{"blocks":[["立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年10月16日（星期三）9時至12時25分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。","答詢官員　國家安全局局長蔡明彥","國防部電訊發展室主任郭治國","海洋委員會海巡署署長張忠龍","法務部調查局局長陳白立"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年10月9日（星期三）上午9時至12時3分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅美玲    陳永康    林楚茵    沈伯洋    黃  仁    徐巧芯    洪申翰    王定宇    馬文君    陳冠廷    林憶君    ","      （出席委員11人）","列席委員：麥玉珍    葛如鈞    鄭正鈐    楊瓊瓔    鍾佳濱    蘇巧慧    羅智強    邱志偉    高金素梅  牛煦庭    蘇清泉    徐欣瑩    吳思瑤    謝龍介    ","      （列席委員14人）","列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發及所屬人員","主    席：林召集委員憶君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發報告業務概況，並備質詢。","（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發報告，委員羅美玲、陳永康、沈伯洋、林楚茵、馬文君、徐巧芯、洪申翰、王定宇、黃仁、陳冠廷、楊瓊瓔、林憶君、羅智強、鍾佳濱及牛煦庭等15人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發、服務照顧處處長曹東發、就養養護處處長周興國、就學就業處處長池玉蘭、就醫保健處處長劉峻正、事業管理處處長楊長政、臺北榮民總醫院院長陳威明及玉里分院院長胡宗明等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員麥玉珍及邱志偉等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問在場委員，對上次會議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正的地方？（無）議事錄確定。","請議事人員宣讀今天的報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。"],[],["主席：今天要進行的是國安局的工作業務報告，裡面包含機密跟公開的部分。","向本委員會的新同學再補充說明，根據情工法以及我們委員會在前幾屆通過的決議，有關情報工作人員，基於保護、保密跟國家利益，所以通常是主官管的名字會揭露，相關業務的主管就不像其他部會，到組長、到什麼的名字都會揭露，這是基於法律跟國家利益的要求。","今天是國安局依國家情工法率領所有情治單位首長出席工作業務報告，本日邀請國安局局長率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。報告區分為公開及機密兩個部分，先公開、後機密，報告後接續詢答，詢答先秘密、後公開。本日沒有人登記機密詢答，但是基於機密、公開共用時間，所以我們先宣告質詢的時間，本會委員8加2分鐘，非本會委員5分鐘；10點30分發言登記截止，如有臨時提案，請在10點30之前提出，11點左右，本席會視詢答情形進行處理。","現在請國安局蔡局長上台就公開部分進行報告。"],["蔡局長明彥：主席、各位委員先進、各位女士、先生。今日本人很榮幸偕同國安團隊首長及本局相關幹部，向貴委員會提出113年度下半年「國家情報工作暨國家安全局業務報告」。現謹就「國家安全情勢分析」及「未來工作重點方向」進行報告。","壹、國家安全情勢分析","一、區域戰事陷入長期消耗","俄烏戰事已逾2年半，兩軍除續在烏東、烏南激烈攻防外，烏軍並出兵攻奪俄國庫斯克州（Kursk Oblast）領土，謀牽制俄軍在烏東攻勢；然俄軍加大對烏國全境大規模轟炸報復，且續進逼烏軍在烏東後勤樞紐。雙方未見停戰跡象，各自朝向「戰時經濟」轉型，以應對長期消耗戰。","俄羅斯總統普丁（Vladimir Putin）5月指派經濟幕僚貝洛索夫（Andrei Belousov）出任防長，將勞力、資源分配向國防領域傾斜，並強化經濟金融管控，確保「戰時經濟」穩定；對外則尋求北韓、伊朗軍武援助，並續向中共、印度等國家低價售油賺取外匯。尤其俄國對中共經濟依賴度不斷深化，雙方高層亦頻密進行戰略溝通，在區域、安全議題共同發聲，並倡議「歐亞安全體系願景」，俾抗拒外部軍事壓力（暗指美國）。","烏克蘭則推動「烏國製造」政策，聚焦提升武器自主性，支持「戰時經濟」；對外與北約國家及日本、歐盟等簽署長期安全合作協議，確保持續軍援及人員培訓，並尋求各國擴大對烏國軍工投資、研發合作及戰後重建。烏國持續軍事對抗俄國，同時籌辦和平峰會（首屆6月在瑞士舉行；刻規劃11月舉辦第2屆峰會），以擴大國際友烏力量；然西方陣營與俄「中」陣營立場歧異，烏、俄對和談前提亦不同，年內戰場情勢恐難大幅改變。","以哈戰事已滿1年，以色列堅持貫徹殲滅哈瑪斯目標，瓦解其對加薩軍事控制，惟軍事作為升高加薩人道危機，亦使伊朗、黎巴嫩真主黨、葉門胡塞組織等反以勢力，加大對以軍事報復，促使美國、埃及、卡達等各方積極斡旋，並提出3階段停火方案；然以、哈雙方未能透由談判妥協達成停火，加上以國對黎巴嫩真主黨發起有限度地面作戰，伊朗以發射飛彈攻擊報復以國，推升戰事升級風險。","中共對內放任反以、反猶輿論，對外表態聲援巴勒斯坦、拒絕譴責哈瑪斯，支持「兩國方案」，意圖藉美國挺以立場，在「全球南方」國家塑造「反美敘事」，並加大爭取阿拉伯國家支持，與美國競逐中東影響力。","二、美歐對「中」關係維持競合","美、歐聯手反制中共擴權威脅、避免區域現狀遭破壞，然同時與中共在各層級、領域建立對話溝通管道，降低衝突風險。美、「中」延續去年11月拜習舊金山峰會共識、今年4月拜習通話立場，重啟兩國外交、國防、經貿、氣候等各領域首長會談。雙方表達對反毒、氣候等議題合作，以及維持軍事溝通意向，對涉臺與俄「中」協作，以及對於印太地區其他的安全議題，還有兩國的科技競爭及課徵關稅等等議題，存在非常大的磨擦。","美、「中」未改戰略競逐本質，美國在印太地區密注中共對臺軍演動向及灰帶脅迫，表明維護臺海和穩立場；另重申維護國際法規範及公海航行自由，以及對盟友防衛承諾，示警中共在南海行徑可能觸發《美菲共同防禦條約》；中共則重申對臺一貫立場，強調在南海執法權利，並謀藉突出《南海各方行為宣言》，排拒美方介入，另亦暫停與美國進行軍控及反擴散磋商，做為反制美戰略圍堵籌碼。","美國民主、共和兩黨均突出對「中」強硬立場，以爭取選民支持，包括川普（Donald Trump）揚言對中共商品課徵60%關稅，重振美國製造業；賀錦麗（Kamala Harris）主張須對「中」「去風險」、減少對「中」依賴，且在太空與人工智慧領域加強與「中」競爭。","歐洲議會6月進行改選，中間溫和派保有多數，主要黨團持續支持歐盟對中共「去風險」策略，歐盟執委會主席馮德萊恩（Ursula von der Leyen）獲連任後，續強調歐「中」關係已由合作轉向競爭，將增強歐洲國防投資、遏阻中共單方面改變臺海現狀，並因應中共「制度性對手」之安全威脅，加大在地緣政治、經濟安全等議題角力。","歐「中」經貿齟齬頻傳，特別是歐盟對中共電動車加徵反補貼關稅，中共則對歐洲烈酒、乳製品、豬肉進口等發起報復；另中共為穩定與歐關係，持續加強對美歐分化工作，並加大經營歐盟、歐洲議會、各國極右翼力量，以及英、法、德、捷克等政情可能變化之國家，謀影響美歐、歐盟團結抗「中」。","三、中共加強經略「全球南方」國家","在西方持續對「中」圍堵、「去風險」等態勢下，中共利用主場外交、多邊機制，強化與「全球南方」國家關係，以便厚植跟美國以及其他西方國家競逐的籌碼。在主場外交方面，主辦「中阿」、「中非」合作論壇相關會議，向中東阿拉伯國家擴大科技、能源、金融、經貿等方面互動；與非洲國家聚焦基建、農業與環保、安全等議題合作，並與非盟提升雙邊「命運共同體」關係。","在多邊參與部分，加強操作政黨、議會外交，拉攏「全球南方」國家在國際替「中」發聲；另續聯合俄國推動「上合」、「金磚」擴員，提升影響力。此外，中共在經貿領域，促推供應鏈、能源及關鍵礦產開發、金融「去美元」，以及5G、AI、海底電纜等數位合作；在安全層面，推動警務培訓與聯巡、軍事人員交流及聯演聯訓等防務協作，藉此厚植其與美國及西方競逐籌碼，並強化外部安全韌性。","此外，中共利用雙多邊互動，包括與馬來西亞、南非等40國及非盟，在聯合聲明中提及「一中原則」，巴基斯坦及突尼西亞更稱「聯大第2758號決議」包含「一中原則」；另在「太平洋島國論壇」期間，委由索羅門遊說成員國解除臺灣於該論壇之「發展夥伴」地位暨與會資格，並施壓論壇秘書處刪除會後公報有關臺灣之敘述。","美、歐等西方國家、日本及印度，警覺中共對「全球南方」國家影響力滲透模式愈趨多元。外交上，美國聯合歐、非、美洲友盟簽訂「大西洋合作夥伴」協議，歐盟將「中東夥伴關係」列入未來施政綱要，以及日本運用「非洲開發會議」、印度舉辦「全球南方之聲」等雙多邊機制，抗衡中共區域擴張行徑；經貿上，歐盟與「南共市」自貿談判、協助東南亞國家能源轉型，美國舉辦「非洲成長暨機會法案論壇」、宣布「西半球半導體倡議」，擬在拉美建立半導體供應鏈，以及日本向開發中國家推動「高品質基礎設施」合作等作為，建構去「中」供應鏈，在拉美地區、南太地區、東南亞地區、中東以及非洲等等地區都提出基建、供應鏈、能源合作計畫，以便降低「全球南方」對中共經濟依賴。","四、中共內部經社矛盾難解","中共為應處經濟疲軟引發之「信心危機」，7月召開20屆「三中全會」，通過習近平任內第2份改革政策文件，加強部署「全面深化改革」工作。此外，中共一方面藉懲處前防長魏鳳和等官員，擴大反腐整風；另方面加強社會監管、鼓勵民眾舉報，俾維護習政權穩定。","然而，中共經濟復甦乏力，今年上半年經濟成長率由去年同期的5.5%下滑至5%，且第2季GDP年增率4.7%創近5季新低，同時青年失業率居高不下（8月達18.8%）、降（欠）薪潮擴散、房地產景氣依舊低迷，致民眾對經濟前景擔憂、悲觀情緒增加，衝擊社會秩序。","此外，中共地方政府責成「警稅合成作戰中心」藉查稅及亂罰款等方式「創收」，並削減公務人員福利津貼、挪用學生餐費、積欠民企款項；地方治理亂象致民眾不滿攀升，7月湖南再現反習近平標語，凸顯官民矛盾惡化。","五、共軍「三海」擴權引發國際反制","習近平年來飭令共軍加強「統籌海上軍事鬥爭準備」、推進「現代化邊海空防建設」，在臺海、東海、南海形塑強勢「維權」，加以頒布《海警第3號令》（《海警機構行政執法程序規定》）擴大海警、海監等海洋執法範疇，為外擴「管轄海域」完備執法基礎。共軍「山東號」、「遼寧號」航艦今年先後從事跨島鏈航訓，9月向南太平洋試射洲際飛彈，並與俄軍在北太平洋聯演、聯巡，對外展示戰力。","臺海方面，共軍整建沿海機場，並藉「聯合利劍─2024A」展演「軍警一體」迫臺「新架構」，亦變換「聯合戰備警巡」模式對臺施壓；10月14日再於我周邊進行「聯合利劍─2024B」演習，謀展現震懾力。","此外，中共海警藉「伏季休漁」等名義，7月起先後在金門、臺灣灘附近海域，扣押、驅離、干擾我國籍漁船，謀推進臺海「內海化」；加以中共海調船、民兵漁船等軍民兩用船舶，年來頻侵入我本外島禁限制水域，甚有小型快艇直闖淡水碼頭及林口海岸，擴增灰帶脅迫手段，增加我應處難度。","在東海方面，中共今年6月首度同時派遣4艘武裝海警船侵擾釣魚臺海域，並不定期轉用釣魚臺巡航兵力繞行日本南西諸島，檢驗共艦遠海機動能力；加上「運9」電偵機8月首度侵入日本領空、「遼寧號」航艦9月穿越與西水道（侵入日本24浬鄰接區）駛往西太平洋航訓，持續加強對第1島鏈戰略要道戰場經營。","南海方面，中共6月強行登檢菲國船舶；菲、「中」7月雖就仁愛暗沙運補達成臨時協議，然共軍續採強勢維權作為，包括在菲國運輸機飛行路徑投擲照明彈、衝撞菲國海警船等；另時隔8年再度與俄羅斯在南海舉行「海上聯合─2024」演習，展現「中」、俄聯合應對海上威脅立場，增加情勢誤判風險。","鑒於中共在印太海域擴張，美國與友盟頻重申臺海和穩重要性、反對中共在南海非法主張及挑釁。美國以美日同盟為核心進行印太布局，除規劃駐日本之美軍升級為「統合軍司令部」外，積極促成美日菲、美日澳菲、「美英澳三方安全夥伴關係」（AUKUS）、「四方安全對話」（QUAD）等印太「小多邊」機制；另透過聯合演訓、後勤保障，續協助友盟提升協同作戰、海事執法能量。另歐洲國家日益關切印太和穩、中共片面改變臺海現狀，爰增加派艦通過臺海、參與印太軍演，共同捍衛國際秩序、遏制中共擴權。","六、中共持續對臺「複合式」脅迫","「520」後，中共加大對臺複合式壓迫及統戰分化。軍事上，共軍舉行「聯合利劍─2024A、B」軍演，並首度納入海警編隊，執行「聯合戰備警巡」、發布攻臺模擬動畫，謀以「文攻武嚇」增強威懾。","經貿上，中共對臺展開「壓拉兩手」策略，包括向我「聚碳酸酯」產品課徵反傾銷稅、對我「共聚聚甲醛」產品啟動反傾銷調查；5月取消134項石化、機械、鋼鋁等ECFA關稅減讓項目，續於9月取消34項蔬果水產品免稅措施；另操作「先收後放」、「區隔對待」，強化對我農業統戰工作，以突出「一中」紅利。","外交上，扭曲「聯大第2758號決議」涉及我國主權，擴大宣傳「國際一中」論述，並續阻撓我國參與「世衛大會」（WHA）等國際組織活動，鬆動我與邦交國關係，壓縮我國際空間。","法律上，中共制頒《關於依法懲治臺獨頑固分子分裂國家、煽動分裂國家犯罪的意見》（簡稱：懲治臺獨22條意見）；另國臺辦官網增列「懲獨專欄」，提供舉報信箱，意圖製造「寒蟬效應」、加大恫嚇遏獨力度，製造我內部對立。","統戰上，中共為掌握兩岸關係主導權，採取區隔、分化策略，刻意營造「官冷民熱」氛圍，邀我基層、青年赴「中」，加大推動地方交流促融與文化統戰工作，利用網路短影片等文宣品，包裝中共意識形態，混淆國人認知。","七、中共擴大對我網路威脅及爭訊操作","中共今年4月進行軍改，獨立編成「網路空間部隊」，於網路戰領域積極整合與布局；加以年來美、英、澳等國政府紛紛警示中共國安部與公安部，資助運用「安洵信息」、「永信至誠」等民間資訊服務企業，對全球進行網路駭侵活動，顯示中共持續擴張網路戰能量，同時加大收納民力，共同執行網駭活動，鎖定我中央、地方政府、高科技園區等高機敏，以及能源、交通等與民生相關領域，進行駭侵竊資或癱瘓破壞，對我網安形成相當威脅。","在爭訊操作部分，中共於我「2合1」選後，加強運用網路水軍、異常帳號及AI技術等多元手段對我遂行認知戰，如在國防及外交議題上炒作爭訊，期加深民眾對政府不滿情緒。