{"blocks":[["立法院第11屆第2會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年10月16日（星期三）9時2分至12時14分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員宏陸","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案。","二、繼續審查委員陳亭妃等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","三、繼續審查委員黃捷等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","四、繼續審查委員蔡其昌等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","五、繼續審查委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。","六、繼續審查委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。","七、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。","八、審查委員范雲等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","九、審查委員王美惠等23人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","十、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","十一、審查委員張宏陸等26人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","十二、審查委員黃捷等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","十三、審查國民黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。","十四、審查委員楊瓊瓔等20人擬具「消防法第四十三條及第四十三條之一條文修正草案」案。","十五、審查委員牛煦庭等22人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","十六、審查委員洪孟楷等19人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","十七、審查委員林思銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。","十八、審查委員邱若華等20人擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。","【第十七、十八案如經復議則不予審查。】"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。進行報告事項。","請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期內政委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期內政委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：113年10月9日（星期三）上午9時2分至下午1時53分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    麥玉珍    張智倫    李柏毅    黃建賓    張宏陸    許宇甄    王美惠    黃  捷    高金素梅  牛煦庭    徐欣瑩    丁學忠    吳琪銘","      委員出席14人","列席委員：林倩綺    陳亭妃    鄭天財Sra Kacaw      黃國昌    陳菁徽    鄭正鈐    張雅琳    林楚茵    陳培瑜    洪孟楷    葛如鈞    楊瓊瓔    張嘉郡    鍾佳濱    邱鎮軍    羅智強    邱志偉    徐巧芯    吳沛憶    伍麗華Saidhai Tahovecahe      徐富癸    何欣純    蘇清泉    謝龍介    葉元之    涂權吉","      委員列席26人","列席官員：客家委員會主任委員古秀妃暨相關人員","財團法人客家公共傳播基金會董事長陳邦畛暨相關人員","原住民族委員會主任委員曾智勇暨相關人員","文化部政務次長李靜慧暨相關人員","教育部終身教育司司長梁學政暨相關人員","主    席：徐召集委員欣瑩","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛    簡任編審  葉淑婷","      科    長  林彥明    薦任科員  鄧瑋宜","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請客家委員會主任委員率同所屬及財團法人客家公共傳播基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。","三、邀請客家委員會主任委員、原住民族委員會主任委員、文化部次長、教育部，就「臺灣台語」名詞是否符合「國家語言」定義？是否侵犯台灣其他語言併存地位？及修正「臺灣台語」政策進行專題報告，並備質詢。","（客家委員會主任委員古秀妃、原住民族委員會主任委員曾智勇、文化部政務次長李靜慧報告，委員蘇巧慧、張智倫、李柏毅、麥玉珍、黃建賓、張宏陸、許宇甄、王美惠、黃捷、徐巧芯、牛煦庭、徐欣瑩、林倩綺、吳琪銘、鄭天財Sra Kacaw、楊瓊瓔、張雅琳、葉元之、吳沛憶、陳培瑜、羅智強、涂權吉、徐富癸、伍麗華Saidhai Tahovecahe、洪孟楷、黃國昌等26人質詢，分別由客家委員會主任委員古秀妃、原住民族委員會主任委員曾智勇、文化部政務次長李靜慧及教育部終身教育司司長梁學政暨相關人員答復說明。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員高金素梅、呂玉玲、蘇清泉、丁學忠及邱鎮軍等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。","通過臨時提案1案","一、經查，原住民族委員會曾智勇Ljaucu．Zingrur主任委員於今年9月26日至10月3日以總統特使身分赴帛琉共和國出席該國獨立30週年相關慶典暨系列活動。","為履行國會監督之職責，台灣民眾黨團於2024年10月1日行文請原住民族委員會提供曾智勇Ljaucu．Zingrur主任委員赴帛琉共和國之完整行程列表，惟原住民族委員會僅於2024年10月8日提供外交部2份新聞稿，拒不提供完整行程列表，亦無任何正式書面說明無法提供之依據，執意隱匿、規避監督。","為避免政府預算遭濫用，請原住民族委員會洽外交部於一週內將曾智勇Ljaucu．Zingrur主任委員赴帛琉共和國之完整行程列表及行程支出明細送交內政委員會，以落實國會監督。","提案人：麥玉珍    高金素梅  黃建賓    翁曉玲    黃國昌","其他事項","主席宣告：","請各列席單位準備之書面報告應確實依開會通知單所定送達時間─準時送達，並請準備口頭以及書面報告。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。","繼續進行討論事項，請宣讀。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員陳亭妃等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["二、繼續審查委員陳亭妃等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員黃捷等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["三、繼續審查委員黃捷等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員蔡其昌等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["四、繼續審查委員蔡其昌等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。"],["五、繼續審查委員廖先翔等18人擬具「消防法第十五條、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。"],["六、繼續審查委員吳琪銘等19人擬具「消防法第二十一條之一、第二十一條之二及第四十三條之一條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。"],["七、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。"],["段落：審查委員范雲等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["八、審查委員范雲等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員王美惠等23人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["九、審查委員王美惠等23人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["十、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員張宏陸等26人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["十一、審查委員張宏陸等26人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員黃捷等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["十二、審查委員黃捷等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查國民黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["十三、審查國民黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員楊瓊瓔等20人擬具「消防法第四十三條及第四十三條之一條文修正草案」案。"],["十四、審查委員楊瓊瓔等20人擬具「消防法第四十三條及第四十三條之一條文修正草案」案。"],["段落：審查委員牛煦庭等22人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["十五、審查委員牛煦庭等22人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員洪孟楷等19人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["十六、審查委員洪孟楷等19人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林思銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["十七、審查委員林思銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員邱若華等20人擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。"],["十八、審查委員邱若華等20人擬具「消防法第四十三條之一條文修正草案」案。"],["主席：本日審查之法案業經本會於113年6月26日第11屆第1會期第25次全體委員會議報告及詢答結束，當次會議決議：俟行政院提案付委後再併案進行審查。爰此，本次會議併案進行審查。","現在就本日議程新增之審查法案請提案委員說明提案要旨，每人3分鐘，我們依今天先來的順序。","首先請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。各位與會同仁、各位媒體先進、各位政府長官，大家早安、大家好。今天來就本席等所提「消防法部分條文修正草案」進行提案說明。近年來，工廠跟倉儲的火災不斷，當然，我們都知道存放化學跟危險物品的工廠，其危害性跟對消防人員的安全打擊是最高的，應列為第一優先，這一點本席敬表同意。但是我們認為，除了化學品工廠需要加強火災預防的配套措施之外，具有一定規模以上的倉儲，因為其火載量是一般工廠的4到5倍，換言之，它的易燃性跟所造成的打擊可能不亞於存放危險物品的工廠，這個火載量很高，所以即使大型倉儲不見得存放所謂的危險物品，但是發生火災的時候，常常是全面燃燒或是長時間的悶燒，所造成的危害不亞於工廠火災，不只是對於消防人員救災的耗損跟長時間的疲勞，也因為長時間的悶燒或者是長時間的打火不易，造成周邊社區嚴重的公害，所以我認為這些社會成本都是我們修法時所應該要考慮的事情。","我們如果談危險跟化學物品，屏東的明揚大火就是標準的超量，造成消防人員不幸殉職，而桃園蘆竹的美福大火跟楊梅的家樂福大火都是因為長期的悶燒跟大規模的悶燒，除了使消防人員疲於奔命之外，腐臭味的空氣污染也嚴重影響周邊居民的生活品質。","有鑑於此，為使一定規模以上的倉庫比照工廠來做納管，並且課予相關資訊透明的義務，以敦促企業重視自主風險管理，減少火災發生後社會付出的巨大成本，並遏止企業將降低自身災害風險的責任轉嫁給社會承擔的惡質行為，並強化消防人員職業安全衛生保障，本席提出「消防法部分條文修正草案」，懇請各位委員同仁支持。","在此也特別感謝行政院卓榮泰院長、內政部劉世芳部長，在上個禮拜本席進行總質詢的時候，已經當場答應倉儲的納管不只要從工廠管理輔導法處理，也要在消防法的相關條文中做精進，用雙軌並進的方式來確保消防安全。也感謝消防署事前的積極溝通，我們期待今天的修法過程順利圓滿。以上。"],["主席：請黃捷委員。"],["黃委員捷：謝謝主席。各位委員同仁，大家好。今天審查院版及所有委員版本的「消防法部分條文修正草案」，我自己比較聚焦在吹哨者的保護，還有消防員的資訊權及消防員健康相關的一些條文。在吹哨者保護的部分，現在院版其實已經有把吹哨者的身分界定範圍，還有發放獎勵金的規定放進去了，我自己的版本裡面還有補充，就是主管機關也應該要強化行政的作為，所以包括向吹哨者回報案件的處理進度，這個其實也是在歐盟相關的吹哨者保護條文裡面都有的，所以我也有放進去。還有後續法律扶助的部分，我也特別強調，因為其實過去在各式各樣的吹哨者保護相關條款裡面，都是讓吹哨者獨自承擔糾舉不法之後的一些責任跟心理的壓力，包括雇主可能的報復行為或者是職場上面的一些心理壓力，所以我也希望透過這一次的修法，可以讓主管機關成為吹哨者的後盾，也鼓勵吹哨者可以勇於站出來糾舉這些不法的事項，這樣子整體的消防安全環境才會越來越好。","在健康的部分其實有一些細節，包括我也要求消防機關必須要定期對所屬消防人員進行健康檢查，我認為這個健康檢查是非常重要的，我也非常關注女性消防員的部分，所以在女性消防員的相關條文方面，我也要求在懷孕跟產後的二年內，可以依照醫師的建議來申請職務的調整，促進母性的健康，我認為這對於女性的職場環境非常的重要。","當然，最後要感謝消防員的辛苦，總是在第一線守護國人的生命財產安全，我也代表高雄人來感謝所有消防員，因為這一次山陀兒颱風來襲，各縣市的消防員都來到高雄支援救災，非常感謝大家。我也希望藉這個機會我們來守護消防員，促進消防員的所有保障。以上，謝謝。"],["主席：請洪孟楷委員說明提案要旨，也請洪孟楷委員一併說明國民黨黨團的提案。"],["洪委員孟楷：好，感謝。再次感謝今天內政委員會排審消防法的相關修法，近年來消防人員救災殉職的案件頻傳，凸顯消防人員職業安全保障及機制，還是有要加強的地方。因此，國民黨黨團提案建立消防人員職業安全衛生制度性的保障框架，以及維護消防人員執勤時的生命安全及身心健康，並且藉由消防機關辦理互助共濟的事項，以激勵消防及義勇消防人員的士氣及因應的緊急事件。","本席另外有提案，為了強化企業自主風險管理，落實災害預防責任，確保救災人員的生命安全及避免衍生的社會成本，與院版不同的重點內容，我想幾個部分一定要在提案說明再做一個確認。一、完善危險物品場所工作者之揭弊保護的條款，增訂對吹哨者不利處分的法令效果無效、吹哨者的法律扶助以及減輕或免除其刑的規定。