{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第2會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議紀錄","時　間　中華民國113年10月9日（星期三）9時至10時59分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宗憲","本日議程　討論事項","繼續併案審查","(一)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」案。","(二)委員高金素梅等24人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」案。"],["張主任秘書智為：報告聯席會，出席委員19人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開始開會。我們現在介紹到場委員跟應邀列席官員，在場委員有吳思瑤委員，現在介紹應邀列席的官員有原住民族委員會常務副主委鍾興華鍾副主委、內政部民政司專委劉立方、銓敘部法規司專委廖康如、行政院人事總處組編人力處副處長邱怡璋、行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜。其餘未介紹的列席代表請參閱名單，不再逐一介紹並列入公報紀錄。"],["主席：本次議程排定討論事項併案審查委員鄭天財等16人、委員高金素梅等24人分別擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草案」，本案前經113年6月27號本屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議審查，業經報告及詢答完畢，並決議另定期繼續審查，爰於今日繼續審查進行討論。","現在進行討論，請議事人員宣讀提案條文，如果有修正動議，請一併宣讀。請宣讀。","二、修正動議：","討論事項第一案修正動議1"],["主席：條文已經宣讀完畢，我們現在進行討論。","針對本案，請問各位，我們要進行大體討論，還是直接進行逐條討論？看各位的意思。"],["高金委員素梅：報告召委，我覺得上一回我們都已經詢答結束了，我們現在是不是就進入逐條討論，有意見的話，我們在逐條當中大家再表示意見，可以嗎？謝謝。"],["主席：請吳思瑤委員。"],["吳委員思瑤：我是建議司法及法制委員會在程序上還是先大體然後再逐條討論，因為像天財委員有一些修正，所以也建議先請提案委員再做一下說明，這樣可能會更清楚修正的緣由。謝謝。"],["主席：高金委員，我想請教一下，因為本會的委員吳委員說希望進行大體討論，那是不是我們採取折衷的方式，就是我們先進行大體討論，但是每個人我們限制一個時間，限制時間就好，這樣我們就可以控制了，好不好？我想我們就這樣子。","好，那我們就先大體討論，大體討論的時候，每位委員的發言時間為3分鐘；然後大體討論完畢之後，我們就進行逐條討論。要發言的委員請舉手就可以，然後用座位上的麥克風發言。"],["沈委員發惠：我建議既然有修正動議，是不是我們先請提案委員說明一下修正動議的意旨？"],["主席：好。我們先請鄭委員就修正動議先行說明。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有關原民會組織法的第三條，本席原來提的條文是針對主任委員，怎麼樣能夠充分地受到各個族群的認同，所以我增加了第二項，就是在經過行政院院長提名之後，能夠讓具原住民身分的地方民意代表以及鄉鎮市長能夠行使同意權這樣的規定。因為從原住民族自治的立場來看的話，原住民族自治法到目前恐怕還是很難，所以我想說是不是先推出這樣的規範，然後經過我提案之後，看了目前的狀況，認為說還是暫緩，所以我就提出了修正動議，先刪除了第二項。","至於原民會的主任委員，我的提案規定由山地原住民與平地原住民輪流擔任，最主要的考量就是，原住民族地區包括都會區，分布範圍真的是臺、澎、金、馬非常的廣，一個主任委員要能夠去了解各個地方、各個族群，其實真的有它的難度。容我說明從原民會成立到現在，第一任的主任委員是山地原住民，陳水扁總統前面的李登輝總統時代是山地原住民華加志；之後在陳水扁總統任內，第一任的主委是布農族的尤哈尼．伊斯卡卡夫特，是山地原住民；然後接下來是陳建年，平地原住民卑南族；然後接下來是瓦歷斯．貝林，是賽德克族山地原住民；然後接下來就是阿美族的夷將．拔路兒。從陳水扁的最後一年開始到馬英九的8年任期，主委都是平地原住民，也就是說從2007（民國96）年開始到2016（民國105）年的520都是平地原住民；然後在蔡英文總統任內的8年，主委也都是平地原住民。因為長期如此，所以我才會提案修法，希望是不是可以在條文上有這樣的規定，因為畢竟真的是各族群廣泛分布於臺、澎、金、馬，就我自己長期當公務員以及當立委的觀察，主任委員他沒有辦法每一個地方都去了解，所以有這樣的一個差異，因此我才特別提出這樣的修正條文，請大家能夠支持修正動議。以上，謝謝。"],["主席：請高金委員。"],["高金委員素梅：好。我針對第四條的部分跟在場的委員們說明一下，第四條是針對原住民的族群委員，我們希望比照辦理，跟客家委員會一樣是無給職的，那我有幾點要跟在場的委員說明一下。第一點，針對第四條族群委員無給職的議題，其實族群委員最大的功能是要彰顯地方各族群的心聲，但是在2020年發生噶瑪蘭族的族群委員遭到噶瑪蘭族地方領袖共同抗議的時候，我們也要求原民會必須處理一下族群委員的遴選制度，可是到現在已經4年了都還沒有處理。然後在今年的10月9號，卡那卡那富族也到立法院召開了一個記者會，也抗議他們現在推派的族群委員根本也不是他們想要的族群委員，所以這充分的表示什麼？就是派任制度不公平，然後酬庸性質過高，族群委員的遴選根本都不透明，這4年當中原民會根本都沒有想要修正，這是讓我們感到非常不可思議的地方。","第二個，在彰顯民主族的心聲上，現在我們的泰雅、賽夏、邵、布農、卑南、太魯閣、排灣等族都有民族議會，照理說，應該要用民族議會推舉的方式才能夠代表16族群的心聲，但是現在我們原民會的派任也沒有按照這個制度，那就是主委說誰就是誰。然後我們再從薪資結構上來看，這些族群委員根本也不是各族群推派出來的，只是主委他自己遴選的，你知道他們的薪水有多少嗎？他們每個月的薪水是8萬1,540塊，這相當於專門委員甚至是副處長層級的薪資了，我們可以看到禁伐補償每個月是5,000塊，我們的行政院都不願意編列了，族群委員只是一個主委依他自己的意志去遴派的人，一個月卻可以領高達八萬一千多塊，這個實在是相對的有被剝奪感。然後在業務上面，其實原民會本身的業務就很多，我們來舉個例子，多達26萬公頃的原住民保留地在我們的原民會裡面只有30個人的人力在管理，所以我們建議，為何不把這些錢真正用在需要的人力上面？","第五個，我們可以看到在中央部會例如客家委員會，依客家委員會組織法第四條，客家地區的代表擔任委員也是無給職，然後我們再來看一下，總統府的原轉委員會其實也是有16族的族群代表，這也是無給職。","對於以上我提的這些部分，我們都希望原民會能夠深深的考慮，也希望在場的委員們能夠支持我的提案，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。那提案說明已經完畢，各位委員，我們現在進行大體討論，想要發言的委員在座位上舉手就可以了，請問是否有委員要發言？請羅委員。"],["羅委員智強：主席，我今天看到高金素梅委員的修法提案、聽到她的發言，我忽然驚覺了，我終於懂了！主席，民進黨為什麼要苛扣原住民的禁伐補償3萬塊？原來是因為現在民進黨把族群委員搞成酬庸制啊！每個月薪水8萬1,540元，哇！這麼肥的缺，這麼需要經費，對不對？那當然要砍原住民的3萬元啊！原住民真正需要的3萬元不願意給，現在是怎麼樣？如果今天族群委員真的像高金素梅委員剛剛講的，你能夠準確反映各族群的心聲，那也就罷了！可是真的是這樣嗎？所以我跟大家講，今天我覺得高金素梅委員講的話太棒了，醍醐灌頂，我突然都懂了為什麼今天民進黨死命的要去砍原住民的禁伐補償，這是三讀通過的法律，然後把原住民的轉型正義踩在腳底下，連民進黨自己的陳瑩委員跟伍麗華委員都支持的原住民禁伐補償，結果它把這兩個親愛的民進黨的原住民委員壓在腳底下，你叫他們怎麼面對原住民的族人？搞了半天，原來是這個原因啊！我真的希望我們偉大的政府，今天每個月是八萬多，一年要大約100萬，每個月8萬1,540元，如果這筆錢能那麼大方的花，就趕快編一編，按照三讀通過的法律編足原住民的禁伐補償，把那個3萬元還給原住民，謝謝。"],["主席：好，剛剛是莊瑞雄委員先舉手，請莊委員。"],["莊委員瑞雄：好，謝謝主席還有在場的委員，我看最主要還是要講道理，剛剛羅智強委員提到原住民禁伐補償的部分，我會有不同的看法，不同的看法在什麼地方呢？