{"blocks":[["立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年7月8日（星期一）9時1分至11時46分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會、文化部、國家通訊傳播委員會、法務部調查局報告「近期中共對台滲透作為樣態與因應」，並備質詢。","答詢官員　國家安全局局長蔡明彥","大陸委員會副主任委員梁文傑","文化部政務次長王時思","國家通訊傳播委員會副主任委員翁柏宗","法務部調查局局長陳白立"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第31次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第31次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年7月4日（星期四）上午9時1分至10時38分、下午2時30分至2時31分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：王定宇    沈伯洋    陳冠廷    羅美玲    林楚茵    陳永康    黃  仁    馬文君    徐巧芯    洪申翰    林憶君（出席委員11人）","列席委員：黃國昌    麥玉珍    王世堅    王鴻薇    羅智強    鄭正鈐    牛煦庭    邱志偉    楊瓊瓔    吳宗憲    謝龍介    賴士葆（列席委員12人）","列席人員：國家安全局局長蔡明彥及所屬人員（下午2時30分由副局長黃明昭代理）","大陸委員會副主任委員梁文傑","文化部政務次長王時思（下午2時30分由常務次長徐宜君代理）","國家通訊傳播委員會副主任委員翁柏宗","法務部調查局局長陳白立（下午2時30分由副局長孫承一代理）","主    席：王召集委員定宇","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會、文化部、國家通訊傳播委員會、法務部調查局報告「近期中共對台滲透作為樣態與因應」，並備質詢。","（國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會副主任委員梁文傑、文化部政務次長王時思、國家通訊傳播委員會副主任委員翁柏宗及法務部調查局局長陳白立報告，本次會議詢答部分未及進行，故不予列載。）","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事議確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會、文化部、國家通訊傳播委員會、法務部調查局報告「近期中共對台滲透作為樣態與因應」，並備質詢"],[],["主席：本日會議邀請國家安全局會同相關部會機關報告「近期中共對台滲透作為樣態與因應」，並備質詢，今天的書面報告請大家參考，如果有需要補充的地方，再請委員或相關的列席官員再做補充。","現在開始詢答，本會委員8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員5分鐘，10時30分發言登記截止。如有臨時提案，請於10時30分之前提出，11時左右視詢答情形進行處理。","現在請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：9:5"],["陳委員冠廷：（9時5分）你好，我們請國安局局長。"],["主席：請國安局局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員早。"],["陳委員冠廷：局長好。局長，這一兩個禮拜我們聽到在野黨的立法委員說有國軍營區使用華為的路由器，有沒有聽到類似這樣的情資？"],["蔡局長明彥：對！知道。"],["陳委員冠廷：有這樣的情資嘛，對不對？"],["蔡局長明彥：對！"],["陳委員冠廷：那有沒有掌握到這樣的路由器影響範圍多大？有沒有可能──或者已經被滲透的可能性？相關的資訊是不是有被掌控？"],["蔡局長明彥：對。事實上，對於國軍營區相關的資安問題，我們都非常重視，也透過我們的協調會報請國軍系統、特別是政戰局跟軍安總隊來進行相關可能使用陸製通訊產品的查察。以委員剛剛所提到的案子，基本上來講在相關的合約過程當中，應該都會排除陸製的相關產品，可能這個案子要特別注意的是在履約過程當中，以及在驗收的過程當中，是不是有什麼地方可以再策進？因為這部分國防部已經有對外做一些說明，我們尊重國防部應處的基本原則。"],["陳委員冠廷：好。有相關的情資，我希望可以趕快給國防及外交委員會的委員。"],["蔡局長明彥：好，是！"],["陳委員冠廷：因為這個事件，我想也不是單一事件。第二個部分，最近國軍行車紀錄器的攝影設備，有沒有聽到相關的情資，也使用中國製？"],["蔡局長明彥：對！我們也注意到這個問題，事實上，對於行車紀錄器使用到陸製的產品，確實是應該要事先禁絕的。我剛剛在進入會場之前，也跟媒體朋友說明，就本局來講，我們已經有查察過相關的狀況，我們局裡面並沒有使用陸製的行車紀錄器，包括外車進入到我們營區，我們是要求外車都必須要關閉行車紀錄器，即使他的車輛因為是所謂的電動車，沒有辦法關閉行車紀錄器，我們也都會事前通報，請他更換車輛再到我們營區，或是沒有更換車輛的，到營區門口就必須下車走進來，所以我們對營區的資安管理還算到位。"],["陳委員冠廷：您說是營區，因為我現在聽到包含三軍總醫院、國防大學、海軍艦隊都有使用華為或者是相關中國製的路由器，所以我想之後相關的定義，還是希望局長能夠分享給其他的單位，不管是國防部還是相關的單位。"],["蔡局長明彥：好，對！剛剛跟委員說明的是，我們在這部分已經有做一些滿完整的規劃，我們會把我們的經驗跟其他國軍的單位分享。"],["陳委員冠廷：剛才局長您提到營區嘛？"],["蔡局長明彥：對！"],["陳委員冠廷：那我想請問國防院是不是營區？"],["蔡局長明彥：委員指的是國防安全研究院，對！它應該還是在國防部整體的管轄範圍。"],["陳委員冠廷：還是營區嘛！"],["蔡局長明彥：對！"],["陳委員冠廷：我們最近有聽到這一個營區裡面，有來自中國滙豐銀行也是政協的高層進入營區，進入營區的時候錯置他的護照號碼，這樣相關的資訊有沒有掌握？"],["蔡局長明彥：對，對個案的部分，國防部已經有做一些查處了，我想我們尊重國防部查處的狀況，對於這一些相關的類案，我們也會加強透過剛剛跟委員提到的，不管是政戰局或軍安總隊在國軍系統增加一些宣導的機會，避免這樣的狀況將來再度發生。"],["陳委員冠廷：謝謝局長，因為我剛才提到這幾個案件，一件接著一件，每一件他們不管是採購中國的產品，或者是中國政協的人士直接進入營區，這一些理論上都應該要事先查核、事先排除，但是我們現在聽起來就國防院的說法，好像還有前官員說這又沒有涉及機敏事項，所以只要他們轉述沒有涉及機敏事項，就可以進去、就可以錯置護照號碼嗎？"],["蔡局長明彥：以我們局裡面來講，我們一般大概都是從嚴來查核進入營區的管制，那這部分……"],["陳委員冠廷：我還是強調這不是任何一個人的問題，我想從營區到不管是哪一個單位，既然有這個制度，我們就把它遵守。"],["蔡局長明彥：是！應該是這樣。"],["陳委員冠廷：那也不要是因為哪一個研究員怎麼樣，我們不針對哪一個研究員、不針對哪一個人，我們針對的是這件事情，如果要查核就查核，不能由主觀認定這涉不涉及機敏事項。之前國防部長有提到應該就涉密的內容，而不是說他官階的大小，所以如果可以排除掉，那就排除掉沒有關係，但如果已經有這個制度，那就確實要執行，比方說這個路由器，我覺得就是必須要澈底執行；如果是一些非機敏的設備，現在中國製的設備也很多種，但是跟資訊相關的，你們有相關的情資，請局長務必要分享給其他國防安全相關的部門。"],["蔡局長明彥：對！這是制度面的問題，我們來加強。"],["陳委員冠廷：這個要麻煩。包含矽谷，他們都在加大員工的審查。過去我在日商企業的時候，只是面板產業，還不是半導體產業，當我們進入之前，首先要看我們的身分證，看完身分證之後，我也沒有涉密啊！我只是一個sales啊！為什麼要如此？進入對他們來講智慧財產的核心就是核心，所以他們不管你，包含電腦事先都要先放在管理室，過去我們在商界的時候、在日商工作的時候就是最基本，你進入他們的廠，廠區喔！報車號，然後你要把你身分證提出來，然後你要把你的電腦、手機全部拿出去讓他們在那邊做檢核，甚至就不能帶進去，我不明白說如果只是過去……那個時候是7年前、8年前，只是在面板產業就用這樣子的方式來去做核實，那我們現在在國防部或者是相關的營區，特別是國防醫院96%的預算都是國防部提供的，我認為還是有相關的機敏性，當然它是文職人員比較多，我們可以理解，但是見微知著嘛！其他的這些比較重要的營區，我希望未來還是有統一的一套系統……"],["蔡局長明彥：有，這部分我們會非常注意，就國安局來講，我們自己的營區管理是用最嚴格的標準，有任何的廠商進入到營區都有專人陪同，然後任何的個資查察也都不能夠讓可能可疑的人士或特殊涉入背景的人士進入到我們的營區，相關經驗我們會跟國防部分享，謝謝委員提醒。"],["陳委員冠廷：謝謝。接下來，局長，我想請教一下，中共最近增加國安法令的赴中風險，局長，你認為現在國人赴中旅遊危不危險？應該是這麼講，我們是要先預判說我們是不是跟政界有關係，沒關係了就可以去嗎？還是其實這個危險程度，您是怎麼去定義的？"],["蔡局長明彥：對，因為在上一屆的立法院專案報告，我們有特別去警示，當時是因為7月1日有中國相關的反間諜法案的推動，以及今年又有所謂的保守國家秘密法的提出，我們還是認為到對岸去應該要來警示我們國人可能相關的旅遊或經商入境的風險。也跟委員報告一下，從去年到現在，大概已經有15位國人在進入到陸港澳的地區遭到中共的拘留審判，另外有51位國人在入境過程當中遭到中共的留置詢查，我們覺得案例有增加的趨勢，對於整個暴露風險的提高，我想我們尊重權責單位陸委會在這部分把等級升為橙色、橘色的等級。事實上，國際社會包括歐美國家還有最近的應該是兩個禮拜前的韓國，也都有相關提高赴陸旅遊的警示，我想這是國際社會大家都普遍關切的議題。"],["陳委員冠廷：謝謝，謝謝局長，謝謝這樣子的解釋。其實，我在6月6日的時候，這個是另外一個跟最開始的第一題是有關聯的，我有直接質詢到說關於英國倫敦的醫院遭駭，其實最近應該也是這一、兩天，三軍總醫院因為不明的原因故障，所以改人工的方式，相關的情資有沒有掌握到？有沒有是由外部進來的？還是只是單純的內部故障？有沒有聽到相關的情資？"],["蔡局長明彥：有，這個案子在第一時間就有進行通報，我們得到的報告內容是排除外力侵害的可能性，可能是內部系統管理的問題，不過我們還是會繼續來查察實際的原因到底是什麼。"],["陳委員冠廷：內部管理的問題，那剛好是一個很好的機會來去審視。"],["蔡局長明彥：是，當然，因為它是屬於我們的關鍵基礎設施……"],["陳委員冠廷：關鍵基礎設施，因為這一個在英國倫敦的醫院，我們剛剛提到，6月6日我在質詢的時候就已經有提過了，確實是從外部的因素，現在既然是內部的話，那就剛好可以做好準備，我們看到第一時間，在總醫院他們是開始採用人工的方式去做掛號登記，我的意思是說，包含我們的一些重要關鍵基礎設施的話，如果遇到駭客或者是外部侵入的時候，內部的演練是不是要先有一個SOP做好？不知道國安局有沒有提供指引讓這一些相關的部門能夠做……"],["蔡局長明彥：對，這部分主要是透過行政院的國土安全辦的系統，透過我們的國土安全協調會報來進行跨部會的協調，因為國安局也是協調會報的成員，我們會把剛剛委員特別提醒的樣態，在會報當中提醒各部會要繼續來加強相關機制還有演練的規劃。"],["陳委員冠廷：謝謝局長，因為其實聽局長剛才的說法，如果我們全部都落實的話，基本上之前我們剛剛提到的這些採購上的問題就都不會發生。"],["蔡局長明彥：對，很多真的是在執行面的問題。"],["陳委員冠廷：對。"],["蔡局長明彥：也老實跟委員報告。"],["陳委員冠廷：所以我們同時要做一些大膽的嘗試，可是其實最基礎的東西都要做好，因為其實就像你剛剛提到的關鍵基礎設施，關鍵基礎設施的保護完善，我們現在說很多要用AI的方式、用加入攝影機或者是部署相關的警力，這些其實在最前端之前，如果我們首先確保這些關鍵基礎設施不使用中國的產品，或者是相關的做法都已經先做好，不要說只有規則而沒有辦法去執行，到後端再去執行的話，其實前端的訊息可能就已經流失了，所以這部分我還是希望局長在跨部會協調的時候嚴正的跟這些執行的部門，特別是國防部相關的部門，直接跟他們講清楚。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒。"],["陳委員冠廷：謝謝局長。"],["蔡局長明彥：我們來提醒，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:16"],["沈委員伯洋：（9時16分）謝謝主席，有請局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。沈委員早。"],["沈委員伯洋：局長好。不好意思，因為今天的衝突比較多，我穿得比較隨興一點，我知道今天很多人想要來問我的部分，但是我不太想把這個質詢臺變成一個造謠大會。我想先從一個小案子開始，這個案子是在講高雄的兵馬俑展，它其實有兩個層次、完全不同層次的問題，第一個是資安的疑慮，我覺得這其實還算清楚；第二個，看到新聞報導也有團體提出可能有統戰的疑慮，他們提到宋慶齡基金會，因為有前政協副主席在裡面，他現在應該是理事長之類的，也就是主席。我想問一下對於這件事情，宋慶齡基金會在臺灣舉辦活動的狀況，國安局目前的掌握大概是什麼樣子？"],["蔡局長明彥：我想對於兩岸相關的一些交流，只要是合法、正常的交流，我們大概都抱持尊重的態度，以委員提到的這個案例，因為它有資安的風險，我所知道的是在這個事情被揭露之後，主辦單位應該是科工館，也有進行一些相關查處的動作，第一時間我看他們也對外說明，一旦相關的系統有涉及到中資軟體的話，他們一定會在第一時間把它移除，所以我看相關的處置過程還算有注意到資安風險的控管。"],["沈委員伯洋：好，謝謝局長。因為我個人也認為這是兩件分開的事情，如果它有資安的疑慮，當然應該要處理，但它是不是統戰，其實應該是另外一件事。"],["蔡局長明彥：是。"],["沈委員伯洋：因為他即使有前政協副主席的一個身分在，但他到底在臺灣從事什麼活動、這些活動有沒有違反反滲透法，那又是另外一件事。現在看起來是一個單純的交流，但是問題出在如果這個交流以後繼續往下進行，有人開始有一些利益輸送等等之類的，那就可能是國安局必須要掌握的事。","藉由這個，我想再往下問，也就是今天大家最關心的中媒記者盯梢這件事情，局長一定很熟悉，所以完全可以跳過這個案例，我想問的事情是，因為我在記者會的時候說過，這是我記者會的逐字稿，我那時候說有幾分證據講幾分話，我在這邊發現一件很奇怪的事情，我們長期研究過非常多類似的個案，以往他們接觸媒體或政論節目，我很少遇到中國記者直接做為接觸者，大部分是透過臺灣人自己、透過某一個臺灣人，我們不知道這個人是什麼職業，但再藉由這個人去接觸媒體，所以想問一下現在中國記者直接進來這件事情，根據自由時報的報導，這對國安局來講是一個不常見的現象還是已經有掌握的現象？"],["蔡局長明彥：對於中國駐臺、在臺駐點記者的一些相關活動，我想應該都有經過陸委會或文化部相關的核定才會進來，至於他們進來之後有沒有進行一些違反申請來臺目的的動作，我們國安團隊都有在注意，這是第一點跟委員做說明。第二部分，針對這個個案的部分，我們在搜獲相關情資之後也有做一些資訊的比對，因為國安局並沒有司法調查權，所以我們只能把這樣的一個樣態移送到調查局進行偵處，調查局也立刻進行所謂的立案調查，因為也有其他國內的媒體人針對這個案子提告新華社的記者，所以我所知道的是高檢署已經開始立案偵辦，因為整個案子進入到司法的過程，我們不適合做太多公開的說明或評論。"],["沈委員伯洋：好，這個我沒有問題，因為我知道國民黨很關心我到底有沒有通報調查單位，所以這真的是非常無聊的一件事。但是我這邊想要問兩個問題，陸委會的問題我待會問，第一個問題是他在臺灣，因為記者進來一定需要一個對口，他需要有人做介紹，也就是要有人做類似擔保的一個角色，他才能進來做一些目的內的行動，在這個個案裡面有沒有掌握是誰邀請他進來？"],["蔡局長明彥：對，就……"],["沈委員伯洋：你不一定要講，我只是說有沒有掌握就好。"],["蔡局長明彥：對於個案接待的安排或規劃，我想應該由審核單位來說明會比較詳細，我剛剛跟委員說明的是，即使他們是經過個案申請到臺灣來從事相關財報的活動，我們國安單位關注的重點在於，他有沒有違反當時申請來臺的目的，因為這部分國安團隊都有一些專案在推動，我們會持續來做。"],["沈委員伯洋：因為在這個案子裡面，重點是他有沒有做目的之外的行為嘛！如果他是合法、合規進入到臺灣，然後去做相關的事情，這個其實沒有事。"],["蔡局長明彥：對。"],["沈委員伯洋：但是怕的是他做了目的以外的行為，能夠去掌握他做目的以外行為的可能有國安團隊、陸委會或者文化部，另外一個就是中間人，因為中間人畢竟是邀請他來的，如果是邀請他來的人，他比較能夠掌握這個人現在在做什麼嘛！譬如說他可能來到我邀請的地方，然後他可能做了什麼事情，他今天怎麼不在了？因為我們的法令現在沒有中間的這一個機制，就是讓他回報的機制，舉例來講，像黃委員現在也在這邊，最近他有提到華為路由器或者是逆變器的事情，對我們來講，廠商當然一開始可能會有責任，但接下來中間要怎麼去抓到？假設今天他中間換了變成有中資，或者事後才發現這個事情應該要怎麼辦？那麼回到這個案例其實也是一樣的意思，就是說，如果我們能夠掌握到是誰邀請他來，這一個人理論上應該是要讓我們知道，他有沒有去做目的以外的行為嘛！","現在我想另外問陸委會的就是，以陸委會或者文化部現在的量能來講，如果沒有這個中間人的回報，那麼陸委會有辦法去知道這個人在3個月之內有沒有去做目的以外的行為？