{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第2會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年9月30日（星期一）9時2分至12時9分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　呂委員玉玲","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　公平交易委員會主任委員李鎂","公平交易委員會公平競爭處處長沈麗玉"],["主席：現在會議開始。請主秘報告出席人數。"],["程主任秘書谷川：報告全體委員會，本會委員出席14位，已足法定人數。"],["主席：現在進行報告事項。","請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期經濟委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期經濟委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：113年9月25日（星期三）上午9時2分至9時22分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：鄭天財Sra Kacaw      張啓楷    邱志偉    邱議瑩    陳亭妃    蔡易餘    陳超明    呂玉玲    楊瓊瓔    張嘉郡    鄭正鈐    賴瑞隆    林岱樺    謝衣鳯","      委員出席14人","主    席：邱委員議瑩","專門委員：游千慧","主任秘書：程谷川","紀    錄：簡任秘書  汪治國    簡任編審  蔡明汝","      科    長  陳卉庭    專    員  余俊緯","報  告  事  項","一、依立法院各委員會組織法第3條之4規定：立法院各委員會置召集委員2人，由各委員會委員於每會期互選產生。","二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉立法院第11屆第2會期本會召集委員。","（依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。）","主席宣告：推選呂委員玉玲及邱委員志偉2人為本院第11屆第2會期本會召集委員。","散會"],["主席：現在因為委員不足3人，議事錄暫不處理。","現在繼續進行報告事項，請宣讀。","邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：首先，中央氣象署今天持續的宣布中度颱風山陀兒海上、陸上颱風警報，請大家做好充足的防颱準備，照顧好自己，也保護好家園，謝謝大家。","本日議程排定公平交易委員會的業務報告，現在請李主委報告。"],["李主任委員鎂：主席、各位委員、各位先進以及公平會同仁，大家早安。我今天很榮幸能夠代表公平交易委員會來經濟委員會向各位提出業務報告，在這裡也同時要謝謝經濟委員會長期以來對公平交易法業務的支持，以下我謹就公平會近期重要的業務報告向各位做簡單地說明。","一、執法維護市場競爭秩序","公平會的主要任務是依據公平交易法以及多層次傳銷管理法來查處業者違法的行為，並且追蹤後續的改正情形，確保市場的競爭秩序。近期查獲的違法案件包括我們處分土木技師公會等聯合訂定收費標準、全聯違反併購大潤發的結合案承諾、多起建案的不實廣告或不當行銷、業者以不當的手法銷售美容產品，以及處分元真公司假借參加合會之名行招募傳銷商之實，詳細內容請各位參考書面報告。","二、審查結合申報案件","依據公平交易法規定，超過一定門檻的結合案件，必須要向公平交易委員會提出申報。我們近期審查的重要案件，包括禁止燁聯公司併購唐榮公司案，以及不禁止統一併購雅虎資訊等，對於各界所關心的Uber Eats跟foodpanda的結合案，我們收到了業者申報結合的申報書，因為申報的資料還沒有齊備，目前仍然是在補正階段，所以還沒有正式受理。我們對於這一件各界所矚目、關心的案件，也召開了多場公聽會、交流會聽取利害關係人以及相關機關的意見，未來在審查的過程中，我們也會依法審慎評估對於整體經濟利益，以及限制競爭的不利益等等各方面去審慎地評估，在法定期限內做出決定。","三、重視數位經濟及永續發展","我們都知道「數位經濟」跟「永續發展」是全球經濟發展的兩大潮流，我們在前年發布「數位經濟競爭政策白皮書」，完整論述在數位經濟發展下執法機關應有的執法方向以及立場。這份白皮書被國際知名的競爭法出版商評選為最佳反托拉斯寫作獎，也是亞洲唯一的獲獎者，深受國際肯定。此外，我們也很關注各個業者在追求環境永續的過程中，可能涉及到的競爭法議題，我們現在正在研擬事業可以參考的指引，避免事業涉入反托拉斯法的風險。","四、完備競爭法制","為了完備競爭法規，我們持續檢討主管法規，近期已經完成多層次傳銷案件之處理原則、事業發展侵害著作權、商標權或專利權警告函案件之處理原則，以及中止調查案件之處理原則等等的修正作業，也研擬修正公平交易法，來提升本會執法效能。","五、查察不實廣告","為了有效規制網路的不實廣告，我們一直持續在辦理網路廣告查察計畫，而且與內政部、衛生福利部等相關廣告主管機關一起合作來打擊不實廣告，維護交易秩序，保護消費者權益。另外，我們也持續強化不實廣告的規範宣導工作，定期跟各地方機關、政府辦理不實廣告法規及案例宣導說明會，增進業者以及民眾對不實廣告規範的瞭解。","六、推廣競爭文化","我們近期重要的倡議工作，包括辦理客製化「公平交易法G2B直達車」計畫，對於業者量身訂做，辦理各種講習跟交流，同時我們也辦理產業宣導說明會、與法官學院合作辦理法官研習會、辦理大專院校的合作宣導活動，也持續的發行電子報，提供服務中心法令諮詢服務，以及發布新版的「認識公平交易法」。","七、主辦大型國際研討會","公平會在今年6月主辦「2024年臺灣競爭政策及競爭法國際研討會」，總計有國內外競爭法學者專家超過200個人參加，會場非常的盛大且熱烈地交流，也獲得來賓的肯定。另外經過公平會不斷地努力，我們間隔10年再次成功地在今年臺北主辦國際競爭網絡（ICN）結合研討會，這個研討會將會在11月舉辦，預計會邀請全球ICN會員政府機關跟非政府機關約200位參加。","八、深化國際參與","競爭法的政策跟執法是非常具有國際性的，為了使本會施政能夠符合國際趨勢，而且強化我們跟全球執法脈動連結，我們向來積極參與國際組織活動，而且推動雙邊交流合作。為了向國際展現我們對於競爭法國際交流的重視，我個人今年也親自率團參加「第23屆ICN年會」擔任報告人，展現我國公平交易法的執法成效，同時也親自出席「第19屆東亞競爭政策高峰會議」、「第16屆東亞競爭法與政策會議」，其他重要的國際參與情形，請各位參閱我們的書面報告。","以上是我簡單的針對近期公平會業務做簡要說明，也敬請各位委員繼續給本會支持與指導。以上報告，謝謝！"],["主席：現在我們會場有兩位委員。請問委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有！沒有錯誤，我們議事錄確定。","現在進行詢答，委員詢答前，我們作幾項宣告：每位委員發言，本會委員是6分鐘，必要時，我們增加、延長兩分鐘，非本會委員就5分鐘，不必延長；上午10點30分鐘截止發言登記。","現在請登記1號的林岱樺委員發言。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:11"],["林委員岱樺：（9時11分）有請主委。"],["主席：請李主委。"],["林委員岱樺：主委，我們公平會是一個仲裁單位還是一個興利單位？"],["李主任委員鎂：興利跟……"],["林委員岱樺：你的麥克風沒有開。"],["李主任委員鎂：我們興利、跟發展和跟監督並行。"],["林委員岱樺：我想是錯，是一個仲裁，如果把你的組織章程拿出來，我特別去印出來組織章程，你的職掌一到七項，第一項是公平交易政策之法規之擬定；第二項審議；第三項專業活動及經濟情況之調查；第4個是違反公平交易法案件之調查與處分；第5個是多層次傳銷政策法規之擬定及有關案件之調查與處分；6、7是什麼宣導等等，這樣子。所以它是一個仲裁單位，它不是興利，這是矛盾，你怎麼可能又仲裁又興利？這是根本兩個矛盾的作為，所以光是你對於你的職掌就已經是模糊不清了，所以你才會把……剛才看到您的業績報告，也滿替你高興的，你對於各行各業，不管是營造業、服務業，你都有介入調查，甚至有一些查處，所以你們特別去把多層次傳銷一直放入在你本身的業務當中，本席認為你們是拿一塊石頭砸自己的腳，所以我也有提說這個業務就移給經濟部，你們又很堅持，那你怎麼可能做到興利跟仲裁呢？","第二個，對於多層次傳銷要興利的話，好，既然你說你們要放在這邊也要興利，我一直主張許可制換掉現在的報備制，你才能良幣驅逐劣幣，這個你們也不採。我們來看現在的多層次傳銷保護基金會，我們簡稱傳保會，我們來看它現在有哪些疑義，在這一次的董事代表專業性不足；第二個，重外商跟輕本土；第三，本席有一個具體的要求，傳保會長期向傳銷事業收取保會費，迄今已經多少錢了？3億元，也就是說業者繳的民脂民膏無法發揮保護傳銷商的功能，所以本席下一個定義、一個評語，就是現在你們的作為，公平會的帶領下，傳保會是長期毫無作為的，公平會怎麼會去帶領一個產業呢？好，那確實是你想帶領，所以你們又毫無作為，又怎麼沒作為呢？先不講興利，你連防弊也沒作為，綜觀傳保會開始的103年到現在113年，10年了，離譜的是什麼？從來沒有一件協助傳銷商的訴訟，你去完成一件代償，而致使受害的傳銷商還是得自尋其他管道自救。","然後傳保會為什麼重外商跟輕本土？來，我們就把這一次的名單拿起來，我們有幾個代表，有傳銷事業代表董事、傳銷商代表董事，然後有學者專家代表董事以及監察人，我們來看傳銷商事業董事，這3個人當中有2個是外商，你們就直接找直銷協會推薦，這個表很清楚。而傳銷商的代表連基層的、會受害的傳銷商代表，你們還是找外商，而且這個外商都是美商，乾脆公平會叫做美商的公平會好了，你們就是捍衛美商的利益，捍衛美商傳銷商利益的公平會。這個當中，除了連法1席為本土的代表，就是在傳銷事業，其餘的傳銷事業跟傳銷商全部都是美商。再來，以往多層次傳銷公會，我們有公會喔！公會是本土，全部都是本國的，拿著自己的血汗錢打天下還能夠立足臺灣、放眼全球，過往的傳銷商公會理事長是當然董事，這個理事長是會換的，沒有特定的，但是你們這屆就把他排除在外了。再來看學者專家，這邊有5個，這3個全部叫做公平會幫，要麼就是公平會的政府官員退休，要麼就是公平會的委員卸任，好嘛！那再來2個學者，這2個學者他們學有專精，但就不是傳銷的本職，也是不懂傳銷產業迫切需求的門外漢。","好，本席具體要求在1個月內，你要完成這幾件事情，第一個，完成調整傳保會的董事比例，增加本土專業代表，所謂專業就是了解這個產業的；第二個，1個月內要提出傳保會的興利、防弊的方案，因為你的傳保會基本上要防弊，0件耶！10年了，我還在歷次的質詢當中去調出同樣跟你性質的財政部下的銀行跟消費者之間的評議中心，這個真是捍衛消費者，你知道它那個案件，我都有數據，也在我質詢中公開地呈現，你們竟然是10年0件；第三，重新檢討傳保會存在的必要，檢視法源，正式回文到底傳保會是屬於公部門的法人還是民間團體的組織，並配合修改章程；最後，為何董事的遴選沒有規避旋轉門，所以公平會現在是興利不成，除弊未果，而傳保會是沒有存在的必要，針對本席做的這4項要求，您的回應？"],["李主任委員鎂：謝謝委員，我簡單說明，第一個，我們在選董事的時候，有請公會、協會、各單位提出推薦名單，公會只推薦1名，這1名資格不符，所以公會代表這次沒有，那是因為它提名的就是只有1名，這1名是資格不符的。第二個，傳保會是一個財團法人，所以它沒有所謂的旋轉門條款，因為它不是營利事業……"],["林委員岱樺：所有的董監事都你在主導啊！所以說……"],["李主任委員鎂：董監事……"],["林委員岱樺：主委，我為什麼說是公部門的財團法人？是百分百投資，還是說它是像中鋼，或者像我們的一些財團法人，政府投資49……"],["李主任委員鎂：它不是政府捐助的財團法人。"],["林委員岱樺：對啊！那怎麼可以有公平會的官員在裡面呢？"],["李主任委員鎂：我們是根據目前相關法令處理。"],["林委員岱樺：你怎麼可以主導傳保會所有的人事跟政策方向呢？矛盾點就在這邊啊！"],["李主任委員鎂：在這麼多的董事當中，公平會所推出去的代表名額有限，我們還是從傳銷商、傳銷事業、學者專家裡面來遴選，而且有遴選辦法，歷年來都是這樣的組成。"],["林委員岱樺：您睜眼說瞎話，來看一下這個名單，專家學者5席當中就3席叫公平會的公平幫，5席當中就占了一半了，再看之前，您說這個是公會沒有推薦，好，那沒關係，您說了就算，所以本席就叫你1個月內趕快召開臨時董監事會來調整這樣的董監事，可以做到嗎？"],["李主任委員鎂：我們董監事會是有任期的，除非他有發生什麼特別的情況，否則我們應該讓傳保會的董事、業務的執行有它的穩定性，任期到我們當然會再徵求大家的意見。"],["林委員岱樺：所以繼續收錢不辦事，繼續讓業者繳錢……"],["李主任委員鎂：傳保會並不是沒有辦事……"],["林委員岱樺：那您提出數據說明，來啊，你們就是0啊！來看我質詢的這10年來，你們到底代償了幾件？"],["李主任委員鎂：譬如說……"],["林委員岱樺：代償了幾件？這個就是它最根本的功用。"],["李主任委員鎂：我們在調解的部分今年就有10件，去年就有10件，就是來幫傳銷商跟傳銷事業去溝通，是有這些案子。"],["林委員岱樺：只寫狀紙嘛！"],["李主任委員鎂：除了這個以外，傳保會也去幫傳銷業者處理如何保護個資以及其他的……"],["林委員岱樺：數字是多少？數量。你10年收了人家3億，還在繼續累積，10年你才辦了這10件。"],["李主任委員鎂：目前……"],["林委員岱樺：主委，我們時間有限，就針對您的具體要求，我這邊要求的就照做吧！這是立法院的要求。"],["李主任委員鎂：我會有一個書面來跟委員做說明。"],["林委員岱樺：書面可以啦，但是不要給我拒絕的，因為你這邊說不是你主導，但是卻是你百分百主導。"],["李主任委員鎂：譬如說我們退休的同仁，他對傳銷業務有一定的了解，我們認為請他來擔任董事……"],["林委員岱樺：當然是你邀請進來啊！要不然他會自己來啊？好，以上，謝謝。"],["主席：請邱議瑩委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:21"],["邱委員議瑩：（9時21分）謝謝主席，我是不是請一下主委？"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["邱委員議瑩：主委早。主委，我們每次在這邊質詢都會問到多層次傳銷的問題，根據你們的統計，現在多層次傳銷的營業額已經高達1,083.7億元，今年又增加了29.01億元，多層次傳銷在臺灣越來越盛行，但是相關的詐騙案其實也越來越多，包括去年我的質詢裡面也跟你們談到，您自己講，公平會主動移送調查的詐騙案有143件，8件已經移送法辦，到目前為止，我不曉得你們其他詐騙案件執行的程度為何？","主委，讓您看一下最近的新聞，這家公司叫凱強生，一塊香皂賣5,000塊，現在已經不是直銷，其實是違法吸金，我相信你也有follow到這一則新聞，對不對？很多阿公、阿嬤因為這樣差點破產。主委，這是我們調出來的資料，這一家公司曾經被公平會裁罰過，裁罰金額只有10萬塊，裁罰原因是他做多層次傳銷沒有向公平會報備，所以被裁罰了10萬塊，裁罰了之後，這家公司說他不做多層次傳銷，你們也就沒有繼續再查了，這家公司不做多層次傳銷，現在轉變成違法吸金、轉變成詐騙。","主委，我想要問一下，你們過去查的這些，不管他真的是在做多層次傳銷，或是已經轉為詐騙，到底你們現在查的進度為何？可不可以簡要說明一下。"],["李主任委員鎂：委員，這家凱強生當時，也就是10年前曾經沒有報備就從事多層次傳銷……"],["邱委員議瑩：對。"],["李主任委員鎂：這個我們處罰過了。"],["邱委員議瑩：是。"],["李主任委員鎂：他後來……"],["邱委員議瑩：你們只有處罰10萬塊嘛，如果對比他現在違法吸金的程度，這個其實只是一角啦。"],["李主任委員鎂：是，當時處罰的是他沒有報備，至於吸金，一定有更嚴重的刑法制裁……"],["邱委員議瑩：吸金是最近被查出來了，我現在不是只講這一家公司，我現在是針對這樣類似的詐騙案件。"],["李主任委員鎂：遇到涉及吸金，而且是多層次傳銷管理法管不到的，我們會移到地檢署或檢調單位……"],["邱委員議瑩：可不可以提供資料給本席？"],["李主任委員鎂：會後可以給你。"],["邱委員議瑩：就是你們現在調查的結果，因為我11月份的時候曾經質詢過嘛。"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員議瑩：到目前為止，這些疑似詐騙或者其實是掛羊頭賣狗肉的，這些調查結果是不是能夠給本席，或者是給我們經濟委員會？"],["李主任委員鎂：是，我們會把這些數據提供給委員。"],["邱委員議瑩：現在不只是多層次傳銷，大家最厲害的、最喜歡講的是淨零碳排，所以淨零碳排的課程也很多，我不知道公平會有沒有開始立案調查，讓您看一下，現在有這種不知道哪裡冒出來的博士，他去歐洲就說他是臺灣的代表，甚至也有沒有立案就開始違法招生。這個影片在4月時就已經在網路上流傳，這一家叫碳淨零學院，他立案的日期是在2024年5月16號，但是畢業學員的影片，在2024年4月22號就已經開始在YouTube上面流傳，主委，這要不要查？"],["李主任委員鎂：跟委員說明……"],["邱委員議瑩：不是只有查這家公司喔，我說的是假借淨零碳排開一大堆奇奇怪怪的課程……"],["李主任委員鎂：以淨零碳排招生也好，他說他邀請了什麼偉大的人，或是多麼專業的人，如果事實沒有，這個我們向來都會查，前一陣子還說是跟經濟部合作，或者跟其他單位合作，這個我們都會查，也有處罰的案例。"],["邱委員議瑩：都會查的意思是你們還沒有開始查，如果還沒有開始查，那什麼時候要開始查？"],["李主任委員鎂：以違法招生為例，我們有一件已經立案調查……"],["邱委員議瑩：已經有一件立案調查。"],["李主任委員鎂：再來，他用補習班的方式招生，同時也違反補習教育相關法令，我們跟教育部會有一個合作機制來遏阻這種不實的行為。"],["邱委員議瑩：好，主委，我現在提出的這些東西，其實我們過去都一直不斷的在強調，公平會很多時候是屬於被動的立場，有人檢舉你們才去查，你們很少會主動發掘、主動立案調查，我覺得這是公平會比較弱的地方，所以常常都是立法委員在這裡質詢，或者是你們接到誰的檢舉才開始調查，讓大家覺得公平會效能不彰，但公平會是不是真的效能不彰？