關於原住民的禁伐補償這個部分，過去國民黨提出來，在蔡英文總統上來以後也去做一個追認，在講禁伐補償的時候，我反而會覺得不要用身分的方式，比如說水資源保護區，如果羅智強或者在場所有的委員，你們家的林地也是屬於禁伐的部分，然後因為我是原住民，我是領8萬元，羅智強你是領1萬5,000元，那我認為你也會覺得不合理，禁伐補償應該是針對禁伐這個政策，而不是我莊瑞雄是原住民，我領8萬，你羅智強不是原住民，你領1萬5,000元，這說不通嘛！我們兩個都有造林嘛！不是嗎？我們屏東有8個原民鄉，我知道大家討論這個問題的壓力都很大，你挺原住民，我也知道，那不能說因為我是農民所以我就沒有嘛！我也是要領禁伐補償，我也必須要有份嘛！所以對政策我都認為必須要好好去做一個討論，這個本來就可以大聲的講啊！鍾佳濱他本身在屏東，屏東也有很多原住民鄉啊！在討論這個議題的時候，不是只有你們把聲音講得很大就好像其他人不挺原住民，不是！我的看法是政府的政策必須要一致，比如說翡翠水庫，如果羅智強你家的地在那個地方的話，你就變成是領1萬2,000元，所以不通嘛！你領的是經濟部的，那你旁邊的是原住民，我認為不要這樣用身分去做一個思考，政策好不好是可以討論的。","第二個，我要跟大家提出報告的就是，在第三條裡面是規定本會置主任委員，然後特任，這個是鄭天財委員的看法，鄭天財委員的這個看法非常有創意，但是我是覺得比較不妥，比較不妥的原因就是在我們整個憲法增修條文裡面是強調原住民族的地位，可是我們也很清楚，現在憲判字把平埔族也放進去了，那至少有9族的平埔族難道他們就沒有資格來擔任嗎？這是第一點。另外，譬如說主委由行政院院長來提請總統任命，是行政院院長提名，經由具原住民身分之直轄市議員或縣市議員……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我刪除了。"],["莊委員瑞雄：那個刪除了，對不起，你刪除了嗎？"],["沈委員發惠：他的修正動議刪除了。"],["莊委員瑞雄：你的修正動議嗎？有些東西真的是不妥……"],["主席：對，那個修正動議他刪除掉了。"],["莊委員瑞雄：是，我針對你這個部分也準備了很多不同的意見，那以上……"],["主席：那個我們已經溝通過，他已經刪掉了。"],["莊委員瑞雄：你看嘛！不成熟的案子，讓大家吵了那麼久，本來就是在有共識以後，一下子就可以好好的做一個討論，大家可以更集中聚焦，好，謝謝。"],["主席：因為剛剛沈委員先舉手，所以我們讓沈委員先發言，請沈委員。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁，這個是我們在這個新的會期所審的第一個法案，那之前也都詢答過了，今天大家要好好的針對這個部分來進行討論，結果沒想到在進行提案說明之後第一個發言的羅智強委員就馬上把它提升到政黨對決，開口就罵民進黨了，這個顯然對於羅智強委員來講，沒有藍綠的衝突……或者他認為藍綠衝突對於通過這個法案比較有利，或者是他認為沒有藍綠衝突，他就沒有政治利益，為什麼在討論原住民族委員會組織法修正條文的時候，他一開口就要提升到政黨的衝突？這個是我非常不能理解也不能苟同的，我想今天所有來參加的委員大家都很用心的準備，也看了兩位委員的提案，對於內容大家有一些疑問，都想要在這裡一起來討論，那羅智強委員是不是因為他沒有仔細看這個法案，所以他只好談政黨的問題，這個讓我覺得非常非常的不能苟同。我今天有看到這個修正動議，對我來講，事實上，我們那時候在詢答的時候大家也是對同意權這個部分的爭議最大，而且它可能有違背憲法的疑慮，因此在那時候討論了很久。今天我也非常肯定鄭天財委員在修正動議把這個部分拿掉，那對於剩下的這些部分，我覺得是大家可以好好討論的部分，我看拿掉這個之後，今天大概還剩下4個問題，本來是5個問題，現在剩下4個問題。第一個，有關高金委員提到原住民主委要兼任行政院政務委員……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個也拿掉了。"],["沈委員發惠：這個也拿掉了，是不是？"],["高金委員素梅：政委也拿掉了。"],["沈委員發惠：所以現在你們兩個案子都用這個修正動議就對了，不是說這個是你的修正動議，好，這個問題也沒有了，那更簡單了，就剩下3個問題，由平地原住民和山地原住民輪流擔任主委，這是第一個點。第二個點，之前有說3個副主委都要原住民，這個案子也沒有修了。接下來就是委員無給職的問題，我先請教原民會副主委，目前設置的原住民族委員所支領的薪水是什麼時候開始，他們什麼時候開始支領薪水的？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，這個是從原民會一成立開始就有這樣的明定……"],["沈委員發惠：一成立的時候是李登輝總統的時代嗎？"],["鍾副主任委員興華：是，民國85年。"],["沈委員發惠：剛剛有委員說民進黨發8萬塊給原住民委員，讓我覺得嚇了一跳，我想這是不是民進黨訂的，民進黨真是該死！結果原來不是民進黨訂的，是從開始到現在就是這樣子，對不對？為什麼有委員要把這個東西拿出來說，你們民進黨現在發8萬，你們民進黨發8萬，好像民進黨在酬庸！馬英九8年都不是酬庸，過去李登輝都不是酬庸，我認為這實在是顛倒是非，有關這個部分我們等一下逐條的時候會再跟副主委來討論有關聘用支給條例的問題。","接下來，我最後簡單講一下，對於輪流擔任這件事情，我個人有點疑慮，事實上，對於平地原住民、山地原住民的分類，我相信在原住民族或者在臺灣大家都有相當大的質疑，雖然憲法裡面這麼規定。但事實上，現在平地原住民很多住在山地原住民鄉，很多擁有山地原住民身分的人其實是住在臺北市、住在都市裡面，所以平地原住民、山地原住民本身這個分類，在憲法學理上就有很大的爭議，我們又要把這個爭議放進去，現在又要再立法強化平地原住民、山地原住民的區分，這個我是有點疑慮。就像我們現在如果規定客委會主委必須四縣、海豐輪流擔任，反而沒有團結客家的功能，所以現在這樣區分反而沒有團結原住民的功能，反而變成分化原住民的效果，這個部分我有疑慮，等一下我們在逐條的時候再進行討論，謝謝。"],["主席：高金委員先舉手。"],["高金委員素梅：非常謝謝，針對莊瑞雄委員或是沈發惠委員提出的部分，我簡單說明一下，第一個，莊瑞雄委員說禁伐補償金額的部分，事實上，造林補助也已經修正為6萬，休耕也已經是6萬，所以當時我們在內政跟經濟委員會，甚至民進黨立法委員的提案都是6萬塊是依據這個部分的。在憲法上，如果人民的財產遭受到限制，而不能夠再利用的時候，本來就應該要依法補償，所以原住民的禁伐補償是補償性質，不是補助，好嗎？我在這邊再提醒大家。","第二件事情，所謂的無給職部分，這個的確是在李登輝時期的時候就已經明定了，但是不要忘記，我剛剛有講過，2020年噶瑪蘭族群委員其實已經連署抗議過當時民進黨政府派任的族群委員，所以當時夷將．拔路兒因為接受了大家的抗議，所以族群委員就沒有另派他。從那個時候開始，我們在這四年當中也給原民會機會，請他們趕快處理族群委員的問題，不管是金額問題或是派任問題，都要趕快處理。可是比較遺憾的是，這四年當中，我們的原民會並沒有處理修改，既然他們不願意處理修改，身為立法委員的我們當然就必須要提案。但是很遺憾地，在今年10月9日我們的卡那卡那富族又在立法院抗議，同樣的事情在四年前發生，今年又同樣發生，所以當然要趕快提案。","再來，你講的平地原住民和山地原住民的部分，我們真的希望憲法能夠通過，不要在殖民時代把我們冠上的名字，從生番、熟番到後來的平原、山原，我們都已經統稱為原住民族，所以也希望在場的各位委員們能夠支持我們來修憲，把山地原住民和平地原住民整個修掉，好不好？我們回歸到我們是一家人，謝謝。"],["主席：待會兒請羅智強委員，還有吳思瑤委員、鍾佳濱委員。我們這樣一直討論，整個程序會不會拖太長？"],["黃委員國昌：不好意思！我想要建議一下，如果這樣子的話，我們大家要比較有順序，乾脆用登記的，要不然手舉來舉去，不如就直接登記，登記完1個人多少時間把它講清楚，然後在發言的時候，可不可以請列席的人回答也講清楚，我覺得這樣子規則會比較清楚一點。"],["主席：我們剛剛本來是說大體討論1個人3分鐘，如果這樣的話是不是發言一次就好了，因為一直一來一往，我們今天要討論的只有兩條，可以的話我們儘快進入到逐條也好，不然這樣子你來我往，講的又不一定是這兩條的東西。"],["鍾委員佳濱：主席，詢問一下。主席，我們都當召委、都當主席，每個委員會都有其運作的方法，在立法院不就要充分討論嗎？什麼時候開始司法及法制委員會的討論，不要看這兩條，以條文數來決定我們要花多少時間在這個法案上，我相信今天到場的委員都很關心，不管身分屬性是不是原住民，我們代表的都是中華民國的民意，我們希望在這裡能夠充分討論，還是主席你有收到什麼指示，要在幾點之前……"],["主席：不要講那個啦！不用講什麼指示……"],["鍾委員佳濱：我只請教一下，如果沒有時間限制的話，我們1個人3分鐘……"],["主席：我跟你們講，我做事情不是任何人可以要我做什麼，我就做什麼。"],["鍾委員佳濱：好，很好！我的意思是我們建議還是充分討論。"],["主席：我的個性就是這樣，我們該做什麼就做什麼，今天很簡單，我們希望不要議事整個去延宕，我的意思是不要讓議事去延宕到，如果每個人一直重複的發言，你一言我一語的話，整個議事會延宕到。