其中，在國防議題上，渲染兩岸戰力落差，另鏈結美國對臺軍售延宕議題，持續散布「疑美論」爭訊；在外交議題上，則於國際擴大宣傳「一中原則」論述，謀貶抑我國主權地位。","貳、未來工作重點方向","年來本局與各國安單位依職權執行法定任務，全力蒐報各項影響國家安全與利益之戰略預警情資、防制中共對臺統戰滲透與偵處國安案件，並持續推動密碼管制與研製，以及精進特種勤務工作，確保特勤任務萬全。未來工作重點如次：","一、廣拓情報蒐研量能，機先應處國際變局","本局為因應瞬息多變的國際情勢與中共加大對我「政經脅迫」與「統戰分化」力度之複合式威脅，將賡續強化與各國安團隊、國際友方情研交流與分享，建構共同安全圖像，並深化國際各項情報合作機制，建立多層級戰略情報合作，協助政府應處國內、外安全威脅與挑戰。","二、持續強化佈蒐能量，即時統合反制應處","本局將結合國際合作友方工作優勢與能量，加強蒐研中共黨政軍重要決策與對我謀略威脅，另賡續統合國安單位蒐集中共施壓分化手法及灰色地帶襲擾，即時反制應處，並提升國人警覺中共統戰圖謀。","三、支援國安案件偵處，周密專案工作部署","本局將加強運用資料庫，強化線索比對與勾稽作業，支援國安案件事證蒐整與查察；另為防範中共滲透破壞與確保社會安定，將持續指導國安單位強化安維對象警衛部署，全力掃蕩國內幫派組織，非法槍械及地下資金，淨化治安環境。","四、持續加強資安防護，確保情傳鏈路安全","本局將持續加強資安檢測與防護工作，並藉國安團隊科情整合與聯防機制，以及與國際友盟共同合作，積極掌蒐中共實體及虛擬空間威脅態樣，強化科情蒐研預警效能，另運用先進網路技術及自製保密裝備，逐步擴增跨部會保密情傳網路，確保政府機關情傳作業安全。","五、厚植爭訊防治量能，維護輿論場域純淨","為因應中共運用網軍、深偽變造及AI等新興技術，打擊政府威信及與友盟互信，本局統合國安單位針對爭訊預警情資採「即蒐即報」原則，提供權責機關參考應處，另積極結合產官學界及國際友盟等友我力量共同應處，以維我國輿論場域純淨。","參、結語","面對國內、外安全情勢快速變化，國安團隊將靈活調整情蒐部署，機先掌握戰略預警情資，另將善用國際民主社群友我力量，加強國際情報協作，建構即時、強固之國際戰略情報合作網，守護國家安全與利益。","以上報告建請委員會、各位委員先進持續給我們指導、支持跟協助，謝謝。"],["段落：質詢：主席：9:13"],["主席：（9時13分）局長先請回。","公開報告結束，接下來我們要進行秘密會議機密報告，我們要進行清場，請各位先不要動，聽我說。因為今天出席人數比較多，清場的部分，我們待會是從前門出去，後門回來，這樣會比較順暢，上次因為有人從後門出、後門進，所以整個塞在那裡。我再講一次，今天因為人數比較多，待會各位移動時，請由前面出場，參與秘密會議的人員由後門經過偵測檢查後進入，這樣的動線會比較順。","現在請議事人員清場，沒有秘密證的人就請他離席。","（秘密會議）"],["段落：質詢：主席：9:33"],["主席：（9時33分）我們現在開始進行登記公開質詢委員詢答，首先請羅美玲委員上台質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:34"],["羅委員美玲：（9時34分）謝謝主席，有請國安局蔡局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。"],["羅委員美玲：局長早。局長，中國在10月14號禮拜一的時候，舉行了「聯合利劍─2024B」的軍演，中國說這個是針對賴清德總統的雙十演說而來，我記得在上個會期的時候，本席跟蔡局長其實有討論到這個2024一系列的軍演活動，所以其實之前在520的時候有2024A，那再來現在雙十有2024B，本席在想未來可能還有CDE一系列的軍演活動，也就是說，這本來就是他們早就已經規劃好的軍演，只是說就看看在臺灣有哪一個，像總統也好，或者是政治人物也好，講了那些他們不中聽的一些話，它就來軍演一次，其實這本來就是他們規劃當中的軍演。"],["蔡局長明彥：是。"],["羅委員美玲：那這部分，我們其實在上個會期就已經討論過，只是說它什麼時候要來軍演。再來，這個軍演13個小時就結束了，甚至地方上有一些婆婆媽媽還說，我的東西都還沒準備好，菜也還沒準備好，都還沒準備好就已經結束了，甚至還有人在想說就這樣喔？其實我們覺得這是一個很不好的現象，你看像我這個簡報上面有一個圖，我本來剛開始看到這個圖的時候，我一直以為這是網友kuso出來的圖，結果沒有想到是中國海警他們繪製出來的，就是說我們在包圍是用愛心、海派甜心來包圍臺灣，巡航就是愛你的這個形狀，這個是鬆懈臺灣民眾的心嗎？這麼嚴肅的軍演可以弄出這樣子的一個圖，局長，你怎麼看呢？"],["蔡局長明彥：這部分我跟委員做個報告，這一次中共軍演的一個特色，我剛剛在進來會場之前，也跟各位媒體朋友做說明，它的演習時間是比較短的，那劃設的演習區域也比較小，但是它動員的兵力，特別在空中兵力，動員的強度有比較高一點。在整個演習過程當中，我們除了去注意中共的軍事動態以外，也花很多時間在應處各種的爭議訊息，包括網路上流傳的各種圖卡，都是錯誤的資訊或是影音的這種散布。那委員剛剛所提到的就是中共的海警，也在演習過程當中有釋放這樣的訊息，認為說這是一個愛的擁抱，那是在關心臺灣。但事實上在演習過程當中，中共除了派出海軍的船艦以外，也派出海警船，這次有16艘的海警船加上1艘的海巡船跟1艘的海調船，總共18艘在臺海周邊，沒有進到我們24浬，是在以外的水域巡弋，所以海警才會有這樣的一個圖卡，認為說它 們有在周邊來進行相關的活動。"],["羅委員美玲：可是他們這種表示的方式，其實真的是會鬆懈國人的警戒心，因為大家覺得說也沒什麼嘛！像剛剛局長所提到它的部署等等，國人好像對這個沒有那麼在意，然後只知道那天早上可能有一個軍演，到傍晚6點好像下班似的就結束了，大家會認為說就沒有怎麼樣，會不會以後會變成有一種狼來了的那種氛圍，下次軍演他們可能也不在意？因為我們有看到烏俄戰爭開戰以前，俄羅斯也是一樣，它用軍演的方式，然後就說他們要做軍演，然後做了很多的部署，突然間哪一天就宣戰了，我們會不會面臨這種局面？因為現在國人看起來好像對這個軍演是沒有感覺的，這其實是一個非常可怕的心態。"],["蔡局長明彥：事實上我們確實要謝謝委員的提醒，因為對於中共對臺的一個脅迫，我們一定要料敵從寬，看這個軍演除了從兩岸關係的角度來看以外，有另外一個更重要的角度是中共的區域軍事戰略，因為中共它有整體性，希望變成是區域強權的政治目標要去追求，所以他們不斷地在周邊的水域，包括東海、臺海跟南海有相關的軍事動作，所以我們不能夠掉以輕心。像在東海的部分，中共的電偵機第一次侵入到日本的領空，那中共的航母遼寧艦的編隊，也第一次進入到日本的與、西水域來展示它的軍威。南海部分，跟越南跟菲律賓的摩擦也不斷地在升高。臺海部分就像委員剛剛一開始所提到的，運用各種的理由，把常態性的軍演再包裝、再擴大，來對臺灣施壓，那它的理由有可能是我們國內相關政情發展的動態，也有可能是外國對臺灣表達高度的支持或來訪或是通過法案，那中共也會動員這種軍演來對臺灣施壓，找各種理由來進行練兵，練兵過程當中，他們也在檢視各種的武力擴張跟犯臺的預案，以便做為後續修正相關方案的一個參處，所以我覺得確實我們對共軍這樣常態性的軍演絕對不能夠掉以輕心，要持續的來密注。"],["羅委員美玲：除了對軍演不能夠掉以輕心之外，我們也怕哪一天是擦槍走火。再來，更加需要我們國人更加注意的就是所謂的生成式AI，在今年的8月份澳洲有一個網路安全公司CyberCX發表了一個報告，他們發現跟中國有關的一個虛擬網站，它大概有5,000到8,000個虛假帳號，組成了一個資訊戰的網絡，那請問國安局對這個訊息有沒有掌握？"],["蔡局長明彥：有，這個訊息我們有掌握，委員特別提到的這家公司應該是在今年的年初成立的，那我們注意到大概在今年的7月份他就開始很積極的在網路上，透過各種虛擬帳號來進行各種AI生成的假訊息內容散布，或是影音的散布，那國外也有一些機構以及資安公司的機構已經注意到這個趨勢，所以才會對外釋放這個訊息。對於這種網路上中共所進行的認知作戰，只要有這樣的訊息來源的話，我們都會進行必要的來源查找，那目前為止有很多查找到的IP都是位在臺灣境外，所以這也是我們在查處上會比較困難的地方，不過也謝謝委員讓我們用這個機會來跟國人做說明，知道在辨識這種錯假訊息的過程當中，應該要更慎重，不要隨便接受這些錯誤的訊息。"],["羅委員美玲：是。局長，我請教一下，像過去我們對虛假訊息都是用移除的方式，像這種AI機器人資訊戰網路，我們是要如何去做反制？我們有沒有能力去做反制？"],["蔡局長明彥：有，大概有兩個主要的作法，一個部分是剛剛所提到的，就是把它揭露出來，畢竟它主要想要影響的受眾就是我們一般的民眾，假如民眾、媒體的識讀能力能夠提升的話，自然就比較不會受到這些錯假訊息的影響。那第二部分，在針對這些錯假訊息的部分，我們剛剛也提到了，怎麼樣去查找相關散布的來源，假如說它是用AI生成的，相關的錯假訊息或影音的話，我們也會跟社群媒體的營運公司來做檢舉，因為營運公司他們有一些網路規範的規定，那我們來證明說它是所謂錯假訊息，有違法的行為，或者是它是用AI生成的話，那很大部分都會違反相關社群媒體經營的規則，而會把它下架下來，特別像今年，剛剛提到二合一大選以及到現在的期間，已經做過非常非常多這樣的檢舉，來下架這些有問題的影音。"],["羅委員美玲：OK，主席，再給我一分鐘。剛剛我們局長所提到的，都是經過散布……這些生成式AI過去都是散布虛假的訊息，或者是透過深偽（Deepfake），然後來達到認知作戰跟介選的目的，可是有沒有想過這些生成式AI可能會對於我國的基礎建設造成非常嚴重的破壞，這個有沒有想到？"],["蔡局長明彥：有，因為AI有時候可以去自動生成一些病毒程式來對目標……這確實是技術上……"],["羅委員美玲：對，它可以自動升級、自動化編解程式。所以會侵入國家的基礎建設造成一些破壞，這有可能嗎？"],["蔡局長明彥：對，可能性存在。"],["羅委員美玲：不單單只是傳播假訊息、深偽這麼簡單而已，會越來越複雜對不對？"],["蔡局長明彥：是。"],["羅委員美玲：國安局有沒有想要在底下成立一個AI安全單位之類的，因為很多國家都已經成立了？"],["蔡局長明彥：有，我們內部大概去年各個單位都有成立這樣的AI小組，也針對各種AI生成技術的發展趨勢進行相關研析，特別重要的是在我們內部的資安環境有沒有一些漏洞，可能會讓這些AI生成程式發動攻擊，這是我們關注的重點，謝謝委員提醒。"],["羅委員美玲：OK，時間到了，謝謝，謝謝局長，謝謝主席。"],["主席：針對這個題目我們改天會排專報，因為這是一個問題，到底有沒有辦法應處。","接下來進行詢答的委員是陳永康委員。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:44"],["陳委員永康：（9時44分）主席，有請國安局局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員早。"],["陳委員永康：局長早。大家都關心這兩天的聯合利劍演習。"],["蔡局長明彥：是。"],["陳委員永康：前面的委員也提了，既然這個演習看起來只是短短的13小時，就局裡面的研究來講，反推起碼13天前就已經掌握這個趨勢發展了。"],["蔡局長明彥：是。"],["陳委員永康：因為剛才在前面的報告裡面提到了一些國際情勢，那我這邊先做一個建言，對於俄烏戰爭，因為幅員廣大，對於烏東的狀況，即便公情裡面大家對臺海跟烏克蘭的狀況比較沒有概念，烏克蘭的面積是臺灣的16.725倍，人口比是4,300萬比2,300萬，但是人口密度跟個人耗電，臺灣超過它太多，所以這個case在比照加薩走廊或是最近在亞太的情勢，我們建議以後做報告的時候，在封底附一張概圖能夠說明……"],["蔡局長明彥：好。"],["陳委員永康：因為我們參與的同仁並不是每位對這裡面都了解，我舉例來講，最近像在東海，比方講環擾軍演、對日本方面的也在觀測，比方講大家都在講宮古島、西表島、石垣島、波照間島，甚至與那國島，大家都知道名詞，不知道位置，同樣中共跟菲律賓或者是越南在南海的，比方講黃岩島、仁愛礁、薩比納、仙賓礁，甚至中業島等可以用位置概略出來，做建言。"],["蔡局長明彥：好。"],["陳委員永康：今天你看到我們講的演習方法論，貴局人才輩出，資料都有，我們只是用現成的公情來顯示，第一個，海峽中線、防空識別區、他公布的操演區，但是沒有經緯度，所以是個概念，因為沒有經緯度就沒有真正影響到國際民航跟海上航行，這個圖就把一個大範圍的圖套疊到他公開的圖。","我們再看下一張圖，這個就把三次演習的圖套疊，底圖是中共發布的，我們把它套疊出來去看出位置有沒有偏差，這個圖已經偏離開了，圖的底圖已經偏開了。這張圖就是演習完畢，國防部在報載上公開的圖，但這些資料的互動關係不是用統計數字單獨來判。","我們再看到下一張。下面的圖，各位就看到遼寧號，這是日本公布的，當然在局裡面有不同單位可以掌握，也就是說遼寧號的位置實際上在防空識別區的東南角，但是它的兵力投射的範圍已經滲進來，我們的電展室主任在這邊。"],["蔡局長明彥：對，殲-15艦載機有出來。"],["陳委員永康：電展室有許多情資來源，我們在這邊不提，但是它掌握的位置能不能與對外面的公情顯示資料做一個相對的比較，對於高階長官做判斷就很容易。"],["蔡局長明彥：好。"],["陳委員永康：因為像這張圖上很明顯就是將韓國、日本、中共的東海、我們的、菲律賓的防空識別區等都框出來。如果你關心周遭的情勢，你必須要有一個涵蓋大範圍的圖讓我們的高階長官能夠了解，而不僅是聚焦在臺海周邊的狹義圖像。","各位看這個圖，我們有一個大範圍的衛星圖再套上經過校正的航圖、海圖，所以鄰近國家的防空識別區、臨海空域、基線都做了套疊，最後再把中共這次演習的圖套上去，這樣子對長官的判斷，尤其是在決策過程中的格局放大，但是細緻的圖、基礎資料也可以提供他做一個正確判斷的參考。","最後，這次利劍演習，我們還是用一個方法論，就是原則上面不設限（無禁航區未影響國際航道）、不動手（未實彈射擊或海上臨檢）。它的統戰策略包括灰色地帶（準軍事）行動、隔離/封鎖與武力攻臺「三項行動」常態化且不定期穿插連動並以臺灣周邊海域內海化，作為法律戰的有效支撐。