{"blocks":[["立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年10月7日（星期一）9時1分至14時16分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　林委員憶君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長報告","(一)「台美國防工業會議成效及合作現況與未來展望」，並備質詢。","(二)「針對美國軍火商雷神對台軍售涉虛報軍售價格情事及後續因應及精進作為」，並備質詢。【機密】","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部政治作戰局新聞處處長孫立方","國防部軍備局局長林文祥","國防部主計局局長謝其賢","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部國防採購室主任趙亞平","國防部人事參謀次長室次長劉沛智","國防部後勤參謀次長室次長陳道輝","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長王德揚","國防部資通電軍指揮部參謀長陳俊良","國家中山科學研究院院長李世強"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：開始開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年9月25日（星期三）上午9時10分至9時14分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅美玲    洪申翰    林楚茵    陳冠廷    王定宇    陳永康    馬文君    韓國瑜    江啟臣    林憶君    黃  仁","      （出席委員11人）","請假委員：徐巧芯    沈伯洋","主    席：王定宇（在場委員現場推舉）","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、本院人事處提報院會關於「立法院第11屆第2會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第11屆第2會期第1次會議決定在案。","二、宣讀本院第11屆第2會期外交及國防委員會召集委員選舉人名單。","選  舉  事  項","選舉本院第11屆第2會期本會召集委員案。","（依立法院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人；另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。）","主席宣告：依民主進步黨、中國國民黨黨團之書面推舉及台灣民眾黨林委員憶君對推選方式之書面同意，推選王委員定宇、林委員憶君2人為本院第11屆第2會期本會召集委員。","散會"],["主席：請問在場委員，對上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有的話就議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國防部部長報告"],["(一)「台美國防工業會議成效及合作現況與未來展望」，並備質詢。","(二)「針對美國軍火商雷神對台軍售涉虛報軍售價格情事及後續因應及精進作為」，並備質詢。【機密】"],["主席：本日會議邀請國防部就「台美國防工業會議成效及合作現況與未來展望」以及「針對美國軍火商雷神對台軍售涉虛報軍售價格情事及後續因應及精進作為」兩項主題進行報告，並備質詢。其中第二項為機密報告，兩項報告採先公開然後清場秘密方式，報告後接續詢答，詢答則為先秘密後公開，時間併計。本會委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員6分鐘，10點半發言登記截止。如有臨時提案請於10點半前提出，11點左右視詢答情形進行處理。"],["黃委員仁：程序發言。"],["主席：好，請黃仁委員發言。"],["黃委員仁：謝謝主席，我現在講的是程序發言，關於今天的會議，召委安排的程序從公開改成機密，本席非常無法理解，美國軍火商虛報價格的事情是美國司法部調查且媒體報導的事情，根本已經不是什麼隱瞞的機密跟議題。這件事之所以受到國人的關注，就是因為這些軍購都是納稅人的錢，國人想知道錢到底在哪裡，這是攸關於所有國人的權益，我們有責任讓國人清楚了解狀況。因此本席建議召委，有關於美國軍火商虛報價格的問題跟議題，應該要以公開會議的方式來處理，以上。"],["主席：好，等一下公開質詢一樣是可以詢問，我們只是先排機密，讓國防部報告清楚，因為到時候萬一公開資訊的時候，可能有委員又說是機密。","現在請國防部顧部長上臺就公開部分進行報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員。今日應邀到大院委員會，進行專案報告；承蒙各位委員，對本部113年度赴美參加「台美國防工業研討會」關切與指導，在此表達誠摯的謝意。","本部訪團由軍備副部長徐上將率團與美方充分研討與意見交換，深化台美國防產業交流，加速成為美國國防產業供應鏈。","接續由國防部軍備局局長林文祥中將，就本部113年度赴美參加台美國防工業研討會成效及合作現況與未來展望，向各位委員實施報告，謝謝。"],["林局長文祥：召委、各位委員，大家好。軍備局局長報告。","台美國防工業研討會議成效及合作現況與未來展望專案報告","壹、前言","美台商會自91年起主辦「台美國防工業研討會」，為台美合作運作平台，會議主軸為雙邊國防產業交流。每年邀請本部、國內政黨、專家學者及台美國防產業代表參加。本部已連續23年受邀出席，美方參加人員除國防廠商及學者專家外，美國防部及國務院亦派遣對台事務官員與會。現謹就本（113）年會議執行概況、具體成效及未來展望摘報如后。","貳、執行概況","今（113）年「台美國防工業研討會」於9月22至24日在美國賓州費城召開，本部受美台商會邀請出席，由軍備副部長徐上將率團與會。除副部長應邀於開幕典禮發表演說外，另商會規劃「建立區域和全球聯盟以應對威脅」、「對台的灰色地帶侵擾」、「對台灣的威懾和防禦努力投入資源」、「諾曼第登陸的作戰場景」及「2024年美國大選的潛在影響」等5個議程共同實施研討。","一、副部長以「關鍵的台灣需要關鍵的武力」為題在開幕典禮中發表演說，重點如后：","(一)台灣是民主典範、位於西太平洋第一島鏈中樞及半導體產業對全球至關重要等3個理由，現在的台灣是世界的台灣，值得民主國家予以支持，共同捍衛和平與自由。","(二)依防衛作戰需求，建構不對稱作戰能力、提升作戰韌性，持續增加國防預算、對美軍購、堅實後備戰力及建立全社會防衛韌性作為。","(三)支持台灣納入美國防供應鏈，透過與美國防廠商密切合作，建立更強大威懾能力；其演說內容獲美官方代表、國防廠商及相關學者支持與肯定。","二、配合商會規劃，由國防院、戰規司及作計室等代表，分別於第二、三、四議程發表專報，餘議程由本部參與研討。","三、本部代表分別與美國產、官、學界，就國防重要事務研討與溝通。","四、與在美華文媒體茶敘，說明我施政立場及國防自主政策，獲得高度肯定。","參、具體成效","剴切說明政府國防自主政策及雙方合作事項，美方各界均表達支持台灣以國防自主方式提升自我防衛能力，具體成效摘述如后：","一、台美關係持續穩定成長","美方於研討會公開場合，均一再表達台美關係穩固，美國對台灣支持「堅若磐石」，近期美方通過友台法案，即係致力協助台灣維持足夠自衛能力，以確保與台灣站在民主陣線，共同應處中共軍事威脅。","二、協助迅速籌獲防衛武器","美國依據《2023強化台灣韌性法》，透由外國軍事無償融資（FMF）及2023年國防授權法授權總統使用總統提用權（PDA）等管道，協助台灣加速軍備獲得。","三、提升台美國防產業韌性","研討會台美雙方產、官、學界約有200多人次，均一致認為台灣具備科技、人才及優質工業基礎，可成為美國國防產業合作夥伴，達成雙贏發展。","四、深化台美國防產業合作","台灣中科院及民間科技廠商具備相當技術及產製能量，研討會期間與美國防廠商充分溝通研討，深化雙邊良好合作機制與溝通平台，有利促進產業升級，落實國防自主政策","肆、未來展望","本次會議，台美雙方產、官、學界討論熱烈，本部除具體向美方各界清楚說明我國防自主政策外，並表達台灣具備高科技軍工產能，將藉擁有的技術與美方加強共同合作，強化雙邊國防產業韌性。美官方亦於研討會公開場合，再次表達台美關係穩固，賡續運用各項友我法案，協助籌獲符合我防衛作戰需求武器裝備，促進國防產業合作發展，後續懇請大院繼續支持本部各項國防政策及施政作為。","報告完畢，敬請指教！"],["段落：質詢：主席：9:17"],["主席：（9時17分）公開報告結束，接續將以秘密會議進行機密報告。","本席先作以下的宣告：參與秘密會議人員請切實遵行保密規範，現在將進行清場，稍後參與秘密會議人員除了委員外，都要憑機密證進入會場，所有人員將手機、攝錄影設備、電子手錶、手環、二哥大等存放於場外的置物櫃，並接受駐衛警人員之偵測、檢查，同時請務必簽署保密切結書，請議事人員清場。","（秘密會議）"],["段落：質詢：主席：9:44"],["主席：（9時44分）秘密會議結束，現在登記公開質詢委員開始詢答。","請沈伯洋委員上台質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:44"],["沈委員伯洋：（9時44分）謝謝主席，有請部長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。不好意思，剛剛的機密質詢花太多時間，我看我只剩下一點點時間，所以有些我可能會跳過，沒有想到剛剛我會花那麼多時間。","這個我就先跳過好了。我先問一下漢翔的這件事情，因為我看到漢翔在2023年說要導入CMMC，就是美國供應鏈資安的相關規範，目前是應用在F-16的維修上，並說2026年美國會要求全面實施。因為剛好這次漢翔出現了這個新聞報載的事項，我就不再重複，畢竟這是落實的問題。我們宣稱說要符合這樣的一個規範，但符合這個規範以後，今天發生的事情到底有沒有在這個相關產業鏈的安全規範裡面？如果要落實的話，以後我們要怎麼去說明，可不可以請你說明一下？謝謝。"],["李院長世強：跟委員很簡單地報告，第一個就是，漢翔洩漏在網路上的資料，我們經過初步地查證，沒有涉及軍事機密或國家機密……"],["沈委員伯洋：這個我知道。"],["李院長世強：所以它沒有違法的部分，但是它在我們合約保密條款裡面，所有公務上的相關資訊都不能在網路上洩漏，所以我們才會裁罰它100萬元。"],["沈委員伯洋：這是就行為的部分。"],["李院長世強：這個純粹是工程師個人的行為，目前我們的界定是這個樣子。"],["沈委員伯洋：OK，所以我覺得這個以後要小心，因為畢竟我們已經開始要納入到產業鏈的資安規範了。"],["顧部長立雄：對，漢翔因為跟美國有一些零附件的合作，所以它希望能夠儘速導入CMMC，我們也在鼓勵中科院還有其他相關要打入美國現在去紅化供應鏈的這些，包括無人載具的系統，也希望能夠導入這個CMMC資安成熟度的認證。"],["沈委員伯洋：剛好最近新聞也有報導，臺灣的媒體還是……也不是臺灣媒體，而是臺灣媒體去引用其他媒體，指出我們現在的軍用品有中國製的產品，當然，我看到中科院也有了初步的回應。不過這件事情我覺得很奇怪，不管是國內的廠商有意見，還是有人去爆料，為什麼有人會先去金馬傳媒網爆料？這個對我來講也是一件非常詭異的事情，你要爆料，臺灣現在在場有那麼多家媒體都可以爆料，結果卻爆料到海外，然後國內的媒體再引述，這件事情是滿奇怪的。但即使它很奇怪，我們還是要正視這個問題，不知道這件事情的狀況是如何？"],["李院長世強：今天和明天我們跟廠商講好要一起開箱驗收，我們會針對所有被爆料質疑的部分，一項、一項去檢驗，所以要花兩天的時間。"],["沈委員伯洋：那我想問一下，在這個爆料還沒有出現之前，本來驗收的時間就是大概在這個時候嗎？還是你們提早了驗收的時間？"],["李院長世強：報告委員，是上個禮拜交貨，剛好遇到颱風，所以才會延到今天和明天兩天。"],["沈委員伯洋：所以本來就是在這個時候要驗收？"],["李院長世強：是。"],["沈委員伯洋：那海外的這個爆料就等於是在驗收之前他去做這件事情？"],["李院長世強：是。"],["沈委員伯洋：好，那我大概瞭解了。最後，今天的專案報告因為還有一個主題是臺美的國防工業會議，我還是這樣，因為在剛才的機密會議有講過，就是臺美的這個國防工業會議是一個不對外公開的會議，我們現在在這邊講，而現在又是一個公開的場合，對我來講是有點奇怪的。既然今天已經排了，所以我還是針對這個做質詢，但我會問一些別的問題。","第一個我想要問的就是這個創新小組，因為上次在上個會期快結束的時候有講到DIU，這個DIU目前發展的狀況如何？因為畢竟，我們今天講到這個臺美國防工業會議，要去洽談、要去討論等等事情，除了本來我們在武器上的需求等等之外，在研發上面，兩邊互相怎麼溝通？我覺得DIU通常還是可以扮演一個滿重要的角色，不知道現在DIU……因為上次在問的時候是說，現在正在廣納、正在招募相關的新的人員，不知道現在的進度為何？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，我們在國內的部分就是，我們現在跟國科會、數發部、經濟部建立了一個跨部會的平台，就這個跨部會的平台，我們會提出國軍的需求，然後其他的部會透過補助國內的民間廠商去做投入、開發，開發之後，或者直接就產製一個成熟的商品，支持我們來做這樣的一個戰力整建。","這個跨平台的部分已經成立，現在跟印太司令部的科學及技術處，還有美國國防部的國防創新單位，也就是DIU已經建立了交流的機制，我們會共同分享哪些可以應用的民間技術的成果跟經驗，這個部分已經有一個交流的計畫。","另外，進一步，我們已經召集了聯參跟各軍種來檢視未來戰力軍艦的需求，所以結合國內外商情，就是現在透過美國的協助等等的國內外商情，上次你也看到美國的商務部也率團過來，進行這些無人機、無人載具的交流活動，我們透過這個，再加上自己本身所做的商情調研，會依不同的需求項目，評估納入……就像剛剛講的，會透過國內跨部會的合作模式，我們會進行開發科研，或者是建案籌獲。"],["沈委員伯洋：謝謝，主席再給我30秒，不好意思。因為剛剛有講到，DIU跟印太等等之類有一些相關的交流，交流畢竟還是需要預算。之前在2023年的時候，就曾經動用過預備金去做這些相關的交流。我是想說，因為現在預算書已經送出來了，但是這方面交流的相關預算編列不知道現在的狀況如何？現在因為時間的關係，已經到了，不然這個我下次再繼續問，我也先跟部長講一下我之後想再問的，也是跟這個工業有關的。畢竟這個FMF可以分成無償跟有償，現在拜登政府所簽無償的部分，我不知道美方到底有沒有無償以後轉有償的一些需求或想法。因為這個一定會導致我們國防預算……如果有這樣的話，我們要怎麼因應，或是國防預算可能應該要怎麼做，這可能是明年度的事情，我之後可能也想針對這個問題來詢問，但是因為時間的關係，我可能就先問到這邊。"],["顧部長立雄：迄今為止美方承諾的FMF原則上都是無償的。"],["沈委員伯洋：都是無償的。"],["顧部長立雄：對，都是無償的。"],["沈委員伯洋：謝謝、謝謝主席。"],["主席：謝謝沈伯洋委員，部長請回。","下一位請羅美玲委員上台質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:51"],["羅委員美玲：（9時51分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長好，中國在今年的兩會期間宣布編列軍事預算是人民幣一兆六千多億，也就是年增7.2%，中國屢創新高的軍事預算讓周遭很多國家都備感壓力，所以也都紛紛地提高了國防的預算，其中包含了長期受到中國軍事威脅的臺灣，所以我國在114年的整體國防預算編列了6,470億元，較去年成長了7.7%，其中有很多都是譬如像潛艦國造後續艦的籌建，還有無人機等採購，有37案的軍事投資計畫，甚至還包含了軍公教整體調薪3%等等。","照理來講，現在的國防委員會應該要來審這些預算，可是這整個預算，像國家的總體預算，在在野黨惡意的封殺之下，現在丟包在程序委員會。我想請問部長，如果這些預算沒有辦法順利通過的話，這對國家安全有多大的影響？"],["顧部長立雄：主要是新增案的部分，因為新增案的部分影響比較大，新增案的部分在我們建構不對稱戰力還有後備戰力的這個部分有相當地著墨，所以我們當然很希望這些新增案不會因為總預算案被封殺，因此使得我們沒有辦法有任何的新增案，當然潛艦也是其中的一部分。"],["羅委員美玲：現在這個怎麼辦呢？部長，這部分有跟在野黨的委員溝通嗎？"],["顧部長立雄：整體的總預算案，我們當然希望行政院能夠出面，然後跟在野黨溝通。"],["羅委員美玲：對於我們自己國防預算的部分呢？"],["顧部長立雄：國防預算的部分，現在新增案沒有辦法能夠……就是國防預算如果卡關的話，等於我們的新增案沒有辦法執行的話，我們的一些，包括剛剛提的，比如快速布雷艇、新型步槍這些等等，甚至民雄航太暨無人機產業園區的開發，也都會受到影響，整體的來講，當然對我們整個國家安全應該是會有一些重大的影響。"],["羅委員美玲：所以這個部分除了要跟在野黨的委員溝通之外，我想也應該要跟國人來做說明。","再來，還有一點，就是進入到今天的這個主題─台美國防工業會議，這個會議是由我們國防部的徐副部長率團出席，在這個會議當中，副部長有呼籲美方應該要儘速來協助臺灣建立關鍵性的武力，其中包括讓臺灣加入美方軍工產業鏈，比照日本及澳洲，希望能夠獲得共同或授權生產軍品；除此之外，我們也看到了美國國防部印太安全部首席副助理部長Royal有提到，美國近期將會組成印太地區產業韌性夥伴，臺灣在其中會扮演重要的角色；與此同時，在9月22日至25日當中美國無人機廠商也在AIT的牽線之下來跟臺灣的無人機產業及中科院做接觸；還有9月30日奧克拉荷馬州的官員也率領了十多家的無人機相關廠商來拜訪臺灣，跟臺灣的無人機聯盟簽署了無人機產業國際拓銷合作備忘錄；從這種種的跡象看來，請問我們是不是有機會爭取加入美國非紅供應鏈？"],["顧部長立雄：美國打造非紅供應鏈，特別在無人載具這一塊，已經有形成一個決策了……"],["羅委員美玲：是。"],["顧部長立雄：根據這樣的一個決策，他當然希望結合相關的國家來共同，特別在無人機的部分，因為現在大概有75%以上無人機的製造都是來自於中國，所以……"],["羅委員美玲：90%以上，對不對？"],["顧部長立雄：90%嗎？"],["羅委員美玲：是，高達90%以上。"],["顧部長立雄：我看到的資料好像是75%，反正都相當高的比例，所以要打造一個非紅供應鏈，在我們也好，或者其他的友盟國家，當然主要以美國為首的話，能夠帶頭來打造這樣一個非紅供應鏈，對整個來講，因為它裡面都有相當的一些資通訊設備，我想這些資通訊的設備能夠去除中國的製造或者中國的元件相當的重要，具體的這個部分就中科院的部分或者請中科院做一個簡單的說明。"],["羅委員美玲：好，請中科院。"],["李院長世強：委員，的確是有很多案子目前正在洽談中，但是細節因為都有簽了保密協定，也不便透露，但是我們的確是有機會也有潛力加入這樣的供應鏈。"],["羅委員美玲：是，從美國最近的態度來看，從他發表的言論裡面，其實美國對臺灣的這個創新能力是非常的肯定，也就是台美軍工產業合作應該初步來講已經是成形了，所以加入這個非紅供應鏈其實應該是指日可待，是不是？"],["顧部長立雄：我還是講，第一個，這應該是美國在大力推動的一個政策，這個是政策形成……"],["羅委員美玲：是。"],["顧部長立雄：接下來就是要如何來打造，這個是一個，當然有一個現實的狀況是有很多在中國製造的元件確實是比較便宜，所以如何能夠讓它cost down，就是讓成本能夠降低，這個是大家現在要來思考的一個課題……"],["羅委員美玲：是。"],["顧部長立雄：但是這個政策已經形成了，政策形成之後，接下來就是是哪一些，比如無人機、無人艇，可以打入這個供應鏈裡面的一環，這個部分要大家來做細部的一些討論，剛剛中科院也講了，事實上，你也知道這個26個公司的團都已經過來了，也進行詳細的商談，具體的項目可能要原諒我們沒有辦法在這個時刻來做具體的說明……"],["羅委員美玲：OK。"],["顧部長立雄：但往這個方向走是美國主導大力要來推動的一個政策，這是毫無置疑的。"],["羅委員美玲：好，謝謝，瞭解。","再來，就要提到漢翔了，剛剛我們沈伯洋委員也有提到，漢翔之前爆出工程師在公開社群的帳號多次分享國機國造的機敏資料，當然經過調查之後，這些沒有涉及國防部核定的涉密工項，可是它是屬於重大的違規，當然漢翔後來還是被罰了100萬。我這邊要提到的，就是我剛剛有提到，奧克拉荷馬州在9月30日的時候其實有跟我國的無人機聯盟簽署了一個MOU，這個聯盟的主席是誰呢？這個主席就是漢翔航空工業有限公司的董事長，現在他們公司又出了這個包，會不會讓美國對於臺灣在這個保密方面有所質疑呢？這個會不會影響？"],["顧部長立雄：我想美國也好，或者是其他友盟國家也好，或者我們自己本身也好，我們要做一個更詳盡的處理，不管是在資安面，或者是在人員的安全查核面上，都需要來更加強，這個應該是我們要努力再去做到的。"],["羅委員美玲：是的，因為像漢翔的洩密案，我們再對照回來我們的國防供應鏈，其實我們有所謂的保密機制，剛剛沈伯洋委員也有提到，在2017年的時候，我們為了要推動國防自主及國防科技工業，其實我們有比照美國建立了國防科技安全管控的機制，還訂定了特別保密條款，還有參與國防事務人員保密安全的手冊等等，這些都是我們要求的要點，甚至我們在政戰局保安處還設立了安全調查辦公室，2023年的時候國防部還函送立法院國防廠商安全調查暨保密稽核執行成效報告，裡面其實都有提到一些策進的行為，可是還是很遺憾，有些還是沒落實。在漢翔公司發生這個事情，我想不應該再發生，因為我覺得這個真的是沒有落實，尤其漢翔這麼大的一家公司，所以我想國防部應該對漢翔公司要有所要求，對其他的廠商都要有所要求，尤其我們現在想要進入到人家的這個非紅產業鏈裡面。","再來，我們還提到CMMC，我們要加入美國的國防供應鏈，臺灣的國防產業就要導入CMMC，像美國國防部推動CMMC，2025年的時候預計就要生效了，2026年的9月之後，美國國防部就會在採購案強制來要求承包廠商必須取得這個認證，請問部長，我們臺灣準備好了嗎？我們有導入這方面的這個機制嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，漢翔或者是中科院都應該要當領頭羊，努力來達成CMMC的要求……"],["羅委員美玲：是，沒錯啊！"],["顧部長立雄：現在另外比較大的部分是有一些私領域的產業，這些私領域的產業，我們剛剛前面提到了，要加入無人機或者是無人載具的這個供應鏈裡面的話，他們也要理解他們資安認證的承受度，也就是CMMC，必須要能夠被美國所認證，因為認證的費用可能會高，所以我們現在跟美國一直在講，看能不能一個認證的單位在臺灣成立，如果能夠成立……"],["羅委員美玲：就是我們自己設立……"],["顧部長立雄：沒有，就美國授權某一家，或者是……"],["羅委員美玲：美國授權某一家認證公司來做認證。"],["顧部長立雄：或者美國自己在這裡成立一家認證公司……"],["羅委員美玲：是。"],["顧部長立雄：這樣子的話，取得這樣一個認證所需要的費用就可以比較大幅的降低，尤其現在的意願上面，如果他能夠加入這個供應鏈，他就會有一個產業規模的商機，因為如果單靠軍方，坦白講，軍方需求就這麼大，他們如果不加入這個供應鏈，就沒辦法產生一定的產業規模，所以如果看到這樣子的前景，他們就會有這個意願，有意願的話，這些無人機的公司規模大小不一，基本上要有那個能力來加入CMMC，我們當然也希望美國能夠協助在這裡成立認證單位。"],["羅委員美玲：這目前有在談了嗎？"],["顧部長立雄：有。"],["羅委員美玲：已經有在談了？"],["顧部長立雄：是。"],["羅委員美玲：美國是認同這個部分的嗎？"],["顧部長立雄：美國承諾會儘量來研議……"],["羅委員美玲：對，我們比較擔心的是，如果沒有拿到CMMC的認證，就拿不到美國的訂單，這是讓我們比較擔心的部分，所以既然我們都已經參與了一系列的美國工業會議，當然這個部分我也希望，在國際上我們能夠取得所謂工業產業的認證，我們可以加入這一系列的行業裡面，所以我是想說，CMMC如果真的無法導入的話，那其他折衷的方式可能要儘快去跟美方做討論，本席希望能夠看到後續有比較……因為其實CMMC不只是這次我有詢問，我記得上個會期已經有委員詢問過，我想部長的答案跟今天的答案是差不多的，我本來想說今天會有一個進展，結果目前還是在談的階段，還沒有一個明確的答案出來，是不是？"],["顧部長立雄：我們一直在積極地交流對談當中，我想有一些部分，就是說要進入到供應鏈，第一個讓它看到前景，它就會願意積極來做。第二個，導入的那些部分可能要進行一個實體隔離，然後來達成這個，講白一點，就是它有關的那一塊，必須要跟其他的部分來進行一個實體隔離，然後就這個部分來進行認證，應該是會比較容易達成美方的要求。"],["羅委員美玲：OK，因為主席站起來了，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：好，謝謝羅美玲委員，部長請回。","下一位請馬文君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:6"],["馬委員文君：（10時6分）謝謝主席，麻煩請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。