{"blocks":[["立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年10月7日（星期一）9時1分至14時8分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　萬委員美玲","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、教育部部長鄭英耀及農業部部長陳駿季列席就「班班有鮮奶整備及執行情形」進行專題報告，並備質詢。","三、教育部部長鄭英耀、行政院主計總處、國家發展委員會列席就「中小學老舊校舍補強、整建計畫執行成效及未來規劃方向」進行專題報告，並備質詢；另請內政部國土管理署派員列席備詢。","答詢官員　教育部部長鄭英耀","教育部高等教育司司長廖高賢","教育部國民及學前教育署署長彭富源","教育部體育署副署長洪志昌","農業部常務次長杜文珍","行政院主計總處公務預算處專門委員王前鎧","國家發展委員會副主任委員彭立沛"],["主席：報告委員會，出席委員15人，已足法定人數，現在開會，本週是一、三為一次會。","首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年9月30日（星期一）上午9時至下午1時21分","中華民國113年10月3日（星期四）","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：林倩綺    洪孟楷    柯志恩    萬美玲    葉元之    羅廷瑋    葛如鈞    范  雲    郭昱晴    張雅琳    林宜瑾    陳培瑜    吳沛憶    陳秀寳    吳春城","      委員出席15人","列席委員：陳亭妃    陳菁徽    楊瓊瓔    鄭正鈐    鍾佳濱    張嘉郡    羅智強    蔡易餘    邱志偉    何欣純    徐欣瑩    翁曉玲    陳冠廷    游  顥    蘇清泉    賴士葆    洪申翰    高金素梅  陳玉珍","      委員列席19人","列席人員：（9月30日）","國家科學及技術委員會主任委員    吳誠文率同有關人員","主    席：范召集委員雲","主任秘書：陳錫欽","專門委員：白智榮","紀    錄：簡任秘書  林素惠  簡任編審  謝有銘  科長  蔡國治","      薦任科員  陳怡安","（9月30日）","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","二、國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席就「永續科研與政策溝通」進行專題報告，並備質詢。","（本日議程有委員洪孟楷、萬美玲、柯志恩、葉元之、林倩綺、范雲、羅廷瑋、葛如鈞、吳沛憶、張雅琳、林宜瑾、洪申翰、郭昱晴、陳秀寳、羅智強、陳培瑜、賴士葆、陳亭妃、楊瓊瓔、吳春城、陳冠廷、鄭正鈐、翁曉玲等23人提出質詢，均經國家科學及技術委員會主任委員吳誠文及相關人員即席答復說明。另有委員游顥、張嘉郡提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。","三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","（10月3日）","因颱風因素，各機關停止上班。","散會"],["主席：因在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。","今天的議程總共有兩項：一、邀請教育部部長鄭英耀及農業部部長陳駿季列席就「班班有鮮奶整備及執行情形」進行專題報告，並備質詢；二、邀請教育部部長鄭英耀、行政院主計總處、國家發展委員會列席就「中小學老舊校舍補強、整建計畫執行成效及未來規劃方向」進行專題報告，並備質詢，另請內政部國土管理署派員列席備詢。","現在在場委員已達3人，請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。","現在請教育部鄭英耀部長進行報告，報告時間8分鐘。"],["鄭部長英耀：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天本人應邀列席貴委員會議報告「班班有鮮奶整備及執行情形」及「中小學老舊校舍補強、整建計畫執行成效，未來規劃方向」，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸。承蒙各位委員長期對教育事務之關心，敬請繼續指正與支持。","以下謹就「班班有鮮奶整備及執行情形」及本部過去「中小學老舊校舍補強、整建計畫執行成效，未來規劃方向」進行說明。相關內容備有詳細的書面資料，敬請各位委員先進指教。","一、在「班班有鮮奶整備及執行情形」部分","(一)農業部與本部於113學年度起，共同推動每週2次供應公立國小及其共餐之附設幼兒園乳品。鮮乳與保久乳都是補充鈣質與蛋白質的良好來源，在冷鏈配送無虞且冷藏設備符合保存條件前提下，鼓勵學校優先採用國產鮮乳，否則建議採用國產保久乳。倘有乳糖不耐症的學童，則供應國產含鈣豆漿。","(二)為利政策推動，本部前於113年7月22日調查各縣市乳品需求，並於113年7月31日及113年9月24日與農業部共同召開地方政府說明會。目前鮮乳及保久乳已於113年9月23日上線至「國產乳品共同供應契約」平臺，地方政府已陸續下單；國產含鈣豆漿於決標後開放訂購。另本部國教署於113年8月22日邀集地方政府午餐輔導團辦理「推動學校採用國產可溯源乳品專案結合健康飲食教育」研習，並於「教育部校園食材登錄平臺」設有「學童乳品專區」，提供家長瞭解學校供應乳品的相關資訊，該平臺亦設有「飲食教育專區」，定期推播補充鈣質及膳食纖維等營養健康小常識。","二、在「老舊校舍補強整建辦理成效」部分","(一)本部自98年起即系統化辦理校舍耐震能力改善相關計畫，簡單來講，在民國88年，即1999年，當時發生九二一大地震，教育部從98年開始全面普查在九二一大地震之前所蓋設的校舍，總共有一萬七千多筆提供教學使用但涉及到安全的教學空間，98年至111年底總投入經費新臺幣1,315.2億元，完成補強6,691棟及拆建2,097棟涉及安全危險的校舍，112年至114年再投入82.3億元，持續辦理64棟補強及88棟拆建工程。在本部及各地方政府配合積極督導與協助下，已完成耐震能力改善之學校校舍，於近年歷次地震均未發生結構性震損，顯示計畫確有成效。","(二)考量校舍隨時間逐步老化，為進一步強化校舍安全，在「未來規劃」部分，本部已在113年8月8日函報行政院申請「公立國民中小學老舊校舍拆除重建計畫（114-117年度）」，計畫總經費350億元，分別包括公共建設經費173億元、各地方政府依補助比率編列縣市配合款約86億元及行政院一般性補助款91億元，希望透過爭取公共建設預算及行政院一般性補助款的挹注，加速校舍整建工程。","最後，本部將持續守護孩子的健康，透過供應國產乳品，增加學童每週飲用乳品次數，打造孩子們良好的生長基礎，期待孩子們養成良好的飲食習慣，快樂的成長。同時，考量校舍隨時間推移，仍會逐步老化產生危險，且有鑑於地震的發生具瞬發性及難以預料，為確保校舍安全無虞，保障學校師生安全，本部將在既有的基礎上再爭取行政院經費挹注，與地方政府共同協助提升整體校舍安全，打造一個讓學生安心學習、快樂成長的校園環境！","以上報告，懇請大院委員持續給予一部支持及指導，謝謝！"],["主席：謝謝鄭部長的口頭報告。","接下來請農業部杜次長進行報告，報告時間5分鐘。"],["杜次長文珍：主席、各位委員女士、先生。今天大院教育及文化委員會召開會議，農業部應邀列席貴委員會就「推動學校採用國產可溯源乳品專案實施計畫辦理情形」提出專題報告，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸，敬請各位委員給予指教。","壹、前言","根據衛生福利部國民健康署「2017-2022國民營養健康狀況變遷調查」，國內7-12歲之學童乳品普遍攝取不足，另該年齡段之學童平均鈣質攝取量亦遠低於足夠攝取量。","依據我國每日飲食指南手冊，乳品類食物主要提供鈣質，且含有優質蛋白質、乳糖、脂肪、多種維生素、礦物質等，對於飲食中鈣質攝取量不足情形，每日攝取1～2杯乳品是最容易滿足鈣質需求的方法，目前國民及學童是遠遠不足。為改善前述學童鈣質攝取不足情形，行政院自112年底邀集本部及教育部共同推行「推動學校導入國產可溯源乳品專案實施計畫」，期望藉由部會協作，供應學童國產優質乳品，為學童提供良好鈣質來源，同時帶動學童自主飲用乳品、均衡飲食之倍增效應。","貳、計畫重點內容","一、供應對象：全國公立國小及其共餐之附設幼兒園。","二、供應品項：乳品供應品項有國產鮮乳、國產保久乳兩種。鮮乳與保久乳都是補充鈣質與蛋白質的良好來源，在冷鏈配送無虞且冷藏設備符合保存條件前提下，鼓勵學校優先採用國產鮮乳，如無上開條件則建議採用國產保久乳。另倘有乳糖不耐症的學童，供應國產優質含鈣豆漿。","三、經費來源：保久乳每瓶14元，鮮乳則為每瓶16元（每瓶外加2元冷鏈運輸費）；113年所需經費由行政院核定本部之「養牛產業全面升級轉型計畫」項下支應7.1億元；114年起，所需經費則由本部及教育部共同分攤，各支出7.48億元（本部仍由「養牛產業全面升級轉型計畫」項下支應，教育部則由一般性補助款項下支應）。","參、辦理情形","一、辦理共同供應契約採購：","(一)本部前於113年8月12日啟動「國產鮮乳共同供應契約採購」、「國產保久乳共同供應契約採購」、「國產含鈣豆漿共同供應契約採購」之公開招標作業。","(二)國產鮮乳及國產保久乳已分別於113年9月9日及9月12日依照最有利標相關程序評選出乳品供應廠商，並於113年9月23日將得標廠商資訊及供應品項等置於公共工程委員會之共同供應契約採購平臺，供各地方政府進行選購。","(三)國產含鈣豆漿之採購部分，因市面上生產廠家較少，故刻正持續辦理招標程序，預計於10月底前開始全面供應。","二、召開說明會：本部與教育部前於113年7月31日就本案邀集縣市政府召開研商會議，蒐集各地方政府之執行層面相關建議，復於113年9月24日確認得標廠商後，由行政院食品安全辦公室邀集本部、教育部及各縣市政府召開地方說明會，說明整體計畫執行方式（包含得標廠商、系統訂購操作說明及相關核銷機制等）。","三、供應品項及供應概況：","(一)供應品項：","1.國產鮮乳：目前計有3家供應廠商（味全公司、統一公司及高大牧場公司），供應4個品牌之國產鮮乳（味全公司為林鳳營鮮乳及萬丹酪農戶限定鮮乳、統一公司為瑞穗鮮乳、高大牧場公司為高大鮮乳），前述供應品項皆達195ml以上，且皆為具本部核發鮮乳標章或CAS、產銷履歷等認驗證之國產鮮乳。","2.國產保久乳：目前計有4家供應廠商（味全公司、光泉公司、統一公司及佳格公司），供應5個品牌之國產保久乳（味全公司為味全保久乳及萬丹酪農戶限定保久乳、光泉公司為光泉成分無調整保久乳、統一公司為統一保久乳、佳格公司為福樂保久乳），前述供應品項皆達195ml以上，且皆為以國產生乳所製造之優質保久乳。","3.國產含鈣豆漿：目前尚未決標，惟本部之採購需求為每瓶鈣含量皆至少須與195ml以上之乳品相當，以確保乳糖不耐症學童亦可獲得與飲用乳品之學童相同之鈣質攝取。","(二)供應概況：截至113年10月1日，已有7個縣市（基隆市、新北市、新竹市、彰化縣、台南市、高雄市及屏東縣），合計863所學校完成訂購作業，總訂購瓶數約為242萬瓶（包含約187萬瓶保久乳以及55萬瓶鮮乳），訂購金額約為3,526萬5千元；前述乳品已於113年9月30日起陸續配達學校，供學童進行飲用。","肆、冷藏品項（鮮乳）食品安全管控機制","本項供應計畫之供應品項包含「國產鮮乳」，需透過冷鏈物流配送，為確保學童飲用之食品安全，本部進行相關措施如下：","一、契約規範：於辦理該品項共同供應契約採購作業時，即已敘明供應品項之乳品加工廠須具備食品安全衛生資格，運輸過程亦須符合食品良好衛生規範準則（GHP）。","二、驗收機制：以「國產鮮乳共同供應契約交貨查驗表」中，針對鮮乳出廠後之運輸溫度進行稽核，確保車廂溫度符合食品良好衛生規範準則（7℃以下）相關規範，並確認已提供保冷袋（可至少保冷2小時）等措施，方可進行點交收受。","三、飲用注意事項：本部已提供各縣市政府及學校「鮮乳作為學童乳在運輸保存及飲用注意事項」，要求乳品加工廠提供保冷袋做為暫時保存之措施，保冷袋應清潔且不得有不良變色、異臭、異味、污染、發霉、含有異物或纖維剝落或破損等情形；學校亦應請學生於開封後30分鐘內飲用完畢，避免打開後回溫分次飲用。","伍、結語","本項專案計畫除確保學童飲用國產優質乳品及足量之鈣質攝取，透過提升國產乳品的使用率，使學童能夠享用到最新鮮的國產乳品，帶動消費端大力支持國產乳品之倍增效應，亦符合本部推動食農教育相關政策目標。","以上報告，敬請大院委員持續給予本部支持及指導，謝謝各位。"],["主席：謝謝杜次長的口頭報告。","接下來請行政院主計總處王前鎧專委進行報告，報告時間3分鐘。"],["王專門委員前鎧：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會，就「中小學老舊校舍補強、整建計畫執行成效及未來規劃方向」進行專案報告，至感榮幸。","臺灣位處地震活動頻繁的環太平洋地震帶，為維護師生安全，中央自98年起以各項財源協助高中以下學校加速改善校舍耐震能力，以下謹就近年校舍耐震補強主要計畫編列情形簡要說明如下：","一、98至100年度加速高中職及國中小老舊校舍及相關設備補強整建計畫：主要係系統性的推動88年以前興建之國中小耐震能力初評、詳評及補強或重建作業，經行政院核定以特別預算加速辦理，由教育部編列373億元。","二、101至105年度國中小校舍耐震能力評估、補強及設施設備改善計畫：依據前期辦理初評及詳評結果，就耐震能力指標分數較低之校舍優先進行補強改善，由教育部編列100億元。","三、106至108年度公立國中小校舍耐震能力及設施設備改善計畫：持續就尚有安全疑慮之校舍辦理補強，由教育部編列176億元。","四、109至111年度公立高級中等以下學校校舍耐震能力改善計畫：為完成校舍耐震能力改善最後一塊拼圖，由教育部編列63億元。又據教育部說明，本計畫結束後，現行高中以下學校校舍均符合內政部相關建築物耐震設計規範。","五、另為使各地方政府對於獲配一般性補助款之運用與中央重要施政項目得以相互配合，除上開教育部計畫型補助款，歷年來均將國中小老舊校舍整建經費納入一般性補助款指定辦理施政項目，其中近5年度（110至114年度）分別編列32億元、30億元、21億元、34億元及27億元，以上數額均由各地方政府依其實際需要自行提出，再由中央主管機關教育部就專業立場給予審查及輔導後確定。","上開計畫型補助款連同一般性指定辦理施政項目，98至114年度編列數已逾千億元，又現教育部考量地震頻仍且屋齡達40年以上校舍數量龐大，為加速辦理老舊校舍整建，已另擬具「公立國民中小學老舊校舍拆除重建計畫（114-117年度）」，刻正由國家發展委員會審議中，後續本總處將依行政院核定結果，並視中央政府整體收支估測情形等，配合辦理財源籌措事宜。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！"],["主席：謝謝王專委的口頭報告。","接下來請國發會彭副主委進行報告，報告時間3分鐘。"],["彭副主任委員立沛：主席、各位委員先進。感謝貴委員會邀請本會列席大院第11屆第2會期教育及文化委員會會議第3次全體委員會議，謹就「中小學老舊校舍補強、整建計畫執行成效及未來規劃方向」提出報告，敬請各位委員不吝指教。","一、教育部113年8月8日函報行政院之「公立國民中小學老舊校舍拆除重建計畫」，針對耐久性疑慮較高且屋齡達40年以上未補強，及已補強但有氯離子偏高情形之校舍，辦理拆除重建（整地）工程。計畫總經費350億元，其中173億元擬爭取公共建設經費支應、地方配合款86億元、行政院一般性補助款指定項目91億元。","二、經行政院秘書長同年8月9日交議本會，本會同月13日函商相關機關（單位）審議，其中財政部建議回歸地方政府自主辦理，行政院主計總處請教育部參酌以前年度整體補助地方政府校舍整建經費及執行量能，每年以不逾50億元規劃，並應避免地方政府減少一般性補助款指定經費，所需經費請教育部依各項政策之優先順序，於各該年度教育經費內檢討編列。本會已綜整會審機關（單位）意見回復行政院秘書長，尊重院決策。","三、委員所提中小學老舊校舍補強、整建等，有助於提升校舍安全性，有其必要。考量屬地方自治事項，鑒於行政院秘書長113年7月8日院臺教長字第1131014747號函就「公立高級中等以下學校老舊校舍耐久性能改善計畫（114-117年度）」一案核示略以，考量學校老舊校舍之維護、耐久性修復及拆除重建等，屬國民教育學校基本維運事項，因教育部主管教育經費業獲法定保障額度，每年隨歲入成長自然增加，所需經費宜由教育部基本需求額度檢討容納，倘有不足，請洽行政院主計總處協處。本案將依院核復結果辦理。"],["主席：謝謝彭副主委的口頭報告。","現在開始進行綜合詢答，每位出席委員質詢時間為8分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會委員吳春城委員質詢結束後即進行處理，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請發言登記第1位林倩綺委員質詢。"],["段落：質詢：林委員倩綺：9:23"],["林委員倩綺：（9時23分）主席、立院同仁、各部會的夥伴們，大家早安、大家好！非常感謝主席今天安排了這二個題目，包括班班有鮮奶的整備計畫及未來執行狀況，還有關於校舍的補強整建計畫，我想這個都對於我們在整個教育層面上非常的重要。","有關於班班有鮮乳的這件事情，本席因為在7月11號有看到報載，而且是在整個教文版面有一整個系列的報導，7月中其實是我們在準備開學的一個時間，基本上是暑假，所以我就非常密切的關心這一件事，也很感謝今天有這個機會能更深度的了解這裡面所談的整備部分、開學的狀況跟未來要執行的情形。","在開學前我一直聽到的一個狀況就是，對於這樣一個班班有鮮乳的政策，大家目前準備好的就是班班有保久乳，針對保久乳的部分，依照今天相關部會準備的資料，不知道現在是不是可以請教育部長跟農業部次長一起來探討這個問題，好不好？"],["主席：好，請鄭部長，還有杜次長。"],["林委員倩綺：部長，在你們的報告裡面談到，目前你們供應的牛奶大概是20.76%，保久乳是75.77%，然後含鈣的豆乳大概3.4%左右，那您知道這個數據怎麼來的嗎？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，就是7月22日調查來的，跟各地方政府調查……"],["林委員倩綺：這是地方政府送上來的嘛？"],["鄭部長英耀：是。"],["林委員倩綺：我想請問一下，部裡面知不知道乳糖不耐症在臺灣大概有多少比例？"],["鄭部長英耀：大概約略3%多一點。"],["林委員倩綺：你們這邊列的乳糖不耐症報上來的有3.4%，可是實際情形是這樣嗎？你們檢視的這個狀況是，這是各地方政府報上來的嘛，那你確定我們所有有關於食品，有關於乳品的需求是這樣子的條件嗎？這是各地方政府報上來，在7月分你們讓各地方政府報上來，那7月是暑假，關於這個需求，你們確定所有的比例是這樣子嗎？對這個比例問題我給部裡面一個建議，乳糖不耐症到底在臺灣學童裡面的比例真正是占多少，不是說地方政府報上來喔，而是……我直接講一個建議，我們在施政的時候，經常都是從主管單位的方便性出發，然後就叫相關的單位來配合，所以我想確定的是，這個數據是準確的嗎？有沒有可能因為，第一，你們要地方政府報上來，那中間其實有談到冷鏈的問題，談到牛奶還有保久乳如何保存的問題，它有沒有可能造成大家在這個過程當中為了一個方便性，因為你們在暑假期間叫大家做這件事情，那在開學的因應跟整備上，大家來不來得及做？所以報上來的數據是真正的數據嗎？有乳糖不耐症的學生在臺灣的數據有多少？依據我查的相關的研究，在亞洲地區大概有60%，所以要不要查一下？","我接下來問一下，請問你們這個政策的目標是什麼？教育部的部分跟農業部的部分我都想聽一下。"],["鄭部長英耀：謝謝委員的關心，也謝謝委員的提醒。確實我們根據一些相關的研究，結果發現兒童的成長過程裡面，鈣以及蛋白質的補充關係到兒童是否能夠健康的發展，所以教育部跟農業部我們其實念茲在茲的就是，怎麼樣讓學童……"],["林委員倩綺：怎麼樣讓學童更健康嘛，對不對？"],["鄭部長英耀：是、是、是，然後……"],["林委員倩綺：好的，那我這邊可以請教一下農業部次長，請問您知道鈣成分的補充來源有哪一些嗎？"],["杜次長文珍：其實鈣的來源包括乳、蛋、肉都有，但是鮮乳是最方便的，因為一份鮮乳大概可以補充一天所需要50%的鈣……"],["林委員倩綺：是，應該綠葉蔬菜也有這個可能性啦？"],["杜次長文珍：量比較少。"],["林委員倩綺：所以，你們的農業部的政策目標是不是也是跟教育部一樣嗎？農業部，你們的政策目標是什麼？"],["杜次長文珍：當然是希望我們的學童能夠得到更多的營養。"],["林委員倩綺：希望學童更健康嘛。"],["杜次長文珍：是的。"],["林委員倩綺：我想了解一下，在我們希望學童更健康的政策概念下，農業部所謂的乳牛產業升級計畫跟這件事情的關係是什麼，你們用的經費是哪邊來的？"],["杜次長文珍：第一個，剛剛委員提到的就是，鈣的來源當然有很多種，但是鮮乳是最方便的，一份鮮奶就可以提供我們一天所需要的大概50%的鈣量，這是第一點……"],["林委員倩綺：好，這個部分我想請教一下，你們編列這麼多的預算，應該在今年就執行的，為什麼到7月份的時候還有這麼多學校還不知道相關的配套？在暑假期間我們來得及做好整體比較詳盡的準備嗎？所以在開學的時候，其實還有各校牛奶喝不到，偏遠地區更是，大家為什麼會有這麼高的比例選擇保久乳呢？應該是它比較好放吧。更細節的是，當我們有這樣一個政策以及相關的配套，請問這個配套是不是大家都能夠符合？尤其是偏鄉地區，相關的設施、相關的人力、路程等等，我想請教一下，這個配套準備好了嗎？"],["鄭部長英耀：謝謝委員的關心。確實我們在這一學期裡面也起心動念、希望讓學童有一個更健康的發展，我們也期待透過這樣而鮮乳品的提供確實在各縣市有許多區域跟城鄉的差距，我們其實也希望透過這一學期這樣的推動去了解各縣市的一些樣態，然後我們的政策能夠更精進的做一些調整跟地方來合作。委員的關心也正是我們所想要更進一步、更精進的，希望未來在政策的推動能夠提供更好的品質，謝謝委員的提醒。"],["林委員倩綺：好的，謝謝部長。我想在教育這個區塊，您這邊也有講到，我們是因為學童的健康，但是我這邊提醒的就是，關於學童的分布比例，對於乳製品你們有這三種，這個比例真的如同填上來的嗎？還是因為大家要因應教育部的政策，所以填了這樣一個差距很大的比例？所以我建議部裡面，應該把有沒有乳糖不耐症而且學童是不是每個人都適合這樣子的一個政策先去做一下調查評估？然後第二個部分……"],["鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，關於乳糖不耐症這個部分，我想我們會更進一步確實的在整個政策裡面讓它更精準……"],["林委員倩綺：就是實質的比例跟你們政策的目標，好嗎？"],["鄭部長英耀：是，我想謝謝委員的提醒，這個我們會再進一步來了解。"],["林委員倩綺：好的，謝謝。接下來我想問一下農業部，請問次長，你們這個「班班有鮮乳」跟紐西蘭牛乳進口零關稅的相互關係是什麼？"],["杜次長文珍：我想應該是這樣，其實我們希望第一個就是讓我們的學童有足夠的鈣攝取量，因為目前是遠遠不及；第二個……"],["林委員倩綺：你是農業部耶，你很關心學童的鈣攝取量？"],["杜次長文珍：第二個，所以我們只針對推動國產鮮乳的飲用，我們希望推動國產鮮乳的飲用讓學童攝取的營養價值能夠達標，當然對我們國內的酪農產業也是有實質幫助。"],["林委員倩綺：好的，我這邊要做個提醒，我們的政策應該因應整個環境，所以農業部過去的「班班有石斑」政策是因為石斑魚的狀況，我們知道那時候我們所遭遇到的困難；然後豬肉有狀況，每個營隊又開始在吃豬肉；然後現在有紐西蘭乳品的影響，我們又大家都在喝牛乳。其實牛乳在學校當中，很多學校或每個地方政府其實自己本來就已經在做牛乳的提供，或者是本來就有他們的機制，但是現在我不希望未來農業部在政策沒有制定好的情況下，讓我們的國民都成為政策下的受害者，變成「班班有牛乳」、「班班有石斑」、各營都有肉可以吃，我不希望我們成為一個食物的受害者，好嗎？不要因為是過剩而消化這些東西，所以在制定政策跟編列經費的實務上，是不是可以請農業部也好好做一個省思，可以嗎？所以這樣也不會在你們兩部會之間，已經半年多了，結果一直到暑假大家來關心這樣一個問題，而且到開學還產生這麼多的問題，可以嗎？好，謝謝，我今天先質詢到此，雖然還有很多的議題，至少這一點我覺得是重要，而且是當務之急。謝謝。"],["主席：謝謝林倩綺委員，有請官員先回座。接下來我們請洪孟楷委員。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:34"],["洪委員孟楷：（9時34分）麻煩請鄭部長跟農業部杜常次。"],["主席：好，有請鄭部長，還有杜次長。"],["洪委員孟楷：鄭部長，剛剛聽您回答林委員的講法說還要再滾動檢討，適時看學校的反應來做調整，那不就坐實了外界講說「班班有鮮乳」這個政策倉促上路嗎？報導也講倉促上路，採購價低於行情又缺乏冷鏈，變成讓所有的老師要幫學生來抬鮮奶，然後如果這個鮮奶沒有在10點10分大下課的時候送到的話，還要學校各自去買冷鏈冷藏設備，那不就是學校又要再增加相關的負擔，中央這邊要來支應學校嗎？鄭部長。"],["鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，確實當時我們跟農業部合作在乎的就是希望能給學童一個更好的發……"],["洪委員孟楷：我們都希望，我身為家長也希望給學童更好的營養，但更重要的是完善的營養以及後續的配套措施。都市的孩子跟偏鄉的孩子一樣都要照顧，關於這個政策半年後，剛剛你的回答也已經承認，之後要再來滾動檢討，但為什麼開學三個禮拜了，還有很多學生沒有喝到鮮奶？這不就代表這個政策是倉卒上路嗎？"],["杜次長文珍：我想是……"],["洪委員孟楷：怎樣？部長，回答不出來，要農業部來救駕？","來，那我請教次長，今天農業部部長為什麼沒有來？"],["杜次長文珍：我們部長去勘災。"],["洪委員孟楷：去哪邊勘災？"],["杜次長文珍：部長有……"],["洪委員孟楷：有請假，是不是？"],["杜次長文珍：有，有請假、有請假。"],["洪委員孟楷：好，為什麼我會特別這樣講？在教育部的官方網站上有農業部跟教育部給家長的一封信，農業部部長署名還在教育部部長之上，請問這個政策到底是農業部還是教育部主推？鄭部長，要不要回答一下？"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心，事實上應該是這麼講，這整個是一個國家政策，跨部會應該如何共同為學童健康發展提供一個更好的環境？我也要感謝委員的提醒，因為在鮮乳的提供上，當然一方面希望能照顧到許多畜牧業業者，但同時在推動的過程中，我們也初步瞭解到，目前臺灣已經有10個縣市是有提供鮮乳給學童食用，所以也利用這個機會讓委員知道，我們是希望全國學童的健康都能夠受到照顧，也能夠跟地方有更緊密的結合，針對整個政策的推動跟健康的照護有一個滾動式檢討，如何跟地方合作、讓學童有更好的發展。"],["洪委員孟楷：部長，你剛剛講的我都知道，但你還是沒有回答我的問題，我刻意給你時間回答，可能你沒有辦法回答。現在有75%的學校捨棄鮮奶，選擇保久乳，為什麼？因為保存不容易，又沒有辦法一致性的送達，所有老師都在反映說，如果10點10分大下課時沒有辦法送到學校，那就變成至少要放在學校統一集中保管在一個角落，等到11點之後，甚至是營養午餐的時間，才能分配給學生，這中間從10點10分到12點，不就還要再做保存嗎？那保存的責任在誰？就在學校身上，所以學校就要再採購冷藏設備，是不是這樣？這些不都是問題嗎？另外，定價過低也是問題，現在傳出來保久乳每瓶14元，鮮奶每瓶16元，很多人反映說這樣的定價真的太低，可能都不符成本，那未來你們的計畫如何？本席看到你們今天的預算編列也是七億多，並沒有增加多少啊！","今天本席跟召委有提出一個想法，可能也要請部長思考，目前臺灣最有優勢的是什麼？就是便利商店的通路很厲害，山上有便利商店，海邊也有便利商店，它的比例可能比偏鄉都還要高，如果一些偏鄉真的很難送達，我們自己也不容易派冷鏈車等去送的話，有沒有可能研議用所謂的鮮乳兌換券，讓學校老師就近在偏鄉超市、市場或者超商進行兌換？未來的檢討方向能不能這樣來研議？"],["鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，事實上，因為這個政策的推動，我們跟地方政府確實保有一定的互動，所以也跟委員報告，我們希望整個政策的執行能更精進，剛才委員所提的建議，我們內部也有得到來自於各地方的反映，包括學校，我們……"],["洪委員孟楷：你們也聽到很多地方反映，對不對？"],["鄭部長英耀：也會把這個納入未來滾動式修正的一個可能方案之一。"],["洪委員孟楷：好，已經開學一個月了，什麼時候全臺學生都可以喝到鮮奶？