就你們來說，你們其實做了很多事情，你也覺得很委屈嘛。","接下來我要問的這個大概會跟人事案有關，主委，您的任期到明年的1月31號任滿，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員議瑩：正常來講，立法院應該要在今年的10月底──行政院應該今年的10月底就要提名新的主委人選送到立法院來審查，不過現在我們得到的消息，我現在列出來的這個表格是會在今年年底或者是明年年初任期屆滿，需要立法院來行使人事同意權的部會。您的任期在明年的1月31號屆滿，我現在知道有國民黨的委員要提出來，不只是要杯葛，甚至任期屆滿之後，如果沒有通過人事同意權，他們就要刪除所謂的過渡條款，主委，您知道這個事情嗎？"],["李主任委員鎂：我知道。"],["邱委員議瑩：好，那你們有沒有什麼因應措施？或者任期結束之後，你會直接就拍拍屁股走人？還是你們會有人留下來撐到人事同意權通過？假如立法院強行把所謂的過渡條款刪除的話，公平會能不能運作？該如何運作？怎麼樣持續運作？主委，請您說明一下。"],["李主任委員鎂：謝謝委員，我們有4位委員在明年1月底任期屆滿，所以現任的7位委員會剩3位。"],["邱委員議瑩：對。"],["李主任委員鎂：當時立法設計7個人就是大家各有專長跟經驗，好好執行我們應該做的工作，所以我還是希望這一屆的任期能夠如期舉行，如果沒有完成這個任命，第一個，7個人剩3個人，能不能集思廣益……"],["邱委員議瑩：也沒辦法開會吧？"],["李主任委員鎂：3個人如果有請假或者是有流會的情形，尤其是結合案件，我舉個例子好了，現在foodpanda正在結合……"],["邱委員議瑩：正在審議……"],["李主任委員鎂：正在結合申報，如果在法定期間內沒有做出決定，他們就可以結合，如果我們沒有足夠的委員人數，或者是法定人數不足，還是很少的人數做成決議，第一個，這個決議的內容是否周延是一個問題，假設流會或者是人員不足，這個案子結合……我們的結合是這樣子……"],["邱委員議瑩：如果過了這個審議期以後，你們沒有任何的裁處……"],["李主任委員鎂：沒有決定就是直接……"],["邱委員議瑩：沒有任何裁決的話，他們就是直接結合了嘛。"],["李主任委員鎂：是的。"],["邱委員議瑩：所以你現在要講的是，如果這樣的話，對於未來你們審查這樣的重大結合案件，其實會遇到相當大的……"],["李主任委員鎂：不管是結合案件或是違法的聯合限制競爭、不實廣告行為，在做決議的時候，執行上恐怕會有一些窒礙難行。"],["邱委員議瑩：其實公平會看起來不是有太大政治性的一個部會，但對於臺灣很多的公平交易事項或者違規、廣告不實事項等等，他其實是有重大裁決權的單位，所以我們當然也不希望大家用比較不理性的方式去刪除所謂的過渡條款，即使不能在任期屆滿之前完成人事同意權，但是我覺得所謂的過渡條款也不應該任意刪除，如果能夠在任期結束之前完成人事權的審查當然是最好，我想我們也會努力，但我覺得公平會你們自己也要有一套應對措施，或者是也要有一套說帖出來。","立法院的交戰常常是瞬息萬變，對於政務官來講、對於行政單位來說，你們其實也要有一套因應，未來這個單位要怎麼樣能夠運作下去，我覺得你們也要好好的去思考這個問題。"],["李主任委員鎂：好，謝謝。"],["邱委員議瑩：好，謝謝。"],["主席：請賴瑞隆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：9:31"],["賴委員瑞隆：（9時31分）謝謝召委，請李主委。"],["主席：請李主委。"],["賴委員瑞隆：主委早。我想請教你，現在民怨之首是什麼？民怨最高的是什麼事件？"],["李主任委員鎂：詐騙。"],["賴委員瑞隆：公平會也是政府機關的一環，對於政府應該全力來打詐，我想請教一下，公平會對於打詐這件事情有什麼樣的角色可以來做？"],["李主任委員鎂：打詐是整個政府機關都要動起來去改善它、去阻止它，所以在行政院有一個跨部會小組，公平會也是其中的一員。"],["賴委員瑞隆：公平會有什麼樣更積極的作為？"],["李主任委員鎂：譬如說我們負責如何去識詐、阻詐，這一部分我們也應該責無旁貸去做。"],["賴委員瑞隆：主委，你認為公平會有沒有善盡打詐跟整個防詐的工作？有沒有盡了最大的努力？"],["李主任委員鎂：我們有去努力……"],["賴委員瑞隆：我希望你們有盡了最大努力，我認為公平會有努力，但是我認為還有一些空間。我們來看一下，公平會在查處開罰上，包括不實的廣告跟不實網路廣告，從110年的63件、111年的81件、112年的92件，到今年1到8月的51件，大概就是這樣的規模，一樣不會超過百件；網路廣告也是一樣，大概也是不到百件，從57件、72件、87件，到今年1到8月的49件，相較於1到3月刑事警察局通報的3萬4,055件詐騙案，這是3個月的數量而已，這樣回推下來，大概一年有12萬件，以公平會查處的數量來看，大概不到0.1%。我的意思是說，各單位有沒有都窮盡了各種方法、盡了最大努力防詐？我認為公平會在不實廣告裡面你還有很大的空間，你的報告第五點也提到了查察不實廣告，對我來說，除了查察不實廣告外，詐騙其實是更嚴重的不實廣告，它是空的，什麼都沒有，就可以給你做不實、給你做詐騙。","其實我認為公平交易法裡面有給予公平會足夠的空間去做打詐這樣的動作，所以你不要擔憂，你打了它之後，它要不要來訴願或是要不要來做其他的動作，那是另外一件事情，但是你連打都不打的時候，這些詐騙就會非常的猖獗，主委認不認同這樣的看法？"],["李主任委員鎂：我認同各部會看到有詐欺的情形時都要去處理，所以我們在監控不實廣告的過程中……"],["賴委員瑞隆：主委先不要提到各部會，公平會有沒有善盡你所有的方法來打詐？"],["李主任委員鎂：我想沒有最好，只有更好，我們有可以再努力的空間，不敢說百分之百已經做到最好，但是打詐這件事情是各部會都要通力合作的。"],["賴委員瑞隆：現在最多的就是投資詐騙，甚至謝金河、甚至許貴雅等等常常都不斷的澄清他們並沒有推薦大家來投資，但這些東西卻在臉書、在很多的平臺上，都不斷地被投放，在這件事情上面，公平會有沒有角色可以做處理？"],["李主任委員鎂：這個廣告如果內容不實，影響交易秩序，公平法第二十一條一定可以處理。"],["賴委員瑞隆：這個一定是不實，因為當事人都已經澄清自己並沒有做這樣的宣傳，鼓勵大家來買這一支股票，鼓勵大家來投資，所以這是比不實更嚴重的一個狀況，當然……"],["李主任委員鎂：如果涉及到委員說的詐欺，那已經是刑事犯罪，刑事犯罪的處罰……"],["賴委員瑞隆：我說的刑事或數發部等等，都有它相關的規定可以去處理，我現在講的是公平會在你的角色上，你有沒有辦法去做處理？我認為公平會是有角色可以做處理的，因為我講過了，這是比不實廣告還要更嚴重的不實，裡面賣的是一個空的東西，但是你們自我限縮，覺得這是詐騙，所以詐騙要歸數發部，詐騙要歸警政署，他們忙翻了，但也完全難阻。我的意思是，如果你有辦法給予開罰的時候，因為在實名制之後，你就開罰得到，罰了之後，他們才會有壓力，之後這件事情才會銷聲匿跡，你一定要從源頭去管制這件事情，要不然一年光是這樣的案件，像網路違法的投資廣告一年就12萬件，而你們開罰的不到100件，我相信你只要開罰個5,000件、1萬件，他們絕對有相當大的壓力，可能下個月或是隔一個月之後，馬上就少了一半以上甚至是更低，因為這是政府有沒有善盡你角色的問題。","你剛剛也提到了公平交易法第二十一條是有空間的，我們來看一下，其實公平交易法第二十一條有嚴打臉書跟購物網站不實廣告的，包括你們對momo也曾開罰過，與商品相關而足以影響交易決定的事項為虛偽不實跟引人錯誤的表示，開罰10萬；9月12號針對臉書開罰了5萬；9月10號針對臉書開罰了10萬；8月8號針對PChome開罰；7月29號針對臉書有關於購買房子的部分，也開罰了100萬。所以其實你們是有空間、有能力去做處理的，但是你們自我限縮，覺得這是不實行為。我要再次強調，詐騙比不實廣告還要更嚴重的不實，你們當然有權力去開罰，當你們開罰了以後，這些人還有什麼好訴願的空間？完全沒有訴願空間，因為這就是假的、就是騙人的。當你開罰了以後，這些案件量會大量的下降；當你開罰的時候，臉書就沒有辦法去迴避說這是個人的行為，臉書有90%的收益是來自於廣告收益，如果它縱容這些詐騙廣告不斷地出現，其實它形同是共犯。","事實上，全部的詐騙行為大家都看得懂，主委也看得懂吧？一般人、多數人，有一半的人我認為都看得懂，那個一看就知道是詐騙廣告，臉書會不知道嗎？詐騙的人會不知道嗎？但是他不需要一半的人被騙，只要10%的人被騙，獲利就非常的巨大，公平會在這件事情上有沒有善盡它的職責？我認為現在是沒有的，所以我這一、兩年不斷的講這件事情，希望公平會善盡你該有的職責，讓你成為一個有積極行政、積極作為的機關，而不是消極保守。你也知道詐騙是全民最反彈的，在人民對政府信任度最低的時候，而你在這個位置上面，正有機會可以做一些事的時候，卻放著不做，這不是很可惜嗎？"],["李主任委員鎂：委員，容許我說明一下，不實廣告在公平交易法裡面，它是賣商品、賣服務，如果這個行為是你來投資就可以賺多少錢，基本上，這是一個投資的廣告，我們要看公平交易法裡面的不實，不實是對商品服務，如果有合於第二十一條……"],["賴委員瑞隆：主委，我認為這都是你在自我限縮，所以反倒是當你有賣東西，而這個東西品質、功能不太好時，這個就會被開罰，但賣騙你的情況就不會開罰、就沒事，同樣是不實，一種是全部空的，完全沒有的不實；一種是有東西的不實，你只開罰有東西的不實，但你對於空的、騙的、假的、完全的這種不實，你是不開罰的，我認為這個是公平會自我的限縮，你應該要跟著時代來積極行政，我就講了，你開罰了，如果有任何的訴願敢進來，就提出再來談啊！可以訴願啊！包括行政法院都可以向其提出訴願，你都可以來談談看，但是你連這樣的開罰都不願做的時候，這些就會猖獗到這個程度了嘛！我講了，光這樣的詐騙一年有12萬件，名人們都快講破頭了，謝金河說：我沒有、我沒有；許貴雅說：我沒有、我沒有。他們都快講破頭了，都還是沒有用，被詐騙的人數不斷在增加，公平會明明手上有一個武器可做，為什麼不做？","我再講一下，你們對於拍賣網站行動電源的部分都有開罰過了，在於公平交易法第二十一條不實廣告，對廣告主、對廣告代理業者、對廣告媒體業者、對廣告薦證者，都可以開罰，所以你們有沒有善盡這樣的功能？沒有！你們自我限縮、自我保守，你們只要開罰，不只是對實際在詐騙的這些人開罰，甚至於你也可以找臉書來談，它90%的獲利是來自於廣告，連這種不實廣告，我們一般人看到後都知道那是假的，臉書會不知道嗎？臉書用AI搜尋一下，像「沒有錢怎麼辦？」、「如何用小錢賺大錢？」，主委，這一看就知道是有問題的，對不對？你知道、我知道，50%的人可能都知道，但是其他百分之二、三十的人被騙就很嚴重了，臉書會不知道嗎？臉書會沒有能力來遏止這樣事情嗎？要不然你要貼這些廣告，在社群或在臉書上貼這些廣告，至少要有更清楚的、確切的說明啊！現在是登上去臉書後反正也沒有你們的事，這是各自的言論自由，然後臉書都沒事，就是廣告費賺得很高興，或者整個社群賺得很高興，而政府機關說這個不歸它管，變成最後所有的受害者就是一般的老百姓，當然人民會怨啊！政府為什麼對這樣事情沒有辦法作為？","我再講一次，數發部開始要有作為了，沒有錯；包括警政署也很努力在做，可是事後歸事後，事前一定有一套機制可以做更強的、可以有一個防制上的效果。如果我們做了更多事前的工作，它的效果就是警政署不用忙翻天，不用整天在那邊抓，也不用很多人被詐騙完了之後還要求它下架，整天發文要求臉書下架，因為臉書就有能力去識別這是不是真的，如果是假的，其實不用全部嘛！現在的詐騙廣告、假的廣告有一半若是你自己篩選掉的，就可以造福很多人了，這做得到嗎？我認為絕對做得到，臉書做得到，公平會做得到，為什麼不做？主委可不可以再說明一下？"],["李主任委員鎂：我想跟委員說明，一個行為如果是個犯罪行為，應該由司法好好把它制裁，而公平交易法這個不實廣告的內容，它主要是一個行政罰，如果它同時是一個刑事的案件……"],["賴委員瑞隆：主委，我還是要再跟你強調，我懂你的說法，但我講的是現在政府有沒有窮盡各種方法去處理。其實行政法裡面，這個部分行政法也該給他適度的壓力。"],["李主任委員鎂：我們現在是有這個防護監控……"],["賴委員瑞隆：沒有理由所有這些臉書或……到臺灣來的時候，然後在這件事情上面是這麼毫無壓力的啦！賺取了這麼多利益，甚至於詐騙者在這邊利用這樣的平臺獲得了這麼多利益，而我們是無能為力去拒絕束他的，這個是交代不過去的！主委，你講的我都懂，你講的都是司法，但我講的是行政作為，行政有沒有在這件事情上讓人民感受到積極行政、積極作為，積極打詐、積極反詐騙這樣的作為？如果這樣的作為還是這麼消極的話，我們當然還會要求數發部，當然會要求其他部會，但我認為公平會該有更強的作為，不然枉費了這一個機關有這樣的能力在做，全世界其他國家很多公平交易的機制也在做很多的努力嘛！我認為臺灣的公平會可以做出更好的一個作法。","我期待在這段時間內，一個月內我希望你們針對這個部分有積極的作為，你只要開罰了1件、2件、3件，這些詐騙的就知道公平會已經開始對這個事情重視了、出手了，這樣自然就會處理，同時間你們也可以跟臉書，跟Meta幾個業者講，我們開始重視問題了，我不是不能罰你，如果你無法遏阻這樣的不實廣告，嚴重超不實的不實廣告不斷出現的話，我對於你這個廣告的媒體業者我會開罰，你不能夠賺到這麼多的錢而卻縱容、漠視違法的詐騙廣告不斷地持續出現，你賺這樣的錢是不義之財。我認為這個要讓這些業者做到，而他們有沒有能力做到？絕對有能力做到，AI隨便寫個數字，查一下這些什麼，稍微……有些廣告的貼文是貼得一模一樣的，這個群組貼、那個群組貼，另外那個群組也貼，這個群組詐騙、那個群組詐騙，每個都詐騙，完全無作為，臉書無作為，政府無作為，這樣大家怎麼能接受。好不好？我希望主委，怎麼樣有個作為，一個月內給我一份報告，好嗎？"],["李主任委員鎂：是。"],["賴委員瑞隆：好不好？針對這件事情怎麼樣有作為，給我一份報告。好，謝謝。"],["主席：請張嘉郡委員質詢。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：9:44"],["張委員嘉郡：（9時44分）主席，我想請李主委。"],["主席：請李主委。"],["張委員嘉郡：李主委早安。"],["李主任委員鎂：委員早安。"],["張委員嘉郡：整個委員會，每一個委員都希望你有積極作為，我也很好奇，你心目中是不是覺得公平會其實沒有那麼重要，就是一個可有可無的單位？"],["李主任委員鎂：非常重要，我們在扮演維護競爭秩序，是一個非常重要的機關。"],["張委員嘉郡：是，所以為什麼大家希望你有積極作為的時候，你這麼消極，這麼被動呢？本席首先問你，Uber在今年5月14日已經宣布收購臺灣的foodpanda，目前全案的進度為何，辦理到什麼程度？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，我們是5月收到這個案子，因為這個案子會涉及到市場結構的改變，在公平會審查會涉及到市場結構改變的案子會非常慎重。"],["張委員嘉郡：所以進度到什麼程度？"],["李主任委員鎂：目前請當事人補正，還在補正階段。"],["張委員嘉郡：所以還在補正階段。"],["李主任委員鎂：是。"],["張委員嘉郡：你也還沒有決定到底要不要核准？"],["李主任委員鎂：文件要齊備才判斷是不是核准。"],["張委員嘉郡：這個大家都已經多次討論，本席比較擔心的是，兩大外送平臺的合併可能削弱市場競爭，而且會影響到餐飲業者的權利和外送員的勞動待遇，我想這一點主委一定要仔細考量。因為兩大外送平臺現行的抽成大概是32%至38%之間，餐飲業者人事成本、食材成本就已經占了大概六成左右，店租再加15%的話，利潤大概就是25%，現在的店家一定都會以漲價來因應這件事情，如果未來的環境更惡化，吃虧的始終是消費者。包括如何保障這15萬名外送員工的權益，我想這是公平會也需要考量的，在你同意或不同意之前，你一定要去考量。","包括這一點，這一點可能跟你比較有關係，外送平臺都會收取月費跟年費，主委有加入外送平臺嗎？"],["李主任委員鎂：我本身沒有。"],["張委員嘉郡：假設你有的話，或者是你們公平會有職員有的話，你可以好好請教他一下，都會宣稱加入會員可以讓消費者享有免運優惠，享有會員專屬折扣，更便宜、省更多。但是目前有網友在網路發現，同品項的會員跟非會員顯示的價格竟然不一樣，反而沒有買會員的餐點會更便宜，這一點是不是應該你要介入的？這是不是不實廣告？"],["李主任委員鎂：委員，我跟你說明，你剛剛提到兩點……"],["張委員嘉郡：這是不是不實廣告？"],["李主任委員鎂：如果它有會員跟非會員，它對於會員宣稱有什麼優惠，沒有達到這個優惠的內容，這有可能涉及到不實廣告……"],["張委員嘉郡：是，所以本席現在就告訴你，你應該主動積極地……"],["李主任委員鎂：但是它比其他的，譬如金牌、銀牌或是銅牌，或是其他非會員，這個比較的落差跟本身沒有依據它的這個優惠的條件，這是不一樣的考量。"],["張委員嘉郡：沒有，我現在跟你講的，你到底聽不聽得懂？我在跟你講的是，它已經說會員會更便宜，但是會員沒有更便宜。"],["李主任委員鎂：這個要整個……這個案子我有了解。"],["張委員嘉郡：是吧？"],["李主任委員鎂：我有了解，那所謂的便宜……"],["張委員嘉郡：這樣是不是不實廣告？"],["李主任委員鎂：所謂的便宜……"],["張委員嘉郡：這樣是不是不實廣告？"],["李主任委員鎂：所謂的便宜，我們要進一步去了解是指哪一方面，是不是不實……"],["張委員嘉郡：是不是不實廣告嘛？我問你啊！我問你，它告訴你說加入會員會更便宜，但事實上沒有更便宜，這樣是不是不實廣告？"],["李主任委員鎂：我們要看更便宜是指哪些面向，是運費還是餐點費用。"],["張委員嘉郡：它講得非常清楚，免運費，然後會員有專屬折扣。假設同樣一個品項，非會員比會員便宜，這樣子是不是不實廣告？"],["李主任委員鎂：委員，是不是不實廣告，我們可以去了解……"],["張委員嘉郡：是啊！你要主動積極。"],["李主任委員鎂：但是沒有辦法馬上說是不實廣告。"],["張委員嘉郡：為什麼你會這麼地沒有辦法判斷呢？