？這一點當然我們也有訓令外館怎麼做預防跟因應，但是因為紅色通報也不是逮捕令，主要還是要涉及到當地國的法律，這就涉及到所謂的司法互助跟遣送的相關規定條約，這部分因為有一些國家跟中共簽有建交公報，或者在條約裡面涉及一中原則，這會不會去掛勾？"],["羅委員美玲：是。"],["林部長佳龍：但是怎麼樣跟當地國做溝通，以及我們提醒國人要注意、外館要協助，針對這些事情有非常多的樣態，比如您剛提到的，像有關新疆維吾爾族有一些人權人士被中國定義為所謂的……"],["羅委員美玲：恐怖分子。"],["林部長佳龍：以反恐的名義，但是國際刑警組織基本上還是以刑事相關犯罪為主的遣返……"],["羅委員美玲：因為過去曾經有被濫用、劣跡斑斑的事情發生，臺灣不得不注意。"],["林部長佳龍：是，這個要密切注意。"],["羅委員美玲：剛剛部長您所講的，我們必須要預防、我們必須要跟國人告知危險性，可是到目前為止，外交部好像還沒有做這些動作，對不對？"],["林部長佳龍：像我們政府對於旅遊有發布橙色警戒，同樣地，有些國家我們也做過統計，對於這些國家，我們有已經訓令外館特別要注意，就是涉及他們建交有簽訂一中原則，又加上司法互助跟遣送的相關條約，這就是第一級我們要特別注意怎麼防範跟因應。"],["羅委員美玲：因為實際上真的有發生過拘捕、遣返的狀況，雖然國際刑警組織在在地國沒有逮捕令，可是我們看到的並不是這樣，不單單中國，像巴林、俄羅斯、土耳其都曾經濫用紅色通緝令，這一點外交部一定要非常非常的擔心，我們要有所規劃、有所因應，以上，謝謝。"],["林部長佳龍：好，我們會加強，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:24"],["陳委員永康：（9時24分）主席好，有請外交部部長。"],["主席：請部長。"],["陳委員永康：部長您好。"],["林部長佳龍：委員早。"],["陳委員永康：聽取您早上的重點報告，以及我先前看過您的分析事項，有關於如何運用友我的國際組織協助我們參加更多的國際活動，甚至有些聯合國的外圍組織希望能夠加入成為觀察員，這個在方法上、在立論的著眼上，我們是完全支持部裡面，但我們也用一些不同的角度來做分析，並提出一些建言。"],["林部長佳龍：是。"],["陳委員永康：我們的現況是由政府籌劃與資助，或者半官方組織、民間團體共同努力，但是因為做法不同調，成果的累積有些不容易。我們現在提出了以國家安全戰略為基礎，積極來指導參與國際組織的方法論，是以國際的聲援為本、它的實質支持為實，因為要有國家安全戰略，所以我們的資源分配才適宜、協商順暢、施政同步、法制周全、策略易行、政策可以連續性。我們的重點是宣揚臺灣的公益意願，精準發揮臺灣的優勢能力，政府要凝聚共識與資源的襄助，融合社會與民間來共同努力。","現在看到您的那幾篇報告裡面，有狀況一、狀況二，我們提出的建言，強調建議二，就是現在臺大已經宣布創立NGO的人才學校，我們建議外交部或者是外交人員研究的學院跟臺大合作，可以採取多點的培養NGO的人才，而不僅限於你們自己部內的人才，我們希望能夠幫外交部建立一個強大的團隊。","如何運用國際友我的組織力量，協助加入聯合國相關組織？現在最重要的是今年11月的COP29聯合國氣候變遷大會，聚焦在2025年的全球氣候融資的目標，我們根據美國海洋大氣總署NOAA的資料，如果現在失去控制，在2100年本世紀前，海平面會上升3.5到7英尺，也就是平均2公尺，甚至更深。這個時候影響到不只是美國的邁阿密、紐奧良、東京、大阪，甚至倫敦、香港，我們的高雄、臺北一部分，這個問題是非常嚴肅的。但是在氣候變遷的控制上，美國跟中國大陸在這個上面他們是採取合作的態度，我們雖然不是聯合國的成員，但是在抗暖化氣候融資的目標議題上，我們應該表達我們積極的態度跟合作的立場，尤其是在南太平洋這些島國貧窮國家，因為海洋上升這些國家就被淹掉了，可能不只是與我們友好的富裕國家要融入一個共同融資合作的機會，在控制碳零排放的同時，也要照顧到南太平洋的友邦國家。","現在產生了一個挑戰，這是美國的內政問題，但是會影響到我們，就是川普強調石化燃料在美國內政政策的重要性，他認為減低美國能源對外依賴是重要的，所以川普的能源革命跟拜登2050年的淨零排放，這兩個是完全相反的，所以在11月5號的結果出來，我們必須面對如何針對下一個美國總統在國際氣候變遷組織有不同的想法上，我們要有一個調節的空間、論述的方法論。各位看簡報這張圖像，這是前天我在美國NOAA的圖上，就是6月25號的海平面上的氣溫，都已經到了25到30度，這個結果預測如果氣溫升高兩米，圖左邊是高雄港周圍、愛河周圍還有屏東大部分的濱海地區都被水淹沒了；在右邊這張圖是新北市跟臺北市，新北市的臺北港都淹掉了；另外沿著淡水河進來，可以看到在新北市的蘆洲、甚至淡水河進去的科學園區統統都被水淹了，這個不只是我們面對的挑戰，事實上對國外的國家、友我的國家，我們可以形成一個共同的論述。","另外，有關國際組織，剛才在您的報告裡面提到希望友人的合作協助參加ICAO，我建議再增加兩個重點，除了ICAO以外還有IMO國際海事組織，另外一個就是International Hydrographic Organization（IHO），這兩個都是有關海上海運的，因為中共最近在臺海周遭實施灰色地帶的這種演習、不動武的威懾消耗戰，如果我們的民航組織發現它干擾了民航機的航線，或是干擾了海上民航航運的航線，這都可以透過我們的友好、友我的組織，向這幾個單位表達我們的關切，希望喚起國際組織對維護臺海周遭以及國際和平的重視。以上報告。"],["林部長佳龍：非常謝謝委員寶貴的意見，我們會把它特別納入，特別是IMO相關的國際組織，謝謝。"],["陳委員永康：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員。接下來請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:30"],["黃委員仁：（9時30分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["黃委員仁：我們就教賴清德總統的新兩國論，在賴總統就職演說提到，中華民國與中華人民共和國是互不隸屬，並於陸軍官校百年校慶時再次的重申，堅持中華民國和中華人民共和國互不隸屬，請問一下部長，你認同賴總統的說法嗎？"],["林部長佳龍：認同。"],["黃委員仁：好，所以部長同意這個兩國論，我們今天就談到賴總統的論述是在偷換概念，為什麼？刻意把治權和主權混淆，讓臺獨可以借中華民國的殼上市，借殼上市。本席同意兩岸當然是互不隸屬，但是在治權方向，本席特別強調在法理上，依據中華民國憲法，中華民國才有主權的代表性，所謂中華人民共和國是不具有主權的，在外交部代表中華民國處理對外事務，因此本席相信我們的所有外交人員都很清楚，外交代表的就是中華民國主權，這個法理上是很明顯的，賴政府在國會改革法案口口聲聲說要依據憲法，但在國家主權上反而一點都不尊重中華民國的憲法，根本是把憲法當玩物。部長，你認同我的想法還是你還有別的見解？"],["林部長佳龍：因為主權跟治權這種劃分是我們臺灣教科書上這樣寫，事實上主權在民，這個是民主最重要的精神，所以臺灣人民選出我們的政府，包括總統跟國會，怎麼樣確保國民主權就是最根本的。至於涉及到所謂的互不隸屬，是不是因為主權、治權的差異，這些理論有點複雜，我覺得還是回到最根本的主權在民。"],["黃委員仁：所以部長，今天我講兩國論的思維裡面，賴總統把治權和主權混淆也沒關係，本席按照賴總統的思路請問部長，既然是兩國，部長是不是應該建議賴總統把大陸委員會裁掉，並將陸委會併入到外交部，設立外交部中國司？"],["林部長佳龍：我想外交部就代表我們國家主權，因為兩岸關係很特殊，所以我們有設立大陸事務委員會來處理，最主要我們某種程度是承認它啦！因為在臺灣民主化之後，其實我們……"],["黃委員仁：因為我講這個……"],["林部長佳龍：但是它沒有承認我們。"],["黃委員仁：今天我們要分析一下，這個很簡單，外交部主要負責的是什麼？國與國之間的對外事務，陸委會負責的是中華民國臺灣地區與大陸地區的內部事務，既然部長認同賴總統的兩國論，那就應該要有所作為，把大陸委員會併入到外交部的中國司，有沒有必要？"],["林部長佳龍：因為這涉及憲改，可能要朝野來協調，然後溝通、對話。"],["黃委員仁：應該可以協調，今天我提出這個案子就是……"],["林部長佳龍：這涉及到憲改層次。"],["黃委員仁：現在來講，我們應該要朝這個方向來討論，要不然今天兩國之間僵硬到現在沒有一個談判的空間。所以你說大陸委員會有沒有必要性要併入你們外交部？因為外交部是負責國與國之間的關係對不對？這是給你一個思維的方向。"],["林部長佳龍：不過，我跟委員講，因為我們承認它，它不承認我們啊！它如果願意跟外交部交往，我們也是很願意啊，可是它不願意跟我們交往……"],["黃委員仁：我們永遠承認兩岸之間的關係，但是是臺灣不承認對岸的關係，我們只有承認美國跟日本的關係而已嘛，所以這個就是一個思維的因素，我們本是同根生，我們跟對岸之間本來就有這一層的關係，為什麼一直不承認？所以這就是我要講的論述，因為這個論述裡面我是以臺灣原住民身分去看待兩岸之間，不是要用你們的角度去看待兩岸之間，這個就是我要告訴部長的，好不好？"],["林部長佳龍：好。"],["黃委員仁：我另外插個話，上次有特別提到，在你第一次備詢的時候，我特別提到原住民在南島語系的民主裡面，我希望未來推派無任所原住民的代表，還是有任所的原住民代表，希望人選是沒有任何的政黨，而且有學術理論、有正當性的，對外交、未來對原住民事務有推動，有助於國家邦交的前提為代表，可不可以？"],["林部長佳龍：可以，我一定來尋才，請委員可以推薦，我們一起來找出最能夠讓原住民外交發揮的人才，因為臺灣確實有這樣的條件可以做，包括海島或南島語系，相當多原住民事務，我們是可以很積極的來參與……"],["黃委員仁：部長，這一點我絕對相信你有這個能力，一直以來到現在，你從外交部、新聞局到市長、到總統府的秘書長，我絕對相信你可以在不分族群的情況之下，找出一個能人，找出一個人才為國家奉獻，而不是以政黨的角度來看待派任。今天不要說你們的內閣是一個外星人內閣，原民會主委到現在一問三不知，酬庸嘛！酬庸嘛！我們一問三不知，我根本不要問，為什麼？人民失望啦！原住民的國人失望啦！這個就是你們要思考的地方。"],["林部長佳龍：是。"],["黃委員仁：另外就是我們駐美大使人格操守的問題，俞大㵢遭到爆料挪用公款，這樣的一個國際事件已經造成我們外交部的形象有所衝突，而且要如何提振外交部的形象？今天俞大㵢大使所陳述的問題，他是不是要自我澄清？你們要找出一個原因，如果我們誣賴他，就還他清白，如果是他挪用公款，你們絕對要跟國人有交代，因為你們外交部的形象要樹立起來，不要讓人說外交部派駐的人員是浪費公帑。部長回答。"],["林部長佳龍：目前是沒有挪用公款啦！但是因為採購的程序，有些項目有核可、有些沒有，而核可的部分外界有一些質疑，我們要妥善說明。"],["黃委員仁：我們與徐巧芯已經有共同提出來，希望在兩個禮拜以內請他回來做一個說明，以上，謝謝。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["主席（陳委員永康代）：我們請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：9:39"],["馬委員文君：（9時39分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["馬委員文君：部長早。"],["林部長佳龍：委員早。"],["馬委員文君：部長，今天我們有幾個議題，我首先想請教，民主基金會在您看來重不重要？它成立以後成效如何？"],["林部長佳龍：民主基金會很重要，自成立以來發揮很好的二軌外交的效果，而且跨黨派的參與，跟國際的交流合作成果豐碩。特別是我們的代理執行長，我聽了他完整的簡報，我覺得立法院支持的預算能夠發揮這麼大的效果，非常的感謝，我們會繼續努力。有一些民主基金會的業務，我待會請執行長……"],["馬委員文君：不用，業務我們很清楚，因為民主基金會每年在編預算的時候，大概就會做一些初步的報告，我們現在比較希望知道的是，既然部長覺得它很重要，也做得很好，它在業務上的推動其實是要持續的。我想請教一下，在我們基金會董事會推舉執行長的議程當中，部長提議聘用執行長卻被擱置的原因是什麼？"],["林部長佳龍：第8屆第1次董事會產生了董事長跟副董事長，而董事長因為主持立法院的會議請假，由我代理，因為他推薦的人也沒有在場，但董事們很想瞭解董事長所提名的人，所以經過大家討論，也經過表決決定擱置，下次會議再來決定。"],["馬委員文君：盧業中，大家會不太認識他嗎？就以他個人……"],["林部長佳龍：很多人在說卡「盧」，但是「盧」是誰？他們都想成另外一個「盧」了。"],["馬委員文君：因為我們所有行政院……部長，包括行政院或者總統提名很多人選讓立法院去投票的時候，他們也是一樣的，我們都會看很多的資料，不可能我們成員、董監事們沒有看過他的背景資料。如果不知道的話，在這裡我簡單再說一下，因為之前黃玉霖執行長，如果你們就之前執行業務狀況非常肯定的話，他是一個土木工程的背景，過去也曾經在臺中市政府、交通部服務過，可是他在基金會的時候也是受到肯定的。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["馬委員文君：現在盧業中本身，如果他本身就是國際關係的專業，又是外交這方面的一個專業，他來擔任這樣的職務，有什麼樣的問題嗎？如果這空窗期讓我們覺得變成政黨的惡鬥，這樣是很不好的，因為如果預算要可以通過……從過去到現在，成立後經過了國民黨、經過了民進黨執政，其實都沒有人干涉過多，都希望二軌外交可以順利地推動，如果讓我們有這樣的感受，我們希望可以重新來檢視很多預算的運用。","比如說過去馬政府時期，我們的外交預算當時有22個國家，我們的預算二百二十幾億，這個沒有包括機密預算，可是當時機密預算並不高，都是5億左右。