那麼現階段我們可以看出來的，東部作戰區不管它的東海艦隊、空軍、火箭軍與海警同調式的做，我們從宏觀微調檢視一體化聯合作戰已經變成常態，就剛才如您的報告中指出來，它證明的一個是反制國際的介入；第二個，它跟國際輿論戰要用法律戰的角色來對抗。"],["蔡局長明彥：是。"],["陳委員永康：雖然時間13小時，但是剛剛講了，準備絕對不只13天。是嗎？"],["蔡局長明彥：是。"],["陳委員永康：結論就是做一個建議，貴局內部有非常詳盡的源頭，或者不管是從公情對我友邦分析完了，但是在上陳到決策過程中間，我建議要有一個共同圖像來涵蓋，讓我們的長官因為背景不同、專業不同，能夠用一個共同圖像顯示看到周遭互動、每個國家監控環境的範圍，這個對我們是有幫助，我請局長做一點回復。"],["蔡局長明彥：謝謝委員的指導，提醒我們在方法論上怎麼樣在圖示的部分對於中共演習區域，還有他軍事意涵，不只是對臺灣的軍事意涵，還是對整體區域的軍事意涵，可以有綜合的研判，這是第一點。","第二點，也確實如委員所說的，我們在中共演習之前，很長時間大概就預判它政治上應該會有對臺動作，所以我記得國內媒體應該是在10月7號也有相關報導，預判國慶之後，中共就會有所謂的聯合利劍─2024B演習，這大概是政治上的判斷。在軍事上，因為在中共宣布軍演之前，它的機艦都會有相關活動，這部分我們跟國防部電展室都非常密切的聯繫來做必要的研析。在圖示的部分，跟委員報告，也確實正如委員剛剛所指導的，我們在上個週末幾乎都是在把這些情資都圖示化，所以當禮拜一一大早總統召開國安高層會議，我個人是帶著我做好的圖資進去做報告的，所以這也代表我們在演習之前已經做好相關的預應備案，提供給委員做參考。"],["陳委員永康：謝謝局長。因為電展室也是我們過去在國軍服務的時候一個很重要的機構，我們大家也有聯繫，因為電展室做的東西非常低調，不對外講的，實際上提供的資訊有些當然也可以跟公情做相對的輔助、查證。我們儘量希望大家的報告以公情公開來討論，閉門的秘密會議裡面的東西，我們就不去碰觸。","最後的建議就是，希望國安局跟國防部在共同圖像方面將來一起共同發展合作，這樣子在重要會議中間的大圖、小圖可以套疊七、八層，從不同的來源顯示不同的時間、位置、動態及行動，最後不只回溯，還可以預推，我們要降低風險、掌握狀況，這個提供局長做參考。"],["蔡局長明彥：好，這部分我們有在處理了，也謝謝委員的提醒。"],["陳委員永康：謝謝局長。"],["蔡局長明彥：非常謝謝。"],["主席：謝謝陳永康委員。","接下來進行詢答的委員是林楚茵委員。"],["段落：質詢：林委員楚茵：9:53"],["林委員楚茵：（9時53分）謝謝主席，主席，有請蔡局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。林委員早。"],["林委員楚茵：局長早安。剛剛羅美玲委員已經有特別針對我們面對中國軍演所引發的一些後續觀察跟效應，我想其實不只是中國對我們施以所謂的武嚇，文攻的部分，其實同時也在測驗臺灣的心戰跟認知作戰，我不知道局長你同不同意這個說法？"],["蔡局長明彥：是啊，我剛剛也跟媒體朋友在講，就是這次演習我們花很多時間在掌握中共的機艦動態以外，其他時間都在因應所謂的認知作戰。"],["林委員楚茵：對，認知作戰的部分，我先舉兩個例子，第一個是我們都知道中國其實是不能看YouTube的，但是它居然在一個叫做中新網的網站直播整個聯合利劍─2024B的過程，這個其實是給全世界看，包括給臺灣看，尤其是它還說反對臺獨分裂勢力，這個說法其實都是衝著臺灣來；另外，後來到了稍晚之後，PTT上面開始出現洗版的假訊息，說我們的天然氣船兩次進不了臺灣，像這種混合式的認知作戰或者是心理戰，國安局的掌握狀況如何？我們第一時間如何來處理？因為我們當然知道後來中油發了澄清稿，像這樣的過程當中，是他們自己發現的，還是說在面對這種更多的混合型認知作戰或是心理戰，我們如何來部署並第一時間做因應？因為心防的崩潰，其實更可怕。"],["蔡局長明彥：剛剛也有跟陳永康委員做說明，事實上對於中共的軍演，我們在之前都有做一些部署，除了去偵蒐中共的軍事動態以外，另外，網路上的假訊息也是我們在這段期間特別警戒的重點，另外還有就是資安的攻擊，所以這是一個政府之間全面配套的聯防機制。一旦在網路上出現委員剛剛所講到的這樣的假訊息的話，我們馬上啟動我們的機制來進行溯源的查找，也跟委員報告我們查找的結果，這是一家中國的網路公司所釋放的，這家網路公司在美國、廣州、上海都有它的分公司，比對之後，發現它用不斷變更IP的方式來散布這類的假訊息，所以第一時間通報到各單位來應處，包括到經濟部，包括到調查局，都針對這個個案來進行一些新聞的說明跟釋出，讓民眾不要受到假訊息的影響。"],["林委員楚茵：好，謝謝。因為我覺得第一時間來回應、應對，甚至於避免民心的恐慌，這是更重要的，當然更重要的是，也希望這樣的事情，他們凡走過必留下痕跡，即使不斷地透過跳板，但是我相信現在的科技是日新月異，有助於相關的單位來抓住這些源頭，只有斷源的方式才有機會去降低這種所謂對臺的心理戰或認知作戰，這個部分予以肯定。","主席已經講了，未來AI怎麼打詐的部分會有專報，我就不問了，但是我要問的是一個對於國安已經存在在臺灣要面對的狀況，就是中國的電動車是不是成為新的木馬，這個之前其實我有說過了，我在院會質詢卓榮泰院長跟經濟部長的時候，我都有提到就是中國的電動車現在在全球都被視為……包括美國，甚至它是用關稅的方式，因為中國的低價傾銷策略，會導致中國的電動車變得非常有競爭力，但是本席現在發現的是，在我們的地方政府，中國的電動車用什麼方式？比亞迪是中國的品牌，我想大家都知道，但是它透過一個洗產地的策略，直接進軍到我們地方政府的公車，以及是否可能也進軍到我們中央跟各個地方政府的公務車？因為中國用補貼電動車的方式，合作臺灣的代理商，搖身一變居然變成臺灣車，然後它用租賃公司的方式來進行低價投標，我們知道我們很多的中央政府標案是用什麼方式？都是用價格標，我想這個不用多說，在美國或是其他國家現在嚴防的就是中國電動車的傾銷，如果今天我們各單位在標案上一樣是價格標，然後又讓中國車用洗產地的方式，就是直接先化整為零，中國找到臺灣的代理商，然後在臺灣境內做組裝，搖身變成臺灣車，這樣的問題我認為國安單位必須要重視，因為這不只是跟國安有關，跟工程會在標案的設計上，還有跟經濟部以及各級地方政府也有關。我們都知道電動車如果在臺灣滿街跑，這個所謂連網型的車輛在臺灣就有可能成為間諜工具，成為攻擊的工具，現在這個狀況其實已經存在了，本席查過了中央跟地方的標案，滿街的公車，又或是載著我們各級的縣市首長或是部會首長，也包括載著我們立法委員的公務車，要怎麼來因應跟應處這個問題？國安局有沒有注意到？"],["蔡局長明彥：有注意到，這個因為已經是歐美國家非常重視的一個議題，特別是美國商務部在上個月也公布一個非常完整有關中國連網車可能的資安風險，包括可能相關車輛會把駕駛的一些使用習慣跟個資傳送到中國的資訊控管中心，我們針對這個報告有做非常詳細的研析，也加入了我們自己對於中國連網車資安風險的意見，我們這個報告已經送給經濟部來參考，請他們能夠了解到中國連網車可能在資安的風險，這部分我們已經有把資訊跟經濟部做報告跟分享。","第二個部分是委員所提到的，這種電動車會不會在臺灣借殼低價進入到各級政府機關的汽車、電動車的採購標案，這部分我們再來特別注意，特別有沒有哪些個案有這樣的狀況的話，我們來啟動我們的機制來進行查察。"],["林委員楚茵：好。本席特別查到的就是現在低價的電動車，我查到的一台……以公車或公務車來講，如果它的價格低於其他國家所生產的電動車，就像我剛剛提到的，政府採購常常都是價格標，低價者得標，那麼中國的這種補助可能就會造成其他國家或是其他非中國品牌就相對沒有競爭力，這個部分有沒有可能由國安單位來做一個統合的單位或是發起其他的會議？您說這個報告已經給經濟部了，什麼時候給經濟部的？"],["蔡局長明彥：9月22號左右，我的印象沒記錯……"],["林委員楚茵：9月的時候就已經給了。"],["蔡局長明彥：因為當時我注意到美國的報告，我就非常重視，特別請我們負責資安的部門把它做完整的分析，提供給經濟部，因為畢竟這部分的業管、權責是在經濟部，國安局有這樣的情資或有這樣的風險預判，我們就給業管單位來參處。"],["林委員楚茵：好。另外一個本席提供的數字，這個其實也已經都是公開的資訊，如果以國產車來講，我們國產車也有許多中國的零件，不知道你給經濟部的報告當中是不是也有這個部分？就是我們的公務車裡頭如果不是中國的品牌，也有可能是其中的零組件來自於中國，目前中國也是我們進口零件的重要部分，相關的部分還有另外一個，除了經濟部之外，那就是關稅，如果今天我們進口車是17%左右的關稅，在零組件當中，尤其是從中國進口的零件從10%到17%不等，這些零件是不是也植入在我們的公務車採購中？這個部分到底怎麼樣來做一個標準跟界定，這個部分國安局有沒有關注到？"],["蔡局長明彥：我們有關注，就我的理解，經濟部應該在這部分也有注意到委員所提到的潛在風險，所以應該在兩、三個月前有一個新的措施，是針對使用中國提供的汽車零件，比率應該不能超過35%左右，假如沒有達到……應該是自製率要達到35%，假如沒有……"],["林委員楚茵：就是要逐年提升。"],["蔡局長明彥：對，假如沒有的話，它是不能夠進來的。所以我想經濟部相關單位已經有注意到，我們再來加強注意。"],["林委員楚茵：好。所以本席希望國安單位能夠針對這個部分來做了解，因為電動車就在臺灣開，而中國的電動車用傾銷的方式、補貼的方式，當然除了是它希望占有市場的市占率之外，對我們來講，這種敵對勢力當中如果植入相關的木馬程式，或者是對於臺灣的整體安全有危害的，從公車到公務車，我希望國安單位跟其他相關部會能夠聯絡起來，把這個問題做一個處理跟了解。如果可以的話，我也希望您剛剛提到的這個報告，包括提供給經濟部有關於中國電動車傾銷臺灣的狀況可能遇到的問題，這個報告是不是也可以提供給我們立法院外交及國防委員會？"],["蔡局長明彥：好，就這個部分來講，我們會繼續來注意，相關中國電動連網車的資安風險報告，我們在會後提供給大會跟委員來做參考。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["主席：謝謝林楚茵委員，局長請回。"],["主席（林委員楚茵代）：接下來質詢請王定宇委員。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:3"],["王委員定宇：（10時3分）謝謝，麻煩請國安局、海巡署。"],["主席：有請蔡局長、海巡署。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，王委員早。"],["王委員定宇：局長跟署長，我們常常會提到海巡署跟國安單位，會有很多事件，我舉個例子，在今年6月份，中國的快艇直闖淡水河，當然，淡水河對我們來講是我們衛戍作戰非常重要的隘口，那邊有淡水大營，進來之後可以到我們的水門，就到總統府中樞的附近，所以當時大家是很嚴肅在看這個事情。我們的漢光演習，不管幾號的演習，沿著這條河都有重兵在部署。當時我們看到中國快艇直闖淡水河，在劃分上，海巡署，在權責上，24浬以內、12浬以內應該是你們的權責嘛！"],["張署長忠龍：是。"],["王委員定宇：這裡面有一些精進什麼的我要請教你，但是我想到那個巫婆的糖果屋跟森林的麵包屑，也就是說，我們有時候看一個麵包屑，它就是一個麵包屑，但是如果麵包屑不要被野獸吃掉，一個點一個點的連起來，可以把它導向我們要的地方，這就是情報分析嘛！所以我們把它拉開來看，我現在排列的也許只是時間序列，不見得是因果關係。","2021年4月30號臺中港西碼頭有一個軍規橡皮艇上來了，這個案子到現在是什麼情形，待會請你一併回答，當時在4月分，共艦航母遼寧號跟5艘軍艦在臺海周邊演習。後來在2022年6月11號的臺東富岡漁港，那個時候有水上摩托車、橡皮艇等等，也有類似這樣的事件，當時是聯合警巡。然後到今年5月23號聯合利劍A的時候，淡水碼頭有小型快艇進來，就是我剛才說的那個事件。然後這一次聯合利劍B的時候，在金門猛虎嶼有偷渡客、橡皮艇。第一個，我要請教海巡署跟國安局的是，之前那幾件到目前偵辦調查的狀況及進度可不可以讓我們知道一下？"],["蔡局長明彥：我先整體說明一下，再請署長來做細節的補充。一旦發生中國偷渡客的案件之後，一定是先交由地方的檢察機關來偵辦，再送請地方法院來進行偵處，剛剛委員提到的淡水的那個案子，一審已經宣判，就是判刑8個月，但是當事人在上訴……"],["王委員定宇：那個是指非法入境、偷渡的部分。"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：我現在講的是國家安全情資、情報的部分，對於這一些東西，有沒有去研判它跟我們國家安全或者刺探軍情有所關係？有沒有因果關係？"],["蔡局長明彥：有，我們在做相關的判斷，因為當事人都會有些說詞，我們必須要針對他的說詞來做一些釐清，再配合到他的數位軌跡以及他所攜帶的這些物品，以及船舶……"],["王委員定宇：國安局現在整合所有情報機關，你們目前研判起來有沒有那樣的跡象？"],["蔡局長明彥：每個個案的狀況都不太一樣，但是我們發現的跡象是，他們一般都是要來這邊投奔自由，都說他們在對岸有受到相關的迫害，我們覺得那個說詞似乎都……"],["王委員定宇：版本很一致？像個模板嘛！"],["蔡局長明彥：對、對、對，這大概是我們注意到的。"],["王委員定宇：所以他們有一個像模板的說詞，坦白講，在這個時代，他們買個機票飛過來，生命的風險更低，成功機率更高，所以國安局目前就這些零碎的麵包屑判斷起來，有沒有跟國安關係，或者中國授意的因果關係？有沒有這樣的跡象？"],["蔡局長明彥：對，這種可能性跟這種跡象確實一直都存在。"],["王委員定宇：海巡署，像臺中港西碼頭的那一個個案，用軍規橡皮艇「啪」的一下跑到我們臺中港，臺中港在我們衛戍作戰、在我們國土保衛戰裡面，是一個重要的點，對於那個案子，你們現在有沒有新的進度？"],["張署長忠龍：跟委員報告，這個案子我們現在研判起來，他是用小型的快艇跟這個……"],["王委員定宇：那個我知道啦，因為報紙有寫他是用小型快艇。"],["張署長忠龍：是，然後衝進來，我們後面的研判分析結果跟剛剛國安局蔡局長講的部分非常一致，就是我們不排除中共利用重複不斷的對於我們臺灣可能讓中共艦船進來……"],["王委員定宇：我現在給兩位或者我們國安高層一個建議，因為我們對於偷渡這種非法入境的刑責很低，他的代價很小，反過來我們這邊，要不然我們叫張榮興署長弄個快艇跑到中國試試看，你看要被關多久，可能會被關到長「蝨母」！因為他的代價低，試探的成本很低，所以他如果在偷渡以外有其他跡象的話，我們應該援引更嚴的、更重的法律來制裁他，以遏止這個情形，這是一個。","第二個，我們海巡署有沒有精進的作為？