我想之前我們一直強調吹哨者保護法，我們也希望能夠與時俱進，但是現在我們還沒有辦法就吹哨者保護法來做具體討論的時候，我們也希望其他的相關法規能夠有吹哨者保護的相關概念。二、擴大災害事故調查會之啟動要件，納入災害搶救以外之其他勤務所導致的消防員重傷、死亡或暫時全失能的情況，應該啟動調查機制，以落實調查權的立法宗旨。以及我們也希望確定反覆違規者按次處罰的規定及勒令停業或停止使用處分的要件，以防止改善期間的無限制而導致於危害因子潛藏，減少基層重複查核的工作負擔。","本席樂見內政委員會今天排審，也想提醒今年已經有許多基層的公務員不幸的離開，希望透過這些事件告訴政府（公務員的雇主），即便是身為公務員仍需要職業安全衛生法的保障，如果刻意只是在消防法做改革，致切割跟稀釋政府的責任，這樣的惡性循環只會讓公務員的職安及權益持續惡化。要打破這樣的一個惡性循環，就必須考慮公務員納入相關的保障，希望執政、在野共同的深思，持續的檢討，我們為公務同仁加油，我們為所有第一線的軍、警、消同仁一起努力，謝謝。"],["主席：請王美惠委員說明提案要旨。"],["王委員美惠：主席、大家好、大家早安。在消防法的提案說明裡面，這幾年發生很多消防人員為了救災而犧牲自己性命的不幸事故，本席感到非常痛心。但是消防人員具備公務人員的身分，不適用現在保障勞工之職業安全衛生法，而且保障公務人員的「公務人員安全及衛生防護辦法」都沒有辦法針對消防人員特別的職務安全衛生之需要而明定獎章規範，沒辦法滿足消防人員的實際需要。本席為了維護消防人員執行職務之生命安全跟身心健康而提出修法，建立消防人員的職業安全衛生制度性的保障跟框架，完善消防人員的職業安全衛生保障的體系，作為各級政府落實跟執行消防人員職業安全衛生工作之依據。","本席的提案也跟我們的院版有一點差別，就是在加重罰款，像第四十三條之一的違反資訊權，是消防打火兄弟進入火災現場之前最重要的權利，如果違反相關的規定，很可能會造成更多死亡機會的增加；還有第三十七條、第四十條及第四十二條的消防設備違反跟危險的物品違規，都會產生發生火災的可能性，而且發生之後會演變成沒有辦法收拾，這些都應該要加強去處罰。本席也認為，除了職業消防人員之外，義勇消防人員的安全跟健康也應該要照顧，因此，本席今天也提出第二十八條修正動議，要將部分職業消防人員適用的安全規定也適用於義消。以上。"],["主席：列席機關準備之書面報告，請委員自行參閱並刊登公報。"],["內政部書面資料：","消防法部分條文修正草案報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","首先感謝各位委員持續關注消防相關法案，今天謹分別就大院委員建議修正及本部提具之消防法部分條文修正草案，應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關消防議題表示敬佩與感謝。針對行政院送請大院審查條文內容，本部立場說明如下：","本次消防法共計修正22條，包括強化消防人員資訊權行使，儲存化學品倉庫及場所應常時備置消防搶救必要資訊，火災時如未指派專責人員提供相關資訊，最高可罰1,000萬元，及廠商若未落實自主管理致人死傷，最高可課予管理權人7年刑責，藉此敦促公司企業落實自我風險管理，以減少火災發生後社會所需付出巨大成本；另增訂消防人員安全衛生防護專章，藉由法制面規範，要求各級消防機關落實消防人員工作安全措施，以維護消防人員執行職務的生命安全與身心健康，讓消防人員安全保障向前邁進一大步。","一、委員提案原則同意部分：","(一)第15條修正草案：","中國國民黨立法院黨團、張宏陸委員等26人、陳亭妃委員等17人、黃捷委員等17人、洪孟楷委員等19人及林思銘委員等18人分別提具增列吹哨者保護機制，對於受不利處分者，主管機關應提供必要法律扶助；若吹哨者本身亦是不法行為參與者，使舉發人因其舉發行為有犯刑法、特別刑法之妨害秘密罪或背信罪者，減輕或免除其刑；以及增列減薪之處分態樣等，建議可推動。","(二)第25條之6修正草案：","中國國民黨立法院黨團及牛煦庭委員等22人分別提具將第4項「疾病預防」修正為「健康管理措施」，建議可推動。","(三)第25條之8修正草案：","黃捷委員等16人及林思銘委員等18人分別提具增列女性妊娠中或分娩後未滿二年之消防人員，依醫師適性評估建議，採取勤務調整或必要之健康保護措施，建議可推動。","(四)第25條之10修正草案：","范雲委員等21人提具增訂消防人員發現所屬消防機關有違反第25條之2、第25條之3、第25條之4、第25條之7或第25條之8規定者，得向主管機關申訴，建議可推動。","(五)第27條之1修正草案：","中國國民黨立法院黨團、洪孟楷委員等19人及林思銘委員等18人分別提具增列其他消防勤務致發生死亡、重傷或暫時全失能事故之調查，建議可部分參採推動。","(六)第28條修正草案：","中國國民黨立法院黨團、牛煦庭委員等22人及林思銘委員等18人分別提具增列義勇消防組織人員之安全衛生防護事項，得準用第25條之6第1項及第3項規定，建議可推動。","(七)第42條之1修正草案：","中國國民黨立法院黨團提具將處分對象由現行「負責人\n            及行為人」修正為「負責人\n            或行為人」，並將「\n            連續處罰」修正為「\n            按次處罰」，建議可推動。","二、委員提案待審酌部分：","(一)第9條修正草案：","中國國民黨立法院黨團提具將第1項第2款一定規模以上之場所於消防法逕予明定。惟考量為保留上開一定規模以上之場所適用彈性，建議維持現行條文。","(二)第15條修正草案：","1.中國國民黨立法院黨團、牛煦庭委員等22人、洪孟楷委員等19人及林思銘委員等18人分別提具增訂有關吹哨者之單位主管、雇主因其舉發行為而予不利處分無效或應負損害賠償責任等。惟考量個案情節不同，且涉雇主與員工間之私法行為，應於勞工相關法規或揭弊者保護法統一規範為宜，建議維持院版條文。","2.牛煦庭委員等22人提具將「職務涉及第一項所定場所之工作者，或經營家用液化石油氣零售事業者、用戶及其員工」修正為「人民或團體」。惟考量立法意旨係藉由鼓勵內部人員揭露方式，俾有效查處隱匿之違法行為，限特定人之舉發，並對應修正草案第4項及第5項舉發人之保護措施，建議維持院版條文。","(三)第15條之6修正草案：","中國國民黨立法院黨團提具將現行「製造、儲存及處理公共危險物品合計達管制量30倍以上」修正為「製造、儲存或處理公共危險物品合計達管制量30倍以上」。惟考量後者數量採計與現行管理制度不同，管理模式較為寬鬆，建議維持現行條文。","(四)第16條修正草案：","中國國民黨立法院黨團及林思銘委員等18人分別提具將現行「各級消防機關……」修正為「各級消防機關（構）……」。惟考量本條係規範各級消防機關應設救災救護指揮中心，但因特種搜救隊等機構屬特殊勤務性質，並未設置救災救護指揮中心，係統一由消防署救災救護指揮中心指揮調度，且維持現行條文對消防勤務運作並無問題，建議維持現行條文。","(五)第21條之1修正草案：","1.黃捷委員等17人提具：","(1)增列搶救必要資訊置於警衛室或常時有人駐守之值日室固定位置，至少每半年更新1次。惟考量實務上部分工廠可能未設置警衛室或常時有人駐守之值日室，且部分工廠之警衛室或值日室置於廠房內部，若事故發生時消防指揮人員前往值日室等處所始能取得搶救必要資訊，有增加救災人員暴露風險之疑慮；至工廠管理權人應隨時依廠區內化學品實際運作量更新相關資訊；又火災發生時，場所之管理權人須指派專人至現場協助救災，此專人應為熟稔工廠危害特性，可協助並確認現場化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊之人員，若無指派專人則依本法第43條之1處以罰鍰，建議維持院版條文。","(2)將提供消防指揮人員該等「資訊」修正為「書面或雲端資訊」。惟考量資訊提供方式不拘，得以書面或雲端方式辦理，因「資訊」1詞適用未來隨科技演化除書面或雲端以外之方式呈現，建議維持院版條文。","2.伍麗華委員等18人提具增列實驗室。惟考量實驗室之規模較小，運用或儲存化學品數量少，且教育部業頒布「學校實驗室一般注意事項及安全指引」，其內容已列出實驗室管理相關作用法令，又消防法業定明管理權人於平時及火災時應盡之義務，建議維持院版條文。","3.張宏陸委員等26人提具增列有關搶救上必要資訊定期上傳至中央主管機關指定之網路平台。惟考量國內化學物質係由各部會依職掌及法令分工管理，其相關化學物質資訊業已介接至環境部化學雲提供消防機關救災使用，並依各自法規定期更新資料，建議維持院版條文。","4.中國國民黨立法院黨團、牛煦庭委員等22人、洪孟楷委員等19人及林思銘委員等18人分別提具：","(1)增列一定規模以上之倉庫及公共危險物品室內儲存場所。惟經查本條所稱倉庫為建築物使用類組及變更使用辦法第2條第2項規定之倉庫，或依各類場所消防安全設備設置標準第12條第2款第11目所定按倉庫用途分類者；而儲存場所則為公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法第6條第1項第2款所定室內儲存場所，兩者均已涵括委員提案意旨；另查本條文所稱化學品亦含消防法第15條所定公共危險物品之範疇。如工廠、儲存化學品之倉庫及儲存場所之管理權人平時未備置及於火災發生時未立即提供搶救必要資訊，則依本法第43條之1處以罰鍰。","(2)增列申報化學品或儲存物品。惟經查國內化學物質係由各部會依職掌及法令分工管理，並建置各自資訊管理系統規定廠商定期辦理申報，且其相關化學物質資訊亦已介接至環境部化學雲提供消防機關救災使用，尚無需於消防法另定之。","(3)增列建立重機械業者資訊。惟經查消防機關已建有防救災資料庫，內含重機械業者相關清冊，另依消防法第31條及災害防救法第30條規定，消防機關基於救災需要，可調度或徵用重機械業者協助救災。","(4)將「指派專人至現場協助救災」修正為「指派知情專人立即至現場協助救災」。惟經查本條文所稱「指派專人至現場協助救災」係指熟悉廠區危險（害）特性之工廠所屬人員，於火災發生時接獲管理權人指派，須至現場協助救災之義務，已涵括委員提案意旨。","(5)綜上，本條建議維持院版條文。","(六)第21條之2修正草案：","1.廖先翔委員等18人及陳亭妃委員等17人分別提具增列「標明危險物品資訊揭露及內部空間配置」內容。惟考量危害風險標示板設置之目的係告知（或警告）消防救災人員廠區內存放有化學物質，不可貿然進入廠區內，必須依化學品災害救災處理作業程序進行處置；而內部空間配置圖資，係於化學品危害辨識後，供作擬定搶救戰術所用。因兩者資訊取得優先順序有別及作用目的不同，建議維持院版條文。","2.伍麗華委員等18人提具增列實驗室納入危害風險標示板。惟考量實驗室之規模較小，運用或儲存化學品數量少，且教育部業頒布「學校實驗室一般注意事項及安全指引」，其內容業臚列出實驗室管理相關作用法令，包含「毒性及關注化學物質管理法」與「廢棄物清理法」、「建築技術規則建築設計施工篇」、「消防法」與「各類場所消防安全設備設置標準」、「職業安全衛生法」及其相關子法等，已臻完備，建議維持院版條文。","(七)第25條之1修正草案：","1.范雲委員等21人提具增列基層消防團體。惟考量現行公務人員團結權等權利係由公務人員協會法規範之，消防基層人員得加入該協會以行使該等權利，院版條文已納入，與委員提案精神無異，建議維持院版條文。","2.伍麗華委員等18人提具增列諮詢會應由不同地區成員組成。惟考量諮詢會成員宜以背景及專業作為遴聘之參據，相關辦法後續由本部定之，建議維持院版條文。","3.洪孟楷委員等19人提具將行政院版本條文第25條之3有關安全及衛生防護小組之規定，移列至本條（委員提案僅保留行政院版本消防人員安全衛生防護專章第25條之3有關安全及衛生防護小組與第25條之7有關必要安全衛生教育訓練之規定，其餘均刪除）。惟考量本專章各條文含括組織規劃、健康檢查、預算編列及處罰機制等項目，條文設計具完整性，以確實保障消防人員執行職務之安全及健康，建議維持行政院版條文。","(八)第25條之2修正草案：","洪孟楷委員等19人提具將行政院版本條文第25條之7有關必要安全衛生教育訓練之規定，移列至本條（委員提案僅保留行政院版本消防人員安全衛生防護專章第25條之3有關安全及衛生防護小組與第25條之7有關必要安全衛生教育訓練之規定，其餘均刪除）。惟考量本專章各條文含括組織規劃、健康檢查、預算編列及處罰機制等項目，條文設計具完整性，以確實保障消防人員執行職務之安全及健康，建議維持行政院版條文。","(九)第25條之3修正草案：","中國國民黨立法院黨團、牛煦庭委員等22人及林思銘委員等18人分別提具增列任一性別比例不得低於三分之一。惟考量消防人員工作內容多為外勤高風險，且防護小組係督導安全推動事宜，需具有實際外勤經驗消防人員參與，又現行外勤人員以男性居多（占約9成）且部分消防機關編制較小，女性人員比例偏低，倘限定女性比例達三分之一，恐影響實際執行成效，建議維持院版條文。","(十)第25條之6修正草案：","王美惠委員等23人及黃捷委員等16人分別提具將第3項「由中央衛生主管機關評鑑合格之區域醫院或醫學中心為之」修正為「由中央衛生主管機關評鑑合格區域級以上醫院為之」。惟考量我國醫療院所分級依據衛生福利部分類，目前分為醫學中心、區域醫院、地區醫院及基層診所，院版條文已涵括委員條文意旨，建議維持院版條文。","(十一)第25條之7修正草案：","中國國民黨立法院黨團提具增列有關安全衛生教育與訓練規則由中央主管機關會商考試院及勞動部定之。惟考量本條相關子法訂定，本將循程序會商相關機關（如考試院等），建議維持院版條文。","(十二)第28條修正草案：","伍麗華委員等18人提具第1項增列安全衛生防護設備。惟考量院版條文第3項已規定參加義勇消防組織人員得準用第25條之2第2項，意即納入安全衛生管理系統與提供必要安全衛生防護設備及措施，故第1項無須增列相關文字，建議維持院版條文。","(十三)第35條修正草案：","1.黃捷委員等17人提具將第4款修正為「……，未符合同條第2項所定辦法中有關\n            設置維護場所……」。惟考量\n            設置及維護係屬不同行為，建議維持院版條文。","2.蔡其昌委員等17人提具：","(1)刪除院版條文第3款「第13條第1項所定一定規模以上之建築物，未訂定消防防護計畫或施工中消防防護計畫，或未依各該計畫執行有關避難引導必要之業務」。惟考量場所是否訂定消防防護計畫或施工中消防防護計畫，並落實依各該計畫執行有關避難引導必要之業務，係為保命關鍵，建議保留本款規定，以遏止不法。","(2)增訂第5款，針對違反第21條之1第1款工廠、儲存化學品之倉庫及儲存場所之管理權人，未於平時備置化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊；或於火災發生時未立即提供消防指揮人員該等資訊及提供資訊內容虛偽不實，致人死傷者之刑期及罰金。惟考量可能衍生工廠管理權人相對要求消防機關定期審核確認所提供廠區化學品種類等搶救必要資訊是否符合規定，而肇致極大人力負擔；另廠區化學品種類、數量倘隨製程所需變動，可能因審核時間點不同而導致違失認定之爭議，建議維持院版條文。","3.中國國民黨立法院黨團、洪孟楷委員等19人及林思銘委員等18人分別提具增訂第6款及第7款，針對違反第21條之1第1款未立即提供消防指揮人員該等書面或雲端資訊或提供資訊內容虛偽不實，以及未指派知情專人至現場協助救災，致人死傷者之刑期及罰金。惟考量罪刑法定原則及刑責構成要件，須釐清未立即提供消防指揮人員搶救必要資訊或提供資訊內容虛偽不實或未指派專人至現場協助救災與發生火災致人於死之因果關係，於認定上有其困難，另院版第43條之1第1項及第2項條文中已大幅提高罰鍰上限，建議維持院版條文。","(十四)第37條修正草案：","1.范雲委員等21人提具增列以場所年營業額一定比例作為罰鍰裁量基準。惟考量尚無如是立法例，況實務執行上營業額認定恐衍生爭議，且非法場所未經設立登記，無法納入規範，顯違反公平原則；另查「各級消防主管機關辦理消防安全檢查違法案件處理注意事項」第6點規定，除以消防法規定予以裁處外，併處以5千元以上30萬元以下之怠金，倘經處以怠金仍不改善繼續營業者，得依行政執行法規定斷絕其營業所必須之自來水、電力或其他能源，以中斷其營運。倘以各場所年營業額一定比例以下罰鍰而無罰鍰上限，可能肇致供營業使用場所於繳納罰鍰後再無力改善消防安全設備，以致消防機關實務執行困難，建議維持院版條文。","2.王美惠委員等23人及林思銘委員等18人分別提具提具提高罰鍰上限及下限。惟考量院版條文已修正為立即處罰及加重處罰；另查「各級消防主管機關辦理消防安全檢查違法案件處理注意事項」第6點規定，除以消防法規定予以裁處外，併處以5千元以上30萬元以下之怠金，倘經處以怠金仍不改善繼續營業者，得依行政執行法規定斷絕其營業所必須之自來水、電力或其他能源，以中斷其營運，為維持衡平，建議維持院版條文。","3.中國國民黨立法院黨團、洪孟楷委員等19人及林思銘委員等18人分別提具增列情節重大或經處罰3次後仍未改善者，應予以30日以下之停業或停止其使用之處分。