到蔡政府2024年，我們的預算高達314億，這個還不包含機密外交的預算，我們只剩下12個國家，可是我們的預算越編越高，然後一直跟國人說我們做得非常好！但是我們邦交國失去了，我們過去可以用觀察員的身分參與WHA，但近8年都沒有辦法，我們所有的國際組織沒有一個可以參加的！像今天的報告裡面，其實也差不多是投降了啦，就是說我們要用更務實的方式，你說有人幫我們講話，過去我們還實質參加，我們編的預算還更少。","為什麼我特別提到預算的部分？因為我們也很清楚地知道我們的外交工作並不是那麼容易，所以在經費預算上面，其實大概也都是儘量的給予支持，如果今天要用政黨惡鬥，或者要用政治的態度來干擾，我相信這樣對我們的外交工作並沒有好處。部長怎麼看？"],["林部長佳龍：是。實質對人選，每個人都見仁見智，優秀的人才……"],["馬委員文君：部長，您怎麼看？"],["林部長佳龍：盧先生確實也很優秀，我意思是說，因為它有董事會的一個程序，董事會認為應該由董事長……"],["馬委員文君：過去有沒有？過去董事長有沒有親自去介紹、去說明？比如說黃玉霖被提名的時候，我們的董事長有沒有去那裡說明？"],["林部長佳龍：那個時候，董事長提名應該都會跟董事會說明。"],["馬委員文君：他是土木工程的背景，是董事長親自去說明、介紹嗎？"],["林部長佳龍：我們執行長……"],["馬委員文君：董事長，是嗎？"],["林部長佳龍：我的判斷是啦！因為……"],["馬委員文君：過去也都是嗎？"],["林部長佳龍：黃玉霖前執行長當過海基會主任秘書……"],["馬委員文君：過去也都是嗎？"],["林部長佳龍：他的行政經驗很豐富……"],["馬委員文君：海基會……"],["林部長佳龍：人選是見仁見智。"],["馬委員文君：部長，行政經驗豐富不代表他的外交經驗豐富。今天有一個背景不錯、沒有什麼特別瑕疵的人，如果讓我們感受你就是卡……"],["林部長佳龍：不是，是董事會的董事們希望能夠由董事長來說明。"],["馬委員文君：這樣子對未來外交業務上沒有很好的幫助，我今天特別再提出來。老實說，我們也希望……如果你在外交工作沒有辦法交出好成績，沒有辦法做得很好，還拼命花人民的納稅錢，還要在這裡搞東搞西，我們未來希望可以更嚴格地檢視外交工作。","現在這麼重要的駐美代表都發生這樣的問題，我們不知道他實際的情況是怎麼樣。可是我們現在發現兩個點，第一，他是一個資深的外交官，也當過政務次長，沒有理由不知道這些細節。有兩個理由，第一個，有人要搶位子，這個就做得很難看；第二個，他持續沿用過去的陋規，覺得沒有什麼。最讓我們覺得應該檢視的是外交部發言人，他是用恐嚇的方式，認為應該在內部舉發就好；就是因為內部官官相護，所以他才會爆出來。這是兩種不同的模式，第一個是陰謀論，第二個就是吹哨者，我們對吹哨者是用這樣的態度，所以外交部不斷地發生事情。","如果我們要用政治態度看待所有的外交業務，包括這樣的基金會，我們未來會更慎重地、更嚴謹地檢視，不可以讓你們一直浪費我們的民脂民膏。我們希望很多國家幫我們講話，我們送出了什麼？我們的護國神山台積電去設很多很重要的廠，其實政府在後面發揮了很大的影響力。這些在在都顯示我們一直犧牲我們的利益，浪費我們的金錢，可是沒有得到實質的幫助。像巴勒斯坦今年4月份要加入聯合國的時候，聯合國安理會超過9票，在有12票同意的情況之下仍然不能成案，很重要的因素就是美國投下反對票。我想請教部長，目前中華民國是不是也面臨這樣的問題？"],["林部長佳龍：聯合國跟周邊組織有它的……大家都知道，除了聯合國憲章之外，現實上受到中共很大的影響。當然……"],["馬委員文君：部長，我現在說的是巴勒斯坦也受到美國反對，今天為什麼美國反對？這裡面大部分安理會的成員國，包括聯合國大會，有143個國家其實是同意的，而且非常支持巴勒斯坦，可是他們還是遭到否決。今天我們中華民國會面臨……我們一直在講中共阻撓，任何國家都有自身的考量。我們應該怎麼樣一致對外，在拓展外交上，大家共同發揮我們的影響力，而不是對內？這是我今天特別要講的。部長有什麼看法？接下來推動外交或在業務上還有很多需要朝野持續合作，我很期待知道部長到底怎麼想。"],["林部長佳龍：是。"],["馬委員文君：剛剛我說的民主基金會，要怎麼樣解決這樣的問題？如果執行長一產生，他就可以馬上執行。這兩個部分部長簡單回答，好不好？"],["林部長佳龍：好，其實那一天第8屆第1次會議就有推舉韓院長做董事長，外界先前有一些猜測，其實並沒有卡誰。至於執行長，因為董事長提名後要董事會同意，董事會有同意權……"],["馬委員文君：你覺得他接下來會不會同意？"],["林部長佳龍：我們也尊重董事會當天的決定。"],["馬委員文君：部長，你覺得他接下來會不會同意？"],["林部長佳龍：這個還沒有進入實質。我覺得就是要溝通，讓董事們能夠支持董事長提的人選，就像行政部門提了人選，立法院也要經過一個程序。不能提名的人沒到，被提名的人也沒到，董事會覺得想瞭解更多，也許要更大的支持啊！但是沒有辦法對話。我作為一個代理的主席，我只是說好，把它擱置，交由下一次韓董事長主持的時候來提，然後董事們可以跟他瞭解這個人選。"],["馬委員文君：部長會不會協助？之前你也推薦過執行長，這個部分你看到現在推薦這樣的人選，你會不會認為他有什麼樣的瑕疵、他不適任或者他有什麼問題？"],["林部長佳龍：我尊重董事會的決定，我也希望程序能夠很順的進行。"],["馬委員文君：我請教的是部長的看法，您對這個人選的看法為何？你總是有看法吧？因為你現在是外交部長。"],["林部長佳龍：其實專業方面，在我們政治學界都有一定的肯定，但是他的外交政策是不是跟賴總統的方向一致……"],["馬委員文君：我請教的是部長的看法。"],["林部長佳龍：也許董事會有一些……包括委員也有這樣詢問。"],["馬委員文君：如果是這樣，有很多預算你根本就不能過。如果你要用這樣的看法……"],["林部長佳龍：我覺得這要把它分開……"],["馬委員文君：在中華民國裡面……"],["林部長佳龍：現在還在進行程序，把程序走好。"],["馬委員文君：我們是一個民主自由的國家……"],["林部長佳龍：至於人選是大家來看……"],["馬委員文君：你在這裡可以說臺獨，你也可以在這裡說統一……"],["林部長佳龍：尊重董事會。"],["馬委員文君：如果照我們憲法的規定，現在憲法的規定到底是什麼？大家都可以在這一塊土地上面暢所欲言，而不是誰可以影響人家應該怎麼想、應該怎麼做、應該只可以講什麼樣的話。我再次提醒，如果這樣做對我們的外交一點幫助都沒有，如果你從小地方就要這樣卡，未來很多……尤其現在執政方、執政黨如果再這樣，一直都沒有能力拓展我們的外交，一直花錢，未來就會不好做。部長同意嗎？"],["林部長佳龍：我覺得把程序走好，多溝通。"],["馬委員文君：部長同意嗎？"],["林部長佳龍：我想人選的提名有他的道理，但是董事會有其職權，董事會如果……"],["馬委員文君：部長，你會推薦嗎？"],["林部長佳龍：不是我……"],["馬委員文君：你會推薦嗎？"],["林部長佳龍：我不會推薦……"],["馬委員文君：不是，韓國瑜董事長已經推薦了，我說您會卡他嗎？"],["林部長佳龍：不會。"],["馬委員文君：不會？"],["林部長佳龍：對。"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["林部長佳龍：韓院長都沒有人卡他了，這是最大咖的。"],["馬委員文君：我希望是這樣。"],["林部長佳龍：沒有什麼卡誰的問題，把程序走好。"],["馬委員文君：我希望是這樣。"],["林部長佳龍：人選尊重董事會。"],["馬委員文君：我希望是這樣。"],["林部長佳龍：好。"],["馬委員文君：我希望是這樣。"],["林部長佳龍：好，謝謝。"],["馬委員文君：謝謝。"],["主席：謝謝馬委員。","接下來請沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:53"],["沈委員伯洋：（9時53分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：有請部長。"],["沈委員伯洋：部長好。"],["林部長佳龍：委員早。"],["沈委員伯洋：今天最主要是要問加入聯合國等國際組織的問題，等一下再問一下後面相關的……我以前所關心的事項。昨天剛好在國防及外交聯席會議審臺印MOU，昨天在討論這件事情的時候有滿重要的一點，第一個，MOU到底是不是能夠送到立法院審查？這個其實要打一個問號，畢竟MOU是個意向書，按照條約締結法，它並不是一個協定。畢竟它送進來了，既然大家覺得要審查，我們也尊重。就這件事情來講，勞動部最主要是著重勞工的保護、有沒有G2G之類的。不知道在這件事情上面，外交部有沒有跟勞動部說明一下，如果今天我們在這邊修改……因為不能直接修改文字，只能整個退回，退回之後會對臺印造成相關的衝擊。不知道那個時候有沒有跟勞動部說明這樣的狀況？"],["林部長佳龍：有，這個部分本來是查照後來變成備查，當然尊重立法院的職權，後來審查完成之後也是准予備查。這個部分我們都有跟勞動部溝通。"],["沈委員伯洋：對，我昨天發現在質詢的場合裡面，滿多人並沒有特別的……畢竟不是每一個人都跟國防、外交有關，所以不是每一個人都關心臺印之間的關係。因為之前臺印之間有講到3S──student、society還有science technology，所以這算是society相關的交流事項，這一次在他們的政府方面，我們臺印的關係也是不斷的在加溫，所以我覺得這算是一個蠻重要的事項，希望以後外交部能夠也多多協助，因為畢竟昨天都不是外交部回答，都是勞動部在回答，他們能夠做一些勞動相關的社會影響力評估，這沒問題，但對於外交的那些評估，可能需要外交部的協助。"],["林部長佳龍：是。"],["沈委員伯洋：再來就是今天的主題，關於聯合國相關的組織，當然我們最近爭取加入WHA，我們的國際支持也越來越高，它背後最主要的一個原因還是跟2758號有關，因為我在今天的專案報告裡面有看到，美國還有歐洲不斷的用2758號來幫我們做解釋，這個是因為我們在同盟關係之下，也是外交部的努力，專報裡面有提到一點，就是現在外交部也是要積極去反制，因為中國一直想要把2758號解釋成他們想要的樣貌，現在這個反制措施具體來講有哪一些？"],["林部長佳龍：當然除了美國做了法律的研究，我們怎麼樣去擴大宣傳，這次美國也跟第三方包括我們的邦交國也展開所謂的message campaign這樣的溝通，我想這個不只是由上而下，且是全面性。因為2758號決議其實被扭曲、誤用，這些事情很多國家都不知道，所以並沒有限制臺灣參加國際組織，或是說其他國家跟我們建交，這些都是開放的，因為它只處理了蔣介石政權的代表，它甚至沒有觸及到臺灣，所以臺灣到底能不能做什麼事情，這是開放的，各國基於主權都可以跟臺灣交往，國際組織也是一樣。"],["沈委員伯洋：謝謝部長，這個是正面的論述，就是說我們要怎麼去告訴大家這個事實是什麼，然後我們的邦交國怎麼去幫我們講話，反過來中國他們會不斷的在各式各樣的場合，比如今年的香格里拉會議，他們一樣會通過臺灣主權的一些論述，他們每一次這種論述出來的時候，我們反擊的力道，當然我們跟盟友之間要選擇什麼時機去講2758號決議，這是一個，但另外一個就是每一次中國在誤用2758號的時候，我們除了能夠在社群媒體上面發聲明之外，有沒有可能讓比如我們跟盟友之間的聲明在時間點上跟這個更為切合？因為以中國目前來講，會做這些事情的時間點大概都是那幾個，所以我希望外交部在這件事情上面能夠更快速的去迎擊中國的論述。我昨天在跟國防部也有講到相關的事情，就是有時候一些投書的內容似是而非，國防部到底要怎麼在第一時間去做論述，怎麼讓人民知道，我覺得現在好像看起來是越來越重要了。"],["林部長佳龍：是，一方面除了美國以外，當然也影響很多友盟，比如G7的一些國家，另外美國其實在這次WHA上面也在反制中國對2758號決議的扭曲，所以這其實是作用力跟反作用力。另外，我特別跟很多來臺灣的外賓講，中共的法律戰事實上是為它的武力犯臺合理化取得一個法的基礎，這是法律戰，所以我們越是不去回應、去破解這2758號決議的話，他們越會把臺灣變成中國的內政，臺海變成中國的內海，所以大家一聽就覺得這不是單獨法律爭議的問題，這是中共在為武力併臺做法律基礎的準備，大家都會覺得這必須要我們一起來看怎麼樣去回應，所以不只是參加國際組織，凡涉及到臺海和平跟穩定的都會跟2758號決議有關。其實很多人不去了解2758號決議的內容，就像九二共識，很多人一聽覺得有共識很好啊，可是你去了解以後，1992年那時候就沒有什麼共識啊！是後來發明的，2000年的蘇起。所以我覺得不能夠讓他們塑造一個稻草人，然後所謂的2758號決議，我覺得2758號決議某種程度是中共虛構的七一共識，1971年，那九二共識就是1992年，又虛構了另外一個共識，他們用這樣的一個決議、共識來將武力犯臺合理化，就是把臺灣問題變成中國的內政，這個大家一聽就會知道，這個就不是單獨只是兩邊在那邊吵法律的問題，它是涉及到混合戰，為軍事犯臺奠定基礎。"],["沈委員伯洋：謝謝部長，因為提到法律戰這一件事情，我們都是感同身受，而且非常重要的一點是，的確國際上很多的盟友對於法律戰（legal warfare）的概念並不是那麼清楚，但它偏偏寫在解放軍的教科書上，說這就是他們發動戰爭的一種方式，所以讓盟友理解法律戰的框架，我認為是非常重要的，而且這個所謂的不存在的協議，他們最近才跟菲律賓也弄了一個幽靈協議，就是對方到底簽協議的人在哪裡都不知道，但他宣稱有這個協議存在，一樣的事情一定也還會在臺灣發生。