{"blocks":[["立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會舉行「就業服務法家庭外籍看護聘僱制度探討」公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年7月3日（星期三）9時5分至12時2分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　黃委員秀芳","發言學者專家及機關團體代表","中華民國家庭照顧者關懷總會秘書長陳景寧","中華民國身心障礙聯盟秘書長洪心平","台灣失智症協會秘書長陳筠靜","台灣居家服務策略聯盟理事長涂心寧","台灣身心障礙者自立生活聯盟常務監事段可薇","國立臺北護理健康大學長期照護系教授陳正芬","國立台灣大學公共衛生學院健康政策與管理研究所教授陳雅美","臺灣外籍工作者發展協會理事長徐瑞希","國立中山大學管理學院助理教授張姮燕","台灣失能者家庭暨看護雇主國際協會執行長童文薰","中華民國就業服務商業同業公會全國聯合會秘書長林意森","勞動部部長何佩珊","勞動部政務次長王安邦","衛生福利部長期照顧司司長祝健芳"],["主席：現在開始開會。今天本會舉辦「就業服務法家庭外籍看護聘僱制度探討」公聽會，謝謝各位學者專家撥空到立法院。本次公聽會探討的議題以提綱為準，請自行參閱。","為什麼今天會有這場公聽會？最主要是衛環委員會連續好幾個禮拜就「就業服務法家庭外籍看護聘僱制度」在討論，也希望藉由今天的公聽會能夠聽聽各位學者專家的意見。由於大家的意見不是那麼一致，即對80歲以上免巴氏量表的意見不是那麼一致，所以我們希望藉由今天的公聽會聽聽更多人的意見。","接下來請勞動部代表報告，時間5分鐘。"],["王次長安邦：主席、各位委員、各位學者專家、團體代表，還有與會的媒體先進，大家早安。以下由勞動部針對就業服務法家庭外籍看護聘僱制做現況報告。","第一個部分，依內政部戶政司統計，截至113年3月底，我國80歲以上人口約91萬人。按衛生福利部資料顯示，目前使用長照服務之失能、失智長者為26.9萬人，使用家庭看護移工且未使用長照服務者為6.5萬人，另外包括入住住宿式機構服務為4.7萬人，共38.1萬人有被照顧需求。","又據衛福部統計資料，80歲以上失能率達41.7%，據此推估我國80歲以上處於健康與亞健康的長者約53萬人。","第二個部分，從去年10月開始到今年為止，開放多元認定評估方式，簡化申請程序，其中符合三項資格者，包括：(1)使用長照服務連續6個月以上、(2)輕度失智症、(3)擴大增加重度呼吸障礙及中度吞嚥障礙等中重度特定身心障礙項目至14項。","截至113年4月止的統計數據顯示，整體申請外籍看護核准的6.2萬人中，80歲以上的推估數大概為4.2萬人，其中有2.3萬人使用多元免評，1.9萬人係透過病症及失能診斷書，包含巴氏量表的評估來申請家事移工。大體上來講，從去年10月到現在，80歲以上長者使用兩軌制的評估約莫是一半一半比例。因為多元評估剛上路，我們相信未來採多元評估的人數應該會增加。","第三個部分，在政策進行了八個月之後，我們發現有一部分也適合採用多元評估，所以預計今年9月將修正相關法規，包含80歲以上且有長期就醫紀錄、失能不可逆的特定病症者，同時包括偏遠地區醫療診所長期就醫紀錄的失能者，預計可以受惠的人數再增加5.5萬人。","整體來說，在家庭聘僱看護工制度上，本部除考慮增加民眾的便利性之外，對目前各界希望依照年齡全面免評這件事情，我們也有我們的擔憂與顧慮。目前在臺灣的外籍移工人數大概是21萬人，以我剛才向各位報告的，現在80歲以上的人數大概是91萬人，失能需求者大概有41萬，所以目前移工的部分可能會嚴重不足。這可能造成幾個現象：首先，重症者在市場上尋找家庭看護工的過程中勢將面臨困難；其次，這樣會不會造成真正有需要的人會有使用上的困難？我們能夠理解各界希望放寬標準的想法，所以我們希望可以在多元評估裡更符合實際需求，同時避免市場競逐的狀況。","以上為勞動部的報告，謝謝。"],["主席：謝謝王次長的報告。","接下來請衛福部代表報告，時間5分鐘。"],["祝司長健芳：主席、衛環的委員、還有今天邀請來的學者專家跟民間團體。衛福部今天就「就業服務法家庭外籍看護聘僱制度探討」公聽會來提出一些看法，也就教於各位。","首先，誠如剛剛勞動部次長的報告，依據內政部截至今年3月的統計，80歲以上者有91萬多人，扣除已經使用長照體系的及已聘僱外看、自行照顧的，預估有將近六成、大概53萬人具有行動能力與社會參與能力。對此，我們建議這類有陪伴需求，但仍具有行動能力跟社會參與能力者，能夠鼓勵他到我們所設置的四千多處各類社區據點參加活動，這樣會比選擇居家一對一照顧來得好，否則將導致其生活可能比較封閉、窄化，甚至增加依賴程度。所以我們也期待這樣的方式，還是要鼓勵有行動能力跟參與能力的長輩能夠儘量到據點來做社會參與的活動。","受限於外看的資源有限，所以應該還是要優先分配在實際有密集照顧需要者，整個長照體系的設計，就是居家、社區到機構連續性且多元的照顧服務，我們也期待回應不同失能等級者的照顧需求能夠有選擇不同場域的照顧。當然，我們國人習慣還是在熟悉的社區來終老，所以才會衍生聘僱外看一對一的照顧需求，如果申請外看只以年齡來評估，而不考慮這樣的照顧需求，在相關的國際人權公約狀態的保障下，其實外看本來就有選擇工作的權利，所以有可能就會挑選比較容易照顧的個案，加上現在世界各國也都是有缺工，外看人力有限，恐怕會排擠到真正有照顧需要跟重度失能照顧者家庭的申請。","第三，為了優化專業評估的執行，過往一直會覺得這樣的服務，其實民眾是覺得不便的，所以我們也在112年10月的時候函頒了有關專業評估方式的注意事項，針對這個注意事項，對於這些居住在偏遠地區或有重症失能，不論他的年齡，家屬都可以向地方政府提出申請，由勞動部這邊公告的860家醫療機構可以來執行到宅進行專業評估，來降低失能者移動的不便性，也因為是找他熟悉的家庭醫師來評估，所以也會降低這樣的醫病衝突。","第四部分，為了保障外看跟聘僱家庭的權益，所以我們現階段本來就已經針對外看行蹤不明、轉換雇主、期滿離境或外看請假返來源國期間的照顧空窗期，只要是屬於我們CMS二級以上的被照顧者，出示相關的證明文件，我們就視同名下沒有聘僱外看，可以申請所有的長照服務，來幫助家庭能夠紓解外看不在的照顧壓力。","第五部分，我們為了鼓勵優秀的外看留才久任，已經在臺灣工作6年以上的外看，或取得我國副學士學位的僑外生，都可以由雇主來申請轉任為中階技術人員。依據勞動部這邊提供的數據，目前家庭外籍看護類的中階技術人力已經有了一萬六千多人，我們現在也會規劃這一類的人員如果通過我們的國、台語聽說能力測驗，跟照顧技能的實測，未來將可受聘為我們社區或居家長照機構的照顧服務員。","我們樂見社會各界能夠表達多元的意見，我們也是採取比較穩健、務實的態度來處理這些相關的議題，我們的目標還是希望促進高齡者能夠健康自主終老，保障失能者能夠獲得優質的醫療跟長照的整合服務。以上報告。"],["主席：謝謝祝司長。","本次會議部會及學者專家所提供的相關書面資料，均列入紀錄、刊登公報。"],["常務監事段可薇書面資料：","「就業服務法家庭外籍看護聘僱制度探討」公聽會","社團法人台灣身心障礙者自立生活聯盟　發言內容","各位委員、長官、先進大家好，我們是台灣身心障礙者自立生活聯盟，是支持跨障別的身心障礙者和一般人一樣能夠自主有尊嚴的在社區自立生活，並且推動相關的人權概念。","以下是我們針對這次議題的一些看法及建議：","第一，政府應該在開放相關政策之前先想清楚如何解決人力不足的問題。簡單開放政策，卻未能提供完善的配套措施，並且增加服務供給，恐怕會讓整個照護系統的負擔加重癱瘓。","第二，現有的長照制度本來就已經漏接了最需要政府協助重度障礙者，讓他們自己想辦法自費聘請移工，而遠渡重洋來台的移工是目前幫政府撐起長照需求的最大力量。政府應將家庭看護移工納入正式長照人力，並重新檢討如何在合理合法的工作保障下，同時確保提供服務者和服務需求者雙方權益，並且提升整體服務品質。","第三，1980年代的巴氏量表以及2017年啟用「長期照顧服務整合評估表」等長照評估工具，早已過時無法評估障礙者及老人的實際生活需求。政府應該儘速和服務使用者及提供者與專家共同重新檢討評估機制，確保相關評估工具能夠更貼近使用者的實際需求。","第四，長照2.0耗費大量資源，卻限縮了障礙者的生活自主性，無法真正滿足實際的生活需求。政府應該檢討長照制度，並且確保能夠更彈性地滿足不同使用者的需求。以玉姐案為列，她獲得2023年法院判決勝訴至今，政府態度消極，即便個人助理服務及長照服務兩個制度加起來，每月編列人力服務玉姐的預算高達13~14萬元/月，但因為制度的不整合且資源分散，導致玉姐目前仍然過著非人的生活，在此呼籲行政部門要尊重司法判決，儘速執行以當事人為中心的制度整合，並和玉姐協商尊重其意願使其決策。","綜合以上所述，我們認為政府在開放相關政策前，應該先行解決人力不足、將移工及重度障礙者皆納入長照保障、檢討制度漏洞、評估工具過時，以及長照服務供給不符合需求等問題，才能真正落實以使用者為中心的長照服務。"],["勞動部書面資料：","「就業服務法家庭外籍看護聘僱制度探討」公聽會勞動部說明資料","一、各國因應照護人力需求增加，爭相擴大引進外籍看護人力，外籍看護工將愈來愈難找，是否應優先提供給較高照顧需求者？外籍看護人力聘僱條件若以年齡及癌症大幅鬆綁，是否會影響更需要照顧資源的重症失能家庭？","(一)按現行就業服務法及相關法規之規定，申請聘僱家庭看護移工的被看護者，皆經醫療團隊或社政機關專業評估，認定被看護者具有嚴重依賴照護、全日照護需要或障礙等級中重度以上者，以利後續個別雇主申請招募許可並引進移工。","(二)針對建議以年齡作為聘僱家庭看護移工條件部分：","1.依內政部戶政司統計，截至113年3月，80歲以上人口約91萬人。按衛生福利部資料顯示，截至113年3月，80歲以上使用長照服務之失能、失智長者為26.9萬人，已聘僱家庭看護移工且未使用長照服務者為6.5萬人，入住住宿式機構服務為4.7萬人，共38.1萬人有被照顧需求；又據衛福部統計資料，80歲以上失能率達41.7%，爰推估我國80歲以上處於健康與亞健康的長者約53萬人。依上，如全面開放80歲以上長者免評，因健康與亞健康長者高達53萬人，外界擔憂恐產生排擠效應。","2.112年10月多元免評實施後，整體申請外籍看護核准6.2萬人中，有3.2萬人使用多元免評認定方式，其中有2.3萬人經核准者為80歲以上，佔全部多元免評核准3.2萬人之7成以上，在簡政便民與高齡者免評上已初見成效。","3.又整體申請外籍看護核准6.2萬人中，約有4.2萬人為80歲以上高齡長者，其中2.3萬人使用多元免評認定方式，另有1.9萬人則透過醫療團隊專業評估「病症暨失能診斷書含巴氏量表」申請聘僱家庭看護工。","(三)至建議以罹癌作為聘僱家庭看護移工條件部分，經諮詢專科醫學會意見，目前癌症種類繁多，依各類癌症病程進展不同，且實體癌才有分期，血癌、淋巴癌等並無期程可判定，且僅限癌症而無考量其他特定病症恐失偏頗。","(四)綜上，考量全面開放80歲以上長者免評恐產生排擠效應；又癌症種類繁多、病程進展不同，且忽視其他特定病症恐失偏頗，如單以年齡及癌症作為聘僱移工標準，將使家庭看護移工在照顧工作上棄重擇輕，導致中重症家庭加劇面臨轉出或怠工等勞資爭議及轉換不成後失聯等情形，嚴重影響中重症家庭聘僱外籍看護權益。爰應採取不分年齡擴大免評，並將不可逆轉之特定病症，評估納入擴大多元免評範圍。","二、外籍看護工政策一再鬆綁，但是真正需要被照顧的重症家庭或是在偏遠地區的失能者，申請程序仍然不夠友善、方便，政府應該如何積極解決？","(一)鑒於部分重症病患需重複評估等程序不夠簡便問題，本部去（112）年9月邀請身障、罕病、失智症、家庭照顧者等民間團體及醫療長照專家學者等共商，獲致共識不應以年齡劃分，而以家庭照顧需求，採取多元認定方式簡化申請程序，並自去年10月起實施3類對象多元免評，包括：1.使用長照服務（居家、日間或家庭託顧服務）連續6個月以上、2.輕度失智症（鬆綁只要1名神經科或精神科專科醫師評估即可）及3.擴大增加重度呼吸障礙及中度吞嚥障礙等中重度特定身心障礙項目至14項。截至113年4月止，整體申請外籍看護核准6.2萬人中，已有超過一半以上3.2萬人採用多元免評，其中80歲以上多元免評就有2.3萬人約占7成，且未滿80歲符合免評資格者一體適用，已達到不分年齡之簡政便民成效。","(二)又鑒於外界仍持續反映應再檢討擴大多元免評適用對象，為友善協助高齡長者及偏遠地區民眾，簡化申請家庭看護移工的流程，本部將持續推動擴大多元免評之適用對象及範圍，預定今年9月修正相關法規，對象涵蓋被照顧者80歲以上且有長期就醫紀錄者、失能不可逆之特定病症者以及具有偏遠地區醫療診所（含衛生所）長期就醫紀錄的失能者，預計受惠人數可達5.5萬人。","(三)未來，包括一定期間內曾有聘僱紀錄者及其他經本部跨部會會商認定之特殊情形等，本部也將儘速會商衛福部評估，持續擴大免評適用對象。","三、家庭不易獲得照顧失能者的協助人力，即使聘到了外籍看護工，還需承擔雇主責任以及移工失聯風險，外籍看護工和長照制度該如何調合，減緩被照顧者壓力？