惟考量各類場所違規樣態不一，難以律定情節重大之定義，又部分場所不宜處以停業或停止其使用，如集合住宅。為使各消防機關得就不同違規樣態處以相對應行政處分，避免發生執行不足或過度，停業或停止其使用宜由地方政府依個案判定，建議維持院版條文。","(十五)第40條修正草案：","1.范雲委員等21人提具增列以場所年營業額一定比例作為裁罰基準。惟考量尚無如是立法例，況實務執行上營業額認定恐衍生爭議，且非法場所未經設立登記，無法納入規範，顯違反公平原則；另查「各級消防主管機關辦理消防安全檢查違法案件處理注意事項」第6點規定，除以消防法規定予以裁處外，併處以5千元以上30萬元以下之怠金，倘經處以怠金仍不改善繼續營業者，得依行政執行法規定斷絕其營業所必須之自來水、電力或其他能源，以中斷其營運。倘以各場所年營業額一定比例以下罰鍰而無罰鍰上限，可能肇致供營業使用場所於繳納罰鍰後再無力改善消防安全設備，以致消防機關實務執行困難，建議維持院版條文。","2.王美惠委員等23人及林思銘委員等18人分別提具提高罰鍰上限及下限。惟考量院版條文已修正為立即處罰及加重處罰；另查「各級消防主管機關辦理消防安全檢查違法案件處理注意事項」第6點規定，除以消防法規定予以裁處外，併處以5千元以上30萬元以下之怠金，倘經處以怠金仍不改善繼續營業者，得依行政執行法規定斷絕其營業所必須之自來水、電力或其他能源，以中斷其營運，為維持衡平，建議維持院版條文。","3.中國國民黨立法院黨團、洪孟楷委員等19人及林思銘委員等18人分別提具增列情節重大或經處罰3次後仍未改善者，應予以30日以下之停業或停止其使用之處分。惟考量各類場所違規樣態不一，難以律定情節重大之定義，又部分場所不宜處以停業或停止其使用，如住商混合且應執行共同防火管理之複合用途場所。為使各消防機關得就不同違規樣態處以相對應行政處分，避免發生執行不足或過度，停業或停止其使用宜由地方政府依個案判定，建議維持院版條文。","(十六)第42條修正草案：","1.范雲委員等21人及林思銘委員等18人分別提具增列以場所年營業額一定比例或上一會計年度營業銷售金額之40%以下作為裁罰基準。惟考量本條文場所違規樣態多元（如未設通風設備、標示板錯誤等均屬之），且非均有營業行為（如抽水站、集合住宅設置發電機用柴油槽等），難以營業額裁罰且不符比例原則；又營收獲利與業者申報之營業額無絕對關係，對隱匿或借名買賣、開立不實發票等違法營業者，其所繳納罰鍰反較合法者低，難達嚇阻效果，亦不符公平正義，建議維持院版條文。","2.中國國民黨立法院黨團、王美惠委員等23人、洪孟楷委員等19人及林思銘委員等18人分別提具提高罰鍰上限及下限。惟考量本條規範場所型態眾多，包含瓦斯行（可燃性高壓氣體販賣場所）、小吃店（可燃性高壓氣體容器串接場所）等，且違規樣態多元（如未設通風設備、標示板標示錯誤均屬之），且院版條文已加重處罰及增列罰則，並於第35條增訂因而致人死傷之刑責規定，另第40條亦有類似違規態樣，為維持衡平，建議維持院版條文。","3.中國國民黨立法院黨團、洪孟楷委員等19人及林思銘委員等18人分別提具：","(1)第3項後段增訂其情節重大或經處罰3次後仍未改善者，應予以30日以下之停業或停止其使用之處分。惟考量本條規範場所用途類別廣、違規樣態多元，且程度不一，是否應逕予停業或停止使用，宜由地方政府依個案審酌，以符合比例原則及保持彈性，建議維持院版條文。","(2)第4項增訂吹哨者單位主管或雇主對舉發人不利處分之罰責。惟考量個案情節不同，且涉雇主與員工間之私法行為，應於勞工相關法規或揭弊者保護法統一規範為宜，建議暫不納入。","(十七)第42條之3修正草案：","1.王美惠委員等23人提具提高罰鍰上限。惟考量本條違規態樣包含儲槽檢查專業機構違反執行業務資料之建置、保存或申報、不實檢查、未遴用符合資格之保安監督人或保安檢查員（含未定期複訓）等，各於第38條、第42條之2及第42條之4均有類似違規態樣，如僅就本條增加罰鍰額度，恐有失衡平，建議維持院版條文。","2.中國國民黨立法院黨團、范雲委員等21人、陳亭妃委員等17人、黃捷委員等17人、王美惠委員等23人、洪孟楷委員等19人及林思銘委員等18人分別提具將院版第1項第6款「……未責由保安檢查員執行構造、設備維護\n            或自主檢查。」修正為「……未責由保安檢查員執行構造、設備維護\n            及自主檢查。」惟考量「及」指維護與檢查兩者之兼具，而行政院版條文「未責由保安檢查員執行構造、設備維護\n            或自主檢查」，以「或」表示未執行上開兩者之一即予處分，俾資明確，建議維持院版條文。","(十八)第43條修正草案：","1.中國國民黨立法院黨團及洪孟楷委員等19人分別提具增訂拒絕依第27條之1所為之調閱、提供資料或文件者之罰鍰。惟考量災害事故調查會係調查消防、義勇消防人員因災害搶救致發生死亡或重傷事故之原因，屬行政調查，行政機關或個人如拒絕提供資訊說明如下：","(1)公務機關（公務人員）：為主要調查對象，可函請上級主管機關協助。","(2)民眾或個人：考量檢察官詢答時，證人亦能拒絕回復，且調查會為調查事故發生原因，以避免憾事再次發生，不追究同仁責任；此時因民眾或個人無法提供跡證而裁罰，顯有失公平性，且與原調查會設立意旨衝突。","(3)綜上，建議維持現行條文。","2.楊瓊瓔委員等20人提具提高罰鍰上限及下限。惟考量本法民眾規避、妨礙或拒絕相關罰則（第37條第3項、第39條第2項）均為新臺幣6千元以上10萬元以下罰鍰，且刑事訴訟法第178條證人無正當理由而不到場者，亦僅得科以新臺幣3萬元以下之罰鍰，考量本條所定情節較為輕微，且實務執行上主要為關係人拒絕訪談情形，尚無拒絕勘查或故意破壞火災現場之情事，建議維持現行條文。","(十九)第43條之1修正草案：","1.吳琪銘委員等18人、陳亭妃委員等17人、王美惠委員等23人及林思銘委員等18人分別提具提高罰鍰上限及下限。惟考量院版條文已加重處罰，最高罰鍰達1千萬元，為維持衡平，建議維持院版條文。","2.台灣民眾黨黨團、廖先翔委員等18人及邱若華委員等20人分別提具：","(1)將第1項、第2項「場所」修正為「工廠」。惟考量院版條文係為擴大適用範圍，以獲更周全之消防安全防護，遂將原「工廠」修正為「場所」；另院版條文增訂「未平時備置搶救用必要資訊」及「未於火災發生時立即提供消防指揮人員等資訊」處罰態樣，係為加強場所平時備置及災時即時提供搶救資訊之責任，建議維持院版條文。","(2)\n            降低罰鍰上限。惟考量院版條文提高罰鍰上限係為督促企業落實自主風險管理，以維公共安全，建議維持院版條文。","3.范雲委員等21人及林思銘委員等18人分別提具：","(1)增列以場所年營業額一定比例以下或上一會計年度營業銷售金額之40%以下作為裁罰基準。惟考量尚無如是立法例，況實務執行上營業額認定恐衍生爭議，且非法場所未經設立登記，無法納入規範，顯違反公平原則，建議維持院版條文。","(2)增列發生火災時致人於死者，處1年以上7年以下有期徒刑。惟考量罪刑法定原則及刑責構成要件，須釐清未指派專人至現場協助救災與發生火災致人於死之因果關係，於認定上有其困難，且院版條文已大幅提高罰鍰上限，建議維持院版條文。","4.黃捷委員等17人提具增列搶救必要資訊未置於警衛室或常時有人駐守之值日室固定位置並至少每半年更新1次之罰鍰。惟考量實務上部分工廠可能未設置警衛室或常時有人駐守之值日室，且部分工廠之警衛室或值日室置於廠房內部，若事故發生時消防指揮人員前往值日室等處所始能取得搶救必要資訊，有增加救災人員暴露風險之疑慮；另工廠管理權人應隨時依廠區內化學品實際運作量更新相關資訊，建議維持院版條文。","5.中國國民黨立法院黨團及洪孟楷委員等19人分別提具：","(1)增列場所之管理權人平時未建立重機械業者資訊，或於火災發生時怠於調度重機械者之罰則。惟考量救災需要，係由消防機關依法統一調度或徵用重機械業者協助救災，尚無需另訂規範。","(2)增列經主管機關認定有情節重大者，得處場所上一會計年度銷售金額10%以下罰鍰。惟考量上一會計年度銷售金額認定有困難，如採計時間點或非法工廠無營業登記等情形，且修正草案條文中已大幅提高罰鍰上限。","(3)增列經處罰鍰者，並通知限期改善；屆期仍未改善者，按次處罰；其情節重大或經處罰3次後仍未改善者，應予以90日以下之停業或停止其使用之處分。惟考量本條規範場所用途類別廣、違規樣態多元，且程度不一，是否應逕予停業或停止使用，宜由地方政府依個案審酌，以符合比例原則及保持彈性，建議維持院版條文。","6.牛煦庭委員等22人提具：","(1)增列未依規定申報化學品或儲存物品之罰則。惟考量國內化學物質係由各部會依職掌及法令分工管理，並建置各自資訊管理系統規定廠商定期辦理申報，且其相關化學物質資訊亦已介接至環境部化學雲提供消防機關救災使用，尚無需於消防法另定之。","(2)增列場所之管理權人平時未建立重機械業者資訊，或於火災發生時怠於調度重機械者之罰則。惟考量救災需要，係由消防機關依法統一調度或徵用重機械業者協助救災，尚無需另訂規範。","(3)增列經處罰鍰者，並通知限期改善；屆期仍未改善者，按次處罰；並得予以90日以下之停業或停止其使用之處分。惟考量本條規範場所用途類別廣、違規樣態多元，且程度不一，是否應逕予停業或停止使用，宜由地方政府依個案審酌，以符合比例原則及保持彈性，建議維持院版條文。","7.楊瓊瓔委員等20人提具提高罰鍰上限及下限。惟考量本條文罰鍰額度係參考毒性及關注化學物質管理法，且院版條文已加重處罰，最高罰鍰達1千萬元，為維持衡平，建議維持院版本條文。","(二十)第43條之2修正草案：","1.王美惠委員等23人提具提高罰鍰上限。惟考量本條立法意旨係督促各地方政府積極推動消防職安工作，院版條文罰鍰上限已具足夠效益，建議維持院版條文。","2.王美惠委員等23人及黃捷委員等16人分別提具將院版第2款「……必要之安全衛生防護設備\n            或措施」修正為「……必要之安全衛生防護設備\n            及措施」。惟考量非所有執行勤務時均涉及設備及設施，應參酌實際情形以作判別，建議維持院版條文。","3.范雲委員等21人及林思銘委員等16人分別提具增訂第3款，消防機關未依第25條之8對於特殊需求消防人員給予適當防護設備及措施之罰鍰。惟考量現行職業安全衛生法就性別、年齡、身心障礙或女性妊娠等特殊因素之安全衛生防護設備及措施，尚無相關罰則規範，又前開特殊因素人員之安全衛生保障，基於各級消防機關權責自主性及需要，得自行調整規劃及辦理；另前開特殊因素人員之安全及衛生保障，本得納入第25條之2安全衛生管理系統運作檢討，又本次修正草案業已規範第25條之2相關罰則，已具備督促及落實機制，建議維持院版條文。","(二十一)第46條之1修正草案：","中國國民黨立法院黨團提具增訂消防機關（構）得辦理互助共濟事項。惟考量警察人員管理屬人事一條鞭，而消防人員管理屬於地方自治事項，兩者適用法源、管理體系有別，不宜再行訂定消防人員互助共濟規定，建議暫不納入修法。","以上報告，敬請","各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！"],["教育部書面資料：","「消防法部分條文修正草案」書面報告","主席、各位委員、各位先進，大家好：","本日召開「消防法部分條文修正草案」修法會議，教育部（下稱本部）承邀列席，並得聆聽各位先進卓見，至感榮幸。以下本部謹就該草案之意見提出說明，敬請各位先進指正與支持。","壹、本部業務推動現況","有關學校「化學實驗室」平時備置之化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊等，業已依據各中央主管機關（勞動部、環境部及內政部）之「危險性工作場所審查及檢查辦法」、「毒性及關注化學物質管理法」及「消防法」等相關法令規定，由制度面落實實驗室化學品資訊揭露及管理功能。","貳、本部對委員提案之回應","一、修正條文第21條之1：無意見。","二、新增條文第21條之2：無意見。","參、結語","有關委員擬具之「消防法部分條文修正草案」，針對修正條文第21條之1及第21條之2，本部無意見，尊重大院審議結果。","以上報告，敬祈各位先進惠予指導，謝謝。"],["衛生福利部書面資料：","消防法部分條文修正草案書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第2會期內政委員會召開全體委員會議，本部承邀列席，深感榮幸。茲就行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」，以及審查大院委員擬具「消防法部分條文修正草案」等17案，謹代表本部列席，並提出書面報告如下，敬請各位委員不吝惠予指教：","消防人員職司火災預防、災害搶救及緊急救護等勤務，本具有相當危險性，復鑑於消防人員冒生命危險協助工廠火災救災，爰敦促企業重視自主風險管理，以減少火災發生後社會所需付出巨大成本，並加強課予管理權人告知與落實安全管理之責任義務，以及強化保障與維護消防人員執行職務之生命安全及身心健康，實屬重要。","有關行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」，涉及本部部分為修正條文第25條之6，明定消防人員之健康檢查應由中央衛生主管機關評鑑合格之區域醫院或醫學中心為之，並使各級消防機關對所屬消防人員身心健康狀況有所掌握，以利職務編排及分派。查，有關健康檢查之規定，內政部（消防署）業已參考職業安全衛生法第20條第1項、公務人員安全及衛生防護辦法第19條等規定，爰本部敬表尊重，無修正建議。另，經盤點上述評鑑合格之區域醫院或醫學中心（即區域級以上醫院），共有19個直轄市及縣（市），計102家醫院量能尚屬充足。","以上報告，尚請各委員不吝指教與支持，謹對各位委員關注相關法案之修訂，表示由衷敬意與感謝。"],["行政院人事行政總處書面資料：","行政院人事行政總處就併案審議「消防法」部分條文修正草案書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天大院第11屆第2會期內政委員會召開第5次全體委員會議，請本總處列席報告「消防法」部分條文修正草案，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。","有關內政部為敦促企業重視自主風險管理，降低火災發生之社會成本，有課以管理權人刑事責任以遏止企業將自身責任轉嫁社會之必要，並回應112年9月22日發生之屏東縣明揚國際科技股份有限公司大火事件，社會對於提升防火、救災安全之期許，強化消防人員資訊權行使、確保於危險物品場所工作者之安全及對其揭弊之保護，並為維護消防人員執行職務之生命安全及身心健康，建立消防人員職業安全衛生制度性保障之框架，作為各級消防機關落實執行消防人員職業安全衛生工作之依循，爰擬具消防法部分條文修正草案，本總處尊重內政部意見及委員會審查結果。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！"],["公務人員保障暨培訓委員會書面資料：","併案審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」等18案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","關於本次審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」等18案，謹就涉及本會業管部分，提出說明如下：","一、本會於112年10月間參與行政院及內政部消防署有關消防人員之職業安全相關諮商會議，經多次諮商會議，行政院考量警消人員之職業安全事項涉及高度專業性及複雜性，政策方向決議於消防法訂定「消防人員安全及衛生防護」專章，本會予以尊重。","二、基於行政院政策方向決定，消防署朝消防人員職業安全衛生事項納入消防法，於112年10月30日召開研商消防法部分條文修正案會議，並邀集各縣市消防機關及團體共同討論，行政院於112年11月6日召開「強化消防安全管理機制研商會議」決議，經與會機關（單位）出席代表意見達成共識，同時依內政部（消防署）所提修法方向，以消防法納入職業安全章方式辦理。","三、本會為提升高風險職務人員執行職務之安全與衛生防護，已擬具公務人員安全及衛生防護辦法（下簡稱安衛辦法）修正草案，增訂高風險職務之安全衛生防護專節等，明定機關應優先編列預算、定期維護汰換機具設備、建立緊急事故應變方案，及提高高風險職務人員健康檢查頻率等規定，並於113年8月12日報送考試院審議。未來如消防法修正通過，對於消防人員之安全及衛生防護事項，先適用消防法「消防人員安全及衛生防護」專章，其餘消防法未規定之安全及衛生防護事項，適用安衛辦法之規定。","四、本會本次安衛辦法之修正重點，除上開增訂高風險職務之安全衛生防護專節等外，另增訂監督檢查機制，明定各機關應實施自我檢查、對所屬機關實施定期抽查及專案抽查，並提出改善措施建議，就未改善者，配合訂定課責機制；增訂主管機關得設公務人員執行職務安全衛生諮詢會，負責就安全衛生政策、防護設備及措施等事項提供建議，及明定各機關安全及衛生防護委員會之組成及任務。","以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。"],["主席：現在處理法案。