我真是無法理解。就是外送平臺的廣告都是加入會員比較便宜，現在加入會員的人可能是被認為忠誠度比較高，反而減少優惠，這難道不是不實廣告嗎？"],["李主任委員鎂：我們應該要去了解它所謂的比較便宜是指哪一些面向，這個要進行了解才能夠去評估。"],["張委員嘉郡：當然是餐點的價格，假設他點A餐點，會員價跟非會員價，非會員價還比較低，還比較便宜，這樣……"],["李主任委員鎂：這些費用包括餐廳的費用……"],["張委員嘉郡：是啊！"],["李主任委員鎂：包括外送員的費用……"],["張委員嘉郡：是啊！"],["李主任委員鎂：還有它的服務費，還有這個……"],["張委員嘉郡：總體的、總體的。這樣子是不是不實廣告？"],["李主任委員鎂：那總體……"],["張委員嘉郡：我就問你，我假設這個是屬實，這樣是不是不實廣告？"],["李主任委員鎂：我們要看它廣告所謂比較便宜是哪一些，所以這是需要去調查的"],["張委員嘉郡：我假設問你，是用A品項去比較的話，假設是用餐點的品項去比較的話，如果屬實，這樣是不是不實廣告？"],["李主任委員鎂：餐點費……"],["張委員嘉郡：它講的跟它做的不一樣，這樣是不是不實廣告？"],["李主任委員鎂：我還是要跟委員說明，我們必須就它講的是什麼具體的內容，然後……"],["張委員嘉郡：我覺得你的頭腦有一點問題，你完全不理解我現在在問你的是什麼。"],["李主任委員鎂：我舉例說……"],["張委員嘉郡：我再跟你說，為什麼大家都會覺得公平會可有可無，好像是沒有在作為，好像是消極，為什麼？因為在韓國，我不曉得你有沒有看過這個例子，韓國的公平會開罰了Coupang 38億，為什麼開罰？因為它濫用評論。韓國的知名電商Coupang，在6月韓國的公平交易委員會開罰它34億臺幣的罰單，為什麼？因為他們使用不公平的演算法，外加大量動員員工去撰寫商品評價，藉此誤導消費者做選擇。那我現在就想要問你，主委，我問你，臺灣也是，Coupang在臺灣也可以看得到。同樣一個例子，在臺灣的公平會，你要不要作為？"],["李主任委員鎂：第一個，如果有不實廣告，如果有違反我們公平交易法的規定，我們當然要去處理。"],["張委員嘉郡：是啊！所以本席現在就提醒你，臺灣的Coupang，你要不要去積極調查？"],["李主任委員鎂：Coupang在韓國的這個經營模式，譬如它商品來源是買斷……"],["張委員嘉郡：一模一樣。"],["李主任委員鎂：還是非買斷……"],["張委員嘉郡：一模一樣。"],["李主任委員鎂：會有不一樣的情境。"],["張委員嘉郡：這個虛偽的評論在臺灣也看得到，也買得到，這麼明顯的一個案例，你也沒有要積極作為啊！如果有其他的電商平臺也使用這種虛偽的購買心得，是不是也違反我們臺灣的公平交易法？你要怎麼處理？"],["李主任委員鎂：如果有人出來代言，或者是網紅，或者部落客在……"],["張委員嘉郡：不是代言，是他發動內部員工去寫不實的評論。"],["李主任委員鎂：這個在公平法有處罰的規定……"],["張委員嘉郡：是不是？"],["李主任委員鎂：但是這個案子……"],["張委員嘉郡：是不是？我相信……"],["李主任委員鎂：我們目前沒有看到Coupang有這個情形。"],["張委員嘉郡：你目前沒有看到，現在就是提醒你去看嘛！"],["李主任委員鎂：是，這個我們來注意。"],["張委員嘉郡：現在提醒你去調查嘛！難道是我要整理好幫你調查嗎？"],["李主任委員鎂：我們會來注意這個情形。"],["張委員嘉郡：所以本席想要回到我之前說的話，公平會要面對的是不斷進步的商業科技的挑戰，公平會不能只靠吹哨者，你們要主動地對業者宣導，甚至是主動地調查，才能夠落實保障市場的秩序，才可以變成守護市場正常運作的守護者，否則你太被動了，你今天從早到晚講的都是：這個交給司法、這個交給什麼什麼調查……"],["李主任委員鎂：沒有，我們自己依職權調查的案子也很多……"],["張委員嘉郡：我再另外問你一個，不只是訂餐有會員比較便宜的問題，叫車也有這種狀況，根據媒體報導，你的手機快沒電的時候，叫車會比較貴，因為透過數據的系統分析，你的手機快沒電了，所以你的需求比較急迫，因此抬高價錢，這個並非是單純市場的供需原則，而是做出分析比較之後覺得說，這樣子你比較需要。這個有沒有違反公平交易法？"],["李主任委員鎂：我想跟委員說明，在公平法對於限制競爭、不公平競爭，我們一定處理，所以有些行為，我們會判斷是消費糾紛還是不公平競爭……"],["張委員嘉郡：我現在就問你，用科技讀取個資來決定價格，這樣子是否違法？你好好思考，謝謝。"],["李主任委員鎂：好，謝謝委員。"],["主席：請張啓楷委員質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：9:53"],["張委員啓楷：（9時53分）謝謝主席，請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["張委員啓楷：主委早。我們今天一起來維護臺灣外送產業環境整體利益決心，就像剛才嘉郡說的，我們再積極一點，我們一起來努力。你最近有注意到一個案子嗎？9月份的時候，foodpanda因為沒有提供外送員的強制汽車責任保險，被臺南市政府裁罰了，你有注意到這個新聞嗎？有嘛！後來臺南市政府還敗訴，因為法院說保險不是屬於地方自治事項，因此撤銷原處分，然後現在臺南市政府要提上訴。我提到這個案子是因為foodpanda跟Uber Eats順利結合以後會變成一家獨大，以後會不會變成很多地方的自治條例反而管不到他？你們有沒有思考過這個問題？如果從比較積極面去想這個問題，你有想過這個事情嗎？你看到這個新聞的時候，有想到嗎？一家獨大的時候，會不會地方要管他們或者地方要求這個外送平臺要做一些對外送員的保險、保障會更難做？會不會？"],["李主任委員鎂：應該是說這兩家結合以後，會造成市場結構相當大的改變，所以就競爭法來看，我們會非常關切結合之後對整個市場的影響，他的抬價能力是否變高、他跟其他業者聯合的可能性高不高，諸如此類的。"],["張委員啓楷：對啦！主委，我現在說的就是，我們把它鎖定在9月……"],["李主任委員鎂：至於說……"],["張委員啓楷：9月如果連臺南市政府都敗訴了，foodpanda不幫外送員保嘛，對不對？以後如果變成兩家合在一起，這個壓力會不會更大，反而更沒辦法去確保外送員的權利？"],["李主任委員鎂：就是說，地方政府或者是其他主管機關要求外送平臺做什麼事情，他應該會有相關的法源依據，或者是相關的行政措施，至於這些措施合宜不合宜、有沒有一個法令的依據，這就是另外一個行政爭訟的過程。"],["張委員啓楷：主委，我們看一下公平交易法的宗旨跟你們的任務，其實剛才為什麼跟嘉郡會有那麼多的……不要講攻防，就是他一直在講你不夠積極嘛！公平交易法裡面你有六大任務，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["張委員啓楷：包括維護消費者利益、確保自由跟公平競爭，一、二、四、五、六都是很積極面的，三跟四稍微比較消極面。這次的併購案裡面，大家擔心可能會有三大影響，所以那時候你曾經公開講過，對不對？包括四個面向要去審查。為什麼我從9月份這個判決切進來？你也可以說你不要管啊！可是你要決定他要不要併的時候，你的腦袋裡面有沒有浮現說，連臺南市政府都敗訴了，以後要不要准他合併是不是會影響到外送員很多權利？你們有從積極面去想這個事情嗎？"],["李主任委員鎂：我們對於結合之後會產生的各種影響都有評估，而且在我們的申請裡面，我們北、中、南全省各地都有蒐集意見……"],["張委員啓楷：主委，所以我們把它鎖定，用臺南市政府跟foodpanda的案子為例，你覺得如果合併以後，會不會外送員的權利受到更大影響？用這個為例子，你是專家啊！把它聚焦在這個案子。"],["李主任委員鎂：所以就是說，結合以後，對於外送員的不管是報酬或是價格，這一方面我們都會處理。至於保險這件事情，因為我不知道他的……"],["張委員啓楷：現在臺南市政府叫foodpanda叫不動了，對不對？如果是又更大的，會不會更難叫？"],["李主任委員鎂：就是他叫不叫得動，要看是什麼事情叫得動或叫不動，還是要具體去……"],["張委員啓楷：就這個事情、保險的事情。"],["李主任委員鎂：如果是保險，這應該是看相關的法律怎麼適用，還有地方自治。"],["張委員啓楷：這個新聞、這個事件會不會影響到你們在決定要不要讓他合併的時候……"],["李主任委員鎂：如果以這個來看，他能不能要求業者保險，不管有沒有結合，這個都是同樣的問題，就是目前外送員有的在foodpanda，有的在Uber Eats，地方政府能不能要求他保險？可以或不可以，其實現在就存在這個問題。"],["張委員啓楷：對啊，可是法院判決他輸了嘛！我剛才的意思就是，你現在要決定他能不能合併，如果單純就保險這個事情，老實講，合併以後難度一定更高嘛，對吧？點頭嘛！"],["李主任委員鎂：他的市占率會變高。"],["張委員啓楷：會變高嘛！會更難叫得動了，所以才會說你的積極的功能要發揮，好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["張委員啓楷：剛剛主委有講，你們都已經開了很多公聽會，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["張委員啓楷：你們有在努力，前陣子台灣民眾黨，你看楊瓊瓔楊委員、林國成、憶君等等，我們也開了一個公聽會，我們來討論一下我們報告的內容。我們有學界、專家跟民團，他們在提醒至少有5件事情，第一個，兩大外送平臺合併以後，到底是誰得利？這是大家最關心的第一個。第二個，合併以後，如果外送平臺片面去砍價，外送員去申訴就會被停權嗎？目前這個已經在發生了，就跟剛剛講保險的事情是一樣的，合併以後會不會造成權利更大的損害？第三個，面對數位平臺經濟的多邊性，如果大者一直獨大，資訊就不對稱了，外送員受到演算法控制，公平交易法的執行機關到底有沒有去想過，你們有沒有足夠的量能去執法？這個要好好想一下。第四個，現在的公平交易法是不是不夠因應？要不要訂一個專法？第五個，日本本身是有最大的外送平臺，叫做「出前館」，當你們在考慮在這個合併案要不要併的時候，有沒有考慮過臺灣自己要不要有一個像日本的出前館？我問四個很具體的問題，來，我們看一下。","關於第一個，主委回應過嘛！你說現在正在審查這些文件，只是後來資料不齊全，剛剛很多委員問你的時候，你說資料還不齊全，到底現在缺了什麼資料？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，時間之所以會這麼久，其實重大的結合案件本來時間就會很久，譬如說全聯併大潤發，這各界也非常地有疑慮，或是燁聯、燁輝要併唐榮，這個都會花比較多的時間。"],["張委員啓楷：主委，我們時間比較有限，你能不能聚焦、很清楚地講，現在到底少了什麼資料？"],["李主任委員鎂：譬如說在將來的評估，還有剛才您提到的……"],["張委員啓楷：不是，你現在叫他要補什麼資料？具體的，你現在要他補什麼資料？"],["李主任委員鎂：剛剛我有提到，包括結合的綜效，我們要評估他的經濟利益跟限制競爭的不利益、他這個結合有什麼經濟利益、他的綜合效果是什麼？譬如說，剛才委員提到的那幾點，那個就有可能是限制競爭的不利益，而他整個結合的綜效是什麼？我們希望他能夠……"],["張委員啓楷：所以你跟他要這些東西很好，他怎麼拖那麼久沒有給你？"],["李主任委員鎂：因為第一個，他是外商，外商在資料的準備當中會需要跟外國總部……"],["張委員啓楷：來，這就是我的第一個問題，因為是外商，所以你現在有壓力嗎？"],["李主任委員鎂：沒有壓力。"],["張委員啓楷：你剛剛的問題都切中要害……"],["李主任委員鎂：他是外商，他要準備一些資料……"],["張委員啓楷：主委，聽我講。"],["李主任委員鎂：抱歉，我要接下去……"],["張委員啓楷：你跟他要哪些資料？你剛剛回答得很好，這個正常他就應該給你啊！所以第一個結論，他不應該再拖延，這是第一個問題。第二個，我就要問你有沒有壓力嘛？你說到外商……"],["李主任委員鎂：抱歉！容我講清楚，因為他是一個外商，他的律師代理人在準備這些資料，要跟國外總部花比較多的時間，在資料的準備上要經過國外總部的同意，我的外商是指這個，絕對沒有任何壓力。"],["張委員啓楷：我知道啦！主委，快一點，好不好？"],["李主任委員鎂：好。"],["張委員啓楷：另外，你回應過嘛！你說你這段時間會去徵詢利害關係人的意見，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["張委員啓楷：包括餐廳、外送員、消費者，還有相關的主管機關，包括消保會及勞動部，我現在在網路上面有看到，勞動部已經開了8次會議了，資料在網路上，我也看到了，可是沒有看到消保會跟利害關係人的會議紀錄，你有跟消保會要這個資料嗎？目前有嗎？"],["李主任委員鎂：我們有請消保會針對這個結合案提供他們的意見。"],["張委員啓楷：意見有提供了嗎？"],["李主任委員鎂：消保會有提供意見。"],["張委員啓楷：因為勞動部的都已經上網了，但它的看不到，你可以把這個紀錄給我嗎？"],["李主任委員鎂：消保會的紀錄？"],["張委員啓楷：對。"],["李主任委員鎂：我會後了解一下再提供給委員。"],["張委員啓楷：OK，兩週內給我，好不好？","最後一個問題，那天開公聽會很多專家學者都問到，說裡面最重要的一個關鍵是什麼，特別是外送聯盟說你們到底准不准它合併最重要是相關市場的界定，就是你把它界定是不是很單純的外送平臺產業，你們現在的界定是往哪個方向走？它很單純就是一個外送平臺嗎？還是有些人提供不一樣的意見，要把它擴大？"],["李主任委員鎂：我們前一案是美食外送平臺的市場界定，那這個案子我們還要再評估，甚至我們還要在委員會裡面會去討論。"],["張委員啓楷：現在是很多專家學者擔心，所以相關市場界定要很明確，好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["張委員啓楷：我現在就是很明確的要求，你們到時候審查的整個書面要公開、透明給大家看，好不好？","最後，我做一個總結，我們希望第一個要阻止這個壟斷加劇勞工的剝削，要保障勞工基本的權利。第二個，要防止數據的壟斷，危及整個產業。第三個，要維護公平市場的環境及促進創新。第四個，一定要促進臺灣外送平臺產業的整體利益，而且能夠永續發展。好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["張委員啓楷：我剛剛要的資料，主委記得差不多兩個禮拜內要給我，好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["張委員啓楷：好，謝謝。"],["主席：請鄭正鈐委員質詢。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：10:4"],["鄭委員正鈐：（10時4分）謝謝主席。我想請一下李鎂主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["鄭委員正鈐：主委好。詐騙廣告現在也是在公平會這邊，那詐騙廣告肯定是不實廣告嘛！公平會對於所有詐騙的相關廣告行為，之前有沒有開出任何的罰則出來？"],["李主任委員鎂：我們對於不實廣告都有處罰，幾乎每個月都有。"],["鄭委員正鈐：針對詐騙的部分，尤其是有關於一些網路上詐騙的部分，因為詐騙現在是全民公憤，你把公平會在打詐這個部分做了哪些事情、哪些相關的處罰，到時候給本席完整的書面資料。"],["李主任委員鎂：是。"],["鄭委員正鈐：接下來想問一下，主委，你對目前國內的減碳政策，包括碳費、碳權、碳中和，還有碳盤查等等是不是很了解？"],["李主任委員鎂：不敢說很了解，但是有去關注。"],["鄭委員正鈐：都有關注嘛！因為上個禮拜四環境部發布了企業碳中和指引，不知道你知不知道這個事情？"],["李主任委員鎂：我知道。"],["鄭委員正鈐：現在很多企業都宣稱自己的產品已達到碳中和，但是因為沒有相關的標章，消費者不知道他們是真正的真綠，還是漂綠，不曉得是真綠的狀態，還是說是虛假的狀態。針對環境部公布的企業碳中和指引，施次長在記者會中直接點名公平會，說消費者如果誤信不實廣告，可以向公平會提出檢舉，然後由公平會來認定。請問主委，公平會是不是準備好了，要接環境部丟出來的球？"],["李主任委員鎂：我想跨機關的合作是應該的，環境部的這個指引是讓消費者知道什麼叫做碳中和，碳排放跟碳移除加減之後要是零，不足的時候怎麼去消抵。現在就是消費者或者是一般企業，它泛稱符合碳中和，環境部的指引主要是要它揭露清楚，它是怎麼算的、排多少、減多少，如果有不實，我們可以處理。"],["鄭委員正鈐：那我想問一個最基本的問題，主委，因為跟碳有關的問題非常多，講幾個小時都講不完，國外碳權目前如何認定？主委，國外碳權因為碳中和裡面有一個部分一定會跟國外碳權有關，我們國外碳權目前如何認定？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，碳權有一套很專業的認定，這個我不是那麼了解。但是就公平會來講，如果沒有符合所宣稱的內容，那公平交易法第二十一條可以處理不實廣告。"],["鄭委員正鈐：公平交易法第二十一條這部分，我想先問碳權，我待會會再問到第二十一條的事情，因為像現在國際很多碳權的認證標準，像VCS、GS，目前我們國家都沒有認定，可是像世界很多大廠，包括Apple等等，這些他們都認定，我們怎麼去處理這個問題？"],["李主任委員鎂：就公平會來講，它宣稱得到什麼認證，不管是國際認可或不認可，我們會跟環境部徵詢意見，最主要是你說你得到哪裡的認證就必須是那裡的認證。"],["鄭委員正鈐：所以說要跟環境部再去溝通這個部分？"],["李主任委員鎂：是。"],["鄭委員正鈐：好，我目前可以接受這個狀態，因為目前這個還在進行當中。我為什麼會問這個問題？是因為我在上個會期曾經問過了一個電信業者的合併案，公平會去年通過了兩個附帶條件的合併案，包括了遠傳併亞太在去年7月20號，也包括了台灣大哥大併台灣之星在去年10月10號，都有附帶條件，我當時也問了這個問題，就說合併之後，服務品質如果嚴重下降，訊號、網速都不穩定，但上次主委你有回應我，說NCC本身有一個觀測小組，公平會會跟NCC保持溝通，我想問一下目前觀測的結果是怎麼樣？"],["李主任委員鎂：我想這兩個結合案，在公平會我們會去關注它有沒有履行我們附的負擔，至於它的網路品質監控，我們也有就是NCC小組……"],["鄭委員正鈐：有沒有結果出來？"],["李主任委員鎂：這個可能會後還要再徵詢一下……"],["鄭委員正鈐：會後再出來？"],["李主任委員鎂：是。"],["鄭委員正鈐：我先舉一個例子給你，這是消費者直接公布出來的狀態，其實是台灣之星被併入台哥大之後，那麼消費者用了臺大計資中心的軟體，自己測出來的結果，其中下載的部分大概是在1Mbps到5Mbps的速度，上傳的部分在1Mbps到4Mbps左右的速度，這大家都在網路上直接公布出來都很清楚。