今天就大體討論的部分，一個是每個人發言一次，另外一個是我們現在開始就乾脆用登記發言的方式，不然你聽到我講什麼不高興，你又要起來講，到時候會議就沒完沒了，這也是為了大家，大家的事情都很多嘛！"],["羅委員智強：主席，我回應一下鍾佳濱委員，我覺得等到鍾委員當主席的時候，你要怎麼控管程序我都尊重，我先講，剛剛不管是莊瑞雄委員或沈發惠委員，對我都有意見，可是今天主席既然講每個人一次的話，我也願意尊重主席，因為今天主席就是我們整個議事規程的主導者，如果今天大家覺得在議事上每個人需要有一次的發言機會，那就轉一圈就好，我自己願意放棄我的發言機會，就這樣子。"],["鍾委員佳濱：你放棄不能要別人放棄……"],["羅委員智強：是啊！你要當主席，你就上去當主席，你下禮拜就要當主席，沒關係，佳濱兄，你下禮拜當主席的時候，你再排一次，你就讓你自己講得開心一點！"],["吳委員思瑤：主席，我也有程序上的建議，如果是要登記發言沒有問題，但是我覺得大體討論也代表大家之所以想要踴躍發言、充分討論，是因為我們都很重視原住民族相關權益的問題，正因為我們重視，然後要修法，我們要非常的審慎，所以限制次數我覺得就限縮了我們討論的目的，在立法院就是要討論，相信藉由討論會越把條文弄得更細緻。所以如果為了秩序上，因為主席真的比較忙，舉手這裡舉那裡舉可能也會漏看，我們先登記沒關係，但是我們要第二輪發言再去登記沒有問題，這是方便主席在控管秩序上，但我是建議讓我們充分發言，不要就次數上來限制啦！我們在乎重視原住民就應當充分討論，謝謝。"],["主席：我們現在先就程序部分先討論好不好？我們先程序部分先討論。"],["翁委員曉玲：是，我想就今天的會議程序的部分，因為我們現在是大體討論，待會還會有逐條討論，所以我建議大體討論的部分還是要有個時間的控制，我想我們大家發表意見應該一方面要充分，二方面要有效率，整個會議的進行要有效率，所以我是支持剛剛主席所講的，就是每個人以一次為限，然後之後再進入到逐條討論，逐條討論大家還是可以發言。"],["主席：是，就程序部分還有誰有希望提出來嗎？"],["張委員宏陸：我覺得登記我也同意，但不能限制委員的發言次數，因為我們就是要具體去討論，一個法律的修正本來就是應該要具體討論，像我們今天是內政聯席，我們內政也不會說限制你的發言次數，我覺得還是要尊重。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我還是要拜託各位委員，我自己是老公務員，從公務員聆聽省議員、聆聽立法委員的質詢以及相關的提案，從過去到現在，基本上，過去都會尊重原住民的省議員或者是原住民的立法委員的提案，因為畢竟這個是原住民族內部的事情，涉及到外部的，剛才提到會涉及到憲法的，我就把它刪除了，所以我們是不是能夠回歸到就這麼兩條條文，我已經把有爭議的部分都拿掉了，是不是我們就撇開政治的部分，能夠回歸到這兩條條文，我的建議是這樣，畢竟這個是……我為什麼會提，我剛剛有講，有的人還沒有來，本來原住民族自治，但是原住民族自治很難嘛！蘇貞昌院長說分流立法，其實這個就是分流立法之一，但是看起來大家還是沒有辦法接受，認為會剝奪行政院院長憲法的權力，那我就把它刪除，做了修正動議，所以我要拜託大家，是不是就回歸到盡量去尊重，我不敢說百分之百尊重原住民族，盡量去尊重原住民族立法委員的提案，只要不是違憲，而且還可以省人民的納稅錢，所以這個部分我們就拋開政治的思維，拜託能夠尊重原住民立法委員的提案，我們來仔細討論，可以修的就修，我特別拜託，以上，謝謝。"],["主席：程序的部分還有哪位要補充？這樣啦，跟各位委員、各位先進報告，大體討論的意義本來就不是讓大家一來一往，大體討論我們主要是就今天……"],["沈委員發惠：講得太好了！"],["主席：因為你們現在就一來一往了，這樣好不好，我們現在在討論程序嘛，待會我們進入大體討論的時候，想要發言的人上來登記，然後每個人就限3分鐘一次，這樣就好，然後我們接下來就進……"],["吳委員思瑤：可以第二次吧？"],["主席：沒有，就一次發言，因為我們是大體討論，後面還有逐條，所以我們大體討論的部分，因為大體討論是什麼意義大家都很清楚。"],["吳委員思瑤：如果一次的話那就5分鐘啊！"],["麥委員玉珍：我們主席要不要定截止報名登記發言……"],["主席：這個等一下會。"],["麥委員玉珍：這樣子的話才不會說一次、兩次啦！對啊！"],["主席：所以我們今天早上大體討論的部分，我們每個人就發言一次，然後每次3分鐘，如果說……程序部分你有什麼意見？"],["沈委員發惠：主席，我建議，你如果說要限制大家發言一次，那我建議你等一下逐條的時候，你不能再限制，因為大家問題有這麼多嘛！我講了之後，可能鄭天財委員做了說明，可能高金委員做了說明，我還有疑慮，我還會想再請教啊，所以如果大體討論你要限制一次發言，那你等下不能說我們逐條也講太久了，逐條也限制一次發言，我是很怕你到時候逐條又要限制發言。"],["主席：高金，程序部分有什麼意見？"],["高金委員素梅：報告召委，大家不管是大體討論或者是要登記發言的話，能不能就針對今天第三條、第四條好不好？大家不要再講到別的地方好不好？所以希望就是能夠回歸到我們的議題本身，這樣就節省大家的時間，好，謝謝。"],["主席：因為今天我們是聯席，人很多，所以我們一個人3分鐘就好，對，要登記，再麻煩各位到前面來登記，謝謝。既然我們變更程序的話，那我們就重新開始好了，這樣才不會說有一些人的權利被剝奪，因為我們剛剛沒有做這樣的變動嘛！"],["鍾委員佳濱：主席……"],["主席：不是啦，我跟你講，是為……"],["鍾委員佳濱：有好多金句喔！我們大體討論不是一來一往……"],["主席：好，現在還有沒有人要就大體討論的部分登記發言？好，有沒有？我是請教大家，還有沒有人要來登記發言？如果沒有的話，我們現在就截止登記，我們現在請第一位發言登記委員吳思瑤發言。"],["吳委員思瑤：好，主席、各位同仁。首先我還是要表達相當地遺憾，從來都不要害怕討論，我們就是因為在乎重視原住民族的權益，我們在健全原住民族委員會的組成，一定要勇敢討論、多元討論，不應當限制發言，我還是對於這樣子的議事處理，我認為我是比較難以接受。","回到今天的主題，針對原住民族的聘任委員，他到底怎麼產生，我希望我們今天坐在這裡討論的委員要去了解所有遴聘的要點、對象還有他所肩負的任務，切莫以酬庸兩個字來看待接受我們層層遴選指派的原住民族委員會的聘任委員，扣上了他們似乎是尸位素餐，他們似乎是德不配位，甚至動輒用酬庸這種事情來看待原住民族被遴選出來的這些服務原住民族的委員們，我覺得這樣的切入點對他們非常不公平，尊重原住民族委員們的專業有這麼困難嗎？而1996年設置原民會的時候就設有這樣聘任委員的制度，這跟政黨無涉，這是國民黨執政時期就已經創建的制度，民進黨多年來是沿用，也沒有更動，所以大家都不要講出酬庸這種字眼。現在的聘任委員是透過已經非常明確、執行這麼多年的遴聘要點的規定，聘用要有一定的資格條件，而且要透過多元的管道，譬如說各個民族議會、各界推薦或者是自薦中來遴聘，然後他的任務是什麼，他的性質是如同像公務人員一樣，他的工作時間跟差勤都跟正職人員相同，原住民族的幅員非常地大，他們不是一般任務編組的委員會來開開會就好，所以我們認為他們是形同正職人員的工作項目，服務的範疇非常之廣。我們來看看上個會期，也在原民委員的提案之下，立法院內政委員會審議通過增加了直轄市及縣市原住民族議員的為民服務費20%plus，這就是我們體恤原住民族，不管是在中央服務或是地方議會服務，因為他們幅員廣大、人數少，所以工作項目多，我們在上次修法增加了20%的服務費。可是今天回到原民會自己依遴聘要點、依程序、依專業的選用工作任務跟一般正職人員相同的這些原住民族委員，為什麼要削減他們應當有的、合理的收入？國家多年以來都給。所以，如果大家戴著有色眼鏡，一開始就扣上了酬庸的帽子，那當然你看這整件事情就歪了。怎麼今天我們這麼的捍衛原住民族的權益，我們希望透過多元的進用管道，專業的遴聘這些出任的委員們，可以真正為原住民族發聲，上山下海，全臺灣走透透，怎麼要剝奪他們的薪給呢？所以維持有給職是必要的。","另外，因為時間有限，我很快地來表達我們的主張，只要是了解、願意照顧、服務原住民族、符合專業出任主委的人，不應當限制他是山地原住民或是平地原住民，重點是只要能夠了解，我想歷任的主委都一樣，既然成為原住民族委員會的主委，就應當了解，不管山地原住民、平地原住民、16族每一個族群應當有的服務面向，都是主委的工作，不要再走回錯誤的歷史脈絡，過去錯誤的對山地原住民跟平地原住民，因為政治、因為統治的需求而做的分立，這樣子的老路不要再走回去了。","所以我是認為雖然條文少，只有兩條，但是我們因為尊重原住民、照顧原住民，我們應當審慎的討論。當立法委員這麼多年，不會因為一個法案條文少就要少討論，就要快通過，討論要有效率，討論更要有品質，謝謝。"],["主席：下一位請鍾佳濱委員。"],["鍾委員佳濱：主席、在場委員先進，我想大家來到這個委員會，就是希望能夠民主，就是要討論，不願意在委員會花時間討論，就只會進行表決，到院會裡面進行決議之後的爭議會更大。在這邊今天有三點，第一點還是要奉勸主席，我們希望在立法院的各委員會都能夠充分討論，才能夠提高我們的立法品質，而不是一開始就擺出了準備要馬上進行表決的陣仗，在場的委員，如果不是為了討論而來，是為了表決而來，就失去了在委員會揚棄既有的黨派成見、開誠布公誠心討論問題的精神，這是第一點。