報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀新增審查討論事項第一案及第八至十八案之條文。請宣讀。","本院內政委員會於113年6月26日召開第11屆第1會期第25次全體委員會議，審查討論事項所列第二至第七案，上述六案之條文已宣讀完畢，現在宣讀行政院提案及討論事項第八至第十八案。","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_002.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_003.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_004.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_005.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_006.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_007.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_008.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_009.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_010.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_011.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_012.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_013.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_014.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_015.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_016.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_017.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_018.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_019.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_020.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_021.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_022.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_023.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_024.jpg\" \\* 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\"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_032.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_033.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_034.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_035.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_036.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_037.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_038.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_039.jpg\" \\* 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\"../../../../../../Users/user/Desktop/消防法條文對照表(18案)/消防法條文對照表(18案)_頁面_122.jpg\" \\* MERGEFORMAT","二、修正動議部分：","1.","2."],["主席：好，我們現在進行協商。","（進行協商）"],["主席：各位委員，我們現在就從第一條開始，我們先用行政院版本來討論，大家有沒有意見？沒有，好，那我們第一條，第一條大家有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有，好，照行政院版通過。","再來是第九條，國民黨團的提案，大家有沒有意見？消防署簡單說明一下。"],["蕭署長煥章：報告委員會，第九條修正案目前已經在原來的運作機制在運行，我們運行的方式也都有一個很清楚的方向，是不是留下這些原來的條文的彈性，讓我們地方政府在執行上面有更好的彈性執行作法，執行作法一定會到位，這個跟委員會報告。"],["主席：所以就不要修就對了？"],["蕭署長煥章：變成是維持原條文。"],["主席：照原條文是不是？"],["蕭署長煥章：對。"],["主席：大家有沒有意見？好，那就不予修訂。","我們現在再來第十五條，黃捷委員。"],["黃委員捷：好，謝謝。在第十五條裡面，當然很感謝院版有把我原本建議的一些吹哨者保護的條款都有採納進去，包括給予舉發人一個法律的協助，我還是希望表達一下意見，就是有一部分沒有被採納的，就是要回報的這個部分，因為在歐盟裡面，他們都有訂定吹哨者保護相關的原則，其實在各國針對吹哨者保護，大概大家都有一個基本的共識，就是跟相關的舉發人做到一個透明政府、開放政府的一個原則，就是要保持聯繫，告知這些辦理的情形，如果沒有辦法的話，還是希望消防署可以一步一步來啦！越來越進步，我覺得吹哨者保護的最進步的精神應該要是這樣子。其實在我們勞基法第七十四條裡面也有類似的條款了，就是要在60天內書面回復舉發人，所以我也希望說未來吹哨者保護可以做得更好，以上建議，謝謝。"],["主席：好，請李柏毅委員。"],["李委員柏毅：我看了一下幾位委員以及現在行政院的提案方向，基本上是同意有公共危險物品的這些場所的員工，可以向主管機關舉發危險物品可能存放的安全等等的機制，我們是表示同意的，當然，其他委員也有提出更高規格的方案等等的，那我也比較支持我們先朝向可以執行，而且不會妨礙到安全又有進步的方案來處理。以上。"],["主席：好，謝謝。消防署要不要說一下？簡單趕快說一下。"],["蕭署長煥章：感謝委員會的支持，在這一次的立法例，吹哨者算是很新的一個作法，很感謝黃委員這邊和王委員的支持，我們的建議是先有這個精神，誠如委員所提到的，逐步來強化它的內容，先讓這個制度能夠先推動，推動以後如果還需要再做精進，那後續我們再做進一步的精進。謝謝。"],["主席：好，請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。針對第十五條，大家都在討論所謂的揭弊者保護的部分，當然院版寫得是比較寬鬆，那我們從在野黨的立場來講，我們當然希望它的強度可以高一點。院版裡面主張應該由相關的法規來做規範，所以希望維持院版的條文，不過我提醒一下，我舉個例子，比如說水污染防治法第三十九條之一係有關水污染防治部分的吹哨者，其中第二項就明定「事業或污水下水道系統或其行使管理權之人，為前項規定所為之解僱、降調、減薪或其他不利之處分者，無效。」也就是說針對這種水污染的防治，其中也有吹哨者保護相關條文的敘述，空污防制法也是一樣，所以說如果在個別的行政法中去訂定相關規定的話，其實沒有問題啦！不會說這是「私法」，我說的「私法」是私人的「私」，說是私法的問題，所以就沒有辦法處理，我覺得不會有這個問題啦！是不是請大家做個參考，我們把強度拉高一點。以上。"],["主席：好，那這樣子各位委員，我們是不是照行政院版先通過吧，好不好？"],["牛委員煦庭：等一下、等一下、等一下，你總要回應啊！"],["主席：好，那請他回應。"],["蕭署長煥章：感謝牛委員的垂詢跟建議，事實上行政院版的條文是經過跟縣市及相關部會共同研商，我們也考慮到目前執行的層面、執行的縝密度、執行的有效性跟我們現在所能達到的目標跟範圍，在消防體系裡面算是一個很新的立法例，因為是新的立法例，我比較建議是不是能夠朝向我們先能夠執行以後，如果真的要再執行更強的強度，因為消防法去年才修正過，今年馬上又做修正，那如果說真的在執行上面有這樣的需求或者有什麼窒礙難行的地方，是不是容許我們有一些經驗值以後，再來做一個增進跟強化？"],["牛委員煦庭：我現在的問題就是，你在法條裡面只規定「舉發人之單位主管、雇主不得因其舉發行為，而予以解僱、調職或其他不利之處分」，就是你只有講不行，那會不會只是淪為所謂的道德勸說？他如果真的這樣做的時候，相對的要付的代價是什麼，是不是來做清楚的交代，要不然我們很難確定，萬一法條講是這樣講，但這些人就還是這樣處理，讓吹哨者保護這一段沒有辦法被落實，那要怎麼辦呢？對不對？總要有一些說法，好不好？是不是再思考一下。"],["主席：好，請部長。"],["劉部長世芳：我來回應一下牛委員的提問。其實在我們吹哨者保護條款裡面，最重要的在消防法的精神就是要確保消防的業務不要被所謂的雇主或是不肖的雇主有所隱瞞，所以我們當然是明定「舉發人之單位主管、雇主不得因其舉發行為，而予以解僱、調職或其他不利之處分」，但是最重要的是我們在下一項規定，第三項的舉發內容如果查證屬實並處以罰鍰者，應以實收罰鍰總收入的一定比例，提充獎金來獎勵舉發人。也就是說在我們的立場上，當然是保護吹哨者之外，同樣的，在我們消防法的精神是要確保這些所謂液化石油氣零售業者他們的消防安全，所以我們是基於消防安全的立場來保護營業場所或是銷售場所裡面不要有任何火災發生，如果說有任何其他的這項行為，假設說這個舉發人或者是他可能是工作的關係，會被其他的解僱的事實的話，在我們的消防法裡面也有保護的條款。","剛剛我們消防署的署長也有說明，這個條文是有跟地方政府的消防單位一起來討論過，他們認為現在的現行法在處理上比較可行，因為你如果拉高強度的話，我們消防員要處理這些行政業務所耗費的時間會比較多，反而會排擠到原來在消防事務上面應該做的業務，所以這一項就請牛委員能夠多多諒解。而且我們從上一次到現在，這一次也有修正幾個簡單的文字，希望能夠朝著可以用而且有效的方式來進行。以上。"],["牛委員煦庭：謝謝部長的說明，不過這個事情就只是講法不一樣，強度不一樣而已。按照行政院的講法就是不可以這樣，不可以這樣所以可能有若干的罰則或什麼，但我們擔心強度不夠。若是按照比如說國民黨黨版的版本去寫說，解僱、降調、減薪或其他不利處分無效，其實也不會增加消防單位的負擔，因為它只是在法條有個明令，有一個依據說這個事情你要用這樣的處分方式來處理這些吹哨者是無效的。那當然到最後回到司法解決層面的時候他更能主張，因為你遇到這種事情要被強迫解僱的時候，到最後一定是打官司處理，那打官司處理之後，我可以援引消防法相關的法條說，我基於消防安全去做吹哨者，按照法條規定這種解僱的處分是無效的。其實這跟你們消防單位沒有什麼直接的關係，我們只是保護這些現場的勞工或者是相關的從業人員這樣而已，所以我覺得是OK的。當然今天法條審查的數量很多，這本席也理解，如果在這一部分沒有辦法達成共識而保留的話，我是可以接受的，好不好？請主席裁示。"],["主席：我覺得這個沒有特別需要保留，我覺得讓他們在立法說明裡面說得清楚一點就好了，好不好？好不好？洪委員要說嗎？"],["洪委員孟楷：對，主席……"],["主席：好，請洪委員。"],["洪委員孟楷：現在我們是針對政院版跟我們各黨團還有委員版本的第十五條做討論嘛，是不是？其實我剛剛開宗明義已經講了，這是吹哨者相關的條例，其實重點就在於，我們也希望內部的人可以先做舉發，或是說先做防範於未然嘛，那現階段來講，看起來政院的條文部分並沒有涵括的那麼翔實，所以我們也希望提供，然後還有舉發人如果因舉發行為而受不利處分的話，主管機關也要提供必要的法律協助，或者是說能夠有一些相關的配套，目前這是政院版裡面都沒有寫到，都沒有把它給精進或說完整的一個地方。因為我覺得很多委員都有這樣的立法精神跟相關的版本，所以我想我們的共識也都是希望能夠用更安全或者是說……其實重點在於真的犯罪的人或是違規的人要被揪出來，我覺得這才是我們的核心價值跟概念，那怎麼樣去做，讓犯罪的人、違規的人，他的犯行跟惡意被不管是內部的員工或是外部了解的人去把他給踢爆，而不要說造成災害發生的時候，要我們的消防弟兄去以身試法或是以身試災，我覺得這才是宗旨。所以第十五條的部分，我們還是比較堅持我們相關的版本，尤其是這個吹哨者保護機制的規定，好不好？以上，謝謝。"],["劉部長世芳：主席，我們可不可以請勞動部來表示意見？因為有關解僱與否的部分，大部分權責的主管機關是勞動部，我剛剛已經特別提過，我們在消防法訂定這個吹哨者保護條款，基於消防的理由，我們的修正文字當然是會寫成這樣子，而且我們的立場是防範於未然，而不是說保護消防員或是保護一般的火災安全是最重要的，但是解僱與否或者未來到法院去打任何勞動官司的話，大概最主要的主管機關在於勞動部，所以我們是不是可以請勞動部來表示他們的立場？"],["主席：好，請勞動部。"],["林副署長毓堂：主席、各位委員，勞動部這邊來說明，依照我們勞基法的規定，勞工發現事業單位違反勞基法規定的時候，得向雇主、主管機關、檢查機構申訴。那第二項的規定是雇主不得因勞工的申訴而予以解僱、降調、減薪、損害其依法令、契約或習慣上所應享有之權益或其他不利之處分。那在第三項是有規定：雇主為前項行為之一者，無效。目前在勞動基準法是有做這樣的規定，以上報告。"],["主席：好，還有沒有委員要發言？好，請徐委員。"],["徐委員欣瑩：本席也有提第十五條的修正動議，這個精神也是如同剛剛洪孟楷委員還有前面幾位委員所說的，本席的提案是規定：「舉發人因其揭露行為經查證屬實但有犯刑法、特別刑法之妨害秘密罪或背信罪者，免除其刑。」原因就是如果你還是給他輕罪，他們還是不敢揭露，所以我們希望可以免除其刑，那最重要的就如同剛剛前面委員所說的，就是能夠真正有人可以揭露出不法的行為，這個比較重要。如果你還是給他有罪，他可能就不敢揭露，因為他覺得他揭露了還是會有刑責，所以我們的修正動議主要是這個，謝謝。"],["主席：好，請蘇巧慧委員。"],["蘇委員巧慧：好，謝謝主席，因為我自己在今天也有提出修正動議，所以就在討論這一條的時候做個說明。我想大家都是出於希望讓整體制度可以更進步，要不要把文字寫得更清楚，大家就可以來討論，我的修正動議就是在今天發的這一本裡面的第2頁，我增加了第四項以及在第五項、第六項做一些增加或調整，我就不再贅述文字的部分，但是我跟大家說明一下，行政院版的原條文是規定：舉發人之單位主管、雇主不得因其舉發行為而予以解僱、調職或其他不利之處分。行政院的版本是寫這樣比較簡單的文字，但是我認為最會發生爭議的，還有讓大家最希望能夠看清楚的其實正是在這一條不利處分的部分，所以我參照了勞基法第七十四條第二項以及第三項甚至是第四項的規定，就是主管機關、檢查機構接獲申訴，應為必要之調查，並於六十日內將處理情形以書面通知勞工等勞基法的相關規定，在今天大家要討論的第十五條修正條文中放在適當的位置，把不利處分具體明文化，它的標準就是參照勞基法，文字也跟勞基法是一致的，那這個部分我是希望讓這個措施可以更清楚，讓雙方的權益更能夠獲得保障，所以請大家參考。"],["主席：好，還有沒有委員要發言？我想現在只有兩個方式，一個是保留，等一下再回來；一個是我們花2分鐘讓大家趕快溝通一下，好不好？來，洪委員。"],["洪委員孟楷：召委，我再講一下，因為我覺得我們再聚焦啦！幾位委員有提出修正動議，包括剛剛巧慧委員講的，就是在六十天以內要以書面通知，其實我對這個精神跟概念是予以尊重，那也完整啊！