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，目前我們大概已經完成採購……"],["洪委員孟楷：沒關係，告訴國人時間點，11月底、12月底前能不能？總是要確認啊！這個政策上路已經一個多月，而學校也不是今天才成立！"],["鄭部長英耀：是。"],["洪委員孟楷：部長，為什麼本席會那麼關心，還有為什麼會質疑你說有滾動檢討？學校並不是一天出現的，學校早就在那邊，今天農業部因為紐西蘭的鮮奶要進口，所以要照顧酪農，我想支持本土產業我們都沒有意見，但重點是政策提出來半年了，你們應該已經想好相關配套，本席現在只想問，全國人民也想知道，今年的這個學期什麼時候全臺灣的學生能夠享受到班班有鮮乳或是班班有保久乳？"],["鄭部長英耀：謝謝委員提醒，我們確實在這個部分有跟地方保持非常密切的……"],["洪委員孟楷：沒有辦法確認時間？"],["鄭部長英耀：目前已經有9個縣市完成，我們希望地方政府能夠加速完成這個……"],["洪委員孟楷：部長，你這樣子講，會讓人家覺得針對地方情形，你還在狀況外，是不是？"],["鄭部長英耀：不會啦！"],["洪委員孟楷：沒關係，等一下我們召委一定還有這個問題要請教，我覺得你這個態度召委很難接受。","來！農業部，我請教一下有關「灌水牛」事件，怎麼會發生這樣的狀況？更重要的是，上禮拜突然出現「灌水牛」新聞，還是防檢署的獸醫發現的，但防檢署居然表示這個灌水牛沒有問題，把內臟拿掉之後，肉品還是可以進入市場，是這樣嗎？"],["杜次長文珍：報告委員，這應該是兩個層次的問題，第一個，全國有13家牛屠宰場其實都裝設有錄影設備，防檢署每個禮拜都會查看這些錄影設備，雖然當場都有屠檢獸醫師在場，但就怕有漏網，所以他們每個禮拜都會把這些錄影再拿來看，如果發現有違法狀況就會回追，這是第一點……"],["洪委員孟楷：好，上禮拜桃園地區的屠宰場有發生灌水牛事件，是不是？"],["杜次長文珍：是。"],["洪委員孟楷：有民眾就說牛隻硬生生在40秒內被灌入30公斤的水，可能是灌80公斤，但是牛隻最後增加了30公斤，如果按這樣來計算的話，一年的不法暴利可能近千萬元……"],["杜次長文珍：這當中大概違反……"],["洪委員孟楷：你剛剛也提到了你們都設有監視器，沒有錯，所以我們才有看到新聞畫面，但本席想問的、全國人民更關心的是，這是第一案嗎？這一家屠宰場使用這樣的非法行為已經多久了？有沒有去了解？"],["杜次長文珍：應該這樣說，這件事情違反兩個法令，第一個是違反動物福利法，因為這是違反動物福利的事情，絕對不允許，所以第一個要開罰的是違反動物福利法。第二個是違反屠宰作業準則，因為牛隻不應該被這樣灌水，不管是任何目的，增加重量更是不允許。"],["洪委員孟楷：是，所以本席現在要問的是，這家廠商過去有沒有不良紀錄？"],["杜次長文珍：如果有查到的，一定都會罰。"],["洪委員孟楷：因為我們看到畫面裡員工的手法是很駕輕就熟的，所以很難讓人家相信上個禮拜發生的是第一起，可能他們過去已經用這樣的手法獲得許多不法暴利，所以我要問的是，既然有裝監視器，而你剛剛也親口承認，每個禮拜都會去檢查監視器畫面，沒有想到到上個禮拜才發現，代表過去不知有多少頭牛隻已經被不法手段灌進了水。"],["杜次長文珍：這個部分其實桃園市政府正在調查，因為整個案子是移給桃園市政府……"],["洪委員孟楷：什麼時候調查報告可以出來？"],["杜次長文珍：我們也很關心，因為我們也覺得這樣的事情是不能容許的，其他的12個屠宰場……"],["洪委員孟楷：全臺有13個屠宰場，只有這一家？其他屠宰場有沒有再做清查？"],["杜次長文珍：一定都要，一定都要。"],["洪委員孟楷：什麼時候做了？"],["杜次長文珍：因為每個禮拜都有看錄影帶……"],["洪委員孟楷：你剛剛也講了每個禮拜都有做，但很明顯的，十三分之一的這家屠宰場就在你們的眼皮底下發生了這種灌水事件啊！"],["杜次長文珍：我想這個需要再精進，第一個，錄影機設置的位置有沒有需要再做……"],["洪委員孟楷：次長，已經三天的時間過去了，能不能在今天下班前告訴本席，也讓國人知道，農業部針對上個禮拜的事件到底有什麼樣的作為？還有全臺灣13家屠宰場是不是都有類似情況？是不是要做個釐清？"],["杜次長文珍：好，違反作業準則部分已經開罰，至於桃園市政府那邊，我們也會繼續追進度，謝謝。"],["洪委員孟楷：好，鄭部長，最後一個問題，1分鐘，我想今天很重要的還是耐震補強的部分，耐震補強當然應該做，尤其這關係到學童安全，更重要的是，到底提出來的計畫能不能含括全部？因為我們看到現在全臺灣50年以上的老舊校舍，以新北市來講就有差不多200棟，你這邊有算，還要再跟行政院爭取350億的預算，要推動319棟的整建，也就是重建200棟跟整地119棟，可是光新北市其實就已經兩百多棟了，所以換言之，全臺灣到底有多少50年以上的老舊校舍，2,200棟左右對不對？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們從98年到111年投入了一千三百多億，主要就是解決921大地震……當時教育部有全面普查老舊教室有涉及到必須要耐震補強或者必須要拆除的，為什麼跟委員補充這個數據？就是因為這個普查經過初期的評估及專家複評以後，這段期間改善、補強及拆建有8,788棟，這裡邊就是第一個階段在921大地震之前所蓋的學校……"],["洪委員孟楷：部長，能不能針對本席的問題回答？"],["鄭部長英耀：這包含全國2,000棟以上……"],["洪委員孟楷：部長，我可不可以請教一下，您到底有沒有看過這樣的數字？本席提一個荒謬點就好了，98年到111年是幾年？14年，14年裡面1,315億聽起來很多，但你總共做了多少？6,691棟跟2,097棟，平均1棟多少錢？1,400萬。112年到114年82.3億補強幾棟？64棟；拆除幾棟？88棟，平均1棟多少錢？5,400萬。接下來你們要再做什麼？要再花350億，要補強多少？要補強200棟跟拆除190棟，平均1棟多少錢？1.1億。換言之，你的成本其實持續在增加，所以本席今天要跟你探究的是看未來，不是講過去，過去歷任政府大家都在做，我們也共同支持，但我們希望的是未來要提出相關的計畫、做長遠的判斷，尤其是超過50年以上的老舊校舍，應該要系統性、計畫性的去做整體的考量，這樣可以嗎？"],["主席：好，洪孟楷委員時間到了……"],["鄭部長英耀：謝謝委員的提醒……"],["主席：這個部分是不是能夠……"],["鄭部長英耀：但是我要跟委員報告的是……"],["主席：對不起，部長……"],["鄭部長英耀：50年以上如果它沒有安全上的顧慮，事實上對學生、校友是有一個共通的學習經驗，抱歉。"],["主席：對不起，你們是不是可以尊重一下主席？麻煩一下好不好，備詢尊重一下主席好嗎？","剛才洪孟楷委員所問的事情，因為時間已經超過了，請部長用書面仔仔細細、詳詳細細的回答洪孟楷委員，好不好？拜託一下，如果我們制止的時候，請部長要稍微把時間掌控一下，以上，謝謝。","接下來有請陳培瑜委員。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：9:48"],["陳委員培瑜：（9時48分）謝謝主席，有請部長跟農業部次長。"],["主席：有請鄭部長及杜次長。"],["陳委員培瑜：部長、次長辛苦了。今天很多人都要談論班班有鮮奶，但是我覺得我想要回到最根本的源頭，我們當時之所以要做這件事情其實有一個很重要的原因，就教育部的角色是希望提供學童營養的部分，對不對？部長，這個部分我的論述對嗎？"],["鄭部長英耀：是的，謝謝委員。"],["陳委員培瑜：謝謝部長。就農業部的角色，支持國產鮮乳……我想不管是任何農產品，絕對是農業部最重要的工作對嗎？"],["杜次長文珍：是的。"],["陳委員培瑜：好，如果在這兩個命題底下，必須要促成跨部會的合作，甚至在你們的業務報告裡面有提到食安辦公室，甚至是拉到行政院的高度來看，也就是說，我相信從整個行政院到教育部或者是農業部都非常支持相關的政策，而且在相關的預算上應該也給予支持。根據剛剛兩位所說的一些數字我們可以看到，如果就營養支持的角度，確實不是只有學童，我要提醒一下，是不是其實全民都有鈣攝取不足的問題？而且不管男性或女性，甚至男性的比例更高，高達40%到60%，這個部分我想教育部跟農業部也都非常清楚。所以在這個背景底下，應該還有參考全世界其他國家的相關政策，包含英國、美國、歐洲、日本、加拿大，早就有行之多年的學童乳日這件事情，這個部分我的理解是對的嗎？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，是的。"],["陳委員培瑜：好，如果其他國家都有做過類似的事情，再加上我們剛剛說相關政策的背景，我想要請問兩位，針對學童乳這件事情，全臺灣應該也不是我們單獨提出這個論述，但是在這個論述的政策推動下，會有非常多人有角色，我想要請問一下兩位，哪些人有角色呢？第一個，酪農一定有角色對嗎？再來，學校的老師有角色，家長有角色，孩子們有角色，還有乳品廠商有角色對嗎？在這麼多角色共同要支持這個政策、協助這個政策推動下，我相信有非常多的討論會議在進行，所以我在你們的業務報告裡面看到你們提到非常、非常多，你們開了很多會，也討論了很多事情，如同很多媒體所披露的或者是剛剛所有委員所問的，我想我們是不是就務實的來面對一些問題，好不好？","第一個問題，有人說為了救酪農及去化牛奶所以我們推班班有鮮乳，可是我們跟農業部討論相關的數字，我想要問次長我所知道的對不對？以目前我們一週供應兩次國產乳品，不管它是鮮乳或是做成保久乳，其實也只占國產牛乳產量的4%，甚至不到5%，所以對於外界所謂的去化、所謂要學校消化這件事情，其實論述是有問題的對嗎？"],["杜次長文珍：是的，國產鮮乳絕對足夠提供給我們學童使用，並沒有去化的問題。"],["陳委員培瑜：所以不會有去化的問題，可是我甚至聽到有的縣市政府他們過往確實有提供學童鮮乳，在沒有這個政策之前。可是因為有了這個政策，是不是有一些縣市開始蠢蠢欲動、想要取消原有的鮮乳，那會不會擠壓了我們這個原本政策的福利的想像？"],["杜次長文珍：我想就借用剛才委員的資料，因為就我們全國鈣的攝取量其實遠遠低於標準量，即便現在一週供應兩次，其實還是遠遠低於所需要的學童營養量，所以真的是誠心……第一個是感謝各縣市在以往沒有這個政策之前，其實也有提供，請千萬不要因為有這個政策而把原來的取消掉，因為國產鮮乳需要大家支持；第二個，國產鮮乳是可以提供學童必要的營養。"],["陳委員培瑜：好，謝謝次長跟我們一起面對這個問題，如同你說的，你已經誠心的拜託各縣市政府不要取消，那是不是有機會後續可以持續跟各縣市政府溝通，不要取消原來的鮮乳，這個部分農業部可不可以再給教育及文化委員會所有委員一個進度報告，看看如何去跟縣市政府溝通，不要取消原有的鮮乳，再加碼繼續進行下去？"],["杜次長文珍：好，我們很樂意。"],["陳委員培瑜：好，我們辦公室也會積極追蹤這個議題，我相信這件事情非常、非常的重要，可能不是被寫在媒體上，但確實是已經發生在現場的問題，我這裡也要呼籲各縣市政府，請積極站在支持國產鮮乳的角度上，不要取消原有的鮮乳。","再來，其實剛剛也有委員問到關於保久乳跟鮮乳的問題，就我們問了很多營養師，其實保久乳跟鮮乳的營養價值是沒有問題的，可是我剛剛已經說了，站在不同的角度，站在酪農的角度，當然會希望學童們可以喝鮮乳；站在家長的角度，或是站在喜歡喝冰冰涼涼鮮乳的小孩的角度，他們也想要喝鮮乳，可是我們不得不產生保久乳這個事情，我相信絕對是因為有選擇的問題、配送的問題、保存的問題，可是保久乳它確實也已經存在市面上很久了。關於鮮乳跟保久乳的選用這個議題，我是不是可以留些時間給部長或是次長回應一下，消除國人的疑慮，好不好？"],["杜次長文珍：好，其實我們可以提供現在在公共工程網站上面的採購契約一共有兩種，鮮乳也可以，保久乳也可以，所以要如何選購或是如何選擇，其實在各縣市或在各學校有不同的考量。對我們來講，我們就是提供各種可能的選擇，不管要採購鮮乳也好、國產的保久乳也好，我們都有提供這樣子的選項給各縣市跟各學校，就依照他們的需求來採購。"],["陳委員培瑜：關於遵照需求的部分，剛剛林倩綺委員一直提到說是學校在7月的時候收到資料統計，但是我也有聽到開始有縣市政府說7月的時候是這樣把資料交出來，可是他們到了10月、11月的時候，可能因為孩子們的選擇或是家長們的建議又會把原本的訂購從保久乳改成鮮乳，甚至是把鮮乳改成保久乳，甚至還有涵蓋豆漿的部分。關於縣市政府在跟農業部及教育部的溝通，你們覺得目前遇到最大的困境到底是什麼？我們也有聽到，某些縣市政府甚至直接要求學校自己下單、不幫他們處理，這樣子難道還會造成學校的困擾嗎？那教育部跟農業部在跟縣市政府的溝通上，目前遇到比較大的困境是什麼？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，主要是涉及共同供應契約上的一些問題，當然，我剛才已經跟其他委員特別提到，我們也希望有一些更精進的滾動式修正，因為各縣市在共同供應契約的平台裡邊去下單，然後進行招標，到完成所有的手續，這個部分我們也一直在督促地方政府能夠加速，然後也能夠呼應一些實際的需求。"],["陳委員培瑜：所以剛剛有委員質疑部長說的滾動調整這件事情聽起來不合理，但是我聽起來連縣市政府自己都有滾動調整的問題，所以我想在促進這個政策更美好的情況下，不管是部裡面的滾動調整或是縣市政府的滾動調整，是不是都應該在可接受的範圍，而且你們要積極跟縣市政府溝通，絕對不要造成學校的壓力，也不要造成孩子們或是家長們的困擾？"],["鄭部長英耀：是的，跟委員報告，那確實是我們努力的一個目標，我們也希望這個政策、所有的良法美意，到最後真正能夠嘉惠、能夠讓所有的受教學童有一個更好的、健康的發展。"],["陳委員培瑜：最後我想要問一下，有人在提這項政策有沒有可能擴及幼兒園或國中，但是因為目前還有很多問題需要調整和討論，所以是不是之後再跟部裡面或是再跟農業部討論有沒有可能擴及更多對象？在照顧到營養跟支持國產鮮乳的論述前提底下，我們去達成這個目標，好不好？"],["鄭部長英耀：謝謝委員。"],["陳委員培瑜：好，謝謝部長、謝謝次長、謝謝主席。"],["主席：好，謝謝陳培瑜委員。請部長先回座。","本席在這邊補充說明一下，今天排這個專案報告是因為剛剛開學，跟我們學生的權益很有關係，不管是老舊校舍或是班班有鮮奶。陳部長因為颱風去中南部勘災，現在農損相關問題滿嚴重的，他有跟本席請假，所以今天由次長代理。在此跟各位委員補充說明，以上。"],["主席（陳委員培瑜代）：接下來有請萬美玲召委，謝謝。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:57"],["萬委員美玲：（9時57分）謝謝主席，我們有請鄭部長還有杜次長。"],["主席：有請部長和次長，謝謝。"],["萬委員美玲：部長、次長，早。"],["鄭部長英耀：委員早。"],["萬委員美玲：部長，「班班有鮮奶」這個政策事實上很清楚，剛剛培瑜委員有講到一個，說「班班有鮮奶」是想要去化，就是有沒有可能去化國產鮮奶等等什麼的，但我想應該不是，因為農業部很清楚是為了因應臺灣跟紐西蘭經濟合作協定明年要上路，恐怕會對本土酪農業造成衝擊，我們希望減輕一點那個衝擊，所以提出了「班班有鮮奶」的政策。","為什麼我今天這麼慎重，還做了手板？原本是說「班班有鮮奶」，對不對？後來變成什麼了？變成「班班有保久乳」，對不對？可是現在是什麼？不管鮮奶或保久乳，現在是「班班在等待」！部長不反對吧？現在是「班班在等待」啊！","推出這個政策如果可以製造多贏，對本土酪農也好，對我們的孩童也好，我們是全力贊成的。可是截至10月1號（當然，這個數字可能在滾動檢討當中，如果有錯誤，等一下歡迎你們糾正），鮮奶跟保久乳目前是7個縣市訂購，剛剛好像有聽到部長說是9個縣市，但是沒關係，好像是7個縣市，約有863所學校完成訂購，9月30日預備開始配送，占全國2,624所國小的三成二。也就是說，現在開始要完成配送的大概就是三成多，即便數字有些差距，恐怕就是三成多。部長，沒有問題嗎？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，在9月底之前確實是這一個數字，10月1號有嘉義，加上10月4日的宜蘭……"],["萬委員美玲：有超過四成了嗎？"],["鄭部長英耀：已經有9個縣市。"],["萬委員美玲：有沒有超過四成？"],["鄭部長英耀：應該會有四成。"],["萬委員美玲：我粗估、幫你統計了一下，應該還是四成不到，但是原來這個政策講得很清楚，就是要讓我們的學童一週喝兩次鮮奶，可見現在其實就是政策跳票！","不管是豆漿，因為有些孩子不能喝鮮奶，或者是剛剛說的因為乳糖不耐症，要提供無乳糖的鮮奶，這個標案分別都流標了兩到三次，要到10月8日才能再開標，萬一開標不順利，我想教育部應該也很頭大。後面要怎麼辦？這個備案出來了嗎？"],["杜次長文珍：報告召委，先要謝謝召委支持學童乳的政策……"],["萬委員美玲：我們答重點！"],["杜次長文珍：希望學生有鮮奶喝。站在農業部的立場，當然是照顧國產鮮奶……"],["萬委員美玲：次長，請你下去！","部長，我剛剛講的，如果豆漿跟無乳糖的鮮奶繼續流標，換言之，以我現在的數據，大概還有十幾個縣市的學生以及訂豆漿和無乳糖鮮奶的孩子到時候只能看別人喝鮮奶，那他該怎麼辦？部長有對策嗎？如果沒有，沒關係，我覺得你說一個「沒有」我們都可以來討論。目前有嗎？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，不管各地方政府到最後在什麼時候決標，該提供的量我們一定會把它補足，大概目前……"],["萬委員美玲：我跟你講，這就跟當初的「班班有石斑」一樣，本來說好的要有石斑吃，結果沒有，一直跳票、跳票，到最後呢？一個禮拜叫學生吃4天石斑！部長，你可能不知道這個狀況。你不能這樣子啊！說：沒關係嘛，最後一天給你2瓶，讓你補完就好了！不是這樣子的！我覺得要有一個政策出來。","我們再來看今天所提到的，之前我就有提醒教育部，這個政策是農業部提出來的，說真的啦，我們教育部太多事情要辦了，今天配合農業部的政策，能對孩子好我們也願意，但是部長你有沒有想過，我想大家對學校也都很瞭解，今天如果沒有冷鏈、沒有冷藏，到底哪一個學校有這麼多冰箱可以去冰這些鮮奶，或者是去存放這個保久乳？您知道嗎？現在就連保久乳的供應量都非常不足，國內所有大廠的保久乳目前的量統統不夠，一個禮拜大概只夠供應一次，這個您知道嗎？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我大概知道。"],["萬委員美玲：大概知道？不是那麼準確地知道？"],["鄭部長英耀：基本上大概有這樣一個現象出現。"],["萬委員美玲：這是確定的啊！現在是不夠的！連保久乳都不夠，那麼一週就只能一次，所以這個是再次跳票！對不對？","再來呢？不但是量跳票，您剛剛提到共同供應契約，我們現在編的預算就是鮮奶16塊、保久乳14塊，這些其實就已經非常低了，然後貨運的運送、到了學校的人力，您知道嗎？現在因為沒有貨運運送成本的經費在裡面，所以打算一個月送一次去，不要講別的，連本席選區內全桃園市最大的中山國小，一次就要給我送1,000箱去，我還要找教室給你放！我們沒有教室啊！以前我們說運送方面可能偏鄉有問題，現在連都會區都有這樣的問題！大的學校3,000人，小的學校1,000人，動輒三、五百箱，八、九百箱到一千箱，要往哪裡放？好，有些就協議說來放教室的後面，可是這也影響學生的活動空間，這都是問題啊！然後各縣市政府不管財政狀況好不好，也要來幫這個政策編列人力的預算，來幫忙搬送鮮奶，因為不能造成第一線的老師、行政人員、午餐執秘的困擾。所以這些都是我們要配合農業部的政策，但是教育部在第一線執行的時候，真的帶給我們行政人員跟教師很大的困擾。部長，你認為有沒有？"],["鄭部長英耀：謝謝委員提醒，這也是我們……我剛才跟其他委員報告……"],["萬委員美玲：你只要告訴我，你覺得第一線教師有沒有困擾？"],["鄭部長英耀：我們透過這一學期實際跟地方政府的推動，中小學的一個……"],["萬委員美玲：部長，真的不要浪費我的時間啦！"],["鄭部長英耀：我們來……"],["萬委員美玲：你覺得目前的狀況對於我們第一線的老師有沒有造成困擾？"],["鄭部長英耀：確實是有造成一些困擾。"],["萬委員美玲：是嘛！所以你就有同理心，我想老師也會感謝你的同理心，所以我們就要去解決這個問題嘛！不能每次農業部丟一個政策出來，我們就開始急就章地要來配合他們，如果真的做不到，你也要跟農業部講，說「給我一點時間」嘛！是不是？你不能一頭栽進去，結果呢？我們承受這麼大的壓力！","再來我想請教一下，過去說要「班班吃石斑」，這件事情很短暫，對我們的孩子有什麼幫助？我請國教署彭署長來回答。"],["彭署長富源：謝謝委員。我簡單說明，我們從食登平台後台來看，小朋友的午餐菜單上，在110年以前比較少有魚的菜單，在112學年吃過了一學期的「班班吃石斑」之後，它是比較明顯地成長，這個數據我們在下班前給您。"],["萬委員美玲：明顯地成長，好，謝謝。","部長，因為我們有「班班吃石斑」的政策，所以孩子們開始變得喜歡吃魚了，或者是開始可以接受吃魚了，這樣是好事，如果真是這樣，這是好事。但是我們來看「班班有鮮奶」的政策，今天變成「班班保久乳」，班班有鮮奶的政策變成班班有保久乳，次長在旁邊也一起聽，第一個，我們真的可以幫到我們國產鮮乳的酪農嗎？這是第一個問題；第二個問題，我想我們大家都有在質疑，班班有鮮奶變成保久乳，其實我們就是在為未來比較價廉的進口保久乳來搭橋，有的孩子習慣喝保久乳之後，他就回不去了，他可能就回不去了，是不是讓他去習慣將來也可以喝國外更便宜、選擇性更多的保久乳？所以我想每一次，不論是有石斑的問題也好，鮮乳的問題也好，我們不管因應國家政策是什麼，如果我們今天希望讓學童來幫忙救產業，那真的太沉重啦！我們孩子就是只想喝鮮奶而已。","所以我在這裡提醒，部長，這一次我跟洪孟楷委員都有正式提案，我今天有一個臨時提案，我正式的要求部長，不能造成我們第一線老師跟行政人員的困擾，過去我們在免費的營養午餐協助弱勢的學童，當寒暑假的時候，我們怎麼做？各縣市政府或中央的做法就是，我們發營養午餐券，然後到便利超商去領取他們可以食用的午餐。所以我們要求這個政策能夠儘快、立即的把它改變為發鮮奶券，可以到便利超商也好或是賣場也好，直接去領取。而這個時間你可以押、可以變成一週券，也許這一週當中兩次他都可以去領取，我想第一個，他可以領取到新鮮的鮮奶；第二個，又可以減少學校放置鮮奶空間的壓力；第三個，這是最重要的，節省我們老師跟行政人員壓力，可以做到嗎？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，確實我們在透過實際推動的時候，針對這樣一個在未來更精進的政策執行，也把委員剛才所提的，納入了我們思考的一個方向，但是當時為什麼要學校裡邊來，就是要確保……我們還不太確定學童當有牛奶、鮮奶券的時候，是不是他自己本人能夠真正飲用，這一個部分有一些細節我們都還會跟地方政府研議，看怎麼樣有一個更好的、完善的推動方式。"],["萬委員美玲：所以部長要多久的時間，可以把您剛剛擔心的這些點跟地方縣市政府溝通好？"],["鄭部長英耀：我們目前在這一學期裡面，就整體各縣市面臨到的一些挑戰跟困境，我們希望以這一學期的狀況，在下一學期我們就能夠來做徹底的……"],["萬委員美玲：下學期真的太慢了，我想這個政策其實從6月、7月就開始講，所以本席要求一個月之內，我覺得你要去研議出來有什麼方式不要造成教育現場、學校現場的壓力，但又可以完成農業部給我們的「班班有鮮奶」這個政策，所以一個月之內去把它研議出來，積極一點好嗎？"],["鄭部長英耀：我們來努力。"],["萬委員美玲：可以喔？好。以上，謝謝。"],["主席：謝謝部長、謝謝次長，請回。謝謝萬美玲召委。","接下來有請柯志恩委員，謝謝。"],["段落：質詢：柯委員志恩：10:8"],["柯委員志恩：（10時8分）謝謝。我們是不是請部長跟杜次長？"],["主席（萬委員美玲）：有請鄭部長跟杜次長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["柯委員志恩：兩位好。我想從第一位到我，大家都聚焦在有關於班班有鮮奶這樣的一個政策，我想這個政策當然是一個美意，不管是對孩子的健康，或者是對我們酪農的發展，我想應該是給予讚賞，但是還是一句話，永遠換了一個問題，就是永遠只有一個政策，然後到最後淪為一個口號。剛剛我們就特別提到了，我記得在7月中旬的時候，有一句話是張廖次長特別提到的，每週提供兩次鮮奶一定不會打折，信誓旦旦，而且特別提到只有偏鄉才會喝保久乳，目前就教育部的統計，保久乳占75.77%。部長，這些都是偏鄉嗎？"],["鄭部長英耀：不是，不必然是……"],["柯委員志恩：是嘛！所以這就是你們當初口號喊得這麼大聲，結果發現學校所有的問題都出來，不要說沒有冷鏈系統，包括你給予的這些到時候怎麼樣清理，是不是造成所有的垃圾等等之類的，都沒有好好來做討論，所以讓這個美意就被打上一個折扣，但是既然這個目標已經打出來了，我們還是來看看要怎麼一一來解決。你看一下，以目前來說，部長你知道嗎？保久乳的預算編的是五億兩千多，為什麼決標只有兩億，金額不到預算的一半，為什麼？來，次長也可以回應一下。"],["杜次長文珍：是，包括保久乳或者是鮮奶的底價，應該叫成本，成本計算還加上利潤，這個都是跟廠商那邊的……"],["柯委員志恩：所以嘛！你們當初決標，你們決標只有人家的一半，你們就應該知道問題所在，那我請問14塊是怎麼訂出來的？"],["杜次長文珍：是廠商一起討論出來的，他們……"],["柯委員志恩：廠商一起討論出來的？"],["杜次長文珍：是可以合理的承受價格……"],["柯委員志恩：你現在說外面市價多少嘛！廠商有沒有利潤？廠商討論出來的，結果你發現廠商當初給你們的部分，因為每個人都想要競標得到，結果發現根本完全沒有利潤可言，以至於你們看，你們現在決標只有這樣子，你們知道問題所在嗎？"],["杜次長文珍：在採購過程應該是量夠大，廠商……"],["柯委員志恩：量絕對夠大嗎？其實沒有，你們的問題都完全顯現出來了，所以也難怪從頭到尾每個委員都質疑，我幫你做一個綜合整理，每個委員難怪會質疑你們是為了進口保久乳來做一個鋪路，當初希望能夠來振興我們的酪農，結果呢？你看你光是14塊加2塊的運費，16塊，你就沒有辦法，不符成本！酪農的品質很好，他的價錢當然比這個更高，結果你看勉強的配合式得標，沒有得標的小酪農完全被擠出市場，造成剩奶，而且還要被下殺收購，這對我們本土的酪農是一個非常大的傷害，更不要說羊乳產業馬上就被斷頭，目前羊乳的客戶有六成是學童，結果教育部跟農業部告訴我們每個人都有鮮奶可以喝，馬上大家就停訂了，結果你看看，你要救酪農的產業，你反而先重創羊奶產業的生計，有沒有這個事實？"],["杜次長文珍：謝謝委員提醒，兩件事情，第一個，我們當然是希望大家都可以喝到國產的鮮奶，現在的共同供應契約上，不管是保久奶或者是鮮奶都一定要是國產，用國內生產的牛奶、鮮奶才能去做，這是第一點……"],["柯委員志恩：沒有，我現在是問羊奶的產業，你知道會造成這樣的一個結果嗎？"],["杜次長文珍：羊奶的產業其實我們在上個月跟這星期都有邀約來談，這是一件事情是因為產業的大小規模不同，那麼羊乳……"],["柯委員志恩：我只是要提醒你這個造成的影響，等一下還有很多的問題。","我們再往下看，然後你看有百分之三點多的孩子是乳糖不耐症，你需要有所謂含鈣的豆漿，請問為什麼現在尚未決標？為什麼現在還沒有決標？"],["杜次長文珍：因為它不是一般豆漿，它是含鈣豆漿，所以……"],["柯委員志恩：我們臺灣現在有含鈣豆漿嗎？"],["杜次長文珍：有，有兩家。"],["柯委員志恩：哪兩家？它的豆是來自於國產的，還是來自國外的？我其實幫你做市場區隔了，其實他們是有含鈣豆漿，但是他們都是來自於外國的豆，不是臺灣本土的豆，所以你可能要搞清楚，而且你看看，還要提醒保久乳的採購契約，標示一定要有CAS或TAP，但是目前的保久乳只有TQF，那怎麼辦？第一線的人員誰敢來驗收，這是你規定的，跟現實完全是不符，他怎麼敢驗收？次長，這怎麼辦？"],["杜次長文珍：這個部分因為驗收的時間……1月1號以後才會是保久乳……"],["柯委員志恩：1月1號？可是你現在契約並沒有改，現在才10月，你現在契約沒有改喔！"],["杜次長文珍：國產鮮乳的部分是一定要TAP跟CAS，這個沒問題……"],["柯委員志恩：我現在是說保久乳，保久乳現在完全沒有CAS或TAP，你說明年1月1號，你怎麼可以保證這些保久乳一定有CAS或TAP？然後你現在還沒有改，現在是10月，怎麼驗收？"],["杜次長文珍：在現在的契約裡面就是它只要是國產生乳製造的保久乳。"],["柯委員志恩：對不起！目前為止，你還是根據你們設計的方式來做這樣的處理，我只是告訴你這些都是學校單位所反映給我們的，目前是有這樣子的問題，所以你們一定要特別注意。","接下來，部長你看看，農業部說4年的供應政策不會被改變，但是你看現在牛奶配送的問題全部丟給廠商跟學校，這是大家已經蒐集的所有意見了，當這個政策要推出來之前，你們這些單位到底有沒有好好的去做一些溝通？你看，這些都是學校老師所反映給我們的，到底是每個月配送幾次，而且配送的路線當初廠商說好是由他們來決定，可是目前為止，不同的學校都有不同的方法，所以到底是如何？怎麼樣來分裝、喝完誰來清洗、怎麼樣來整理垃圾？部長，這些林林總總，這個政策出來，你現在到任何地方去，應該有接收到很多學校抱怨的意見吧？特別是第一線的老師，應該有吧？"],["鄭部長英耀：確實，我們也希望透過這個學期能夠更深入了解各地方需求，然後怎麼合作來做得更好。"],["柯委員志恩：部長，你說更深入了解，我同意，但是你5月就見報，你7月就已經信誓旦旦，現在已經10月了，所以你不能跟我說你要慢慢來了解。