剛剛其實有委員也特別提到，我們現在非常關切的像無人機，或者我們要加入美國供應鏈的這個部分，這個當然也是我們等一下要重點探討的，可是我想國防部跟中科院，其實最重要的目的是針對我們的整體國防安全，還有我們整個國家對於國防設備、裝備或者武器等等，其實最重要的是要利於我們的國防安全，至於產業的發展或者其他的，不管是無人機的產業，或者能不能加入美國的供應鏈等等，它能不能賺錢，或者是不是有利可圖，那個應該是其他部會，比如像經濟部而不是我們應該要深刻去關切的，我想這個輕重緩急或者它的重點，我們應該要畫對，所以在這裡我們要提出一些探討，臺美國防工業研討會議最重要的成果是什麼？"],["顧部長立雄：臺美國防供應鏈最重要的成果，我想就是我們跟它表示臺美國防產業的韌性要能夠達成雙贏的發展。"],["馬委員文君：所謂的雙贏發展，就是像我們剛剛聽到的或者我們在報告裡面看到的，主要就是要加速臺灣成為美國國防產業的供應鏈，是這樣嗎？"],["顧部長立雄：這個當然是其中一個非常重要的部分，另外當然跟美國那邊有做一些交流，對於如何迅速地籌獲我們所需要的防衛武器，透過多元的管道，特別是一些安援的手段，PDA也好，FMF也好，或者是其他像……"],["馬委員文君：部長，您剛剛有提到迅速籌獲我們需要的武器裝備，因為我們剛剛看到的，大家提出來的、在表面上談到的這些，似乎都不是我們真正迫切需要的，除了剛剛我講到的，成為美國國防產業的供應鏈以外，另外聽說中科院也要變成美商的供應商，有這樣的事情嗎？"],["顧部長立雄：成為美商的供應商？"],["馬委員文君：對，比如說因為現在全世界對於無人機的需求非常的大，也有很多不管是我們國內自己要開發一個基地也好，或者像美國很多的公司之前才過來，奧克拉荷馬州其實是一個農業州吧？無人機的產業在那裡發展得很好嗎？我們現在……"],["顧部長立雄：奧克拉荷馬州的這個部分，我們這邊沒有這樣的訊息存在，至於它跟……"],["馬委員文君：因為它已經跟漢翔還有嘉義縣政府簽了MOU。"],["顧部長立雄：但是就國防部所理解的中科院來講，並沒有這樣的一個計畫存在。"],["馬委員文君：所以我現在要知道的是，中科院會變成美商的供應商嗎？比如我們跟美國要採購，像院長之前還在戰規司的時候，你還特別提到我們的劍翔做得非常好，劍翔後來把它拆成可以監偵，然後攻擊的部分其實是拆開的，這個部分是不是還是一樣做得非常好？"],["李院長世強：報告委員，是。"],["馬委員文君：所以如果由我們自己生產有什麼樣的問題？有沒有問題？"],["李院長世強：報告，沒有，只是需求的規模要看國軍能夠擴大到多大。"],["馬委員文君：我們剛剛提到了，我們所科研的，投入這麼多的經費，如果我們國內有這樣的量能可以製造無人機，當然要先供應國防部的需求，對不對？"],["李院長世強：是。"],["馬委員文君：所以這個部分，我們國內自己可不可以做？"],["李院長世強：報告，可以，當然我還是要再強調一遍，就是各軍種的需求能夠把量擴大到多大。"],["馬委員文君：我們過去在做東西的時候，比如你在做潛艦，你在做我們的勇鷹號，你在做其他的武器裝備的時候，你有考慮到國防部應該要提供到多少的量能，他們才可以維持嗎？這是我們要考量的嗎？你今天投入這麼多的科研經費，你今天要做這樣的產業園區，今天國防部編了好幾百億想要成立國家隊，要採購他們的這些產品，主要的目的，其實我們也是希望產業可以同時發展，對不對？"],["李院長世強：是，委員，我要強調的就是國防供應鏈韌性的問題，因為今天不是只有中科院在生產，有很多我們的供應鏈、下游的廠商在協力我們一起生產……"],["馬委員文君：你們有把它停掉嗎？"],["李院長世強：不能停掉，停掉人家……"],["馬委員文君：有停掉嗎？沒有停掉？"],["李院長世強：是。"],["馬委員文君：你們沒有把原來配合的廠商停掉，叫它先不要做，有這樣子的事情嗎？"],["李院長世強：如果沒有這個單子的話……"],["馬委員文君：有這樣的事情嗎？回答這個部分就好，有嗎？"],["李院長世強：如果沒有……"],["馬委員文君：原來跟你配合，比如說銳鳶或者其他，我們有紅雀，我們之前有騰雲還有其他的武器裝備，這樣子的廠商你們有喊停嗎？"],["李院長世強：報告，銳鳶二的下游廠商我們的確有通知它先暫停。"],["馬委員文君：為什麼？"],["李院長世強：因為明年沒有銳鳶二的量產預算。"],["馬委員文君：未來會做嗎？"],["顧部長立雄：我想應該會，現在已經通過……"],["馬委員文君：它已經通過了嘛。"],["李院長世強：有通過了。"],["顧部長立雄：有通過了，所以我們……"],["馬委員文君：那為什麼要停？在軍規商用的部分，你們編了很多錢，然後現在又急著要參加美國的供應鏈，可是我們自己已經研發出來，而且已經通過測評的部分，我們卻把它停止不用，我不知道是什麼原因，這個部分因為今天時間的關係，我們可能沒有辦法讓大家在這裡回答。"],["顧部長立雄：跟委員報告兩點，第一點，銳鳶二型通過作戰測評確實改善，我們也會納入建案，這個是第一個，沒有問題。第二個，所有相關的，包括您剛剛提到的這些無人機產業，或者其他相關的這些產業，我們主要就是要建立一個自主生產的能力，這個自主生產力不能單靠中科院，還要靠中科院相關的這些下游廠商，這些廠商大家一起合作，能夠進行一個自主的生產能量，這個才是很重要的。"],["馬委員文君：部長，我們都同意，因為之前我就說過，我們花了超過百億的經費，做了騰雲、做了銳鳶、做了紅雀，甚至尖兵，當然花了錢以後，中途把它停掉了，還有很多其他的，包括現在的劍翔，我們都花了很多的錢，你到底要不要繼續做？這些才是我們應該要關切的，如果它做得夠好，我們想不出來為什麼我們要全部都買美方的，或者我們要……"],["顧部長立雄：我們沒有停掉。"],["馬委員文君：或者我們要去用，我剛剛唸了很多個，既然部長在這裡也同意，未來我們希望看到到底要怎麼樣去進行，現在我們比較擔心的就是我們成為美國國防的供應鏈，我先提出來我們可能會擔心的部分，我們會跟美國採購的部分，我們希望臺灣不要變成代工，把它做出來以後再回到美國，美國再賣給臺灣，這樣我們真的也是一個「盤子」，這個是我們所料想到可能會發生的事情，我們在這裡先提出來。"],["顧部長立雄：不是賣給我們，是打入國際吧！委員這樣的講法好像是有一點講得……我們是希望能夠打入國際。"],["馬委員文君：沒有，部長，我們希望它不要發生啦！如果我們已經可以幫他做，表示我們自己就可以做，你都已經要發展產業園區，你自己都已經科研出來的東西，如果我們幫人家代工，然後再以高價買回來，這樣是對不起國人的，我先提出來。"],["顧部長立雄：我們應該是引進一些美國的關鍵技術來共同研發、生產。"],["馬委員文君：美國的關鍵技術如果會給我們，通常軍火商不會把他的關鍵技術隨便就給出來，如果這麼容易的話，F-16不會到現在連我們說的維修中心也就是維保都還沒有。"],["顧部長立雄：跟委員報告……"],["馬委員文君：部長，因為時間的關係，我現在要再提出來，因為那個是未來可能發生的事情，你們也不用笑，我們希望未來它不要發生，因為這是我們的民脂民膏。美國海軍公布新的戰略文件，在「2024年美國作戰海軍領航計畫」中提出33號計畫，要整合人工智慧和無人系統，要提升後勤跟人力素質，要因應解放軍在印太地區日益擴張的軍事影響力，而且強調必須在2027年之前做好跟大陸爆發衝突的準備，美國提出來的33號計畫有這一個部分，他們提醒因為中共已經要求解放軍在2027年之前做好攻打臺灣的準備，所以他們自己本身也要做好這樣的防衛準備，那現在距離2027年不到3年的時間，如果以美國海軍的標準，我們國軍準備好了嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們的目標就是不斷地強化自我防衛的能力，然後來共同形成一個嚇阻的力量，讓這個在2027年可能會發生的事情不斷地往後遞延，所以我們不斷地強化自我防衛的能力，才能夠產生嚇阻的力量，這是我們現在的……"],["馬委員文君：部長，我剛剛講的是美國他們的報告，他們的計畫已經做出很明確的時間點，我們不知道什麼時候會發生，你說我們用文字去敘述說希望它遞延，我們當然希望不要發生，而不是遞延，可是在我們不知道的情況之下你應該要做什麼樣的準備？美國都已經要求自己要在2027年做這樣的準備，那我們準備了什麼？我們現在看到美國智庫卡托研究所其實在之前也都提過了，它在9月公布的統計研究報告裡面指出到8月分為止美國對臺軍售延宕尚未交貨的武器裝備累積的金額，這個也一而再、再而三地提起，大概有205.3億美元，其中傳統武器有108.7億，不對稱作戰的武器有70億，彈藥有26.6億美元。對這些我們急需、有迫切需要的，我們編了很多的預算，然後美國到現在還沒有辦法提供給我們，這樣對我們的安全、我們的國防或者我們要形成戰力會有什麼樣的影響？這些都是我們已經規劃非常久而且認為有迫切需要的，我們付的錢也超過六千多億以上，可是到現在都還沒有拿到，這對我們會有什麼樣的影響？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想這個所計算的基礎是不正確的，是不是請戰規司簡單說明一下？"],["馬委員文君：這個部分不要在這裡說明，因為這個部分已經不斷地提出來……"],["顧部長立雄：這個計算基礎是不正確的，我們已經一再地說明。"],["馬委員文君：像這些東西我們不要看數字，我們看到的是這些東西就還沒有到，比如F-16V，我們已經付了一千六百多億，特別預算總共編了2,500億而已，付了一千六百多億，我們到現在都還沒有看到首架飛機到這裡，本來在去年就應該要交了，今年第三季也沒來，第四季可以交嗎？我們到現在連一架都還沒有看到，所以它對或錯我們不要看數據，我們要看的是我們的武器裝備到底來了沒有，所以它對我們的戰力會有什麼樣的影響，這才是我們最擔心的，好不好？部長，就這一個部分你們應該要去瞭解。"],["顧部長立雄：我們還是希望F-16的交運可以符合在2026年年底以前全數交運完畢，那我們希望在今年第四季能夠看到首架的飛機。"],["馬委員文君：部長，現在大家一直在幫忙推遲或者講……你現在都已經出不來，而且面對的國際局勢更嚴峻，連中東的局勢都已經非常緊張的情況之下，美國的武器裝備其實他們要製造會有更多的困難，所以俄烏戰爭跟疫情都可以影響美方提供給我們的武器裝備，沒有理由你在整個國際局勢更困難的情況之下，我們還可以樂觀的覺得他們可以準時、可以如期如質地交給我們，這是我們要特別提出來的。","接下來跟主席借一點點時間，老實說，我想剛剛在我們的機密報告裡面的內容其實都比報導的還要少，我們有時候不需要，因為當國人都想要非常清楚地知道到底發生什麼事，我們到底被騙了什麼，未來還會不會被騙，這才是國防部應有的態度，在這裡我想要請教一個問題就好了，未來有沒有可能發生更多類似的未爆事件？因為雷神跟洛馬這兩大軍火商顯然在過去提供給我們很多的武器裝備，連軍購都可以發生這樣的事情，我們有很多商購的，包括海鯤號，也買了這樣的武器裝備，我們有沒有去做一個通盤的檢視？在經過這個事件以後，我們應該比這個報導之前更早知道，我們有沒有要去掌握？有沒有要去檢視所有的武器採購的部分？部長，有沒有？"],["顧部長立雄：我想美方已經就雷神所有相關的類案來進行稽核調查的程序。"],["馬委員文君：那我們自己不需要嗎？因為我們通常買的都比其他世界各國貴，美國都會發生這樣的事情，而且他有特別強調這其中可能牽涉到洗錢、貪瀆還有官商勾結，美國調查的是他們國內的，那部長有沒有掌握到我們國內的人有沒有問題，這是我在這裡也要提出來的，這是第一個。第二個，有沒有可能還有類似的未爆事件？會不會有？部長有沒有信心可以在這裡回答？"],["顧部長立雄：美國有告訴我們並沒有我方的人員涉入這一點，我想剛剛已經在機密案裡面做一些說明，美方並沒有說明有任何我方的人員涉入。"],["馬委員文君：部長，美方調查的是針對美國的部分，我們現在提出來的是我方有沒有這樣的疑慮，你連調查都還沒有調查，你應該要先去了解一下整個過程到底有沒有什麼樣的狀況，或者在其他的案子上面有沒有這樣的問題，不然到時候又被爆出來，那可能對我們國防部的傷害會更大。因為時間的關係，我們後續可能還有相關的問題再跟國防部做請教。"],["顧部長立雄：我們會儘量來進行查核。"],["馬委員文君：剛剛我提到的部分，也請部長可以統整檢視一下，然後再給我們相關的一些解答，好不好？"],["顧部長立雄：好。"],["馬委員文君：謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝馬文君委員，部長請回。","接下來我們請洪申翰委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：10:22"],["洪委員申翰：（10時22分）謝謝主席，請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：洪委員好。"],["洪委員申翰：部長，前兩週在總統府有開了全社會防衛韌性的委員會，這一次是總統府第一次來召開這個委員會，這當然也是接下來臺灣在整體的國家政策的發展上面一個非常、非常重要的主題，我知道除了部長有參與之外，還有很多其他的部會，也包括很多民間的團體、產業界，其實大家也都參與了。大家現在會很關注的點就是從過去大家在談全社會動員到現在其實也有幾年的時間了，我知道國防部一直是由全動署來做有一點像是幕僚單位的綜整，包括很多動員計畫跟任務的規劃，其實大家也會越來越關注，甚至希望有更多的細節出來。我想先問部長，你有沒有看過布袋戲的素還真？這個是一人三化的素還真，你有沒有看過？"],["顧部長立雄：沒有。"],["洪委員申翰：你沒有看布袋戲？"],["顧部長立雄：小時候有看。"],["洪委員申翰：那是在很久以前。"],["顧部長立雄：是。"],["洪委員申翰：在布袋戲裡面，素還真這個角色一個人扮演三個功能，現在大家會有點擔心或提出一個問題：我們接下來在整個全社會動員的計畫裡面，在動員時期會不會出現比方說同一個警消一個人可能要扮演三個不同的角色？他是同一個人，他在同一個時空裡面可能只能出現一次，但是在三個計畫裡面都有他，那他到底要去哪裡？他到底要做什麼工作？有蠻多關注全社會防衛或全社會動員的朋友其實很關注這個問題，也就是說，我們很多演練背景的想定其實應該要符合實際可調動的資源，部長你同不同意這個概念？"],["顧部長立雄：對，就是說那個背景的想定必須要更結合……"],["洪委員申翰：對，背景的想定要夠清楚，這要符合真正能夠動用的資源，部長，這個概念你應該是同意的吧！"],["顧部長立雄：對，就是說對於可能的重大災害或者是在任何的緊急狀況之下，資源有可能是有限的，所以他必須要去想定這些有限資源要做如何的調配，而不是說他想定某個單一的狀況，然後他可以投入全部的資源在這上面。"],["洪委員申翰：對，部長，所以接下來的問題就來了，在我們的全民防衛動員準備法裡面，其實國防部的角色不只是帶兵打仗，它更要視狀況跟情境來動員包括衛福部、交通部、警政署人力物力的資源，這都是國防部可以動員的問題，所以國防部在擬定計畫的時候，它就必須要了解跟其他部會的相關連動，可是現在我們看到一個狀況，在預想演練情境的時候，就像我剛才講的，到底我們的警消或其他公務人員的任務設定是什麼？接下來在國防部希望調動他們的資源的部分，到底要調動多少？調動去哪裡？這個部分我不知道國防部現在有沒有很清楚的規劃？針對各部會動員計畫的問題，我其實去問了警政署，我問他第一個在動員階段軍方預計會調動多少警力？第二個問他既然預知警政署可以調動的警力可能不是百分之百，但有沒有演練過90%、80%、70%？在警力壓縮的狀況下，它要怎麼維持治安防衛的任務？這幾個問題應該都是很基本的問題，但現在警政署給我的回答都是這樣說的：動員時期我們會被國防部調多少人、執行什麼任務，我們現在不會知道。他們說等到動員時期，國防部自然會跟他們說，或者是說：我不知道調動人數，所以我當然現在沒有辦法回答你，到時候在警力壓縮裡面，我要執行我的治安維護計畫的話，我要怎麼來規劃。現在警政署給我們答案都是這個事情，所以看起來如果國防部一天沒有辦法把它可能在什麼情境裡面會調動多少警力，把警消的人力給計算出來的話，其他部會在規劃他們的任務的時候，它會有很大的困難，它可能也會卡住，不然可能會變成它就是要設想用百分百的警力去做一件事情，可是就像剛才部長說的，這件事情幾乎是不不太可能的事情。所以人員的重複使用，在現在我們很多的動員計畫裡面，看起來是一個問題，其他部會現在確實是要等待國防部給這個情境，可是我要說這個問題我們在問國防部的時候，又發現幾個狀況。我們在問國防部的時候，國防部跟我們說：部會都跟國防部有相關，可是不知道是誰要統籌？部長，針對這個部分，你覺得該怎麼處理？"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為我剛好之前在國安會任職，在相當的時間裡面，我們陸續地去盤點這些相關法規，特別是依照全動法還有民防法，可能我們應該有的一個韌性的準備。總統成立全民防衛韌性委員會之後，現在應該是要從盤點進入到驗證的階段，所以整個漢光演習應該要結合民安跟萬安的演習。當然過去本來就有一些結合，不過像民安的話，它都是由地方政府自己來進行，所以我們現在必須要將想定更符合實際的場景，然後來進行一個驗證。這樣子的相關作為已經正在進行當中，因為這是就民力應用的部分，內政部會跟我們這邊來……以國安會為主導，然後會來進行相關的規劃。"],["洪委員申翰：部長。我有問了國防部，就像部長剛才說的盤點、規劃這件事情要進行，這兩個月其實我也找了全動署，包括陸軍後勤指揮部，包括後勤參謀次長室、憲指部等等，我也問他們這個盤點規劃目前會是誰來做、誰來進行？這些單位都回答說：這些事情都跟我們有關係沒有錯，但都不是我們統籌。所以現在的問題是，當我們要來找這個大腦中樞到底是誰來統籌、誰來做情境規劃的時候，我想問就國防部裡面，因為全動署是全動法的秘書，那這個事情會是誰來統籌跟規劃？"],["顧部長立雄：關於跨部會的統籌，我想因為這個部分涉及到國軍的部分，所以整個統籌應該是由國安會來負責統籌。"],["洪委員申翰：會是由國安會統籌是不是？"],["顧部長立雄：對，因為全民防衛韌性委員會的執行秘書是內政部，然後副召集人是國安會，所以國安會針對涉及到跨部會的部分會做一些統籌，來進行符合實際景況的一些推演、想定，然後進行演練及驗證。"],["洪委員申翰：部長，當然國安會不會到立法院來備詢，但是我覺得關於這些情境，包括實際上面的人數、人次，在同一個時空下面可能有不同的任務都會發生，相關的想定跟規劃當然也希望部長可以跟國安會反映一下，看看這個事情到底什麼時候可以有一個比較明確的大致規劃。"],["顧部長立雄：國防部會協助想定。"],["洪委員申翰：這個會協助嘛！"],["顧部長立雄：對。"],["洪委員申翰：尤其部長剛剛也談到國防部的漢光、同心、萬安演習，比方說它在7月，但涉及到民防、災防的民安演習在5月，涉及到CIA防護的金華演習在9月，以我們不同的演習、不同的演練是在不同的時間裡面，都可能會讓大家錯估了可運用人力的這個問題。針對這部分，當然我知道部長現在也很努力想要把這些綜合的情境去做一個總體的評估，尤其是人事上的評估，但我們在這次的質詢裡面也希望讓部長可以知道，這個想定一天沒有辦法做一個更清楚的釐清，其他部會能夠去做的相關動員計畫很可能就存在高度的不確定，甚至在驗證上面都不確定，我們驗證起來，到底是在驗證真的，還是在驗證假的？其實這對於整體的防衛動員計畫來說都是一個很大的風險，我還是想在這邊表達這件事情。"],["顧部長立雄：委員說的對，所以漢光、同心、萬安跟民安要一起結合來做規劃，金華演習的部分是屬於重大人為的維安，或者是恐怖攻擊的演習，它比較可能可以分開，但是民安、萬安、同心這些現在仍然在規劃的階段，我們會整個通盤檢討實際的場景，並適切來統合規劃。"],["洪委員申翰：部長，針對通盤檢討，我們看到這一次在委員會開完以後，你們有說你們會綜合來評估，大概什麼時候會有一個結果？三個月可不可以？如果給我們一個規劃的報告，三個月可不可以？"],["顧部長立雄：據我的理解，現在正在進行討論當中，內政部會提出一個計畫出來，我們也會提出一個想定出來，然後國安會會做一個討論。"],["洪委員申翰：所以這個想定的綜合規劃辦理，我可不可以請國防部用三個月的時間給外交及國防委員會一個報告？可以嗎？"],["顧部長立雄：我們有一個公開版的想定，我想這可以提供……"],["洪委員申翰：可以吧！我們要透過這個想定作為一個評估依據的基礎。","再來一件事情是我想再問部長，在全社會防衛韌性委員會上面有提到所謂40萬民力，我知道現在有一些媒體一直想把這40萬民力講成你是不是要搞全民皆兵等等這些事情，我覺得在委員會我還是想先問一下部長，就部長所知，這40萬民力可能會從什麼地方來？我知道主管機關可能是在內政部，但是就你知道的，這所謂40萬民力跟現在媒體或者有些有心人想要去詮釋成的全民皆兵，這中間的差別是什麼？或者它從哪裡來？"],["顧部長立雄：它是民力，不是民兵，這是第一點。第二點，內政部應該會結合義警、義消、還有替代役，因為現在民防的組織人力有老化的現象，所以必須要引進替代役的人力，然後再結合義警、義消，建構一個社區的防護隊等等，是這樣子的概念來建構。"],["洪委員申翰：所以這40萬民力假設我們招募得到的話，它跟國軍的工作、要打仗的工作之間會有什麼差別？我要說的是，這個說法目前已經在很多民間、包括有一些媒體，有些人在操作這件事情流傳，我在這邊想要提醒的事情是，我覺得國防部應該要重視目前大家正在流傳的這些訊息，這裡面所謂40萬民力、民防，到底跟剛剛說到被講成的全民皆兵之間有什麼差別？"],["顧部長立雄：本來根據民防法的相關規定，就是要建構一個應該要有民防團隊，它再結合相關的義警、義消等等，這些民防團隊現在有很多在操作面上有值得檢討的地方，所以必須要就這個民防團隊的組織、訓練等等加以強化，這個時候替代役的部分就會加入，另外當然還有其他的義警、義消，最主要的目的就是在建構一個社會在面臨緊急狀況之下的國家韌性，讓政府持續運作，也讓社會基本的民生核心功能能夠持續運作。"],["洪委員申翰：我自己建議國防部或者應該跟內政部一起，對於這些所謂的民間力量──民力也好、民防也好，到底接下來會用在什麼地方、它的功能會是什麼、它會希望聚集大家來處理什麼樣的問題，我覺得這部分希望也可以加強跟社會的說明，不要讓大家誤會成是全民皆兵、還是什麼軍閥團練之類的事情，我覺得現在確實有些人刻意要去操作這件事情，我要麻煩部長特別留意。"],["顧部長立雄：是。"],["洪委員申翰：好，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝洪申翰委員，部長請回。","待會林楚茵委員質詢完畢之後先休息5分鐘。","下一位請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:37"],["徐委員巧芯：（10時37分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["徐委員巧芯：部長好。我們剛才有提到美方的雷神採購，但其實我們軍方跟雷神採購的裝備裡面，我想詢問是否有一筆臺幣182億元的愛國者三型（PAC3）的飛彈重鑑測案？"],["顧部長立雄：這是一個鑑測案，我想這個鑑測案的內容主要是不是先請……"],["徐委員巧芯：可不可以簡單說明？"],["顧部長立雄：對，簡單說明一下。"],["黃司長文啓：報告委員，這個愛三重鑑測案主要是愛國者飛彈使用10年之後我們的導引斷件必須做更換，來確保它可以發揮原本的效能，所以它是一個維修費的案子。"],["徐委員巧芯：好，維修費用，對不對？"],["黃司長文啓：是。"],["徐委員巧芯：但是根據今天媒體的報導，國防部最早規劃這個整體的愛國者飛彈採購案本來是一千七百九十一億餘元，預訂2021年的時候結案，軍售結餘款本來應該要繳庫的，但美方要求182億元結餘款不要繳庫，所以空軍防砲指揮部就擅自跟美方簽發了價書，最後以說好買好的飛彈數量沒有買夠，用這筆錢來補買，修訂為愛二性能提升及採購愛三的續購案，以補充原彈藥的不足數，將全案延長到2027年結案，請問是否有此事？"],["顧部長立雄：這個是不實的……"],["徐委員巧芯：不實的，所以今天媒體的報導是不實的消息？"],["顧部長立雄：重鑑測案是一個新增案，而且報立法院審議通過，至於愛三的賸餘結餘款是我們拿來增購，這個增購案也經過審議通過，所以兩個事情是不同的，一個是愛三的增購案是用愛三賸餘的結餘款去增購，然後另外的重鑑測案是另外一個新增的軍購案，這兩個是不同的……"],["徐委員巧芯：兩個案子嘛。"],["顧部長立雄：沒有將賸餘的結餘款挪作重鑑測案這樣的事情存在。"],["徐委員巧芯：好，所以愛國者三型飛彈重鑑測案的182億元沒有所謂的空軍防砲指揮部先斬後奏，擅自與美方簽約，空軍司令跟國防部長事先不知道重鑑測案作業的事情？"],["顧部長立雄：這個程序上的瑕疵是有的，也就是說……"],["徐委員巧芯：有，所以確定有這件事？"],["顧部長立雄：對，當時也已經被糾正了……"],["徐委員巧芯：被糾正了，請問後續的……"],["顧部長立雄：對，但事後補齊了相關文件之後報立法院，立法院也審查通過，所以程序……"],["徐委員巧芯：所以這182億元後來如何處理？"],["顧部長立雄：這182億元就是按照相關的程序把它完整之後報到立法院，立法院也審議通過了。"],["徐委員巧芯：審議通過，那如何懲處？相關的名單有多少人？"],["顧部長立雄：應該有懲處……空軍要不要……"],["黃司長文啓：向委員報告，這個案子國防部在一開始出現消息的時候，我們就已經召開新聞記者會進行說明，接下來我們也到監察院接受相關的調查跟詢問，所以從……"],["徐委員巧芯：最後的懲處結果是如何的？"],["黃司長文啓：空軍副司令以下相關人員都受到懲處。"],["徐委員巧芯：好，瞭解。"],["黃司長文啓：後續我們再按照程序把預算進行編列。"],["徐委員巧芯：好，我們希望雷神相關的案子其實都應該要更積極主動地來瞭解，不然的話，每次如果遇到雷神公司都出現這樣的情況的話，我想大家是沒有辦法能夠理解的。","外界另外也很關注賴總統針對8月份的時候新進將領們看到三軍統帥沒有立正，好像不高興，但其實外界說是總統府的一位女性官員請大家坐下所以導致的誤會。想請問一下部長，那位官員是誰？誰請大家坐下的？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我當時到場的時候並沒有看到。"],["徐委員巧芯：那其他的新進將領們，你沒有去詢問、瞭解這個狀況？"],["顧部長立雄：我瞭解……要不要請……"],["徐委員巧芯：請問是誰請大家先坐下？"],["劉次長沛智：委員好。