政府又該如何積極推動長照資源，並發展一套全新的外籍看護工的照顧服務模式？","鑒於現行一對一僱用外籍家庭看護工，雇主承擔較多責任，另未符申請家庭看護移工資格之健康、亞健康高齡長者有照顧陪伴需求、重大傷病有臨時急迫陪伴及其他不能使用長照服務有額外需求者，本部規劃推動外籍看護工多元陪伴照顧服務試辦計畫，規劃由公益團體或社團法人結合優質仲介機構組成專業團隊，提供多元陪伴照顧彈性服務，協助需求家庭獲得短期或臨時性外籍看護照顧人力，減輕家庭照顧負擔，讓家庭可合理負擔、照顧者能安心外出就業。"],["衛生福利部書面資料：","「就業服務法家庭外籍看護聘僱制度探討」公聽會書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開「就業服務法家庭外籍看護聘僱制度探討」公聽會，本部承邀列席報告，深感榮幸，茲就「就業服務法家庭外籍看護聘僱制度」提出報告，敬請各位委員、專家學者及政府機關不吝惠予指教。","壹、前言","依據內政部113年3月統計，80歲以上人口為91萬2,976人，扣除已使用長照服務之失能、失智老人、入住住宿式機構服務、有聘僱外籍家庭看護工（下稱外看）自行照顧者，預估尚有近6成，約53萬餘名為健康、亞健康或衰弱老人，仍具行動與社會參與能力，建議如有陪伴需要應鼓勵至各類型社區據點參與活動，以達預防及延緩失能、健康老化及活躍老化之目的。","若健康、亞健康或衰弱老人選擇居家外看1對1照顧，生活可能逐漸封閉與宅化，並增加依賴程度，致身體機能退化更快速，相對地照顧需求增加，影響其自身生活品質及自主能力，亦造成長照服務使用人數上升。","112年10月15日已放寬三大類多元免評項目，包括「使用長照照顧服務持續達6個月」、「失智症者」及「肢體障礙、罕見疾病、呼吸器官或吞嚥機能失去功能」，依勞動部統計，截至113年4月止，整體申請外看核准6.2萬人中，已有超過一半以上3.2萬人（約占52%）採用多元免評，以達簡政便民成效。","貳、外看之資源有限，應優先分配予實際有密集照顧需要者","長照體系設計係以建立家庭、居家、社區與機構連續性且多元之照顧服務，期回應不同失能等級照顧需求，惟國人習慣留在熟悉之社區終老，而衍生有聘僱外看1對1照顧需求，然申請外看條件僅以年齡為評估，而不考慮照顧需求，在就業服務法及國際人權公約標準之移工自主權保障下，外看有選擇工作的權利，可能會挑選簡易照顧之個案，加上目前多國缺工、外看人力有限，恐排擠困難照顧及重度失能者之照顧需要。","參、優化專業評估流程、可申請到宅評估","為優化專業評估之執行，本部於112年10月13日函頒更新「醫療機構辦理聘僱外國人從事家庭看護工作之被看護者專業評估方式注意事項」，對於居住偏遠地區或重症失能者，個案不論年齡，家屬得向地方政府申請，由勞動部公告之860家醫療機構到宅進行專業評估，以降低失能者移動之不便性，提升民眾申請評估可近性，亦降低醫病衝突。後續本部將配合勞動部，與相關醫療專業團體、學者專家充分討論，以精進申請流程。","肆、保障外看及聘僱家庭之權益","聘僱外看之家庭，如遇(1)外看行蹤不明(2)轉換雇主(3)期滿離境(4)外看請假返國期間之照顧空窗情境，被照顧者若經評估為長期照顧需要等級第2級（含）以上，並出示相關證明文件，視同名下未聘外看，可申請所有長照服務，以紓解外看不在之空窗期間的照顧壓力。","為鼓勵優秀外看留才久任，若已在臺工作6年以上之外看，或取得我國副學士以上學位的僑外生，得由雇主申請轉任為中階技術人力；依據勞動部提供數據顯示，截至113年3月外籍看護類中階技術人力共16,615人（中階家庭看護工16,062人、中階機構看護工553人）。另本部將規劃該類人員，若通過國、台語聽說能力測驗，及經照顧技術實測，未來將可受聘為社區或居家式長照服務機構之照顧服務員。","伍、結語","本部樂見委員會及社會各界表達多元意見，於長照政策訂定必採穩健務實態度，以維護照顧服務品質為核心價值，審慎規劃並積極推動辦理，促進高齡者能健康自主終老，保障失能者獲得優質的醫療與長照整合服務。"],["主席：與會人員發言前先宣告以下事項：學者專家及本院委員發言，每位發言時間6分鐘，為簡報方便，學者專家發言請至主席臺右邊的發言臺。原則上，由學者專家先行依簽到順序發言，委員如要發言，請到主席臺登記。原則上，學者專家兩位之後，再由登記委員發言，全部人員發言結束後，再請行政機關做整體回應；暫訂10點30分休息10分鐘。","現在請登記第1位台灣失能者家庭暨看護雇主國際協會童文薰執行長發言。"],["童執行長文薰：主席、各位先進，大家好，我代表雇主協會發言。失能者家庭其實在聘僱移工的時候是一個弱弱聘僱，我們一直強調這一點，就是說不可以把他們當作是跟公司、企業一樣來看待，然後給他們強加非常多的責任。我們其實目標非常地明確，所有的雇主只有一個要求，就是重症不能成為跳板，如果今天因為我們的各行各業缺工，所以他們只要加一點點的薪水，就可以跟這些重症的看護工招手，人就會跑了。所以移工會逃逸最重要的原因是因為各行各業缺工，應該要去根治各行各業缺工的問題，而不是每一次我們就是頭痛醫頭、腳痛醫腳，這不能夠澈底解決問題。","再來，應該要縮短因為立法或者是各種原因造成的照護空窗期，這個空窗期包括我們的法規限制，就是說，一定要一進一出。我曾經要求過，是不是可以體諒、體會當有重症家庭的空窗期發生的時候，非常地痛苦，甚至有的人必須要辭工去專心照顧家人，將來他自己年老之後，他將會是另外一個社會問題。所以這個空窗期可不可以不要嚴格地限制有巴氏量表的這些家庭一定要一進一出，他不見得同時要僱用兩個人，可是當他要轉換、要增加一個人的時候，是不是可以讓他先提出申請？目前是完全不許，這個不允許其實是政策的問題，我覺得這個是可以很容易改變的。","再來，提高照護品質，應該要把這些家庭的看護納入衛福部所建立的長照制度的訓練跟聘僱的規範裡面。然後失能者家庭聘用移工是萬不得已的，並不是我們今天要找人來伺候、來享樂，不是！是萬不得已的，而且沒有一般外界所說的這麼嚴重。我們從移民署所說的逃工的完整數字來看，現在在家庭類的，去年度他的逃逸情況不過就是1.8%，也就是說，100個看護工裡面才有1.8人是逃逸的。就這個部分，我們可以知道，也是符合我們所有家屬的經驗，就是其實勞僱的關係是相當和諧的，沒有什麼臺灣是一個虐待移工的國家，這些誇張的說法我覺得是我們必須要去正視的。數字會說話，就讓數字說話。然後逃逸移工不只是國家安全的問題，上一次我們有體大生被一個逃逸的移工撞死的案例，由這個問題就知道沒有保險保障的，他開車也沒有保障，也沒有第三責任險，沒有保障的這一些，總共在外面有八萬多個逃逸移工，事實上是社會的不定時炸彈，這個問題必須要解決。","所以我們認為有幾個需要解決的基本問題，我們大概臚列了16項。簡單地說，應該要積極開發新的勞動力引進國，目前有印度，但是非常地緩慢，說初期要1,000人，1,000人真的補足的時候，可能一年已經過去了，我們已經一再地等待，十幾年、二十年，三十年就這樣過去了。再來，移工政策應該以充足各行各業的缺工為前提，而不是不知道原因，沒有任何的研究報告。我們今天不代表他們說話，但是有很多的旅館業，因為它的房務員缺工，可是不知道為什麼政府就是不給他們。然後我們現在實際上的失業人口總數也不過大概是16萬上下，平均所有的每個縣市的人口，大概每100個人只有1個人，你有辦法再去重新安頓他的工作，所以不要說臺灣人不做，沒有這回事！因為臺灣沒有人力了，所有人都各就各位在工作上。然後應該要積極取締外勞，現在我覺得我們沒有積極地取締外勞，也沒有懲罰這一些非法的雇主，那你相對的就是在懲罰合法的雇主，所有守法的人都被懲罰了。","再來是照護零空窗，我們剛才已經說過了。再來是就業安定費，既然所有的人都是拿巴氏量表進來的，就雇主家庭來說，他們是拿巴氏量表進來的，必須要先去市場上招募，是已經沒有人要應聘這個工作，所以才引人進來的，所以他們根本沒有搶走臺灣人的就業機會，既然如此不應該對這些人再去課以就業安定基金，因為它沒有妨礙到任何人的就業機會。再來，巴氏量表應該是福利的給予，而不是我們今天對於他能不能聘僱移工的資格審查。今天我們知道可能要討論我們的就服法，把現在已經失聯的或者是有一些已經在待業中的這些移工，是不是可以變成好像是直接把這些人拿來用，去補足長照的問題？如果是這樣的話，其實就業服務法要改的東西太多了，他們完全不符合現在就服法的相關規定。所以待轉的移工成為外展的人力，我們認為這個修法涉及的層面太多，也不符合一進一出現在的規定，謝謝大家。"],["主席：謝謝台灣失能者家庭暨看護雇主國際協會童文薰執行長的發言。","接下來請臺灣大學健康政策與管理研究所陳雅美教授。"],["陳教授雅美：大家早安，我是陳雅美，今天很高興有這個機會來跟大家分享我對於外籍看護聘僱制度探討的一些想法。因為我來自學界，當然最喜歡從文獻開始看，但是要看這三個提綱，我建議大家應該先想一個重點是，我們要看2070年我們的高齡人口，根據國發會的推估，會來到43.65%，我們期待那時候的臺灣社會會是什麼樣態？我一直想不出來。即使我是教高齡、教長照，其實那樣的社會樣態，我也想不太出來，不過最近我買了ChatGPT，所以我請它幫我畫畫看43.65%高齡人口的臺灣社會樣態可能會是什麼樣子，跟大家分享。它給我這個圖，其實看起來非常地溫馨，非常地有活力，我在看這樣的圖時，它在做圖、在那邊轉的時候，我很擔心，會不會我看到ChatGPT畫出的是很多老人家都由外籍看護牽著、推著的一個街道畫面，很高興我們看到的還是一個很有活力的畫面，我想說我是不是應該近看一點，我叫它給我一張近照，其實還是很有活力，長者可以彼此互相幫忙、互相照顧，是一個有活力的社會。對於這樣的社會，我開始覺得有期待，雖然我教高齡，其實自己想到2070年的時候，原本會很焦慮，但這樣的社會，我可以期待，只是看到這樣子的一個社會，基本的要素是什麼？是老年人的活力跟自主性。","所以我們今天在思考外籍看護政策的時候，其實我們臺灣對於重症的失能者及他的家庭照顧者的需要，已經有很多法規讓這一些人可以申請到，輕度的、高齡的、85歲以上的長者，只要非常輕度的失能，95分的巴氏量表真的是非常容易，他們可以很容易聘得到外籍看護。所以針對我們今天討論的，其實在講的是80歲健康的老年人，我們是不是應該要幫他們、給他們這樣一個機會？但是我想從這樣的角度上來思考，應該是我們該不該讓外籍看護進來，他們對健康老人大概能做兩件事，剛剛主席也有提到，一個可能就是陪伴，另外一個，我想很重要的是很多家庭想要的家務。所以我們如果給了這樣的機會，開了這樣的大門，我想要提醒大家的是，對健康的老年人，我沒有在講失能，而是健康的老年人，這對他們的健康是不是好的？","我們從文獻上看，無論是西方、東方都是一樣，家務時間的總量其實跟老年人的健康是有幫助的、是有正向的關係，甚至加拿大的團隊也發現家務時間越多的長輩，他的大腦灰質體積越大。大腦灰質是大腦功能的一個展現，越大當然是越好，但亞洲呢？這個是西方國家的，而亞洲呢？我就再多花了一些力氣多蒐集了一些從新加坡、中國、香港、臺灣的資料，資訊非常地一致，我們都看到家務活動跟長輩的功能是有正相關的，他的健康功能比較好，認知功能比較好，特別在注意力、記憶力的方面，長期的追蹤研究，甚至顯見可以降低衰弱和前衰的發生，女性甚至可以下降41%的全死因死亡率、54%的心血管疾病的死亡率，也可以提升老人的步態，步態速度可以更好。最近全世界知名的期刊BMJ都認為，步態其實是能顯著預測失智、失能、死亡的一個很好的指標。香港、臺灣的研究都顯現，家務跟存活天數增加是有正相關的，所以從這些角度上來看，我們把健康的老年人的家務機會拿掉，對他們來說，到底是不是好的？請大家再想想看。","大家會想說，沒有家務，那也可以陪伴，但陪伴的效果是如何？這也是國外的研究，他們發現，的確，有跟外看同住的長者，他會有比較低的整體孤寂感，即情感性的孤寂感會稍低一些，但是跟他的社交性孤獨是沒有關係的，這是什麼意思？情感性孤獨就是這個人的情感有一個人可以寄託在他身上，社交性孤獨是我們一般比較在意的，即這個人有意義的社會網絡連結是如何，所以外籍看護在這個部分上是沒有辦法幫忙。機制在下面，請大家可以自己看，我想都很容易理解。","所以根據這樣子的文獻，國際上已經非常多的文獻，我們應該要思考的是，我們今天做政策，對健康的老年人而言，應該是以健康老化為目標，而不是他們要什麼，我們就給他們什麼。我們應該以2070年的臺灣去思考，把資源集中在真的重症、失能、有家庭照顧需求的，而且特別要提醒，我們的研究團隊顯示，外籍看護進來其實還有13個月的學習曲線，在這13個月內，他照顧的老年人會有比較高的死亡風險跟住院風險。對於這個申請程序，我想這可以結合很多資源，現在我們的研究都顯示，居家醫療、文健站、衛生所都可以幫忙整個申請程序，這應該是蠻容易的。","最後一點，我很快地跟大家分享，外籍看護這樣的模式，國外在長照講的是Consumer direct的模式，認為雇主其實是這個領域裡面的專家，他知道怎麼告訴外籍看護、教他自已要的照顧是什麼，這種Consumer direct的先決條件應該是雇主要先自己受訓，所以第三個我要提出的是雇主應該要受訓，學習怎麼做外看的神隊友。下面這篇文件是外看的研究：I Can't Do This Alone，所以雇主受訓了之後，他會比較容易知道有哪些長照的資源，像是居家醫療、居家護理，還有居家賦能，這些其實都可以結合起來幫助外籍看護，做他的神隊友，謝謝大家。"],["主席：謝謝陳教授的發言。","接下來請陳菁徽委員發言。"],["陳委員菁徽：主席、各位委員、各位官員，還有在座的專家學者、教授們，大家好。今天針對就業服務法家庭外籍看護聘僱制度的探討，本席有幾點看法還有建議。首先，根據統計，111年臺灣國人的平均餘命已經跌落到79.84歲，低於80歲，相較前年下降了1.02歲，因此我們可以看到在這樣子的健保體制之下，我們國人目前的危機並沒有過得更健康，而且我們的平均餘命是越來越短。","再來，我們的不健康存活的年數大約是落在7.56到8.5年，其中主因癌症5年的存活率一直在落後日韓，可避免的死亡率等等多項的健康指標逐漸下滑。輸給日韓是讓我們感到非常遺憾的，因為從前我們的醫療是非常優秀的，因此我們必須要重新審視相關的長照政策是不是有調整的必要，包括巴氏量表的申請規範是否放寬、移工政策等等問題，因為多數家庭已經變成新型態的小家庭，所以他們也必須要減少更多照顧長者以及照顧下面子女的負擔。","內政部最新統計顯示，2023年平均每戶人口僅剩下2.53人，再創歷史新低，所以面對高齡化、少子化的人口結構，未來人人都很有可能是準家庭的照顧者，如果再讓大家單打獨鬥照顧兩名以上的長者，甚至下面有幼小的子女，實在是很難撐過臺灣照護歷程的平均8年。臺灣的長照悲歌，我們也會在新聞看到，常常令人家很心酸，將有可能會繼續發生，而且越來越頻繁。","綜合上面所述，國民黨在去年競選的時候，提出80歲以上長者無須巴氏量表就可以直接聘請外籍看護的相關修法，其實當時各黨的總統候選人都有共識，也曾提出不同放寬巴氏量表的政見。賴總統當時也說過巴氏量表已經產生問題，不得不修改，但是過去執政8年卻一直沒有正視這樣子的問題。","巴氏量表制度為何應該要調整呢？