這邊可能請主委說明，謝謝！"],["梁副主任委員文傑：沈委員你好。一般陸媒在進來臺灣以後，他大概都是3個月一簽、3個月一簽，不管是陸委會或是文化部也好，我們沒有這樣子的量能去掌握記者每一天的動態，這是不可能的，另外在法令上面我們也不會這樣做。"],["沈委員伯洋：好，如果你沒有辦法長期知道這個人有沒有做目的以外行為的話，那有可能第一個我們是要增加量能，這是我在那一場記者會後面的建議。"],["梁副主任委員文傑：是。"],["沈委員伯洋：另外一個我能夠想到的，就是中間人的回報機制，因為以往像我在質詢退輔會、什麼等等之類的時候，也是因為知道他們中間有很多人做旅行社，那有哪些人做旅行社，他比較有可能去做一些相關統戰行為的時候，這些人掌握了你就能夠回報，陸委會也才能夠得知，得知之後才能夠做裁處或者任何處分等等之類的，我一直很希望這一個機制能夠被建立起來，因為我認為是重要的。","最後我還想另外問一個題，就是在這個新聞出來的隔一天而已，報紙就刊出來說、就是國安單位有說──所謂滲透臺灣5個不同的手法；第一個我還蠻熟悉的，就是租用攝影棚啦！2.、3.、4.、5.是目前已經有掌握到確實的個案嗎？"],["蔡局長明彥：因為這是媒體報導轉述國安單位的，不是來自本局的資訊，我沒有辦法做更進一步的澄清。"],["沈委員伯洋：OK，好，這個來源因為它顯示來自於國安單位，所以到底為什麼會有這一個報導，我們並不是那麼的瞭解，而且它也沒有包含到我們現在的狀況。你可以看到第二個，是由駐臺人員直接對媒體下指導棋嘛！這個就比較符合剛剛前面討論到的問題。","與特定媒體設置微信群組，這個以前有發生過嘛！在1718、1719那時候有發生過嘛！4.跟5.這個部分可能比較像是交際型的。所以這個是我剛剛講的，就是我們整理各式各樣違反反滲透法的一些個案，中間都有所謂的「中間人」喔！所以很多人常常一直在問，統戰的證據在哪裡？大家可以仔細看，這全部都是統戰的證據，OK嗎？而且這些很多都是已經被起訴的，或者已經被羈押的，這些全部都是，案子其實非常地多，所以有些人會說到底統戰的證據在哪裡？我對這個當然是有點疑惑。","然後這一個正是我們以前在民間自己調查的案子，大概一百多件，我這邊只列出來一些些而已，所以說這些案子真的很多，但我們面臨到的狀況，永遠都是中間人到底是誰？因為不管是否為中國的資源，這些人能夠到臺灣來，他中間一定要有一個對口，那個對口其實很重要，如果我們能掌握這個對口，這個對口也不是要處罰他，第一個，可能透明化；第二個，就像剛剛講的，如果我們知道這個新華社記者的對口單位是誰？他如果能夠定期幫忙回報，說在這一個月他目的內的行為是做什麼？然後他有沒有去做其他的行為？如果說有去做其他行為，他有一定的責任、監管單位也有一定責任的話，那麼這種事情就不容易發生嘛！當然我假設這是事實，但到底調查單位會查到有什麼樣的結果？這個我們還是不明瞭啦！但在這邊還是要說，我覺得從源頭、從中間人來打擊，我認為是一個比較好的方案，問題是這一個法令要怎麼設計？目前來講，我只有設計跟立委、關鍵基礎設施相關的，所以很希望能夠在休會期，跟國安局、陸委會再度討論這方面的法案要怎麼設計，看能不能在9月之後提出針對中間人的一些作法，而且跟反滲透法是不同的。不知道有沒有這樣的機會？"],["蔡局長明彥：好，這部分我跟委員說明一下，國安局依照國家情報工作法、反滲透法跟國安法，我們會掌握中共可能在臺灣滲透的樣態。在這個樣態之下，只要有一些相關的事證證明案況滿明顯，有滲透事實的話，我們就會移送司法單位偵辦。這也是為什麼從去年到現在，我們跟檢調單位已經一起偵辦國安偵防案件84件，其中有39件都已經起訴，而且有些還在偵辦當中，後續也許還會再起訴。跟委員說明的是，我們一直希望能建立一個比較完整、全面的國安偵防體系，避免中共滲透。謝謝委員提醒。"],["沈委員伯洋：謝謝。這方面我就瞭解了，以現有的法令，不管是國安五法還是反滲透法……但我擔心像新華社這一類的案子，我們先不要管它有沒有發生，假設今天有類似這樣的案子，它是在一個灰色地帶。按照兩岸條例，現在的規定其實就是請他走而已；事情如果已經發生，再請他走有時候意義也不大，因為傷害已經造成，所以要怎麼做預防性的法令，我認為是重要的，希望休會期我們能夠再多做一些研議。"],["蔡局長明彥：好，謝謝，請委員指教。"],["沈委員伯洋：謝謝。"],["主席：好，謝謝。接下來請黃國昌委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：9:27"],["黃委員國昌：（9時27分）謝謝主席，麻煩有請國安局局長、文化部政務次長。"],["主席：請蔡局長、文化部次長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，委員好。"],["黃委員國昌：兩位好。這個問題我上禮拜就想問了，只不過上禮拜外交及國防委員會，事實上宣布開會卻休息到天荒地老，後來就莫名其妙散會了，上禮拜我相信局長也很辛苦，在下面枯坐非常久。今天有機會要詢問局長，過去這個禮拜從我揭發以來，越來越多人關心，中國的資通訊產品用在我們的軍事要塞裡面，這件事情很嚴重。之前國安會就說過八大關鍵基礎設施禁用中國設備，我們的軍事要塞算是八大關鍵基礎設施嗎？請國安局長說明。"],["蔡局長明彥：我們的八大關鍵基礎設施主要是依照2020年的資通安全管理法所列……"],["黃委員國昌：這個我知道，裡面有軍事要塞嗎？"],["蔡局長明彥：裡面沒有特別強調軍事要塞。"],["黃委員國昌：你覺得這樣對嗎？"],["蔡局長明彥：這主要是涉及行政院跟國防部的軍事要塞跟關鍵基礎設施，它有做特別不同的處理……"],["黃委員國昌：沒有關係，第一個，這個問題其實我之前就問過了，我們的軍事要塞竟然沒有列在關鍵基礎設施裡，我覺得非常扯，非常多位教授也對這個事情提出非常猛烈的批判。軍事要塞的重要性絕對不亞於關鍵基礎設施，這個局長認同嗎？"],["蔡局長明彥：我同意。"],["黃委員國昌：好。國安局在2022年的時候就說，中國的資通訊軟體有嚴重的資安威脅，在2022年的時候就已經跟全體國人講過了，沒有想到國家拿納稅人的30億去投資綠能國家隊，這不是普通的公司，這個公司虧了一百多億，本來要掛了，結果民進黨政府拿納稅人的30億，本來是國發基金變成紓困基金，紓困這家公司以後，從國發基金進去到現在又虧了一百多億。這個是國發會要處理的問題，但讓我詫異的事情是什麼？我們的綠能國家隊是不是變成第五縱隊？我為什麼會這樣講？竟然在裡面裝中國製的逆變器，這個我很早以前就揭露了，也請他們去查，我不曉得國防部真的有把國家安全放在心上嗎？查下去以後回報說，對，它裝的是逆變器，在蘭陽指揮部。蘭陽指揮部是軍事要塞，那邊大概有3,000個國軍弟兄。結果後來發現不是只有逆變器，中國製的路由器、工業電腦全部都放在這裡面，從國安局的角度來講，這件事嚴不嚴重？"],["蔡局長明彥：我想綠能的發展是國家的重要政策，政府的相關部會包括國防部，在配合過程當中也應該要注意到一些資通訊產品安全的問題。"],["黃委員國昌：顯然就沒注意嘛！"],["蔡局長明彥：應該要注意。"],["黃委員國昌：應該要注意，但顯然沒注意嘛！"],["蔡局長明彥：不過，也要跟委員說明一下，我們知道的是在契約當中好像也有提到類似要……"],["黃委員國昌：這就是我今天要請教國安局的重點，你們知道了這件事情以後，到目前為止採取了什麼行動？你們有沒有去瞭解裝了多久？傳輸了多少data？到目前為止有瞭解這件事嗎？"],["蔡局長明彥：有，我們有去瞭解相關狀況，也有跟國防部保持聯繫，我們會把……"],["黃委員國昌：瞭解以後的結果是什麼？"],["蔡局長明彥：我們會提供給國防部來查處，對外由主管機關國防部來說明。"],["黃委員國昌：就你們瞭解的結果，有沒有涉及到國家機密？方不方便給所有的委員知道你們查處的結果？因為我很關心，那個不是裝在裡面，被抓到拆下來就算了，裝上去以後到被抓到為止，中間這段時間發生了什麼事？你們國安局說，這是非常嚴重的國安威脅，那從裝上去以後到現在發生了什麼事，顯然國安局就有責任要查處，我應該沒說錯吧？"],["蔡局長明彥：對，主責機關還是在國防部，國防部在調查過程中需要我們來提供相關的資訊，我們全力來配合。"],["黃委員國昌：沒有關係，國安局到底有沒有去查處？有還是沒有？剛剛你說有，現在聽起來好像是國防部的事。"],["蔡局長明彥：沒有，主管的權責在國防部。"],["黃委員國昌：這我理解，國安局有沒有去查處？"],["蔡局長明彥：對，這個案子我們去瞭解，在委員……"],["黃委員國昌：瞭解完以後，現在資訊給國防部了嗎？"],["蔡局長明彥：有，上禮拜就已經給了。"],["黃委員國昌：那資料可不可以給其他立委一份？還是那有涉及到國家機密？"],["蔡局長明彥：我們會建議由國防部統一所有的資訊來對委員說明。"],["黃委員國昌：好，沒有關係，但我今天的關鍵問題是什麼？我們的資通安全管理法第五條明明就有規定，制定各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則，其中第三點說，主管機關應基於國家安全等等，要提供你們核定的產品清單，那核定的產品清單現在在哪裡？你瞭解嗎？"],["蔡局長明彥：這應該要由國防部來提供相關的產品清單。"],["黃委員國昌：不是，請一下陸委會副主委，好嗎？"],["主席：請副主委。"],["黃委員國昌：資通安全管理法的主管機關叫行政院，但我相信行政院自己不會做，行政院一定是統合下面所有的部會把這個清單列出來，請教一下副主委，目前這個清單在哪裡？"],["梁副主任委員文傑：資通安全的主管機關應該是數位部，所以這是由數位部來統籌。"],["黃委員國昌：好，沒有關係，到時候我會去問數位部，但你們去看資通安全管理法，它的主管機關寫的是誰，寫的是行政院，所以我呼籲一下，行政院，那個清單到底在哪裡？讓大家知道一下。","除了這個清單以外，下一個問題，違反資通安全管理法以後，我請教一下國安局局長，我們有資通安全管理法，資通安全管理法有授權去定行政命令，去做這個清單，現在問題來了，明明不能用卻用了，它的法律效果是什麼？"],["蔡局長明彥：有兩部分，一部分是委員現在在問的法律效果，另外一部分就是……"],["黃委員國昌：沒有關係，你先告訴我法律效果就好了，它的法律效果是什麼？因為我看了半天，我找不到，我們有這個法，有授權主管機關去列禁止清單，現在抓到了，我就在找法律效果，抓到以後怎樣？抓到以後沒有法律效果啊！不痛不癢，還是法律效果寫在什麼地方，是我不清楚的，請局長說明。"],["蔡局長明彥：對，這也是我剛剛在講的，除了法律效果以外，還有第二部分，就是契約，在契約的過程當中有沒有一些……"],["黃委員國昌：來，我們來看，你如果按照契約要去規範涉及國家安全這麼嚴重的事情，那這件事情本身就嚴重了，我再說一次，涉及到國安威脅的事情，如果我們在法律上是要透過契約去規範，那這件事情是非常嚴重的，怎麼會透過契約去處理會涉及國安威脅的事呢？如果違反了，在法律上就應該要有法律效果啊！結果搞了半天，沒有法律效果！因為沒有法律效果，所以這些廠商「無要無緊」嘛！你定你的規範，你列你的清單，我不要遵守又怎樣？到時候被抓到了，就像我們國防部現在的態度一樣軟趴趴。軟趴趴啊！軟到快要跪下去了啊！被抓到怎麼辦？就拜託你把它換一換！如果是這個樣子，在面對有關或對於國安造成極大威脅的中共資通訊產品的時候，這樣的管制是出現嚴重問題的！竟然透過契約！局長，你贊不贊成？"],["蔡局長明彥：我們尊重委員的意見。"],["黃委員國昌：這不是尊重我的意見啦！你做為主管機關，對於國防安全、國家安全這麼嚴重的事情，違反卻沒有法律效果，而是透過契約來規範，這樣的規範模式局長贊成嗎？"],["蔡局長明彥：我想這部分可能還要行政院這邊再做相關進一步的評估。"],["黃委員國昌：行政院這邊還要再做評估啊？沒有關係……"],["蔡局長明彥：這不是我們的業管……"],["黃委員國昌：沒有關係，今天陸委會的副主委也在旁邊，我相信副主委應該會把這個意見反映給行政院吧？副主委，把這個意見反映給行政院，沒有問題吧？"],["梁副主任委員文傑：好。"],["黃委員國昌：可以吧？好，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請徐巧芯委員上台質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：9:37"],["徐委員巧芯：（9時37分）謝謝主席，我們請國安局、陸委會、文化部。"],["主席：好，請國安局蔡局長、陸委會副主委還有文化部政次，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，徐委員早。"],["徐委員巧芯：早。自由時報報導的盯梢案到目前已經第13天了，全國人民都在看，當初登了這麼大一個版面到底是真是假？是不是假新聞，影響臺灣人民對於事情的判斷？","我要先問一件事情。先問一下我們國安局長好了，沈伯洋委員說有跟國安局通報，是嗎？"],["蔡局長明彥：他沒有說跟國安局通報。"],["徐委員巧芯：他有啊！"],["蔡局長明彥：他沒有說國安局。"],["徐委員巧芯：那他是跟誰通報？"],["蔡局長明彥：他是說國安單位。"],["徐委員巧芯：國安單位是怎樣？國安會？國安單位有哪一些？"],["蔡局長明彥：這要由沈委員去對外說明他怎麼通報，對國安局來講……"],["徐委員巧芯：所以你們國安局有沒有接到沈伯洋委員的通報？"],["蔡局長明彥：國安局不會針對我們的情訊來源對外說明，這是法律規定的。"],["徐委員巧芯：因為他講說他有找你們嘛！"],["蔡局長明彥：沒有講找我們。"],["徐委員巧芯：他講「國安單位」……"],["蔡局長明彥：對！"],["徐委員巧芯：所以沒有找國安局？"],["蔡局長明彥：有沒有找國安局或給哪個單位，應該由沈委員來對外說明，就國安局來講，我們的情訊來源不會對外說明。"],["徐委員巧芯：因為你說你不能對外說明，所以我假設你有接到這個陳情案件，後續國安局有沒有做任何處置、處理或調查？"],["蔡局長明彥：我沒有辦法回答這個假設的問題，但我們已經有對外說明過……"],["徐委員巧芯：所以我問的是，在這件事情被報導出來之後的兩個月內，國安局有沒有針對所謂的盯梢案做過任何調查？我這樣問。"],["蔡局長明彥：好，這個問題我們在上個禮拜的專案報告也有對外公開說明，也就是說，我們有接到相關的……"],["徐委員巧芯：什麼時候接到？"],["蔡局長明彥：我們之前就有接到。"],["徐委員巧芯：「之前」是多久之前？"],["蔡局長明彥：這個我們沒有辦法對外說明，因為……"],["徐委員巧芯：為什麼？"],["蔡局長明彥：因為已經送到調查局立案偵辦了。另外……"],["徐委員巧芯：所以你們是在兩個月前就知道了嗎？"],["蔡局長明彥：另外，因為有媒體人把這個案子提告了，檢察官也在偵辦，所以案子……"],["徐委員巧芯：你不能什麼都推給檢察官嘛！我問你的是，如果你在兩個月前就知道了，那為什麼5月的時候還可以讓趙博離開臺灣？你們是在趙博離開臺灣之前知道、掌握情報了，還是在他離開以後？"],["蔡局長明彥：也就是我們有相關的資訊，因為國安局並沒有司法調查權，我們要是有這樣的資訊，必須要由司法機關去確認他到底有沒有相關的違法事實跟相關的事證，這要交給檢調單位去處理。"],["徐委員巧芯：所以你們瞭解這件事情？"],["蔡局長明彥：是。"],["徐委員巧芯：國安局接到資訊的時候，是在趙博離開臺灣以前還是離開臺灣以後？"],["蔡局長明彥：我們一開始接到就已經通報到調查局來進行偵辦了。"],["徐委員巧芯：你還是沒有回答我的問題啊！以前還是以後？這差別很大耶！"],["蔡局長明彥：對，這就由檢調單位來釐清。"],["徐委員巧芯：給檢調單位？所以你們是死都不說就對了！好，沒關係。接下來本席要請教陸委會還有文化部。這一篇新聞裡面寫到有關「資深媒體人」的報導，認為你們已經去向自由時報詢問「資深媒體人」是誰了嗎？有沒有向自由時報詢問他們報導裡面所稱呼的「資深媒體人」是哪一位呢？"],["梁副主任委員文傑：跟委員報告，因為我們陸委會跟文化部主管的部分就是邀請單位和被邀請的新華社記者，所以這兩個單位我們都有問……"],["徐委員巧芯：你都問了？"],["梁副主任委員文傑：但是自由時報的部分，我們是另外詢問……"],["徐委員巧芯：另外詢問？"],["梁副主任委員文傑：確實有詢問。"],["徐委員巧芯：那資深媒體人是哪一位，它有告訴你嗎？"],["梁副主任委員文傑：自由時報表示他們所報的新聞都有所本，而且經過合理的查證，基於新聞倫理，它不便透露消息來源……"],["徐委員巧芯：所以即便跟國安相關的事情，國安局長，當我們陸委會現在要調查，自由時報說它要保護它的新聞來源，可是它是一個國安問題的時候，我們也無法可管？"],["蔡局長明彥：不會，陸委會跟文化部進行的是行政調查，我剛剛跟委員報告，檢調在進行的是司法調查……"],["徐委員巧芯：好，所以陸委會副主委再回來，所以它不告訴你資深媒體人是誰，它只告訴你說有所本？"],["梁副主任委員文傑：它不會透露消息來源，我想任何一個媒體大概都會這樣。"],["徐委員巧芯：請問它指涉的新聞臺，來，我們看一下現在有哪些新聞臺，它指涉的新聞臺是哪一臺？就你們現在所瞭解的、所掌握的，已經13天了，不要告訴我這些新聞臺裡面你們沒有掌握自由時報所影射的是哪一家。"],["梁副主任委員文傑：我們當然知道。"],["徐委員巧芯：哪一家？"],["梁副主任委員文傑：就是東森新聞臺。"],["徐委員巧芯：東森新聞臺？"],["梁副主任委員文傑：對。"],["徐委員巧芯：他們指控的是東森新聞臺，對不對？"],["梁副主任委員文傑：不是他們指控啦！"],["徐委員巧芯：他們的新聞所描述的是東森新聞臺裡面，有一名記者來自新華社，叫做趙博，混在他們的攝影棚裡面跟來賓說要講什麼，然後跟製作單位說要講什麼，它的意思是這樣，就你們現在的掌握，對吧？"],["梁副主任委員文傑：是。"],["徐委員巧芯：好，我們看一下，前面這張圖是我去找到的東森攝影棚，棚內就是長這樣，FD副控室在這裡，所有的包含主播、節目製作跟來賓在這裡，我個人上過這麼多次東森節目，包含被指控的那個，我個人從來沒有看過，所以我想要請問陸委會，現在自由時報所指控的趙博當時是站在哪裡？