第二點，對於原住民議題的關注，不限定你的族群身分，本席過去在第9屆就推動過原住民族教育法，當時合作的委員也還在現場，其實原住民族教育法後面還有原住民族學校法，為什麼要用立法院113位委員共同參與來通過？因為在我們國家，不管哪一個族群，我們的法律是一體適用，大家共同討論。那時候的原住民族教育法，我們希望其他的族群也能夠熟悉原住民的文化，所以我們必須透過其他族群委員的參與，才能夠讓原住民族教育法成為一個屬於我們全體國民的法律，這是第二個，關於為什麼要大家共同來討論原住民族委員會組織法的原因。第三個，對於今天討論的法案條文，剛剛沈發惠委員說得很好，本來有五個爭點，經過修正之後，有三個爭點的討論事項，我們就不用再進行申覆了，接下來我就兩個部分來看。","今天如果我們仔細觀察，原住民族群委員設19名到29名，其中族群代表均要有一名為有給職。其實我們去看一下，任何的行政機關，首長制的行政機關，包括原住民族委員會，也是首長制的機關，它一定有首長的機要人員，從條文的設計上來看，他隨首長的任期異動而定，看得出這些有給職的族群委員形同首長制的機要人員。那為什麼要有這樣隨政務官進退的機要人員？就是要協助這個政務官充分的執行他的業務，在行政上原住民主委需要族群委員當中有給職的委員、族群代表去幫他蒐集各族群的意見，所以純粹就原住民族各族群來講，有給職的族群代表來襄助主任委員，從某種程度上來說就是機要人員。如果大家不從這個地方去思考，那另外就是用機要人員的編制，但是機要人員的設置受到機關總員額法的限制，所以，我相信當年在國民黨李登輝執政時期，之所以會有這樣的設置，就是為了規避其他政府機關一體適用的機要人員任用的員額限制，給予原住民族的首長有更多的機要人員來照顧所有的族群代表，這是它的原因。","最後，至於說到底是要由平地原住民或山地原住民，我覺得剛剛沈委員說得很好，不要再分，你要分南客、北客來分化客家人嗎？你要分山原跟平原來分化原住民嗎？其實，剛剛高金委員也說過了，我們憲法當初沿用了過去的不成文慣例，分成了山地原住民跟平地原住民，本來就希望未來在憲法中予以更正，那在沒有更正之前，我們不斷的去深化，用山地原住民跟平地原住民來區隔原住民的對待，我想這不是我們同為一個國家國民所希望的。","所以對這兩個條文的大體討論意見，我是認為：一、要用一個首長制機關的機要人員來看待這些所謂有給職的各族群代表，他是來襄助這個行政機關首長能夠兼顧照管所有他的業務對象；二、由山原跟平原來分別輪流擔任主委，這也不符合我們國家團結人民的要旨。以上說明。"],["主席：謝謝鍾委員。","各位登記大體討論的委員都已經發言完畢。","我覺得我們就還是讓會議好好的進行，我剛剛有提到，大體討論不是一來一往的意思，是因為我們詢答是對於官員，而不是委員之間彼此詢答。","好，接下來我們就進行逐條討論。這次主要是針對第三條及第四條，第三條有鄭天財等16人提案及高金素梅等24人提案，以及委員翁曉玲、鄭天財所提修正動議，請問一下，就本條部分是否有委員有意見要提出？請沈委員。"],["沈委員發惠：剛才針對山地原住民跟平地原住民承襲至日本時代的生番、熟番到後來的山地山胞、平地山胞，到現在的山地原住民、平地原住民，這個問題我想大家剛剛都有闡述，希望大家等一下在審查的時候考慮一下是不是要繼續把這樣的區分方式更加強化並列入法制，這是就比較高的層面，就山地原住民、平地原住民區分的意涵來談，這是第一點；第二點，就技術的層面來說，我對輪流擔任這樣的修正有一點疑慮，因為這個沒有任期，這不是一任四年，不是這個當完四年之後，那個當四年，這個沒有任期，所以假設現在一個山地原住民來當，他當一個月之後去體檢，發現他身體不行就辭掉了，所以山地原住民當一個月，然後再來一個平地原住民，他可能當三年，完了之後又輪到山地原住民，結果山地原住民主委上來，婚外情被抓到了，又要下臺了，這樣就會變成一直都是……因為這邊規定輪流擔任，輪流擔任就是這個擔任完就換那個，那個擔任完就換這個，但是沒有任期的限制，所以用這個制度下去之後，沒有辦法達成你想達成的，讓平地原住民跟山地原住民有同等機會的目的，我認為在技術上也會造成一些問題，就輪流擔任的部分我先提這個問題。"],["主席：請鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我再次說明，之所以會有這樣的提案，是從原民會成立到現在的一個事實為考量而提出修正，第一個，雖然大家都認為就憲法，山原跟平原都要刪除，但憲法到現在還是沒有辦法把山原跟平原刪除掉。第二個，因為從國民政府到現在，已經這麼多年的氣氛，包括我們的民意代表，從中央到地方的鄉鎮市民代表也都做了區分，在這麼長時間的狀況之下，上一屆我們有一位立委，他也想要把地方制度法的山原、平原刪掉，一提了以後出很大的狀況啊！出很大的狀況！所以這是一個事實，已經成為一個事實，很難再去處理了。","就原民會主任委員的事實來看，從李登輝總統最後的兩年一直到現在，從陳水扁總統的最後一年，一直到蔡英文總統任內，8加8加1、8加8是16，16加1，17年是平地原住民，而山原、平原，就事實上來看有很大的差異，族群之間也有很大的差異。","我是公務員出身，全臺灣這樣跑，我過去在公務員任內，山原、平原、都會區我是常常去的，但是如果我們仔細分析17年來這些主委跑的行程，真的，平地原住民就在平地原住民的地區，加上都會區，對原住民的事實、對原住民的問題，各方面確實還是有落差。我是就現況提出這樣的修正，所以這個部分也請各位委員能夠瞭解，能夠給予尊重，這個部分是就事實、就現況而言，很審慎提出來的修正動議。以上，謝謝。"],["主席：剛剛吳委員先舉手。"],["吳委員思瑤：針對這個條文，因為我剛才聽到幾位委員的說明，不只想在憲法裡頭尋求山原、平原不要再分的突破，在修憲層次或是地制法層次，委員們都有這樣努力的嘗試，所以現在更不應當在即將要修的原民會組織法裡頭，反而走回頭路。既然大家都想要鬆綁，讓原住民族就成為一個國家都應當團結來照顧，不分幾族、不分山地、不分平地，我們都在各個層面，從憲法、從地制法到現在都要突破的話，在原民會組織法就不要把它明定寫死，我覺得輪流的這部分，真的就邏輯上會有點錯置。","但我們理解，提案委員是希望從過去到現在主委的指任上，也許是不是能夠更兼顧這樣的部分，我是具體建議，因為畢竟任何一個部會首長的提名權限，它還是屬於行政權的人事權範疇，我們是要用一個立法去強制、限縮或剝奪行政權的人事任命權，我覺得也不宜。但我們理解天財委員的一些建議，所以如果不要入法，因為入法就跟剛剛講的憲法層次或地制法，大家想要把它突破改掉，又會形同一個衝突跟違逆、一個反方向的路，要不然，我個人建議，我們也可以把鄭委員對於未來任命的部分用一個修法的附帶決議，做這樣的處理，提醒未來在主委的指任上要能夠兼顧。這是我個人的建議，但也不一定適合，因為我還是要講，我們不宜過當地用立法的權力去影響、剝奪了行政院的人事同意權，用一種附帶決議或提醒的方式，我覺得都可以考量，但是入法、修法，這就萬萬不可。"],["主席：鍾委員。"],["鍾委員佳濱：非常謝謝主席，我們在逐條的時候可以充分就委員之間不同的見解進行探討。其實我想氣氛不要那麼僵硬，我不好意思把副主委拉進來，鍾興華副主任委員，他姓鍾，我也姓鍾，但是我相信我們之間的血緣關係，應該沒有比親兄弟更親，過去我在屏東，鍾副主委是我們春日鄉七佳的人，我們常常在屏東出現，遇到了鍾副主委都說：哎呀！我們是異父異母的兄弟。什麼叫做異父異母？父親不是同一個，母親也不是同一個，其實這是開玩笑，我們都姓鍾，但是我們大概沒有什麼血緣上的關係。","我要回應一下鄭委員，剛剛我們在談的，其實你看一看，目前我國的法律，大概我們的國民是一視同仁，縱使有客家人的稱謂，家父在族群上，他講客家話被歸類為是客家人，我雖然客家話不太會講，而我認同客家的文化跟客家的精神，但是法律上沒有限定我的身分是哪一種族群。所以事實上在我們目前的法律當中，除了原住民的身分是依著他的父母而給定的之外，其他人並沒有給定一個特定區域的選舉身分。幾年前，我出生的時候是在高雄市登記戶口，我可以在高雄市是市民，但是我搬遷到屏東縣，我是屏東縣的縣民。而原住民族因為他的身分取得跟他的居住是分離的，他今天就算搬到了都會，我們稱之為都會原住民，他還是依著他原來身分的登記，視為山地原住民或平地原住民。","某個程度上來講，這樣一個區分的標誌，在許多國家都不認為是一個進步的作法。舉例來講，我們談的籍貫，不久之前，還有人提出臺灣國軍將領晉升的資料表上有籍貫，我想現在的主流意見都認為，國民不應該再有一個籍貫的標誌，我們的身分證也把籍貫廢止了，為什麼籍貫會被視為不是一個社會公平的標誌？因為這個籍貫不是你能決定的，你的父親或者母親，你從父姓或從母姓，決定了你的籍貫所在，但是目前我們原住民身分的取得，還是因循著這種血緣與從父姓或從母姓而取得。如果山地原住民跟平地原住民結婚之後，他的子女到底是山地原住民還是平地原住民？後來在身分認定上，就看他是從母還是從父。