{"blocks":[["立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年7月4日（星期四）9時1分至12時18分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　柯委員志恩","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、繼續審查(一)委員范雲等17人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(二)委員林宜瑾等22人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(三)委員張雅琳等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(四)委員李柏毅等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(五)委員黃秀芳等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(六)委員許智傑等25人擬具「學生輔導法第四條及第七條條文修正草案」案。(七)委員許智傑等26人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(八)委員柯志恩等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(九)委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十)委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十一)委員洪孟楷等22人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十二)委員陳秀寳等20人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十三)委員郭昱晴等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十四)委員葛如鈞等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十五)委員郭國文等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十六)委員郭國文等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十七)台灣民眾黨黨團擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十八)委員吳沛憶等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十九)委員王育敏等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十)委員萬美玲等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十一)委員羅智強等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(二十二)委員陳亭妃等19人擬具「學生輔導法第五條及第七條條文修正草案」案。(二十三)委員馬文君等24人擬具「學生輔導法第五條條文修正草案」案。(二十四)委員陳菁徽等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十五)委員莊瑞雄等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十六)委員林月琴等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。","二、審查(一)委員萬美玲等17人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(二)委員林俊憲等18人擬具「學生輔導法第十一條及第十一條之一條文修正草案」案。"],["主席：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","首先進行報告事項。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年7月3日（星期三）上午9時至下午1時","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：洪孟楷    柯志恩    萬美玲    羅廷瑋    葛如鈞    陳培瑜    葉元之    吳沛憶    郭昱晴    張雅琳    林宜瑾    陳秀寳    吳春城    范  雲    林倩綺","      委員出席15人","列席委員：陳亭妃    林德福    顏寬恒    楊瓊瓔    鍾佳濱    吳思瑤    鄭正鈐    黃珊珊    何欣純    林楚茵    陳菁徽    蘇清泉    徐富癸    黃國昌    謝龍介    蔡易餘    鄭天財Sra Kacaw      ","      委員列席17人","列席人員：文化部部長  李遠率同有關人員","主    席：林召集委員宜瑾","主任秘書：陳錫欽","專門委員：陳玉清","紀    錄：簡任秘書  林素惠  簡任編審  謝有銘  科長  蔡國治","      薦任科員  陳怡安","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","二、文化部部長李遠列席就「『文化資產保存法』施行40年有餘，修復體系翻新升級」進行專題報告，並備質詢。","（本次議程有委員洪孟楷、柯志恩、萬美玲、羅廷瑋、葛如鈞、陳培瑜、林德福、吳沛憶、郭昱晴、張雅琳、林宜瑾、陳秀寳、吳春城、葉元之、黃國昌、范雲、鄭天財Sra Kacaw、徐富癸、林倩綺等19人提出質詢，均經文化部部長李遠及相關人員即席答復說明。另有委員林楚茵提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。","三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","通過臨時提案1項：","本屆金曲獎表演者麥克風「無聲」事件，引發各界譁然，不僅傷害流行音樂盛事金曲獎聲譽，亦丟盡台灣作為科技大國之國家顏面。更有音樂人反映，成音工程設備負責公司已非首次出包，無論是器材的更新保養，又或者技術人才品質皆遭業界質疑。文化部應於1個月內，以書面形式對立法院教育及文化委員會提出報告，說明實質改革作為，以使對金曲獎承辦單位與相關廠商之審查標準得以提升，痛定思痛精進整體作業。","提案人：林宜瑾","連署人：陳培瑜　　吳沛憶　　范　雲　　郭昱晴　　張雅琳","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏之錯？（無）好，沒有的話，議事錄確定。","今天議程為繼續審查學生輔導法相關修正草案共27案。一、繼續審查(一)委員范雲等17人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(二)委員林宜瑾等22人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(三)委員張雅琳等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(四)委員李柏毅等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(五)委員黃秀芳等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(六)委員許智傑等25人擬具「學生輔導法第四條及第七條條文修正草案」案。(七)委員許智傑等26人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(八)委員柯志恩等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(九)委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十)委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十一)委員洪孟楷等22人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十二)委員陳秀寳等20人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十三)委員郭昱晴等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十四)委員葛如鈞等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十五)委員郭國文等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十六)委員郭國文等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十七)台灣民眾黨黨團擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十八)委員吳沛憶等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十九)委員王育敏等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十)委員萬美玲等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十一)委員羅智強等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(二十二)委員陳亭妃等19人擬具「學生輔導法第五條及第七條條文修正草案」案。(二十三)委員馬文君等24人擬具「學生輔導法第五條條文修正草案」案。(二十四)委員陳菁徽等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十五)委員莊瑞雄等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十六)委員林月琴等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。二、審查委員萬美玲等17人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。","現在進行逐條審查。","本日議程增列委員林俊憲等18人擬具學生輔導法第十一條及第十一條之一修正草案」。另本案已於113年6月26日詢答完畢，新增委員萬美玲等兩個提案版本不再進行詢答，併入本次共同審查。","委員如有臨時提案，請在上午10點30分前提出，處理提案的時候，若委員及提案委員連署人都不在場，我們援例不予處理。","現在審查學生輔導法相關修正草案，進行逐條審查。請議事人員宣讀條文內容，並進行討論跟協商，討論時如有新增修正動議，請議事人員一併宣讀。"],["委員林俊憲等18人提案：","二、修正動議：","1.","2.","3.","4.","5.","6.","三、附帶決議：","1.","學生輔導法第三條附帶決議：","有鑑於幼兒及其教師和家長，對輔導資源亦有需求，但現行資源並不足夠，又不宜使幼兒一體適用學生輔導法之規範、機制及資源。","請教育部會同地方主管機關於三個月內規劃針對幼兒及其教師與家長之輔導規範、機制及資源。","提案人：范　雲　　郭昱晴　　陳培瑜","2.","學生輔導法第四條附帶決議：","有鑑於學生輔導諮商中心皆為任務編組，其下專輔人員薪資較低，不利聘足人力並降低流動率。","為利學生輔導諮商中心輔導工作穩定、強健發展及正式化等目標，除俸點提升外，請教育部於三個月內研擬建立學生輔導諮商中心專輔人員比照公務人員專業加給辦理方式之「主任、督導職務加給」和比照師三級專業加給辦理方式之「專業人員專業證照加給」兩項制度，亦利於正式化後若有約用人員延續使用。","提案人：范　雲　　陳培瑜　　郭昱晴","3.","學生輔導法第四條附帶決議：","有鑑於學生心理健康問題愈趨嚴峻，受輔導學生之同儕及重要他人（如伴侶），對於相關輔導資源亦有特別需求，卻可能因非本人未受協助，不暸解如何引導有需要學生尋求協助或如何陪伴。","請教育部於三個月內研擬加強向學生「求助及轉介資訊」之宣導，並規劃提供同儕培力、陪伴者培力等資源。","提案人：范　雲　　陳培瑜　　郭昱晴","4.","學生輔導法第十一條附帶決議：","有鑑於實驗教育學生亦應有學輔法適用、但部分學生及家長不瞭解相關資源，請教育部於三個月內研擬加強實驗教育學生輔導之資源提供及宣傳。","提案人：范　雲　　陳培瑜　　郭昱晴","5.","學生輔導法第十六條附帶決議：","有鑑於學校現場常缺乏進行輔導工作的一對一晤談空間，學生及教師常常只能在人來人往的教師共用辦公室進行高度隱私性的晤談，不利輔導工作推展及學生權益保障。","請教育部以專輔教師及專輔人員有可進行輔導諮商晤談之專屬空間、一般教師亦有進行發展性或介入性輔導為主之晤談專屬空間或空間借用機制，且上述空間應具有獨立、隱私、隱蔽性為目標，於三個月內修訂學校輔導工作場所設置基準，並與地方主管機關會商規劃場地之檢核機制及改善資源。","提案人：范　雲　　陳培瑜　　郭昱晴","6.","學生輔導法第24條附帶決議：","有鑑於學輔法第十一條修正於高中以下專輔人員編制有較大變動，而須由行政院另定施行日期，但同條第六項專科以上學校專輔人員應不受相同影響，僅若有自籌以外經費需求仍須配合教育部補助年度。如等待全條施行，部分學校可能較消極、遲未補足人力，不利於緩解大專校院亟需之諮商輔導資源的燃眉之急。","請教育部在第十一條正式施行前，於三個月內即要求專科以上學校檢核學校是否符合第六項新訂標準，並即起增補人力，以利專科以上學校專輔人員盡速到位。","提案人：范　雲　　陳培瑜　　郭昱晴","7.","第四條","附帶決議：","有關輔導諮商團體期待學生輔導諮商中心正式化，以提升專業輔導人員薪資及待遇，並有足夠組織經費推動輔導工作，請教育部、衛生福利部後續辦理下開事項：","一、因專業輔導人員依「聘用人員聘用條例」聘用，其薪資，依「行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項之聘用人員比照分類職位公務人員俸點支給報酬標準表」，以契約訂定。請教育部、衛生福利部共同就社會安全網相同之人員，參考衛福部「保護性社工人員資格要件及職務範疇認定基準」，打開專輔人員之薪資天花板，俾能促成其薪資調升之可能。例如，具心理師證書者，以7等1階（328薪點）起薪，晉敘薪點最高至8等7階（472薪點）；專輔人員遴聘為督導，應以原薪點晉級1階起薪，最高至9等6階（504薪點）；而督導回任專輔人員時則應採計其年資提敘。","二、建議給專輔人員合理的專業證照加給，參考衛福部「補助民間單位社會工作人員薪資制度計畫」，具國家專技高考執業執照者應增加32薪點。","三、請教育部督導各地方政府，應於教育經費中編列足額輔導工作經費，協助「學生輔導諮商中心」推動輔導工作。並針對專業輔導人員異動頻繁、人才流失之情形，提出具體改善措施，於六個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。","提案人：柯志恩　　萬美玲　　","連署人：葛如鈞　　吳春城","8.","附帶決議","《學生輔導法》第六條規範三級輔導機制之內容與措施。有鑑於現行《學生輔導法》係以學校內之學生為規範主體，學籍未設定在學校之學生，則非屬《學生輔導法》的適用對象。然目前仍有處於高級中等學校階段之學生，可能因學校生活適應困難，而選擇進行非學校型態實驗教育。因其學籍未設於學校，而導致其有處遇性輔導之需求時，難以與各縣市學生輔導諮商中心或其他社會資源銜接。為充分保障高中職非學校型態實驗教育階段學生之輔導需求，爰請教育部協同相關主管機關，於本法修正通過後三個月內共同制定高中職非學校型態實驗教育進用處遇性輔導之規劃，並提出書面報告送交教育及文化委員會。","提案人：陳培瑜","連署人：張雅琳　　郭昱晴","9.","附帶決議","《學生輔導法》第七條第二項規範應主動提供輔導資源之各式情形。有鑑於近年學生世代自殺粗死亡率連年增加，且學生自殺死亡為學生世代死因排行第二名，且監察院於民國110年亦曾提出調查報告，指出自殺身亡個案中可能有高達66.5%未曾受學生輔導系統協助。