你們有沒有去調查這個案情？他是站在哪裡？"],["梁副主任委員文傑：跟委員報告，因為我們陸委會跟文化部所做的只能是行政調查。"],["徐委員巧芯：對。"],["梁副主任委員文傑：所以我們有向東森新聞臺詢問過。"],["徐委員巧芯：對，然後呢？"],["梁副主任委員文傑：他們給我的回答是記者在報導之前就有向他們查證，但是他們在接受記者查證的時候就已經否認。"],["徐委員巧芯：是，這我都知道啊！"],["梁副主任委員文傑：對，所以……"],["徐委員巧芯：但是我要問的是你們向自由時報……"],["梁副主任委員文傑：所以就陸委會跟文化部所做的行政調查，只能夠……"],["徐委員巧芯：我知道，但是你們有沒有問自由時報，他們在這些內容裡面寫到的、這個趙博所在的位置是在哪裡嘛？對不起，我要走過來，他可能是在來賓這邊、他可能是在主持人這邊、他可能在場外這邊、他可能在FD副控室這邊，你們今天既然要做行政調查，你們有沒有問過自由時報這個問題？這跟資深媒體人是誰沒有關係喔！我們只是想問這個趙博在自由時報的指控當中，他站在哪裡指揮？"],["梁副主任委員文傑：委員，我想我們都很清楚，媒體不會去回答我們這樣的問題。"],["徐委員巧芯：為什麼？"],["梁副主任委員文傑：因為它要保護新聞來源，所以……"],["徐委員巧芯：沒有新聞來源的問題！我們是問它所指控的、它裡面寫得很清楚喔！它說趙博會去跟來賓說要去……你看！這裡講什麼──對來賓名單指手畫腳，此人也在棚內，來，我們看一下棚內，棚內就長這樣，一個外面、一個裡面，哪一個是他們指涉的棚內？這個難道我們的陸委會不能去問嗎？文化部不能去問嗎？這跟新聞保護來源有什麼關係？它新聞裡面都寫成這樣了！"],["梁副主任委員文傑：如果司法跟檢調有在調查的話，我想他們會去釐清。"],["徐委員巧芯：那你行政調查呢？你們不是在做行政調查嗎？沒有問這個問題嗎？"],["梁副主任委員文傑：行政調查的部分……"],["徐委員巧芯：你自己上過這麼多節目的人，你沒有問過這個問題嗎？你沒有想過這個問題嗎？"],["梁副主任委員文傑：行政調查的部分，我們確實權限非常有限。"],["徐委員巧芯：你沒有問它這個問題，對不對？"],["梁副主任委員文傑：對，沒有問過。"],["徐委員巧芯：那你有沒有考慮再問它這個問題？我現在直接問你，你們有沒有考慮再去問一次自由時報當初寫的報導所謂的在棚內，是在這裡還是在這裡？"],["梁副主任委員文傑：報告委員，這個案件的細節我想已經超出行政調查的權限……"],["徐委員巧芯：問這個也超出？我們再看一下前面的報導，我不能接受你的回答！它這裡寫什麼？此人在棚內，逐一介紹來賓是否照著腳本走，準備的CG有無照原來的計畫，跟來賓指手畫腳，向來賓轉達希望講的角度。","來！下一張，所以很簡單嘛！控制CG的在這裡，對不對？來賓在這裡，對不對？你有沒有問過它它當天新聞寫的報導，這個所謂的大陸人，我不管他是不是趙博，他在哪裡出現的？這難道不是行政調查可以問的問題嗎？這哪有涉及到什麼司法跟檢調呢？你都說你去問過它資深媒體人是誰，你都說你知道他們懷疑的叫做東森新聞，那為什麼東森新聞被懷疑的這個棚你沒有去問它趙博站在哪裡？可不可以補問？"],["梁副主任委員文傑：這個部分我希望由司法單位來釐清。"],["徐委員巧芯：為什麼？你們在保護什麼？"],["梁副主任委員文傑：不，這個已經超出我們的調查範圍……"],["徐委員巧芯：為什麼超出？超出在哪裡？超出在哪裡？你跟我說，超出在哪裡？"],["梁副主任委員文傑：就算我們去問，他們也不會回答。"],["徐委員巧芯：那你也要問啊！你不能說因為你假設人家不會回答，你就不問了啊！你是做行政調查的人，我可以假設對方不回答的問題，我就不問它嗎？就像你不是說你有問對方資深媒體人是誰，但它不講嗎！我今天問的問題很簡單，你們忘記問也就算了，你今天不問它這個問題，到底你今天是要保護自由時報還是要保護所有大眾看到了那個新聞說要我們知道是真的新聞還是假的新聞？"],["梁副主任委員文傑：報告委員，您剛才提示的這些是有關案件的細節……"],["徐委員巧芯：不是細節，它自由時報……"],["梁副主任委員文傑：細節的部分我覺得由司法單位來釐清會比較好……"],["徐委員巧芯：抱歉！不是細節！它新聞就有寫了嘛！它新聞自己寫得這麼清楚，然後你們還不問？這就是很奇怪的一個疑點嘛？這就是很奇怪的一件事，到底在保護誰？","好，文化部，如果最後確定自由時報做假新聞，這已經是第13天了，你們政府有夠無能的，13天還調查不出這個報導是真的新聞還是假的新聞，請問如果最後確定是假新聞的話要如何處置？"],["王次長時思：跟委員說明，第一個就是我們沒有辦法回答假設性這是真新聞還是假新聞，第二……"],["徐委員巧芯：我說如果是假的話……"],["王次長時思：第二，我們會針對，如果這位記者真的做出了有危害國家安全的事情，我們會撤銷他的記者證，同時也會造成接下來新華社駐點記者的申請會……"],["徐委員巧芯：我問的是如果自由時報報的是假新聞，我們的文化部該如何處理，你剛剛完全沒有回答我的問題。"],["王次長時思：跟委員說明，我們恐怕沒有辦法在這裡指涉任何一家的媒體報導是假新聞……"],["徐委員巧芯：如果碰到任何一家媒體，不要講自由時報，任何一家媒體做出假新聞的時候，文化部要做什麼處理？"],["王次長時思：跟委員說明，文化部並沒有管理媒體，目前臺灣的媒體是屬於新聞自由的狀態……"],["徐委員巧芯：所以沒事？假新聞都沒事？"],["王次長時思：所以媒體要……"],["徐委員巧芯：NCC至少還會管一下，所以報紙沒關係？報紙可以造謠？"],["王次長時思：NCC是媒體的主管機關……"],["徐委員巧芯：還是NCC可以管？NCC可以管這個嗎？"],["王次長時思：委員，我想媒體應該比您更在意他們的新聞是真是假，如果是假的……"],["徐委員巧芯：是啊！不是，我告訴你，是東森新聞很在意他們被抹紅，寫假新聞的人可不在意啊！我要請問NCC可以管這個嗎？"],["王次長時思：NCC……"],["徐委員巧芯：NCC來！你可以管這個嗎？假新聞的話。"],["翁副主任委員柏宗：委員好，我們只針對廣電三法規……"],["徐委員巧芯：對嘛！廣電三法，文化部再回來，我最後問你，現在我不講自由時報，如果有任何一家報紙寫了很誇張的假新聞，文化部怎麼辦？相關的法律依據在哪裡？要如何懲罰？"],["王次長時思：還是跟委員說明，目前臺灣是屬於言論自由的狀態……"],["徐委員巧芯：言論自由包含假新聞嗎！"],["王次長時思：所以它的新聞內容如果有傷害了……譬如傷害了國安，就會依照國安的方式……"],["徐委員巧芯：傷害了其它電視臺、傷害了民間企業呢？"],["王次長時思：所以要看它傷害的利益者是誰，按照它所傷害的損害利益去進行追訴跟賠償……"],["徐委員巧芯：那誰要負責追訴？要怎麼追訴？"],["王次長時思：看當事人所侵害的利益是誰的利益，就由誰來做利益……"],["徐委員巧芯：所以文化部會罰錢？罰則、相關的法律規定拿出來……"],["王次長時思：不會，文化部並不是媒體的主管機關，所以它要依據……"],["徐委員巧芯：那誰是？所以現在報紙寫了……假設報紙寫了假新聞，有什麼法條可以讓他們負責？"],["王次長時思：依據它所損害的利益來做權利主張的那一方，誰的利益被損害……"],["徐委員巧芯：所以就是東森自己去告嘛？假設這個是假新聞，你們不會做任何……"],["王次長時思：如果真的有人因為……因此造成利益損害的話，的確是由權利的當事人去……"],["徐委員巧芯：所以文化部沒有任處置的辦法嗎？"],["王次長時思：文化部不是媒體的主管機關。"],["徐委員巧芯：所以我們在這裡有任何的媒體主管機關嗎？都叫來這麼多人了，來！如果有的話回答一下，好不好？沒有嘛！所以這就是為什麼報紙開始寫假新聞的原因嘛！我的問題就問到這裡，但是我要向所有的國人朋友呼籲一件事情，NCC至少有針對內容在管制，它有一個SOP，不管我們認同或不認同，今天在報紙上面這麼明顯的、調查不到的、很多問題沒有問的，寫了假新聞的，在中華民國無法可管，這就是我覺得最劣質、最糟糕的情況，謝謝。"],["主席：謝謝，這也是國會為什麼需要有調查權的原因了。","接下來請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:51"],["黃委員仁：（9時51分）謝謝主席，有請國安局長，還有陸委會。"],["主席：請國安局蔡局長，還有陸委會副主委，謝謝。"],["蔡局長明彥：黃委員早。"],["黃委員仁：你好。今天我們再延續徐巧芯剛剛所提的，大陸駐臺記者盯梢臺灣的政論節目，我請問一下陸委會，找不到爆料者，目前有沒有查到證據？不排除可能有一些證據。請問一下國安局長、陸委會，不排除可能有一些證據是什麼意思？到底是有些證據還是沒有證據？但現在硬要找證據。梁副主委說沒有查到證據，一下子又說不排除有一些證據。如果今天涉及到記者已經離臺，副主委，找不到爆料者，國人被這一些自相矛盾邏輯的說法弄得迷迷糊糊，也造成了執政黨現在在做的是故意要讓大家搞不清楚狀況，用政治操作讓國人相互猜疑，製造社會的分裂，這就是本席現在質詢的，中共不只對我們有認知作戰，我看執政黨對我們內部也認知作戰，到底是怎麼一回事？現在都自相矛盾，國人看得迷迷糊糊。"],["梁副主任委員文傑：報告委員，陸委會跟文化部所能做的是行政調查，所謂行政調查，就是我們現在是追溯性的，然後去詢問相關當事人，而這些相關當事人給我們的回答，到目前為止我們所得到就是東森新聞，它是否認的；新華社方面呢？它也否認；自由時報呢？它說保護消息來源，所以不方便透露。這個部分從行政調查的權責範圍來講，我們只能夠做到這裡，那接下來的其他部分，大概就要由司法跟國安去做，所以我當然不能夠說行政調沒有查到的東西就不存在，因此不排除可能有一些證據，但是絕對不會……"],["黃委員仁：所以上次你說找不到……"],["梁副主任委員文傑：絕對不會製造證據。"],["黃委員仁：已經調查到第一線裡面，所以你找不到證據，可是你又說……"],["梁副主任委員文傑：用行政調查的角度來說，是沒有證據的。"],["黃委員仁：你又說可能有一些證據……"],["梁副主任委員文傑：行政調查是找不到證據。"],["黃委員仁：這就是因為你把國人弄得糊糊塗塗的，造成了很多的一些狀況。目前盯梢的問題，你們現在已經有在積極查了嗎？什麼時候要做一個報告說有沒有查到？"],["梁副主任委員文傑：行政調查的部分，我們基本上已經完成了。"],["黃委員仁：好，完成了，你們要做後續的一個報告嗎？跟國人交代一下，就是到底你們有沒有屬實找到這樣的一個作為？"],["梁副主任委員文傑：我們會就行政調查的部分讓大家知道，但是基本上就是我剛剛所報告的，大概的內容就是這樣。"],["黃委員仁：認知作戰不要常常對著我們自己人，認知作戰是我們要共同對外，以上是本席要跟你報告的。另外就是有關於國安，國安局，關於大家國人所關心的，就是大進滿88號越界捕魚，在7月2號晚上遭到大陸海警扣留，目前有一名是臺灣的船長，另外一名臺灣的船員，有三名是外籍的船員。請問一下，目前國人關心的，因為現在在海上常常發生被扣留，要不然就是被衝撞，甚至日本查扣了我們的船員等等，但是這個大進滿88號漁船，目前你們有沒有跟對岸有正面性的來做一個交換意見，甚至如何保障這些漁船？現在很多的家庭，就已經擔心我們國家的執政黨有沒有這個能力處理。"],["蔡局長明彥：就委員提到的這個個案來講，政府的立場應該行政院也有對外說明，一個部分是海上的這些海事活動、我們漁民的海事活動，只要合法的話，政府會提供全力的協助跟保護。假如進入到比較敏感的水域的話，可能我們的漁民也要注意一下當地國家的法令規範……"],["黃委員仁：現在可能會……"],["蔡局長明彥：個案的部分……"],["黃委員仁：局長，我現在跟你報告，現在常常有可能會發生，但是現在造成了很多船員的家庭，除了他的收入已經造成了困難；第二個，現在他可能會面臨失去他的家人，我們政府如何因應？如果常常會發生這樣的事情要怎麼辦？我們政府有沒有作為，讓我們的國人、百姓有定心丸？"],["蔡局長明彥：這部分剛剛有跟委員說明，也就是說，漁民的作業水域還是要注意一下漁事作業的安全，特別是到敏感的水域，假如有進入到其他國家行政管轄的水域，那更要注意到當地的法令規定。以這案子來講，因為涉及到對岸的伏季休漁期，所以這部分可能我們以後要特別再提醒漁民要注意。至於個案的研究部分，我所知道的是，陸委會跟海巡署都有跟相關的對口在積極地洽詢，看怎麼樣把……"],["黃委員仁：過去有一個不成文的規定，在兩岸過去裡面，還會有一個良性互動的時候，不會那麼強硬的扣留船員，原則上是一個警告，沒有錯，但是隨時都會釋放出來，讓船員能夠安心回臺，然後不要造成家庭的擔憂。可是現在常常會發生，但是你們又無能處理如何跟兩岸之間做一個雙向的溝通，安心地把船員帶回來，目前只是這一件事情的發生，那下一次呢？如果再發生的話，我們國人又怎麼樣放心地交付給執政黨，相信他們的作為呢？"],["蔡局長明彥：兩岸在發生這樣一個漁事的問題以後，雙方還是會有一些管道來進行一些現況的瞭解，這部分應該陸委會跟海巡署都已經有在接洽過程當中，我們看也許陸委會……"],["黃委員仁：我希望你們的處理能儘快給國人一個交代，要不然現在人心惶惶。另外，宮廟染紅又屯彈藥的問題，我想請問國安局，民進黨中國事務部在今年的6月舉行中國對臺介選與統戰滲透的座談會，也指出北京藉由馬祖宮廟、里長等地方統戰，更確實達到影響民眾投票行為的介選效果。另外，我們在簽訂彈藥預屯點的支援協定，局長認為會不會有國安的疑慮？因為國防部的後備指揮部在日前發函給苗栗多間的宮廟，請問會不會有國安的疑慮？"],["蔡局長明彥：我想兩岸宗教宮廟的交流只要是合法的，我們都予以尊重，不過必須要提醒的是，在交流過程當中，中共還是會有一些政治上統戰的操作，這是我們要提醒我們國人的。另一部分是法律的部分，假如在交流過程當中，中共有刻意要運用我們宮廟的相關網絡來進行介選或進行發展組織的話，這會違反我們的法律要件，這部分我也提醒在交流過程當中，我們宮廟要注意的。至於適不適合要在宮廟來屯放一些彈藥，這部分可能由國防部業管單位來對外說明比較恰當。"],["黃委員仁：不過你們這個要弄清楚，現在宮廟的人也是人心惶惶，因為現在大家都說臺灣的宮廟都被中共滲透了，這些宮廟住持不只會成為中共滲透的突破點，恐怕也會在戰時成為第五縱隊啊！結果我們政府一邊懷疑宮廟的忠誠度，另外一邊又要宮廟配合戰時來存放彈藥，這難道不會是國安的風險？對於這個部分，局長，你們要化解這樣一個疑慮啊！現在很多宮廟，你們跟它們簽訂了協定，但又要懷疑它們是不是又是抹紅或滲透、怎麼樣怎麼樣的狀況，也造成它們在這個事情上對我們國安不滿，因為配合你們簽訂協定，怎麼會又懷疑它們呢？你們又抹紅它們，說它們被滲透了或怎麼樣的一個統戰的作為。"],["蔡局長明彥：對，正常合法的宗教交流我們都尊重，這是我們一開始講的基本原則，這也是我們民主國家的價值，但是宗教自由也不應該變成是中共對臺統戰滲透的護身符，所以我們會拿捏好這個分寸，謝謝委員提醒。"],["黃委員仁：這個是無證據的事情，我相信每一個百姓都是被污蔑了！"],["蔡局長明彥：對，我剛才一再強調，合法正常的交流我們都絕對尊重，這個部分沒有問題。"],["黃委員仁：好，以上，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席（陳委員永康代）：謝謝黃委員，謝謝局長。","下面請馬文君委員發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:2"],["馬委員文君：（10時2分）謝謝主席，麻煩請國安局蔡局長，還有陸委會副主委。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員早！"],["馬委員文君：謝謝局長還有副主委。今天我們很多委員關切的問題大概也都是目前國人非常關心的，因為上個禮拜突然就把整個會議取消了，讓大家枯坐一整天，所以我們今天對於大家非常關切的議題重新再安排一次會議，我們也希望這些問題可以有機會好好的來做詢答或者後續的因應處理。","上週發生澎湖籍漁船在金門海域被大陸海警船帶回大陸滯留的狀況，接下來還有港福洋漁船也被日本抓走了，可是這個部分很快的就以罰款方式把它解決了，現在澎湖籍大進滿的這個部分，請問局長跟陸委會怎麼看？或者要怎麼處理？因為局長在第一時間接受採訪時有提到這是一個不尋常的案例，然後又說中共可能藉由漁事的扣押、行政裁罰來展現對臺灣的管轄權，還有政府的立場等等。當時在第一時間局長有這樣提到，可是接下來跟日本的處置模式好像又不太一樣。對於行政管轄權也好，或者它的休漁期也好，這個過去每年都有，過去沒有發生的狀況今年發生了，我們也已經進到現在的階段，請問國安局局長有什麼樣不同的看法嗎？"],["蔡局長明彥：那天也是從兩個面向來跟媒體做說明，第一個部分是法律的面向，法律的面向因為涉及到是不是我們的漁船有進入到中共的管轄水域，違反當地的法規而遭到查辦，這是第一個，法律……"],["馬委員文君：局長，這個很明確，我想不要再把時間花在這裡。"],["蔡局長明彥：第二個部分是政治的面向，也就是委員現在正在關注的，會不會這些個案背後所反映的是中共希望來凸顯在臺海地區的管轄權，然後來對我們的政府進行施壓，這個部分也是我們正在觀察跟研判的，因為還要看這個個案發生以來這幾天中共在一些爭議訊息的操作及媒播效應的處理，我們才能夠判斷他的政治意圖到底是什麼。"],["馬委員文君：因為我們從之前因為撞船事件造成兩個大陸漁民死亡的這個案件，一直到3月份有一個士官釣魚不慎迷航到大陸，到現在還被留置在那裡，我們也一籌莫展，現在又發生了這樣的漁船事件，然後也被留置，到現在我們也沒有辦法處理。