根本問題並非申請的門檻過高，而是這套機制無法完善地去評估個人的失能程度，不應該作為聘僱外籍看護的申請標準。如果單單只是作為相關的、輔助的衡量標準是可行的，可是如果把它當作申請的標準，在第一線醫護人員眼中，因為我也是出身基層，所以看到許許多多科別的醫師、護理師為了巴氏量表與病人造成許多糾紛，除了浪費我們醫療的行政人力以外，還造成病友和家屬不斷地往返醫院。還有，近幾年因為申請巴氏量表引發了多起很不必要的醫療糾紛，包括與醫師衝突、打人、吵架等等，都是社會安全事件，也是第一線醫護人員很不樂見的。","放寬申請看護的年紀和疾病限制是因為臺灣目前的需求大幅提升，這是國內很多人民內部的需求和聲音，但許許多多的專家學者都有提到逃逸移工及缺工等問題，這個也是本席長期非常關心的。這些問題都是移工政策不足，還有管理缺失所導致，我們不希望在這樣子的議題上倒果為因，也不希望把這樣子的責任強加在照顧者還有被照顧者身上，因此希望放寬巴氏量表只是長照政策改革的第一步，也希望大家能夠多多體諒，幫助年輕朋友分擔照顧長輩的重擔，讓他們沒有後顧之憂，為我們國家及家庭繼續打拚，創造國家更多前進的動力，謝謝大家。"],["主席：謝謝陳菁徽委員的發言。","接下來請國立臺北護理健康大學長期照護系陳正芬教授發言。"],["陳教授正芬：主席、各位先進、相關部會、學者專家，大家好。我們今天談的這個議題是一個老議題，從1992年到現在外籍看護工的制度歷經6次調整，主要就是兩個，一個是疾病嚴重程度與失能程度的調整，另外一個是由醫事人員負責評估的工作。在這樣的過程當中，當然我們必須承認，在去年、8個月前大家已經都討論過了，巴氏量表原來的目的就不是用來做聘僱外籍看護工這件事情。剛剛陳菁徽醫師其實有特別談到，對醫生來講，他很難在診間去評估一個病人在非自然情境的狀況，因為我們知道所謂的巴氏量表會遇到的狀況是，請問你可不可以自己吃飯，吃飯這件事情在我們的長照評估裡面是要在現場去觀察、看看家裡的擺設等等。但我們今天要討論的是臺灣歷經從1992年到現在，這麼多年來是一個社會學習，在社會學裡面我們討論聘僱移工如果被認為是解決照顧議題的唯一、甚至是國家或立院的主張的時候，其實我們會遇到一個滿大的議題困境。當然相較於日本和韓國，我們沒有語言的要求，我們也沒有照顧技巧的認證，所以坦白講，我們現在相對還是比較可以請到人的，我想媒體還是會問這個問題。但是移工進來了之後遇到的問題是，我們的雇主卻還是希望他是可以溝通的，他是具有品質的，所以這樣的勞雇在照顧情境裡面常常發生的緊張，是我們在長照現場裡面一直遇到的困境。","剛剛陳雅美老師談到面對一個超高齡的社會，我們大家都一直在講，我們到底在擔心什麼？我們可以做什麼？面對一個老年世代和成年子女世代，資深公民其實一直在談，我不想成為孩子的負擔，那個負擔其實有兩個，一個是時間的負擔，一個是經濟上的負擔，還有居住安排也是選擇。剛剛委員也談到，我們現在的同住家戶只有2.53人，我們提出來的solution，今天國健署、衛福部等相關單位都有，其實歐盟早就提出來什麼叫「活躍老化」，我們面對勞動力的不足，像剛剛談的房務，勞動部其實也有鼓勵中高齡投入房務，可是因為雇主仍然期待一人多工，所以你訓練了房務員，但他鋪完床之後，大家都有住宿的經驗，10點要退房、3點才能check in，所以房務是集中時段。可是雇主仍然習慣是我聘了一個人，我還是要他支援餐飲，我還是要他支援其他，所以在就業的部分怎麼隨著中高齡做改變才是一個議題，更重要的是，我們的支持性環境、社會參與的部分才能維持我們的長輩持續獨立、健康跟安全。","民眾黨的吳春城委員也一直在呼籲「壯世代」，這是我們一直都希望的一件事情，臺灣其實早就已經跟上世界潮流提出了TAAI，臺灣其實在這件事情上透過各式各樣的方法，希望我們的長輩可以維持，不要有嚴重的身體失能，可以不要有認知失能，不要有憂鬱，剛剛陳雅美老師其實都有提到。我們最擔心的是什麼？獨居不是讓人擔心的事情，而是我們對獨居的恐懼，如果獨居是健康的時候，就像剛剛長照司司長所談的，透過社會參與，他是可以維持健康、獨立跟安全的生活。我們擔心的是他衰弱、生病、失能的時候該怎麼辦，我們其實有這三個選項，這三個選項最重要的是什麼？這個資源要彈性、及時及品質保障。所以我們剛剛就談到，勞動部跟長照司一直有努力針對空窗期的部分，提供怎麼樣才可以不要再一進一出、出國門的部分，而是他只要轉換或等等的時候就及時處理，比如我們現在的喘息服務，基本上，移工、短期照顧等等都已經進來了，所以其實一直在強調由家庭一對一聘僱的時候，它真的沒有具備這樣的品質要素，我想我們檢視長照2.0實際的狀況是，等級越高、越重症的被照顧者確實是有下降的，為什麼？就是我們剛剛談到的，因為他需要的密集程度就越高，但是我們也必須注意到是第六、七、八級聘有外籍看護工使用長照服務，跟現有的長照是有架接而且越來越好的。","所以我們談到家庭照顧的解方，今天很重要的其實是對社會大眾傳播的訊息，如果我們還是認為一個80歲健康的長輩必須有人隨侍在旁，其實我們是鞏固既有的傳統孝道，也沒有鼓勵我們當代的老人去做活躍老化，跟壯世代理念也是背道而馳。更重要的，聘一個移工的經濟成本是3萬元，我們現在的少子女化最大的問題是我們的年輕人揹的房貸、他的可支配所得，如果聘了移工……大家都覺得要聘移工才是孝順，那我們可以想像兩件事情，對老人來講，你讓他提早失能；對青年來講，他經濟上會有負擔性。所以我們其實才會回來看，要怎麼鼓勵宅老人到社區打卡應該是新的潮流，而不是所謂的孝順就聘移工，這是我們在談照顧解方的部分。","當然持續使用服務的狀況，我想勞動部、長照司都一直在努力追蹤服務使用的狀況，提供滾動式的配套處理，特別是大家擔心突發狀況的夜間服務部分。所以怎麼樣讓他已經使用長照，但他夜間有針對現在的移工改變一對一，變成是他隸屬於公司等等的部分，像找我們的居家服務來，才是一個重要的事情，而且不應該他自聘才回來。","所以我們最大、最大的問題是面對日本搶人，同工同酬加永久居留權，我們的本國籍長照服務會倍受衝擊。我們已經努力了這麼久，我們本國籍的照服員已經往上上升到將近10萬元了，其實我們非常擔心，像長照系、各式各樣的部分，我們很擔心這樣的一個狀況。所以要怎麼降低我們對24小時保護性的部分，整合在地服務是一個關鍵。所以我們還是要講，照顧勞動力是寶貴資源，剛剛其實都有談到中間移工的薪資跟工作條件，我們還是會鼓勵應該縮短時間，6年要不要下修，跟上國際的趨勢，而且是讓移工自己申請，而不是把這個權利放在雇主的身上？以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳正芬教授。","接下來請台灣失智症協會陳筠靜秘書長發言。"],["陳秘書長筠靜：主席，各位先進，大家好。非常榮幸今天有這個機會，然後也很高興可以代表失智症家庭來這邊關心這個議題。","主要的話，首先先談談失智症家庭，因為照顧的特殊性，其實我們在聘僱外籍看護的需求是非常高的，其中在照顧跟溝通的挑戰也很大，因為失智症患者的認知功能下降，大家可以理解，在記憶力、判斷力、語言能力的變差，會造成我們在互動上面以及生活上面的需要提升。另外，在精神症狀，最新的流行病學調查顯示，有六成六以上的失智者在病程之中出現精神症狀跟問題行為，可能造成幻想、遊走、焦慮、重複行為跟日夜顛倒等等的狀況，所以失智症者在尚未失能的時候就需要長期安全看視的比例是較高的，尤其他們很可能在輕度的時候就有走失、交通、還有財務安全的風險。本會目前直接服務超過200位個案以上，我們有調查了一下，有超過三成目前有聘僱外籍看護，同時也結合使用其他的社會資源。","失智家庭在聘僱外籍看護時，其實是一個常常處於弱勢的身分，我相信這個部分稍後許多的民團也會表達這樣的立場，尤其因為在照顧方面，比較難去瞭解失智者的特性跟照顧的方法，所以在照顧的時候很容易受挫，留任率低，使得失智症家庭不斷變換看護。我們在這邊有許多跟外籍看護討論的例子或是家庭的經驗，其中例如說，他說我請伯伯坐著，先不要站起來，但短期記憶一旦喪失了，他馬上就站起來，就立刻跌倒。這樣的情形一天、兩天持續地不斷發生，外籍看護覺得壓力非常大。另外，患者在自主性很高的狀況下，有可能告訴你說「我現在就是要開車」、「我現在就是要開車出去」、「我需要駕駛」，所以在這樣子的議題之下，其實會造成照顧上面的一些負荷。另外，外籍看護可能會因為在需要比較高量能的照顧模式下，會需要有許多私下的一些加薪的行為，這樣會造成我們的失智家庭需要花更多的費用去聘僱外籍看護，這個其實已經是實務上面常見的樣態。","所以針對外籍看護聘僱制度的意見，台灣失智症協會這邊提出以下三點意見，第一點，應謹慎地去評估開放是不是造成供不應求，為確保失智症跟其他高度需求的家庭免於照顧的排擠，尤其不止高齡者才有高度需求，在場有其他民團之外，年輕型失智者在臺灣也已經超過1萬4,000人，這些年輕型的家庭他們遇到的是許多年長的父母回流擔任他們的照顧者，同時他們還有在工作跟其他經濟上面的壓力。另外，剛剛也提到不是所有的健康長輩都需要高強度的支持，當然，如果在這個年齡之上，他同時是具有獨老、老老照顧等等高度需求的身分，我們當然建議他應該也要優先可以被採納有這樣使用的需求。另外，我們不鼓勵過度依賴外籍看護照顧，建議妥善結合、運用現有的多元資源，包含社區資源來維持自立還有社會互動，達到預防及延緩失能、失智的目標。","最後，建議加強外籍看護及家庭教育的訓練，包含語言文化、照顧技巧，還有協力照顧合作的部分。我們瞭解到這個提案其實立意良善，但從實務來看，需要很謹慎地去考慮，還有重視確保不造成排擠效應，謝謝。"],["主席：謝謝台灣失智症協會陳秘書長的發言。","接下來請蘇清泉委員發言。"],["蘇委員清泉：主席、各位學者專家，還有我們立委同仁，以及我們行政同仁，大家早。臺灣現在有請外籍看護，也就是請外勞在家裡照顧的，有將近二十三萬多個家庭，二十三萬多戶，這二十三萬多戶是有需要，現在也有聘請的。請一個外勞進來，他的薪水是兩萬多塊、兩萬一、兩萬二啦；如果假日他沒有出去，還要加薪，必須另外算；那還要幫他保健保、保險，還有就業安定費，還要管他吃、管他住。一個外勞一個月的費用差不多要三萬多塊，可能還會更多，一年差不多需要40萬，這23萬個家庭，一年花的錢等於920億，920億喔！這些人不是王八蛋，他們不是白癡，這920億已經比我們一年的長照用公務預算還多。剛剛司長跟我講，臺灣在用長照ABC的人，差不多有50出頭萬，你剛才說50萬嘛，至於有在用失智的有多少？剛剛他沒有跟我講。這樣的話，一年的預算，我沒有記錯的話是七百多億，這些請外勞的家庭，他已經給我們分攤了九百多億啊。這些家庭，年輕人去外面拚經濟，老人待在家裡面，據我瞭解，最主要是陪伴這些老人家，第一，就是給他照顧日常，還有陪伴他24小時，因為老人家最怕的是跌倒，一個老人家如果跌倒，現在多數都是骨質疏鬆，很容易就會骨折，開刀、臥床，整個人就「虛累累」了，差不多要死了啦！一個骨盆腔或大腿骨骨折，我們是外科醫師，如果沒有給他開刀，他就臥床，他動都痛，很快就泌尿道感染，很快就長褥瘡，我們有統計，活不會超過半年，而開刀也只是固定，開刀最重要是固定，再來是慢慢的復健，再來坐輪椅等等，越老的越需要。這些長照ABC的也只是來個1小時、2小時，來看一看、幫他們收拾收拾，然後拍拍屁股就走人了。請問其他的22個小時誰陪他？獨居的很多耶！我們東港鎮裡面獨居的就很多。所以這些是有需求的人，他當然是有需求啊，不然是吃飽太閒才花這麼多錢嗎？讓年輕人可以去拚經濟，哪有什麼不對？","所以我跟大家報告，也不用講到那麼地嚴重，他有需求，他就去聘請，以前的巴氏量表就是很麻煩，剛剛陳菁徽醫師有講，等一下王正旭醫師會不會講我不知道。我是臨床醫師，一天到晚沒人要開的就送來我這裡，我就好好地評估，會不會作假？當然會作假啊！他來就坐輪椅來啊，就表現到最嚴重的程度給你看，你看到的也是那個樣子，現在為了要完善，還要2個護理人員一起打分數，我覺得這個很繁瑣啦，然後衛生局長照小組再來評估一次等等，這會讓醫師擔當了很大的壓力。現在因為80歲以上的巴氏量表是55分，所以就比較寬鬆，以前35分真的是王八蛋訂出來的，幾個人可以符合？所以就一直在改，這是好事。在選舉的時候，侯友宜就提出來80歲以上就不用巴氏量表，反應很好，我們的執政黨馬上跟進，馬上開放，剛剛次長講的幾項幾項多元評估等等巴拉巴拉的，柯文哲也提了，為什麼？因為有這個需求性嘛！","我再說另外一個，2萬多元的薪資拚不過日本啦，日本是同工同酬，日本的老人1個月可以領3萬5,000元的老人給付，我們去考察好幾次，3萬5拿到後他就去安養中心，安養中心四人房就是臺幣3萬5，兩人房要臺幣5萬多塊，單人房則是要臺幣7萬多塊，你如果要住兩人房就要排隊慢慢等。日本的安養院我去看了差不多有10間，名古屋、大阪、八王子等等，都要排隊，譬如說八王子一個安養院可以收三百七十幾個，外面在排隊的有九百多個，請問這些老人在哪裡？就在家裡，就在家裡，日本人又不喜歡出去「嘻嘻嘩嘩」、老人會、大媽跳街舞，他們不喜歡，他們都靜靜地在家裡，所以日本社工最主要的事情就是常常打電話，因為有可能死在家裡一個禮拜都沒人知道，這種在名古屋看到很多。所以每一個族群每一個族群不一樣，每個國家也有不一樣的國情，日本人就不喜歡出去外面和人家「嘻嘻嘩嘩」，臺灣人還好，可以去老人會、媽媽班等等，可以出去，你是萬丹人，萬丹那裡就有很多。","所以我要說的就是不一樣，就是會有有需求的家庭，但是我們有些委員擔心開放後有錢的人就會找人來陪伴，我想那種情形不多啦。還擔心這些移工進來會挑雇主或什麼巴拉巴拉的，這要看你跟他的互動好不好嘛，對不對？我母親現在95歲，我們就有請看護在照顧她，我覺得很好啊，非常好啊，這就是你雇主自己的心態嘛！所以也不要把80歲以上免巴氏量表這件事看得那麼嚴重，後面還有配套，你的長照小組也可以常常去看嘛！我跟你講，你有種的話，政府就把這23萬現在聘外勞的家庭都接過去，看你有沒有辦法，沒人花九百多億是在花「奇毛」的啦。","另外一個要跟大家報告的是，大家不要仇視繳稅多的人，他們對臺灣的貢獻很大。臺灣的家庭戶數662萬戶，沒有繳稅的占了44.16%，約有292萬戶沒有在繳稅；淨所得1,000萬以上的家庭才只有1萬1,876戶，占總數的0.18%，但是這些人繳了多少稅？