那請問這樣的區分對於原住民，真正臺灣這塊土地的主人，有更進步的價值跟意義嗎？","所以我在這裡其實也很想跟鄭天財委員做個探討，我們可能過去一直對於山地原住民跟平地原住民的區隔耿耿於懷，但是我現在看到的，多數我認識的原住民朋友，縱使他居住在都會地區，他以原住民的文化為傲，他可以告訴我他的父親是魯凱族、母親是排灣族，他們有什麼各自的文化差異、他們有什麼樣的圖騰象徵，我都很樂於分享。但是在我眼中，原住民的文化就是臺灣最豐富、多元、最有獨特性的文化，所以我不會去區分他到底是山地原住民還是平地原住民，就像我在看待我異父異母的兄弟鍾興華副主委一樣，我們有共同的姓氏，但是我相信他的血液裡面、他認同的文化裡面，我們都有互相值得欣賞跟尊重的，所以我也不會去推動一個因為姓氏而做法律上權利區隔的法律倡議，因為根據你先天身分取得而做不同法律對待的設計就不是一個符合法律人民平等的原則。","我當然知道這不是我們鄭天財委員修正的原意，他可能是希望說，我們的原住民族主委在任命的時候能夠更兼顧到有那麼多的原住民同胞要去代表。但在實務上，我們不要談理念，談實務上，在技術上剛剛沈發惠委員也提出了，所謂的法律上輪流擔任是一個沒有辦法精確規範的立法技術，除非你說每一個原住民主委被任命的時候，身分必須是輪流之外，他的任期不得超過前一個，前面的山地原住民主委如果做了三年，你後面的就不能做超過三年，不然就不公平了，不然這個輪流要達到公平的意旨，因為輪流的目的是要公平，如果輪流的目的不在公平，我們幹嘛訂輪流？就是認為山原跟平原之間要公平，所以有一任山原、一任平原。如果這個公平的原則推廣下去，就會衍生出這樣的細節，前一任山原做了三年，後面的不能超過三年，不然就不公平，那這樣的一個公平會是沒完沒了。","所以我在這裡很誠懇地希望透過逐條討論的對話，我希望跟鄭委員討論，在立法技巧上怎麼樣可以達到你希望未來原住民主委在任用的時候能夠兼顧到團結原住民各族群的作用，但是又不要去造成一個多數進步的國家社會已經揚棄的──用先驗的身分來設定不同的法律待遇；第二個，在公平的設計上，現在的法律文字設計或許也不太容易達到鄭委員所提出山原、平原輪流擔任的公平原則。","我剛剛講兩個原則，一個是代表性原則、一個是公平原則，關於代表性原則，我認為不宜再去強化山原跟平原之間的差異，我們尊重不同族群之間的語言跟文化，但是我們希望原住民族在臺灣有特定的法律地位，我們應該珍惜；第二個，關於公平的部分，輪流擔任的法律條文設計不太容易落實所要求的公平效果，以上兩點來就教其他不同意見的委員。"],["主席：張委員。"],["張委員宏陸：大家剛剛講滿多山原跟平原，其實我個人比較覺得，如果現在去區分山原跟平原也有點怪怪的，我覺得在這個法律條文當中，我們要的應該不是山原跟平原輪流擔任，我們要的反而是原住民各族的權益要被均等的照顧跟重視，所以我覺得山原跟平原輪流擔任可以有討論的空間，我們可以改看看如何寫比較好，關於原住民裡面各族群的權益該如何被重視，我覺得這個反而會比這樣子區分更好。"],["主席：謝謝，還有哪一位？蘇委員。"],["蘇委員巧慧：我想直接接續張宏陸委員的話，因為我們早上有討論過這個，當然大家知道我現在確實是所謂的原住民媳婦，所以我可能有一點了解的是，原住民族其實還是有非常多不同的族群，他甚至不應該被分為什麼山地原住民跟平地原住民，因為每一個族群都有自己的特性、脈絡、文化、歷史等等，所以他都應該被尊重、被看見，那在這樣的狀況下，分山原跟平原其實是過去漢人給他們的一個產物，用這樣的區分類別，我不認為是適當的！","反過來，要擔任原住民主委的人應該具有什麼樣的身分呢？我認為凡是要當主委的人，他就必須要能夠全盤了解十幾族各族的原住民各有什麼樣的特性、脈絡和族群的位置、歷史等等，要能夠了解所有各族群的原住民族人才有機會、才有適格擔任這個位置；相對來說，如果他能夠全盤了解各族群，不管他來自哪一族，無論是人數多還是人數少的，其實他都應該可以擔任主委，這是一個互相的狀況。所以我反而不認為現在應該用這樣的方式，用過去漢人加諸給原住民族的這個分類方式再次重新寫在現代的條文裡面，以上是我的意見。"],["主席：黃委員。"],["黃委員捷：謝謝主席。我的意見其實跟前面巧慧、宏陸委員的意見差不多，我覺得這個提出來的本意很好，天財委員的本意非常好，因為我們也希望這能回歸到原住民自治的精神。可是在條文的設計上，我認為會跟我們想要的精神跟目的有一點背道而馳，因為當初這樣子區分平地跟山地原住民族的參政權目的其實討論已久，當初屬地主義分成平地跟山地到底好不好？這跟我們想要的目的以及希望達到的精神其實是有一點衝突的，所以我認為現在如果再把這樣的文字加進去，變成要由平地或山地原住民來輪流擔任，可能又回到有點二元對立，然後把原住民族之間彼此的對立衝突狀態提升，那反而造成彼此的分化。再加上現在原住民族其實散落在很多地方，有人在都市裡面，大家住的地方不一樣，所以這樣的文字是不是有符合我們想要的目的嗎？我覺得可以再討論一下。","如剛剛巧慧所說的，我覺得要擔任主委，他的職責跟他應該要做到的是了解每一個族背後的歷史脈絡跟文化，所以他要有這樣的能力才是最重要的，如果真的要達到轉型正義或是背後的公平目的，應該要把這樣的文字加進去，就是擔任主委的人到底要有怎樣的能力，而不是他必須符合平地或山地這樣的身分別，以上是我的意見，謝謝。"],["主席：陳委員。"],["陳委員俊宇：謝謝主席。從9點開始我們針對這個案子討論，關於我個人的一些意見跟想法，原住民族在現今這個社會上其實也有許多都是非常傑出的，而且在各行各業裡面也都占有一個領頭的角色。我們一直推倡的就是希望能夠族群融合，也希望原住民族不分哪一族對於他們所關心的事務都能夠有一致的想法。","剛剛聽起來我們一直在討論平地原住民或是山地原住民未來能夠輪值擔任主委，我覺得這個可能比較不妥，因為一個要擔任主委的人我們應該要講究他的能力問題，假設我們再去論述平地原住民跟山地原住民要輪流擔任的話，可能在這方面我們反而會忽略掉，讓擔任主委的人沒辦法充分作為一個關心所有族群的角色的話，這或許對於行政部門來講也不願樂見。","對於輪值的情況，如果讓所謂的山地跟平地這個名稱一直在整體族人裡面重複討論的話，反而會讓整體原住民更加對立。所以我希望這個部分我們是不是再思考一下，以上。"],["主席：王委員。"],["王委員美惠：主席，關於我的意見，因為剛剛也有很多同事討論過山地原住民跟平地原住民要怎麼樣、如何可以擔任主委的最好的決定？本席覺得無論你是山地還是平地，我們不設定是什麼人可以在……你看這幾年為原住民的服務是不是有比較好還是比較差，我們是要把好的保存下來，差的要去改善，我覺得如果有能力的，不管是山地還是平地的原住民，都應該有這個機會可以擔任，我覺得要做一位主委沒有那麼簡單，每一族我們都要去了解、去關心，因為我相信在座所有的同事也希望原住民未來種種事情可以更好，所以今天我們為了這個條款，你我的意見大家來討論，看怎麼樣比較好，以上。"],["主席：請林委員。"],["林委員思銘：謝謝主席。我剛才聆聽了民進黨委員的意見，其實這一次的修法，我們看得出來它主要的重點是要充分尊重原住民族的自治精神，剛才美惠也講得很好，主委跟副主委是不是都要由山地或者平地原住民來輪流擔任，其實剛才鍾佳濱講到一點，就是要符合公平性跟代表性。","我們知道現行的法律有山民跟原民的區分，所以說原住民族的主任委員或者副主任委員是不是也要由這兩個族群來分別擔任，我想這要尊重原住民族自治的精神，現在看起來大部分原住民的部落認為原民會如果都是由一個……也不是做得好不好的問題，只是每次都是同一個原民或者山民來擔任，他們認為這個就沒有公平性了，山地原住民跟平地原住民沒有輪流擔任的話，對他們來講，他們覺得好像不公平，這個就沒有公平性了，如果說是輪流擔任，我想這個就有符合公平性，也能充分代表不同的山地原住民跟平地原住民各個族群都有平等來擔任主委或副主委的機會，所以這個是比較落實公平性以及代表性的一個原則。","所以我們還是希望各位委員大家能夠支持鄭天財委員還有高金委員的提案，以上，謝謝。"],["主席：請問還有沒有委員要發言？"],["林委員思銘：佳濱，如果大家討論之後的意見不一致，我們就交付協商，好不好？"],["鍾委員佳濱：因為剛剛鄭委員有來溝通，我們也是希望這個條文能夠站在有效立法的情況之下，我們大家沒有太多的分歧，我們就去用協商的，但還是很好意的提醒一下提案委員請思考一個情況，因為我剛剛一直在強調目前山原跟平原的身分取得不是以居住地的遷徙，他是依著父或母的身分認別，如果我父親是山原，我母親是平原，其實依照目前原住民身分法的規定，我可以要改成山原就山原，改成平原就平原，所以如果這個法條通過之後，會有那種父母雙方各為山原、平原的人，他未來在任用的時候，他都可以因著接下來的主委是應該由山原擔任的時候，就是以他父母雙方一方的身分來主張他的族群別，這突顯出……","我為什麼講這個聽起來有點荒謬的說法呢？