海上的船那麼多，有的有AIS，有的AIS發報又是錯誤的，然後漁船有50艘、100艘，其中有一個快艇破境進來，你們現在有沒有什麼具體的作為來防止再發生？"],["張署長忠龍：跟委員報告，針對這個部分，我們會跟國安相關單位做聯合情監偵部分，另外的部分，因為……"],["王委員定宇：你聯合情監偵什麼部分？過去也有聯合啊，難道你們以前互相沒有聯合嗎？"],["張署長忠龍：有、有、有。"],["王委員定宇：有、有、有，但他跑進來了啊，有沒有什麼作為去防止這個事情？"],["張署長忠龍：我們現在的作為就是要提升我們雷達的偵搜效能，從這幾個案例顯示我們現有的所有雷達，包括偵搜裝備，對於小型目標的掌握是有盲點的部分。"],["王委員定宇：好，雷達有盲點，剛好我岳父是漁民，近海作業漁船你知道有多少嗎？你看到了要怎麼辨別？又不是大家都有開AIS，有的AIS還買Made in China的，打開來的顯示還不對，你怎麼辨別？"],["張署長忠龍：跟委員報告，目前我們跟航港局還有漁業署在推動，114年會全部，就是對20噸以下的所有船舶也要求要裝AIS，這個部分會在114年的時候完成。"],["王委員定宇：不是，這個部分你是要求他們的船裝AIS嘛！"],["張署長忠龍：是。"],["王委員定宇：我要提醒的就是說，有些科技，比方說無人機，我前兩天去中科院看銳鳶二，當然那是軍規的，你不用買到那麼貴那麼好的，它可以在空中俯視，同時掃到所有的大小型船艦，然後用AI去辨別它到底是明確的或不明的，C4ISR要整合，通報回來，不明的怎麼去辨別，然後歸海巡署處理、歸軍方處理還是歸誰處理，這個應該有一套整合的系統，否則海軍、海巡就會產生有一個地帶空在那邊，好不好？我建議海巡署，原來的作為我不是說不好，但明顯已經有漏洞了，你們的精進作為可能要能夠說服我們這個預算花下去之後能夠改善。海巡署先請回。","蔡局長，我剛才看到我們有一些不管是針對利劍A或者是利劍B，我要請教的是，現在中共的聯合戰備警巡幾乎已經常態化了，在它常態化的狀態下，在可以揭露的情形下，有沒有新的樣態是國人需要注意的？"],["蔡局長明彥：對，正如委員所提到的，聯合戰備警巡，中共現在慢慢把它變成常態化，大概平均下來，每個禮拜會有一次的聯合戰備警巡，除了有這樣的……"],["王委員定宇：每週一次？"],["蔡局長明彥：每週一次定期化的……"],["王委員定宇：那個規模大概多大？"],["蔡局長明彥：在戰轟機的部分，大概都有十幾架的戰轟機，在聯合戰備警巡啟動之後，會越過相關的海峽中線或迫近到我們的西南空域。"],["王委員定宇：另外，他們的船艦都會接近在24浬的區域？"],["蔡局長明彥：對，一般大概都會有幾艘的船艦到我們24浬周邊的水域來活動。"],["王委員定宇：還有沒有什麼新的樣態？"],["蔡局長明彥：除了一般的戰轟機及相關驅護艦的活動以外，也注意到有類似登陸艦開始參與相關的戰備警巡……"],["王委員定宇：它有登陸艦參加聯合戰備警巡？"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：你們怎麼研判登陸艦新增加為戰備警巡的船艦？"],["蔡局長明彥：它的登陸艦參加聯合戰備警巡大概有兩個目的，一個目的就是熟悉航渡的過程，第二部分當然就是希望能夠更熟悉整個臺海的作業環境，這大概是另外一個特點。"],["王委員定宇：他們參加的登陸艦是什麼型號？"],["蔡局長明彥：型號的部分，我記得有……"],["郭主任治國：……一般……"],["王委員定宇：一般的嘛。"],["郭主任治國：對，一般……"],["王委員定宇：不會到075那麼大？"],["郭主任治國：沒有、沒有、沒有。"],["蔡局長明彥：沒有、沒有，小的、小的，噸位是小型的。另外還有要注意的就是，它的聯合戰備警巡已經有一些夜間的聯合戰備警巡這樣的活動開始出現。"],["王委員定宇：好，兩位先請回。我最後一個問題來問一下調查局局長。"],["蔡局長明彥：好，謝謝。"],["王委員定宇：局長，你邊走邊聽啦，陳局長，你前一個工作是我們國家安全維護處處長？"],["陳局長白立：是。"],["王委員定宇：而且你查察共諜的績效非常好，曾經在一年內有20件。"],["陳局長白立：盡力而為、盡力。"],["王委員定宇：這是你的職責。"],["陳局長白立：謝謝。"],["王委員定宇：你不只要盡力而為，你要做到。"],["陳局長白立：是。"],["王委員定宇：我現在要請教的是，現在的犯罪尤其影響國家安全的犯罪，常常跟洗錢有關，因為他要有金流，我最後跟主席借1分鐘。我們在洗錢防制上，或者我們過去有參加艾格蒙聯盟，他們在定義的Financial Intelligence Unit，也就是說金融的情資單位、情報單位……"],["陳局長白立：FIU。"],["王委員定宇：FIU，我們國家定義就是你嘛。"],["陳局長白立：是。"],["王委員定宇：就是調查局。"],["陳局長白立：是，洗錢防制處。"],["王委員定宇：對。那我請教，過去一年來，我們有沒有接受不管相關的友盟、相關的團體，或者是艾格蒙等等異常的通報？"],["陳局長白立：有。"],["王委員定宇：有接受異常通報？"],["陳局長白立：有。"],["王委員定宇：不尋常的金融活動？"],["陳局長白立：在這個艾格蒙聯盟裡面的會員，彼此都會對於一些異常的金流有一些情報的交換。"],["王委員定宇：在過去這一年有？"],["陳局長白立：是。"],["王委員定宇：那我舉個例子，在特定的政治人物、特定的組織團體有沒有異常的金流？"],["陳局長白立：目前沒有、目前沒有發現。"],["王委員定宇：目前沒有發現？"],["陳局長白立：目前沒有發現。"],["王委員定宇：那化整為零的網路平臺的斗內，你們能不能掌握？"],["陳局長白立：這個部分比較不會是在艾格蒙聯盟通報的情資。"],["王委員定宇：那個不是，艾格蒙聯盟是金融活動。"],["陳局長白立：那個是另外一個洗錢的管道。"],["王委員定宇：現在新的網路媒體平臺，它累積的金額可能百萬、千萬，過去我們法律在這一塊是可以防制的，可是他用斗內的方式化整為零，你們怎麼處理？"],["陳局長白立：目前在金流的查處部分，這個部分確實是面臨到一些困難，因為這個必須要這些網路的這些母公司、在國際的這些公司的配合。"],["王委員定宇：那你們有沒有在處理？"],["陳局長白立：我們現在正在努力跟這些……"],["王委員定宇：因為我們要勾稽他的金流跟他的犯罪行為才能對得起來嘛。"],["陳局長白立：對、對、對。"],["王委員定宇：可是那一塊變黑洞啊！"],["陳局長白立：對、對、對。"],["王委員定宇：另外，賭盤的地下金流、詐騙集團的地下金流，你剛才講的有通報是這一塊嗎？"],["陳局長白立：這是其中一個部分而已，賭盤的地下金流跟詐騙的地下金流，他們的流通管道有很多，像目前比較科技化的會用虛擬貨幣的方式。"],["王委員定宇：所以你剛才說接收到不管是艾格蒙或其他通報的異常的金融活動，指的是這一塊嘛。"],["陳局長白立：是、是、是。"],["王委員定宇：是虛擬貨幣？"],["陳局長白立：是、是。"],["王委員定宇：虛擬貨幣的異常？"],["陳局長白立：是。"],["王委員定宇：那你們有進一步去追查嗎？"],["陳局長白立：我們會去追、我們會去追。"],["王委員定宇：所以它是在偵辦中的案子？"],["陳局長白立：是、是、是。"],["王委員定宇：OK，我先問到這邊，謝謝。"],["陳局長白立：好，謝謝委員。"],["主席（王委員定宇）：好，謝謝，我們接下來進行詢答的委員沈伯洋委員。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:16"],["沈委員伯洋：（10時16分）謝謝主席，有請國安局局長，謝謝。"],["主席：蔡局長，請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，沈委員好。"],["沈委員伯洋：局長好。今天最主要還是問中國威脅相關的，在三、四月的時候我們在討論中國侵臺手段，那時候也跟國安局討論過，就是關於這些軍事的騷擾，目前其管轄權的擴張，在金門這一次的事件，統戰，還有這次藝人相關的，以及輿論的操作變得越來越多了，我就按照這個順序稍微問一下。第一個當然就是這一次武力的部分，因為這一次解放軍圍臺，它說是包圍越逼越近，當然因為它有A，自然有B，我記得國安局在之前報告的時候就有提過，他有接下來的這個可能性，所以接下來的確是有一個預判，是不是可以請局長說明一下，這次預判的過程當中是有哪些行為？我們提早做了哪些應處？"],["蔡局長明彥：就中共的軍演，我們在事前預判，從政治的動機角度來看，我們認為它為了要持續對臺進行施壓，一定會在國慶之後有一些動作，不管國慶演說講什麼，所以在國慶之前大概媒體就有報導，國安單位有做這樣的一個判斷，這是從政治的角度來判斷。第二部分是中共要動員一場演習，它必須要有一些機艦的動員還有部署，所以在演習之前的幾天，大概已經可以看到這些機艦開始進行一些活動，國防部當然也針對遼寧艦到西太的這個動作有做一些新聞的釋出，所以在過程當中可以知道，中共已經在為所謂的聯合利劍2024B做一些演習的部署，當然我們國安團隊在過程當中都隨時保持情報的分享，也跟國際友盟做必要的戰略溝通，掌握相關的狀況。"],["沈委員伯洋：謝謝。我看這次國防跟國安的回應比較早，從一大早就已經開始了，但是關於這一次海巡的部分，因為他們有放了很多跟海巡相關的假消息，然後他們的海警船也看起來是演習之後還是持續，所以就是說今天他們海警艦隊這件事情，針對我們的海巡，又放相關的假消息，這一個部分有沒有在預料之內？"],["蔡局長明彥：有，因為這次的演習，中國的海警參與程度比較高，總共動用了大概有16艘的海警船，加上另外2艘公務船、1艘海調船，2艘公務船裡面包括1艘海調船跟1艘海巡船，在演習過程當中，他們都在臺灣周邊不同水域以及外島來進行相關的巡邏，因為中國海警有相關的角色，所以才會有委員在螢幕上所顯示的這張圖卡，中國海警也針對他們的相關活動來做這個圖卡，對臺灣進行相關的認知作戰。","在爭議訊息的查處部分，事實上，我剛剛也跟林楚茵委員有做說明，我們除了重視中共的軍事動態以外，另外也在注意到的是爭議訊息的散布，以及資安攻擊可能的狀況，所以就委員現在關心的爭議訊息散布的部分，我們都會在網路上即時「即蒐即報」，也讓各單位可以進行必要的說明跟應處，所以就他們在網路上散布臺灣的海巡有很多什麼裝備不良的狀況，我也知道海巡署在第一時間就有做相關訊息的澄清，對於剛剛林楚茵委員所關心到的，因為網路上在散布的爭議訊息說，天然氣的船舶沒有辦法靠港，因為受到演習的影響，這個部分我們去查出了海外散布的中國網路公司的來源，調查局也在這部分有做對外的說明，所以整個過程當中，對於爭議訊息的查找來源以及對外說明，大概有建立一個還算有效率的機制。"],["沈委員伯洋：我剛剛有提到輿論的操作，當然除了剛剛講的PTT上面有一些假消息，這邊也是請國安團隊再注意一下，就是他當然很多IP是來自於攝影機，就是網路的攝影機，但是就是說他很多的爭議消息，奇怪的幾個點是在於說，他一放之後他很快就刪除了，很快就刪除的原因當然可能有很多個，一開始可能是他發現這個風向可能不好帶，又或者說他可能今天發現這個IP已經透露了，或者說他今天使用的帳號不對，他可能會有千千百百種原因，但就不知道他跟接下來的操作會有什麼樣的關係，這可能請國安局注意一下。"],["蔡局長明彥：好。"],["沈委員伯洋：另外一個就是我們的藝人，因為統戰相關的藝人今年是特別的多，當然也不是說今年開始，從我們的研究我們可以知道，對藝人的滲透大概都是以6年為一個季度，然後每一年都會請藝人講更激進的話語，從不支持臺獨到反對臺獨，到不支持統一，到完全支持統一等等之類的，所以我們可以看到接下來已經開始有藝人都開始轉發說，只有一個中國，臺獨是死路一條。這件事情對我來講，如果今天是藝人表態，藝人畢竟是在自由市場，他要去中國發展可能也是他家的事情，可能也是他的自由，但假設今天發文的人不是藝人，假設今天是一個臺灣的教授，他是平常有拿教育部的薪水，又或者說他今天是政府的官員來做這件事情，或許風險就會越來越高。我們現在擔心的就是，對中國來講，這就是一種灰色地帶，對於藝人，他會逐步的進逼，叫藝人表態得越來越激進，接下來角色也可能會更換，現在是藝人，接下來可能就會是其他的人員，他會不斷去換這個角色，所以針對這一點我們有看到，這一次國安團隊也有提到他有幾個階段，就是官方先定調，然後官媒再協力擴散，最後再由臺灣的藝人去做陸續的轉發。我現在想的就是第四、第五階段的事情，就是說如果等到比較重要的人物，譬如說政黨的代表他也開始講這些話的時候，那我們該怎麼辦？因此我們現在在研擬一個方案，就是我們刑法的外患罪，我想局長一定非常熟悉啦，我們的外患罪一直以來就那一條而已，就是你意圖使我們的領土為他國的領土，通謀，然後是死刑或無期徒刑，現在對我們司法的體系來講，那一條很難用，第一個它刑責重──死刑、無期徒刑，然後它的要件又很不明確，所以我們針對這一點目前列了這四個，第一個，跟這個案件最有關係的就是，公開聲明或向外國或其派遣之人承認該國或他國對中華民國有統治權者，這是第一種。再來，後面我們還列了幾種，有違背其職務之行為，就是你承諾不執行職務或承諾為違背職務之行為，像我們之前看到有將領直接去簽了說要投降的協議，這是屬於第二種。又或者第三個，在臺灣直接舉報相關的這些事項，讓中國可以合法地在臺灣行使公權力，這一定也是問題。又或者就直接去簽署和平協議等等，我們現在列出了這一些。","但我們現在也會覺得我們不可能一開始就說藝人做這個，我們就認為是問題，基本上應該還是要有特定身分的人，譬如總統來做這種，或者我們的退將、我們的軍人、政黨代表，所以一般人民能不能夠在裡面，這當然還是打一個問號，但我認為因為我們現在要推這一個法案出來的時候，不管是外交及國防委員會、內政委員會，還有司法及法制委員會，一定會請國安局來說明，所以希望國安團隊看能不能針對這個部分來做一個綜整，讓我們開始在看這些法條的時候，可以詢問一下？因為你們畢竟在第一線，所以到底有哪些類型沒有被放進來，或者有哪一些可能太廣了，我們可能需要在委員會討論，所以這方面請局長指示一下，看能不能請團隊來做一些準備？"],["蔡局長明彥：好，這部分也跟委員做個補充的說明，中共對臺的統戰或是認知作戰的樣態，確實會找知名的人物來呼應他們對臺政策的一些說法，藝人、政治人物、退將或現役軍人去簽署效忠同意書等等，都是過去有看到的一些他們操作的手法。在法律要件的部分，我想對於大院，包括委員，可以提出對於外患罪一些條文的修正的話，我們也很願意在這個過程當中參與相關的討論，否則目前來講，在法律工具上確實有一些侷限性，比如像這一類爭訊的散布，我們也曾經考慮過，是不是有涉及反滲透法、危害公共安全或公共利益的部分，但條文在運用上確實有它的限制，所以從國安的角度來講，我們非常樂見大院可以有這些修法的討論。"],["沈委員伯洋：確實，像以反滲透法來講，我們最近也提出了一個修法，上禮拜有送出去，就是針對爭議訊息，但爭議訊息有些是什麼？