這剛好就切到下一個問題，剛好他們公布懲治臺獨的意見，臺獨分子可以處以死刑什麼等等之類，這一個可能跟陸委會比較相關，我在這邊很快速的問一下外交部，因為這個是廣泛的適用在他們所謂的臺獨分子，這些人有可能在海外，那在海外這些人，可能有些國家有一些引渡條例，雖然政治犯原則上是不引渡的，但是中國到底會做出什麼事情來，以及跟他友好的國家會做出什麼事情來，我們不敢擔保，所以就變成外交部這一次在這個意見出現之後，對於海外國人的告知，然後還有風險的評估，不知道開始了沒有？"],["林部長佳龍：是，我們有開過國安高層的會議，比如對於旅遊區、對於中國發布橙色警告，另外就是在海外，因為有涉及一些跟中國有簽訂司法互助跟引渡條約的國家，甚至其中有相當一部分有一中原則在建交公報裡面，過去甚至有一些國家對於刑事犯罪像詐騙進行引渡或遣返，這些就是我們特別要注意的，所以我們已經有訓令外館要去跟當地政府溝通，另外有任何的事態發生，我們的處置現在也都在進行，讓國人也提高警覺，然後不會讓中共的長臂管轄或跨境鎮壓傷害到國人。因為中共最近透過海警法，也不只是對臺灣，他們對於相當多的鄰近國家，都是以他們自己的法律在做國際上面的灰色地帶或混合戰，這個我們也要跟國際做好溝通，這不是單獨對臺灣。"],["沈委員伯洋：謝謝部長。最後提醒一點，因為時間到了，就是希望趕快可以給海外的臺灣人一些指引，讓他們知道可能的風險，再來就是中國其實有一個做法，他們可能先用詐欺的方式或者任何其他的罪名先引渡，等到了中國之後再轉換罪名，把人變成政治犯，這種事情也蠻常見的，所以可能也必須告知國人這件事情。"],["林部長佳龍：好。"],["沈委員伯洋：關於後面外館的問題，我相信今天也會有很多人問，我今天時間不夠了，那我就先講到這邊，謝謝主席、謝謝部長。"],["林部長佳龍：好，謝謝委員。"],["主席（馬委員文君）：接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:3"],["林委員楚茵：（10時3分）謝謝主席，有請林部長，歐洲司司長如果稍後需要的話，可以協助部長回應。"],["主席：請部長還有司長。"],["林委員楚茵：部長早。"],["林部長佳龍：委員早。"],["林委員楚茵：我們今天的題目其實就是如何運用國際友我組織來讓我國加入聯合國，所以我想承接剛剛沈伯洋委員的說法，中國懲治臺獨的規定當中很明確的講，推動臺灣加入僅限主權國家參加的國際組織或進行官方的活動，這都會被列為臺獨啊！所以以我們今天的題目來講，部長，您就是臺獨分子了，你怕嗎？"],["林部長佳龍：這是委員會排的，所以委員會應該優先。"],["林委員楚茵：是，所以全中華民國國民都是臺獨分子啊！我必須講中華民國就是一個國家，如果你要去延伸中國的定義的話，當然我們的定義我們自己作主，沒錯，但是他現在就是真的包山包海了。我們要知道，中華民國的國民一出生，接下來就有機會就會拿到身分證，對不對？所以這個部分部長你怎麼來看？我延續的來講，在推動國際組織的這個部分，現在第一線的外館人員強調他是中華民國的外交官的時候會害怕嗎？"],["林部長佳龍：外交官不會害怕，我們就是捍衛國家主權跟人民的權利。"],["林委員楚茵：我覺得這個非常重要，因為對於中國的恫嚇，他其實就是先說先贏，但是在先說先贏之後，我們也瞭解到，在國際現實的狀況底下，除了大概統促黨、新黨這種認為中華民國等於中華人民共和國一部分的政治立場，不然的話，我們身為中華民國的國民，不論是從昨天國防部的國軍弟兄保衛中華民國、保護我們自己的國家，包括第一線的外交人員，但是我們看到現在的國際現實是，我特別列出來現在有53個國家跟中國簽有引渡的條款，包括香港，言下之意就是，現在送到香港也等於送到中國，我特別列出來的53國當中，像韓國、泰國、菲律賓、越南、新加坡、馬來西亞，甚至於法國、英國、德國、義大利、捷克，為什麼我會特別標紅點的原因是，根據我的瞭解，今天大概就是學校、尤其是中小學生最後一天上課，接下來馬上進入7月，就是旅遊的高峰季了，當中國是用這種缺席審判的方式都可以來進行程序時，我們拿著中華民國的護照出國，那麼中國的懲治新規定外館要如何來因應？會不會有剛剛我們所講的，它隨便安你一個罪名，就把你先用所謂缺席審判，然後就把你的人先押走，甚至把你引渡到中國，你們現在有進行這樣的思考，或者是跟國安單位還是相關單位來進行SOP的演練，或者是開會討論嗎？"],["林部長佳龍：有，已經有開過國安高層的會議，也責成國安會跟相關部會，包括外交部來做具體的因應，進一步能夠有一個整體的因應作法，特別對外交部來講，我們對外館，因為這涉及到跟當地國家的交涉，怎麼去預防，或萬一發生的時候去妥善的因應，我們也訓令外館，也要注意最近因為中共公布了懲治臺獨的相關意見之後，可能的輿情反映跟我們的溝通，還有後續的因應。"],["林委員楚茵：因為對於很多的國人來講，今天一個最新的民調是有七成以上的民眾認為自己是臺灣人，那麼對於臺灣民眾來講，認為自己是中華民國的國民這個更是畫上等號，是毋庸置疑的。比如說我現在舉一個例子，昨天我們的蕭副總統也出席了在臺灣舉辦的文化奧運的記者會，我們有超過22個文化表演團會前往巴黎，另外我們臺灣代表隊其實現在也已經啟程出發了，也就是說，7月20號開始，我們會有許多包括參加奧運或者是文化表演團，現在人就在歐洲，這些有引渡條款的國家當中就包括了法國、英國、德國、義大利跟捷克，這些歐陸的國家是連在一起的，有些人他是為了看奧運而去歐洲，有些人當然就是我們的國家代表隊，會參加奧運或者是出席表演，現在人就在歐洲，那麼突如其來像這樣一個新規範跟新規定，對於這些代表隊或者是前往歐洲的人民，我想問一下歐洲司做了哪些準備？"],["黃司長鈞耀：報告委員，對於如果萬一有發生什麼緊急應變，我們已經有擬定緊急應變計畫，同時我們也請外館來進行演練，有關於新生出來的這個22條的問題，我想依據國際引渡的基本原則，他也必須要兼顧人權，尤其您剛剛所提到的這些國家，基本上都是民主國家。"],["林委員楚茵：好，但是如果就如同沈伯洋委員剛剛所說的，它第一個罪名絕對不會是安你一個臺獨分裂分子，它可以用其他的詐騙或是其他罪犯的名義，包括過去我曾經在這裡質詢過國安局的局長，它會檢查你的手機，認為你的手機當中有他們認為不符合規定的，像這樣的狀況的時候，當然那是在中國會發生，但是在歐洲他用其他的方式的時候，這個部分你們有沒有提醒國人必須要注意，包括提醒現在要前往歐洲的民眾、國人要瞭解？"],["黃司長鈞耀：我們目前也會加強跟我們理念相近的夥伴國家溝通，尤其是在引渡的事情上面，我想他們也都會依據他們個別的國內法，他們是基於他們的法治跟民主理念，我們會特別提醒，在這方面他們也要特別的謹慎，尤其是涉及中國問題的時候。"],["林委員楚茵：好，最後一個要請教部長的問題就是有關於現在駐美代表俞大㵢所引發的這些爭議，對於部內來講，現在是不是已經調查清楚了？我想應該是分成兩個部分，第一個當然就是有關於公款的使用，針對公款的使用，我認為外交人員在國外代表的就是我們的國家，就是中華民國，不到奢華，但是我認為也不需要裝窮，尤其是臺灣can help，臺灣是可以協助各個國家的，所以在公款的使用上面我們明明白白會有規矩、會有規定，有必要的該花則花，這個部分我想外交部應該可以給一個比較明確的答案。至於還有其他，包括館長，尤其是俞大㵢，他在管理上面有沒有出問題，這個部分現在外交部有查清楚了嗎？有答案了嗎？因為現在國民黨要求他兩個禮拜之內回來，但是我們要知道，外交工作，尤其是剛剛我們提到的中國設定的了22條新的規定，這是會影響到現在我們對於全球、尤其不論是國人又或者是對外說明的一個非常重要的時間點，華府是一個非常重要的地方，所以部長，這兩個問題外交部查清楚了嗎？"],["林部長佳龍：採購的部分都是依法、依程序的相關規範辦理，至於說個別的項目，外界有一些不同的意見，包括幾個項目，像床墊、沙發等等，我覺得是要把它說清楚，為什麼是這個採購，但總的價格並不是像外面講的這麼大──八百萬，我們經過釐清之後，大概是兩百多萬，就是整個上半年我們美處採購的財產。"],["林委員楚茵：這有超出預算嗎？"],["林部長佳龍：他都是經過我們秘書處還有會計單位同意核可，所以程序上是沒有問題，至於說認定上，當然就是把它解釋清楚，立法委員也有要這個資料，我們也有給，當然有些說為什麼用密？因為涉及到外館判斷這些項目可能會涉及到一些機敏性，但是內容的部分都可以讓委員知道。至於說管理上，確實在第一線打仗壓力很大，同仁特別辛苦，我們一定要能夠相互的扶持，因為我們要一致對外，至於內部的管理該檢討、改革，都應該不斷地來精進。"],["林委員楚茵：好，本席想要講的是，不要讓第一線──不論是基層或者是代表國家的外交官，感覺他們的努力好像沒有受到重視，不論是基層或者是代表駐館的外交官，其實都是同樣為外交來做努力，這個部分還是請部長要注意。"],["林部長佳龍：好。"],["主席：謝謝。接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:14"],["徐委員巧芯：（10時14分）謝謝主席，我想要請林佳龍林部長。"],["主席：請林部長。"],["徐委員巧芯：林部長好。"],["林部長佳龍：委員早。"],["徐委員巧芯：說起來對你有點為難，因為你才剛上任，但我今天要問的問題很多都是發生在前一任吳釗燮部長的任內，但是我相信你會有決心改革，希望讓這樣子的事情不再發生，對嗎？"],["林部長佳龍：對。"],["徐委員巧芯：我們發現駐美代表處的問題可以說是非常的多，在過去我們馬文君召委曾經揭露一件事情，就是外交官搞婚外情，而且情緒勒索、不允許分手，大家可以自己看文字，在去年6月的時候馬召委就已經問過了，請問一下，後來這一位焦姓參事還在外交部任職嗎？他的職務現在是什麼？"],["林部長佳龍：在部內，歐洲司。"],["徐委員巧芯：他的職務是什麼？"],["林部長佳龍：副司長。"],["徐委員巧芯：歐洲司副司長嘛！從駐美參事到歐洲司的副司長。"],["林部長佳龍：對，我上任的時候，他還在這個職務上，我沒有做人事調整。"],["徐委員巧芯：所以在馬召委提出了相關的細節，說他外遇、PUA之後，他實際上還在我們外交體系裡面，有很好的職務可以擔任，你們大家對於這個事情沒有太多的檢討？"],["林部長佳龍：我們北美司長想要說明，因為他比較瞭解這個情況。"],["徐委員巧芯：請說。"],["王司長良玉：跟委員報告，他現在是我們的副司長，先前這個黑函出來的時候，我是在駐美代表處的，我有曾經問過我們國會組的同仁，沒有人說有被他情緒勒索等任何的情況，我們在駐美代表處所做的這些跟同仁的訪談，我們都有做成書面的紀錄，所以這是一個黑函，沒有這樣的事情。"],["徐委員巧芯：好，所以你們認為這是沒有發生的事？"],["王司長良玉：是。"],["徐委員巧芯：我們另外收到一個陳情，就是我們新聞在報的，俞大㵢代表的夫人不喜歡某一位事務官，認為他服務不周而被換掉，後來又遭到行政組魏姓組長對他的霸凌，據說就是剛剛這一位前駐美參事焦先生的妻子，造成同仁必須離職。你們都說沒有收到陳情書，現在我手上有一份陳情書，我想要請主席裁示，讓我把這份陳情書遞交給我們的外交部長。"],["主席：時間稍微停一下。"],["徐委員巧芯：謝謝。在這個陳情書裡面提到，包含分工不平均，這個員工數次表示自己的職務太繁重，希望可以重新分工，已經超過負荷了，但是還要被強加更多的職務；還有業務上碰到困難要反映的時候，會先批評他的做事方式；工作上面求救無效，已經沒有辦法負擔之後，卻沒有辦法找到其他的管道；而且會討論是非，在這個群組上質疑他，然後也沒有求證。所以這個部分，既然現在已經有人來陳情，部長是否能夠同意回去調查，再將結果回復給我們？我們沒有公開相關陳情人的資料，就像剛剛您說的，我們也希望經過調查之後再確認這件事情是否為真。請問部長能夠在多久的時間之內做到呢？"],["林部長佳龍：好，委員剛剛給我的這一份資料看起來好像是他寫給內部同仁的，至於是不是正式的陳情？當然我也會瞭解，不過有這個資料，我們也會來瞭解，就是說……"],["徐委員巧芯：你們大概需要多久的時間能夠調查完畢，再跟我說明？"],["林部長佳龍：應該是一個月內我們可以把這個事情……"],["徐委員巧芯：好。然後我們再看到，外交部霸凌事件頻傳，這是我們整理出來所有外交部過去相關的事件，這個也不能怪您，當時您也不是外交部長，在吳釗燮任內的外交部官員頻頻傳出遭到霸凌輕生，還有涉及性騷擾，我記得還有外交的性騷、#MeToo等等的事件，到處都有，除了上過新聞的霸凌跟#MeToo的案子外，再來看一個，在去年6月，我們的駐美代表處休士頓辦事處的羅姓處長，是否因為涉及婚外情糾紛，而由外交部調回外交學院？請問部長，這個人還在我們的外交部嗎？他是否當時有涉及這樣的問題？"],["林部長佳龍：我是不是請人事處長講一下？"],["徐委員巧芯：沒問題，請來幫忙補充。"],["黃處長麗玲：跟委員報告，關於休士頓的羅處長，目前是已經調回到外交學院。"],["徐委員巧芯：他有沒有發生過上面我所指的……"],["黃處長麗玲：至於他是不是婚外情？這部分我們基本上沒有辦法完全求證，而當時把他調回來的原因是因為在僑務問題的處理上，他可能沒有辦法發展，所以經過內部討論之後把他調回來。"],["徐委員巧芯：他有沒有對於他們部內的基層員工進行霸凌？你們有沒有瞭解過這件事？"],["黃處長麗玲：這件事情，我們沒有接到這樣子的訊息。"],["徐委員巧芯：你們沒有接到，但是我有接到。這個處長的霸凌行徑是什麼？我們駐美處的專員被羅姓處長要求，每天上班的時候只能坐在電腦桌前面，不能開電腦，不能做任何事，就是呆呆的坐在前面8個小時再回家，已經逼到對方快要輕生了，所以現在這名年輕的專員也已經調回臺北，現在好好的，在我們的外交部持續任職。部長，這個案子您一定是不知情的，請問是不是也可以進行調查，做一個全面性的改革？"],["林部長佳龍：我們會來瞭解，因為如果涉及到不管是性騷擾或者是這些……當然我們法令規定得很明確，可是所謂的霸凌還有內部領導或管理，當然外館的館長要負起全責，不過我們也要去瞭解，因為有時候是工作上分工的關係……"],["徐委員巧芯：你們要去瞭解、你們要去調查，我希望能夠做一個改革……"],["林部長佳龍：那是不是構成到霸凌？