由於目前學生世代面對之心理困境日益複雜，若欲增進心理輔導成效並達到學生自殺防治之效果，理應先行理解學生世代選擇自殺之原因，爰請教育部於本法修正通過後六個月內辦理學生自殺、嚴重自我傷害事件分析研究，研究分析重視質與量，並將研究結果提供相關建議，以精進校園防治工作推展，並提出規劃報告送交教育及文化委員會。","提案人：陳培瑜","連署人：張雅琳　　郭昱晴","10.","第十一條","附帶決議","《學生輔導法》第十一條，以班級數配置專業輔導人員忽視各地區實際輔導需求，也可能忽視偏遠地區學校的輔導需求，教育部統計110學年高級中等以下偏遠地區學校核定校數計1,205所，針對偏遠學校與輔導業務繁重區域，為維護學生輔導權益，爰請教育部會同各地方政府研訂依區域學校學生樣態及輔導需求，配置並分派專業輔導人員之機制，補充專業輔導人力。","提案人：郭昱晴　　陳培瑜　　張雅琳","11.","附帶決議","現行於學生輔導諮商中心（以下簡稱輔諮中心）或大專校院任職之心理師或大專校院任職之心理師，工作內容繁重，不亞於大專校院任職之專業輔導人員，且亦須協助學校各項輔導工作。然現行輔諮中心或大專校院之心理師薪資與專輔教師有明顯落差，恐有同工不同酬之困境。為保障輔諮中心或大專校院任職之心理師工作權益，爰建請教育部於一個月內研議該類人員之薪資提升方案。","提案人：葛如鈞　　萬美玲　　柯志恩","12.","附帶決議","社會變遷與科技進展快速，學生輔導工作亦應與時俱進善用科技。國際已有不少數位科技或AI等運用於輔導與諮商領域的研究，尤其透過安全的AI工具導入，協助服務需求者傾訴與被聆聽、被鼓勵，協助服務提供者判斷或分流，實質達到科技協助的效益。","現行學生輔導機制雖將逐步提升人力配比，然學生面臨的各種壓力變化難以預期，未來輔導或諮商供需間是否足以達到平衡亦值得後續觀察，因此，現階段開始積極導入科技協助，藉以提升服務尋求的可近性和隱私保護性，以及服務提供的效益，對於師生及專輔人員間均有正向助益。","爰要求教育部應於二個月內同步了解全國各級學校之學生輔導工作中科技結合或運用之現況，以及國際先進國家科技導入學生輔導工作之作法與研究；並於其後三個月內研議逐步導入科技運用之規劃。前述亦應包含各級學校學生輔導或心理輔導之校內電子預約系統建置研議，期許適切提升學生尋求協助之可近性與隱私保障。","提案人：葛如鈞　　柯志恩　　吳春城　　萬美玲"],["主席：現在進行第一條。第一條有陳培瑜委員等18人還有陳秀寳委員等20人提案，現在是不是就來審核第一條？我先唸一次好不好？不用了？好。現在有誰對於第一條有任何意見？","請范雲委員。"],["范委員雲：大家好。我想今天學輔法要修這個條文是非常重要的時刻，因為從上一屆我跟賴品妤委員就是最早開公聽會的，認為學輔法有滿多地方需要修的，我知道教育部也一直都在準備，也有跟非常多的委員對話，只是今天非常地遺憾並沒有教育部的版本在這裡，我還是希望在我們整個過程中能夠有院版或教育部版本。在理念上，我看到各不同黨派的委員其實方向都是非常一致，希望增加更多的學輔資源，能夠做好現在學生的身心健康，這也跟校園安全高度相關。我也知道教育部都有一直在努力，雖然法還沒有修，但是一些資源增加的部分都有在做，所以待會是不是也可以請教育部說明一下你們有哪些已經在進行中的努力？","另外，針對這一條，因為少年矯正學校的相關法律，我覺得在精神上我們非常支持一起納入，但是這兩個制度不大一樣，是不是也能夠請教育部或是法務部說明一下哪些部分適用、哪些部分不適用？在條文的建議部分應該怎麼處理？待會是司長要解釋嗎？你是否能夠告訴大家，法還沒有修的時候，教育部有哪些部分已經啟動了？教育部的版本什麼時候有機會到院裡面來？因為我覺得我們理念其實都一樣，現在就是看能夠增加多少資源在這裡，不同黨派委員的方向也都是一樣，這部分如果有困難的話，哪些地方是我們必須要彼此一起來妥協的，拉近各界，從輔導諮商各界跟老師、學生、家長的期待，如何能夠拉近？這就是我們委員的責任。謝謝。"],["主席：等一下，我還沒有請司長回應的時候，請尊重主席。","還有沒有其他委員要發言？好，請葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：謝謝。我們一向非常尊重行政院以及相關部會，我們也希望相關部會在進行專業工作的時候也尊重立法院。近期賴清德總統宣布要成立許多的委員會，這樣子的一個作法，所幸目前還沒有擴及到教育的專業。我想相關的教育部，也就應該要本於職權，要持續更加專業地來進行相關的工作，同時也要尊重國會。","原本上週四我們應該就要審查學生輔導法，因為次長有告訴召委，行政院的院版將會送出，請柯召委再等一下，召委跟所有的立法委員同仁從善如流來變更議程，但是最後行政院卻沒有送出學生輔導法的草案。我們認為次長以及相關的部會官員有責任，如同剛剛范雲委員所說的，應該要跟我們說明清楚到底怎麼回事，難道行政院現在是降格為行政局了嗎？總統沒有指示，法案就沒有辦法出來嗎？","現在國會改革法案有通過，當然現在還有很多社會上的討論，但是我想尊重國會，我們也非常尊重行政院，信口開河不是我們想要看到的，讓我們覺得好像這樣的流程被藐視了，我們覺得這也不是我們想看到的。","學生輔導法第二十二條也指出，「自一百零六年起由中央主管機關每五年進行檢討。」教育部已經檢討多久了？我們可以算一下，這個法案從去年就報到行政院，也遲遲未能出行政院，我想這樣的一個責任，教育部責無旁貸。113年度已經邁入下半年，又要開始一個新的學年，學生輔導法的修正施行，我們真的不希望再被延後。","教育就是所謂的銀色子彈，education is the silver bullet，對於需要幫助的孩子們來說，他們還在苦苦的等待；對於第一線努力的老師來說，他們也只是想要一起幫忙保護孩子、照顧孩子。希望教育部今天應該要說清楚、講明白，到底過程當中是怎麼回事，請不要把我們的專業不予以尊重，把孩子和老師們當棄子。以上是我希望能夠在程序前先做的發言，謝謝。"],["主席：謝謝，還有哪些委員？等一下、等一下，還有哪些委員對於第一條的條文……","請范雲委員。"],["范委員雲：其實我還是希望我們今天就專門談教育跟學輔法的問題，是因為剛才葛委員講到賴總統，我要回應一下，總統府的委員會是從有民選的總統以來，不同的總統都有這樣的委員會，它事實上只是一個諮詢的意義，所以我想我們這邊可能是不是就聚焦在教育相關的議題，因為你講了，我也覺得應該要回應一下，謝謝。"],["主席：還有沒有哪位委員？好，我們現在是不是就請教育部針對我們第一條的條文裡面來做出一些說明？我還是先請各位，因為到目前為止，我手上沒有看到行政院出來的版本，禮拜四，這個時候我沒有看到，所以我們今天討論的是根據提案討論的一些版本，就是教育部所提供的一些建議的版本，來做條文上面的修正，好不好？","請司長。"],["吳司長林輝：我先簡要地說，在法令修正之前，我們已經做了一些努力，包括國小的專任輔導老師，原本規劃120學年度才能全部配置到位，我們經過檢討，提前了4年，希望在116年能夠提早全部到位，所以在這3年當中，還要增加2,088位的國小專任輔導老師；另外，國中的專任輔導老師，預計114年度會全部到位，也比今年要再增加53位專任輔導老師，這是國中、國小的部分，已經做了這樣的努力。在大專的部分，我們也透過經費預算補助的方式，提早在113年度就支持大專院校，可以提早把大專的專業輔導人員從1,200比1提升到900比1，目前已經有50%的學校提早達成了，有28%的學校已經到1,000比1；另外的22.1%，因為裡頭有部分自籌經費，還在努力，所以他們是希望配合修法之後再來做。我們114學年度會持續地增加編列預算，來鼓勵大專院校，讓它配合修法，能夠及早到位。","另外，就是在檢討人力的過程當中，其實我們也重新檢視了三級輔導目前在運作上的一些困境，教師、輔導教師跟專業輔導人力在合作之間還有不夠緊密，以及行政團隊支援還不夠的部分，所以針對第四條、第六條、第七條、第十二條，也都已經有檢討修正的文字。同時針對保障兒少的最佳利益，我們也增訂了第五條，主管機關的輔諮會增加學生代表跟特教老師代表。第五條之一也針對維護學生的最佳權益，在特殊的情況之下，經過學校召開專案會議，是可以不用經過法定代理人的同意，就是考慮到有部分受輔導學員的需求是來自於家庭功能的問題。","所以我們其實已經完成了相關的準備，已經報送行政院在審查中，我想行政院也是非常地謹慎，因為這段期間有非常多……包括委員的提案很多，包括學術團體、專業團體的意見也蠻多，所以我想行政院在做整體的考慮之後，也希望在調整人力的部分、在經費預算的籌措能夠提早到位，因此有稍微一點點的延遲。目前已經以最快的速度安排院會處理，希望將來能夠併同委員會的審查結果來做一個協商。以上先做說明。","針對第一條的部分……"],["主席：等一下，你針對的這個說明，我還是要回應一下，剛剛葛委員的意見是說，本來大家期望是可以更早看到行政院的版本，而剛剛司長所提到的都是過去潘文忠部長的時候就已經承諾，這本來就是學生輔導應該做的東西。今天我們的重點是來自於，為什麼我們要到7月多的時候才需要審一個過去已經承諾大家，應該早點送過來行政院的一個版本？我覺得這是重點。至於你剛所說的部分，我們沒有懷疑，但是我們要針對問題來做回答，現在是不是請針對第一條的層面先來做說明，是司長還是部長要講？先部長是嗎？第一條。"],["鄭部長英耀：謝謝主席。我想再補充說明，確實學生輔導法是來自於我們……不管哪一個政黨或者社會大眾或者專業團體、家長，他們都非常關心這個議題，針對這28個版本，我初上任也確實希望能夠快速去瞭解所有朝野大家所關心的這個部分。剛才主席說得非常明確，我們也因為後來發現委員所關心的問題，其實是大家共同關心，而教育部內部的幕僚作業，也一直希望把委員所期待的，想辦法看能不能透過溝通、協調，能夠達到我們共同關心的學生輔導法的一個方向來發展。","所以就像主席剛才所關心的第一條，我進來的時候，確實當時少年矯正學校是不是要納進來，我們那時候還在尊重法務部許多相關的意見跟規範，最近法務部內部也覺得在學生輔導法裡面所規範的，他們事實上做得比現在的更多。也就是說，學生輔導法裡面，他們除了有輔導老師，該有的輔導室、輔導中心以外，他們還有加入一些心理師、社工師，更多法律相關的專業人員在協助少年矯正學校裡面的許多少年。所以他們原則上也支持是不是一些相關的規範不要受這個限制，屬於特別法這樣來處理，原則上他們遵循學生輔導法這樣的規範，也把它納進來遵循學生輔導法裡面所有的規範。大概跟主席跟各位做這樣的報告。"],["主席：我們請法務部是不是針對有關於……因為矯正學校是屬於法務部的一個範圍，目前臺灣有4個矯正學校，就我的理解，他們的確在心理輔導的層面上面，是做得比我們現有的規範還要更多，會不會有疊床架屋，或者你們尊重，就把它納入學輔法裡面？是不是我們請法務部……是矯正署嗎？"],["汪參事南均：我是法務部參事汪南均。"],["主席：好，汪參事，請你稍微很簡單地做一個說明。"],["汪參事南均：是，謝謝召委、各位委員、教育部鄭部長、各位長官及各部會先進。跟委員報告，因為矯正學校，我們相關的編制跟人力其實是優於現在學生輔導法的現行規定。因為我們同學們比較特別一點，所以我們輔導人力編制是不同於一般學校，輔導工作的範疇跟分工跟一般學校也有差異，所以，就第一條的修正條文來講，我們是建議如果條文原來只有特殊教育法另有規定者從其規定的話，我們建議是不是加一個「或少年矯正學校相關法律另有規定者，從其規定。」這個部分是因為我們已經有一些配套的條文在處理，有這個「或少年矯正學校相關法律」來做一個補充的話，會比較完備。","我們還有第二條也要搭配合修正。另外，我們希望是第四條、第五條、第八條，這些部分可能我們都已經有在做，只是說法制體例上可能有點疊床架屋的現象，我們建議是不是可以給它排除？至於其他大部分的條文，我們是都可以適用，只要稍微修正一點文字就可以，我們矯正署的副署長今天也在，是不是可以請他就第四條、第五條、第八條做說明？"],["主席：沒有，等一下，我們先動第一條。第一條的部分，我清楚矯正學校裡面做的部分，等討論到那個條文的時候，你們要把它排除的時候，我們文字上面再來做一個修正。"],["汪參事南均：是。"],["主席：總而言之，把它加入「或少年矯正學校相關法律」這幾個字眼，對你們法務部來說是可以接受的？"],["汪參事南均：是，可以。"],["主席：好，我們先到這個地方即可。"],["汪參事南均：好，謝謝。"],["主席：還有沒有其他意見，第一條？"],["范委員雲：陳秀寳委員這邊我幫他講一下，他的兒少最佳利益條款，其實他有這個想法，但不一定要放在這，是不是可以說明一下至少要放哪個部分？因為我這邊也有相關的意見。"],["吳司長林輝：好，在委員提案的第五條之一有相同的文字。"],["主席：我們在後面的條文裡面，就有把這個文字完全放進去了，好不好？如果大家沒有任何的意見的話，第一條就是根據我們教育部所提出來討論的版本，我們看一下好不好？各位我唸一次，第一條「為促進與維護學生身心健康及全人發展，並健全學生輔導工作，特制定本法。」、「學生輔導，依本法之規定。但特殊教育法或少年矯正學校相關法律另有規定者，從其規定。」這樣的字句OK嗎？好，我們就修正通過，謝謝。","接下來我們到第二條。第二條，只有陳培瑜委員的版本，陳培瑜委員要不要說明一下？"],["陳委員培瑜：謝謝主席，但是因為已經納入了，所以我想感謝教育部的支持，我們未來就一起往這個方向努力，謝謝。"],["主席：好，我們這一條就是照原來的版本通過。","第三條。第三條目前有陳培瑜委員的版本、林月琴等19人的版本，有誰要稍微說明一下？第三條。"],["陳委員培瑜：一樣就是已經都納入了，因為剛剛他們說有關於第四條、第五條、第八條除外的部分再討論，所以這個部分後續再討論，謝謝主席，謝謝教育部。"],["主席：後續再討論？對不起喔，我剛剛有點miss掉，第二條剛剛陳培瑜委員沒有特別的一個意見，所以我們第二條應該照……"],["汪參事南均：召委，我們第二條有一點意見。"],["主席：對不起。"],["汪參事南均：是，不好意思。"],["主席：沒關係，第二條法務部有意見。"],["汪參事南均：跟委員報告，因為第二條的條文，基本上原則、精神我們都同意，但是可不可以請委員們考慮參考之前性別平等教育法第二條第二項，還有教師法第二條規定的體例？第二條的規定是不是可以做文字上的修正，意思是一樣的，就是本法所定事項，於軍事學校、預備學校、警察各級學校及少年矯正學校辦理時，以其所屬主管機關為本法所稱主管機關。這個條文是因為我們看到前面的體例大概都是這樣子訂定，我們是不是要一致會比較好？"],["主席：教育部法制處李處長，你對文字上面的看法？精神一樣、宗旨一樣，但是我們的寫法上？"],["李處長嵩茂：是，各位委員可以看到我們書面資料最右邊的這一欄，就是現行的條文欄。現行條文欄是指軍事學校、警察校院，其主管機關分別是國防部跟內政部，也就是我們現在採取的版本，跟陳培瑜委員的版本是一致的，而且是比較明確的對應學校跟各該主管機關，這是相對明確，所以我們會建議還是採用提會討論的版本，以上。"],["主席：好。"],["陳委員培瑜：因為剛剛echo到我嘛，我講一下好了。我們是覺得這個寫法……我當然理解你們的考慮，可是我們希望它更明確的說明清楚，所以我們才會這樣逐條列，所以也麻煩你們回應一下，因為聽起來這個修正其實沒有太大的差別，謝謝。"],["汪參事南均：主要是考慮統一過去的體例啦，因為過去的教師法跟性別平等教育法都是這樣的規定，所以我們才提出來，不過我們是尊重委員們的決議。至於要怎麼改，我們是建議「本法所定事項於軍事學校、預備學校、警察各級學校及少年矯正學校辦理時，以其所屬主管機關為本法所稱主管機關。」"],["主席：我覺得因為第二條相關提會的版本看起來比較直接，雖然我知道你們是考慮到過去的一個體例啦，但是我想一法歸一法吧，好不好？第二條就裁定，我們依據現有的相關提案的內容，我們就是用這個版本，好不好？","第三條。第三條，就只有培瑜的版本，還有林月琴的版本。","范雲委員。"],["范委員雲：我也幫林月琴委員的版本說一下話，他這個精神目的是蠻好的，就是希望能夠把幼兒納入，但是我們也知道其實幼兒不屬於學生，幼兒園也不屬於學校，所以不是在學生輔導法的管轄範圍，他應該是在幼教法專門處理。但是，的確幼兒跟家長的輔導機制目前是缺乏的，雖然不在學輔法的修正範圍，但是我幫忙寫了一個附帶決議，希望後續教育部能夠跟地方會商，如何提供幼兒及家長的輔導資源，能夠把林月琴委員版本的用意能夠納入，我先跟大家說明一下。教育部待會可能說明一下，我們之後再處理附帶決議，但是我就先說明一下這個部分。"],["主席：好，需要做一下說明，第三條因為范雲委員只是表達沒有到的林月琴委員的一個想法，但是不堅持嘛，對不對？來，司長。"],["吳司長林輝：好，先說有關於林委員這一個提案的部分，因為在幼兒教育及照顧法跟它的子法裡頭，對於專業輔導人員的定義跟學生輔導法的定義，有不一致的地方，因為我們的只有臨床心理師、諮商心理師跟社工師三種。幼兒教育及照顧法更複雜，它會包含特教人員，還包括社工師，還有特教助理都會含括在內，所以如果這裡頭把幼兒放進去的話，確實可能產生兩邊不一致的地方。","因為幼照法是特別針對學前階段，學前幼兒園階段確實生態比較特殊啦，所以建議是維持在幼照法裡頭去規範就好。剛才范委員有提到林月琴委員關注的那個部分，我們將來是不是可以有一個附帶決議強化將來學習上的規劃？我想那個部分，我們請國教署來試擬，等一下回頭可以就附帶決議文字去做確認。"],["主席：好，我們還是focus在我們學齡前的這個部分。