我想請問一下公平會，主委，你知道我們正常手機4G的網路下載速度是多少嗎？"],["李主任委員鎂：不是很清楚地掌握這些。"],["鄭委員正鈐：所以上次我質詢之後，你顯然沒有去follow電信合併之後所產生的狀態，所以我今天在追問的時候，其實你沒有辦法回應出來，像正常的時候，40Mbps到70Mbps是正常的情況，不管臺灣再怎麼樣子，臺北到70Mbps是很正常的，臺灣到處至少20Mbps以上都是很基本的門檻，可是你看台哥大併台灣之星之後，只有1Mbps到5Mbps，這樣的狀態是不是有嚴重影響到消費者的權益，主委？"],["李主任委員鎂：如果通訊品質沒有達到應該有的品質，這是有消費者保護的問題。"],["鄭委員正鈐：所以公平會這邊是不是應該要出手？針對這個事情，電信業者合併之後，沒有達到他們該提供出來的消費品質，公平會是不是應該要出手？"],["李主任委員鎂：公平會在當時准結合的時候有一些負擔，那這些負擔比較是從競爭秩序方面去談的，當然消費者的保護也是很重要的一環。"],["鄭委員正鈐：競爭秩序是一塊沒有問題，可是消費者保護一定是成立公平會很重要的目標，所以我希望針對這個部分，主委，你後續再去追蹤一下，再給本席一個很清楚的報告，好不好？"],["李主任委員鎂：好，我們會跟委員說明NCC的負擔跟我們的負擔差別在哪裡。"],["鄭委員正鈐：OK，然後針對消費者權益的部分，NCC顯然沒有很積極去處理這個事情，我們希望公平會出手，因為現在NCC其實也很亂，我想針對這個部分，再給本席一個完整的書面資料。"],["李主任委員鎂：是。"],["鄭委員正鈐：我接下來還要再問一個，你剛剛提到公平交易法第二十一條，我想問一下預售屋的不實廣告，你怎麼認定？"],["李主任委員鎂：有關預售屋的不實廣告，就是它廣告說它有什麼就要有什麼。"],["鄭委員正鈐：是，所以基本上也是用公平交易法第二十一條，對於有虛偽不實或引人錯誤的表示或表徵，這是一個很重要的判斷標準，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["鄭委員正鈐：是嘛，OK。第四十二條直接表示可以處五萬元到二千五百萬元以下的罰款，應該也是這樣的條件，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["鄭委員正鈐：OK，好。我想問一個具體的個案，主委，你看到右邊這樣的廣告時，它說已經預留華南銀行貸款額度、安心購屋、華南銀行信託保證，這樣的廣告你覺得會不會誤導民眾？我為什麼會提這個問題？因為在這一波央行打房之後，還持續地廣告。"],["李主任委員鎂：如果它說有預留華南銀行的額度，結果沒有，這個就是不實廣告，這個額度高低……"],["鄭委員正鈐：如果沒有的話就是不實廣告，所以我們如果看到它說預留華南銀行貸款額度，而去買了房子，到時候華南銀行沒有貸款給我們，這個建商就會出問題，是這個意思嗎？"],["李主任委員鎂：我的意思是說它廣告說什麼就要有什麼，所以我們處罰部分……"],["鄭委員正鈐：對，所以我說你看右邊這個廣告已經寫預留華南銀行貸款額度、安心購屋，這樣算不算是一個不實廣告、算不算有誤導民眾？"],["李主任委員鎂：需要去查，因為我們在看的是不實以致於誤導，如果沒有不實，就不會到誤導的問題。"],["鄭委員正鈐：那這樣算不算不實？主委，以你的專業，你這樣直接看算不算不實？"],["李主任委員鎂：這個要去瞭解是不是真的有華南銀行貸款，它是怎麼說的，這個是需要瞭解的。"],["鄭委員正鈐：OK，是不是會誤導民眾來購屋？因為在央行這一波打房之後，現在出現很多的狀態是很多銀行都縮了銀根，都不願意再放款出來。"],["李主任委員鎂：會不會誤導要看每個不同消費者的認知。"],["鄭委員正鈐：OK。主委，這個部分，我想請主委這邊再跟內政部地政司跟行政院消保處去做一個完整一點的修正規範，針對……"],["李主任委員鎂：就這個部分，我們可以去瞭解。"],["鄭委員正鈐：是，因為我在想說，我們針對金融產品的不實廣告訂得非常清楚，可是公平交易委員會對於預售屋銷售行為案件的處理原則裡面沒有規範得那麼細緻，所以我們希望主委這邊跟內政部及消保處能夠好好去做溝通，把預售屋銷售行為的規範弄得更完整一點，好不好？"],["李主任委員鎂：是，我們一直都有做這樣的跨機關合作。"],["鄭委員正鈐：OK。最後一個部分就是針對健保、醫療相關的掛號費，它算不算是一個聯合行為？這一波很多都漲價了，在相近的時間都漲價了，算不算聯合行為？"],["李主任委員鎂：有漲價是一個客觀事實，我們會去看看他們橫向有沒有勾結談價，在今年3月公告……"],["鄭委員正鈐：他們肯定有開過會，公會裡面肯定有開過會，因為我看到在你的報告裡面針對很多公會的部分，包括土木公會，然後包括一些結構公會等等都有相關的部分，所以針對這個部分，希望主委這邊也多費點心，針對這個……"],["李主任委員鎂：我們一直都有注意。"],["鄭委員正鈐：針對掛號費的聯合行為部分，好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["鄭委員正鈐：好，之後再給本席一個很完整的書面說明。"],["李主任委員鎂：好的。"],["鄭委員正鈐：謝謝。"],["主席（鄭委員正鈐代）：我們現在請呂玉玲召委。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:16"],["呂委員玉玲：（10時16分）謝謝主席。請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["呂委員玉玲：主委，公平會要負擔相關責任，整個社會所有各行各業在市場、平臺上有任何不公的地方，公平會就要主動站出來主持公道，讓所有大眾不受到其害。但是從早上到現在，我一直聽到公平會永遠是被動、撇清責任，見報了、到司法單位了，還跟你們沒關係，除非判決出來，你們才承認這個是有問題的，什麼叫做有問題？只要有受害者，就有問題，對不對？"],["李主任委員鎂：有受害者可能就是有違反法令的行為，那我們就……"],["呂委員玉玲：你又撇到司法，主委，為什麼早上這麼多委員大家都會比較激動地來問你？就是你一直不聚焦委員問你的問題，你一直都在答非所問，我就給你聚焦再聚焦一下，請問主委，根據數字統計報告，Uber Eats是獨占市場，將近有八成的外送市場，但是在5月份時，它宣布要併購foodpanda，整個社會輿論是傾向不支持的，但是在整個外送平臺裡面，你看到這兩家，一個是第一名，一個就是第二名，他們要合併了，社會大眾非常地緊張，他們為什麼緊張？我不知道公平會瞭不瞭解，但是他們如果合併的話，一定會影響市場上的結構，以公平會的態度跟立場，你們對於獨占市場的部分，他們會不會在整個市場上面，在限制制度方面，限制競爭這方面會不會影響到其他競爭者？因為一個是第一大，一個是第二大，他們如果合併，獨占這個市場，其他市場有沒有能力跟他們競爭？就是限制競爭，這個有沒有達到限制競爭？"],["李主任委員鎂：我想會不會造成整個市場競爭結構的改變，還有市占率的改變，它對於……"],["呂委員玉玲：我已經告訴你一個是第一名、一個是第二名，這兩個合併起來不是變成大怪獸了嗎？"],["李主任委員鎂：將來對於消費者的影響，包括對於餐廳、店家的影響，這都是我們要整個評估的，資料如果沒有很齊全，我們不是……"],["呂委員玉玲：5月份送資料給你們了，它影響的是哪方面？對店家有什麼影響？"],["李主任委員鎂：我們也做了很多的公聽會的徵詢，店家擔心以後店家跟這個平臺合作，服務費可能會提高。"],["呂委員玉玲：抽成的問題。"],["李主任委員鎂：是。"],["呂委員玉玲：好。對於外送平臺呢？"],["李主任委員鎂：外送平臺，因為我們有這麼多的外送員，他們也擔心將來談判力量會不對等，譬如把外送費用降低，或是其他的勞動條件會改變。"],["呂委員玉玲：就是他的薪資會降低，那對消費者呢？"],["李主任委員鎂：消費者也擔心提高價格，因為沒得選擇只能選這一家嘛，以前有兩家可以選，這個都是我所提到的，就是對於利害關係人的影響。"],["呂委員玉玲：主委，你都能夠說出來，這就是連貫的，未來他們兩家合併之後，產生了三輸的局面，就是外送平臺的外送人員、還有店家、還有消費者，外送平臺的人員薪資會被他們控制而降低；店家的話是抽成的問題，抽成就會反映到成本，成本就轉嫁到消費者，三輸的局面。所以公平會有沒有立場？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，第一個，要文件齊備之後，我們綜合評估；第二個，公平會是委員會制……"],["呂委員玉玲：我是在問你，你有立場嗎，你就有立場嘛！所以5月份送資料給你，你就負責審核啊，你就回答你有立場，你需要嚴格審核。"],["李主任委員鎂：報告委員，我現在不能談我的立場，我們是委員會制的，我們的整個想法必須要在委員會討論……"],["呂委員玉玲：它的資料是送給公平會嗎？是不是送給你們？"],["李主任委員鎂：是，資料是給公平會。"],["呂委員玉玲：那就是你們的立場，你要負責審核嘛！"],["李主任委員鎂：那公平會是委員制，這麼大的案子，一定要經過委員會討論。"],["呂委員玉玲：對，委員制，你們要不要審核？5月份送資料給你們，到8月份你們要求他們要補正資料，現在是9月30號，又過了2個月了，資料送到沒有？"],["李主任委員鎂：還沒有，補正期間還沒到。"],["呂委員玉玲：還沒有，不能因為它是國外的公司就……因為在公平交易法的第十一條特別有講到，第七項跟第八項提到如果正式受理之後，已經正式受理了嗎？"],["李主任委員鎂：還沒有正式受理，文件齊備才正式受理，現在文件還沒有齊備，所以還沒有。"],["呂委員玉玲：如果再過了半年它還是沒送來呢？會不會取消？"],["李主任委員鎂：如果文件沒有齊備，我們就沒辦法審。"],["呂委員玉玲：主委，你一直在講第二十一條，我現在跟你講第十一條，第七項、第八項，如果這個合併案件正式受理後，需要三十天內做出決定，如果有必要可以再延期六十天，最長九十個工作天就要做出決議。5月送件，現在9月底了，你說要資料齊全才叫正式送件……"],["李主任委員鎂：是，正式受理……"],["呂委員玉玲：所以5月份就不算？"],["李主任委員鎂：5月只是遞件。"],["呂委員玉玲：我再問你，到年底以前如果補件沒有進來，會不會被取消？"],["李主任委員鎂：我們會看沒有進來的原因是什麼？目前為止他還是表達有意願補件……"],["呂委員玉玲：他要補件，你說要補什麼件？你說是必要……"],["李主任委員鎂：結合的綜效評估。"],["呂委員玉玲：你必須讓他知道補什麼件。"],["李主任委員鎂：我們要看各界的意見。一方面我們有，一方面……"],["呂委員玉玲：我要看公平會的態度、意見，你自己知道你們委員會有什麼意見，才會需要補件，你們第一關審查就是知道哪些不符才要他補件……"],["李主任委員鎂：是……"],["呂委員玉玲：所以怎麼會沒有立場、沒有態度？"],["李主任委員鎂：對於本案是不是准結合，需要到委員會討論，所以我們必須要有詳細的資料才能在委員會做判斷。"],["呂委員玉玲：所以你們現在連立場態度都沒有？"],["李主任委員鎂：委員會還會……"],["呂委員玉玲：5月份送件到現在，補件都一直遲遲不送來，都快年底了，他還沒辦法送來，你還不能做個裁決？公平會廢了算了！廢掉算了！"],["李主任委員鎂：補件是申請人本來……"],["呂委員玉玲：公平會今天來了多少官員？"],["李主任委員鎂：我們任何案件都會有……"],["呂委員玉玲：一年處理10個案件，但對於處理這種社會大眾關心，擔心權益受到很大傷害的，你們卻到現在遲遲不處理？我告訴你，這種限制競爭是會發生的，具高度風險，而你們還是一樣？"],["李主任委員鎂：報告委員，沒有不處理……"],["呂委員玉玲：主委，本席上個月接到一個陳情案件，在平臺上有人教導他們如何買股票、如何炒作股票，結果有受害者被騙了，損失了1,700萬！找公平會，公平會說去報警，就這麼兩手一攤，叫他去報警？他說這個平臺一開始教他怎麼玩股票；到後面告訴他抽中了股票73張，所以要趕快把錢繳進來。他問公平會，這件事情是否為真？但公平會說去報案吧！現在案子已經到法院了，車手什麼的都被抓了！"],["李主任委員鎂：因為這是刑事案件……"],["呂委員玉玲：公平會只能叫他這樣去報案嗎？"],["李主任委員鎂：報告委員……"],["呂委員玉玲：所以我跟你聚焦在這種問題上！今天早上每一個委員都講到這個！現在網路發達，在平臺上、在網路上，已經串聯到這種程度了，所以公平會要化被動為主動，不要看了報紙還不做事！你們要去看平臺上有沒有詐騙的？有沒有不實的？通通都有。稍微有頭腦的人一看就知道被騙了，一個人可以抽到73張的股票？這麼淺顯易懂的事，你們都不能主動嗎？你們可以去訪查、去偵查、去詢問，公平會坐在這邊的就這麼多人了，你們部裡面、委員會裡面有多少人？我希望你們能誠懇面對事實、面對現在的社會輿論，因為公平會就是要讓社會大眾不要受害！消費者也好、店家也好，外送平臺都好，需要你們站出來。我現在告訴你，如果年底業者還沒有辦法把資料送齊的話，那麼你就要看看這兩家有沒有合併的必要性？你們先看一看。再者，如果外送平臺未來抽潤會轉嫁給消費者，那麼這部分我覺得可以成立專案，可以比照、參考美國的專案，也就是抽成的％數有一定上限，這也是保障。對外送平臺、消費者跟店家，這都是一種方式，本席給你這個建議，好不好？好，謝謝。"],["主席（呂委員玉玲）：謝謝大家。等會在楊瓊瓔委員質詢完畢，我們休息5分鐘。","現在請陳亭妃委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：10:26"],["陳委員亭妃：（10時26分）謝謝召委。我們請公平會主委。"],["主席：請李主委。"],["陳委員亭妃：主委，剛剛大家一直針對外送平臺併購案對你有一些提問，但是在聽了你剛剛的回應，讓我們不免有些擔心，你們對於外送平臺併購案的態度到底是什麼？你一直說還沒送進來、還沒送進來，所以還沒入案。不是，是你們的態度，你們要先讓外界知道你們審這個案子的態度是什麼！所以不是案子送不送進來，而是你們的態度要很明確，要跟大家說會堅持哪幾個原則，這樣才對，讓消費者、還有相關產業或餐飲業者，甚至對一些爭議性部分，讓他們知道該怎麼做。現在原則到底是什麼？"],["李主任委員鎂：跟委員回報，這個案子各界矚目，所以我們的態度一定要很審慎、嚴謹……"],["陳委員亭妃：怎麼審慎？要朝哪幾個方向審慎？"],["李主任委員鎂：我們要評估結合後對整個經濟的影響，包括是不是有抬價的能力？包括潛在競爭者能不能參與競爭？包括餐廳、外送員、消費者的影響，或其他同業聯合的可能性，這些都要非常慎重來評估。"],["陳委員亭妃：如果有呢？有的話你們就不會同意？"],["李主任委員鎂：我們會綜合評估經濟利益跟限制競爭不利益，如果負大於正，就沒有辦法准。所以這些是要經過，包括市場界定的評估……"],["陳委員亭妃：其實你剛剛講的那幾點基本上都不用再問了。今天兩個最大的外送平臺商結合之後不會壟斷？所有消費者的權益不會受損？餐飲業者不會受損？怎麼可能！現在是因為有競爭，所以很多消費爭議不得不處理；現在有競爭，消費爭議還處理得零零落落，一旦沒有競爭，消費爭議誰理你？你要來就來啊，不要就算了，會不會這個樣子？主委，你剛剛講的我都可以告訴你，所以還需要思考嗎？現在針對兩個最大外送平臺服務案件的申訴，不要說跟你們，光跟我們服務處申訴的就很多，大家都說怎麼會這樣？你們的態度讓大家不清不楚、不明不白，才會搞得大家覺得公平會會不會最後就這樣唬弄過了？","主委，就外送平臺的部分，外送員最大的疑慮是什麼？最大疑慮是什麼？"],["李主任委員鎂：擔心將來勞動條件會比較差。"],["陳委員亭妃：是啊！一定嘛！有競爭跟沒有競爭，勞動條件會不會比較差？一定嘛！如果想進到這個外送平臺，而且只有一家，沒有競爭力，孤門獨市，當然是要來就來，不要就算了，這樣勞動條件會不會更差？一定嘛！","再來，餐飲業者呢？餐飲業者的疑慮是什麼？"],["李主任委員鎂：抽成的趴數會不會提高？這是餐飲業最擔心……"],["陳委員亭妃：對，抽成趴數會不會提高？一定嘛，因為剩一間啊，就剩一間而已，而且大家又擠到這個窄門來，他是不是會把條件拉高？一定嘛！條件拉高，誰受害？誰受害？業者受害，消費者也受害，因為業者會轉嫁到消費者身上，就這麼簡單。所以孤門獨市的外送平臺會造成多大恐慌？","另外，消費者的疑慮呢？"],["李主任委員鎂：成本增加，消費的成本也會增高。"],["陳委員亭妃：是啊，是啊！所以消費者擔心孤門獨市後，餐飲業者身上所增加的、外送員身上所增加的，會全部轉嫁在消費者身上，就這樣啊！對這三個主要角色：外送員、餐飲業者、消費者這三個重點都跟你說，如果合併之後，孤門獨市會面臨的狀況就是這麼嚴重，所以如果公平會的態度沒有拉出來，當然大家就會質疑啊！所以主委，我覺得我們的態度要說清楚。"],["李主任委員鎂：不過委員，我們程序還是要照法定程序做。"],["陳委員亭妃：當然，法定程序……"],["李主任委員鎂：如果申報結合，但你程序不齊備，還是要通知把這些文件齊備，才能進入審議的程序。"],["陳委員亭妃：主委，你們就是都在講程序，所以所有的人民才會覺得公平會在幹什麼，你們在講程序的同時，應該要把你的原則一併提到，就是外送平臺有權利依照程序來申辦這樣的一個合併，可是公平會一樣，我會依照哪幾個原則嚴格、審慎來審議這樣的一個合併案。如果你這兩個很清楚，把它在一個平臺當中，正確的讓媒體知道，誰會質疑你公平會的態度？你公平會一直都講程序！"],["李主任委員鎂：我們也一直談我們審查的面向，就是剛才委員提到的這幾點，這個我們審查的重點在哪裡，都有說明……"],["陳委員亭妃：你是有問才有講啦，有問才講啦，你們對外都說「他沒送進來，他還沒送進來」，你以為還沒送進來就沒你們的事情嗎？還沒送進來，是他程序還沒送進來，不代表他沒在做相關的動作，所以你更應該把你的態度，公平會的態度拿高。