這個也是要再加以釐清。"],["徐委員巧芯：不能說大家自己官官相護，這是我的要求。","再來，大家很關心俞大㵢的事情，現在被爆料的包含超級貴的沙發、兩張超級貴的床墊、藍芽音響、咖啡機跟地毯，不過就你們提供給我們的資料，報紙上面的這些報導跟實際上面的價格是不太一樣的，報導的價格可以看下一張簡報，這個跟你們提供給我們資料是有出入的，剛才部長也講了，大概兩百多萬左右。但是我想問一個問題，你們只提供給我們一萬美元以上的項目，對於一萬美元以下的私人物品，你們會不會再針對這個部分進行調查，看他有沒有挪用公款的情況？"],["林部長佳龍：這是一萬元新臺幣，不是美元。"],["徐委員巧芯：對，新臺幣，對不起。"],["林部長佳龍：我們當然也讓我們外館以及一定層級的主管有一些空間可以應處各種的需求。"],["徐委員巧芯：好，最後我有一個問題要問，外交部回復本辦關於凱迪拉克的車子是否有去購買的時候，你們提供給我的內容叫做，駐美代表處113年並未提出購置館長座車之需求，該處館長座車已於111年5月購置完畢，車型為Benz E5450、排氣量為3,000cc。可是你們在新聞記者會的說明資料裡面寫的是，外交部並沒有同意相關的採購車輛，意思是對方有提出，但是你們沒有同意。請問哪一份才是正確的？"],["林部長佳龍：來，我請秘書處處長說明。"],["洪處長振榮：跟委員報告，館長的座車確實是沒有提出，新聞稿裡面說，外交部並沒有同意換購相關車輛，是指公務車的部分。"],["徐委員巧芯：所以是公務車的部分嘛？"],["洪處長振榮：是。"],["徐委員巧芯：所以除了這台Benz之外，他還額外希望要買一台公務車是凱迪拉克，但是外交部沒有同意這樣的需求嘛？"],["洪處長振榮：是。"],["徐委員巧芯：好，那我們知道了。我們希望針對過去駐美代表處發生了這麼多的霸凌事件，不只駐美代表處，我們的外館發生了這麼多霸凌、性騷等各式各樣的事件傳出來，希望我們新任部長可以勇於改革，可以勇於把過去的真相調查出來，因為很多人都在等待這個真相，可以嗎？"],["林部長佳龍：可以。"],["徐委員巧芯：好，謝謝部長。"],["主席：好，謝謝。","接下來請王定宇召委上台質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:24"],["王委員定宇：（10時24分）謝謝主席。麻煩部長。"],["主席：請部長。"],["王委員定宇：部長早。"],["林部長佳龍：早。"],["王委員定宇：外交總是充滿困難的，我們常常是希望給外交人員，不管在國外或國內，都給予最大的支持跟鼓勵，但是一旦有了黑函、有了醜聞、有了這樣的傳聞，不管是否為真，對於該駐館工作的執行、人員的士氣，都有相當大的影響。所以本席期待部長對於相關的傳聞，甚至於有時候臨時問你，你根本沒辦法辨別真假，像我剛才聽到，我不認為現在年輕的外交官可以被處長、館長叫去坐在電腦前面，盯著那個螢幕不准開機，現在公務員也不容許這樣被對待，所以是否為真要儘速有個答案，哪怕是在半夜都應該有答案，而不是在回答的時候說我們再來瞭解看看，因為一旦傳聞被傳，後面雖證明不是真的，傷害都已造成，更何況外交人員代表的是我們國家的門面。美國駐處是我們臺灣最重要的外交單位，本席希望這個真相不要拖過24個小時，儘速有個答案，比方說他要換車，後來看起來是沒有嘛！他自己的車沒有要換，他希望有個車，這些東西都可以條列出來是否允當，我們也不是要求我們駐外人員每個人都要有補丁，要過得清苦……因為他們是代表國家的門面，就像國外的外國大使駐在臺灣，他們要求的館舍大概都是帝寶等級的，這都一定是代表國家顏面，所以在合宜合理的範圍內，我覺得部長你們應該就這樣的傳聞儘速釐清，否則每次有人事異動，像是部長換了，我們就會收到一疊信，以往當然有的是真的，像秦日新那個就真的嘛！發生那個事情該怎麼處分就該怎麼處分，所以不要包庇、不要護短，但是牽涉到國家外交事務，特別美國現在在總統大選，美臺關係現在特別重要，在這樣的狀況下，美處的事情就不容許這樣延燒，我不曉得部長你從美處發生這樣的事情到目前為止，所有的傳聞你們到底掌握了多少？"],["林部長佳龍：各方的意見我都有收到，首先就是採購的部分，我們把它釐清，管理的部分……"],["王委員定宇：採購有沒有如同傳聞或者報導的那個狀況？"],["林部長佳龍：外面講說800萬嘛！我今天早上也有跟記者說明，扣掉了那些硬體，就是備用的發電機，事實上上半年整個採購的財產就是大概7萬美金左右。"],["王委員定宇：7萬美金？"],["林部長佳龍：所以兩百多萬臺幣嘛！"],["王委員定宇：那這7萬美金，就你們外交部的判斷是否合宜、合理、合法？"],["林部長佳龍：應該是在我們……"],["王委員定宇：規範的範圍內還外？"],["林部長佳龍：之所以核可它，就是它是合乎規範的。"],["王委員定宇：部長也好，或者我們北美司，拜託一下，這個事情應該是一個明確的東西，有不當，該怎麼處理就怎麼處理嘛！"],["林部長佳龍：對。"],["王委員定宇：我也不認為現在有哪個官大到可以非他不可，但是如果沒有不當也應該要明確，否則這樣在外，裡面這樣放火燒，對國家不是好事，我在意的不是一個個人或一個外交官，而是這個事情處理的態度，外交部應該要清楚、明瞭而迅速。"],["林部長佳龍：我跟委員說明，我們掌握到的就是因為外館有人不滿才提供了這個資料，也給委員，後來也給媒體，這是另外一部分，內部的領導、管理的問題，但是我認為已經發生了，我們就要來處理。"],["王委員定宇：部長，人的不滿，現代社會都會有啦！寫信很方便，手機就可以寫，但我的意思是說，站在外交部，他作為國家的門面，你應該去思考的是他所傳出來的事情，第一個，有沒有涉及不法？沒有就說沒有，有的話就移送法辦；再來，有沒有合於我們長年、數十年累積的外交規範跟禮儀？也有，那就說清楚；最後，有沒有涉及私德不當的？如果這三個都沒有，只是說我感受到覺得你對我不禮貌，那個就讓社會來公評，而不是說大家不能講，可以講，但是前面這三塊很重要，因為這三塊如果回答得支支吾吾、不清不楚的話，我坦白講，其他的館處也可以有樣學樣，那我們臺灣的外交已經這麼辛苦的狀態下還能做事嗎？你懂我意思嗎？"],["林部長佳龍：對，所以委員我在第一次回應外界就說這個事情沒有不法，係依照採購的規定，但是不是有它的必要性跟合理性，這就要依項目去討論。"],["王委員定宇：這一點我現在沒有定見、答案，因為我沒有看到資訊，我只能建議部長，在最快的時間內，不要再過了24小時了，很清楚地就法律規定，就一般外交的禮儀規範，以及就私德的部分這三塊有或沒有來做釐清，現在24小時都可以通電話了，這樣子讓國人知道這可能是人跟人的相處或者人事問題或者怎麼樣，講的人就講，有個價值判斷而已，但至少這三塊有沒有，清清楚楚，這要儘快啦！好不好？"],["林部長佳龍：好。"],["王委員定宇：我接下來請教我們跟梵蒂岡的問題，梵蒂岡現在是我們在歐洲唯一也是重要的外交關係，教廷國跟中國之間在這一任的教宗，他一直希望他有個歷史成就、歷史定位，也就是照顧中國教區的信徒，我們對這沒意見，天主教有它神權國家的概念，中國、中共一直是無神論國家，中共的主教叫做愛國主教、愛國神職人員，都要它來任命，所以一直有牴觸下，臺灣跟梵蒂岡的邦交相對穩定，但從這一任教宗在前幾年，由香港的主教向臺灣提出警告，我們就一直在密切注意這個事情了。這幾天，中共的官媒環球網很罕見地報導了兩件事情，一個是承認梵蒂岡任命杭州主教作標題，等於是承認它任命主教；第二個是梵蒂岡希望在中國設立常設辦事處，就這個消息，因為環球網我常看到假消息，所以我第一個要請教外交部或者我們歐洲司長，這個報導是否為真？第二個、我們跟教廷國目前的邦交狀況為何，是不是請回答？"],["黃司長鈞耀：有關於這個報導，兩個部分，第一個部分就是教廷他任命了這個主教……"],["王委員定宇：杭州主教。"],["黃司長鈞耀：杭州主教，這件事情是為真。"],["王委員定宇：這是真的，所以中國讓教廷國可以派主教了？"],["黃司長鈞耀：不是，因為他們有一個臨時的主教任命協議，他們是依據他們的臨時主教任命協議，由雙方協調的結果，事實上中國在這個過程中也扮演他們自己的角色。"],["王委員定宇：因為教廷國長期以來是認為任命主教權是神權，不能有協調的過程。"],["黃司長鈞耀：對，但是……"],["王委員定宇：所以杭州這個主教是經過協調任命出來的？"],["黃司長鈞耀：這個是依據他們現在已經應該是第5年或第6年……"],["王委員定宇：有一個臨時協議嘛！"],["黃司長鈞耀：對，有一個臨時協議。"],["王委員定宇：好，教廷希望在那邊有一個辦事處……"],["黃司長鈞耀：越南也是有類似的處理方法。"],["王委員定宇：對啊，教廷希望在中國設辦事處這個事情……"],["黃司長鈞耀：這件事情教廷已經說了非常多次，但是依據教廷的說法，中國一直在這個問題上沒有意願讓步，因為如果是有這個代表，那是教宗的代表，但是中國是一個無神論的國家。"],["王委員定宇：我時間到了，我最後請教我們現在跟教廷國的邦交狀況？"],["黃司長鈞耀：基本上我們跟教廷的邦交是穩固，譬如說在520總統就職的時候，教廷也派遣了特使……"],["王委員定宇：你們現在還有沒有在用燈號標示？"],["黃司長鈞耀：有。"],["王委員定宇：它現在是什麼燈？"],["黃司長鈞耀：這部分好像是機密，我可以跟委員再另行報告。"],["王委員定宇：機密我尊重，坦白講，我們對於每個國家，沒有一個局勢是可以樂觀的，很多蛛絲馬跡還是要注意，好，謝謝部長，謝謝主席。"],["林部長佳龍：謝謝委員。"],["主席：謝謝。目前我們收到臨時提案共2案，待會黃國昌委員質詢結束以後進行處理，處理完畢休息5分鐘。現在請陳冠廷委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:34"],["陳委員冠廷：（10時34分）我們請部長。"],["主席：請部長。"],["陳委員冠廷：部長好。"],["林部長佳龍：委員早。"],["陳委員冠廷：部長，臺灣現在是正常國家嗎？"],["林部長佳龍：很特別啦！"],["陳委員冠廷：很特別嘛！我們在國際的地位是很特別的正常國家？"],["林部長佳龍：應該說很特別，當然你要看怎麼定義正常，比如說國際上的外交處境確實很不正常、很特別。"],["陳委員冠廷：一個國家的幾個構成要件，我想就不用再贅述，加入聯合國是其中的重要要件嗎？"],["林部長佳龍：不是。"],["陳委員冠廷：不是重要的要件嘛！今天我看到我們的議程是請部長來報告如何用國際友我組織去加入聯合國，其實這半年來，不管是在當選前後跟各個不同國會議員的交流過程當中，我們有聽到一些不同的看法，當然加入聯合國是一個重要的里程碑，也是我們必須不斷促成的，但是考量到常任理事國的否決權，還有他們在第三世界國家的影響力，短期間就算有歐美的全力協助，也不見得能夠達成，所以我今天想問，我們把這個議程用另外一個方式來想，如何運用國際友我組織達成加入聯合國的同等目標？"],["林部長佳龍：是。"],["陳委員冠廷：部長針對這句話有怎麼樣的看法？"],["林部長佳龍：請委員再講一下剛剛……"],["陳委員冠廷：利用友我組織達成加入聯合國相關組織的具體做法是你們的命題，但我說有沒有辦法運用友我組織達成加入聯合國相關的同等目標？聯合國幾個重要的議程是什麼？包含永續、包含跟各國之間的交流等等，我們有沒有辦法擁有超聯合國的這樣做法？也是一樣，藉由在國際上各種不同、非聯合國體制下面的相關聯盟，去加強我國跟其他不管是國際上的國家實體或非國家實體的互動？部長，你有沒有這樣的想法或有沒有這樣的計劃？"],["林部長佳龍：有，其實在全球化的時代，臺灣是世界的臺灣，這不只是說價值外交、理念相近，最主要是實質上臺灣對全球的影響很大，我想包括從晶片；另外一方面是我們在國際上怎麼參與，當然聯合國是最重要的目標，但是不只有聯合國，我們跟很多國家之間，其實很多國際組織也不屬於聯合國，臺灣也可以創設一些國際組織，所以臺灣在這方面，我們勇敢自信、世界同行。至於為什麼要處理參加聯合國，是因為中國把臺灣參加聯合國當成一中原則的體現，我們一定不能接受這種誤用第2758號決議，這就像一個鍋蓋把臺灣蓋住，這個鍋蓋如果能拿走，臺灣的國際參與空間就非常大，但這個目標也是最大、很困難的一個挑戰，可是以這個為目標之外，我們其實在過程中就跟國際有很多互動，這也是我們的另外一個目標。"],["陳委員冠廷：所以部長，我還是要再強調，除了加入聯合國之外，以其他相似的功能性導向去盤點任何的國際組織，在非聯合國體制之下我們能夠參與、能夠發聲，甚至能夠扮演重要角色的，我們都去促成，我想這也是很重要的。剛才有提到第2758號決議文，我想請部長再次透過國會的這個機會重申一下，因為第2758號決議文現在在中國的敘事框架直接連結到一中原則，部長怎麼看這件事情？你覺得我們要怎麼樣解讀？"],["林部長佳龍：我覺得包括美國國務院數次的聲明都可以很清楚地看到，他們經過很詳細的研究，不管就聯合國第2758號決議相關的國際法，其實它的內容不涉及臺灣的國際參與，所以這部分就是一個開放的空間，至於中共要把它扭曲為一中原則，進而排除臺灣，我想我們臺灣除了發聲以外，國際上現在愈來愈多都理解原來那是中共塑造出來的一套假論述。臺灣在這個過程裡面跟理念相近的國家，像G7其實都以行動在加強我們的多邊關係，比如我們跟美國也透過全球合作暨訓練架構（GCTF）在架構另外一個可能的國際組織關係，所以這些空間非常大，現在只是怎麼讓更多人正確理解，不要聽信中共的片面之詞，而排除跟臺灣交往或者國際參與。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。部長，再來要請教一下駐美代表的事件，我覺得要藉這個機會以正視聽，不管是怎麼樣，如果有這件事情，我們要知道這個進展為如何，從2000年到現在，我們有幾個代表？"],["林部長佳龍：2000年到現在……"],["陳委員冠廷：沒關係！這個不重要、這不重要，我們來講一下，從程建人、李大維、吳釗燮、袁健生、金溥聰、沈呂巡到高碩泰，我們一切要講究的是什麼？體制上如果不違法，如果你只是用觀感或者你對一個人不滿，就可以用內部的方式去糾舉嗎？