有些是本來法律就有處罰的，像什麼內線交易相關的，或者跟農業相關的、傳染病相關的，這些如果要跟反滲透法結合做加重，這個部分應該比較沒有疑慮，比較有疑慮的，一定就會是類似社維法那種。"],["蔡局長明彥：對。"],["沈委員伯洋：社維法那個要搭配反滲透法，我們真的要這樣訂的時候，一定會有人反對說這個是在侵犯言論自由，但我覺得這個部分一定要研擬，因為顯然灰色地帶現在已經做到這個程度了，如果我們今天沒有辦法擋下這一個的話，下次他可能文章不會那麼快刪除了，開始就在散播說什麼海巡還在……根本就沒有認真，準備要把酒言歡等等，這不只對士氣會有傷害，對人民，對不管是國軍跟海巡的信任，都一定會有傷害。"],["蔡局長明彥：是，對。"],["沈委員伯洋：接下來，我還想問一個比較小的問題，就是我發現國安局的網站，開始會有譬如黃色的那個部分，在左上角，有點小，就是10月份媒體識讀，然後就會開始放一些譬如在抖音（TikTok）上面有一些爭議消息的散播，我這邊只是很單純地說，我覺得這個是好事，這絕對沒問題，只是我想問一下，因為畢竟爭議訊息的部分，我們看到業報裡面其實很多，這個挑選的依據會是什麼？"],["蔡局長明彥：對，在這部分我們大概每個月都會更新我們官方網站當中有關媒體識讀爭議訊息的一些資訊，就爭議訊息來講，我們會有幾個主要原則，就是錯、假、害，它是錯的，惡意地去散播，而且會對於我們的社會安全或穩定造成一些危害，以這樣的指標來進行一些判斷，特別我們還會列出它的等級，到底是中、高或低，這個等級再配合到它散播平臺的廣泛性，如果是比較重要的，還會再結合到可能國外的一些資安公司也有提出一些警示，將這些結合起來，做相關的訊息揭露。"],["沈委員伯洋：好，謝謝局長，我是建議這個依據之後也可以把它寫出來，這樣也不會變成操作的工具，就是告訴大家我們的依據是什麼，我們因為這個依據而挑選了這些案例。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒我們。"],["沈委員伯洋：謝謝局長，謝謝主席。"],["主席：謝謝沈伯洋委員，局長請回。","接下來進行詢答的委員是馬文君委員。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:27"],["馬委員文君：（10時27分）謝謝主席，麻煩請蔡局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員早。"],["馬委員文君：局長早。今天相信所有的委員，大概就是圍繞著國安議題，當然樣態也非常多啦，可是我們看到今天的報告裡面，尤其我們今天要探討的，就是賴總統說會把2,300萬人民的生命放在心上，可是為什麼我們現在看到解放軍在臺灣周遭軍演的頻率越來越頻繁，然後距離也越來越迫近？局長有什麼樣的看法？"],["蔡局長明彥：我想觀看解放軍的軍演大概有兩個面向，第一個面向是國內討論比較多的，就是兩岸關係的面向，這個部分只要我們國內有任何政策的宣示跟對岸的期待不一樣的話，可能對岸就會有一些相關的動作。另外，國際社會要是有對於兩岸問題或對臺灣的軍售，或是通過友臺的法案，中共也會有理由來舉行相關的軍演。","第二個面向是比較國際區域戰略的面向，因為我們有注意到，中共不只在臺海地區，事實上在東海地區、在南海地區，它整體的動作都非常地多，所以背後有一個整體的中共大戰略，是在做軍事上一個投射能力的提升，臺灣當然就變成首當其衝。"],["馬委員文君：所以其實所謂的中共大戰略，它就不會只針對臺灣？"],["蔡局長明彥：全面的，對。"],["馬委員文君：可是過去因為剛剛講到的，不管是軍售也好，或者其他比如我們在所有的、對外的一些相關的言論，或者兩岸的交流等等，其實最大、最明顯的不同是因為兩岸交流現在已經凍結了，根本沒有辦法有效地去做溝通，或者在交流方面，其實不管是民間也好、政府也好，其實都已經達到了冰點，所以讓我們現在發生的狀況越來越嚴峻，包括現在很多外媒也好，不要說我們自己，因為這樣很多人又要說什麼錯假訊息，剛剛有提到，如果是要入法的部分，在這裡也提醒國安局，今天不是只有哪一些代表人物，或者什麼教授或誰，他們可能需要被這樣約束，如果政府或者有官員製造錯假訊息，或者甚至引導人民朝向錯的方向，其實這個也要入法，應該要罰的對象是一致的。"],["蔡局長明彥：對，法律討論過程應該要廣泛蒐集大家的意見。"],["馬委員文君：對，所以在這裡先提醒，因為如果像這樣子的言論有一些統一或者臺獨，在我們的憲法上面，目前是什麼樣子，這些相關的應該也要研擬進去。","再來，我要請教的是，解放軍在10月14號聯合利劍2024B圍臺軍演的部分，包括了要港、要城的封控，還有對海、對陸的打擊，它演習的科目是未曾出現過的一個具體訊號，依解放軍演習示意圖，它用紅圈標出來臺灣有6個十分重要的商港、軍港，它這一次已經標出來，連續兩次執行聯合利劍2024系列的演習，依相關的情報研析，想要請教局長，它相同跟不同的地方在哪裡？"],["蔡局長明彥：有，我們也是有像委員所提醒的，做一些歷次演習的比較，我們比較了這一次的2024B，還有5月的2024A，跟去年4月2023聯合利劍的演習，比較起來，這一次演習的時間是比較短的，因為只有1天，5月是2天，去年4月是3天，演習時間短以外，演習的範圍這一次比起前兩次來講是範圍比較小的，但是這一次的軍事動員，特別是空中兵力動員的強度是比較高的，因為在單一天裡面，國防部這邊就有偵蒐到153架次共軍的空軍兵力在周邊活動，所以初步的比較大概是有這樣的特點。"],["馬委員文君：局長，雖然它只有13個小時，不過根據日媒報導的看法，這一次解放軍展現全天候行動的能力是更加的實戰化，我剛剛請教的是，它A跟B有什麼樣相同或不同的地方，我們的研析有什麼樣……"],["蔡局長明彥：事實上，委員剛剛已經有提到了，它這次劃設本島外面大概有6個演習區以及3個外離島，包括東引、馬祖跟烏坵，有所謂的巡邏區，它劃的那個演習的區域，委員剛剛已經提到了，執行的時候就是要域、要港的封控，以及對陸、對海的打擊，這大概是跟上次演習科目比較不一樣的地方。"],["馬委員文君：簡單來說，在這裡要提醒，也跟局長探討，當時有2024 A的時候，大家就猜到可能還有B、C、D等等。"],["蔡局長明彥：是，上次有談到這個問題。"],["馬委員文君：現在B已經出現了，A的時候如果大家有印象，那時候澎湖還在裡面，這次澎湖不見了，它圍住的是我們臺灣，它把臺灣包圍起來；所以簡單來說，A是演練區域拒止，B現在看起來是海港封鎖，它就是包圍戰，如果到C的時候，因為這次澎湖沒有，等於A的時候感覺好像已經拿下澎湖了，所以在B的部分是整個包圍我們所有港口、海港、商軍港等等，如果是C，局長，你看會怎麼樣？如果還有利劍C，你研判會是什麼？"],["蔡局長明彥：中共歷次軍演都有它的演習科目要去推動，從不同演習科目當中去檢驗它的一些軍事準備方案，做為後面修正的一個參據。至於聯合利劍2024 C，第一個會不會發生？以及發生的話，它演習科目會怎麼進行？我想不適合做太多臆測，我要提醒的是，不同的準備……"],["馬委員文君：那不是臆測，而是你要做準備，因為剛剛有委員在說，你們提早知道B的時候，好像是很高興的喔！現在如果我們預判有C的時候，你覺得它會是怎麼樣？因為我們剛剛有提到A的時候，它是區域拒止，那時候澎湖還在，可是這次B的時候，澎湖已經拿掉了，顯然他們可能認為澎湖被拿下來了，接下來如果有C的時候，它會不會是登陸？這個部分你們有沒有這樣的研析判斷？有沒有可能？"],["蔡局長明彥：跟委員說明，不單單只是針對聯合利劍可能的系列演習，中共一些軍演的相關預案大概有幾個重點，第一個，聯合火力打擊、聯合封控、聯合登陸……"],["馬委員文君：這部分他們在演練的時候，我們都很清楚。"],["蔡局長明彥：還有聯合拒止，都有。"],["馬委員文君：我現在說的是A、B、C，它為什麼要分A、B、C，我剛剛講了A是什麼、B是什麼，B已經包圍了，C會是什麼？它會做什麼樣的演練？有可能是登陸嗎？這個我們有沒有做到這樣的研析？"],["蔡局長明彥：我剛剛已經跟委員講了，它歷來的演習就是剛剛我講的那幾個重點。剛剛委員對A的解釋，因為不是那麼貼近實際的狀況，這部分我……"],["馬委員文君：那A是什麼？你的看法A是什麼？如果不是貼近實際的狀況，A是什麼？"],["蔡局長明彥：A並沒有把澎湖列為一個拒止的重點，它的拒止重點在西太平洋。"],["馬委員文君：但是我們現在的看法，你必須要解釋為什麼這次澎湖沒有在裡面呢？國安局怎麼看呢？"],["蔡局長明彥：我們認為這次演習範圍確實比較小。"],["馬委員文君：C有沒有可能演練登陸？回答這個部分就好。"],["蔡局長明彥：我沒有辦法做這樣的預判。"],["馬委員文君：如果它演練的是這個部分呢？"],["蔡局長明彥：每一次演練都是我剛剛跟委員報告的那幾個重點。"],["馬委員文君：局長，聽我講完。你不是等著人家完以後再去做，那個就不叫研析，是你必須要在它還沒有做之前，你就必須做判斷。"],["蔡局長明彥：對。"],["馬委員文君：所以我們現在要知道的、我們擔心的是我們要怎麼樣有應處的作為，A、B已經完了，接下來的C是不是登陸的演練？這個部分，國安局回去以後做一個詳細研判好不好？"],["蔡局長明彥：我們在推演演習的預案不是憑空想像。"],["馬委員文君：這個不叫憑空想像，它已經有A跟B了。"],["蔡局長明彥：我們會根據它在演習之前實際的兵力調度、實際的兵力部署狀況來做必要的預判。"],["馬委員文君：兵力調度本來國防部就在做了，不是國安局的事。"],["蔡局長明彥：我們會有預判，這次我們預判就非常準確。謝謝委員。"],["馬委員文君：那個不是國安局的事情，請告訴我們，C也許會出現，對於C，你的研析是什麼？這是國安局的責任，你必須讓全民知道，而不是如果有B的時候，大家還是馬照跑、舞照跳。"],["蔡局長明彥：不能夠這樣。"],["馬委員文君：現在大家就是這種歌舞昇平，現在就是這樣啊！所以，誰製造錯假訊息、誰讓我們的人民在無感當中，這個才是大家應該要擔心的。"],["蔡局長明彥：對，中共一直在這樣操作，沒有錯，委員的觀察正確。"],["馬委員文君：中共在這樣操作，連英、美等等所有其他國家，他們都有擔心，只有我們國安單位還在說這是中共的操作，這個已經是錯假訊息。"],["蔡局長明彥：沒有、沒有，我們跟外國的聯繫和戰略溝通非常密切。"],["馬委員文君：局長告訴我們，你研判C可能會是什麼，這個是你們要做的，這是本席在這裡提出來。","接下來，我想要請教，國安局在今天的報告裡面強調，統戰上，中共要掌握兩岸關係主導權，邀我們的基層、青年赴中，還有大力推動交流等等，我們認為這是中共的意識形態，還有文化統戰的一個部分。不好意思，主席。","我舉幾個例子，第一個，郝柏村在晚年的時候有赴陸，曾經公開說過，中國大陸官方在抗戰宣傳上面把國民黨跟共產黨相提並論，這是不公道的說法；他說，包括共產黨跟國民黨都是中流砥柱──在抗戰的時候。可是這個部分引起兩岸教授隔空論戰，大陸網友只有一個結論，就是這個部分公道自在人心，顯然大陸民眾是知道實情的，現在中共方面其實已經認為在抗戰這部分，國民黨有很大的貢獻，因為畢竟蔣介石是當時世界公認的中國領袖，國軍在主戰場上抗日是一個主要的主力。另外就是共產黨是無神論者，我們說我們去參香是被統戰，我想我們舉了很多例子，包括周杰倫的青花瓷在兩岸傳唱非常普遍，這是共產黨的統戰嗎？其實應該是反統戰吧！而且我們甚至讓他們後來把我們不要的全部都撿走了。我想國安局在這個部分，是不是再做一個更深切或者更務實的說明，好不好？"],["蔡局長明彥：謝謝委員提醒，我們會釐清文化交流跟文化統戰的差別，文化統戰一般都涉及統戰部門的活動跟全台聯、台辦系統相關的文化滲透跟統戰，這才是我們關注的重點，而不是一般文化性的交流。"],["馬委員文君：對，不要把所有交流都套上被統戰的帽子。"],["蔡局長明彥：正常交流我們都尊重。"],["馬委員文君：因為大家承擔不起，這個也不是國安局應該做的，你應該要更務實，而且更實際地去區分出來。我剛剛提到的A、B、C，麻煩在C的部分，國安局可以提供給我們委員會相關資料。"],["蔡局長明彥：好，正常交流我們都尊重、都沒有意見，但是對於有異常、違法的，我們會積極的去調查，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。"],["馬委員文君：不要用自己的態度去加上違法的部分。"],["蔡局長明彥：沒有，文化交流跟文化統戰是不一樣的，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來進行詢答的委員是黃仁委員。"],["段落：質詢：黃委員仁：10:40"],["黃委員仁：（10時40分）謝謝主席，有請局長。"],["主席：蔡局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，黃委員早。"],["黃委員仁：延續剛剛馬文君所提的利劍A跟利劍B，107年路透社已經有報導，10月8號我在總質詢的時候特別有質詢卓院長，包含國防部的顧立雄部長，特別提到在我們的雙十國慶晚會，當時的祖國論，一直到10月10號，我特別提到對岸不是沒有動作，只看10月10號是不是我們的賴總統又提出新的兩國論，果不其然引起了這樣的震驚跟震撼，所以他們在前天就有大動作的環臺軍演。我想，不管是利劍A或者利劍B、未來的利劍C，可能會產生對我們國安、對我們整個國家動盪的不安，很多這樣的消息是不是你們國安高層洩漏出來的秘密，還是怎麼樣？然後讓我們國內造成不安。局長，你的回答。"],["蔡局長明彥：我想就中共可能對臺的各種軍事脅迫動態，國安團隊都有長期在注蒐相關資訊，也必須要做相關研判。就整體來講，這一次聯合利劍2024 B，在演習之前大概都有掌握到中共的意圖，也就是持續的對臺灣施壓，所以我們也預判應該在國慶之後會有相關的軍演動作。至於對外釋放相關的資訊，因為並不是由國安局來對外說明……"],["黃委員仁：你們要調查清楚，好不好？麻煩你們調查到底是你們國安單位內部還是總統府放出來的消息，這個你調查一下，給本席一個報告。"],["蔡局長明彥：好，基本上來講，那個資訊並沒有太大錯誤。"],["黃委員仁：關於東亞的局勢，你報告裡面只提了以哈戰事，反而沒有提到真正在東亞發生的衝突。目前朝鮮半島跟我們臺海的局勢本來就有關連性，前三天北韓跟南韓之間就已經發生這麼重大的衝突，都已經產生對臺海局勢極大的影響。另外就是共軍發動聯合利劍2024軍演，與朝鮮半島的局勢升高，時機很巧妙，局長認為這只是一個巧合，還是中共跟北韓已經互通消息？