第三條陳培瑜委員OK？"],["陳委員培瑜：因為在提會討論版本裡面，第三條有加了排除條款，我相信等一下你們應該會有需要說明這個排除，否則我們很怕會過度濫用這個所謂的排除，所以是不是也請你們可以直接說明一下，謝謝。"],["主席：法務部。"],["汪參事南均：跟委員報告，首先我們就第三項增加的排除條款，我先就法制上的疑義做一個說明，請委員也決議，待會，第四條、第五條、第八條為什麼要排除，再請我們副署長就他們現在執行的現況來跟大家說明。","首先是文字上第三條如果增列第三項，依照說明的內容，矯正學校得不適用第五條學生輔導諮詢會的相關規定，可是這個條文我們是用「第五條及第八條第二項關於家長代表之規定」，這樣的文字看起來會有一點誤解，就是矯正學校只是不適用第五條第二項關於家長代表的規定，但實際上，應該是第五條整條都不適用，因為整條都是有相關聯的，不是只有第五條有關家長代表的部分，所以我們建議這個條文是不是可以修正成「少年矯正學校得不適用第四條第二項至第四項、第五條、第八條第二項關於家長代表之規定。」這樣會不會比較清楚呢？因為我們知道在法制作業上雖然到最後是用「及」，但是因為第五條及第八條關於家長代表的規定，這樣定下來會有誤解，可能會有文義上的誤解，覺得第五條只有家長代表相關的規定不適用，但我也想聽聽看法制處的意見，如果用頓號不適合，是不是我們在這個條文的說明欄就要說明得很清楚。"],["主席：的確這樣的文字念起來會讓人家有少許的一些誤解，請法制處。"],["李處長嵩茂：確實，我們在法制作業用語的體例上，三個事項連結的時候，第一個連結詞是用「與」，第二個是用「及」，如果要用「、」全部頓開也可以，如果法務部認為這個事項是有三個部分要排除的話，也可以第一個頓號改成「與」，因為排掉的第一個事項是第四條第二項至第四項，這是第一個；「與第五條」是第二個；然後才是「及第八條第二項」，這樣的話就是很清楚的三個事項的連結，以上。"],["主席：來，我們文字修正為「第四項與第五條、第八條第二項」是不是這樣子？大家看一下我們螢幕上所改的，法務部是不是也順便看一下？這有沒有辦法反映你們的想法？"],["汪參事南均：剛剛李處長的立場好像是「、」跟「及」，是不是？如果是這樣定，我們還是建議說明欄還是要說明。"],["吳司長林輝：跟主席補充，我們在立法說明欄，其實對於第八條第二項排除有關於家長代表之規定寫得很清楚。"],["主席：要不要看一下說明欄？"],["吳司長林輝：第五條也說得很清楚。"],["主席：可以嗎？你可以稍微看一下嗎？"],["汪參事南均：可以，我有看到，這樣的話，是不是前面就是「、」，就不用加「與」了呢？其實這樣就可以了。"],["主席：照原來的嘛！你自己就先看說明欄，然後我們文字上面根據法制處的部分，你們先做一些說明，然後陳培瑜委員要補充說明嗎？"],["陳委員培瑜：如果你們可以接受那個說明的部分，我覺得還是回到我們原來寫的版本，謝謝。"],["主席：我們把原來版本再秀出來一下，原來的版本是「第五條及第八條」就是維持提會討論的版本，好不好？所以就是「少年矯正學校得不適用第四條第二項至第四項、第五條及第八條第二項關於家長代表之規定。」然後其他的他們會在說明欄當中對於每一個條文裡面都有很明確的一個敘述，法務部，這樣可以嗎？好，謝謝。","前面的紅字我還是必須再念一下喔！請大家看一下，因為這會牽涉到我們未來整個非常重要的一個定義，「第三條本法用詞，定義如下：一、學校：指公私立各級學校、軍事學校、預備學校、警察各級學校及少年矯正學校。」OK嗎？這樣就更明確了。還有第三項的部分，我再一次的宣讀，「少年矯正學校得不適用第四條第二項至第四項、第五條及第八條第二項關於家長代表之規定。」好，沒有問題……"],["陳委員培瑜：我再補一個發言，可是我知道教育部不一定會參採，因為張雅琳委員還沒有辦法來，所以請我代為發言，輔導教師是指具有專業輔導人員含臨床心理師、諮商心理師、社會工作師證書，在這些當中有沒有機會包含職能治療師？因為確實在面對很多學生輔導的現場，有比較多的小孩是進了小學之後才被老師看出來，或者是被科任老師看出來他們有職能治療的需求，確實現在很多小孩的困境，就是如果在學校輔導室就必須要再額外轉介，所以有沒有機會？我們可不可以討論一下？因為雅琳委員現在還沒有辦法過來，謝謝。"],["吳司長林輝：補充一下，在輔導裡頭，職能治療可能比較屬於身體方面的，所以這個會在特教的領域裡頭，我們的特教相關專業人員是有包含職能治療師、物理治療師，這些都有，而且我們都會透過補助經費，讓學校可以為孩子申請相關專業人進到學校來服務。"],["陳委員培瑜：主席，抱歉，我再說一句話就好，主要也是因為有心理師公會的專業心理師告訴我們他們現在在現場所遇到的困境，這個困境確實就是特教生的輔導資源這件事情可能在現場會有分工主責的問題，我並不是說現場的老師或者是心理師互相推卸責任，而是這個孩子的狀態非常特別，我確實認同他是特教領域，可是一旦出現類似議題的時候，我們有沒有機會，也許我們之後還要再回過頭來修特教法嗎？我不是那麼確定，所以請司長再回應一下。"],["吳司長林輝：我補充說明，等一下在第五條的時候，大家會看到我們把學生輔諮會的代表加上了特教老師代表，就是為了讓輔導跟特教可以連結，同時在立法說明上，對於特教跟輔導如何合作，立法說明寫得很清楚。"],["主席：好，謝謝。我們第三條就照提會版本通過。","接下來是我們的重中之重，第四條，我們有范雲委員、林宜瑾委員、張雅琳委員、黃秀芳委員、許智傑委員、柯志恩委員、陳培瑜委員、陳秀寳委員、葛如鈞委員、郭國文委員、林月琴委員、萬美玲委員的版本，修正動議則還有羅廷瑋委員、張雅琳委員、范雲委員、柯志恩委員等提出，另外還有附帶決議。我們就一一來看，現在先看條文的部分。","針對第四條，有誰要先發表一下？先是羅廷瑋委員，再過來是范雲委員、葛如鈞委員、陳培瑜委員。好，我們先照這個次序來，請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：謝謝召委。我想每個委員的版本，其實都非常的用心，而我們的修正動議，最主要是第四條的第四項，我的修正動議最後有把職能治療師列入，希望大家能夠一起來認同職能治療師也能夠列入到這一個任務編列裡面，以上。"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：目前我們的文字跟教育部的提會版本，其實是不大一樣的，教育部的提會版本應該是參照原來的版本。因為問題滿多的，我就先講一部分，第一個部分是關於我們專業團體的反映，希望能夠限縮受輔導的學生是在處遇性的輔導的情況，我們知道教育部覺得這可能是專輔員的立場，希望能夠讓其支援學校做前兩級，因為我們現在有三級的分工，不過，當然在這個過程中，能不能夠尊重專業的主體性，我想這個部分教育部有必要說明，如果沒有辦法說服我們的話，我還是覺得，是不是能夠把最專業的人力，專注在處理處遇性的輔導呢？這是第一個部分。","另外，關於輔諮中心主管的部分，依照教育部的統計，目前22個中心裡面，只有3位是專輔人員，有3位是專輔教師擔任，也就是說，專輔人員的主管只占全部的13.6%，如果把專輔教師也算進去的話，其實也只有27.2%，我覺得以我們自己在學術界或者在各種工作經驗，主管如果沒有專業訓練的話，他也很難領導，做的決策也可能會被下面的人挑戰，所以希望教育部能夠尊重第一現場所反映的經驗，我們必須在條文中明確的寫，輔諮中心的主管應該要由專業工作者擔任，因為我覺得輔導人員工作的專業化很重要。","當然，我的部分還有提到人員加給，因為目前輔諮中心都是任務編組，這次修法通過也只能讓中央慢慢地跟地方會商正式化，而且正式化的員額不足的部分，我們也擔心沒有辦法立刻做到，所以教育部應該要建立主任督導職務加給以及專輔人員專業證照加給的制度，以降低人員的流動率，穩定跟強健輔導工作進行。大家知道，現在諮商這些專業在外面市場的行情是越來越高，因為整個社會越來越有相關的認知，如果在學校這一塊的薪水是不利的話，其實沒有辦法讓專業的人才留在校園當中。以這個年度來看，全臺縣市應聘專輔人員是776人，實聘是653人，現在的聘任率都只有84%，沒有聘滿，可是事實上專業的人才有這麼多，那他為什麼不願意來校園當中？我也希望我們這一次修法的時候能夠提高專業人才的加給，不管是主任督導職務加給或者專輔人員有專業證照加給的部分，否則以教育部來講的話，現在應聘的人數都沒有聘滿，我們現在再增加應聘人數，可是卻沒有增加薪資，我覺得這個部分沒有辦法留住人才，所以這部分也希望能夠寫進母法的法條當中。","因為我已經講太多，我就先針對剛剛三個比較主要的問題，就是主管專業化、薪資加給，還有是不是能夠限縮在處遇性的輔導，就是最專業的人力放在最需要的部分，以上。"],["主席：葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：謝謝主席。本席的版本主要有三點，第一個是透過第二項第一款、第六款，明確主管機關對於專輔人員的統籌配置和運用依據，這是第一個部分。","第二個部分是在第二項第二款，學生輔導基本上是以學生為中心，因此家庭跟社區的評估與否，希望能夠建議以個案是否有需求來判斷，因此，若以教育部所建議的第四款「個人及系統評估」的這個文字，本席也是可以接受的一個方式。","還有第三個部分是比較重點，我希望能夠提出第三項配置行政人力的部分，這是許多專輔人員長年來的訴求，希望教育部可以積極回應大家的需要。我自己過去也擔任教師，行政的工作有時候就變成是兼著做，現在我們學生心輔還有相關輔導的需求其實是持續在增加，所以希望能夠去思考，能不能夠讓輔導人力可以更加專心的投入輔導來幫助學生，而不是被行政事務過度的綁架。教育部建議的條文當中其實也是有納入行政人員，但是這個部分有沒有思考過預計會增聘多少行政人員回應第一線的需求？或者是需要的年度經費又是多少？我想有這樣一個好的思維想法，那麼是不是有背後一些配套的討論，如果有的話，是不是可以請教育部進行相關的說明？謝謝。"],["主席：好，我們等每個委員意見蒐集完畢之後，再請教育部統一回應。","接下來是陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席，我的部分有點多，但我還是希望教育部有回應。在目前的教育部提會討論版本第二項第二款跟第三款，在我的版本我是把它寫在一起，寫在一起的原因是，我認為我們的版本其實是把學輔諮中心主要的服務對象講得更清楚，包含我提到的輔導諮商、資源連結、醫療轉介等，支援前述學生轉銜輔導也比較有完整性，因為三級輔導這件事情在這次學輔法裡面是大家關注的重點，我認為就應該要把學輔諮中心的核心任務描述得更完善，所以我的版本裡面的第二項第二款的寫法其實是合併了教育部的第二款跟第三款。","接下來，在我們自己版本的第二項第三款裡面，關於提供學校危機事件相關的事情，這個部分我是希望限定學校專輔人員提供的服務範圍，提會討論的版本在第七款裡面沒有限制職務範圍，我們其實看到更多現場的狀況是很多的專輔人員會被要求做專業以外的事務，導致人力資源上的浪費。這個部分其實在之前質詢的時候也跟部長討論過，真的是很多現場的狀況是這樣，所以要拜託教育部在這件事情上積極的處理。","接下來在我們版本的第二項第四款，提供學校的學生、家長以及老師的專業諮詢服務，我們跟教育部版本的差別就是我們的對象包含學生、家長跟老師，可是提會版本裡面寫的叫做「支援」，這裡我要拜託教育部特別回答，所謂「支援」是指支援誰提供的專業諮詢服務？還有提會討論版的適用對象只有老師跟家長，還是你們後來有把學生加上去嗎？我不是很確定，麻煩你們回應一下，我剛剛說的是第二項，我的是第四款，教育部是第五款。","接下來在第二項第八款裡面我們談的是辦理專業輔導人員之專業增能、研習與督導，協助規劃輔導教師之專業增能、研習還有督導。我知道現行非常多縣市教育局裡面的這些學輔諮中心，他們其實是希望由學輔諮中心來幫學校的輔導老師辦相關的研習，可是其實這個會有上對下的關係，而且這麼多年下來，也有很多學輔諮中心的這些專業人員告訴我們，或者是學校的輔導老師告訴我們，其實他們各自的現場所面臨的問題非常的不一樣，學輔諮中心處理的個案跟服務的對象跟學校極為不同，那請他們來規劃研習是好的嗎？還是過去大家其實只是習慣方便用這個方法，在這次修法裡面是不是要認真討論這個議題？但是我們的版本是改成協助，也就是說它可能有一點點像輔導團的概念去協助學校的老師，讓他們提出他們的需求或者是分享他們最近所遇到的困境，而學輔諮中心的角色比較是協助。我其實還蠻堅持這件事情，我覺得各自專業分工是很重要的。","另外，在提會討論的第三項關於學輔諮中心的主管，之前在質詢的時候我們也提過，目前我知道用所謂的督導、候用校長比較是行政專長，之前國教署署長也有提回應我們說，行政專長跟心理輔諮專長是不一樣的，可是到底要由誰的專業來領導整個學輔諮中心的運作？而行政專長這件事情如果對國教署來說是重要的，那到底還有什麼方法可以補足？如果學輔諮中心的專業角色在這裡沒有辦法由主管這個角色來提出，我們會覺得我們其實是再次藐視了相關學輔諮中心的專業，剛剛范委員的版本裡面其實也一再呼應，關於專業提升跟專業被尊重這件事情其實非常非常的重要，所以我也想要拜託教育部，在這件事情上往這裡去規劃其實是比較好的。","接下來就是關於心理師跟社工師這一次在學輔諮中心組織正式化，我知道還是有很多爭議，可能大家等一下需要多多的討論，因為如果按照主總的說法，可能沒有辦法讓他們整個專業組織化，可是我們回過頭來看目前在學輔諮裡面的心理師、社工師，他們考取證照以及他們整個學習的階段，其實時間都非常的長，也耗費了非常多成本，可是在相關專業的費用支付上，我覺得我們真的是虧待這些在現場辛苦承接孩子們困難的專業人員，所以我想要拜託，在專業加給、組織正式化這件事情我們是不是能有多一些討論？以上，謝謝。"],["主席：還有沒有委員要發表的？好，那本席也來做一些說明，根據今天提會的版本，我個人認為第四條第三款，依學生輔導需求協調及連結學生輔導相關單位的資源，這一款應該整個刪掉，因為在我們的第二款當中其實就已經有相當多的……其實是有一點重複，大家可以看一下這個字句。還有，在第二款裡面所提到的「支援」，我個人還是認為應該用「提供」這兩個字，雖然我知道教育部認為用支援的方法，好像我們的學諮中心就變成是一個輔助的角色，可是對於學諮中心來說，在很多的狀況之下，他們還是希望能夠是一個比較主責的單位，「支援」跟「提供」還是有層次上面的一些差別，所以這個東西可以請教育部來參考。但是我覺得最重要的有兩大項，請大家看到第四款裡面的「提供學校輔導學生之個人及系統評估、輔導諮商、服務資源諮詢」，對不起，剛剛每個委員都特別提到，今天修這個法最重要的是要讓我們的專業人員能夠做到非常多專業的事情，不要包山包海，以輔導之名叫這些人做非常多細項的東西，你這邊把它放到服務資源諮詢，我告訴你，很容易在這個東西放進去之後就會是一般的服務專線或是一般的總機，這在實務操作上面一定會變成是這個樣子。因為服務資源的諮詢這個東西就是像我剛剛所說的會不會範圍太廣大，所以我個人認為這一塊應該要刪除。還有一個非常重要的就是在第七款，剛剛有幾個委員已經特別提到了，你們目前只有「統籌調派專業輔導人員支援學校處理危機事件」，對不起喔！如果你只有寫危機事件，並沒有明確像其他委員所提到的，其實我們要的是危機事件的心理評估、輔導諮商還有資源連結的直接或間接的服務，你光是寫一個危機事件，包山包海，所以危機事件裡面什麼樣的部分是需要我們這些專業人員來提供心理評估、輔導諮商及資源連結之直接或間接的服務，我覺得這個部分是非常重要的，所以一定要把它明確的界定清楚。","剛剛很多委員也特別提到，到目前為止，照你們的說法，在第三項或第四項的部分，對不起喔！你們就只有組織，我們先看第四項的規定：「學生輔導諮商中心之組織、建置規劃」，我們每個人都很希望能夠法制化，可是你光是寫一個組織，你們原來還有一個組織規程，我們寫的方式有一個組織規程表，就是我們現在要把它法制化，可是你現在把它任務編組，任務編組所造成的最大問題是什麼？隨時就可以任務結束然後就沒有了，它沒有很穩定，今天修學生輔導法最大的部分就是要穩定這些專業人員，目前這些專業人員的薪資，上次我們在詢答的時候就已經講得非常的清楚，如果跟專業的、跟一些學校裡面的專輔人員來比的話，光是起薪的薪資就少了一萬多塊錢，你現在又給它任務編組，等一下我們可能要請人事行政總處幫我們算一下，如果我們在這個地方透過附帶決議或透過其他的方法能夠在這一塊，當它沒有法制化而只是一個任務編組的話，是否可以在薪資條例上面給予他們更多的保障？我們現在先從條文開始，我覺得關於這個任務或者是法制化還有他們薪資的部分，因為你的第三項、第四項都會牽涉其中，所以我們現在是不是從這十一款當中根據文字來做說明，等一下會有很多委員提出附帶決議，請人事行政總處也一併來做一個說明，好不好？到目前為止，我們提案版本裡面有十一款，先根據當中的文字來一一說明。第二個部分，我想問第二款裡面的「支援」可不可以變成「提供」？這兩個是完全不一樣的，可以嗎？教育部。"],["吳司長林輝：因為任務有很多項，很多委員問了很多，都是關注同樣的東西，我一一做說明。"],["主席：好，請說。"],["吳司長林輝：對第一款大家相當有共識，沒什麼問題。對第二款有委員提議建議把嚴重自我傷害學生放進去，我們有徵詢學者專家的意見，學者認為嚴重適應困難其實已經包含嚴重自我傷害這樣的類型了，所以建議這個文字是不是可以不放？"],["主席：對不起，我還是要強調，嚴重自我傷害是因為自殺防治是政府的政策，我也是學者，你要不要尊重一下這位學者？"],["吳司長林輝：好，那我們就尊重委員會的結論。"],["主席：謝謝。"],["吳司長林輝：這是第二款。至於第三款，先說明，因為第三款原本有協助主管機關介接社安網，有這些文字在，因為這些文字大家有滿多不同意見，所以我們把文字刪掉了，就剩下這個文字很怪啦，所以大家剛才建議第三款刪掉，我們認為應該是可以接受。"],["主席：對，因為它已經反應在第二款或其他的部分，這個不是問題。"],["吳司長林輝：對。"],["主席：第三款刪掉，請注意喔！