所以為什麼我們每一次針對公平會在做質詢，在做預算審查的時候，我們對公平會有那麼多的意見，是因為你們的態度都不明，你們的態度都曖昧，讓民眾很擔心，讓消費者很擔心，而且每一次所提到的任何爭議性的問題，你們最後都查無證據來結案，那民眾要你們幹什麼？"],["李主任委員鎂：我們還是有一些有查到，有處罰的……"],["陳委員亭妃：民眾要你們幹什麼？","好，再一個。主委，你如何加強查緝廣告不實的部分，現在所有的媒體越來越多不同的宣傳手法，在這個部分廣告不實，其實會造成很多消費者的損害，那這怎麼辦？怎麼辦？"],["李主任委員鎂：其實對於廣告不實，一直都是我們查緝的重點，譬如我們有專案的網路監控，看到不實廣告，如果覺得它有可疑就立案調查，所以剛才委員po出來……"],["陳委員亭妃：主動嗎？主動嗎？"],["李主任委員鎂：是主動。"],["陳委員亭妃：來，你們今年主動查了幾件？"],["李主任委員鎂：我們一年大概有一百多件。"],["陳委員亭妃：主動？我說的是主動，不是檢舉喔！主動。"],["李主任委員鎂：以今年來看，110件左右，這是主動去查的。"],["陳委員亭妃：110件主動？"],["李主任委員鎂：是。"],["陳委員亭妃：好，那檢舉部分呢？"],["李主任委員鎂：910件。"],["陳委員亭妃：910件，這個比例也差太多了吧！"],["李主任委員鎂：當然……"],["陳委員亭妃：人家檢舉910件，你們才主動查110件！"],["李主任委員鎂：我們去查，看到的有一千多件。"],["陳委員亭妃：好，你們110件當中，主動查察的總共有幾件有處分？"],["李主任委員鎂：我們去網路監控有一萬多件，看出來有問題的，我們去去查的、主動的有一千多件。"],["陳委員亭妃：對嘛，一萬多件，然後最後釐清之後算，最後的數字是110件，主動的嘛。一萬多件，然後在釐清的時候變一千多件，然後最後到了真正主動處理就是110件，好，這110件，最後……"],["李主任委員鎂：這是立案去查的。"],["陳委員亭妃：立案去查嘛，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["陳委員亭妃：立案去查，還不一定有結果喔。"],["李主任委員鎂：是。"],["陳委員亭妃：來，立案調查110件，你們主動立案調查110件，請問有幾件處分？"],["李主任委員鎂：大概40件左右。"],["陳委員亭妃：對嘛，所以嘛，你看喔，查控從網路查察一萬多件，最後一千多件，最後正式立案110件，最後有處分的40件，這是什麼數字啊？"],["李主任委員鎂：報告委員……"],["陳委員亭妃：主委，我為什麼用這個數字跟你分析？這就是公平會不受到人民信任最重要的原因跟因素。","好，那910件民眾檢舉的部分，請問最後處分的有幾件？"],["李主任委員鎂：今年查的今年還在……就是今年處理的今年還在查，所以今年的數據……"],["陳委員亭妃：910件都是今年的嘛。"],["李主任委員鎂：我們剛剛提到的是說，今年收辦的有一千多件，其中檢舉的有九百多件，主動的有一百多件，但是案子今年收還在查，還在蒐證，我們必要有這個查證的過程，所以結果今年還沒有出來。"],["陳委員亭妃：那910件目前還在查，而且已經有處分的……"],["李主任委員鎂：已經做，應該是說，今年做的處分有40件，當然今年收的案子有沒有處罰，要明年才能夠算出來，這是一個滾動的情況。"],["陳委員亭妃：10月份喔，今天是9月30號，剩下10月、11、12月，所以現在一千多件才處分40件，對不對？剛剛還是錯誤的訊息喔！本來以為110件處分40件，現在不是喔，是一千多件處分40件喔，是這樣嗎？"],["李主任委員鎂：一個是收辦的案件，一個是處分的案件。"],["陳委員亭妃：對啊，就是一千多件處分40件嘛，不是110件處分40件啊。"],["李主任委員鎂：那我們收辦的案件不是說收的都一定都是不實廣告，是有合理懷疑……"],["陳委員亭妃：所以你們自己也搞不清楚嘛，你把資料再送到我辦公室，然後你們這個比例差太多了，難怪民眾會對你們沒信心，謝謝。"],["主席：請楊瓊瓔委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:38"],["楊委員瓊瓔：（10時38分）謝謝主席，請邀請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["楊委員瓊瓔：主委好，我們還是繼續來討論foodpanda跟Uber Eats的這個事情，當時提出要併購的時候，引起各界非常大的關注跟疑慮，所以本席也跟你一再討論過。根據資策會的研究、相關調查，它特別提出，外送平臺的消費當中分別有超過七成跟六成都有使用過這兩家，都有使用過。換句話說，如果合併之後，可能外送市場它是占八成或者是九成，這個會導致一家獨大，所以本席要請教主委，您的看法呢？這個數字告訴你，那您的看法呢？"],["李主任委員鎂：如果結合之後，第一大跟第二大結合，將來就是一個市場它有獨占的力量，這個事實上會呈現這樣。"],["楊委員瓊瓔：一定的力量，就是八成、九成嘛，你也同意這樣的論點。所以要請教主委，公平會對於併購案的處理，它有四個標準嘛，請問是哪四個標準啊？"],["李主任委員鎂：第一個，我們會看它結合以後喔，對於店家，就是餐廳，對消費者，還有外送員的影響，這是第一個面向。第二個，其他潛在的競爭者，有沒有可能因此就進不來參與競爭。再來就是提高價格的可能性，以及會不會跟其他的業者有聯合的行為，這些都是會一起來考量，包括消費者、外送員跟它抗衡的力量，是不是談判力量就不對等？這些都是我們要綜合判斷的因素。"],["楊委員瓊瓔：照您剛才所敘述的，如果這兩家合併申請你同意合併的時候，會不會產生這樣的現象？"],["李主任委員鎂：這個要再經過很仔細的評估。"],["楊委員瓊瓔：主委，你剛才所說的，其實你自己本身，你沒有背得很熟，你去輿論敘述時提到你有四個標準，這四個標準是市場集中度、結合後併購方定價的能力，第三個是合併後協同效果，也就是聯合行為……"],["李主任委員鎂：就是會不會聯合……"],["楊委員瓊瓔：這個是最嚴肅的一個議題，接下來就是市場的一個效益，這是你基本的四大原則，請你這四大原則要背清楚！"],["李主任委員鎂：報告委員，我剛剛談的四大原則，白話就是我講的內容。"],["楊委員瓊瓔：所以這一件事情到目前為止的進度到底是怎麼樣呢？"],["李主任委員鎂：第一個，剛才我講的那個回答就是用白話去呈現……"],["楊委員瓊瓔：有沒有送案進來了？請教！這兩家有沒有送案進來？"],["李主任委員鎂：有送案進來，5月有遞件。"],["楊委員瓊瓔：遞件，接下來呢？"],["李主任委員鎂：遞件以後，因為文件不齊備，我們通知補正。"],["楊委員瓊瓔：通知補正？"],["李主任委員鎂：是。"],["楊委員瓊瓔：5月份送來，多久以前通知補正？"],["李主任委員鎂：他是5月14日申請，我們5月30日就通知補正，陸續都要進行補正。"],["楊委員瓊瓔：通知補正？補進來了沒？"],["李主任委員鎂：有陸續補，但是還沒有完整。"],["楊委員瓊瓔：還沒有完整，所以你們還沒有正式開會？"],["李主任委員鎂：還沒有正式受理這個案件。"],["楊委員瓊瓔：還沒有正式……因為它補件還沒有完整？"],["李主任委員鎂：對，還不齊，還沒有受理。"],["楊委員瓊瓔：好，所以本席要告訴你，因為這個影響非常巨大，現在的社會面向就已經有把外送員的金額調降的現象了，而且也已經要把合作廠商的佣金提高，所以最後的受害者就是消費者，我們也希望達到便利的三贏政策，所以本席給你幾項具體的建議：第一，必須要嚴審，而且本席上次在公聽會的時候也說過了，希望要比照國外，設置抽成、佣金的上限，這非常重要，這是一個社會正義的原則；第二，要關注平台方是否會提高消費者的手續費；第三，是否會影響到員工薪資跟受僱者，以真正守護大眾的權益？這三項本席要再次提醒公平會。當然，剛剛你回答的四大標準，也包含在這裡面，所以，既然理念一樣，一定要好好地嚴審，保障我們所有人的權益，你做得到吧？"],["李主任委員鎂：我們一定會很謹慎、很慎重地處理這件案子。"],["楊委員瓊瓔：好，很謹慎、很慎重地處理這個案子，我希望社會大眾要聽到，請大家放心，公平會會謹慎、合理地來嚴審這個案子。","好，接下來本席要請教，2023年2月15日修正氣候變遷因應法，針對溫室氣體排放量的減量基礎，國際間也都朝這個方向進行。今年6月19日媒體報導出現不少溫室氣體查驗人員的相關課程，讓民眾誤以為受訓完就可以取得查驗人員的證照，但是環境部表示，他們與公平會不斷溝通，認為此舉已涉違公平交易法規定的廣告不實。請問現在怎麼處理？"],["李主任委員鎂：如果它宣稱的結果跟事實不一樣，公平交易法就有介入的空間。"],["楊委員瓊瓔：就廣告而言，連環境部都跟你們說這個「已涉違公平交易法」了，那你們做什麼樣的處置、什麼樣的宣布呢？請教主委。"],["李主任委員鎂：這個我們會來進一步瞭解……"],["楊委員瓊瓔：所以你還不知道這個事情？"],["李主任委員鎂：我們手上的資料是，他們說有頂級的教師來上課……"],["楊委員瓊瓔：所以你知不知道環境部跟你們說這個事情？"],["李主任委員鎂：我們瞭解的就是環境部最近有一個碳中和的指令，對於溫室氣體排放，民眾應該怎麼瞭解、業者應該怎麼樣……"],["楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，也就是環境部跟你們說，不是如廣告說的，上完課就直接拿到license，你知不知道這回事啊？"],["李主任委員鎂：那個……"],["楊委員瓊瓔：這個實在是讓我們很訝異！環境部已經公布、多次跟你們溝通，他們認為此舉已經違反了公平交易法，你們現在在這裡還沒有辦法回答本席，你們要讓民眾繼續被人家騙嗎？你們的功能在哪裡啊？"],["李主任委員鎂：有不實的部分我們會進入調查。"],["楊委員瓊瓔：你知不知道環境部跟你們講的這個事情？"],["李主任委員鎂：環境部有跟我們提到碳中和的一些宣稱，以及如果有一些訓練課程讓大家有誤解的情況……"],["楊委員瓊瓔：它已經告訴你了，什麼「如果」！環境部已經告訴你、多次告訴你！它告訴你已經違法了，不要再有人受害！你回去趕快查清楚，好不好？"],["李主任委員鎂：是、是，我們……"],["楊委員瓊瓔：我們政府部門都沒有橫向聯繫，你讓我非常訝異啊！請你去查清楚，以書面資料告訴本席。","再一個議題，國內現在有瘋買團購的現象，根據9月11日的報導，你們針對穿戴式空氣清淨機，一口氣處罰團購事業與共同合作銷售共五家廠商，總計罰了80萬元罰鍰，這也是公平會首度針對團購事業貼文銷售商品涉有廣告不實進行開罰。針對這一點，本席要給你贊許，但是本席要請教，就現在的生活方式而言，廠商共同合作銷售商品已經成為市場整個行銷的主流，對不對？你頻頻點頭，所以本席要請教，針對如何避免社群團體撰文刊登內容與事實不符的違法情況，你們要如何應對？你們已經有處罰了喔！接下來社會型態是如此，你們要怎麼應對？"],["李主任委員鎂：我們對於網路廣告，不管是店家的廣告，或者是找部落客、找網紅等等，只要有誤導消費者、只要廣告內容是不實的，都是我們一定會調查、處理的，委員剛剛提的這個案子就是其中一種，它有公司、有找網紅、有找合作廠商去銷售這個產品，不管是幫忙宣傳，或者是幫忙說的，內容如果有不實的部分，就會涉及公平交易法的規範。"],["楊委員瓊瓔：主委，本席給你一個結論跟建議：你好不容易、手上頭一遭，你開罰了，本席認為你不是只有被告知、被諮詢的一方，而且你們要主動。你這次已經達到一個成效，當然我們不希望發生，但是社會的面向確有可能如此，在這樣的情況下，你們應該要去宣導。你們要著重在宣導，告訴大家：像這樣的行為，我已經開罰了80萬喔！你們要宣導！你今天開罰了80萬，有誰知道？"],["李主任委員鎂：是，這個……"],["楊委員瓊瓔：有誰知道？少數人知道！所以……"],["李主任委員鎂：這個新聞稿就是我們發的，我們所有的處罰都會發新聞稿。"],["楊委員瓊瓔：你只有發一個新聞稿，誰給你刊登？你應該去找加強宣導的管道，預防重於治療，讓社會大眾知道不要亂搞、不要讓人家受害，否則我會處罰的！這樣至少可以有一點遏阻作用。認同嗎？"],["李主任委員鎂：這個我認同……"],["楊委員瓊瓔：認同就趕快去做好不好？"],["李主任委員鎂：我們可以再精進。"],["楊委員瓊瓔：要怎麼樣去推廣，讓大家知道不要再犯法了！這一點我覺得非常重要。你把你的方案以詳細的書面資料提供給本席，好不好？"],["李主任委員鎂：好的，沒問題。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（10時50分）","繼續開會（10時56分）"],["主席：現在繼續開會，請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:56"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時56分）主席、委員。我們請李主委。"],["主席：請李主委。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委好，辛苦了。還是要跟主委和公平會所有的同仁說，網路的詐騙其實就是一個交易，它用交易的手段去做詐騙，這個情形非常、非常普遍，臺灣被詐金額占GDP高達0.9%，是已開發國家第一，換算絕對金額高達2,000億臺幣，這麼高！","公平交易委員會成立的時候，或者是我們的公平交易法制定當時，並沒有這樣的情形，所以要與時俱進，法不周延，到底要如何去修正？現在都是交給警察單位，主要是警察單位在處理，這是錯誤的。針對這個部分，如果我們看公平交易委員會組織法第一條，它規定的是行政院為維護交易秩序與消費者權益，所以要成立公平會，而公平交易委員會組織法第二條規定了公平會掌理的事項，其中屬於剛才講的是「違反公平交易法案件之調查及處分」，所以像這樣的情形要怎麼樣去處理？在公平交易法第二條對「事業」的定義當中，公司從事網路詐騙的比較少，大概是獨資或合夥之工商行號，或者是其他提供商品或服務從事交易之人或團體。而公平交易法第二十五條規定「除本法另有規定者外，事業亦不得為其他足以影響交易秩序之欺罔……」，欺罔就是欺騙嘛！對不對？所以在這樣的情形之下，公平會到底要怎麼樣去積極作為？如果法不足就修法，人力不足就增加人力！主委？"],["李主任委員鎂：謝謝委員。在公平法，我們的任務就如同您剛才提出來的，我們是在維持公平競爭，不可以有不公平競爭。其中，您提到不實廣告，所以不實廣告這部分也是我們查處的重點。不實如果涉及到詐欺、詐騙，這不只是行政責任，也是刑事責任，我們就會移送司法機關，該搜索、該調查的，司法機關會去調查。確實公平會對於商品或服務不實的廣告，我們應該要積極查處。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當然是應該移送司法，所以公平會要怎麼樣主動？主動有很多種，已經發生的事情要主動，還沒有發生的要怎麼讓人民去防範更重要，對不對？讓人民防範更重要，就像過去多層次傳銷開始很慢，情況非常多的時候，你們多了很多宣導，讓人民知道怎麼樣去防範，怎麼樣不要受騙，所以你們現在有沒有在做這個部分？"],["李主任委員鎂：有，第一個，除了在電視的跑馬燈，或者是跟大學、司法機關，還有與民眾之間，我們都有定期的宣導會、座談會，這個一直是我們在做的事情，我們全省各地都有在宣導。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，我先就第二十五條規定，如何判斷事業行為是否構成第二十五條之欺罔或顯失公平？你們判斷欺罔應考量事項都有寫了，指以積極欺瞞或消極隱匿重要交易資訊致引人錯誤之方式，從事交易之行為。如冒充或不實或是隱匿等，像這樣的，因為這樣的處理原則或要點已經放很久了，你們要與時俱進，有沒有分析哪些案件、網路哪些案件，怎麼樣把它修正，以更符合現況，然後你們在宣導的時候也會比較完備，所以這個部分要再加油。"],["李主任委員鎂：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：公平交易法第四十二條規定違反第二十五條有這個處罰，你們對於違反第二十五條有沒有相關處罰的這些……"],["李主任委員鎂：第二十五條我們處罰的案例很多，譬如說，前一陣子造成糾紛最多的不實推銷美容美髮產品，全省各地都發生，我們罰了2,500萬，或者是強迫推銷也是有第二十五條的問題，我們也做了相當多的處罰。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這樣，你是不是把哪些類型，然後處罰的情形，你們到底是罰了多少？需不需要修這條也必須要考量，是不是太輕？"],["李主任委員鎂：這一條其實最嚴重的譬如說聯合等等，在前面的條文裡面都有重罰，第二十五條這一條就是萬一前面的條文罰不到，但是還是有違反競爭的情形，我們用第二十五條，現在的處罰是5萬到2,500萬，其實這個罰則已經相當高，而且還可以連續處罰。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第四十二條對於違反第二十五條，你們除了罰，是不是會跟移送刑事的部分同時一併處理？"],["李主任委員鎂：我們要看這個行為有沒有涉及詐欺或是其他法令禁止的行為，會看這個案情來決定要不要移送，或者是由公平法來處罰。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們是擇一，還是兩者並行？"],["李主任委員鎂：如果涉及刑事，因為要由司法機關調查，就會移送給司法機關；如果是行政處罰的適用範圍，我們就會去處理，像剛才我講的這個……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們是擇一？"],["李主任委員鎂：應該說看它的性質、適用法律……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：如果依公平交易法第四十二條處罰，你們就不移送了，是嗎？"],["李主任委員鎂：如果沒有涉及刑事行為是不會移送。