繳了22.6%的所得稅；淨所得500萬到1,000萬的家庭數約4萬9,000戶，這兩組人加起來繳了四十幾趴的所得稅。所以不要常常這樣仇富，我覺得對於這些人應該要給予祝福，鼓勵他們繼續賺錢、繼續繳稅，讓我們臺灣這些比較低收入的人可以得到比較好的照顧，而不是一天到晚亂罵一通。我跟你講，最會罵的就是這一組人，這一組人最會罵，拿最多的補助、不繳稅，然後天天哇哇叫，天天「訐譙」人家！這個data很清楚，所以大家要珍惜，就像美國總統講的，這些有錢人繳多一點稅，對國家有貢獻，不要每天罵人家。差不多10年都是這樣，所以我對他們非常尊敬，希望他們賺多一點、繳多一點，這個還沒有40%喔，這個後面還有2.17%的補充保費，所以他們是繳42.17%的稅喔，所以大家一起來。這個免巴氏量表沒這麼嚴重啦！以上。"],["主席：謝謝蘇清泉委員的發言。","接下來請中華民國家庭照顧者關懷總會陳景寧秘書長發言。"],["陳秘書長景寧：大家好。謝謝主席安排今天的這一場公聽會，非常的必要，因為我們有一列失速列車即將開展。今天的題目非常多，我就聚焦這個議題，80歲以上免評造成的加碼戰會跟我們疫情時代這三年過得很像，為什麼講這件事情？我首先要表達一個感謝，感謝國民黨在去年大選的時候先開啟了巴氏量表的這一件事情，巴氏量表過去確實太嚴格，所以必須要放鬆，必須要改革，甚至必須要討論要不要有巴氏量表，要不要就改成長照評估單軌化就好，這個是需要討論的，但是今天的這件事情其實有一個後面的後座力正在引發。","我先講一下，家總是1996年成立到今天，28年來，我們就關切一個議題，就是家庭照護者的議題，也一直在倡議三件事情：不離職照顧、不必然自己照顧、家庭不要失和，因為我們即將進入一個零家庭照顧者的時代。","巴氏量表這個主題其實是有一些思考點要想的，第一個是到底外籍看護是一個稀缺資源還是豐沛資源？如果等一下看，你會發現近年來最多每年增加1萬人，所以我們有能力再多增加嗎？如果是稀缺資源，應該優先給誰使用？是全面開放，還是給真的有照顧需求的人使用？如果外籍看護都很足夠，當然我們可以大大地開放，可是我們可不可能搶贏別的國家？如果搶不贏的話，會不會變成全臺的網內互打？就是在現在這21.4萬的雇主間流動，就是在舊的這些雇主間流動，所以我想有個大前提是要請國民黨，也就是提案的這些委員們可能要幫忙思考一下，我覺得不是不能放寬，而是我們稍微停下來，用多一點時間來評估這個後座力，因為首要是外籍看護工的充足性是很重要的。","我有幾張圖表，我可以大膽地跟各位說一定會有這個連鎖效應，開始有新的雇主說：爸媽，現在滿80歲就可以聘外勞，我找一個來，順便可以做家事；然後外籍看護同鄉之間開始有留言出現：老闆，我想去更好地方，因為可以做比較輕鬆的家事工作；最後就影響到舊雇主。屏東有約6,300名現在有聘外籍看護的雇主，所以蘇委員的選區中也立刻會有這個問題。其實長照在這幾年來確實有大幅的增進，它的增進也產生了一個現象，就是人力比。剛剛有幾個數字，我就套上一個最新的數字，就是112年602億在長照，外籍看護大概是花到500多億到700多億，這個是用1個月2萬到3萬推估，可是你會發現一件事，人力比，在大缺工時代，長照創造了1比4.6個人力比，可是外籍看護是1比1，那我們有沒有那麼多的外籍看護？看這張表就知道，再怎麼增加，在過去10年間，每1年最多增加1萬，除非等一下勞動部可以說不會，我們以後可以倍增，21萬可以變42萬。那我想今天家總就收回我們的倡議，因為這個就是我們今天最擔心的。","所以家總的結論有四害，53萬健康長輩進場搶工之後，會產生什麼問題？第一害、重度的家庭首當其衝，今天等一下會有身障聯盟、會有自立生活的組織，我想這個是真的，他們在疫情階段就已經深受其害；第二個、現在在使用長照服務的人口可能都會產生一些問題，而且動口不動手的話，長輩的生活自理能力會不會快速地下降？第三個、看護去做家務會不會幫傭化，挑案變得更嚴重？最後一項，原來即便在使用長照的人會不會想一想，覺得有一個看護回家可以順便做家務還蠻划算的，所以他也產生移動，等一下我們的居家服務聯盟可能就會講，對居服員會不會造成衝擊，就是開始會有更少的人用長照。","這些民怨即將在這個政策公布上路後會產生，民怨最大的是哪些？聘最多、舊雇主集中的六都，至於屏東，屏東有6,000多人，這些民怨最深，所以各個委員可能都要有心理準備，等到這個政策上路，即刻會有人打電話去你辦公室抗議，因為你造成了加碼戰，你造成了加碼戰！","真正需要的是什麼？在這邊家總也要請願，其實真的不要巴氏量表了，它是一個落伍的量表，在不同的階段，我們需要的是直接長照2.0評估，而在不同評估的定義下，譬如第七級以上、困難照顧、找不到長照資源的，我們可以讓他聘外籍看護，所以應該不是用巴氏量表。巴氏量表為什麼落伍？其實在身障評估裡面就看到，110年上路的身障評估已經從單由醫師的評估改變成由團隊來評估，從身體的障礙類一直到生活類都要。","我在這邊總結來講兩件事，希望這個政策要即刻先停下來，不是不做，可是要先停下來，想一想它的衝擊，想一想，那個衝擊是包含各個委員都會收到來自全國的民怨、現在的舊雇主怎麼被衝擊，還有我們每一年到底可以輸入多少移工？這個是臺灣搶工的問題；第二個、巴氏量表廢除，合併到長照的評估裡面，讓民眾不要再奔波，以上。謝謝！"],["主席：謝謝陳景寧秘書長的發言。","接下來請就業服務商業同業公會全聯會林意森秘書長發言。"],["林秘書長意森：主席、各位委員、各位先進，大家好！我是仲介公會全聯會的秘書長，我今天就簡單就三個提綱直接提供我們的意見。","關於提綱一，我們的意見想法是無論是哪一類的照顧需求者，高齡者、癌症患者或重症失能患者等需求者同其家人都是主政者的心頭肉，滿足其照顧需求都一樣是刻不容緩，所以站在政府的立場及其戰略高度，不是考慮優先把照顧資源給哪一類的需求者，而是如何滿足所有人的需求。","目前以本會徵詢會員的結果來看，就是就外籍家庭看護工輸出來看，輸出還算穩定，每1個個案大概都有10幾張履歷表可以挑選，所以尚無缺工之虞。長期以來各移工引進國家家庭內的均以幫傭模式引進居多，只有我國是以看護工為主引進，如果大幅鬆綁雇主聘僱資格會影響重症失能家庭之照顧資源，我們國家大部分的家庭被照顧者很早以前就找不到移工了，我們是無法競爭的。","其次，雖然外籍照顧資源固然不成問題，但是有一個潛在問題必須要被有效解決，就是重症家庭引進外籍看護工後常被視為跳板，然後轉往照顧高齡者，簡單說，就是陪伴工作，或者是其他工作較輕鬆的案主，主要是因為目前轉換雇主的規定較為寬鬆（我改了這個詞，我不想用得太嚴厲），移工間有樣學樣，因為通訊軟體發達，大家「食好鬥相報」，根本的肇因其實是同酬不同工。所以我們想建請勞動部研議不同工不同酬的外籍看護工制度，就像是護理之家的住民一樣，它會依照其照護需求程度有不同的收費及費用，但是如果不同工不同酬實施，我們還建議政府給予重症家庭或經濟弱勢者適當的薪資補助，以減輕渠等之負擔。111年8月10日就業安定基金管理會通過勞動部規劃的家事移工建議調薪方案，這是雇主的心頭痛！由每月薪資1.7萬元調高至2萬元，說調就調；勞動部同時宣布自當日起新招募引進或期滿續聘、轉聘的家事移工適用調薪新制，並同時提供聘僱看護移工的低收或中低收、依身心障礙者權益保障法領取生活補助之雇主薪資補貼每月3,000元，最長補貼3年。所以薪資補償已有案例可循，建請勞動部延續此方案，並將重症或其他照顧需求較高者納入，以不同工不同酬緩解視重症患者為跳板的這個情況，這是我們的第一個建議。","關於提綱二，我們一樣直接回答問題，問題應該大家手上有，就不重複。意見是如果問題的關鍵差異是城鄉差距，關於聘僱申請程序的繁易程度，並不是最重要的問題，一樣都是別人在申請，不會是雇主自己申請，最重要的問題是城鄉差距造成聘僱後的管理有所差異。對比疫情前後引進的外籍看護工，現今受聘僱的外國人自我意識較高，對於自身權益及申訴管道相當熟悉，簡單說，他們很有能力挑雇主，所以外籍看護工與雇主的磨合期從疫情前的1到3個月普遍延長為6個月或更久。行政作業本是仲介業者所擅長，聘僱後的管理如有需求，必須一再磨合外籍看護工與重症家庭關係，或是24小時待命，舟車勞頓前往偏遠地區服務，在在皆是仲介業者日常所做。","針對提綱三，我們的意見是解決移工失聯風險、調和外籍看護工和長照制度及引進外籍看護工前，最重要的問題當然是如何解決空窗期的問題，能夠第一時間看見雇主的需求或是被照顧者的需求、有能力處理短期照顧的人力派遣，同時還能妥善管理及照護外籍看護工，自然是人力仲介。我簡單地說，結論就是我們希望建請勞動部能修改外展看護工的規定，遴選一定引進外籍看護工規模、評鑑成績良好或是兩年內無違規的仲介業者，准予雇主資格，並按其一定期間內引進外籍看護工平均人數，核配相當比例的外展看護工，或能配合長照機構的照護訓練能量，制定合理短期照護申請制度及費用標準，方可發展出全新的外籍看護工短期照顧模式。以上，謝謝大家。"],["主席：謝謝就業服務商業同業公會全聯會林意森秘書長的發言。","接下來請林月琴委員發言。"],["林委員月琴：主席、政府部門，還有今天出席的專家學者，大家好。本來我們辦公室問我要不要在公聽會發言，我說還是來講，為什麼？今天講的在我們質詢的時候幾乎都已經談過了，一而再、再而三在談，可是還是要來談。大家都知道我們現在就是搶工，不是在國內搶工，還跟其他國家去搶工。日本從1993年之後用技能實習的方式，再配合移民政策，移工大概高達70萬，今年再度地大量引進，將近增加到80萬；當然韓國也不遑多讓，也就是說，他們因採直聘制度，現在已經有160萬人。我們今天即便臺印的MOU簽下去，也會先小規模地只增加1,000人，我相信各位剛剛一直聽到53萬、53萬，即便53萬的人都不會用的話，那大概5萬就好，也是造成很大的問題，所以不是正芬老師不行，因為這有一點問題。","所以儘管大家對人力有些疑慮，社會還是不斷地希望能夠放寬移工的聘僱，所以去年行政院10月15號就通過用多元免評的方式，多元免評實施到今年4月，8個月以來申請看護的6.2萬人當中，有3.2萬是用多元免評，其中80歲的大概有2.3萬人，大概將近七成左右。這樣子已經放寬了，所以我們覺得如果是這樣的話，真的是放得太寬。我本來對這個就有疑慮，放寬這個資格的時候，基本上只要使用長照6個月、每個月只要使用一次就符合這個標準，換句話就是重度需求者為了聘僱的話，未來是會把價錢疊得更高，在這種狀況底下，移工的人數有限，我們現在在看護的部分只有23萬。剛剛蘇清泉委員說，如果以這樣的價錢，一個家庭大概要付到40萬，他認為不會有人去，可是我要講，在移工人數有限的狀況底下，這個工資是會疊高。在疫情期間，我有朋友在大學當老師，他因為要照顧媽媽，然後要找移工，5萬塊聘不到人，抱歉，那這樣子就是80萬，不是蘇委員講的40萬而已。另外，重度需求者會留不住移工，也聘不到人。","我最擔心的應該是，不管是我過去在民間基金會工作或剛進立法院的時候碰到一個狀況，就是年輕人來上班一個月、兩個月，他說他要回家，因為爸爸中風或者是媽媽住院。為什麼犧牲他？因為他是收入最低的，他就是剛出來社會，領3萬塊，為什麼不是犧牲哥哥、姐姐？因為哥哥、姐姐的薪水最高，可是我們國家如果栽培一個大學畢業生、甚至碩士，結果他因為這樣要回家，他這樣回家，只要一年就好，他重出社會需要非常多的適應，可能這個都應該要去考量。","所以就期待是不是我們應該要趕快來做直聘制度，而且這個聘僱的方式要有選擇權，一方面照顧到這邊，一方面也照顧到當地的人，如果他有能力的話，是不是可以不用透過仲介繳交費用，所以我們會認為不是只有臺印，可能還有其他四國，可不可以考慮這五國都能夠完備直接聘僱的機制，來讓我們的雇主們有比較多的選擇，而不是單一的。像韓國這幾年就很成功地用科技來克服人力、房舍、甚至地緣政治的一些障礙，用一套SPAS的線上系統來將一切的程序數位化，可是臺灣就是相對地複雜，讓我們的雇主甚至要線上面試都沒有辦法。所以我們會希望能夠優化線上直聘的系統，當然要包括所有營業單位的系統，臺灣現在就是有直聘，可是牽扯到各部會的話，沒有在這系統當中，非常難用，還要簡化程序，還要加掛移工的資格、評選跟線上面試來協助。","移工聘僱的社會風險還是希望兩國要共同承擔，所以臺印的MOU也有特別提到，未來其他四國是不是應該要比照？否則的話，沒有在這邊設置一些中心來協助他們，幾乎很多時候是臺灣來承擔，所以勞動部現正研擬的外國仲介保證機制，我們也希望趕快能夠上路。當然我們還是期待未來勞動部的企圖心應該要更大，要對外國政府提出仲介公司合理收費的一些要求來保障我們的移工。","這張簡報大概是一個歷史脈絡，可是我們認為私人聘僱跟公共照顧應該是互補的，怎麼說呢？移工、長照這個照顧雙軌制是不是應該互相跨越？當然，本來希望要有，可是我們的政府部門不認為需要，後來現在已經可以用到所謂的專業賦能或者是喘息服務或者生活輔具，這在過去是沒有的，但是希望這個能夠持續執行。","這次在討論這個的時候我一直聽不太懂的是，到底是巴氏量表還是80歲？為什麼這麼講？所以我剛才非常贊成景寧秘書長講的，就是我們應該來討論那個很難用的，而不是一直在講80歲以上全部免評，應該是我們去檢討巴氏量表，才不會衝擊到我們移工的照顧政策，否則雖然剛剛提說53萬不一定會聘，可是有錢的不一定不會聘，這個讓我們擔心，那就會造成年輕人跟長輩的關係，有錢的人聘了，反正他也不用怕長輩在家裡會不會跌倒，就把80歲的長輩丟給移工。還有，我也非常贊成前面有幾位專家學者講的，也就是剝奪老人生活的能力，本來我80歲好好的，現在我所有的事情都由移工來解決的話，不見得是好事，所以我覺得移工的提供不應該是替老人生活。","另外一個要提醒的就是，未來移工真的可以永遠規避勞基法嗎？這要考慮，因為未來這個錢可能就會是大家要來承擔的。以上，謝謝。"],["主席：謝謝林月琴委員的發言。我們現在先做一個宣告，我們等一下在段可薇常務監事發言完之後休息10分鐘。","接下來請台灣身心障礙者自立生活聯盟段可薇常務監事發言。"],["段常務監事可薇：主席、各位委員、各位先進，大家好，我們是台灣身心障礙者自立生活聯盟，是一個支持身心障礙者的團體，我們希望每一個身心障礙者都可以跟一般人一樣能夠自主、有尊嚴地在社區裡面自立生活，並且推動相關的人權概念。以下是我們針對這次議題的一些看法及建議：","第一個部分是，我們希望政府在開放相關政策之前可以先想清楚我們要如何解決人力不足的問題。