好，第四款。"],["吳司長林輝：回到第二款，「支援」改成「提供」，先說一下，輔諮中心的任務，大家如果回去查查看當初103年立法的時候，第四條的立法說明說得很清楚，他把輔諮中心扮演成為學校輔導工作推動的一個專業支持的網絡，所以他是從協助、支持的立場，因此各位可以看到現行法規裡頭多半都用支援的原因是因為學校不可以抽掉，三級輔導是疊加上去的，而不是一棒接一棒的概念，所以我們認為輔諮中心用支援的角色，而不是取代學校的角色，因為專業不一樣啦！介入性的部分會以輔導老師為主，處遇性就是以專業輔導人員為主，但是共同合作的方式，所以我們會覺得應該還是維持支援是比較適切的。"],["主席：好，等一下，我們一條、一條來看，因為你講到第四款，我還是要特別講一下，所以這就是為什麼第四條當中，你必須把要處理的對象講清楚，如果你的對象講的是一個需要做一個比較嚴重處遇的部分的話，由學諮中心來做提供，當然沒有問題啊！我剛剛同意你的部分原因是因為你如果沒有把……你如果能把你的對象集中火力放在嚴重適應困難的學生及其家長跟老師，如果你把你的對象放在這個地方的話，當然是可以做提供啊！那你把它變成一個所謂的支援的話，你就包山包海出去了啊！所以先把對象確定完之後，提供完全沒有問題，所以你要整個脈絡一起來看。"],["吳司長林輝：是，如果這樣，我想我們可以尊重，修改為提供……"],["主席：對，你就把對象先設定完之後，當然就是提供的問題啊！對象如果明確的話，這個提供部分沒有問題，所以我覺得還是回應到我們今天修法最大的部分，你就是要讓學諮中心裡面的專業人員只針對他們想要嚴重關懷的對象，不是包山包海，如果把這個對象先框定住了，所謂的提供就不是問題嘛，要從脈絡來看才對，好不好？對不對？他是嚴重嘛！對不對？"],["吳司長林輝：剛才第二款，支援學校嚴重行為適應困難「及」改成頓號。"],["主席：還有第二個……"],["吳司長林輝：然後……"],["主席：「支援」改成「提供」。"],["吳司長林輝：等一下，行為偏差前面加「嚴重」兩個字，然後行為偏差學生後面加「及嚴重自我傷害學生」。好，到目前為止，這樣的調整大家看看有沒有不同意見？"],["主席：對不起，你前面的「支援」還是要用「提供」啊！"],["吳司長林輝：提供、提供，第二項前面的「支援」改「提供」。"],["主席：因為這個對象已經很明確化了嘛，好不好？第四項，然後呢？不好意思，服務資源諮詢，他會變總機欸。"],["吳司長林輝：我先說，因為那個斷句……我斷句給各位聽啦！他提供的對象是學校，所以是學校的輔導室，不管是主任、組長或者輔導老師來問，問什麼呢？對，就是他提供了諮詢……"],["主席：我們現在看到第四款，你這個頓號前面的「服務資源諮詢」就是會讓這些專業人員……因為他們過去實務上面的反映，真的就會變成一個總機跟一個一般性的諮詢全部跑過來他這邊了嘛，你就完全沒有辦法focus在很多嚴重的學生身上了嘛，所以我的建議就是把「服務資源諮詢」去掉。"],["吳司長林輝：好，我們同意去掉。"],["主席：「資源轉介」本來就是他們當初的任務。"],["吳司長林輝：那個頓號留著，就是「服務資源」前面的頓號要留著，因為「輔導諮商」跟「資源轉介服務」是兩件事，前面的頓號要留著。"],["主席：頓號留著，那不能刪。"],["吳司長林輝：是的。"],["主席：「資源轉介」可以，那本來就是他們的專業服務項目。再看一下第七款好不好？「危機事件之……」，司長？"],["吳司長林輝：我先說明，因為原本後面有心理諮商，會讓大家誤會，以為只有心理師要去協助支援危機事件，而且只做心理諮商，但確實不是，危機事件確實有需要連結社區資源做直接、間接的服務，所以柯召委的修正動議後面有一段文字，我覺得是可以的。"],["主席：「心理評估、輔導諮商及資源連結之直接或間接服務」，完全涵蓋到你剛剛所關注的這些要點，他有關注到啊！你剛剛說他不只有一個心理諮商師，還有包括一些社工支援人員……"],["吳司長林輝：對，「心理評估、」……"],["主席：他只是把更具象一點而已啊！對啦，可以啦！"],["吳司長林輝：然後「輔導諮商」……"],["主席：「及資源連結之直接或間接服務」。"],["吳司長林輝：「及資源連結之直接或間接服務」。"],["主席：對，危機事件這件事情，否則你還要重新再定義危機事件。"],["吳司長林輝：OK。"],["主席：這個就是要把它具象化，因為這是實務上面的部分。"],["吳司長林輝：再來，剛剛講的第八款，我們已經把它改成「處遇的成效評估」，就是輔諮中心只做自己嚴重個案的處遇成效評估，這已經參採了。","第九款先說明，原本是「協助主管機關規劃與辦理輔導教師之專業增能……」，我們後來思考過，其實我們要借重的是他的專業，不是把他當成行政人力在用，所以可以協助主管機關來做規劃，但辦理的工作，主管機關可以擇定適當的學校來做處理，這個我想是行得通的，這樣可以減輕他們的行政事務。"],["主席：代替他們謝謝你，的確是啦！他們可以來規劃。"],["陳委員培瑜：既然要討論到這麼細，那我就再追一下這一句話，謝謝主席。第九款，你讓他們適用「協助主管機關規劃專業……增能、研習」，這我沒有意見，「及督導工作」，你要不要說一下是什麼樣等級的督導工作，跟我們之前要談的督導加給的事情會不會有相關聯？"],["吳司長林輝：請求主席允許發言。我先說明，剛才講的督導，這裡頭有兩個定義，一個定義是第四條第三項，我們有提到，專業輔導人員之督導，這個督導是一個職稱，他的督導對象主要是專業輔導人員。前面回到第九項的督導，他是針對輔導教師的督導。先說明一下，因為羅廷瑋委員有一個修正動議是第七條，就是對於學校的部分，那些老師到底怎麼督導的方式，希望可以訂在第七條，因為他是針對學校校內的規劃事務，也許可以在那邊再來做處理。但我還是要這樣講……"],["陳委員培瑜：但如果是這樣，我覺得這樣的寫法會有很大的爭議，又會回到再次定義不明，變成一下子督導是這樣，一下子又不是，不能說我們今天在這裡現場清楚，大家就清楚，去到縣市政府教育局真的會有困難。既然等一下回到第七條去討論，是不是主席允許我在這一條，我覺得第九款先暫時保留好嗎？我的保留不是指要不要出委員會的保留，而是這個部分的討論可不可以等一下回到你剛剛說的那個，再回來討論？"],["吳司長林輝：好，因為到第七條還有羅委員的修正動議。"],["陳委員培瑜：是，好。"],["羅委員廷瑋：就建議在第七條一起討論啦！"],["主席：不行！第四條太重要了，等一下還有專任。"],["羅委員廷瑋：我說第九款這個部分。"],["主席：你說什麼？"],["羅委員廷瑋：就培瑜委員說，第九款這個部分保留到第七條……"],["主席：是、是、是，我們等一下第七條再一起討論，當然！沒問題，用字部分裡面我們先保留，好不好？然後我們看到第九款……如果你把第三款刪掉的話，應該總共只有十款嘛，有關這十款，還沒有意見？我們往下看，我們先看這十款的條文而已，怎麼樣？"],["羅委員廷瑋：但我沒有看到我的……就是現在你刪掉以後，原本是第十一款，現在變成第十款，第十款我的修正動議是不是可以幫我移到那裡？沒關係，我們等一下紀錄。"],["吳司長林輝：委員說的是第七條的修正動議對不對？"],["羅委員廷瑋：沒有，是第四條，我現在講的是第四條的第十款，我希望能夠在第十款的第二段……"],["主席：那已經是第二項了，你在說第二項嗎？第三項嗎？"],["羅委員廷瑋：我這裡是寫第四項。"],["主席：就是第四條的第四項是不是？"],["羅委員廷瑋：我希望能夠增加職能治療師。"],["主席：這個應該在第六條可以訂，你等一下可以在第六條訂，你不用在這個地方訂，第六條有職能治療的部分，你不用在這個地方做處理。"],["羅委員廷瑋：可是第四條之一有寫設置社工師、心理師、職能……"],["主席：沒有……"],["羅委員廷瑋：我知道現在在講第四條。"],["主席：對。"],["羅委員廷瑋：我只是跟你說，我不敢說跳過第四條跟第四條之一，然後在第六條處理，因為我怕他的權益受損，我希望第四條……"],["陳委員培瑜：等一下、等一下，如果呼應委員說的，你們的專業人力的寫法……"],["羅委員廷瑋：我就是要在專業人力那邊補足說，到底誰叫做專業人力，不要去模糊……學生輔導中心應設置……"],["主席：不是，剛剛司長已經有特別提到專業人力所指的部分，職能治療這個層面比較是身體，會放在特殊教育裡面做處理，在這個地方，職能治療是不放在我們專業人員這邊來做處理，剛剛司長在界定層面上面是這樣來陳述看法的。"],["吳司長林輝：我先說，輔導法比較偏向心理健康……"],["主席：心理的層面。"],["吳司長林輝：心理健康跟健全人格的部分，職能治療則比較偏重身體的健康，那個在特殊教育裡頭，職能治療師、物理治療師、聽力師、語言治療師等，那些我們都叫做特殊教育相關專業人員，在特教法及特教法子法裡頭都有詳細規範，而且我們部及署都有補助經費給學校，可以聘相關工作人員入校服務，我們可以跟委員做補充資料。"],["羅委員廷瑋：當然，我尊重司長的說法，但是我們就擔心，當然心理的部分，因為有自我傷害到身體的狀況，所以當時我的想法是，如果有身體上的傷害，可能職能治療師可以介入去協助。沒關係，我們就後面再來討論。"],["主席：沒問題，好，現在我們基本上就往下走，我們看到這十款完之後，接下來比較重要的還是來自於……各位，我們還是看一下第二項、第三項，不好意思，剛剛有一些附帶決議的層面，就會提到大家所關切的，因為你現在所看到只是來自於對於他的任務編組，因為你只有組織，然後葛如鈞委員裡面都有，我們是不是可以順便附帶來去看待。對不起，請允許我說一下，我們很希望在第三項「學生輔導諮商中心之組織、建置規劃」裡面，大家再看一下，有推動運作等等，我是不是可以在「人員資格、遴選」後面加入「聘用」，即在「商借」跟「遴選」中間加入「聘用」，我覺得這樣會更完整一點。加入「聘用」這兩個字，教育部，可以嗎？"],["吳司長林輝：我說一下，因為這一條跟第十一條的授權子法會有很多介接的部分，第四條的子法偏重在組織以及像主任、像督導……"],["主席：聽懂了！"],["吳司長林輝：人員的聘用，因為第十一條……"],["主席：好，在第十一條，那我們就維持。","范雲委員。"],["范委員雲：教育部這邊好像都沒有回應我剛剛提到的其中一點，就是關於輔諮中心逐步正式化，還有薪資提升的部分，能不能放在法條當中有一個比較概括性的規範呢？"],["吳司長林輝：好，先說明剛才柯召委提到的類似問題，因為有建議條文用「組織規程」，而不是「組織」兩個字，我要說明一下，「組織規程」這4個字連在一起，在法律上的專業名稱是指正式機關才能用規程……"],["主席：這是我很希望用的。"],["吳司長林輝：哈！哈！那這塊的話……"],["主席：法制化就是在這個組織規程。"],["吳司長林輝：好，但我說明一下有個困難，像國教署管那麼多國立跟私立高中職，但因為它是中央機關，會受到中央行政組織基準法的限制，就是作用法不能定組織法，所以不能在裡面設正式組織，這是第一個。如果是縣市政府教育局，依照地方制度法是有規範的，地方制度法授權訂定地方行政機關組織準則，一樣，地方政府的機關數會受到人口總數等很多因素影響，人總會管控，如果要增加機關，只能先裁減機關，除非有縣市quota沒用完。這一條也一樣，第四條的立法理由在103年定的時候就說得很清楚，沒有排除不能成為正式組織，可以的，可以成為任務編組，或者地方政府也可以依地方制度法成為正式組織，103年的立法理由已經規定得很清楚，可是現在如果要全部改成一致，就會跟中央的法律、跟地方的法律有扞格之處。"],["主席：其實你剛剛說的組織……對不起，我先請林宜瑾委員，他剛剛有舉手。"],["林委員宜瑾：我是覺得輔諮中心如果要採任務編組，就效能跟經驗上其實都欠缺穩定性，這也是這部法很重要的一個關鍵，所以我覺得還是要有正式編組，當然你剛剛說法令上會有所扞格，這個我們可能還要再……待會再研議看看，因為我……沒有，可是在所謂的中央法令上，我們定正式編組，而且可以採類似日出條款方式，就是我們給教育部有準備的時間，從2028年開始逐年編列預算跟員額，地方政府也可以一起來完成輔諮中心正式編組的建置，同時也可以給予主任、督導人員合理的行政職務加給，也要給專輔人員專業的證照加給，這樣的話，對於我們要修這部法的整個組織架構才會完整，不然我覺得都不是……這些如果沒有先討論好，其餘講什麼其他的我覺得都不是那麼的……你懂我意思嗎？"],["吳司長林輝：我懂，報告主席……"],["主席：完全同意我們林召委的看法，這個我們充分討論，其實我跟各位委員報告，這裡面大概第四條、第十條、第十一條這3條最重要，特別是第四條法制化的部分，如果有問題，可不可以用附帶決議來做決定？因為我說實在的，如果沒有辦法適時提高這些人員的薪資，穩定人員的流動性，說得白話一點，這個法簡直是白修，因為人員還是不斷的流動。光是在文字上、字句上讓這個組織任務具體化，這沒有問題，但他們的薪資跟一般人比起來還是很低啊！既然沒有辦法把它做成……顯然到目前為止，是沒有把它法制化嘛！"],["吳司長林輝：召委，請求發言。"],["主席：好。"],["吳司長林輝：國教法跟特教法都是去年中剛修正的，對不對？各位有沒有印象，縣市在推的，包括縣市教育網路中心、特教資源中心，是不是也很重要？國教法跟特教法已經撞來撞去、撞來撞去，撞到最後就是卡在我剛才講的這個問題，所以沒有辦法在法令裡把它定為正式組織，這是第一個，殷鑑不遠啦！第二個，剛剛提到薪資的問題，剛才范委員、陳委員，還有召委及林宜瑾委員都有問到這件事情，我先說明，因為我們有盤過，第一個，現在我們是可以採用主管加給，但是要正式編制才能有主管加給，目前我們是採用專案計畫的方式給計畫主持人費用，一個月六千塊，將來法規由中央會同地方定之後，我們會把這個正名為兼職費，比照國教法跟特教法叫做兼職費；督導的部分，目前依據專輔人員設置辦法，督導的敘薪起點是高於現在的專輔人員，然後敘薪的上限也高於行政人員，基本上對於專輔人員當督導仍然是有誘因的，可是如果要賦予督導有一個類似督導加給，如果名稱為加給，也就是薪資待遇的一環，那就得報行政院人事總處核准才行，包括剛才專業證照的專業加給或專業津貼部分也是一樣。"],["主席：你的加給是多少啊？"],["吳司長林輝：六千，主任是六千。"],["主席：光是一般的就比別人低一萬，然後我剛剛還特別找出你們的學生輔導諮商中心設置辦法，也是只有主管加給，基層都沒有，拜託一下，好不好？我們多少訓練出來的學生都在這個領域中哀哀叫啦！還是一句話，今天修這個法的最主要目的，如果沒有辦法把它正式化，基本上大家都非常失望，但如果沒有辦法正式化，你一定要用其他方法來補足這一塊，因為最主要就是要穩住這些人，不要讓他們流失嘛！對不對？我就請教教育部、衛生福利部後續辦理的部分，可不可以請大家看一下我所提出來的附帶決議，看一下、看一下！我跟你說，真的不要叫輔導人員、助人工作者每天做功德，那不可能啦！沒有人一天到晚叫人家做功德啦！這個中心很重要，看一下附帶決議，起碼在人員的薪資上……對、對，看一下，好不好？我們要求法制化，最主要就是要穩定這些人嘛！然後薪資上面也要照程序來，可以往上去看嘛！可不可以請人事行政總處也稍微看一下，有沒有可能？我覺得我們都是有參看的，對！就是我所提出來的附帶決議，像心理師證照者，目前是以七等一階328薪點起薪，晉敘的薪點，最高可以到八點七階；專輔人力部分，如果是督導，應該以原薪晉級一階起算，最高可以到九等六，我們也是完全參看其他具有高考資格的衛福部人員來處理，有沒有可能？欸！各位，薪資沒有提高，留不住人啦！講這些都沒有用啦！","來，范雲委員。"],["范委員雲：我還是希望堅持正式化的部分放在條文中，教育部如果覺得窒礙難行，那我希望保留，因為這個真的很重要，雖然柯志恩委員跟我自己都有寫附帶決議，可是剛剛聽起來，而且我還算了一下，你說專業加給是六千塊，對不對？專輔人員全國有七百名，預算其實每年才420萬，所以這個錢真的是……不是錢的問題，但我覺得應該要努力爭取，行政院的部分大家可以一起努力，所以這個部分今天就先不定案不放在條文中，就是有關正式化的部分。"],["主席：我個人覺得已經躺了一年四個月了，其實就是委員會中心，如果要再保留，我告訴你，我們委員會的每個人都還比較專業，到了院會裡，我跟你說，這就沒完沒了了，院會當中又沒有把……"],["范委員雲：我們……"],["主席：要某種程度的共識啦！沒有這個東西的話，我覺得這部法完全是沒有用的。"],["范委員雲：我們到時候還是可以請召委在委員會這邊協商，不用那麼快到院會……"],["主席：沒有，我剛剛說的，這部法裡面第四、第十、第十一條是重中之重，這幾條要予以完整化，特別是第四條薪資的部分，我覺得我們可以再多做討論。來！我們請人事行政總處說明一下，好不好？我們先聽他的意見，還沒有嗎？他已經站起來了。"],["吳司長林輝：召委，我們人事處王處長想要爭取先補充發言。"],["主席：好，OK，請王處長說明。"],["王處長崇斌：跟委員報告有關正式化跟薪資待遇部分，首先就薪資待遇部分說明，其實薪資待遇的結構，是根據不同的身分屬性有所區別啦！那我們今天討論到的不管包括主管加給或專業加給，事實上他都是有公務人員資格身分屬性的人，他才有的待遇項目；我們專業輔導人員身分的屬性，並不是以公務人員為限，他甚至還有以約聘僱人員進用的，如果是約聘僱人員薪資的結構，他就跟公務人員不一樣，會用月酬標準來做處理。