為什麼用父或母的血緣來認定你的族群身分，這個在多數的國家、有原住民的國家，都很少在這裡做顯微的區分了，基本上都是以一方你能認同就可以了，所以這點再跟鄭委員做一個分享，我尊重大家意見，我們協商會再充分討論，但是這個事情真的要好好的去思考。"],["主席：翁委員要表達意見。"],["翁委員曉玲：今天鄭天財委員為什麼要推出這個法案，這個背後其實反映了一件重要的事情，就是看起來原住民族的主委在過去這些年的施政裡面，似乎是沒有一致的照顧到山原跟平原的同胞，也就是說，如果說今天是屬於平地原住民的主委，在長期以來，因為他還是掌有龐大的行政資源跟權力，在照顧山地原住民的時候可能就會產生偏頗的情況，在這樣的一個情況之下，如果主委能夠分別由山地跟平原的原住民輪流擔任的話，他可以讓行政資源做一個比較公平還有比較適當的分配，我認為這樣的一個修法也還是有意義的，當然現在這個情況之下，大家對於這個條文還是有些異議、有些意見的話，我們不如就送政黨協商。"],["主席：大家如果沒有意見的話，強哥有要補充嗎？沒有的話本條我們就予以保留，好，謝謝各位。","接下來審查第四條，第四條提案人鄭天財委員等16人提案及高金素梅等24人提案，請問各位委員有沒有意見要提出？請吳委員。"],["吳委員思瑤：關於第四條，我想現在的重點因為一些部分已經提出修正條文，拿掉更爭議的部分，就是聚焦在是不是無給職的部分，我想再次強調，現在被聘用的這些原住民族的委員們，他們是經過相當的遴聘指派的程序，所以聘用委員的代表性、專業性都應當能夠彰顯來服務原住民族的這些目的、目標。","另外要看看他們的工作本質，剛剛有委員提到總統府原住民族轉型正義推動委員會的委員就是無給職，但是性質完全不同，總統府原轉會的委員是一個任務編組，他是一個專家學者的身分或是原民代表的身分，是參與討論、提供政策的建議解方，他不像現在原民會的這些聘用委員，目前應當是16位，他們的工作性質就如同正職公務體系的人員，所以他們服務的範圍、項目非常廣，尤其整個上山、下海，原鄉的幅員又這麼的廣大，剛剛委員都提到對於山地原住民、平地原住民的照顧都不能偏廢，所以樣樣項項這些工作都肩負在這16位聘用委員身上。","所以我想要非常清楚地說明，他們不是一般我們所想像的委員會任務編組組成的委員，他們是經過國家法治的遴聘要點，然後有適用的條件，經過一定程序遴聘而來的，其工作性質本身就是正職的公務人員，所以不要把他們理解錯誤，甚至用酬庸這種言詞，再次強調，這是不好的。","我也要提醒，正因為要對於原住民族的擴大照顧，我剛剛的發言我想再強調一次，上個會期在內政委員會，我們共同在地制法修法，提升了直轄市、縣（市）議員原住民族的服務費，所以為什麼要給予直轄市、縣（市）議員額外20%的原民服務費？就是我們當初肯認到要服務的幅原這麼廣，所以是那個時候的修法，我想提案委員那時候的主張是這樣。","現在我們對於民意代表自己要增加原住民族合理的薪酬20%，可是對於公務機關正職人力，同樣是在服務原住民，卻要把他的薪資全部來剝奪，我覺得這樣是真的在照顧原住民族嗎？是可以讓這些委員發揮他應有的功能嗎？所以我們站在照顧原住民族的立場，該給的合理薪酬就給，這是公務體系應當有的制度，所以這樣的條文，我想請大家再審慎考量一下。"],["主席：剛剛有多位委員舉手，所以我們依序由牛委員先開始。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。要砍這個部分的薪水，對於原住民族國會議員來講，其實是壓力很大的事情，可是為什麼今天會被提出來討論？顯然就是這個機制有很多很奇怪的問題，第一個，剛剛民進黨委員說他要協助原民會體察民瘼、有多重的服務，對不對？那我就要問，這些所謂的族群委員，他的產生有沒有符合由下而上的原則？有嗎？不一定吧！現在看起來是要派誰就派誰，不是嗎？實務上的制度就是這樣。","我剛剛講到，他每個月拿八萬多塊的薪水，這跟縣市議員是差不多的，他有沒有經過選舉？沒有吧！他們有沒有經過國家的考試？具不具備專業的職能？都沒有！是不是這個遴選過程顯然有很大檢討的必要？這個時候不能鄉愿，也不能情緒勒索，說砍掉這個好像就是違反族人權益，不是的！如果這個產生出來的人，他並沒有由下而上，並沒有地方的正當性，也沒有通過國家考試的專業性，那他拿這麼多的薪水，合理嗎？所以這是法理上可以討論的地方。","第二個，在實務上，這一段時間不是都講了嗎？這些族群委員裡面有沒有民意代表的助理？好像有吧！我就要問，這公平嗎？這個產生機制如果是由執政黨來產生，然後剛剛好、一切都是這麼正好，又是執政黨原住民國會議員的助理來擔任領八萬多塊的族群委員，公平嗎？難道不應該檢討嗎？剛剛有人說這類似機要任用，原住民族委員會本身沒有機要嗎？主委本身就有機要了，機要再加機要，合理嗎？所以我覺得把他改成無給職的這件事情，算是一個很平衡的做法，你可以多找一些人，或是有一些名目來擴大服務，這都很好，但在這個地方，你還要用公帑來養人，恐怕有失公允啦！所以把他修正成無給職，我認為是非常有必要的，要不然你也要針對整個遴聘、遴選機制做全面的檢討，如果這兩個都不做，就不要怪大家說這就是為了栽培特定政黨的政治人才，不管誰執政，都有可能做這樣的事！","剛剛我們提到，其實原住民裡面有民族議會；有部落會議，你把這些錢用來當部落會議的車馬費或補助，不也比較符合基層下情上達的精神嗎？所以我是覺得這很有檢討的必要，以上。"],["主席：好，謝謝。下一位是鄭天財委員，接著就是黃捷委員，再來是高金委員、鍾委員跟王委員，我們就依照舉手的順序。","請鄭委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：各位委員，本席之所以會提出來，是因為長期的觀察，從原民會民國85年12月10號成立一直到現在，我在原民會服務了非常多年，當立委之後，這是長期的觀察，就認為要修，剛才吳思瑤委員所提的都非常好，沒有錯，如果能夠回到相關的這些規定，當然都沒有問題，早期都是這樣，早期的族群委員都是符合的，但是這段時間真的不一樣了，剛才牛委員講的，那是他們的人來輪流擔任，所以這個部分已經失去了族群的代表性。剛才高金素梅委員也有提到，有好幾個族群有民族議會，民族議會一直希望能夠透過它的機制，由民族議會來產生，但是完全沒有辦法，完全不尊重，這已經失去了當初的理想，原住民族自治的理想已經失去了，所以不得不修。","剛才委員也有提到，我們要修這個是有壓力的，原住民的立委要把這個從有給職變成無給職，我們是有壓力的，而我們願意承擔這樣的壓力，所以我還是要拜託，回到剛才我一開始講的，原住民族的議題，尤其是原住民族的這種法律，我還是希望大家能夠尊重原住民族立委的意見，以上。"],["主席：接下來請黃捷委員。"],["黃委員捷：當然我也認為聘用的委員應該要有他的代表性，然後可以反映我們所有原住民族的意見，可是就這一條的修法，如果把委員改為無給職就能夠達到促進族群權益這樣的目的嗎？我覺得這是我們要來討論的，包括剛剛有委員提到了對個別的委員有意見，如果是因為對個別的委員有意見，就把所有的委員都變成無給職，這個前後的因果關係又是什麼呢？","所以我認為，如果要個別來檢討，我們可以針對委員的遴聘機制，讓其有更公平的方式，然後也可以針對個別有疑義的，就來個別檢討，而不是在這邊突然大刀一揮，就要讓所有的委員無給職，這樣好像有點在懲罰所有用心審查這些原住民事務，以及為原住民事務付出的所有委員，我認為是非常不公平的。","更何況這樣的制度，其實從過去一直以來都是不分黨派，任何時期都是用這樣的制度針對這些願意為原住民事務付出的委員給他們薪水，我認為這個是他們應有的勞動報酬，如果他們這麼努力在相關的事務上付出，可是又說他必須要無償的付出，這樣真的公平嗎？對這些付出勞心、勞力的委員來說，是不是一種勞動的剝削呢？我認為該給的就是要給，不應該用這種無給職的方式，甚至說他們是酬庸，難道他們沒有付出應有的勞動成果嗎？其實他們要做的事情非常多，包括審查原住民族的政策、法規；還要處理、協調原民事務；甚至要到現場會勘；甚至是要參加非常多的活動，這些都是他們表定上的工作項目，如果你認為他們的表現不夠好，是不是可以從遴聘的方式來做檢討，或是針對哪一些委員他們的工作表現來做評比，而不是在這邊說，乾脆都不要給他們錢，我認為這有點本末倒置了，謝謝。"],["主席：謝謝。下一位請高金委員。"],["高金委員素梅：好，非常謝謝。剛剛我第一次發言的時候，可能黃捷委員沒有聽到我的發言，我現在再一次發言，可能你是新進的委員，所以不太清楚。我再講一次，其實族群委員的部分，在2020年的時候就發生了噶瑪蘭族族群委員的抗議，所以夷將主委當時就感覺到，我們來遴聘這些所謂的族群委員必須是由下而上的聲音，尤其是現在我們有非常多的部落都已經有部落會議了，部落會議是法定的、給它來議決部落的事項，族群委員當然也應該是在部落會議裡面來提名，就是由我們部落會議遴聘出來的人，然後再提到原民會這邊，這才具有代表性，我同意你說必須要有這些制度。您知道嗎？2020年的時候，我就要求原民會趕快明文寫出這些制度，一直到現在都還是沒有修改啊！然後在今年10月9號再一次的，卡那卡那富族抗議了，我手上就是他們的抗議書，我唸一遍他們的抗議書：令人深感遺憾的是，本族族人所共同推薦的候選人，最終未能被原住民族委員會選任。此結果不僅讓本族感到失望，也對本會、還有族人對整個薦任制度的公正性產生質疑。所以他們認為，這樣的決定忽視了族人集體意見，對本族的歷史文化還有當前所需要根本就沒有充分的尊重。我想請問原民會，你們都不尊重每一個族群委員的代表性了，請問各部會首長還會尊重我們原住民族嗎？難怪立法院三讀通過的禁伐補償行政院可以不理，拿原住民當祭旗啊！我今天跟鄭天財提的這個案子是符合由下而上的精神，8萬1,000多塊相當於一個議員的薪水，但這些人並不是部落遴選出來的！