這就是我剛剛一開始說的，政策美意是很好，可是你永遠政策先推出來、口號先出來，然後細節你就告訴我說我們再慢慢蒐集，不能這樣啦，部長，不能這樣啦！"],["鄭部長英耀：我跟委員報告，確實我們也聽到第一線的這些校長跟老師因為這個政策所面臨的一些挑戰，我們也把它納進來，未來……"],["柯委員志恩：那你覺得4年的供應政策會不會縮水，農業部跟部長，你們可以保證嗎？你們現在可以站在這個地方告訴我嗎？這是你們既定的政策，為了孩子的健康、為了酪農的發展，酪農發展我已經幫你界定，沒有幫助到酪農，反而讓我們的羊奶產業先斷鏈；然後你們可以保證這4年的供應政策不會縮水嗎？會不會縮水？我剛剛所講的這些問題，你目前都沒有辦法解決啊，你不能告訴我說目前每個人都是75%、都是由學校來決定，學校就是沒有冷鏈系統，它被迫沒有選擇，只能選擇保久乳。我再跟部長講，你們也有很多人去觀察日本，日本的營養午餐必附牛奶，已經實行十幾年了，日本早就做到了，臺灣為什麼到現在為止還「離離落落」，部長，你有發現原因嗎？立意良好，但為什麼日本做得到，我們做不到？你知道這中間的原因在哪裡嗎？","我先綜整一下，鮮奶跟保久乳的比例要不要調整一下？還有冷鏈的運送，家長當然還是希望孩子喝到鮮奶，但冷鏈的部分沒有幫他們解決是沒有辦法的。所以剛剛有委員不斷在說，學校怎麼儲存、怎麼樣來發配，然後你還告訴我行政人員還有獎勵，現在學校老師的行政系統要減量都減不了了，你還要再增加他的負擔，大家有幫你們想到一個方法，有沒有機會去超商兌換；還有我還是要強調，對於乳糖不耐的孩子，這些豆漿到底如何來決標？而且我問過廠商，目前為止那些含鈣豆奶的豆子基本上不是國產，是國外的，這些都是有待釐清，我還是要提醒，從農委會提升到農業部，已經給你到農業部的標準，我覺得整個品質還是要提升，部長，你現在要怎麼解決這些問題？","剛剛前面那幾個問題，你看我幫你列出來了，你看，盯配送、瞬間造成鋁箔包、吸管、吸管套、塑膠膜等，老師都幫你想好問題了，沒有剪開清洗會發臭、垃圾量驚人、有些學生不愛喝，偷偷倒掉造成浪費、配送時間跟學校的作息完全沒有辦法配合、沒有冰箱、沒有地方保存，這些都幫你全部整理完畢，這只有條列七點，我還可以告訴你十七點，因此牛奶券會不會是個選擇的方法？如果沒有辦法解決這些問題，你今天告訴我你要撐4年，我覺得是一件非常困難的事情，部長，你怎麼說？要怎麼樣來改善？"],["鄭部長英耀：我們會來努力改善。"],["柯委員志恩：你要努力來改善，好，我們就看看怎麼樣來改善，還是要提醒部長，一個政策的配套沒有做好，不要馬上拿出大內宣的口號。更不要說鮮奶的部分，我們剛剛說有一部分是要提振我們的酪農，我要問一下杜次長，酪農其實有大的改變，6月的時候食藥署已經釐清了，你們現在創造非常多鮮奶的標語，延長保存期限的鮮乳、長效的鮮乳、ESL的鮮乳，對我來說鮮乳的保存就是兩個禮拜，要是兩個禮拜沒有喝完，我就覺得很焦慮，結果有效時間90天，你們還稱為鮮乳嗎？這讓很多酪農非常、非常地焦慮，而且非常憤怒。而且對於紐西蘭的鮮乳，所謂你們定義的鮮乳，要進來還零關稅，這樣會不會讓我們現在這些小酪農反而承受更大的災害？光是你們對於鮮奶的定義，如果定義不清楚的話，對於這些辛辛苦苦的酪農，根本沒有辦法振興到他們的產業，反而讓他們陷入更大的絕境。"],["杜次長文珍：謝謝委員支持，我們的立場跟酪農是一樣的。"],["柯委員志恩：跟什麼一樣？"],["杜次長文珍：跟酪農是一樣的。"],["柯委員志恩：有嗎？那你告訴我，你們創造這麼多名詞，你們的立場根本不一樣，這都是他們反映出來的，90天還叫鮮乳嗎？"],["杜次長文珍：長效乳或ESL乳……"],["柯委員志恩：都叫做鮮乳。"],["杜次長文珍：我們的立場其實跟酪農是一樣的。"],["柯委員志恩：你們完全不一樣，杜次長，你不一樣，你應該多多聽酪農的聲音，這些全部都是他們反映給我們的，90天不叫做鮮乳，我覺得在這個定義上面，你們或許還有非常大的空間。總而言之，好的政策，希望部長、希望次長能夠好好地對於配套的部分去做，否則你就會遭受……從頭到尾其實大家的問題都一樣，怎麼樣把它落實，還是提供兩位行政首長好好來做一些檢討。謝謝。"],["主席：謝謝柯志恩委員，部長、次長請回。","下一位我們有請葉元之委員。","在范雲委員質詢結束之後，休息5分鐘。"],["段落：質詢：葉委員元之：10:20"],["葉委員元之：（10時20分）麻煩請鄭部長。"],["主席：我們有請鄭部長。"],["葉委員元之：部長好。班班有鮮奶這個政策當初是說9月就要開始，讓班班都可以喝到鮮奶，這個政策是不是確定跳票了？確定了嘛。"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我不曉得這樣是不是叫做跳票，但是我……"],["葉委員元之：班班的意思就是每一班都有的意思，現在有沒有每一班都有？沒有嘛，這就是跳票了。"],["鄭部長英耀：目前是……"],["葉委員元之：你知道我前幾天問一個國小學生說你們學校有班班喝鮮奶嗎？你知道他回我什麼嗎？他說：「班班是誰？」因為沒有人喝到這個鮮奶，所以他不曉得，他以為班班是一個人，還問我班班是誰。班班喝鮮奶有兩個方向跳票，第一個是有些學校是連保久乳都沒有，連保久乳都沒有送到；第二個是有的學校是喝保久乳，無論是哪一種情況，就是沒有喝到鮮奶，所以跳票。我覺得為什麼今天會排教育部的這個專案報告，我想就是要請教育部來研商討論怎麼解決這個問題，應該是這樣吧！結果今天看到教育部的報告三張紙，比農業部還少，這三張紙裡面對於班班喝鮮奶跳票的原因隻字未提，沒有提到現在每個學校遇到什麼困難，所以沒有找到問題就沒有解決方案。今天部長來，感覺就是：「對啊，我就是做不到，你拿我怎樣？咬我嗎？」的那種態度，我覺得這樣我們非常不能接受。"],["鄭部長英耀：報告委員，我們並不是這樣的態度。"],["葉委員元之：好，那我先把問題跟你講，因為你的報告裡面都沒有這些問題，都沒有提到啊，我先告訴你第一個問題，第一個問題，現在光是農業部跟廠商的契約所簽訂的量就不夠，我舉新北市為例，新北市每個月鮮奶加保久乳要172萬瓶，結果現在還差77.5萬瓶，等於是說你現在就算完全供應，也只能供應大概六成左右，大概缺四成，部長知道這個狀況嗎？部長，你知道這個狀況嗎？你知道我們新北市光是廠商的量就不足，農業部跟廠商簽的供應契約裡面的量就不足，您知道這個狀況嗎？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，確實新北市副局長有反映這樣的情況……"],["葉委員元之：不是副局長反映啦，我是問你當初政策講得那麼好聽，班班喝鮮奶，這個政策目標我們就不去談了，講得這麼好聽，結果你的量根本就沒有簽到班班喝鮮奶的量，你當初在喊出這個口號的時候是不是存心要欺騙大家？怎麼會連簽的量都不夠？"],["鄭部長英耀：我想農業部也一直在這方面做努力，我們當然……"],["葉委員元之：不是有沒有做努力，你跟我們講班班喝鮮奶，照道理來講你每個月要供應給我們新北市172萬瓶，為什麼還會差到77.5萬瓶呢？光是這件事情就很不合理，我現在還沒有講到配送的問題，我現在是講說你光是量就不夠，怎麼會這樣？部長。農業部。"],["杜次長文珍：謝謝委員關心，我想這件事情是這樣，我們知道酪農生產牛奶是每天生產，它並不是生產完之後放一年的量在那裡，所以其實乳廠跟我們簽約的時候，其實它也是每天一直在生產，這是第一點。第二點是……"],["葉委員元之：不是啦！你知不知道當初簽的量就不夠？知不知道？你知道嗎？次長，你知道嗎？"],["杜次長文珍：我們不夠的部分其實還會再……"],["葉委員元之：你知不知道當初簽就不夠，知道嗎？"],["杜次長文珍：會再做第二次採購。"],["葉委員元之：不是，你知不知道嘛！那這樣好不好？你改一個口號，兩班喝鮮奶，好不好？"],["杜次長文珍：應該不是這樣……"],["葉委員元之：好不好？不要講班班喝鮮奶，或二分之一班喝鮮奶。","不好意思，我們在質詢的時候，民進黨的委員不要在下面打擾，好不好？等一下你講話、你質詢，我也在下面聊天。"],["杜次長文珍：這個契約都是可以再……"],["葉委員元之：我們現在在幫學校監督，然後你在那邊打擾我！"],["杜次長文珍：是，謝謝委員關心……"],["葉委員元之：那你不要喊班班喝鮮奶，因為你喊了班班喝鮮奶，人家會覺得奇怪，為什麼我們班沒有嘛！為什麼會沒有？為什麼沒有？就沒有嘛！所以國小學生才會講說班班是誰嘛！"],["杜次長文珍：是，其實在公共供應契約上面有兩種，一種是鮮乳，一種是保久乳，依照需要都可以去採購……"],["葉委員元之：不是，我剛剛已經把保久乳的量算進去了，鮮奶加保久乳就是要172萬瓶，你現在還差了77.5萬瓶，這是第一個問題，這什麼時候補足？"],["杜次長文珍：我們會再做第二次採購。"],["葉委員元之：好，第二次採購？第二次採購的話那就跳票啦！9月很多人就喝不到，對吧？因為現在已經10月了，所以9月很多人就沒喝到了。第二，為什麼大家沒有辦法喝到鮮奶？是因為很多學校沒有這個條件，剛剛很多委員都提到了，這個部分有要幫他們解決嗎？"],["杜次長文珍：這個部分其實很多委員也有在現場質詢到，我想所有的政策第一次推動都會碰到這些問題……"],["葉委員元之：都會有？那有沒有要幫忙解決？"],["杜次長文珍：我們都會實際來面對，希望能夠解決這一些問題，真的把國產鮮乳推給學校的所有學童。"],["葉委員元之：第三，你知道鮮奶現在沒有辦法送到偏鄉學校嗎？很多廠商不願意幫忙送鮮奶到偏鄉學校，這個要幫忙解決嗎？"],["杜次長文珍：所有的問題我們都會來幫忙解決。"],["葉委員元之：怎麼解決？"],["杜次長文珍：因為配送不會是問題，像在阿里山上確實也可以喝到鮮奶。"],["葉委員元之：我現在就把問題告訴你，不要來這邊油腔滑調，好不好？我現在就把問題告訴你，你說會解決是要怎麼解決？現在廠商就是不願意送，所以現在廠商要求偏鄉學校改成保久乳。"],["杜次長文珍：我想這個部分，我們會再跟廠商來溝通這些……"],["葉委員元之：如果還有再出現這個狀況呢？"],["杜次長文珍：我們儘量來溝通。"],["葉委員元之：不是儘量嘛！現在就是有這個狀況，你要怎麼解決？"],["杜次長文珍：我們一定會找學校……"],["葉委員元之：怎麼解決？你告訴我怎麼解決？如果你要解決，為什麼現在會有這個狀況？"],["杜次長文珍：因為各縣市的……"],["葉委員元之：我覺得你們來答詢不要這樣的態度，好不好？本席把問題反映給你，就是我們要解決，那要怎麼解決？下一次如果召委排一樣的題目，你還是一樣回答我們會解決，但是找不出解決方法，你要怎麼解決嘛？"],["杜次長文珍：其實有跟廠商提過，但是學校這邊我們還是要尊重……"],["葉委員元之：學校就是要喝鮮奶，但是廠商不願意送，所以要求學校改成保久乳，這個問題要怎麼解決？因為時間不夠……","第四個問題，現在有送保久乳的廠商一次要送一個月，所以堆積了幾千瓶在學校裡面，教育局有去協調看是不是可以請廠商分批送，讓沒有喝到的學校也可以先喝到，但是廠商不願意，因為他們說跟農業部簽的合約裡面就是說一次送一個月，因為對他們來說可以節省運送的成本，但是因為這樣子，就會讓很多學校喝不到，它不願意做一個分配，請問農業部知道這件事嗎？"],["杜次長文珍：謝謝委員提出來，也提醒我們……"],["葉委員元之：沒有、沒有，農業部知不知道這件事？"],["杜次長文珍：我們也正在協調有一些……"],["葉委員元之：也正在協調？"],["杜次長文珍：是。"],["葉委員元之：農業部，我今天告訴你那麼多的問題，你都一副你本來就知道，你就儘量協調，但是你沒有要處理，你給我的態度就是這樣，請教一下我剛剛講的問題你什麼時候可以解決，什麼時候可以解決？"],["杜次長文珍：如果針對新北的部分，我們當然就針對新北先來處理，但是……"],["葉委員元之：第一個，量的問題……"],["杜次長文珍：量的話，就是再採購。"],["葉委員元之：第二個，解決鮮奶冷鏈、冷藏的問題，第三個是偏遠地區配送鮮奶的問題，第四個是保久乳要送，不要一次送一個月，讓它可以分散、讓大家都可以喝得到，農業部大概什麼時候可以提出解決方案？"],["杜次長文珍：我們這個月一定會再……"],["葉委員元之：這個月？好，你可不可以把解決的方案……因為今天看來你沒有方案，你把方案寫成報告提供給教育及文化委員會，可不可以？一個月內。"],["杜次長文珍：好。"],["葉委員元之：可以嗎？"],["杜次長文珍：好。"],["葉委員元之：謝謝。接下來我想問教育部長，請教一下校安的部分，之前土城國三生割頸案的宣判出來了，總共判9年，因為是少年犯，所以只要三分之一假釋就可以出來，關3年就出來了，當然法律是這樣定，但是這個對於學校的校園安全，我認為是沒有辦法達到什麼嚇阻力，15歲殺一個人、一條人命，進去之後3年就出來、18歲就出來，出來之後還大尾了。部長覺得這樣的法律有嚇阻力嗎？"],["鄭部長英耀：我想對青少年許多的發展裡面，怎麼樣給他們一個更安全的校園學習環境，確實是我們要努力的。"],["葉委員元之：部長，我之前一直跟你建議把學務處，至少生教組可以增設專職的校安人員，這其實是很多學校給我的建議，給你一個數據，因為現在很多生教組長都是代理老師，這你應該也知道吧？"],["鄭部長英耀：是。"],["葉委員元之：大家因為覺得生教組長的工作太繁重，他們平常還要教課，所以實在是沒有人願意做，現在產生一個行政大逃亡的現象，生教組長根本沒有人要兼，我一直建議可以找專職的校安人員來處理學生事務，上個會期你告訴我說會在開學前給一個報告，結果你回給我的報告上面還是說要增設一個副組長的津貼，就是讓老師來兼副組長，這完全是風馬牛不相及，現在連組長都找不到人要兼了，你又開一個副組長，一樣是代理老師來兼，這跟我當初跟你的訴求完全不一樣。"],["鄭部長英耀：跟委員報告，確實我們現在也在內部做一個整體的評估，在整個……"],["葉委員元之：不是，部長，上個會期你就跟我說在這個會期前針對增設校安人員的部分會給個報告，但你就沒有做到嘛！因為新的會期又開始，是不是可以真的認真的針對我們的問題來回答，因為你回的千篇一律都不是針對我們的問題，你增加一個副組長沒有解決我們講的問題。"],["鄭部長英耀：我們會來檢討。"],["葉委員元之：所以什麼時候會有答案？"],["鄭部長英耀：確實因為它整個人事上裡面所有的……我們會後會再跟委員報告。"],["葉委員元之：會後是不是？好，謝謝。"],["主席：請部長會後再去葉委員辦公室報告，好不好？謝謝葉元之委員。接下來有請范雲委員質詢。"],["段落：質詢：范委員雲：10:31"],["范委員雲：（10時31分）謝謝召委，有請部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["范委員雲：部長早安。今天召委安排的主題，一個是老校舍，一個就是鮮奶的相關議題，針對老校舍的部分，我有看到教育部的報告，看起來你們都有在爭取大家關切的預算，我想校舍老不一定是問題，最重要就是安全，所以是不是可以針對安全、防震的評估給我辦公室一個報告？就是你們新的作法，關於補助的部分。","另外還有鮮奶的部分，我剛剛聽下來，包含我自己都有感受到這個用意是好的，只是現在透過地方政府不同的實行方式，加上不管是鮮奶還是保久乳，本身都有一些食材的特質，有些地方讓大家感覺不到美意，甚至造成負擔。","我比較關心的是基層的教師是不是因為這樣子增加了行政負擔？在教育部滾動式檢討的過程中，是不是也能夠在一個月之內，如果你們還沒有大規模改變的話，如何不要造成老師過多的負擔，也給本辦公室一個報告好嗎？"],["鄭部長英耀：好。"],["范委員雲：可以吧？"],["鄭部長英耀：可以。"],["范委員雲：今天我還有一個相關的問題就是基層教師，為什麼當老師的人越來越少？聯合報的報導已經讓我們看到臺北市有461個缺額，甄選後還有185個缺額沒有招到老師，之前在教師節的時候我也跟幾個教師工會一起開記者會，我整理了教師荒的五大原因，我就不重複了。","跟今天相關的是，如果鮮奶在發送的時候廠商只能送到某地，還需要老師來發放的話，其實這樣就會導致行政過勞，原本校園中就已經有剛剛講到不管行政大逃亡或是老師過勞，這些都是原因。但是我今天想針對的是另外一個比較少人關注的校園職場霸凌，希望跟教育部做更仔細的討論，部長應該可以了解校園中的職場霸凌很難成案，有一個原因是一旦申訴了，就會影響到自己在職場上的名聲，教師不是一個容易轉職的行業，因為跟中小企業不大一樣。","我辦公室整理了4件，我們都有直接或間接獲報的陳情案，我認為這只是冰山的一角，因為有更多敢怒不敢言的老師，這4個案子我們可以看到有調查成立的，還有學校有法源依據的，還有2案是調查中，其中一個是師對師，3案是校長對老師。以2021年有上新聞的代理教師輕生案為例，嘉義市調查了，可是調查結果是不成立，被監察院糾正，我想請問教育部，你們被監察院糾正之後，有認為有什麼事情是教育部可以事先做的，讓被霸凌的個案不會再以這樣子的一個悲劇結果作結嗎？部長不知道這件事情有沒有檢視過？"],["鄭部長英耀：是的，我想這個是屬於職場霸凌，我想有關涉及到校長對老師的霸凌，地方政府就會直接成立委員會來做調查，然後就教育部來講，我們當然也會直接跟地方縣市教育局、縣市政府來做一些合作，我想老師如果被霸凌，對地方政府的處置不滿意的話，我想他也可以直接跟上級機關，直接跟教育部再來做這樣的投訴、申訴等等。"],["范委員雲：所以部長非常清楚知道教育部就是地方政府教育局的上級。"],["鄭部長英耀：是。"],["范委員雲：那部長知道校園也要適用我們上一屆通過、我有參與推動的職業安全衛生法，這個部長知道吧？"],["鄭部長英耀：是。"],["范委員雲：校園職場也適用職業安全衛生法。那跟部長講一下，其實校園的職業安全衛生法，第一條就有講其他機關也適用，那第四條也有講到學校，就是本法適用於各業，所以沒有善盡保護勞工責任的雇主會被處以罰款。部長知道這件事情嗎？雇主如果沒有善盡責任，會被處以罰款。"],["鄭部長英耀：是的。"],["范委員雲：是的。那可不可以請問部長，到目前為止，有哪個單位被罰了嗎？部長知不知道？所有校園職場有沒有哪個雇主被罰了？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們目前手上是沒有更詳細的這些資料。"],["范委員雲：應該是沒有啦！如果你有查到有任何一個雇主被罰了，那可以給本辦這個資料，我們的了解是並沒有。那部長知不知道為什麼沒有一個雇主被罰？我們剛剛講到好多成案了，對不對？還有被監察院糾正的，為什麼沒有被罰，您知道嗎？沒有雇主被罰。部長應該不知道，其實就是我們現在……因為依照職安法，精神、壓力這些就是處新臺幣三萬元到三十萬元，依照不同的情形，那所以沒有人被罰……其實事實上沒有被開罰，就是目前我們相關的辦法其實都沒有寫得很清楚，就是各機關並沒有妥善保障校園職場的申訴跟相關仔細的規定。我們把所有的師對師、校長對老師都拿出來檢視，我們以各校……這還是比較好的，有些學校有訂出來，我們剛剛看到那4個陳情案，有些學校連訂都沒有訂，網頁都找不到，以這2個有訂的為例，左邊是臺北市某國小的申訴，流程中沒有告知申訴處理的期限；右邊是花蓮縣某國中，甚至找不到校內有職場霸凌相關規定，所以這個職安法在校園中，目前幾乎很多地方是空白的。那這個是學校部分，當然學校職場霸凌相關規定如果沒有，連規定都沒有的話，教育部應該監督吧？"],["鄭部長英耀：謝謝委員提醒，這個確實，會後我們會全面來檢視，然後提醒各地方政府。"],["范委員雲：這只是其中的一層，學校裡面有沒有相關的規定。那我們看縣市立高中，縣市立高中的話應該要向縣市政府教育局處申訴，那縣市也會出現行政不周，就像我剛剛說的嘉義市被監察院調查的，如果縣市出現行政不周，教育部是不是有權接手調查？請問部長，邏輯上是不是這樣？"],["鄭部長英耀：教育部有這一個監督的角色，他當然也應該可以……只要有投訴，我們當然可以啟動調查。另外，在職場裡面老師受到這一些權力的受害，他當然也可以直接跟勞動部……"],["范委員雲：OK，邏輯上部長講得很清楚，可是現實上，你看南投縣政府的相關職場霸凌防治作業完全沒有處理，沒有成立調查小組，這件事情怎麼辦？還有由誰啟動調查？這部分也是地方的法規中就訂得很模糊了。那新北市教育局還沒有相關規定，網頁只能夠看到勞動局的模板，所以只有模板，沒有針對校園的部分做處理，這也是目前疏漏的部分。再跟部長講一下，國教署應該要做得最好吧！國立高中是不是直接就應該是國教署？國立高中如果是校長對老師霸凌的話，就直接應該到國教署，部長同意吧？"],["鄭部長英耀：是的。"],["范委員雲：那你看看這裡面的相關規定，如果國教署的調查中出現瑕疵，現行法規中也沒有一條點出教育部可以如何處理。如果申訴不服國教署的調查決議，完全沒有提供救濟管道，究竟是要找行政法院呢？還是教育部就直接可以幫忙救濟了？如果連國教署對這件事情的處理方式都是不完全的，那我想你會沒有出現任何的罰款就可以理解了。教育部自己的校園職場霸凌相關規定也沒有提及救濟跟怎麼懲處雇主的機制，所以部長，這樣聽起來似乎教育部好像沒有把校園職場安全當成是一個重要的工作，部長有沒有同意到目前為止，職安法修過之後，你們都沒有完整的檢視你們作為雇主之一，你不是雇主唯一，因為雇主還有學校、地方政府、國教署，國教署也是教育部的一部分，第一個，目前各級機關沒有訂定完善的校園職場霸凌處理流程；第二個，雇主失職的時候，以嘉義市政府為例，如果監察院沒有跳下來，教育部好像不覺得這件事情跟自己相關，那這兩個是不是問題？部長。"],["鄭部長英耀：我想行政上的一些疏漏、督導不周，這我們會深切的來改善。另外，我想包含老師的權益受損，我們也會適當的透過行政管道，讓老師知道能夠尋求勞動部以取得權益的維護。"],["范委員雲：所以相關的申訴機制，譬如說以嘉義市為例，嘉義市教育局調查不周的時候，就應該要有一個後續的救濟跟懲處機制，所以我請部長……謝謝您剛剛的承諾，完善各層級校園職場霸凌處理流程；二、制定各級職場霸凌行政流程處理疏失者的究責機制。對我們的年輕世代來講，如果沒有良好的職場環境，他用腳走路、選擇離開，這是我們整個教育界的損失，好不好？我們要保障下一代的教育人才能夠安心在校園中，把心力放在教育我們的下一代，部長多久之內可以給我這樣一個報告呢？這兩點。"],["鄭部長英耀：跟委員報告，因為涉及到跨部會，是不是可以容許我們有兩個月的時間？"],["范委員雲：兩個月？好，你們不了解的部分就請勞動部協助，好不好？那我就等你兩個月的報告了。"],["鄭部長英耀：好。"],["范委員雲：謝謝部長承諾。"],["鄭部長英耀：謝謝委員，謝謝。"],["主席：謝謝范雲召委。那我們休息5分鐘。","休息（10時43分）","繼續開會（10時48分）"],["主席：接下來我們繼續開會。","有請陳秀寳委員進行質詢。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：10:49"],["陳委員秀寳：（10時49分）謝謝主席。請教育部鄭部長，以及農業部的杜常次。"],["主席：有請鄭部長及杜次長。"],["陳委員秀寳：部長早安！"],["鄭部長英耀：委員早！"],["陳委員秀寳：針對今天的這個專報─班班有鮮奶以及老舊校舍的整建，首先，我們先來看一下關於班班有鮮奶這個需求的數據。","依據這個全國的需求表來看，鮮奶登記的部分是20.76%，保久乳是75.77%，含鈣豆漿是3.47%，本席的選區彰化縣是酪農大縣，但是竟然選擇鮮乳的比例也只有14%。部長，您覺得這最主要的原因是什麼？我想這個部分我們針對兩個部分來討論，我先請教農業部，次長，您覺得我們的冷鏈系統是不是會跟不上我們現在要配送鮮乳的這個需求，讓縣市政府、讓家長、讓學校會覺得在鮮乳的保存上有食安的疑慮？"],["杜次長文珍：謝謝委員提醒，其實在很多縣市現行就已經在做鮮乳配送，這個部分是需要有配套，您說的沒錯，第二點就是各縣市下訂的時候，我們有在說，但是我們還會持續再說，如果當場是沒有冷藏設備的話，其實廠商會提供保冷袋的部分……"],["陳委員秀寳：會有保冷袋？"],["杜次長文珍：是，會給保冷袋，讓這個保存至少有2個小時，可以讓學校在運用上面更方便，以上。"],["陳委員秀寳：次長，針對冷鏈系統的部分，其實我國在生鮮農產品的配送以及生乳的運送等技術應該是相當的成熟，如果確實是在偏遠地區，有一些難以配送的困境才會選擇保久乳，一般我們會這樣子想，農業部，以你們比較專業的看法，你們覺得是不是因為冷鏈系統的關係，所以選擇鮮乳的比例會比較低？"],["杜次長文珍：我想在學校或縣市政府這邊應該是有它考量的問題，我們會再次跟縣市政府說，對於沒有冷藏設施的部分，我們是可以提供保冷袋，讓它至少可以保冷2個小時以上，這樣其實對於學童要飲用的安全上面是比較有保障。"],["陳委員秀寳：謝謝次長。我請教教育部部長，其實嘉義縣及雲林縣在我們班班有鮮奶的政策之前都有配送學童鮮乳這個經驗，甚至雲林縣的學童飲用鮮乳已經超過5年，也沒有發生食安的問題，所以本席要請教部長，這個部分我們是不是可以請雲林縣來分享他們相關的經驗提供給其他縣市來參考？"],["鄭部長英耀：謝謝委員的這個提醒，確實在我們這個班班有鮮奶之前，雲林、嘉義本來就已經都有在提供給他們縣市的學童喝鮮奶，我想他們的經驗確實也是我們未來可以來……"],["陳委員秀寳：所以我是不是請教育部也可以積極瞭解之後，來協助其他的地方縣市，來提供給他們參考，降低在鮮乳保存上這個食安的疑慮？","其實本席要強調，班班有鮮乳是希望我們要提供給孩童更全面的營養，有這樣的政策美意，希望不要打折，尤其在本席的選區─福興鄉是我國酪農重鎮，我們牛乳的產量是全國第二，但是依我們縣裡面登記的這個表格看起來，對鮮乳的需求這麼低，而且選擇保久乳的需求比較高，讓我也覺得十分的疑惑，如果是我們彰化縣沒有配送的經驗，本席認為也應該向其他縣市來學習，希望如果是因為有這個冷鏈系統及配送的問題而沒有經驗，其實不能就因為這樣不去嘗試，我是希望教育部及農業部應該也要善盡協助的責任，協助沒有經驗的縣市政府向其他有相關經驗的縣市來學習。讓我們的孩童可以有更全面的營養是我們每一位大人的責任，所以如果我們的政策有不夠細緻的地方，我們可以再加強，我們可以再檢討、再來改善，關於地方縣市政府沒有經驗，我希望我們農業部及教育部就來協助，讓我們以孩子的健康為出發點一起努力。農業部，你們可以先請回。","我接下來要請教部長關於老舊校舍的問題，其實本席一直以來都十分關心我們孩子在校園的環境安全，針對這個老舊活動中心整修建的問題，在今年度的新舊內閣總質詢我都有提出相關的問題，我相信部長也都知道，我一直是非常關心相關老舊活動中心整修建的問題，也一直在詢問我們教育部對這些相關的經費有怎樣的規劃，我現在想請教部長，到目前為止，教育部規劃的情況是怎麼樣？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們在明年（114年）會有大概27億對老舊教室上的整修、改建，事實上，我們也有對各縣市國中小一些老舊的建築物……"],["陳委員秀寳：部長，但是您所謂的27億是針對所有的老舊校舍。"],["鄭部長英耀：是的，我們目前……"],["陳委員秀寳：本席是理解教育部因為有考量汛期，以及其他校舍也有整修建的規劃，這個我理解，但是像這些老舊的活動中心，它們有屋頂漏水、牆面龜裂，還是磁磚脫落以及地板破損，這些問題對孩子們在活動中心裡面活動，還是學校辦活動的時候，孩子在這樣子的建築空間裡面其實真的是有安全的疑慮。所以我真的要再次跟部長強調，針對老舊活動中心的修繕是刻不容緩，剛才部長提到27億這個部分，我相信是針對所有的老舊校舍，而不是針對這些老舊的活動中心……"],["鄭部長英耀：我想委員所關心的，我們一定會跟地方政府共同合作，有立即要改善的，我們透過中央跟地方的合作、循行政程序，我們會給予……"],["陳委員秀寳：部長，您1個月之內提相關的規劃給本席辦公室，就針對老舊活動中心這個部分，您提一份報告給辦公室。","接下來，我要請教部長，我們教育部為了後續課綱研修的作業也遴選了新一屆課審會的學生代表，在8月底的時候召開遴選委員會，但是有與會的學生反映會議的狀況不是很理想，而且疑似還有言語霸凌的狀況發生。部長，您知道這個狀況嗎？"],["彭署長富源：先補充一點細節給委員，部長也知道，這個在8月份的時候開會，有一件事是這些代表們自己要去選出他們的代表，主席也是他們選的，會後有這一些言論，我們也去瞭解、關切以及表達在正式選舉的時候，大家在互動的過程中，要尊重彼此的意見，大概都有在處理。"],["陳委員秀寳：這個就是我今天所要說的，教育部對於我們這些相關的會議應該要保障各年齡的發言權以及我們應該要制定學生代表的會議指引。","在這個會議上，有一些比較年長的學生代表不斷的質疑年紀比較小的這些代表，質疑他們是不是有具備參與會議的資格，甚至在會議上都會以「小孩」、「小屁孩」這樣的字樣來嘲諷年紀比較小的這些學生代表，然後在投票的階段，因為投票的結果沒有很滿意，甚至還會叫囂拍桌，不斷的質疑年紀較小的這些學生代表，而且會後還會針對這些年紀比較小的學生進行騷擾及拍照的動作，讓這些年紀比較輕的學生心生恐懼。","我相信我們後來還有相當多的會議會有這樣子不同年齡層的學生代表來參與，這一次的會議上，其實教育部的人員也都在旁邊協助，為什麼你們沒有在這個會議裡面善盡這樣子協助的責任？你們在會議上扮演的角色是什麼？或者針對這些不當的舉動，你們有沒有制止？"],["彭署長富源：在那個會議的過程中，除了前排，還有相關的顧問大概有3位到6位，包含會議議程的顧問、包含CRC的顧問，大概都在附近，因為那個場域比較大、是一個活動中心，那特定的場域都已經有我們剛才講的顧問，關於零星的地方以及會後在網路上的發言，如果我們剛好有蒐集到的，就會直接要求他們尊重多元、也請大家一起努力，謝謝。"],["陳委員秀寳：當然我們尊重多元，尊重各位與會代表的發言權、他們的權益以及他們本身所代表的身分，其實我們在會議裡面有這麼多不同年紀的學生來參與就是希望傾聽學生的意見，尤其這是攸關於課綱的制定。