如果只是開放政策，卻沒有一個比較完善的配套措施，並且增加服務供給，很可能會讓整個照顧系統增加負擔、癱瘓。","第二個部分是，目前的長照制度其實根本沒有考慮到一些比較重度的身心障礙者之需求，以服務上面來說，很多沒有考量到身心障礙者必須想辦法自費聘請移工來照顧他們，這些移工是從海外遠渡而來的，也是目前幫政府撐起一些照顧服務需求的力量之一。因此我們希望政府可以把家庭看護的移工納入長照的人力系統裡面，並重新檢討怎麼樣在合理合法的工作保障下面，可以同時確保提供服務者和服務需求者雙方的權益，去提升整個服務的品質。","第三個部分是，目前的巴氏量表及一些長期照顧的評估量表其實有些已經沒有辦法評估身心障礙者或老人的需求，因此我們希望能夠結合服務使用者、服務提供者或者一些專家學者一起來研議，或者重新討論怎麼樣使這個評估機制可以更加地完善，確保各種評估工具可以更貼近服務使用者的需求。","第四個部分是，長照2.0及服務的工作人員耗費了很多資源，可是我們也遇到一些案例是對長照者其實還是會限縮了障礙者的生活自主性，沒有辦法滿足障礙者實際的需求。所以我們希望政府可以重新檢討目前的長照制度，看看怎麼樣可以更完整或者是更彈性地滿足不同使用者的需求。我們想以去年玉姐的案例來做討論，她去年已經獲得法院判決勝訴，可是目前個人助理服務及長期照顧服務加起來一個月的經費，還是因為制度的不整合或者是資源分散，使玉姐仍然沒有辦法好好生活，因此我們希望政府可以把制度及資源加以整合並做討論。","最後，綜合上面所說，我們認為政府在開放相關政策之前，應該先解決人力不足的問題，將移工或重度障礙者的需求納入長照體系裡面的保障、檢討目前制度的缺漏、評估工具過時的問題，以及長照服務供給不符合實際需求等等問題，才能真正落實以使用者為中心的長照服務。以上，謝謝大家。"],["主席：謝謝台灣身心障礙者自立生活聯盟段可薇常務監事的發言。","我們現在休息10分鐘。","休息（10時33分）","繼續開會（10時45分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來請中華民國身心障礙聯盟洪心平秘書長發言。"],["洪秘書長心平：主席、在座各位好。我們身心障礙團體主要就是就業安定基金的金主之一，今天就從身心障礙者在使用外勞方面跟各位做報告。","首先，根據衛福部110年的調查，身心障礙人口裡面有照顧需求的人大概是68萬，不過大部分現在都還是住在家中，需要照顧者大概是59.2萬。這其中69.5%是由家人照顧，外看是12.9%，看起來比例不高，但其實大部分我們都是把外籍看護作為補充式人力照顧，也就是家裡本來就有一個照顧者，然後再請外籍看護來做一些協助。中間也有一些限制區分不同的障礙類別，比如說如果是認知能力或注意能力有問題的話，其實他也不適合作為單獨僱用外籍看護來使用服務，大家都可以理解，如果都沒有辦法知道怎麼樣好好照顧自己的話，外看更不知道要怎麼樣去照顧。在110年，社福移工這邊人數大概是22.5萬，但是其中也包括一部分是機構這邊去做評估。","再來，現在長照進入2.0，可能要進入3.0了，在111年公布了在長照裡面身心障礙者的使用狀況，原則上我們長照的總使用人數超過一半是身心障礙者，各個等級都有，也集中在年齡比較高、65歲以上的障礙者，最多當然是以神經肌肉骨骼有移動困難的身心障礙者為主，再來才會是神經系統和心智功能。","不過很微妙的是，衛福部的資料也做了一下統計，非身心障礙、就是沒有拿到身心障礙鑑定證明的，在照顧服務的使用上比較高，有身心障礙鑑定證明的通常年齡分布也都比較低，反而在專業服務、交通接送、喘息服務上的使用率比較高。也就是我們身障者在使用服務是很聰明的，應該說我們知道外勞沒有辦法去替代的服務是我們想要使用的重點，當然怎麼樣提升功能，比如說在專業服務方面，提升自己的功能；交通服務方面，增強社交；喘息服務是真的有外看的時候、需要休息，這個部分是我們比較常去使用的項目。","前面委員大概有粗算到底外籍看護要多少錢，我們這邊就直接做精算，這個是基本的，一個是單次的登記費，不超過他一個月薪資；再來是聘用，包括薪資、勞健保、就業安定基金這個部分；還有因為外籍看護來臺灣是直接住在雇主的家裡，所以還有食宿的雜支，一個月的總支出平均大概是3萬2到4萬左右。","但是這邊有一個大家都不敢講的事情，為什麼大家會去聘用外籍看護？外籍看護有這麼好用嗎？因為所有的外籍看護工作時間都不止每週40小時，如果今天限制大家每天上下班8小時，像所有臺灣正在工作的人一樣，我想大家就不會覺得外籍看護在這個薪資之下非常好用，其實他是非常昂貴的照顧人力。尤其我們前面說沒有搶工，我其實不太知道，但也許我們處在的世界可能不太一樣，我們理解的是身心障礙者跟重度照顧者在搶工的狀況是非常嚴重的，因為外籍看護他也有工作選擇權。","既然前面講外籍看護其實是一個還算蠻貴的照顧人力，那為什麼還會有身心障礙家庭一定要去聘僱？我說的是一定，他沒有長照的選擇，他多半是有長時間或是高密度需要照顧需求的案主，他要被照顧的負擔不見得很重，但他可能是需要比如說長時間的陪伴型或是他30分鐘需要翻一下身或是需要抽痰或是需要夜間服務，關於這個部分，因為現在的長照服務還沒有辦法開到這麼好的人力滿足，比如說像脊椎損傷或中度失智，所以這個部分他必須要用外籍看護來作為補充人力。","另外就是家庭照顧難度高，譬如說案主的體重過重或是他有一些攻擊行為，這個是一般居家服務員可能也不太願意去接受的。然後家裡可能沒有替補的照顧人力，像我一個小孩要去扛兩個父母這樣子。另外一個很重要的，前面講每個月3萬2到4萬，還不算我們現在為了搶人，還要加獎金，這個部分，如果你沒有一定的財力，如果是中途受傷可能會有一些保險金或賠償金，否則其實你沒有辦法去聘僱。","不管是國人的選擇或是在現在去機構化的原則之下，我們基本上能夠在社區居住照顧的就儘量在社區居住照顧，不去考慮24小時機構，所以現在的困境在於所有的外籍看護其實沒有適當的訓練，但是他剛來臺灣就要上線去照顧程度最重、時間最長的案主。我就簡單地講挑工的原因是為什麼，只要有體液、排泄物，不管本國或外國，大家都不太願意去照顧，比如說要抽痰的或是要甘油球排便的，即便是居服員在做這樣子的服務的時候，他其實要經過專業訓練，可是外籍看護竟然完全不用，大家有沒有去思考為什麼？對他們勞動權益來說，不是一個很好的保障，可是對我們家屬來說，卻是不得已的選擇。","所以我這邊想提的是，外籍看護進來這麼多年，現在在長照裡面其實已經是不可或缺的補充人力了，不管是在正式或是在家庭裡面，我們應該要把它納入體系，不要讓雇主再去獨自承擔管、訓、用的責任，現在其實慢慢都在開，比如說走動式的照顧服務或是同居共聘這個狀況。我也支持簡化招聘流程，但是在資格放寬上，這個東西我們很不支持，就是80歲這個東西其實切得很粗暴，變成說有錢的一定有，但有需求的不一定有啊！這個不應該在放寬資格上造成了反向的供給，反而是應該先去盤點人力需求的問題。","最後，我在這邊跟在場委員還有媒體這邊去做呼籲，我們現在財力不佳跟照顧排斥度最高，即前面講的最重度的家庭，在還沒有開放之下，就已經是嚴重排擠的效應，所以真的是為他們去請命，怎麼樣去彌補這些照顧負擔最重家庭的缺口、發展長照服務去支援，才是未來比較健全的走法，現在把人力繼續開，然後讓聘僱的困難通通放在單一家庭身上，只是把我們所有的問題再往後延遲而已，謝謝。"],["主席：謝謝洪秘書長的發言。","接下來請王正旭委員發言。"],["王委員正旭：謝謝主席。各位委員、各位專家學者還有各位官員，大家好。很高興有機會透過公聽會，也謝謝召委的安排，讓大家有更多的機會針對今天的議題，包括就業服務法、家庭外籍看護聘僱制度之相關的探討，我相信大家面對這個問題心情都很沉重，也希望透過政府有更好的政策來解決這樣的困境。","我本身之前是在醫院服務，我照顧的全部都是癌症的病人，所以他的家人的照顧相對來講是非常非常地辛苦，當他需要聘請移工的時候，很多移工的確也耐苦耐勞，很希望把要照顧的對象照顧好，可是當他在醫院裡面看到不同的照顧對象時，相對來講，他就開始會有一些不同的想法出來，這個就是我目前面臨的困境。","剛剛蘇清泉委員也提到，長者都有機會需要被照顧到，尤其當他80歲以上的時候，可是他的想法裡面認為這些長者他可以自己選擇要不要被照顧，所以他可以透過各種不同的需求來滿足每一個人的需要。當然我們也知道，當全面放寬了以後，如果這些被聘僱進來的移工有選擇的時候，相對來講，這是人性，不能夠去責怪任何人說為什麼我要好照顧的照顧對象，而不想去照顧比較困難的對象。","其實所有的專家學者都已經討論得非常多，也感謝專家學者提出來，當一個健康的長者，不管他幾歲，80歲也好、85歲也好，甚至90歲也好，當他能夠自己照顧自己的時候，這其實是一個最好的方法，不管從文獻上面、從接地氣的這些本地研究，還有我們所接觸到自己的長者，也都有這樣的潛能，他可以照顧自己的時候，事實上真的不需要在第一時間就要請到其他人來照顧他，因為這樣他才能保有他最好的健康餘命的生活方式。","所以，針對今天的議題，其實當初賴總統在政見的處理當中，當他被問到對於80歲以上的長者都免附巴氏量表就能夠申請移工的看法是如何，他認為其實巴氏量表是需要被改善的，需要有好的建議、多元的標準，對家庭照顧者提供喘息服務的面向，來針對於未來臺灣的長者需要做照顧的一個訴求，所以不是直接就用80歲以上這個年齡來當作一個免評的標準。","我相信透過今天的公聽會，大家的意見會越來越趨於一致，認為這個是需要維持現有制度的同時，也希望衛福部跟勞動部擬定更好的策略，來幫助社會這些長者，當他需要照顧的時候，尤其是對於現在的家庭型態如果是雙薪家庭或子女需要工作，無法長期在家陪伴的情形之下，我們需要擬定一些方法。","其實勞動部跟衛福部這段時間也針對這個要求擬定了相關免評的多元措施，剛剛月琴委員也講得非常清楚，所以其實移工跟長照真的是要雙軌的互補，才能夠讓臺灣對於長者的照顧建立一個更好的制度，讓我們的長者很放心地在這個過程裡面，不要因為他們年長了，造成我們年輕的這一代內心好像有一種無法陪伴的壓力，或者是帶來一種相對來講是比較難克服想要去持續工作、持續照顧家庭的部分。","所以今天很謝謝專家學者們提供很多好的意見，我相信將來不管請勞動部或是衛福部制定相關策略的時候，我們有更好的依據的同時，我相信國會的同仁也會根據大家的意見，未來在做法案修正的時候，做一個最好的參考，以上，謝謝。"],["主席：謝謝王正旭委員的發言。","接下來請台灣居家服務策略聯盟理事長涂心寧理事長發言。"],["涂理事長心寧：主席、各位先進，大家好，我是台灣居家服務策略聯盟理事長，首先就今天的公聽會做一些分享。居服聯盟是2010年10月20號成立，我們主要在做政策倡導、居服網絡平臺以及服務品質的提升。","大家可以看到這個數字，這個是衛福部最新的一個數字，就是臺灣目前在長照2.0的發展之下，整個照顧服務員成長3.9倍，其中居家照顧服務員成長了5.3倍，社區的照服員成長15.3倍。我們花了這麼多的精神力氣，希望能夠提供本國籍的就業，我們現在必須透過一個還沒有非常成熟的政策，然後要把它變成……把這些就業權一下子就打光了，基本上對於我們本國籍的就業其實是非常不利的。","再加上這幾年成長的過程當中，過去照顧服務員在105年、包括1.0時代的時候，可能都是國小畢業生，但我們現在基本上有博士生、碩士生、高中生、大學生都有進來，基本都是高中生，我覺得在這樣的情況之下，我們的照顧服務已經不再是所謂大家以前講的，好像是在某一個階層以下的這個職業，它是一個非常專業的職業。","大家可以看到這部分，接下來我今天所有的照片，麻煩各位請勿翻拍使用，它是有肖像權的。大家可以看到這幾年臺灣本國籍的照顧服務員很努力，第一，要讓我們的服務對象把拐杖拿掉，讓他可以恢復到不需要長照服務；第二，他透過做家事的狀況，以及剛剛雅美老師所談的，我們能夠讓他在生活當中促進各種可能性。再來，你可以看到最右邊那一張，三個高齡長輩自己決定他的生活，自己決定他想要在日照中心做哪些事情，而不是被專業人員安排，也不是未來在家戶當中，可能是配合外籍朋友的需求，反而高齡長輩自己的需求已經不見了。","再來一個部分是透過各種、任何生活的動機讓社區共融，譬如說，我們的居家服務員會帶著長輩敦親睦鄰，拜訪附近的安親班、附近的商店，介紹什麼叫失智症、什麼叫長照年齡、我身為高齡者應該要的生活是什麼，讓民眾能夠知道社區共融是在哪裡，不只是在青銀共居，而是這個社區就是長輩生活的一個空間。","另外一個部分，去年10月份放寬規定之後，大家可以看到實務的現況其實有三件事情，第一件事情，使用半年他就結案，結案完之後，他可能不到一個月又開案，因為他覺得使用需求可能不符合他，或者他真的沒有達到照顧的相關內容。不管本國籍或是外籍，照顧技術、知識、態度都需要融合，才能讓臺灣的整個照顧市場跟照顧的情況能夠滿足民眾的需求。","再來一個部分是開放輕度失智症者。我們可以看得出來，輕度失智症最需要的是能夠讓他維持輕度失智症到他最後終老的那一刻。我們可以看到開放之後，輕度失智症者的認知能力是退化的，一退化他可能……我們常常講失智不代表失能，但是當他退化之後，可能會造成失能的情況，這在醫療上、社區整個福利上或長照資源上都會是臺灣的負擔，不是只有家庭的負擔。再加上生育率不是這麼高的情況下，護國神山台積電都到海外設廠，很多相關的人才也會跟著到海外。","再來一個部分，大家都在談陪伴，難道開放80歲以上就真的達到陪伴嗎？陪伴的定義是什麼？陪伴的效益是什麼？到底陪伴到什麼程度？大家可以看到這樣的圖片、這樣的照片，也可以看到使用者的笑容、長輩的笑容，這才是讓年長者獲得妥善的照顧跟減輕家庭照護的負擔，所有的生活自理、所有的心理層次都能夠自己決定，透過現在臺灣社會上相關的服務達到這樣的情況。","我們都在談缺工，到底缺工的定義是什麼？我4月份、5月份去越南演講，我們找到當地第一大跟第二大輸出的培訓單位，他跟我說過往他們都輸出到臺灣，但這幾年輸出到哪裡？我講一個數字好了，他們輸出到臺灣是2萬人，輸出到日本是7萬人，即使到日本，受訓的人需要花6個月的學費，必須得到日文檢定N4，但是這些人還是願意去日本。首先是制度問題，日本是直聘，聘用單位直接到越南聘用；另外一部分，在受訓的這6個月當中，日本的單位可以給什麼？