你來回答一下。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員提到朝鮮半島的安全情勢，事實上朝鮮半島安全情勢的升溫，大概在去年下半年8月以後，狀況就比較升溫，主要的原因是當時美、日、韓的峰會對於朝鮮半島風險的控管有達成了美、日、韓高層的默契跟協議，這讓北韓感覺到有很高的不安全感，所以大概從那個時候開始就不斷的有一些對於南韓騷擾的動作。"],["黃委員仁：時機點這麼巧合，你們有沒有掌控相關的情報？因為有些學者指出，中共利用朝鮮半島趨勢升溫的時間點進行了軍演，目的是要測試美軍有無能力同時應對朝鮮半島及臺海兩個危機，因此，顯然中共的目標主要在區域，據上，中共認為一旦能夠達成區域拒止，就能順利武統臺灣。局長，經過研判，你認為這樣的說法正不正確？這是學者說的。"],["蔡局長明彥：這是一種學者的說法，我們當然會尊重也會參考，但實際的狀況，事實上，跟委員說明，最近這段期間北韓跟俄國的關係是積極的在改善跟加強當中，反倒是中共跟北韓的關係是處在一個比較低潮的狀態，我們從雙方互動、往來的層級，以及北韓也對中共進行相關的批評，還有中共也在管制北韓的物品到中國大陸，所以我們整體來分析，就情資的角度來看，朝俄的關係在加強，但中朝的關係現在是處在比較低潮的狀況。"],["黃委員仁：因為路透社所報導的，你們應該都可以掌控。"],["蔡局長明彥：是。"],["黃委員仁：但是高層放消息，你們也應該知道，所以不是因為他們在開始環臺、圍臺的時候，你們才緊急的召開國安會議，包含總統召集所有各單位進行緊急會議，你們應該在之前就掌控，而且要在臺海局勢緊張的狀況下來安撫我們國人，要不然又是一個臺海的緊張情勢。","另外，我特別要講的是，臺海跟朝鮮本來就是全球的一個火藥庫，所以，我們特別要要求國安局在第一時間掌握第一手消息，因為我常常提到對岸有任何動作，我們國安本來就是優先的，而不是要透過媒體爆料，甚至你們高層的爆料。剛剛我提到的，希望你能夠提供資料給我。","另外，我想請教一下海巡署。"],["張署長忠龍：委員好。"],["黃委員仁：你好，這一次聯合利劍B演習，中共不斷強化其海警與軍隊聯合作戰的能力，本席過去質詢過多次，提到觀察中共歷次的演習，他們每一次都會有新的演練項目，花招越來越多，逼迫越來越緊，今年的2月中共海警曾經在金門攔下了我們觀光船，登船臨檢盤查，過去中共海警主要在外島，這一次已經到了本島周邊，驗證要港的封控能力，剛剛你們一直提到假消息，今天傳出中油的LNG液化天然氣運輸船台達2號因共機演習掉頭反遭驅離，你們中油有特別以新聞稿澄清，說因為港區無錨泊區供該船停泊，請問一下有這麼巧的事情？這是你們自己自圓其說，還是你們掌握的情報不足？你們海巡署要特別、特別注意，因為你們是海巡治安最高的單位，你來回答一下。"],["張署長忠龍：跟委員報告，這個LNG船的部分經濟部跟台電已經有發布新聞稿澄清，沒有這個事情。另外，海巡署在應對中國公務船舶的部分，我們主要是應對海警船跟相關的公務船，軍艦部分是由國防部來處理，這一次演習沒有進到我們24浬，雖然他動用的海警船高達12艘，但是沒有進到我們12浬，只要他一進到我們12浬，我們是採一艦一艇的方式來對應，併航監控，只要進到12浬，我們會驅離，採必要的手段，這部分我們海巡署完全可以掌握海面的狀況。"],["黃委員仁：掌握什麼？我現在就提一個方向，中共海警船執行的是屬於內政行為的執法，若我國無法有所應對，等同默認中共建立於內政層級對臺的新常態，海巡署是我國海岸巡防的治安單位，對於中共打算建立的新常態，有什麼樣的應對？如果下一次再發生，不管今天它是利劍B未來可能引進到利劍C，他們在愚弄國際法的這樣一個戰略名稱，你來回答一下。"],["張署長忠龍：跟委員報告，只要中共的海警船進到我們24浬，進行所謂的執法，事實上它不是執法，這已經是一個騷擾行為、侵擾行為，我們會用最嚴正的部署來加以驅離，這邊要特別跟委員報告，海巡署對於維護我國海權、海疆的權益是不遺餘力的，我們堅定我們的立場，絕對不會讓中共進到24浬，特別跟委員報告。"],["黃委員仁：另外，這樣子啦，報告主席，給我一分鐘，如果未來中共以常態性阻撓了LNG運輸船，將危害我國能源安全，你們有什麼樣的應對能力？"],["張署長忠龍：跟委員報告，只要中共的公務船舶進到24浬，海巡署會不惜一切手段拒止在24浬，不會讓中共的公務船舶進到24浬。"],["黃委員仁：不要又說是一個沒有提供停泊的地方，不要再找這樣一個理由，好不好？"],["張署長忠龍：跟委員報告，那是一個錯假訊息，謝謝。"],["主席：謝謝黃仁委員，署長請回，謝謝。","接下來進行詢答的委員是徐巧芯委員。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:52"],["徐委員巧芯：（10時52分）謝謝主席，請蔡明彥局長跟海巡署署長。"],["主席：兩位請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，徐委員早。"],["徐委員巧芯：你好。在這個聯合利劍B的軍演當中，中共他們實施軍警一體的新架構，所以這一次他們的海警船也首度納入編組，我方對於對岸的新措施，有什麼樣的這個……"],["蔡局長明彥：上次就有了。"],["徐委員巧芯：就是他在聯合利劍裡面編進來的嘛！"],["蔡局長明彥：對，5月也有。"],["徐委員巧芯：所以聯合利劍A跟聯合利劍B是在聯合利劍系統裡面編進來。"],["蔡局長明彥：對！"],["徐委員巧芯：我們的因應措施部分，在海巡署人力、裝備是否足夠？因為最近我們也收到很多的陳情，對於海巡署相關軍備、裝備的部分他們有一些疑慮，是不是可以幫我們來做一些澄清，從國安的角度評估有沒有建議相關單位儘速補齊的問題？"],["蔡局長明彥：好，是。請海巡署來說明。"],["張署長忠龍：有關媒體報導海巡署的裝備部分，特別跟委員做一個說明跟澄清，海巡署所有的艦、船、艇，包括我們所有的裝備是足夠的，我們有訂一個武器裝備配賦攜行標準，它根據任務不同會攜行不同的裝備，所以這個部分是沒有問題的。另外，這次中共海警船在臺灣周邊總計出現12艘，但是海巡署就出動了13艘的艦船跟58艘的巡防艇，所以在應對上面是綽綽有餘的，此外，我們也準備了第二梯次的預備兵力，所以這個部分請委員放心，沒有問題！"],["徐委員巧芯：好，因為在之前的金門事件，我們才發現你們連最基本的監視器相關設備都沒有，大家才會很擔心海巡署相關的設備到底買齊了沒，所以我順便問一下，後來你們相關船隻的監視器及海巡署人員的監視器買齊了嗎？都配發了嗎？"],["張署長忠龍：到9月之前他們全部都已經配發跟就位。"],["徐委員巧芯：全部配發了，已經完成這個部分了嘛！"],["張署長忠龍：全部配發，是。"],["徐委員巧芯：因為兩岸海巡艦隊的部分，中國大陸的海警船他們最大的艦級是多少噸？"],["張署長忠龍：1萬2,000噸，2901號。"],["徐委員巧芯：我們臺灣最大的艦級是多少噸？"],["張署長忠龍：4,000噸。"],["徐委員巧芯：在這麼大的懸殊之下，我們的因應措施是什麼？是我們的船比較多，或者是我們因應的策略比較好？"],["張署長忠龍：特別跟委員說明，那個大不一定好用，尤其在臺灣周邊海域這麼多的淺礁、淺灘，事實上我們海巡署對應中國大陸的海警船，我們採的是快速、迅速、有效，以量來應對中國大陸的海警船。"],["徐委員巧芯：所以你們的策略就是迅速，我知道了。","接下來問一下蔡局長，經濟部目前研擬要去菲律賓設置綠電，再用船隻跟電纜送過來，郭智輝部長說這是AIT牽線的，請問國安局有掌握這個資訊嗎？"],["蔡局長明彥：因為這個是經濟部的業管，對他們相關計畫的整備跟推動，我們尊重經濟部對外的說法。"],["徐委員巧芯：但是目前配合中共武力演習使用的蟒蛇戰術，您認為是否有國安的風險？"],["蔡局長明彥：這只是美國智庫的一個用語叫「蟒蛇戰術」，我剛剛也跟包括陳永康委員在說明，中共可能的對臺軍事準備方案有各種的方案，我們對於各種方案都會加以來研析。"],["徐委員巧芯：我問的是在菲律賓設置綠電，再用船隻跟電纜送綠電過來，根據目前中共對臺軍演跟相關的部署，會不會有國安上面的問題？你們的考量是什麼？"],["蔡局長明彥：好，因為這個案子可能還在規劃當中……"],["徐委員巧芯：就如果有這樣的案子的話。"],["蔡局長明彥：假如有諮詢到國安局的意見，我們會提供我們相關的評估在內部會議來做討論。"],["徐委員巧芯：我現在就在問你嘛！你覺得你的評估方案，有沒有國安上的問題跟考量？"],["蔡局長明彥：就政府單位運作來講，因為我並不知道它完整方案的規劃是什麼，它的傳輸路徑是什麼，它在菲律賓設置的廠區在哪裡，這必須要有一個全面的評估才有辦法來說明，因為我們還沒有被知會到去參加相關會議的討論，所以我的資訊非常有限，請委員可以理解。"],["徐委員巧芯：所以你們在經濟部長提出這樣子的規劃……我問你一個問題，這有沒有涉及到國安？這樣子的規劃有沒有涉及到國安？"],["蔡局長明彥：這要看它的內容。"],["徐委員巧芯：不是嘛！電力有沒有涉及到國安嘛？臺灣電力的發送有沒有涉及到國安問題？"],["蔡局長明彥：廣義來講，有涉及到關鍵基礎設施。"],["徐委員巧芯：有涉及到關鍵基礎設施，當然就有涉及到國安啊！那你現在跟我打這些迷糊仗有什麼意思呢？"],["蔡局長明彥：不是打迷糊仗，這是因為這個案子還沒有進入正式諮詢的過程。"],["徐委員巧芯：所以我問今天經濟部要推一個方案，這個方案可能會跟國安基礎建設有關係，沒有先知會國安局、沒有先告訴你們其方案是什麼……"],["蔡局長明彥：沒有，政府的討論……"],["徐委員巧芯：然後就擅自在外面去講這件事情，請問有其道理可言嗎？有沒有把你們國安局、有沒有把我們國家的安全放在眼裡呢？"],["蔡局長明彥：這是經濟部的業管。"],["徐委員巧芯：這就是今天這件事情會引發很大爭議的原因之一嘛！好，另外……"],["蔡局長明彥：對，這是經濟部的業管，我們尊重他們的評估跟整備計畫。"],["徐委員巧芯：不是你們尊重他們評估的問題，你們也要去詢問對方這到底是怎麼一回事嘛！"],["蔡局長明彥：對，如果有接受諮詢，我們會提供意見。"],["徐委員巧芯：如果所有事情都只是尊重對方的話，當別人都做下去了，國安單位才發現這不可以，請問要怎麼收回成命？納稅錢都花下去的時候，請問你國安局要怎麼辦？"],["蔡局長明彥：對，可以理解委員的擔心，但政府的運作不是這樣啦！它一定會有一個評估跟整備的過程。"],["徐委員巧芯：人家都已經講出去了，公開的論壇大大方方地講，昨天發生的事情啊！有沒有看新聞？"],["蔡局長明彥：對，業管單位對外的說明我們尊重，在這個階段他怎麼樣做評估，後續假如需要國安局來提供意見，我們會積極來參與。"],["徐委員巧芯：不是，你們要積極的告訴對方、詢問他這個事情到底是怎麼回事啊！"],["蔡局長明彥：好，我們尊重業管單位相關計畫推動的進程。"],["徐委員巧芯：不是，你們不是要去尊重對方的計畫，而是這件事情會影響到基礎設施的，所以你們要去問對方他們到底想幹嘛！"],["蔡局長明彥：對，有涉及到基礎設施，我們會繼續注意。"],["徐委員巧芯：否則人家已經做下去了，花了預算了，跟AIT都溝通好了，你們才發現在國安上有問題的時候，又把它停下來，這不是就產生了很大的矛盾嗎？"],["蔡局長明彥：瞭解委員的問題啦！問題是很清楚，但事實上政府的運作不是像委員講的這樣子，我們會完整的評估。"],["徐委員巧芯：好，我接下來問，先前的5G電纜部分也涉及到基礎設施，過去承攬的公司叫作是方電訊，我過去就揭露過這家公司跟中國大陸有很多的合作往來業務，未來是否會要求經濟部在海底電纜的合作業務選擇上面，業者不應該跟中共有經貿往來，以保護國家的安全？"],["蔡局長明彥：對，就關鍵基礎設施來講、資安管理法來講，確實就關鍵基礎設施採用的設備、相關的零組件都不能有涉陸的背景。"],["徐委員巧芯：可是現在是這樣子耶。"],["蔡局長明彥：假如有真正涉入背景的話，就必須要有確實的相關事證來證明。"],["徐委員巧芯：但現在是如此呀！我就告訴你，現在就是這樣嘛，我先前提供過資料給你們看，就是如此嘛，請問有沒有要去調整？會不會去調整？"],["蔡局長明彥：就國安局來講，我們會來掌握有沒有相關違、異常或違法的狀況……"],["徐委員巧芯：就是有嘛！"],["蔡局長明彥：但我不是司法警察機關，我沒有調查權，有相關的資訊我們會給司法警察機關來做查辦。"],["徐委員巧芯：那我再給你嘛！你們自己不查網路上都有的東西，那我再給你，好不好？"],["蔡局長明彥：有，上次委員提問的時候有提到這一點，我想相關單位都有在注意。"],["徐委員巧芯：對嘛！我的意思是說，你是做基礎設施的公司，你同時又跟中國大陸有聯繫、有一起在做相關的服務，我怎麼知道會不會內神通外鬼？這是大家都質疑的事情。","接下來我要問一下文化統戰的事，就不要放那張PowerPoint，上面有錯字。韓國瑜院長說過，中華民國是我們的國，美麗臺灣是我們的家，中華文化是我們的根，民主自由是我們的寶。局長，請問你認同這四句話嗎？"],["蔡局長明彥：我想所有政治人物的一些對外發言，我們都尊重，我們不適合做評論。"],["徐委員巧芯：你尊重歸尊重，那你認不認同？我問第三句，中華文化是我們的根，這句話請問局長認不認同？"],["蔡局長明彥：我們國安單位不適合對於政治人物每一句話都去做評論，違反我們的行政分際。"],["徐委員巧芯：好，你說是這樣對不對？可是你卻說，國安局警示中共文化統戰手法多元，潛移默化影響臺灣青年……"],["蔡局長明彥：是，是這樣。"],["徐委員巧芯：你說中國文化也是一種統戰手法，請問中華文化是統戰手法這句話是從何而來？"],["蔡局長明彥：我們講的是中共文化的統戰手法多元，我們不是講中華文化是一種統戰，我剛剛也在跟馬文君委員說明，文化交流跟文化統戰是兩件不一樣的事情，正常的文化交流我們都予以尊重。"],["徐委員巧芯：你裡面講到談抗日歷史就是中共統戰，是嗎？賴清德總統說的，民國113年的歷史裡面有沒有包含抗日？"],["蔡局長明彥：我們在談所謂的文化統戰，有一個重點跟委員說明，有些這種統戰活動它發起的單位就是中共中央的相關單位……"],["徐委員巧芯：那是單位的問題，但你談到的是舉辦座談研討抗日歷史也算在內？"],["蔡局長明彥：要看它主辦單位是什麼，我剛剛也有跟其他委員說過。"],["徐委員巧芯：所以是主辦單位的問題？"],["蔡局長明彥：有，會有關係。"],["徐委員巧芯：所以在這個新聞裡面你談到的就是錯誤的嘛！"],["蔡局長明彥：沒有、沒有。"],["徐委員巧芯：所以談抗日歷史可以，但是主辦單位如果它有統戰色彩不行，對嗎？"],["蔡局長明彥：沒有，主辦單位跟相關的議題以及他們討論的角度，很有可能中共就是會透過這些文化的議題來包裝，進行相關的統戰，灌輸中共相關的政治意識形態，這是我們在警示的。"],["徐委員巧芯：主席再給我1分鐘。