我剛剛提到，其實我們有很多會議是會有不同年齡層來參與的，希望教育部是不是針對學生代表參加與會的這些相關會議能夠制定相關的發言規範，來保障各年齡層學生代表的權益，這個部分，教育部有沒有比較積極的作法？"],["鄭部長英耀：謝謝委員提醒，我想如果在這一個會議裡邊，不同委員有對其他委員的不當言論，這都是不符合公民民主素養，未來我們都會要求主席要有具體回應的改善。"],["陳委員秀寳：我會希望制定比較明確的學生代表會議指引……"],["鄭部長英耀：是。"],["陳委員秀寳：就一個明確的規範。好，謝謝部長，謝謝。"],["主席：謝謝陳秀寳委員，部長請回。","有請羅廷瑋委員發言。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：11:00"],["羅委員廷瑋：（11時）謝謝主席。有請部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：羅委員好！"],["羅委員廷瑋：部長好！本會期我們第一次見面，教育的議題，不論是幼教、特教、國教、高教或成教等等，我們都有很多政策要討論，任重道遠，部長，加油！"],["鄭部長英耀：謝謝。"],["羅委員廷瑋：上週山陀兒颱風來襲，我們看到了很多狀況，不管是屋頂、路牌亂飛，我們都感到非常憂心。教育部10月3日初步估計有11所學校受損，目前已經過了一個禮拜，再加上基隆、北海岸地區上週五大豪雨，教育部是否有掌握詳細的受災或財損的狀況，是否會影響到孩子的受教權益？資料有沒有更新？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，謝謝委員的關心。確實，現在有526所學校受損，整個災損目前估計大概是3億6,000萬元。"],["羅委員廷瑋：好，10月3日11所，現在五百多所；82萬元變成三點多億元，我想這個數字有很大的差異，才過了一週。","我想爭取老舊校舍改建編列特別預算，我有一個臨時動議，這個我待會會提出來。國內屋齡超過50年的老舊校舍有二千二百餘棟；屋齡超過30年的大概有八千三百多棟。針對老舊校舍的改建，行政院一般性的補助只有37億5,000萬元。我想，針對這個部分，行政院公然灌水說：「最近投入了千億元」，這個「千億元」明明就包括了「班班有平板」、「班班有冷氣」、「班班有網路」、「校園跑道整修」、「廁所整修」和「電力的改善」，真正用在補助老舊校舍的部分是少之又少。9月30日聯合報的報導指出，我想這你也很清楚，有縣市教育局的官員表示，中央編列這樣子的金額太少，單一縣市每年只能改建3到4所學校。請問針對老舊校舍這樣子的預算編列，我們要到什麼時候才能夠整體完成？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我在這裡要跟委員補充說明，事實上，從921大地震之後，98年到111年，前後14年，不管是哪一個政黨執政，對於校園建築、教學用的這些教室要怎麼樣改善它的防震跟安全都很重視，我們總共投入了1,315億元。"],["羅委員廷瑋：這是歷年來累積的嘛！"],["鄭部長英耀：對，這是先後14年的累積，總共改善了包含補強跟危險教室的拆建，總共有8,788棟。跟委員報告，對於民國88年之前許多防震係數不夠的老舊教室，我們做了全面、地毯式的搜索後，大概在一萬七千多筆裡面，我們做了初步、4年的改善。跟委員報告，我們要特別說的是，在這之前，我們做了地毯式的搜索，有危險、必須要立即改善和拆除的，到111年，我們已經做了一個段落式、階段性的處理。"],["羅委員廷瑋：好，那我想問第二個問題，現在補助款有88%都是結構性的補強，只有12%是拆除重建，請問，這是教育部做過專業的評估，不需要拆建就可以達到安全標準？還是單純為了省錢？"],["鄭部長英耀：沒有，跟委員報告，這都是有專業的評估來做這樣的處理。"],["羅委員廷瑋：好，評估的科學標準是什麼？家長都非常的憂心，我們擔心這是治標不治本，當然，你們說這是有專業的科學依據。今年4月花蓮大地震，全臺灣有1,080所學校受損。因為地震被震成危樓的花蓮女中綜合大樓屋齡只有36年，它跟其他地區的老舊校舍比起來還算年輕，你們可能會優先重建屋齡超過50年、最危險的老舊校舍，但是事實證明，即使是屋齡只有36年的花蓮女中綜合大樓，它遇到地震一樣會倒，所以部長能不能承諾，我們會用最嚴格的標準，以重建代替補強，而不是用省錢的標準來看待老舊校舍的重建？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，確實，所有校舍的改建，我們都是以安全作為唯一的規準。"],["羅委員廷瑋：好。部長，在我選區的老舊校舍，它不是只有「老」和「舊」的問題，有的就沒有使用執照，其實這個問題讓我們非常擔憂，這個可以說就是「違建」了。所以部長，面對全臺灣有14萬名學童在危險校舍裡上課，臺灣又位處於地震帶，雖然與地震相處已是我們的日常，但是我們不能掉以輕心。老舊校舍的改建，你只向行政院爭取了公立國民中小學老舊校舍拆除重建計劃、114年到117年度350億元，350億元不會太少嗎？你不覺得你太客氣了嗎？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們內部對於老舊校舍的補強跟危樓的拆遷有一些新的數據，我想是否容我會後再補送給委員？"],["羅委員廷瑋：好，相關的資料我們一起來瞭解。但是過去8年，為了國人的安全，政府編列了2,370億元的海空戰力提升計畫採購特別預算；2,472億元的新式戰機採購特別預算；也編了1,000億元的特別預算來挹注勞健保以及臺電公司；編列前瞻預算、特別預算8,800億元用於軌道建設、水資源環境、城鄉建設等等，這些我們都可以認同，但是部長，窮不能窮教育，以此特別預算編列的脈絡背景，我主張編列特別預算用於老舊校舍的改建，請問部長，支持嗎？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，有些屋齡超過50年的老舊校舍經過我們的專業評估，它還是安全的，它對於學校的歷史、文化和校友共同的記憶是有價值的，所以當它在安全上沒有問題時，事實上，它對學校也傳遞著另外一種情感，包括連結與社區的情感，我想它是特別的。"],["羅委員廷瑋：當然，這是特殊案例，你用補強，這個我們體諒，但是整體，我們就是要要錢來做老舊校舍的補強跟改建，你願意支持嗎？"],["鄭部長英耀：如果安全上有疑慮，這個我們當然一定要來做改善，甚至是重建。"],["羅委員廷瑋：部長，你不敢要，本席幫你向行政院要錢，基本上，這個部分我們希望編列特別預算來保障學童的安全，我們一起共同的來為他們努力，好不好？"],["鄭部長英耀：是，謝謝委員！謝謝。"],["羅委員廷瑋：我也希望你在要這樣子的相關預算時，不要客氣，我們做你的後盾，我們希望這個部分應該要加強，老舊校舍真的是我們非常擔憂的一個部分。"],["鄭部長英耀：跟委員報告，確實，行政院在這個部分也給教育部相當大的支持，也謝謝委員的關心，謝謝。"],["羅委員廷瑋：好。有請農業部杜次長。","我想，我們也要爭取羊奶納入「班班有鮮奶」的政策，我有一些分享想要來跟你探討。「班班有鮮奶」的政策主要是針對紐西蘭進口的液態乳，因為明年他們的進口關稅將降至零。為了降低它對臺灣酪農業所產生的衝擊，農業部與教育部首次做了一個合作，請問部長和次長，你們知不知道臺灣有多少人有乳糖不耐症？次長，你知道嗎？"],["杜次長文珍：目前訂購含鈣豆奶的比例大概是百分之三點多。"],["羅委員廷瑋：什麼東西？"],["杜次長文珍：因為我們可以訂購鮮奶，也可以訂購保久奶。"],["羅委員廷瑋：那個數據我知道，我是問大概有多少人有乳糖不耐症這樣的狀況？"],["杜次長文珍：訂購含鈣豆奶的占百分之三點多。"],["羅委員廷瑋：百分之三點多？"],["杜次長文珍：是。"],["羅委員廷瑋：好，沒關係，我引用幾個說法，請大家參考一下。網路上的說法有：臺灣有88%的人有乳糖不耐症；也有說亞洲有95%的人有乳糖不耐症；最保守的也說有一半左右的人有乳糖不耐症。我不知道哪一個資訊為真，但是我想有乳糖不耐症的人口應該不少，所以值得我們去重視。當然，教育部說開放豆漿做為替代品，所以本來就不是所有人都喝鮮乳，甚至有超過一半的人口不喝鮮乳，這由現在訂購的數字也可以看得到。","依據臺中市與彰化縣府的調查，許多學校挑選保久乳，而不是鮮奶。中華民國酪農學會就指出，如果學童習慣喝保久乳，反而更沒有辦法區分臺灣鮮奶與紐西蘭鮮奶，長久將不利臺灣的酪農業。根據彰化縣府的調查，將近3%的學校選擇豆漿；83%的學生選擇保久乳，真正選擇鮮奶、也就是真正幫助到酪農業的僅有14%。要讓所有人喝鮮奶來拯救酪農，但是只有14%的學生真的有喝，這是不是和我們之前「班班有石斑」一樣，都是中央喊口號，實際卻辦不到？所以我想詢問一下部長跟次長，牛奶跟鮮奶這兩者的營養有什麼差別，你們知道嗎？"],["杜次長文珍：因為臺灣的酪農產業非常好，我們當然是希望提供最好的乳品，特別是臺灣的鮮奶給我們的學童。目前訂購的狀況是：鮮乳採購的比例大概是三成多，然後六成多都是保久乳，這是我們現在看到的狀況。"],["羅委員廷瑋：我剛問的是牛乳跟羊乳的差別。我還是要講一下，基本上，這兩者差異極低，主要的差異在於羊奶的乳糖含量較低，造成乳糖不耐症的風險也較低。有關羊乳，本草綱目有記載，包括也有研究指出，它的酪蛋白跟牛乳的酪蛋白種類不一樣，較不會引起腹痛、漲氣等問題，所以我想幫羊乳說個話，讓大家可以有更多的選擇。當然，今天委員會也有在探討，現在這些牛乳或是保久乳經由廠商送到學校，再經由老師送給學生，這個過程的冷鏈有沒有問題？這個過程的行政會不會增加老師更多的負擔？老師有教學的負擔、行政的負擔，現在他們還有所謂「班班有鮮乳」要幫忙、協助送達的負擔，我們希望在這樣的配合過程中，除了要考量到學生的健康外，還要考量到教學的品質，以及老師是否有過勞的狀況？我想這個部分農業部應該要極力的來協助教育部，杜次長，會後有相關的檢討是不是能給我一下？"],["杜次長文珍：好，謝謝。"],["羅委員廷瑋：好，謝謝。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員。部長請回。","接下來有請鍾佳濱委員，質詢時間4分鐘。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:12"],["鍾委員佳濱：（11時12分）主席、在場委員先進、列席的政府首長官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生。有請鄭部長、杜次長以及彭署長。"],["主席：有請以上3位。"],["鍾委員佳濱：部長好！次長好！署長好！部長，因為你住在高雄嘛！聽說你昨天利用自己的休假到里港去探望從屏東師專退休的校長和老師，你有去看這些校友，是嗎？"],["鄭部長英耀：是的。"],["鍾委員佳濱：聽說在這些校友的敦促之下，你也去看了附近那些因為這次風災所受損的學校，他們的狀況有沒有很嚴重？"],["鄭部長英耀：因為我剛好就在附近，所以我也就順道的去看了。我發現里港國小狀況確實超乎想像，我聽校長如是說，因為校長聽說部長突然跑到學校，所以他也從其他地方趕回來。確實，連他們準備營養午餐的廚房，整個都被H型鋼穿入。"],["鍾委員佳濱：H型鋼從天而降打穿了廚房的牆壁，嚇死人，這跟砲彈打穿了一樣。"],["鄭部長英耀：無法想像，整個被穿了一個大洞，然後屋頂也都掀起來了。"],["鍾委員佳濱：事實上，不只是部長去的那幾所學校，其他學校也有同樣的災損。屏東有近七成的學校受損，受損的金額一直在成長，大概快8,600萬元。你剛說3億6,000萬元，屏東就占了四分之一，你是不是會全力的來支持？好不好？"],["鄭部長英耀：這我們來努力。"],["鍾委員佳濱：好，OK！我進入今天的正題，老梗，請問部長，哪一個是「班班」？是這一個嗎？還是這一個？這一個？笑容可掬的那一個是「威廉」，牠不是「班班」，卡通的是小鹿斑比，要被總統收容的那一隻流浪狗真的叫「班班」，這是我們今天要討論的「班班」嗎？應該不是，我們看下一頁。「班班喝鮮乳」，為什麼要「班班喝鮮乳」？部長，你過去當國小老師的時候，學生有喝鮮乳嗎？有沒有鮮乳喝？我是說那個年代。"],["鄭部長英耀：那個年代的物資和整個經濟狀況確實相對是不好的。"],["鍾委員佳濱：我跟你分享一下，我在當國小、國中學生的時候，因為家裡的經濟允許，那個時候學校有供應鮮乳，但是是自願訂購，那時候也不是全面營養午餐，像我就是自己帶便當，那時候學校的政策是，你要買，你就來訂。我還記得，我國中的時候有一個老師，他叫：「曾卓光」，我還記得他的名字，為什麼？因為他是牛奶老師，要訂鮮乳就要找他。你知道那時候我們喝的鮮乳是冰的？還是熱的？"],["鄭部長英耀：應該是熱的。"],["鍾委員佳濱：應該是熱的，沒有錯。那時候訂的學生不多，當天送來，當天喝掉，沒有問題，因為人少。所以現在為什麼我們會出現「班班有鮮乳」？我們週週吃蔬果，但是我們有每天吃嗎？其實班班的意思是，量多，一週吃2次；量少，2週吃一次，這樣算不算「班班」？有啦！","來，次長，我跟你請教一下，為什麼當時我們要呼籲學生喝鮮乳？就是因為受到進口乳品的衝擊，我們希望儘量使用本土酪農的產品，對不對？"],["杜次長文珍：支持國產的鮮乳。"],["鍾委員佳濱：所以並不是要酪農負責所有學校喝的鮮乳嘛！只是學校如果要喝鮮乳，就儘量的跟我們酪農採購，不要讓他們滯銷，是不是這樣的意思？"],["杜次長文珍：學童缺鈣要補鈣，牛奶是好的。"],["鍾委員佳濱：牛奶是好的營養品，但是因為學校不見得有冷藏設備，所以有的學校就只好採購保久乳，對不對？"],["杜次長文珍：是。"],["鍾委員佳濱：部長是不是這樣？"],["鄭部長英耀：是。"],["鍾委員佳濱：好，我們來看一下，那要怎麼解決呢？往下看。其實除了「班班喝鮮乳」，我們還有「班班有冷氣」，下面有一句：「校校會發電」。部長，你昨天去學校看過後是不是也有提到，未來學校可以怎麼樣的來加強、增進社區的防災能力？"],["鄭部長英耀：是的，謝謝委員。確實，我去看過後發現，因為臺灣的天災、地震和颱風比較多，所以經濟部的供電系統有時候就很容易停電，如果學校能夠有儲能的設備，那就可以以學校為焦點，然後對社區支持供應電力。"],["鍾委員佳濱：所以教育部也支持學校設置儲能，讓學校成為社區的防災韌性中心，對不對？"],["鄭部長英耀：基本上我認同這樣的方向。"],["鍾委員佳濱：好，最後，主席站起來了。我跟次長講一聲，其實，如果學校能夠增加儲能的話，這個儲能還可以跟農業的冷鏈結合。次長，農業部不是支持很多農產品都要有冷鏈嘛！"],["杜次長文珍：是。"],["鍾委員佳濱：目前你們的冷鏈都在大型的輸儲中心，對不對？其實要分散在各農會，如果鄉下的學校有儲能設施，農業也可以跟它結合的來設置冷鏈，平常農業部可以利用這個冷鏈來冷凍蔬果，你補助電費，學校有儲能的冷鏈，這樣是不是就可以喝到鮮乳了？"],["杜次長文珍：謝謝委員提醒加強全國的防疫韌性。"],["鍾委員佳濱：好，那就是教育部放儲能，你們幫助冷鏈，農業部補助冷鏈的電費，學校要喝冷的、冰的鮮乳，學生就有口福了，酪農也有保障了，好不好？2位是不是共同承諾？可以啦！"],["杜次長文珍：我們一起來努力。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員。部長請回。","接下來有請林宜瑾委員質詢。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：11:18"],["林委員宜瑾：（11時18分）謝謝主席。有請鄭部長。"],["主席：好，有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好！"],["林委員宜瑾：部長好！首先，本席想要跟你關注當今臺灣教育遇到最大的困境，也就是「教師荒」。近年來，在開學前，我們總是看到許多學校在它的社群網站上徵求代理老師。也有許多開學在即，但是很多學校的代理老師卻都沒有人來報考的報導。除了代理老師短缺，我想正式教師面臨人力荒的困境，我們也必須要正視。有網友運用師資培育統計年報中的中等共同學校首登專長與任職的情況來計算每年新增的中等學校老師，其中以國文科跟自然科學領域的科目來看，每年新增的老師數目越來越少。","光以自然科來看，如果各項影響的條件不變，從下降的趨勢來看，新血的化學科老師明年將會歸零；物理跟生物科也分別會在2027跟2028年歸零，也就是說，到時候教育現場的人力開始吃老本。當然，我們不要把前景看得那麼悲觀，可是我們總是要做最壞的盤算，細究新血為什麼不願意投入教職的原因，我想不外乎有幾個原因，第一個教甄難考，第二個年改造成整個退休年齡往後挪，第三個是學校開缺也很少，再來就是行政業務很繁雜，可能薪資待遇也不符合他的期待等等。我們將原因一提再提，其中一個就是所謂的行政減量，跟我們的導師費跟鐘點費有做了一些調整，可是這些對教師荒的問題，看起來好像也沒有明顯得到改善。所以本席首先要請教部長，我們到底有沒有去統計，大約什麼時候會沒有新血教師投入我們教學現場？你有想過要怎麼樣應付這樣的狀況？"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心我們臺灣的教育，因為老師是不是能夠投入這個教育職場，關係到臺灣的整個教育品質，包括人才的培育。事實上我進來以後，也跟我們的師培司特別提醒，因為從整個教育政策的介入來看，未來大概從117年到120年、122年，可能還會有一個退休潮，所以我們在整個師資的培育上，要怎麼樣去形成一個政策，包含我們的教師法也就是師培法已經三十年，事實上就是一個世代，我們要怎麼樣與時俱進？誠如委員剛才所提的，確實現在第一線上的老師在面臨少子化，還有家長的問題及教育品質的提升等等，儘管老師非常專業，但他所面臨的挑戰確實也很高。包含行政減量的部分，也利用這個機會跟委員報告，教育部各司處也都在檢討，我們也常在提醒，原來也已經在減量，但因地方政府為了回應家長跟各級社會的一個期待，也會加碼。所以我們也一直在提醒中央怎麼跟地方合作，包含薪資待遇如何給予適度的支持。就目前來講，師資它是一個儲備制，我們的儲備還是要有一定的量，但也因為整個產業結構的改變，以及教師的聲望問題，我們也希望社會大眾能共同來支持我們的老師，給他們更多的一個……"],["林委員宜瑾：部長，你要有方法……"],["鄭部長英耀：是。"],["林委員宜瑾：你要提出培訓新血的方法；還有，就像我剛剛說的，如果沒有新血進來的話，化學師資的部分明年就會歸零，物理跟生物也分別在兩、三年後就會歸零，這將是你會面臨到的最嚴重危機。"],["鄭部長英耀：跟委員報告，包含偏鄉許多代理老師，我也要我們內部去檢討。如果要求這些偏鄉老師一定要在星期六日來補修教育學位，那是不可行的，我們怎麼樣用實體跟線上教學……"],["林委員宜瑾：對，門檻要放寬。"],["鄭部長英耀：我想也不能讓他每個禮拜從山上或者偏鄉趕下來，針對這個部分，我們已經在整體的檢討，包含因應世代交替上的師資問題，要怎麼樣建立培育制度，也會有一些更全面的討論。跟委員報告，大概這個禮拜師培司會提出一個……"],["林委員宜瑾：好，也就是你要有一些方法來吸引更多人加入師培行列；包括公費門檻是不是要來增加名額或者降低學分等等，或是教甄的窄門要怎麼樣打開，讓很多人可以成為教師等等，我想部長也在想方設法，但真的要趕快想方法，具體來實施。","另外就是要跟您談一談今天的主題─班班有鮮奶，剛剛很多委員也都有提及，其實每週讓孩子可以喝到兩次免費的國產鮮奶，這是好事。我們看鄰近的國家，比如日本學童的營養午餐，就有牛奶可以喝，他們的一些數據資料也告訴我們，拿1950年到1994年來比，日本17歲青少年的平均身高，男生跟女生分別長高了9公分跟5公分。看起來這項政策對孩子不管是長高或是身體的狀況，確實是大大的加分，而且也可以活絡臺灣的酪農產業。現在政策剛上路，我想一定有很多經濟的部分，比如剛剛很多委員提到冷鏈、偏鄉怎麼運送，或是選保久乳多於鮮乳等等的問題，這個政策的陣痛期一定得經過，不過我相信以教育部的能力一定會漸漸上軌道。","不過農業部的報告也提到，有乳糖不耐症或是有些原因不能喝牛奶的學童，可以選擇所謂的國產含鈣豆漿，可是現在還沒有完成採購，請問什麼時候可以完成採購？剛剛回答說是10月底，我們有把握在10月底就能完成採購，可以供應孩子喝含鈣豆漿嗎？"],["鄭部長英耀：謝謝委員的關心，我們也一直請地方政府要來加速採購；委員另外也點出了一些問題，我們會虛心的、快速的請教這個政策還沒有執行之前，就已經行之多年的雲林縣、嘉義等等許多縣市，他們也一定會有冷鏈供應、保鮮的這些問題，他們有的已經施行了三、五年，相信這些地方政府的經驗是值得我們政策上來參考，我們也會快速請他們來做一些經驗的分享，作為政策的參考。"],["林委員宜瑾：所以含鈣豆漿10月底之前可以供應給孩子嗎？"],["杜次長文珍：跟委員報告，含鈣豆漿標案10月8日，也就是明天會進行評選，預計10月底應該就可以全面……"],["林委員宜瑾：孩子就可以喝到？"],["杜次長文珍：預定是這樣。"],["林委員宜瑾：OK。另外想請教的是，這項政策逐步上軌道之後，有計畫要擴大供應給孩子們嗎？因為我們現在供應的對象是公立國小的學生，跟國小附幼的孩子；也就是公立國小幼兒園小朋友有，專幼的小朋友沒有，還有國中附設幼兒園的小朋友也沒有，難免會有家長認為一樣就讀公立的幼稚園，我讀專幼或是國中附設幼兒園的孩子就沒有？部長覺得這部分要怎麼處理？"],["鄭部長英耀：我想當務之急，先把目前所面臨的挑戰解決，至於要向上或向下嘉惠更多的學童，我們也可以一起來思考。"],["林委員宜瑾：因為我們有提供給國小附設幼兒園，既然公立國小附設幼兒園的孩子有，我想專幼或國中附設幼兒園的這部分，也應該要一併擴大來供應。","最後，我用一分鐘的時間來跟部長討論食安問題，就是我們要讓孩子喝到品質最好的牛奶，當然也要防範很多的食安的狀況。今年4月多，日本宮城的學校有超過六百個孩子，因為喝了牛奶而身體不適。我想請教一下，未來如果面臨這樣的狀況，我們是不是有一個完整的SOP可以來因應？教育部跟農業部是不是要做橫向溝通，在遇到這樣的狀況時如何來確認？"],["杜次長文珍：是，謝謝委員提醒。日本實施學童營養午餐這麼多年還會發生這種事情，我想這對我們來講是一個很好的警訊。其實不管是配送、發送或驗收上面，都有一定的標準，也謝謝委員的提醒。我們當然不希望發生這樣的食安問題，但如果發生的話，一定會依照這個相關的規定來做。謝謝。"],["林委員宜瑾：好，謝謝部長、次長，謝謝主席。"],["主席：謝謝林宜瑾委員，部長請回。","接下來，我們請葛如鈞委員。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：11:30"],["葛委員如鈞：（11時30分）謝謝主席，有請教育部鄭英耀部長跟農業部杜次長。"],["主席：有請鄭部長跟杜次長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["葛委員如鈞：感謝召委今天特別安排「班班有鮮奶」這個專題報告，不過今天這個專題報告的名稱可能真的要改成「班班保久奶」，剛剛都提過了，我還特地帶了這個保久奶過來，只不過沒有帶那個斑比小鹿─斑斑。我想這樣的一個混淆，真的會讓大家有點失望，尤其重點是我今天不只是委員，還是一個時空委員，可以說是時空旅人！本席可能是最早提醒這件事情的人，因為我在7月11日的時候就已經提醒過教育部應該針對鮮奶的保存設備、冷鏈運輸進行盤點，當時張廖次長信誓旦旦的回復我說會在7月底以前將2,600所學校盤點一遍。當時說7月底各校盤點的結果應該要公開，請問部長盤點的結果如何，還是根本沒有做？"],["鄭部長英耀：我請彭署長說明。"],["葛委員如鈞：到底有沒有盤點，有還是沒有？現在都已經delay了，要不要盤點？"],["彭署長富源：跟委員報告，整體學校在7月分提需求，到後來進行盤點的這個事情，都一直在跟農業部合作中，所以您今天問我跟星期五……"],["葛委員如鈞：冷鏈配送。"],["彭署長富源：對，這些我們都在盤點，但因為買設備沒有那麼快，所以剛才有提到用保冷袋。"],["葛委員如鈞：所以7月底當時的盤點結果到底有沒有出來？現在新的盤點結果什麼時候會出來？"],["彭署長富源：剛剛委員所提到的7月盤點是需求，需求的部分……"],["葛委員如鈞：所以不是盤點冷鏈的部分……"],["彭署長富源：冷鏈的部分，本來就有十個縣市一直在運作，如果有冷鏈的新需求，尤其偏鄉地區，原來我們預期它的狀況比較不良；都會地區不選擇的原因，可能是行政的干擾，對於這樣的干擾，要怎麼來協助學校？因為已有十個縣市可採擇他們的經驗……"],["葛委員如鈞：所以現在的盤點是在盤點冷鏈，不是在盤點需求，確定嗎？上次說是盤點冷鏈啊！"],["彭署長富源：剛剛在講的盤點是指需求的可能變化，這個變化因為涉及到背後的配套，包含冷鏈……"],["葛委員如鈞：所以會不會你們其實根本就不關心冷鏈，因為調查結果，有75%都選擇保久乳，教育部到底要如何推進這個計畫，我們想要聽的是實話，我們想要聽的是你們具體的作法！其實有幾個點，我們之前都提過了，冷鏈能不能？價格到底夠不夠？我們目前的這個價格可能也低於市價；還有自主性到底有沒有？沒有辦法喝鮮奶的同學，我們怎麼來處理？四年44億「班班有鮮奶」的政策，相關的預算到底能不能順利的執行完畢？明年的預算我們就要來把關，希望教育部跟農業部儘快就相關的政策施行來進行檢討跟改善，千萬不要讓班班有鮮奶的政策變成政治口號，家長、老師、學生千萬不能三輸。該踩煞車或要修正的，可以提出來，希望我到時候不要又變成時空旅人，又來預言未來的發展。謝謝署長，農業部杜次長請回。","接下來，我想跟教育部部長探討最巨大也最重要的AI人才問題。行政院9月5日通過五大信賴產業推動方案，其中五分之一大就是要打造臺灣成為全球AI影響力中心，具體目標包含四年內要培育20萬AI相關數位人才。但是民間對這個數字有非常多的疑問，請問教育部的具體作法是什麼？分年的目標如何訂定？每年培養多少？明年培養多少？因為這也跟你們的預算規劃有關，可不可以稍微回應一下，明年培育多少人？給我一個數字。"],["廖司長高賢：報告委員，我們現在有25校成立AI聯盟提供學程……"],["葛委員如鈞：這個部分，我待會問。"],["廖司長高賢：我們希望每個學期大概有5,000，未來可以逐步增加到1萬……"],["葛委員如鈞：除了這個以外呢？這個部分，我待會兒不小心就會戳破了。來，繼續！"],["廖司長高賢：有關於20萬人的部分，經濟部這樣的一個評估，是就整個產業的評估……"],["葛委員如鈞：那是經濟部的數字。"],["廖司長高賢：我們會配合經濟部就人才培育的部分……"],["葛委員如鈞：你現在又說經濟部；教育部常常說我們高教跟國科會都有關，你們是不是也要跟國科會討論人才培育？"],["廖司長高賢：有關人才培育的部分，我們會跟國科會、經濟部……"],["葛委員如鈞：好啊，國科會那天又踢皮球，踢到國發會，有沒有要跟國發會討論？"],["廖司長高賢：報告委員，其實整體的人才培育政策……"],["葛委員如鈞：整體就是一個皮球大隊！希望不要這樣，好不好？剛剛您提到的相關計畫，我們待會兒再提。但是現在就看到一個非常混淆的狀況，我們明明一邊說要增加AI的人才，AI的人才如OpenAI、ChatGPT這些平台的研發就是需要資訊工程的人，結果臺大──全臺首學的資工系招生名額竟然還往下降，怎麼會這樣？去年本來是174個名額，今年變成145個，怎麼回事啊？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，主要是因為教育部對現有系所員額的增設，會考慮到它的教育品質，師生比是其中一個指標……"],["葛委員如鈞：所以你一邊說教育品質，一邊說師生比；一邊又說要培育20萬人才，AI變得很重要，那你對教師要如何去吸引呢？去年報考臺大資工所人數超過1,600人，可謂臺大之最！你說有師生比的問題，那我們就要攬才啊！結果，我們的玉山學者計畫，各校申請件數幾乎是逐年下降，我們的這些數據全部是審計部提出來的，而且他們還提出一些很嚴正的指導跟建議，比如其中有一半的玉山學者竟然還是短期交流，那當然沒有辦法增加師生比啊！我們在這個部分的攬才，到底出了什麼樣的問題？","我先給您看一下我們的這三點條件：國際一流學術機構十年以上、曾獲諾貝爾獎，結果我們提出來的薪資，一年最多500萬，加起來年薪大概在650萬。請教部長，對於國際AI人才的薪資有沒有概念？年薪大概多少？"],["鄭部長英耀：我想1,000萬以上，一定要的。"],["葛委員如鈞：還好，有一點概念，那我們這樣的薪資有競爭力嗎？"],["鄭部長英耀：確實現在大學在相關科技上的人才延攬，面臨到一定程度的挑戰……"],["葛委員如鈞：謝謝部長，因為我是阿宅，所以我真的很希望教育部可以跟各個部會一起努力攬才，攬才之後，我們的學生名額才可以增加，真正的AI人才也才可以增加！2024年3月美國AI工程師Business Insider的報導，起薪已經超過30萬美金，所以我們攬才應該要有競爭力。請問部長相關的對策，能不能立刻針對玉山學者計畫的攬才條件，進行檢討跟調整？尤其是對大學AI資通訊相關科系延攬優秀人才的問題進行盤點，傾聽學校的意見，明年非常的重要而且關鍵，所以，我希望能夠在三個月內研議相關的結果，將書面提供給本席，讓我們能夠相對比照相關的總預算，可以嗎？"],["鄭部長英耀：可以。"],["葛委員如鈞：謝謝。