現行的體制是怎麼做？"],["林部長佳龍：這是兩個問題，採購是不是有違反法規……"],["陳委員冠廷：有沒有？部長，沒有嘛？"],["林部長佳龍：既然是我們秘書處跟會計核可的，那就是程序上沒有問題，所以是合法。"],["陳委員冠廷：好，沒有違法，這是第一點。"],["林部長佳龍：但是有個項目有些人覺得有意見，也經過媒體報導，我們把它澄清，也就是這個項目真正的價格是多少，有沒有反映實際上……"],["陳委員冠廷：部長，我現在不就細部做討論，因為如果要就每個細部來討論的話，這樣同時可以反映到五院院長、每一個部會的首長，甚至包含部長本身，下到縣市首長……"],["林部長佳龍：對，我們基本上都是授權第一線的……"],["陳委員冠廷：沒關係，我們不討論這種會計項目，我們要問的是你剛剛說合法，再來有沒有合理？前例可不可循？從程建人、李大維、吳釗燮、袁健生、金溥聰、沈呂巡到高碩泰，比較起來是不是符合前例？有或沒有？"],["林部長佳龍：所以除了合法性，它的必要性等等……"],["陳委員冠廷：這次的合理性有沒有跟過去是一樣的？有沒有不同之處？"],["林部長佳龍：就是那些項目，因為一開始大家報的數字很大，後來知道不是這麼大，有一些是錯誤的報導，我們就把它澄清。我為什麼說這個具體的項目要去談，因為大家從自己的感覺覺得好像比較貴，可是經過說明，它也是一個採購核可過的。"],["陳委員冠廷：部長，我要請教的是跟前例有沒有一致性？有沒有？我不是講單價、我不是要講價格，我是說如果合理又合法的話，那我們要還公道；如果是合法但不合理的話，內部要有懲處；但如果又合法又合理，只是一個外交人員的看法的話，那內部要檢討，所以有沒有合法、有沒有合理？到底這件事情是對還是錯、誰對誰錯？這個一定要很公正，部長作為外交部的大家長必須要站出來，到底是哪一個人做錯了，必須要有很明確課責的做法，不管是哪一個，不管是大使或者是……"],["林部長佳龍：我們分層負責，基本上這種採購我們都有規範跟程序，只要符合規範跟程序，基本上我們就尊重，不管權責機關、不管是駐外大使或者我們的秘書、會計單位。至於單項，外界已經有報導了，因為有錯誤的訊息，我們就澄清。至於外界認為有沒有必要性去換這個床跟沙發，我今天早上也講，就床的部分，用20年前同樣的品牌去換，現在價格比較高，它應該是有合理性，可是沙發比一般人認定的價格可能高一些，那就好好去說明這個採購。因為這個採購已經在我上任之前經過我們外交部的秘書處核可，我覺得只要是依法行政，我都予以尊重。至於內部有些人對於管理方式有意見，而可能有去爆料的問題，只要內容是真的，我們就要處理，他也許還沒有去正式申訴或者是怎麼樣的檢舉，我們目前並沒有正式收到，但是我們大概知道，因為內部的管理又涉及在外館，這個時候要好好把內部管理做個檢討，大家一起一個團隊，不要因為互相的不信任或是因為工作上的不平而影響我們外館，尤其在華府這麼重要的地方，它能夠發揮的一個功能……"],["陳委員冠廷：部長，謝謝。我沒有要針對每一個細節，只是你要跟之前的代表們比較這個是不是合理，如果合法、合理的話，就可能要還公道；但如果合法但不合理，就代表也要接受檢驗，這就是我一直在強調的，跟前例比，不是就單向比，謝謝。"],["林部長佳龍：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請黃國昌委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：10:45"],["黃委員國昌：（10時45分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：請部長。"],["黃委員國昌：部長好。"],["林部長佳龍：委員好。"],["黃委員國昌：針對駐美大使在他住的地方採買的事情，引發了社會非常多的討論，部長在今天詢答的過程也做了很多的表示，但我要講一個範圍比較大，而不是只有這個個案的事情，因為我去函的時候，你們的確有回函，但編密件，雖然我對於這個事情為什麼要編密件，老實說我從法律的角度百思不得其解，但我尊重外交部，你們編密件，我就把它全部遮起來，內容我有看，但你們編密件了以後，給我的訊號是細節不能公開、內容不能討論，要不然會有洩密的問題嘛！你們編密件的基礎應該是行政院的文書處理手冊第五十一條「各機關就主管業務核定一般公務機密文書，應依法律或法律具體明確授權之法規命令為之。」你們這次編密件的法律或者是法律授權的法規命令是什麼？"],["林部長佳龍：是，我是不是請同仁來說明一下？"],["李處長佩華：報告委員，因為我們各個外館的經費明細是放在我們的機密預算的內容去表達，那這樣子的表達方式其實每年都有經過大院審議同意通過，所以我們送給委員的資料是依照相關規定……"],["黃委員國昌：對不起，我們還是回到法規來講，因為你一直跟我講相關規定，所以我幫你們把行政院文書處理手冊第五十一條列出來了，是我引的條次錯了嗎？還是你用其他條文的規定？臺灣是法治國家，這種事情要說清楚、講明白。"],["林部長佳龍：他是說總預算在提出的時候有列在機密預算。"],["黃委員國昌：來、來、來，請部長看一下第五十一條「應依法律或法律具體明確授權之法規命令為之。」那我現在就請教你，你的法律或法律授權的法規命令基礎是什麼？這是一個很基本的問題啊！我們號稱、我們希望臺灣是一個民主法治的國家，我們跟老共不一樣，老共是人治、獨裁政體，上面的人說了就算，臺灣就不是嘛！那請問法規的依據是什麼？"],["林部長佳龍：我想經過大院審過的預算放在機密預算，它本身也具有法律的效力。"],["黃委員國昌：我這樣講好了啦！你說列為機密預算，所以把它露出來有法律的效力，沒有關係，你做這樣子的說明，法律上面站得住腳、站不住腳，大家可以進一步討論。你們說這些資訊有機敏性，恐遭中共掌握我國外館的資源配置，我國外館大使的宿舍沙發花多少錢，我們擔心中共掌握，所以會發生什麼事情？我們咖啡機花多少錢，擔心中共掌握，所以會發生什麼事情？會擔心我們的大使咖啡喝太好，然後臺灣的外交會做得太好？因為這個基本上的邏輯跟道理要跟一般的民眾講清楚，不然大家沒辦法理解。請部長。"],["林部長佳龍：請我們同仁說明一下。"],["李處長佩華：報告委員，雖然我們提供的資料是比較個案零星，但是這涉及到整體的資源配置，今天如果我將這些零星的資料用公開方式給委員，我後續的資料如果把它列為密件的話，委員一定會質疑為什麼前面是公開，所以我在處理的過程當中一定要有一個一致性，委員如果需要資料，我們絕對可以提供，但是希望還是遵從依照相關規定辦理，謝謝。"],["黃委員國昌：對，所以我才一直問你，相關規定是什麼啊？"],["李處長佩華：謝謝委員，剛剛部長其實……"],["黃委員國昌：來、來、來，剛剛你一直在講相關規定嘛！我就具體請教你相關規定是什麼啊？"],["李處長佩華：是，謝謝委員，剛剛部長講的是只要大院這邊審議同意的話，其實它的效力是形同法律。"],["黃委員國昌：好，如果今天我把具體的數字講出去，有沒有洩密罪的問題？"],["林部長佳龍：具體的數目、項目……"],["黃委員國昌：譬如我今天講說沙發花了多少錢，我把它講出去有洩密的問題嗎？有還是沒有？"],["李處長佩華：我尊重委員的決定，謝謝。我們用……"],["黃委員國昌：這不是你尊重我的決定啦！臺灣是一個法治國家嘛！"],["李處長佩華：是，謝謝委員，因為我們既然……"],["黃委員國昌：所以你們依照的法律到底是什麼？然後你今天跟我說你尊重我的決定，我具體的請教，站在外交部的立場，我把一套沙發花了多少錢講出去，有沒有洩密罪的問題？有還是沒有？"],["李處長佩華：我們用密件處理，希望委員依照相關規定辦理，謝謝。"],["黃委員國昌：是啦！所以到目前為止，我都尊重你們的密件嘛！我請教你密件的法律基礎是什麼？問到現在你還是講不出來啊！"],["李處長佩華：剛剛……"],["黃委員國昌：好，來……"],["林部長佳龍：預算案具有法律的效力，不過不要緊，委員，我想是這樣，因為分層授權啦！他用密是說我們原始的預算資料如果整個出去、公布，那未來所有比照辦理，只是裡面單項數字，因為有……當然是可以做一些報告，我也做額外解釋了。"],["黃委員國昌：編列密件的標準，臺灣作為一個法治國家，要不要有一個客觀的法律標準？應該要有嘛！部長，你應該可以同意嘛！"],["林部長佳龍：是。"],["黃委員國昌：是嘛！好，來看一下，去年外交部單位決算書，這個是我上網看到的公開資料，2023年12月5號，電匯預付美國購置新任俞大使、館長職務宿舍家具及公務手機所需費用7,697美金。奇怪，這不是機密嗎？怎麼會在決算報告裡面寫得這麼清楚？在決算報告寫成這樣，然後告訴立委索資說這是機密，這個會不會洩漏我國在大使的資源配置啊？"],["李處長佩華：不會……"],["林部長佳龍：他說不會。"],["李處長佩華：報告委員，因為我們在決算書上面只會去揭露預付款的項目，這是屬於零星採購，是看不出來整個外館的配置……"],["黃委員國昌：但是你讓大家知道最少花了7,600嘛！"],["李處長佩華：謝謝委員指教，但是我們之所以解釋提供委員的資料會涉及到密件，是因為會看得出來說整體資源的配置，我們希望是依照相關規定辦理。"],["黃委員國昌：我再說一次啦！"],["李處長佩華：這個零星採購是看不出來的……"],["黃委員國昌：零星採購看不出來，一個沙發多少錢看得出來、看不出來？"],["李處長佩華：我們是儘量公開就公開，但是如果會涉及到、危及到相關資源配置的整體項目時，我們一定要……"],["黃委員國昌：所以你今天的論點是說一套沙發多少錢會危及到整體資源的配置？"],["李處長佩華：不是，對不起，委員，不是這樣解釋，因為……"],["黃委員國昌：剛剛你不就是這樣說嗎？"],["李處長佩華：沒有，這是屬於零星購置，但是我提供給委員資料涉及到全貌……"],["黃委員國昌：所以買沙發不是零星購置？"],["李處長佩華：沒有，我是說預付款上面……"],["黃委員國昌：買咖啡機是不是零星購置？買手機是不是零星購置？"],["李處長佩華：謝謝委員指教，因為在預付款上面只有部分項目，我們提供給委員的項目是比較有整體性的，會看出來全貌，所以我們希望能夠依相關規定……"],["黃委員國昌：我還是問你，能夠咖啡機一臺多少錢會不會揭露整體配置？會嗎？"],["林部長佳龍：他說不會，我想應該也不會，因為媒體報導，我們就澄清了……"],["黃委員國昌：所以咖啡機一臺多少錢是可以講的嘛！是嗎？"],["林部長佳龍：是啊！因為媒體有做報導，我們也要澄清。"],["黃委員國昌：沙發一套多少錢是可以講的嘛！"],["林部長佳龍：他講單項……因為只要不涉及整體預算結構、我們整個外館預算的配置……"],["黃委員國昌：所以既然剛剛部長講了嘛……"],["林部長佳龍：可是列為密並沒有說我們對單項不能夠討論，還是可以。"],["黃委員國昌：咖啡機多少可以講、沙發多少錢可以講，這個是剛剛部長說的內容，我應該沒有誤會錯吧！"],["李處長佩華：謝謝委員，但是如果委員因為各項一直在詢問的時候，會涉及到整體的資源就看得出來，這樣子我們就要去審慎考慮。因為預付款這個項目看不出來單項各多少錢，它只是一個總數而已，所以我們是這樣子……"],["黃委員國昌：我再說一次，國家機密有國家機密保護法，一般公務機密有一般公務機的法律或法規命令，臺灣是一個法治國家，什麼是密、什麼不是密，這應該要有法律明確的標準，絕對不應該是行政單位個別恣意的決定，這樣的原則部長可以同意吧？"],["林部長佳龍：原則是可以啦！但是因為給委員的資料是很完整的時候，那個結構……它用個密其實並不是說我們不能夠討論、委員會不知道，還是可以知道，可是我覺得我們當然……"],["黃委員國昌：但是我們不能公開討論，因為公開討論就洩密啦！"],["林部長佳龍：我是覺得那個結構、那個配置，因為給委員的是只給單向嘛！但是我們現在討論的時候……"],["黃委員國昌：所以我單向可以討論嗎？"],["林部長佳龍：可以，因為有些錯誤的報導，我們當然要澄清，不然會造成傷害啊！這個單向我是覺得解釋上是可以啦！"],["黃委員國昌：好，現在按你們內部報帳的規則，有沒有任何規定一套沙發最高金額多少錢？"],["林部長佳龍：因為各地的物價，還有一些……"],["黃委員國昌：沒有關係，我們就以美國來講，一套沙發最高的價格，你們有沒有規定？因為你們剛剛一直跟大家講，合乎規定，所以報銷嘛！合乎規定報銷、合法的，我們一定都尊重，合不合理、規定有沒有需要修改，可以再討論！但我現在問題來了，依照你們目前的規定，一套沙發有沒有設上限？我講的是規定，現在沒有牽涉到個案喔！一套沙發以在美國來講，在D.C.來講，我們採購上限的金額，按照目前外交部的規定是多少錢？還是這也是外交秘密不能說？"],["林部長佳龍：目前沒有規定啦！"],["黃委員國昌：所以沒有上限？"],["林部長佳龍：沒有規定上限。"],["黃委員國昌：這樣合理嗎？部長，你覺得？"],["林部長佳龍：每個個案都要去討論嘛！因為當地的物價……"],["黃委員國昌：沒有，我現在沒有在跟你討論個案，我現在在跟你討論規定嘛！"],["林部長佳龍：我跟委員報告，其實……"],["黃委員國昌：採購的金額如果沒有上限的話，那就是不管買多少錢，全部都合法，因為沒有上限啊！"],["林部長佳龍：沒有，要去申報，有一個核可的過程。"],["黃委員國昌：是啊，申報核可就要按照規則嘛！所以我才問你規則有沒有上限嘛！"],["林部長佳龍：它不是一條線死的，它一定是衡量各種情況、各國的物價，然後我們的會計……"],["主席：謝謝，時間的關係，你們把事情複雜化了，你用的公開預算、你用的科目是哪一個科目，你把它編在密件嗎？機密嗎？這是公開的預算吧？"],["李處長佩華：報告委員，我們駐外館處的總數是編在公開預算，但是各個……"],["主席：對啊！你是編在公開預算啊！那你現在是胡說八道。"],["李處長佩華：對不起，委員，因為涉及到各個單位的……"],["主席：沒關係，你們把它釐清楚，本來一個很簡單的事情，大家在質疑，不管是朝野的委員，大家都希望把它釐清楚，如果會造成傷害，我們就要把它講清楚。","不好意思，因為……"],["黃委員國昌：我理解，我現在就是只拜託部長一件事情，我們駐外人員需要的資源，在第一線打仗，我們一定支持啦！"],["林部長佳龍：謝謝。"],["黃委員國昌：公務的支出，我們一定支持啦！