一開始總統是好意，希望能夠在晉任典禮完之後辦一個茶會，然後這個好意，總統府給我們的資訊是在……"],["徐委員巧芯：總統府的誰給你的資訊？"],["劉次長沛智：是交際科。"],["徐委員巧芯：交際科的誰？"],["劉次長沛智：對，他們一位女性的專員。"],["徐委員巧芯：專員？一個專員跟你們講，你們就坐下來了？"],["劉次長沛智：他們跟我們協調是說在一個溫馨的場合，然後……"],["徐委員巧芯：沒有嘛，我是想問是誰請你們坐下來？誰告訴你們是一個溫馨的場合，大家可以坐下的？"],["劉次長沛智：那個專員名字我沒有特別去記，但是……"],["徐委員巧芯：所以是專員的層級，他的職等是幾職等的？"],["顧部長立雄：我的理解並沒有說要如何，因為這個是事先在儀節的溝通上面可能有所不足，所以並沒有說哪個專員叫當時現場在場坐下這樣子。"],["徐委員巧芯：我是很疑惑，一個專員他來溝通，然後大家就覺得專員講的意見能夠代表總統，那就坐下來了，引發這一系列的誤會。所以請問，不是郭雅慧發言人，也不是辦公室主任陳羿伶，兩位都不是？"],["顧部長立雄：我想剛剛已經說明了，並沒有……"],["徐委員巧芯：剛才右邊這位知道是誰是跟你們溝通的，這兩位都不是嘛？我們確認一下而已。"],["劉次長沛智：跟委員報告，我們在茶會前一個禮拜……"],["徐委員巧芯：前一個禮拜……"],["劉次長沛智：我們就在跟總統府交際科做一個協調……"],["徐委員巧芯：交際科的哪一位？"],["劉次長沛智：就是那位專員，我沒有特別去記他的名字。然後協調的結果就是，那是一個溫馨的場合，所以我們國防部沒有人進去，總統府交際科也沒有人進去，就是與會的那31員晉任將官在裡面，所以這個溝通的過程……"],["徐委員巧芯：所以你們一走進去就先坐下了？"],["劉次長沛智：原本就是坐在裡面等總統，所以這個裡面我們跟總統府的溝通可能我們有疏失，沒有特別去強調總統進來的時候要先起立……"],["徐委員巧芯：喔，所以你們一走進來就坐下了，沒有人跟你們說要坐下？"],["劉次長沛智：對，大家都先坐裡面了，總統就直接走進來，然後就開始做一個……"],["徐委員巧芯：OK，所以看到總統沒有站起來，不是因為總統府的科員、專員跟你們說要坐下？"],["劉次長沛智：對，沒有、沒有。"],["徐委員巧芯：是你們自己決定的？"],["顧部長立雄：沒有、沒有，沒有這樣子，就是沒有看到有這樣的事情。"],["徐委員巧芯：OK，所以是你們自己決定的？"],["顧部長立雄：應該是說，雙方對於儀程的這個，第一次辦這個茶會，對於儀程的進行，或者流程的進行，沒有一個充分……"],["徐委員巧芯：這和我跟軍人的了解非常的不一樣。好，因為我還有很多其他的問題要問，最近颱風造成很多家園的損害，我們的國軍在救災當中更是關鍵的角色。首先請教部長，下面這幾句話您是否認同？第一，在颱風來襲時，按照氣象署數據提供的建議，地方首長擁有放颱風假的決定權，這是第一句。第二，戰爭不分颱風影響與否，為因應兩岸之間隨時可能發生的戰爭情勢，應該要取消颱風假。請問部長，你覺得第一種說法比較合理，還是第二種說法比較合理？"],["顧部長立雄：您說……"],["徐委員巧芯：第一種是颱風來襲的時候，按照氣象署的數據提供的建議，由地方首長來決定是否放颱風假。第二種說法是戰爭不分颱風假影響與否，因應兩岸可能發生的戰爭情勢，應該要取消颱風假，這兩種說法，第一種跟第二種，部長，您覺得哪一種說法比較有道理？"],["顧部長立雄：我想我沒有辦法回答在不是我業管的部分……"],["徐委員巧芯：當然是啊，因為漢光演習的時候也會碰到颱風啊。"],["顧部長立雄：我們只能說颱風來的時候，我們會視中央災害應變中心的開設，我們得同步開設一級的應變中心，然後……"],["徐委員巧芯：所以你認為颱風假對於臺灣來說是否有必要性嘛？"],["顧部長立雄：對我們國軍來講，颱風來的時候，對於可能的災害，我們都會做兵力的預置、裝備，裝備的一個預置，然後我們也會一級開設。"],["徐委員巧芯：那你認為颱風假對於民眾，如果沒有放颱風假的話，民眾在外面可能會有更多的風險，對於國軍的救災行動來說，會不會增加更多的難度、風險，跟人力的投入？"],["顧部長立雄：我想我們對於是不是放颱風假這一點，我還是再強調，這不是國防部業管的部分，不是我能夠回答的，國軍……"],["徐委員巧芯：沒有，我問的是對國軍來說，如果沒有颱風假，那國軍會不會投入更多的資源，因為沒有保護到人民的安全？"],["顧部長立雄：國軍就是投入救災，這個是我們的中心任務之一嘛，所以應該，我不知道委員問的意思是有真的颱風來，然後沒有放假……"],["徐委員巧芯：對，真的颱風來，沒有放假。"],["顧部長立雄：還是說沒有颱風來，然後放假，因為我不太清楚。"],["徐委員巧芯：不是，是真的有颱風來，沒有放假，就是真的颱風來了不放假這件事情。"],["顧部長立雄：真的颱風來，沒有放假，我想各地方政府首長在決定要不要放的時候，都是在考慮國人的生命安全問題。"],["徐委員巧芯：沒錯！來，我們看一下，可是呢，我們總統府轄下成立的新單位──全社會防衛韌性委員會裡面，總統欽點的曹興誠顧問，以他的專業在社群網路上面發表評論，他說從全民防衛韌性的觀點來看要取消颱風假，因為如果繼續放颱風假，以後全民都要進集中營進行勞改，這明顯跟您剛剛的觀點是不一致的。請問我們老百姓是要聽您的，還是聽我們顧問的？"],["顧部長立雄：我想對任何個人的發言，我們都表示尊重。"],["徐委員巧芯：但他是顧問啊！"],["顧部長立雄：我想他是一個民間人士，對……"],["徐委員巧芯：所以他又是民間人士了？"],["顧部長立雄：對，他本來就一直是民間人士啊，不管怎麼樣，他有他個人的意見……"],["徐委員巧芯：那我們國軍在漢光演習時遇到颱風的時候是如何因應的？"],["顧部長立雄：我們事實上這一次也真的遇到颱風。"],["徐委員巧芯：是的。"],["顧部長立雄：我們去年也遇到颱風。"],["徐委員巧芯：是的。"],["顧部長立雄：我們要視颱風的一個狀況，就變成轉換任務為救災。"],["徐委員巧芯：對嘛！"],["顧部長立雄：做一級開設，這也是沒有……"],["徐委員巧芯：是啊，我們很支持，所以我們雖然是遇到颱風，我們改成防災救災任務，這也是我們一貫的傳統，我也很支持，但是這跟我們韌性委員會曹顧問的方向、邏輯完全不一致，對他來說，轉成災害救災任務，那是不是以後也要進集中營，類似這樣的方式？我覺得如果類似這樣子的顧問疊床架屋的說法，反而會讓我們的國防韌性，所謂的全民國防韌性產生更多的困擾，部長，你知不知道韌性委員會裡面總共有哪些顧問跟哪些委員？"],["顧部長立雄：我想我那天有參與開會，但是我現在詳細的名單不記得了。"],["徐委員巧芯：好，沒關係。"],["顧部長立雄：但是我要說明的是，我想任何人都有他表達意見的一個自由，確實也有很多國家是沒有颱風假這個概念的。"],["徐委員巧芯：對，表達意見的自由，我同意，因為有些地方沒有颱風，當然沒有颱風假啊，這不是廢話嗎？"],["顧部長立雄：不是，像日本就沒有……"],["徐委員巧芯：因為日本的緯度比較高，所以日本的颱風對他們的影響是比較小的，這個是……"],["顧部長立雄：有嗎？最近好像……"],["徐委員巧芯：有，這是非常確定的，你去問問日本的專家，日本的緯度比較高，所以它的熱帶氣旋往上的時候，颱風是比較小的。"],["顧部長立雄：日本最近好像受了很多颱風的……"],["徐委員巧芯：沒有、沒有、沒有，你去問，日本的颱風是比較小的。","我另外要問，再給我一點時間，40萬民力這件事情，請問法源依據是什麼？"],["顧部長立雄：40萬民力，這個有相關主要來自於民防法的相關規定。"],["徐委員巧芯：法源依據？民防法第二條告訴我們，除了救災以外，有沒有包含民間自衛跟支援軍事勤務的部分？"],["顧部長立雄：就現行的民防法，它現在的規範是如此。"],["徐委員巧芯：是如此的，所以戰時會否轉為民兵？"],["顧部長立雄：沒有，因為我們現在沒有讓人民擁有武器的這個權力。"],["徐委員巧芯：那在戰爭時期的支援軍事勤務的定義是什麼？"],["顧部長立雄：就是比如說，我們有一些民物力的需要，有一些需要動員……"],["徐委員巧芯：那要如何自衛？民間自衛跟支援軍事勤務。"],["顧部長立雄：我想自衛主要是在強調現在應該是講如何自救，或者是能夠救人，所以他們會……"],["徐委員巧芯：自衛跟自救？"],["顧部長立雄：自救跟救人。"],["徐委員巧芯：自救跟救人？"],["顧部長立雄：救人，所以他要自己能夠自救，然後同時如果他可以發展出像類似有EMT1，或者甚至EMT2的能力的話，就可以救人。"],["徐委員巧芯：那我們是不是應該在民防法裡面要寫得更清楚一點？"],["顧部長立雄：我想這個民防法的規範也已經相當久了啦，應該是可以來檢討。"],["徐委員巧芯：好，最後一個問題，40萬民力是由誰來指揮？全動署！不是全動署，對不起！全社會韌性防衛委員會、國防部、內政部、警政署、民防指揮所、國安會，在這四個相關聯的部會裡面，請問這40萬的民力，在戰時是由誰來統一做指揮？"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為到了如果有任何緊急狀況的時候，會成立中央聯合應變中心，基本上民力的部分是由內政部來主導、來進行調度.。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。"],["主席：謝謝徐巧芯委員，部長請回。","接下來請王定宇召委上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:51"],["王委員定宇：（10時51分）謝謝主席，麻煩請部長及戰規司黃司長。"],["主席：請顧部長。"],["王委員定宇：部長，我還是要問一下雷神的案子，但是基於國家的利益、臺美的默契，以及我們相關保密的要求，如果涉及機密，不宜對外公開的，你可以直接表達「這不宜回答」，這個我會尊重，因為畢竟納稅人還是要關心我們遇到什麼樣的狀況。因為雷神是很重要的系統商，在世界各國，包含美國自己本土、包含臺灣，合作的項目非常多，涵蓋了水面下、水面以及陸地、空中很多的項目，所以雷神其實是一個重要的合作對象。這一次爆發出來所謂的惡意抬價，或者以美國司法部所講的涉及相關不當詐欺的情形，我以下詢問的題目，我是希望透過你的回答讓國人了解發生什麼事。我再強調一次，不宜公開的、不適合講的，部長就直接說「這個不適合公開」，本席會予以尊重。第一個，這個所謂的抬價，溢領了軍購款的事件，受害的是只有臺灣，還是有其他國家？"],["顧部長立雄：有其他國家，也包括美國本身。"],["王委員定宇：所以受害者包含美國本身，包含了相關簽約的國家，臺灣是其中之一？"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：那我就這個問題就要詢問了，這一個案子，就這個案子，雷神是跟我國直接簽約嗎？"],["顧部長立雄：我們是跟美國政府簽約，軍售案，就是FMS……"],["王委員定宇：所以我們是跟美國政府簽約，然後美國政府跟雷神簽約，所以美國政府本身，美國陸軍也是採購方，那它可能有好幾個國家一起在這個合約裡面，我這樣詮釋對還是錯？"],["顧部長立雄：是，這是一個三方關係，我們並沒有……"],["王委員定宇：應該是A跟B簽約，B跟C簽約嗎？"],["顧部長立雄：我們的對口就是美國政府，所以美國政府要對我們負完全的責任。"],["王委員定宇：所以我們不是直接對雷神，至少在這一件案子上面。"],["顧部長立雄：我們的軍售案都不是直接對廠商。"],["王委員定宇：那是軍售；對廠商的則是商售，我待會會問一下商售的防弊機制。","接下來就是目前美國司法部通知我國的這個事件是涉及單一武器系統還是多個武器系統，還是不便回答？"],["顧部長立雄：我想這個部分就不便回答了。"],["王委員定宇：因為這個跟我後面問的有關係，我看媒體有報導，你有回答說這個案子根據美國司法部調查，是從2013年溯源找到了跟臺灣有相關的情形，所以是2013年開始，但是我們不能說是哪個年度，而它說是2013年開始有相關的案子，這樣沒錯嗎？"],["顧部長立雄：我剛在機密專報裡面報告了，我想我就不再重複了。"],["王委員定宇：OK，好。這是美方主動告知我們，因為你剛才講的，這是一個軍售案，所以美國必須對品質、稽核、履約條件等各方面要負完全的責任，我們就是buyer，它要向我們負責，這樣詮釋沒有錯嘛！我請教部長，就軍售案、在這個事件當中，我們用墨菲定律來講，如果有一個、二個、三個或四個有抬價的情形發生，則我們有沒有去回顧、review一下，至少與雷神相關的案子的軍售案中有沒有類似的情形？第一個，我們有沒有這樣做？第二個，我們有沒有能力這樣做？"],["顧部長立雄：我想美國的政府會全面來展開。"],["王委員定宇：所以美國政府會全面的review所有雷神對美方軍售案的相關案子，有沒有類似的詐術？"],["顧部長立雄：美方應該會進行。"],["王委員定宇：我們有沒有要求？"],["顧部長立雄：我們有提出要求。"],["王委員定宇：對，因為我們涉及的項目有這麼多，你有兩、三個或是七、八個騙了我們或者溢領了價款，我當然會要求全部要review一次，這才是對納稅人負責，而我方就軍售案，不管是黃司長或部長，就你的了解，我們臺灣有沒有能力進行相關的查核或者預先注意到異常的現象？沒有能力就沒有能力，因為我跟你買東西，就像我去買一臺車，車商交給我了，我根本就無法預先知道你在車廠掉了3個零件或者是溢領了，沒有能力預知不見得是不好的事情，因為我是買方嘛！就好像我們跟經銷商買了一輛車子，它的製造過程有沒有問題不是我buyer可以看到的，我現在只是要詢問，在軍售案上、有關軍售的這個模式，臺灣有沒有能力注意、處理或了解到異常現象？"],["黃司長文啓：沒有辦法。"],["王委員定宇：所以要靠美方，也就是我們簽約方，它要去做相關的稽核。"],["顧部長立雄：我們大概只能根據國內外歷史的採購價格加以分析，這個是我們能夠做的。"],["王委員定宇：但是因為軍事裝備與日俱新，它換了裡面的一個零件，就告訴你這是model 2，所以你很難去做比價。"],["顧部長立雄：所以美國它有多層的……"],["王委員定宇：美國的audit、美國的稽核，坦白講還滿嚴謹的啦！"],["顧部長立雄：對，它從成本的審核就有好幾層的機制，然後後面稽核的機制，包括在履約過程當中，它也都有嚴密的把關。"],["王委員定宇：有關這一次雷神的案子，是美國國防部、軍方稽核時主動查出來的？"],["顧部長立雄：對，美國的……"],["王委員定宇：是美國軍方查出來的，不是司法部調查出來的？"],["黃司長文啓：國防合約審計局查出來的。"],["王委員定宇：對，是主計局嘛？"],["顧部長立雄：審計局。"],["王委員定宇：等於主計單位做audit的時候查到的嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：他查到之後，往前溯源到2013年，包括去查了各國相關的情形，所以美國的稽核制度是能夠找出這樣的問題。好，我現在要問了，因為軍售是跟美方採購，它要向我們負責，它自己要跟簽約方負責，它要去做audition，這是它的問題，而我們軍購還有另外一個模式叫做商售，商售就沒有經過美國政府了。當然我期待我們的主計單位、我們的審計單位也像美國國防部的主計、審計單位一樣的堅實、一樣可以把它review、一樣可以把它找出來，我現在要請教商售的部分，請問我方如何做審計？有沒有能力找出這些異常的現象？"],["顧部長立雄：我們商售的程序會根據所蒐集到的來做一些商情的訪查，包括他們報價的資料跟一些採購的價格，我們會加以分析，然後我們根據這些相關的分析，之後我們應該會進一步的就相關一些多管的商源進行一個比價的程序。"],["王委員定宇：我請教黃司長、主計局長或者是採購司，因為軍事裝備的採購，像最近要送到臺灣的M1A2T，它就有個T model，後面多了一個電源箱，就是它有一些型號，並不是每個國家同樣的武器裝備長得都一樣。我現在的問題很簡單，軍售部分美方向我們負責，它要去做稽核，我們商售的部分其實量也不小，在商售的部分，國防部有沒有能力做相關的稽核查核？"],["趙主任亞平：跟委員報告，其實我們商購只要簽約以後，我們要求的就是一定要履約督導，一定要訪廠查驗，訪廠查驗包含它的製程，包含它生產的用料是怎麼來的，整個相關的我們都要去查驗。"],["王委員定宇：就是合約會要求它要對我們負責，對我們透明嘛！"],["趙主任亞平：是，這是定規。"],["王委員定宇：因為這個是我們自己要來做。你還是沒有回答問題，就是以這次雷神被美國軍方主動查核出來的狀況，如果發生在商購上，我們會不會發現？"],["趙主任亞平：我們基本上不會去查它的帳務，但是有時候有些比較複雜的案子我們都有會計師和律師來參與。"],["王委員定宇：坦白講我是期待，因為美國司法部也許在這個案子到一個段落之後它會公布所有report，第一個，出於國家利益的好奇，我們應該去瞭解它到底怎麼查出來的，它怎麼去找出這個洞來的？我們國家有沒有類似的情形？我們能夠把這個洞亡羊補牢嘛！所以部長，我這一個part要問的意思是說，軍購當然我們就要求美方，我們是buyer，但商購的部分變成我方的採購，我方的稽核、主計要負相關的責任，我們在現有的制度上有沒有能力去查出這樣的案子，或者有沒有不足的地方可以補強的？它山之石，我們可以來借用嘛！部長，你對這件事情有什麼看法？"],["顧部長立雄：我們從這個案子裡面可以看得出來，相關的成本分析是重要的，這是第一點。第二點，同一個品項我們應該可以找到不同的商源來進行比價的程序，然後到了履約的過程當中，我們會同審監單位來做審查，加強稽核內控的機制，我們可能也要進一步會同律師和會計師來協助進行查核。"],["王委員定宇：部長，有關我們商購或者國軍採購，不管是軍備局或各單位的採購，稽核方式的部分，這個SOP的流程應該不算機密嘛？這應該可以揭露讓我們知道，就是你們怎麼去查核這些事情的，那個流程啦！我不是講內容，你們怎麼去查核的這個流程，這樣我們才能從你的流程當中，站在國會監督的角色，我們可以去看哪一個步驟可能要強化一點，或者哪個步驟想得太美好了根本做不到，這個流程能不能公布給我們知道？"],["顧部長立雄：好，我們來進行流程的檢討，然後再向委員做個報告。"],["王委員定宇：接下來一樣跟著這個問題問，我們一直想要扶植國內的軍工業，所以我印象中是在第9屆還是第10屆，我們通過了國防產業發展條例嘛！之後我們就有各種品項認證，認證之後它就成為合格供應商，而且我們的採購流程是國內有認證的，經過軍備局我們相關單位認證的，優先採購，是邀標喔！如果它沒有或者它不投標，才能公開招標，我們有一個流程去扶植國內的產業。","我現在問一個問題，在過去我們國軍採購的時候，尤其是美製的、比較早期的武器裝備，有原廠授權的大概都不用再討論了，一定是用它的。那現在原廠授權的跟我們國內經過驗證的，你說它叫A貨或怎麼樣，反正他就是有能力做出來，也經過驗證了，這兩個在採購上的順序，到底是美國原廠授權優先，還是國內產業驗證優先？哪一個優先？"],["顧部長立雄：中科院來回答一下。"],["李院長世強：報告委員，有產發條例之後，只要是通過我們產發驗證……"],["王委員定宇：驗證優先？"],["李院長世強：然後經過我們驗證性質符合的，是以我們國內為優先。"],["王委員定宇：好，我最後提醒，我不舉特定品項，比方說有一些早期美方供應的裝備，以往我們的軍事採購就是美國原廠授權，打死了就是它優先，沒有話講，因為它是原廠的嘛！可是我們現在有國防產業發展條例之後，本土廠商經過驗證證明這個能力的話，它取得了認證資格，這個是有法律地位的。"],["李院長世強：有。"],["王委員定宇：過去原廠授權的，那個是默契行為，所以李院長這樣講是對的，在法律位階上這個是優先，但是為了保護我們國軍要取得品質好的裝備，而且經過市場的競爭，我們才不會被當冤大頭嘛！所以我是建議國防部這裡也應該盤點一下國內現在還用的，也許它是早期的，有一些裝備、零組件臺灣廠商已經在做了，但是美國原廠也還在做，我們也應該要求美國原廠來申請驗證，你懂我意思嗎？尊重我們國家法律，除非它要放棄了，這塊市場它不要了。","像我們的飛機、我們的戰車，我們有很多裝備在世界上來看都是比較早期的東西，所以零組件現在有委製廠商會做，但是美國原廠或者歐洲原廠也還會做，所以如果我們現在產發條例變成本土廠商驗證優先，原廠授權的反而排在後面的時候，這樣也不好。我們是希望扶植國內廠商，但是國際的廠商願意進入這個市場，你也來臺灣投資，你也來這邊驗證，驗證過了，越多人競爭買方才會越得利，我的邏輯是這樣子。我很怕只有單一本土廠商有能力供應的時候，那它壟斷了，你的議價能力就比較低，我以上做這個建議，讓部長做參考。"],["顧部長立雄：我們會進行相關的比價。"],["王委員定宇：好，謝謝。"],["主席：謝謝王定宇召委，部長請回。等一下林楚茵委員質詢完畢後，先休息5分鐘。","接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：11:6"],["林委員楚茵：（11時6分）謝謝主席。主席，有請顧立雄部長。"],["主席：請顧部長。"],["林委員楚茵：其他的將官們如果可以協助部長回應的話，請自動上臺，我就不再點名。","部長早安。首先因為風災，剛剛也有委員問到颱風假，不過我在這裡還是要對所有國軍弟兄，不論是在這一次之前的預備性清理、協助防災或者是後續的救災，從軍聞社提供的這些畫面可以看到，包括第二作戰區的東部、第三作戰區的北部及第四作戰區的南部，真的都是全員動起來，真的非常感謝國軍弟兄這段時間以來在山陀兒颱風當中的協助。","但是我想請問一下部長，您手上有沒有數字？這一次因為山陀兒的風災，北部、東部、南部都受創相當嚴重，有多少國軍弟兄投入整體預防性防災，包括先前的清理水溝、水利的疏通以及後續救災的協助？有多少的國軍弟兄參與？有多少人次？有沒有數據？"],["顧部長立雄：各作戰區的狀況不一致，我昨天才到高雄和屏東，我到現場之後，他們也提出來說今天還是需要相關的兵力來協助。因為南部是風比較大，所以我去看的時候，好多很大的樹都……"],["林委員楚茵：對，很多的路樹、大樹都倒在路上，會需要……"],["顧部長立雄：很大的樹都倒掉，清那些樹需要用鏈鋸把它先切除，再用抓斗車把它抓到車上，所以我們要協助地方政府的環保局來做相關的處理，這是南部的部分。"],["林委員楚茵：大型機工具的調度嘛！"],["顧部長立雄：對，所以相關的部分都投入了很多。北部的部分應該是雨大於風，在雨的部分，包括基隆、金山、萬里一帶也投入相關的兵力，到昨天為止，全部投入的兵力是6,769人次，大概是這樣。"],["林委員楚茵：6,769人次，所以非常感謝這些國軍弟兄們真的是展現了軍民一體的精神，不過剛剛我為什麼用這個來起頭？因為我相信再多的感謝都不如實質上面給予國軍弟兄加薪，或者是夜點費從60元提升到100元，還有休假補助、慰問金等等。","再來就是巧婦難為無米之炊啦！我相信更重要我們要有好的國防戰力的同時，武器當然也要精進，包括我們有新增一些建案，114年度也就是明年，有69億新增的建案，包括提升後備戰力、強化指管韌性、改善訓場設施與戰時醫療設備等等。其實這些在上個禮拜我們因為颱風影響而沒有進行的業報當中都有，包括最新的訊息公布，我們將有高達5.67億美金，史上最大的援助，包括我們的軍備等等，但是我們都知道現在114年度的總預算就是卡在程序委員會裡面，根本還沒有進來做實質審查。","我剛剛講了這麼多，先不要說後續的軍購或是新增的建案，單單給國軍弟兄的這些，包括明年3%的加薪或者是夜點費的提升，我們知道秋颱是非常可怕的，但是你無法預測，這也是為什麼這一次山陀兒颱風這麼讓人無法捉摸而又造成這麼大的災害。部長，您身為國防部的部長，預算如果卡住，國防部到底有沒有辦法調節？夜點費從60元變成100元，如果預算在今年度沒有過的時候，我們真的不增加不調漲嗎？或者國軍弟兄這麼辛苦來協助救災，明年3%加薪就真的要被擋住嗎？部長，就我們現有的財源當中，如果總預算被卡住的話，有沒有辦法可以做調節？"],["顧部長立雄：這個部分是不是請主計局來說一下？"],["謝局長其賢：委員好，我是主計局局長。有關114年度的預算，如果沒辦法順利過的話，當然我們的新增案，剛剛提到的69億軍投新增案是沒辦法執行。至於其他的新增計畫，剛剛提到有關夜點費調升這一塊，當然也是沒辦法去執行的。"],["林委員楚茵：完全沒有辦法用其他的方式勻支，對不對？"],["謝局長其賢：一定要經過立法院同意之後才可以去執行，依然是114年度新的需求。"],["林委員楚茵：好，所以本席還是希望國防部能夠向藍白的立委來做說明，因為弟兄真的不能餓，弟兄也辛苦。包括這些新增的建案或者是軍售，其實本席去找了資料，本席不是國防或武器相關的專業，但是如果根據我的瞭解，所有的新增建案它有非常多的節點，也不是預算編了就馬上可以買到相關的武器，這些都是要按部就班的。剛剛前面很多專業的國防委員們都在詢問，包括我們的武器什麼時候要來，包括我們跟美國的採購什麼要來，相信只要一個節點有任何的延遲就會影響到後續，我想部長和主計局一定都非常瞭解，這個部分就請你們能夠跟藍白立委多做說明。","另外，我要延續剛剛講到雷神案的部分，同樣的，如果是已經報導過的，那就不算是機密，所以本席會從媒體的角度來看這個事情，就是這中間的操作是不是太巧了？甚至於美方都主動調查，但是卻被操作成中間是臺灣變成「盤仔」。我們來看，這個報導是在6月4日的時候，你去詳細閱讀這篇報導，你會發現它只提到了中東的合約，而且這個合約是2011年到2013年，還提到有一案是2017年的。","關於這樣的整體行為，其實是美國的納稅人多繳了錢，和臺灣沒有任何的關聯，在這裡也沒有特別去提及臺灣，可是為什麼在10月1日這一天有一個像內容農場一樣的網站，開始針對雷神案扯到臺灣的軍購，而且用不明確的信件來定調臺灣變成「盤仔」，變成冤大頭？如果是媒體，照理說……本席以前在媒體工作過，像這樣重要的外電就算沒有第一時間，有時間差，隔個24小時之後它也會被翻譯出來，但是像這種經過了3、4個月之後，而且是特別在10月1日中共國慶的時候出現，我就想要就教過去曾經有國安會經驗的部長，您認為這會不會是一個假訊息、疑美論的操作？