所以這個我沒有反對，但是後面還是牽扯到吹哨者的保護以及給予必要協助的部分，在勞基法第七十四條、食品安全衛生管理法、水污染防治法、空氣污染防制法針對雇主秋後算帳也都有明文規定，明定對舉發人的單位主管或是雇主報復的不利待遇做一個相關的保護，所以其實其他法條也有類似的立法精神，就是保障吹哨者。那我們覺得既然勞基法可以、食品安全衛生管理法可以、水污染防治法可以、空氣污染防制法可以，那為什麼消防法不行？這是第一個。","第二，其實消防法反而才是跟大家更息息相關，你看第十五條是規定公共危險的物品、可燃性高壓氣體，這些都是在過去真的發生這些消防弟兄憾事的時候，大家所追根究底的主因嘛！就是當發生火災的時候，其實第一線的消防同仁很著急、想要去救災，但是他根本不知道火場裡面到底放了什麼東西，因為不知道裡面放了什麼東西，消防弟兄又有使命感、又有責任心，所以在他往前衝的情況下，造成了不可挽回的憾事，所以我們才會希望透過這次的修法把這樣的憾事降到最低，那要降到最低，第一，我們希望雇主良心發現，所有黑心雇主全部都out，但是沒有辦法這樣的話要怎麼辦？那就有賴內部的員工去吹哨，對吹哨的部分當然就要有相關的一些規定，我們要給他足夠的保護也好，或是協助也好，讓他真的願意來吹哨，但是吹哨只是過程而不是最終目的，我們最終的目的是希望不要再因為危險物品或高壓氣體而造成傷亡。","我還是認為，消防署、內政部既然身為消防法的主管機關，就應該要支持我們給你法源，讓你能夠去鼓勵在這些場所不要放置這些高危險的東西，然後保障我們消防弟兄的安全。在我講完這些之後，我不知道這樣講有何不妥，那其他法規都可以，像在衛福部下面的這些法規或環境部下面的法規都可以放的時候，為什麼內政部沒有辦法放？如果還是沒有辦法確定的話，我覺得就直接保留了，好不好？以上，謝謝。"],["主席：好，因為大家都有不同的看法，我要先請各位委員等一下發表意見時儘量把握時間，我覺得我們現在請消防署跟各位委員大家先溝通一下，溝通2分鐘好不好？我們溝通一下。","你們講好了沒？我跟你講，其實大家的方向都一樣，都是要保護吹哨者，只是在法上這個文字要如何去做、要如何……我覺得我們有一個共同的方向，就是保護吹哨者，這是剛剛大家溝通的一個共同的想法，那文字要怎麼寫，我覺得消防署跟各位想一下，我們這一條剛剛也沒有浪費時間，已經有一個共同的方向，現在就是文字怎麼寫而已，所以這一條我們等一下再回來討論，我們先往下面走，好不好？","再來是第十五條之六，各位有沒有什麼意見？"],["王委員美惠：主席，我們請署長講一下，好不好？"],["主席：好，署長。"],["蕭署長煥章：感謝委員會，關於第十五條之六，行政院原來的條文是說製造、儲存及處理場所這三個場所累積的量達到三十倍就算，要遴用保安監督人跟執行安全管理的相關事項，國民黨團建議的這個條文是製造一項、儲存一項，或者是處理的公共危險物品之場所，這三個個別達到三十倍才需要做保安監督。我們是建議，原來的條文是三種，只要這個場所的累計合計量達到三十倍，我們就需要來做這方面的安全管理，我們的比較嚴格，原來的條文比較嚴格。"],["王委員美惠：署長，你說的是不是指現行條文比我們現在要修的還要嚴格？"],["蕭署長煥章：還要嚴格，是。"],["王委員美惠：好。"],["主席：委員還有沒有其他看法？"],["黃委員捷：那是不是建議採比較嚴格的版本？如果是說……"],["主席：好，聽聽大家的意見，其他人呢？"],["黃委員捷：如果是用「及」的話，就是總共加起來只要達管制量的三十倍就算，就是它的門檻比較低，就是必須要用比較嚴格的條文來強化這個危險管理，我認為應該是要嚴格比較好。"],["主席：國民黨團的委員有沒有意見？"],["牛委員煦庭：我覺得應該只是文字解釋不同的問題啦！我覺得精神上應該也是吧！因為製造、儲存或處理，請消防署再說明一下，好不好？如果實務上執行的法條的解釋會是怎麼樣？"],["蕭署長煥章：目前這個現行條文已經在執行，這個工廠裡面有製造的、有儲存的、有處理的，這同一個工廠……"],["牛委員煦庭：通通都會涵蓋嘛？"],["蕭署長煥章：合計起來達到三十倍，我們就算，如果說是「或」的話就三種個別要達到三十倍才會要求，我們現在已經在執行，是不是容許我們原來執行的這個機制繼續來執行，不要去動它。"],["牛委員煦庭：OK。"],["主席：那就不要改，我們從嚴，好不好？"],["牛委員煦庭：從嚴、從嚴，尊重你們的法條解釋。"],["蕭署長煥章：謝謝委員。"],["主席：那就不予修正。我們現在繼續第十六條，各位委員有沒有什麼看法？還是消防署說明一下？"],["蕭署長煥章：感謝委員這麼關心。第十六條原來各縣市消防局、港務消防隊，港務消防隊是機構，我們特搜隊也是機構，港務消防隊跟特搜隊任務屬性不太一樣，就是目前的消防體系裡面有各縣市消防局、港務消防隊跟特搜隊三個型態，港務消防隊跟特搜隊是機構，但是特搜隊的任務是消防署指揮中心這邊有任務，我們才會派遣它出勤，所以特搜隊沒有特別要成立指揮中心的需要跟任務性，都是由消防署的指揮中心來派遣，所以是不是容許我們就原來的機制，就是各縣市消防局一定有指揮中心，港務消防隊也有指揮中心，特搜隊的部分如果我們要去列，可能目前在人力跟編制上面真的有它的困難性，是不是容許我們原來的機制繼續讓它運作，不要加「構」？"],["主席：好，那我們就不予修正，好不好？"],["蕭署長煥章：感謝委員。"],["主席：謝謝。再來第二十一條之一，各位委員，你們誰要先？"],["牛委員煦庭：我先好了。"],["主席：請牛委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。這條是本席修正的大概最重要的部分啦！除了工廠跟儲存化學品的相關倉儲之外，我們要增列一定規模以上的倉庫跟公共危險物品的室內儲存場所也要納入這個管理的範圍，這個部分因為消防署之前也有來做一些溝通，是不是在這個地方來做一下釐清跟文字上的確認？以上。"],["主席：徐委員。"],["徐委員欣瑩：謝謝主席、各位委員。針對第二十一條之一，本席的特別修正動議主要想表達的是，平時相對於火災發生時，平時的配置不一定是即時，就是火災發生時正確的平面配置，所以本席在修正動議裡面是提到「應即時修正」，加了這個。再來是第二十一條之一第二點，因為它的主體是管理權人，所以本席想釐清管理權人平時建立重機業者資訊，於火災發生時主動調度救災所需機械，協助搶救，本席是好奇這個管理權人他有能力主動調度救災所需重機械嗎？所以這一塊本席的修正動議是建議刪除，大概這兩點，謝謝。"],["主席：還有沒有委員有意見？請李柏毅委員。"],["李委員柏毅：召委有提案，我來協助說明，我有連署。就是第二十一條之一增加了上面兩項，平常除了必須要設置它的平面圖以外，而且火災發生時，要有專人到現場救災，這兩個跟院版是一樣的，但是我們希望增加定期上傳到中央主管機關指定的網路平台，這個定期的相關辦法，由中央主管機關訂定之。"],["主席：謝謝。請吳琪銘委員。"],["吳委員琪銘：召委。108年我就有提過修法通過了消防法，必須保障第一線消防人員的三權，即退避權、資訊權還有調查權，之前發生的屏東明揚大火，造成很多消防人員的傷亡，表示這三權沒有真正的落實，因此我這次提出相關的修法，必須完整提供相關的資訊給救災人員，並指派專人到現場來做協助，我現在增加的就是儲存化學品之倉庫及儲存場所之管理權人，應依下列規定辦理，謝謝。"],["主席：請黃委員。"],["黃委員捷：這一條其實非常重要，因為是在明揚大火之後，我們上個會期也通過工輔法的修法，其實上個會期我也有提案，在消防法裡面，關於消防員的資訊權到底要怎麼保障，我原本的內容與宏陸召委的意思差不多，就是應該要定期更新相關的圖資，而且應該要上傳到某一個地方，是可以馬上取得最新的形式。當然我有看內政部給我們的意見，它是說接下來的資訊形式會在哪裡，不一定是書面或雲端，現行的條文反而更有彈性。這樣的說法我也認同，只是說這個精神一定要在，就是資訊一定要放在某個地方，而且是最新的，讓消防員的資訊權是獲得最完整的保障，我相信這個意旨一定要放進去，所以我希望到時候的文字，即便沒有明確的寫雲端或是書面，但至少這樣相關的文字要保留，以上建議，謝謝。"],["主席：好，還有沒有委員？請消防署說明一下。"],["蕭署長煥章：很感謝委員對第十五條、第二十一條之一的關心，事實上，資訊的取得也是部長上任以後特別交代要怎麼整合資訊，所以在後續的建置裡面，我們119指揮中心系統裡面的整合，這個整合包括建築物的資訊，就是國土署的建築物資訊，還有化學雲。化學雲資訊就誠如剛剛黃委員所提到的，化學雲資訊目前已經有各部會的資訊結合，工輔法也要求多久要更新一次，環境部、勞動部這些部會也分別針對它所列管場所的危險物品，它的上傳更新也有一定的頻次，所以這些資訊完全都是在化學雲的雲端。因此剛才委員所關心的資訊取得，這個區塊我們目前正在操作、運作，而且在實務上的操作也陸續呈現出來，是不是容許讓我們原來的化學雲機制繼續操作、再處理、再更新？我們就不要在消防體系裡面。事實上，消防體系裡面的資訊也併入到化學雲資訊裡面，就是一個大的倉庫裡面，我要拉出什麼樣的資訊，這是目前已經有的機制，我們大概從這個機制來做一個努力。","當然，這個努力除了化學署這邊的努力以外，消防署119的更新，在未來五年會逐年再更新設備，同時在火災現場、救災人員的現場資訊，這個在未來三年之內，現場通信指揮車的建置跟現場定位的資訊，然後現場的狀況掌握，在未來已經有中程計畫來執行這個區塊，是不是委員會這邊容許我們朝向已經……接下來我們要審查預算，預算裡面很多的計畫就是要處理更新資訊、資訊的取得，跟剛才委員提的退避權、資訊權這方面的掌握，我想這個是消防署正在努力的地方，也是部長一直交代我一定要處理的區塊，院裡面也給我們很大的支持，就是中程計畫的核定，這些核定就是在處理剛才委員所關心的，怎麼讓這事情在發生時能夠掌握到訊息，這是我們在努力的方向，謝謝委員會。"],["劉部長世芳：召委，我再補充一下。剛剛各位委員還有包括我們有看到所提案的，一共大概有17項提案，針對第二十一條之一，大家都有非常慎重的討論，所以我們把各位委員所關心的部分綜合成一個書面上的資料讓大家來參考一下，我們國會組應該有發到各位委員的手上。我跟大家唸一下，第二十一條之一：「工廠、儲存一定規模以上化學品之倉庫、實驗室及儲存場所之管理權人，應依下列規定辦理：一、平時備置化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊，並於火災發生時立即提供消防指揮人員該等資訊。二、火災發生時，指派專人至現場協助救災。前項一定規模以上化學品之倉庫、實驗室及儲存場所，由中央主管機關會商目的事業主管機關公告之。」跟各位委員再補充報告，包括牛委員有提到桃園的這個狀況，尤其是倉庫的部分，我們把它放在這一條裡面，但是倉庫的主管機關不一定是只有消防署，還有包括經濟部；至於實驗室的部分，也有一些委員關心，尤其是大學的實驗室，包括我們認為像中科院或是工研院或是中研院也有，這一部分的主管機關在教育部，所以我們把它放到裡面去，一起放進去來主管。","所以它一定數量的規模到底是多多，因為也要看它儲存的一個……像剛剛所講到的燃燒的熱值或者是化學品的種類，它是劇毒還是有其他的特殊化用品需要處理，由中央主管機關，也就是在這個法條裡面是由內政部來主管，會商目的事業主管機關，也就是我們會商經濟部，然後再會商教育部，還有儲存場所，包括跟其他相關與儲存種類有關的主管機關一起來會商，把它全部包含進去在我們的這一條裡面，提供給大家參考，以上。"],["主席：請牛委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。我想內政部可能誤解本席的意思，如果早上有聽提案說明的話應該很清楚，我們講這個、會有這樣的起心動念，第一個叫美福倉儲，對不對？第二個叫家樂福大火，請問按照現在內政部提出來的版本，家樂福倉儲跟美福倉儲是存放化學物品之倉庫嗎？不是吧！那它有納管嗎？就沒有嘛！這沒有解決到我們要解決的核心問題，對不對？我們講的是，因為現在本來消防法院版的條文裡面就已經規範是先以化學品為優先，這我們大家都贊成，這本來就應該做，而且早該做，我們現在要的是再把強度拉高，就是不只是化學品，還有一定規模以上的大型倉儲，你應該也要逐步來列入消防法的守備範圍裡面。","我同意部長剛剛講的，就是工輔法要做一些規範，當然要嘛！當初總質詢的時候，你也講是雙軌並進，所以在這裡的時候，我們是不是講說要把所謂一定規模以上的倉庫，這一定規模以上，然後下面我有授權條款，也就是由中央主管機關來認定，也就是說，如果消防署……因為倉庫數量很多，這個本席願意理解，但是如果數量很多，你先從最大規模的、資訊相對透明的開始，然後每一年、每一年的逐步來做納管，這樣子的作法跟行政的方式本席是可以同意的，但是法條上面至少要做一定的調整，是不是？所以我們再做一下討論，好不好？"],["劉部長世芳：牛委員，文字上你再看清楚一下，「一定規模以上化學品之倉庫、實驗室及儲存場所」，不是儲存化學品的儲存場所，工廠……"],["牛委員煦庭：不是啊！你現在寫的就是「一定規模以上」，我現在講的不是存放化學品的倉庫，是一般易燃物的倉庫你也要納管嘛，對不對？"],["劉部長世芳：是的，你先看一下，「儲存化學品之倉庫、實驗室及儲存場所」，不是儲存化學品的儲存場所，你再看一下。"],["主席：儲存場所就是你說的啦！"],["牛委員煦庭：不是、不是、不是。"],["劉部長世芳：家樂福就是儲存場所。"],["牛委員煦庭：沒有吧！不、不、不，這個誤會大了，等一下。"],["主席：不好意思，各位委員，徐委員要發言？"],["徐委員欣瑩：我還沒發言，他找的時候，我可以發言嗎？"],["主席：可以。"],["徐委員欣瑩：好，麻煩部長還有署長，剛剛本席提的修正動議可能你們沒有聽懂，在第一項，我們特別強調「平時備置化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊」後面要加「並應即時修正」，其實意思就是隨時更新，因為平時配置的，可能你一開始有這樣的一個資訊，但如果沒有寫「即時更新」或是「並應即時修正」這段話的話，你可能到火災的時候提供這個，它不會是現場最新的，本席的意思是這樣。所以是不是可以……文字看你們覺得要怎麼樣加，本席建議的是「應即時修正」，或是你寫「應隨時更新」，而不是一開始的那個，後面有變化都沒更新，這不行，這一塊我特別強調。"],["主席：我懂。各位委員，關於第二十一條之一，大家的看法其實我也都認同，我覺得這一條，消防署剛剛提的這一個其實大家都還不大能夠圓滿接受啦！我跟你講，你們再去修改一下、跟大家溝通一下，不然我們在這邊浪費太多時間了，這一條你們趕快去處理，然後我們現在趕快討論到第二十一條之二，好不好？好。","第二十一條之二，各位委員有沒有什麼意見？沒有意見，我們就照院版通過。","我們現在處理第三章之一章名，大家有沒有什麼意見？應該沒有吧！我們照行政院提案的章名通過，好不好？"],["王委員美惠：好。"],["主席：再來是第二十五條之一，各位委員？請徐委員。"],["徐委員欣瑩：針對第二十五條之一，本席有幾項修正動議，有關「諮詢會委員任一性別比例不得少於三分之一」，這個沒有意見，但後面「消防機關代表，以各級消防機關現職非主管人員為限」，這個諮詢會的委員如果又是消防機關代表，那不就是消防機關主管又去當諮詢會的委員。所以本席這邊修正為「消防機關代表，以各級消防機關現職非主管人員為限」，因為第一線的……因為既然是諮詢會，諮詢會應該是……當然剛剛也有人來溝通說一定要主管，如果是主管就很好笑，譬如消防署或消防局，它是諮詢會，它自己又去當諮詢會委員，它自己提供諮詢給它自己，你應該是要找其他人嘛！諮詢會要的是一些諮詢的意見，而且應該它是一個參考意見，所以這個部分本席修正為「現職非主管人員為限」。"],["主席：請消防署說明一下。"],["徐委員欣瑩：我還沒講完，不好意思。"],["主席：好。"],["徐委員欣瑩：還有，就是在這個法條裡，我們看到有的地方寫「職務安全衛生政策」，有的地方就寫「安全衛生」，就是「職務安全衛生」跟「安全衛生」，有「職務」跟沒「職務」，你要不要統一一下那個用詞？這是第二點。以上是本席的意見，謝謝。"],["蕭署長煥章：感謝委員垂詢，第一個部分跟委員回報，這個諮詢會是中央主管機關要成立的諮詢會，諮詢會的成立我們在第四項，「諮詢會之組成、任務、委員之資格條件、遴聘方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」剛剛委員所關注的，要基層代表非主管的這個人員是不是從我們這個地方來處理？就是不要在條文裡面，因為條文裡面，我們是有特別寫到「應遴聘消防機關代表、公務人員協會代表及學者專家，組成消防人員職務安全衛生諮詢會」，是不是容許用這個方式來處理？"],["徐委員欣瑩：所以你們的意思就是說一定要有主管就對了？"],["蕭署長煥章：不一定要有主管，就是人選，我們從資格條件這個地方來處理，因為諮詢會要怎麼組成在第四項裡面，我們要由中央主管機關定之嘛，那中央主管機關定之，委員關心的這些對象，我們在遴選的時候就把這些要件，甚至它的處理辦法，我們就把這個列在辦法裡面，讓我們有些彈性來處理這個區塊。"],["徐委員欣瑩：所以不要以基層，就是不要以非主管人員為限，不要列入這個，所以你主管人員還是要進去就對了？"],["蕭署長煥章：我們要看他有沒有這個認知跟能力。"],["徐委員欣瑩：因為主管人員進去我覺得很好笑，我們消防署要有一個諮詢會，諮詢的人又是我們自己行政機關的主管去，那等於我自己去成立諮詢會，再提供諮詢給我，本席對這個的意見是看到這個。"],["蕭署長煥章：是，了解委員的意見。"],["徐委員欣瑩：主席，再來就是因為剛剛有特別提到公務人員協會代表，本席是不是特別提一下，因為現在並沒有公務人員協會代表。"],["蕭署長煥章：有，已經有了。"],["徐委員欣瑩：現在已經有了？"],["蕭署長煥章：已經有了。"],["徐委員欣瑩：已經有了，已經成立了？"],["蕭署長煥章：各縣市都有，好幾個縣市都有了。"],["徐委員欣瑩：那有很多沒有吧？"],["蕭署長煥章：至少8個以上的縣市已經成立了。"],["徐委員欣瑩：對啊！