剛剛還提到最近一個新聞，就是臺灣大專院校校院人工智慧學程聯盟，當時在推出的時候，我還發文轉貼，說這個計畫立意良善，希望成效能夠良好。結果113學年度第一學期有25所加入，本來希望開放5,300個名額，但是根據教育部提供的資料，只有2,500名。我們聽到您的回應說，只有2,400名。為什麼會存在這麼大的落差？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我們當時的規劃，第一學期基於這個產業，包括整合臺灣的高教資源，能夠支持我們新世代年輕人有更多的學習機會，因為AI終究不是每一個學校都有，所以當時初步推出來是2,400位。就目前來講，我們在未來三年，我們希望能夠達到有一萬名選課學生的人數。"],["葛委員如鈞：其實我們有一個責任，就是要來協作。其實這個表格有一點微妙的細節，其實你說2,400名，但是你看，自然語言處理有一個學校最多人，機器學習有一個學校最多人，這都是那所學校本來的修課人數。扣除本來學校的學生、外校選課的學生，其實只有新增1,500，所以要達到5,000，還非常遙遠，跨校的效應其實不如預期。能不能針對這種現象，考慮一下調整跨校宣傳的策略，或本校類似的課程會不會引起排擠的效應？這樣子相關狀況的盤點，是不是能夠請部長來規劃一下？下個學期預計人數到底是5,000還是2,500？還是扣掉本校生變成1,500？你們要不要評估一下？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，因為這學期有一些學校已經開學，但整個學分的採計跟選課在這一學期才剛推出來，我也要非常感謝所有聯盟為了提供給各大學學生有選AI課程的機會，下學期我們會努力，我們的目標確實是設定5,000，那委員……"],["葛委員如鈞：還是5,000嘛？好，沒關係，我現在是時空旅人，我不跟你糾纏，但是我們還是肯定教育部在培育AI人才方面可以跨出這一步，希望這個聯盟能夠成長茁壯，要重視真實的數字，一起來努力，好嗎？"],["鄭部長英耀：是。"],["葛委員如鈞：謝謝。"],["鄭部長英耀：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝葛如鈞委員。部長請回。","接下來我們有請郭昱晴委員。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：11:41"],["郭委員昱晴：（11時41分）主席好，辛苦了，有請部長。"],["主席：好，我們有請鄭部長。","我在這邊補充一下。我們等一下一樣是第15個序位，但是現在因為他們調換成洪申翰委員，所以我們等洪申翰委員發言結束之後，就來處理臨時提案。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["郭委員昱晴：部長好。首先，我先就這一次颱風風災受損學校災損的程度，來請教一下。因為這一次是連續兩次颱風，包含7月底的凱米颱風。7月底的凱米颱風，初估所有縣市的學校受損的部分是7,766萬，但是目前看起來應該不只是這個金額。這一次的山陀兒颱風，目前初估的災損金額也有1.2億，截至禮拜五下班時間，基隆市學校災損的部分好像還沒有完整提供。就這兩個部分，我想要問一下，這兩次風災，光是校園受損的部分，教育部要怎麼樣來因應？"],["彭署長富源：我先補充一點細節，待會兒再請部長回應。"],["郭委員昱晴：好。"],["彭署長富源：不管是風災或地震，在第一時間，對比較嚴重的縣市或災區，部長立即就會馬上同意先撥款，以便可以及時解救可以馬上上學的部分，先撥給那些搶救強險強災的經費，例如0403地震的時候，我們曾經給花蓮一千多萬，馬上這樣處理。那這一次高雄跟屏東也是類似的情況。","第二點，當地方政府在繼續救災的過程中，他們同時會向行政院提報專案。像這一次的專案，截止日期是在11月7日，他們會彙整區內所有的相關經費，像高雄，可能會彙整這一百多，甚至兩百多所學校，所需的將近1.9億……"],["郭委員昱晴：目前是202所學校。"],["彭署長富源：對。全部學校的所有需求就會報送，由各部門一起統整，包含民政部門、公園部門，統整報出來，其中教育部的部分，是由教育部來審查，教育部通常一接到，大概三到五天內會審查完，審的過程中，也通常都是照地方政府的需求，除非他們撤走。以上報告的是那種救急的部分，部長這邊馬上會給一些經費，但是大筆的需求經費報行政院的過程中，我們審議都是用最快、最友善的方式，來協助地方政府。"],["郭委員昱晴：那今年的經費，目前在這個部分救災的因應措施還夠嗎？還夠嗎？"],["彭署長富源：上個禮拜五，在還沒有整個災情統計前，部長就已經先給這兩個縣市協助了。"],["郭委員昱晴：是。"],["彭署長富源：至於現在具體的災情慢慢出來之後，包含向行政院爭取的經費，以及我們馬上幫他們會勘，這個都同步在協助將近有7個縣市。"],["郭委員昱晴：如果部分不足的部分，是不是還會再編列其他年份的預算進來？"],["彭署長富源：像這幾天為了要復學，有任何急救的需要，部長都會馬上額外再協助，那個協助的錢，會比較是為了復學。但是像一個建物有突然的需要，例如重建，那個會跟行政院開專案，我們一起來協助他們爭取。"],["郭委員昱晴：因為我們最怕的就是受教的學生權益受到損失。","進入到今天的主題，很多人剛剛都有講到班班有鮮奶，剛剛一連串聽下來，我感覺保久乳有一點點被污名化了。其實大家都知道，保久乳並不會因為殺菌的過程而減少鈣質跟其他的營養成分，部長，這點對吧？"],["鄭部長英耀：是。"],["郭委員昱晴：那我也要請一下農業部的次長來說明。我在這裡還是要肯定農業部多年來幫我們的酪農產業轉型跟補助，已經好多年了，但是明年度最大的一個影響，其實就是明年紐西蘭進口牛乳沒有限額的這個部分，這對我們本土酪農業有很大的衝擊，但是「班班有鮮乳」這個政策，我們必須說它是真的立意良善。我舉個例子來講，我每天都要吃三餐，但在三餐之餘，我可能會補充維他命C、維他命B，我可能要補充一些營養成分，但是剛剛一連串聽下來，感覺我們這一個禮拜兩次補充營養被形容成是每天要吃的三餐，這個部分，部長剛剛這樣聽起來是不是有一點挫折？"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心。確實，以日本為例，鮮乳是內含在營養午餐內來推動，我們這一次的整個政策，除了對酪農的照顧以外，我們是用外加的，所以確實在政策的推動上，發現了更多的一些挑戰。臺灣在推動這個政策之前，已經有10個縣市在推動給學童飲用牛奶。"],["郭委員昱晴：我幫部長講一下，任何政策的推動跟訂定，或者是到了地方政府，還有包含學校的前端，或者是在校方，甚至在家長跟學童，其實我們都有好多不同的問題，都會一一浮現，但是學校都要滾動式調整了，我們教育部當然也會來做滾動式的調整，我們當然要把所有的問題彙整完之後來做最好的規劃跟因應。在這裡，我真的要反映一些小小的問題，包含羊乳的部分。因為我們知道這次「班班有鮮奶」的選項，包含保久乳和鮮乳，另外就是含鈣豆漿。但是我們可能忽略了，我們臺灣其實羊奶的市場還是存在的，但也因為這樣，會影響到訂購嘉南羊乳的學童，他們就說了，在宅配方面，有20%跟80%是靠龐大的配送人力，但是也因為這樣子的一個政策，可能也會擔心，在學童的羊奶市場，這80%可能就慢慢式微，影響最大的，有一些是比較辛苦的送乳工作的這群人。大家都知道，送乳工作者是從半夜工作到清晨，他們其實不是正職，他們也是非常有責任感的兼職，有的時候是因為他們經濟上比較困難，但也因為我們的政策推動，本來是立意良善的，但有可能會影響到我們的羊乳業者，這個部分，農業部有沒有什麼樣的辦法？我們是不是也可以把羊乳納入在選項當中？我覺得這樣會變成是兩全其美。"],["杜次長文珍：好，謝謝委員提醒，羊乳確實是一個好的鈣源補充，所以其實也是一個選項，但是它確實產量相對少，所以怎麼讓它能夠在可以供應的範圍裡面，我們也來做協助，讓好的東西能夠回饋到所有國人，包括學童身上。謝謝委員提醒。因為它的量可能不夠大到全國都供應。"],["郭委員昱晴：但相對地來講，其實就是跟含鈣豆漿是差不多的。"],["杜次長文珍：它是好產品……"],["郭委員昱晴：量是少的嘛。"],["杜次長文珍：是，我們不排除它是一個選項。"],["郭委員昱晴：是不排除，是不是將來也可以把它納進來？"],["杜次長文珍：可以考慮做為一個選項，但是它的供應量確實比較有限。"],["郭委員昱晴：好。接下來我就要說一下，這個政策立意良善，國人普遍缺鈣，不是只有小學生，其實是從4歲一直到18歲，都是普遍缺鈣的。我剛剛有說到，保久乳跟鮮奶的營養成分相比，它所含的蛋白質、鈣質，其實是不分上下的，所以大家也不要一直把保久乳污名化。我剛剛聽了也嚇了一跳，因為我的孩子也喝保久乳，也喝鮮奶，有時候是因為學校訂，同儕之間會互相影響，在家裡叫他喝鮮奶，他可能會不想喝，到了學校他就會乖乖喝，為什麼？因為同學喝了，他也會跟著喝。所以這個政策立意良善，我們不希望說這個立意良善的政策，讓原本學校或者是原本就已經有訂鮮奶的習慣的家長把訂單退掉，不是這樣，政策提供鮮奶是一個禮拜兩次，這是我們的好意，是為了要讓我們的孩童能夠有更多補充鈣質跟蛋白質的機會，這個是立意良善的，我們必須要一直不斷地再次強調。","再來，我們看到很多人講到乳糖不耐症，這個部分我們要怎麼樣來調整？針對這個部分，現在目前有沒有一個初步的想法？"],["杜次長文珍：這個部分，其實我們把所有可以供應的品項直接放在公共供應契約上面，有需要的狀況，去做採購跟調整。含鈣豆漿的部分，明天要審標，審查廠商規格，所以含鈣豆漿的部分應該10月底可以。"],["郭委員昱晴：所以回到我剛剛的第一個問題，我覺得羊奶其實也可以納進來，因為羊奶對於乳糖不耐症還是會有一些些比較好的影響，雖然它的量不多，但是我覺得可以跟含鈣豆漿一起放進來。"],["杜次長文珍：謝謝委員提醒。謝謝。"],["郭委員昱晴：謝謝主席，謝謝部長，謝謝次長。"],["主席：謝謝郭昱晴委員。","接下來，我們有請張嘉郡委員，質詢時間4分鐘。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：11:52"],["張委員嘉郡：（11時52分）主席，謝謝。我想請部長，還有農業部次長。"],["主席：好，有請部長、次長。"],["張委員嘉郡：部長，為了因應2025年的紐西蘭牛乳零關稅對本土酪農產業的衝擊，你們提出了「班班有鮮奶」、「班班喝鮮奶」的政策。本席也多次召開協調會跟質詢，最後決議就是，除了進口的保久乳不應該貼名鮮乳名稱之外，農業部也積極介入，也支持這樣子的一個提案。但是這個政策實施之後，好像引發了一些負面的效應。請問部長跟次長，你們知道嗎？部長，你先答好了。"],["鄭部長英耀：謝謝委員的關心，確實它也面臨到一些挑戰，包括保存的部分，但是我想委員剛才所關心的，因為照我們農業部當時的規劃，保久乳一定都是用國產的鮮奶去製作的……"],["張委員嘉郡：是，本席也提示您，第一個問題產生，就是價格，目前中央開出的鮮乳採購價跟市場價有滿大的落差，不曉得部長有沒有在全聯或是7-11買過鮮乳？一瓶多少錢，你知道嗎？"],["鄭部長英耀：我比較少，但是還是有買過。"],["張委員嘉郡：一瓶平均大概都是31元、32元，但是中央現在發包採購的鮮乳每瓶只有16元，保久乳是14元，以雲林縣政府為例，「班班有鮮奶」早在2015年起就開始自主實施，雲林縣政府採購價是20元一瓶，這代表著什麼？你知道嗎？這代表著我們這麼立意良善的一個政策，其實是在壓低價格購買。這項政策本來是為了扶植本土的酪農產業，結果目前的政策方向，第一是單價太低，業者可能入不敷出，真正能夠去做的，可能都是大型的產業、大型的公司，才有可能去承接，小型的酪農是無力承接的，因為他們賠不起啊。所以針對這一點，請問一下部長跟次長，可不可以提高一下購買的價格，以利保障本土的酪農？"],["杜次長文珍：謝謝委員提醒。其實雲林一直實施每週喝鮮乳也滿久，所以我們非常感謝雲林，雲林對於支持本土的酪農產業，非常有經驗，也確實已經在做。至於固定下來的那個價格，也是找乳廠過來一起協商，考量到大概是兩點，第一個是，因為這次是政府希望每週學童能夠喝到兩次奶，那個量是大的，所以這個價格是由乳廠那邊提出來……"],["張委員嘉郡：但是那些乳廠都是大型的乳廠，一般的小型酪農完全賠不起，小型的乳廠是不可能有這樣的財力的，所以這樣對產業而言，到底是雪中送炭還是揠苗助長？所以這一點請部長跟次長要趕快考慮一下、檢討一下是不是應該調整？如果酪農真正沒有受到幫助的話，那這個政策其實是在扼殺他們。","第二個是政策不夠多元，扼殺了羊乳的業者。這個政策提出之後，有很多的羊乳酪農當初是仰賴學校訂購，甚至很多人小時候都有喝過羊乳，結果「班班喝鮮乳」的政策祭出之後，從7月開始，現在酪農紛紛收到客戶的停止訂購，業績下滑了二至五成。是不是可以把羊乳也納入一個選項呢？"],["杜次長文珍：謝謝委員提醒。我想羊乳也是可以做為非常好的乳鈣來源提供的選項之一，我們來評估看怎麼納入，即便供應的量比較少。"],["張委員嘉郡：本席也再一次提醒，今天很多委員都講了冷鏈，冷鏈這個部分一定要加強，否則沒有辦法運送鮮乳，也沒有辦法保障學童的安全，所以冷鏈物流這個部分，請部長和次長一定要加強關心。謝謝。"],["主席：好，謝謝張嘉郡委員。部長請回。","接下來我們請洪申翰委員，質詢時間4分鐘。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:58"],["洪委員申翰：（11時58分）請鄭部長跟杜次長。"],["主席：請部長、次長。"],["洪委員申翰：鄭部長跟杜次長，這段時間我們看到了很多有關「班班有鮮奶」在執行上面的討論，關於學童奶的政策，其實大家都知道，這裡面有幾個最重要的政策目標，第一個當然就是學童的營養、健康的問題。我們看到，不管是衛福部或是其他在國際上面的建議，民眾每天應該要喝1.5杯到2杯的鮮奶，這裡面關乎鈣的攝取，可是目前依據調查，其實臺灣有九成的民眾沒有達到這個營養標準，所以這是這個政策裡面其中一個重要的目標。另外一個目標當然大家剛剛都講到了，今年是我們酪農產業的升級整備年，以因應紐西蘭鮮奶零關稅進口的問題，所以農業部也提出了養牛產業全面升級的轉型計畫。針對第二個問題。我想問，現在在第二個目標上面，我們看到農業部提出了一些供給端優化的做法，現在確實也在拓展相關的需求端，所以學童奶的政策其實也是在需求端來尋求新的可能，次長，我的理解沒有錯，對不對？可是現在在這一次討論裡面，之前你們陳部長來我辦公室時有承諾，除了現有的鮮奶跟保久乳的差額補貼政策外，也要推動跟推廣小農鮮奶，鼓勵並讓推廣的機制進到我們這整體的制度裡面，大家為什麼這麼在意小農鮮奶？除了對於品牌上面自己的喜好，而這個喜好是主觀上的喜好，但一個很重要的點，這跟我們剛才講的第二個政策目標有關，今天如果我們在學童奶的政策上，都是由大的乳品牌來得標的話，這些大的乳品牌同時也是相對有能力從國外進口，包括從紐西蘭或是從其他國外進口乳的品牌，大家會擔心這些乳品牌會不會把它手上的產能灌到學童奶裡面？而它空下來的產能就拉國外的貨來去填補、來去替代？如果這個狀況發生的時候，就會跟我們剛才講到的第二個政策目標，就會變成是衝突的破口，這是大家所擔心的。假設所有學童乳的標案都由大乳品牌拿去的話，就可能會有這個擔心出現，次長，你覺得有沒有這個可能性？"],["杜次長文珍：謝謝委員提醒，其實這個政策剛推動出來，確實有很多可以再補強或是再強化的，比方說剛剛提到的小農或甚至是羊奶業者它的量……"],["洪委員申翰：我剛才強調的事情是，這不是誰的品牌喜好的問題，這是我們要回應到我們政策目標的問題。現在大家會提出有這種可能性的意思，就是因為有可能跟我們一開始的政策目標產生衝突跟牴觸，這是為什麼我們一直在強調，我自己的辦公室也跟農業部談過好幾次，必須要重視怎麼讓小農鮮乳有更好的條件能夠進到這整個機制裡面，可是坦白說，在過去一段時間裡面，我自己覺得農業部在這個上面的作法有一點拖延，好像能量不足，以至於雖然部長當初、去年10月來我辦公室談說，應該要推動小農鮮乳的品牌、小農鮮乳的機制，但目前看起來，在現有的學童奶政策裡面，好像是沒看到啊！次長。"],["杜次長文珍：應該這樣說，其實整個政策確實應該更細緻化，比方說，酪農絕對不可能直接把他所產的奶直接供應給消費者，中間還是必須經過乳廠，所以我們怎麼來協調乳廠對於小農或是比較……"],["洪委員申翰：次長，經過乳廠的部分，這沒有問題，但我的意思是，到底這個乳廠跟乳品牌，它就只是專門做國內乳品生產的生意嗎？還是它就像現在有很多乳品牌跟通路商他們是結合的，它有能力去國外拉貨，如果它拉貨進來，對於國內的量變成是替代性的話，這就是大家不希望看到的事情。"],["杜次長文珍：沒有達到我們的政策目標。"],["洪委員申翰：所以次長能不能在這邊明確的承諾，接下來會把小農鮮奶的推廣跟鼓勵，明確的放到我們的採購機制裡面，可以吧？"],["杜次長文珍：我們來研究這一塊，看看如何公平的把它放進來。"],["洪委員申翰：次長，我要提醒你，這其實是在落實你們部長跟我們的承諾，之前他就有來說過，而且我們也不斷地追，只是這段時間我們確實沒有看到農業部花很大的力道去落實這個部分，所以次長，我希望我們要把這個承諾做到，重點是不要跟現有的政策目標產生扞格或衝突，這是我們擔心的事情，次長，可以同意嗎？"],["杜次長文珍：是的，應該要這樣做。"],["洪委員申翰：鄭部長，我們也可以一起來配合，對不對？"],["鄭部長英耀：是。"],["主席：洪委員，時間到了。"],["洪委員申翰：這是一個大的政策目標，當然希望大家一起共同來因應，每個部會在這裡面都應該有它的分工來協助這件事情，這不只是農業部的事情，我一直在強調，我們希望兩個部會都可以來配合，包括推動小農的鮮乳可以更大程度地被食用跟採購，可以嗎？謝謝。"],["主席：我們請部長、次長會後再回復，好嗎？謝謝洪申翰委員。","接下來我們開始處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案，共計6案。請宣讀。","一、","案由：有鑑於【班班有鮮奶】目前實際執行，因冷鏈配送及學校冷藏儲存問題，導致學生因為食安疑慮，選擇鮮奶意願低，而廠商無法直接配送至學校各班，更為方便配送節省運輸成本，而將保久乳一月份一次配送，造成學校及老師、行政人員工作壓力、存放負擔。為解決實務執行問題，回歸政策原意，減輕學校負擔，確保學生飲用到安全、衛生、營養的乳品，爰要求教育部及農業部共同研議於一個月內，比照弱勢學生餐券發放方式，與超商或賣場合作，以發放鮮乳券方式，讓學生可以一週二次自行至超商、賣場兌換、領取乳品。","提案人：萬美玲　　洪孟楷　　林倩綺　　柯志恩","二、","案由：有鑑於政府推動【班班有鮮奶】政策已變【班班保久乳】，實際上政府採購保久乳占比超過75%，鮮乳僅占23%，含鈣豆乳1%及無糖鮮乳1%。政策倉促上路，導致鮮乳運輸及冷藏、乳品分送至各班級等配套，無法完備，使學生及家長擔憂食安問題，而選擇保久乳。長期來看，無法有效幫助本土酪農業，與政策原意相悖，爰要求農業部及教育部於一個月內檢討相關執行狀況，精進乳品提供方式，以兼顧政策原意，確保學童飲用到營養、衛生、安全的乳品。","提案人：萬美玲　　洪孟楷　　林倩綺　　柯志恩","三、","案由：有鑑於學校校舍除了是培育國家幼苗，教師、學生上課及工作場域外，更是災害發生時，提供民眾避難之場所，攸關生命財產安全甚鉅，然台灣多數校舍於88年前興建，屋齡超過50年以上校舍高達2,226棟，屋齡40-49年亦有6,772棟，其屋齡老舊，除原結構設計不符耐震規定，既使補強亦不足以因應現今之天然災害，爰要求教育部應於年底前，重新研議提出「針對50年以上老舊校舍拆除重建由中央專款負擔之專案計畫」或提出「老舊校舍拆除重建特別條例，以特別預算方式辦理」，並於8年內完成全國老舊校舍拆除重建工作，以維護師生安全。","說明：","一、台灣處於地震帶上，校舍建物安全及耐震係數必須以最高標準對待。政府雖於88年921地震後，提高建築物耐震規範，教育部亦逐年推出專案計畫，編列預算，對老舊校舍進行耐震補強工程，然台灣多數校舍於88年前興建，屋齡老舊，原結構設計已不足以因應現今天然災害，加上台灣中小學校舍多是逐年、逐層，骨牌般搭建，在既有的老舊校舍上加蓋新建物，形成「老背少」導致逢震必災，光補強無法解決根本性結構問題。","二、根據國教署統計，全國高中以下學校，屋齡超過50年以上校舍高達2,226棟；屋齡40-49年亦有6,772棟；屋齡30至39年校舍，有8,875棟；屋齡29年以下則有9,354棟。","三、政府於111年後即不再推動專案計畫，編列專款進行老舊校舍補強或改建。據統計，政府6年來僅拆除重建763棟老舊校舍，不到50年以上舊校舍的35%、40年以上舊校舍的9%。","四、為避免師生長期冒生命危險於年逾50之老舊校舍內學習，爰要求教育部應於年底前，重新研議提出「針對50年以上老舊校舍拆除重建由中央專款負擔之專案計畫」或提出「老舊校舍拆除重建特別條例，以特別預算方式辦理」，並於8年內完成全國老舊校舍拆除重建工作。","提案人：萬美玲　　洪孟楷　　林倩綺　　柯志恩","四、","案由：","有鑑於教育部與農業部推動「班班喝鮮奶」政策倉促上路、配套不足，以新北市為例，為配合中央規劃，以7月份調查乳品品項，經統計新北市212校（含附幼）約22萬名學童之乳品需求，每月鮮乳需求約15.5萬瓶、保久乳需求約157萬瓶。但經向農業部標案得標之3間廠商聯繫，因欠缺足夠乳品來源，僅能媒合鮮乳約10.4萬瓶、保久乳約84.6萬瓶，尚缺近77.5萬瓶。且廠商亦表達考量供應及配送量能等因素，部分偏鄉地區學校因配送因素無法訂購鮮乳而改為保久乳。","爰此，為確保「班班喝鮮奶」政策能讓全台各縣市學童能如期如質飲用，教育部與農業部必須確實調查掌握協調乳品量能，或以推動鮮奶兌換券方式學校附近超商等賣場通路合作，讓政策更便民，以利政策順利執行。","提案人：洪孟楷　　萬美玲　　林倩綺　　柯志恩","五、","案由：","有鑑於教育部爭取行政院老舊校舍整建350億元，進行114年先行辦理前期作業規劃（包括老舊校舍全面盤點建檔及設計規劃等），以及自115年至117年開始執行，仍然治標不治本，且無法全面針對全台屋齡超過五十年的2,200餘棟校舍完成校舍改善。","爰此，建請教育部規劃長期專案計畫，補助各地方政府逐年整建校舍，並持續針對各校所提需求補助校園修繕，以改善及維護全台校園環境、優化學習場域、保障師生安全。","提案人：洪孟楷　　萬美玲　　林倩綺　　柯志恩","六、","針對我國現有老舊校舍屋齡超過50年計有2,200餘棟，屋齡超過30年以上則有8,300餘棟，囿於台灣位處地震帶，且因氣候變遷導致極端氣候常使災情發生，學生就學與老師教學環境安全應以最高標準審視、以最快速度處理。","然2022年後，中央主管機關並無針對老舊校舍拆除重建有任何相關專案計畫，亦未編列相關預算以為因應。相較於政府對於都更危老建物之重視，更對國防武力及地方建設發展之急迫需求，近8年13次編列特別預算執行，面對未來國家棟樑，不該忍睹莘莘學子在半世紀老舊校舍內冒生命安全學習，應儘速完成全面拆除重建。","窮不能窮教育，列冊有案之老舊校舍已破萬棟，爰建請教育部應先統計所需拆除重建經費，並以編列特別預算方式於8年內完成之。","提案人：羅廷瑋　　柯志恩　　萬美玲","連署人：洪孟楷　　黃健豪　　林倩綺　　廖偉翔"],["主席：以上6案，主席宣告做這樣的處理，今天我們有6案，第1案、第2案跟第4案是跟班班有鮮奶有關係的；第3案、第5案跟第6案是屬於老舊校舍的臨時提案。我先來處理班班有鮮奶的部分，第1案、第2案跟第4案，就這3案提案委員跟各位委員有沒有意見？","好，先請張雅琳委員。"],["張委員雅琳：我對於發放鮮乳券，雖然這是一個研議，但是我有一個想要提醒的地方。因為我自己過去在食品產業待了非常久的時間，我知道在超商的上架費是要到35到40%的利潤，這對於小農要上架來說是非常困難的，因為他絕對不可能有這麼高的利潤。所以如果我們是發放鮮乳券，最後很有可能變成實際受惠的還是大廠，則我們原本的本意是希望可以扶植小農的這件事情可能就會沒有辦法執行，所以還是提供這個意見，供大家作為參考，謝謝。"],["主席：好，還有沒有哪位有意見？請陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。關於雅琳剛剛講的小農券是一個重點；另外一個我想要提醒的是，提案的寫法是「採購保久乳占比超過75%，鮮乳僅占23%」，我覺得要解決的應該不是用券去換，而是保久乳跟鮮乳在現場的發放跟孩子們的使用，還有廠商他們現在面臨的問題，我覺得這才是整個要去面對的困境，而不是用一個券的方法就想要取代。","而券的部分除了有上架費之外，我想要提醒寫這個臨時提案的委員，在此分享一個困境，目前我們學校中的班班喝鮮乳，採購的規格是195ml，其實也不是我們市面上看得到的、現有的規格。所以它既是特殊規格、特殊通路，然後又是特殊的預算，我覺得在處理這件事情上，用券的方式會有很大的困境。還有，很多偏鄉的孩子，他們不見得可以立刻有機會在那個時間內去便利商店把這個券換完，因此，我覺得也要考慮到偏鄉的困境，所以這個部分我也想要提醒教育部，就是在用券去換的議題上要多加謹慎小心。謝謝。"],["主席：接下來請郭昱晴委員。"],["郭委員昱晴：關於這個券的使用，我覺得有沒有可能最後其實這個券不會是嘉惠到學生本人，而是這個券會流到其他的家長手上，這個家長要怎麼樣去證明說我拿這個券，就因為那是我的孩子，難道是要帶戶口名簿？還是學生要去換的時候他要帶身分證？或者是他沒有身分證，他要帶學生證去兌換？有沒有可能最後這個美意也因為這個券而引發了其他的一些問題？之前其實包含所謂的餐券，也是有類似這樣一個狀況發生，所以可能要特別謹慎小心。"],["主席：接下來我們請洪申翰委員發言。"],["洪委員申翰：我是看到這幾個提案裡面都有提到鮮乳券，當然鮮乳券看起來是一個比較簡單操作的方式，可是我要補充的事情是，現在我們很多大的乳廠，其實都跟通路是結合的，這個大家心裡都知道。所以當大的乳廠跟通路結合的時候，一方面它會有旗下的本土酪農，但另外一手，它其實也是一個國外鮮乳的進口者，這是我一直要提醒的事情。如果接下來我們全部都用鮮乳券的話，很可能變成只有大的乳廠、乳品牌跟通路才能夠獨占學童乳的訂單。在這個狀況下，它很有可能把它旗下的本土酪農產能，就算它將其轉移到學童乳上面，可是它空下來的，原本要賣給業務通路的，即它原本要做業務用奶的部分，這些空下來的產能，它就跑去進口了，這就是跟我們剛剛在講的政策目標會有扞格的地方。所以鮮乳券的作法，雖然在操作面上看起來，行政部門的行政成本是最低的，可是可能造成跟我們政策目標會有衝突的問題，所以對於鮮乳券的作法，我覺得一定要非常非常的小心，甚至我覺得應該要避免剛剛講的這個狀況發生。這部分也許農業部會了解，但我覺得也要讓教育部理解一下，這個作法也許對教育部來說是最輕鬆的，可是這個作法做下去，會影響整體的政策目標，這是在這幾個提案裡面當我們看到鮮乳券時會讓人比較擔心的部分，所以還是必須提出來，謝謝。"],["主席：好，謝謝。我們再請陳秀寳委員。"],["陳委員秀寳：謝謝主席。其實鮮乳券的發放，當然對行政人力來說，會覺得比較精省，但是我比較疑慮的是，在學校喝鮮奶，我們發給孩子們喝鮮奶，老師可以督促他們在生鮮的期間裡面把它喝掉，是看得到他喝掉，但如果是發放鮮乳券讓他去領的話，是不是真的是學童喝了？會不會他自己懶得喝，丟給哥哥喝或是丟給爸爸媽媽喝，孩子他自己反而沒有喝到這個鮮奶？如果是發放這樣子的券讓他們去領的話，會不會產生這樣的弊端？其實在執行上還是要考慮一下。"],["主席：好，謝謝。還有沒有哪位委員或是提案委員要發言？我在這邊講一下，因為我也是提案委員。謝謝大家，我們一起來提醒教育部，怎麼樣讓教育部在實施農業部的這個政策上面可以做到更盡善盡美，這個部分我自己有兩個提案，然後等一下孟楷有一個提案，大家可以看一下那個提案，就是希望教育部能夠研議，是不是可以多一個選擇，用券的方式來發放。","剛剛提到了小農，我覺得小農通路這個部分，當然我個人也覺得很重要，但是在這個政策上的主體，應該是我們的學生。如果能夠讓學生都可以很便利地喝到，每一個學生都可以喝到班班有鮮乳政策的相關乳製品，但是又不要造成第一線的老師非常大的壓力跟困擾，這個也是我們必須要考慮到的。因為農業部這個政策太倉促上路了，所以教育部實行起來，事實上有很大的壓力在，我想我們這個提案，也是希望能夠解決行政人員跟教師的一些壓力。","就像過去的營養午餐，各位委員在選區內一定知道，我們對於弱勢學童營養午餐的發放上，在寒暑假的時候，採用的就是券，至於會不會有一些弊端或一些瑕疵？當然是會有的，以前也曾經發生營養午餐券可能被爸爸、媽媽拿去買菸，然後孩子可能就沒有用到了，這也曾經發生過。但第一個，這樣的案例很少；第二個，大家也是可以去想辦法看看怎麼樣杜絕這個問題的發生，所以我們才說「研議」。今天就是在這過程當中，謝謝各位委員，我們把一些問題講出來，這個都可以提供給教育部作為研議跟檢討之用，但是若能夠用鮮奶券的方式，就是多一個選擇，在執行的時候，如果可以更細緻一些，我想這個案子也不見得就不可以，好不好？如果其他的委員沒有什麼意見，是不是請教育部來說明一下？"],["鄭部長英耀：謝謝主席以及所有的委員關心學童從鮮乳來補充鈣質跟蛋白質一事。確實在這個部分，用券來發放給學生，誠如我剛才也跟主席報告過，因為我們也擔心是不是能夠確實落實到每一個學生都能夠飲用；然後剛才也提到，這也衍生到小農的一個照顧以及它的一個規格等問題，我想這個部分我們同意來做一個更完整的研議。如果可以的話，是不是主席可以給我們更多的時間？提案寫的是一個月，但因為這也包括跟地方政府的一個協商、協作；還有到目前為止，有9個縣市已經簽了共同供應契約，所以到底是用每個月還是每一個學期來供應的契約，這都涉及到有一些契約是已經簽訂等問題，所以相對來說可能有一些複雜性，是不是能夠讓我們有更多的時間？