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，請你們也提供到底移送了哪些類型，法院判決最後的結果會再告訴你們嗎？"],["李主任委員鎂：法院的判決會跟我們……會處理……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：會告訴你們，是不是也提供資料？"],["李主任委員鎂：好的，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：請邱志偉召委質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:6"],["邱委員志偉：（11時6分）謝謝主席，請李主委。"],["主席：請李主委。"],["邱委員志偉：主委，先問一下，每個會期都會問，高通的行為承諾跟臺灣企業支持的這些方案，目前執行的狀況怎麼樣？"],["李主任委員鎂：和解方案都有照和解條件進行，去年時間也已經到了……"],["邱委員志偉：有沒有打折扣或者執行不力？"],["李主任委員鎂：都有照契約進行。"],["邱委員志偉：還有幾年要執行？"],["李主任委員鎂：執行的時間五年已經執行完畢，而且我們把所有和解方案執行的結果、評估都已經上網公告。"],["邱委員志偉：所以對它們相關的承諾，或者之前相關的賠償，你們都可以接受它們目前所做最後的結果？"],["李主任委員鎂：都照和解條件在進行。"],["邱委員志偉：後面還有沒有？"],["李主任委員鎂：這些和解條件有一些是延續性的會繼續處理。"],["邱委員志偉：還有哪些需要從和解條件再去著墨？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，它其實有兩個方案，一個是跟業者的授權關係，一個是增進臺灣一些相關科技的發展，目前在持續進行的，譬如說一些創新競賽，還有跟學校的一些合作都有在進行。"],["邱委員志偉：這些方案都是他們承諾嘛？"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：你知道它現在要合併什麼？它要購併一家公司，你知道嗎？"],["李主任委員鎂：有看到這個新聞，詳細情形……"],["邱委員志偉：你應該了解它購併對它的承諾會不會造成影響啊！它購併的金額非常大喔！"],["李主任委員鎂：是，這個我們會注意。"],["邱委員志偉：七百多億不是臺幣，是美金！七百多億要購併，如果是自願還是非自願，你要了解，會不會影響到它之後承諾履行的能力，會不會？"],["李主任委員鎂：因為現在我們還沒有看到這個結合申報的案件，那我們會注意委員提到的這些事情。"],["邱委員志偉：不是啦！那個跟我們無關啦！它是要購併英特爾，我是說它去購併對它公司的營運或對執行我們的相關承諾會不會受影響？"],["李主任委員鎂：英特爾！現在我的了解是它們應該還在評估當中啦！"],["邱委員志偉：對啦！如果是真的成案會不會對我們執行能力造成影響？"],["李主任委員鎂：這到時候我們會去做一些評估。"],["邱委員志偉：好，我們繼續看一下，兩家外送平臺的市場界定你完成了嗎？"],["李主任委員鎂：我們過去是市場界定是外送餐飲平臺，現在市場怎麼界定，我們還在評估當中。"],["邱委員志偉：一直評估，評估很久！時間點要抓出來啦！"],["李主任委員鎂：這個要等資料齊備……"],["邱委員志偉：什麼？"],["李主任委員鎂：整個資料齊備以後，我們對各界關切的這些議題會通盤來處理。"],["邱委員志偉：時間點能不能說一下？市場界定什麼時候完成？總不能無限期啊！總要有個時間表，主委。"],["李主任委員鎂：是、是。"],["邱委員志偉：市場界定有那麼困難嗎？"],["李主任委員鎂：跟委員說明一下，我們的程序是文件齊備之後進入委員會去討論，市場界定也是委員會討論的一環。"],["邱委員志偉：那個我都知道，剛剛已經很多人問了，你都答了，我就直接問你時間點，大概多久會完成市場界定？"],["李主任委員鎂：我們目前請foodpanda補件的期間是11月8號，會看它補件的情形……"],["邱委員志偉：所以11月8號你才會正式立案，對不對？如果到時候是11月8號補件完成才正式立案嘛！"],["李主任委員鎂：應該是備齊了才會正式受理。"],["邱委員志偉：5月送案，正式立案要等半年，這個行政效率要檢討一下。"],["李主任委員鎂：受理。"],["邱委員志偉：資料蒐集得怎麼樣，你可以主動，不能太被動，我提醒你們一下。"],["李主任委員鎂：因為針對一些資料我們有提出疑問，譬如說各界關切的跟外送員等等各方面，它的意見是什麼，我們要請它回應。"],["邱委員志偉：你可以主動調查，你也可以被動等它提供，如果是我，我就限定時間，一定要處理好，跟它說你資料要提供給我，不能讓它一直拖、拖、拖、拖、拖。"],["李主任委員鎂：這個比較大的案件通常都是……"],["邱委員志偉：我知道，這個跨國的當然……但是也不能無限期啊！然後結合後的市占率會不會超過五成？"],["李主任委員鎂：結合後的市占率會超過，因為是第一大併第二大。"],["邱委員志偉：你看一下過去處理購併案的結果，只要是五成，你大概都會禁止結合，你看一下資料，只要結合後市占率超過五成，你大概就是禁止；四成以下，你大概也都會有條件通過，這是從結果論來看。那這兩家結合之後，市占率占多少？"],["李主任委員鎂：應該有八成以上。"],["邱委員志偉：喔！這樣你看這個結果，會不會併購成功？"],["李主任委員鎂：這還要經委員會討論，我現在沒有辦法……"],["邱委員志偉：沒有啦，以你們過去處理的結果來看嘛！"],["李主任委員鎂：過去……"],["邱委員志偉：只要有50%，你就是禁止結合，這個有80%……"],["李主任委員鎂：就是結合以後如果它的市場率很集中，我們在審議的時候會非常地謹慎。"],["邱委員志偉：對，你們要小心。","另外，有關企業運用AI蒐集消費者資訊並進行差別取價，這個部分會影響相關的法規，你們要注意一下。"],["李主任委員鎂：是，我們會注意。"],["邱委員志偉：B2B的部分，你們用第二十條第二款；B2C的部分要不要涉及修法？可能你們自己要考慮一下，主委，你知道我的意思嗎？"],["李主任委員鎂：是，我知道。"],["邱委員志偉：第二十條第二款大概可以來處理B2B的部分，但是B2C的部分，這個差別待遇你沒有辦法適用，大家都已經提供給你可能會發生的問題。"],["李主任委員鎂：我們會看看競爭面的影響，最後還是回到競爭面。"],["邱委員志偉：你要先瞭解人工智慧基本法第十一條，相關規定是不是可以符合你的業務、不會造成影響？"],["李主任委員鎂：是，這個我們有小組在討論。"],["邱委員志偉：你有反映過嗎？"],["李主任委員鎂：有，公平會有一個AI專案小組。"],["邱委員志偉：人工智慧基本法草案在立法過程中有沒有問公平會的意見？"],["李主任委員鎂：都有跨部會協商。"],["邱委員志偉：你們有參加嗎？"],["李主任委員鎂：在院裡面有一個AI的相關法案，都有參與。"],["邱委員志偉：你本身瞭解嗎？"],["李主任委員鎂：有參與。"],["邱委員志偉：你瞭解，那你要表示意見啊！B2B有，但是B2C的部分呢？沒有辦法規範，所以我提出這個問題，跨部會的橫向聯繫很重要。"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：人工智慧基本法訂出來之後，公平會可能會變成關注消費者進行個人化的定價所帶來的風險，對不對？所以你要注意。"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：有關這個部分，你有什麼看法？"],["李主任委員鎂：我想有關AI的發展，跟各部會法規的協調、調合，是一個非常重要要去關注的……"],["邱委員志偉：我知道，但是第十七條的部分你要怎麼處理嘛？你要去跟主管機關反映啊！"],["李主任委員鎂：以目前公平法的規範，它如果涉及到競爭的議題，目前可以處理，當然細部有沒有不足的地方，我們再來評估。"],["邱委員志偉：我點出這個問題就是希望你提早因應，是不是可以針對這部分提一個書面報告給我？"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：一個月之內，好不好？"],["李主任委員鎂：好的。"],["邱委員志偉：回到剛才的議題，有關這個跨國企業結合案，我看你都沒有一個時間表，然後每次問你都說還在蒐集資料、還在提供資料，針對跨國企業的結合案，你能夠怎麼樣把審查效率提升？其他國家有很多的作法給你參考，你要明確化，時程也要訂得很清楚，我們才能監督。否則每次來，你就說還在蒐集資料、還在蒐集資料。"],["李主任委員鎂：主管機關審查相關案件的時間，法律上是有規定的，就是30天，文件齊備30天，可是補件資料……"],["邱委員志偉：但是文件齊備的準備期，你沒有限制啊！"],["李主任委員鎂：補件的時間要看各案件的不同……"],["邱委員志偉：文件齊備的準備期，你沒有限制，現在你還沒有立案，對不對？"],["李主任委員鎂：因為每個案件的情況不一樣。"],["邱委員志偉：我要遵守發言時間，時間到，我就要遵守，我當召委要以身作則。"],["主席：現在請鍾佳濱委員質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:15"],["鍾委員佳濱：（11時15分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["鍾委員佳濱：主委好，時間很緊迫，我很簡短地問。最近大家很關心的就是Uber Eats跟foodpanda的併購問題，你覺得為了保持市場競爭，應該評估的交易關係者有哪些？"],["李主任委員鎂：至少包括外送員、消費者，還有餐廳。"],["鍾委員佳濱：所以我這邊少了一個外送員，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["鍾委員佳濱：所以你連外送員都考慮進去，我覺得很好。","其實我過去曾經舉過一個例子，在美國，對於AT&T在數十年前被強制拆分成7個公司，以你所瞭解的，你覺得這是根據什麼法？因為AT&T是獨占，它在美國算是有線通訊，您覺得在臺灣，除了合併之外，公平會有可能像美國這樣要求一個獨占事業強制拆分嗎？"],["李主任委員鎂：我們會看案情。"],["鍾委員佳濱：好。過去在核准有線電視系統業者的時候，我們把它規劃成51個區，除了少數區是複數之外，當年每個區都是一個業者，你覺得這樣符不符合公平交易所要保持的市場秩序？有關有線電視系統業者。"],["李主任委員鎂：有線電視比較特別的就是它還有NCC主管的法規部分，所以是兩邊會處理。"],["鍾委員佳濱：我瞭解，但是除了六都之外，大部分都是一區一家業者，你覺得一區一家業者有沒有妨礙到市場的公平性？"],["李主任委員鎂：應該是要看情形。"],["鍾委員佳濱：好，看什麼情形，往下看，有線電視是使用公共的網路，這個網路的基礎建設大部分是政府完成的，加上它使用的訊號頻寬是屬於政府可以來管制的，所以政府當然可以予以限制，那你覺得外送平臺的外送員是不是使用公家的道路、公共道路？"],["李主任委員鎂：有，一定要在馬路上送。"],["鍾委員佳濱：對，他在馬路上送，他用的都是公共基礎建設，他的營業範疇是建立在政府的基礎建設之上，所以是否構成政府介入去過問這個外送平臺使用公共建設所產生的市場秩序的依據？你再思考一下，我告訴你……"],["李主任委員鎂：不管他有沒有用到公共建設，所有的事業都要符合市場競爭秩序。"],["鍾委員佳濱：是，但是他如果有用到公共建設，政府就更有介入去管制的空間。我舉例，Uber Eats或foodpanda有沒有用到資訊流，有嘛！它的付款、金流，都是用到網路基礎建設，它的物流是用公共道路，所以它目前大量使用到公共基礎設施，有什麼類似的情況，我舉個例，有線電視因為這樣的關係形成自然獨占，所以要求政府介入。關於外送平臺的部分，在副院長主持的消保會會議，他規定了兩件事情，第一個，他認為在資訊流還有第三方支付的部分，即物流跟資訊流，他希望數發部來主管，但是他說外送員叫做貨運業，屬於交通部的特許事業，你認同這樣的主管權責嗎？"],["李主任委員鎂：有關貨運業的部分，在交通部有主管法規，就由交通部去……"],["鍾委員佳濱：對，他們認為外送員就是在從事貨運，至於跟外送平臺之間是一種承攬關係還是勞僱關係，當然那是另外一件事情，但是他們使用公共道路運交貨物就是一個特許行業。所以政府要討論到底要不要介入去訂定合理的運費，運費包括兩種，一種是消費者付的，另一種是外送員拿到的，這兩種包括消費者利用資訊平臺，透過資訊公司跟外送平臺下單，然後下面有一個貨運公司，由外送員將餐飲從餐廳送到顧客的手上，這裡面包含了很多部分。另外，既然已經規定金流跟資訊流的部分是由數發部來主管，那你認為在貨運的部分是不是應該依現在客運公司的情況，實際上它是分區來設立的；換言之，未來你們在審查foodpanda跟Uber Eats時，並不是只審一個資訊平臺、兩個資訊平臺合併與否，事實上還包含了兩個金流支付公司要不要合併，還包含全臺灣那麼多使用地方政府管轄道路的貨運業務要不要整併的問題，您同意嗎？"],["李主任委員鎂：各法規怎麼規範就由各個法規處理，不管有沒有結合，都是從競爭秩序進步化的態度去看它……"],["鍾委員佳濱：你認為在一個縣市當中，對於兩家客運公司的競爭要考慮市場秩序嗎？"],["李主任委員鎂：都要考慮。"],["鍾委員佳濱：好。你們認為一個高雄的外送員可能送餐到臺北市嗎？"],["李主任委員鎂：理論上不太可能。"],["鍾委員佳濱：不太可能？"],["李主任委員鎂：因為東西要新鮮。"],["鍾委員佳濱：餐飲有時效性、時限性。所以理論上，如果是從貨運平臺外送貨運物流的階段來看，事實上是各區域、各自分開的。未來如果這兩家外送平臺foodpanda跟Uber Eats談合併時，不管你們最後同意或不同意，都應該思考、關心到未來、你剛剛所講的，外送員的權益是附著在地區性的貨運業務上。而這樣的貨運業務必須合理投射回來，也就是你們在審查這兩個表面上以資訊公司合併的案例來看待，在金流部分，如果兩家合併後超過20億，就不歸數發部第三方支付所主管，而是歸金管會主管，這點你們知道嗎？知道，對不對？"],["李主任委員鎂：有一些分工。"],["鍾委員佳濱：如果他們兩個合併的話，金流部分的業務主管機關就要轉移了，要從數發部轉移到金管會。至於金管會是否同意？那又是另外一件事。但物流的部分要不要拆分？公平會要不要做出明白的表示？"],["李主任委員鎂：在審結合的部分……"],["鍾委員佳濱：你們會不會同時規範它物流的部分可否結合？"],["李主任委員鎂：這個到時候要再整個來看。"],["鍾委員佳濱：今天本席要提醒你，既然你一開始就告訴我，這次兩家的結合不是只有金流，也不只涉及餐廳、消費者，還包括當中物流配送的外送員。未來你們對這兩家公司的合併審核上，考慮到交易公平性時，也應該考量交易關係人，包括外送員是否應該有區域屬性的貨運公司，並與他們進行權益上的規範跟保障，同意嗎？"],["李主任委員鎂：我想我們會綜合考量。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：請陳超明委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員超明：11:22"],["陳委員超明：（11時22分）主席，首先有請李主委。"],["主席：請李主委。"],["陳委員超明：主委，我現在頭很大，事情很麻煩，因為有時候公平委員會所做的一個決定，會讓一家公司傾家蕩產，無以為繼！苗栗縣有家直銷公司，我現在要請你來了解狀況。人家好好的在經營一家公司，但公平委員會堅持送檢調單位，還擴大偵辦，結果這家公司打了8年的官司，最後到最高法院打贏了，但是財產被查封，什麼資料都被查封，以致現在想要重新開張卻困難重重！我替他找銀行，但每一家銀行都說有紀錄不願意辦。這是因為公平委員會提告所致，現在他官司打贏了，你們卻不用負責任？人家想再繼續經營，卻找不到解決的辦法！你們要有點道德良心，提告一家民間企業、還送檢調單位調查，請問現在怎麼辦？我花了大概4、5個月時間，載他到每一家銀行去，但銀行都說不辦，說很麻煩。你好歹也要有點道義責任，總不能公平交易委員就輕輕鬆鬆的吧？說實在的，你們把人家送到檢調單位，最後你們官司打輸了，就要站出來負責任，你的看法怎麼樣？"],["李主任委員鎂：委員，您講的具體是哪一家公司？"],["陳委員超明：慶云直銷公司。"],["李主任委員鎂：慶云？就是賣骨灰罈那個？"],["陳委員超明：在苗栗。"],["李主任委員鎂：那個案件據我的瞭解……我請處長說明。"],["陳委員超明：他最後打贏了吧？到最高法院打贏了，但這家公司已經無以為繼，倒閉了。"],["李主任委員鎂：這個案子我請處長說明。"],["陳委員超明：這不是個案，是由你們發動的。"],["沈處長麗玉：這個案子涉及變質多層次傳銷，所以我們在102年時……"],["陳委員超明：竟然都沒有你們的事！你戴口罩我聽不清楚你講的，靠近麥克風一點。"],["沈處長麗玉：跟委員報告，我們在102年6月接獲慶云公司涉及變質多層次傳銷……"],["陳委員超明：我不講內容……"],["沈處長麗玉：但是……"],["陳委員超明：雖然你們提告，但人家官司打贏了，所以受損的部分你們要如何負責？公平委員會要如何去負這個責任？就簡單兩、三句話而已。"],["李主任委員鎂：照處長所說，由於涉及刑事案件，所以我們移送……"],["陳委員超明：就算是刑事案件，但人家打贏了，可是現在還無法重新營業！"],["李主任委員鎂：我們剛才也回應很多委員，在查察過程中，如果認為疑似刑事案件的話，就會移送給檢調單位去處理。"],["陳委員超明：你們真的很不負責！一家經營得好好的公司，你們要提告的話就要證據充足，結果現在人家打贏了，對此你要如何解釋？不要隨隨便便，也不要為自己辯護！就司法判決來說，他贏了代表你們錯了……"],["李主任委員鎂：是移送。"],["陳委員超明：你跟我一起討論怎麼解決，我帶你去，因為你們要負責任。我只有一句話要說：不是提告後就沒你們的事了！人家辛辛苦苦幾十年打拚出來的事業，就這樣毀於一旦，你們有沒有良心？要注意一下這樣的情形，好不好？不要提你們辦案的經過，這些我們都一清二楚，好不好？當初那麼堅持，卻讓一家廠商倒閉？況且那時他也養了很多人。主委，要不要一起來負責任？不然他每天來找我，我頭很大！"],["李主任委員鎂：公務員遇到涉法案件要移送檢調單位，至於有罪無罪，或有沒有違法，就是由司法機關來認定……"],["陳委員超明：結果是沒有違法，贏了！"],["李主任委員鎂：基本上公務員並沒有調查權力，沒有辦法百分之百保證違法才移送，還是要由司法機關調查。"],["陳委員超明：不然也要幫忙人家解決善後，你們搞垮了一家公司，居然完全不需負責任？好不好？