你看，所以在這邊我順便講……"],["蕭署長煥章：地方政府。"],["徐委員欣瑩：公務人員協會代表，我們署長說8個以上，那我們有20個縣市，8個以上一定還有一些沒有嘛，所以本席在這裡，不好意思本席特別先講，有關實施的、施行的，不好意思，在第四十七條我有特別講，自公布日後6個月內施行，就是針對你沒有公務人員協會，沒有這個協會，那你法條通過以後，你沒有這個協會，你至少還要有時間給它去成立或者是去運作，因為你剛剛特別提到公務人員協會，所以我在這邊也特別提，就這樣，當然到第四十七條的時候，我們還會再討論，我在第四十七條加上說你延後……就是6個月內施行，就是因為現在還是有很多沒有公務人員協會，沒有這個協會。"],["蕭署長煥章：委員提醒的非主管、主管這個，我答應委員在訂定這個管理辦法的時候，我們來注意這個區塊的組成。中央諮詢會的人數絕對不會全國都有，人數是有限制的。"],["徐委員欣瑩：好，那本席請教一下，我們內政部有沒有公務人員協會？我們消防署有沒有公務人員協會？如果內政部、消防署都沒有公務人員協會，那你要怎麼產生？"],["蕭署長煥章：中華民國公務人員協會已經成立了，臺北、新北，我看是不是保訓會這邊……"],["徐委員欣瑩：中央主管機關，你這個公務人員協會指的是地方的還是中央的？"],["王委員美惠：主席，是不是讓部長講一下？因為署長……失焦了。"],["蕭署長煥章：保訓會是不是幫我們說明一下？他們比較清楚到底有多少個協會。"],["王委員美惠：公務人員保障協會，講一下好嗎？主席。"],["主席：請保訓會。"],["黃處長秀琴：報告委員，我們協會目前中央已經成立20個，然後地方的話有成立15個，已經有成立全國公務人員協會了，所以地方他們可以參加各縣市政府有協會，協會就可以派基層的消防人員參加有關諮詢會，諮詢會的組成，未來……"],["徐委員欣瑩：你剛剛說中央有20個協會？"],["蕭署長煥章：部會。"],["黃處長秀琴：部會，因為中央的話是部會層級可以成立協會，地方的話……"],["徐委員欣瑩：你這個協會是其他的協會也來參加，不是我們消防方面？"],["黃處長秀琴：沒有，是公務人員，我們公務人員協會法。"],["徐委員欣瑩：只要是公務人員就好？"],["黃處長秀琴：對，只要是公務人員就可以參加公務人員協會。"],["徐委員欣瑩：不，我的意思是，我們這個法條裡面提的公務人員協會代表就不一定是消防相關的公務人員協會了？"],["黃處長秀琴：如果是地方有成立一個縣市公務人員協會，那縣市公務人員協會是他們所屬的各縣市政府的公務人員都可以參加，那一定也包含消防人員。"],["徐委員欣瑩：當然，地方的是這樣，我剛剛是問中央，內政部跟消防署沒有公務人員協會啊！"],["黃處長秀琴：對，目前內政部還沒成立。"],["徐委員欣瑩：消防署也沒有吧？"],["蕭署長煥章：我們只有部會層級，目前。後面是會擴充……"],["徐委員欣瑩：對啊，所以這邊公務人員協會代表到底是……你就是反正地方的也可以、中央的也可以的意思？"],["黃處長秀琴：那就看他們當初諮詢會的組成規定是怎麼樣。"],["徐委員欣瑩：沒有，我現在就在談諮詢會。"],["黃處長秀琴：對，他們會另定辦法。"],["徐委員欣瑩：因為這文字這樣寫在這裡嘛！"],["主席：徐委員的意思是現在很多還沒有，那它的代表如何產生，但未來應該各縣市慢慢都會成立啦，你們講的是這個，所以如果都會慢慢成立，其實在法律對他們有保障，我認為也是好的。"],["洪委員孟楷：但是召委，我們講一下，徐委員剛剛講啦，其實我們看幾個委員的版本，伍麗華委員他裡面就有提到說公務人員協會消防人員代表，特別把消防人員點出來；林思銘委員的版本，他是希望說要求納入基層消防團體代表，所以換言之，其實剛剛徐委員的concern一定就是現在的條文寫的是公務人員協會代表，但是公務人員包羅萬象，有一般的公務人員、有機關的公務人員，但也有消防公務人員，可是我們現在在討論的是消防人員職務安全衛生諮詢會，它還是定義在消防人員，我們大家都要一次修好一點，而且也比較不會有疑慮或者其他的旁支，我認為是不是公務人員協會的這個代表的部分把它給寫清楚是消防公務人員？那這樣子其實避免爭議嘛！因為你後面院版第二十五條之一，組成、任務、委員資格條件由中央主管機關定之嘛，你還是中央主管定之嘛！我相信你們的定之的方向也一定是希望公務人員協會朝消防人員來嘛！如果這樣的話，我們就是在第二十五條之一的法源裡面我們就把它寫清楚，因為這對應什麼？對應第二十五條之三，本席有提案，我們第二十五條之三裡面就有要求要有基層消防人員，所以其實現在討論的東西就是你不要開那麼大的門，讓大家覺得你未來公務人員協會代表可能會有其他非消防單位，反而可能比較不了解第一線的實務經驗，好不好？就加兩個字嘛！就公務人員消防代表，這樣其實就可以了。"],["主席：我處理一下好不好？我覺得大家對消防法都是非常重視，我覺得每一個字都非常重要，所以我覺得溝通一下看怎麼樣，我們繼續先往比較沒有問題的條文，我們趕快先來處理，每一個重要的條文，我認為我們都應該多花一點時間來處理，不要急著說怎麼樣好不好？所以我們先讓你們去溝通一下。","我們現在往第二十五條之二，第二十五條之二大家有沒有意見？條文我看都是一樣的啦，好不好？那我們就照行政院版通過，好不好？","第二十五條之三，第二十五條之三好像……"],["牛委員煦庭：沒有差別。"],["主席：沒有什麼差別，好不好？我們就照院版通過好不好？"],["王委員美惠：好，那個……"],["主席：怎樣？誰？什麼？洪委員。"],["洪委員孟楷：性別的部分，第二十五條之三，我肯定，我先肯定院版的版本裡面有寫至少一人為消防基層人員，代表基層人員的心聲一定要聽到。一樣，我這邊有再提出的版本是要求任一性別比例不得低於三分之一，把性別的因素也把它給考量進去，跟第二十五條之一的諮詢會也一樣，你諮詢會既然有三分之一的比例，那我想我們消防弟兄的安全小組的部分也把這個納進去。"],["主席：消防署，你表示一下意見。"],["蕭署長煥章：跟委員報告，消防體系還是比較陽剛的機關，所以女性現在雖然增加，但是目前基層消防人員只有10%左右，女性消防人員只有10%左右，如果這個是縣市要成立的安全防護小組，如果縣市要成立一定要有三分之一的女性，我想對於基層的組成可能會限制它，可能很多的女性同仁就會有很多的任務存在，是不是容許基層這個部分，我們是不是先不要到這個程度？"],["王委員美惠：主席，不好意思。"],["主席：王委員。"],["王委員美惠：主席，在這個性別當中，我看應該是不要納進去，我的主張，因為我覺得你在現場的這種如果納進去，以後的問題會很大，是不是大家考慮一下，我主張不要納進去。"],["主席：來，李委員。"],["李委員柏毅：原則上，我對國民黨這個提案，對於性別提出來表示肯定，但是聽到剛剛消防署有講到現在消防署人力的男女性別比例是9比1，這一方面是不是大家協調斟酌一下？"],["蕭署長煥章：因為這個小組是基層要組成、成立的。"],["洪委員孟楷：是，沒錯。這個跟剛剛有委員提到輪班是完全不一樣啊！這是小組嘛！你是要讓消防員這邊提出小組，然後來討論相關的事宜。"],["蕭署長煥章：縣市第一線同仁。"],["洪委員孟楷：是，沒有錯，所以署長你剛剛有提到一個，因為現在的比例相對來講是9比1嘛！是不是？所以才會有人擔憂是不是就忽略了女性消防員的權益或是安全保障，所以為什麼會有最低門檻？其實就是要讓他們的聲音在小組討論的時候獲得重視啊！不是嗎？"],["蕭署長煥章：很贊同委員的意見，女性的聲音一定要讓他的聲音能夠出來，但是不要說一定要……"],["洪委員孟楷：而且本席提的是比例，並沒有說人數。"],["蕭署長煥章：不是，依比例的話，我們沒有那麼多人數可以來擔任，這是我們的困難點。"],["主席：來，牛委員你先說。"],["牛委員煦庭：按照公務人員安全及衛生防護辦法第四條第一項規定，各機關應指定適當人員，並得聘請相關專家學者，組成安全及衛生防護小組。所以考量消防署在現實上的執行，理想狀態百分之百是基層而且有外勤經驗的人員，這當然是最好的狀況，但是有沒有機會來做一下平衡，在部分裡面，這個其實是政府機關的裁量權限，也就是說用外部的學者專家提供不同的意見，這個相對來講，你要找女性成員就比較容易，所以是不是用這樣的方式來處理，因為本來院版的條文都只有寫至少有一人為消防基層人員，所以其實表示我們在這個修法的過程之中，還是保留給行政機關相當大的裁量，既然有裁量，在公務人員安全及衛生防護辦法裡面也講有外部聘用這樣的機制，所以是不是有機會在這個地方取得平衡，我們來做一下討論，以上。"],["主席：我覺得任一性別是必須受到保障，但你寫三分之一，我覺得三分之一的女性，他們基層只有10%，三分之一真的是沒有辦法，這個我們也必須要……如果把它改一下，署長，我們如果……"],["王委員美惠：是不是……"],["主席：就是單一性別需受保護不要定三分之一，這樣就是有保障女性嘛！不然女性三分之一，不是全部人都在那裡了？","來，徐委員。"],["徐委員欣瑩：本席針對第二十五條之三，消防基層人員至少一個太少，是不是可以比例不得低於五分之一，這樣可以嗎？因為至少有一位很奇怪，是不是至少五分之一是消防基層人員？這是本席提案的修正動議，謝謝。"],["蕭署長煥章：感謝委員。如果是用這個角度來處理，我們可能會比較有空間，不要說用單一性別，就是基層同仁一定要……"],["徐委員欣瑩：這是兩件事，對性別有意見的委員，等於這可以討論，跟他們來溝通。"],["蕭署長煥章：是，我們就用這個方式。"],["徐委員欣瑩：本席是針對基層的消防人員。"],["主席：徐委員，他先回答牛委員的，他先回答牛委員的，再回答你的。"],["王委員美惠：主席，現在的討論是不一樣的啦！剛才的三分之一先處理，是不是可以……"],["牛委員煦庭：可不可以外聘再說明一下。"],["王委員美惠：當然我們是要保障女性，不過如果限制三分之一，是不是有困難度還是什麼，你說清楚，以及要怎麼去保障這些女性？"],["蕭署長煥章：個別性別一定都有，我跟委員會報告這一定會有，到時候遴選的時候，我們儘量不要因為單一性別，尤其是女性比較少的縣市，那可能搞不好一個、兩個手指頭都達不到這個量，那達不到這個量，你說我們的委員會一定要有三分之一是女性，我覺得這個對少數的縣市會出現問題，當然像新北、臺北都會地方可能問題比較小，但是對一些比較小的像離島這些，真的會有這些困難，所以特別跟委員報告這樣的困境。對於基層同仁，我們其實基本上這個部分就是以基層同仁的保護為主。"],["牛委員煦庭：維持……"],["蕭署長煥章：對，這個沒問題。"],["牛委員煦庭：外聘人士到底有沒有這樣的……"],["蕭署長煥章：因為防護小組儘量是機關裡面來處理這個問題會比較清楚，外部人員因為我們有諮詢會，那諮詢會這邊的處理現在我們也考慮，因為院裡面給我們中程計畫，我們再組成一個PMO的團隊，就有點像深耕計畫的專業團隊來協助消防局怎麼走向比較屬於消防員職業安全健康的角度，目前的計畫從明年開始執行，我們正在處理這個區塊，讓國外的職業安全經驗、制度引進到我們體系裡面來，這個對消防體系來講也是在學習，所以怎麼樣把這個體系能夠做得好、建置得好，讓它走得下去，不要讓它被嚇到，因為我們之前有試辦，結果縣市就認為我們要求太多，反而怕到了，這是我們困難點，謝謝。"],["主席：徐委員。"],["徐委員欣瑩：針對任一性別比例不得低於三分之一，本席請教這應該包含所有消防機關相關的公務人員，並不是只有第一線的吧？"],["蕭署長煥章：沒有，只有消防局裡面。"],["徐委員欣瑩：對，就是消防局。"],["洪委員孟楷：你們還是可以外聘委員。"],["徐委員欣瑩：其實消防局應該有很多，也應該有不少女性的公務人員或者是相關人員，所以並不是指第一線的消防員。"],["蕭署長煥章：跟委員報告，這個部分主要是第一線。"],["徐委員欣瑩：你有了解消防各……"],["蕭署長煥章：我知道，消防局裡面業務人員會有女性。"],["徐委員欣瑩：對，各縣市消防局的女性都沒有……"],["蕭署長煥章：有主計、人事當然會有。"],["徐委員欣瑩：對、對、對。那三分之一……"],["蕭署長煥章：但是主計、人事這些對我們的安全防護是不是能夠真的提供我們外勤需要的安全防護的角度，這是我們考慮的地方，就是主要跟委員報告，這個定下去後要能夠真的要去run對他們是有幫助的，同仁才會接受到這樣的想法跟建議，這是我們目前操作、討論過以後，大概有這樣的一個困境及問題。"],["徐委員欣瑩：因為性別三分之一，雖然他第一線的經驗可能沒有，但他可能可以反映很多相關的意見嘛！所以這一塊，我的意思是說你也可以這樣思考啦！最後這個比例當然以修法的提案委員跟您這邊協調。"],["蕭署長煥章：是。"],["徐委員欣瑩：只是公務單位三分之一女性，現在我覺得各個單位女性其實都不少。"],["蕭署長煥章：委員，如果允許的話，我們就是在立法說明裡面，先不要列在條文裡面，立法說明就說我們朝向單一性別比例的方式達到三分之一，不要強制要求，讓縣市在執行上面有它的彈性。"],["主席：來，我覺得大家說的都有道理啦！我還是強調這個是很重要的法案，我們也不要輕率去把它決定，好不好？我們還是溝通，我們往下走，不然條文太多了，好不好？","來，第二十五條之四，各位委員……"],["王委員美惠：趕快去溝通啦！"],["主席：看起來都差不多，各位委員有沒有意見？沒有就照院版通過。","來，第二十五條之五。好像也都差不多。"],["王委員美惠：主席，沒有意見，差不多啦。"],["主席：好像也都差不多，好吧，那就照院版通過。","第二十五條之六。","來，第二十五條之六也是差不多，好，我們是不是照院版通過？"],["李委員柏毅：好。"],["王委員美惠：好。"],["主席：第二十五條之七。"],["徐委員欣瑩：好像過去如果大家都一致的，是不是主席可以裁示照案通過，而不是裁示照行政院版通過？因為如果大家都一樣表示大家提案的……"],["主席：沒有，我們內政委員會都是照這樣的。"],["徐委員欣瑩：都是講照行政院版？"],["主席：我沒有自己發明，你可以去查。"],["徐委員欣瑩：但是奇怪，過去我們是照案通過。"],["主席：不、不、不，不一樣、不一樣，不一樣。","好，第二十五條之七，各位有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有，那就照院版通過。"],["王委員美惠：好。"],["主席：來，第二十五條之八。","請黃委員。"],["黃委員捷：針對這條，剛剛消防署有來跟我溝通過了，也會把我的建議採納進去？是這樣子嘛！還是說你們有新的文字嗎？或者就照你們現在提出的文字？如果有的話，是不是請消防署再補充說明一下？"],["蕭署長煥章：是，很感謝委員。關於這個條文，委員都很關心女性，像是黃捷委員還有好幾位委員都特別對女性……前面也講到對女性同仁的關心。我們是嘗試針對這個條文用這樣的方式處理，我報告一下：「第二十五條之八　各級消防機關應考量消防人員性別、年齡、身心狀況等因素之特殊需要提供適當之環境、安全衛生防護設備及措施。」這是第一項。第二項就是「各級消防機關對於女性妊娠中或分娩後未滿二年之消防人員，除應提供適當之環境、安全衛生防護設備及措施外，並應依醫師適性評估建議，採取勤務調整或必要之健康保護措施。」我們很感謝委員會對女性同仁的關心，嘗試用這個條文再做彙整以後，如剛才宣讀的狀況，向各位報告。謝謝委員會。"],["王委員美惠：主席，是不是能把文字印一印給大家看看？"],["蕭署長煥章：好。"],["主席：下次若有修正，你們就先拿給所有委員，不要像這樣，我們還要等你們。"],["蕭署長煥章：是。"],["黃委員捷：同意。"],["主席：各位委員有沒有意見？沒有的話，就照行政院版修正通過。"],["王委員美惠：好。"],["主席：那我們繼續往下走。","進行第二十五條之九。"],["王委員美惠：等一下......"],["主席：啊？"],["黃委員捷：我同意，他們會照我的提案文字處理。"],["主席：我們照這個條文印出來給大家看。大家已經沒有意見了，但我們要把程序完備。那現在往第二十五條之九處理好不好？","第二十五條之九。應該都差不多啦！那照行政院版通過。","第二十五條之十。這條是范雲委員的提案，而她人不在現場，不予討論，好不好？","第二十七條之一。"],["洪委員孟楷：召委，我講一下好不好？針對第二十七條之一，院版沒有修正，只有現行條文。我們看到2019年通過災害事故調查會，就是針對傷亡的調查，但目前的問題在於只有災害搶救的死亡或重傷事故才調查，而消防人員的勤務包羅萬象啊！