因為這一切的連結其實也非常地詭異。"],["顧部長立雄：我想剛剛已經做過機密專報，我在這邊能夠說的就是，這個的確是美國主動調查之後來主動告知，如果美國把我們當「盤仔」或者是當凱子的話，美國就不會主動調查而來告知我們。所以我們只是要強調這一點，美國有它滿嚴謹的一個稽核稽查的作業模式，這個是他們主動去稽查出來的一件事情，當然也不只是牽涉到我國，美國本身也都受害，所以這樣子的一種主動調查、主動告知，而且主動表示要償還浮收的費用，我想我們只是在強調這一點，美國並沒有把我們當「盤仔」或當凱子一樣。"],["林委員楚茵：好，部長，其實我會提到這個部分是因為這個訊息對外釋出之後，在裡面它所要形塑的會不會是一個認知作戰呢？因為剛剛也有委員講到總統茶會的部分，媒體報導的時間點，再從剛剛這個案例，再到之前更早曾經出現國防部用「坦克」、「各軍總部」的軍語，然後有一個「南海工作會議紀錄」，後來被北檢證實是假文件，我要強調的是，其實在國防部或者是軍事相關的內容、資料跟機密當中，確實都存在著可能被做認知作戰的部分。","對於反制假錯訊息，其實國防部也有提出會做立即查證、損害評估、澄清與反制、網路溯源跟因應，我為什麼會特別把這個放在一起講？是因為剛剛我們講到雷神案出現了內容農場誇大或者是過度去解讀雷神案，再到這一次總統茶會講說將官因為沒有站起來，所以總統震怒，發脾氣罵人甚至於摔資料，這種都是過度地解讀，然後透過網路、媒體去放大。再回溯到更早之前2023年的「南海工作會議紀錄」都被北檢證實是假文件的時候，可以感受到的是，利用這種資訊落差的認知作戰其實是在持續當中，那麼如果說國防部也寫了一個報告，對於網路的錯假訊息會有反制，那我就想問，剛剛我所提到的幾個例子，除了南海工作會議是有經過告訴，然後被認證是假文件，大家知道這是假的，就算是真的專業媒體也會有出現假消息的時候，那麼往前推，除了南海這個會議之外，包括總統的茶會、雷神案，國防部有沒有啟動了網路錯假訊息的反制或者是調查呢？"],["顧部長立雄：我想這個部分，我們政戰局會就網路的錯假訊息來進行查證，然後會來立即澄清和反制，這個是我們應該要做的事情。當然整個認知作戰可能是涉及到跨部會的議題，所以很多錯假訊息的立即應處，我們也都需要跨部會的協作。"],["林委員楚茵：所以剛剛我們提到的，我們知道南海工作會議它確實是比較明確地以假文件來做處理了，其他的因為沒有文件出來，但是我剛剛特別提到雷神案也是有洩漏不明確的信件來做定調，這個部分國防部會不會用假錯訊息來做調查呢？"],["顧部長立雄：我現在只能夠說這個報導本身有剛剛委員所提到的一些謬誤與誇大之處，所以我們就這個部分才會立即發一個新聞稿來做說明。"],["林委員楚茵：好，本席希望除了說明和澄清之外，這個是不是有線頭可以去追？是有特定的認知作戰在裡面，尤其是時間點上的巧合，可以先暫時不對本席公布，但是我希望你們在更進一步瞭解之後，來為我們提出一個相關的報告，好嗎？"],["顧部長立雄：好，是。謝謝。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席：謝謝林楚茵委員，部長請回。","我們先休息5分鐘。","休息（11時19分）","繼續開會（11時25分）"],["主席：請大家就座，我們現在繼續開會。","接下來請陳永康委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：11:25"],["陳委員永康：（11時25分）主席、各位同仁，大家好。我們請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：部長好。我還是要針對軍售案的過程提出一些建言，是不是請戰規司司長及採購室主任一起？","在機密報告中聽到一部分東西的作業流程與我現在要提的是很接近，所以我就點到為止，只是表達目前的幾個關鍵性問題。","第一個是美國國防部安全合作局與其各部門的關係，這裡面的每一個都有文件的論述，我希望我們部裡的同仁對這個東西能夠做更深入的瞭解。剛才有很多同仁提到是不是查弊啦、是不是哪個單位發現啦？其實我要針對這個作業流程提出一個建言，為了避免以後再發生這種比較不理想的現象或是媒體的誤解，我們可以請戰規司、法律司及採購室在國防大學管理學院舉辦一個短期的兩個禮拜班，聘請過去有經驗的老師，甚至是前陣子駐美的一位退休法制官，現在已經回來臺灣了。他們都是相當具有經驗，請他們進行兩個禮拜的強化教學，對於現職或是未來準備參與這個作業的同仁，這是一個很棒的流程，也可以減免很多的誤解，甚至避免外面的一些誤判。","這個圖是所有與DSCA相關的美國部會，在這個圖裡面每個單位的工作職都有，但是我們現在對這張圖只強調的是國防安合局承辦業務，各軍有自己的對等單位。剛才司長也在簡報中提到了，但只是帶過去而已，其實它真正的是下面的一個controller，也就是審計長的辦公室，等於是次長級的，在它的底下有一個DCAA，也就是Defense Contract Audit Agency。其實我們的專案在進行的時候，無論是與廠商的細部審查、合約執行、履約督導及付款細節，這個單位會針對每個案子進行調查。","過去我們國內因為基於善意，當年的團隊就提出希望軍售也能有一個工合，然而在美國的軍售採購作業規範中並沒有工合，但是我們國內要求工合，而且工合的比例是多少呢？可以是不同，那麼要怎麼做呢？如果你要工合，假設10億元，你說要10%，那就是加1億元。對於這個1億元，美國國防部是不管的，變成我們簽10億元的約、付11億元的款，把那個1億元轉給廠商了。但是這個廠商給你合作的技轉、技協分配下去又變成美元點，所以這裡面就變成有些落實、有些不落實。美國國防部對於美國廠商工合外包的東西並不care，這個時候又產生了問題，如果我們是單一採購案、或是二度採購案、或是加入其他幾個國家的採購案，這裡面要不要分攤當年這個案子的研發成本？這個叫做sink capital或non-recurrency，這個東西在每個case都不一樣，我們在國內對這些案子是掌握不住的，能不能由駐美軍事代表團採購組的律師、顧問，除了定期配合我們國內的訪團去督察之外，也要與美方的DCAA多做溝通，而不是軍售只與DSCA做溝通。","如果你把這兩個案子放在一起看，就會產生軍售因為要工合而外加，外加款是國軍付錢，但實質對美軍而言，外加款是轉包給它的合約廠商。這個合約廠商能夠給我們的技轉、技協或部分分工變成美元點，美元點在過去有一半給我們的軍備局、給中科院，有一部分就直接分給工業局或我們國內的廠商。在這個細節裡面，有很多東西定義不清，並不是誰對誰錯，如果這個時候我們的律師、會計師在細節裡面沒有從開始就先律定，只是從軍事單位、各軍種的業務流裡面去提出你的需求，我們就看不到這個地方裡面的細節了。因此，這一段的錯誤不在國內，只是誠意甚高，由於法律上要求軍售要有工合，於是產生了一個額外追加的預算，雖然增加了預算，但美軍並不管我們的預算增加，它就是直接包給合約廠商。如果一個案子做了10年，10年的工合進去會有多少，等美軍的DCAA再來審查的時候，也許就會發現裡面有一些不周延、或是有灌水、或是有稀釋、甚至與其他幾個國家共同參與，但是有人是第一次參與、有人是第二次參與，那麼要當年的研發成本分擔費，我們在國內有的時候是看不清楚的。","至於一個重大的軍售案，不管是LOR出處的參考價，或是到後面要簽LOA，這個裡面的項目、項次非常多，200項、300項，我們是希望國內將來能夠細部審查，而不是軍種單位提出申請，看到這個我要我要就全包都收了。這個東西能做好，我認為對於往後的軍售案，以美國這麼多年軍售案不賺不賠而言，它負責履約督導的是DCAA，我們要去配合，不光只有DSCA，因此，剛才我提出的建議就是我們開一個短期班，聘請過去一些有法制、採購等經驗的人替我們的同仁上課或是為未來有機會加入的同仁上課，以上是我們所提的一個建議。","另外是關於商售的部分，我們都要求商售要工合，但如果是國軍軍備局來買而簽這個約，我們可以督導商售的工合所占的百分比，這個占的百分比又換成美元點，美元點打對折，1萬美元只是1萬美元點，可能只有5,000美元的價值，再分給我們南部的廠商，或是軍備局分給中科院，這個是後來要進一步討論。現在有一個案子，比方講潛艦案，因為你的主合約商是台船公司，台船公司簽這個約的時候，合約細節裡面的但書、履約督導、執行的過程，如果國軍沒有同步參與，可能這個工合一個是沒有了，第二個是如果還有，那麼是轉給誰？我覺得這個細節都是我們可以共同努力監督的。","這次的案子是美方內部發現，我相信是DCAA本身auditing看出來了，最後才由司法部門介入，因為它不能處分它。這些東西的過程不只是我們的戰規司、採購室、軍備局，大家都覺得這個重點值得我們在課程上要強化一下，所以我個人做一個建言，希望我們能由部長指示國防大學安排這個課程，再由我們的戰規司、法律司、採購室及軍備局找好的老師、有經驗的退休人員，給我們的幕僚做一個課程的教導，濃縮這個時間，而不是被外界帶風向。","另外我還要提出一個建議，剛才有人說在野黨擋國防預算，我向你做個說明，我們是希望現在總預算裡面的部分要重編，不可以對法律通過的部分置之不理，這個需要行政院與立法院做溝通，而且現在也在溝通中，所以不要誤導了，並沒有人要擋國防預算。我們是希望看到國防預算每一分錢都花在刀口上，而且為國家安全、為社會奠定更好的基礎，包括民間的產業。","剛才有談到希望能變成美國的供應鏈，要加入美國的協會，其實過去你講的加入條件是做國內的DD，但是根據美國的標準，現在我們國內很多廠商是不合格的。誠如你剛剛講的，廠設施要隔離、專案要隔離，安全設施要照美國的標準驗收，而不是我們國內廠商或一般委員想像中的只要登記就入門，入了門就變成供應鏈，我希望部長能夠找機會幫忙說明。"],["顧部長立雄：報告委員，工合的部分，我們現在是採事後工合，也就是說……"],["林局長文祥：事前。"],["顧部長立雄：事前，因此，關於技轉的部分，有時候與我們要買的武器相關關鍵技術無關，所以我們現在是採事前工合，也就是我們要求廠商認定它願意移轉我們採購的軍事武器相關的關鍵技術，放在整規書裡面，我們才會願意做這個工合的點數。如果它沒有同意的話，原則上，我們現在就不再接受用工合的點數來增加我們的國防預算。至於履約督導的部分，剛剛應該也提到了，我們在這個部分確實還有再精進的空間。剛剛委員建議的是要如何加強整個軍售、商購或是與履約督導相關的精進流程，我們會再來檢視，看看還有哪些地方可以再精進，甚至可以與美方再共同檢討相關的缺失，尤其是經過這次的事件之後。"],["陳委員永康：謝謝部長，戰規司司長是不是要補充說明，這個東西後面要如何精進？"],["黃司長文啓：報告委員，關於強化我們建案與採購人員技能的部分，我們會納入後續建案能力培養與相關規劃去辦理。有關於剛剛委員指教的軍售及商售稽核的問題，我們下去之後也會配合法律司及採購室做一個通盤的檢討。"],["陳委員永康：好，我們大家共同努力，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝委員的指導。"],["主席：謝謝陳永康委員。"],["主席（陳委員永康代）：請林憶君委員發言。"],["段落：質詢：林委員憶君：11:38"],["林委員憶君：（11時38分）謝謝主席，有請部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員憶君：部長好。剛剛前面質詢的委員都關心一樣的問題，但似乎都沒有得到一個非常正面的回應，所以本席想要再問一次。最近新聞報導美國雷神公司軍售臺灣哄抬價格的這件事情，國防部在前幾天的新聞稿有提到，這個訊息是由屬性特殊的內容農場結合中國75周年國慶時釋出，操作疑美論的跡證很明顯。所以本席想要請教部長，你知道這件事情最早是哪家媒體開始報導嗎？後續又是哪些媒體跟進報導？"],["顧部長立雄：根據我的瞭解，最早是在6月份由彭博社報導。"],["林委員憶君：部長，你說的沒錯，這件事情是在今年6月份首先由美國知名媒體彭博社報導，後續連華爾街日報也有報導。請問部長，美國這兩家世界知名媒體報導的新聞，也算是內容農場嗎？如果連美國政府都為我們臺灣抱不平而說話了，為何我們的國防部自己還不願意坦誠向國人說明清楚呢？難道心虛了嗎？還是真的有隱情？還是有什麼貓膩不敢說呢？此外，還要請問國防部，當初是否察覺價格有遭哄抬？還是根本就沒有察覺，一直被蒙在鼓裡，完全都不知情？還是直到美方通知之後才發現呢？"],["顧部長立雄：報告委員，我剛剛已經在機密專案裡面報告，這件事是由美方主動告知，我們之所以沒有對外透露，主要原因當然就是美國認為司法程序還在進行當中，沒有透露相關的細節。基於臺美的默契，也因為雙方還在司法程序進行當中，它表示我們就這個部分先不予回應。"],["林委員憶君：如果是部長剛剛說的，因為美方通知我們才發現，為什麼在新聞稿上還是要反駁說是內容農場的不實指控呢？你們國防部發言人所謂的美臺軍售制度有非常嚴謹的防弊設計，這個事情是否就不存在呢？因為根本就是依賴美國政府的防弊制度，出事了才被動等待通知，依照這件事情來判斷，國防部在軍售防弊措施上根本就毫無作為。國防部都已經知道自己被當「盤仔」、被當凱子，為什麼像小媳婦一樣不敢講話？還是被要求不能講話？請問部長，你們對這件事情有沒有覺得很委屈？"],["顧部長立雄：報告委員，因為它的報導方向與彭博社報導的方向是不一樣的，它的報導是把方向拉成好像是雷神在騙我們、是雷神在詐欺我們，但我們只是要強調我們的簽約對象是美國政府，不是雷神公司，因此，如果要論詐欺對象的話，應該是美國政府。因為一般人不太清楚軍售真正的對口是我們與美國政府，這樣以訛傳訛就變成好像是我們與雷神公司進行對口，而雷神公司任意抬價欺騙我們，但事實上負完全法律會計稽核責任的都是美國政府，不是雷神公司，所以我們才會說它這樣的報導方向是有一點在誤導、所以我們才會說這個有它認知作戰的一面。我們面對的是美國政府，而且我們認為一直以來美國政府本身都有建置一個關於成本價的分析、關於事後履約的相關督導、乃至於稽核的流程，但是基於這個案子是很罕見，我們日後會再與美國做軍售制度相關的交流。剛剛陳永康委員也已經做了指導，我們會在這個部分再做精進。"],["林委員憶君：再請教部長，所謂被哄抬價格的裝備有哪些？此外，根據本席辦公室詢問國防部所得到的說法及回復，就像部長所說的，透過與美國政府海外軍售管道，也就是FMS，但是因為現在眾說紛紜，甚至有些人認為是透過DCS購買，所以才趁機抬價。本席研究了一下，感覺流程好像又不太像商售管道購買的裝備，部長是否可以在這裡向大家說清楚，究竟具體大約是哪些裝備？是透過海外軍售或是商售管道取得的？"],["顧部長立雄：報告委員，這個部分循軍售管道是可以肯定的、是與美國政府簽約的，至於具體的項目，剛剛已經在專報中報告了，我們就不宜在這裡再透露過多的細節，這個還請委員見諒。剛剛委員也在場，應該已經聽到了。"],["林委員憶君：過去有幾項比較重大的軍購弊案，確實都是走直接商售的管道時發生，所以我想請教部長，你知不知道未來有哪些軍購是走商售而且是比較龐大的，譬如未來的潛艦國造是準備走哪一個管道呢？因為這個是今年最大筆的新興計畫，光是這個預算就要新台幣2,840億元，全國人民都非常在意這項重大計畫，是不是又想要回答這是機密呢？"],["顧部長立雄：潛艦的部分，當然是一個比較特殊的案例，是不是請海軍先說明一下？"],["邱參謀長俊榮：委員好，我是海軍的參謀長。潛艦國造現在原型艦已經陸續要進行測試，至於潛艦戰鬥系統的部分，它採取的是商售，因為美國政府對於單一整個潛艦的輸出比較建議我們採取商售的方式來處理，但是有關武器的部分，我們就是走軍售的方式來做。至於我們走商售的部分，按照我們的原型艦會設立一個專門的編組，針對它的戰鬥系統，不管是製造的時機或比價的標準，將會成立一個比較嚴謹的編組，依照整個的供售及可能的商源實施比價，以及後續的優先順序來增加後面議約，因為商售不會有單一裝備的選項，所以會產生一個合理的比價空間，以上報告。"],["林委員憶君：所以你的意思是現在測試的海鯤鑑其實就有不少主系統是走直接商售的管道取得，是不是？"],["邱參謀長俊榮：戰鬥系統。"],["林委員憶君：未來7艘後續艦的各項主次系統是不是也應該走商售從不同的管道取得呢？尤其在這次雷神事件發生之後，像聲納這項非常重要的裝備就是雷神公司的產品，而且聽說目前還有戰鬥系統與系統整合也是美國的洛馬與雷神兩組人馬在競爭，是嗎？"],["邱參謀長俊榮：因為我們整個預算爭取正在程序之中，詳細的部分，我們有這個作戰需求，後面會依照我們原型艦的戰鬥系統及相關的採購流程，強化法務、稽核、整個防弊及保密條款的部分，也會逐步落實與完善。"],["林委員憶君：本席在這邊提醒部長，潛艦國造是非常龐大的預算，對於臺海防衛更是非常關鍵的影響，而且軍事採購涉及巨額的預算，與人民的納稅錢有極大的關係，所以全國人民都是非常在意這個問題。國防部一定要趁這次的教訓，可能是沒有查價或是沒有審查機制，所以要趕快檢討如何針對商售管道建立更加嚴謹的防弊機制，可以嗎？"],["顧部長立雄：是，我們會透過商界訪查、比價與選商的作業，針對各個可能的商源做一個審慎的評估。"],["林委員憶君：再請教部長，這次舉辦的臺美國防工業會議，我們國防部的徐衍璞副部長也有受邀演講，在他的演講中提到臺美國防工業要共同合作生產一些內容，所以本席在此除了要呼應臺美國防工業應該要深化合作促進共同生產之外，我們也應該向美國爭取更進一步的在地化維修或翻修，例如我們F-16機隊性能的提升案就是一個實質在地執行成功的案例，後續不管是新購或是現有的，是否持續爭取更多的在地維修量能呢？"],["王參謀長德揚：委員好，我是空軍的參謀長。F-16性能提升的工業合作技術轉移部分，我們在早些年就已經開始執行，現在也正在執行。現在F-16的維修中心也已經在我們國內成立，未來我們也會積極爭取更多的維修項目，在我們國內產生工業合作，以上報告。"],["林委員憶君：請問部長，你認為未來還有哪些領域是臺美國防工業可以進一步合作的呢？"],["顧部長立雄：你是說共同生產或是在地化的部分嗎？"],["林委員憶君：對。"],["顧部長立雄：我們現在主要共同生產、共同研發或授權生產的部分，當然是以無人載具的部分最有可能，其他的一些維修，我們也都會爭取，譬如我們即將獲得的這些戰車系統等等的維修，我們也都會努力爭取技轉能夠在地維修。"],["林委員憶君：最近我有聽到一個消息，美國同意考慮讓我們臺灣組裝刺針飛彈，真的有這回事嗎？部長覺得我們成功爭取刺針飛彈在地生產的機率有多高呢？"],["顧部長立雄：據我所知，目前沒有這個項目。"],["林委員憶君：所以沒有這個項目？"],["顧部長立雄：沒有，沒有這個項目。針對刺針飛彈，臺灣沒有足夠量能一直持續的話，很難在……事實上，現在它本身也是在極少數的地方進行因應各國對於刺針飛彈的需求，因此，據我所知，並沒有這樣的討論存在。"],["林委員憶君：好，謝謝。"],["主席：謝謝林委員。","請陳冠廷委員發言。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:51"],["陳委員冠廷：（11時51分）謝謝召委，我們請部長。"],["主席（林委員憶君）：請顧部長。"],["陳委員冠廷：還有戰規司的黃司長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好、司長好。剛剛王定宇委員的質詢提到，臺灣對於軍售案有沒有能力進行查核處理或是瞭解異常的現象，黃司長剛才是斬釘截鐵的回答：「沒有辦法！」但是我後來又聽到部長說可以靠歷史採購價格的分析，這是指過去有這樣做？現在有這樣做？還是未來會用這樣的方式去做？"],["黃司長文啓：報告委員，所謂針對歷史價格的分析，我們做的是在與美方簽訂合約之前……"],["陳委員冠廷：司長，剛才你說沒有辦法，但是顧部長說可以靠採購的價格分析，因此部長能否針對這個部分簡單說明，這是未來我們要採取的作為嗎？"],["顧部長立雄：對，在我們與美方簽約之前，我想我們會蒐集國內外的歷史採購價格進行分析，強化我們與美方議約的能力，我們會試圖做看看。不過，基本上與戰規司長所講的也沒有牴觸，因為我們簽約的對象是美國政府，而美國政府與廠商之間的成本分析，事實上是他們的內部資料，我們只能就我們所理解的相關國內外歷史採購價格加以分析之後，再與美方做一個說明。"],["陳委員冠廷：這一次是美國國防合約的審計局發現這樣的問題，也就是他們的內部稽查發現有這樣的問題，所以才讓我們知道。我想未來我們也還是要與美國政府打交道，所以我們並不是因為這件事情而擔心未來可能會面臨到的問題，而是想要知道我們可以有的作為是什麼？因此，剛才部長說可以靠美方自己的稽核也好、或是靠我們自己進行的歷史採購價格分析也好，我想這個都是我們可以同時並重的。因此，關於剛才王委員質詢的部分，部長提出的講法應該可以讓司長參考一下。","另外再請教，空軍防空暨飛彈指揮部與美方先行簽約，這是美方告知我們、或是我們自己主動發現、或是媒體記者發現之後再告訴我們？"],["顧部長立雄：重鑑測案？你講的是那個重鑑測……"],["陳委員冠廷：今天稍早有提到空軍防空指揮部與美方先行簽約的這件事情。"],["顧部長立雄：重鑑測案這個部分，當初的緣起是因為這個裝備，特別是導引的部分已經屆期了，屆期的部分就要進行斷件的更換。最主要是在程序上，那時候應該是先行發出發價書，在程序上發價書發出的時候，沒有先行知會國防部，因此在程序上產生了一個瑕疵。這個是程序上的瑕疵，但事實上這個重鑑測案要新編預算、要經過立法院通過，這個還是必須要完備，只是當時發出發價書的當下，因為這個預算超過了十億元以上，應該還是要先報國防部，以上是就我現在的瞭解。"],["陳委員冠廷：瞭解，反正瑕疵在未來就更正即可，也不是什麼我們無法改變的事情。"],["顧部長立雄：後來整個作業文件就有補正。"],["陳委員冠廷：只要把整個流程完善就可以了，我們內部能夠掌控的就在內部改進。","接下來，今天還有提到與台美國防工業研討會會議成效相關的部分，我想現在已經有制度化的一些對話機制，包含上半年在臺灣舉辦的台美國防產業論壇，以及下半年在美國舉辦的美台國防工業會議，我認為這是一個非常重要的軍事平台，也很高興今天能特別將它放入這次委員會的專案報告裡面。但是關於我們國防及外交委員能夠知道的內容，因為我們都有派員去參與，我還是希望不是只有副部長發表演說的重點是什麼，而是讓我們知道未來的趨勢是什麼，也可以與我們分享更實質一點的一些文件，也不一定是文件，甚至可以直接與我們分享，這次的趨勢是什麼。每次我們與其他國會議員討論到臺灣國防時，他們都會問到一個問題，身為一個國會議員，現在臺灣最需要的系統是什麼、裝備是什麼、服務是什麼？關於這個東西，我在今天的專案報告中看到非常大的標題，但是一些細部的項目，還是希望未來能夠有簡報給我們，讓我們更能夠理解。","因為我們臺灣地緣政治的局勢越來越險峻，再加上這個供應鏈的狀況，當然我們與美國之間的合作是越來越重要，包括烏克蘭戰爭、以阿衝突、這些武器的庫存等等，美方一個國家是沒有辦法足以面對三個不同區域上的衝突，所以我們自己的這些產業鏈、供應鏈都必須要備足。但是我們同時又很仰賴對美的軍售，現在累積的金額已經達到205億美元，因此如果能夠爭取到美國的軍售品項在臺生產，當然是可以某種程度減緩軍售延宕的問題，請問這些有沒有包含在台美工業的相關討論裡面？"],["顧部長立雄：這次確實是有討論，剛剛的報告也提到是有涉及到這個部分，至於具體的詳細項目，因為這是一個公開的報告，而我與美國國防部官員或相關官員具體的討論內容可能……"],["林局長文祥：屬於閉門會議。"],["顧部長立雄：屬於閉門的會議，所以我想詳情的部分可能不太適合公開說明。但是我現在能夠說明的，特別是涉及到無人載具的部分，美國方面根據烏克蘭的經驗，它認為在地具有能量自主生產是一件很重要的事情，因此它特別重視無人載具的這一塊，所以商務部才會率26家過來。這個不是商務部單一部會的決策，我想這是他們跨部會的決策，所以納進他們整個國防工業鏈的一部分，這是相當具有政策性的意義。"],["陳委員冠廷：好，謝謝部長。在會談裡面有閉門的會議，這些當然就比較不方便說出來，但是在一些細節上面，譬如我們需要什麼樣的服務？就目前的供應鏈而言，臺灣的優勢與我們的缺失在哪裡？哪些是我們可以透過與美方的合作去增進的？我想這些部分都是未來可以談的。","剛才提到無論是無人機也好，或是其他相關的作法，關於軍用無人機，臺灣適合參入的市場已經達到170億美元，所以現在我們加入美國的供應鏈，已經不只是軍方的事情而已，它是有強大的商機在裡面，但是對我們的中小企業而言，無論是材料或零件、重要的部品，還是有遇到一些挑戰。首先當然是資安風險，我們有沒有辦法符合CMMC的資安認證機制？此外，還有臺灣廠商的能力與意願，我們的廠商或許是中小企業，它願不願意長時間大規模、大產量的生產符合這個供應鏈的作法，這個也是有風險啊！他們要不要擴廠、他們要不要增聘人員以符合美方的資安要求，確保我們clearance有辦法達到美方的要求，這些其實都是需要大量的資本去完善它。因此，我想請問部長，其實也不只是國防部而已，我們對臺灣軍工產業的廠商能夠針對這些部分提供什麼樣的協助？譬如貸款、協助廠商引進設備擴大產能、或是有更多的單一窗口協助中小企業與美方接洽、或是針對國防產業的關稅減免，不知道部長針對這個部分有什麼樣的意見及看法？"],["顧部長立雄：現在初級的部分當然就是我們與國科會、經濟部及數發部建立一個平台，在這個產業的規模現在不大的情況之下，它需要一些研發的補助，我們就透過經濟部及國科會相關可以支援民間的預算給予補助、進行研發。剛剛委員確實也點出了問題，譬如它必須要有持續性的訂單，坦白講，沒有持續性的訂單，如果只靠國防部單一的來源，而我們在平時階段的訂單需求就只到這個程度為止，後續怎麼辦呢？因此，整個供應鏈要能夠形成，它才有那個意願擴大它的產能，事實上，美國也看得出來，才會提出打入供應鏈的部分。講白一點，我們國防部一方面要協助，根據我們的作戰需求來幫忙這些產業，另外一方面是透過跨部會的協助，給予它進行研發的補助，而且我們也要輔導他們能夠盡量通過CMMC的認證，還要想辦法讓這個供應鏈的生態系能夠建立起來，這樣才有持續性。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。