不管是長照單位還是餐飲單位，它每個月會給培訓單位管理費。所以雖然到日本需要通過語言檢定，他還是願意花6個月，比臺灣只要花2個月培訓的期間多了4個月，是3倍的時間，但是他們也願意去這個地方。我最後要提的是，到底缺工的定義是什麼？我剛剛講七萬多個人才都已經輸出到……我常常講比較前面、可以的人才──A咖、B咖可能都已經到日本，甚至到德國，目前德國也已經到越南、印尼招工。好的人才輸出國，只要申請程序能夠減輕，還有輸出的國民到當地國家能夠生活得很好，基本上，他們都輸出到那個國家。臺灣真的沒有對外籍朋友非常差，其實待遇沒有低，而是可能有些行政程序繁瑣，或者是跟臺灣長照的結合度相形比較薄弱。","在超高齡時代，最好的政策應該是不管本籍或是外籍，我們都應該降低失能率。回到剛剛談的重點，陪伴是什麼？難道陪伴就是坐在旁邊而已嗎？現在這個時間，公園裡面開始有非常多群組陪伴，反而是什麼？外籍朋友在那邊聊天，但我們的長輩是自己陪伴自己。陪伴的定義是什麼？缺工的定義是什麼？我們必須開始定清楚，因為今年48年次的人入到65歲，2026年50年次的人入到65歲，假如65歲沒有改變的話……再來2026年是長照2.0走到最後一年，2026年臺灣老年人口達21%，是超高齡時代的開始，所以降低失能率才是我們應該討論的重點。以上，謝謝。"],["主席：謝謝涂心寧理事長的發言。","接下來請國立中山大學管理學院張姮燕助理教授發言。"],["張助理教授姮燕：主席、各位先進，大家好。我是中山大學管理學院的老師，所以我會比較用管理學的角度切入今天的討論。剛剛很多先進都已經分享了，不管是長照還是勞動力的部分。我想就算我們今天不開放80歲的，這個需求還是存在，一旦存在的話會影響什麼？我們以最簡單的供需原則來看就好了，價格就會升高，為什麼我們會變成剛剛林委員講的，5萬塊都聘不到？因為他的需求沒有被供給到，所以價格就會往上跑。所以第一個，我們必須要有充足的勞動力，我們也知道現在印尼、越南、菲律賓這些看護的來源國，還是有足夠的supply可以請他們來臺灣，雖然有一部分已經去日本，但是我們捫心自問，假設有兩個工作可以選，一個是留在臺灣，一個是在日本，一個是在美國，我們自己會選哪裡？那不完全只是薪資條件，而是居住環境跟你對自己未來的想法。","剛剛也有老師提到北歐，我們很希望自己學北歐，但是剛剛蘇委員也有提到，臺灣人自己的生活方式是怎麼樣，我們要先自己瞭解，比如我們是不是想要在家？是不是想要跟長輩生活？長輩是不是比較不喜歡出去？北歐的生活條件本來就跟我們不一樣，光是他們出去，路是比較平的，他們的居家環境也比較寬敞，可是臺灣真的不是。我們當然要有一個很好的願景，但是可不可以做得到，我們不大確定。","再來，我們今天還有另外一個討論的重點，要不要開放80歲以上的人免巴氏量表？大家都知道我們的平均餘命是79歲，男性是76，女性是83，所以我們討論的80歲以上的人沒有那麼多，我們要的只是讓已經80歲，這些鳳毛鱗爪的人……雖然還是有好幾十萬，但其實只是讓他們可以方便而已，他們還是會自己衡量到底要不要聘家庭看護。","剛剛還有一個重點，我們一直在討論家庭看護跟長照資源，我們一直以為這兩個制度是互斥的。以我自己的例子來說好了，我的家庭嘗試了不同的制度，我們送過機構，也去過日照中心，現在也有使用居服員，也有自費的居服員，我們也聘了外籍看護。在使用所有制度的情況下，我覺得最好的就是外籍看護帶家人到日照中心，有人陪伴，這樣我們這種少子化的家庭也不怕他在家裡面是不是跌倒，或者是不願意出去。我父親是失智症，我媽媽是癌症，這是兩個比較困擾的疾病，失智症在初期的時候，他其實可以行走，問題是他可能不知道他的方向在哪裡。我們為什麼可以放心工作？因為我知道有人在家陪他，帶他出去參加社區的活動，這反而是鼓勵他有復能的機會。我們使用長照資源的發現，很多專業照護來家裡是很短的時數，一次才來一個小時，他就用短短的時間教你，他期望家屬可以馬上學會。當我知道有家庭看護在，看護工也可以學習照護技巧；而我們工作回來之後，也可以協助把這樣的復能機會完成。所以長照跟家庭看護這兩個本來就不應該互斥，而且應該是相輔相成的，但是必須要有足夠的看護工進來，才可以讓他們安心的去工作。我們剛剛提到很多東西，就是看護工為什麼會需要來臺灣？然後有沒有辦法把他留下來照顧重症呢？我們一定要有一些配套措施，比如能不能加薪留才，但不要認為這些失能重症的家庭還可以再增加薪資，因為剛剛有算過，可能光是現金支出、吃住這些開銷都三萬起跳了，很多人其實是沒有辦法負擔的，所以我們有長照經費，但長照經費在專業服務上只有30%，就是只要有聘外籍看護工的，所以大概還有三萬塊的錢沒有花掉，這三萬塊的錢可以再發還給這些聘僱家庭看護工的雇主，讓他去使用，包括幫移工加薪，這也是其中一個辦法；再來就是可以免除他的就業安定費，現在的就業安定費已經很像失能稅、殘障稅，這些人自己付錢去聘了外籍看護，來彌補臺灣人看護的不足，結果你還讓我們去交這兩千元的就業安定費，所以我們可以用這樣的費用來讓外籍看護加薪，這是一個方法。","另外還有一個很重要的就是，其實不管是勞動部還是衛福部，在設定制度的時候其實都沒有相容，比如我今天如果請了看護，他如果逃逸了，我是不是可以主動通報，由長照來幫我介入？或是這個長照制度，這些老人如果沒有成功的復能，越來越嚴重的時候，是不是就可以主動提供一些資料，讓他去做一些外籍看護的申請？要不然其實會發生什麼事情？全臺的確是大缺工，為什麼現在逃逸的外籍看護工數量會越來越多？勞動部常常說是因為疫情的關係，沒有，疫情已經過了兩年多，我們的逃逸的外勞還是一直往上升，為什麼？因為供給不夠，所以我必須要聘僱這些非法的外勞，假設家裡有八十歲的老人，子女不安心，是不是會聘黑工去照顧？我有可能啦，因為我們要的就是有人可以陪伴。我們現在有21萬個失能家庭，可是逃逸出去的外勞竟然已經有兩萬多個人，也就是幾乎有32%的家庭都有經歷過外籍看護工不見這樣的情況，那這怎麼來的？就是因為市場上有缺工，所以他們可以跑到其他地方去工作。另外就是其實我們太倚賴印尼看護工了，高達77%，所以剛剛很多人擔心我們如果開放了，會不會來源國不夠，所以我們爭取引進其他來源國，包括印度，但印度的部分我們還要慢慢的進行，其實我們就應該積極的去做一些嘗試，不要讓印尼變成單一壟斷的來源國。","再來就是還有一些留任困難的部分，同樣的，今天如果沒有足夠的工種，這些看護工只要一出去，可以隨便打工的機會非常非常的多，他當然不會留在現在的地方來照顧，所以我們要增加的是什麼呢？增加他的留任意願，然後減少他可以轉換工種、轉換到其他業別的部分。當然今天他如果有很完整的照護履歷，包括像直聘，我可以看到他照顧過怎麼樣重症的老人，作為他未來被我聘僱的根據，當然會讓我更願意去用他。所以我們所有的長照資源應該要去設計一個符合照護者需求的制度，讓看護還是居服員都一樣要留任在照護產業，要不然，說實在的現在的居服員有在打掃、有在幫你煮飯，可是時間是限制住的，為什麼看護工就不能打掃、不能煮飯？所以我們應該去放寬這樣的限制，知道我今天聘來一個人，他就是要看護、要做這些事情，他如果願意照顧重症失能的病人，我們就給他比較多的補助，讓他可以去申請、去使用。所以我們有可能要用一個外展制度，這個外展制度我也希望由衛福部來做訓練，因為現在勞動部設計的一直都focus在僱傭關係、勞動爭議上，可是如果是衛福部設計，可以比照訓練居服員有一些完整的教育訓練，讓他可以像在學校有學習履歷一樣，我可以看到這個人受過什麼樣的教育訓練。然後我們真的希望就算我聘僱外籍看護，我也想要復能，我也想要回歸到社區，這兩個不是相衝突的，所以我們要先打破這樣的迷思。","最後做一個結論，就是衛福部應該制定一個管理的機制，提升外籍看護的專業度，然後勞動部就要做源頭的把關，並且汰惡揚善，把好的仲介、好的看護、好的雇主留下來，對於不好的就應該有一些淘汰機制，包括一些360度的績效評估，最重要的就是一定要把家庭看護工跟其他工種分開；家庭看護工的雇主絕對是弱勢，因為在經濟上還有照護上有很多很多的支出，所以要加以保障，包括提供一些法律協助，並依照重症等級提供一些補助，讓我們可以有能力去幫看護工加薪，這也是一個方法，然後停收就業安定費，不要再收這兩千塊的殘障稅、失能稅。以上，謝謝。"],["主席：謝謝國立中山大學管理學院張姮燕助理教授的發言。","接下來請臺灣外籍工作者發展協會徐瑞希理事長發言。"],["徐理事長瑞希：主席、各位委員、各位夥伴，大家好。今天我們來參加這個會議其實感慨良多，我想要先談一下，事實上今天來的移工團體，勉強來算的話大概只有我們，我們是希望能夠就幾個部分，先跟長照專家、雇主團體還有委員來做一個討論：第一、大家都說在長照現場大概是怎麼一回事，事實上移工團體長期也在呼籲，其中一個主要的呼籲包含了家庭看護工24小時工作，甚至很多家庭看護工一個月最多休假一天，這對任何一個人來講都是非常不合理的工作制度，你如何希望一個看護工在這麼長的時間、這麼疲累的情況之下，可以好好的來照顧雇主？第二、我們也常常在呼籲，家庭看護工進到私領域去之後，碰到了什麼？我們在機構裡面有一些勞保相關的制度、工作的排班，但是一旦進入家庭、進入私領域之後，事實上很少有這樣的權益保障。譬如之前報導者曾經做過一個調查，有一部分的家庭看護工在家庭照顧的時候受到了性騷擾，但因為他有工作的需要，以至於他沒有辦法去申訴這樣的事情，因為他可能就會被換走，甚至於在仲介那一端也不會主動去協助，這個移工也只好忍氣吞聲，這些都是在照顧現場裡面很大的問題。我接觸過一些臺灣家庭的居家服務員，他們也說有些時候也會碰到這樣騷擾的問題，但是這一類型騷擾的問題沒有像看護工這樣的嚴重跟直接。","另外，常常我們也在談的就是看護其實是一個高風險工作，大家都希望得到很優質的照顧，可是我們確實也看到，就是有一些照顧的風險其實是很高的，你知道有一些看護工為什麼不照顧重症者？因為照顧重症者如果有一些照顧方式不對了，或者是重症者突然無預期的過世了，他也很可能會惹上官司，這些都是他們不願意照顧重症者的原因。","當然我們要回歸到另外一個，就是市場的問題，其實現在的看護工跟以前很不一樣，很多時候我知道有些雇主會說為什麼勞動部要跟看護工講那麼多的勞動權益？可是你知道嗎？現在的看護工人手一支手機，他們要得到這些資訊太容易了，就算勞動部不發這個資訊，難道他們就不知道嗎？你知道，流傳在看護工群組、Facebook中這一類型的資訊其實非常多，我要講的就是，我們再也不能夠像過去一樣，認為只要我不提供足夠的勞動資訊給這些看護工，他就不會跑了。剛才有幾位專家學者提到的，我們也非常贊同，就是我們希望減少這些重症被照顧者移工逃跑的問題，我覺得這個部分政府確實需要慎重的去評估，是不是要給予他一些經費的補助，這個問題真的是非常現實的。我們知道移工在現場，目前勞動部好像規定就是兩萬塊，可是你知道在現場、在臺北的看護工，他可能一個月的薪資不算加班就已經2萬5、2萬6了，請問你在南部山上、偏遠鄉區照顧的人，他不會在手機上看到原來他的朋友在臺北一個月薪水是2萬6，還可以放假，然後還可以陪老闆出國去玩或到臺灣哪裡玩，然後他在山上陪伴一個老人，而且只有他一個人陪伴。所以我認為我們的長照制度，在移工部分，不要只是認為他是勞動部的問題，有很大一部分衛福部也要進來。所以剛才也提到，就是接下來的外展看護工也罷，甚至回到最基礎的家庭看護工，我覺得機構的看護工還有機構可以做一些訓練，但接下來的外展，我不知道現在勞動部是怎麼來設計這個外展看護工的，甚至於是短期的看護工，讓他們進來擔任短期的工作，我們不曉得勞動部會怎麼設計，但我誠摯的希望衛福部必須要進到這個場域裡面來，如果你希望看護工有一個好的服務，再也不能夠讓勞動部只是在它的網站上放幾支怎麼照顧服務的影片，這些其實不是勞動部的專業，我們覺得這其實是衛福部的責任，如何把一些照顧的專業也放到這裡面來。","還有另外一個，就是剛才講到的都是一些迷思的問題，我覺得政策上還有一個很重要的，就是這一段時間以來，今天早上經濟部部長也在講是不是台電要開放使用移工了，在那麼大量的開放移工的狀態之下，政府、勞動部這邊的移工管理平臺，到底有沒有發揮它的效能？剛才有一位委員提到韓國已經做了一個所謂的一站式的服務，我看到勞動部的新聞也提到他們現在改善了很多一站式服務，可是就我們移工團體接觸到的不同工種，甚至光是看護工這部分，你要申請一件事情，可能就是一個平臺，勞動部有很多一站式平臺，有很多一站式的服務，請問，我們臺灣號稱智慧型的e化服務大國，我們公共服務的一站式智慧平臺，可不可以讓雇主更為方便？那麼多移工要進來了，包括外展在內，包括鐘點式的在內，請問這些移工的住宿問題怎麼處理？我覺得這些都是我們政府必須要去正視的問題。以上，謝謝。"],["主席：謝謝徐瑞希理事長的發言。","接下來請王鴻薇委員發言。"],["王委員鴻薇：謝謝主席，還有各位與會代表。今天我們召開公聽會，其實是源自於現在立法院有好幾個版本是針對巴氏量表的修正，希望80歲以上的長者可以免巴氏量表，其實我剛才也花點時間聆聽各位學者專家以及之前相關部門的報告，作為民意代表，有關於長者，甚至於是幼兒家庭，家庭看護工申請的困難，其實已經成為臺灣社會一個非常非常長期的民怨，這也是為什麼去年總統大選的時候，其中的候選人侯友宜就提出80歲以上長者免巴氏量表的政見，確實也得到社會大眾很多的歡迎及接受，而這也促成了我們政府在去年10月才放寬一些巴氏量表的申請，但即使是如此，這個問題就解決了嗎？當然沒有解決，事實上，今天我們看到民間有多少……如果大家將心比心、設身處地，我們可能要自問，能不能接受這樣的一個狀況？例如，有個醫生跟我講，為了要申請巴氏量表，有個90歲的哥哥帶著80歲的弟弟去申請，拜託醫生能夠開給他，這樣的情形大家忍心嗎？又或者我們看到有人躺在病床上插著胃管，甚至是拖著尿袋，跑到醫院去，為什麼？他不是要去醫療，就是要申請一張巴氏量表。我們也看到申請的困難，在好幾次申請不到之後，就在醫院裡上演醫療暴力，醫生也很無辜啊！因為申請不到，實在不曉得該怎麼辦，結果就衍生出醫療暴力，這些景象我想大家都看過，也都有聽聞過，那麼我們要不要去解決這些民眾長期的困難呢？我特別要提到外籍家庭幫傭申請的困難，可能很多專家學者是有很多面向要照顧，可是今天我們申請家庭幫傭的標準，好像太過嚴苛了。最近有一位年輕人跟我說太太馬上要生三胎了，我回說很好啊！