不只是災害搶救，還有緊急救護、消防安全、火災調查以及預防等相關勤務，所以本席才會用「其他勤務」，不只是災害搶救，應該說只要是消防弟兄出勤執行公務的時候、執行勤務的時候導致發生死亡、重傷或暫時全失能的事故，就應該啟動這個相關的調查會。其實這都是補破網啦！但我想大家就一起支持，因為我們都不希望這些事情發生。其實這些事情我們都不希望發生，不希望有死亡、不希望有重傷、不希望有暫時全失能，但如果真的有這樣的狀況的話，就把它含括進去，好不好？以上，謝謝。"],["主席：請消防署。"],["蕭署長煥章：很感謝委員關心。事故的經驗、教訓跟累積，這是我們現在重視的重點，也就是消防職安的重點─為什麼會發生事情，每一件事情發生，我們一定會儘速了解、調查跟檢討。包括目前發生的Near Miss、包括輕傷、包括住院、重傷、訓練死亡或者是救災罹難，這些都在現況下我們訂定給消防機關事故調查分級、分層機制的執行計畫裡面。只要消防機關裡第一線同仁出了狀況、不管是大小狀況，都要針對每一項進入了解、調查、提出後續的強化因應對策，消防署所屬特搜隊、港務消防隊也都在對策裡面。原來只有中央主管機關調查這樣的精神，部裡面也參考委員的意見，嘗試擬出中央也要成立這樣的調查機制，而縣市方面，不是發生事情都是中央的事，縣市也要成立調查機制，也就是把分級分層4個機制的想法融入後續計畫，包括將職安推動精神納入後續的經驗累積。針對這些經驗累積，每一年委員會有要求我們列出年度報告，我們去年跟前年也就全年度在消防上發生的任何狀況與情形都做了完整的報告出來，這點大概已經在執行，所以是否容許我們從中央到縣市都要做這方面的機制、層級處理？只不過到時候這個機制處理可能分層級，比較重大的由中央來處理，屬於住院或其他勤務所造成的，則是縣市本身要面對這樣的問題。但再重複報告一次：不管是大小問題，一定列入我們的災情報查報告裡面，這是我們跟委員會報告，謝謝。"],["主席：請許委員。"],["許委員宇甄：召委、署長。其實針對這條修正，主要是因為目前啟動調查機制的要件其實相對過於嚴苛，也比較狹隘啦！所以我們希望其他消防勤務入法，主要就是針對這樣的部分作一些修正。當然剛剛署長有講你們是分中央跟地方，問題是中央跟地方有時候在規範上還有釐清時可能造成很多事故調查沒有辦法真正地處理，所以這樣立法是不是能夠更明確，讓地方或中央有好好處理調查消防事故的相關機制？以上。"],["主席：第二十七條之一先不討論。部長您先請坐。署長，我跟你講，你來立法院其實很久了，對於我們在立法院審條文等等的格式，消防署竟然都還不知道嗎？你們給我們的格式是不對的欸！所以這個我們先不討論。立法院還是有立法院的尊嚴在，你們先更改好你們的修正條文，我們才討論，好不好？","各位委員，不好意思，這個條文就先這樣，好不好？先往第二十八條走好不好？"],["王委員美惠：主席。"],["主席：請王委員。"],["王委員美惠：主席，我有修正動議。針對這條，本席覺得維護義消、打火弟兄的權利要明文規定在義消條文裡面，適用第二十五條之二第二項。但是第二項第二款是消防機關有義務建立安全衛生系統，第三項除了告知消防人員前述系統，因此要依照第二項納入義消人員以外，第三項也應該納入義消消防人員啦！同時，第二十五條之四關於登記消防人員安全紀錄、第二十五條之六關係到健康檢查等處，也都應該納入義消才對，請問署長，你認為這樣可好？"],["主席：請署長。"],["王委員美惠：應該不是問你「可好」，而是一定要這樣做啦！"],["蕭署長煥章：感謝委員。我們在擬列草案條文的時候，一開始主要是針對消防人員，但是在開會過程當中也被提醒義消也是救災人員。"],["王委員美惠：對。"],["蕭署長煥章：所以在條文裡面也兼顧到了，第三項就把義消適用原本職安保護的條文列進去，所以關於委員對於義消的支持，我們也配合，相對也針對其權益怎麼保障做調整與增列，就是納進去。謝謝。"],["王委員美惠：好，既然署長說已經納進去做文字修正……"],["蕭署長煥章：我們再把委員要求的條文整合一下。"],["主席：好，你們趕快處理啊！","請許委員。"],["許委員宇甄：我想請教一下，關於這個部分，剛剛署長的意思是指把義消人員納入跟消防人員同等待遇的健康檢查嗎？是這個部分？"],["蕭署長煥章：這個部分我們是用「得」來做這方面的處理，因為關於這邊的經費，還是由地方政府來處理這個區塊，我們則是要讓這個機制能夠運作得下去，所以在條文裡處理。當然，中央的經費可以補助的地方，我們就用消防法的精神來做補助；同樣的，地方政府也應該以這方面的精神來處理，這是中央與地方要共同處理的地方。基於這個條文的主要內容與想法，可能有很多部分是需要地方政府處理的地方，而我們很支持、很贊同對義消同仁的保障跟確保。"],["許委員宇甄：那這個部分不能由中央來處理嗎？因為現在都是我們通過，然後讓地方買單，但現在地方的財政其實相對困難嘛！"],["蕭署長煥章：所以我們用「得」的方式處理，一步一步來啦！有些地方政府的財政屬於比較理想的狀況，對於義消的保障就比較多一點，那我……"],["許委員宇甄：在財政狀況好的地方政府，我相信他們對義消的保障本來就多了啦！我現在當然針對財政狀況不好的，他們可能就是沒有那樣的經費，才需要中央的幫忙嘛！所以這部分是不是可以納入跟消防人員同等的待遇？"],["蕭署長煥章：我們再來就中央的預算研究。我們現在有兩個部分規劃，一個是針對義消的裝備器材，有中程計畫處理，從今年開始，每一年針對義消跟民間救難團隊都有這個機制在，而且已經在補助了。對於健康這個區塊，我們部長也特別在中程計畫裡面有針對消防人員的部分，這部分我們再盤點一下，看看有沒有這個空間對義消人員協助。我們再努力一下好不好？委員是不是可以容許我們這樣處理？"],["許委員宇甄：所以這條的修正要怎麼處理？這條的修正主要加入的其實就是希望能夠把義消納入健康檢查嘛！"],["蕭署長煥章：對，把義消納進去。"],["主席：其實消防署同意我們的看法啦！"],["王委員美惠：對。"],["許委員宇甄：好。"],["主席：還有沒有委員要發言？","請張委員。"],["張委員智倫：主席、署長、各位委員，大家好。針對第二十八條第三項，本席是支持的，就是讓所有義消人員的福利保障更多、給予更安全的防護。可是針對第二十八條第一項還新增文字「其他相關事項」，本席認為義消都屬於義務性，而且是基於對這個社會有愛心，想要幫助警消同仁服務、去做救災的工作，所以所有服務項目應該明定清楚，不應該增加這個「及其他相關事項」，因為沒有明定。","我先請教署長，何謂「及其他相關事項」？過去這些文字，我相信聽得非常明確，但何謂「及其他相關事項」？我認為要讓所有義消好朋友知道未來增加這些文字以後，他們有沒有需要付出什麼相關義務。還有，為什麼之前不修，現在要修這一條？是不是過去義消的工作有遇到相關困難？當然，最近大家常討論賴清德總統的全社會防衛韌性這個東西，而我也想請署長報告一下這是不是跟賴清德總統的全社會防衛韌性有關，所以你們才增加這樣的文字？以上，請回答。"],["蕭署長煥章：感謝委員關心。事實上，這個辦法一直都存在─服勤辦法一直都存在。關於義消的服勤，不管在什麼樣的災害狀況之下，只要跟人命傷亡有關係，都在服勤範圍，這是我們教育訓練、服勤跟服務的狀況。但由於原來的考量項目可能有所不足，比如說他可能在服勤、出勤或其他勤務路上出狀況，這些都是原管理辦法沒有列到的，所以我們就這些執勤上可能出的狀況跟一些保障在這個地方列進去，這點首先跟委員報告。這樣列進去以後，我們針對義消人員的訓練、裝備、器材，也相對做這方面的檢討跟調整。當然，中央政府做檢討與調整以後，地方政府也要針對在其縣市服勤的義消人員調整。現在的義消人員不是傳統的打火義消，可能從事無人機的操作，可能是山域的救援、水域的救援，這些都在目前義消人員的廣義服勤範圍裡面，甚至對後勤義消的出勤、後勤支援與面試也都在我們目前擴大義消編組的協助範圍之內。因為傳統義消是打火義消跟救護義消，現在種類變多了，隨著種類變多，這些範圍的項目相對可能所列不足，所以我們才以這個情形列註進來。跟委員報告，謝謝。"],["張委員智倫：不好意思，署長，你解釋得很詳細，可是本席聽不太懂。就是針對過去的文字跟你剛剛講的文字，本席認為服務範圍是一樣的，所以對於有沒有增加這些文字的必要，本席是打一個問號啊！","我剛剛還請教一個問題，可能比較尖銳一點啦！就是是不是跟全社會防衛韌性有關，才做這樣的文字修正，這點你好像沒有回答到。如果你不方便回答也沒有關係，那本席是不是可以提修正動議，主張第二十八條第一項維持原條文？以上。"],["蕭署長煥章：就是不加「其他」……"],["王委員美惠：主席。"],["主席：好，請王委員。"],["王委員美惠：主席，我覺得這是為了保障義消人員的權利！不是為了賴清德總統而要增加什麼、為了賴清德總統才要修這條條文，跟這個沒有關係！署長是不是要講清楚？"],["蕭署長煥章：是，如剛才跟委員會報告的，就是因為義消的服務類型增加了，不是傳統的打火義消，所以增加了類型，且增加的情境、遇到的狀況可能都會不一樣，針對不一樣的狀況，必須讓它能列入服勤辦法裡的服勤項目，這是我們的起心動念。這些狀況列進去以後，一旦真的出狀況，後續對義消的裝備、器材、訓練，甚至後面真的出狀況時的保障等等就能夠列進去。我們提出來是為了把這些狀況列進去，當然跟總統所宣示的全社會韌性防衛這個是兩回事啦！我一開始就報告，義消人員─不管是什麼義消，只要是人命、災害現場需要義消、消防人員出勤，我們一定會出勤，而且執行救災、救援任務。"],["主席：各位委員，我們討論很久了，其實大家都有共識，而且他們修正了、條文就在這邊……","請張委員。"],["張委員智倫：我還是要跟署長拜託啦！關於這一條的修正，我還是要特別提到：這一條對應起來是相當完整，如您剛剛講的，包括編組訓練、演習、服勤，就是包含所有義消還有救護人員，甚至未來所有義勇消防組織所做的。至於您剛剛提到的，我認為相對複雜，你說有不一樣的設備或不一樣的裝備，是不是可以請你跟大家分享一下，過去跟未來到底有什麼不一樣的裝備、不一樣的設備？義消同仁未來到底要做什麼其他相關事項，是不是可以再講清楚一點？不然我認為真的不宜修正，好不好？其實我自己心裡有感覺啦！以上。"],["蕭署長煥章：是，跟委員報告，剛才說的就是原來是傳統打火義消，現在則是增加空拍無人機的義消、後勤義消、水域義消、山域義消，這些都是就原來的義消範圍再擴大，山域的義消有山域義消的山域救援裝備、水域義消有水域救援裝備器材。"],["張委員智倫：署長，這些以前就做了啊！我是問以前跟現在到底有哪些不一樣，以致要增加「其他相關事項」？如果沒有辦法解釋清楚，我認為不宜修正啦！因為以前的人修法沒有增加這些東西，就是為了不讓他們有其他、額外的負擔嘛！你現在沒有辦法講清楚過去跟現在，講的都是過去就在做的一些事情。如果你沒有辦法提出過去跟現在做了不一樣的事情，只提過去有做的事情，那本席個人是認為這條加這些文字是沒有意義的，而且會增加義消的負擔啦！還會讓大家覺得是不是就跟我剛剛講的那件事相關。所以本席不希望修正，以上。"],["主席：請李委員。"],["李委員柏毅：建議署長趕快跟張委員做個溝通。"],["張委員智倫：到底是什麼設備不一樣？"],["李委員柏毅：在國民黨團的提案以及其他委員的提案裡面，其實都有把「其他相關事項」放進來，這是為了未來有相關補助需求的時候，萬一沒有規範在這條法條裡面，仍有空間可以處理，請消防署就這一點跟張委員說明清楚。"],["主席：來，我處理一下。張智倫委員反對，那本條也先保留，你跟他們溝通，看看張智倫委員反對的理由是什麼，而我們就趕快進入接下來的第三十五條，好不好？","對於第三十五條，各位有沒有意見？其實都差不多啦！"],["王委員美惠：差不多，沒有意見。"],["主席：請牛委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。大部分委員的版本跟政院版本的差異大概就是多了五、六、七款嘛！對不對？「製造三十倍以上場所」這點沒有問題，問題在於第六款跟第七款啦！涉及第二十一條之一第一項第一款，因為跟第二十一條有關啦！所以未立即提供書面或雲端諮詢、備置做得不完整、虛偽不實者應該列入罰則，或者是未指派資訊專人至現場協助救災者也應該列入罰則，我覺得這些不會不合理啊！討論一下好不好？"],["主席：請署長。"],["蕭署長煥章：很感謝委員的垂詢。針對第六款跟第七款，我們在跟法務單位討論，因為這個條文是刑事法，除了併科罰鍰罰金以外，還有判刑問題，這些問題比較嚴苛，法務部的意見是針對這些罪刑要有一些比較具體的法定跟具體的行為。當然委員很關心這樣的情形，我們在相對的條文裡面也有一些行政處罰的措施，所以這個地方是不是可以不再處理第六款跟第七款的內容，由其他行政處罰的行政措施來執行？"],["牛委員煦庭：其實第六款跟第七款在委員提案版本裡都講得滿清楚的嘛！它寫得很清楚，就是沒有立即提供嘛！第二點是應該要有資訊專人協助救災卻完全不派，所以因果關係其實非常清楚。既然因果關係非常清楚，而且也易於究責的話，那是不是就應該加重處罰？本來行政院在書面上的回應是沒有辦法確認跟致災有沒有必然關係等等，寫了一大堆，但是現在很清楚了，法條既然有講，要給予資訊權─也就是要讓救災人員清楚地得知資訊，第二個就是包含事前提供資料還有現場指派專人，其實都是為了快速地提供資訊嘛！所以這兩項其實很明確了，目的就是在每一場救災的時候都可以很清楚地知道到底有沒有派人、有沒有提供資訊，這是很清楚的，即便有刑責，我認為也都應該處罰嘛！因為我們現在的目標就是要讓資訊權透明、降低消防同仁救災的壓力嘛！所以我覺得從嚴也許是有道理的，好不好？"],["主席：請許委員。"],["許委員宇甄：剛剛署長提到現行法已經有相對應的條文可以處理，請問是什麼相對應的條文？"],["蕭署長煥章：是不是請法務部指導一下？就是針對委員詢問的第六款跟第七款這樣的情形……"],["主席：署長，我聽一聽之後覺得也有道理啦！反正對於有道理的都先說明，到時候溝通協調，好不好？第三十五條就先這樣。","第三十七條。各位委員有沒有意見？"],["牛委員煦庭：這裡一樣是處罰強度上的差異啦！現在的版本是限期改善，不改善者按次處罰，當然保留了行政機關的一些裁量空間，但我們也擔心有人擺爛不處理，屢次不處理，那是不是要將次數明確化，然後就明確地加重罰則？這裡寫到停業等等，其實是很重的處罰，那我們就定至少三次嘛！三次不處理導致致災，這個要件也算很嚴苛了啦！所以我是覺得將次數明列也許是比較好的作法，請大家參酌跟討論。以上。"],["主席：署長，你們的看法如何？"],["蕭署長煥章：很感謝委員關心。我們原來的條文是只要有這個情形，不管是第一次、第二次，都可以做營業上的停業處分或停止使用，而委員的條文是一定要達到三次才能夠要求，那是不是可以給縣市處理？也就是說，第一次但情形真的嚴重或第二次就情形嚴重就直接處理了，不用等到第三次？是不是可以用這樣的方式？"],["許委員宇甄：條文不是指要等到第三次，它是「或」，它是指「或」。"],["牛委員煦庭：對啊！行政院版條文是前項規定處罰完後通知限期改善，屆期仍不改善者「得」按次處罰嘛！這樣的處罰權力是被保留的。而委員版本只是特別加註如果情節重大或處罰三次以後還不改善，則是「應」嘛！也就是強制停業的概念。三次是很嚴苛的標準，如果做了三次，那也真的是罪大惡極，停業剛好而已，但是不影響前面的裁量嘛！如果真的一次就已經非常嚴重，仍可以立即停業，這個精神是保留的，而且操作上也絕對沒有問題啦！所以我覺得應該還OK啦！是不是？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，因為列管場所包括一般集合住宅，而有些一般集合住宅等場所沒有管理委員會存在或沒有辦法出這筆錢，如果強制為三次，那集合住宅也要停止使用。我們是考慮到多層面的問題才會建議委員會考量這個因素，當然法出去以後就一體適用了喔！也就是三次檢查不行以後就……"],["牛委員煦庭：還是先針對營業場所作處理？這點你講得有道理，我覺得合理，因為集合住宅確實有公寓大廈管理不彰的問題。如果先從營業場所開始處理呢？我們作一下文字修正，看看消防署的想法怎麼樣。"],["主席：有道理啦！我們比照辦理，好不好？先溝通。","進行第四十條。針對第四十條，其實看起來沒有特別啦！不知道各位委員有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有意見，第四十條照行政院版通過。","第四十二條。"],["王委員美惠：主席，針對這條，違規會導致火災時更容易發生很多救災上的不方便，我覺得罰則還要提高，就是第四十二條。"],["主席：好。","請署長。"],["蕭署長煥章：我們在討論這個條文的時候已經把額度升高到相當的程度。至於是不是要再往上調？因為處罰對象如同剛剛報告的有很多類型，處罰行為有輕的、有重的、有非常重的，有不同情形……"],["王委員美惠：對啦！而本席就是在跟你說，輕的罰兩萬元，這部分我不動你的條文，但有些太過惡質等等，你們卻寫最高罰到30萬元，本席是覺得你們要調整為100萬元，這樣才有嚇阻作用啦！"],["蕭署長煥章：跟委員報告，這個法我們去年才修過，額度已經……"],["王委員美惠：我知道，而我的意思是要針對危險物品、高壓氣體等違規加重處罰。