既然你講到這個生態系，關於我們的民雄航太園區，剛好最近中科院院長也來過我們的辦公室談到生態系的做法，我還是很肯定中科院特別在我們的園區裡面設置一些大型的測試場所。這些測試場所可以應用的範圍就是讓這些廠商或中小企業能夠省去一大部分在R and D上面的投資，因為它已經有完整的測試場，所以規劃某種程度能夠讓軍工產業共通的測試場所，我想過去在美國也有嘗試過。","我的下一個問題可能會談到的就是DIU的運作，其實DIU也不是一個所謂的小組，它也是要打造整體的生態鏈，因此，針對DIU的部分，我還是要強調，它還包含可以租借國家的實驗室，所以它並不是你現在想像的一個小組而已，而是應用美國國家整體各個不同部門的國力。我還是要請教，美國的DIU是尋求技術成熟程度1到3的部分，可是我看到我們國防部創新小組尋求的是7到9的成熟科技，我想請教我們與他們不同的地方，為什麼要做這樣的區分？為什麼我們與他們在這個地方不同？"],["顧部長立雄：美國的DIU應該也不是1到3。"],["陳委員冠廷：它就是1到3，不好意思，我們是有經過他們的……"],["顧部長立雄：那個是屬於DARPA的部分。"],["陳委員冠廷：您的資訊上面……DIU他們trial不管是readiness或……就是1到3，而我們針對的不一樣，但不一樣不代表是錯的，我只是要知道為什麼不一樣。一方面可能是因為我們國科會有研究，民間大學針對技術的基礎研究……"],["顧部長立雄：我們的資源不是像美國那麼充沛，我們必須要快速籌獲這個部分。"],["李院長世強：我們1到3的部分是透過我們與經濟部的學研中心計畫，讓各大學的學研中心做1到3的readiness，我們希望尋求的是產業界能夠發展4到6的部分，7到9再由國防部來投入。"],["陳委員冠廷：好，謝謝院長，那我就瞭解了，謝謝。"],["李院長世強：是。"],["主席：謝謝陳冠廷委員，部長請回。","接下來我們請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：12:5"],["賴委員士葆：（12時5分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：賴委員好。"],["賴委員士葆：部長好，先轉一個題目。你上臺以後強調不講第一擊，你叫自衛權……共軍如果攻擊國軍在航機艦、設施等；攻擊臺灣本島、外離島；未經許可進入12浬領空、領海……現在有一個外界關心的題目，美國國會議員特別有提到這樣的概念，就是中國大陸如果發動對美國的網路攻擊，攻擊它的基礎設施，等同宣戰。","我請教顧部長，我們中華民國這個地方對於老共的網路攻擊，我們要不要也是用這樣的概念？要不要apply到上面說如果它攻擊我們的基礎設施，特別很多專家都在講，其實老共要打臺灣，不需要真的軍力打，它只要癱瘓我們的基礎設施、電廠、水庫等等的這些重要的基礎設施，等同就癱瘓了。你沒有電，維生系統沒有電，怎麼有辦法去運作整個社會呢？所以網攻如果攻擊到基礎設施，請問部長你要不要把它視同為宣戰？"],["顧部長立雄：跟委員報告，網攻我們的基礎設施，而且癱瘓我們的基礎設施，特別是關鍵的基礎設施，比如說我們的電、我們的水，讓它整個癱瘓掉的話，就這個部分我們認為它是一個重要預警的徵候。就如同俄羅斯在對烏克蘭，它在進入到政治作戰的階段之前，它也大量地進行網攻來試圖癱瘓關鍵基礎設施，所以我想各國都把這個部分視為一個非常重大的徵候。","我記得應該是美國對於破壞從西岸到東岸整個油管的設施，拜登也講了重話，說對於癱瘓這樣的基礎設施，他沒有辦法容忍。我想我們這邊的話，對於癱瘓我們這些非常關鍵的基礎設施，我們會視為一個重大預警徵候的項目，來視為它是不是有後續的相關行動。"],["賴委員士葆：你還沒有回答問題，算不算宣戰？是不是等於宣戰？還是說宣戰前奏？可不可以這樣講？"],["顧部長立雄：我現在只能夠說我們會把它作為一個非常重大的預警徵候來做研判。"],["賴委員士葆：不等於宣戰？這樣某種程度就是宣戰了哦！就等於打了嘛！直接來講的話，打的話，世界反應大，用這個把你癱瘓，就等於打了，不是嗎？"],["顧部長立雄：我現在還是回答委員的問題，就是說我們會把攻擊我們的關鍵基礎設施視同一個重大的預警徵候，因為它如果對我們做這樣的攻擊，它一定會有下一步行動的可能性。"],["賴委員士葆：那我們的反制是什麼？"],["顧部長立雄：我們的反制？當然我們就要……"],["賴委員士葆：我們也網路攻擊？反過來，要counterattack，是不是？要不要？"],["顧部長立雄：好，你要不要……"],["陳參謀長俊良：委員好，我是資通電軍參謀長。向委員報告，有關於網攻部分，我們有自己國防資安協防的團隊，那針對這樣的部分……"],["賴委員士葆：你講這個聽不懂啦！我的時間快到了，你不要跟我講一些五四三！我就問你怎麼回應啦！我剛剛就舉例，它網攻我們，我們網攻他們，可以嗎？我就問你，我們有沒有這個能力？"],["陳參謀長俊良：報告委員，我們有我們的機制在……"],["賴委員士葆：我們有沒有這個能力啦？癱瘓他們的基礎設施，有沒有這個能力？請問你。部長？"],["顧部長立雄：委員，我想我沒有辦法在這裡回答這樣的一個……"],["賴委員士葆：好，那請問你，中國他們的網軍有沒有能力癱瘓我們的關鍵設施？有沒有？"],["顧部長立雄：我想我們也有足夠的應對，如果它癱瘓我們相關的關鍵基礎設施，有協防措施跟資安的防護系統存在，它要癱瘓我們也不是那麼容易啦！"],["賴委員士葆：所以它做不到，是不是？"],["顧部長立雄：我只能夠說我們一直持續地強化我們的資安防護能力。"],["賴委員士葆：好。在這樣的情況之下，請問你外界很關心的，在你的任內，我們國防部有沒有可能成立資通電軍，就是第四軍種，或者是俗稱的網軍正式編制？有沒有這樣的規劃？"],["顧部長立雄：也不能講那是網軍吧？"],["賴委員士葆：不是那個網軍啦！這個網軍不是那種網軍。"],["顧部長立雄：我們已經有資通電軍了。"],["賴委員士葆：有嗎？"],["顧部長立雄：有啊！"],["賴委員士葆：有編制嗎？"],["顧部長立雄：有啊！"],["賴委員士葆：有多少人？你就是？"],["陳參謀長俊良：我就是參謀長。"],["賴委員士葆：你們有多少人？"],["陳參謀長俊良：我們現在整個的編制大概六千餘人。"],["賴委員士葆：六千多人？"],["陳參謀長俊良：是。"],["賴委員士葆：那很多哦！大陸多少人？"],["顧部長立雄：它是一個兵種，還沒有成為軍種，但是有相當程度的……"],["賴委員士葆：不太一樣啦！不等於第四軍吧？"],["顧部長立雄：按照國軍的術語來講的話，它不是軍種，它是一個兵種，直屬國防部。"],["賴委員士葆：對，那是底下的嘛！我要問你的是，陸、海、空、網，是不是這個意思？還是通？"],["顧部長立雄：陸、海、空是三大軍種……"],["賴委員士葆：對，軍種。"],["顧部長立雄：資通電軍是一個直屬國防部的單位。"],["賴委員士葆：它是任務編組嗎？"],["顧部長立雄：沒有，正式的編制。"],["賴委員士葆：好，最後一個問題。我想大家今天關心的這個題目，就是這一次雷神的事情，美國司法部已經判雷神要賠2.5億美金了，我們大概可以獲得多少理賠？我剛才聽你在回答其他委員講的是，我們軍售，然後我們都是跟美國政府，好像你沒有辦法有任何作為，它賣你貴的你就吃了。大家都知道，臺灣買的幾乎都是全世界最貴的，然後國防部長就一句話，因為對的是美國政府，所以言下之意，就是我們毫無談判籌碼，是這樣子嗎？"],["顧部長立雄：我跟委員報告兩點，第一點，美國政府本身也向這些公司購買武器，所以美國有相當嚴謹的價格分析制度，也有相當嚴謹的稽核制度。所以如果雷神把我們當「盤仔」，如果你用同樣的道理，美國政府也不可能容許雷神把它當「盤仔」。","第二點，您這裡面提到司法部要判雷神賠多少錢，有關這個部分的內容不盡詳實，我剛剛在機密專報裡面已經報告了，我想這些部分我們沒有辦法在這裡做公開的透露，要請委員能夠理解。"],["賴委員士葆：告訴我們時間表，這些事情大概什麼時候可以告一段落？這個是美國的醜聞，也是我們的醜聞。"],["顧部長立雄：美國還沒有告知我們最後可以結案的時間點。"],["賴委員士葆：另外，在它高報的這裡面有一個案子，就是愛國者飛彈1,792億元，後來結餘款182億元美國人不給我們，後來又叫我們再追加買它的愛國者飛彈。這個事情你剛才已經講了，這是違反相關的程序，你們的防空飛彈指揮部……違反程序啊！"],["顧部長立雄：沒有！愛國者飛彈的剩餘結餘款我們要增購……"],["賴委員士葆：182億元啊！不是嗎？"],["顧部長立雄：不是！您把兩個案子……一個是重鑑測案，這個部分是新增案，這個部分也編列預算報立法院同意。愛國者飛彈的結餘款項我們要進行增購，就這個增購案，我們正在增購……"],["賴委員士葆：你講的是182億元的部分，對不對？"],["顧部長立雄：不是，182億元是重鑑測案，那個是新編的預算。至於愛國者飛彈剩餘的結餘款，我們……"],["賴委員士葆：剩多少？"],["顧部長立雄：269億元，我們增購愛國者飛彈，這個部分也報立法院同意，同意我們就這個案子來續行增購。這是兩件事情，請委員瞭解。"],["賴委員士葆：好，最後還是一句話。你剛才就「一推二百五」，說因為是軍售，不是商售，面對的是美國政府，美國政府就相信它，所以我們就沒有任何置喙的餘地。大家都覺得買貴了，因為是軍售，政府對政府，你一點皮條都沒有，變這個樣子！外面感覺國防部可以做一點事情，可以買便宜一點的嘛！"],["顧部長立雄：美國國防部本身也都是在跟這些軍工產業做購買……"],["賴委員士葆：是啊！你的言下之意就是相信美國國防部，就變這樣而已，你就沒有角色啦！對不對？"],["顧部長立雄：我們面對的是美國的政府，美國政府要對我們負完全的責任，包括會計、稽核的責任。"],["賴委員士葆：那你跟美國政府有沒有討價討價還價的空間？我就問你這一點嘛！"],["顧部長立雄：剛剛已經講過了，就國內、外歷史採購的價格，如果有偏離的部分的話，我們跟美國會進行交涉。"],["賴委員士葆：我的時間到了，不願意再占太多時間。不過我們買的東西很多太貴，隨便講，無人機就貴很多，F-16V也貴很多。"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個不是實情，我想雷神的這一個案子裡面牽扯到的不是只有我們，也包括美國政府本身，也包括很多其他的國家，這不是實情。"],["賴委員士葆：最後一個小問題，F-16V第一架什麼時候可以交貨？"],["顧部長立雄：我們希望在今年的第四季能夠到。"],["賴委員士葆：第四季現在已經開始了。"],["顧部長立雄：對，我們希望……我們當然還是……"],["賴委員士葆：有希望嗎？我看起來沒什麼希望。"],["顧部長立雄：我們一直在督促美國政府能夠做到，謝謝。"],["主席：謝謝賴士葆委員，部長請回。","接下來我們請林國成委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員國成：12:17"],["林委員國成：（12時17分）好，謝謝主席，請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員國成：好。顧部長，說實在，從你上任到現在，文人部長當然有文人部長的風範，但是本席在這裡特別說有些我肯定，有些我是不以為然。因為我是當過兵的人，我也知道軍中的風氣跟習慣，所以有些當然可以用文人部長的立場去做文化的各種改革，有些軍事的部分是不太宜用文人的思想去做改變。這一點我特別要勉勵部長，沒有指責的意思，但是軍中之事，部長責任重大，保衛國家，部長責任非常之重大。","但是今天從早上到現在，我看到部裡所有的將軍們在答詢問題的時候，每一個立法院同事的質詢有兩種，也就是軍購的問題，就是大家一直在講我們是「盤仔」。事實上我們有不得已的苦衷，當初我們買到武器就覺得心安理得。但是有些在整個軍購的價格方面，確確實實我們也難以開口照單全收。這個部分，我想軍購這麼久以來，我們要重探討，從尹清楓案件到現在已經二十幾年，就是佣金的問題嘛！這些以少報多或以多報高，這個我們都不要談，佣金的問題是合理，但是有些事情是一個制度出問題。","所以從國防部雷神這件案子，從愛國者後面的182億元，風風雨雨，我也不見得一定要相信媒體在這裡的指責，但是今天所有的委員都一直在質詢這些，我特別提供我的歸納和理解給部長做參考，這不是一個制度的問題嗎？部長，針對這些我固然不問你是真、是假、是否我們有失職，可是最起碼你身為部長，一定要瞭解這個到底環節在哪邊出問題。","部長，針對愛國者的182億元，還有雷神的採購等等這兩個案子，雖然是美國發現的，我們當然也相信美國，但是為什麼會產生這個問題？我個人理解是制度出問題。部長，針對這兩件事，你有什麼看法？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一點，跟美國的軍售沒有佣金這個問題存在，因為是跟美國政府直接簽約的，美國政府是根據它跟廠商所取得的報價，再把它做成本分析……"],["林委員國成：部長，我是非常誠懇針對問題，佣金的問題當然也不要去……這個是天經地義，美國本來就有這個制度，只是人家……"],["顧部長立雄：美國沒有這個制度。"],["林委員國成：沒有這個制度？"],["顧部長立雄：美國沒有這個制度，美國沒有這樣的，軍售案沒有……至於委員講的那個182億元，可能是另外一個事情，就是有關愛國者飛彈的重鑑測案。這個剛剛已經都回答過了，就是因為導引等的相關段件到期了以後，它要逐步更換，所以愛國者飛彈的重鑑測案要編的預算是要來做更換導引等相關的段件。這個部分後來文件補齊之後，也報到立法院，是做一個新建的……"],["林委員國成：部長，你這個已經跟委員解釋過，我瞭解了……"],["顧部長立雄：對，所以不是……"],["林委員國成：我現在問你的是，發生這個問題是否跟整個制度有關係，我要問你有沒有發現到是制度的一個問題？是要不要改變制度的問題？"],["顧部長立雄：你說改變……"],["林委員國成：對，這整個包括採購、包括核審，以及支付的經費等等，是不是這裡有出問題？"],["顧部長立雄：軍售的這個部分，我們必須跟美方再密切地溝通來如何加強有關於……如果說這是一個詐欺案件的話，經過這個事件之後，我們當然要跟美方做一個溝通協調，瞭解是在哪一個環節上面，因為這是美方主動稽核察覺的……"],["林委員國成：是吧？所以……"],["顧部長立雄：美方主動稽核察覺的點在什麼地方，我們等這個調查程序告一段落之後，我們會……"],["林委員國成：部長，所以我在這裡，以我個人之淺見，基本上這就是我們在整個軍購過程當中的機制問題要改進和加強，所以提供給部長去做參考，這個有沒有必要重新去研擬一下？在整個稽核制度是否出問題，才會產生這些種種的差異跟矛盾？所以本席是提供給部長去做參考。請你仔細去參考一下，看看是不是在這個制度上出了問題。","另外，我要用簡短的時間再來請教部長，也就是明年我們阿兵哥的額度是減少的，尤其我比較在乎的，就是離島跟外島的兵力。部長，為什麼要減少？"],["顧部長立雄：跟委員報告，沒有減少相關預算的員額。因為我們現在已經開始實施一年期的義務役了，所以如果你將志願役的員額跟義務役的員額加起來的話，外島的員額是增加的，並不是減少。"],["林委員國成：沒有！根據你們給我的數據，員額是離島減少，所以這個部分我特別提供給部長，為什麼會減少？離島減少主要的原因是什麼？當然因為可能是底下給你的數據，如果我們從歷年來做比較的話，確實如此，我只擔心的是不要放棄離島、不要放棄外島，因為兵力的戰力是非常重要的。"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為我們預算員額跟現員，過去預算員額拉得比較高一點，所以有些人員的維持費並沒有用掉。我這次是希望他們能夠務實地編列，就根據現員數來做一個比較務實編列，所以大家會以為說，因為預算員額的減少，而好像編制人數或者現員減少，但事實上實際的狀況應該是我們預算員額過去可能跟實際員額編得高一點……"],["林委員國成：員額啦！這個……"],["顧部長立雄：那我們現在把它做一個比較務實的編列，所以沒有……"],["林委員國成：是啦！部長，因為最主要是發現問題，提供給你做參考。軍方的事當然以你為主，但是立法委員發現到這個問題，我們滿擔心的，不能放棄離島，不能放棄外島，這是牽涉到我們軍事戰力的問題，沒有人就沒有戰力。所以我特別要提醒部長，你怎麼樣去調配，我們都尊重，但是我們發現這個問題，再度提供給部長去做參考。因為你需要保護中華民國，所以我們怕你一時的閃失，然後失掉離島、失掉外島，這是划不來的，好不好？"],["顧部長立雄：謝謝委員指教，我們應該沒有大減外、離島員額的問題存在，我們只是在預算員額上面比較務實地做一個編列。"],["林委員國成：好，這個特別要提供給部長做參考，好不好？"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝林國成委員，部長請回。我們依往例中午不休息，等所有登記質詢的委員詢答結束再行散會。","接下來我們請黃國昌委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：12:27"],["黃委員國昌：（12時27分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員國昌：部長好。早上機密報告裡面有關於雷神公司哄抬軍售價格的部分，我想部長態度已經表明得很清楚，配合美國政府的進度，把臺灣該要的錢要回來，我想這個態度基本上是正確的。只不過說這個雷神公司除了哄抬價格了以外，它涉及到的，我看美國的公開資訊，這不牽涉到任何機密的問題，我比較擔心的是它還違反出口管制規定。這個是在今年8月底的時候美國國務院所做出來的一個報告，針對這個部分，請問一下國防部有沒有掌握？"],["黃司長文啓：報告委員，這個部分美方並沒有把這個資訊提供給我們。"],["黃委員國昌：這個是公開資訊啊！不用美國政府提供給你們啊！"],["黃司長文啓：報告委員，我們在軍售的部分，我們主要是以美方提供的官方文件為主要依據。"],["黃委員國昌：這個是Department of State，這是國務院官方網站，這個稱不稱為官方資訊？我絕對不會拿來路不明的媒體，寫一些來路不明的資訊上來質詢，這樣就不負責任嘛！這是美國國務院他們公開在網站上面，SEC官方文獻也出來了。","我為什麼會關心這一件事情？美國國務院說，從2017年8月到2023年9月，雷神公司因為經過好幾次的合併，現在合併完了以後，更名叫做RTX。RTX這家公司幹了什麼事情？國防物品、機密資料沒有經過授權就出口到中國去。我看了這個報告，我很擔心，更擔心的是什麼？向中國採購PWB，PWB就是印刷電路板，這個印刷電路板會用在非常多的地方，而這個PWB它會用在販售到其他國家的軍機上面，然後把這些軍購的項目，有涉及到的軍機全面都列出來了。","我只是基於善意。國防部到目前為止，針對於美國的國務院他們已經做出了認定，而且在行政上面跟它和解，先賠1億美金，完了以後，後面視情況再追加另外1億美金，這件事情國防部有沒有掌握？"],["顧部長立雄：我們下去會再進一步瞭解一下。"],["黃委員國昌：再麻煩部長稍微瞭解一下，順便跟美方問一下，因為從美國人的觀點，這個不是機密資訊，我全部從他們國務院的官方網站就可以download到它裡面所認定違反的態樣。它把這一些機敏的資訊，包括竟然向中國採購印刷電路板，在他們自己各式各樣的軍機上，我看了嚇壞了，希望這些東西沒有用在賣到臺灣的武器上，因為我沒有辦法一筆一筆去核對，比較清楚的資訊可能在美方那邊。除了有關於overcharge的部分，錢要拿回來以外，針對國務院所做出來這麼嚴重、對於RTX違反出口管制規定是不是會影響到臺灣這個部分，可能要請國防部瞭解一下，可以嗎？"],["顧部長立雄：是，我們瞭解。我想我們購買的相關軍購物品上面，如果有牽涉到我國的話，一般美國會跟我們進行照會。現在為止我們沒有接獲相關的照會，不過既然委員提及，我們會主動跟美國來進行瞭解。"],["黃委員國昌：好，謝謝部長。下一個問題是，我們國軍用的防彈背心，竟然有不肖的商人從中國進口假的防彈纖維布，這根本是為了私利，置國家安全於不顧。我也不曉得當初防彈背心價格是怎麼訂的，在市場上面大家都知道利潤很高，利潤高會造成什麼樣的效果？我看到一堆本業根本不是在搞防彈背心的通通都來標，有那種什麼賣電鍋的公司、電腦公司全部都來標我們的抗彈纖維布。他們來標，它也不是自己生產，全部轉包給其他的廠商，他們中間賺一手就對了。","所以從國防部軍備局2017年、2018年、2019年的採購，甚至到2020年最近互億科技，結果得標的這些廠商背後都是同一群不肖的人。這件事情我就問了公共工程委員會，大眾電腦得標，大同公司得標，背後有攻衛公司，然後有一群，也不是一群，就特定的幾個人，他名下有不同的公司在那邊賺轉包的錢。之前大家開始質疑的時候，前部長邱國正證實不肖廠商進口中國製交貨賺1.7億元價差，這個是前部長證實的事情。","當然出現了這樣的弊案，檢調該偵辦的要偵辦，該坐牢的去坐牢，沒什麼好說的，但是不肖的廠商我們一定要處理嘛！兩年前有人問國防部，說為什麼這些不肖的廠商沒有停權，結果國防部的回應說，因為工程會調解，所以沒有列政府採購公報。我在上個禮拜問工程會的主委，工程會的主委說，工程會的調解歸調解，停權歸停權，是兩碼子事，一個是私人糾紛，另外一個牽涉到公共利益。我在上禮拜質詢完了以後，你們國防部也有官員來找我瞭解。那請問你一下，了解你們當初到底國防部是誰做這樣子的回應？"],["顧部長立雄：跟委員報告，就兩個部分，一個是牽扯到大眾公司，一個牽扯到大同公司。就這個部分的話，大眾公司已經被停權了……"],["黃委員國昌：那是2024年嘛！"],["顧部長立雄：對，沒有，2024年……"],["黃委員國昌：等一下！我們一個層次、一個層次來談。"],["顧部長立雄：對。"],["黃委員國昌：現在我在問的是，2022年國防部是誰做這樣的回應？"],["顧部長立雄：大同公司的部分當時回應說在調解，這個講法應該是不正確的，應該是說……"],["黃委員國昌：所以這個是錯誤的訊息嘛？"],["顧部長立雄：就是它要向工程會提出申訴的時候，依照政府採購法第一百零二條，我記得是這樣，是要等到工程會提出申訴審議判斷之後才能進行停權，所以不是講說要調解不能停權。應該正確的講法是說，大同公司提出異議之後，我們國防部駁回之後，他們向工程會提出申訴，那工程會做出申訴審議判斷之後，就可以停權，而不是……"],["黃委員國昌：所以現在工程會還沒有做出決定？"],["顧部長立雄：還沒有，這份資料是8月23號向工程會提出……"],["黃委員國昌：沒有關係，那我會再回去追工程會哦！因為現在我發現的狀況是，我在上個禮拜問工程會，工程會把皮球踢給國防部，說國防部根本沒有申請它停權，那顯然上個禮拜工程會主委在接受詢答的時候，他所提供的訊息不是正確的。現在我們把它釐清了，是因為國防部有要給它停權，但它提申訴，現在還卡在工程會，是因為工程會的關係到現在才沒停權，這樣對吧？"],["顧部長立雄：因為它8月23號才向工程會提出申訴，按照政府採購法，要等工程會的申訴審議判斷出來之後，才可以停權。"],["黃委員國昌：等一下！不好意思！這個是2022年就發生的事情。"],["顧部長立雄：對，但是是最近才提出……應該是……"],["黃委員國昌：不是啊！如果是2022年的時候，國防部那時候有沒有提報它停權？"],["顧部長立雄：我們是依照112年的起訴書，然後在113年5月13號通知大同公司陳述意見，然後6月27號的審議將該公司要刊登政府採購公報，然後它提出異議之後，8月9號我們駁回它，駁回它之後，在8月23號向工程會提出……"],["黃委員國昌：具體處理的時程，是不是可以麻煩部長你們會後提供一個詳細書面的列表？"],["顧部長立雄：可以。"],["黃委員國昌：讓所有的委員都可以知道，因為大家很關心這件事。這種垃圾公司、不肖廠商從中國進防彈纖維布，開什麼玩笑！置我們國軍弟兄的生命安危於不顧，這一定要重重懲罰嘛！該停權就要停嘛！如果大同公司在程序上面要做這樣子的拖延，我們也要讓社會大眾知道現在大同公司到底在搞什麼東西。除了大同跟大眾以外，後面分包的廠商，包括攻衛以及那些不法份子所控制的廠商，有參與國防部標案的，是不是應該要一併停權？"],["顧部長立雄：根據政府採購法的規定，我們是只對得標的廠商來……"],["黃委員國昌：來，看一下！機關依照採購法第一百零一條第一項，對廠商的通知屬於行政罰，對象除了違反所定採購法或採購契約義務的廠商之外，還包括分包廠商，非以得標廠商為限。部長？"],["顧部長立雄：這個部分是不是請採購室來回答？"],["趙主任亞平：報告委員，攻衛不是分包廠商，它是大同和大眾後面的……"],["黃委員國昌：轉包廠商？"],["趙主任亞平：不是，不是轉包，它是供貨源，供貨的廠商，它也不是分包給它，定義不一樣，它的角色不是分包。"],["黃委員國昌：不是啦！請你們回去跟工程會稍微商量一下。我為什麼說跟工程會商量一下？最惡質的就是背後這個攻衛嘛！結果我們搞了半天，停權的對象不包括最惡質的攻衛，讓它可以繼續胡搞瞎搞，這樣對嗎？你聽得懂我的意思嗎？你如果瞭解整個案情的話，就知道最惡質的就是背後的廠商，結果最後面那個廠商沒有辦法處理到，這樣對嗎？這個是我的問題。","部長，沒有關係，因為時間的關係，先到這裡，再麻煩部長請部內的同仁把具體的狀況瞭解完了以後，我下一次質詢的時候，再來追下面其他的問題。"],["顧部長立雄：好，我們來瞭解一下。現在就是供貨的廠家跟分包商我們稍微把它釐清楚一下，好不好？"],["黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：好，請國防部也列表給每一個委員。謝謝黃國昌委員，部長請回。","接下來請林俊憲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員俊憲：12:39"],["林委員俊憲：（12時39分）好，謝謝，本席邀請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員俊憲：部長辛苦了。今天大家都在關心雷神的事件，我想有幾個事情也希望再請部長能夠進一步釐清。其實這個事情主要是美國2021年就在調查雷神公司，那時候調查只是要查雷神公司是否有涉及行賄卡達。