我覺得在少子化的過程中，年輕人願意生小孩，願意生到第二個、第三個，我都覺得政府應該頒獎狀給他才對，但是他跟我抱怨，因為即便他的太太即將生小孩，可是因為他的老大已經快6歲了，還不滿6歲，他仍然不符合相關的規定，沒有辦法申請，由此就知道我們的這些相關規定是多麼嚴苛。我再給大家看一些實際的案例，到底要怎麼樣才能夠申請到呢？你可能要有兩個2歲以下的子女，我想照顧兩個2歲以下子女應該很辛苦吧！結果是不行，還要再加上一個78歲以上的長者，才能夠申請到。我另外還有一個案例，就是同時有1歲、3歲、5歲的小孩就可以了吧！不要說一個媽媽了，即使加上父母，有時候公公婆婆也會來幫忙，照顧1歲、3歲、5歲的小孩是不是也很辛苦？想也知道很辛苦，我自己有三個小孩，還好我的三個小孩都長大了。我看到這些案例，覺得他們都很辛苦，但能夠申請到嗎？不行！還是沒有辦法達到，還要加上一個79歲以上長者，也就是說，如果你家裡有長者，又同時有小孩的話，這樣的狀況才能夠申請到，無怪乎現在很多年輕夫婦都不願生小孩。","剛才也有人特別提到如果這樣開放的話，可能健康的老人會排斥，什麼叫做健康的老人？最近大家看到美國總統大選辯論，我想對於拜登總統來講，他一定不會說自己是不健康的老人，他一定是健康的老人，可是如果你的父母出現了像拜登總統這樣的狀況，隨時隨地有可能跌倒，你覺得你放心讓他在家裡嗎？如果你家裡沒有電梯，對不起，很多都沒有電梯，對不對？他隨時隨地上下樓梯就跌倒，他也有可能到超市後就突然走不出來，這樣的狀況，請問一下，作為子女，你覺得該怎麼照顧他？你放心讓他一個人嗎？該怎麼辦？辭職在家嗎？我真的有很多朋友為了照顧父母辭職了，雖然我覺得他們都好優秀，但他說沒有辦法，這樣的民眾該怎麼辦？所以當你講說健康老人會排斥，有時候我在想為什麼巴氏量表這麼困難？我自己作為女性，我要講的是作為女性，在臺灣長期以來的問題就是婦女的勞動參與率偏低，而且隨著年齡增長，尤其30歲以後，你的勞動參與率就節節下降，為什麼？如果你有小孩，你就可能要照顧……我剛剛講了，你生了三個，我覺得國家真的應該感謝你，用什麼樣的方式來感謝你，你還是沒有辦法找到一個可以幫忙的人，除非你有非常健康的公公婆婆或外公外婆來照顧，如果沒有的話怎麼辦呢？就算有三個5歲以下的小孩，結果還是申請不到！所以在這邊我真的希望大家針對我剛才所講的這些狀況能夠幫忙想一想，任何一個人自己設身處地是處在同樣狀況的時候，我們該怎麼辦？這也就是為什麼我們要提出巴氏量表的修正。事實上，我個人覺得不只是80歲以上的巴氏量表要修正，甚至幼子女的也一定要放寬，不然我們憑什麼去跟年輕的夫婦說請你們生小孩？我怎麼生啊？生完之後，國家是用這種方式來懲罰我，不是獎勵我，是懲罰我。所以拜託大家能夠瞭解到第一線很多家庭所面臨的困難，而正視到這個修法的必要性，謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇委員的發言。","接下來請牛煦庭委員發言。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。今天出席「就業服務法家庭外籍看護聘僱制度探討」公聽會的所有先進夥伴，大家午安。臺灣老年人口數快速增長，根據內政部最新的統計資料，65歲以上人口415.8萬人，占總人口17.8%，老化指數147.9，各縣市老化程度前三名，嘉義為21.9%，第二名是臺北市21.3%，第三名是南投縣20.3%，也就是每五個人就有一個是高齡人口，未來114年我們將邁入超高齡社會，老年人口的比例超過20%，而到民國145年，預估老年人口將達到37.5%。人口快速老化帶來的衝擊面向非常多，它不是個人的議題，而是社會全面結構的衝擊，因此建構符合高齡者的長期照顧需求，其實不只是問題而已，而是必須立刻被解決的問題。除了老年人口快速上升，失能的老年人口也隨之增加，現在已達120萬人，這個已經不是超前部署，而是要立刻解決的問題。伴隨少子化的問題，我們的撫養比居高不下，相當於每位青壯年目前照顧0.8位老年人，以後會更高，尤其失能老人的照護更是家屬龐大壓力來源之一，為了解決照顧的迫切需求並減輕負擔，我們非常同意朝向放寬門檻的方式來前進。","剛才前面有非常多不同的團體表達非常多專業的意見，我想這非常、非常寶貴，也應該是未來政府施政的參考，但是作為民意代表，我們必須如實反映社會上迫切存在的各式各樣的需求。換言之，這些詳細的配套措施我們都非常同意它應該要逐步來落地，但是如同王鴻薇委員剛剛所講的，每一個家庭因應長照的悲歌、失能照護的困境、女性的參與率因為這樣而受到影響，都是現在社會各個角落都在發生的立即性而且迫切性的問題。換言之，正因為如此，我們認為在綜合各方的想法跟考量之後，放寬相關的門檻還是要先走，但是我們也希望政府單位針對這些配套措施，能夠持續予以完善及精進，如此既不耽誤期程，也能讓機制更加完備，我希望是往這樣的方向來進行。","針對幾個詳細的部分，我有幾個想法在此跟大家分享。現在巴氏量表針對日常生活失能與否的評估，實際上顯然需要照顧的人不是只有失能者，這個我們剛剛說過了，失智或者是重大疾病，用巴氏量表好像也不一定評估得出來，換言之，有很多人在講是不是應該要讓巴氏量表回復診斷證明的功能，而不是變成聘僱外籍看護資格審查的硬性門檻，並且應該要利用失能程度的評估，作為給予長照補助的標的，我想這部分大家都更加的專業，所以積極評估擴大多元免評的適用範圍，採取多元認定的方式，免除巴氏量表的評估，這部分我想政府應該也做了若干的作為，追根究底都還是要簡化民眾申請聘僱外籍看護工的程序，這個方向我們樂觀其成，我們也希望是雙軌並進。","另外，針對外籍看護人力聘僱條件的鬆綁，有些人會擔心有所謂的排擠效應或者是棄重擇輕，確實是有這樣的可能，但是不能因為這一點，就把立即性的、有照護需求的家庭拒之門外，我想這是民意代表的責任，必須要如實地反映。所以我們要求政府應該要有更多的相關配套措施，不管是讓重症難照顧者有更多的補助，提高待遇給相關的看護工，或者是轉介長照居家服務，剛剛也有教授講得非常好，應該是透過導引的方式，如何整合這兩軌，讓外籍看護跟現有的長照政策能夠銜接，讓它變成相互支援的模式，我想這也是一個可以朝向的目標。","最後，本席認為家庭的外籍看護聘僱已經逐漸從補充人力變成主力，這一點大家雖然覺得有點遺憾，但卻是一個現實，我想勞動部不應該只是把它變成家庭跟移工之間的聘僱關係，而是應該要去思考，負責任的管控外籍看護的長照品質，並且給予更好的專業訓練，剛剛也有學者專家提到日本的硬性門檻比臺灣高很多，但為什麼人家還是願意去呢？這值得深入探討，我們是不是能夠合理地提高專業訓練的強度，讓未來能夠進來的移工更有相關的專業素養跟品質，這部分我們也是非常同意的。並且更重要的是，勞動部應該要跟衛福部一起整合長照資源，讓民眾能夠有效而且便利地來運用，最後才能夠打造老有所終、友善老年人口的社會。本席樂見外籍看護聘僱制度的鬆綁，解決老年人口照顧的迫切需求，也要解決青壯年人口的負擔，期望勞動部與衛福部在聽取今天大家不同的意見之後，肩負責任整合照護資源，不管是外籍看護或者是長照機制，都要有更細膩、更完善的配套措施以資改善。以上，謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員的發言。","接下來請王育敏委員發言。"],["王委員育敏：謝謝主席。今天出席的專家學者、代表、委員及官員，我想今天公聽會的主題其實是很重要的議題，因為臺灣要面臨高齡社會，其實我們整個長照體系的檢討，包括外籍看護工的聘用，這當中現在持續的在擴展，但是持續也有一些問題產生。從早上到現在我也聽了非常多專家學者的意見，首先我想要謝謝在第一線……其實今天很多專家學者，包括團體，長期都在第一線長照體系做出非常大的貢獻，我要先肯定大家，就是因為有大家集思廣益，也願意在第一線提供更多元的服務，才讓我們的長照體系可以不斷的修正，不斷擴充它的量能，所以首先我要謝謝大家多元的意見跟看法。","另外我要特別強調的是，當然今天在立法院裡面討論的這個議案，就是80歲以上免巴氏量表這一個議題，這也已經是箭在弦上，其實在委員會已經討論過，包括朝野協商也有討論過，今天召開公聽會，最終它其實是會面對，而且也會處理。面對這樣的議題，我上午聽了大家的意見之後，我覺得應該是分兩個面向來看待，一個是現在長照體系本來就存在的議題，包括大家所講的，就是有一些重症的家庭，他就是比較難照顧，而這些外籍看護工，他應該得到什麼樣的訓練、什麼樣的支持系統、什麼樣的支援，政府的角色又在哪裡？這樣才可以讓這一些重症家庭聘了家庭看護工之後，他是可以持續長久穩定的，不會逃跑，或者是他可能很快就想要更換雇主，我覺得這個應該是一個議題，我們要好好來探討，在這當中，我認為政府的角色責無旁貸，重症家庭聘外籍看護工，他是用自己的能力、自己的錢來解決他的問題，但是在這當中，請問政府的角色做了什麼？政府對於這些重症家庭提供了什麼樣的服務？是不是只要一個重症家庭聘了一個外籍看護工之後，政府就都不管了？這就是你的事情，你自己處理，我覺得這樣是不對的。所以有關於大家一再地去考量重症家庭會不會找不到工，應該要怎麼樣給看護工一個好的訓練，讓他可以久任，我覺得這是一個重要的議題。因為今天的公聽會，也因為之前大家的討論，我覺得衛福部也好，勞動部也好，針對這個部分，要有一個專門的計畫提出來，解決大家的問題，因為這個是現在已經存在的問題，而不是因為開放80歲以上免巴氏量表之後才會產生的問題，我想這個大家要釐清。所以根本的問題，我們就應該要根本地來處理跟解決，我覺得這才可以真的去呼應到這些重症家庭的需求，這是一個面向。","另外一個我要講的就是80歲以上的老人家開放巴氏量表的部分，為什麼必須要推動，而為什麼總統候選人會提出來，就是因為人民覺得有需要啊。如果今天所有的80歲以上家庭的人都覺得我們現在這個制度很好，帶著老人家舟車勞頓去申請巴氏量表，對他沒有造成任何的困擾，我想也不會有任何總統候選人針對這個問題提出來，在立法院更不會有立法委員紛紛提案，想要來解決民眾的困擾。而面對這件事情，我覺得政府應該要正視，我們所有的服務體系，簡政便民是非常重要的，看看我們現在的制度多麼的繁複，我們是在為難這些有需求的家庭。所以為什麼有委員要提出這樣的簡政便民的措施，讓有80歲以上的這些家庭、有需求的家庭可以省去舟車勞頓，這就是政府要去思考的，為什麼這個政策一喊出來、修法喊出來之後，在民意上是獲得壓倒性的支持？就是因為民眾覺得現在的政策不夠好，現在太繁複，這個也是為什麼逼得勞動部說要更簡化評估的過程。所以很多的制度，我們的推進都是因為從民眾的需求而看到問題，我們大家可以不斷地去思考，然後提出政策的建言，讓它更進步。但是不會因為今天開放的這件事情，就會壓垮我們的長照體系，我想這也太沉重，不至於到這樣。","我們去回顧我們過去開放外籍看護工跟長照體系，這兩者是並存的，一直走到現在，我們的長照量能也持續在擴大，我們的外籍看護工也持續在增加，為什麼？因為我們的需求也不斷地在增加，所以大家真正要去思考的是，未來我們的老人家還要更多，比例還要更高，需求還要更大，而現在我們政府所建構出來的服務量能足以因應嗎？不足以因應。所以我們必須面對的現實就是，外籍看護工必須增加，我們的長照量能、我們的居家服務、我們的機構的服務、各式各樣的服務量能都必須同步增加，而我們現在已經看到了，臺灣不可能仰賴單一體系，光靠本土所建構出來的長照體系，也不足以服務所有有需求的這些長者的家庭。所以未來我們應該建構的是什麼？一個多元的服務體系，一個服務量能充足的服務體系，一個簡政便民的服務體系，在長照服務的過程當中，不要去為難任何案家，而政府就是要服務人民，所有過程繁瑣、不必要的，都應該要去除，我覺得這應該是我們共同去追求的目標。所以很感謝今天有這樣的公聽會，我覺得臺灣未來面臨高齡社會，我們的挑戰還非常多，所有長照體系要檢討的部分也還非常多，我希望大家都是用正向的方法，提供更有建設性的制度，然後讓我們所有的量能都足夠，讓臺灣有長照需求的家庭都能獲得滿足、獲得照顧。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝王育敏委員的發言。","接下來請李彥秀委員發言。"],["李委員彥秀：首先非常感謝召委今天安排的公聽會，我想朝野委員的意見，其實在條文審查的部分，大家都討論非常多，但公部門的疑慮跟意見我們也有聽到，我相信在現場或透過今天網路上觀看並關注這個議題的所有好朋友，其實他們有更多不同的想法。如果大家曾經在基層跑，今天很多委員也提到了很多不同意見的聲音，現在有很多是雙薪家庭，也是三明治世代，然後背負著上有老、下有小，現在的長照體系長照2.0，時段性的照顧、照護，是不是足以因應？包括剛才王育敏委員所提到的多元的照護管道，讓我們所有的長者老得更有尊嚴。我自己是上班族，還好我的媽媽非常健康，當然我有姐姐跟弟弟，但是我就在想，如果我們家只有我一個女兒的話，小孩又生病了，媽媽在家裡又有時段性的長照的照顧，我其實要分好多心思，這樣子的狀況，其實我相信在現代化社會，大家上班族一定會面臨這樣的狀況，而且接下來在少子化的情況下，經過十年、二十年之後，我覺得會更多這樣的狀況跟情形。所以簡便化地去處理我們現在的長照長者聘僱外籍看護的需求，是我們的目標，當然它也可以減少更多的醫病對立，所以對於這樣的修法方向，我個人是相當的支持跟認同，包括我在基層聽到更多這樣的聲音。包括我最近在跟大家報告巴氏量表的改革和制度的調整，基層都跟我說：「非常感謝你，我至少跟我女兒、兒子有一個更好的交代，他們可以好好上班，把小孩子照顧好，以後不用擔心我太多，不用舟車勞頓，讓我一家一家醫院去跑，讓我確認再確認，這一次沒通過，下次要再來一次。」這對於所有身為子女的上班族來說，面臨到這樣的狀況，他很痛苦，他也不願意見到，但是他在上班的過程當中，其實壓力是非常大的。","過去在第8屆跟第9屆的時候，其實我也關注到，勞動部當時要開放輕度失能長者聘僱外勞看護，部分民進黨的委員其實也有擔心，外籍看護照顧輕度失能的長者，會不會讓他們有逆選擇？所謂的「逆選擇」就是想要選擇中度，不想要照顧重度。但是幾年過去了，當時民進黨委員也說有這樣的可能性，是不是要做評估，但是七年過去了，民進黨委員擔心的並沒有成真，包括勞動部評估之後也沒有調整當時開放輕度失能聘僱外籍看護的條件跟政策，所以民進黨當時的質疑跟現在民進黨的質疑，跟七年前的狀況是一樣的，所以我覺得不要去阻擋長者獲得即時適切的照顧。