我最後再問你幾個例子，我請問一下，媽祖遶境算不算統戰？"],["蔡局長明彥：臺灣自己宮廟的媽祖遶境嗎？"],["徐委員巧芯：對啊。"],["蔡局長明彥：國內的宮廟遶境……"],["徐委員巧芯：但他們經常也會去大陸交流啊。"],["蔡局長明彥：對，我剛剛一直在強調，立場很清楚，正常的交流我們都尊重，沒有意見，但是有異常，甚至違法的，我們會注意。"],["徐委員巧芯：那S.H.E唱「中國話」算不算統戰？周杰倫唱的「本草綱目」算不算統戰？"],["蔡局長明彥：文化交流、文化活動，我剛剛已經一再地強調，我們沒有意見。"],["徐委員巧芯：所以「中國話」也不算、「本草綱目」也不算。"],["蔡局長明彥：我們沒有意見。"],["徐委員巧芯：好，再下一個，我們平常的豆漿油條跟筷子也不算統戰嗎？"],["蔡局長明彥：我們沒有意見，我剛剛已經講過了，正常的文化活動、正常的文化交流，我們沒有意見。"],["徐委員巧芯：中國文化不算統戰。好，下一個，那四大名著「水滸傳」、「紅樓夢」、「三國演義」跟「西遊記」不算統戰？"],["蔡局長明彥：委員，文化活動跟文化統戰要分清楚，統戰是有政治意識形態的。"],["徐委員巧芯：好，下一個，玩「黑神話：悟空」的呢？這個有爭議喔，有些人認為這是文化統戰的一環。"],["蔡局長明彥：電玩的分級，我們尊重業管機關的分級，但是我們必須要提醒，就黑悟空整個遊戲出來之後，有很多的偵訊操作是在做統戰，他們甚至說臺灣就是因為沒有中國文化深度，才做不出這種東西來，這不是統戰，什麼叫統戰？"],["徐委員巧芯：所以你認為在玩黑悟空的人、發表這些言論的，算是統戰言論？"],["蔡局長明彥：我講的是爭議訊息，委員不要擴大講成是我在指控電玩玩家，沒有！"],["徐委員巧芯：最後30秒。那愛奇藝使用者跟抖音使用者算不算統戰？"],["蔡局長明彥：這是一樣的問題，我剛剛有提到。"],["徐委員巧芯：可是很多的政治人物，我們自己的委員都在立法院裡面看愛奇藝跟使用抖音，算不算統戰？"],["蔡局長明彥：但我們會提醒相關中共app的資安問題。"],["徐委員巧芯：好，你記得要提醒我們外交及國防委員會的委員，謝謝。"],["蔡局長明彥：對，要注意資安，謝謝。"],["主席：好，謝謝，請回。","接下來要進行後續詢答之前，本席先宣告：待會在陳冠廷委員詢答結束後，我們休息5分鐘。","接下來進行詢答的委員是林憶君委員。"],["段落：質詢：林委員憶君：11:4"],["林委員憶君：（11時4分）謝謝主席，有請局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：主席、林委員早。"],["林委員憶君：局長早。首先先跟局長請教一些時事的問題，用賴清德總統最新的祖國論的說法，前兩天中共在我們的祖國中華民國的海空域舉行了環臺軍演，國防部當然是全程都有緊盯，國安局是不是也有掌控？"],["蔡局長明彥：有，我們跟國防部都保持密切地聯繫，我們甚至互派人員在掌握中共軍事相關的動態，一開始也跟陳永康委員有報告到，我們在演習之前，透過中共相關機艦活動的部署，已經有預判到可能會有怎麼樣樣態的演習。"],["林委員憶君：好。請教局長一下，因為這次中共的軍演有一些比較奇怪的地方，跟以前比較不太一樣的，就是沒有公布演習的具體位置，還有沒有公布演習的時間範圍，還有沒有公布演習的性質，然後這次除了環臺軍演之外，中共海警也首次實施環島的巡航管控，請問局長，這是不是在為以後有可能發生的封鎖戰做演練呢？也就是說，中國企圖以執法攔檢為名行封鎖之實，同時可以用軍隊作為支撐的力量，避免落入發起軍事行動的口實。還有一個本席覺得比較奇怪的，太巧合了，就是在軍演的那一天，那麼剛好有一個大陸的偷渡客在金門上岸被捕，是不是同時會有一個軍演還有海警的巡航還有偷渡客的複雜情況？據我這樣觀察，是不是中共在測試臺灣能不能同時處理從軍方到民間的多樣態威脅？局長，你的看法是怎麼樣？"],["蔡局長明彥：是，真的非常謝謝委員剛剛分享的觀察，這次的軍演，我們確實有跟過去的軍演來做一個比較，我一開始也跟媒體朋友說明，這次軍演的時間是比較短的。事實上它有講時間就是10月14號，以我們比照他們過去對外說明的，就我們的觀察經驗來講，應該就是一天的演習。第二點是他們的演習區域範圍比起過去幾次演習來講，範圍是有比較小，而且它的範圍特別劃定在我們重要港口的外圍，剛剛有其他委員說這是不是有所謂要域要港封控的作法，這也是我們觀察的重點。第三點是委員剛剛很正確地提出來，這次的軍演除了海空軍的機艦以外，它有特別動用到海警船舶來參加這次的演練，總共臺灣的外圍部分，剛剛張署長也提到了有12艘的海警船，事實上還要再加上東引跟馬祖各兩艘，再加4艘，所以整體在演習過程當中，確實是運用海警船來進行一些灰色地帶的襲擾，主要的目的可能就在凸顯它對於臺海的實質管控權。所以我們在注意的是，除了軍事脅迫以外，中共對於這種法律戰、輿論戰、心理戰的操作，也是我們這一波在因應中共演習過程當中的另外一個戰場。"],["林委員憶君：好。我今天也在業務報告中看到，你們多少提到就是包括COVID-19之後，中國的經濟復甦已經不如預期了，在高科技的領域上又被美國圍堵，還有加上中國政府現在打房的力道比較猛，所以全國的房地產幾乎都被打趴了，然後還有中共又不斷地收緊安全管控，導致民生也就是人民的生活越來越苦。我想要請問局長，在這樣的狀況下，你認為是不是又會繼續出現有一些投奔自由臺灣的中共偷渡客呢？是不是會持續發生？因為我最近發現，對岸偷渡，不管是偷渡到金門還是偷渡到臺灣，這種案例不少，根本就是已經開始現象化的趨勢，而且臺灣現在都沒有接納政治難民的法源依據，這些偷渡客裡面可能有一些握有重要情資的，像是6月偷渡來的阮芳勇當過解放軍的潛艦艦長，對解放軍潛艦的戰術戰法，他一定是非常地熟悉，但是從逮捕、收容、起訴到判決偷渡客的過程，都沒有國安局能夠插手的地方，想請問局長，如果有這樣重要情資的偷渡客，國安局有沒有辦法掌握？還有局長要怎麼判斷這些偷渡客是來打探情資的呢？還是來投誠的呢？"],["蔡局長明彥：就整個中共內部的經濟情勢，確實像委員所提到的，它是處在一個比較低檔的狀態，雖然中共中央提出很多的經濟改善措施，看起來成效並沒有非常的好，特別是8月份他們公布的青年失業率高達百分之十八點多，這數字已經經過美化竟然還有百分之十八點多的青年失業率，而且8月公布還不包括9月的畢業潮，所以確實看到他們現在有青年躺平的現象，對於政府的一些經濟措施非常的不滿。","第二點，這樣子會不會鼓勵一些對岸人士到臺灣投奔自由或非法入境，這部分我們也跟國安團隊密切注意，今年為止，應該就有8件中國大陸民眾非法入境的狀況。一般一進來之後就要送到檢調單位進行偵辦，由地方法院來裁判是不是違反入出國管理法，所以我們有一個法律機制來應處。","委員提到第三個重點，要是這些人有重要軍事情資的話，國安單位怎麼來掌握？關於委員提到的那一位阮姓陸籍人士，他因為有解放軍的背景，確實正如委員所說的、媒體也有報導，他有針對共軍的部署跟活動陳述一些他的觀察。跟委員說明的是，院方已經把相關的資料送到國安局來，我們也把所謂的情資做進一步的分析。"],["林委員憶君：好，謝謝。現在國安局要做滲透工作其實不容易了，所以看未來要怎麼樣跨部會合作、過濾資訊，然後就把這些重要的情資留下來，可以吧？"],["蔡局長明彥：是，應該的，謝謝委員提醒。"],["林委員憶君：謝謝。再來請教局長，關於遠景基金會和亞太和平研究基金會這兩個基金會，我們一般認知算是國安局的外圍智庫，是嗎？"],["蔡局長明彥：沒有，他們是民間的社團，國安局跟其他政府單位一樣，跟這兩個基金會有一些委託研究的關係。"],["林委員憶君：好，那遠景基金會跟亞太和平研究基金會他們的預算是哪裡來的？還有每年有編列預算給他們嗎？還是藉由不同部會的委託案維持它的運作？那國安局有沒有委託這兩個單位做相關研究的計畫案？"],["蔡局長明彥：有，我們有委託一些研究案給這兩個單位，因為前面這個基金會比較涉及到國際相關情勢或區域情勢的研判；後面這個單位比較涉及到對於中國大陸內部情勢還有一些兩岸關係的研判，所以對於這兩個機構，我們有一些委託合作的計畫來請他們協助我們。"],["林委員憶君：好，那局長你知道這些官方和半官方的智庫其實都是在做學術研究嘛。"],["蔡局長明彥：是。"],["林委員憶君：應該都有學術的期刊產生，譬如法務部調查局就有《展望與探索》月刊，國防研究院也有《國防安全雙週報》跟《戰略與評估》，同樣國安局遠景基金會也有固定發行《遠景基金會季刊》。"],["蔡局長明彥：遠景基金會是民間單位，對。"],["林委員憶君：相對來講，亞太和平基金會就比較神秘，請問局長，亞太和平基金會的學術出版是什麼？"],["蔡局長明彥：依我的印象，我沒有辦法替它來說明，但我的印象中他們好像也有一些比較簡單的出版品，但有沒有對外發行？我要再確認一下。"],["林委員憶君：我記得好像沒有出版品。我現在看遠景基金會跟亞太基金會大致上是分工，一個是對美、一個是對中國大陸，近來兩岸關係都陷入一個冰點、沒有辦法頻繁地到大陸交流，在這個前提下，是不是至少要有一些學術產生？那局長能不能解釋為什麼亞太基金會最近這幾年的學術研究都是趨近零呢？而且基金會裡面的研究員平常都在做些什麼事情？"],["蔡局長明彥：因為它是民間的單位，我不適合替它做說明，我們跟政府其他單位一樣做一些委託，特別強調是一些學術委託的計畫。也跟委員報告，我們一般不太特別去強調國安局跟外面單位的關係，因為這很有可能會讓這個單位遭到中共相關的制裁或相關後續動作的干擾，所以請委員能夠理解。"],["林委員憶君：好，所以你們就只有委託他們做一些相關的研究計畫案？"],["蔡局長明彥：對，學術的、學術的。"],["林委員憶君：然後他們是民間的？"],["蔡局長明彥：對，學術的單位。"],["林委員憶君：好。我最後再問一個問題，想請教一下關於地緣政治的問題，今年初北韓把南北韓定義成永遠無法統一的敵對關係，然後朝鮮半島就非常不平靜了，前天北韓的領導人金正恩才下令前線8個砲兵旅進入戰備，這兩天又啟動了爆破作業，準備炸毀連結南北韓之間的鐵軌還有道路，這部分國安局有掌握嗎？還有朝鮮半島的穩定也會牽動到臺灣的安全，請教局長，你認為南北韓關係會不會繼續惡化甚至爆發衝突呢？"],["蔡局長明彥：好，剛剛黃仁委員也在指教這個議題，我們有在關注，確實從去年8、9月之後，北韓的動作就非常的多，我們會持續關注北韓會不會有進一步冒進的動作，特別因為接下來這個月是美國大選期間，怕北韓會故意製造一些可能的衝突事件來爭取國際社會的關注；有一些南韓的政府機構也對外提出一些情報來說明，北韓似乎也有在準備第七次的核爆，這部分我們會密切來注意，因為現在的地緣政治情勢就像委員所提到，都是緊密連動、彼此牽連的，我們會來注意相關發展，謝謝委員。"],["林委員憶君：謝謝。"],["主席：謝謝林憶君召委，局長請回。","接下來進行詢答委員是陳冠廷委員。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:16"],["陳委員冠廷：（11時16分）我請局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員好。"],["陳委員冠廷：局長好，剛才有幾位委員有問到，這位潛艦艦長親繪福建沿海軍事部署情資要交給國安局，而在這一次的中共軍演，金門海巡也有查獲中國的偷渡犯做灰色地帶的侵擾。我想請教的是，關於潛艦艦長親繪的部署圖是真的還是假的？"],["蔡局長明彥：因為這涉及到法院給我們的相關文件，我不適合對外公開說明，但因為這有涉及到對於中共軍事狀況的一些意見，我們會來做進一步的研析，因為這是由法院正式行文給我們的。"],["陳委員冠廷：由法院正式行文給的嘛，對不對？"],["蔡局長明彥：對。"],["陳委員冠廷：但是你們現在已經有先做一些研析……"],["蔡局長明彥：有！"],["陳委員冠廷：沒有辦法在這個公開的場合上……"],["蔡局長明彥：是！不適合，請委員能夠理解。"],["陳委員冠廷：告訴我們這個部署圖是真的假的？"],["蔡局長明彥：是，請包含。"],["陳委員冠廷：我看國會的這個麥克風可能真的要修理一下了，不管是這個還是這個都……","好，謝謝局長，我必須強調一下，不管中國的偷渡客有沒有國安的背景，海軍的背景也好或者是軍情的背景也好，他們帶來的情資對我們來講還是有一定的重要性，我還是希望說，未來這樣子的狀況國安局能夠把它系統整理起來、有一個標準的應變措施，因為有可能他提供的這些部署圖根本就是錯假訊息。"],["蔡局長明彥：是！"],["陳委員冠廷：或者他只是要用這樣子的方式、用這樣子的作法，在大量的偷渡客過來之後，他會說他們要來投誠，關於這些研析、研擬的範圍，我們很難講說只有國安局一個要做，包括調查局都要做背景的查核，有可能他們帶過來的這些，包含他的手機，我們在做背景查核的時候，你發覺到他根本就是帶新的手機來。"],["蔡局長明彥：有可能。"],["陳委員冠廷：所以全面性都是在用錯假、誤導的方式來刺探我們的部署。從過去非演習時期就有闖淡水河堤的中國男子，到現在配合「聯合利劍2024-B」環臺軍演的時候還能夠進入到我們的海域裡面，不管他是用什麼樣的理由，我想這已經是系統性的作法，我必須說從COVID-19的時候就已經有類似這樣子，用橡皮艇先從離島再進入本島、再進入北部最精華的地區，所以這都已經有系統性的。這部分我還是希望局長能夠聯合其他的，包含海巡等等全面性進行偵防。"],["蔡局長明彥：有，這個有！"],["陳委員冠廷：第二點就是針對這個環臺軍演，我剛剛聽到很多委員也有詢問，看起來我們國安局事先得知、有這樣的情資，是不是這樣？"],["蔡局長明彥：對，國防部也有，我們有綜合研判。"],["陳委員冠廷：我們除了知道時間、知道地點，我們要知道它的意圖是什麼？我想請問局長，它的意圖是什麼？是封鎖、是隔離、是阻斷、是自由，是進行外島的奪取，還是進行登陸作戰的準備？"],["蔡局長明彥：它的意圖要分政治的跟軍事的，在政治的部分，我剛剛也跟媒體朋友說明，我們注意到中共在看臺灣問題跟國際社會存在一個很大的落差，國際社會對於臺灣的相關政策表現都認為非常的沉穩、非常的務實、非常的溫和，但中共認為是一種挑釁，所以第一個在政治上，我們覺得中共的解讀跟國際社會完全不一樣，也因為這樣的情況、在國際社會支持臺灣之下，中共在政治上透過這個軍演，一方面對內交代、一方面對臺施壓、另一方面對國際示警；關於軍事上，這部分剛剛也在討論過程當中跟很多委員們說明，這次它在本島外面劃的六個演習區有針對我們的重要港口，所以它這次演練的重點科目就在於要域、要港的封控以及對陸對海的打擊，這個大概是這次軍事上主要演練的目的。"],["陳委員冠廷：謝謝局長。