可是相對於像日本，因為臺灣所有漁民的作業場域其實都是有風險的，或者是重疊爭議的海域非常多，包括之前在菲律賓附近也曾發生廣大興號船長被打死的事件，所以其實我們面臨的包括日本也是，可是我們對於日本顯然好像都是他們說了算。但是對於大陸，到目前為止，我們還沒有辦法把我們的人不管是救回來也好，或者讓他們平安地回來也好，到現在好像所有的事件，我剛剛講的，都還沒有辦法發聲。"],["蔡局長明彥：對，這些漁事糾紛的處理，我想政府的相關單位，不管是陸委會、海巡署或外交部，他們都會針對不同國家的相關個案來跟對口進行溝通……"],["馬委員文君：過去沒有發生，現在為什麼發生，我們在乎的是這個，因為過去有默契，每年他都有休漁期，我們的爭議海域或傳統作業漁場，我們一開始就很清楚地知道那是傳統的作業魚場，表示我們一直都是這樣在那裡生活的，所以對於漁民來說，其實他們傷害是最大的，他們現在無所適從，他們只要一出門都可能有風險，可是國家沒有辦法保護他們，這個才是國安單位要非常慎重考量的。","另外，國安局對於陸方的轉變，這是賴總統就職以後的兩國論述呢？還是美國大選的蝴蝶效應？還是中非南海衝突後的邊際效應？還是中俄朝三方結盟以後東北亞局勢轉變再加上美軍逐漸轉移第一島鏈兵力到第二島鏈以後讓陸方有了底氣？對於以上這幾個理由，局長，你有什麼看法？因為過去沒有這樣發生，現在發生了，剛剛說的這些理由有沒有可能是現在局勢的變化？"],["蔡局長明彥：對，剛剛委員有提到一些總體地緣政治發展的動態，這個部分我們尊重，但是我們也確實有注意到，最近中共的海警單位不只是在臺海地區，在東海、南海的動作也都非常的大，包括萬噸級的海巡艦也是到日本海域去巡弋，另外一艘萬噸級海巡艦也才剛巡弋完南海地區，所以現在國際社會對於中國在海事上的擴張動作都非常的關注。"],["馬委員文君：國際的關注我們都很清楚，我們在乎的是我們的人民及我們的漁民，因為我們一出去就回不來了，到目前為止都是這樣，所以這是國安單位應該要給答案，而不是告訴我們現在整個周邊的情勢跟國際局勢，所以請局長簡單說明我們有什麼樣的分析及作為嗎？"],["蔡局長明彥：有關這個部分，中共在海上灰色地帶的操作確實最近的頻次是有比較高，這也是我們現在……"],["馬委員文君：我剛剛說我們在乎的是我們的人民及漁民，對此，你們有沒有什麼樣因應的作為？"],["蔡局長明彥：有，這個部分我們也會繼續在我們行政管轄的海域來加強相關的巡查，保護我們的漁民的合法海事活動。"],["馬委員文君：人呢？現在人呢？"],["蔡局長明彥：人的部分，陸委會好像已經有積極在聯繫當中。"],["梁副主任委員文傑：報告委員，因為這件事情基本上是屬於中共現在是宣布的休漁季，所謂伏季休漁……"],["馬委員文君：那過去為什麼不會？"],["梁副主任委員文傑：應該是這樣講，就是說，要看他們對於海上執法的力道跟政策……"],["馬委員文君：現在力道變得很強嘛，是為了什麼？"],["梁副主任委員文傑：力道……"],["馬委員文君：陸委會可以做什麼？"],["梁副主任委員文傑：其實我們的漁業署每年5月也會配合，因為對方宣布休漁期，所以我們漁業署也會叫漁民要注意，對方對方宣布休漁期，沒必要不要進入。"],["馬委員文君：好，因為過去也有發生，過去大概就是驅離，現在是把船都拖走了，本席現在是問我們現在怎麼辦？因為日本你可以跟他談，然後人家說要賠多少我們就賠了，可是現在對於陸方，他們是不是有要求，或者怎麼要求，或者我們應該怎麼讓我們的漁民或我們的國人，之前那個士官，甚至國防部都廣開方便讓他直接退伍了，他已經不具軍人的身分，我們現在可以怎麼樣讓他們平安的回來？"],["梁副主任委員文傑：我覺得第一個，我還是要呼籲一下就是說……"],["馬委員文君：有跟他們談嗎？陸委會有跟他們談嗎？"],["梁副主任委員文傑：有，我們是有各種管道。"],["馬委員文君：有談嗎？"],["梁副主任委員文傑：是有各種管道。"],["馬委員文君：現在他們怎麼說？"],["梁副主任委員文傑：現在的問題是這樣，因為這個……"],["馬委員文君：他們怎麼說？"],["梁副主任委員文傑：因為所謂違反休漁季的這個行為，在中共的法律裡面是可以判到三年以下或者拘役或者罰金等等……"],["馬委員文君：好，沒關係，因為它過去也可以驅離……"],["梁副主任委員文傑：就是看它要用什麼樣的方法……"],["馬委員文君：好，陸委會有跟他們談過了嗎？"],["梁副主任委員文傑：我們有各種管道。"],["馬委員文君：有談嗎？現在他們怎麼說？不要講法律，就是他們怎麼說？因為有管道嘛！"],["梁副主任委員文傑：現在都還沒有明確的消息。"],["馬委員文君：沒有消息？所以……"],["梁副主任委員文傑：沒有明確，沒有明確的消息。"],["馬委員文君：所以管道不管用還是？"],["梁副主任委員文傑：應該是說，我覺得可能他們也沒有很明確的決定。"],["馬委員文君：那個軍人呢？就是現在不具軍人身分的那個士官，3月份……"],["梁副主任委員文傑：那位胡姓士官，我們還是一再呼籲，就是這是人道，完全沒有理由扣押四個月。是。"],["馬委員文君：所以，有什麼樣的作法？我們知道他怎麼樣，因為包括陳玉珍委員都跟家屬過去探視，照理說我們陸委會在過去，不管海基會也好，陸委會也好，我們有非常多的管道，而且是明確的、正式的管道可以去談判，我們現在對於不斷、不斷、不斷發生，未來還是會有，因為現在周邊的情勢更緊張了，未來還是會有，如果我們拿這些一點辦法都沒有，其實陸委會應該要非常……"],["梁副主任委員文傑：報告委員，有管道是一回事，但是對方要怎麼做又是另外一回事。所以，譬如說，像大進滿88號這一艘船，我們會有管道瞭解，但是他要怎麼做……"],["馬委員文君：副主委，過去任何事情發生的時候，我們不但有管道，而且是可以解決的，現在沒有辦法解決，這是政府的問題，而且也是所有部會的問題而不是人民的問題，怎麼樣保護我們的漁民、保護我們的人民，不管你的對象是誰，你都要有談判的能力，你要有解救他們的能力，這個才是有為的政府。這是我們今天要說的，因為到目前為止，聽起來當然還沒有任何的作法。","因為時間的關係，我想要再請教。局長，2022年8月美國眾議院前議長裴洛西訪臺的時候，曾經引發解放軍圍臺實彈軍演，也發生了總統府、外交部、國防部的官網接連遭到中國大陸駭客癱瘓的事情，然後民間單位也有出現駭客攻擊，包括臺鐵還有超商螢幕看板都被侵入的事情，這些應該還記憶猶新，包括世界經濟論壇2024年的全球風險報告，也把網路攻擊列為目前全球第五大風險，也認為這是國家之間一個灰色衝突的區域。對於我們來說，剛剛也有很多委員提到，我們用了很多的陸製產品，不管是國防部也好，就是像無人機國家隊，其他還包括很多資安方面都用到陸製的產品，像這方面的衝突跟影響或者它的危害，我們現在還有什麼樣的作法？比如說像學校，您的看法怎麼樣？"],["蔡局長明彥：對，境內的……"],["馬委員文君：如果學校像大專院校被駭的話。"],["蔡局長明彥：有，也有這樣的案例。我跟委員說明一下，在二合一選舉之前，我們政府每天遭到侵害的次數大概有一百萬次，選後大概都有兩百五十萬次之多，所以確實侵害的頻次越來越多，這是第一個發展趨勢。第二個是它攻擊的對象，也開始從政府到民間企業，甚至到學校，就是委員正在講的部分，這部分新的發展樣態，我們政府都有一個通報跟應處的機制在。"],["馬委員文君：其實這個不是新的發展樣態……"],["蔡局長明彥：而且是往民間企業在發動攻擊。"],["馬委員文君：2019年行政院有大概1.5億招標臺灣學術網路系統優化的採購案，本席當時有提醒教育部還有行政院應該要注意這個事情，後來驗收時卻被發現違約採用中國製零組件，但是教育部後來為了顧及臺灣學術網路的正常運作，只邀集行政院的資安處以及相關的學者研商，然後就說中國製元件無資安風險。可是當你在要求不可以有陸製產品的時候，我們在合約中明明白白寫了很多，可是就像剛剛有委員講的，事情發生後我們根本就只是叫它換掉，或者甚至你間接地承認說這個沒有資安風險。可是我們看到過去行政院下令說公務機關不可以使用，結果這個案子因為教育部扣它的款減價驗收，對方提告，結果法官不這樣認為，到最後法官是判它勝訴的。","所以，就資安這部分，為了維護資安的需求，政府要怎麼樣採一致的標準，我想這也是我們現在應該要討論的，因為過去專家提出說，現在駭客開始利用網路邊緣裝置，包括路由器、防火牆或者VPN等等，其實這些都是可以做攻擊的，可是我們竟然把這些放掉了。而且可能因為是比較大的公司，因為遠傳併購亞太接手了此案，所以其實我們就把它放掉了。不過，資安廠商他們觀察發現，臺灣招網工的前五大產業，臺灣教育跟研究單位是居冠的，而且是全球的兩倍，這個最大的風險是什麼？現在包括我們的國防部，很多重要的研究案都是委託給各大專院校，如果他們擔任顧問或承接研究案，因為駭客如果要攻擊政府部門比較不容易，他藉由攻擊這樣的學術單位，同樣可以拿到我們很多機敏的資料，這個部分國安局有什麼樣的看法？"],["蔡局長明彥：大概有兩個部分，一個部分是防範外來的、對我們資安系統的侵害，這是傳統的作業重點；另外一部分是委員正在提醒的，也就是供應鏈資通訊設備的安全性問題，這部分變成是我們現在在資安防阻上主要的一個聚焦……"],["馬委員文君：這一個案子請國安單位再持續追蹤，好不好？"],["蔡局長明彥：這個我會，我們還在注意……"],["馬委員文君：因為就這個部分，它對於我們全國大專院校，上至臺大、成大，所有接受我們研究案的大專院校全部都在裡面，而且全部都是使用他們的一些相關的零附件，包括它的板子其實都是，所以這個部分請國安單位持續去關注，然後也給我們一個相關的回復報告。"],["蔡局長明彥：好，我們繼續來追問，謝謝委員。"],["主席：謝謝馬委員。下面請陳瑩委員、陳瑩委員、陳瑩委員不在。","請羅美玲委員。"],["段落：質詢：羅委員美玲：10:17"],["羅委員美玲：（10時17分）謝謝主席。有請國安局蔡局長，還有陸委會梁副主委。"],["蔡局長明彥：羅委員早。"],["羅委員美玲：局長早。兩位早。從國安單位的報告當中，確實中國對臺的滲透可以說是五花八門，無孔不入，甚至是日益猖獗，所以國安單位不得不嚴正以待。本席想跟兩位瞭解的就是，2022年中國發生了火箭軍的洩密事件之後，中國就很積極的開始推動一些國安相關法規的修訂，還有反間諜法。反間諜法跟相關的國安規定在去年跟今年陸陸續續的都在實施當中，其中影響最大的除去年通過的反間諜法外，就是本月正式實施的國安新規定，讓中國執法人員在主觀認定「任何有損害國家安全疑慮的人」，就是觸犯了反間諜法，所以國人一直想要問的是，到底他的紅線在哪裡？畢竟在中國還有很多的國人在那裡長期定居、工作，或是說暑假期間到那裡去旅遊，有沒有可能就因此觸犯了反間諜法？我想請問國安局還有陸委會，到底這個紅線在哪裡？國人都很想瞭解。"],["蔡局長明彥：這個大概包括幾個部分，一個部分是中共確實為了加強對國內政治、社會的控制，通過很多國安法制，這些國安法制包括剛剛委員所提到的反間諜法，還有保守國家秘密法以及相關配套的作業規定跟相關的解釋意見不斷的出台，也造成很多包括國際社會上，對於到對岸從事經商旅遊的風險警示不斷地在升高當中，所以這是一個大的發展態勢。第二個部分，從去年到現在的過程當中，我們已經有15位國人進入對岸之後遭到拘禁還有審判，另外有51位國人在經過陸、港、澳海關的時候遭到盤查詢問，我們也發現這個個案的比例越來越高。","回答委員的問題，主要就在於它的國安法制解釋的空間太模糊了，也讓第一線的查察人員有其權限來進行每一個不同個案的解釋，這也是為什麼陸委會提高國人到對岸的旅遊警示程度，我們也都尊重陸委會相關的安排。至於委員在提問的國人該注意什麼，從我們剛剛跟委員報告的樣態裡面，大概有幾個部分要特別注意的，第一個部分是假如曾經有公開批判中共的黨政或是人權等相關問題的話，這一類人在進出中國時比較容易被列為高風險的對象；第二個是曾經在高科技產業服務的，也曾經發生過有這樣的案例在進出海關的時候遭到盤查跟詢問；第三個是在一些相關的公民組織或團體中比較活躍的社團人士，在入境的時候也比較容易遭到盤查，這一些大概是我們從去年以來所整理出來的樣態，跟委員做個簡單的說明。"],["羅委員美玲：如果國人到中國去，在那之前，譬如他在網路上有搜尋一些照片、地圖，或者有儲存了一些批評中國的文章，這些人有沒有可能觸犯反間諜法？"],["蔡局長明彥：會，風險非常的高。"],["羅委員美玲：就算是儲存，他沒有公開的批判，可是他儲存相關的文章，都有可能嗎？"],["蔡局長明彥：對，去年7月1號反間諜法公布之前，我們到委員會來做專報也特別再提醒，因為中共海關現在確實會去查察我們的電子的設備，也會去看你以前的一些通訊紀錄，還有你的聯絡人、交友的狀況，再經過勾稽之後，認定你可能涉及國安風險的話，可能就會啟動相關的偵訊作業，這部分是我們要特別提醒注意的。另外再補充一點，以前在臺灣具有公職或軍事、國安單位的退、離職人員赴陸，風險也非常非常的高。"],["羅委員美玲：所以聽起來好像中國去不得啊，局長，聽你這樣講，風險非常高。","再來有請陸委會副主委，您對這部分有沒有想要提醒國人的部分。"],["梁副主任委員文傑：就是因為我們看到風險確實有提高的狀態，所以我們才會把赴陸警示提升為橙色燈號，這個意思就是說，我們意識到會有風險，所以我們在警示國人要去的時候要特別注意。我們也要特別提醒國人，因為我們現在也收到一些在兩岸投資的一些大的科技公司詢問，如果他們派臺灣籍幹部去那邊會有什麼需要注意的地方，我們都會跟他們提醒各種可能的樣態，據我知道，很多公司現在派臺灣籍幹部過去的時候，已經開始希望他們帶新的手機，就是clean的手機，以免手機被查，被人家看到很多資訊。"],["羅委員美玲：是，主委，像今年4月他們有公布國家安全機關行政執法程序規定跟國家安全機關辦理刑事事件程序規定，裡面都有提到執法人員可以查驗電子設備，他們查驗電子設備是隨機就可以嗎？"],["梁副主任委員文傑：對。"],["羅委員美玲：他們很多都是主觀認定。"],["梁副主任委員文傑：雖然他們說對象很明確，但是因為對我們外界的人來講，其實不知道他的對象到底是誰，所以我還是建議去大陸，特別是如果你要在那邊待比較長期的話，自己的電子設備，不管是手機、平板電腦或筆記型電腦，最好還是帶新的過去會比較好一點。"],["羅委員美玲：好，謝謝。","再來就是中國近期接連發生了一些攻擊外國人的事件，引起外界很大的疑慮，上個月就有兩起，一個是有四位美國學者被攻擊，再來還有日本的一對母子被攻擊，類似這樣的事件，會不會是因為中國國內一些仇美或仇日的言論造成這些事件的發生？我們比較擔心的就是反臺獨言論，其實在中國的基層不斷的發酵，而且我國長期旅居中國的人數也不少，本席擔心國人的安全，國安局跟陸委會針對這些疑慮有沒有做一些怎麼樣防範的工作？"],["蔡局長明彥：對，我們有在注意，現在中國大陸有一個現象，就是網路上有很多的資訊或網紅散布的影片，有一些排外或民族主義的情緒，而中共的網管在這部分並沒有做嚴密的控管，所以造成這些有問題的影片……"],["羅委員美玲：應該說是放任吧？"],["蔡局長明彥：有問題的影片或言論常常是散布了很久之後才遭到下架，可是閱聽的群眾已經非常非常多，所以怎麼樣來防範這種排外或民族主義的情緒，可能在網路的錯誤資訊散播之下不斷的高漲，確實是國際社會目前在關注的焦點。國際的媒體也特別報導了剛剛委員提到的日本的家長帶小朋友被攻擊事件，還有一些美國人被攻擊的案例，也在注意這到底是單獨的個案，還是已經變成一種效應在發酵，我們會持續來注意。"],["羅委員美玲：那我們會採取什麼樣的防範措施？因為有這麼多的國人在中國，我們也擔心他們的安全。"],["蔡局長明彥：對，我們還是要警示，就是有赴陸準備的國人，可能還是要瞭解一下當地目前的一些樣態，對於在當地的國人，我們還是會警示在外活動要注意不要跟一些陌生的人有太多接近的機會，避免變成被攻擊的案例，這部分我們只能夠提醒國人要多小心，因為畢竟是在中國境內。"],["羅委員美玲：陸委會要不要說明一下？畢竟還是跟你們比較有關係。"],["梁副主任委員文傑：我們陸委會是長期在呼籲國人要注意自己的安全，但是因為我們國人在大陸確實人數非常多，而且許多人覺得自己在大陸已經很熟悉了，所以應該是安全無虞，但是我們也看到不少案例，就是很熟悉，覺得自己安全無虞，所以才出了事。所以不管怎麼樣，我覺得對我們國人在大陸，我們還是要呼籲，陸委會的網站上也公布了各種必須要防範的樣態，也希望大家能夠參考，謝謝。"],["羅委員美玲：我是覺得副主委說得沒錯，國人常常想說不會是我啊！像反間諜法也是一樣，他說平常他也沒什麼事情，不會輪到他，他就覺得OK、沒問題，實際上之前就發生過旅行團裡面有團員莫名其妙被帶走的事情。"],["梁副主任委員文傑：沒有錯。"],["羅委員美玲：所以國人還是不得不謹慎，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：10:28"],["賴委員士葆：（10時28分）謝謝主席，有請國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，賴委員好。"],["賴委員士葆：蔡局長你好。我請教一下，看到最近發生兩件事情，澎湖的漁民、漁船進入大陸海域被扣了，然後基隆的漁船到日本奄美大島附近捕魚也被扣了，請問你，這兩件事情是不是都是我們的漁民越界到他們的領海裡面？"],["蔡局長明彥：對，第一個案例是對岸的案例，大進滿88號，它確實是在對岸的十二浬內作業時……"],["賴委員士葆：就在他的領海？"],["蔡局長明彥：對，確實是。"],["賴委員士葆：那日本呢？"],["蔡局長明彥：日本這案例主要是在我們暫定執法線以東大概1.5浬，不在我們的暫定執法線之內，那這暫定執法線是根據……"],["賴委員士葆：以東算不算他的領海？"],["蔡局長明彥：不是領海，就是不是我們的執法範圍，這是根據2013年臺日漁業協定……"],["賴委員士葆：所以他可以執法？"],["蔡局長明彥：對，它不在2013年臺日漁業協定中我們的管轄範圍，所以造成它是在……"],["賴委員士葆：這個也沒有一條線，有時候漁民就超過一點點，不是臺日關係很好嗎？怎麼日本這麼兇？