如果在條文裡面明定，對於所有專輔人員都要訂定加給的話，這個會跟相關的待遇法令有扞格的，這一點要說明；當然也可以在聘僱人員待遇標準的設定上面，我們可以根據不同工作的內容，譬如一般專輔人員或者是有涉及到督導任務的，他的職責程度不一樣，我們都可以在薪點上面做適度的調整，這個事實上在現行聘僱人員待遇規定裡面都是可以處理的。","至於正式單位的部分，事實上組織它是有一個彈性，如果根據我們現行的條文，是應設輔導諮商中心，這個應設輔導諮商中心事實上也保留可以用正式單位也可以用任務編組的彈性；我們如果明定是要用正式單位的話，它已經失去了這個彈性，變成只能夠用正式的機關來設立；如果只能用正式機關來設立的話，一方面它可能讓地方政府組織權限會受到一定的影響；二方面，中央政府行政機關組織基準法也有規定，不能夠在作用法裡面規定機關的正式組織，所以這個部分可能也跟中央行政機關組織基準法有所扞格。這個部分我們或許也可以再看人事總處這邊比較專業的意見，以上。"],["主席：好，謝謝你的說明。但是對我個人來說的話，我們這個是希望能夠在法制化沒有辦法完成之下，我們才提出這樣子一個變通的辦法、才提出一個變通的辦法，你如果有辦法之後更不用提出附帶決議啊！對不對？這才是基本的方式嘛！"],["王處長崇斌：跟委員報告，如果要合理的調整，有專輔督導人力或者是主管人力待遇標準的話，事實上我們可以用附帶決議那邊，作為我們未來行政單位一個指導的原則；可是如果要直接定在法條裡面的話，這個部分就是會失去那個彈性這樣子。"],["主席：當然是要做……所以我用附帶決議的方法，我只看你附帶決議合不合理啊！好不好？可以討論一下。"],["王處長崇斌：是，附帶決議我們可以來……"],["主席：好，葛如鈞委員。不好意思喔！要不要拿張椅子坐一下，大家發言可能要很久啊！"],["葛委員如鈞：謝謝主席！本席也有一案附帶決議和柯志恩召委的附帶決議是相同的議題，也希望併到第四條一併處理，同時可能不只是我，也有其他的委員有收到這份陳情，就是花蓮縣的學生輔導諮商中心，他們提到這個問題──是不是在薪資上面也應該要符合他們工作的內容，而不要跟專輔教師有落差這樣子的一個狀況。我們也希望今天就能夠來協助他們，謝謝！"],["主席：好，謝謝！","請陳培瑜委員，接下來就是羅廷瑋委員，還有吳沛憶。"],["陳委員培瑜：好，謝謝主席。剛剛你這邊的說明我可以理解喔！但是我看今天出席的名單有內政部民政司還有行政院人事行政總處的代表，對嗎？可不可以幫我們說明一下，我們在這件事情的想像，因為在這件事情上聽起來不管朝野的所有委員都有共識，可不可以請你們再幫我們說明一下相關的可能性？剛剛還有人一再提到關於所謂的專輔人員，因為他們要處理的其實是最困難、最困難的個案，那麼站在這個角度，在所有的加給上，我覺得所有委員應該都會支持，所以也要請你們一併回應，謝謝！"],["主席：好，沒問題，在說明之前，我們可不可以接下來先請羅廷瑋委員發言，然後等委員發言完畢後，我們統一來做回答好不好？","請羅廷瑋委員，接下來是吳沛憶委員。"],["羅廷瑋委員：我想剛剛人事處講得很清楚，我們當然希望保有彈性來處理所謂的正式人員，包括有公務員的資格，還有聘僱人員，反正我個人也是一定要特別的跟部長說一下，部長，我們一直在講流動率、離職率以及薪資沒辦法留下人才，所以這個東西是重中之重。我講今天所有的法令這麼地完善，結果根本沒有人願意來待這份工作，也沒有用啊！所以我個人覺得，薪資好像是整部法令的重中之重，先談完薪資再來談其他的法令呢！所以我覺得今天還是剛剛那一句召委說的，我們希望要有一個共識一起出委員會，那院會基本上都是委員會制，他們會尊重我們，但是如果今天我們不希望有什麼保留的部分，把這部分好好的談完。"],["主席：好，吳沛憶委員。"],["吳委員沛憶：這個第四條我也認為是重中之重，我們是認為必須要正式化，因為剛剛聽完你們的說明之後，說「得」可以用中心也可以用任務編組，但是我們就擔心說最後通通都是任務編組的話，學輔法這一條好不容易我們討論了這麼久，這一次終於有契機大家可以有共識，結果這條你沒把它修進去，我們還是幫不上忙，沒有幫到現場的這些人員啊！我看不出來這個有那麼窒礙難行之處，我認為我們還是要想盡辦法，即便你不是用法制的方式處理，也要讓它儘量是在制度上面能夠正式化的，尤其是講到專輔人員的薪資，我也是非常的贊成跟支持，不是不能做，之前我們也曾經一致性的給社工從舊制轉新制，通通調整增加的薪點都是明列把它訂定清楚的，所以我想這個我們做得到。如果學輔法討論這麼久，最後第四條你也沒有把它的中心正式化，然後薪資也沒有調到，那我覺得這個功虧一簣。"],["主席：我們先請人事行政總處副人事長先講一下，然後再請內政部的官員。"],["懷副人事長敘：好，謝謝主席、還有各位委員，主席、各位委員、各位代表。我簡單報告一下，第一個，如果就目前教育部所提的這部草案來看，就是最左邊的那一欄來看，依照……"],["主席：講到錢就沒有聲音了。"],["懷副人事長敘：主席、各位委員、各機關代表。我簡單報告一下，第一個，如果就目前我們那張大的表最左邊來看，以教育部目前這個草案來講，因為我們從組織的立場來看，事實上它是保留可以正式組織，也可以不正式組織，都可以，並不代表說沒有寫它就不能成為正式組織，這個是我們從組織法的立場來看，這個條文是這樣子的。","第二個，如果它是一個正式組織的話，那麼人員待遇譬如說單位的主管，一定會回歸到他的職務是什麼樣的列等，他就支領什麼樣的待遇，就是變成公務人員這樣子的待遇架構；如果它是任務編組的話，譬如那個任務編組的主管，這個leader他就不一定要具有公務人員任用資格，這個當然是可以讓各位委員去思考的。包括在上一次會議的時候，鄭部長也有說明，在實務現場到底能不能找到這麼多具有公務人員任用資格的人來擔任這個工作？這一點我們尊重教育部跟大院的審查；另外就是，主席剛剛提的草案，還有包括范雲委員的提案，我就都一起報告一下待遇問題。"],["主席：好，你說。"],["懷副人事長敘：待遇問題，我們這些專業輔導員，事實上他是依照聘用人員聘用條例在進用的，反而他的待遇是可以直接由行政院從他的薪點折合率跟薪點來做處理，因為這個是不必入法；另外一個部分就是，我們過去對於社工的部分已經處理，後來我們心理輔導員也是比照社工，因為他們的前提都是具有專業證照嘛！他進來的前提就必須要有專業證照，才能夠擔任這個工作，所以我們在薪點折合成新臺幣的部分已經做了一個處理，它完全跟社工是一樣的。","委員，你提的第一點這部分，我們當然尊重教育部跟貴委員會最後的決定，所以我們沒有特別的意見，我只是簡單對於委員提的第二點做說明，這個部分我們查過，因為當初衛福部為什麼會有這個計畫？是因為衛福部所補助的這些人，很多人是沒有專業證照的，他們為了鼓勵你，所以說如果你進來以後，後來你取得專業證照，我就有加薪的概念給你們補上去。那我們的前提是進來就一定要有專業證照，而且我們的專業證照在薪點折合率上，之前跟教育部、行政院，我們都有討論過，已經有給它提高了，所以這部分我簡單跟您報告一下。","另外，第一點的後段有提到督導人員回任專業輔導人員，因為我們現在是七人設一人督導，所以理論上來講他應該是不太會再回任為專業輔導人員，因為實務現場我不太理解，所以這部分可能再……","我們的督導人員跟現場人員，這些人可以用……事實上剛剛教育部人事處王處長講的是沒錯的，就是這部分我們可以用薪點折合率直接給它處理掉就可以了。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝你，另外還有內政部的。"],["劉專門委員立方：主席、各位委員。內政部報告，依據地方制度法第十八條及第十九條的規定，直轄市、縣市的組織設立及管理是自治事項，所以我們本來就是……如果委員提案原來地方政府的輔導諮商中心從任務編組朝向設置正式化組織及員額的話，我們建議是由地方政府，由其業務需求跟分工本於自治權責自行決定，以上。"],["主席：收到，所以針對我所提的附帶決議，人事總處對於我所提出的第一款目前是尊重嘛，後段我可以不堅持，但是第一款可以吧！請問一下，有關薪點、起薪的部分，教育部的看法如何？"],["吳司長林輝：我說明一下，我們專業輔導人員的薪資真的矮人一截，尤其在中小學都有專任輔導老師，起薪最起碼都少一萬塊啦！"],["主席：那你都知道啦！"],["吳司長林輝：知道，我們知道。"],["主席：所以呢？"],["吳司長林輝：所以我們也希望調整，不過先說一件事情，其實我們專業輔導人員的薪資、待遇等等原本是比不上社安網的，但後來我們努力追趕，我們現在已經跟社安網拉平了，唯一他們有危險加給，我們沒有。現在這個調整會面臨一個問題，就是我們這邊一動之後，跟社安網會有某種程度的連動關係，會造成人員流動。針對這件事情的討論，我們會建議慎重起見，其實是需要教育部跟衛福部整體一起談，然後我們也建議將來談的時候，行政院人事總處可以參與進來。"],["主席：我知道。"],["吳司長林輝：我們會朝這個方向去努力。"],["主席：沒有辦法努力，我們已經給你一年四個月努力了。","衛福部現在也有人在現場，我們先休息十分鐘，讓教育部跟衛福部努力一下。","休息（10時33分）","繼續開會（10時41分）"],["主席：現在繼續開會，等委員稍微再做一輪發言之後，我們就先處理條文，等條文處理完之後，我們再處理薪資的部分。","請陳秀寳委員。"],["陳委員秀寳：謝謝主席。因為我比較晚進來，針對我本身所提的案子，因為前半段大家都討論過了，那我就不再贅述，但是我這邊有一個意見，就是關於輔諮中心正式化的部分，雖然教育部有說是受限於地方政府機關數的問題，需要再跟內政部討論，但是我希望就算現在有這樣的限制，也應該要有附帶決議請教育部跟內政部在一定的時限裡面研議。輔諮中心編制正式化其實對於學校的輔導作業推動也是比較有助益的，所以教育部是不是可以說明一下你們後續推動的規劃？就是你們預計什麼時候有一個期程，針對正式化的推動你們是如何規劃的？以上。"],["主席：請彭署長。"],["彭署長富源：謝謝召委，謝謝各位委員的提問。剛剛大家有一個共識是說這個組織從主管到裡面運用的人員都應該要專業，主管如果要專業，教育部的條文已經寫得很清楚，就是要這樣做，這完全支持大家用專業在領導，這個沒有問題，所以跟陳培瑜委員也報告一下，我剛剛有講到部裡面、署裡面怎麼樣，其實已經很明確規範主管就是專業人員，在那個後段有寫。","接著是這個組織的專業化，其實它的運作比起它是否一定要正式化等等來得重要的時候，我們來看是正式化好，還是常設任務編組然後它絕對永續的好？我們以這兩點來做比較。關於正式化，剛才人總有表達如果裡面是用公務員，我跟各位委員報告一下，剛剛范雲召委有提過現在專輔人員，我們在進用的時候應該要776位，這個沒有一定要公務員資格，結果只進用到653位，也就是百分之八十三點多。如果未來公務員化，這個漏斗口會更小，所以大家所設想的正式化，似乎還要有一點討論，它到底是有助於專業化，還是它只是公務化？因此，如果要達到委員所設想的，部裡現在想的是尊重專業，所以主管已經設專業了，至於人員的部分，我們建請委員可以考慮採比較能夠保障這些人的權益，提升他的薪資、加給等等，以及進用的彈性，專業人員進用到這個場域的彈性來服務，以我對於專業人員……針對這一條以及第十一條，我非常感謝全臺灣22個縣市的這一群夥伴，如果改變成公務化、正式化，不是很清楚未來我們進用的夥伴、人員可能資格會變少，公務化的情況會不會影響到專業的發揮？雖然他可能在行政領導上權威變強，或是感覺比較永業，但以永業的對照而言，常態任務編組絕對永業，沒有一個縣市敢做處理，而且它功能那麼強。以上做兩點比較，就主管的部分教育部的版本已經專業化了，至於人員部分，建請委員會可以考慮仍然保有專業化，這一次蠻強調他的各種保障，剛才召委也加了聘用……"],["主席：沒有被同意。"],["彭署長富源：沒關係，待會兒我們再來說明。在後面整體也有相關的三級的保障。我覺得這次修法不必特別以第四條有沒有正式化當一個里程碑，而是有沒有更專業化，讓這些人員的運用更能夠服務我們的夥伴。我們剛才所提的，現在是比較能夠吻合彈性進用，然後薪資也有像召委所提的這樣我們來強化的話，更能夠吻合現場持續向上的提升，以上補充。"],["主席：不好意思，署長你講一大堆，我現在只要加薪好不好？所以到底要怎樣？","我們先請林宜瑾委員。"],["林委員宜瑾：我能理解彭署長的說法，可是我還是納悶其實正式編制絕對比你所說的常態任務編組更穩定，我想這句話應該不容置疑，對不對？可是正式的編組裡也未必要全然是公務人員，沒有，這個可以談，可是我認為是這樣，我覺得我們要很清楚的知道輔詻中心是在辦理處遇性的輔導，協助支援的學生是處境最困難的學生，輔諮中心如果不是正式編組，薪資待遇怎麼會好？這個我想不透啦！說真的一定是這樣，不管是不是常態性的任務編組，只要牽扯到任務編組，我覺得給人的感覺就不是那麼的穩定，因為是任務，雖然你加了常態性。我覺得長期的不足額聘任、高離職率，都是我們最擔心的，就是不能給孩子最穩定及持續性的輔導，所以這一點我還是蠻堅持的，就是一定要正式的組織編制，這樣才會穩定我們訂這個學生輔導法關鍵的靈魂，謝謝。"],["主席：請陳培瑜委員。","等一下陳培瑜委員發言完畢之後，我們就回到第四條，把整個條文的字句確定之後再處理剛剛各委員所提出的附帶決議。"],["陳委員培瑜：好，謝謝主席，既然要回到條文，剛剛那個不管是錢還是編制，我就不再說了，我已經說明過了。但是你們在提會討論版本第六頁最後你們寫到，本條第三項所稱「具輔導專業專長者」是指本法第三條之「輔導教師」和「專業輔導人員」及「曾任輔導主任」三者為限，對嗎？司長，你們目前的寫法是這樣，但實務上如果我沒有記錯，學校裡面曾經擔任過輔導教師的不見得有足夠專業背景的輔導專業，對吧？因為前一波學輔法在修的時候，其實當時現場是有很多人就快速的擔任了輔導人員，還有曾任輔導主任，不要欺騙大家的現實是很多輔導主任也沒有輔導專業，所以我們真的要這樣談這一題嗎？可能因為大家剛剛在吵那個錢和編制，我要提醒一下司長，這樣的寫法很可怕，又把我們擔心的專業部分模糊掉了，召委，你有看那個說明嗎？召委可能剛剛也來不及看到。"],["主席：只想到錢。"],["陳委員培瑜：真的只想到錢，我要當烏鴉嘴來提醒一下，這個曾任輔導主任、專業輔導人員跟輔導教師，是不是我們一直在談的那個專業？請教育部說明，謝謝。"],["主席：謝謝陳培瑜委員的提醒。","請許智傑委員。"],["許委員智傑：謝謝主席，部長，大家好，其實專業輔導在學校裡面通常都是專業為主、輔導為輔，如果我們要讓輔導為輔、專業為主，當然需要有專業的老師，我也希望能夠有固定的編組，這樣才能夠長期發揮輔導的功效。當然中央政府跟地方政府之間如何分擔，我們不清楚的地方另外再議，但是我們最後的目標還是要用專業輔導，能夠固定編組，這才是輔導要走的正道。"],["主席：接下來請范雲委員。"],["范委員雲：剛剛許智傑委員的意見，我也很贊同，我有另外一個意見，就是現在教育部提會討論版的第六款「支援學校辦理系統整合之個案會議」，能不能夠提前到第四款，因為它的重要性，專業團體的意見是覺得，學校危機事件的支援處理重要性比較強，把重要性比較強的放在前面，順位排起來會更好，我想這個對其他都沒有什麼影響，看大家能不能夠接受，以上，謝謝。"],["主席：好，就是次序上面依據重要性來做一個調整。","請萬美玲委員。"],["萬委員美玲：因為這一條討論了很久，剛才署長在回答的時候，我有聽到，就是正式化這件事情聽起來是我們大家都覺得有必要朝這個方向去做，只是部裡覺得有一些窒礙難行的地方，但不是否定應該要正式化，是不是能夠再給署長一分鐘，請他說明一下，我實在不太理解，就是正式化跟永續、正式化跟能不能專業這件事情到底有什麼關係，如果你今天可以說得很清楚，正式化以後會影響永續，或正式化以後會影響我們的專業，那我覺得我們可以同意按照你的方式，要不的話，我覺得往正式方向其實是一個很正確的方向。"],["主席：好，署長1分鐘。"],["彭署長富源：剛剛委員用兩個指標，一個是專業，一個是永續，那我就相對用另外正式的可能大家會討論的常態任務編組來做對照，首先就專業而言，如果用正式組織，按照現行正式組織機關內人員為公務員，剛才已經跟大家報告，這個要突破，有銓敘部跨院的整體全國機關體系的問題，至於能不能夠再用業務經費外加，這就由我們自己的業務支持，讓它有彈性，但是就固定員額而言，正式機關運用的資格有公務員提報等等的程序，我剛才有說明，以現行83%的進用率，沒有特別限制資格，公務員有特別要高考等等的篩選資格，完成職務訓練之後才正式進入機關，這些層層篩選會比現行的83%進用率還低，因為門更小了，加了公務員高考資格，所以就專業化而言，到底是門變小加一個公務員資格來得專業，還是現行比較專業？我訪問過非常多的三級中心，他們認為現行的工作還蠻有成效的，就機關而言，他們也是把處遇的工作像剛才召委講的那樣定義清楚，應該是蠻能發揮的。第二，就永續這個指標，不管是正式化或常態組織，以現行各單位的申訴機制的組織都永遠在，因為法律保障，它一定要設。所以就永續、專業而言，永續是雙方不差，但就專業而言，現行的實務制度可能會受公務員資格的限制而門變小，讓那些想發揮的人反而要去考高考。以上做永續跟專業兩項度的分析，謝謝。"],["主席：專業的輔導人員每一個都是高考過關啊，專業人員的，我們稱為高等考試。目前對我們大家來說，就是要透過薪資的提高，讓諮輔專業人力穩住，不要流失，這是我們最大的目標。現在聽起來，很顯然要把它變成正式編制，那牽涉的範圍非常的廣，而且你們認為彈性不高。所以我剛剛所提出來的第四條，關於薪給的提升，如果可行的話，大家要不要思考一下？能夠正式化當然最好。我跟各位保證，你把這個保留送到院會協商也還是一樣啦，因為人總的想法都一模一樣啊，所以還不如在我們這邊，如果可以在薪資、彈性上予以保障，我覺得對這些專業人員來說起碼是個起步吧。如果這點大家認為可以的話，就可以在這裡討論，否則我們卡在這裡真的是天長地久了，好不好？各位，我們都不想看彼此那麼久，可以嗎？