即使想申請國賠也打不贏，也恐怕耗時很久。不過至少打贏了，既然是由你們移送檢調單位，那就請你們幫忙負責任，去跟銀行溝通一下……"],["李主任委員鎂：報告委員，我們不知道法院會判決有罪無罪，但我們發現涉及違法行為……"],["陳委員超明：既然判決無罪，就代表你們起訴錯誤！"],["李主任委員鎂：我們沒有起訴，我們是把疑似犯法案件移給檢察官偵辦。"],["陳委員超明：你送過去，檢察官就一定會調查，所以不要輕易這樣做！為官要有道德良心，所以我才把事實拿出來講，而且事情就真的發生了！我當初跟你說要考慮，要慎重一點，你們還是堅持要做，把我的話當馬耳東風，現在才知道很難善了。官這麼好做的話，我也會做。","再來是今天最熱門的話題，就是Uber Eats跟foodpanda 307億的併購案，這兩家都是外商公司。我發覺臺灣官員都沒有腳，很硬，但高通事件讓我感觸非常深，罰鍰居然可以轉做投資？所以這件事你們要怎樣做？這兩家合併了，等於讓外商予取予求！李主委，不曉得你有沒有擔當讓他們合併？畢竟占了將近80%的市場。"],["李主任委員鎂：我想會不會……"],["陳委員超明：這是兩家外商大公司，你受得了嗎？從高通的案子就可以看出執政黨永遠就是這樣，碰到外人就腳軟，碰到臺灣廠商就拚命砍殺……"],["李主任委員鎂：不會，我們不會有這種差別待遇，都照法律規定來審查。"],["陳委員超明：慶云的事件就是這樣。我告訴你，我看到你就覺得很遺憾！尤其他來拜託我的那個樣子，讓我看了心中很難過，但你們都不覺得難過！"],["李主任委員鎂：我可以向委員保證，我當公務員到現在，一向都依據法律來處理。"],["陳委員超明：從頭到尾公平委員會在保證什麼我不曉得，至於Uber Eats跟foodpanda的合併案你會不會同意？大家對此議論紛紛，不過我覺得不要！有競爭才有進步，所以不能讓他們結合在一起。其實要處理外商很容易，他們也不要講得好似滿口的仁義道德，要賺臺灣的錢，什麼手段都使得出來！你的看法怎麼樣？大家都期待看公平會會怎麼做。"],["李主任委員鎂：我想我們公平會一定會針對這麼重大的結合案件，依法審慎處理，不會因為這個是國人或者是外商有不同的處理。"],["陳委員超明：好不好，要有擔當一點！他們兩個吃下來占了80%，馬上就調整價格，這個很快！臺灣改變了型態，吃的型態也改變很快，慎重、慎重！不要碰到外商就腳軟了，什麼都答應。"],["李主任委員鎂：不會。"],["陳委員超明：關於高通，我看你們的報告，我也不知道到底你們是怎麼說的，講了很多，但是其實那個區域的賠償單位投資，到處去挖角，拿這個錢去蓋他們的大樓，這叫做投資？到現在為止，聯發科──政府機關也不便於抱怨，它的競爭對手就是聯發科，寧與外人不與家奴，7億美金耶！工研院一年的預算大概就是210億，剛好跟這個金額差不多，拿我們錢去蓋的，臺灣也沒有一點利益，本案就已經結束了，就馬馬虎虎，敷衍了事過去！"],["李主任委員鎂：我們都有跨部會在處理，也有請專家，都是照這個和解條件去做。"],["陳委員超明：說到跨部會，經濟部、國科會只要說好，誰敢去得罪它？聯發科是自立自強、更生起來的，長到世界性，不然你撥7億去給他們，做出來的絕對會比Qualcomm更好！有時候我都不知道這個政府是怎麼想的，說不能懷疑外商，說不能懷疑美國論，美國講什麼就要跟著什麼，你們的作法造成聯發科競爭很大的質疑，7億美金、210億臺幣，工研院一年的預算210億，你把一個工研院一年的預算送去給高通，但臺灣人都沒有！連骨頭都沒有，連湯都沒得喝！好好檢討一下，好不好？謝謝。"],["李主任委員鎂：我們一直依照和解條件在進行。"],["主席：請洪孟楷委員質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:32"],["洪委員孟楷：（11時32分）主席謝謝，麻煩請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["洪委員孟楷：主委好。主委，很多民眾、本席以及委員都很關心外送平臺的整併、合併事件、併購案件，我想先確認一下，因為上午你也回答相關，你是說他們是在今年5月有送件，是不是？"],["李主任委員鎂：遞件。"],["洪委員孟楷：5月30號就已經要求他們補件？"],["李主任委員鎂：是。"],["洪委員孟楷：到目前為止都還沒有補件？"],["李主任委員鎂：他有陸續補正，但是還有一些不清楚的部分，所以我們……"],["洪委員孟楷：陸續補？"],["李主任委員鎂：對，所以陸續補正，我們通知……"],["洪委員孟楷：陸續補，但是一直……"],["李主任委員鎂：我們通知補正，就是他補來，那我們再看一看，有一些需要補正，我們陸續要求他補正。"],["洪委員孟楷：那我想請教，是公平會沒有把需要補齊的所有資料一次跟他講清楚，還是說他慢慢拖，就是今天送一個，明天送一個？"],["李主任委員鎂：我們需要補的資料給他，那他陸續補來，如果還有不清楚的時候，我們會請他繼續補正。"],["洪委員孟楷：一般來講，過去到現在，法令規定，對於這樣子的審理案件，最長我們允許多久的補件期間？"],["李主任委員鎂：我們沒有限定補正的期間，補件完畢正式受理，我們有審查的法定期間。"],["洪委員孟楷：是審查法定時間？"],["李主任委員鎂：對，審查法定期間。"],["洪委員孟楷：所以到目前為止都還沒有算受理？"],["李主任委員鎂：因為補件期間，每個企業大小，補件的情形不一致，所以我們儘量讓公司有補件的機會，這個文件越齊備，我們的審查品質就會越高。"],["洪委員孟楷：才能夠審理？"],["李主任委員鎂：是。"],["洪委員孟楷：好，那之前有提到會承諾要開公聽會或是去了解相關產業面，本席之前也提過，就是關於外送平臺整併，最重要的是我們要看到能不能因此而保障餐廳業者的權益，能不能保障外送員權益以及消費者三方面，這個公聽會什麼時候會開始？"],["李主任委員鎂：我們公聽會已經開了，北、中、南、東全部都開了，除了立法院委員也很關心，有開公聽會之外，都有……"],["洪委員孟楷：委員有開委員的部分，但是公平會自己呢？"],["李主任委員鎂：公平會從6月開始就開始展開了，北、中、南、東，所有利害關係人都下來。"],["洪委員孟楷：好，所以目前大家的消息跟訊息……"],["李主任委員鎂：大家的關心……"],["洪委員孟楷：正反意見都有？"],["李主任委員鎂：都有，原則上是，譬如外送員的關切、消費者的關切，還有餐廳的關切，這一部分的意見都有了。"],["洪委員孟楷：就大家的了解，最主要還是希望能夠保障這三方面的權益，外送平臺在這中間當作是一個橋梁，但最主要它是串聯餐廳、消費者以及外送員三方面的權益，所以是不是能夠保障這三方面的權益，不要因為這樣的整併而有所受損，這才是公平會的重點。"],["李主任委員鎂：我們的審查重點是從這個競爭、交易秩序的改變來看，當然您提到的外送員、消費者、平臺，這些都是考量因素，但是我們最終還是要看整個結合的經濟利益有沒有大於限制競爭的不利益，譬如說抬高價格的能力，會不會跟其他業者聯合的可能性，還有消費者、店家跟外送員跟他談判的能力，是不是有什麼樣的改變？我們會綜合評估。"],["洪委員孟楷：主委這樣講，那不就是很明顯了嗎？因為我們也看到過去有名的錢櫃、好樂迪的合併，到最後公平會還是不允許嘛，是不是？"],["李主任委員鎂：對，這個案子……"],["洪委員孟楷：錢櫃跟好樂迪合併，他們最後加起來市占率有多少？"],["李主任委員鎂：我印象中也是很高。"],["洪委員孟楷：只有一半、百分之五十，對不對？那外送平臺現在整併之後，它的市占率會到多少？"],["李主任委員鎂：會超過八成以上，八、九成。"],["洪委員孟楷：所以現在公平會有沒有已經先入為主，已經有政策方向了？"],["李主任委員鎂：我們不會先入為主、有政策方向，因為所有的案件都要經過我們的委員會獨立來處理……"],["洪委員孟楷：我想你一定會這樣講啦！但是本席要提醒，其實最重點在於最近這段時間，有沒有去找國際社會裡面其他國家有外送平臺整併的案例？"],["李主任委員鎂：其他國家是有，譬如在韓國、在其他國家有，但我想每個國家的情況是不太一樣的。"],["洪委員孟楷：所以有些國家是有成功，有些國家是沒有成功，對不對？"],["李主任委員鎂：有的國家會要求做一些條件、附條件，情況是不一樣。"],["洪委員孟楷：所以主委，本席的重點還是強調，為什麼我們會點出來？因為過去到現在，我們一直很關心，而更重要的是，本席也認為，既然公平會現在要做這個審查，你也講到了，其實未來的方向還是希望市場能夠是健全的，而不希望有壟斷的狀況發生，那就應該還要有一些相關的法令工具能夠來使用，而勞動部也有要求，公平會在審查合併案的過程裡面，應該要把相關部會都納進來決策的過程，對不對？"],["李主任委員鎂：有，我們也都有徵詢他們的意見，開公聽會也有請他們來。"],["洪委員孟楷：所以未來你們在審查的時候，是不是幾個行政部門也應該都要同時納入，而不是只是聽委員的聲音？"],["李主任委員鎂：我們跨部會的意見都會一起呈現，讓委員去了解。"],["洪委員孟楷：本席現在跟幾個委員，都共同希望能夠推動外送專法的訂定，為什麼？因為不管它合併與否，外送專法其實才是真真正正能夠法制化，並且解決很多我們有疑慮的地方，即便他們沒有合併，但是兩家業者其實算是這個市場的一、二名，也算是市占率非常高，如果兩家有默契，想要去調整，不管是減少外送員的權益，或是提高餐廳的支出，其實無形當中，市場也都很容易被壟斷，所以外送專法才能夠真真正正保障，並且訂立一些最基本的法制門檻。主委，針對這個部分，你有什麼想法？"],["李主任委員鎂：我想外送專法可能涉及到非常多的面向，應該從各方面去評估來決定是不是需要專法。"],["洪委員孟楷：是啊！但是本席現在要提醒的是，就公平會在審理這一個合併案件的過程當中，你們會有提出，如果未來真的有這個方向的話，也有可能有提出一些限制的條件，但限制條件都不及法令的要求及限制來得有保障，所以未來本席以及我們幾個委員提出所謂外送專法的時候，是不是也邀請公平會來表達意見？主委，這樣可以嗎？"],["李主任委員鎂：沒有問題。"],["洪委員孟楷：好，謝謝。"],["主席：請蔡易餘委員質詢。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:39"],["蔡委員易餘：（11時39分）謝謝主席。我們是不是有請李主委？"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["蔡委員易餘：主委好。本來也是想要跟你說外送平臺的事情，可是看整個早上很多立委都問了，我也沒有比較會問，所以我來換別題。主委，事實上歐盟針對現在淨零碳排，在今年年初的時候，歐洲議會593票比21票，壓倒性的一致通過一個反漂綠法令，就是很多企業會說自己都符合現在的淨零碳排、屬於現在的環保企業，企業會用這樣的話術來告訴消費者，然後讓消費者認為它是一個比較符合零碳排、比較符合我們所說的一個比較先進的產業，然後讓消費者去購買它的商品。可是事實上就發現了很多弊端，就像過去歐盟曾經發現有一家製造衣服很有名的品牌，說它都用回收材料來做成衣服，但是後來被查出來，它的回收材料只是占衣服一小部分，所以就有涉及到了誤導消費者。最近還有奧地利航空，說它都使用永久的航空燃料，叫做SAF，所以它已經踐行了、實踐了碳中和的飛行，後來也被認定對消費者有欺騙，所以它被提告，甚至後來直接被開罰了。所以歐盟現在針對這件事情，它覺得現在大家都把ESG淨零碳排標榜得非常神聖偉大，企業也都說自己有踐行，甚至臺灣現在很多產業也都不知道所謂淨零碳排有路徑的問題，就是一個商品從生產端、從原料到最後產品的形成是不是有符合所謂淨零碳排減碳的效果？有的企業不知道，以為它的辦公室全部都換成節能的，或是辦公室的電有用綠電，這樣就符合淨零碳排了、就說自己是屬於綠色能源企業，就這樣自己講了。主委，針對我剛講的這個狀況，公平會有打算怎樣因應嗎？"],["李主任委員鎂：謝謝委員，其實淨零碳排，講白話就是產品服務排出來的量跟把它移除的量相減以後要是零，才叫做淨零，如果說我這裡有環保燈或是什麼，這個不精準啦！所以你要達到碳中和或是淨零碳排，其實要先盤點，要盤點放多少量、要移除多少量，加減不足才去買碳權等等。如果企業只是簡單的講「我符合淨零碳排」、「我符合碳中和」，這個資訊的揭露不清楚，是應該講清楚的，所以……"],["蔡委員易餘：是啊，就會有這樣的狀況啊！因為事實上企業可能會用很多名詞，聽起來都很讚的啊！環境友善、氣候中和、使用可分解的原料，或者是生態友善，哇！這些字每個字都很漂亮。我們站在消費者的立場，我們也希望我們的消費行為可以為全球減碳盡一份責任，我也要去買這樣的產品。"],["李主任委員鎂：所以他們如果說它用什麼材料，那就要確實是那個材料，但是用這些材料不等於碳中和……"],["蔡委員易餘：是啊！"],["李主任委員鎂：所以環境部有指引，如果企業有這些宣稱，結果跟事實不符的話，那就是用公平交易法……"],["蔡委員易餘：所以主委，我還是要問你的態度啦，因為臺灣雖然不是歐盟，沒有像他們走到……歐盟是要立法，他們用法令的方式，在2026年要完成這樣的法律，所以它認為雖然淨零碳排是一個目標，但是不能欺騙消費者，依然是最重要的事情。而我們臺灣的態度呢？我想全世界都會遇到，臺灣現在也看到很多建築業標榜它是綠建築，但是綠建築的標準在哪裡？也許建築法規有，但是對於消費者而言，他接受到的這些資訊是否公平，或者他有辦法自己很清楚的知道這個資訊可能沒有完整，只是部分使用綠電，事實上它的生產過程並不是整個都是符合碳排的效果。關於這個部分，公平會要有一個態度嘛！"],["李主任委員鎂：就是它如果宣稱不實，環境部的法令沒有特別的規定，這公平會有處理空間，你不實！你要講什麼就要做到什麼，這個在公平法是可以處理的。"],["蔡委員易餘：這是第一個。第二個，我這個裡面有講，現在有很多的人也跳出來說要開課程，因為要教這些企業怎樣可以達到淨零、怎樣是可以把碳盤查、產品怎樣可以碳中和，然後就有很多人出來開課，開課的過程基本上也沒有辦法讓這些企業因為上了這些課之後，就可以取得相關認證或者是怎樣的證書，但是在開課的時候，他們都會說他們是怎樣經過認證過的，所以就會產生了很多類似這樣的詐欺，因為這個課程可能相對很貴，那麼公平會對這件事要不要管？"],["李主任委員鎂：就是它如果說上了這個課可以拿到什麼認證，結果沒有，我們會去了解它說的那個認證是什麼認證，如果名實不符，這個在公平法也是有介入的空間。"],["蔡委員易餘：主委，我要跟你說，這種事情會越來越多。"],["李主任委員鎂：是。"],["蔡委員易餘：這個你不用懷疑，因為整個國家、整個全世界，全球都是這樣在走啊！所以每一個企業，第一，自身有壓力；第二，企業也想要讓消費者相信他們是有做到的，可是事實上他們有沒有做到這件事，是一個大的問號，因為他們需要第三方的驗證，包括這個第三方的驗證是不是真的符合，這個也有問題，對不對？所以現在連這間驗證公司是什麼來歷的，它是「阿沙不魯」的公司，還是它真的是全世界走得通的驗證公司？你們都必須要查清楚啊！你不能到時候大家都在推，碳費開始課徵後，企業開始覺得有碳費的壓力了，大家都來改進，就在改進的時候，很多人卻被詐騙，會發生喔！我覺得這個部分你們真的不是要注意而已，而是要開始去了解，甚至你們應該針對這樣漂綠的詐騙開始有一個專案、開始去研究，然後未來是不是需要用法令的方式，你們也可以……是希望行政院來看哪一個部門，環境部還是怎樣，總是要立法嘛！或者是法務部啊！我覺得這件事情，現在我是用說的，聽起來比較輕鬆，不過這些事我敢預測，未來會變成一個顯學，這個顯學會變成一門很大的生意，既然變成很大的生意，就有很多可能是詐騙的，所以我們要去杜絕，好不好？好，謝謝。"],["主席：我們中午不休息，延長會議時間。","現在請羅智強委員質詢。"],["段落：質詢：羅委員智強：11:48"],["羅委員智強：（11時48分）有請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["羅委員智強：主委好。外送平臺Uber Eats說要用307億元收購第一大的業者foodpanda，目前這兩家是臺灣外送平臺產業當中最大的兩家，對不對？合併之後，市占率大概是臺灣整體外送市場的百分之多少？"],["李主任委員鎂：大概八成以上。"],["羅委員智強：八成以上嘛！所以換言之，它必然會運用它非常龐大的獨占力量，對上下游業者進行影響嘛！這個應該顯而易見啦！主委，你覺得呢？"],["李主任委員鎂：市場的結構會改變。"],["羅委員智強：好，已經超過公平會認定的單一獨占廠商的標準了嘛！遠遠超過啦！對不對？所以未來公平會審議要不要許可合併案的時候，真的要非常審慎去考慮，除了市場秩序、公平競爭，也要去思考對國內相關的業者、消費者，乃至於外送勞工權益的影響，我覺得公平會都要審慎地思考，要麻煩李主委。","事實上剛剛主委已經講了，兩大龍頭業者合併後的市占率超過八成，也已經超過了公平法對獨占者的規定，對於相關同業者，可能會有產生不公平競爭的疑慮。我們就以過去公平會處理的案例來看看，目前這個申請案，還沒有進到公平會，對不對？"],["李主任委員鎂：是已經送到公平會，但是文件還沒有齊備，我們沒有正式受理。"],["羅委員智強：還沒有正式受理，文件未齊備嘛！我想以過去的狀況來問問主委，您對於Uber Eats跟foodpanda的結合、合併一事，你們的態度、看法是什麼？過去國內KTV有兩大龍頭是錢櫃跟好樂迪，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["羅委員智強：這兩家合計市占率大概是多少？"],["李主任委員鎂：超過五成，但各縣市不一樣。"],["羅委員智強：我看的資料是達到七成啦！他們申請合併也非常多次，公平會准了嗎？"],["李主任委員鎂：沒有准。"],["羅委員智強：都沒准，理由是什麼？"],["李主任委員鎂：我們整個評估經濟利益跟限制競爭的不利益，當時個別不准的理由可能要再進一步……"],["羅委員智強：我看了一下資料，除了你剛剛講的以外，簡單講就是合併之後的市場力量太大了啦！可能會減少對上游唱片發行業支付版權的費用，也可能會同時提高下游KTV消費者唱歌的費用。因為他們會基於一個很大的價格談判競爭優勢。既然錢櫃跟好樂迪會有這個問題，請問Uber Eats跟foodpanda會不會也有同樣的問題？"],["李主任委員鎂：他們有同樣要考慮的因素，這是共同的，也就是市場力變大了以後，將來Uber Eats提價的能力還有對它利害關係人談判力量的能力都會再考量。"],["羅委員智強：我這樣講好了，這兩個國際外送平台龍頭已經有很大的技術跟科技的優勢，本來的市場力量就很大了，現在就很大了，可以來決定上下游相關的費率。