把他扣了還要處罰一百二十幾萬，然後才放船、放人，這對我們很不好吧？"],["蔡局長明彥：對，但還是要依照相關的作業規定來處理。"],["賴委員士葆：所以日本的處罰你接受？"],["蔡局長明彥：不是接不接受問題，這是由我們外事單位來跟日方協調之後所採取的……"],["賴委員士葆：所以這樣的結果你們滿意？"],["蔡局長明彥：我們尊重相關單位處理的狀況。"],["賴委員士葆：說半天臺日關係好，好到哪裡去？請問接近大陸領海要罰多少錢？"],["蔡局長明彥：對，這要看它的……"],["賴委員士葆：罰多少錢？"],["蔡局長明彥：要看它的樣態才能夠決定到底罰則要多高。"],["賴委員士葆：今天講出一個數字，說要罰22.5萬，有沒有這個數字？"],["蔡局長明彥：沒有，這都是非正式管道在傳播的，還是要看他正式針對這個案例……"],["賴委員士葆：會不會有刑罰？"],["蔡局長明彥：這我們沒有辦法替中國的執法單位來回答。"],["賴委員士葆：但是按照它的國內法，闖進來有沒有刑法的問題？"],["蔡局長明彥：對，有各種裁罰的樣態。"],["賴委員士葆：現在外界看到的是，自蔡英文政府、賴清德政府，這個政府抗中有餘、保臺不足！跟對岸一天到晚撞，撞的結果，我們漁民的權益都受損！這個東西稍微偏一點點，日本喊打喊殺，花了這麼多錢，老百姓看了這樣子就變成……然後我們對日本一句話都不敢吭，看到日本跪下去，看到中國大陸就哇哇哇地很大聲！但是大家看，你有本事就把老共的船趕走啊！也沒有，都是軟腳蝦！"],["蔡局長明彥：沒有，這個……"],["賴委員士葆：你聽我講完，實際上我們的政府面對基層漁民受到委屈，我們的表現是道地的軟腳蝦，然後對大陸像大聲公，要獲取政治利益，對日本就跪下去、「惦惦」，到現在為止。可憐啦！可憐啦！"],["蔡局長明彥：不過這個部分還是要看事發……案子發生的海域狀況。"],["賴委員士葆：事實上就如此，你剛剛已經講了。"],["蔡局長明彥：沒有，要看海域的狀況，假如是在……"],["賴委員士葆：去大陸就進入人家的領海了啊！"],["蔡局長明彥：對，假如是在我們自己的執法水域，海巡署一定會全力護漁；但假如是出了我們的執法水域的話，那當然就要透過外事單位……"],["賴委員士葆：出一點點……"],["蔡局長明彥：陸委會進行相關的協商。"],["賴委員士葆：日本那個一點點，難道不用跟他說一下？說臺日關係這麼好，結果都說假的，對不對？原來過去……"],["蔡局長明彥：沒有，這還是要依照2013年……"],["賴委員士葆：不是這回事啊！"],["蔡局長明彥：依照2013年臺日漁業協議的……"],["賴委員士葆：是啊！你要根據這個……"],["蔡局長明彥：對，作為依……"],["賴委員士葆：日本做的，你完全同意啊！"],["蔡局長明彥：以作為依據。"],["賴委員士葆：胳膊向外彎，怎麼會這個樣子呢？好歹你也罵一下日本人，都不敢罵日本人、都惦惦，罵大陸罵好大聲，結果越罵大陸，漁民越遭殃。請陸委會梁副主委。"],["蔡局長明彥：這個處理過程中沒有謾罵，都還是理性地在處理……"],["賴委員士葆：都是謾罵，怎麼沒有……"],["蔡局長明彥：這要……"],["賴委員士葆：換到大陸就是……你沒有謾罵別人，綠營的人謾罵啊！","不錯，看你現在有笑容，前一陣子都沒有笑容。梁副主委，鄭文燦算不算知中派？"],["梁副主任委員文傑：他對大陸的事情確實蠻瞭解的。"],["賴委員士葆：他算不算海基會裡面的鴿派？"],["梁副主任委員文傑：鴿派、鷹派都是在政府的政策方針之下做事，所以我不覺得有什麼鴿派、鷹派之分。"],["賴委員士葆：胡歌來臺灣，是不是背後他牽線的？"],["梁副主任委員文傑：不是。"],["賴委員士葆：是誰？"],["梁副主任委員文傑：這個不是。胡歌來臺，這個是他們送函件到陸委會，陸委會這邊核定的。"],["賴委員士葆：所以是你核定的？"],["梁副主任委員文傑：其中之一。"],["賴委員士葆：就是你有簽字，是不是？"],["梁副主任委員文傑：應該是先到文化部，自文化部過來陸委會。"],["賴委員士葆：所以胡歌能夠來，你有功勞？"],["梁副主任委員文傑：我不會說是我的功勞。"],["賴委員士葆：胡歌來臺灣，對兩岸是好事吧！不然你怎麼會簽字！"],["梁副主任委員文傑：對正常的交流我們都歡迎。"],["賴委員士葆：現在看起來就鄭文燦，外面的解讀是被賴清德追殺。這個看起來，海基會大概來講的話本來就沒什麼功能，老實講陸委會也沒什麼功能，你們一直強調，這個賴清德講過一遍就可以了，一直講、一直講，新兩國論一直講，說到最後，結果是把人民拿去撞，你知道嗎？撞、撞、撞，兩岸大人吵架，受殃的是人民耶！漁民受殃、我們基層的普羅大眾受殃、旅遊業受殃、老百姓受殃！老百姓、旅遊業都希望生意能夠做得成，有生意可以賺，臺灣人的願望沒有很大，安居樂業平安過日子，賺一點小錢，就這樣子而已啊！你們大人在那裡吵架，吵到商機都沒有了。海基會鄭文燦下來之後，其實外界對兩岸關係更悲觀啦！這個你不要回答了，你下去好了。","我再請教蔡局長，從最近種種看來，弄了半天，他們的飛機愛過來就過來、他們的船愛過來就過來、他們的人愛過來就直接上淡水碼頭。過去至少兩岸有一個默契，兩岸互不承認主權、互不否認治權，我們中華民國的有效治理區域臺、澎、金，馬，大陸是不否定的，現在等於否定了，他們登船到我們的漁船上面去扣人、扣船，很可怕！請問你，這個是不是大陸不承認我們的治權、是不是已經發生了？"],["蔡局長明彥：另外有一個面向要注意的是，中國大陸在區域裡面，不管是軍事或海上的灰色地帶的擴張也越來越積極、越來越強烈。所以不只委員剛剛所提到的臺海地區，東海、南海都有類似的狀況，也包括登檢或毆打菲律賓相關的官士兵，因此這樣的整體趨勢我們也要列入安全環境的評估。"],["賴委員士葆：你沒有回答我的問題！我的問題是：它是不是現在已經否認中華民國的有效治理區域？這個事情有沒有否認？"],["蔡局長明彥：這個我沒有辦法替中華人民共和國政府回答。"],["賴委員士葆：它的行為就是否認啊！他這個行為就是否認了啊！"],["蔡局長明彥：我們會來注意這樣的……"],["賴委員士葆：請問你，這個行為是不是否認？"],["蔡局長明彥：我們會來注意這樣的……"],["賴委員士葆：你要大聲抗議，對不對？說我們不爽，你這樣子，我們有效統治、有效治理臺澎金馬，為什麼隨便就扣船，隨便就上來？要大聲講話啊！"],["蔡局長明彥：我們上次也呼籲，兩岸在處理類似的事件應該要累積善意……"],["賴委員士葆：另外一個小問題，到底臺灣有沒有第五縱隊？"],["蔡局長明彥：這部分我已經說明過，因為第五縱隊不是法律用語。假如中共有對臺滲透違反法律要件的話，我們會積極處理。"],["賴委員士葆：其實第五縱隊就是沒有暴露的間諜，對不對？這叫第五縱隊。"],["蔡局長明彥：對，一般學術上是有這樣的定義沒有錯，而我們在法律上要依法處理……"],["賴委員士葆：有沒有這些人嘛？"],["蔡局長明彥：對，只要有違反法律要件的我們就會偵辦，所以……"],["賴委員士葆：有多少人？有幾十萬人嗎？"],["蔡局長明彥：沒有，這是媒體的猜測。"],["賴委員士葆：不是，這是民進黨立委講的，什麼「媒體的猜測」！"],["蔡局長明彥：對，這是外界的猜測。"],["賴委員士葆：你都不敢回答。"],["蔡局長明彥：沒有，我們已經有積極在偵辦了，去年到現在辦了8個案……"],["賴委員士葆：最後一個小問題，媒體盯梢這件事情，到底有沒有這回事？"],["蔡局長明彥：剛剛說明過了，有相關的資訊我們已經移送調查局偵辦，那檢方因為……"],["賴委員士葆：確實有嗎？"],["蔡局長明彥：有相關的情資已經移送調查局偵辦，在偵辦當中。"],["賴委員士葆：確實有嗎？有這件事情？"],["蔡局長明彥：有得到情資。有得到情資，不過……"],["賴委員士葆：喔！那你應該要搜索。"],["蔡局長明彥：國安局沒有司法調查權，所以我們就移送調查局偵辦。"],["賴委員士葆：謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請林憶君委員上台質詢。待會兒張啓楷委質詢完畢，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：林委員憶君：10:38"],["林委員憶君：（10時38分）主席好，請調查局局長。"],["主席：請陳局長。"],["陳局長白立：主席好、委員好。"],["林委員憶君：局長好。近年來中共對臺灣的認知作戰的樣態、手段及密度都大幅提升，藉引導性的虛假訊息企圖影響臺灣人對國安情勢的認知，然後甚至企圖破壞臺灣內部的團結，所以這也是調查局今年成立認知作戰研究中心的原因嗎？"],["陳局長白立：是。"],["林委員憶君：說到認知作戰的話，本席有一個實際案例，就是最近花蓮群組上面流竄的假消息影片。近期花蓮很多LINE群組突然就收到一支影片，這個影片描述了中共與我國軍機如何在花蓮東部附近的空域上面對峙，最後國軍戰機遭到包圍後又驅趕。可是這個影片錯誤百出，顯示是中共認知作戰的虛假消息，但因為當天也正好有中共軍機來騷擾，所以我們地方服務處的同仁就很緊張，在問是不是真的有這一回事？還好我們就馬上請國會的辦公室同仁快點協助查證，後面發現這支影片其實錯誤百出，包括發生的時間不對、發生的地點有問題，還有戰機編隊飛行的架數也不對，就連配音，大陸口音的影片也對不起來。因此我們立即就判斷這部影片應該是虛假的訊息，可能是認知作戰的手法，所以馬上動用所有的方法去澄清，呼籲花蓮鄉親不要再轉傳這個影片。"],["陳局長白立：是。"],["林委員憶君：但是這樣真的讓我們覺得蠻無助的，因為這種假訊息出來的時候，民眾沒有辦法判斷影片的真偽，政府機關在澄清訊息上又常常有漏網之魚，所以我們常常只能用人工回傳訊息快點幫忙澄清。本席想請教局長，為應對這種虛假的訊息，調查局除了前端的學術研究之外，目前還有哪些手段可以讓民眾即時查證訊息呢？"],["陳局長白立：謝謝委員，委員剛剛提到的這一則，其實這一則是一個很舊的假訊息，在今年又重新再把它拿出來傳散，也謝謝委員的團隊在第一時間就來協助澄清。民眾如果接到這一類的訊息，其實目前有很多類似像事實查核中心、美玉姨等等的，可以第一時間讓我們能夠初步地去瞭解，看看這一則訊息是不是之前已經出現過的假訊息，然後這一則訊息在網路上普遍的回應狀況是怎麼樣，可以讓我們第一時間初步來判斷這個訊息的真偽。在調查局的部分，其實認知戰研究中心目前也是在剛開始成立的初期，我們慢慢地儘量希望能夠點點滴滴地去堆積我們的實戰經驗，目前除了對於認知訊息的研究以外，我們也希望在應處的部分能夠縮短時效，能夠在最短時間內確定這個是一個假訊息，然後發布澄清的資訊給民眾。不過這種假訊息，因為中國對臺灣這種認知戰的攻擊作戰其實是一個複合性的作戰，量其實非常、非常的大，尤其在選舉期間，這個非常、非常的大，我們希望能夠建構我們國人基本上要有一個比較強的識讀能力，這個是一個比較根本、有效的方法，謝謝。"],["林委員憶君：但是除了LINE可以即時的查證，因為這個真的會造成大家恐慌，其實都需要等待政府的澄清，萬一政府沒有主動澄清，那民眾不是都傻傻地被這些假訊息欺騙了，甚至大家還會轉傳。本席想要提醒一下局長，剛才說到政府的主動澄清還有一些是，政府通常會去抓一些流量比較高的、比較不實的訊息，但是流量不高的那種密集發送的訊息就會變成漏網之魚，可是如果民眾查核的時間及查核的管道又不多的話，民眾就會很難查核這個的真偽，是真的呢？還是假的呢？這樣就會造成民眾的恐慌還有誤判，像剛才我說的那個，那個在我們花蓮群組上瘋傳不實的影片，其實6月28日就開始傳了，但是事實上查核中心卻在3天之後、7月1日才開始澄清這個訊息，這個時候我們花蓮人都已經快嚇死了。","所以對於反制虛假訊息的認知作戰，我想是不是因為有很多民眾或查證手段比較有限，以LINE的訊息查證來說，其實目前只能用訊息、文字連結跟文字型的梗圖等幾個方式，影片就沒有辦法，請問調查局是不是可以回去研議看看，要如何讓民眾可以透過上傳的影片來查證這種真偽？而且有很多群組上流傳的虛假影片，大部分都是影片的形式，像這樣的話，看看是不是可以建立更多LINE訊息澄清的查核管道，讓民眾可以上傳連結或影片，快點協助他們判斷訊息的真偽？"],["陳局長白立：是，謝謝委員的指教，這個部分確實我們還有很大的努力、成長空間，我們會依照委員的指教朝這個方向去努力，謝謝。"],["林委員憶君：好，謝謝局長。","有請陸委會副主委。"],["主席：請副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["林委員憶君：副主委好。賴清德總統在520就職演說上談到了中華民國與中華人民共和國互不隸屬，此外，賴總統也是在7月1日中研院的晚宴中第五度提到這樣的說法，但同一天，副主委在接受廣播節目訪問的時候卻說，除了憲法，在其他法律制度，我們一切做法都把對方當國家，要叫「兩岸」或叫「中華民國和中華民國共和國」都好，實質就是兩個國家。後來主持人也在總結的時候問到，憲法兩岸、實質兩國，那時候你也是同意的。我想要請教副主委，你覺得你自己的說法有沒有超譯了賴總統的說法呢？畢竟兩岸關係的用語是非常小心謹慎的，而你自己又是代表政府的政務官，你身為陸委會的副主委，本席希望你在國會殿堂上可能要說清楚，不要讓臺灣民眾還是北京當局有誤會，還有你認為兩岸互不隸屬與兩國互不隸屬有沒有什麼不同呢？還有因為陸委會是按照兩岸人民關係條例所設置的，不過既然你覺得兩岸實質是兩國，請問是不是表示，如果你自己不是陸委會首長官員的前提下，你個人是贊成將陸委會納入外交部呢？"],["梁副主任委員文傑：報告委員，我那天是在上廣播節目，等於很多算是用聊天的方式，但是媒體會去脈絡化的把我的一句話給擷取出來，所以我覺得這個有點不是很精確。我必須說，那天是談到譬如說臺灣跟大陸的關係，譬如說談到我們的健保資格的問題，我們的大法官相關的解釋也有很明確說，健保只有有中華民國國民身分的人才能夠享有，我們自己相關的健保法也是這樣的規定，所以大陸人民是不能夠……"],["林委員憶君：所以你覺得那天有沒有說錯，還是覺得是新聞把你擷取錯誤呢？"],["陳局長白立：我覺得是有點去脈絡化的去擷取我的說法。"],["林委員憶君：好。接下來再請問你一個問題，前天我們大進滿88號漁船被中國海警船帶走，海巡署在隔天已經有說明了，這艘漁船是在大陸公告的5到8月海洋伏季休漁期跑到大陸領海內去越界捕撈，請問副主委，現在大陸那邊交涉是由陸委會跟漁業署負責，是嗎？"],["陳局長白立：兩個單位都有。"],["林委員憶君：好，請問什麼時候可以放人、放船啊？他們家人都非常心急，大家都在等待。"],["陳局長白立：應該這樣講，因為他這個處罰的範圍其實是有點大，根據他們自己的法律，處罰的範圍是有點大，他最嚴可以處罰到三年以下有期徒刑，但是最輕可以到罰款……"],["林委員憶君：所以我現在就問，什麼時候可以放人？你們現在溝通的情況是怎麼樣？"],["陳局長白立：應該是說他們現在還沒決定。"],["林委員憶君：所以陸委會判斷這次大進滿88號漁船被帶走，只是對於我們漁民簡單的漁船越界捕撈的事件，還是有一些政治上面的意圖呢？"],["陳局長白立：我覺得這個事情我會比較把它當成一個個案來看待，其實他也不是因為越界的關係，因為從對岸的角度來講，臺灣的漁民沒有越界的問題，但是臺灣的漁民會有違反休漁季捕撈的問題，也就是說，在休漁季的時候，大陸的漁民都不能夠在那一片海域捕魚，所以他們也不會允許臺灣的漁民在那一片海域捕魚，所以問題在這裡。"],["林委員憶君：好，我還是希望副主委，你現在身為行政官員，已經不是民意代表了，你是專責海峽兩岸事務的主管機關，往後你還是要稍微謹言慎行，不要引起大家不必要的誤會，不然國人就會開始緊張起來，也很害怕兩岸是不是會戰爭，是不是會打起來？還有，希望陸委會能夠發揮政治上面最大的智慧，在不升高兩岸情勢下、和平對話的情況下，儘快把我們的漁民帶回來。因為從2月大陸漁船翻船到現在大進滿88號的事件，其實這個都反映兩岸既有的事務，但是明明就是反映出來溝通管道功能都不彰啊！兩岸隔著臺灣海峽共享漁業的資源是沒有辦法避免的事實，所以希望還是要認真努力一點，好不好？"],["陳局長白立：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。","請鄭正鈐委員。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","請張啓楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：10:50"],["張委員啓楷：（10時50分）謝謝主席。請國安局長跟陸委會副主委。"],["主席：請蔡局長、陸委會梁副主委。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。張委員早。"],["張委員啓楷：先請教梁副主委，你剛才說兩國論不夠精確，你們主委說是兩岸嘛！精準一點，是兩國還是兩岸？"],["梁副主任委員文傑：我們陸委會是依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例所成立的，所以嚴格來講，就必須要講臺灣地區與大陸地區的關係，但是因為我們習慣上……"],["張委員啓楷：所以是兩岸，你說兩岸人民關係條例，所以是兩岸嘛？"],["梁副主任委員文傑：習慣上都是講兩岸。"],["張委員啓楷：所以收回你本來講的兩國嗎？精準一點、再精準一點，我們現在是兩岸關係，是不是？"],["梁副主任委員文傑：當然就是兩岸關係。"],["張委員啓楷：所以有收回你本來講的兩國？"],["梁副主任委員文傑：我本來講的事情，那個不是我講的，那個是廣播節目主持人詮釋我的話……"],["張委員啓楷：清楚一點，這個很關鍵，所以兩國不是你說的？"],["梁副主任委員文傑：現在是主持人在詮釋我的話。"],["張委員啓楷：非常明確的、精準的，現在是兩岸關係？"],["梁副主任委員文傑：本來就是兩岸關係。"],["張委員啓楷：這是很精準的，已經定調了喔？"],["梁副主任委員文傑：對，本來就是兩岸關係。"],["張委員啓楷：OK！請局長。剛剛副主委那個東西的講話就精準了，我們要問精準的事情，自由時報說中國媒體盯場我們的政論節目，你現在查到什麼程度？