所以現在是不是請司長說明？"],["吳司長林輝：我先說明，要把它正式化最困難的一個問題是必須要騰出機關數、騰出機關的員額，這兩件事情是最困難的，因為在地方制度法的相關子法中有規範，機關數是按照人口數、土地面積和決算的自有財源比率去換算出來的，所以有些縣市如果quota沒有用完，當然可以設正式組織，那如果quota已經用完，就要裁掉另外一個機關才能設一個機關，這是最困難的，這是第一個。","第二個，員額數也受到人口總數的限制，他必須要裁某個局處的員額，才能夠騰員額，這是最困難的地方。所以我會覺得，剛才人總和內政部都有說明，其實地方制度法有賦予他這個權限的空間，確實可以，只是難度在前面，因此我建議還是附帶決議來思考看看。"],["主席：范雲委員。還有吳沛憶委員。"],["范委員雲：這一題真的是非常重要，涉及到待遇相關的、永續等等，因為就正式化大家的想像不大一樣，譬如我的想像可能是部分公務員，而其他也可能有不同的方式，可能跟你們的想像不一樣。所以我覺得，這部分我們是不是不要這麼快決定，就是不要談死了，因為附帶決議的地位及各方面還是跟大家的想像有差異，所以我希望這個部分是不是能夠保留，不要今天就作決定，一定要放在條文中或者不要放在條文中？以上。"],["主席：吳沛憶委員。"],["吳委員沛憶：第四條，我還是非常認為我們應該要把正式化入法，我剛剛聽教育部的回復，聽起來並不是在修法的立法技術上面不可行，而是你們擔心實務上面可能會有窒礙之處，你們不只一次講到地方的狀況。所以我想請問教育部，你們有去瞭解過嗎？就是各個縣市，你剛剛講的，一個是機關數，一個是員額數，有困難的縣市究竟有幾個、是多數還是少數？如果只是少數，中央有沒有辦法，教育部有沒有辦法輔導協助、調整，實務的狀況是如何？你們不要只跟我們說可能會有困難，但到底狀況是怎麼樣，到今天都還不知道。所以倘若不是修法技術上面不可行，只是實務上你們擔心會有問題的話，剛剛署長也說還可以再研商，那給你們時間，這個困難有沒有辦法克服？因為我還是認為既然都要修法了，我希望不要妥協，我希望要把它正式化，還是要入法，對於現場才會有更具體的幫助。"],["主席：教育部。"],["彭署長富源：我們最近有瞭解它所有運作的概況，不好意思，現在還沒有一個是用正式組織的。"],["主席：沒有這樣一個地方，是不是？"],["彭署長富源：還沒有。剛剛幾位委員所談，我們其實是覺得，可能再一點時間，就剛剛所提的，委員想像說正式化，難道不能兼顧專業嗎？剛剛有一個指標，就是永續和專業這件事的「專業」，其中跟大家報告的高考進用規範的流程，那麼它會不會綁住了一些很有理想、專業能力很強的人，這會涉及到全國各正式機關內人員的運用，有這個衝擊，可能比較是在於跨院的瞭解。剛才吳委員所提，對於機關數、員額數現行的情形說明了，這會不會造成衝擊，當我們實際設算，這個直轄市已經運用了30個局，它有沒有空間交換一個單位然後挪出來，這些可能就變成蠻需要再調查、瞭解，因為它就要動用到機關內所有組編的流動。以上做分享，謝謝。"],["主席：我問一個非常現實的問題，每個人都說要給教育部時間、給各方面時間，我現在只問一個非常非常直接的問題，如果這一題目前為止我們沒有任何共識，我把它保留，你認為到院會去做協商，就可以讓它正式化嗎？如果不行的話，我們今天就必須要處理啊！否則給你們時間，到時候你還要牽涉到這麼多單位，然後大家就一直卡在那個地方，到協商、到院長協商，甚至到後面的部分，因為這畢竟還要牽扯到非常、非常、非常多的部分，對不對？如果我把它保留送出去，誠如大家所說的可以把它保留送出去，送到院會協商，我就可以因為這樣給你們這些時間，你們就可以把它變成正式化嗎？如果不行的話，當然用彈性的處理，對不對？這是最直接的一個問題。所以你們的建議會是怎麼樣？","對我來說的話，今天修法的最大準則，就是讓這些專業人員，不管是正式化，或者你剛剛說要讓它有永續性，到底他的薪資，就目前的基準點來說，你可以提高到多少？我的附帶決議，這裡面的薪資可不可以接受？否則的話，你送到院……各位回想一下過去，一年4個月、一年6個月，大家卡的不就是這些薪資的問題嗎？有因為這樣子用討論就可以把它變正式化？正式化是每個人的期待。你們這樣講了老半天，沒有的話，送到院會，就有辦法正式化？如果沒有辦法的話，如何解決、薪資怎麼辦？請教育部給個回應，重中之重是在這個地方，教育部的回應是怎麼樣？有沒有辦法……或者是其他委員的附帶決議，可以啊！你可以提，我們這邊是有根據的。","而且我覺得，剛剛有人回應，就是把心理諮商師綁社工師，社工師本身的薪資也非常低，可是因為不能超這個部分，然後來這邊卡住心理諮商師的薪級，這樣的說法我也完全不能夠接受，然後告訴我們就跟著社會安全網……完全是拖在一起，那就應該把這些人的薪資全部提高，這是第一線的助人工作者！這個說法完全不能夠接受。到目前為止，教育部怎麼樣回應？"],["吳司長林輝：我先說，因為我們在實務上確實看到，專業輔導人員跟國中、國小、高中專任輔導教師的月薪，同樣的學歷，證照不一定，因為輔導老師是教師證書，那個是心理諮商師，是不是？都有證照，而證照不一樣，但薪水真的是相同年資大概就差距1萬塊左右，這是事實喔！因為在高中、小學以下的這個狀況，他們會感受到很……甚至專業輔導人員可能要處理更嚴重的個案，所以他們會覺得留不住。所以中小學確實出現一個情況，當他累積了足夠的經驗，可以獨自成立「行動心理師」，他真的就跑掉了啦！而對於學校、縣市或者學校來講，就會不斷訓練、不斷訓練，他在學校輔導學生，尤其三級輔導是需要合作的，他的經驗是不能累積的。那我覺得，我先說這個沒辦法提升輔導的品質，因為薪……"],["主席：司長，現在是怎麼樣？"],["吳司長林輝：確實待遇是最關鍵的一個環節。不管正式或者是任務性的，如果待遇能夠有所改變，其實是可以實質穩定人力、累積經驗。但剛才講的，因為這個附帶決議，後續就是要有一個討論的方向，到最後還是要行政院點頭，所以這件事情說實在行政單位也是要很大的力量才會促成它實現。"],["范委員雲：吳沛憶委員要發言。"],["主席：好，沛憶委員。"],["吳委員沛憶：主席，不好意思。我同意主席說的，如果送協商只是讓你們拖延時間，真的已經拖太久，那真的大可不必。但是從剛剛教育部的回答，我認為教育部是努力不夠、努力不足，因為你連地方的情況都不瞭解，你沒有試算，你怎麼去說服人事總處？你趕快去把這些瞭解，你們再嘗試，我希望你們再去努力。因為我們就是希望第四條的正式化可以入法，所以我才會希望，再給你們時間，但是你們真的要去努力。因此如果協商只是拖延，那也就大可不必了。"],["主席：人總。"],["懷副人事長敍：召委、各位委員。我就報告一下「正式化」在行政機關組織的概念，它就是一個政府機關或一個政府正式的組織，當我們說把它「正式化」，我舉個例子，就像國教署一樣，就會有署長等這些，都有一定的官等、職等，這些都是要有公務人員任用資格。各位委員可能會想，這些人不都是具有證照嗎？但他們的是專門職業及技術人員高等考試的證照，它不是公務人員任用法上的考試，所以他是不能用那個證照來擔任公務人員，這是整個國家的官制官規。因為今天沒有邀請銓敘部，我們就這部分……接下來，這個機關裡面一定會有科員什麼的等等這些，可能不是各位委員想像的，因為它會有一個基準，不會說「一拖拉庫」的輔導員或輔導什麼的這樣的職稱，這個我也許是補充彭署長的講法，讓大家有個想像，未來如果他是正式化，他會變成什麼樣子，我就補充報告一下，讓各位委員參考，謝謝。"],["主席：好，我們趕快，等一下等兩位委員發言完畢之後，就先處理我們的條文，然後附帶決議我們再一併來處理，好不好？"],["范委員雲：好，我是呼應剛剛吳沛憶委員的發言，我想從我們的立場來講，我們當然是去爭取到最好嘛！如果你們覺得正式化這個語言叫全部公務員，那也可以有不同的方式，我們想要的部分就是能夠提升待遇，然後在法律裡面有這個明確的條文，你要哪一天、哪一年開始都可以。剛剛召委有說協商好像不會更好，但是至少我過去四年的經驗，我們協商之後，有一半的機會有可能更好，所以我的立場是不放棄爭取到更好的狀況，因為這個是非常重要的，所以我不想要我們這麼快就確定這些正式化相關文字不放在條文中啦！因為我想這個部分對我們這些基層學輔專業諮商人員是非常重要的，如果只用一個附帶決議，然後就確定他沒有這樣一個法定地位的話，非常可惜。","當然，我們也是希望你們繼續去爭取，如果正式化這個語言不好的話，也可以給我們其他不同的提案，我的想法是這樣子，所以還是希望這條還有空間再討論，如果大家覺得討論太久的話，那就先保留，也許我們最後再回來看看還有沒有什麼解方也可以。"],["主席：好，接下來陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：好，謝謝主席。其實很謝謝教育部跟剛剛行政院和內政部的說明，確實在瞭解這個狀況底下，其實我很想問另外一個問題，如果按照召委現在這個附帶決議，我們剛剛快速問了一下教育部，這個提升上去的薪資，我們本來可能以為是地方教育局要承擔，但我們也不知道你們現在跟地方政府溝通的狀況是如何，會不會到最後又要中央政府買單？這個也是我很大的疑惑，所以可不可以也請你們一併說明？"],["彭署長富源：我們會出百分之八十五到九十……"],["主席：對，中央政府就是會出百分之八十五到九十。"],["陳委員培瑜：我們自己，至少本黨在做很多事情的時候會在意那個財政紀律，所以我也不知道這樣是不是符合啦，所以也要請教育部說明一下。當然，我覺得所有的委員都希望這個編制可以更好，但是我也很好奇，除了薪資這樣調整是不是合宜之外，是不是真的都讓教育部買單？正式的編制也有問題，我們還有第三條路嗎？署長，我們很好奇，謝謝。"],["主席：萬委員要發言嗎？"],["萬委員美玲：沒有，我是綜合一下，因為剛剛本來說兩位發言完就不再講了，我覺得綜合一下，我們今天去提這個正式化，這一點到范雲剛剛提的，我可以接受，但是我是覺得我們已經討論這麼久了，最好是可以把它討論出一個結果出來啦，有關正式化這件事情，我們也知道我們提正式化背後的目的是什麼，我們就是希望可以這些專輔的人力真的能夠透過修法來補足，不要大家修法修了半天，你沒有辦法修得很好的話，人不來嘛！再者，還有一點，怎麼樣去提高他的薪資待遇這件事情，講穿了，就是我們一直在談正式化最重要的那個點，所以我想剛剛有提到說中央要負擔百分之八十五到九十左右的薪資，我不知道大家的看法怎麼樣，因為我們要去考量各縣市政府的財政狀況，這個也要把它考量進去，我認為，大家還是回到一個面向來看，如果教育上教改20年亂成這個樣子了，尤其現在學輔法如此重要，假設我們全部的focus通通放在經費上面，對於這個修法是沒有幫助的，我們可以思考一下。"],["主席：這邊要說明？"],["彭署長富源：剛剛委員其實很明確地把為什麼要正式化的幾個內涵說得很清楚，第一、待遇要好，第二、要穩定，正式化覺得比較穩定，第三、就是剛剛我跟大家也分享，大家也一直很堅持，這次修法當然還是要做到專業的意義跟目的，所以待遇穩定跟專業，我們是不是這樣？因為委員裡面有提到正式化這三個字，能不能變成我們先解決穩定，就常設化，大家不必一定要在正式與否間，好像今天走不下去，要來解決第一個要穩定的問題，我們就給它常設，就避開到底正式化會不會變成一個機關化去了，因為大家怕，所以我們更明確一點──常設，不要只是口頭講任務編組，又怕這個被拿掉，那我們就給它常設，寫得很白，就是常設。","第二個，我們今天做的，我查一下歷年來不管審預算、審國教法、特教法，所有附帶決議至少我這六年來，還有我們部長、次長這邊，我們全部都當教文委員會的附帶決議是我們辦事的依據，絕對做，包含代理老師，包含師生比的降低都做，所以待遇的部分，因為不能夠用這部法寫待遇，但是以往做相關人員進用像師生比，要花再多錢，行政院也支持，附帶決議在教文會是非常有效的，而且能夠達到委員要的那個待遇提升的意旨，也有它的有效性，所以穩定、有效提升待遇，剛才專業已經在講，我就不重複，以上就待遇、穩定、專業，能不能夠請委員也指導一下，有關正式化衝擊到的，可能會讓我們這個條文卡到某一種光譜的一端，怕大家覺得其實也不是那樣，我們講開來了，其實是穩定、要注意他的待遇，我們就直接去處理那兩件事，大概是這樣，專業又能顧。"],["主席：好啦！最後一個發言，好不好？"],["范委員雲：我是覺得一下叫我們委員……而且我們這屆很多新委員，什麼正式化、然後剛剛說什麼常態化、常設化，到底差異是什麼？大家都需要花點時間，今天也不能署長說了就對啊，因為我們過去的經驗，有的時候最後會發現有一些地方沒有照顧到，這點討論這麼久，召委，我覺得是不是放到最後我們再回來？我們先進入別條，先保留到最後，我們再來看看能不能解決，好不好？"],["主席：我們去看第四條的條文好不好？附帶決議，我剛剛的薪資是在附帶決議上面，所以我們是不是在第四條前面的幾款當中，先來做一個處理？還是一句話吧。","來，我們先來看一下，我覺得第四條很重要，我剛剛已經說過第四條、第十條跟第十一條，其實都是環環相扣的，第四條雖然花這麼久時間來處理，可是它幾乎占據整部法的三分之二，對不對？我們是可以從條文上面來看，我們務實一點啦，幾乎從剛剛教育部的反應當中，正式化是不太可能，常設是有可能，而常設當中提高薪資是有可能嘛，如果是這樣子的話，各位委員是不是可以從這個方向來去做處理？否則沒完沒了，我也不相信送出這個委員會之後，他們還有辦法把你這些正式化，如果是不可能，人總在這邊，不可能正式化就直接說明嘛！不要讓我們這樣出去，又是一直緩、緩、緩，對我個人來說，送出去之後，能夠增加他們的薪資，這起碼是跨出第一步嘛！對不對？所以說以這個為原則、以這個為方向，那個才是我們今天最大的一個重點。","我們從這個部分過來，大家看一下，大家綜合每一個委員的意見，第四條「各級主管機關為執行學生輔導行政工作，應指定學生輔導專責單位或專責人員，辦理各項學生輔導工作之規劃及執行事項。高級中等以下學校主管機關應設學生輔導諮商中心，其任務如下：」請各位委員看一下，「一、統籌規劃、配置及運用專業輔導人員。二、提供學校嚴重適應困難、嚴重行為偏差學生及嚴重自我傷害學生之輔導諮商、轉介及轉銜服務」。"],["吳司長林輝：報告，第二款的第一個「學生」兩個字可以刪掉。"],["主席：好，有點重複，「學生」刪掉。"],["陳委員培瑜：主席，不好意思，你剛剛每一條唸過，有問題就直接講還是？"],["主席：對，你就直接講。"],["陳委員培瑜：第二個，我覺得沒有加入「系統評估」這件事情是有問題……"],["主席：系統評估……"],["吳司長林輝：有，第三項。"],["主席：第三項裡面有，對、對、對。「三、提供學校輔導學生之個人及系統評估、輔導諮商、資源轉介服務。四、支援學校教師及學生家長專業諮詢服務」。"],["范委員雲：這邊我有意見喔！剛剛教育部答應我的部分，說建議第六「項」還是「款」，要調到「四、」這個位置，你們剛剛說這樣OK，就是重要性的部分。"],["吳司長林輝：其實不影響啦，這些工作都是任務。"],["主席：好，但你就尊重，好不好？"],["吳司長林輝：對，尊重，把第六調為第四。"],["主席：把第六調為第四？好，把第六款調為第四款。我們先看文字好不好？然後最後……"],["范委員雲：現在有點錯的是校園事件那個往前調。"],["吳司長林輝：請看第六款，剛才范委員的意思，想表達的是第六款統籌調派專業輔導人員這一款移到第四款，然後系統整合之個案會移回第六款。"],["主席：好，所以我們第四款是統籌調派專業輔導人員支援學校處理危機事件之心理評估、輔導諮商及資源連結之直接或間接服務。第五款是支援學校教師及學生家長專業諮詢服務。"],["陳委員培瑜：主席，這一條我剛剛有提醒教育部，他們的版本裡面只有提到學校教師及學生家長，但是我有提到應該要含學生，請問司長可以……"],["吳司長林輝：先說明，其實直接對學生服務的這一塊，在前面的第二款跟第三款就有了，那這邊是針對沒有提供直接……"],["主席：沒有提供資源的，好。"],["吳司長林輝：教師跟家長。"],["主席：可以嗎？好，前款就已經有條列了。我們看第五款，支援學校教師及學生家長專業諮詢服務。第六款，支援學校辦理系統整合之個案會議。第七款，進行輔導處遇成效評估及嚴重個案追蹤管理。第八款，辦理專業輔導人員之專業增能、研習及督導工作，並得協助主管機關規劃輔導教師之專業增能、研習及督導工作。第九款，協助主管機關推動重大學生輔導政策。第十款，其他與學生輔導相關事宜之規劃及推動。然後接下來，請大家注意看喔！我們在第二項當中，學生輔導諮商中心應配置主管人員、專業輔導人員、專業輔導人員之督導及行政人力；主管人員應由學校主管機關遴選具輔導專業專長者擔任。然後接下來是學生輔導諮商中心之組織、建置規劃、設施設備、推動運作、人員資格、遴選、商借、培訓、獎勵與學校之協調聯繫及各級主管機關對學生輔導諮商中心之督導等事項之辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關定之。","文字上各位有沒有意見？這邊最大的意見就是當你只有組織，沒有組織規程的時候，它就沒有正式化，提醒各位委員，如果大家不想繼續纏鬥下去……"],["陳委員培瑜：不好意思，主席。"],["主席：請說。"],["陳委員培瑜：他還是沒有回答我剛剛那個立法說明，關於專業輔導人員的定義是什麼？"],["吳司長林輝：我說明一下，這裡有講，他的專業輔導人員專長指的是輔導老師、專業輔導人員及曾任輔導主任。"],["陳委員培瑜：對，我剛剛就說這樣有問題嘛！"],["吳司長林輝：對，大家有疑慮的是曾任輔導主任，怕……"],["陳委員培瑜：其實我說實話，輔導教師也有可能嘛！我想召委你一定非常清楚，在現場擔任輔導教師的不見得有相關的……對嘛！