但是在方向上，怎麼樣給學童更好的健康照護，我想這是我們要來努力的。"],["主席：好，謝謝部長。我們現在就一個案子、一個案子來處理。","第1案，剛剛提到券的問題，大家有提出很多的想法跟看法，所以現在第1案的部分，部長您的意見就是希望研議的時間可以長一點是嗎？所以怎麼改？"],["鄭部長英耀：能不能把1個月變成2個月？"],["主席：好，這一案因為我是提案人，所以研議「1個月」改成「2個月」，我同意。其他的部分就沒有問題，對嗎？請洪申翰委員。"],["洪委員申翰：我自己是覺得，關於券的方式，就是去研議一下它的優缺點，我覺得這也OK，但我只是覺得不要綁死，只有著重在券的方式，應就很多不同的執行方式去評估它的優缺點，這是第一個。所以在第1案的部分，萬召委有寫到「比照弱勢學生餐券發放方式」，所以有沒有可能在這個研議裡面，也不只是券的發放方式，其他的可能性也包括在這裡面去做精進，第一個是這件事情；第二個，我必須說，大家在談到班班有鮮乳的時候，現在都被講成是教育部幫農業部在執行政策，坦白說，我覺得這樣說也不是很精準，因為當時2013年在簽的時候，農業部可能也沒有很想去簽臺紐貿易協議，但這是為了整體的經貿環境而去簽這個東西。所以如果當時是為了一個整體的經貿環境，其實每個部會就必須一起去面對這件事情並做因應，我覺得這樣比較有道理，反正我大概就是做這樣一個補充，但是執行方式上面怎麼樣做，不要只是聚焦在券的研議上，而是其他方式的納入，有沒有可能放到這個文字裡面，大家來做一點修訂，大概是這樣，謝謝。"],["主席：好，謝謝。我想我們的發言就請針對該臨時提案，所以這個臨時提案，現在我們還是希望，因為這個政策太倉促上路，所以有很多的配套不足，產生這個政策現在幾乎是形同跳票，今天在我們委員會，不論藍綠的委員，應該都有這樣一個共識，我們當然希望這個政策可以趕快落實，所以大家才去想方設法。所以如果說發券這件事情是完全不可行的話，則我們對於弱勢的孩童，他們在寒假暑假的時候，為什麼就可以用券的方式發放？所以我想在這件事情上面，我認為發鮮奶券其實它是一個選項，所以我們還是請教育部按照券的發放方式，就這個選項能夠進行研議，如果教育部沒有辦法提出，說這完全是窒礙難行的，則我們就應該用這個方式來試試看，好不好？其他委員有沒有其他的想法？我想這個是我們請他們研議的方式。"],["洪委員申翰：「1個月」改「2個月」。"],["主席：好，那我們依據教育部的建議，把「1個月」改成「2個月」，給教育部更多的時間去做研議，這一案就照修正的案子通過。","針對第2案，因為現在幾乎都是保久乳，今天很多委員也都擔心這件事情，也就是沒有辦法幫助到本土的酪農業，而且也擔心當孩童習慣了保久乳以後，是不是未來會為國外更價廉的一些保久乳開了一個門、搭了一座橋，將來要他們回頭再去喝鮮奶會比較困難一點。所以我想請教育部去檢討執行的狀況，這樣子第2案有沒有意見？","我們先請張雅琳委員。"],["張委員雅琳：我提醒一下，因為還是會回到本土酪農業，其實跟第一個提案有關，如果都只有用券的方式來處理的話，很有可能就沒有辦法解決第2個提案的問題。所以是不是可以開放，不要只限於用券這個方式去思考，而是兩個提案一起合併來思考？"],["主席：我不太理解你的意思，可不可以再說明一些？"],["張委員雅琳：第2個提案裡面提到我們還是要幫助本土酪農業對不對？因為剛剛大家都提醒如果用券的時候，它可能會造成一些問題，例如上架費很高或是像洪申翰委員所提的那些問題，它會造成最後只有大廠才可以進去這些便利商店或是超商、賣場等等的，所以我想教育部在思考的時候，一定要解決本土酪農業的問題，而不是只有限於券這個方式。"],["主席：張雅琳委員，針對第2案，您建議具體要怎麼改？"],["張委員雅琳：如果它是跟第1案一起來思考……"],["主席：沒有，因為第1案我們剛剛已經修正通過，所以第2案您想要怎麼改？"],["張委員雅琳：我基本上就是希望我們在思考第1案的時候，可以有其他的選項啦！"],["主席：好，謝謝，張雅琳委員的意思可能就是提供給教育部當你們思考這件事情的時候要更周全、更廣泛一些啦，是這個意思嗎？"],["張委員雅琳：基本上就是多方思考。"],["主席：好，就是要思考更周全一點，這是張雅琳委員的意思。","還有沒有哪一位委員有意見？請陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：我想要針對這個提案請教教育部。因為這邊寫的是請你們去精進乳品提供的方法，除了作出檢討，還要兼顧政策的原意。可是就像我今天在質詢時所說的，如果我們的政策原意有兩個，一個是營養教育（食農教育），或者是支持國產鮮乳，用這兩個方法來看，所謂精進乳品提供方法應該面對的困境是老師們在現場的困境，還有酪農想要達到的目標，以及農業部跟教育部各自想要達到的目標。所以這邊的寫法我也想要建議召委，因為您也有提案，召委，你這邊的寫法要不要更精確讓教育部或者是農業部知道針對乳品提供方法，你希望他們兩個跨部會怎麼樣合作？因為這個絕對不會只是教育部的議題，有關跟鮮乳廠商簽約或者是執行配送的方法，如同今天很多委員提到，農業部有很重的角色在裡頭，所以工作是不是可以不要只有壓在教育部身上？雖然我們在教育及文化委員會。"],["主席：謝謝陳培瑜委員，我想你可以再仔細看一下我的提案其實是要求農業部跟教育部，當然我們沒有辦法具體要求農業部，但是針對這個政策，教育部在檢討的過程當中，當然要橫向跟農業部開會去研議，所以這個案子其實也很單純，比較像剛剛張雅琳委員提的，就是我們要更廣泛、更周全，在一個月之內把相關檢討的執行狀況提出來，提出來之後，就可以作為這次質詢過後的問題點有沒有得到解答，你們在第一線做起來能不能更順手，所以其實是比較廣泛的希望教育部更周全地做檢討。"],["陳委員培瑜：好，還有另外一個問題我也想要提出來跟部會還有召委討論，就是你這邊的寫法是因為大家擔心食安問題，退而選擇保久乳。可是站在營養學家的觀點，或是站在我自己是一個母親，在協助我的小孩喝鮮乳或是保久乳的選擇，對我們來說都不是退而其次的事情。我覺得這個也污名化臺灣自己的國產鮮乳做成保久乳的廠商，我覺得這有污名化的嫌疑，所以在相關的字詞討論上，或者教育部或農業部，你們在對學校或是跟縣市政府討論的時候，我覺得這個論述要非常小心，因為我們必須要來看另外一個困境，就是鮮乳的冬天和夏天的產量跟價格是不一樣的。所以如果大家要用歧視的眼光來看保久乳，甚至讓教育部跟農業部將這個作為跟地方教育局處或者是相關單位的論述，我覺得會讓保久乳的廠商或者是選擇喝保久乳的家庭會覺得自己背負著一個很奇怪的罵名，謝謝。"],["主席：謝謝陳培瑜委員，我覺得農業部要好好聽一下剛剛陳培瑜委員所講的。我想說污名化太沉重，沒有人要污名化保久乳，但農業部你們提出來班班有鮮乳，這個是你們提出來的嘛！關於班班有鮮乳這件事情，如果是你們優先提出來的政策，也是要給家長當時的一個選擇，甚至於可以說那個時候不是選擇，而是給予。現在有了第二選擇，我們認為是第二選擇，如果認為「退而選擇保久乳」看了有點不太能接受，那我們就把它改成「進而選擇保久乳」或「次而選擇保久乳」都可以，看大家希望改哪一個字，但是這個農業部可能要稍微注意一下。","接著請郭昱晴委員，謝謝。"],["郭委員昱晴：謝謝主席。我剛剛在質詢的時候有提到，就是聽起來感覺保久乳已經變成是退而求其次才去選擇。其實保久乳它的鈣質或者是蛋白質的營養成分，有很多營養專家都講不會因為殺菌的過程而減少，它的來源同樣都是來自於生乳，就是跟鮮乳一樣，但鮮乳在冷鏈運送的過程或者是時間放久的過程，它可能還會有一些食安的狀況。至於保久乳，就像我們家小孩保久乳也喝，鮮奶也喝，他也不會因為喝了保久乳，就不回去喝鮮奶，也不會有這種狀況。所以我在想說，「班班有鮮奶」我們把它改成「班班有牛奶」會不會好一點？或者是「班班有鈣質」或者是怎麼樣都可以，因為我們還有豆漿對不對？所以「班班有鮮奶」這個部分我們可能稍微修改一下，我覺得也可以做個參考啦，以上。"],["主席：謝謝郭昱晴委員，我想這樣子啦，主席也接受大家的建議，我把文字改成……因為這個政策其實是倉促上路，我們從「無法完備」開始看起，「無法完備，使學生及家長擔憂食安問題，而選擇保久乳」，我把那個「退」字拿掉，好不好？我希望在檢討的時候，教育部跟農業部也可以好好參酌剛剛郭昱晴委員的建議，如果你沒有辦法做到班班有鮮乳，那你要怎麼改？怎麼告訴大家你的班班有鮮乳要改變？我覺得我們都可以接受一併在一個月內的檢討裡頭，你可以把它提出來，這樣好不好？教育部這樣子有沒有其他的問題？有沒有其他意見？部長，一個月內把它提出來可以嗎？而且可能必須一個月喔！"],["鄭部長英耀：我們來配合檢討。"],["主席：對，跟農業部多討論一下。各位委員，我就把那個「退」字拿掉，「退」字大家不喜歡，我們就把它拿掉，這樣好不好？還有沒有什麼意見？主席都會好好參考一下，謝謝。那麼第2案就修正通過。","第4案應該就跟剛剛一樣，所以在文字上有沒有需要做調整？因為洪孟楷委員提案他也沒有押時間，所以是不是就按照剛剛第1案的處理方式？部長，這一案應該沒什麼問題，因為我們剛剛第1案已經討論過了，好不好？"],["鄭部長英耀：我想因為跟第1案基本上的精神是一樣的，所以是不是就鮮奶這個部分……"],["主席：兩個月內你研議出來好不好？"],["鄭部長英耀：是選項之一，然後就跟第1案一樣，這樣的一個……"],["主席：好，那第4案我們就照案通過。","接下來一案一案來處理，我們先處理第3案，有沒有其他委員有意見？請陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。這個不是我的提案，只是我很好奇、我想知道，如果我有講錯，再請大家糾正。就是最後一段提到針對老舊校舍拆除重建特別條例，要以特別預算的方法辦理，而且還要在8年內完成全國老舊校舍拆除重建工作。我想問一下教育部，特別預算應該是行政院這邊才可以提出來的吧，教育部本部應該是不可以提出特別預算。再來是8年內的部分，就算針對這個提案，行政院真的提出所謂的特別預算，那也怎麼可能在8年內完成全國老舊拆除重建？這個部分我可不可以也請教育部說明一下，謝謝。"],["鄭部長英耀：謝謝陳委員的關心。確實，這個特別預算已經超乎教育部的權責，我想這個是不宜的。另外是有關8年內的部分，我們知道老舊的教室事實上每年……，假設今年它是50年，8年後還是會有50年的校舍，它事實上是隨時間在滾動，更重要的是它是不是安全，我覺得這才是考量的重點。所以這個部分是不是也能夠請委員再斟酌一下，謝謝。"],["主席：部長，請問一下，你是要請哪一位委員斟酌什麼事？"],["陳委員培瑜：謝謝主席，因為不是我的提案，我只是針對那個提案的內容請教育部說明，有關特別預算那個……"],["主席：我們要給部長一點時間，因為部長還在需要學習的階段。"],["陳委員培瑜：所以應該不是我斟酌，應該是請提案委員斟酌。"],["主席：我也不知道部長他要請誰斟酌這件事，但我想我提醒一下。針對任何一個委員的臨時提案，我相信部裡面一定有跟您討論過，如果剛剛在討論的時候，您這裡都表達說沒有問題，就是照案辦理的話，您可能應該是有很仔細看過案子了。當然這個案子裡面寫的是「研議」，所謂「研議」並不是要您一定非得照這樣去執行，這是第一件事。第二個，如果剛剛您已經表達沒有任何意見，突然間您的答法又比較寬廣一點，再來還有一點，如果您有意見，您要怎麼修改，其實剛剛可能案子要送上來，這一點我也跟委員會所有的委員及部長報告，過去行之有年，我們對臨時提案的處理方式是這樣的，我想署長在邊上也可以提醒一下，就是我們過去的處理方式大概是這樣。所以我想部長是不是要提一下，就這個臨時提案您希望怎麼去做修正？我是希望我們可以來研議，研議這個專案儘可能不要去排擠到其他預算，假設有一個專案，或者是能夠建議行政院用特別預算的方式來做，當然是一筆專案來做，我想會比較好。部長，您覺得哪裡窒礙難行？要怎麼修正？您可以把它提出來，我們再來討論。"],["鄭部長英耀：跟主席報告，是不是能夠請彭署長說明？"],["彭署長富源：謝謝召委。部長剛才指導我這邊說有一些細節，也連同以前的工作經驗來做個回復。在倒數第二行這裡，因為委員剛才也稍微提到這是研議，就研議而言，歷來在教文會這邊是給行政部門有一些空間，不是說一定強制要怎麼樣，歷來教文會是有這樣的共識，因為這裡有寫「研議」。剛才召委也特別提到，大家知道不是教育部獨立能夠來處理這個案子，事前也提醒我們是不是就在倒數第二行「提出」的後面寫上「與行政院相關單位合力推動」，大概加這樣的字眼。主要還是因為前面有「研議」，然後也知道不是教育部自己能夠獨立處理，所以加「與行政院相關單位合力推動」。"],["主席：署長，你要不要從「重新研議」開始？你把它唸完，大家會比較清楚，好不好？"],["彭署長富源：好，我唸一下：重新研議提出引號內容或提出與行政院相關單位合力推動之」，不知道這樣可以嗎？"],["主席：請林宜瑾委員。"],["林委員宜瑾：謝謝主席。我想如果比較簡單的話，是不是就把最後兩句話刪掉就好？就是說「重新研議『提出針對50年以上……』或提出『老舊校舍……』」這樣就好了，就是後面「以特別預算方式辦理，並於8年內完成全國老舊校舍拆除重建工作」這兩句話把它刪掉，會不會就相對簡單？反正是研議嘛，也就是有提到說是用中央專款專案的方式來研議這個方式，至於後面這兩句用特別預算的方式就把它刪掉，這樣不曉得主席覺得可不可以？"],["主席：我想這樣子好不好，我們再做這樣的修正看看，因為我們都是希望就是真的有需要，我們以安全為考量、防震為考量，其實年限可能是次之。其實我們今天都有提到有三十幾年的房子在地震完還是出現大狀況。還有五、六十年的房子，就像今天部長談的，它可能有保存、有記憶等等，所以年限這件事情我想是可以作為次之的條件，最重要是安全，所以我想我們改成「重新研議或提出」，然後引號內就像剛剛署長講的，你可能等一下再重講引號內的內容，但是「並於8年內完成全國老舊校舍拆除重建工作」這一句我覺得我可以把它刪掉，這樣好不好？","署長，請你把你剛剛加在「或提出」的中間……"],["彭署長富源：就是剛剛召委這邊已經把最後一句先拿掉嘛……"],["主席：就是「或提出」那個地方可能再補一下。"],["彭署長富源：對，這邊先拿掉，然後接著是補剛剛講的，也就是知道不是教育部自己能獨立處理，所以加上「與行政院相關單位合力研議推動」。"],["洪委員申翰：第一個是我覺得要在這邊跟教育部去評估特別預算的方式，坦白說，這是行政院的權責，這不是教育部可以在這邊處理的問題，所以我覺得「以特別預算方式辦理」這些字眼要不要就拿掉？拿掉「以特別預算方式辦理，並於8年內完成全國老舊校舍拆除重建工作」，也就是年限的部分也拿掉，特別預算跟8年的部分拿掉。按照剛剛署長的講法是說第二個括號「老舊校舍拆除重建條例」這邊是研議，並與行政院或其他部會相關單位合力，就是把特別預算拿掉，因為在這邊討論要不要用特別預算很奇怪啊！"],["主席：我覺得一點都不奇怪啊！這個就是各個委員大家想方設法，替老舊校舍、全國的學生去想辦法，我是這麼想啦，就是說如果要於8年內去完成這件事情，我覺得的確是有壓力，而且會有很多的變動因素，這一點我非常同意把它拿掉，我覺得沒有問題。所以我們是不是可以把它改成在倒數第三行開始，重新研議提出引號內的計畫，並與行政院相關單位研議以老舊校舍拆除重建特別條例，以特別預算方式辦理，就這樣子。而且這個修正也是教育部提出來的，看起來這樣子研議也沒有窒礙難行，如果教育部覺得可以這樣子去處理，那各位委員有沒有其他的想法？","請林宜瑾委員。"],["林委員宜瑾：不好意思，主席，就如同洪申翰委員所說的，因為特別預算確實不是可以由教育部來發動的，所以由教育部來研議要跟行政院合力弄特別預算的事情也很奇怪。我知道提案人的好意，也期待是不是有一筆錢好好來做，對老舊校舍拆除有一些專案的預算跟計畫。可是特別預算確實是一個專有名詞，所以我還是認為「特別預算」這個字眼把它拿掉會比較妥適。"],["主席：請麥玉珍委員，大家充分討論之後再決定。"],["麥委員玉珍：我看到這邊有說「或提出」，我覺得這應該是召委建議有其他的經費啦，沒有說要把它……因為這裡有寫「或提出老舊校舍拆除重建特別條例，以特別預算方式辦理」，這裡寫「或提出」，我覺得是讓教育部多一個選擇，你沒有錢，你是不是可以用其他的去做這件事情？我覺得這個放上去對教育部是有幫助的啦！沒有說定時你要做哪一個預算，你可以用其他的，如果是不足的話，我覺得這個意思應該是這樣子，這對於教育部應該更有幫助，以上，謝謝。"],["主席：謝謝麥玉珍委員，請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：好，謝謝其他委員所提出的，雖然這是行政院專門需要以特別預算來編列，不是教育部的權責，但是我想在這個地方把文字列上「特別預算」，來當教育部強而有力的後盾，讓教育部能夠跟行政院反映，我覺得這是一個很好的依據。大家都是立意良善，都是為了孩子、為了學童，我也希望能夠繼續保持「特別預算」這些文字在上面。當然麥玉珍委員有提到「或提出」三個字，我們只是加強了其他的方案，讓教育部在原有的部分如果不行，能夠再來「或提出」特別預算的爭取，我想這個部分不管怎麼樣都希望能夠把這些文字繼續留在上面，所以我支持召委的說法。"],["主席：謝謝，還有沒有哪一位委員要發言？如果沒有，那麼我來整理一下。我想大家第一個共識就是針對老舊校舍，甚至於有危險的，我們要全面的盤點，然後不管是拆後重建或者是修繕等等，我想這個大家都沒有意見，那錢從哪裡來？我想這上面寫得很清楚，我覺得我的臨時提案其實寫得很寬鬆。也就是說，我們要研議這樣的專案怎麼做；或者如果前面一個案子不行，我們可以提出來；然後現在再加入剛剛教育部所提的「與行政院相關單位再研議用特別預算方式來做」，我個人認為這個臨時提案應該沒有強制要求這樣的修繕或者是拆後重建，一定要用特別預算來做，所以不是這樣，可能就是研議。然後「並於8年內完成」這件事情，我也認為可能會有很多其他工程上的變數，所以我就把這句拿掉。針對剛才幾位委員的意見，我這樣子說明不曉得大家可不可以接受？教育部這邊有沒有問題？如果我們請你們研議，就是針對50年以上老舊校舍拆除重建由中央專款負擔的專案計畫來研議，或者你們可以提出來跟行政院相關單位研議老舊校舍拆除重建特別條例以特別預算方式辦理之，然後最後一行拿掉，就按照剛才署長所講的。"],["彭署長富源：跟委員會報告，其實剛才召委已經順了整個邏輯，委員們也給我們建議。首先在一開始講的那個研議，事實上，我們在8月8號也提了，那我們繼續一起來努力，但是如果後面個也是研議的話，個人是認為歷來教文會講研議，都還是保留行政單位去評估，沒有說那個就是一定要那樣做，剛才召委也再次講了嘛！所以它一方面有程序，二方面畢竟是研議，所以我們在事前跟辦公室或是相關委員討論的時候，有這樣的一個彈性，以及歷來教文會工作型態的默契，我們會來好好的評估，大概是這樣。"],["主席：好，我想就請各位委員讓教育部有更大的空間，他們針對各種方式研議出來之後，他們去執行，這樣好不好？"],["林委員宜瑾：不好意思，主席，我確認一下。剛剛您說要與行政院相關單位合力來研議，如果是向行政院……"],["主席：來啦，我跟你們講，你們真的太複雜了，我也不知道為什麼你們想那麼多？我把中文唸一次給大家聽，其實三句話之內不會有兩個「研議」啦，就是這兩個案子，你們看一下引號內的兩個案子，都是適用前面那個研議，就很清楚嘛！就是說我們請他們重新研議提出「針對50年以上老舊校舍拆除重建由中央專款負擔之專案計畫」或者是「老舊校舍拆除重建特別條例，以特別預算方式辦理之」，這兩個都是請他們要去研議，這就很簡單了嘛！下面還有一個「或提出」，但我把最後一個刪掉，這樣子中文各位應該很清楚了，好不好？"],["林委員宜瑾：不好意思，主席，因為第一段跟最後一段有重複的字眼，第一段也有8年……"],["主席：針對第3案，誰可以處理一下，把第一段跟最後一段我們剛才所闡述的文字把它寫清楚以後，我們再回頭來處理好不好？寫清楚以後，我們把它順一次，讓所有的委員確認每一個字以後再來通過，這個請教育部處理一下好不好？好，這就讓教育部去處理。","我們繼續處理第5案，第5案各位委員有沒有意見？請問部長，第5案有沒有意見？就是建請教育部規劃長期專案計畫，補助各地方政府逐年整建校舍，這一案應該還好吧，沒什麼問題吧？好，第5案就照案通過。","處理第6案，第6案提案人羅廷瑋委員有沒有要做補充說明？"],["羅委員廷瑋：當然我也是寫8年，所以我想如果可以整合在召委的同意案的話，這樣好不好？就整合在一起。我想要拜託召委，如果討論我這一案我可以先撤掉的話，就是我跟你一起統一嘛！"],["主席：好，不然我們就把第6案跟剛剛的第3案併案處理，好不好？"],["羅委員廷瑋：對，但是我有一個建議，就是說拜託……"],["主席：請說。"],["羅委員廷瑋：我們現在不是正在寫重新研議提出「針對50年以上老舊校舍……」，所以30年以上的現在到底……剛剛有說不講50年，30年也有可能啊，所以「50年」這個數字是不是要下調為30年以上老舊校舍？而且我要再特別拜託就是「或無使照老舊校舍」，因為我們的選區有一些校舍是沒有使照的，那等於就是違建了，基本上它也有年限的問題，也是三十幾年，我覺得針對無使照的這些老舊校舍是不是也應該稍微關心一下？召委，怎麼這邊委員點頭，但你卻搖頭？無使照啊，違建啊，老舊校舍無使照是違建，對我們有安全疑慮耶！所以我希望能夠併案在你這裡，但是希望能夠增加這些，既然要研議，不應該只有50年以上，36年的花女大樓就已經震成危樓，然後我的選區忠信國小有無使照的校舍，現在沒辦法耐震補強，它只剩重建。"],["主席：好，我比較具體先處理一下。現在羅廷瑋委員同意把第6案併第3案處理，但第3案要再做更細緻的修正，原來本席提出來的是針對50年以上老舊校舍，但是羅廷瑋委員講的也有道理，因為現在RC是50年或是55年，磚造是30年，所以我想也就是以最基礎的標準30年來看，我同意把它修正為「針對30年以上」，因為30年以上就會包含50年了，這樣各位委員有沒有意見？我們一個一個來修，先把50修成30，各位委員都同意嗎？好，這個地方就把它修成30。請問教育部好了嗎？因為等一下還有很多委員要質詢。"],["彭署長富源：我稍微唸一下。"],["主席：好。"],["彭署長富源：就是在第3案第一段倒數第四行開始，「教育部應於年底前與相關單位研議」，「重新」是贅字，把它去掉，就直接變成「與相關單位研議提出針對30年以上老舊危險校舍……」，這裡加上「危險」兩個字，然後引號後有一個「或」字留著，但是「提出」兩個字去掉，因為重複了，然後後面有一個引號；然後在逗號之後「並於8年內……」這一句刪掉，直接接到「以維護師生安全」，這樣好嗎？兼顧大家給我們比較彈性、要好好的研議，二方面也是30年，但是也加上部長剛才提的老舊是要危險……"],["主席：署長，不好意思，我覺得你直接唸文字就好，不要再加其他的。"],["彭署長富源：這樣可以嗎？"],["主席：所以就是從這個案子的倒數第四行「教育部應於年底前與相關單位研議提出」，然後接引號內的文字，同時把50年改為30年，然後後面的「或提出」的「提出」刪掉……"],["彭署長富源：「老舊」後面要加「危險」兩字。"],["主席：好，「與相關單位研議提出『針對30年以上老舊危險校舍拆除重建由中央專款負擔之專案計畫』或『……』，以維護師生安全。」底下……"],["彭署長富源：最後的第四點，是不是容許我們跟幕僚單位再來作業？就照上面第一段的文字，這樣可以嗎？因為他的敘寫方式基本上是一樣的，我就不重複了。"],["主席：你把它唸完就好啦，就只有三段，為什麼做事要做一半？"],["彭署長富源：一樣的，倒數第三行「應於年底前與相關單位研議提出『針對30年以上老舊危險校舍拆除重建之專案計畫』或『……辦理』，最後一句去掉。"],["主席：好，所以你刪掉了你剛剛原本自己講的，就是「與行政院相關單位研議」是不是？你把這個刪了？因為我是呼應你之前說的，所以這個要刪掉？剛剛署長已經有重新說過了，引號內沒有動，就是只有把「50」改成「30」，「老舊」加「危險」，其他部分應該就照原來的文字，這樣各位委員有沒有意見？沒有的話，那我們就照修正後的文字通過。","因為後面大概還有16位左右的委員要質詢，我想是不是先休息5分鐘？好，我們休息5分鐘後再繼續質詢。","休息（12時53分）","繼續開會（12時58分）"],["主席：現在繼續進行質詢。請張雅琳委員。"],["段落：質詢：張委員雅琳：12:58"],["張委員雅琳：（12時58分）謝謝主席，有請鄭部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["張委員雅琳：謝謝鄭部長。聯合國農糧組織為了改善全球學童奶類攝取不足，所以將每年9月最後一個星期三訂為世界學校乳品日，並於2000年舉辦第一屆活動，目前已經成為許多國家的盛事。我也知道從今年開始，農業部從9月起，一週會供應兩次學童國產鮮乳，現在4年編了44億的預算，提供給133.5萬名國小學童及附設幼兒園的學生飲用保久乳、鮮乳、含鈣豆漿，每個禮拜可以喝兩次。我想這是非常好的，對於兒童的健康來說是一個非常好的政策。但是我也看到根據教育部和農業部今天所提供的書面報告，如果以供應品項來說的話，目前國產鮮乳是有三家供應廠商，保久乳有四家，但是含鈣豆漿目前還沒有決標，目前已經有7個縣市、合計863所學校完成訂購，所以我想要知道上路到現在，到底大家都喝到了嗎？如果沒有，是哪裡卡關呢？可不可以請部長說明一下？"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心學童喝鮮奶的問題，確實到目前來講，10月4日號最後有1家，事實上總共有9個縣市完成訂購的作業，因為城鄉、種種的因素，包括保鮮的機制，確實也造成地方在整個政策的執行上沒有那麼果斷，我們也希望未來在推動的時候，能夠借鏡在政策沒有執行之前一些縣市的做法。","我想有一個相當大的困境是，我剛才也特別跟其他委員報告，日本在這個部分是結合營養午餐，我們現在的營養午餐，本來各縣市、各學校有一些可能也提供了鮮乳，但我們現在等於是外加，不在營養午餐的規劃裡面，所以也確實面臨到第一線學校行政作業上的挑戰，跟整個政策良法美意在執行上也面臨……"],["張委員雅琳：沒錯，我了解。我想我先問一個重點，因為目前涵蓋豆漿還沒有決標。"],["鄭部長英耀：是。"],["張委員雅琳：我想要知道如果還沒有決標，未來如果又再次流標，我們這一段到底要怎麼處理呢？因為的確是要解決這些乳糖不適症的孩子也需要補鈣的問題，重點就是補鈣，就這部分我們有沒有一些規劃？"],["鄭部長英耀：也感謝委員的關心……"],["張委員雅琳：還是要請農業部來補充一下？"],["鄭部長英耀：剛才農業部也特別提到，像羊奶可能也是一個選項。"],["張委員雅琳：所以我們預計什麼時候會來做好相關的後續作業呢？因為我們現在可能萬一，就是我剛剛講的，萬一還是沒有辦法決標的話。"],["杜次長文珍：是，謝謝委員提醒，一直都有在準備，特別是像豆奶供應商，其實我們也去詢了潛在可能廠商。剛剛提到其他的選項，包括羊奶或其他，我們也都一直有在準備，像羊奶協會，我們這禮拜就要跟他們開會，所以一直都有在準備這件事。"],["張委員雅琳：好，因為我們現在這個政策其實已經上路了，但是還有滿多小孩是沒有喝到的，所以我還是希望要求教育部和農業部針對這次的延誤提出一個策進的報告，一個月送到我們辦公室，謝謝。","剛剛其實有提到冷鏈的問題，我想請教部長、還有次長，一個鮮乳如果離開冷藏、進到室溫，多少時間之內一定要飲用完畢呢？"],["杜次長文珍：應該這樣說，其實在鮮乳的部分，我們要求廠商一定要全程冷鏈運送，這是第一點。第二點，對於有些學校有冷藏設施的，比較沒問題，沒有的話，我們是請它要提供保冷袋。"],["張委員雅琳：我瞭解，我的意思是，鮮乳離開冷藏，根據營養來說、健康來說的話，因為食安還是一個很重要的部分，所以它大概可以在室溫下保存多久的時間呢？"],["杜次長文珍：我們其實建議在打開之後30分鐘之內全部喝完，不要分……"],["張委員雅琳：30分鐘，對不對？"],["杜次長文珍：我們是這樣建議。"],["張委員雅琳：鮮乳從供應商配送到學校收貨這一段如果有冷鏈來處理的話，當然是沒有問題，可是有一個很重要的關鍵在於學校收貨到學童飲用的這一段，其實學校現在是沒有冷藏設施的，所以這會造成食安上面的問題。我認為這個是一個很好的政策，但是我們也必須要去確保鮮乳在我們孩子飲用的這段時間，都還是在安全的狀態。剛剛其實也有很多的委員有提到，我們可能有鮮乳券、各種的方式，讓小孩可以在安全的狀況去使用，不過我還是想要提醒，就像我剛剛在會議上面的發言，如果我們只有上到超商給這些鮮乳券的時候，可能就會排擠到我們本土酪農業的發展。所以我們還是希望在這個方向我們一定要去積極地思考如何讓我們的小孩可以喝得健康，也要同時保障我們本土酪農業的發展。","再來，這個就會延續到我之前跟教文委員會去考察營養午餐，其實大家都有說偏遠地區的學校沒有冷藏冷凍的儲存設備，造成他們容易斷炊，所以這次班班有鮮乳的政策，我也希望教育部可以針對偏遠學校的冷凍冷藏設備設施進行全面的盤點跟清查，來研擬相關的措施、補助或是幫助這些偏遠地區的學校。雖然剛剛大家說我們有開放很多選擇，有保久乳、羊乳等等很多選擇，可是在偏鄉的學校他們是沒有選擇的，現在只剩唯一的選擇就是保久乳，但是我覺得在這件事情上面，我們應該一併地一起來處理，讓它至少可以有冷藏鮮奶、還是保久乳的選擇，這部分可以請教育部來想辦法嗎？"],["鄭部長英耀：我想我們會通盤來檢討。"],["張委員雅琳：可不可以在一個月內也一起把這份報告送過來我們辦公室呢？還有，其實這幾年農業部一直有在講要吃在地、在地消費，其實我想這個部分應該也是可以喝在地，農業部可不可以思考一下如何推廣本土的酪農業，讓他們可以提供給在地的學校，好不好？