有一個很重要的發展，陸委會主委改口了，陸委會主委已經改口了，他說沒有確有其事，對不對？所以現在有有三種可能，確有其事可能還在；第二種就是可能自由時報造謠或者有某些人造謠，可能有一個空間，現在比較……你調查到目前，到底是確有其事還是沒有？是造謠？"],["蔡局長明彥：國安局沒有調查權，我們有相關的情資，有針對相關的情資，我們移送到調查局偵辦。"],["張委員啓楷：所以目前你是有情資，你沒辦法判斷是確有其事還是造謠？"],["蔡局長明彥：對，我們沒有調查權……"],["張委員啓楷：到目前沒有辦法確定，對不對？"],["蔡局長明彥：交給調查局調查。"],["張委員啓楷：OK！好，你這個情資一定是有來源，來源是哪裡？"],["蔡局長明彥：對，依照國家的情報工作法，我們不會透露我們的來源。"],["張委員啓楷：沒有啊，你是不是應該跟民眾說來源是哪裡？"],["蔡局長明彥：沒有，這是法律規定。"],["張委員啓楷：你完全沒有一個來源……"],["蔡局長明彥：這是法律規定……"],["張委員啓楷：局長、局長，這個事情非常嚴重。"],["蔡局長明彥：我講清楚……"],["張委員啓楷：發生事情到目前為止，已經兩個禮拜了，國安單位沒有清楚出來跟人民講，到底這個事情嚴重性到什麼地方，目前有兩個很嚴重的，人民可能人心惶惶啊！我做電視節目16年，發現有中國媒體給你腳本還盯場，這是多重要的事情。第二、被你們影射的東森現在很倒楣，東森電視臺關鍵時刻跟劉寶傑，不是很倒楣嗎？你能不能比較明確地說明你的源頭、你的來源是什麼人？剛才沈伯洋有講，你要查從源頭先查，你沒有一個源頭，連源頭都沒有，你還能夠查？"],["蔡局長明彥：我來說明一下……"],["張委員啓楷：造成人民人心惶惶，國安是不是有問題？第二個，我們的媒體已經被中國媒體控制了嗎？這兩點都很重要。"],["蔡局長明彥：假如有這樣的樣態的話，當然是一個重大的國安事件，代表臺灣自由的媒體會遭到中共一個相關的制約，有這樣問題的話，我們一定會嚴加來查察，所以我們在第一時間有相關的資訊之後就移送到調查局來偵辦，因為國安局並沒有相關的行政調查權或司法調查權，所以由調查局偵辦。"],["張委員啓楷：局長，所有的事情就是你剛才說的那個源頭，你不能……"],["蔡局長明彥：第三個，我們沒有影射任何的媒體，我們沒有影射任何的媒體。"],["張委員啓楷：沒有，所以到目前為止沒有說是東森？沒有說是關鍵時刻？"],["蔡局長明彥：國安局的系統沒有做這樣的一個評論，從來沒有，到現在為止都是。"],["張委員啓楷：局長，你現在不要「看一个影，生一个囝」。"],["蔡局長明彥：沒有，我們……"],["張委員啓楷：你的源頭在哪裡？你最少也要有一個源頭，你你目前只看到一個影子而已，對不對？"],["蔡局長明彥：國家情報單位不會去洩漏我們的情訊來源，這是法律規定，這是情報工作法第八條的規定。"],["張委員啓楷：好，那我講……"],["蔡局長明彥：所以我們已經移送到檢調單位來偵辦。"],["張委員啓楷：至少一般民眾都知道一開始是哪個報紙登了吧？自由總是要查吧？那個記者你也要查，資深媒體也要查，是不是？"],["蔡局長明彥：這部分就由主管機關進行行政調查，以及相關的檢調單位來釐清。"],["張委員啓楷：差不多要多久會給我們一個比較明確的……"],["蔡局長明彥：我沒有辦法替檢調單位來回答這個問題。"],["張委員啓楷：局長，我提醒兩個剛剛一直在提醒的，國安事件，你說得這麼明確……"],["蔡局長明彥：有的話，確實是嚴重的問題。"],["張委員啓楷：人民的感覺是怎樣？你要顧及到人民的感覺。第二個，媒體的自由是不是受到侵犯？你看東森倒楣成這樣，好不好？","我請梁副主委，我們來講專業一點、講精準一點的，你以前來上我的節目，我主持節目時，你至少來五十次以上。"],["梁副主任委員文傑：是。"],["張委員啓楷：我曾經給過你腳本嗎？"],["梁副主任委員文傑：不曾。"],["張委員啓楷：局長，你有聽到嗎？所有臺灣的政論節目怎麼會有腳本？你把這個當情資去辦？"],["蔡局長明彥：有這樣的情資當然要辦，沒有辦是國安局失職。"],["張委員啓楷：你的情資可能違反人民的常識。"],["蔡局長明彥：沒有，進入調查之後由檢調機關來還原，我們沒有報的話是我們失職，謝謝。"],["張委員啓楷：局長，我剛剛說你「看一个影，生一个囝」，我現在跟你說的就是政論節目，臺灣的政論節目是非常自由的，沒有腳本這個事啦，你旁邊的副主委跟你說過了，他長久……他以前也是常常上節目。"],["蔡局長明彥：所以假如有的話，我剛剛已經講了，假如有的話非常嚴重，既然有這樣的情資，我們就必須移送司法調查。"],["張委員啓楷：你現在聽到的是有嗎？"],["梁副主任委員文傑：委員……"],["張委員啓楷：文傑，等一下、等一下，局長，你等一下，局長，你講這個話要很負責喔！"],["蔡局長明彥：負責，有相關的情資移送調查、有相關的情資。"],["張委員啓楷：你的情資是包括我們的政論節目有腳本，然後有中國大陸媒體來盯場？"],["蔡局長明彥：對，有相關情資。"],["張委員啓楷：自由時報這一篇嗎？除了這篇還有甚麼？臺灣有什麼人講這麼沒有常識的話，違反做政論節目的常識？"],["蔡局長明彥：對啊！所以才要調查啊！"],["張委員啓楷：才要調查？所以不管媒體寫甚麼東西……"],["蔡局長明彥：這確實是有異常的狀況，甚至有違法的可能，我既然沒有調查權，我們就移送調查、釐清狀況。"],["張委員啓楷：局長，不管有合理、沒有合理，有沒有違反常識，只要寫出來，國安局都去調查？"],["蔡局長明彥：對，我們就請……"],["張委員啓楷：國安局很重要，負責國家安全。"],["蔡局長明彥：是。"],["張委員啓楷：不合理的東西……"],["蔡局長明彥：啟動調查才知道有沒有……"],["張委員啓楷：你啟動調查……"],["蔡局長明彥：調查才有辦法釐清……"],["張委員啓楷：這樣不是只有自由時報而已，臺灣的媒體很多，我跟你說！"],["蔡局長明彥：不要擴大影射，讓檢調單位去進行調查，不要胡亂影射，會造成媒體的恐慌。"],["張委員啓楷：局長，我們心平氣和來討論一下吧！"],["蔡局長明彥：是。"],["張委員啓楷：你這段時間，這兩個禮拜以來，除了自由時報寫的那個源頭之外，臺灣已經有多少媒體跟你講這個違反政論節目製作原則？我們臺灣是一個民主法治的社會，我們媒體是很受尊重的，我剛剛講為什麼沒有給腳本，我們臺灣的媒體人、名嘴、政治評論員是非常受到尊重的，你叫他拿東西去讀，我剛才為什麼問梁文傑，文傑來我的節目，我如果叫他唸一個東西，這不侵犯我們臺灣的民主自由和法制嗎？"],["蔡局長明彥：是這樣沒有錯。"],["張委員啓楷：所以我說連這個常識你們都沒有，國安局就把他送去了，你可以送，那你先去查，我就跟你講不會有腳本、不會有盯場這個事情，因為這個對我們臺灣的媒體是一個非常大的侮辱，你現在講的事情對臺灣媒體是非常大的侮辱。"],["蔡局長明彥：對，所以要讓檢調查清楚、讓檢調查清楚，我們尊重司法檢調調查的過程跟結果，其他的評論，我覺得還是應該留待社會公評。"],["張委員啓楷：局長，你可以把自由時報當情資去查，我現在是提醒你，這兩個禮拜以來所有的媒體除了自由時報以外，你去看中時、聯合或者網路媒體、TVBS，每個電視臺最少七、八十間，七、八十間說沒有這個事情，有一家說有，七、八十家都沒有，又牽扯到你的國家安全，又牽扯到我們的新聞自由。"],["蔡局長明彥：是啊！"],["張委員啓楷：那你要去查之前，你是不是要先看這七、八十間是怎麼講的？你為什麼一直去找自由時報？我剛才講過，你去問一下，那個記者……"],["蔡局長明彥：自由時報的報導跟我們沒有關係，自由時報的報導跟我們沒有關係，他們的報導，我們沒有任何的……"],["張委員啓楷：局長，你講這麼久，你的意思有兩種，你的意思有兩種喔，第一種，你有另外情資嗎？"],["蔡局長明彥：是啊，我們本來就有另外情資，我們本來就有另外情資。"],["張委員啓楷：不是自由時報？"],["蔡局長明彥：我們一開始就講得很清楚……"],["張委員啓楷：等一下、等一下，這是很重要的事情。"],["蔡局長明彥：我們一開始就講清楚，我們上禮拜的專報就講清楚了，我們一開始就有得到相關的情資，所以把情資送給檢調單位來立案偵辦，就是這麼清楚。自由時報的報導歸自由時報的報導，兩個沒有關係，謝謝委員。"],["張委員啓楷：所以局長講的很……"],["蔡局長明彥：上禮拜就講過、上禮拜就講過了、上禮拜就講過了。"],["張委員啓楷：他的情資來源不是只有自由時報，是有其他的。"],["蔡局長明彥：是，上禮拜就講過了。"],["張委員啓楷：你這個指控就更……"],["蔡局長明彥：這不是指控，這就是描述整個過程跟經過，跟委員做說明，謝謝。"],["張委員啓楷：既然這麼嚴重，又牽扯到國家安全……"],["蔡局長明彥：當然，我們要偵辦、我們要偵辦！對，我們要移送偵辦，不然我們失職……"],["張委員啓楷：要儘快、要儘快給我們，但我知道，你們有步驟在做，可是我剛才強調的，人民已經因為這樣子有不安了，好不好？"],["蔡局長明彥：對。"],["張委員啓楷：所以第一個要快，第二個，同時你要給人民真相，你一直拖，我剛剛說已經兩個禮拜了好不好？"],["蔡局長明彥：好，我們來提醒、我們來提醒，謝謝。"],["張委員啓楷：謝謝。"],["主席：希望儘快有結論，謝謝。現在休息5分鐘。","休息（10時59分）","繼續開會（11時7分）"],["主席：我們開始開會。","接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","請洪孟楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:7"],["洪委員孟楷：（11時7分）主席，謝謝。麻煩請蔡局長跟文化部王次長"],["主席：請蔡局長還有王次長。"],["蔡局長明彥：洪委員好。"],["洪委員孟楷：局長好。局長，今天我們這個專案報告也是大家、國人非常關心的中共對臺滲透作為，其中有講到平面媒體之前就先報導有新華社駐臺記者盯梢一事，我想請教一下到底現在……因為連陸委會主委都說找不到爆料者，國安局又講說情資調查已經在立案偵辦了。"],["蔡局長明彥：對。"],["洪委員孟楷：所以現在是立案偵辦？"],["蔡局長明彥：對，我們有這樣的資訊移交給調查局，調查局已經立案偵辦。"],["洪委員孟楷：好，什麼時候有的資訊？什麼時候掌握的資訊？"],["蔡局長明彥：另外因為也有媒體人提告這位記者，所以檢方也開始立案偵辦。"],["洪委員孟楷：對，什麼時候掌握的資訊？"],["蔡局長明彥：這個部分我們一開始有了之後，在研判之後……"],["洪委員孟楷：局長，什麼時候掌握的資訊？"],["蔡局長明彥：因為已經在偵辦過程當中，相關的細節……"],["洪委員孟楷：什麼時候掌握的資訊也不能講？"],["蔡局長明彥：對，我們不建議在這個地方來討論。"],["洪委員孟楷：所以第一不能講什麼時候掌握的資訊？本席只想問，因為個案的部分我不牽扯……"],["蔡局長明彥：對，因為正在調查。"],["洪委員孟楷：但是爆料者到底有沒有找到？有沒有爆料者？"],["蔡局長明彥：爆料者跟國安局這部分是沒有關係的，國安局的部分有我們的情資來源，我們既然有這樣情資，就必須要移送到相關的單位來進行調查。"],["洪委員孟楷：所以你們有情資，但是這個情資不是從爆料者來，所以跟平面媒體是不同的？"],["蔡局長明彥：不是，這是兩件事情。"],["洪委員孟楷：所以說平面媒體報導的跟你們掌握情資是不同的？"],["蔡局長明彥：不一樣的。"],["洪委員孟楷：什麼時候掌握的情資？不能講？"],["蔡局長明彥：對，我們之前就有掌握到了。"],["洪委員孟楷：比平面媒體報導之前，還是之後？"],["蔡局長明彥：應該再稍早一點。"],["洪委員孟楷：稍早一點？"],["蔡局長明彥：對。"],["洪委員孟楷：所以你們掌握了情資，但是你們之前不講，那你們做了什麼積極的作為？除了這個調查以外，如果這樣的話，那本席就不禁懷疑有關我們安全的部分，國安局自己說先掌握了情資，但現在講說它是調查當中，不能公開，但是又沒有提醒我們全國的民眾，直到平面媒體爆料之後，原來才知道說：哇，我們的政論節目居然還會被人家盯梢，那國安局之前跟比一個平面媒體還不如？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，因為國安局並沒有司法調查權，第一個，我們不是業管機關，也沒有行政調查權。"],["洪委員孟楷：是嘛！"],["蔡局長明彥：所以只能把這個資訊讓有調查權的調查局來進行……"],["洪委員孟楷：本席現在問的是說，那你們什麼時候掌握情資，並且你們做了什麼積極的作為，還是就放任我們的安全……如果說今天沒有平面媒體爆料，我們是放任這樣的安全持續被滲透、被侵入，是不是？"],["蔡局長明彥：沒有，所以也必須要透過有司法調查權的機關來釐清過程到底是如何。"],["洪委員孟楷：當然，但是你們做了什麼積極的作為嘛？這是本席說的。","請文化部王次長。"],["王次長時思：洪委員好。"],["洪委員孟楷：請教現在這個所謂新華社的駐臺記者他現在人在哪邊？"],["王次長時思：他已經離境了，如果是報導的這一位的話。"],["洪委員孟楷：他已經離境了。"],["王次長時思：是，他大概一個月前離境。"],["洪委員孟楷：這一位到底跟我們國安局這邊掌握的是不是同一位？"],["王次長時思：我不清楚國安局掌握的是什麼。"],["洪委員孟楷：也不清楚？好，那請教一下，現在他的記者證是文化部這邊發的嘛？"],["王次長時思：是。"],["洪委員孟楷：他什麼時候入臺的？"],["王次長時思：我看一下，入臺是2月23號，因為他是三個月離境，對。"],["洪委員孟楷：2月23日，所以照理講他應該是5月23號離境，323、423、523嘛！"],["王次長時思：對，三個月。"],["洪委員孟楷：所以說他什麼時候離境的？"],["王次長時思：523。"],["洪委員孟楷：他就是523當天嗎？"],["王次長時思：我們目前的資訊是這樣，是5月23號離境。"],["洪委員孟楷：他就是523當天離境？"],["王次長時思：是。"],["洪委員孟楷：所以說他就在這三個月記者證有效期滿的時候來離境？"],["王次長時思：是。"],["洪委員孟楷：所以你們這邊也沒有再去調查說他到底有沒有過去這些行為，有沒有辦法調查？"],["王次長時思：離境之前我們……"],["洪委員孟楷：因為之前在教育及文化委員會的時候，我們請教文化部部長，他也講說要先做所謂的行政調查，結果現在呢？"],["王次長時思：跟委員說明，在離境之前，我們並沒有掌握這個訊息，所以在離境之前，我們並沒有詢問他本人，不過在這一件事情經過媒體披露之後……"],["洪委員孟楷：到底他有沒有做盯梢？"],["王次長時思：經過媒體披露之後……"],["洪委員孟楷：他有沒有從事我們文化部發給他記者證以外的事情？"],["王次長時思：經過媒體披露之後，我們有請兩個單位來做詢問。"],["洪委員孟楷：哪兩個單位？"],["王次長時思：第一個是邀請單位，因為每個媒體進來都會有一位邀請單位，也是另外一個媒體，另外就是新華社本社還有在臺的駐臺記者，因為這位記者雖然離開了，但是還有其他的記者來，目前為止的詢問當中，這兩位都是否認的狀況。"],["洪委員孟楷：都是否認？"],["王次長時思：是。"],["洪委員孟楷：因為上個禮拜本席在教育及文化委員會詢問的時候，有講到是說……"],["王次長時思：還沒有調查。"],["洪委員孟楷：這個禮拜要公布，對不對？所以你們是今天就講完，還是你們會有更詳細的調查報告？"],["王次長時思：應該是這樣，我們因為在做行政調查，所以我們會跟陸委會把所有行政調查結果總合以後一起對外。"],["洪委員孟楷：一起對外，什麼時候會對外？"],["王次長時思：目前還沒有清楚的日程，不過我們的報告已經在處理當中。"],["洪委員孟楷：所以你們的報告已經出來了嘛！對不對？你剛剛已經講了，是否認。"],["王次長時思：我們自己內部的報告。"],["洪委員孟楷：本席現在要說，這件事情國人那麼地關心，但是我們的行政機關的動作會不會也太慢了？"],["王次長時思：不過跟委員說明，因為行政調查不是全部，所以的確現在是展開司法調查。"],["洪委員孟楷：最後我再請教一下，請國安局局長。","局長，現在國安人士說要盤點五個樣態來示警，有可能透過參香、拜拜、聯合祭拜、假學術之名的方式來做這樣一個蒐集個資或者是說監控，所以我們赴中會有違法偵訊的風險，是這樣嗎？"],["蔡局長明彥：對，只要兩岸的正常合法交流我們都尊重啦，那要特別注意的是，違常和違法的狀況。"],["洪委員孟楷：所以現在臺灣禁兩岸觀光，下一步是不是宗教交流、學術交流、文化交流、地方交流也要禁？"],["蔡局長明彥：這可能過度延伸，政府目前沒有做這樣的宣示。"],["洪委員孟楷：是啊，但是你們現在講的是說這一些學術交流、宗教交流也都有可能被滲透、示警。"],["蔡局長明彥：我剛剛第一個部分跟委員說明的是，只要是合法的、正常的，這都尊重，沒有問題，現在主要是針對交流過程當中，假如有違異常的或違法的狀況，那我們要來特別注意，要把它分清楚。"],["洪委員孟楷：沒有錯，當然國人都知道這些交流包括學術交流、宗教交流、文化交流，都是屬於正常的範圍之內，所以說也才會做這樣的申請。但是我們國安現在的示警，就是說這一些交流也都可能被滲透，所以你們到底……講等於沒講！你們講等於沒講！到底你們的界線在哪邊？你們的樣態在哪邊？你今天的示警是說都要小心，但是講等於沒講，因為除非你跟我們講說未來宗教交流、學術交流、文化交流也不能做，否則的話，你現在到底是要希望兩岸能夠有多一點交流，還是說不要交流？