主席，我主張將2萬元到30萬元調整為2萬到100萬元。"],["牛委員煦庭：我是主張……"],["主席：各位委員，我覺得這裡會回到剛剛的條文，也就是到底是營業場所還是一般住宅，所以這一條還是先溝通，且前後條文要比照一致，好不好？"],["王委員美惠：好。"],["主席：我們先這樣好不好？"],["王委員美惠：好，尊重主席。"],["主席：第四十二條之一。","請署長。"],["蕭署長煥章：原來的條文是對負責人及行為人處罰1萬元到5萬元，並得命其限期改善，屆期未改善者得連續處罰，委員會這邊建議用「按次」，然後是用「或」。如果是「或」，我們原來的條文是對負責人跟行為人都可以處罰，如果改成「或」的話，就是在負責人或行為人之間找一個來處罰，處罰對象是不是要二擇一？這是第一點。","至於是否按次處罰如果委員會建議要按次處罰，這個部分我們可以依照委員會的建議，用按次處罰的方式來處理。至於前面這部分，也就是負責人或行為人，還是負責人及行為人，這是我們要請委員會參考的地方。"],["牛委員煦庭：是啊！我覺得我們對法條中「或」跟「及」這兩個字的定義與想法好像跟一般人都不太一樣。一般來講，不論是負責人或行為人，任何一個違反這個法條就罰，所以「或」才是包含的概念吧！可是按照院版條文的「負責人及行為人」，萬一負責人不是行為人呢？"],["蕭署長煥章：兩個都罰。"],["牛委員煦庭：也都罰？"],["蕭署長煥章：都罰。"],["牛委員煦庭：在法律解釋上，「或」跟「及」在實務上到底會不會有差別？理論上應該都是涵蓋的概念。"],["主席：應該是「及」比較嚴格啦！不然我們可以請法務部說明。"],["牛委員煦庭：好，法務部說明一下好不好？因為我覺得這點還是要釐清一下。"],["主席：「及」是兩者都要啊！"],["牛委員煦庭：對啊！「及」是兩者都要有啊！所以必須是負責人也要是行為人才能用「及」啊！我覺得在定義上，大家不是很清楚。"],["廖參事江憲：跟主席及委員說明。這一條規定負責人跟行為人為處罰的行為主體嘛！負責人及……"],["牛委員煦庭：所以是連帶的意思是嗎？我可以這樣理解嗎？是連帶處罰的意思是不是？這裡是連帶處罰的意思？"],["主席：對啦！「及」就是指兩個都要啦！"],["廖參事江憲：當事人及行為人兩個都要。"],["牛委員煦庭：好，那就從嚴，這樣我就懂了。謝謝。"],["主席：好，那這條就不予修正，但「按次」要修喔？"],["蕭署長煥章：對，「得按次」。"],["牛委員煦庭：「按次」你接受嘛！接受就用「按次」，就修正嘛！好不好？"],["主席：如果你接受，那你就要修喔！"],["蕭署長煥章：是。"],["牛委員煦庭：「及」跟「按次」嘛！"],["主席：那你們趕快改一改拿給我們，好不好？"],["蕭署長煥章：謝謝委員。"],["主席：改一改拿給我們。","再來是第四十二條之三。","第四十二條之三好像沒有什麼不一樣，都是一樣的。那就照行政院版通過。","再來是第四十三條。請署長。"],["蕭署長煥章：感謝委員關心第四十三條火災調查狀況的處理。第二項是針對災調會的狀況，也就是對於災調會處理不提供調閱或文字資料者要處罰「六千元以上十萬元以下罰鍰。」以我們在實務上的操作，資料提供分成公務機關跟一般民眾。針對公務機關，以我們現在的操作，如果機關真的不願意提供，我們就從上級機關要求提供資訊。針對一般民眾，因為會進入災調會的絕對是重大案件，包括過去幾件在災調會成立的案件，檢察官也同步處理這方面的調查，所以在這個區塊，因為有檢察官的協助，我們在資料提供上還可以面對、因應和處理，所以是不是容許我們用原來這個機制繼續運作，讓我們在處理上比較有空間跟彈性？至於真的有狀況的時候，之前在調查時確實有機關有一些保留，但是後來還是都有提供。這是以我們目前操作的情況跟委員報告。"],["許委員宇甄：主席。"],["主席：請許委員。"],["許委員宇甄：因為這一條是根據剛剛談到第二十七條之一中組成災害事故調查會的部分，既然剛剛那一條保留，那這條是不是也應該跟著連動，好不好？"],["主席：沒錯，我的想法也是這樣。"],["牛委員煦庭：我先把立場說明一下。委員版的意思大概是指拒絕調閱提供資料才罰啦！至於你講的有些時候沒有資料，那沒有資料就不是拒絕了，因為真的沒有，也就不會有裁罰的問題嘛！重點是明知其有，要求你提供。如同我們剛剛針對消防法討論的很多機制，例如未備置等應該處什麼罪，很多人如果是應該要有、理應要有，而他卻沒有，那當然就應該要罰。可是他如果真的沒有，或是不在消防法的守備範圍之內，本來就不會罰，所以我覺得增列委員所提這處條文並不會有所影響啊！反而更完整啦！以上。"],["主席：反正如果跟剛剛的條文有連動，那消防署就想清楚，跟委員溝通清楚，好不好？"],["蕭署長煥章：好，謝謝委員。"],["主席：現在來處理第四十三條之一。各位委員有沒有意見？"],["牛委員煦庭：這條跟第二十一條之一連動嘛！"],["主席：對啊！"],["牛委員煦庭：在第二十一條之一沒有定論之前，第四十三條之一沒辦法修嘛！"],["主席：對啊！"],["牛委員煦庭：我覺得乾脆包成一包處理啦！第二十一條之一跟第四十三條之一一起處理嘛！"],["主席：好。","進行第四十三條之二。其實第四十三條之二的條文都一樣啦！雖然有連動關係，但是條文都一樣啦！"],["牛委員煦庭：看起來應該沒有……"],["主席：對啦！就照院版通過好不好？","第四十三條之二照院版通過。","處理第四十六條之一。"],["牛委員煦庭：這條請消防署說明一下好不好？你們會不會認為窒礙難行或怎麼樣？"],["蕭署長煥章：好，感謝。原來警察人員一條鞭的時候是有定共濟辦法，但是該共濟辦法的福利互助政策這個部分因為跟中央公務人員福利互助辦法沒辦法搭配，也沒辦法作到自足性，所以警察互助辦法在91年12月30日已經廢止。同樣的，行政院基於各項……我們有簡併原則，也沒有新的福利互助辦法的規定，警察在執行這個區塊一條鞭都已經有廢止的狀況，在消防不是一條鞭的情形之下，包括整個趨勢也在改變，是不是可以容許消防不要再有互助共濟的措施，謝謝。"],["牛委員煦庭：警察的部分已經廢止了是吧？"],["蕭署長煥章：廢止了。"],["牛委員煦庭：所以確實不太好處理。我追問及釐清一下，我們講除了消防人員之外，當然消防人員屬於公務體系，所以他有公務體系的一些福利保障辦法對不對？我們也有講到義勇消防人員本來是可以準用的，如果是從義勇消防這個角度出發，他有沒有這樣的機制或這樣的可能去做所謂的互助共濟事項？我請消防署提供一下意見跟說明，我們釐清一下這個問題，謝謝。"],["蕭署長煥章：消防人員他是有薪水、有給與的部分，有困難都能夠做得到，至於義消，說真的，如果你要互助共濟，絕對是要繳錢，這個部分對義消來講，困難度會更高。我原來在地方政府服務，有的分隊也有這樣做，但後來錢的來源跟開銷的帳目做不清楚，而且沒有外部的經費挹注，全部是自給自足，長久下來以後，一開始給錢的這個角度就很深，後來管理以及要怎麼給這個部分在縣市來講，地方有嘗試操作過，但是也出了一些狀況跟問題，所以我們建議這個區塊是不是回到我們原來對消防跟義消的協助跟撫卹的處理方式，以此來做這方面的協助。"],["牛委員煦庭：這部分我們請消防署提供一下資料，因為我們本意是希望這個權益升級，但你說窒礙難行，而且在實務上有一些狀況，這要做一個說明跟說帖，萬一人家問起來的時候，我們總要可以說明好不好？"],["蕭署長煥章：是，感謝委員。"],["主席：所以不予修訂？"],["牛委員煦庭：那我們就不堅持，好不好？"],["主席：好，那我們就不予增訂。","再來是第四十七條，第四十七條應該沒有什麼問題吧？"],["許委員宇甄：是不是……"],["主席：第四十七條許委員有意見？"],["許委員宇甄：本法自……"],["主席：就是施行日期而已啊！"],["蕭署長煥章：一樣啦，內容一樣。"],["主席：一模一樣啊！"],["王委員美惠：都一樣。"],["許委員宇甄：就是公布日施行，然後修正條文的施行日期由行政院定之，目前是這樣。"],["主席：各位委員，我覺得這個也沒有什麼啦，我們就照行政院版通過，好不好？"],["王委員美惠：好。"],["主席：好，謝謝。","其實我們今天保留的條文非常多，而且我認為非常重要，一個字不一樣，影響就非常大，所以我在這邊徵求各位委員以及消防署的意見，如果明天我們還要開會的話，這些東西來不來得及給我們？我只問你明天來不來得及，你就照我的問題回答就好了。"],["蕭署長煥章：我們再跟委員溝通，是不是容許給我們一些時間跟委員溝通？"],["主席：你要多久？"],["蕭署長煥章：是不是下一次召委再主持的時候，也就是下下禮拜，容許我們……"],["主席：下下禮拜？"],["蕭署長煥章：下下禮拜是不是可以排？"],["主席：這是你的看法，我在這邊要徵求所有委員的意見，不知道各位委員的看法如何？"],["牛委員煦庭：他現在是說他希望下下禮拜，下一次召委……"],["王委員美惠：署長，因為有很多問題大家都在討論當中，針對剛剛保留的部分，你有辦法在這兩個禮拜去溝通清楚嗎？"],["蕭署長煥章：我們努力來執行啦，因為這個法案我們期待早一點……"],["王委員美惠：主席最擔心的是再開會之後你還沒溝通好。"],["主席：我跟各位報告，其實我們也都希望大家對法案趕快有共識，協商能夠有結果儘快送出去，我們當然是希望明天繼續開會最好啦，但以今天的狀況來講，我們也必須說明天開會應該……"],["牛委員煦庭：恐怕也沒有結果。"],["主席：對嘛，也是沒有結果，不過我們也要給消防署壓力，反正我就下下禮拜再排，總不能他說一個月，我們就給他一個月，對不對？所以我們就下下禮拜再排啦！我不知道對我這樣子的決定大家贊不贊成？"],["王委員美惠：尊重主席的決定。"],["主席：贊不贊成？"],["王委員美惠：贊成。"],["牛委員煦庭：你會排禮拜幾？下下禮拜我OK。"],["主席：就下下個禮拜排啊！"],["牛委員煦庭：禮拜一還是禮拜三或禮拜四？"],["主席：看你們啊！看你們要禮拜一還是禮拜三、禮拜四，我都尊重大家啊！"],["牛委員煦庭：好，我覺得下禮拜留一點時間溝通，這個是OK的。"],["主席：好，我們大家都有共識，所以我們就這樣子好不好？"],["王委員美惠：好。"],["牛委員煦庭：我請教一下，我們的幕僚單位會不會準備一個……因為現在有很多條文已經有共識的……"],["主席：他們會重新整理過。"],["牛委員煦庭：要精簡的版本嘛！"],["主席：對，會重新整理過，我們就不用再那麼複雜了，就針對保留的部分來討論而已。"],["牛委員煦庭：好，謝謝。"],["主席：我剛剛也有請教，他們也是要時間處理，好不好？"],["牛委員煦庭：好，謝謝召委。"],["主席：各位委員，因為剛剛有一些委員有提新的修正動議，我們還是把它唸一下，讓消防署可以在這一個禮拜之內去處理……"],["牛委員煦庭：他們一個禮拜之內會……"],["主席：如果不唸的話，他們就沒辦法處理啊！那我們就唸一下好不好？"],["牛委員煦庭：是不是可以請委員會的專委或什麼人重新確認一下現在還有哪幾條是有爭議的，我確認一下。"],["主席：那個等一下好不好？你讓我主持，我等一下會處理好不好？"],["牛委員煦庭：好。"],["主席：我們現在補宣讀修正動議3、4、5、6。"],["主席：現在宣讀協商結論。","協商結論：","「消防法部分條文修正草案」第一條照行政院版本通過；第九條不予修正，維持現行版本；第十五條保留；第十五條之六不予修正，維持現行條文；第十六條不予修正，維持現行條文；第二十一條之一保留；第二十一條之二照行政院版本通過；增訂第三章之一章名照行政院版本通過；第二十五條之一保留；第二十五條之二照行政院版本通過；第二十五條之三保留；第二十五條之四照行政院版本通過；第二十五條之五照行政院版本通過；第二十五條之六照行政院版本通過；第二十五條之七照行政院版本通過；第二十五條之八保留；第二十五條之九照行政院版本通過；第二十五條之十不予增訂；第二十七條之一保留；第二十八條、第三十五條、第三十七條保留；第四十條照行政院版本通過；第四十二條、第四十二條之一保留；第四十二條之三照行政院版本通過；第四十三條保留；第四十三條之一保留；第四十三條之二照行政院版本通過；第四十六條之一不予增訂；第四十七條照行政院版本通過。"],["主席：不好意思，針對第二十五條之八，後來消防署有給我們他們修正的書面，通過了，大家有沒有意見？這一條就是黃捷委員所提保障女性消防人員懷孕妊娠的部分；另外還有第四十二條之一，就是牛煦庭委員說按次的那個部分。我現在徵求大家的意見，如果這兩條也都修正通過，我們就不保留了。"],["王委員美惠：那兩條剛剛說過了。"],["主席：對啊，我現在是再次確認，雖然我們剛剛都沒有意見，但是他們的書面現在送來，所以我還是要徵求大家的意見。如果沒有意見，這兩條就按照修正意見通過好不好？那就不用保留了。"],["王委員美惠：好。"],["主席：各位委員，相關條文按照剛才宣讀的協商結論通過，請問有無異議？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：好，沒有。","那我們暫行保留之條文定期繼續審查，請問有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：好，沒有。","本次會議到此結束，散會。","散會（12時14分）","一、提案條文部分："]],"block_lines":[1,27,28,29,32,69,71,71,72,73,73,74,74,75,75,76,76,77,77,78,78,79,79,80,80,81,81,82,82,83,83,84,84,85,85,86,86,87,87,88,88,89,89,90,93,97,98,101,102,105,106,108,109,223,235,242,248,257,265,267,268,269,271,272,273,274,275,276,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,309,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,350,352,353,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,484,485,487,488,491,492,493,494,495,496,497,498,499,501,502,503,504,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,517,518,519,520,524,525,526,527,528,529,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,556,558,559,561,562,563,564,565,566,568,569,570,571,572,573,574,575,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,588,589,590,591,592,593,594,595,597,598,600,601,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,614,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,658,659,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,724,727,728,729,730,731,732,733,735,736],"person_count":{"主席":144,"鄭主任秘書雪梅":1,"牛委員煦庭":57,"黃委員捷":8,"洪委員孟楷":11,"王委員美惠":48,"內政部書面資料":1,"教育部書面資料":1,"衛生福利部書面資料":1,"行政院人事行政總處書面資料":1,"公務人員保障暨培訓委員會書面資料":1,"蕭署長煥章":82,"李委員柏毅":6,"劉部長世芳":6,"林副署長毓堂":1,"徐委員欣瑩":41,"蘇委員巧慧":1,"吳委員琪銘":1,"黃處長秀琴":8,"許委員宇甄":13,"張委員智倫":5,"廖參事江憲":2},"persons":["主席","鄭主任秘書雪梅","牛委員煦庭","黃委員捷","洪委員孟楷","王委員美惠","內政部書面資料","教育部書面資料","衛生福利部書面資料","行政院人事行政總處書面資料","公務人員保障暨培訓委員會書面資料","蕭署長煥章","李委員柏毅","劉部長世芳","林副署長毓堂","徐委員欣瑩","蘇委員巧慧","吳委員琪銘","黃處長秀琴","許委員宇甄","張委員智倫","廖參事江憲"],"title":"立法院第11屆第2會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年10月16日（星期三）9時2分至12時14分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"張委員宏陸","date":"2024-10-16","votes":[]}