但是花這個數額去買沙發，必要性在哪裡？那不是在辦公室，那是在他住的地方，大家才會問嘛！所以我現在也不跟你講個案，我跟你講規定，外交部可不可以告訴所有的委員，我們在外館採購各項物品，我們所依循的規定是什麼？還是有各項變數？就像以前我們要出國開會，去哪裡、一天報多少錢、什麼可以報、什麼不可以報、項目是多少，全部都有規定啊！但我今天赫然發現，原來買外館的東西，我現在在講的不是什麼機密的公務的東西，我現在在講的是咖啡機啊！是沙發啊！是床啊！是床頭櫃啊！這些東西可以沒有標準，愛怎麼買就怎麼買嗎？這是我的問題啊！"],["主席：好……"],["林部長佳龍：1萬元以上要報到我們部裡面來核可。"],["主席：好，謝謝。"],["林部長佳龍：這個程序我們會檢討。"],["主席：時間的關係……"],["林部長佳龍：避免有一些讓外面覺得……"],["黃委員國昌：相關的程序跟標準，會後可不可以提供給所有的委員？程序跟標準，我沒有要個案喔！程序跟標準就好了。"],["林部長佳龍：我們有支出的相關規定，如果這個部分因為已經有大家的寶貴意見，我們會納入，看怎麼樣能夠讓它有個更明確的規範。"],["黃委員國昌：對，所以你的程序跟規範是不是可以提供給大家？"],["主席：好，謝謝。"],["林部長佳龍：可以。"],["黃委員國昌：可以喔？好。"],["主席：時間的關係，好，謝謝。可能也順便提供一下，因為不知道你用的是哪一個科目，可是提供支用的情形，這個部分請你們可以提供，因為它是編在公開的預算，支用情形可以提供給本委員會。","現在我們開始處理臨時提案，一共有2案，請議事人員宣讀第1案。","一、","案由：","茲因我國外交部駐美代表俞大，經吹哨者爆料及媒體報導，俞代表上任後對於公款使用有浮濫之嫌，及私人物品之採購交代不清。並有陳情指出其太太不當使用外館公務車、更有對外交基層人員使喚、霸凌情事，實有調查釐清之必要。請外交部盡速安排召回俞大代表，對此次事件與相關公費支用情形，品項、明細，駐外人員是否遭不當對待與使喚等事做出調查報告並於兩周內回覆。","提案人：徐巧芯　　黃　仁　　馬文君　　陳永康","日期：113年6月27日"],["主席：請問在場委員，有沒有什麼其他意見表達？徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：我是提案人之一，我想是這樣子的。我看到俞大㵢代表在美國有開記者會，也做了很多澄清，可是他在美國所做的澄清，看起來臺灣這邊還是有很多質疑。所以我覺得應該給他一個機會回來臺灣把整件事情說清楚，才能夠讓民眾瞭解真相是什麼。就像剛才我在質詢部長時，發現媒體報導跟實際情況是有出入的。站在保護外交人員的立場，我希望他親自來說明後，可以把誤會好好的、一個一個逐項解開，這樣一來，外界就不會再對駐美代表有任何誤會了。但我要特別提醒一件事，就被列為密件這部分，其實有很多費用在決算書就可以看到了，例如電視機一臺、藍芽一臺、音響一臺，所需經費1,115.93美金，折合臺幣三萬六千多的支出傳票，在現行決算書裡就有，但立法委員收到的卻是密件，這點我覺得令人質疑。最好的辦法就是請俞大㵢大使來國會做說明，這樣可以解釋清楚媒體對他可能是不公平的報導、可能讓他覺得很委屈，甚至他太太是否涉及霸凌，或是請公務人員陪他去買私人用品等等問題，我覺得這是最好的方式。以上。"],["主席：其他委員？請王定宇召委。"],["王委員定宇：謝謝召委。基本上我想我們有共識，就是這件事情要趕快釐清，所以我個人也建議外交部在法律、外交禮節、禮儀以及私德三件事情上不要拖，儘速釐清。但召回大使是大事！因此，就國內傳聞部分，我們應該讓外交部儘速調查清楚、釐清，如果說有爭議就把大使叫回來問，一個爭議就把大使叫回來問，這會影響外交事務，畢竟駐地在美國。所以我建議這兩個提案是不是可以整合一下？我們要求外交部儘速，我說的儘速是希望在今天以前，把相關事情釐清。坦白講，政府很多單位每次有人事變動時就黑函滿天飛，裡面涉及個人感受的就個別去感受，但在法律上就必須釐得非常清楚。所以外交部責無旁貸，不要再讓這些scandal、gossip去影響真正的外交工作，也不能因為這樣就把大使叫回來。所以我是不是跟我們同仁討論一下？這兩個提案其實意義、方向一樣，但真的不適合，尤其駐美是這麼重要的駐處，而且是兩週內叫他回來。我們是不是可以協調一下？"],["徐委員巧芯：第二次發言。"],["主席：徐委員。"],["徐委員巧芯：我們可以看到，第一，俞大㵢大使在美國是有相關發言，所以他是有話想講的。如果他沒有話想說的話，我們今天就不會提這個臨時提案。至於他到底有沒有意願？或許他是想要回來臺灣做說明的，這一點我們不知道，可以去問問看。第二，外交部所做的調查，如果給我們的都是像目前這樣的密件，那麼就算是調查出來了，能夠解決人民的疑慮嗎？裡面每一個東西都不能講，咖啡機多少錢，床墊多少錢，都被列為密件。在這樣的情況裡，就算做了調查又如何？能夠向大眾說明、解決該案的爭議嗎？我覺得兩案共同並行討論沒問題，但整體來說，不能用密件的方式來處理！應該要完全公開透明的方式，以昭公信，讓大家知道雙方的說法。尤其我們也有相關問題請俞大㵢大使做書面回復。","我可以同意剛剛王定宇召委所說，請他兩個禮拜內回來確實茲事體大，也擔心會影響他的工作與流程。但既然他都開記者會了，而我們在臺灣也有很多問題想要問他，是否能夠以書面質詢的方式，請他從美國用書面答復的方式回函，讓我們能公開給所有民眾看？如果採書面質詢方式，我同意他不用回到臺灣，這部分我可以在臨時提案做修改；但如果只是做了調查，而到時候來的全部都是密件，不好意思，我覺得這個東西跟現行狀況沒有兩樣，最後又會不了了之。"],["主席：請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：針對這個提案，我同意王定宇委員的意見。首先，俞大㵢在美國開了記者會，我想這是非常好的狀況，畢竟這是個人各自的解讀，有人認為他開記者會就表示有話想說；但如果沒有開記者會，是不是又要說他在美國連回應都沒有？所以要請他回來臺灣。至於他是不是要回來，不應該從他有沒有想說的話與有沒有召開記者會去認定，而是應該以國家現行的狀況去看，華府、駐美是這麼重要的位置，怎能想要就把他找回來？第二，有關密件部分，我必須說我也有去申請資料，我也看到了密件。每一位委員其實都可以申請資料，如果外交部今天決定這是密件，那麼國防及外交委員會本來就可以開秘密會議。","所以是不是一定要俞大㵢回來？我還是保持比較客觀的態度，畢竟是這麼重要的一個位置，要在兩個禮拜內回來？我想大家可能要多做思考。尤其面對現在的國際局勢，駐美代表是非常重要的。","至於需不需要書面詢答或什麼的，我認為最重要的還是外交部必須要給報告。那麼到底密或不密這點，依據機密的設定，行政機關的主官本來就可以決定，這部分就看外交部等一下怎麼決定。但最重要的是，外交部必須調查清楚，不論是我剛剛在質詢講的經費使用或外館人員的管理，這兩個部分都必須講清楚！"],["主席：徐委員。"],["徐委員巧芯：第三次發言。實際上這次外交部給我們的密件，我這邊收到兩份，在此先謝謝外交部。其實你們提供的速度算是快的，而且項目是清楚的，這兩點要給予肯定。可是就密件來說，你們並沒有提供法源依據，這點跟行政院文書處理的規定……其實剛剛黃國昌有講到，這於法不合！一般來說，像我們收到其他的機密文件底下會附上法源依據來自哪裡，這是修法後一定要附上的，但你們沒有附上。沒有關係，我當然也同意民進黨團提議的，外交部要儘速調查是否符合相關採購程序，並向社會大眾說明。既然寫到向社會大眾說明……"],["王委員定宇：徐委員，你看一下我的提案，你現在要的我有寫在上面。"],["徐委員巧芯：有啊、有啊！"],["王委員定宇：剛剛聽起來，我們兩個有共識……"],["徐委員巧芯：有、有。"],["王委員定宇：所以是不是就用我的提案來通過，趕快處理……"],["徐委員巧芯：但我這邊也有一個要求，也就是委員會這邊是不是能夠提供一些問題到美國，讓俞大㵢大使能夠做書面回復？"],["王委員定宇：我這樣建議好不好？主席，其實這兩個提案可以併到我的第二個提案，委員今天質詢所關切的議題，也請外交部列入調查範圍內；如果口頭質詢來不及問的，可以補書面，讓外交部的調查可以更臻完善。我們的目的是一樣的，既然大概有共識了，我也就不再多發言了，就儘快處理。"],["徐委員巧芯：召委，我覺得還有一個地方我跟你們是比較沒有共識的。我希望我們詢問的不只是外交部單純的調查，而是我們的問題要由俞大㵢大使來做說明，因為此事不只牽涉到預算的問題，有霸凌的問題，還有夫人是否可能也有霸凌問題。剛才在質詢過程當中，因為時間不夠，所以實際上面，他們其實是沒有說明完整的，像在這裡我所收到的相關基層的不滿，至少還有三件以上，所以我想問一下，是不是……"],["王委員定宇：主席，因為這個都重複了啦，是不是就做這個提案的處理好不好？謝謝。"],["徐委員巧芯：沒有，所以我們是不是可以一段──比如說，請他們在本週內提供我們希望向俞大㵢大使所詢問的問題，讓他有一個書面回復的機會，併入外交部的調查，用這樣的方式，兩案並行。"],["主席：這樣應該也可以。"],["王委員定宇：行政調查有行政調查的程序，所以本委員會提了一個臨時提案，外交部也允諾儘速調查出結果，如果說我們又要進入到由我們主動來調查，由我們來決定怎麼調查方向，我個人認為是並不合適啦……"],["主席：這個應該，剛剛提到的也不是調查啦。"],["徐委員巧芯：這不是調查，我沒有說要調查喔。"],["王委員定宇：所以我說的就是剛才我們質詢的範圍，我們請外交部審酌，把它納入他們的調查範圍內，如果委員在口頭質詢沒有問到的，其實今天還可以用書面來補上來，外交部當然就是看這些詢問的內容，涉及公務的，趕快來做處理，我覺得我們這個提案其實內容寫得算完整的，兩邊的意思都有涵蓋了。"],["主席：好，謝謝召委。因為剛剛的兩個提案，其實有一部分是不太一樣的，因為一個是針對外交部，然後另外一個可能是希望由俞大使本身可以稍微做回應跟澄清，我想這個可能是不太一致的啦，不然，我們還是就兩個提案，這個部分外交部有什麼意見嗎？我們先針對第一個提案，就是以書面的部分來……"],["徐委員巧芯：部長剛剛已經提到了，本來是……"],["主席：請俞大使回應的部分。"],["徐委員巧芯：對，「盡速安排召回」的部分，我剛剛已經可以同意，就是接受書面質詢的部分。"],["主席：對，因為召回有時候在時程上面……還有美國其實是一個重要的地點，然後要回來可能也不是那麼容易，就這個部分，因為如果儘速釐清，對於剛剛有很多委員其實都關切的，因為美國畢竟是一個非常重要的、對我們來說是重要的國家，又要大選了，如果因為這個事情一直攪在那裡，對我們的外交工作可能也是一個傷害。對大使夫妻本身，如果可以讓他們儘速釐清，其實我覺得可能也是一個正向的處置作為，如果就這樣，由俞大使自己來做澄清說明，我想這是最清楚的，這個部分有什麼問題嗎？就這個提案。"],["林部長佳龍：是以書面的方式？"],["徐委員巧芯：書面的方式。"],["主席：對，它也是書面。"],["林部長佳龍：就透過我們外交部嘛？"],["主席：對。"],["徐委員巧芯：當然是透過外交部。"],["林部長佳龍：好，我們來配合辦理。"],["主席：好，這個提案我們就做文字修正，這個部分是不是請外交部做一下文字修正，在你們可以執行的範圍內，待會提供出來？","現在宣讀第2案。","二、","案由：有關媒體爆料俞大㵢大使一事，要求外交部儘速調查是否符合政府相關採購程序，並向社會大眾說明，以釐清該案爭議。","提案人：林楚茵　　沈伯洋　　王定宇　　陳冠廷"],["主席：這個案子委員有沒有要說明的部分？"],["徐委員巧芯：我這邊沒有意見。"],["王委員定宇：我都已經表達過了。"],["主席：針對第2案，外交部這邊有沒有什麼其他的意見要表達？"],["林部長佳龍：沒有。"],["主席：好，那第2案就照案通過。","請議事人員宣讀第1案文字修正的部分。"],["曾秘書郁棻：第1案之文字修正：倒數第四行修正為「請外交部盡速安排俞大㵢大使以書面方式對此次事件與相關公費支用情形，品項、明細，駐外人員是否遭不當對待與使喚等事做出調查報告，並於兩周內送交立法院外交及國防委員會。」，其餘照原提案。"],["王委員定宇：一個小問題，這樣會變成俞大㵢自己調查自己，他調查我也不要相信。我的意思是說，應該是請俞大㵢就此事做報告回復外交部，由外交部完成調查報告給我們。剛才這個文字的修改，你看一下它的內容，變成俞大㵢調查自己耶，俞大㵢完成調查報告……"],["主席：沒有啦，把那個字改掉。"],["王委員定宇：俞大㵢是被調查對象耶！"],["主席：不是，現在我們不是要調查，就是他自己本身的部分，他是在做說明、回復而已，把它分開，文字可能再……"],["王委員定宇：對，所以我建議文字多加一個受詞，俞大㵢在多少多少時間內回復外交部，由外交部完成調查報告，函復我們這邊。"],["徐委員巧芯：這個我沒有問題、沒有意見，由外交部回復，沒有意見。"],["曾秘書郁棻：現在重新宣讀修正之文字。倒數第四行開始修正為「請外交部盡速安排俞大㵢大使以書面方式，對此次事件與相關公費支用情形，品項、明細，駐外人員是否遭不當對待與使喚等事提出說明，送交外交部，請外交部調查並提出報告，於兩周內送交立法院外交及國防委員會。」其餘同原始提案。"],["主席：對於修正文字的內容，各位委員有沒有意見？（無）沒有，我們照修正案通過。","現在休息5分鐘。","休息（11時20分）","繼續開會（11時26分）"],["主席：我們現在繼續開會。