連部長都點頭。"],["吳司長林輝：先說，應該兩者各具有……"],["陳委員培瑜：這個立法說明可以調整嗎？"],["吳司長林輝：可。"],["陳委員培瑜：我覺得那個定義要更清楚耶！好嗎？不然我們又把專業這部分又忽略了。"],["吳司長林輝：我的建議是這樣，跟署長商量一下，可不可以把「曾任輔導主任」這幾個字拿掉？就是具輔導專業專長者，係指本法第三條之輔導教師和專業輔……係指後面加上「具備」，改成「係指具備」，然後專業輔導人員括號後面，加上「資格者」。"],["范委員雲：我的版本是主張把「曾任輔導主任」刪掉啦！因為過去很多輔導主任就沒有專業背景，現在如果這條拉進來，又會回到那個不是專業在領導專業。"],["吳司長林輝：然後「資格者」直接接「為限」，中間那段文字都刪掉，這樣應該就可以被接受，因為高中的主任輔導教師一定具備輔導老師資格，而且他因為擔任過行政主管，對於行政的網絡、對於行政的運作會更有概念，所以……"],["主席：這應該放在條文當中嗎？還是在立法說明？這要放在條文當中嗎？"],["吳司長林輝：所以把「曾任輔導主任」拿掉。"],["陳委員培瑜：曾任輔導人員也會有問題，因為社工師在之前的版本，他也是專業輔導人員，在之前的學輔諮中心的規格裡面，社工師也算是專業輔導人員，所以除非你們跟社工那邊也討論過了，他們也可以擔任相關的主管。"],["吳司長林輝：因為這一個法講的是由主管機關遴選去輔導專業專長者擔任，所以他具有遴選的過程，而且我已經在子法講了，要把遴選的方式定在裡面，所以一定是從他的能力、專業以及行政的溝通協調，還有整體配合政策思維的部分會納入綜合考慮。詳細的如何遴選、需要注意哪些，我想將來在子法可以去律定，我們已經把「遴選」兩個字放進子法授權的依據了。"],["主席：所以呢？現在？先請沛憶委員。"],["吳委員沛憶：我看教育部整理的第十跟第十一項，跟我們委員提案的差異應該是最大的，至少范雲委員、柯志恩委員、林宜瑾委員、郭國文委員……抱歉，范雲委員版本沒有。第十、第十一都有提到學生輔導諮商中心應設置專任以及必須聘用，但是專任及聘用都沒有在教育部的文字當中，所以如果依你現在這個寫法，會不會這些輔導人員有可能都是用商借的，會不會也有這種狀況？所以就是說，你這個專任跟聘用的文字，我們好幾個委員的版本裡面都有。"],["主席：教育部等一下回應，請萬美玲委員。"],["萬委員美玲：我這裡補充一下，大家可以多面向去討論，輔導老師還有專業輔導人員以及曾任輔導主任，我剛剛看范雲委員好像是對曾任輔導主任這件事情，他考量的點當然我覺得也是應該去想的，以前有些輔導主任因為沒有人願意當行政，所以不是很有經驗可能就來做了，但是其實以我在教育現場看到的，有很多我們的輔導主任，他或許過去沒有輔導的專長，可是因為他長期待在這個輔導系統裡面，處理了非常多的個案，他在經驗當中累積了很多專業，那我覺得把他們排掉了很可惜，因為我在教育現場上面看到是有這樣的人，所以我是覺得提供出來大家討論，多討論一下。"],["主席：教育部。"],["吳司長林輝：因為在子法的標題當中，我們也有把資格的文字放進去，所以如果要把曾任輔導主任留著，將來對於他需要累積多少年輔導主任的實務經驗，才能來遴選擔任這個主任，可能可以在子法裡頭來定。"],["范委員雲：這邊我的理解是依照國教法第二十一條，其實國中小的輔導主任，他只需要具備兩個條件，第一個是熱誠，第二個是知能，那知能的標準只有3小時的課，當然有可能有些人像萬美玲委員講的累積了多年的經驗，但是不能排除有些其實就只有上過3小時的課，現在我們就要專業化，所以我覺得這個部分還是刪掉啦！那當然就是說，如果這部分教育部可以給我們實證的資料，現狀到底是怎麼樣，我的理解是高中就是必須要有比較高的專業能力，可是國中小的話，條件其實就是只要熱誠加知能，知能是3小時的課程而已。"],["吳司長林輝：我說一下，這條跟第十四條有關係，在輔導法103年訂的時候，第十四條就是這樣規定的，你要擔任輔導主任之前要有40個小時的職前培訓，還要每年20個小時的在職進修，所以他還滿滿強的，而且103年到現在已經實施超過10年了，我相信具備有輔導主任身分，應該有相當程度的實務專業能力。"],["主席：怎麼樣？大家要堅持嗎？"],["萬委員美玲：我再補充一下啦，我還是說范雲委員剛剛考慮那個點是我們必須考慮的，但是實務的教育現場，我更同意司長剛剛所說的，因為我們先前其實是有一些規範，可能不是我們想像的，講得比較難聽一點，什麼阿貓、阿狗都可以來當輔導主任，然後沒有人要做就來了，我覺得不是這樣子的，就是或許他們過去沒有專業的背景在，但是因為我們其實在之前就已經有做了一些規範了，不是今天他來做個一個學期完以後，我們都認為他有這樣專長，不是的！所以我覺得如果我們把這個拿掉，恐怕會有一些非常資深，而且長年在這個領域裡面累積了很多經驗跟專業，甚至於很多可以做不同的輔導的間接關係上面，他累積了很多的經驗，我們把他排除掉，我會覺得有點可惜啦！"],["陳委員培瑜：主席，抱歉！主席人很好，謝謝主席。"],["主席：我一點人都不好，我不是善人。"],["陳委員培瑜：你還是沒有回答我督導工作那一題，你說要回到第七條討論，對不對？司長。"],["吳司長林輝：對。"],["陳委員培瑜：那個看起來很可怕，所以我要再次強調。至於剛剛范雲委員講的這件事情，因為剛剛范雲委員的助理在跟他講的時候，對於拿掉那件事情的意義，我當然認同萬美玲委員剛剛說在實務現場可能有這個狀態，但是在這裡我堅持要把它拿掉的原因是，除非現在教育部手上有更多盤點的資訊告訴我們，所謂曾經擔任過輔導主任，他們在提供相關專業服務這件事情上，真的可以說服其他專業的人員，我想召委應該理解，你所教出來這些專業心理諮商師們，如果這個事情的論述是成立的，我就沒有意見，但如果只是您剛剛所說的那些，我們覺得還是有些懷疑跟擔心，謝謝。","督導的部分，你還沒有回答我。"],["吳司長林輝：我先說，一般縣市的……","輔導老師會很在意輔諮中心的專業輔導人員憑什麼來督導我，他會覺得……"],["陳委員培瑜：那這邊你還那樣寫？"],["吳司長林輝：我先把它說明完。但是事實上，這裡頭並不是由專業輔導人員來擔任「督導」這個角色，不是！應該是由輔諮中心延聘具有輔導專業的學者專家擔任輔導老師的……"],["主席：文字上看不出這樣啦！"],["吳司長林輝：是。"],["主席：文字上看不出來是你要表達……"],["吳司長林輝：是。"],["主席：文字上沒有你要表達這樣的想法啦！對不對？所以你應該在文字上面看你們怎麼樣做一個修正，趕快！"],["陳委員培瑜：對，而且因為學校裡頭的督導這件事情，確實如同你說的嘛！他們其實也不想被學輔諮中心這樣，學輔諮中心的專業人員也覺得我督導你的資格，大家在那邊吵來吵去，也實在是不好看，所以既然文字是表達不出來，到時候縣市政府就拿來說你要幫我做督導、你要去幫我看學校，那又有得吵了！"],["主席：對，我贊成培瑜委員剛剛的concern。文字要怎麼做處理？"],["吳司長林輝：好，我這樣建議好不好？因為輔導老師是受學校聘任，理論上直接督導權責是學校，因為各校的專任輔導老師人數都很少，一個、兩個，學校其實也很難做，所以理論上應該要主管機關來扮演這個工作，各位懂我意思嗎？所以這裡頭我們才會寫是輔諮中心得協助主管機關來規劃，只是規劃，不是來辦理，辦理就會由主管機關……"],["主席：你們把原來的「辦理」拿掉了嘛？"],["吳司長林輝：對。"],["主席：我剛剛比照你們前後的版本。"],["吳司長林輝：是，「辦理」已經拿掉了，而且它是「得協助主管機關」。我先說，這裡沒有寫主管機關，還是會叫輔諮中心做的啦！"],["主席：對啦！因為主管機關的教育行政人員具有輔導專業比例蠻低。"],["陳委員培瑜：主席，我可以再發言嗎？"],["主席：可以。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。"],["主席：我們今天就是要把第四條搞定好不好？否則誰都不准下課，第四條一定要把它搞定。"],["陳委員培瑜：好，謝謝主席。如果是這樣，按照司長你說的，某個程度我可以接受，可是說實話，他們雖然知道要這樣被督導，然後學輔諮中心他們也確實有這樣的資格，但是在業務分工上，如果你先把它拿掉，我們回到學校的輔導教師要被專業督導這件事情，因為今天很多委員提出修正動議，他們希望建立學校裡面自身更完整的督導機制這件事情，我相信司長不是第一天聽到，要不要我們就到那個部分再來解決學校裡面專業督導的角色到底要怎麼分工、怎麼切分，然後縣市政府怎麼去想像一個透過新的學輔法修法後的全新督導機制，不要再回到過去學輔諮中心，謝謝主席。"],["吳司長林輝：好，那這邊就把「及督導」三個字刪掉，但是第七條因為羅委員有提修正動議，到第七條的時候，具體怎麼做，可以在那個地方再來說。"],["主席：我們先把第四條解決，我剛剛說第四條很重要，把它刪掉了，有嗎？培瑜委員，你再看一下。"],["陳委員培瑜：辦理專業輔導人員……"],["主席：研習工作，就是把「及督導」……"],["陳委員培瑜：「及研習」……"],["主席：可以嗎？「及研習工作」嘛！「專業增能及研習工作」嘛！「及研習工作」好不好？「督導」兩個字又耗掉我們21分鐘。來，繼續，可以嗎？各位。"],["萬委員美玲：可以。"],["范委員雲：還沒有處理完啊！"],["主席：還沒有處理完，我知道。我說剛剛那個數字可不可以？十款好不好？"],["萬委員美玲：我跟著召委腳步走啦！這個部分可以。"],["主席：有關於學生輔導，這十款我們都已經處理完畢，文字上都可以，然後次序上也都做些對調了吧，這個問題沒有了，不要再翻案了好不好？","繼續往下，第二項，有關於學生輔導諮商中心之組織、建置規劃，這是重中之重嘛！大家是認為如果你要把它變成正式化，就是要組織規程喔！下面它沒有「規程」兩個字，組織，它就更具有彈性化，更有彈性化的話，我個人認為是不是要考量一下本席所提出來的附帶決議，起碼……教育部，還是一句話嘛，什麼都沒有，再把它送出院會來，我還是沒有得到任何的一個成效嘛！再討論、再討論，反正它也不會給你，目前為止它很難給你正式化嘛！剛剛大家都已經說了，我在幫你們行政單位講話，我們在野黨幫你們行政單位講話，怎麼會是這樣子？所以你們到底要不要考慮一下，如果你們不正式化，已經窒礙難行的狀況之下，這些薪資的級等有沒有辦法納入附帶決議裡面考量？有沒有辦法？"],["彭署長富源：剛剛吳沛憶委員有提一個很好的建議，因為目前部版所預擬的，沒有提到諮商中心正式化與否等等的字眼。剛剛吳沛憶委員提到在「遴選」後面加一個「專任聘用」四個字。"],["主席：好。"],["彭署長富源：剛剛跟人總有一點討論，覺得這樣子對於這件事的促成，應該更讓大家有信心。"],["陳委員培瑜：那是呼應署長您剛剛說的常設嗎？"],["彭署長富源：對，因為常設裡面還是要看那個「人」，擔心的還是那個「人」，組織常設這個沒有問題，但是人還是關心他能不能夠繼續在這邊幫忙，好好發揮，所以讓他的進用還有他的資格，加上了這個「專任聘用」的保障，有兩個，包含召委也有提到。第二點，剛剛召委提到薪資問題，部長其實從詢答的時候就非常贊成，今天所有委員都有提到薪資還是要處理，剛剛召委提到的附帶決議，我們專心看一下、微調一下，薪資是不是……","目前看到的是召委的這一份，不知道有沒有其他份，否則大家專心看一下「一」的部分，那個提的是薪資；「二」的部分，大家能不能也幫忙專心看一下，證照要不要單獨處理？專任聘用解決了永續的問題，這些工作者這麼用心幫忙，給他保障。待會我們看這兩點是不是真的大家有共識，包含衛福部會不會牽動到，跟人總能不能夠一起來幫忙，可能可以進到比較新的討論。"],["主席：所以你的意思是，在這個部分，大家看到第一款的部分，第四行「請教育部、衛生福利部」，還有什麼？你要加入哪些單位？"],["吳司長林輝：會同行政院人事總處、主計總處等相關……"],["主席：會同人事總處、主計總處等相關單位？等相關機關？好，在單位的部分，就是教育部、衛生福利部，還有人總、還有主計總處，然後來做薪資上面的調整。大家覺得怎麼樣？"],["范委員雲：召委，剛剛我們前三條的附帶決議都沒討論。"],["主席：沒關係，我們先一個、一個來，因為這個東西可以來做一個很……"],["范委員雲：一般我們不是都條文討論完才處理附帶決議嗎？"],["主席：因為是牽動的啊！"],["范委員雲：牽動的？"],["主席：因為是組織規程，我們所提的都是組織規程，這邊把「組織規程」弄掉，只剩下一個「組織」，如果只是「組織」就沒有辦法常設……"],["范委員雲：可是我們還沒有同意教育部現在就可以確定把相關的組織……"],["主席：我現在只是從務實面來，你如果要卡在教育部裡面，沒有這部分就什麼都沒有，我只講老實話。"],["范委員雲：可是為什麼會什麼都沒有？"],["主席：當然什麼都沒有啊！你現在就是讓它出院會繼續討論啊，你的組織上面還是沒有辦法把它法制化，然後如果沒有辦法讓它法制化，實務上就不可能……剛剛講了那麼多、花了那麼多時間，沒有辦法法制化的話，那我們乾脆就在薪資上面給大家起碼有一個根據嘛！"],["范委員雲：召委，因為我們每個人背後都有一些專業團體、教育團體等各方的，到底正式化跟剛剛講的什麼常設化的差異，或者是各自的部分，我是覺得都還有空間要討論，我們也必須要詢問相關的一些，不管是顧問等各方面，所以我自己是覺得不要這麼快就決定會比較好一點啦。因為我們協商的部分還可以再討論……"],["主席：沒有、沒有、沒有，協商的部分跟今天的討論比，不會比今天更精緻。"],["范委員雲：過去4年，協商有一半的東西是爭取到的啊！"],["主席：不是啊，現在教育部已經告訴你說，它還要會同人總、還有主計，都已經可以來做這樣的一個討論，教育部對於這樣的部分都已經可以啦……"],["范委員雲：不是，關於薪資各方面要怎麼寫，其實我們也都還需要再花時間想一想，我自己是覺得這樣子才比較負責。"],["主席：來，陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。請問署長，你剛剛說到專任聘用，我的好奇是，專任聘用就跟正式聘用一樣會有各式各樣的福利嗎？我當然可以同意召委剛剛所說的，如果我們沒有辦法推到那個更好的，所謂的正式化，那就先用錢這件事情來想，我就實際地來問錢，或者各式各樣的福利是等同的嗎？還有退休金嗎？這些我覺得可不可以有更仔細的說明？如果沒有，我可能就會echo范雲委員說的，是不是還要再做更多的討論跟保留，謝謝。"],["主席：來。"],["彭署長富源：剛剛我們是順著委員的建議，首先是召委建議加「聘用」兩字，後來是吳沛憶委員也發現，那個「專任」的字眼讓它在永續上或是人員的服務上比較安心、穩定，所以我們剛才有跟相關單位協調「專任聘用」這樣一個比較沒有出現過，但是在本法條可不可以用的字眼，剛剛確認後初步是可以，然後也安了剛才的幾個目的。至於讓他正式化、變成公務員、有退撫的部分，這樣的常設人員等等的有沒有退撫的機制？這恐怕是不是要請人總這邊說明一下？"],["懷副人事長敍：我報告一下，約聘僱人員就目前我們考試院的規定就是，他們是跟勞工一樣會提撥基金，他們再做處理，保險的部分，健保什麼的是全部都會有，但他不會像我們常任公務員有那樣的退休制度，他是跟勞工一樣是提撥制度，一直都是用這樣的方式……"],["主席：提撥制度？"],["懷副人事長敍：而且相對它是獨立……"],["主席：還是有區別嘛！"],["懷副人事長敍：有。"],["陳委員培瑜：那我再發問，謝謝主席，可以嗎？"],["主席：可以。"],["陳委員培瑜：我這樣聽起來，正式公務員跟所謂約聘人員，你多了一個叫「專任聘用」，那個差別、等第到底在哪裡啊？我們更務實地說好不好？因為現在大家都在看直播，我相信今天有非常多專業的心理諮商師在線上看直播，要不要拜託您說得更清楚？"],["懷副人事長敍：我的理解是，聘用就是聘用，跟專任不專任應該沒有關係，但是因為我們委員擔心這個「聘用」在這個任務編組上會被調來調去，會被弄到別的地方去，所以寫「專任聘用」的意思是說，這個人就是要在這個地方，不能弄到別的地方去，我的理解是這樣子。"],["范委員雲：召委，如果是這樣子，我對於所謂的「常設化」還是蠻憂慮跟保留的，因為這個部分涉及到的專業、相關的權利、福利，我們一時之間沒有辦法釐清，原本我們要的文字是就是「正式化」，然後設定一個時間，努力去正式化嘛，這個部分，我還是覺得我沒有辦法確定是不是能夠答應你們。"],["懷副人事長敍：委員，我跟您報告一下，剛剛我也跟您做說明，正式化就是一個機關的概念，它裡面的人就是像彭署長跟我這種人，要有公務人員資格，裡面的每一個職稱、每一個官等、職等都受到考試院的規範，不可能整個機關裡面全部都是聘用人員，任務編組的好處是可以全部都是你們希望的那些專業人員。"],["主席：好，陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。"],["主席：之後我就作最後裁定了。"],["陳委員培瑜：主席，這樣好不好，因為這樣聽起來，他們一直在小心謹慎地提醒我們，變成正式化之後會有公務機關人員任用的問題、門變得更小，假設你們的說法是真的，可是剛剛關於專任聘用，這些聽起來的福利又不如我們想像，包含退休金這件事情是沒有的，它其實是會回到所謂勞保退休的那個部分。","說實話，勞保提撥的部分，這個說法我也不真的確定是現場第一線在為我們辛苦接住孩子們的這些心理諮商可以接受的。召委，我們是不是可以有這樣的一個可能性，因為看起來召委很不想保留嘛，可是我們都覺得聽起來很有問題需要保留，還是說，我們可不可以待會中午休息的時候，請你們也想辦法跟召委協調出你們真的覺得是可能的版本我們再來討論。