我們現在說要增加勞參率，包括少子女化的問題，我覺得在這一塊的調整，其實對於增加勞參率，還有包括年輕人面臨有長輩要照顧，然後要不要多生一、兩個小孩，其實我覺得這都可能是關鍵選擇的評估因素之一，所以我覺得在這一塊真的可以去認真思考。這樣的方向跟政策，我在基層聽到的都是支持的人比擔心憂慮的人多很多，所以我再一次地呼籲，這個政策絕對是一個好的政策。","現在大家另外有一個疑慮是外籍看護會淪為外籍的幫傭，我就再唸一下服務法的規定，第五十七條第三款，雇主聘僱外國人，不得指派聘僱外國人從事許可以外的工作。其實我們現在就有相關的法規可以去做把關，如果雇主把外籍看護當幫傭，勞動部就可以依法介入，廢止聘僱許可，而且可以裁罰做處理。執法其實可以做得更好，也不能因為執法不好，所以就倒果為因，說不能鬆綁巴氏量表的改革制度。所以我希望勞動部也好，衛福部也好，我希望各位委員可以從善如流，多聽聽基層的聲音，支持80歲以上長者聘僱外勞看護前可以免經醫療機構的專業評估。以上是我的意見，謝謝。"],["主席：謝謝李彥秀委員的發言。","今天學者專家及委員發言完畢。","現在請行政機關做整體回應，先請勞動部回應，時間3分鐘。"],["何部長佩珊：謝謝召委今天辦了這個公聽會，現場有這麼多的團體來參與，我們很感謝各位學者專家以及各位團體代表的建言。我們王安邦次長是督導相關業務的主要次長，他今天全程都在現場，我也請他針對各位的訴求來做一個統一的回應，好嗎？謝謝。"],["王次長安邦：主席、各位委員、各位與會的團體代表。謝謝今天很多學者專家給我們勞動部很多的建議，不過我全程聽下來，其實大家的歧異沒這麼大，大概有幾件事情是大家共同的共識，首先第一個就是針對被照顧者的需求，國家的照顧責任不能被免除，我想與會所有不管是委員或者是學者、團體代表，大家都同意這件事情。第二個，從長照1.0走到長照3.0的過程裡面，大家可以發現，其實我們一直在調整長照的整體政策，也希望在這個政策裡面可以更滿足被照顧者的需求。第三個部分就是，大家都有提到全球大缺工這個狀況，在移工的人力或人才的競逐，我們確實要跟全世界來競爭，這大概跟過去幾年的狀況不太一樣，也很謝謝團體提供其他移工輸出國來源的數據，以臺灣對日本來講，我們就差了三、四倍之多，在這樣的前提之下，其實移工的資源、家庭看護者的資源是有限的資源，站在行政部門的立場，在有限的資源裡面，如果沒有做一個標準的審核，第一個是很容易變成團體提到的弱弱相殘，第二個就是也會有反向供給的問題，我想今天與會的專家學者也都給我們這樣子的建議。","所以對我們而言，我們也贊成，過去大家包括外界、委員都提到巴氏量表也許有很多需要調整的部分，所以勞動部也跟衛福部合作，包括從去年10月開始，我們做了多元的免評措施，有關這個多元免評措施，我一開始也跟各位委員和與會代表報告，我們希望在今年9月可以再做一波檢討，我相信不分朝野的立委也都支持應該鬆綁，但今天我們的差異其實是在於，我們認為可以鬆綁、可以調整，也可以檢討，但是單就80歲來作為一個年齡的分野以及劃分的標準，這恐怕是略顯不足，所以我們還是希望各界可以支持。在家事移工的需求上，今天與會的團體也都提到，希望家事移工跟長照資源能做一部分的整合，甚至包括空窗期，能夠來滿足被照顧者的需求，其實勞動部這邊也一直都有規劃，也在一開始跟大家報告，我們也有一個多元陪伴的試辦計畫，我們正在預擬，也希望創建一個新的模式，是一種一對多的模式，來符合因應高齡化、少子化的整個社會各界的需求，所以勞動部在此要表示我們行政機關的意見，我們希望可以在標準上做探討、做檢討、做調整、做放寬，但我們不希望僅僅是用一個年齡來作為放寬的標準，這恐怕會造成社會各界，特別是被照顧者在需求上的逆選擇。以上，謝謝。"],["主席：好。","接下來請衛福部回應，時間3分鐘。"],["祝司長健芳：感謝今天各界給了非常多的意見，我聽下來大概整理出兩大面向，希望衛福部可以研議思考。第一就是有關聘僱移工的准否是不是可以納到長照評估CMS，這是一個議題；第二部分就是希望移工能夠納為長照體系，成為長照人員，由衛福部管理，然後整個相關的服務品質能夠提升。針對主要的兩大訴求，我先簡單說一下目前部裡針對這兩個議題的想法。首先，聘僱移工的評估機制能不能納到我們的長照評估，現階段我們在長照的CMS的評估，其實是到宅，目的其實是很重要的，是要配置國家的資源，就是整個長照資源要輸送到宅，大概是這樣的一個概念。基於配置國家的資源這一塊，它必然就會比較嚴謹，跟民眾自己付錢去引進一個移工，條件要求標準必然會有不同，所以如果以這樣的想法，會跟希望現行聘僱移工朝向放寬的民意完全是背離，所以針對這件事情，我首先先提出來這樣一個想法。","至於對於過往公布需要醫療診斷證明，大家簡稱叫巴氏量表，事實上外界真的是誤會了，整個醫療專業評估這件事情，在就業服務法裡面，衛福部要處理的部分事實上是一個叫做病症暨失能診斷證明，這是屬於醫療法裡面醫師開立的診斷證明，這是醫師的工作權責，所以其實在去年醫師公會全聯會也正式行文要求，說這樣的工作是醫師的專業，不能限縮，或者不能開放給其他人員，因為那是醫療法規範的。為什麼大家一直覺得它是一個巴氏量表？事實上巴氏量表只是裡面的附表，這個附表是針對醫師就這個病人的病症做出診斷之後，有一些勾選的項目，也有一些開放的項目，那個是醫師的專業，巴氏量表只是輔佐他，有這個實體輔佐他，針對這樣的疾病、這樣的身體狀況，他去勾選得分，用這個得分來判定是屬於完全依賴還是屬於嚴重依賴，還是屬於中度，還是屬於輕度，還是完全獨立，大概只是讓醫生在最後有這樣的一個評分依據，所以他真的不是用巴氏量表來決定能不能請移工，還是要重申這是醫師的專業醫療診斷。","有關剛剛特別提到希望移工納到長照體系，成為長照人員，這件事情就又更是茲事體大了，因為整個的移工引進是根據就業服務法，就業服務法的宗旨其實就是要保障國人，而國內比較不願意從事的工作才有開放的這件事，現階段在長照體系裡面，住宿式機構因為要輪三班，國人真的比較沒有意願投入，所以現階段也已經把進到住宿型機構的移工都變為長照人員而現階段進到長照住宿機構的這些移工其實就適用勞基法，也跟國人的照顧服務員是同工同酬，這個部分都沒有問題，也必須要有一些相關的教育，這是在住宿型機構的情形。可是現階段大家訴求的是移工到家裡面的工作場域，現階段我們本國的居家跟社區的照顧服務員從105年一萬多人，到現在已經六萬多人，事實上是成長六倍，剛剛前面先進有提到，相關的教育水準提高，我們國內有非常多的學校紛紛成立長照相關科系，其實就是為了來協助我們高齡社會後續的照顧人力的培育，讓它品質更高。現階段如果希望把移工整個納到我們的長照體系，成為長照人員的話，這二十幾萬大軍一下去，可能就會把我們努力推動長照2.0這幾年下來的成果都摧毀，現階段這樣的事情真的是茲事體大，大家可以把它想清楚。","現階段也不是說我們絕對不考慮讓外看可以進到長照體系，剛剛有提到，我們已經讓他們進到住宿機構了，未來我們也考量，因為在照顧長輩上，口語的表達、溝通其實是重要的，所以我們也在規劃，對於中階的移工，我們希望能夠在瞭解他們的語言溝通技巧跟相關的照顧技巧之後，逐步讓他們可以到我們國人比較願意待的居家跟社區的場域來工作，我們會逐步來做處理。如果全部納進來，國人又有同工同酬，因為本來現階段是雇主自己聘，納到長照體系後，就變成機構來聘，機構來聘，他們必然就跟本國的照服員是同工同酬，現在全時居家照顧的薪資平均一個月是四萬塊，在同工同酬的情況下，他們也必須八個小時一班，二十四小時一對一的照顧要輪三班，這樣派，基本上成本就要增加三倍以上，跟國人習慣二十四小時固定一個人來照顧的樣態完全不同，這個部分可能也是聘僱家庭要再去想一想的。而增加三倍的部分，不可能由政府買單，所以這個也必須要很嚴肅地提出來，大家就要去想清楚，因為整個的選擇，聘移工跟使用長照其實都是申請制，都是民眾自己的選擇，那在自己選擇的狀態下，如果統統要關注到移工的薪水，必須學習日本這樣，跟本國的同工同酬的話，相關的成本必然拉高，那這個是要全民大家一起來面對的問題。我想這個議題其實是非常複雜的，因為我們的移工畢竟是民國78年就開放引進的，現在長照體系2.0其實是從民國106年開始，在1.0時期，因為規模比較小，所以大家的習慣怎麼樣能夠把它改變過來。剛剛有先進也提得很好，真的最好的長照政策其實就是不要使用到長照服務，所以我們現在面對到這麼多的長輩進來，要怎麼樣讓他們能夠健康老化，所以這個不是完全依賴一對一的一個移工來照顧，然後反而導致長輩的退化，我想這是非常嚴肅的議題。","至於相關的申請機制應該要怎麼樣來放寬，或者是申請的機制怎麼樣來讓它簡化，我們一定朝向這個方向在處理，所以我們去年10月份跟勞動部這邊一起合作，包括這些醫療診斷證明跟專業評估方式，醫療機構已經成長到八百多家，都可以到宅去協助做專業的醫療診斷，如果還有哪邊卡卡的需要再放寬，隨時反映，我們可以隨時來做一些調整修正。以上做這樣的一個說明。"],["主席：好，謝謝衛福部的說明。","委員楊瓊瓔所提書面資料，列入公報紀錄。"],["委員楊瓊瓔書面資料：","各位先進，外籍看護制度相關議題，現在在台灣有許多檢視、調整的聲音，首先隨各國對照護人力需求的增加，外籍看護工的供應確實變得愈來愈緊張，台灣是否應優先提供外籍看護工給較高照顧需求者？我認為應要考量資源分配效率及公平性，重症失能家庭及最需要照顧的人，是否可以即時獲得必要支持？並要確保不能對某些群體造成不公平對待，這些都都是政策討論中不能跳過的考量點。","而若討論到看護人力聘僱條件鬆綁等，也勢必要注意照顧品質的維持，以及確保最需要的家庭能優先獲得服務，政策必須要有配套，例如培訓、考核、特殊補助等機制都可以討論看看，否則舊問題未解，新問題又來。","而在重症家庭和偏遠地區失能者申請外籍看護工方面的困難，本席認為，或許可以從幾個面向去補充落實，像是簡化申請程序，以及提供多語言和專業諮詢協助等，政府應確保不同語言背景的家庭都能夠順利進行申請，或是在各地設立服務據點，提供專業人員的諮詢和協助，幫助家庭了解申請流程和準備所需資料。","重點是，增加對偏遠地區的資源投入是政府責任，確保這些地區的需求能被重視，不管是提升看護工待遇和工作環境，或提供更多培訓、以及定期對外籍看護工政策進行監督與評估等，都應朝幫助重症家庭和偏遠地區失能者便捷申請外籍看護來研擬，減輕負擔，提升生活品質。","另若以外來較鉅觀的政策方向來談，外籍看護工和長照制度的調合，首先應更明確雇主與外籍看護工的權利、義務，政府也應以提供或支援民間組職協力的方式，提供民眾專業的法律和諮詢，很多時候實務面有許多問題，民眾遇到都很難馬上應對。","而外籍看護也應該要有更全面的培訓，包括照護技能、語言溝通和文化適應等方面，提工作和適應能力。在防止外籍看護失聯議題上，像失聯後的快速應對方案、管理和監督機制等，也都有可以改善的地方。","最後，本席支持政府為推動長照、外籍看護合理落實需求，應擴大長照資源投入與增加長照財政預算，但錢要花在刀口上，過去許多匡列出預算，但執行率不佳、或是最後政策效果不彰，都是因為沒有明確的目標和路徑，現例如看護人力運用、照服據點量能等，都應實際盤點現況與未來目標在制定政策，不是喊喊口號就可以，另外，引進先進長照經驗，加強宣傳、教育，結合企業、個人、民間團體來推動，會更有機會能提升長照服務，減輕被照顧者和家庭的壓力。"],["主席：作以下結論：依據立法院職權行使法規定，委員會應提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。公聽會報告作為審查特定議案之參考，我們會把各位寶貴的意見及以及書面資料彙編成冊，分送給本院的全體委員及與會的政府機關代表、學者專家參閱。","今天非常高興，也非常感謝參與的所有專家學者的出席，提供寶貴的意見。","本次公聽會到此結束，散會。謝謝。","散會（12時2分）"]],"block_lines":[1,20,23,31,33,40,42,52,68,85,87,92,94,100,102,108,110,116,118,123,125,130,132,140,142,148,150,158,160,166,170,172,183,185,193,195,205,207,214,216,220,222,224,226,231,233,237,239,242,245,246,248,250,255,257,265],"person_count":{"主席":27,"王次長安邦":2,"祝司長健芳":2,"常務監事段可薇書面資料":1,"勞動部書面資料":1,"衛生福利部書面資料":1,"童執行長文薰":1,"陳教授雅美":1,"陳委員菁徽":1,"陳教授正芬":1,"陳秘書長筠靜":1,"蘇委員清泉":1,"陳秘書長景寧":1,"林秘書長意森":1,"林委員月琴":1,"段常務監事可薇":1,"洪秘書長心平":1,"王委員正旭":1,"涂理事長心寧":1,"張助理教授姮燕":1,"徐理事長瑞希":1,"王委員鴻薇":1,"牛委員煦庭":1,"王委員育敏":1,"李委員彥秀":1,"何部長佩珊":1,"委員楊瓊瓔書面資料":1},"persons":["主席","王次長安邦","祝司長健芳","常務監事段可薇書面資料","勞動部書面資料","衛生福利部書面資料","童執行長文薰","陳教授雅美","陳委員菁徽","陳教授正芬","陳秘書長筠靜","蘇委員清泉","陳秘書長景寧","林秘書長意森","林委員月琴","段常務監事可薇","洪秘書長心平","王委員正旭","涂理事長心寧","張助理教授姮燕","徐理事長瑞希","王委員鴻薇","牛委員煦庭","王委員育敏","李委員彥秀","何部長佩珊","委員楊瓊瓔書面資料"],"title":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會舉行「就業服務法家庭外籍看護聘僱制度探討」公聽會紀錄","時間":"中華民國113年7月3日（星期三）9時5分至12時2分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"黃委員秀芳","date":"2024-07-03","votes":[]}