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，媒體的示警並不是從我們國安局出去的，我只能夠針對委員提到媒體有這樣的報導，來提供一些我們的觀點，也就是說在交流過程當中，可能特別要注意一下中國有沒有一些統戰的樣態，以及交流過程當中，避免違反我們的相關的法律規範，只是再提醒。"],["洪委員孟楷：我最後一個問題，在本席的選區淡水河口，之前快艇闖入河口快一個月了，請教我們現在查明的狀況怎麼樣，有沒有懲處？"],["蔡局長明彥：對，因為這個部分應該是士檢正在偵辦當中，我們尊重檢方的辦案。"],["洪委員孟楷：我們有沒有相關行政機關的懲處？"],["蔡局長明彥：有關懲處，我記得在第一時間，海巡署就有對外進行一些懲處名單的公布。"],["洪委員孟楷：所以國安單位這邊掌握就是海巡署懲處就夠了嗎？"],["蔡局長明彥：對，主要是海巡署針對整個過程當中，有失職的部分來做檢討跟懲處。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["蔡局長明彥：另外，我們有針對一些跨部會怎麼樣精進、策進的機制，國安會有召開專案在處理，上次也跟委員有報告過。"],["洪委員孟楷：好。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請葉元之委員上臺質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:15"],["葉委員元之：（11時15分）主席，麻煩請NCC、陸委會跟文化部。"],["主席：請NCC、陸委會、還有文化部就備詢臺，謝謝。"],["葉委員元之：謝謝，我也是想要針對中共到底有沒有介入我們政論節目一事來跟各位請教。我們先來問一下行政調查部分，因為我看了大家的報告，感覺行政調查是調查不出來的，我先確定這件事情。NCC是說已經在6月25號發函給中華民國廣電公會還有一些相關公會，叫公會來回應會員的行為，那公會是說不瞭解，是這樣嗎？"],["翁副主任委員柏宗：跟委員報告，NCC對那個廣播內容的監理都是事後監理，到現在為止沒有人來檢舉，以上跟委員報告。"],["葉委員元之：所以NCC還會不會有更積極的動作？就NCC而言。"],["翁副主任委員柏宗：跟委員報告，我就講了，我們都是事後監理。"],["葉委員元之：所以你們就不會再有動作了嗎？"],["翁副主任委員柏宗：我們是事後監理。"],["葉委員元之：沒有、沒有，你就回答我的問題。"],["翁副主任委員柏宗：沒有任何人來檢舉，沒有任何具體的證據。"],["葉委員元之：有人檢舉，你才會有動作，NCC對於我們的國安是這麼的消極。那文化部，我想確認一下，文化部也是一樣發函嘛，對不對？發函給邀請單位跟新華社。"],["王次長時思：委員好。我們有約他們來談。"],["葉委員元之：那談了嗎？"],["王次長時思：有約談，已經談了。"],["葉委員元之：然後有調查出相關的……"],["王次長時思：我們把所有的……目前為止，因為行政調查基本上就是文書提供跟約談，我們把這個相關的內容綜整以後，大概接下來就交給檢調看後續是不是需要進行調查。"],["葉委員元之：所以他們也沒有說他們有這個行為嘛，對不對？"],["王次長時思：對，目前為止，行政調查的結果是否認。"],["葉委員元之：就是沒有。好，請問一下陸委會，陸委會是說因為找不到資深媒體人，所以應該也不會再查了？"],["梁副主任委員文傑：不是找不到資深媒體人，而是我們有詢問報導的媒體……"],["葉委員元之：自由時報。"],["梁副主任委員文傑：有詢問過，然後他們說他們的報導皆有所本，而且經過合理的查證，但是基於新聞倫理不能提供……"],["葉委員元之：不能提供？"],["梁副主任委員文傑：不能提供消息來源。"],["葉委員元之：所以也不會再查了，對不對？所以我想請教一下，所以就陸委會、NCC、文化部的立場，這件事情是不是已經了結了？"],["梁副主任委員文傑：應該說行政調查的權責範圍……"],["葉委員元之：已經結束了嘛！"],["梁副主任委員文傑：行政調查權責範圍到此為止。"],["葉委員元之：所以接下來就是看司法？"],["梁副主任委員文傑：沒有錯，是看司法跟國安。"],["葉委員元之：謝謝。我請問一下國安單位國安局，好不好？請問一下國安局，我想問一下局長，因為這件事情當時媒體爆發出來的時候，全臺灣大家都為之震動，包括民進黨黨團當天就開記者會痛罵這件事情，還把藍白扯進來，所以這個事情應該是真的，但我剛剛這樣問一輪下來，感覺好像NCC、文化部跟陸委會也沒有把這件事情很當一回事，就是說如果很積極的話，這國安行為這麼嚴重，滲透臺灣，太可怕了，我們現在看政論節目都不知道他到底是有沒有被滲透，這麼嚴重的事情，但我剛剛這樣問一輪，我好像感覺沒有很嚴重。所以國安局現在的態度，我請教一下，如果陸委會這邊有問自由時報，然後自由時報不願意把它的消息來源提供出來，那我們可不可以根據任何的國安因素請自由時報提供它的消息來源，有可能嗎？"],["蔡局長明彥：沒有、沒有，因為國安局並沒有行政調查權，也沒有司法調查權，所以我們才會把案子移交到調查局來進行偵辦，所以要釐清楚調查權……"],["葉委員元之：所以現在是要調查局來偵辦？"],["蔡局長明彥：對，我們當時有這個事證……"],["葉委員元之：今天調查局也有來，對不對？"],["蔡局長明彥：有。"],["葉委員元之：我可以請教一下調查局嗎？是局長，對不對？局長我想問一下……"],["陳局長白立：委員好。"],["葉委員元之：今天因為是自由時報是有消息來源，就是資深媒體人有相當的情資嘛！"],["陳局長白立：自由的報導。"],["葉委員元之：對，自由報導的那個資深媒體人有這個情資，所以跟自由時報講了，理論上來講，假設啦，我是說假設這件事情是真的，那很嚴重，這是一個很大的國安問題，但是現在自由時報基於新聞倫理，它不願意提供資深媒體人的姓名，然後也沒有辦法提供消息來源，就調查局的立場，在這個事件上面，基於國安，能不能要求自由時報把這個消息來源提供出來？我不知道，就國安的角度來講的話？"],["陳局長白立：是，當然，這個問題對調查局來講的話是一個很重大的國安問題，所以在媒體披露的第一時間，我們就立案來調查，並且在臺灣高等檢察署也已經立案了，已經有指派檢察官在指揮偵辦，相關各方的資訊來源，我們都蒐集到了，包括國安局還有相關今天到場的各個行政機關他們初步行政調查的資訊……"],["葉委員元之：所以自由時報那個資深媒體人有掌握了？"],["陳局長白立：這個我現在沒有辦法在這邊跟您報告說有或沒有，因為偵查不公開。"],["葉委員元之：但是是可以掌握嘛！"],["陳局長白立：因為偵查不公開的關係……"],["葉委員元之：我們想要瞭解這會不會有破案的一天，因為這件事情大家那麼關注，會不會就這樣不了了之了？"],["陳局長白立：我們當然很希望這些資訊全部進來了以後，我們跟檢察官研究，有一個很明確的調查方向，然後逐步來去建構一個事實，但是這個結論，我們沒有辦法在今天說是或不是。"],["葉委員元之：能不能講說到底最後……就是說這個事情到底是有還是沒有，因為國人現在在想說，那我看政論節目會不會被滲透，我想要知道，到底最後是有或沒有，會不會有這樣的結果出來……"],["陳局長白立：這部分我目前沒辦法回答，謝謝。"],["葉委員元之：就是沒辦法告訴大家說到底最後是有或沒有？"],["陳局長白立：沒有辦法。"],["葉委員元之：所以這個事情有可能……"],["陳局長白立：現在在調查中，偵查不公開。"],["葉委員元之：變成一個世紀懸案也有可能，對不對？"],["陳局長白立：沒有辦法在這個時候回答委員這個問題。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["陳局長白立：謝謝，謝謝委員，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請王定宇召委上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:21"],["王委員定宇：（11時21分）謝謝主席，麻煩國安局長、調查局長、陸委會副主委。"],["主席：國安局長、調查局長、陸委會副主委，請就備詢臺，謝謝。"],["蔡局長明彥：委員早。"],["王委員定宇：局長，我們早上聽了一下，大概對於中國滲透臺灣媒體，曾經我也看媒體報導有幾個樣態，你看一下，這幾個樣態就你的業務來瞭解，不管是國安局或調查局，這些樣態是存在的嗎？"],["蔡局長明彥：對，先跟委員說明一下，媒體報導這5個樣態並不是由國安局來提供……"],["王委員定宇：當然不是你們整理的。"],["蔡局長明彥：但是我們的案例當中也確實有看到幾個樣態所呈現出來的狀況……"],["王委員定宇：你們整理的樣態有沒有比這更多？"],["蔡局長明彥：可能會再稍微多一點。"],["王委員定宇：有沒有包括送手機？"],["蔡局長明彥：有注意到委員在講的這件事情。"],["王委員定宇：對，很特別，突然間有一天，有一群人統統拿一樣的華為的手機，對不對？"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：都一樣的，而且都在那個區間裡面，這些樣態我倒覺得媒體有媒體報導的角度，我們尊重媒體跟它的消息來源，但作為國家的情報主管機關，你可能要整理一下你們的樣態，也許媒體人或者評論員，他不曉得這個人想要利用他，可是透過你們樣態的揭露，他會提高警覺，對於要送他東西，覺得怪怪的，你懂我意思嗎？不教而殺謂之虐嘛！所以這些東西我是建議國安局或調查局應該把樣態整理起來。"],["蔡局長明彥：好。"],["王委員定宇：就這幾個樣態，剛才聽起來局長你很負責任地說，有關中國駐臺人員對媒體或者政論節目下指導棋，你是有這樣的情資。"],["蔡局長明彥：有這樣的情資。"],["王委員定宇：有這樣的情資，你接下來是要移送給……很多人誤以為國安局是調查單位……"],["蔡局長明彥：對，我們沒有。"],["王委員定宇：不是，國安局是情資蒐集單位。"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：你有這個情資之後，你下一手應該是給調查局吧？"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：所以我請調查局長。"],["陳局長白立：委員好。"],["王委員定宇：局長，你有從國安局得到這樣的情資嘛！"],["陳局長白立：是。"],["王委員定宇：因為按照業務上，它應該要給你嘛！你們查到現在，這些情資的真偽有沒有確認？"],["陳局長白立：我們目前還正在調查的階段。"],["王委員定宇：我剛才聽到情資你們有自己的來源，未必是媒體報導，然後情資有很多單位，包含國安局有提供給你們，你們也在整理當中，如果有涉及違法，你們可能就移送嘛！"],["陳局長白立：是。"],["王委員定宇：現在比較麻煩的是，事實上中國對臺灣很多的樣態，我們臺灣的國安法律比韓國還要鬆，韓國如果有人替北朝鮮在韓國宣揚的話，我上次看到有一個被判了十多年，可是我們臺灣是把政治任務──比方說有來到臺灣統戰、宣揚中共的政治主張，我們臺灣相當程度都把他認為是言論自由，然後一旦他跨過那條線，付錢了、交付命令了、發展組織了，我們才有國安五法去處理他嘛！沒有錯嘛？"],["陳局長白立：是，沒有錯。"],["王委員定宇：所以本席要問你一個嚴肅問題，現在國安局給你的情資，你們也在彙整、也在查證當中，未來如果有涉及不法，當然我們就會看到移送的動作，這個未來會不會等很久？"],["陳局長白立：我們儘快，我們只能說儘快。"],["王委員定宇：蔡局長要補充？"],["蔡局長明彥：我補充一下，因為也有國內的媒體人已經向這個新華社記者提告了，所以檢方也已經立案在偵辦。"],["王委員定宇：有媒體人提告，檢方要查、要辦，除了問他提告的內容，檢察官一定會問檢調嘛！"],["陳局長白立：是，所以現在臺高檢署在指揮偵辦。"],["王委員定宇：所以高檢署有指揮你們在辦這個案子？"],["陳局長白立：有。"],["王委員定宇：OK，所以高檢署有跟你們調這些資料了？"],["陳局長白立：對，我們跟檢察官在聯絡。"],["王委員定宇：我剛才問的第一個層次問題是如果有違法，當然就會有起訴的動作……"],["陳局長白立：違法當然就是我們會移送起訴。"],["王委員定宇：可是我們常常在英文叫cooking──常常在辦這些案子的時候，都會經過相當長的時間，有些國安案件為了要查它的「肉粽捾」、整個組織脈絡有多大，有時候會等了三年、五年都有，這個案子你覺得會等很久嗎？"],["陳局長白立：我們是希望能夠儘快釐清整個事實，但是即便是釐清了整個狀況的話，可能在法制面我們還是要去研究委員剛剛提到的，就是統戰的行為跟我們目前的國安五法，甚至像反滲透法……"],["王委員定宇：法是不是有不足嘛！"],["陳局長白立：對，法是不是有不足的地方。"],["王委員定宇：所以調查局長，我剛才問的，你現在提到，我就要講第二個層次問題，第一個，我認為偵辦案件不能去逼你何時何月要出來，案子不是這樣辦的，但我們都希望儘快，如果有違法當然就依法起訴。我現在講的第二個樣態比較麻煩是，臺灣現在有一個狀況，陸委會可能要瞭解一下，國安局要瞭解一下，文化部可能要瞭解，大家都要瞭解一下，可是我們現在法律沒有規範，你知道嗎？明明知道他在進行政治滲透、政治統戰，查起來也確有其事，可能有一個人在指導某個節目或某個人在監督媒體，可是有沒有到法那個層次，我內心是有個問號啦！本席這邊建議你看可不可行，這件事情釐清之後，作為國家的調查局，認為確有其事，縱使未達移送法辦的程度，你們也應該要有一個報告出來，讓民眾有個識讀。我剛才看不分朝野啊，連國民黨的立委都要求趕快交代，我覺得這是好事。"],["陳局長白立：是。"],["王委員定宇：如果有這個事情，縱使未達違法移送的標準，但是確實有這樣的事情，我們今天立法院不分黨派的委員都在關注這個事情，將來如果不能移送，但確實有盯梢這樣的情形，你們願意不願意把人、事、時、地物清楚地有一份報告出來？"],["陳局長白立：這個部分因為有檢察官在指揮偵辦，今天委員的這個建議，我們會跟檢察官去反映，就是最後的調查結果……"],["王委員定宇：你跟高檢要講一下……"],["陳局長白立：由臺高檢署那邊來發言。"],["王委員定宇：起訴就要有起訴書，不起訴書常寫得不明不白，這件事情縱使不起訴，也要寫得清清楚楚。"],["陳局長白立：是。"],["王委員定宇：因為有時候不起訴是因為沒到達法律要件，不代表沒這件事情，你懂我意思嗎？所以這件事情，可能跟高檢溝通，不起訴書要把它寫清楚，會不會起訴我不知道，因為我們沒有看到證據。","好，剛才講到法律有沒有未竟之處。希望法務部調查局或者是國安局統合一下，有一些樣態行為在韓國列為違法，甚至有的判很重，而我們臺灣被威脅的情形是比它還要嚴重，我們卻把它用言論自由的方式去寬鬆對待。我不是反對言論自由，而是我們該不該檢討一下，它擺明了就要來統戰，擺明了就要執行中共的政策，但我們也好像莫可奈何，掌握一堆情資卻無可奈何，人民對這個是不耐的。所以是不是請國安局跟調查局整合一下，我們法律是不是有需精進修改的地方？我們立法委員應該也要做這樣事情，我不知道兩位局長有沒有什麼意見？"],["蔡局長明彥：事實上委員講的沒有錯，過去這兩年包括美國、英國、德國、荷蘭、日本、韓國跟澳洲都修改他們的國安法制，這部分我們會再積極來蒐集相關修法的方向與國內的樣態做個結合跟評估，看怎麼樣來精進我們相關修法的必要性。"],["王委員定宇：你提出一些修法建議嘛！"],["蔡局長明彥：對，我們來處理。"],["王委員定宇：像之前國安五法，都會有法務、司法單位認為可行的方式，大家一起來研擬修法，我覺得這個洞要把它補起來。"],["蔡局長明彥：對，應該的。"],["王委員定宇：就像你看中國有沒有媒體自由，我想這個是社會常識，中國媒體揭櫫的條文就是要為中國共產黨服務。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：他們是要為黨服務才叫媒體，不為黨服務叫犯人，就抓去關了，所以中國沒有媒體自由這個事情。所以中國駐臺的媒體去執行不管中宣部或者是中共相關單位的命令，對他們來講是理所當然，依法有據，所以他們的媒體是要執行中共的意旨的。有7家實名的媒體駐點在臺灣，如果我們再加上一些他們在外面投資的，其實不止這個數量，如果他們涉及違法、影響臺灣公共利益，當然就要偵辦。請問一下，現在有沒有已經違法、損害臺灣公共利益的中國媒體，有沒有這樣的案子在偵辦中？內容我不問，有沒有？"],["蔡局長明彥：依照情工法的規定，對岸的民眾來臺灣進行交流，包括媒體的採訪，假如有違反他申請來臺的目的的話，我們……"],["王委員定宇：違反目的那是行政，我現在講法律。"],["蔡局長明彥：我們會處理，我的意思是說只要有違反他在臺灣駐點採播的一些來臺目的的話，我們國安單位本來就有專案在注意這個問題。這也是為什麼……"],["王委員定宇：因為他違反來臺目的，有時候就請他出去嘛？"],["蔡局長明彥：對、對。"],["王委員定宇：我的意思是說違法而且損害臺灣公共利益，就一個法條在那裡嘛！違反來臺目的我們待會再講，有沒有違法樣態的案子在辦？"],["蔡局長明彥：有，我們有在注意，我們有在注蒐這樣的狀況，有，我們都在注蒐。"],["王委員定宇：好，我尊重你們偵查不公開啦！","第二個，如果他還沒到違法，他只是違反來臺目的或者執行相關策略，我剛才聽文化部次長說會取消他的記者證嘛，那他背後所代表的媒體或組織難道不用被處分嗎？這應該陸委會在管的吧？"],["蔡局長明彥：處分的部分，是不是請業管來說明？"],["王委員定宇：梁副主委，我們現在是針對媒體違規，可是你知道嗎？我認為中國派來駐臺的人是無辜的啊！他們依中共的法律是要服務中共的，所以他來這邊做任何事情哪有自由意志？所以我們只取消他的記者證，禁止他再來臺灣，其實我們沒有解決問題，他背後代表的那個力量新華社、人民日報等等，有沒有進一步取消他們派人駐點資格的機制？"],["梁副主任委員文傑：應該要看是他個人的行為，還是我們判斷是整個機構的行為？"],["王委員定宇：中國的記者在臺灣會有個人行為嗎？"],["梁副主任委員文傑：過去曾經有例子，就是東南衛視在臺灣說是要來採訪，但實際上是在製播政論節目……"],["王委員定宇：對，在做節目。"],["梁副主任委員文傑：所以我們後來不但把東南衛視的記者請走，到目前為止，東南衛視所要申請來臺的記者，目前都還沒有允許過，所以是有前例的。"],["王委員定宇：我要提的這個例子就是說，那個記者只不過是爪牙，拔了爪牙還可以派另外一個爪牙來，是背後的那個組織，我們現在除了研擬法律以外，對這樣的組織應該要有一些處罰機制。"],["梁副主任委員文傑：是，因為在臺灣製播政論節目不可能是記者個人的行為。"],["王委員定宇：好，最後1分鐘。