坦白說，我做了23年立委，覺得這8年真的非常離譜！這些族群委員在地方上其實就只是跑婚喪喜慶，然後就在慶典上大肆宣傳做了什麼，或原民會做了什麼。族群委員如果只是這種功能的話，8萬1,000塊會不會領得太容易了？所以並沒有如剛剛黃捷委員所說，他們還要陪著部落的人去會勘，沒有啊！會勘是各部會的人跟原民會的分長、各處業務的人去會勘，沒有所謂的族群代表，也沒有族群委員啊！以上是我的回應。如果今天大家在這邊的回應，對這件事情沒有意見的話，我希望大家都支持，把它回歸到民族的熱情，為族人來服務，好嗎？謝謝。"],["主席：好，下一位我們請王委員。"],["王委員美惠：主席，在這裡大家討論有給職或無給職，剛剛我聽到有同仁提到誰的助理在擔任族群委員，讓我覺得很驚訝，也覺得不太好。這幾十年執行下來，制度上若有不好之處是應該要改，但若族群委員沒有為其族群服務的話，那麼該族群委員本來就不能聘用；若委員服務得很好，做得很好，現在卻整個都刪掉的話，我認為似乎有一點不公平。所以是不是能找出一個比較好的方法？不好的要改，況且這是長久以來為了服務族群而設置的委員。以上。"],["主席：謝謝。接下來我們請鍾委員。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席。剛剛聆聽了幾位委員的發言，我們不禁要問的是：到底是制度上的問題，還是執行上出問題？剛剛幾位委員指責過去原民會主委或原民會本身在這幾位有給職族群代表的運用上，並沒有落實其所應盡的職分。如我剛剛講的條文中有寫，其聘期隨主任委員異動而更異，這一句話的法律效果就形同他是機要人員，或說是政務人員，隨政務首長同進退。","目前在我們文官體制當中，為什麼會允許政務首長可以有機要任用？其實不只是政務首長，在地方政府當中，民選首長有5名的機要任用職缺，鄉長有兩名；如果是機關首長，就是縣市政府以下的下級機關首長也有兩名；至於中央部會，據我所知也是5名。以中央政府這二、三十個部會來說，其實當年這個立法例是對其他部會首長的機要任用，有某種程度的優待或特殊待遇，因為其他部會首長都只有5個機要人員可以任用，是有支薪的。但是原住民族委員會組織法特別賦予原住民族委員會這個部會首長有19到29個族群代表，可以用機要任命的方式任命，是有給職的。換言之，其他部會首長只能用5個，原民會主委可以用多少？我沒有拿到數額統計表，但我建議，若主席把本案保留交付協商，未來進行鄭天財委員所期望的協商時，原民會能夠提供自原住民族委員會設置有這個條文以來，各屆主委在運用該條文時，到底任用了多少形同機要人員的有給職族群代表？我還是再要強調一次，這個法律的立法例其實是特別優待原住民族委員會主委，優待這個部會首長，超越了其他中華民國各部會首長的5名機要任用權，有十多位的有給職機要任用權。至於要不要刪除？我尊重大家的意見。畢竟這是特殊性的立法，當然有特殊性的考慮；如果大家現在覺得這個特殊考慮已經消失了，原民會主委作為部會首長就該跟其他政務首長一樣，就是5名的機要任用權，那麼也可以大家合議後接受，但要思考一下。","我建議在做決定之前，請原民會下次在討論到這個題目時，把歷任主委在任期當中用過的有給職族群代表人數列出，最好能夠把他的族群身分，依照剛剛提案委員的原意，畢竟族群代表很多，哪些是山原、哪些是平原，我們一時分不出來。你可能說這個族群代表是山原或平原，看看是不是有山原或平原任用為族群代表的族群偏差？如果有，那麼這個制度如果不能保障大家所要求的公平性時，當然可以討論。但如果把它拿掉，通通改無給職，就表示未來的原住民主委就跟人家一樣只有5個機要職可以用，少了十幾個有給職的族群代表，而各族群本身也少了類似有給職的機要人員來協助主委照顧他們。至於執行上有沒有什麼問題？有沒有如其他委員所說的沒有辦法好好任職，沒有辦法做好應做的事情？這的確要追究。至於主委任用的機要人員或部會任用的機要人員沒有盡職工作，那是另外一個層次的問題。以上。我建議要有一個統計表給我們大家參考。"],["主席：謝謝。下一位是羅智強委員。"],["羅委員智強：主席，首先我要講的是，歷史是一面鏡子，我們看著歷史就可以找到很多問題的答案，因此我要先回歸到我們前面所講的程序處理狀況。","我提醒一下民進黨的朋友，在2017年12月4日林靜儀擔任委員會主席時，蔣萬安針對勞基法提出了臨時提案。臨時提案的內容很卑微，說主席不可以限制立委只有一輪發言的時間，希望能夠讓立委充分表達意見。就這麼簡單的一個提案，當時的主席林靜儀說，本主席可以決定發言時間跟發言次序，不予處理！不予處理！人家提案你都不處理了，對不對？所以我跟各位說，吳宗憲委員很客氣了，他擔任召委，大家認為大體討論時發言不能只有一輪，他後來也沒強制，大家還是繼續講啊！對，就是繼續講啊！可是我還是要講一個道理出來，關鍵是不能每次都這樣子，我有點受不了。每次都是民進黨可以，別人都不可以；民進黨做都天公地道，別人做都罪該萬死，我覺得這樣真的不好。所以歷史是一面鏡子，也請民進黨委員們好好看看林靜儀這面鏡子。","第二個，我回到今天這個問題。我覺得剛剛鍾佳濱講得真好，他把族群委員說成機要，說成這樣？法律也沒寫機要兩個字，對不對？他卻說成是機要。那我先講兩件事，我們就事論事。第一個，你說這是歷史已久的一個制度，沒錯，可是以前曾發生過新任噶瑪蘭族族群委員遭到噶瑪蘭族地方領袖共同連署抗議，然後這次又派同一位爭議人選擔任該族群委員？以前在制度實施過程當中，有一直發現這個問題嗎？第二個我要講什麼？我要講以前發生過在你民進黨執政之前有立委的特助跑去當有給職的族群委員嗎？也許當時的制度設計可能有它一定的良善考慮，我跟你講，今天一個制度檢討，就是鑑往跟知來嘛！你民進黨執政的時候沒有好好善用這個制度給你的一個彈性，結果搞到最後變成什麼？搞到變成什麼？一直都有爭議出來嘛！這是為什麼今天連我們原住民的委員都必須站出來講話啦！","再來講知來，剛剛鍾委員說要追究這種所謂執行不好的狀況，那民進黨先把追究報告弄出來，以前怎麼可以這樣子亂搞？第二個我要講什麼？我也不客氣講，現在明明有更好的制度，以前制度如果不好，現在就改嘛！剛剛王美惠委員講了，不好就改嘛！明明「族群委員」、「族群委員」的中文不需要我翻譯吧？「族群委員」就是代表族群的委員，族群委員什麼時候變機要啊？變成首長機要？沒關係，我跟你講……"],["吳委員思瑤：不懂就閉嘴。"],["羅委員智強：有風度一點點喔！我在發言，等一下，這個也要講，這個是原則問題。當初鍾佳濱答應過我，發言的時候不要干擾，結果你在那邊干擾！還「不懂閉嘴」、「不懂閉嘴」？沒關係啦！沒關係！就像昨天講不贏就走，我也認同啦！","我要跟大家講很簡單一件事情，鑑往知來嘛，今天為什麼有這個檢討？你沒有好好做這個制度嘛！知來是什麼？這個制度明明就有改善的地方，現在原住民就有民族會議、就有部落會議，那應該就有原住民的民族會議、部落會議由下而上的推舉人，這是為了我們原住民的心聲可以更廣泛上達原住民主委啊！所以我認為剛剛民進黨的朋友這麼這麼關心我們原住民的心聲的話，那你就尊重由下而上的機制，以前做不好，未來做更好嘛！所以拜託、拜託喔！就支持這個案子，謝謝。"],["主席：謝謝。下一位請沈委員。"],["沈委員發惠：我就覺得很奇怪，我們大家都在好好的就原住民委員所提的兩個案子就事論事討論，但就是有人不談藍綠衝突，他大概不會談其他的！開口、閉口就要罵政黨，這個有助於討論嗎？也許大家剛剛在協商的過程已經協商出一些共識，結果你這樣講了之後，我們要怎麼履行這個共識呢？所以我還是就法條來論法條。"],["高金委員素梅：這一條表決……"],["沈委員發惠：等一下，我還在發言，高金委員，對不起！","剛剛所有討論有一個很關鍵的問題，就是我們現在的原民會，我們剛剛講了很多概念其實是牽涉到原住民族自治的概念，但是事實上原民會它不是原住民族自治機關，這個很清楚，它是一個原住民族的事務機關，在組織法第一條寫得很清楚，它是行政院統合原住民族政策，保障原住民族權益、辦理原住民族業務，它本身就不是一個自治機關。所以我講這樣子，剛剛我就一直要理解，提案委員或者主張刪除薪資變成無給職的委員在法制上的理由是什麼，結果都不是法制上的理由，都是個別的原因，包括現在委員做得不好、現在委員領這個薪水太多，我就會覺得這變成不是就事論事，好像是一個部長做得不好，所以我們就來砍所有部長的薪水，全部部長就都變成無給職；好像兩個立法委員在議場打架，我們就說立法委員的薪水全部砍掉，立法委員變成無給職。我覺得這不是我們立法應該設計的制度，就是說如果現在這些族群委員有做得不好的，那我們做為立法委員，族群委員就是請原民會處理啊！主委要負責啊！怎麼會是一、兩個族群委員的問題之後，就變成把薪水全部刪掉變無給職呢？我真的覺得這個要三思！","最後我希望如果還有一個協商的空間，大家可以就這個問題再進一步討論，以上。"],["主席：下一位請陳俊宇委員發言。"],["陳委員俊宇：謝謝主席。我覺得我們討論的結果聽起來好像是對於其中某些特定人員的問題，我們應該要回歸到是不是要針對人員管理的部分來做檢討？