從2021年查到今年2024年的大概6月、7月，就開始美國有很多媒體報導，更進一步查到了雷神有抬價的事情。","我現在舉給你看，這是我從華爾街日報抓到的，這是今年大概7月的新聞，那時候查的就是雷神公司有沒有行賄卡達，然後美國國防部審計單位再進一步去查雷神公司，才查到它有抬價的事情，這就是案外案。然後今年10月1號突然間有一個奇怪的媒體就報導雷神的抬價事件，好像就是說臺灣是個「盤仔」，美國就刻意地在這個抬價事件上，臺灣吃大虧。我想請教部長，第一個，雷神的抬價事件受害國家有哪些？"],["顧部長立雄：我們有掌握了一些國家，但是我想我們可能不適宜將這些國家一一列舉。"],["林委員俊憲：美國有受害嗎？"],["顧部長立雄：美國有。"],["林委員俊憲：好，那雷神公司是美國的公司嘛？是不是這樣？"],["顧部長立雄：不是，它是私人的。"],["林委員俊憲：我知道它是……基本上它設籍在美國嘛？"],["顧部長立雄：對，屬於美國境內的公司。"],["林委員俊憲：是美國境內、美國本土的公司嘛？"],["顧部長立雄：是。"],["林委員俊憲：它主要也是軍火供應給美國國防部嘛？"],["顧部長立雄：是。"],["林委員俊憲：好，那我請教，如果美國也受害的話，我說的是抬價哦！那表示美國的審計單位也沒有辦法在軍火購買當下知道這個價格有沒有抬價、有沒有合理哦！"],["顧部長立雄：對，所以這一點我們也是希望……因為美國現在給我們的資訊我們還沒有辦法確知，就是說……"],["林委員俊憲：如果美國也受害，我知道美國有受害，卡達也受害，臺灣也受害，至少3個國家，其實是多國受害。"],["顧部長立雄：是，多國。"],["林委員俊憲：也就是說，這麼多國家都沒有辦法在軍火購買的時候就知道這個價格合不合理了。坦白講，剛剛很多人關心我們國防部有沒有能力事先就知道這個價格到底合不合理、能不能買。其實每一筆軍火採購都不一樣，我認為如果連美國都受害，那我當然強烈懷疑，我也知道大概我們國防部也沒有辦法有能力確保這個價格是否合理，是不是這樣？"],["顧部長立雄：我這邊的立場會是我們等待美國的完整報告出來之後，我們理解……"],["林委員俊憲：你不方便答，那至少我確定，第一個，多國受害，連美國也受害。"],["顧部長立雄：是。"],["林委員俊憲：第二個，發生抬價的狀況，美國現在調查的是在大概2011年到2017年嗎？"],["顧部長立雄：美國給我們的初步訊息有一些，但是我們剛剛在機密報告裡面已經報告了，所以我想就不在這邊再多做說明。"],["林委員俊憲：旁邊幕僚提醒你要回答「不確定」，實際上大概差不多這個時間。"],["顧部長立雄：沒有。"],["林委員俊憲：所以以那個時間序來講，在臺灣幾乎就是藍綠都受害。"],["顧部長立雄：現在確實時間還沒有辦法完全地……"],["林委員俊憲：那就是藍綠受害嘛！因為它也牽扯到馬政府執政的時候。也就是說，國防部發新聞稿提的那個內容農場，它所寫的是要引導成疑美論啦！引導成臺灣是個「盤仔」啦！基本上，我回到剛剛第一個問題，很多國家都受害，根本很難有能力知道。因為軍火是一種很特殊的採購，你很難知道這個價格狀況如何，每一筆都確定合理嗎？連美國都受害，這是我剛剛跟你確定的。","第二個，如果按照這個內容農場所寫的，其實跨時間點來講的話，臺灣藍綠都受害了，不要把這個事情高度政治化，我認為受害的是我們國家。因為我們國家是跟美國政府簽約，不是跟雷神簽約，所以美國政府要負責退還我們這筆錢，這個部長你也確定的？"],["顧部長立雄：對，這個是我們現在應該可以確定的事。"],["林委員俊憲：所以我跟你確定兩點，第一個是多國受害，藍綠受害。再來，我跟你確定第三點，你剛剛有提，國防部很罕見的新聞稿裡面，我看到國防部措辭非常強烈，它特別提出這是一個屬性特殊的內容農場。請問部長，這屬性特殊是什麼特殊法？你怎麼每件事都沒辦法回答我？"],["孫處長立方：報告委員，有關這個部分，我們在說明的時候，其實都是依據事實來做陳述，包含……"],["林委員俊憲：廢話，不然要說謊來陳述嗎？當然是事實啊。"],["孫處長立方：依當天的一個日子的狀況，然後包含在這個訊息出來之前，東部戰區發出的這個……"],["林委員俊憲：我問你，這個「屬性特殊」是什麼特殊法？","好，再來，部長，國防部有特別提出，但是時間點很敏感，因為剛好在中國的國慶10月1日，所以，你說那個「屬性特殊的內容農場」，那請教，所以這個內容農場是境外的，是嗎？"],["孫處長立方：並不能說它是一個完全的境外的。"],["林委員俊憲：不然是怎麼樣？臺灣也牽扯在內？"],["孫處長立方：它整個發布的訊息還是以國內訊息為主。"],["林委員俊憲：我看這個內容農場，基本上可能跟臺灣以前一位政治人物璩美鳳有相當的關係。好，那你說這個屬性特殊的農場，那我再請教部長，你覺得這個內容農場是否有中國介入？"],["孫處長立方：我現在沒有辦法給你一個肯定的答案，但是我們只是認為……"],["林委員俊憲：我問你到現在，沒有一個可以肯定的。部長，你當過國安局局長。"],["顧部長立雄：國安會。"],["林委員俊憲：你是一個非常有特殊經歷的國防部長，這個內容農場是不是中國有介入裡面？"],["顧部長立雄：我在立法院答詢，我想……"],["林委員俊憲：好，那我再請教部長，我可不可以高度懷疑這個是中國介入的一個內容農場？"],["顧部長立雄：委員的意見我表示尊重，我們沒有辦法置喙。"],["林委員俊憲：如果不是，你就會否認，那你這樣講，我就認為是啦。"],["顧部長立雄：我只是說我尊重委員的看法。"],["林委員俊憲：如果不是中國介入，你就會否定，通常是這樣，官員都這樣，只要是不對的，他一定講得很百分之百明確，你說很為難講的話，那我大概解讀就是是啦，就是中國有介入這個內容農場。因為這符合他們這幾年來高度操作的疑美論，破壞臺灣跟美國的關係，說臺灣是「盤仔」，美國刻意地要用高價抬價，來賣我們一些武器。但是我剛剛前面提兩點，第一個就是這是多國受害，第二個是如果從時間橫跨的角度來看的話，就是藍綠都受害，第三，我可以高度懷疑這是中國介入的內容農場所發出來的一個刻意抹黑的訊息。"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為我們是認為他刻意地只強調似乎是臺灣單一……但事實上是美國政府也一起有購買。"],["林委員俊憲：就是我剛剛講的嘛，是多國受害。"],["顧部長立雄：所以美國政府本身也包括在裡面的話，那就不是說美國政府把我們當「盤仔」，或者是當凱子，因為如果美國政府本身也受害，那……"],["林委員俊憲：我的邏輯就是這樣。美國政府都沒有辦法事先知道這個價格是被哄抬的，那更何況臺灣，更何況其他國家。"],["顧部長立雄：所以不能講美國政府把我們當凱子。"],["林委員俊憲：沒有錯，我們就是要破除這種刻意的誤解和抹黑嘛，對不對？"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["林委員俊憲：好，謝謝部長今天的回答。好，謝謝。"],["主席：謝謝林俊憲委員。部長請回。","接下來，我們請鍾佳濱委員上台質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:48"],["鍾委員佳濱：（11時48分）主席、在場的委員先進、列席的機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["鍾委員佳濱：部長好。部長，請問你認為作戰要打勝仗，靠的是軍人還是靠的是武器？愛情跟麵包哪個重要？都重要啦，所以我們不只要有精良的武器，我們要有足夠的……"],["顧部長立雄：人員、裝備、訓練都是很重要。"],["鍾委員佳濱：好，很好。我們都知道，目前國軍戰鬥單位編現比不足八成，缺額缺在哪裡？缺在陸軍，缺在海軍，還是缺在空軍？"],["顧部長立雄：據我的瞭解，應該是在這個主戰部隊，應該是以陸軍為主。"],["鍾委員佳濱：其實各個軍種都缺，其實都缺兵，第一類的戰鬥部隊編現比都不到八成。我換一個問題的方式，那你覺得現在的官兵缺額是缺在哪個階層？缺在軍官，缺在士官，還是缺在士兵？"],["顧部長立雄：我想應該是士兵到這個……"],["鍾委員佳濱：其實我們看得到的，軍官、士官長不缺，二等兵也不缺，缺的是什麼？基層的士官、上等兵跟一兵。為什麼？"],["顧部長立雄：因為我們的上士以上跟一般勞工的平均經常性薪資相比，應該已經可以達到了，但……"],["鍾委員佳濱：你講的是薪資，其實是制度啦。我們來看一下，我當兵的時候是兩年兵，那時候前六個月是二兵，六個月之後可以升為一兵，一年後就升為上兵，所以退伍前的半年我是上兵，假設是這樣，但是我不是上兵退伍，我是下士退伍，為什麼？因為我在中心新訓兩個月的時候，他們就來挑，我被編入了士官隊，我受的是士官訓，所以我是以下士退役的。目前因為我們的兵役制度過去是四個月，當四個月退役時只能是二兵，連當一兵的時間都沒有，所以我們目前四個月的義務役是缺一兵跟上兵，那現在已經調整了一個年期的義務役，所以未來會有二兵，會有一兵，但是我們會缺上兵，是不是這樣子？這樣瞭解了嗎？兵役制度造成我們基層的士兵在這樣的編制上會缺，那怎麼解決？怎麼解決？未來需不要一兵？未來需不需要去徵募一兵？"],["顧部長立雄：我想我們在志願役招募上面，還是會來加強，那一年期的義務役服完之後……"],["鍾委員佳濱：他就是一兵，那時候會缺上兵跟士官，對不對？"],["劉次長沛智：委員好，我跟委員報告一下，其實我們的兵，不管是招募的或義務役的，我們都會儘量去滿足，尤其我們從114年開始，兵的員額會越來越多……"],["鍾委員佳濱：我直接講，前一段時間我們急缺少尉，因為我們志願役的、從軍的、軍校畢業的，是中尉起跳，過去有預官的時候少尉排長不缺，後來有一段時間缺少尉軍官，現在慢慢的充實了，招募之後少尉軍官不缺了。其實目前的基層軍士官兵的來源是這樣子，軍官、軍校正期生、專業軍官班，還有大專儲備軍官團，服役年限很長，他們可以終身來服役，有退休俸，是有終生俸的，但是士兵是從社會青年招募，在新訓的時候轉服，士兵的最大服役年限是10年，不會有終生俸，不會有月退休俸，除非轉任軍士官，對不對？所以為什麼我們需要一兵、上兵，需要軍士官，需要跟社會來招募？是因為他們役期短，這是因為役期短的關係。我們有多少義務役轉服義務役成功？您覺得滿不滿意？部長，你看看，我們從社會青年募得的達成率都在八成左右，甚至到八成五，但是在新訓轉服的達成率超標，我們預計要五千八，來了六千三，部長了解是什麼原因嗎？如果募兵的目標都可以達成，為什麼現在還有缺額？為什麼現在還缺一兵？為什麼現在還缺上兵？為什麼還缺士官？為什麼？不是目標達標，要留得住啦！達標率九成多，但是軍人2年後、4年後離營，為什麼會離營？有兩個原因，第一個是期滿不續留，第二個是即使他想留，部隊也不要他，為什麼？因為他不適合從事軍旅生涯嘛，會汰除嘛。部長同不同意這樣的分析？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：好。所以說我們要知道招募人才怎麼樣才不會被汰除，什麼時候招？現場的軍官知道，人才招募時，各部隊在那些義務役入伍訓的時候，什麼時候招？一開始第一週招，還是8週之後招，還是16週要退伍了才來招？部長，如果是你，你會什麼時候去招？"],["顧部長立雄：我想我們應該……"],["鍾委員佳濱：你知道什麼時候去招募嗎？你知不知道，目前各部隊去新訓單位招募是什麼時候去嗎？"],["顧部長立雄：應該是第一週。"],["鍾委員佳濱：第一週，連役男自己都不曉得自己適不適合軍旅生涯，你知道第一週的課程是什麼？第一週都是室內課，在調適，第一週的新訓，所有的阿兵哥都在聽什麼？來自包括調查局，包括空軍機場，來這邊招募，招募他們去站4年的衛兵，如果說他16個星期滿了，要離開了，你去招募他，他也不留啦，因為4個月已經到了，他有他的人生規劃。合理的招募時間點，對於我們部隊留才很重要，你讓他受了8週的新訓，經歷了軍旅的一個基本訓練，他自己知道他適不適合，部隊也可以評估他是不適合，這個時候去招，才會怎麼樣？容易騙，但是很快就走。部長，你同意嗎？招募的時間要不要檢討？"],["顧部長立雄：委員的意見，我覺得……"],["鍾委員佳濱：你知不知道目前都是第一週在招？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：第一週有沒有實戰的課程？連體能訓練都沒有，這時候的役男到部隊裡面都是用薪水很高、離家很近、單位任選等因素來招募，這樣招進來的都超標，但是留不留得住？留不留得住？檢討一下，好不好？"],["顧部長立雄：委員的意見，我覺得滿好的。"],["鍾委員佳濱：第二個，期滿不續留，為什麼？下士薪水快四萬，二兵36,000，看起來不錯，差不多，但是期待值不同，我如果是士官學校出來的，我從下士開始幹，我幹到士官長，我可以幹到25年，我退伍時的待遇，如果是一等士官長，我可以接近將官，有終身俸。我是二兵，接受你的人才招募，我留4年，我留8年，我不會留一輩子，為什麼？我不可能拿到終身俸，是不是這樣子？所以，當我們對於短役期的士官兵的時候，我們的招募要講求待遇。我們來看一下，現在戰鬥單位的二兵薪資，加起來看起來不少，四萬一千三百多，比平均薪資高很多，但是卻是要24小時待命備勤，尤其是艦艇兵，就算是人家工作8小時領4萬塊，你在艦艇上領4萬塊，你做滿8小時，下了哨你還是在艦艇上啊，所以很多人鼓勵年輕人要存第一桶金就來海軍當艦艇兵，保證你可以4年存100萬，部長，你同不同意？我認識的很多年輕人都告訴我，從軍不錯，而且要自願去海軍當艦艇兵，4年存一桶金100萬，退伍回來考大學還有加分，大學4年的學費不用靠別人，我是在幫你們招募喔，我要做正面的宣傳喔，但是我們想想看，其他人會這樣想嗎？我們看看其他國家，以色列的平均二兵月薪大概十萬塊，現在以哈衝突，為了國家賣命，這是應該的。新加坡的國民所得比我們高，它的一般戰鬥兵大概是五萬二千元臺幣，考量到我們國民所得不同，但是美國更多了，實領十三萬還配宿舍，你會不會覺得，如果我們短役期的士官兵如果10年後沒有終身俸可以期待，現在的待遇要不要提高？要知道，短役期的，10年以下的，他退伍的時候是二類，是榮民第二類的，沒有其他退撫，沒有其他軍官退下來的月退俸，部長，你覺得呢？你會不會覺得我們國軍基層的士兵、士官待遇需要再加強？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我現在正在進行研議，委員的意見非常值得參考，我會納入我們部內討論的時候的一個課題。"],["鍾委員佳濱：非常感謝部長，我希望不要拿我們基層士官兵的待遇去跟他同年齡年輕人在社會上的平均薪資中位數來比，不要這樣比，要跨國比，而且不要士兵跟士兵比，要士兵跟軍官比，軍官有月退休俸的期待，他的職業生涯，現在待遇差一點，他願意接受，但是士兵短役期的10年內就退了，沒有終身俸，你們要在現職的待遇上予以調升，讓他覺得為國家服務，為國家奉獻，保衛社會，有尊嚴，而且有好的待遇，同不同意？"],["顧部長立雄：委員的意見我會放在心裡面，我會來好好的……"],["鍾委員佳濱：不只放在心裡面，希望你們勇敢地做出來，好不好？讓我們的部隊、我們的基層士官兵樂於為國效勞，好不好？"],["顧部長立雄：好。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝，謝謝委員的意見。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員。部長請回。","好，接下來我們請黃仁委員上台質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：12:58"],["黃委員仁：（12時58分）有請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員仁：部長好。剛剛前幾個委員都已經有特別講程序發言的這個部分，當然我表達的就是說，這已經不是一個秘密會議，因為這個已經是美國媒體爆料，而且比你剛剛秘密會議的資料還要更多，為什麼還要再開秘密會議？所以這個就是本席特別提出來的。剛剛有幾個委員幫你打圓場，說雷神公司都已經公開包括價格都有涉及到詐欺。第二個，我想你們的機密都非常清楚，有多國受害，也有好幾個廠商受害，競標的廠商目前你得知的大概多少？如果機密可以公開的話。"],["顧部長立雄：你說廠商還是受害的國家？"],["黃委員仁：受害的。"],["顧部長立雄：受害的國家？"],["黃委員仁：對。"],["顧部長立雄：我們有初步統計，但是相關的部分還是容我不在這邊一一點名。"],["黃委員仁：既然都已經知道，為什麼我國還要聽從這一些廠商？或者是我們自己向雷神所購買的一些武器，為什麼不防範？以下我提出三個主要的提問。美國司法部先前就已經針對雷神公司報價的價格發起了一個軍工企業調查，發現這些公司在簽訂飛彈軍售合約的時候，價位都過高，已經涉及到詐欺。雖然美國軍售一向有特殊性，不能用一般採購的角度來看事情。我想請問一下部長，臺灣的戰略地位也有特殊性，臺灣是美國防堵中共的擋箭牌，執政黨一天到晚大內宣，說臺美關係史上最好，但臺灣並沒有受到更好的待遇，卻一直被當作一頭肥羊。第二個、我們已經買了205億的軍售，錢都已經過去了，但是武器都沒有來，這個你們一定要去反映。國人現在對國防部一直產生質疑，到底我們有沒有能力把這些205億美金的武器，請他儘速、趕快移交到臺灣？"],["顧部長立雄：第一點、美國才剛剛宣布了第二批的PDA，這個總額達到5.67億美金，前一批大約是113.6億美金，這個都是無償的軍援，所以美國對於強化我國自我防衛能力的這種協助是不言可喻的，我想還是要先說明這點，美國並不是一直要我們買抬高價格、貴的武器，這樣的講法是不實的。第二點、遲延交付（late delivery）的這些東西依據整規書有三項主要的部分，一個是拖二式B，我們希望在年底以前就可以到；另外一個是AGM-154，這個部分因為產線的問題，我們還在跟美國洽談。此外是F-16，我們希望第4季能夠看到第一架，我們還是希望能夠在2026年底以前全數交運完畢。"],["黃委員仁：要儘速、趕快追討我們的武器，因為錢都已經過去了。至於購買武器，我們不能當肥羊，我們一定要審慎，這一些武器要精良，不能給我們二手，然後都發霉的，以上要提醒部長。","另外就是針對幻象機是否延壽，今年9月初發生幻象2000失事，所幸飛官獲救，目前失事原因的調查是否有進展？這個攸關後續能不能再使用幻象2000飛機。此外，部長還有參謀長認為這一些失事的問題是不是機械的問題，還是人為的操作的原因？你來回答。"],["王參謀長德揚：第一個、委員講的幻象延壽，我們在去年已經跟法方原廠簽訂了延壽評估合約，這個正在進行。至於第二個問題，失事是什麼原因，我們現在還正在調查當中。第一次初步的調查報告會在這個月25號臚列出來，中期的報告會在半年、期末則會在360天，呈現一個完整的報告。"],["黃委員仁：幻象2000已經是30年的飛機，維修的成本極高，操作成本每小時將近80萬臺幣，妥善率也只有60%，是我國三款主力戰機中成本最高、妥善率最低的機型。另外也因為上述原因，幻象2000一直有延壽、升級汰換的討論，空軍目前對此有何想法，還有規劃？因為剛剛我已經提出數據了，妥善率只有60%，另外是它的操作成本每小時80萬，如何降低成本才是延壽的基礎。如果今天沒有降低成本，包含它的比值，如何採取延壽？因為他現在賣給我們的這一些飛機維修機件的價格都非常高，國人能不能接受這個價格？你來回答一下，好不好？"],["王參謀長德揚：我們跟法方不只有原廠，我們會開放各個通路並採開放式的合約來爭取各項器材的維修還有供應，所以都會有，並不是都由單一廠商來提供，價錢都是公開透明的。"],["黃委員仁：公開透明沒有錯，你們延役的條件不能只是要延壽，但機件的價格到現在還沒有辦法降低。這樣的話，對國人來講，是浪費了人民的公帑，所以你要提出方案，我剛剛已經提出了嘛！"],["王參謀長德揚：器材的供應都是有必要性的，因為要維持機隊的妥善率。事實上，我們的妥善率都一直在維持在律定的部頒妥善率以上。"],["黃委員仁：我現在問你，對幻象機進行延壽的驗證，規劃到明年7月底，若驗證後決定延壽，幻象機預估可再服役20年，但20年後可能已經是六代機的天下，幻象機的延壽若無法確保法國原廠搭配升級，尤其在落後的航電系統跟飛彈部分未升級的話，其戰力非常有限，所以如此的延壽是不是划算，你要評估。你能不能把這一些評估報告順便給我一份？再來，你們對外是不是可以說明延壽的條件？你來回答。"],["王參謀長德揚：這個延壽合約在延壽之後，幻象戰機可以從本來的7,500小時提升到9,000小時，可以延長6到8年，不是委員剛剛所論及的可以延長20年。"],["黃委員仁：20年是你們的論述！"],["顧部長立雄：一個是雙座機，一個是單座機，雙座機的部分要延壽，因為原來是7,500小時，要延壽到9,000個飛行小時。單座機的部分，因為現在平均的飛行時數是三千餘小時，還沒有達到中壽期，所以就幻象單座機的部分，我們如果跟法國那邊可以達到支援空軍零附件的供補，應該還在中壽期階段，還沒有面臨屆壽的問題。"],["黃委員仁：好，你回答得非常好。但是你們在做延壽過程的前夕，應該要評估未來延壽機件的提供，能不能符合國人接受的價格。如果延壽就得要提供，因為要升級才能夠延長它的壽命，當然裡面的機件包含升級整個武器裝備，而我們要關心的是我們能不能接受它的價格。它的價格如果變本加厲，那我們是不是就要考量延壽的問題？所以這個就是我剛剛提出來的問題嘛！因為這邊有提出能夠在整個雷達、航電系統或飛彈這個部分的升級，你們提升的條件是不是比現在更能夠具有戰備的條件、戰力的條件？"],["王參謀長德揚：報告委員，是的，提升之後還是會維持它的……就是評估之後，可以讓它延長壽命，現在粗估可以從122年到126年之間雙座機才會陸續屆壽。至於這個價錢的部分都是一樣的，沒有所謂拉抬的情況，以上報告。"],["黃委員仁：如果它的延壽價格不符合國人期待的話，是不是再考慮到另外的機種，然後再考慮購買？這樣的話，不要再為了這個機種的延壽，變成我們要承載負擔這一些經濟的壓力，這是國人的公帑，好不好？"],["顧部長立雄：我們雙座機的部分，現在才比較有面臨延壽的問題，剛剛提到單座機的部分是還沒有，至於剛剛委員提到其他相關機種的部分，我想我們還會再依作戰需求來進行審慎的評估。"],["黃委員仁：好，以上，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝黃仁委員。顧部長，請回。","接下來我們請鄭正鈐委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：13:11"],["鄭委員正鈐：（13時11分）謝謝主席。我想請一下顧部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：是，鄭委員好。"],["鄭委員正鈐：部長好。已經超過一點鐘了，那還有很多委員也等著質詢，國防部的同仁也都還在現場，可以感覺到國防部還是蠻精實的啦！因為今天我們在講雷神這個案子的時候，您之前也回答過很多委員就提到說，我們軍售跟商售畢竟不太一樣，因為軍售的時候，美國政府有收取3.2%的行政費，還有1.2%的合約管理服務費，是不是這樣子？"],["黃司長文啓：報告委員，是。"],["鄭委員正鈐：是，這樣子嘛！除了3.2%的行政費，還有1.2%的合約管理服務費，還有沒有其他的費用？"],["黃司長文啓：報告委員，那個計算的部分在發價書製作的時候會把相當多的因素放進去。"],["鄭委員正鈐：OK！基本上就是這兩個主要的收費嘛！對不對？額外收費部分。"],["黃司長文啓：這兩個部分是主要針對專案管理，就是針對未來為我們的軍售案做財務、法律、採購跟專案管理相關。"],["鄭委員正鈐：OK！好，我想請教一下部長，雷神這個部分因為有浮報，坦白說，美國政府主動發現這件事情，然後主動查辦、通知我們，我覺得這個部分倒不是疑美論，這件事情反而要給美國政府某部分的肯定，至少我的角度是這樣子的，因為雷神這個浮報的軍購案，我想問一下，臺灣到底被坑了多少錢？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想美方在進行照會的時候，有跟我們提供一個初步的金額，但是我剛剛在機密會議時已經報了，我想這些都還在司法調查程序當中，我們基於臺美之間的默契，司法程序還在進行當中，我們就不予公開說明。"],["鄭委員正鈐：部長，這部分我也尊重，不過因為你在回應媒體的時候有特別提到不當款項會全數追討回來，我想請教這全數追討回來的部分是針對現在被披露出來的，還是跟雷神之前所有軍購案都會重新去檢討，然後把不當的部分討回來？"],["顧部長立雄：第一個，當然是就現行美方所查出來這個部分的金額，美方會跟我們洽商，向雷神追討回來以後還給我們，這是第一個。第二個，其他案的部分，美國現在也已經在逐一的清查、全面的清查當中。"],["鄭委員正鈐：所以在清查之前跟雷神相關軍售交易的部分嘛！對不對？"],["顧部長立雄：對，應該是它全面性的清查，不是只有針對……"],["鄭委員正鈐：所以不是只針對目前被揭露的部分，而是全面性的清查，對不對？"],["顧部長立雄：對，美國政府的告知是如此。"],["鄭委員正鈐：OK！我想這部分有關國防部這邊的立場，我就予以肯定，但還是要持續follow後續的問題。我這邊延續的部分是，因為美國政府既然在軍售當中有收3.2%的行政費，還有1.2%的合約管理服務費，他們對臺軍售的部分不斷的延遲，關於這個部分，我們是不是也可以要求他們能夠把軍售的時間不要延後到那麼多？至少220億美金、19項的部分，是不是可以往前把它弄好？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個220億或19項，這應該跟實際的狀況是不符合的。我們應該是依照跟美方簽訂的合約，就是發價書的內容來加以議定，所以真正延遲的部分是不是請……"],["鄭委員正鈐：這個部分到時候你再給我一個書面資料，因為之前我們也關心過很多。我現在想要特別講的部分，是因為在這段時間，其實中國武力威脅不斷，但我們國防部的裝備卻狂用陸製的產品。7月份的時候，國防部清查全軍158個處所，有24處使用陸製的產品，包括4個案子是路由器，還有資料處理器，然後八百多部的行車紀錄器都是。