中國從去年7月1號執行反間諜法之後，其實除了反間諜法、國家機密保護等等，它有好多法，這些法都有一個共同的特色，定義很模糊、授權非常寬，公安部、國安部大大小小的官，想怎麼幹就怎麼幹，他說你違法就違法，他在你的手機拿到一個「香港加油」搞不好就可以把你抓起來，大概是這個樣態。所以根據目前統計，去年（2023年）7月1號到今年的6月30號，1年的時間有42件、47人被留置訊問；被拒絕進去的有6件、6人，我倒覺得被拒絕入境的人是有福氣的啦！它讓你進去再抓起來，你還不知道怎麼辦呢！就國安局或相關單位的研究，有沒有針對特定的群體？"],["蔡局長明彥：有，我們剛剛也跟其他委員有說明過，第一個，假如你到對岸的過程當中，你有些特殊的身分的話，會被列為高風險的族群。"],["王委員定宇：比方說？"],["蔡局長明彥：比方說曾經在政府部門服務過，特別是我們的國安系統或軍警部門。"],["王委員定宇：OK。"],["蔡局長明彥：另外是曾經參與一些相關公民團體的活動，可能有涉及到對中國自由、民主、人權的批判，這也是列為高風險族群。再來是曾經在高科技產業，有涉及到高科技、機敏……"],["王委員定宇：機敏科技的？"],["蔡局長明彥：對，機敏科技的，也會被留置來訊問。"],["王委員定宇：國安局、陸委會跟交通部，一定要把這種警告具體化，類似旅遊警告，讓他知道去會有風險。像你剛才講的就漏掉兩個，你看這個新聞，就我們知道，有一貫道的信徒進去被關到現在，他沒有做什麼事，就進去宣教而已。我上次把兩個混在一起了，我剛才私底下瞭解，還有一個我直接講，他是清海無上師的信徒，帶著素食推廣手冊也被關到現在，他怎麼會知道他是高風險？他也沒在政府機關任職，只不過有人去那邊弘教……基督徒我還在調查有沒有帶著聖經去的，因為聖經在中國是禁書嘛！","國安局長，我最後請教你，目前這幾個人回來了沒？一貫道跟清海無上師這些？"],["蔡局長明彥：還沒有。"],["王委員定宇：還沒有？還關著？"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：他們犯了什麼法？犯了中國什麼法？"],["蔡局長明彥：中國就會以他們的國安法制來羅列一些罪名。"],["王委員定宇：它把一貫道的信徒，然後把推廣素食的人關起來……"],["梁副主任委員文傑：報告委員，在中共的刑法裡面叫做利用會道門擾亂社會秩序。"],["王委員定宇：就把它定義為邪教嘛！"],["梁副主任委員文傑：對。所謂的會道門就是邪教或是地下組織。"],["王委員定宇：我請陸委會跟國安局幫忙彙整一下，相關宗教人士去遭遇類似情形的，是不是有個統計出來？讓他知道，原來他不是軍警退休的，也有這樣的風險，你知道嗎？讓國人知道風險、危邦不入，事實上他們亂做，但我們要有告知的責任，好不好？謝謝各位。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：11:35"],["林委員楚茵：（11時35分）謝謝主席，先請文化部、國安局跟調查局。"],["主席：請國安局、文化部還有調查局，謝謝。"],["林委員楚茵：其實我的題目跟在場的所有官員都有關，不過我們一個一個來，首先我先請文化部王政次。","次長你好。"],["王次長時思：委員好。"],["林委員楚茵：我們看到這是一個發生在2023年10月的案子了，蒙藏文化中心有科員涉及為中國來探詢藏獨情資，且依國安法已經起訴了。其實我舉這個案子，我們知道現在已經是在偵辦當中，但我想要強調的就是以我們今天的命題可以看得出來，中國的滲透早就已經伸出魔爪，包括連文化部這裡都有，更不要講今天很多委員所關心的就是中國記者的部分。所以我想請問現在這樣的一個案件當中，文化部有沒有進行哪些內部跟行政的調查？"],["王次長時思：如果以這個蒙藏文化中心的案子來說，我們在當時就立刻進行了一些約談的行政調查，這個案子因為也牽涉到檢方的起訴，所以在當時我們立即在隔天就停職，就是請他先離開工作場域，避免有任何可能性可以接觸到相關的文件資料。"],["林委員楚茵：所以當時刺探相關情資的這位人員是受到中國相關組織所吸納或吸收嗎？你們知道的狀況又是怎麼樣？"],["王次長時思：就我們的行政調查，因為本案已經進入司法調查，我就不特別說明內容，不過就我們的理解來說，他不這樣認為，他覺得那是他的朋友。"],["林委員楚茵：好，所以我要強調的是，過去一直以來，中國滲透的面向是非常多的，包括……主席，我要請NCC，我也請文化部或者是國安局、調查局來瞭解一下，有媒體人直接在電視節目上面說，他們有中國的朋友寄來了高價手機，誰寄的他不知道，但他說打開來真好用。我先問一下調查局的局長，局長，如果你收到一個中國來的朋友但不知道是誰，寄一個手機給你，竟然敢拿來用，而且還在電視上講它好用，這個不奇怪嗎？"],["陳局長白立：這非常奇怪。"],["林委員楚茵：那這樣的案子，你們有沒有想要主動來做調查跟瞭解呢？"],["陳局長白立：我想媒體朋友收到客人寄來的禮物，應該不會是我們調查局立案的依據，可能還要參酌是否還有其他比較可疑的跡象、徵候，我們可能才會有立案的條件。"],["林委員楚茵：所以國安局呢？如果蔡局長今天收到一支來自中國，卻不知道誰寄給你的，號稱是中國朋友送的高價手機，還是某個品牌的，結果竟然說：哇！真好用。這個不奇怪嗎？"],["蔡局長明彥：我想對於一些……"],["林委員楚茵：如果沒有人檢舉，我現在在這裡就請你來調查這個案子，好不好？"],["蔡局長明彥：資通訊安全的問題確實是我們關注的重點，對於對岸所製作的手機或是相關通訊軟體的資安風險，我想各單位都有做一些警示。委員所提到的這個案例到底有沒有違法的樣態，可能目前還沒有構成要件。"],["林委員楚茵：好，如果調查局跟國安局都認為沒有違法樣態，來！NCC，這就變成打廣告囉！"],["翁副主任委員柏宗：報告委員……"],["林委員楚茵：因為剛剛調查局跟國安局都說他們違法的樣態沒有很明確，本席從媒體出來，我們知道特定商品是不能拿到電視上面、尤其是新聞頻道做置入的，那這就置入了，是不是？因為如果沒有違法樣態，那就是置入啦！兩個一定有一個嘛！他不違法，因為剛剛都說他的違法樣態還不明顯，不一定是中國的資通訊，那好啊！那他就是為特定品牌打廣告囉，NCC有沒有要開罰？"],["翁副主任委員柏宗：報告委員，按照廣電法是對商品或服務有置入行銷……"],["林委員楚茵：他說這個手機很好用，隨手一拍驚為天人……"],["翁副主任委員柏宗：假使有具體的檢舉，我們會……"],["林委員楚茵：好，我具名檢舉。"],["翁副主任委員柏宗：好，假使民眾有檢舉的話，我們會送到廣播電視節目內容諮詢委員會去審議。"],["林委員楚茵：好，我要強調的是，其實在場的各位都針對國家安全肩負起非常重要的任務，因為中國在22條所營造的長臂管轄是一個新的法律戰的應對，包括蔡局長，我們其實在這裡不只講過一次……"],["蔡局長明彥：對。"],["林委員楚茵：我們講到的是，這樣的22條最高可以判死刑，對於民眾來講，尤其現在是暑假期間，剛剛前面有非常多的委員都特別提到，如果他們都是用這種藏於無形之中的方式，一方面滲透臺灣、一方面用法律戰來造成人民的恐慌……我舉個例子，如果以現在中國所設定的，利用職權再教育，以文化、歷史跟新聞媒體等領域來扭曲或篡改臺灣是中國的一部分，如果一個老師只是在課堂上講中華民國不屬於中華人民共和國，那麼他會不會心生恐懼？","再來談到剛剛的媒體人，他收到一支手機，這到底是不是禮物？是不是要他來為中國美言？如果講臺灣、中華民國不是中華人民共和國的一部分可能會被判死刑，但是收個手機當作禮物、來做美言，他可能不會有任何的後果，所以像這樣，如果連一般民眾要做政治表態都害怕的時候該怎麼辦？"],["蔡局長明彥：對，我想法律戰確實是我們關注的重點，在國際上，中國透過聯合國2758號決議案塑造國際一中的框架，在這框架之下限縮臺灣的主權地位。","另外，兩岸交流也正像委員所提到的，他們提出所謂的懲獨22條，以此希望對臺灣實施長臂管轄，但臺灣是一個主權、民主、自由的國家，不會讓他們的長臂管轄到我們境內來，但風險在於國人到對岸去，要特別瞭解他們國安新的法制對我們造成的風險。這也是為什麼我們一再利用各種的詢答機會跟國人報告，一定要注意到對岸旅遊可能的風險存在在哪裡，以及剛剛王定宇委員提醒我們把這些相關的國人背景樣態，哪些人是高風險的，也應該要透過我們的機制讓國人更清楚瞭解這個狀況，這我們會來努力。"],["林委員楚茵：好，所以我們其實現在要面對的是……本席其實在總質詢時也特別詢問了卓榮泰院長，卓院長當時就講了，最可怕的其實是文化入侵，在文化入侵的情況底下，它不會有任何的型態、樣態，它就是方方面面的滲透臺灣，它可以是用所謂融合、融臺，也可能是威嚇打臺灣。如果在我質詢之後，請問院長會找相關的部會針對文化入侵做相關的示警，或者是跨部會的瞭解嗎？"],["蔡局長明彥：行政院的部分可能要請行政院來說明……"],["林委員楚茵：好，主席，有請陸委會。"],["主席：請副主委。"],["梁副主任委員文傑：是。"],["林委員楚茵：卓院長已經特別提到文化入侵是最可怕的，而且行於無形之間，剛剛我舉的那幾個例子都只是要強調，今天不是只有在野黨立委或者是其他政黨的立委，包括民進黨立委所關心的媒體在後面監控，它說不定已經滲透進去了，包括剛剛我講的華為手機事件，你們有收到相關的訊息嗎？"],["梁副主任委員文傑：我們有注意到這樣的訊息。"],["林委員楚茵：這樣的訊息之後有沒有更進一步的動作跟瞭解，包括行政院相關單位，到底由誰來負責主責？因為國安局或調查局……"],["梁副主任委員文傑：到目前為止，文化入侵有一塊是陸委會在處理，譬如說宗教或者是其他文化方面，所以陸委會其實對這方面的訊息相當注意，有一部分可能是文化部會去理解，但因為文化入侵比較不是一個用法律可以去界定的概念，所以我覺得對調查局或者是相關司法單位來說會比較困難，因為中共講說入臺、入腦、入心，它入到你的腦、入到你的心，可是在表面上可能又沒有違反任何法律……"],["林委員楚茵：所以副主委您的言下之意是，有一個部分是陸委會負責，但又有一部分是文化部王次長這裡負責，那這樣的分工會不會出現了盲點，沒有一個統合訊息的機制？"],["梁副主任委員文傑：確實政府在相關的防禦工作上，盲點一定是有的，所以我們經常就是……現在這個有點像是對方的攻擊非常多面，但是防守的部分確實有點……很多時候會有點疲於奔命。"],["林委員楚茵：好，所以……"],["蔡局長明彥：我補充說明一下，就臺灣來講，要捍衛我們的國家安全以及反制中共的統戰滲透，最大、最重要的武器就是法律，所以我們的法律工具一定要完備，這也是為什麼剛剛王定宇委員一再提醒我們，我們從各種不同案例當中怎麼樣找出樣態，在適用我們國家法律過程當中又有哪些灰色地帶不適用的地方，這部分我們配合貴院來做一些相關的檢討跟提供意見給各位委員參考。"],["林委員楚茵：好，局長，因為時間有限，我只希望透過這幾個具體案例的提示，希望國安局、調查局或是其他相關的部會能夠有所整合，千萬不要出現一個案例才去動作，那這個時候可能他們就已經拍拍屁股走人、已經離開了，這其實是我們最不希望的，是不是可以把其他相關且同樣的樣態再做進一步的整理，交給我們外交及國防委員會？"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒，我們來處理。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請洪申翰委員、洪申翰、洪申翰委員不在。","今天已登記質詢的委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有陳永康委員、洪申翰委員、牛煦庭委員、葉元之委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，委員另約定期限者，從其所定。"],["委員陳永康書面質詢：","從近期中共對台滲透作為樣態，應瞭解中共正長時期運用「認知作戰」作為，其方法在「灰色地帶」運用「混合式」滲透，擴大謀我影響的深度與吸納的廣度，而本質屬於中共「統戰」範疇，拓展政治影響力、干預臺灣社群、營造利己環境、蒐集情報、鼓勵投資大陸、培植且資助親「中共」勢力參加政治活動；另一方面，北京藉由重大與頻繁軍事行動與建立國際性組織，從法律、輿論與心理，也就是「法」、「理」、「情」三個心理層次方面爭取行動自由權力，如此與改變過去法律、輿論與心理作戰輔助性地位，成為「勝兵先勝」的兵家必主導之手段。可以說，中共「三戰」統合在鞏固自己、爭取朋友並孤立與打擊敵人的整體戰略之中。","從中共「三戰」策略分析，中共根據國際政治局勢、國家內部與外交鬥爭之需要，制定「法律戰」、「輿論戰」、「心理戰」戰略手段；以中央決策主導「輿論」，為實現政治目的和戰略意圖展開「心理」攻勢，以維護國家主權和民族最高利益獲取「法理」優勢；有效運用「三戰」作用，為贏得國家戰略全局和政治、外交鬥爭的主動，創造有理的環境和條件。簡言之，中共所謂「三戰」，是以爭取政治主動和軍事勝利為主要目的，以攻心奪氣為方法，以武力打擊為手段，以輿論較量、心理對抗和法理爭奪為基本形式的作戰樣式；而其手段：","一、中共法律戰手段：(一)以法保安(二)以法維權(三)法進兵行","二、中共輿論戰手段：(一)消弭疑慮(二)提升形象(三)打擊敵人形象(四)瓦解敵對勢力","三、中共心理戰手段：(一)鞏固自己(二)團結國際(三)嚇阻敵人","因此國家安全局應就中共「三戰」策略目標、方法與手段，應當發揮情報「洞察機先」之要義，由第一線情戰工作精準獲取情資，結合與強化研析公開資訊的能力，唯有前線情戰與後方情研緊密的配合，先期察覺徵候以有效提供國家領導階層掌握中共策略與周邊局勢，以因應中共對我之作為。","本席特此建議！"],["委員洪申翰書面質詢：","現今「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」中規定，各層級的關鍵基礎設施每年要更新「安全防護計畫書」並且進行防護演練。例如管理發電廠、變電所、供電網路等設施的台電，或者是管理水庫、自來水廠設施的台水，他們各自訂定防護計畫送到主管機關經濟部核定。","然而台水、台電、竹科管理局、中華電信並不是情報單位，其實沒有能力去預測勾斷海纜、自殺無人機等多變的敵襲方式。缺乏情報部門的經濟部、國科會、數發部等主管機關，也難以實質審核負責單位的應變計畫與實質演練強度是否足以抗敵。","請國家安全局與國土安全辦公室研議：在演習督導委員中，加入國安局成員，方可判斷實質演練強度，是否足以達成應變計畫目標。","請在兩個月內以書面說明。"],["委員牛煦庭書面質詢：","一、請國家安全局及大陸委員會說明「中共對台滲透行為」之定義；近年有國人向中共國台辦舉報我國國人為「台獨份子」及有「台獨行為」，請國家安全局及大陸委員會說明，我國國人如前述向中共國台辦舉報我國國人為「台獨份子」或有「台獨行為」，是不是屬於滲透行為，會不會造成我國反滲透措施之阻礙。","二、請國家安全局及大陸委員會說明，媒體報導「113年6月有中共政協身分港籍人士持歐洲護照進入國防安全研究院拜會蘇紫雲所長」，屬不屬於間諜行為；國家安全局及大陸委員會針對此事之知悉時間點、調查啟動時間點、調查狀況及調查結果為何。","三、請國家安全局、大陸委員會、文化部及通訊傳播委員會說明，媒體報導「我國政論節目遭中共媒體『盯梢』，並掌控節目輿論及審核來賓發言」，對此事之知悉時間點、調查啟動時間點、調查狀況及調查結果為何。","四、請國家安全局、大陸委員會、法務部說明，108年「王立強事件」發生之始末，對此事之知悉時間點、調查啟動時間點、調查狀況及調查結果為何；並說明王立強是不是我國政府認定之共諜，及經過各單位調查後王立強自述對我國之間諜行動狀況為何。"],["委員葉元之書面質詢：","有鑑於今年6月25日，國內某媒體報導「有資深媒體人向本報爆料，國內某電視台所製播的政論節目，主題、談話腳本均有中國新華社駐台記者高度參與，直接在錄影棚盯梢，確認節目有達到國台辦要求，發揮「以台制台」效果。」","至今已達2周有餘，但陸委會與檢調系統尚未有任何調查報告或說明，本席亦於本月2日質詢行政卓院長榮泰，當時院長承諾，一周足以查清真相，將在整理後公布。","故請國安局、陸委會、調查局於一周內說明該案處理情況。"],["主席：本日會議到此結束，散會。","散會（11時46分）"]],"block_lines":[1,13,14,17,40,42,42,43,43,44,44,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,94,96,97,98,99,100,101,102,103,105,106,107,108,109,110,111,112,114,115,116,117,119,120,123,124,125,126,127,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,180,182,183,184,185,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,315,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,348,350,351,352,354,355,356,357,358,359,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,401,402,403,404,405,406,408,409,410,411,41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