因為如果是有給職的話，應該對於領有薪資的人會有一套相關的管理跟約束辦法，應該是要落實，把人員管理的部分做一個適當調整之後，這個問題應該就沒有了。","至於有給職跟無給職的問題，我覺得是這樣子，因為原住民山地或是平地的部分幅員遼闊，如果現在所編定的這些人員是無給職的話，我覺得未來可能會是形同虛設，沒辦法去關心到每一個族群所需要注目的一些議題，對於原住民來講或許也是一個損失。所以有給職跟無給職，我也請提案的鄭委員是不是能夠再思考看看？應該是對於人員編列的問題，如果這個人不適合，對於人員要怎麼更新，或是相關管理辦法要落實跟提升，把這個問題解決之後，應該就沒有這個問題了，以上。"],["主席：下一位請黃國昌委員發言。"],["黃委員國昌：主席，不好意思，因為我有PPT，可以上去講嗎？"],["主席：好，沒問題。"],["黃委員國昌：謝謝主席，還有各位委員。我當初看到這個提案的時候真的有一點震驚，震驚的理由是好像表面上看起來是一個立意良善的制度，但是為什麼會有原住民的委員要把所謂的聘任委員的給付刪除掉？所以我就一定要想辦法知道到底是發生了什麼樣的事情，我才有辦法在今天負責任的在審查第四條的時候把它搞清楚。","大家說他們一個月八萬多塊，我剛剛去問了原民會，看起來不止這個樣子，單以今年來講，16位委員花多少錢？2,200萬！16位委員2,200萬！算起來，一個人一年我們國家的成本是135萬。當我們國家一年要花一個人135萬的時候，我相信全體國民會很關心這個人是怎麼產生的，在我國的文官體系當中，多少年輕人、多少莘莘學子大家要拚高考、拚普考，甚至國營事業不是高普考的，都還有入門晉升的考試，才可以拿到那個薪水，才可以有這個待遇。結果這個所謂聘用的委員，一個人一年花國家135萬，怎麼產生的？剛剛有委員說他們有專業、有經驗、有遴選要點，遴聘要點很嚴謹！我就去看了這個遴聘要點，這個遴聘要點哪裡有嚴謹啊？關於遴聘要點的資格，我跟大家報告一下：熱心族群服務或深諳原住民族事務聲譽卓著，我只要熱心就可以了！那就變成是怎麼選出來的嘛？我又看了條文，它說委員的遴提必要時可以召開審查委員會審議，我就很關心，所以我剛剛請教了一下副主委，今年的委員什麼時候開審查會議？他跟我說7月5號；我問審了多久，他跟我說15個委員審了1個小時；我說審查的時候，你們有沒有看到履歷表？他說沒有，審查的時候沒有看到履歷表，那我問你們審查的時候看到什麼？審查的時候看到名單！連履歷表都不用附啊！這什麼專業啊？這什麼嚴謹啊？這個到底是怎麼選出來的啊？這不會太離譜嗎？用這種要點，連履歷表都不用交，15個人審1個小時、看名單，結果是什麼？要欺騙社會大眾啊？這個很專業啊！非常的專業啊！什麼樣的專業？所以我就忍不住去找了。","來、來、來，我們來看一下他們有什麼專業，剛剛有民進黨的委員說，他聽說有立委的助理，他聽得很驚慌！我覺得他講得有道理，執政黨的委員願意站在監督的立場，聽得很驚慌！真的有道理！但我們不可以空口說白話，其實這上面我可以負責任跟大家講，我沒有一個人認識，也沒有一個人是我的朋友，我也沒有跟任何一個人有仇。但是當有委員講這已經淪為酬庸的工具，甚至是養樁腳的工具的時候，我就要非常認真的看待到底怎麼回事！結果調出來這個名單，我稍微找一下，人家的批評不是沒有道理，有的是民進黨委員服務處的處長、有的是後援會的執行長、有的是代表民進黨選，選輸了、有的是助理、有的是民進黨委員的特助，一片綠油油啊！一片綠油油啊！這個叫專業喔？這個是專業，還是酬庸啊？我相信每一個人心裡面統統都有一把尺。甚至我剛剛在問副主委的時候，你們不是有開審查會議？如果開審查會議是怎麼審查的？我聽了大驚失色，審查會議只有名單，連履歷表也沒有。我想這看在全國現在所有受薪階級，甚至是想辦法要擠進，不要說公務人員，想要擠進國營事業擠破頭的年輕人，看到我們的執政黨這樣在酬庸，大家心裡會有什麼感想？","所以我要求第四條，不好意思喔！主席，我知道你為了和諧都要送協商，但是第四條我堅持要表決，謝謝！"],["主席：好，先安靜一下。雖然後面還有兩位委員──謝龍介委員跟李柏毅委員要發言，但是因為現在高金素梅等人有提一個停止討論的提案，我們現在先請議事人員宣讀。","案由：針對本次會議討論事項原住民族委員會組織法第四條，建請停止討論，並請表決。是否有當？敬請　公決。","提案人：高金素梅　羅智強　　牛煦庭　　丁學忠　　翁曉玲　　林思銘　　謝龍介　　張智倫　　麥玉珍"],["主席：請問各位，就這個停止討論並表決的提案，各位有無異議？"],["高金委員素梅：國昌總召講得那麼清楚了，這都是酬庸啊！不用討論啊！"],["主席：請問有無異議？我是問就這個提案有無異議？"],["李委員柏毅：我是內政委員會來的，我們還沒講到。"],["鍾委員佳濱：其實如果一輪講完再處理……"],["李委員柏毅：對啊！"],["主席：不是，鍾召委，因為程序我要優先處理嘛！"],["鍾委員佳濱：我是建議啦！我瞭解、我瞭解！"],["李委員柏毅：我們今天是聯席，我現在還沒有發言，我覺得應該講一下。"],["鍾委員佳濱：你們馬上要停止討論……"],["主席：我知道，但是因為依照議事規則，我必須優先處理這個。"],["李委員柏毅：講個道理、講個道理。"],["鍾委員佳濱：其實你有一個……"],["主席：比較不好意思，我的個性當然是希望和諧……"],["李委員柏毅：不是不好意思，既然是聯席，我們內政委員會的上來講，就讓我們講一下吧！"],["主席：沒有，李委員，我的個性當然是希望和諧，但是因為我們必須依照議事規則走。"],["李委員柏毅：我講也沒有要吵架啊！只是讓我們發表一下嘛！"],["主席：因為依照議事規則，我們就停止……"],["李委員柏毅：要這麼蠻橫嗎？"],["主席：不是蠻橫！"],["李委員柏毅：既然是聯席了……"],["主席：李委員，我們不是蠻橫，我是依照議事規則。"],["李委員柏毅：既然聯席了，你就讓我們講一下嘛！"],["鍾委員佳濱：對啦！讓想發言的發言嘛！"],["主席：因為我們是依照議事規則，所以我剛剛有跟兩位委員道歉嘛！"],["李委員柏毅：不是道歉的問題，既然聯席了，讓大家先講一下嘛！"],["主席：我說依照議事規則，我們必須先這麼做。","就停止討論的提案，請問各位委員有無異議？（有）如果反對的話，我們就停止討論的部分進行表決，現在清點人數。","（清點人數）"],["主席：在場人數19人。","我們現在開始進行表決，贊成提案的人請舉手。","（進行表決）"],["主席：請放下。","反對的人請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者11人，反對者8人，本提案贊成者多數，通過。我們停止討論。","我們接下來要就條文的部分進行表決，我們再清點一次人數。依照立法院議事規則第三十五條規定，待會我們是採舉手表決的方式。","針對第四條照兩位提案委員的條文通過，請問在場委員有無異議？（有）有異議我們就進行表決，我們用舉手表決的方式，表決前我們先請清點在場人數。","（清點人數）"],["主席：在場人數20人。","我們現在開始進行表決，贊成者請舉手。","（進行表決）"],["主席：請放下。","反對者請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者9位，請放下。","剛剛的表決結果：在場出席委員20人，贊成者11人，反對者9人，本案贊成者多數，通過。第四條就照兩位提案委員的條文通過。","本案逐條討論已經處理完畢，作以下宣告：一、本案審查完竣，擬具審查報告提交院會公決。二、本案須交黨團協商，院會討論時由吳召委宗憲出席說明。三、條次、引述條文及部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員處理。","議程所列事項已經處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（10時59分）","一、提案條文："]],"block_lines":[1,10,11,12,21,23,24,25,26,28,29,30,32,33,37,38,39,40,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,61,62,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,105,106,110,114,115,116,119,120,122,123,130,131,132,133,135,136,138,139,142,143,144,145,148,149,150,152,153,154,156,161,162,166,168,170,171,174,175,176,177,178,179,182,183,187,188,190,191,192,193,196,197,199,200,201,202,206,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,238,241,244,248,251,254],"person_count":{"張主任秘書智為":1,"主席":72,"高金委員素梅":8,"吳委員思瑤":8,"沈委員發惠":12,"鄭天財Sra 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