它合併之後，其力量當然就更大了，比方說現在對於商家，每單大概抽取商品價格的百分之多少，有掌握嗎？"],["李主任委員鎂：就我們瞭解，外送費大概占30%到40%，或是28%到38%不等，要看這個餐廳的結構跟客戶數。"],["羅委員智強：所以大概28%到40%都可能嘛！對不對？這個比例是非常高的，其實對於一般商家來講，負擔是很重的，對不對？它已經有很大的價格優勢了。如果它把抽成拉得更高的話，對於苦心經營的餐廳或小吃業者就是更大的威脅了。","我舉個例子，假設主委開一家小餐廳，除非不打算接外賣的訂單，不管是28%、30%、40%，甚至是45%，一旦它開的費率高到你無法承受的地步的話，你怎麼辦？你跟它根本沒有任何可以抗衡的力量，對不對？這就是為什麼外界非常擔心，這個合併案會對業者產生影響。同時如果成本提高，可能會把價格轉嫁給誰？"],["李主任委員鎂：消費者。"],["羅委員智強：消費者嘛！更何況，我剛剛講的，這是一模一樣的情況，現在的外送員還可以兩家平台比價，對不對？你一旦變成一家之後，實質上他也失去了跟外送平台要求合理待遇的空間，所以真的拜託主委，聽聽消費者的心聲、聽聽小商家的心聲，聽聽外送員的心聲，好好想想這個合併案將來要處理的時候該怎麼辦。謝謝。"],["主席：請李坤城委員質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：11:54"],["李委員坤城：（11時54分）謝謝主席，我們請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李委員坤城：主委好。今天早上大家都在問Uber Eats跟foodpanda要合併的相關問題，我剛剛也都有聽。主委是說，5月14號收件，5月30號要求補正，所以現在還在補正的階段，沒有正式受理，對不對？如果foodpanda的文件一直無法備齊，那合併案現在是處於哪種法律效果？"],["李主任委員鎂：現在是在申報過程的補件程序。"],["李委員坤城：這段時間沒有期限就對了？"],["李主任委員鎂：我們目前是要求到11月8號。"],["李委員坤城：要求到11月8號？"],["李主任委員鎂：是。"],["李委員坤城：要把這個文件補齊，但是補齊交給你們之後，如果你們認為還不夠，是不是還要再退件，叫他們再補？"],["李主任委員鎂：會請他們補正。"],["李委員坤城：所以這個11月8號也不是最終的deadline嘛！"],["李主任委員鎂：要看它補件的情形。"],["李委員坤城：所以補完件之後，如果你們認為文件不夠齊全的話，就再交嘛！對不對？所以這個最後的收件期限還會再往後延嘛！"],["李主任委員鎂：是。如果沒有補齊就沒有辦法進行結合。"],["李委員坤城：對啊！"],["李主任委員鎂：目前他們是有意願要結合的。"],["李委員坤城：對，如果他們補齊了，現在會不會發生一種情況，主委，你的任期到哪時候？"],["李主任委員鎂：1月底。"],["李委員坤城：好，那現在會不會發生一種情況，它如果11月8號就把文件補齊送進去了，你們審查的時間是多久？是30天加60天嗎？"],["李主任委員鎂：對，30天跟60天。"],["李委員坤城：所以最長就是3個月？"],["李主任委員鎂：我們是算工作天。"],["李委員坤城：對，就是90個工作天嘛！"],["李主任委員鎂：是。"],["李委員坤城：有沒有一種情況是，審查到一半時你的任期到了？"],["李主任委員鎂：不無可能，這個要看補件的情形。"],["李委員坤城：對啦！我是說如果它11月8號補進來了，就只有12月、1月兩個月的時間而已耶！所以有可能說，你們審查到一半……你們現在的委員總共有幾個人？"],["李主任委員鎂：7位。"],["李委員坤城：有幾位在1月底任期到期？"],["李主任委員鎂：4位。"],["李委員坤城：好，剩下3位是繼續審下去呢？還是就沒辦法審？"],["李主任委員鎂：行政院長會提名請立法院同意，所以新、舊委員銜接……"],["李委員坤城：如果在野黨杯葛這個人事案的話……"],["李主任委員鎂：我是不希望、不建議有這樣的情況。"],["李委員坤城：我當然是不希望啦！我們當然希望人事案、預算案都能夠通過，但我現在假設一種情況嘛！"],["李主任委員鎂：如果這樣就只剩3位，而且沒有主委、沒有副主委，只有3位。"],["李委員坤城：對，但這樣是繼續審查呢？還是就沒有辦法審查？"],["李主任委員鎂：如果文件齊備，假設它11月齊備了，如果還有足夠的委員來審，就會審查；如果……"],["李委員坤城：對，文件齊備的話，那時候你們還是7個嘛！對不對？"],["李主任委員鎂：對，但文件齊備後，如果符合剛才講的30天加60天都沒有去審，這個案子就等於准了，它就可以去做了。"],["李委員坤城：對，所以是文件齊備，你們才審，對不對？審完之後當然會有Yes或No嘛！"],["李主任委員鎂：是，如果沒有作出決定，就是可以結合。"],["李委員坤城：3個月可以作出決定嗎？"],["李主任委員鎂：所以我們剛剛提到，假設齊備了，11月8號就開始算30天加60天了。"],["李委員坤城：對。"],["李主任委員鎂：假設跨過委員的任期，我們正常情況下，業務是不會中斷的，因為新舊委員都一定要交接。"],["李委員坤城：如果最後只剩下3個呢？"],["李主任委員鎂：期間還是會繼續進行。"],["李委員坤城：所以3個還是可以繼續審就對了？"],["李主任委員鎂：3個……"],["李委員坤城：我的意思是說，3個一樣可以進行「准」或「不准」的決定就對了？"],["李主任委員鎂：3個有可能……那要沒有請假、沒有其他的情形，我也不建議、不期待有這種情況。"],["李委員坤城：對啦！我講的是最壞的情況，如果遇到只剩下3個的話，是不是還會審查下去？如果沒有辦法審查下去，因為時間到了，所以它就准了？"],["李主任委員鎂：時間到，沒有作出決定，就是准的意思，就是沒有異議，沒有意見的話，它就可以做了。"],["李委員坤城：對啦！我的意思是說，若剩下3個的話，到底能不能審查？可以？"],["李主任委員鎂：3個開會要看3個委員是不是都能出席，如果有請假或是有什麼……"],["李委員坤城：對啦！我的意思是，如果3個都能夠出席的話，能不能審查？"],["李主任委員鎂：3個是可以出席、可以審議。"],["李委員坤城：也是可以審議？"],["李主任委員鎂：但是我……"],["李委員坤城：所以不會影響到最後的這個……因為我是擔心剩下3個人沒有辦法開會，然後要讓它……"],["李主任委員鎂：不過這麼重大的結合案應該是眾人……"],["李委員坤城：最後是因為你們沒有辦法開會，結果讓它就准了，會不會發生這種情況？"],["李主任委員鎂：3個委員可以繼續開會，但我要說明的是，為什麼法律上要設7個？就是希望有多數的委員，憑他們的專業跟經驗好好地審這個案件。"],["李委員坤城：這些我都知道，我是假設在野黨擋了這個人事案，最後只剩下3個。我是擔心會不會因為剩下三個沒辦法審下去，然後時間到了就准了，會不會發生這種情況？"],["李主任委員鎂：有可能發生這個情況。"],["李委員坤城：有可能發生這種情況？"],["李主任委員鎂：有可能，因為要看那三位委員……"],["李委員坤城：那我覺得他就會拖，拖到最後你們剩下三個，然後在野黨又不審的話，那最後就過了，會不會？"],["李主任委員鎂：有可能。"],["李委員坤城：有可能。好，本來有很多要問的，但卡在這邊。謝謝主委。謝謝主席。"],["主席：公平會要負責任，三個月的時間，根據公平交易法第十一條第七項、第八項，給你一延再延就是三個月，你要負起在三個月內審查的責任，不是說三個月過了就自然核准，這樣你就是刻意在放水。5月收件，到8月才補件，現在到年底你還不能夠審查，你們委員如果七個人沒有到的話，我們就重新再換委員啊！怎麼可以不負責任呢？"],["李主任委員鎂：因為期間到了……"],["主席：對，所以回去把公平交易法第十一條看清楚。謝謝。","接下來請王鴻薇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:1"],["王委員鴻薇：（12時1分）謝謝主席，我請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["王委員鴻薇：主委，請問一下，這個foodpanda跟Uber Eats的合併案是由哪一個處來實質審查？"],["李主任委員鎂：服務業競爭處。"],["王委員鴻薇：服務業競爭處，好，那麼就是林處長，是吧？"],["李主任委員鎂：是。"],["王委員鴻薇：我要延續剛才主席所講的，這麼一個社會眾所矚目的合併案，從5月份收件，然後到8月份才要求他補件，時間已經過了三個月，然後你們公平會好幾位委員的任期都迫在眉睫，我不曉得公平會在拖什麼？這個當然就會讓外界認為你們拖拖拉拉。另外，剛才李坤城委員好像又把這個可能的責任推給在野黨，說實在，我們現在連NCC的新委員，現在都已經付委要審查，所以應該由公平會，應該由行政單位負起的責任不要推給在野黨。本來至少我們在野黨也沒有要針對公平會的委員要做什麼樣的刁難，只要你們提出來的是具有合理的、專業的背景，我們沒有不准的道理，所以我覺得這個案子不要最後被拿來做政治操作，這樣對於廣大的消費者跟廣大的外送員，事實上是極為不公平的。","這個事情剛才也有委員特別提到，因為我自己也當過臺北市議員，在2022年，那個時候我們每一個議員還有臺北市政府的消保處電話被打爆，為什麼？當時foodpanda在無預警的狀況之下提高了平臺的服務費，那個時候臺北市光是協調的個案就有好幾百件，我們議員自己本身也有收到。即使是如此，foodpanda完全沒有在理會的，當時照樣就直接的提高了平臺的服務費。此事當時其實引起了眾怒，可是眾怒能怎麼辦呢？當時也有去找公平會，因為公平會說它沒有獨占，最後不了了之，所以這一次在整個合併的過程裡面，我覺得要特別注意的就是，到底有沒有壟斷市場的問題。","事實上資策會產業情報研究所（MIC）2024年發布的，外送平臺大調查的結果也顯示，2023年民眾最常用的外送平臺就是foodpanda跟Uber Eats，這兩家一旦合併，絕對造成市場的壟斷，所以這個部分公平會應該從各個面向，包含消費者的權益，我剛才講，foodpanda在沒有合併之前都有片面突襲式的、決斷式的提高平臺服務費，那麼更不要說未來假使真的變壟斷的話，在市場整個獨占的狀況之下，消費者的權益在哪裡？外送員的權益在哪裡？今天我沒有時間跟你討論。最近高高行還有一個判例，對於外送員極為不合理，即便縣市政府想要做一些修正、檢討，但是最後在法令上還是有利於業者，所以這一些真的一定要高度重視。","好，我給大家看一下，這是我們辦公室update的資料，當時我們就曾經把我們常常吃的，比如說速食店、排骨飯、魯肉飯等等，光是你到店家去吃跟你從平臺上去點外賣，中間的價差大概就增加40塊到50塊，為什麼增加那麼多？就是因為平臺服務費的關係。在國外，包含美國的幾大城市，像紐約、舊金山，他們都有強制規定平臺服務費的收費上限，但是我們沒有，我們就是由業者自行去決定，所以這樣會造成一個狀況，就是價格的部分，我們就說為什麼現在消費物價一直漲，大家都一直覺得荷包越來越薄，其實外賣的也非常多。可是我剛剛講魯肉飯，當然我舉的例子是很有名的金峰魯肉飯，你到現場吃跟你透過平臺去買，中間就差40塊，對於很多上班族也好，對於平民老百姓來講，你一頓可能吃一個魯肉飯還不夠，對不對？所以在這一點，消費者的權益在哪裡？拜託我們公平會能夠去考量。","另外，我剛剛特別講到外送員，因為事實上長期以來外送員是弱勢的，我剛剛舉一個例子，光是要不要強制保險，地方的自治條例被中央整個打回票，所以未來外送員在今後合併的過程裡面，他們的權益如何做到合理的保障？當然還有此案是大家非常關注的，外送產業平臺的合併如何能夠在市場極度獨占的狀況之下，還能夠創造這個產業合理的發展也非常重要。","另外，包含你有沒有一些相關的法規，甚至你們可以去建議，比如勞動部的相關法規，如何讓它更完善。我們希望這個合併是要大家互利互贏，而不只是這兩個平臺的勝利，也要保障消費者的權利跟外送員的權利。我希望你們服務業競爭處在實質審查時，第一個，你們讓他補件，但是我希望你們要掌握進度，而我們剛才特別提到的這些相關的權益，也一定要能夠加以保障，好不好？謝謝大家，謝謝。"],["主席：請蘇清泉，蘇清泉，蘇清泉委員不在。","請何欣純，何欣純，何欣純委員不在。","請傅崐萁，傅崐萁，傅崐萁委員不在。","請徐欣瑩，徐欣瑩，徐欣瑩委員不在。","請葉元之，葉元之，葉元之委員不在。","請陳冠廷，陳冠廷，陳冠廷委員不在。","請游顥，游顥，游顥委員不在。","請謝衣鳯，謝衣鳯，謝衣鳯委員不在。","請賴士葆，賴士葆，賴士葆委員不在。","請高金素梅，高金素梅，高金素梅委員不在。","請廖偉翔，廖偉翔，廖偉翔不在。","登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員謝衣鳯、葉元之所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢跟未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員謝衣鳯書面質詢：","1.根據OECD在2022年10月提出的報告書，暗黑模式指一種網頁設計，在消費者未意識到的情況下，誘導其做出原先不想做的消費。OECD將暗黑模式大致分為7類，其中一種就是：「在最後結帳的網頁才突然增加手續費，或是在免費試用期間結束後自動將使用者轉為付費會員等。」請問今年8月爆發民眾下載車庫娛樂APP買優惠電影票卻被「自動綁定付費會員」，這是不是網路消費的「暗黑模式」？","2.臺北市政府要求車庫娛樂公司限期改善，如果沒有改善，將依消保法第58條規定裁處新台幣6萬元以上150萬元以下罰鍰，並得按次處罰。但業者之前已經用近似欺騙及不公平方式，直接損害到民眾的荷包，請問公平會做為競爭法的主管機關、對於避免暗黑模式損害民眾權益，公平會要不要修法，以做為執法的依據？","3.Uber將掌控兩大外送平台的消費數據，能夠更加精準地預測消費者需求，並操控市場規則，削弱市場競爭力，限制餐廳、消費者和外送員的選擇，會不會形成數據壟斷的風險？","4.Uber掌握大量的消費者數據後，可能進行精準廣告投放與動態定價，除了有侵害消費者隱私的疑慮，會不會導致消費者在不知情下支付更高費用？","5.Uber會不會透過數據優勢迅速調整策略，對小型企業形成巨大壓力，阻礙創新發展，使市場選擇減少，價格上升？","6.Uber會不會除了壟斷外送市場之外，還能跨越產業區隔逐步滲透至物流、電子商務等多個領域，對各產業形成壓力，削弱市場競爭？"],["委員葉元之書面質詢：","主旨：針對Uber與熊貓外送合併案，請公平交易委員會明確說明立場，並評估對消費者與外送業者的影響。","說明：","依據《公平交易法》規定，達到一定規模的企業結合案件，必須向公平交易委員會申報，避免市場過度集中，損害競爭效益。","近日，國內兩大外送業者Uber Eats與Foodpanda傳出合併消息，已引起社會廣泛關注。此合併案可能對市場競爭、生態環境、消費者權益及外送從業人員的福利產生重大影響。","質詢事項：","1.公平交易委員會對於Uber與熊貓外送合併案的立場為何？是否已受理相關申報？","2.針對此合併案，公平會是否已進行對市場競爭、消費者權益及外送從業人員影響的評估？評估結果為何？","3.公平會是否已與相關部會進行跨部會溝通，以全面了解此案可能帶來的影響並制定因應策略？"],["主席：本日議程處理完竣，現在散會。","散會（12時9分）"]],"block_lines":[1,11,12,13,16,35,38,40,58,58,61,62,63,64,65,66,67,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,97,98,99,100,101,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,148,149,150,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,163,164,165,166,167,168,169,170,173,174,177,178,179,180,182,183,184,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,325,326,327,328,330,331,332,333,334,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,458,460,461,462,463,464,465,466,467,468,470,471,473,474,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,592,592,593,594,595,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,712,713,714,715,716,717,718,719,720,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,868,870,871,872,873,874,875,876,877,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,894,895,896,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,970,972,973,974,975,976,977,978,979,985,997,1004,1013],"person_count":{"主席":42,"程主任秘書谷川":1,"李主任委員鎂":410,"林委員岱樺":17,"邱委員議瑩":24,"賴委員瑞隆":14,"張委員嘉郡":40,"張委員啓楷":32,"鄭委員正鈐":32,"主席（鄭委員正鈐代）":1,"呂委員玉玲":29,"主席（呂委員玉玲）":1,"陳委員亭妃":31,"楊委員瓊瓔":30,"鄭天財Sra 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