因為如果按這個寫法，甚至署長剛剛多丟出來的一個叫「專任聘用」，我覺得都還是有很多爭議欸！"],["主席：好，吳沛憶委員，還有羅廷瑋委員。"],["吳委員沛憶：我是要討論附帶決議的部分，調高專輔人員的薪資及待遇，我是非常支持的，但現在的這個版本是以保護性社工為參考基準，裡面提供的兩個是薪點，如果說有心理師證書等最低328薪點，最高472薪點，然後另外有專輔人員，如果是督導就用另外一個標準。但是用薪點，我現在比較沒有具體概念，能不能教育部來試算一下，這個薪資具體來說是多少？我支持提高，但是這個調整的幅度是不是足夠，可能還是你們要換算成薪資，舉幾種年資的情況，讓我們有一個參考。"],["主席：教育部其實馬上就可以回應這個問題了嘛，因為那個薪資一比對馬上就可以看出來，教育部馬上回應，好不好？人事處請馬上處理，好不好？"],["吳委員沛憶：然後剛剛教育部也說支持提高待遇嘛，你們自己有沒有腹案呢？不會說你們支持提高待遇，結果你們都沒有版本，我覺得這是我最不能接受的地方。"],["主席：好，還有沒有？"],["陳委員培瑜：因為你們剛剛一直說出「專任聘用」這四個字，可是在我們剛剛問完這麼多問題之後，你們的解釋突然讓我覺得這個「專任聘用」聽起來不是更好的福利喔！我覺得這個聽起來有點危險，所以真的要拜託你們待會休息的時候可不可以更加釐清？因為怎麼聽起來是被卡在一個地方，然後一樣是約聘？所以沒關係，我們等一下再討論，我只是再次提出問題。"],["主席：好，羅廷瑋委員，過來是葛如鈞委員。"],["羅委員廷瑋：就像剛剛培瑜委員講的，所以我覺得有很大的爭議，這個時間點如果討論不出來的話，我覺得更應該休息一下，讓大家好好去釐清，要不然就是討論不出結果嘛！"],["主席：好，沒問題，來，充分討論，這是教文委員會的。","葛如鈞委員完之後是吳春城委員。"],["葛委員如鈞：因為這一條的附帶決議我們也有提出，所以我支持召委在這邊是可以來……我們就附帶決議的部分，也希望可以把它討論通過。至於這次相關的法規，我們教育部提出的時間真的比較晚，到現在又要再有更多的討論，我們其實已經給了非常多的時間，我們也是支持的，就是希望能夠利用時間把它作個決定，謝謝。"],["主席：好，吳春城委員。"],["吳委員春城：好，我要講現在的自殺率是逐年在提升，我現在看到的數據，98年的時候有四千多位24歲以下的人自殺，有4,166人，到了110年的時候有1萬5,640，這個比例實在是太驚人了。所以青少年學生的輔導是迫在眉睫，但是看起來教育部……我覺得今天討論了半天，其實委員不分黨派幾乎一律都很支持，沒有什麼爭議，反而是教育部現在好像很多事情都沒有整合好，所以對於薪資，對於這個……我覺得教育部要加強。"],["主席：我覺得我們現在是不是先休息5分鐘，我們大家委員先來討論一下，好不好？","休息（11時49分）","繼續開會（11時56分）"],["主席：現在是開會時間，好不好？"],["洪委員孟楷：已經有一個院版了，然後我們現在放著，不討論院版，這樣也很奇怪啊！"],["主席：院版要一讀，可是我還是希望能夠在這個會期當中起碼我們把它送出委員會，這非常重要！我起碼把它送出委員會，這是非常重要，我想所有藍綠委員都希望送出嘛！"],["洪委員孟楷：大家都希望。"],["主席：那你現在該怎麼來解決這個問題？等一下我在行政程序上面要怎麼處理？下禮拜一、三、四過完了之後，7月16日就休會了，一、三、四過完之後，就是禮拜五及禮拜二，如果你要等到這個程序，再到禮拜五，對不起！完全沒有辦法達到這個部分，還有沒有什麼其他的程序我可以來處理的？手上有院版，但是可以繼續來做討論，我可以做怎麼樣的處理？誰來說明一下？"],["洪委員孟楷：下禮拜宜瑾委員借你1天當召委。"],["主席：沒有，下禮拜是我。"],["洪委員孟楷：下禮拜是你？"],["主席：下禮拜就是我，一、三、四都是我啊！"],["洪委員孟楷：這樣我們就禮拜四再排啊！"],["羅委員廷瑋：對啊！"],["主席：禮拜幾？"],["洪委員孟楷：下禮拜四再排啊！"],["主席：可不可以早一點……"],["洪委員孟楷：下禮拜一排啊！"],["羅委員廷瑋：禮拜二才程序委員會啊！"],["主席：還是要禮拜五……"],["羅委員廷瑋：對啊！"],["洪委員孟楷：明天就可以啦！它今天送來，明天進，下禮拜二程序委員會就可以排案。"],["主席：對，然後我還是得等到禮拜三、禮拜四啊！"],["林委員宜瑾：還要一讀啊！"],["羅委員廷瑋：最快也要禮拜三啊！"],["主席：不用一讀吧……"],["林委員宜瑾：要院會一讀……"],["主席：程序上是這樣，但沒有辦法，如果是這樣的話，我告訴你，院版既然是這樣處理的話，我就照我的這個東西處理，我等你那麼久，怎麼可以！"],["陳委員培瑜：現在是開會時間喔！"],["范委員雲：沒有，現在是在休息。"],["羅委員廷瑋：沒有，現在是開會了，剛剛已經響鈴了。"],["主席：院版只能併案協商。","現在在開會，每個人講話都會列入紀錄。"],["范委員雲：大家坐下來吧！"],["主席：站著才會瘦啦！"],["洪委員孟楷：你的下禮拜四跟宜瑾的下下禮拜一換，然後你下下禮拜一排。"],["主席：下下禮拜一？不可能！下下禮拜一我們可能都要院會大表決，可能會院會大表決，來不及了，來不及！","我告訴你，還有一個方法，照我們這個版本，因為我們這個東西一定還會協商……"],["林委員宜瑾：……基本上程序委員會……"],["洪委員孟楷：對，委員會啊！所以我的意思是委員會你們兩個互換的話，他就可以……"],["吳委員沛憶：先休息啦！"],["主席：好啦！我們休息，處理一下，休息處理一下。","休息（11時59分）","繼續開會（12時4分）"],["主席：我們現在開會。所以照目前所有委員這樣子的版本來看的話，我還是再一次的譴責行政院！因為今天的這個版本，我們等了非常久，本席也是非常的配合，但是左等右等，剛剛我們才接獲行政院已經通過決議，在今天才通過決議，把他們院的版本送出來，我等一下會回去比對一下行政院的版本跟一年四個月前的版本，還有現在我的提案版本，到底差別在哪裡，如果差別沒有超過10%，我下次還會繼續譴責！10%都沒有的話，還拖了我這麼久，簡直是耽誤我的青春，真的是氣死人！行政院版本剛剛已經決議，沒錯吧！部長，剛剛行政院版本已經出來了，部長，是嗎？部長，行政院版本已經出來，已經定了，對不對？剛剛已經確定了吧！部長，不好意思，你說一聲，有沒有？剛剛行政院的版本是不是已經通過了？部長，你要跟我們說一下。","他要看一下，部長要看一下。"],["范委員雲：還是要給時間……"],["主席：其實大家一直講不要太匆忙，可是我說實在，這個法，你看，第10屆的委員每個人都這麼關切，他們每個人也都已經知道這個法很重要，那你們為什麼不聲聲催呢？催到現在，每個人告訴我這個時間……"],["范委員雲：已經催了4年了……就不要急在一時……"],["主席：如果不是我們這種催法，我告訴你，還是等到天荒地老，我告訴你，如果不是這種催法，不是我們先行的話，到時候慢慢等，還是等到這個層面。這個部分是可以嗎？現在正在做結論。"],["林委員宜瑾：我們可以……"],["主席：等一下，我們先讓部長說。","你剛剛問了，這是最新的版本嘛！但是我們還是有程序要走，對不對？而且我們還需要時間來看，最重要的是我們要回去比對，因為我現在沒有辦法做任何一個比對，所以需要時間我來做比對。現在怎麼樣？張廖委員，你現在是拿到最新的版本？次長，不好意思！我認識他的時候，他是委員，以我們兩個的交情，我們可以互相以委員稱呼，好不好？","現在是怎麼樣？這是剛剛出來的，但是我們需要時間再來看，做這樣的處理，如果大家覺得是這樣子的話，是不是允許我們大家有時間，因為禮拜一院版還是沒有辦法送到程序委員會裡面。對不起！對我個人來說，我覺得文字是最重要的。","對不起！我還是強調，提會版本剛剛已經討論到第四條，不要再從前面開始了，這樣太浪費我們的時間了，可以嗎？我們不要，對不對？因為你可以比對一下行政院的版本在我們剛剛所提到這個部分當中。司長，你可以把我們剛剛講的起碼到第四條的前面十款納入院版，可以嗎？其實就這樣處理，不管你用什麼方法，前面我們講的十款文字上就不要做任何變動了。今天我們所做的部分就是在正式化，剛剛范雲委員，還有吳沛憶委員，還有葛如鈞委員，大家都認為到底是不是要把它變成常設化、正式化，還是要變成永續化，大家還有一些質疑，包括你們需要時間回去再看看薪資到底是如何，把我的附帶決議、其他委員的附帶決議也帶入做討論，因為這是重中之重，好不好？這樣可以嗎？所以禮拜一我認為還是繼續來做這樣的審查，用你們提會的版本，我們現在也只能認為是提會的版本，我還是只能用這個名稱，我還是不能用行政院版，還是用提會的版本，但事實上版本是用你們剛剛出爐的行政院版本，這樣可以嗎？"],["吳司長林輝：我補充一下，是不是第一條到第四條第二項……"],["主席：對。"],["吳司長林輝：已經討論過，就不要再回頭了……"],["主席：當然。"],["吳司長林輝：這是第一個。第二個，我們禮拜一續審的時候，是不是仍然以現在的提會版本併同行政院通過決議的條文一起看……"],["主席：好，當然。"],["吳司長林輝：因為行政院版本只有第四條、第五條、第五條之一、第六條，以及第十條、第十一條、第十二條、第十四條，其他條文是沒有的，我們委員的提案是很多的，所以建議還是用提會版來討論。"],["主席：但是行政院版本就是我們併案一起來看，這樣可以增加我們在協商裡面更大的共識度嘛。"],["吳司長林輝：是。"],["主席：這樣其實也比較合理，不過我還是要再一次譴責行政院版本到今天早上才出來，但是如果可以用這樣處理的話，表示今天早上的討論還有它的意義存在，好不好？這樣可以嗎？其他委員，這樣可以嗎？"],["范委員雲：再重複一下，結論清楚。"],["主席：我的結論就是：第一，嚴正譴責行政院為什麼到現在才送出院版，既然院版來了，我們現在就是在下禮拜一的時候就會是……目前我們剛剛所提到的，從第一條到第四條第二項我們已經討論的文字、各方面都不用再做討論，就是完全遵照我們剛剛的部分來做處理。接下來我們就有行政院的版本來參看，但我們還是以提案版本為基礎點，行政院版本做參看，然後我們繼續討論，這樣夠明確嗎？"],["范委員雲：可以。"],["張廖次長萬堅：然後就等院版通過之後併案再協商。"],["主席：好。"],["范委員雲：如果有需要協商的時候。"],["主席：我想應該還是需要做一些協商，但是我也懇請所有的委員，大家這麼樣關心所有專業人員的薪資，剛剛我們提出來的部分，只是還沒有確定，我有這個意見，范雲委員及沛憶委員都有一些想法，抱歉，郭昱晴委員，請說。"],["郭委員昱晴：不好意思，今天戴口罩，因為有點感冒的關係。剛剛第四條的部分，在做總結之前我補充一下。數發部有一個部分專業人才聘用的方法，剛剛這樣聽起來，約聘人員的條件，第一，他們的薪水可能沒有辦法拉高；再來，工作、人的流失可能會比較不穩定。我想是不是可以參照數發部有一個專用人員的聘用方法，針對第四條把這個部分納進去來做考量？謝謝。"],["主席：第四條的部分，我回應一下郭委員。其實剛剛整個討論當中我們給它幾個不同的option，否則如果專職在一個剛剛我們提到的正式法制化或是不法制化這個部分，其實也可以考慮拿出附帶決議，大家共同做一個討論，這樣會比較更有豐富度，我們作成的共識可能會更高，好不好？這都留待下一次討論。好，接下來發言的是雅琳委員、葛如鈞委員。本席都已經決定可以好好休息一下，你們要繼續討論，我就繼續坐下來了。"],["張委員雅琳：不好意思，很快！很快！我補充一下，因為剛剛其實大家在討論有關於薪資的部分，就是專任的部分，因為我們不能用正式化，這個回去評估以後，是不是下一次也可以給我們一個很清楚的說明，這樣我們才能知道這些老師們實質上可以得到怎麼樣的照顧，好不好？下次的時候一起提出來。"],["葛委員如鈞：報告主席，我就發言。我也echo剛剛雅琳委員所提的，今天既然是這樣，真的有很多地方要回去麻煩再確認一下，我剛剛其實也有提一個問題，就是行政人員的編列到底預算是什麼、人員數是多少，你們一直沒有回答，我想大家都還有更重要的議題，我就……但是今天既然這樣，我想有一些相關的準備工作再麻煩部會協助，謝謝。"],["張廖次長萬堅：8月還會審，不是說要開？"],["主席：林宜瑾委員。剛剛張廖次長說8月審，我回答一句：誰跟你8月審！"],["林委員宜瑾：好啦，我跟各位報告一下，依我剛剛詢問的狀況，至少民進黨黨團在7月15日沒有主張要變更議程，就是還是維持原委員會，16日才是院會，只要國民黨黨團沒有要變更議程，基本上15日（禮拜一）的議程還是委員會。如果是這樣子的話，當然是另類的思考，大家可以討論，就是如果要併院版一起審不會比較OK的話，可能就是變成我們下個禮拜五會一讀、付委，變成下下個禮拜一、就是15日來併審，我想這樣的進度應該1天一定夠，因為如果要續審，你也打算下禮拜一就要審完，那也是1天嘛。所以看召委怎麼樣判斷，是要跟院版併審，或許對於併審如果大家沒有問題，也就不用協商了；如果我們要單獨先審，沒有要跟院版併審，當然，召委剛剛有提到審完出去之後可能還是要跟院版做協商，那當然就是判斷的問題，看召委怎麼樣……"],["主席：我覺得7月15日太難測，因為到時候只剩下最後2天要做一個大表決，我們目前各委員會有那麼多的部分，是不是在15日裡面會借用委員會的時間，目前為止仍然未知，如果這樣，還不如下禮拜一弄完之後直接逕付二讀，然後大家來做協商，這樣還更快，所以千萬不要擾動，好不好？不要擾動，各位！本席作成的決議就是我們下禮拜一還是續審，就誠如剛剛我們所建議的，我們下禮拜一還是續審學生輔導法，然後我希望各位委員可以把時間空出來，因為所有的輔導人員都非常重視這個案子，好不好？我們下禮拜一續審。然後7月15日，我跟宜瑾特別報告，我沒有辦法把握我們這邊到底是如何，因為這牽涉到其他7個委員會，搞不好有非常多更重要的民生法案要審，目前為止大家不知道，所以我們是不是就用剛剛的決議？請部長。部長，你坐著就好。"],["鄭部長英耀：謝謝主席，也感謝所有的委員花那麼長的時間在關心學生輔導法。剛才院裡面通過的學生輔導法事實上也是非常用心，而且也是直接從政策針對所有委員對學生輔導、怎麼樣接住每一位學生的具體回應，從最直接的第十條我們看到，原來由部裡面規劃的24班給1位輔導老師事實上就直接降到20班，這是國小；國中的部分就由原來15班直接降到12班；高中則維持目前的運作。所以我想就整個學生輔導，包括怎麼樣提供學生更大的支持、減少老師許多正常教學上額外的壓力及負擔，我想這是把委員最關心的反映在第十條，在政策上行政院的版本已經直接回應所有來自於社會大眾、委員最關心的部分、專業團體、所有的家長等等所關注的學生輔導議題，我想利用這個機會再次地補充說明，也再次地感謝主席及所有委員花那麼長的時間。剛才主席也提到下個禮拜一要繼續先審，我們也予以尊重，並全力來配合。謝謝。"],["主席：剛剛部長的說法好像法已經審完了。針對第十條我們所要求的顯然行政院版本裡面有充分的回應，這是件很好的事情。","各位，現在本席作以下的決議：對於委員質詢要求提供相關的資料或未及答復部分，請相關單位以書面答復。學生輔導法已經部分審查完竣，未及審查的部分，訂於下禮拜一繼續審查。","報告委員會，今天的議程暫時處理到此為止，現在散會，謝謝各位。","散會（12時18分）","一、條文內容："]],"block_lines":[1,10,14,42,49,127,129,131,133,138,140,141,143,147,148,150,151,152,153,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,166,167,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,184,185,186,188,189,190,191,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,206,207,208,209,210,213,214,215,219,220,223,225,231,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,330,331,332,333,334,335,336,337,338,340,341,342,343,344,345,346,348,349,351,352,353,354,355,356,357,359,360,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,378,380,381,382,384,385,386,388,389,391,392,393,394,396,397,398,399,401,402,403,404,405,407,408,409,410,411,412,413,414,415,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,429,430,431,432,433,434,435,436,437,439,440,441,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,500,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,534,535,536,537,538,540,541,542,543,544,545,546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