因為這可能也可以讓小孩子從小就習慣家鄉的在地特色，這才能夠回應到你們一開始一直在推的這件事情。","最後，我想要根據這件事情再做一個爭取。我們剛剛在講這個政策最希望就是要來補充孩子的每日含鈣攝取量，我看了這份國健署的報告、國民的營養調查，臺灣小孩普遍都沒有達到這條黑色線的位置，7到12歲的小學生是59%，女生大概是49%，但是青少年、國中生是36%到40%。我就在思考，我們這個班班喝鮮奶的政策是不是可以在中央邀集各縣市政府來討論之後，也可以一併把這個政策延續到國中端的部分呢？部長、還是次長，是不是……"],["鄭部長英耀：跟委員報告，我想這樣的目標當然是很好的，但是確實以我們現在的供給量跟所有的問題，我想我們當前就先把這個目前的政策紮紮實實地檢討，希望能夠落實。"],["張委員雅琳：對，所以我的意思是，因為我們畢竟已經實行上路了，的確出現了非常多的問題，我們解決了這些問題之後，是不是可以思考進一步地延伸到國中呢？因為含鈣量不足也是一個很大的問題，所以我是希望未來可不可以思考這件事情？"],["鄭部長英耀：當然是可以的。"],["張委員雅琳：好。還有，接下來我們來看一下災損的部分，在今年7月凱米颱風造成了非常多的學校受損，有361校受損、新臺幣7,766萬元的損失，中南部有非常多的學校也受到影響，其實凱米颱風跟不管是強震也好，或是這次的山陀兒颱風都帶來非常多的影響。我想請教一下，我們現在雖然有編列了相關的經費，我看了一下，教育部在上個月有函報行政院申請114年度到117年度老舊校舍的拆除重建計畫，我想問一下，這個經費是350億，對嗎？"],["鄭部長英耀：是的。"],["張委員雅琳：現在的進度呢？現在已經得到行政院的核定了嗎？"],["鄭部長英耀：現在還在審議中。"],["張委員雅琳：現在還在審議中，是因為總預算卡關嗎？是嗎？這是新增預算嗎？"],["鄭部長英耀：是的。"],["張委員雅琳：好。我也再次呼籲，學生的安全真的非常重要，因為他們畢竟都是我們每一個人的寶貝，所以我還是希望我們的在野黨可以盡力地支持總預算可以快速地通過，才有可能回到老舊校舍去做到一些相關的補強，確保我們的孩子在裡面上課可以安全平安，謝謝。"],["主席：謝謝張雅琳委員。","接下來有請林岱樺委員。"],["段落：質詢：林委員岱樺：13:9"],["林委員岱樺：（13時9分）有請部長。"],["主席：有請部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["林委員岱樺：本席針對教育部現在在前瞻計畫所執行的雙語教育表達我的肯定，也非常感謝國教署對我高雄市的支持。從學習的減量、減量教學在英語部分的實驗計畫，一直到我們校校有外師，我真的非常感謝教育部，尤其國教署對高雄市政府相關前瞻的雙語政策先試先行的支持。但是執行到現在，本席認為有一些政策不足，應該全方面的深化跟加強，我分為三個部分，第一個是前言；第二個是目前雙語推動的問題；第三個是具體建議。在問題部分，我爬梳了六點，第一個，對雙語教育的誤解；第二個，缺乏雙語教育的創新教學；第三個，師資培訓及引進仍缺乏彈性；第四個，推動當中缺乏誘因；第五個，重點是缺乏整體藍圖；第六個，限制外師教授課程的範圍，侷限孩童學習的英文環境。在具體建議部分，本席也羅列了八項。","前言部分，臺灣推動雙語教育應該要配合全球教育趨勢，在19年前、2005年歐盟國家制定多語言教育政策白皮書，我爬梳了幾個國家、地區，美加地區推出雙語教育，有英文加中文、英文加西班牙等，以及東南亞國家聯盟也訂定英語為東南亞國家聯盟的工作語言，在東北亞日本、韓國也有正式的雙語教育政策。包括歐美國家的腦神經科學專家及兒童教育專家，也提出雙語教育對兒童的認知跟多元思考是有很大幫忙的，可見雙語教育是全世界教育政策。也有越來越多的國家在國小到大學的時候，採取英文為部分課程之教授語言，也就是本席在高雄市也強力推動的EMI教學理論的落實。國人目前對於整體雙語教育認知不足、國際教育的發展趨勢有所誤解，所以本席認為教育部應該針對國際教育的趨勢，蒐集國外研究的成果或國外雙語教育的現況，尤其是歐、美、日、韓加以宣導、研究，並且納入雙語教育專家的意見，規劃整體的臺灣雙語政策，導正一些偏差跟誤解，避免造成家長及第一線教師的恐慌及不解。","問題部分，在雙語教育的誤解當中，其實部分教育界拿出一些過時的資料來誤解雙語教育，認為雙語教育是殖民教育，可是他忽略了在聯合國教科文組織之前公布的培養全球化公民素養白皮書，所提到的多元語言跟文化教育的重大方向。第二個，我們缺乏雙語教育的創新教學，本席認為這應該是要逐步推動，國小、國中應該是由生活、藝能、體健課為主，不得納入知識型或會考的學科，就是體育、畫畫、美術、家政等等；高中以上才評估是不是以專班形式，不是普師，漸漸納入自然或科學領域。針對這些學科也應該要有什麼？除了漸漸推動，還要有雙語課綱或課程的指引，並導入創新教學。","還可以講嗎？"],["主席：我們再30秒，好不好？"],["林委員岱樺：好，我直接跳到最後面的建議，本席這邊講的是國教署沒有做到的，部長直接承諾是不是要制定國家的雙語教育政策白皮書？這是第一個；第二個，相對應的雙語教育課綱跟指引，你們能做得到；第三個，我們要再結合相關的國外研究，包括由雙語教育專人在國內辦理相關研討會或政策公聽會跟說明。所以我在這邊具體建議，第一個，政策方向明確；第二個，訂定雙語教育藍圖及雙語課綱，這個可以參考桃園市教育局的作法；第三個，舉辦國際研討會跟教育創新工作坊；第四個，外籍母語教師參與雙語教育的實質教學和在職訓練；第五個，建立雙語學校制度，雙語學校制度規範都要典範出來；第六個，落實教育正義，更多的資源引入公立學校或偏鄉，而不是只有有錢人才可以學雙語；第七個，鼓勵成果發表跟開放教室觀摩；第八個，進行問卷，針對雙語教育執行兩年以上的學校進行問卷，不做任何評論、評斷，不做成果評斷，而是做滾動式的調整。"],["主席：林岱樺委員，因為時間到了，不好意思。"],["林委員岱樺：謝謝，以上。部長，請回答要不要參考？"],["鄭部長英耀：謝謝委員的關心，確實委員所看到了一些問題跟具體的建議都非常有建設性。"],["主席：部長，我們會後好不好……"],["鄭部長英耀：我們會後再跟委員請益。"],["主席：會後再跟林岱樺委員更詳細的報告，他請您要參考桃園市教育局，可以好好參考一下。","謝謝林岱樺委員。","接下來我們有請李坤城委員，李坤城委員、李坤城委員不在。","我們有請楊瓊瓔委員。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：13:16"],["楊委員瓊瓔：（13時16分）謝謝主席，本席想邀請部長。"],["主席：好，部長已經待命了。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長、署長，我們繼續加油。針對國人鈣攝取嚴重不足，7歲以上族群僅達參考攝取量的五成，再加上紐西蘭液態乳明年要零關稅叩關，對於我們的產業影響非常大，所以政府提出了學童乳政策，為期4年，總共經費44億。這個政策本席是非常支持，可是你倉促上路之後配套不足，所以在這樣的情況之下，所謂的政策slogan是什麼？班班喝鮮乳，但在基層卻直接給你改名叫作班班保久乳，部長，為什麼？"],["鄭部長英耀：跟委員報告，主要是希望讓兒童能夠喝得健康，而且要喝得安全，這個目標是肯定的。"],["楊委員瓊瓔：大家的目標一致，但是你倉促上路配套不足，在這樣情況之下，班班喝鮮乳改為班班保久乳，你的主標被改了，你的看法呢？"],["鄭部長英耀：為了健康、保鮮、安全，其實保久乳和鮮乳的營養價值基本上沒有太多的差異。"],["楊委員瓊瓔：不對！有差異。"],["鄭部長英耀：就整個來講，只要能夠在安全跟保鮮的前提下，我們當然也希望學童能夠喝到鮮乳，以確保這些……"],["楊委員瓊瓔：喝到鮮乳？他喝不到！所以本席才要請問部長，因為時間的關係，具體建議有兩項，第一個，政策上路，誠如您說的希望喝鮮乳，但是喝不到，在這樣情況之下，有兩個部分要去調整，學校沒有冷鏈怎麼樣能夠讓他可以喝到鮮乳，你必須要跟廠商去做調整。第二個，國內的鮮乳到底能夠提供多少量，這也是你必須橫向跟農業部去做討論，才能夠達到真正的班班喝鮮乳，你把這個方案精進出來，再把精進方案的翔實資料提供給本席，好不好？部長，多久時間可以告訴本席？"],["鄭部長英耀：好，一個月。"],["楊委員瓊瓔：一個月告訴本席，你把你的方案配套要拉上來。","接下來本席要請教的是全臺屋齡，剛剛我們也經主席、大家提案通過，超過50年的有2,000棟，超過30年的有8,300棟，在這樣的情況之下，我們看到114年到117年統計的經費是350億，剛剛我們有一個方案，也就是把50年改為30年，而且是老舊有危險的，剛剛通過的方案是如此，請教行政院核定這一筆350億的經費了嗎？"],["鄭部長英耀：目前還在審查中。"],["楊委員瓊瓔：還沒核定，是不是？行政院還沒有核定，是不是？"],["鄭部長英耀：是。"],["楊委員瓊瓔：所以有沒有信心要讓它通過？"],["鄭部長英耀：院長對老舊教室的安全也非常重視。"],["楊委員瓊瓔：本席要告訴你一個重點，因為物價指數的關係，所有不分藍、綠、白的委員，對於教育我非常堅持，投資教育希望永遠在，不能再拖，安全是最重要的，所以這一筆預算您自己行政院要趕快核定，而不要只有口號，讓民間覺得你行政院為什麼還不核定呢，對不對？我們全力支持老舊教室的改建，部長一定有這個能力趕快讓行政院核定，照顧我們孩童的安全，好不好？"],["鄭部長英耀：我們會努力。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來有請麥玉珍委員質詢。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：13:21"],["麥委員玉珍：（13時21分）謝謝主席，我們有請教育部還有農業部的部長。"],["主席：我們有請鄭部長跟杜次長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["麥委員玉珍：孩子就是媽媽心目中的寶貝，大家都會去關心這一塊。為了對應2025紐西蘭乳品零關稅的政策，農業部與教育部推出班班喝鮮乳的計畫，再結合食農教育，讓小孩子習慣國內鮮乳的風味，影響家庭採購的習慣，提升國產乳品的銷量，保護臺灣乳品的產業。","根據農業部的規劃，此計畫預算高達40億元，現在已經一個月了，目前有很多人反映說還沒有喝到，因為目前新住民生的小孩在國小、國中很多，所以他們都一直在問我他們學校怎麼沒有，這個部分要如何全臺全面落實？還有根據農業部提出的書面報告，鮮乳保鮮是由乳品加工廠提供保冷袋，我這邊有幾個問題要請教，報告書中提到輸運過程需要符合GHP規範，確保要在7度以下，並提供保冷袋保持冷藏的效果，但這樣的冷鏈物流在實際的操作中是否百分之百保證全程符合標準？還有特別提供到偏鄉地區學校，輸運過程也很長，可能會面臨溫度控制還有太陽日曬這樣子不穩定的風險，即使提供了保冷袋，但是只能保冷2個小時，是否能夠應對突發的物流延誤？要請教這幾個問題。"],["杜次長文珍：謝謝委員關心學童營養，也支持我們本土的酪農產業，這件事情是這樣，衛福部對於鮮乳的保存其實不只在製造部分，它在運送的過程都要冷鏈，這是在運送過程，保冷袋的部分只是它離開運輸車之後拿下來在學校，因為有些學校有的有冷藏設施，臺灣大概也有7、8個縣市已經有提供每週給學童喝1到2次鮮乳的經驗，所以學校其實也有這樣的……這是有些部分，但有些確實是沒有冷藏設施的，所以我們要求廠商必須要提供保冷袋，至少可以在外面保存2個鐘頭，這是第一點。","為了食農教育也是為了安全，我們知道什麼東西在什麼時候吃是最好的，也是最安全的，所以我們是建議打開之後30分鐘之內就把它喝完，不要分次放很久，也避免一些食物安全的問題，以上。"],["麥委員玉珍：好，謝謝。班班有鮮奶這個計畫很好，讓大家早上補充營養，但是冷鏈物流的穩定性需要有一個措施來保鮮，要如何達成這個效果，所以我們要有具體的方案。","接下來想要請教一下，大家也都關心、我們也有去場勘，113年老舊校舍預算編列37.5億，全國國民小學年齡31到41年的校舍有9,324棟，剛才我們也有說50年改為30年，但是過去6年行政院撥款了531億，平均每年88億，大部分都是要用在廁所的部分，但是我們沒有聽到要去改變其他的設施……"],["主席：不好意思，謝謝麥玉珍委員，因為我們的時間到了，是不是可以請委員會後把這一題的議題給教育部，請部裡面用書面回答或者去委員辦公室，好不好？"],["麥委員玉珍：對，因為我們很注重全方面的，不要就是針對……就是這邊用好了，那邊也要，這樣子的話只是治標不治本，我們希望……"],["主席：好，麥委員，我想會後請教育部這邊再跟您詳細回答，好不好？"],["麥委員玉珍：好，謝謝。"],["主席：謝謝麥玉珍委員，部長、次長請回。接下來我們有請林月琴委員質詢。"],["段落：質詢：林委員月琴：13:26"],["林委員月琴：（13時26分）主席麻煩部長。"],["主席：好，請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["林委員月琴：部長好、署長好。今天要跟部長談的三個問題都是跟幼兒園有關的，如果幼兒園的環境跟管理上都不安全的話，孩子在幼兒園怎麼會是安全的？想先來問第一個問題，也就是加油站離幼兒園只有8米的道路，這是最近發生在桃園中壢，的確經濟部的「加油站設置管理規則」有針對小學、中學跟加油站距離要100公尺，可是沒有規定到幼兒園，我不知道經濟部是不是因為不知道幼兒園，可是教育部也不關心這一塊，因為教育部的「幼兒園及其分班基本設施設備標準」也只規定到加氣站，沒有規定到加油站，為什麼更小的幼兒園的小孩子不用被保護，反而小學、中學都還要被保護？那加油站為何跟幼兒園這麼樣的近？所以想問部長同不同意幼兒園的孩子比較小，需要被保護？第二個，加油站到底是不是可以納入「幼兒園及其分班基本設施設備」的標準？"],["鄭部長英耀：謝謝委員的指正，我想這是對幼兒園一些學童受教的安全，讓附近的環境有一個更好的品質，我想我們可以來比照小學跟中學所有的一些規範，我想這樣是合理的。"],["林委員月琴：好，麻煩部長要儘快，桃園這一塊是不是也可以請求這邊去做協助？僅距離8公尺而已，一旦發生事情的話，這麼多孩子在那邊能夠去救援嗎？一定沒辦法，這個可能要請你先跟桃園那邊做溝通。","問題二是不當對待的案件，通報的部分亂象叢生。第一個是臺北市狼師案的時候，老師只對負責人跟園長去通報，負責人的兒子、園長兒子事實上就是加害人，這不是請鬼拿藥單嗎？所以為什麼老師可以不用跟教育局的人或社會局的人通報，這是我第一個疑惑。","第二個在於學校未主動通報有沒有裁處，為什麼這樣提？在新竹的嘉豐幼兒園也是發生這樣的狀況，因為園方認為輕微，所以就想要說服家長不要通報，我跟你協商，沒有這回事，因為疑似本來就要去通報。","第三個狀況是根據幼教法第二十六條，只要是知悉就要通報，可是嘉豐第二案的時候也一樣，認為我要看完監視器，但第一案已經有孩子確定被不當對待，第二案來跟你學校講的時候，為什麼又可以說要等看完監視器才可以通報？表示各縣市有各縣市的作法，中央有中央法規，為什麼沒有辦法讓各縣市的狀況事實上是一致？所以各自為政的狀況，我也希望部長可以去做處理。","問題三是我一直在關心的，就是我們的認定委員會，因為會決定不當對待的狀況會不會裁處，常常兒少權益就是被犧牲，這我之前就已經提過，我們的團體代表比例失衡，幼教團體的代表數比較高，兒少團體事實上非常少，主管機關代表過多，今天如果是裁處公幼案的時候就會有問題，因為主管機關代表反而過多。","這三個都是我們很期待要解決的，所以上次質詢過，也期待你們修法，可是看起來沒有，在認定委員會部分，沒有去規定每次開會的比例，因此就會變成有時候真的要裁處的時候，兒少團體一個人都沒有到，如果只有聘兩個人，連一個人都沒有到的話，事實上還是教保團體的比例比較高。調查報告部分，不知道為什麼到現在還是不能夠要？以及申請救濟這部分，不好意思，主席再給我一點時間，這是我們……"],["主席：30秒，不好意思。"],["林委員月琴：好。這三個認定再麻煩會後給我，最重要的，上週我的Threads有很多人來tag我說，我們學生的體育作業為什麼放在YT的影片，哪個老師把他們流出來了？這麼大量的。我後來去iWIN要求下架，可是學生就在問，老師怎麼可以把我當初繳交給他的作業，甚至他自己都刪除了，老師怎麼可以把它放在YT？而且不是只有一個，所以我請部長能夠儘速去處理、裁處。以上，謝謝。"],["鄭部長英耀：謝謝委員指正。"],["主席：謝謝林月琴委員，我想會後請部長再給林月琴委員一個回答，好不好？"],["鄭部長英耀：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請吳春城委員。"],["段落：質詢：吳委員春城：13:32"],["吳委員春城：（13時32分）有請教育部鄭部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["吳委員春城：部長，你辛苦了，一整天。大家今天在問班班有鮮乳，其實立法院難得有這麼有趣的一個議題，應該是一件很好的事情，看了鮮乳就很開心，但是為什麼好像質詢得這麼沉重？部長覺得是為什麼？這麼好的事情，為什麼會變得這麼沉重？"],["鄭部長英耀：應該說大家都希望對這個政策是肯定的、是有價值的，但是在執行過程中，我們行政上還有可以更精進的，我想這是我們應虛心檢討的。"],["吳委員春城：好，但是根據調查，看起來七、八成的學校都選擇要用保久乳，鮮乳應該是更好的吧？口味、營養、健康對我們來講，當然都會選擇保久乳，問題就是不安心，鮮乳很棒，但是就是不安心，而不安心的問題就是現在推出這個政策太匆促，配套措施沒有到位；另外，鮮乳是一個危險的東西，基本上是一個危險的東西。我們在思考這個政策的時候，我覺得行政院最近很多農業的一些過剩或者是滯銷的東西都在找很多單位，像之前的班班有石斑，或者是香蕉過剩，或者是哪一個農產品又過剩的時候就到處推銷。國人把它消耗掉是好事，不要浪費，但是那個叫做短期政策，短期處理一下，鮮奶不是短期政策，看起來是一個長期政策，是嘛？我們不會想說現在哪裡有鮮奶過剩的問題，或者什麼需要，或者是紐西蘭的叩關壓力，所以我們必須要來應付一下，應該都不是這樣的問題吧？"],["鄭部長英耀：是。"],["吳委員春城：所以這應該是一個長期政策，但是我們用短期的措施，一樣在應付前面的，匆促的上路。剛才當然大家提到很多的困難，冷鏈的問題、倉儲的問題，其實如果所有的小學都喝鮮奶，這會是一個很大的商機，是嘛！這個是很大的商機，只要有商機，剛才講的那些困難，所有的商家都有辦法解決，都不用擔心啦！但是千萬不要外行搞內行，很多學校不要自己去搞一大堆這種東西，搞得半吊子這樣子，越搞越危險，這是一個要很小心處理的問題。所以有沒有整套計畫？包括我剛才講到的冷鏈，超商、偏鄉都可以賣牛奶了，所以他們沒有問題，問題是我們有沒有跟農業部跟酪農，政府要整合一下嘛！農業跟這個有沒有這麼大的商機？我們酪農的這一種輔導計畫有沒有整個推廣？如果教育部提供這麼大的商機，他們會不會很積極地想要去處理好這個事情？因為我還有其他問題，是不是可以請教育部一個月提供給我一個你對鮮乳長期計畫的構想，可以嗎？"],["鄭部長英耀：可以。"],["吳委員春城：因為我希望聽到的是一個長期計畫，就是那些困難都可以解決，所以最重要的就是我們現在的問題都是……這些問題大家都問過了，跳過去。再來我要問一個問題，其實這事情就是營養三法的最後一哩路，像剛才講的牛奶，一定要跟營養午餐併在一起處理，小孩子不是在吃飯時間給他一瓶鮮奶，我跟你講，非常危險的，一定小孩子玩到忘記而超過，剛才講半個小時要喝掉，他如果到一個小時喝了就瀉肚子，誰要負責任呢？所以我要講的是，我要問教育部，我們的營養午餐供餐法，現在大家都一直在等教育部的版本，什麼時候可以提出來？"],["鄭部長英耀：確實現在我們也在研議相關的一些……"],["吳委員春城：還在研擬，進度呢？什麼時候？部長，請問你要幾年？半年、1年、3年？"],["彭署長富源：跟委員報告，目前我們在研議的過程中，地方政府在尤其偏鄉地區、人員進用以及價格機制，三個議題上大家還在磋商中，我們會儘快送到行政院之後一起來審議。"],["吳委員春城：講一個時間吧！"],["彭署長富源：另外……"],["吳委員春城：這個已經耽誤30年了，對不對？"],["彭署長富源：跟委員報告，現行很多的法制，包含學校衛生法及相關子法都在執行中，包含偏鄉有關的，從110年以來花了62億左右，都在處理中。不過委員講的這個很重要，的確這三個議題在處理後，很快在行政單位就會有共識，再給我們一點時間，謝謝。"],["吳委員春城：還是沒辦法有一個時間？所以現在一樣是不知道什麼狀況，是不是？另外，第三個問題，剛才講的營養午餐是一個非常重要的問題，是決心的問題，要有決心解決的問題。","再者，也很謝謝我在推動的壯世代，教育部對於第三人生大學，我們在8月12號的時候辦壯世代的公聽會，林次長有代表出席，我還是要感謝他，他4個小時都沒有離開，非常投入，最後他還做了一個承諾，他講今年年底教育部會發布第三人生大學的試辦計畫。我現在請問部長，目前的進度如何？能夠如期發布嗎？"],["鄭部長英耀：我們基本上是朝那個方向在努力。"],["吳委員春城：就是方向……"],["鄭部長英耀：也就是我們……"],["吳委員春城：年底可以發布嗎？"],["鄭部長英耀：我們年底會公告試辦的計畫……"],["吳委員春城：會有嘛？"],["鄭部長英耀：114年上半年就會進行說明會跟審查作業，然後114學年度就開始會有小規模的一些試辦。"],["吳委員春城：下個學年度就可以開始招生？"],["鄭部長英耀：對，是。"],["吳委員春城：OK，要記錄起來，我們很期待看到教育部，因為很多學校在等，而且想要響應，像華梵大學現在已經開始有了嘛！它的大一學生平均就五十幾歲了。"],["鄭部長英耀：是，我們也感謝委員關心壯世代的學習跟許多相關政策的推動，華梵當時事實上也是教育部核定的一個計畫。"],["吳委員春城：所以看起來是可行嘛！"],["鄭部長英耀：未來我們也希望許多大學可能要有更積極的、對未來學生生源的一些想像，不要只是在想18歲的，18歲的終究每年大概只有15萬到17、18萬，但是30歲以後的，我們其實有更大的一個期待，至少有1,000萬以上的一個可能，可以在未來重回終身學習，有這樣學習的自我成長或者他工作，或者他休閒上的……"],["吳委員春城：很高興看到教育部有這樣大……也可以解決大學少子化的危機，也給大學一條發展的路。","最後，大家都非常的關注，因為壯世代是整個全面性的，現在行政院陳時中政委主持的壯世代跨部會小組，本來是有6個部會，後來發展到有13個部會加入，教育部在這裡是扮演非常核心的角色，就是給這一些人裝備好，他才開始有辦法，去就業也好，發展經濟也好，教育部是關鍵、是重中之重。所以可不可以請部長在一個月之內，把目前關於第三人生大學的相關資料提供給我的辦公室？"],["鄭部長英耀：可以，沒有問題。"],["吳委員春城：好的，非常謝謝部長。"],["鄭部長英耀：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳春城委員，部長請回座。","接下來我們有請黃健豪委員質詢，時間4分鐘。"],["段落：質詢：黃委員健豪：13:42"],["黃委員健豪：（13時42分）謝謝主席，我們先請教育部鄭部長。"],["主席：我們有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["黃委員健豪：部長好。部長，大家今天都非常關心我們老舊校舍整建補助這個部分，幾個細節我想先跟部長來確認一下，目前為止，老舊校舍31年到49年的校舍棟數有8,324棟；50年以上的還有2,226棟，數據差不多是這樣，是嗎？"],["鄭部長英耀：是。"],["黃委員健豪：好，謝謝部長。既然數據上表示50年以上的部分，經過這麼多年來，從馬英九政府、蔡英文政府到現在賴清德政府，當然都還有在滾動式的處理，而且是每年、每年的成長，但現在還有2,226棟屬於50年以上的校舍，當然50年以上的，按照一般社會的邏輯，都希望能夠重新的改建、能夠重新來處理，這是我們的認知。按照現在的老舊校舍整建補助審查原則，你們部內有這樣一個原則，一般地區每平方公尺是2萬6,000元，也就是一坪大概是8.6萬元左右，部長你知道如果現在要蓋房子，一坪的造價大概是多少嗎？毛胚屋就好，不是豪宅，一般的。"],["鄭部長英耀：一般的大概、可能、差不多要十來萬。"],["黃委員健豪：我跟部長報告，這個也可以去問內政部，我們臺灣現在蓋這麼多社宅，政府興辦的這些社宅，一坪平均造價就是20萬以上，20萬出頭不到30萬。這個補助原則是103年訂定、108年修正的，到現在過了這麼多年，如果補助原則現在還是以一坪8.6萬來做老舊校舍的整建，言下之意，等於你要蓋新的校舍是不可能的，因為新的校舍依照現在的造價標準就會來到20萬以上，這個不是在蓋豪宅而是一般的標準，所以不就等於這些老舊校舍原則上它只能整建，沒有辦法去重新蓋新的，因為還有涉及拆除，拆除也是一筆經費，拆除完之後，蓋新的又是一筆經費。如果按照你們現在訂定的標準，只有以2萬6,000元為原則的話，是不是表示這二千多棟老舊校舍要改建基本上是遙遙無期？部長。"],["鄭部長英耀：跟委員報告，老舊教室它不必然是有安全的疑慮，所以從學校、校友共同的記憶上，跟學校許多歷史上的一些保留，我想這也是……"],["黃委員健豪：沒關係，部長，當然有些校園有歷史……"],["鄭部長英耀：單價部分我們會以實際性來做檢討。"],["黃委員健豪：好，有些校園有歷史，我當然也認同，有些校園有歷史的建築，當然不能隨便就拆，當然要經大家共同的決議。但是部長我想問一下，既然你這樣提，你能夠保證這所謂二千多棟至少50年以上的校舍目前都沒有危險嗎？耐震的問題都解決了嗎？"],["鄭部長英耀：我們事實上有做全面的一些評估，然後由專家來幫我們做一些安全上的審核。"],["黃委員健豪：我先不針對31年到49年的那段，光是50年以上這二千多棟，我想問一下，所以教育部現在是說這二千多棟目前為止都沒有安全疑慮，是這樣嗎？到目前為止解決了嗎？"],["鄭部長英耀：在111年之前，我們事實上是有做整體的一個普查，而且也針對一些老舊的、有安全疑慮的、該防震補強或者該拆除的，確實做了一個澈底的處理，從98年到111年，總共改善了……"],["黃委員健豪：這個數字我有，你們有發過新聞稿，我知道。"],["鄭部長英耀：是。"],["黃委員健豪：所以現有的二千多棟，對教育部來講，已經都做過普查，沒有耐震問題了？"],["鄭部長英耀：目前來講，是沒有這樣一個問題，但是如果委員有具體的一些案例，我們願意立即來做一些改善。"],["黃委員健豪：好，第一個，我希望這個平均造價，應該要依據現價、依據現狀去調整，不能再用108年的金額來面對明年開始的相關預算；第二個，我知道你們有一個所謂350億的改建預算，這350億的目前是停在哪裡？是停在行政院，還是停在什麼地方？這個你們會不會去爭取？"],["鄭部長英耀：謝謝委員，可能委員手邊的一些資料是這樣，也許我們還有一些111年以後更新的，事後我們會再提供給委員參考。"],["黃委員健豪：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝黃健豪委員，請部長先回座。","接下來我們有請李柏毅委員、李柏毅委員，李柏毅委員，不在。","我們有請黃國昌委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：13:47"],["黃委員國昌：（13時47分）謝謝主席，麻煩有請部長，然後體育署如果有人，也可以上來幫忙。"],["主席：體育署今天也有人員列席，那就先請鄭部長及體育署的代表。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["黃委員國昌：部長好。全體的國人非常支持臺灣要給運動選手好的待遇，也正是因為這個樣子，所以我們的政府才會考慮要成立體育發展部，成立部會是一回事，在這個之前，我們國家所補助的、透過協會補助給選手的每一塊錢，都要花在選手的身上，這是我向來的原則。","當初國民體育法在改革的時候，就是有不肖的協會胡搞、瞎搞，我之前檢舉迷你足協拿假的單據亂報帳，這件事情在你們7月的報告中說錢追回來了，問題是錢追回來了，然後呢？拿假單據報帳的協會要不要追究責任？請問部長。"],["鄭部長英耀：我想這個是肯定的，一定要來追究責任。"],["黃委員國昌：目前體育署追究了什麼責任？請說明。"],["洪副署長志昌：跟委員報告，我們目前大概就是依照審計部提的部分，已經把那個多餘的錢、溢領的錢領回來……"],["黃委員國昌：這我剛剛講過，就不要再講了。"],["洪副署長志昌：另外，現在會計師查核的部分，在10月底會完成，我們會依照會計師查核的部分，來做整個行政的處理。"],["黃委員國昌：第一個，會計師還不用查核完就知道有用假單據報帳，錢退回來了，對不對？請回答，是就是嘛！"],["洪副署長志昌：是。"],["黃委員國昌：剛剛部長也說了，不是錢追回來就沒事啊！要處罰、要處理啊！不用等會計師出來啦！現在已經確認了，就有這樣的事情嘛！部長也說要處理嘛！所以我請教你們體育署處理了什麼？給了它什麼處分？"],["洪副署長志昌：跟委員報告，我們會在會計師經正確的資料查核後會做一併的處理。"],["黃委員國昌：什麼時候要處理？"],["洪副署長志昌：會計師的資料會在10月底之前給我們報告。"],["黃委員國昌：奇怪！你聽不懂喔！不用等會計師，現在就已經確認有假的單據，部長也說了，不是錢追回來就沒事，你們還要拖多久？