我整理了一下從2022年到今年為止，大概有10個案子都是國防部的標案裡面有使用陸製品的部分，其中最近剛被爆出來的狀態，就是10月份剛被爆出來的就包括「高畫質數位影響微波傳輸設備」標案使用中國製造的晶片，在4個外購關鍵主機板當中各有一顆IC是中國製造、大陸製造的。另外有一個寬頻通信系統維護案當中，也是使用中國的電池，而中國鋰電池也被認為是有影響資通訊安全的部分。","針對這10個案子裡面，有8個案子都是中科院的，部長，因為你本身是中科院的董事長，所以我們覺得這部分肯定要加以特別關注。我就特別針對剛被揭露出來的，因為之前的部分很多大家也都討論過，在這個剛被揭露出來有關竄改陸製電池產地，它在寬頻通信機裡面，標案在這裡面，請部長嚴厲去查，到時候在整個驗收時，務必不能夠被暗渡陳倉進來，好不好？這很重要。","再接下來是竄改陸製IC產地，這個高畫質數位影響微波傳輸設備，標案在這個地方，裡面除了主機板陸製IC被洗產地了，本來是大陸製的被改成臺灣製的，然後還有一個部分是晶片標示模糊，我們希望部長這邊能夠加以查核。對於中科院這兩年多來，10個案子有8個案子都是中科院這邊的，我們希望部長是不是能夠加以特別關切？然後針對每一個案子，也給本席一個具體的回應，我們後續到底是怎麼處理？"],["顧部長立雄：請中科院簡要的回答。"],["李院長世強：委員，前面這8個案子……"],["鄭委員正鈐：只有1個案子進入檢調，部長，只有1個案子進入檢調而已。"],["李院長世強：其他幾個案子都是我們主動查出來然後移送的，最後您剛剛提的這兩個案子，目前正在進行驗收的程序，我們會按照媒體爆料的內容，嚴格的去查核，只要有牽涉不法，我們就一定按合約來辦。"],["鄭委員正鈐：所以現在正在驗收，是不是？"],["李院長世強：上個禮拜交貨，但因為颱風，所以跟廠商約好今天和明天這兩天，我們進行逐項驗收。"],["鄭委員正鈐：OK！因為這個部分，我在想裡面還有操作及模糊標示的部分，我們希望都能夠一一把它給挑出來，好不好？"],["李院長世強：沒有問題。"],["鄭委員正鈐：針對國家安全的部分，國防部這邊肯定是責無旁貸，中科院這邊肯定也是責無旁貸，好不好？"],["顧部長立雄：對，中科院回答有關剛剛委員提到的兩個案子，因為還沒有進行驗收，所以我們會按照嚴謹的程序來進行驗收。"],["鄭委員正鈐：OK！好，謝謝部長，其他的案子之前處理的如何，也請給本席一個書面回應，因為到目前為止，只有天弓飛彈那個案子有進入司法程序，好不好？"],["顧部長立雄：是。"],["鄭委員正鈐：謝謝。"],["主席：謝謝鄭正鈐委員，請國防部也給鄭正鈐委員所需要的書面資料。","接下來我們請洪孟楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：13:20"],["洪委員孟楷：（13時20分）主席，謝謝，麻煩再請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["洪委員孟楷：部長好。"],["顧部長立雄：洪委員好。"],["洪委員孟楷：部長，本席還是關心雷神這個案件，其實跟很多委員都一樣，我們看到之後還是覺得很心痛，即便你有提到2013年馬政府時代也有這樣的狀況，2017年蔡政府時代也有這樣的狀況，但是國家是一體的，不管是誰執政，重點是這些都是中華民國國民的血汗錢，也都是國民的納稅錢，有被浮報或是中間有人上下其手的地方，我們退一萬步想，如果不是今天美方那邊主動有這些稽查而公布這樣的報告，是不是到目前為止，此時此刻我們是沒有能力去掌握或是揭發這樣的訊息？"],["顧部長立雄：因為我們不是直接跟雷神公司簽約，這個部分我們是跟美國政府簽約，所以美國政府有一個完全的法律上的責任，它要進行相關的稽核，所以美國政府才有辦法，就這個合約面來看的話，只有它能夠直接對雷神公司來進行稽核。"],["洪委員孟楷：部長，就您這樣講的意思是，今天有人從這中間上下其手是美方的責任？美方稽核不夠即時？不然從2013年到現在已經10年，本席為什麼會知道2013年，是您跟媒體講的嘛，就是說是不是2013年也有類似的採購案件可能有這樣的狀況，我們到2024年、10年後我們才知道，換言之，這個責任是美方的稽核不夠即時、快速、詳細？"],["顧部長立雄：我想就這個年的部分，我就不宜在這邊再度說明，因為我剛剛已經有在機密專報裡面做了一些說明，美方告知的內容到現在為止也還沒有全盤的詳情，所以我們還是等待美方的整個調查報告完畢之後，才能夠對外做整個完整的說明。"],["洪委員孟楷：美方的調查報告什麼時候會完畢？"],["顧部長立雄：現在沒有辦法告訴我們一個確切的期間。"],["洪委員孟楷：現在沒有辦法告訴，它也不是機密，是你也不清楚，是不是？"],["顧部長立雄：不是，美方有告訴……"],["洪委員孟楷：是機密你就不用講，但是我現在只是要確認一下。"],["顧部長立雄：美方有告訴我們現在相關的進度，我剛才在機密專報裡面也有講了，所以現在應該是美方在最後的階段，但是它什麼時候會完成然後做完整份報告，我想這個部分還要等美方通知，我們也會跟美方密切地來協調聯繫。"],["洪委員孟楷：好。但是你上禮拜五跟媒體講說有2013年，所以可能這個案情、這個案件是橫跨過去這十幾年，都有牽涉。"],["顧部長立雄：我想能夠講的就是主要涉及兩個案件，這兩個案件我想就沒有辦法詳細地說明，但是它啟動調查之後所發現的哪一年，它有告知我們，我大概就是轉知美方的告知內容，詳細的情況還要等美方的完整調查報告。"],["洪委員孟楷：是啊，因為本席會看到也是你上禮拜五接受媒體訪問的時候說的嘛。","好，拉回來啦，我覺得要防範未然，事情也發生了，重點是未來我們還是要走下去啊，我們也還是要軍售、我們還是要購買武器，但我們希望購買的是我們需要的武器，也希望美方可以給我們需要的武器。您是不是有提到其實就議價能力或空間來講，有沒有辦法適時地參考過去的歷史價格，或是參考其他國家購買相關武器的價格作為我們談判的籌碼，這點有可能做得到嗎？"],["顧部長立雄：我想我現在只能跟委員報告兩點，第一點就是，美方的報告出來之後，我們會跟美方來共同檢討當時的問題到底是出在什麼地方，為何美國政府……"],["洪委員孟楷：所以有機會跟美方一起來做檢討？"],["顧部長立雄：美方的報告出來，我們一定要跟它做檢討，因為美國政府也受害嘛，美國政府都受害，那美國政府當然要調查清楚，我們當然要探討出這個原因是什麼，這是第一個；第二個，我剛剛已經講過了，對於軍售，它對我們負完全的法律上的責任，所以美國政府要對我們負責，不是雷神公司要對我們負責。我們跟美方來共同加強之後，再來看看我們國防部這邊對於在採購類似這樣的軍售案時有什麼部分可以加強，包括查閱國內外的歷史價格等等部分，來跟美方一起做研討這些部分價格的合理性。所以我的意思就是美方的報告出來應該會有一個比較詳盡的說明，就是問題出在什麼地方，因為它畢竟經過好幾層的分析，然後還有好幾層的稽核。"],["洪委員孟楷：就是整個案情會釐清，真相大白、水落石出。"],["顧部長立雄：這樣我們比較能夠找出原因來跟美方共同交流。"],["洪委員孟楷：部長，我想請教，因為你剛剛特別講一句就是美方對我們負責，雷神對美方負責，是不是這樣？"],["顧部長立雄：對。"],["洪委員孟楷：您也提到該求償的，我們一定追償到底，換言之，是美方要代我們向雷神求償，還是我們先跟美方求償，美方先墊給我們，然後它再跟雷神求償？"],["顧部長立雄：跟委員報告，美方已經承諾會向這個……"],["洪委員孟楷：代位求償？"],["顧部長立雄：跟雷神求償，會跟雷神求償，還是跟委員報告，不是代位求償，因為我合約是跟美方、美國政府簽的，而美國政府是跟雷神簽的，所以要美國政府去跟雷神要回來，不只是要我們的這個部分……"],["洪委員孟楷：它可能還有其他的軍售嘛，可能其他國家的。"],["顧部長立雄：還有其他的國家，還有包括美國政府自己本身，它要要回來這些部分，我們的部分屬於這其中的一部分，美國政府會跟它要回來之後，然後返還給我們。"],["洪委員孟楷：部長，因為你也是法律人，我只想請教一個實務上的問題，如果說美方跟雷神公司，我不知道後續他們會不會有什麼官司要打，如果他們時間上延宕了，沒有在第一時間馬上有辦法來做這個求償，甚至雷神公司可能也會有他們自己的說法，我們是不是要等整個官司完畢之後，才有可能拿回我們應拿的部分？"],["顧部長立雄：我剛剛在機密專報已經說明美方有告知我們進度了。"],["洪委員孟楷：所以美方有告訴我們後續他們的作法，以及我們的權利應該能夠怎麼樣捍衛，是不是？"],["顧部長立雄：是，我剛剛在機密專報……我想如果相關國防外交……"],["洪委員孟楷：沒關係，機密就機密，我沒有要了解的意思，我只是要確認一下後續部分我們是不是都有掌握？我想這也是我們為中華民國納稅人捍衛每一分每一毫，該用則用、該省則省，我想這是一致的態度，好嗎？"],["顧部長立雄：是，美國政府有跟我們保持密切聯繫，有充分地告知現在進行的狀況。"],["洪委員孟楷：好，謝謝部長。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷委員，部長請回。","接下來我們請張啓楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：張委員啓楷：13:28"],["張委員啓楷：（13時28分）請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：張委員好。"],["張委員啓楷：部長，川普要我們交保護費，一下獅子大開口，說要我們的國防預算飆漲到GDP的10%，你怎麼看這個事情？"],["顧部長立雄：我只能夠說我們對於國防的預算一直在逐年攀高，所以每一年都是歷史新高，今年也是歷史新高，我們會根據財政裕度，穩健地來增長我們的……"],["張委員啓楷：部長，我會特別請教你這個問題是因為你以前是國安會秘書長，你跟美國常打交道，你對他們很了解，我們的國防支出到底差不多要定多少是比較合理的？明年度算是最多的，對不對？包括特別預算有六千四百多億，占我們GDP是2.45%而已，如果像川普講的，要獅子大開口，10%，做得到嗎？"],["顧部長立雄：我想我只能夠說我們現在差不多就在2.45%到2.5%左右，因為我們的GDP不斷攀高，所以我們也一直在增長我們的國防預算，當然如果相對比起來的話，民主國家一般在國防的公務預算要達到10%，難度確實是相當地高。"],["張委員啓楷：集權國家也沒那麼高嘛，對不對？其實我們臺灣預算最高的時候是民國38年，那時候曾經占中央政府總預算的84%，這已經是最高的，那時候是兩岸戰爭狀態；到蔣中正先生過世交給蔣經國的時候，國防預算已經降到中央政府總預算的六成了，蔣經國時期大家都知道經濟預算就開始大幅上升嘛；到李登輝的時候變成是社福預算。","如果現在要像川普講的這樣，我們就回到戰爭的狀態，我們的社福預算、經濟發展預算就會受到高度的擠壓，所以本席認為期期不可、10%是不可能的！美國那邊又一直在提啊，很多智庫、美國高官說至少要有5%，我們有可能往5%走嗎？5%的話我算了一下，112年我們的GDP是23兆5,450億，10%就是2兆3,545億，而我們去年的總決算是2兆6,284億，如果真的要90%的話，這個預算太高了，對我們來講是負擔不了的！今天部長你能不能給我一個比較明確的答案，以你對美國的了解，包括你當過國安會秘書長，我們大概應該抓GDP的百分之多少是最合適的、美國也比較可能接受？"],["顧部長立雄：我們應該會依照現在的財政裕度，我相信我們的國防預算一定會維持一定的成長，但是我們現在沒有辦法設定要占GDP的多少，今年已經占2.45%了，我們當然希望能夠維持。"],["張委員啓楷：具體來問，陳水扁總統提過GDP的3%一直都達不到，你認為有可能往上走到3%嗎？"],["顧部長立雄：因為我們的經濟表現滿不錯的，所以GDP的成長也一直往上拉高，GDP的成長一直往上拉高……"],["張委員啓楷：部長，GDP往上拉高的那個錢還是應該去做社會福利跟經濟建設會比較好。"],["顧部長立雄：我只能說我們的國防預算這幾年來一直在穩健的成長。"],["張委員啓楷：穩定地成長。當然我們要有自衛的能力，自己防衛自己，不過我不認同一下子爬太高。","另外，不是只有量的問題，質的問題也很重要，剛剛很多委員不分朝野都在問雷神產品的問題，現在不是只有美國通知我們，像我們的潛艦也有買到雷神的產品，是不是？這個品質有辦法保證嗎？價格有辦法保證嗎？關於潛艦這個部分。"],["顧部長立雄：關於潛艦這個部分，我想海軍要不要先回答一下有關這個……"],["張委員啓楷：海軍部分找時間給我書面，因為時間很有限。我繼續問另外一個，美國去年給我們一些彈藥，結果發現有發霉的防彈背心，我看到裡面一筆最特別的是270萬發的彈藥，這是1983年、40年前的彈藥，這筆270萬發彈藥進來之後我們有用嗎？還是怎麼處理？"],["顧部長立雄：檢整之後可以用，因為我們……"],["張委員啓楷：還可以用喔？"],["顧部長立雄：可以。"],["張委員啓楷：40年前！這不只老爺級的，是化石級的……"],["顧部長立雄：跟委員報告，軍備局可以跟您做一個充分的說明，關於這種非精準武器的彈藥，尤其是彈藥本身，我們自己國家本身都有比它年限還長的。"],["張委員啓楷：所以勉強整理以後還可以用就對了？"],["林局長文祥：委員好，軍備局局長報告，關於剛剛我們部長所說明的，我們現在國內的批號彈藥確實都有比剛剛PDA進來的還老，而且我們的批號彈藥是沒有年限的。"],["顧部長立雄：它要經過檢整之後，看它……"],["林局長文祥：檢整之後，對，這是沒有年限的。"],["張委員啓楷：不過連AIT都講了，他們好像在清不要的東西！"],["顧部長立雄：跟委員報告，那一次的PDA總值換算成新臺幣是110億臺幣，在給我們的彈藥當中那個屬於一小部分，是30年，事實上也有短的，應該有……"],["陳次長道輝：10年到20年之內的有47%。"],["張委員啓楷：所以有一部分可以用？"],["顧部長立雄：都可以用、全部都可以用！"],["張委員啓楷：全部都可以用？"],["顧部長立雄：第一次的PDA雙方在運送的過程當中沒有好的檢整，所以我們現在也跟美方溝通要求第二次的PDA──現在拜登總統也剛宣布，所以一定會共同地好好檢視。彈藥跟防彈背心這兩部分經過檢整之後都是堪用的。"],["張委員啓楷：以後請他們如果要送或買都要更好的，好不好？品質要顧一下啦！"],["顧部長立雄：因為他也是在協助我們提升後備戰力，這部分我們相關的預算編列還來不及，那美國無償軍援我們來PDA或FMF。"],["張委員啓楷：如果是無償的我們勉強用啦，如果買的話一定要精進，好不好？"],["顧部長立雄：無償的部分也是雙方要共同進行檢視。"],["張委員啓楷：要買合用的、更好的。"],["顧部長立雄：是。"],["張委員啓楷：另外一點時間我請教一下，賴清德總統26號有開全社會防衛韌性委員會，有關培養40萬可恃民力這部分，我問你一下，總統開口要培養這40萬的民力，你今年的預算要編在哪裡？你要怎麼訓練？裝備在哪裡？"],["顧部長立雄：這個不是國防部的部分，這個是內政部，不是民兵、是民力！這個部分本來就包含義警、義消跟民防組織，民防法也有相關的規定。民防組織的部分會引進替代役來成為民防組織的新血，目的當然就是在有重大災害的時候或者是有任何緊急狀況的時候可以支持政府持續運作、維持社會的基本運作。"],["張委員啓楷：部長，如果是內政部管的救災那一塊，那不用開這個會呀，總統不用開口說要40萬。"],["顧部長立雄：因為現在以整個全社會防衛韌性來看的話，如果有任何事情發生的時候，關於整個民間的韌性，包括醫療、電、能源、通訊、數位等等都是整體韌性的一塊。"],["張委員啓楷：全民要動員啦，現在只是……部長，我跟你講幾個概念，第一個，如果這麼單純、本來是內政部在做的，你開這個會就沒意思了，總統交代這個事情幹嘛？他應該有其他要精進的吧！例如國防部要負責任哪一部分，沒有嗎？"],["顧部長立雄：大家都只注意到民力的部分，事實上這是整個跨部會，我剛剛講的醫療韌性涉及衛福部，戰略物資韌性涉及到經濟部、農業部，另外通訊韌性包括數發部，然後還包括相關的防空避難室或者是收容救濟站，收容救濟站也涉及到衛福部，這是整個跨部會的。那大家一直執著於民力的那個部分，當然它是整個跨部會來形成全社會的韌性，韌性如果能夠加強，我想我們就可以預防任何的狀況。"],["張委員啓楷：部長，要跟全民多溝通嘛，我給你看一個民調，好不好？這個民調是Yahoo針對40萬民力做了一個調查，不贊成該政策高達六成，進一步去問他要不要參加，不參加支援軍事行動的超過七成，那你怎麼去跟民眾溝通？"],["顧部長立雄：大家會誤以為這是民兵，事實上他不是民兵嘛！他是一個……"],["張委員啓楷：確切跟全國民眾講他不是民兵，是回到內政部所謂的救災而已，對不對？"],["顧部長立雄：不只救災，如果任何緊急狀況發生的時候……"],["張委員啓楷：那就上戰場啊！"],["顧部長立雄：沒有、沒有要上戰場！但是他要有一些相關的……比如說社區，現在臺灣幅員這麼小，受到攻擊的時候很多社區也要自救、互救等等，然後這些民力都要在社區進行一些防護的自救動作嘛，這個不是單純把他送上戰場的概念。"],["張委員啓楷：這要溝通。另外，我們做一個比較簡單的ending，這是網路上很多人在提的，現在既然要響應全社會防衛韌性，部長能不能呼籲？現在賴清德總統的兒子還在美國，對不對？"],["顧部長立雄：我必須……"],["張委員啓楷：他是不是要回來參加這個40萬民力？"],["顧部長立雄：我並不清楚。"],["張委員啓楷：第二個你一定清楚啦，您的兩個孩子現在都在臺灣，對不對？"],["顧部長立雄：是。"],["張委員啓楷：如果照這個40萬民力，他們會參加這個訓練嗎？"],["顧部長立雄：那就要看他們有沒有被招入民防系統的行列裡面。"],["張委員啓楷：應該大部分都有，對不對？現在全國年輕人應該幾乎都在這40萬民力裡面嘛，沒有？"],["顧部長立雄：不只，如果你要講全國那不只，這不只……"],["張委員啓楷：所以要再看看就對了？"],["顧部長立雄：不只40萬。"],["張委員啓楷：民眾會這樣要求，部長，你應該知道民眾為什麼會提這兩個點嘛？總統是團結的象徵嘛，對不對？國家的領導人嘛，所以希望他家人可以參與我們國家的防衛嘛，那會提到你、提到你的家人也是一樣啊！","最後，他們有提了一個比較……他們說現在黑熊部隊是不是應該去投入這個40萬的民力？你看這幾天開始有颱風，對不對？他們有可能加入我們整個防災嗎？先鍛鍊、先整合嘛，內政部有可能去跟黑熊部隊那邊做一個聯絡嗎？"],["顧部長立雄：我想黑熊部隊主要在宣導一些觀念跟相關的作為，事實上要投入救災這個部分，應該還是利用我們既有建制的民力，這當然也就包括民防的力量，也包括我們義警、義消等等的。"],["張委員啓楷：沈伯洋是說他3年要訓練300萬人，難道不是嗎？他們應該利用這個機會加入這40萬的民力啊！"],["顧部長立雄：我想我沒有辦法代替沈委員來回答，好不好？"],["張委員啓楷：好啦，部長，剛剛一開始提的就是人民的納稅錢、我們的國防，事實上如果真的美國一直叫我們交那麼高的保護費的話，到底對臺灣……至少我們在要求，我們願意花錢的同時，拜託一下，我們的武器一定要是合適我們用的，而且一定要是我們要的。而且我另外提一個點，最後做一個ending，我們如果買貴了東西或者在簽約上出了問題，我們準備要去究責嗎？"],["顧部長立雄：我們會跟美國政府直接來要求，要對我們負完全的責任，謝謝。"],["張委員啓楷：謝謝部長，希望我們每一分的納稅錢都用在刀口上，好不好？"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["張委員啓楷：謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員，顧部長請回。","接下來我們請黃珊珊委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員珊珊：13:41"],["黃委員珊珊：（13時41分）謝謝主席，我想請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員珊珊：部長好。我想今天主要是臺美國防工業論壇，因為我有去美國參加，也聽到了徐副部長的演講，其實臺灣滿辛苦的，因為只有美國會提供給我們武器，但是現在的狀況我也認為是臺美之間最好的時候。在這之前，部長上任的時候，已經發生了很多軍售延宕，還有相關後勤送來的東西不夠好這些狀況。部長，你也才上任沒多久，這些狀況有沒有辦法解決？什麼時候會解決？"],["顧部長立雄：剛剛您講的軍售案遲延交付的部分，主要提到拖式2B的這個部分，我想我們希望在今年年底以前……"],["黃委員珊珊：你會儘快解決？"],["顧部長立雄：現在F-16的部分，第一架我們希望在今年……"],["黃委員珊珊：部長，它這個已經變成了常態嘛！就是美國現在……包括剛剛講的，先前庫存的這些物資，它其實也沒有辦法滿足包括烏克蘭，包括以色列，包括臺海可能將來面對的危機，這些東西現在看起來，美國本身自己的供應鏈也不是很穩定。另外，也有相關的智庫在今年年初就已經提出來，其實美國這個問題可能已經成為了所謂的「空箱」，也就是說，當美國國家的軍售也好，或者是軍火供應鏈，它呈現不穩定的狀態……其實我剛剛講，這個最好的時機就是現在，臺灣是不是可以爭取在這個時間成為它國防供應鏈的一環？這也是我這次聽到包括徐副部長，還有美國的官員，在這場工業論壇裡面講的最重要的一件事情，就叫做co-production，現在這件事情，在您任內是不是應該成為最重要推動的一個項目？"],["顧部長立雄：是我們重要的一項課題。"],["黃委員珊珊：在去年我們聽到了美臺商會的會長曾經說，2022年開始談有關共同生產；2024年會有結果，可是現在是2024年，這次去還一樣是在談共同生產，好像沒有什麼進展，是嗎？兩年了，談的怎麼樣？"],["顧部長立雄：我覺得共同生產要有一些條件，我剛剛在回答其他委員問題的時候也提到了，現在美國認為……相關細節的部分，我們沒有辦法一一跟委員報告，但是最重要如果可以公開揭露的部分的話，當然就是無人載具這一塊……"],["黃委員珊珊：無人機的最優先。"],["顧部長立雄：無人機的最優先。因為這一塊他們已經形成政策，已經納入商務部，它會帶團過來跟我們的民間來瞭解我們的能量，也跟……"],["黃委員珊珊：所以部長，我的意思是說，這個時間點是我們介入希望成為所謂的共同生產國家、共同生產供應鏈最好的時機，也就是現在……"],["顧部長立雄：對，美國也已經形成一個政策。"],["黃委員珊珊：對，我聽到智庫還有相關的廠商他們的反映就是兩件事，第一個是法令的限制，因為美國必須要鬆綁它相關輸出的規範。"],["顧部長立雄：對。"],["黃委員珊珊：第二，臺灣的廠商，就算我們跟他們一起生產，我們生產的東西可以賣給誰？還是只能賣給美國？或者是我們有沒有機會可以賣到其他國家？這樣我們才有辦法把所謂的國防工業做起來，這兩個部分大概是我在這次聽到裡面最需要解決的問題。"],["顧部長立雄：是。"],["黃委員珊珊：部長也是法律專家，我想這個也是兩個國家現在面對到……如果我們要提升國防產業，這個產業上面碰到的困境可能要首先解決。"],["顧部長立雄：對，美國也積極的在這個部分協助我們來加入其中的一環……"],["黃委員珊珊：沒錯。"],["顧部長立雄：然後來解決這些問題。"],["黃委員珊珊：部長，我覺得這件事情如果是你任內最重要的事情，第一個，法律的鬆綁跟相關的規範很重要。但是我相信，美國為什麼會對這些規定有這麼多嚴格的限制？就是擔心在臺灣曾經發生，他們給我們機密的技術可能會外流，洩密的問題是臺灣不可承受之重，對吧？"],["顧部長立雄：我想這個應該也是美國的關切項目之一。"],["黃委員珊珊：因為我在財政委員會，所以我一直在關心有關所謂的融資公司，看到今年檢方起訴兩起國安洩密事件，包括海軍陸戰隊還有海巡署的軍職士官，他們因為欠了錢，在網路上、app去融資借款，然後財務管理不當，最後變成被要求竊取國家機密。這樣的洩密案部長有掌握嗎？目前為止有多少黑數？"],["顧部長立雄：我想這個部分的軍風紀案件，我們個人……"],["黃委員珊珊：這兩起你知道吧？"],["顧部長立雄：是。"],["黃委員珊珊：這兩起是起訴的，沒有起訴的有沒有？不知道？"],["顧部長立雄：我想我們保防的單位應該會……"],["黃委員珊珊：部長，我希望我們能夠掌握，第一，國軍讓他融資借款，現在公股行庫都有給他們軍人的優惠，但是借不到錢的人還是有，要怎麼樣瞭解他們用錢的狀況，或者他是不是有生活上的需求？在部隊裡面是不是會向外面借款？雖然我們的規定非常嚴格，不准向不法機構借錢，但是什麼是不法機構好像也沒有相關明確的規範；第二個，已經發生兩個案例，今年就兩個案例。我想請問一下，我們現在有什麼管道，可以讓這些國軍弟兄有機會得到比較優厚的條件，可能借到錢來解決他生活上的困難，而不至於成為這些不法集團，甚至可能會讓這些間諜機構要求他洩密，對他們予取予求？"],["顧部長立雄：跟委員報告，事實上這個我已經在部內開過會議了，我們確實是有想要成立一個管道，讓他們可以以比較簡易的方式來取得貸款這樣子。"],["黃委員珊珊：也就是說他在部裡面，在自己的軍隊裡面，他能夠求援、能夠得到幫助，他才不會被外面的人當成鎖定的對象。你知道外面這些相關的app，只要軍人就不用徵信，只要你是軍人就借錢，低利而且不需要抵押品就什麼都有，這些狀況我覺得軍方要好好的掌握。而且這些相關的app……部長也當過金管會主委，我覺得這個部分是除了國防之外……剛剛講的，如果我們要美國同意我們在臺灣能夠生產相關國防產業的武器設備，我們首先要先保護好這些相關資料的安全。"],["顧部長立雄：當然。"],["黃委員珊珊：好不好？所以部長，就這個部分是不是可以給我一個書面的回復，就你們現在針對國軍相關，不管是在借款或者是在生活上面有困難，你們現在一些處理的狀況還有相關所掌握的現狀，可以給我一份書面的報告嗎？"],["顧部長立雄：好，我們來……"],["黃委員珊珊：還有這兩個案例，他受到的影響也麻煩一起給我，好嗎？謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝黃珊珊委員，也請國防部給予報告。","接下來我們請羅智強委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員智強：13:49"],["羅委員智強：（13時49分）有請部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員智強：部長好，因為我在總統府服務過，所以最近對於總統在會見國軍將領時，因起立問題造成的一些風波，我自己有一些納悶，到底現在總統府安排儀節，跟軍方、國防部在儀節上的溝通到底有什麼問題。我把它分成事前、事中跟事後，看我以前的狀況跟你現在的狀況到底相不相同。","首先，總統蒞臨一個場合是一定會喊「總統到」嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，一般應該是會。"],["羅委員智強：其實就我以前的經驗，不是每個地方都會，有些場合會喊「總統到」，有些場合其實也不會喊「總統到」，但不管有喊「總統到」、沒喊「總統到」，一般來說，比如總統進到政務首長的會議，或者今天有軍事將領在的地方，一般來講，與會的人會怎麼樣？"],["顧部長立雄：一般與會的人應該會起立。"],["羅委員智強：會起立嘛，對不對？"],["顧部長立雄：是、是。"],["羅委員智強：其實通常也是慣性，如果今天沒有一個「總統到」的統一指令，大家可能就是個別起來，看到旁邊有人起來，大家就會全部起來，這人之常情嘛，對不對？"],["顧部長立雄：委員，當天的狀況確實是我們在儀節上沒有做好溝通，所以就這個部分……"],["羅委員智強：對，這就是我想要問的第二個問題，到底現在儀節溝通的環節是怎麼樣？我看到徐巧芯委員在質詢的時候，你們後來給了一個交際科專員，是他來溝通儀節，是嗎？"],["顧部長立雄：沒有，這個是……因為這個部分我並不是很清楚，但聯一次長剛剛有提到，事前有做了一些溝通，這部分當然以剛剛聯一次長講的為準，不過在現場的時候，我並沒有看到有任何的……"],["羅委員智強：部長，你有沒有現場……說實在話，你也不會直接參與那個儀節溝通啦，我在總統府時，一些儀節溝通一定是幕僚對幕僚，也不會叫部長去做儀節溝通，所以我想請教一下，當時儀節溝通到底是怎麼樣？能不能請實際上負責的同仁講一下。你剛剛已經有回答徐巧芯了。"],["劉次長沛智：跟委員報告，我們的認知是他覺得那是一個比較溫馨的場合，他說我們不用進去，那我們認知應該是……"],["羅委員智強：所以他認為不需要起立？"],["劉次長沛智：這段我們不知道，但是……"],["羅委員智強：你不知道那誰知道？"],["劉次長沛智：我們……"],["羅委員智強：我要跟部長說一下，剛剛已經講是交際科的專員，現在怎麼樣，現在不是這個專員？"],["劉次長沛智：不是、不是，我沒有要否認，我的意思是說，我們以為……"],["羅委員智強：那是誰在儀節溝通上說不用站起來的？"],["劉次長沛智：沒有人這樣講。"],["羅委員智強：沒有人這樣講？"],["劉次長沛智：對，沒有人這樣講。"],["羅委員智強：所以通通是誤會一場？"],["劉次長沛智：對，那個……"],["羅委員智強：那你這樣陷將官於不義喔，我剛剛已經跟部長說過了，如果沒有人要求大家不用起立的話，請問正常狀態下會怎麼樣？你應該看過很多這個場合。"],["劉次長沛智：應該是要起立。"],["羅委員智強：對啊，顯然這些將官們都不懂儀節囉？有沒有、喊不喊「總統到」不是重點，這個你不能糊弄我喔！"],["劉次長沛智：沒有。"],["羅委員智強：因為我在總統府工作過喔！"],["劉次長沛智：跟委員報告，我們疏失的地方是我們沒有跟交際科講清楚，然後所有將官到裡面……因為那是一個茶會……"],["羅委員智強：我跟你講，你這個……"],["劉次長沛智：那是一個茶會的場合。"],["羅委員智強：我覺得你這個說法，說實在話就是在搪塞啦，為什麼？你今天跟我講，第一個，要嘛就有人跟你溝通要不要站起來、不用站起來，要嘛就沒有人溝通，不用站起來……"],["劉次長沛智：跟委員報告，我們跟專員溝通的是這個時間點我們國防部要不要有人進去，也就是承辦單位要不要有人進去，然後他們跟我們講：不用進去。我們疏失的地方是，沒有跟他們講清楚後面的相關程序應該怎麼走，然後這個是我們……"],["羅委員智強：你們到現在為止什麼都沒解釋清楚耶！到底是誰說不用站起來？我都已經……"],["劉次長沛智：沒有人講。"],["羅委員智強：沒有人講？"],["劉次長沛智：對，沒有人講要不要站起來。"],["羅委員智強：部長，我跟你們講，你們讓總統背鍋了啦！"],["顧部長立雄：是。"],["羅委員智強：沒有人講，為什麼今天我們的將領們都做到將軍了……"],["顧部長立雄：對，因為……"],["羅委員智強：總統進來，就算沒有人喊「總統到」，你覺得他們該怎麼樣？"],["顧部長立雄：因為是一個圓形的座位安排……"],["羅委員智強：不是，部長，府裡所有的會議，或是今天總統不管參加任何地方，管你是圓形座位還是方形座位啊，不是嗎？你剛剛已經講過了，一般是要怎麼樣？我這樣子講啦，今天這個事情，事前、事中都沒做，我覺得事後也是一個問題，就算今天發生沒有站起來的情況，在以前的總統府，依馬總統的作法也不會當場講什麼啦，一定事後跟誰講？事後跟你講、跟部長講不是嗎？所以整件事情從前中後全部都出包，才會有今天這個儀節的問題，你們最後是陷賴總統於不義啊！外面的報導出來變成好像是他很愛發飆，第一天的報導確實是如此啊！"],["顧部長立雄：沒有、沒有這樣的狀況，跟委員報告……"],["羅委員智強：我跟你們講，你們的澄清也慢很多拍，我直接跟你講，國防部第一天的澄清稿，你有看過嗎？你有沒有看過？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想……"],["羅委員智強：我幫賴總統來跟你們講一下，針對第一天的澄清稿，第一、不澄清內容；第二、不澄清摔文件，是等你出來才澄清，這樣的澄清對總統的尊嚴，變成我比民進黨還在乎耶！所以今天如果不是事實，你們第一時間就要講清楚，到現在為止，誰說不用站起來也講不清楚，謝謝。"],["主席：謝謝羅智強委員。","接下來請楊瓊瓔委員上臺質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：13:56"],["楊委員瓊瓔：（13時56分）謝謝主席，本席想邀請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：是，部長，我們的軍購、軍援出了問題，有沒有啊？政府、國防部有解嗎？因為在媒體報導當中，這一次的美國軍火商──雷神公司，他們惡意提高了對外軍售價格，造成我方的損失，你在受訪當時說，這次是美方主動調查並告知，美國軍售制度有防弊的措施，該案進入相關的司法程序，會將被高估的不當款項返還退回給臺灣，有沒有這回事啊？全民都在等，真的嗎？如果是真的，會退回來多少？美國有防弊的措施，臺灣有沒有？請做說明。"],["顧部長立雄：跟委員報告，有關退回的款項，美方有初步告知，我剛剛在機密專報裡面報了，我想我就不宜再公開說明，剛剛機密專報都有聽到美方初步給我們的照會，整個要退回的款項應該還是要等美國調查程序完畢以後才能夠知悉。"],["楊委員瓊瓔：是，民眾看到這個訊息都嚇一跳，所以在這邊請教，也要謝謝美方通知我們，他們有防弊機制，我們有沒有？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我剛剛都一再的回復，因為我們是跟美國政府簽約，美國政府要對我們負完全的責任，所以是美國去跟雷神公司簽的，不是我們跟雷神公司簽的……"],["楊委員瓊瓔：對。"],["顧部長立雄：所以我們現在的困難是，我們沒有辦法直接跟雷神公司來……"],["楊委員瓊瓔：對雷神公司，我們是跟美國政府……"],["顧部長立雄：合約的雙方是我們跟美國政府……"],["楊委員瓊瓔：聽到你真實的回答，那我要請教部長，這是常態，還是少數的案例？"],["顧部長立雄：您說發生這個惡意……"],["楊委員瓊瓔：對，類似像這樣……如果美國不告知，那我們也不知道，那會不會認為是「盤仔」？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這是極為罕見的一個案例。"],["楊委員瓊瓔：還好你回答這樣子，是極為罕見，當然您剛剛也說了，美國政府要負全責，是嗎？"],["顧部長立雄：因為跟我們有合約的是美國政府，所以美國政府當然要對我們負相關的責任，不管是在法律上專案的稽核等等，這些都要由他們來負責任。"],["楊委員瓊瓔：這是目前國防部給人民的回應。好，接下來本席要請問，軍購除了這一次的問題之外，現在坊間大家認為最嚴肅的一個議題還是延滯，在這樣的情況之下，不管是一些魚叉飛彈、重型魚雷，這些都有延滯的問題，是嗎？"],["顧部長立雄：還是請戰規司簡單跟委員報告一下。"],["楊委員瓊瓔：好，請做說明。"],["黃司長文啓：跟委員報告，我們主要的項目在經過與美方協調之後，目前只剩下年底交運的拖2B跟目前仍在做產線測試準備的AGM-154C遠攻飛彈還有F-16V（Blk70）這三個軍購案仍在延宕，其他的已經慢慢都跟上進度了。"],["楊委員瓊瓔：其他慢慢跟上進度，那三個延宕的部分，我們有沒有預計要怎麼交回來呢？怎麼談判呢？結果如何？"],["顧部長立雄：剛剛講的拖式2B這部分，我們希望在年底以前可以交付，因為它原來產製的成品沒有通過測試，現在已經通過測試了，所以我想今年的第四季，我們希望能夠全數交裝。那F-16V（Blk70）這部分，我們希望在第四季第一架機能夠出來以後，我們希望還是在2026年能夠全數交運完畢，這是我們跟美方的要求。"],["楊委員瓊瓔：我們跟他們的要求？"],["顧部長立雄：是。"],["楊委員瓊瓔：那另外一項呢？"],["顧部長立雄：AGM-154這個部分，因為採購的是最新的構型，所以美方還要執行一些系統整合跟產線備料的工作，生產的時間較長，所以現在交運的期程是延後，但是我們一直在督促美方能夠儘速來完成……"],["楊委員瓊瓔：你所謂的「儘速」，要延後多久可以給我們？"],["黃司長文啓：報告委員，原本我們預估是在114年能夠交，目前經過跟美方協調，我們爭取在115年底之前，AGM-154C能夠交第一批。"],["楊委員瓊瓔：現在原則上就是在115年的什麼時候交第一批？"],["黃司長文啓：年底之前。"],["楊委員瓊瓔：年底之前交第一批？"],["黃司長文啓：是。"],["楊委員瓊瓔：本席之所以提問，也就是不希望民眾對我們的政府有這麼多、這麼多的問號，提出之後要說明清楚，讓民眾還是對國家有信心，這非常的重要。因為我們之前看到美國國防部監察長公布報告，部長，他說臺灣去年12月收到美國依照「總統撥款權」提供的軍備，出現彈藥過期、包裝混亂無法使用，甚至照出來的防彈背心的圖片是潮溼發霉的，連美國在台協會的人看過都說像是清掉不要的東西。這怎麼回事？是真的嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，前面的委員已經有垂詢過，我們已經說明了，相關的防彈背心這部分，大概只有其中的一小部分，因為他提供給我們的防彈背心的相關品項相當的大，因為這一次PDA給我們的全部應該近乎新臺幣110億……"],["楊委員瓊瓔：那一小部分你做什麼處置呢？"],["顧部長立雄：這部分經過檢整之後是堪用的，是可以用的，彈藥的部分也是可以用的。"],["林局長文祥：可以用，堪用。"],["楊委員瓊瓔：那他們已經告訴我們說，很像是清掉不要的東西，這怎麼回事？"],["顧部長立雄：因為美方軍援的品項相當的大、相當的多，現在只有非常少的部分有發現，它在交運的過程當中……"],["楊委員瓊瓔：有這樣的狀況？"],["顧部長立雄：有這樣的一些比如潮溼或是發霉的狀況，但是經過檢整之後都是可以堪用的。那彈藥的部分，我剛剛已經提到了，這批彈藥本來就沒有年限的問題，我們甚至很多的子彈，到現在為止，都比它的年限還要久；那他提供的也不純然都是這個，因為他提供的這個部分也是占少部分，大部分47%以上都是在20年內的。所以，外界對於這整件事就是說過度的去強調那小部分，但是我們現在不是在推拖，我們覺得既然交運的過程有發生這些狀況，我們也跟美方積極交涉，所以第二批的PDA，美國的拜登總統剛剛已經宣布也是5.67億美元，這個都是無償的軍援，那這樣應該是高達新臺幣差不多……"],["黃司長文啓：將近10億，3.65加5.67。"],["顧部長立雄：就兩筆加起來將近10億美金。報告委員，第二批的部分，美方已經承諾一定會檢整好再交付給我們。"],["楊委員瓊瓔：部長，談論到這裡，最重要的就是最後這一句話，不是說他交付的品項很多元、項目多、數量多，所以少部分如此，少部分也不可以。"],["顧部長立雄：我覺得我們不應該以此為由來推託，我承認，我接受委員的意見，就是不管怎麼樣都應該好好的檢視，所以第二次的PDA，就是剛剛宣布的5.67億的部分，我想雙方一定會好好的……"],["楊委員瓊瓔：要監督好，因此我們在國際關係裡頭，我想國家之間的互動都應該秉持著平等互惠的原則。我們中華民國在整個產業、科技、文化上的軟實力，或者是民主價值的發展上面，絕對是世界村最重要的一員，所以我們應當要好好的謹慎，絕對不能再發生這樣的情事，而且讓人民感到恐慌、不安，對不對？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我覺得美國就是因為非常重視臺灣的價值，不管在經濟安全，在地緣政治，在相關的第一島鏈的位置上面，然後國際航運如此頻繁的在臺灣周圍的航道上面，臺海有任何事都會影響整個全球經濟非常非常的巨大，也會重創美國，所以美國……"],["楊委員瓊瓔：這表示我們的重要性，對不對？"],["顧部長立雄：對。我剛剛提到的，美方就是因為這樣他才……你看兩次的PDA金額都是相當大，一次是3.65億，一次是5.67億美金，這個都是無償軍援，要強化我們的後備戰力、不對稱戰力跟我們的作戰韌性，所以這個部分，你要想想看，我們自己都還沒有完全能夠把後備戰力的預算編列到位的情況之下，他都能夠這樣支援我們快速的提升我們的後備戰力，我想這個部分應該還是要強調，美國政府非常的關切我們臺灣的價值。"],["楊委員瓊瓔：本席之所以願意給你這麼多時間充分的說明清楚，主要的目的是要讓國人安心，這是第一個。第二個，有不對的情事，一定要好好的謹慎去應對之，對不對？"],["顧部長立雄：是。"],["楊委員瓊瓔：而不是因為這一邊好，這一邊有狀況，我們沒有去把它完整之，這是我們不願看到的，對不對？"],["顧部長立雄：是。"],["楊委員瓊瓔：這也是我們中華民國、我們國家最重要的一個立場跟尊嚴嘛，對不對？就誠如我說的，它必須是互惠平等的站在一個民主、自由價值的立足點嘛，對不對？"],["顧部長立雄：是。"],["楊委員瓊瓔：加油！"],["顧部長立雄：好，謝謝，謝謝委員。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來請王鴻薇委員，王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。","接下來請伍麗華委員上台質詢。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：14:7"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（14時7分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。我在這邊想要讓您了解一件事情，我在去年接到族人的陳情，陳情的原因是，他們因為要蓋房子而到縣府去申請，結果被打回來，他們才了解原來他們是位在佳冬炸射靶場的禁限區。我了解之後，今年更多人來連署，有四百多人，為什麼？因為我們在明年國土計畫法上路之後，會處理原鄉的建地合法化，波及到的人會更多，所以他們更緊張。我讓部長您了解一下，一開始跟我陳情的部落，他們其實是配合政府早期的遷村政策，在民國四、五十年就陸續搬到山下現在的現居地。我去查他們是什麼時候被放進禁限區的，我查到的是106年的公文還看不到，是到107年的時候，他們突然就被放進來了，影響到的範圍，就原鄉而言，有來義鄉跟春日鄉的九個部落。我再繼續去查，到底它的禁限高度是多少，結果發現107年的前後還不一樣，像105年第四作戰指揮部的公文是寫限建30公尺；112年八軍團指揮部寫的是限建高度40公尺，那到底是怎麼一回事？我再去查，查到原來它用的是80年的公告，那之後有沒有呢？沒有，能夠追到的就是80年的這份公告。實際上這個管制區限建範圍的劃定、公告及管制作業辦法在77年的時候有法條出來，我們看到它確實在80年的時候有做過公告。那為什麼這個陳情的人說他是在103年要去縣府申請的時候被打回票？原來是因為在103年7月1號這個作業規定辦法有做過最新的修正，但是我要講的就是，這整個程序非常的混亂，然後地方照理說應該會有說明會，但也沒有！那麼，我看了這個辦法作業規定，我也不知道到底有沒有落實，舉個例子來講，它說如果原有的高度超過限建標準，那就要在屋頂頂端裝置警示器，或者是依安全規定建議拆除，並給予補償等等。我有問，他們說也沒有！如果說依照它的規定，新建的這些建物就是違建，就要命令強制拆除，好像也沒這麼做！甚至於在這個作業規定裡面也有提到，如果對地方發展不至於造成重大影響，可以由權責設管單位跟當地政府協商……取代軍事限制之管制；也就是說，看起來在這個規定辦法裡面去鬆綁也是於法有據。所以我在去年有跟地方政府、跟國防部開過協調會，上個會期我也有質詢過，謝謝國防部在8月15號有開一個調整評估的會議，我在9月16號也有正式發函，因為地方連署的人非常多，我也知道國防部在9月23號有去地方跟地方的鄉長、民意代表做說明，我現在來這邊主要就是要讓您了解。因為這個問題越來越多人意識到，會影響到明年國土計畫法上路之後他們的居住正義、權益，而且最嚴重的是我們是位在山區，海拔其實都在75米以上，像我接到陳情的那個，它已經算最低的了，它是75米到150米，所以這個辦法一限制下來，可能很多很多都不能蓋房子，也沒有辦法去申請使建照這些，影響很大！我希望這個部分的問題能夠被解決，所以我特別要在這個地方請教一下，最後的結果到底如何？"],["王參謀長德揚：委員好，我是空軍參謀長。空軍接獲這樣的訊息以後，在前參謀長指示之下，今年5月我們就成立了任務編組，到現在為止我們開了9次管制會議。在這個過程當中，我們也把80年跟81年的公告拿出來審認，的確是不合理，我們現在已經有研究好縮小範圍的情況，俾利地方的發展。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：感謝。"],["王參謀長德揚：進度的話跟委員報告，我們預計在今年11月底會到屏東縣政府，因為主管單位也在屏東縣政府，會跟屏東縣政府說明之後，預計明年我們會上案子到國防部，國防部再轉到內政部，一起做會銜公告，以上跟委員報告。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：非常感謝。因為我一直在抓這個期程，明年4月30號我們國土計畫法就會正式上路，5月開始很多人就會到地方的縣市政府去申請合法化的程序。因為看起來103年7月他們受到限制不能蓋房子，到現在113年，已經10年了，我希望可以儘快完成公告程序，我也希望可以會同本席到地方去辦理說明會。"],["王參謀長德揚：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：更重要的是，絕對受到軍事管制禁限建的應該不是只有我接受陳情的這個地方，可能很多地方還渾然不察，所以我希望能夠全面通盤檢視，這樣可以嗎？"],["王參謀長德揚：是。"],["顧部長立雄：可以做一個全面的評估，我們辦理的狀況再隨時跟委員保持聯繫，也跟地方做溝通。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：好，謝謝伍麗華委員。顧部長請回。","接下來邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。","陳亭妃、陳亭妃、陳亭妃委員不在。","吳思瑤、吳思瑤，吳思瑤委員不在。","蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。","高金素梅、高金素梅、高金素梅委員不在。","蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供；以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。","本日會議到此結束。散會。","散會（14時16分）"]],"block_lines":[1,22,23,25,47,49,49,50,50,53,54,55,56,57,59,62,62,88,88,91,91,93,94,95,96,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,115,118,119,120,121,122,123,123,125,126,127,128,130,131,132,133,134,135,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,156,157,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,178,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,249,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,282,283,284,285,286,287,288,289,289,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,417,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,474,475,476,477,478,479,480,482,483,484,484,486,487,488,491,492,493,494,495,496,499,500,501,502,503,506,507,509,510,511,512,513,514,515,519,519,521,522,523,524,535,536,537,538,539,540,541,542,543,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,574,576,577,578,579,580,581,582,583,584,586,587,588,589,590,591,594,595,596,597,599,600,602,603,604,605,606,607,608,609,610,610,612,613,614,615,617,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,687,689,690,691,692,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,720,722,723,724,725,726,727,728,729,732,733,734,735,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,766,767,768,768,770,771,772,773,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,802,803,804,805,806,807,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,831,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,867,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,897,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,934,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,975,977,978,979,980,981,982,983,984,986,987,988,989,990,991,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1051,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1092,1094,1095,1096,1097,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1147,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1180,1181,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1195,1196,1197,1198,1199,1200,1201,1202,1203,1204,1205,1206,1207,1207,1209,1210,1211,1212,1213,1214,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1222],"person_count":{"張主任秘書景舜":1,"主席":52,"黃委員仁":15,"顧部長立雄":392,"林局長文祥":6,"沈委員伯洋":13,"李院長世強":29,"羅委員美玲":24,"馬委員文君":33,"洪委員申翰":18,"徐委員巧芯":61,"黃司長文啓":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