接下來請羅智強委員上台質詢。"],["段落：質詢：羅委員智強：11:26"],["羅委員智強：（11時26分）有請部長。"],["主席：請部長。"],["羅委員智強：部長，請教你有公務車嗎？"],["林部長佳龍：有。"],["羅委員智強：你會用公務車載你的家人、太太、小孩去賞櫻花嗎？"],["林部長佳龍：我們分隔兩地在臺中、臺北，好像很難。"],["羅委員智強：如果有在一起的時候，你會不會讓你的公務車載你的家人，或是爸爸媽媽、親戚朋友、太太、小孩？會不會？載去賞櫻花。"],["林部長佳龍：賞櫻花是沒有這個經驗。"],["羅委員智強：那會不會載他們去旅遊？"],["林部長佳龍：也沒有這個經驗。"],["羅委員智強：沒有這個經驗嘛！那你覺得俞大大使在美國用公務車載太太去賞櫻花，這是我們外交的慣例嗎？我們所有大使都是這樣做的嗎？"],["林部長佳龍：他本身有講有嘛！"],["羅委員智強：對。"],["林部長佳龍：因為在華府，當然櫻花季節，是一個什麼樣的背景，那我們也會進一步瞭解。"],["羅委員智強：我要問的就是，這是不是慣例？那我再問一個問題……"],["林部長佳龍：應該不是慣例。但是當然因為座車，其實在臺灣已經比較有規範，因為我們有時候就是會有些非公務行程，可能會油錢……"],["羅委員智強：我還沒講到油錢，我講的是家人。我也曾有公務車，我在總統府當副秘書長的時候也有公務車，但至少我的作法或是那時候馬政府的要求，基本上我的家人是從沒上過那個公務車，從沒上去過。"],["林部長佳龍：是，一定是以公務為原則。"],["羅委員智強：那我要問，目前俞大使說：難道你沒坐過公務車嗎？順便載一下。這是公務耶！順便載一下，難道你沒有做過這種事嗎？順便把家人載一下。"],["林部長佳龍：你是問我還是問他？"],["羅委員智強：我說的是俞大，他反問記者啊！說你沒有坐過公務車嗎？順便把你送回家。意思是順便把家人送回家也沒什麼了不起啦！"],["林部長佳龍：當然政務官在一些判斷上，他自己要決定也要負責任，那當然我們每一個人就是要遵守一條規範嘛！"],["羅委員智強：基本上我整理一下，剛剛部長的意思其實是，這其實也不是我們駐外人員的慣例，對不對？帶家人去賞櫻花，然後順便載一下，是慣例嗎？"],["林部長佳龍：不是。"],["羅委員智強：不是嘛！那為什麼我們的俞大使會違反慣例？"],["林部長佳龍：這個要由他來說明，但因為在華府，他公務車的使用為什麼會有這個行程……"],["羅委員智強：我坦白跟部長講，剛剛雖然我們外交及國防委員會是認為不需要召回大使，但我其實有另外的不同看法，當然尊重外交及國防委員會的決定。舉個例子，我這樣講不知道部長認不認同，因為至少我以前在總統府工作，外交工作大概有三個重要的支柱，外交部長您，還有一個是國安會秘書長，另外就是駐美大使，以我們的外交工作最重要的就是這個鐵三角。我不知道你認不認同？工作職分上。"],["林部長佳龍：這三個角色都很重要。"],["羅委員智強：非常重要。因此，駐美大使的所謂代表性和公信力是非常重要的。我現在請問部長，您應該是賴清德總統屬意的外交部長，對不對？"],["林部長佳龍：是。"],["羅委員智強：當然是，要不然他怎麼會找你！"],["林部長佳龍：對。"],["羅委員智強：是他任命你的嘛！而且他是新總統上任，你是陪他一起上任的，對不對？"],["林部長佳龍：是。"],["羅委員智強：國安會秘書長吳釗燮是他任命的，也是陪他一起上任的，對不對？"],["林部長佳龍：對。"],["羅委員智強：我們的駐美大使，目前來講有得賴清德的信任嗎？"],["林部長佳龍：有。"],["羅委員智強：有啊？是他任命的嗎？我說是跟他一起同步上來。他上來多久了？"],["林部長佳龍：因為我們駐外的大使基本上都是延續。"],["羅委員智強：延續，對，我知道，那請問他做多久了？"],["林部長佳龍：大概半年吧！"],["羅委員智強：去年12月開始做。我直接跟部長預言，因為就我最近觀察賴清德總統的用人模式，我覺得這件事情，有的人講陰謀論，包括裡面所有的，當然有些部分看起來是澄清，部長也認為報導裡面講的有些跟事實不符、對不對？"],["林部長佳龍：有不正確的地方。"],["羅委員智強：有不正確的地方，但是也有正確的地方嘛？"],["林部長佳龍：對，就是數字有些有出入，但有些項目社會上大家有一些看法。"],["羅委員智強：至少剛剛講的賞櫻花，顯然就是正確的，對不對？"],["林部長佳龍：不過我跟委員講，其實駐外大使的太太也兼具一部分外交的功能。"],["羅委員智強：當然，沒關係，那你剛剛也講……"],["林部長佳龍：但是這個行程到底是怎麼樣，當然他也有說明不是公務的……"],["羅委員智強：你剛剛也講不是慣例。沒關係，我跟部長說……"],["林部長佳龍：但是是什麼情況……"],["羅委員智強：我的預言還沒講完。我覺得我們的大使今天會有這麼大的風波，在後面當然我覺得有些人事運作的過程，依照賴清德總統的用人的話，半年內我覺得這大使恐怕就未必能保住了。當然我這個預言也不用……你自己就放在心裡，我們就來看看半年內他會不會！駐美大使其實是總統的外交三支柱之一，是非常重要的一件事情，但如果真的是想要有一些所謂人事更替的話，我覺得其實總統就直接表達意志就好了，有些時候外交人員在前線工作上，當然外面有很多揣測，希望部長能夠參考一下。以上，謝謝。"],["林部長佳龍：謝謝委員指教。"],["主席：謝謝。接下來請洪申翰委員上台質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:33"],["洪委員申翰：（11時33分）請林部長。"],["主席：請部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["洪委員申翰：部長，今天我們委員會討論的主題，關於臺灣加入國際組織這上面的一些進度，大家很關心。我們知道江啟臣副院長在5月底也代表韓國瑜院長率團到日內瓦爭取參與WHA，隨團的包括朝野委員在內，我們真的給予這一團非常非常大的肯定，因為也有很多成果。可是我們看到6月21日北京公布了新的分裂國家的規定，其中把推動臺灣加入國際組織也納入了所謂分裂國家的規定裡面，甚至列為所謂懲戒的臺獨分子。當然我們後來看到臺辦其實也說了，它其實針對的只是極少數的臺獨分子，那如果綜合把這幾個資訊兜起來，我們就有一點替江啟臣副院長擔心了，看起來江副院長可能現在是北京新的認知下面的極少數臺獨分子。可是接下來江副院長還是肩負著很多國會外交的任務，而現在看到在新的分裂國家規定裡面有提到，甚至要判死刑，還可以缺席審判。那部長，對於江副院長接下來要扮演這麼多的國會外交的任務，有沒有什麼保護他的措施？"],["林部長佳龍：我們會請外館對於我們國人，尤其到國外涉及到針對是不是會……中共用所謂臺獨……"],["洪委員申翰：極少數臺獨分子，因為它現在做了一個定義。"],["林部長佳龍：因為它選擇性地，所以都有這個風險，我們也都要做好預防和因應。"],["洪委員申翰：我們是希望外交部，針對接下來不管是國會外交上面，尤其是我覺得像院長、副院長動見觀瞻，接下來他們還會再推動臺灣很多加入國際組織的任務，我相信我們的院長、副院長也不會因此就放棄了這些工作，可是這都會被列入中共所謂的極少數臺獨分子，甚至要懲戒的範疇裡面，我們希望外交部跟國安單位也可以給予他們多一點的保護。","接下來，剛剛其實有幾位委員也有問到關於民主基金會的問題，我想民主基金會的問題我們從2月討論到現在，其實現在大家都很清楚，過去在野黨一直說有沒有要卡韓院長的問題，其實我們一直說，從執政黨的角度來講，從來都沒有所謂卡韓院長的選項。那剛剛有很多委員問有沒有要卡韓院長提出來的人選，部長，我們有要卡韓院長所提名的人選的意思嗎？"],["林部長佳龍：沒有，民主基金會是一個財團法人，它有組織章程，所以都是依章程來辦事，就是尊重董事會對人事的決定。"],["洪委員申翰：部長，你也是民主基金會的當然董事，那你現在是副董事長？"],["林部長佳龍：是。"],["洪委員申翰：那我要說，當然我們沒有必要去卡任何潛在可能是執行長的人選，我們這個態度是很清楚的。但我想再一次的重申，按照章程來說，董事長有提名權，現在的董事長就是韓國瑜院長，有提名權，當然董事會會有所謂的同意權。"],["林部長佳龍：是。"],["洪委員申翰：這個同意權裡面我覺得很關鍵的事情，我還是要說一次，關於民主基金會的人事問題是一個責任政治的問題，它不是一個政黨之間怎麼分贓的問題，所以我們很希望在民主基金會的議題上面，我們是用朝野合作來去思考這個問題。就像國會議長其實是當然董事，但我們也遵循慣例，所以國會議長現在是董事長，那這部分我們給予非常非常大的尊重跟尊敬。但同時我覺得一個重點，我一直在強調，關於民主基金會的問題，重點是這個執行長的人選能不能夠貫徹總統的外交策略方針的問題。而總統在國際上面也很清楚把臺灣跟中國的定位，其實我們也說得很清楚，就是中華民國跟中華人民共和國互不隸屬，我們真的不希望到時候……其實執行長也要來備詢，結果未來執行長在這邊跟外交部長一起備詢的時候，一個主張中華民國跟中華人民共和國互不隸屬，另外一個主張九二共識一個中國。這兩個主張假如互相扞格，其實絕對會對我們的外交政策有非常非常大的影響，部長同意嗎？"],["林部長佳龍：是，因為其實所謂的民主基金會是廣義的二軌外交，那就是有一軌外交嘛！一軌外交就是政府，尤其是外交部的外交嘛！"],["洪委員申翰：對。"],["林部長佳龍：如果二軌外交跟一軌外交打架的話，這不但沒有幫忙一軌外交，而且是雙頭馬車。我沒有針對個人，我是說如果如同剛剛委員所提的，對於總統的外交政策，因為他要負全責嘛！"],["洪委員申翰：是。"],["林部長佳龍：不支持的話，那這個當然就……委員上次也質詢過，這個會是一個涉及到董事會在行使同意權的時候所關切的問題。"],["洪委員申翰：是，所以我要說的是，我們要表達很清楚，我們絕對沒有想要去卡潛在任何可能的執行長人選，絕對沒有，但其實我們希望要求的事情就是讓一軌外交跟二軌外交的方針跟原則能夠互相吻合，不會互相扞格，我覺得這是一個很重要的原則。"],["林部長佳龍：對，我補充一下。一軌、二軌都要朝同一個方向，到時候才不會雙頭馬車，這是很重要的。"],["洪委員申翰：對，甚至我們大家都知道，現在中華民國跟中華人民共和國互不隸屬，其實是得到臺灣主流社會認可的，所以任何一個要來擔任執行長的人選，我認為他都要能夠認同跟貫徹這個原則，我覺得這是我們唯一的……至少是我個人唯一的要求。"],["林部長佳龍：因為委員也是董事嘛！所以在董事會也曾經表達過意見，當然因為……"],["洪委員申翰：我不是董事、我不是董事、我不是董事，有其他的董事，但我說我作為一個國會議員、外交及國防委員會的委員，我們覺得這是一個責任政治的問題，因為所有的外交成果最後都還是總統要負責，這是為什麼大家一直說執行長的人選要尊重總統最重要的原因。尊重總統不是因為總統比較大，是因為總統要為外交政策負責，我覺得這個原則，希望外交部包括部長，我們這邊要把握。我真的不樂見到時候看到兩位，一個部長、一個執行長到這邊備詢的時候，結果講出互相打架的話，那真的大家不知道該怎麼辦。這部分還是希望部長能夠做出這樣的要求，而且我覺得這也是一個合理的要求。以上，好不好？部長。"],["林部長佳龍：好。"],["洪委員申翰：我接下來有幾個事情想要來跟部長講，其實部長今天有講到跨境鎮壓的問題，我們之前對於跨境鎮壓的問題其實也很關注，相關的報告還是要請部長提供給我們。另外，在你上任之前，之前我質詢吳部長的時候，其實他有答應過我們，因為我們有旅居丹麥的國人被標記為中國公民的問題，那我當時有請他針對我們國人到底會有什麼生活的影響，希望提交報告給我們，但目前這個報告其實還沒有給我們。","第二個事情，我在當時其實有請外交部去盤點，哪些國家把我國居留證標記為中國或無國籍的統計資料，我們現在收到外交部的資料，但坦白說我們對內容有點失望，我們現在看到外交部提供的資料，裡面只有12個國家將我國的居留標記為中國或無國籍，但就我們所知，明明冰島其實在2016年的時候也把我們臺灣人的居留證標記為中國籍，可是在外交部的資料卻沒有看到冰島，所以我們其實有一點懷疑現在外交部提供的盤點資料是不是足夠完整。","那這一次我要跟部長報告，我的時間可能有限了，部長，我們其實也要求外交部去盤點，如果各國將我國的居留證標記為中國跟無國籍的時候，可能對我們自己的國人會產生的生活影響，可是我們看到很多都被外交部標記為無具體影響，說實在我真的不相信。我真的不相信，假設別的國家把我們自己的僑民標註為中國籍或者是無國籍，對他的生活、對他的情境毫無具體影響，我真的不相信。可是我們在很多部分都看到你們說無具體影響，所以我自己感覺外交部是不是對於這個嚴肅的問題不夠重視，所以不只是資料的盤點，也包括這些相關分析的資料都有未盡之處。這部分還是希望林部長是不是可以再回去督導一下，把這些事情弄清楚，因為這是有很多在其他國家遇到類似問題的人跟我們反映的，覺得好像我們部分的駐處在協助他們的時候不夠積極。"],["林部長佳龍：因為隨著中國就是所謂跨境的鎮壓，還有對於所謂的懲治臺獨分子，以及它的這種所謂長臂的管轄等等，越加的有壓迫性，我們當然要對於用字還有涉及到這些可能有國籍意涵的，我們在外交上要去捍衛我們國人的權益。"],["洪委員申翰：沒錯，因為中國現在他去壓迫這些國家打壓我們，說臺灣人一定要改成中國籍或無國籍，這其實是一件非常重要的大事，而且非常嚴重的影響到我們國人的權益。"],["林部長佳龍：對，因為它有風險，而且……"],["洪委員申翰：對，但外交部現在都跟我說，外交部現在的報告都說，沒有聽說國人生活受影響。"],["林部長佳龍：我們要瞭解這個趨勢，因為有可能會因為中共的……"],["洪委員申翰：我想這部分就再請部長回去督導一下，好不好？我希望能夠改善，好不好？"],["林部長佳龍：是。"],["洪委員申翰：謝謝。"],["主席：謝謝。這個部分之前也有提過，外交部如果通通沒有能力作為，這樣對我們外交也是一個很大的打擊。