還是迷你足協背後政治靠山很大，不敢處理，是這樣嗎？"],["洪副署長志昌：不會！不會！"],["黃委員國昌：需要多久？需要多久？"],["洪副署長志昌：我們等會計師全面了解資料後，一定會做行政的……"],["黃委員國昌：沒關係，我會持續追下去，大家等著看，看這些協會背後是不是有政治人物撐腰？體育署軟趴趴，軟得快要跪下去了？部長，可不可以承諾這件事情一定追究責任到底？"],["鄭部長英耀：是的，任何違法我們一定依法追究到底。"],["黃委員國昌：對，你們自己就承認有違法了，不要講空話，提出具體的行動。","我今天利用質詢時間再幫一些選手及選手家長請命，也就是冰球協會2016年U18賽事詐領補助，法院判決都出來了，我相信體育署都有掌握，否則體育署在管這些協會是管假的嗎？其實不只有2016年那件事，而是一而再、再而三，食髓知味，完全沒有任何嚇阻作用！2019年在冰島舉行的世界U20冰球錦標賽，體育署補助了39萬的機票錢，國際冰球總會也補助交通費66萬，結果每個選手還是要花4萬塊買機票，最後每個人只拿到1萬塊補助。請問副署長，這是怎麼回事？"],["洪副署長志昌：這部分是不是容我們回去再了解狀況？"],["黃委員國昌：好，回去好好了解！上一次有媒體披露這件事情……主席，不好意思，借我1分鐘，我把最後要講的說完就好了。"],["主席：最後1分鐘。"],["黃委員國昌：好，就最後1分鐘，謝謝主席。2021年時有教練、家長反映，但體育署很會打官腔，說單據核銷都合乎規定，有嗎？有嗎？請你們回去了解清楚。我為什麼說有嗎？體育署補助U20的金額是39萬3,000元，上面報的8張機票，每一張4萬9,933元，這數字哪裡來的？這數字哪裡來的？為什麼我要問數字哪裡來的？我問了選手，也問了家長，我面對面跟他們溝通，他們來投訴，他們很憤怒，他們拿單據給我看，還說：委員，我們只買了4萬塊，結果協會拿一張4萬9,933元去跟體育署要錢，體育署是閉著眼睛在審核啊！最後每個選手跟家長只拿到1萬塊！主席又站起來了。我給體育署時間回去了解，一個禮拜之內書面回復，可以嗎？"],["洪副署長志昌：好，我們儘快回復委員。"],["黃委員國昌：要查清楚，給選手跟家長一個清楚的交代，謝謝。"],["主席：謝謝黃國昌委員。部長請先回座休息一下。","接下來我們有請王鴻薇委員，王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。","我們有請牛煦庭委員質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：13:53"],["牛委員煦庭：（13時53分）謝謝主席，教育部部長辛苦了，有請。"],["主席：我們有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["牛委員煦庭：部長午安。今天我們討論中小學老舊校舍補強整建計畫的執行狀況，畢竟這是媒體高度關注的。本席認為這計畫立意雖好，但難免為德不卒，所以希望跟教育部做一下討論，看看有沒有一些改進空間。按照教育部在報告裡所寫的，該計畫從民國98年開始做，對不對？"],["鄭部長英耀：是。"],["牛委員煦庭：請部長先聽一下數字。98年到105年總共編列736億，補強辦理的棟數是2,998棟，拆建大概是1,324棟，比例約為3比1。106年到108年預算是390億元，補強的校舍有2,296棟，拆建數剩下580棟，比例從3比1變成5比1。109年到111年經費剩188.5億，補強1,397棟，拆建193棟，數字變8比1、9比1，甚至到10比1去了，經費越來越少，比例也越來越懸殊！部長，原因是什麼？"],["鄭部長英耀：我想隨著時間過去，數量當然會減少。"],["牛委員煦庭：數量在減少？部長，我在意的是比例。為什麼選擇補強的比選擇拆建的多？"],["鄭部長英耀：早期是整個系統性的針對921大地震以後所造成的可能危樓跟需要耐震補強的，按照期程去做規劃。"],["牛委員煦庭：其實預算也有規定，比如「教育部國民及學前教育署補助公立高級中等以下學校改善校舍耐震能力作業要點」第三點第三項規定，本署僅補助拆除整地所需經費，其餘重建工程所需經費需由主管地方政府自籌經費辦理。裡面其實有很多這樣的規定，把本來立意很好的概念做了很多限縮。以桃園為例，我們現在有4所學校有拆建需求，我從中央拿到4.5億元，但其實一所學校就需要1到1.5億，請問怎麼處理？而且這還是分3年編列的計畫，所以比例上有點失衡。剛剛很多委員提到，以前造價可能一坪10萬，現在已經超過20萬，但從補貼算下來一坪才二萬多，其實不太好用。按照新聞所寫，畢竟大家關心，所以教育部當然從善如流，在新年度114年到117年預算變成350億，確實大量增加，可是這樣增加的幅度夠嗎？會不會又跟過去一樣，只能做比較多的補救，而沒有辦法拆建，部長？"],["鄭部長英耀：謝謝委員關心。確實，中央跟地方怎麼樣合作，因為在教室的安全考量上，必須由地方政府給予協助。"],["牛委員煦庭：我現在問的是要點，要不要與時俱進來做一些修正？"],["鄭部長英耀：我想可以檢討，誠如委員所講，怎麼樣與時俱進能夠真正中央跟地方一起合作，來改善這些……"],["牛委員煦庭：我擔心會變成補拆不補建，因為建了反而會變成地方政府的財政負擔，那麼事情當然就往後拖！再來，大量補強雖不失為一個方法，可是實務上所遇到的狀況是：這間學校很老舊，所以校方跟家長都很期待有拆除重建的機會；但調查後發現，學校曾經申請過補強，以致拆建的機會反而沒有了，這是常常會發生的狀況。我剛剛之所以特別提到補強的比例遠遠高於拆除的比例，原因也在於此，因為補強後未來很有可能拿不到拆建經費，這些都是實務上在執行政策時可能會遇到的問題。我們當然樂見額度增加，但我希望教育部不要為德不卒，在相關要點上多聽一下地方意見，給地方有力的支持，可以嗎？"],["鄭部長英耀：好的。"],["牛委員煦庭：謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員。接下來我們有請徐富癸委員發言。"],["段落：質詢：徐委員富癸：13:58"],["徐委員富癸：（13時58分）謝謝主席。有請鄭部長。"],["主席：有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["徐委員富癸：部長辛苦了。今天很多委員關心班班有鮮奶這個政策，本席個人認為這個政策不應該由教育部一個部會來承擔責任，包含農業部、衛福部也應該共同努力做好這件事，所以有請農業部杜次長。","次長，6月18日本席在萬丹酪農產區召開協調會，針對酪農產業升級與因應明年7月上路的臺紐經濟貿易協定，我們跟部裡面交換了很多意見，希望能夠協助酪農產業升級，包含多元加工在內，而班班喝鮮奶也是其中一項政策。到目前為止，除了教育部所推動的這項政策外，農業部針對產業升級有沒有什麼樣的對策？"],["杜次長文珍：謝謝委員關心我們本土的酪農產業。產業是永久的，所以不是只把好的產品提供給學童這一條路而已，包括產業本身在內，不管從淨零、降低成本、提高品質、永續經營其實都是要來做的。"],["徐委員富癸：好，教育部在推廣這項政策上，真的需要農業部大力協助，包含冷鏈系統配置，包含怎麼樣從產地到學校，畢竟第一線的教育人員也擔心萬一鮮奶到學校之後卻沒辦法按時喝的話，會造成學生飲用安全的問題。我想這部分也不是只有教育部能夠單方面來處理，農業部是不是可以承諾共同來努力？"],["杜次長文珍：是，我們一定會一起努力，謝謝。"],["徐委員富癸：好，我想除了班班喝鮮奶的政策之外，另外最重要的，就是我們教育部現在除了老舊校舍的改建之外，請部長看一下，這是我們東港東隆國小的跑道，部長覺得這個跑道還能用嗎？"],["鄭部長英耀：這當然一定要改善的。"],["徐委員富癸：一定要改善！"],["鄭部長英耀：是。"],["徐委員富癸：學校跟縣政府都爭取了很久，但是一直得不到我們教育部正面的回應。"],["鄭部長英耀：會後我會再來請體育署，有沒有……"],["徐委員富癸：這有沒有影響到我們小孩的安全？還有很多我們社區的長輩也都會在這樣的跑道上面來運動、來休閒。"],["鄭部長英耀：因為它確實已經到一個需要改善的程度。"],["徐委員富癸：好，我也跟部長報告一下，也要請託部長，我們屏東縣目前還有43所學校需要整修，預算大概需要5.5億元，因為屏東縣政府目前的財政狀況沒辦法完全負擔，教育部是不是可以在這一、兩年之內，我們來做全面的一個盤點、來做一個全面的改善，是不是可以請部長正面答復？"],["鄭部長英耀：目前體育署也在收案期間，屆時會整體來評估，然後協助地方來做改善。"],["徐委員富癸：部長，體育署我們都問過了，它的經費都用完了，所以部長也要想辦法看看要怎麼解決，不然這樣下去不是辦法。"],["鄭部長英耀：我們會在114年裡面來納入，優先來做改善。"],["徐委員富癸：最後一個部分，就是針對我們屏東縣有待整理的老舊廁所，總共有112間學校，也需要4.2億。最近我聽說我們行政院是不是有針對這樣的老舊廁所，讓教育部有一個經費來做整修？因為現在有些小朋友因為廁所的問題不敢上廁所，也造成一些健康上的問題，所以這部分是不是請教育部這邊來支持？"],["鄭部長英耀：謝謝委員提醒，我們會後會安排會勘，然後積極來尋求相關的經費。"],["徐委員富癸：好，麻煩部長，我們就來會勘一下，然後趕快來爭取，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝徐富癸委員。部長要回座休息一下嗎？","好，接下來我們有請羅智強委員質詢。"],["段落：質詢：羅委員智強：14:2"],["羅委員智強：（14時2分）主席，有請部長。"],["主席：好，我們有請鄭部長。"],["鄭部長英耀：委員好。"],["羅委員智強：部長好。今天教育部跟農業部一起來報告班班有鮮奶的執行情形，這項政策7月份提出，開學9月1號上路，讓全國公立國小及其供餐之附設幼兒園，每週可喝到兩次鮮奶、一學期44次，但其實很多學生到現在一口鮮奶也沒喝到。我想請教部長，既然是班班有鮮乳，為什麼全國各校大多是選擇保久乳？根據媒體統計，有九成的北區學校勾選保久乳；中區七成；南區跟東區也超過六成，這是班班有鮮乳嗎？還是乾脆請教育部改成班班有保久乳？"],["鄭部長英耀：確實在整個班班有鮮乳，我們當然還是希望有更健康的鮮乳可以喝。"],["羅委員智強：但是做不到啊！沒做到啊！"],["鄭部長英耀：確實我們內部也在做許多的檢討。"],["羅委員智強：好，這件事情就可以看到我們整個政策協調的部分要花的功夫還非常多，我就看到有教師團體跟家長團體反映，得標的乳品廠商只負責將乳品送到學校，不負責分送各班，學校又沒有能力冷藏鮮乳，當它一送到學校，因為怕壞掉，顧不得還是不是在課堂當中，馬上就叫學生去領回各班或者由有空的老師來當工人將其送到各班，請學生趕快喝掉，以免放久了有食安疑慮。以臺北市為例的話，據北市教育局統計，有高達九成以上的學校因為沒有冷藏設備，擔心有保鮮問題，所以寧可放棄營養價值相對比較高的鮮乳而選擇保久乳，保久乳廠商則表示只能滿足五成需求，因為不知道班班喝鮮乳的政策會延續到什麼時候，也很難再投入設備加開生產線。所以我要跟部長說的是，基本上你就發現整個政策的溝通協調，從上到下都是一團亂，配套都沒做好，對不對？"],["鄭部長英耀：我們在整個過程上，包括運送等等所有的程序，確實有精進的空間。"],["羅委員智強：有一句話說將帥無能累死三軍，我不曉得能不能用那麼重的話講，但確實如果你今天政策思考不夠細緻、思考失當，你就會發現你的政策目標達到了沒有？沒有達到嘛！班班有鮮乳目前沒達到，對不對？"],["鄭部長英耀：目前確實還有一些挑戰。"],["羅委員智強：不只是一些而已，而是大得很啊！不但沒達到，然後你還把校方、老師、學生累得半死，教育部連基礎設施的評估上，你有沒有做？若有鮮乳，總要有一些什麼呢？你知道班班有鮮乳的前提是班班要有什麼？你知道嗎？"],["鄭部長英耀：要有保鮮的一些相關設施。"],["羅委員智強：要有冰箱啊！保鮮啊！對不對？所以今天你不是倉促就推出一個班班有鮮乳，你至少要先做到校校有保持冷藏鮮乳的冰箱，這要有吧？這是我剛剛講的，請問你現在還要繼續推班班有鮮乳嗎？要不要繼續推？"],["鄭部長英耀：我想我們會努力來改善。"],["羅委員智強：請問冷藏設備怎麼解決？每個學校要不要補助設置冰箱？要設置到什麼程度？"],["鄭部長英耀：我們會跟農業部一起來看怎麼樣來解決。"],["羅委員智強：到學校的部分，就是設備的部分，教育部你要擔多一點責任，我只問你要不要班班有冰箱？要不要？"],["鄭部長英耀：至少從學校裡面優先來改善，這是可能的。"],["羅委員智強：改善什麼設備？"],["鄭部長英耀：就是冷藏相關的設備。"],["羅委員智強：因為我時間有限，重建的部分、校園的校舍問題，我另外用書面的再發給您，以上，謝謝。"],["鄭部長英耀：好，謝謝委員的關心。"],["主席：謝謝羅智強委員，我們請部長先回座。","接下來請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員，不在。","陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員，不在。","徐巧芯委員、徐巧芯委員、徐巧芯委員，不在。","賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員，不在。","何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員，不在。","吳沛憶委員、吳沛憶委員、吳沛憶委員，不在。","蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員，不在。","高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員，不在。","廖偉翔委員、廖偉翔委員、廖偉翔委員，不在。","謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，不在。","蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員，不在。","鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，不在。","陳冠廷委員、陳冠廷委員、陳冠廷委員，不在。","報告委員，今天登記質詢委員均已發言完畢。另有吳沛憶委員、高金素梅委員、林倩綺委員、李彥秀委員提出書面質詢。"],["委員吳沛憶書面質詢：","北市老舊校舍眾多。根據台北市教育局提交北市議會之報告，台北市共有1,520棟校舍，超過40年的有900棟以上，超過50年的逾400棟。","前中央曾以：","1.振興經濟擴大公共建設投資─加速國中小老舊校舍及相關設備補強整建計畫。","2.建置維護國中小校舍耐震評估與補強資料庫；辦理國中小校舍耐震詳細評估作業及補強工程。","3.101年度國中小校舍耐震能力評估、補強及設施設備改善計畫。","4.102年度至105年度國中小校舍耐震能力評估、補強及設施設備改善計畫。","5.公立國中小校舍耐震能力及設施設備改善計畫（106-108年度）。","6.公立高級中等以下學校校舍耐震能力改善計畫（109-111年度）。","然自111年最近一期計畫結束後，尚未核定新一期專案計畫，是以只能先以一般補助款支應。請教育部加速推動新一期專案計畫，以因應北市校舍改建需求，並請國家發展委員會於審議期間，念及此乃學童之需求，積極協處，強化耐震能力，增進校園安全。"],["委員高金素梅書面質詢：","臺灣因位處全球地震活動最為激烈頻繁的環太平洋地震帶，隨時受到地震災害的威脅，尤為花東地區。","教育部辦理「老舊校舍耐震能力改善計畫」、「老舊校舍拆除重建計畫」，係與地方政府協力依各校之各項指標排序申請辦理。","請問教育部：有關偏鄉、原鄉（重點學校、民族實驗學校）之數據，如須補強耐震或拆除除建的校數有多少？學校年齡幾年？高震損CDR值各為多少？是否已完成耐震補強或拆除重建呢？","各部門很清楚知道本席是長期關心偏鄉、原鄉，因為長年以來我們偏鄉、原鄉的學校，只要有任一政策攸關地方政府的排審順序，往往偏鄉、原鄉都會在後面的排序。因此，本席希望教育部能夠清楚掌握各校資訊及數據，並且制定出一個準則來辦理各項計畫。","所以，請問教育部：有關偏鄉、原鄉的耐震補強計畫、拆除整建計畫如何辦理？經費是否須匡列呢？","請教育部在兩週內提出各項資料以及研議方向，謝謝。"],["委員林倩綺書面質詢：","案由：本院林倩綺委員，有鑑於偏遠地區及特殊需求學生之教學資源嚴重不足，特別是固定教室的分配問題，應該從資源分配與規劃層面加以檢視，而非僅止於經費投入！有關現行「中小學老舊校舍補強及整建計畫」是否考量偏遠地區及特教生、族語教學之需求，敬請國家發展委員會及教育部予以回應。","說明：","一、有民眾及學校反映，許多偏遠地區的學校面臨特教生資源教室及族語教學教室配置嚴重不足的情況，導致學生必須在不合適的臨時空間學習，甚至借用校長室或其他不具備教學功能的空間進行課程。這樣的情形顯示現行政策與實際需求脫節，未能充分考量到偏遠地區與弱勢群體的教育資源需求。政府是否有具體計畫來改善此問題？教育部對於這些地區是否有專案經費或資源傾斜政策？是否有考量後續擴增相關設施及固定教室？","二、依據「中小學老舊校舍補強及整建計畫」，總經費高達350億元，然而在實際經費分配上，是否有針對偏遠地區、特教生及族語教學等特殊需求群體的專門教室設置進行特別考量？現有的計畫似乎未能提供足夠的支持以滿足這些需求，教育部是否已經針對這些不足進行評估？國家發展委員會是否有協助地方政府在資金不足的情況下，進行必要的資源配置與資金補助，以保障偏遠地區學生能在合適的環境中學習？","三、以花蓮、屏東等地區為例，學生因教學空間不足而被迫借用不合適的臨時空間上課（如借用校長室或跟學校餐廳共用），這樣的學習環境對學生的學習權益構成嚴重影響。教育部是否已針對這些情況提出具體解決方案？在校舍整建過程中，如何確保學生的學習不會受到工程進度與教室不足的影響？這類緊急情況是否有應對措施或臨時資源調配機制？","四、偏遠地區的教育資源分配長期落後，特別是在特教生資源教室及族語教學教室的配置上，地方財政與資源不足使得問題更加惡化。中央政府是否有具體政策來協調地方政府與教育部之間的資源分配？是否有針對這些特殊需求學生的資金支持及監督機制，來確保教學空間的配置公平且符合需求？國家發展委員會是否已經評估這些地區的實際需求並做出回應？","案由：本院林倩綺委員關注學齡前聽力篩檢政策執行不足及其對學齡前兒童發展的潛在影響，尤其是在偏遠地區聽力篩檢資源嚴重不足，應從全國範圍內檢視資源分配與執行問題，並提出改進措施。","說明：","一、根據2024年10月1日《聯合報》等媒體報導，目前全台各縣市在學齡前聽力篩檢政策的執行上存在顯著差異，尤其是在台中市、高雄市、金門、連江縣以及彰化縣，聽力篩檢計劃已被迫停辦。根據。這種不一致性對兒童早期語言發展和社交能力造成直接影響，致使許多聽損兒童因未及時篩檢而遲至幼兒園階段才發現聽力問題。教育部是否有意識到這一問題的嚴重性？是否有計劃與地方政府及衛福部協調，統一全國性的學齡前聽力篩檢標準？","二、在實際經費與資源分配上，是否有針對偏遠地區聽力篩檢等特殊需求進行特別考量？根據報導，目前篩檢儀器與人員素質參差不齊，許多聽力異常未能被準確診斷或被誤診，這進一步影響了孩子的語言學習與社交能力。教育部是否已經針對這些不足進行評估並制定相應的改進措施？","三、偏遠地區聽力篩檢資源不足導致當地聽損兒童未能及時接受篩檢，進一步加劇了城鄉間的教育與健康差距。例如，高雄、彰化等地的資源分配不均，篩檢覆蓋率明顯低於台北市，這使得偏遠地區的聽損兒童面臨更大的語言發展風險。教育部是否已經制定具體的資源調配計劃，確保偏遠地區的學齡前兒童能夠獲得與城市地區兒童相等的篩檢和干預機會？","四、長期而言，台灣的學齡前聽力篩檢多屬短期推動，缺乏長期的政策支持與持續監控。國際經驗表明，長期且系統化的聽力篩檢與干預政策對於確保兒童的健康發展至關重要。教育部是否考慮制定一個全國性的長期聽力篩檢與干預政策，以確保每位兒童都能及時獲得必要的篩檢與支持？","案由：本院林倩綺委員，針對「班班有鮮奶」政策的實施進度及其對學童健康、資源分配公平性等方面的影響，提出以下質詢，敬請教育部及農業部回應。","說明：","一、有關「班班有鮮奶」政策的實施進度與效果，目前有許多學校反映，由於冷鏈配送問題和設備不足，導致許多學校，特別是偏遠地區，無法提供新鮮的乳品，而是使用保久乳作為替代品。這樣的情況是否與政策初衷背道而馳？冷鏈問題是否有具體的解決方案？尤其是偏遠地區學校因冷藏設備不足而長期依賴保久乳，這樣的資源分配是否加劇了城鄉教育資源的不平等？教育部是否有進行全國學校設備的普查，並針對設備不足的學校提出應對方案？","二、政策中的「學童乳品專區」和「飲食教育專區」設置初衷為提升學童及家長的營養知識，但目前尚缺乏具體數據來說明這些數位平台的實際影響力。這些平臺是否已有效幫助學生養成健康的飲食習慣？是否有進行全國性或區域性調查，以評估學童健康狀況的改善？本席要求教育部提供具體的數據來證明這些平台對學童長期健康的影響，並說明其實施效果如何。","三、對於「班班有鮮奶」政策的長期可行性，本席表示關切。該政策目前的經費來自「養牛產業升級轉型計畫」，然而，如果未來該補助結束，政策如何持續？英國的「學校水果和蔬菜計劃」已透過靈活調整經費來確保政策長期執行，台灣是否有相應的長期規劃來保障政策的持續性？","四、這項政策是否有廣泛收集學校、家長及學生的意見，評估其實施效果？政策的設計是否充分考慮到偏遠地區、特殊需求學生的情況？本席要求農業部及教育部調查相關人等之意見，並將調查結果提供本席以及教育文化委員會委員。"],["委員李彥秀書面質詢：","案由：","本院李彥秀委員，鑑於國內屋齡超過30年之老舊校舍多達8,300餘棟，校舍陳舊不僅暗藏安全危機，更直接影響學生受教品質。教育部雖已向行政院提報中長期個案計畫爭取預算，擬針對老舊且具潛在危險之校舍，再予評估及辦理整建，惟揆諸其計畫內容，仍有中央經費編列不足、縣市分配不均、耐震補強尚難根本改善校舍等疵累，爰就此提出質詢，詳如說明。","說明：","一、緣教育部自98年起辦理校舍耐震能力改善相關計畫，針對屬教學使用且為88年（含）以前興建之全國中小學校舍評估其耐震能力，經查有耐震疑慮需補強或拆建之校舍共8,788棟，已悉數由地方政府於111年底前完成補強6,691棟及拆建2,097棟。教育部現雖函報行政院申請「公立國民中小學老舊校舍拆除重建計畫（114-117年度）」，擬由中央政府投入公共建設經費173億元，餘款由各地方政府依補助比率編列縣市配合款約86億元及自一般性補助款指定辦理老舊校舍整建經費91億元，就老舊且具潛在危險之319棟校舍，再予評估及辦理整建。然上開作法恐仍未能根本解決校舍老舊所隱含之學生安全風險。","二、「再怎麼苦，也不能苦了孩子」相較於98至100年度經行政院核定以特別預算加速辦理，由教育部編列373億元，行政院自106年9月起，藉前瞻未來臺灣發展需求為名，已編列共計7,696億元前瞻基礎建設特別預算，卻分毫未支持校舍安全改善，對於作為臺灣未來發展基石之學童安全置若罔聞，顯未重視營造良好學習環境，而有損國家競爭力。再者，教育部雖爭取自114年起4年間由中央政府投入公共建設經費173億元，惟平均每年僅有40餘億元，更將拖累老舊校舍整建步伐。","三、甚且，邇來多有檢討財政收支劃分法中中央與地方政府財務水平、垂直分配之聲浪，由各地方政府依補助比率編列縣市配合款約86億元及自一般性補助款指定辦理老舊校舍整建經費91億元，不僅將造成地方政府預算排擠，財政狀況非佳之縣市，更可能囿於經費困窘，而無力編列配合款。此外，財政學者多有詬病一般性補助款充滿上下其手空間，以111年為例，臺北市獲中央挹注之補助收入敬陪末座，分配方式恐淪為人治、欠缺公平性。","四、最後，教育部98至114年間預計完成補強6,755棟中小學校校舍，補強延壽固能使結構無虞，但無法改變硬體設備與規劃仍是陳舊。且不乏專家認為耐震補強僅能達保全生命，卻難達整體結構安全改良，而屬治標不治本，因此拆建方為斧底抽薪之道。全國既有多達約2,200棟屋齡超過50年、8,300餘棟屋齡超過30年之老舊校舍，不斷於年過半百、逾半世紀前之建物舊瓶裝新酒，勢必難以粉飾校舍不堪、無力承載新式教學空間之現實。","五、綜上，為改善教學環境，教育部應：","(一)以拆建為主加速改善老舊校舍安全，提升整體校園環境。","(二)增加中央政府經費規模，並提高中央政府補助比例，鼓勵縣市政府改建老舊校舍。","(三)運用公私協力，藉由租稅優惠與納入「上市上櫃公司永續發展實務守則」，獎勵上市櫃公司與企業參與高中職以下老舊校舍整建，進而落實企業社會責任。"],["主席：關於今天會議，我們作成以下決定：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","報告委員會，今天的議程處理完畢，現在休息。謝謝。","休息（14時8分）"]],"block_lines":[1,16,19,48,52,62,64,92,94,103,105,109,109,112,115,116,117,118,119,120,121,122,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,148,149,150,151,152,153,154,155,157,158,159,160,161,162,163,164,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,213,216,217,218,219,220,221,222,223,224,226,227,228,229,230,231,233,234,235,236,237,238,239,240,241,243,243,244,245,246,247,248,251,252,253,254,255,256,258,259,260,261,263,264,266,267,268,269,271,272,273,274,275,276,277,278,280,281,284,285,286,287,288,289,290,290,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,322,323,324,325,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,338,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,416,417,418,419,420,423,424,425,426,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,455,455,457,458,459,460,461,463,464,465,466,467,468,469,470,473,474,475,476,477,478,480,481,484,485,486,487,488,489,490,490,492,493,494,495,496,497,498,499,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,520,521,522,523,524,525,526,527,529,530,531,532,533,533,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,569,571,572,573,574,576,577,578,579,580,581,582,583,586,587,588,589,590,591,592,593,595,596,597,597,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,644,646,647,649,650,651,652,653,655,656,657,658,659,660,661,662,663,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,678,679,680,681,682,682,684,685,686,687,688,689,690,691,692,694,695,696,696,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,746,748,749,750,752,753,754,755,756,757,758,761,762,764,765,766,767,768,769,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,783,784,785,786,788,789,790,791,793,794,795,796,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,813,814,815,816,817,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,854,854,855,856,857,858,859,861,862,863,86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