剛剛也有特別提到，我想在這裡補充一點，韓國瑜院長所提名的這個人選，其實在蔡政府時期他擔任過臺灣民主基金會的副執行長，這個部分我想他的背景資料也可以提供給大家。","接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。","請麥玉珍、麥玉珍、麥玉珍委員不在。","請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","請陳培瑜委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：11:44"],["陳委員培瑜：（11時44分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["陳委員培瑜：部長午安。"],["林部長佳龍：委員午安。"],["陳委員培瑜：部長，您過去擔任過無任所大使，負責數位新南向的業務，所以我相信部長你一定知道，在所謂的官方組織以外，其實有非常多的軟實力可以幫助臺灣跟國際接軌，而且甚至是比較有可能突破所謂中國強大封鎖的武器。以上的論述您認同嗎？"],["林部長佳龍：認同。"],["陳委員培瑜：那我今天就來跟部長分享兩個部分，一個是我過去的工作專長，就是文化出版。在昨天有一個好消息跟部長您分享，首爾國際書展在昨天宣布臺灣成為2025年首爾國際書展的主題國。主題國代表什麼意思？臺灣過往在全世界只有三次成為別的國家國際書展的主題國，分別是07年在曼谷、18年在曼谷、12年在法國的安古蘭國際漫畫節。也就是說，臺灣一旦有機會成為所謂國際書展的主題國，我們相對的文化外交這件事情的可能性就會變高。以上部長您認同嗎？"],["林部長佳龍：非常認同。"],["陳委員培瑜：好。副總統前兩天才接見文化奧運國家隊，送他們出國，副總統說：經濟讓國家強大，文化讓國家偉大。所以雖然書展的主管機關是文化部，但是在明年首爾國際書展來到之前，文化部有沒有機會跟外交部一起來討論，我們如何讓首爾國際書展上的臺灣主題國這件事情，可以在文化面向上有更大的國家戰力來展示出臺灣文化的部分，部長，你覺得有沒有機會外交部跟文化部來合作？"],["林部長佳龍：一定的，因為我們總合外交，部部都是外交部，尤其書展，這是一個文化軟實力……"],["陳委員培瑜：沒錯！"],["林部長佳龍：所以外交部還有外館會全力參與來辦好書展。"],["陳委員培瑜：好，這個部分我們也會請文化部積極的跟外交部一起來開會討論，我們辦公室也會持續追蹤，謝謝部長的承諾。","接下來看一下運動外交的部分。我屢次跟外交部討論運動外交是一個非常重要的部分，連賴清德總統接見劉柏君時，他也是這一屆的不分區立委，甚至賴總統自己都說，劉柏君的成就是他做不到的，因為他促成了非常非常多的事情。所以部長，我相信您對於運動外交應該也是支持的，對嗎？"],["林部長佳龍：對，這也是總合外交很重要的一部分。"],["陳委員培瑜：好，那我們來分享一些很棒的故事。這兩天美國在台協會AIT才分享了一篇臉書，就在昨天才分享，劉柏君找了5個有足球經驗的女孩，而且他們長期在臺灣，把英文都準備好了，送到美國去跟8個不同國家的少女透過運動交流，真正意義上達到了把運動作為國際語言，用運動做朋友。","另外，在去年10月，法國在臺協會的經費一樣跟劉柏君合辦了國際女孩日的活動，在這個活動上，連我自己都有去參加，玩了非常多有意義的活動跟遊戲，而裡面要談的就是巴黎奧運。所以在這個活動上，孩子們認識了法國，認識了奧運，認識了女孩在運動上的意義。這是兩個故事。","第三個故事是2019年，在畫面的最左邊有一個穿紫色T恤的是我們現在的內政部長劉世芳部長，當年澳大利亞國家足球隊來臺灣參加活動的時候，甚至他們促成跟高雄的球隊做交流，這個也是一種很棒的運動外交，而且是落地在臺灣。接下來，劉柏君他們的臺灣運動好事協會甚至在臺灣發起球具、球衣的捐募，然後送到巴基斯坦去，這也是一個很棒的運動外交實例。","為什麼要分享這麼多的案子？我想要跟部長說的還包含我手上的這一本書，我希望我可以送給部長，但我不行，因為我只有這一本，這本書名叫做Title IX，美國有一個法案叫Title IX，就是他們在國家相關預算上，必須要讓男生跟女生的相關預算分配是平等的。這本書裡面介紹了9個非常重要的女性故事，其中有一個，部長，我翻給你看，就是臺灣的劉柏君，被寫進美國國務院出版支持計劃裡面的出版品，介紹劉柏君作為全世界第一個女性運動員裁判的故事。","部長，我分享了這麼多，我想要問一下部長，外交部實質上還可以做更多哪些事情？因為我的時間有限，是不是可以拜託部長，如果您也支持所謂的運動外交，有沒有機會由外交部主責，在三個月內成立運動外交推動小組？這個小組裡面除了有外交部的成員跟相關的運動學者專家，還有更多的民間實務工作者，可不可以一起跟外交部討論來具體匡列預算，並且研擬相關運動外交執行方案？"],["林部長佳龍：謝謝委員寶貴的意見，我們會來研究。但是因為總統的政見也有要提高運動、體育的部分，不管是它的部會還有預算。運動強調公平競爭參與還有和平，尤其像奧運，它會有外交的效益，但是如果用運動外交，因為我們在國際上的外交處境比較特別，有時候運動的效果是最大的外交，但如果用外交的方式去推運動，也可能會有政治上，就是正反的啦！所以怎麼樣去組成這個……"],["陳委員培瑜：也就是說，部長，您覺得……"],["林部長佳龍：是在外交部還是說行政院還是跨部會？我們來研究一下。"],["陳委員培瑜：聽起來部長您是支持的，只是你要提醒我的是另外一個事情，就是如果用外交部的力量、外交部的預算，甚至是外交部表明就成立這個小組，搞不好會受到更多的阻礙，您是這個意思嗎？"],["林部長佳龍：對。但是我們的無任所大使，目前我們也期待有運動專長的人能夠推動運動外交，這也是一個方法。但是這個小組要怎麼樣籌組、要放在哪個層級、哪些單位、重點工作在哪裡？外交部很願意來參與跟推動。"],["陳委員培瑜：那是不是我們辦公室之後可以積極的找外交部來討論？因為我們剛剛分享了這麼多案例，我們其實有非常多民間專家學者、好朋友、實務上的工作者，他們也許可以提供更具體的經驗讓外交部作為參考。"],["林部長佳龍：是，但我們可能要跟行政院……就是說整體，因為它涉及到跨部會，尤其是很多涉及到教育部、文化部，還有……"],["陳委員培瑜：還有未來要升格的體育部，對不對？我猜部長要說的是這個。"],["林部長佳龍：對，體育部，所以我們的職權怎麼樣能夠分工合作？我們會積極來推動外交。"],["陳委員培瑜：好，那我們也期待，如果要提報給行政院會，是不是有機會在一個月內也給我們相關的報告？就是跟院會那邊討論的進度跟可能性。有機會嗎？"],["林部長佳龍：好，我們來跟院本部來……"],["陳委員培瑜：好。再來就是2028的洛杉磯奧運即將要……"],["主席：不好意思，因為時間的關係。"],["陳委員培瑜：不好意思，最後一個關於2028奧運的部分，相關的主題設計連動跟可能性的促進民間合作部分，也拜託外交部一併考慮跟討論，好嗎？"],["林部長佳龍：好。"],["陳委員培瑜：謝謝部長，謝謝主席，不好意思。"],["主席：好，謝謝。","接下來請鄭天財委員。鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。","請邱志偉委員上台質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:52"],["邱委員志偉：（11時52分）謝謝。請外交部林部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長佳龍：謝謝。委員好。"],["邱委員志偉：部長辛苦了。駐美代表大概是屬於部長級的大使，因為對美關係是我國對外關係中的重中之重，是核心，所以駐美代表的人選，他的人格特質、他的能力、他在華府的影響力都要得到大家的肯定。所以我長期觀察駐美代表人選有幾項特質，第一個，要低調，個人的事情要低調，當然為了臺美關係，一定要全力去推動或者捍衛也好，但對私人的事情一定要很低調，做事也一定要很謹慎，因為動見觀瞻。不只是駐美代表，其他駐處的代表或者大使都要有這種特質，所以我們在遴選外館的館長或者大使的時候，要特別注意他們的人格特質，太高調的不太適合。所以為什麼會有這些事件出來，會有這些批評的聲音或者質疑的聲音出來？部長，您的看法是怎麼樣？"],["林部長佳龍：每一個人都有他的風格，當然外交上面，大家都知道外交官需要具備一些條件，能夠代表國家，但是對內怎麼去領導，讓同仁有士氣，發揮團隊的戰力，這個也是另外一個大使很重要的任務。"],["邱委員志偉：讓我覺得納悶跟困惑的是，蕭副總統擔任駐美大使三年期間，也沒什麼聽說官舍要換新，或者是要添購什麼物品，或者是公務車不當使用等這種狀況，甚至歷任的館長、歷任的駐美代表，好像也比較少這種聲音。所以您瞭解的狀況是怎麼樣？報告寫出來了嗎？"],["林部長佳龍：我們初步都有在瞭解，不管是電報或者是電話，我們當然知道大概就是媒體報導的那個事情，所以也做了一些說明。可是因為這個有可能是內部同仁有一些不滿的意見，把一些資料傳出去，所以這個部分就是涉及到外館內部的事情。"],["邱委員志偉：如果他說的是屬實，那當然……"],["林部長佳龍：對，沒有錯，我們就事論事，但是個人的部分，我們當然……"],["邱委員志偉：如果他是不當……或者是誇大，當然你就要以正視聽。你也知道駐美代表的地位以及重要性是屬於部長級的，所以大家會用放大鏡來檢視，一言一行都非常重要，不管是公領域或者私生活都非常地重要。所以，外交系統一定要知人善任，因為華府是前線中的前線，如果前線的指揮官、前線的將領被質疑，你要怎麼領兵作戰、你要怎麼衝鋒陷陣、你要怎麼領導聯合國相關組織？這都是駐美代表主要的任務嘛！如果你個人的問題會困擾你，會形成你工作上的障礙、會形成推動臺美關係的一些阻礙的話，可能部長要思考一下這個重要性，不能以私害公啊！個人的事都是小的，臺美關係才是國家的大政，它是國家利益之所在，國家利益他沒有去思考，因為他每天在思考……不是說他的床墊怎麼樣、沙發怎麼樣，他要每天去思考怎麼樣分分秒秒、時時刻刻、日日月月去推動精進臺美關係啊！","所以我看到這個報導或相關的評論是有點擔心啊！那麼重要的位置，前方的將領，領導統御也好，你說這個是內部問題，就代表領導統御有問題，如果前軍作戰的指揮官出現這一種領導統御的問題，那將士怎麼服你？團隊的力量怎麼樣去發揮？如果團隊力量沒有辦法發揮，損及的就是國家利益，影響的是臺美關係，對不對？當然在外交圈也會變成一個新聞，大家就會去討論啊！reputation很重要，部長，您的評論怎麼樣？"],["林部長佳龍：當然怎麼樣去提高同仁工作的士氣，發揮更大的團隊戰力，這個是任何一個主管、尤其是在外館的大使，他當然負完全的領導跟責任。我覺得在對外上面，我們在華府的代表處確實是發揮很好的功能，臺美關係不斷地在提升中。"],["邱委員志偉：位子越高，權力越大……"],["林部長佳龍：但是因為內部有一些怎麼樣去激勵同仁的士氣，然後讓這些不平的聲音能夠妥善地解決，這也是領導者要做的工作。"],["邱委員志偉：所以我這邊也要跟部長做個溝通，位子越高、職位越重要、權力越大就要更謙卑，就好像一位修行者一樣，修行你曉不曉得？"],["林部長佳龍：對。"],["邱委員志偉：心要淨，心若不淨、心若不正，邪魔就入，所以位子越高、權力越大就會更孤獨，因為你就像一位修行者一樣，每天砥礪自己，你每天所思念的、思考的、思慮的都是國家利益。"],["林部長佳龍：是，因為領導風格有一些是願景領導，有些是行動領導，有些是服務領導，所以領導怎麼樣將幫忙的同仁都當作貴人，以激勵士氣，發揮更大的效果。"],["邱委員志偉：我對俞大使沒有任何偏見，我只是就事論事，就是一個位子那麼重要，主掌的是臺美關係、國家利益，所以要用修行者的態度，很謹慎地說每一句話、做每一件事情。"],["主席：好，謝謝。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["主席：謝謝邱委員、謝謝部長。","接下來請張啓楷委員、張啓楷，張啓楷委員不在。","請蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。","請洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。","請蘇巧慧、蘇巧慧、蘇巧慧委員不在。","今天已登記質詢的委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有林憶君委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，委員另約定期限者，從其所定。"],["委員林憶君書面質詢：","提問：","近日媒體針對駐美代表俞大爆料，質疑其有濫用公帑、公器私用，以及其夫人不當干涉代表處人員工作之事，外交部應主動啟動內部調查。同時外交部也應主動提供各駐外館處支用帳目予立法院，以證自清，莫讓外交部同仁為國家辛勤拚外交的努力因媒體爆料而遭埋沒。","另請外交部說明內部申訴機制運作，以及近年調解職場糾紛、壓迫、霸凌與性騷擾成效。"],["主席：本日會議到此結束，散會。謝謝。","散會（12時1分）"]],"block_lines":[1,15,16,18,54,56,56,58,60,67,67,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,95,97,98,99,100,101,102,103,108,109,110,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,219,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,312,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,397,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,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