美太平洋陸軍司令弗林上將也提到，中共這一系列的軍演是漸進式的，陰險且不負責任。所謂的不負責任，當然是指沒有事先提供預警，其實一般民航都不知道原來它今天……"],["蔡局長明彥：報告委員，美國國防部特別強調，認為中共的軍事演習是過度反應，破壞穩定的挑釁行為。我個人很少看到美國國防部發布相關新聞的……"],["陳委員冠廷：措辭這麼重。"],["蔡局長明彥：措辭這麼重，真的是很罕見。"],["陳委員冠廷：了解。"],["蔡局長明彥：是。"],["陳委員冠廷：局長，大家應該都已經很清楚，美國對於中共這次的作法是有很強烈的反饋。"],["蔡局長明彥：是，國際社會的國家都有，像是日本。"],["陳委員冠廷：剛才也有很多委員提到，包含朝鮮、俄羅斯，其實在這次一系列的軍演中都有某種程度上的配合，也有可能是佯動，但就我所知，朝鮮與中國的關係目前並沒有這麼樣的友善。"],["蔡局長明彥：是，沒有錯。"],["陳委員冠廷：但它與俄羅斯之間的關係是有配合的。"],["蔡局長明彥：有。"],["陳委員冠廷：如果中國與俄羅斯、朝鮮在這樣的情況下做情報共享，甚至未來有共同軍演的傾向存在的話，請問局長，我們該怎麼應對？應該是這樣講，當局長與其他國家的情治單位交流時，是不是可以利用這樣的機會告訴他們，當俄羅斯、朝鮮、甚至是包含伊朗在內，如果他們在某種程度上開始有情報共享的機制，甚至是有共享演練的機制時，我們是不是能夠加強情報分享的力度、加強海上演訓的力度、甚至加強國軍與其他軍種，包含美國、甚至包含日本在內的訓練機會？"],["蔡局長明彥：針對剛剛委員提到中、俄、朝或伊可能有的相關演習，我們現在已經特別注意到中共與俄國確實有一些演訓活動，包括海軍的演訓、甚至是海警船的演訓，他們才剛剛進行聯合巡弋，即將要結束任務，這個大概是第一個關注的重點。第二個，我們確實會與國際友盟在戰略溝通及國際情報分享上保持密切的聯繫。"],["陳委員冠廷：局長，我的意思是希望你藉由這個機會、藉由中國與朝鮮、俄羅斯共同佯動挑戰的時候，告訴盟友，當他們都在做的時候，我們也不能不做。"],["蔡局長明彥：有。"],["陳委員冠廷：為什麼我會特別這樣講？包含美國已逝世的前參議員麥肯從2014年之後就一直強調，當普丁意念很堅持的要把整個烏東重回俄羅斯帝國的榮耀時，美國的情報單位卻不斷地表示要遏制自己的意圖，也就是不可以把太多的情報分享給烏克蘭，不然會導致局勢的升級，也就是因為如此，才讓普丁能夠漸進式的侵擾烏克蘭。因此，我必須強調要利用這樣的挑戰，針對過去他們做錯的事、針對過去我們可以彌補的錯誤，提出現在必須要更加強我方與菲律賓及日本的情資共享。"],["蔡局長明彥：關於剛剛委員講的部分，我們已經在機密報告中將相關成果做了很完整的呈現。"],["陳委員冠廷：剛剛我也在場，現在只是利用這個機會提出來，可能你剛剛沒有注意到我也在場。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["陳委員冠廷：還有一個消息，中油液化天然氣船傳出因為軍演而被迫掉頭，但是中油與經濟部已經在第一時間發布聲明，表示供應正常，天然氣存量也高於法定的天數。局長，根據國安局的研判，這次軍演有沒有造成海空上的影響？航線上的影響？"],["蔡局長明彥：沒有，目前我沒看到有這樣的問題。那個真的是爭議訊息的操作、認知作戰。"],["陳委員冠廷：目前沒有？"],["蔡局長明彥：對。"],["陳委員冠廷：但是2022年中共環臺軍演時有18條航線受到影響。"],["蔡局長明彥：因為當時整個是實彈，而且封鎖區域又比這次大很多。"],["陳委員冠廷：如果是這樣的話，對於經濟以及進出口是否會受到影響，其實就在於我們針對封鎖封控有沒有相關的反制做法。"],["蔡局長明彥：有，針對這個部分，我們國安單位一直都有討論。"],["陳委員冠廷：你們有討論？"],["蔡局長明彥：有。"],["陳委員冠廷：有沒有方案？"],["蔡局長明彥：有，針對不同的、可能的封控方式以及如何因應的一些方案，我們都有討論。"],["陳委員冠廷：有討論？"],["蔡局長明彥：有。"],["陳委員冠廷：可不可以將相關的方案與我們分享一下？"],["蔡局長明彥：針對這個部分，包括國防部在漢光也不斷地做實際的兵推，不是討論而已，而是要做實兵的演練，不斷的修正。"],["陳委員冠廷：好，能否將我們針對這樣的封控要如何反制的相關計畫提出一份報告，送到辦公室讓我們了解一下？"],["蔡局長明彥：好，我們就分析的角度提供給委員參考，但國防部實作的部分可能要請國防部……"],["陳委員冠廷：我們不需要實作，至少從分析的角度要有一個說法，不要讓民眾認為當他們封控時我們沒有任何方式可以應對，好不好？"],["蔡局長明彥：好，可以。"],["陳委員冠廷：這個部分至少要讓國會議員以後與其他國家交流時，知道我們需要什麼樣的資源進來才能增加我們反封控的能量，這個對話交流都還是需要的，好不好？"],["蔡局長明彥：應該這樣。"],["陳委員冠廷：關於這次的演習，我還是將日本的圖片分享給大家看，其實日本防衛省的統合幕僚監部都有發布這樣的相關圖示，剛才陳永康委員也是不斷的強調共同圖像，但我認為包含陸海空軍可能在共同圖像的部分以及向民眾用文字形容時，其實我們並不知道它實際的威脅在哪裡、不知道實際面臨的風險在哪裡？這次包含我們的股市、我們的金融反應都是非常的強韌，基本上並沒有受到影響，反而是中國方面受到影響。我認為這個有兩個可能性，第一個是我國國民不知道風險、第二個是我國政府應對得宜。我們的政府當然是應對得宜，但是我們的國民是否知道風險？怎麼樣知道風險？其實前幾天我們就知道中國的聯合利劍B環臺軍演會直接實施，可能藉由相關情資都會知道，因此，無論是透過國安局等等，我們都必須將相關情資分享給民眾，可能會有什麼樣的影響。譬如最近發生衝突的以色列，他們有一個Home 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Command（全民防線）的app，讓他們知道遇到真正的侵擾時距離他們最近的避難地點在哪裡，以及水、糧、油與軍事等等的狀況是如何，我想國安局針對這個部分還是可以做一個綜整，好不好？"],["蔡局長明彥：這涉及到民眾的國安警覺、國安知覺，我們來處理。"],["陳委員冠廷：我們不希望不知不覺，而是希望能有警覺。"],["蔡局長明彥：對，國安知覺。"],["陳委員冠廷：雖然它是24個小時就結束了，但是剛剛聽到……"],["蔡局長明彥：13個小時。"],["陳委員冠廷：13個小時，也就是在24小時之內就結束了，但是從他們夜間演練的頻度、強度以及距離我國的……"],["蔡局長明彥：要域、要港。"],["陳委員冠廷：與領域的要域、要港接近度、接迫程度是越來越嚴厲，說真的，我相信他們的能力也是有所提升，只要演練就會有所提升，因此，我們不可以不知道風險。"],["蔡局長明彥：是。"],["陳委員冠廷：針對這個部分，還是希望局長能夠統合一下。"],["蔡局長明彥：好。"],["陳委員冠廷：最後一個問題，針對我們可能要在國外建立電廠，再由電纜將電力輸送回來的部分，我還是要強調，根據我們對於海底電纜障礙的統計，其實是一年比一年高，剛才也有在野黨委員提到這樣的議題，因此，對於在國外建立電廠再輸電回來的部分，可能也要注意到海纜障礙的問題。"],["蔡局長明彥：業者都還在規劃評估。"],["陳委員冠廷：既然還在規劃階段，你們就先將國外的這些情資提供給業管單位參考。"],["蔡局長明彥：我們會處理。"],["陳委員冠廷：謝謝。"],["主席：謝謝陳冠廷委員。","我們現在休息5分鐘。","休息（11時28分）","繼續開會（11時35分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來進行詢答的是黃國昌委員。"],["段落：質詢：黃委員國昌：11:35"],["黃委員國昌：（11時35分）謝謝主席，有請國安局局長。"],["主席：蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，委員早。"],["黃委員國昌：局長早。延續我們上一次討論的主題，關鍵基礎設施對於我們的國家安全非常重要，2023年我們修正了22項法律，強化對於關鍵基礎設施的保護，避免我們的關技基礎設施成為老共攻擊的對象，癱瘓臺灣整體的國家防衛能力。上次我向你提過，包括軍港、軍機場及導彈基地等等的軍事設備，為什麼沒有納入關鍵基礎設施？你告訴我你會回去討論、回去了解，這是我們上次質詢的進度。","這兩天老共對臺灣發動軍事演習，左手邊是我們電視新聞台記者拍到的左營軍港照片，當這張照片刊登出來之後，一直關心臺灣國家安全的一群學者就公開發出質疑，這是什麼？這是臺灣主力軍港的海景第一排嗎？他們為什麼會提出這樣子的質疑？這樣的質疑是認為，一旦發生狀況的時候，這麼短的距離根本不用發射導彈，只要用肩射飛彈就可以直接打到我們的軍艦，這也是上次我與你談到關鍵基礎設施附近必須要列管，非常重要的理由。對於學者提出這樣的憂慮，局長認為有沒有道理？或者是杞人憂天？他們講得很直接，站在這個記者拍照的地方，用肩射飛彈直接往下面的軍艦打下去就擊中了，你覺得這樣的憂慮有沒有道理？"],["蔡局長明彥：對，我們對於這樣的憂慮確實要重視。"],["黃委員國昌：只有重視啊？"],["蔡局長明彥：對，因為委員提到我們的態度，而我們也認為確實是應該要重視的議題。"],["黃委員國昌：接下來該怎麼辦？這個顯然不是只有「重視」兩個字就可以解決？"],["蔡局長明彥：當然、當然，是。"],["黃委員國昌：除了重視以外呢？"],["蔡局長明彥：就我們情報機關而言，我們會把這個問題做進一步的凸顯，因為業管機關可能是在國防部這邊，而且還涉及到地方政府對於周邊建築物的……"],["黃委員國昌：需要多久？"],["蔡局長明彥：因為我不是業管機關，也許……"],["黃委員國昌：所以你就只能反映給他們嗎？"],["蔡局長明彥：當然，對。"],["黃委員國昌：所以主責的應該是國防部部長，是嗎？"],["蔡局長明彥：以國防部為主要的業管機關。"],["黃委員國昌：好，針對我們上次討論出來的，該劃進關鍵基礎設施的沒有劃進去的這件事，國防部給你的回應是什麼？說他們也會重視？"],["蔡局長明彥：國防部針對一些軍事設施有他們自己所謂軍方的關鍵設施概念，委員，我們上次討論的是針對行政院系統的關鍵設施，而且我記得除了委員之外，洪申翰委員也注意到臺馬海底電纜的部分，我們針對這個部分在9月的會議已經積極的提出反映。"],["黃委員國昌：我們一樣一樣來啦！"],["蔡局長明彥：好。"],["黃委員國昌：我還是希望國安局能夠告訴相關的部會，到底是一開始規劃時就有問題，或是神經已經大條到知覺麻痺？與其花一堆資源去做宣傳、去做propaganda，不如把實際的事情做好，這個是我的立場。為什麼這件事情很重要？後來我拿到相關部會的回函，他們好像認為兩岸人民關係條例相關辦法有限制陸資的法律依據，現行法已經足夠了，而且國防部也有一個要塞堡壘地帶法，但問題是什麼？問題是這個要塞堡壘地帶法真的有依照法律公告該公告的地方嗎？我把清單列出來之後就發現情況不是這個樣子。第一個，有該劃卻沒有劃的。第二個，有劃了之後該公告卻沒有公告的。第三個，即使公告了之後，附近限建的規定是不是有具體的落實？具體來講，我們是空有法律、空有口號，沒有執行、沒有執行啊！我希望國安局能夠告訴相關部會，不能放任這種荒謬的狀況繼續進行下去，局長，贊不贊同？"],["蔡局長明彥：剛剛委員提到大陸地區人民來臺採購不動產的辦法，如果我沒有記錯的話，內政部應該會開審查會，國安局也會應邀參加，我們會在參加審查的過程中加強表達剛剛委員關切的議題。"],["黃委員國昌：主席已經站起來了，最後我只講一句話，你有依法公告要塞堡壘，附近卻高樓林立，等於是要塞堡壘地帶法的規範沒有被落實。沒有被落實到底會變成什麼情況？確實是要塞、確實是關鍵基礎設施，卻變成海景第一排。我覺得就國家安全而言，國安局一定要重視，對其他部會說清楚，該落實卻沒有落實，絕對是一件嚴重的事情，局長，可以嗎？"],["蔡局長明彥：可以，我們來反映。"],["黃委員國昌：好，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：謝謝黃國昌委員，局長請回。","接下來進行詢答的是賴士葆委員。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:41"],["賴委員士葆：（11時41分）謝謝主席，有請國安局的蔡局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，賴委員好。"],["賴委員士葆：局長，你好。請問你，臺灣的軍力在全世界排名第幾？"],["蔡局長明彥：看不同機構有不同的指標。"],["賴委員士葆：你隨便講一個。"],["蔡局長明彥：都有，我看過的……"],["賴委員士葆：最強的、最強的、最前面的排名？"],["蔡局長明彥：都有啦！都有，而且針對陸海空軍各種都有。"],["賴委員士葆：幾名？幾名？幾名？第幾名？"],["蔡局長明彥：根據我的印象，The Military Balance應該大概在十幾左右，我的印象。"],["賴委員士葆：十幾？"],["蔡局長明彥：對，印象，我不知道有沒有最新的資訊。"],["賴委員士葆：我們的經貿實力大概是十幾，你知道嗎？經貿實力？"],["蔡局長明彥：就經貿而言，臺灣好像是第二十二大經濟體吧！"],["賴委員士葆：第十六，也有到第十八。"],["蔡局長明彥：第十六，謝謝委員的資訊。"],["賴委員士葆：原本我以為我們的軍事ranking大概也是排名第十六左右，請問以色列是第幾？以色列的軍力？全世界的軍力第一名是誰？"],["蔡局長明彥：美國。"],["賴委員士葆：第二名呢？第二？我請教你啊？"],["蔡局長明彥：對啊！剛剛我講的意思是我的印象已經是之前的……"],["賴委員士葆：你怎麼……"],["蔡局長明彥：前幾名大概不外就是美國、俄國、中共，大概就是這些國家，但是因為指標不同，在順序上會有調整。"],["賴委員士葆：我沒有要給你什麼陷阱，現在問的是很淺顯的問題啊！"],["蔡局長明彥：對，但我的印象是之前的印象，我不……"],["賴委員士葆：如果不含核武，第二名是老共啦！如果包含核武，第二名是俄羅斯啦！"],["蔡局長明彥：對啊！看指標。"],["賴委員士葆：大概就是如此，因此，無論我們是十三、十六、十八或二十，臺灣也不會多差啊！為什麼會被2024聯合利劍B這樣繞假的？脖子被勒在那裡快要無法喘氣？無論我們要做什麼事情都被lock住，馬上說有多少台多少台，而我們的國防部、國安單位變成一個播報員，怎麼會這個樣子？要Do something啊！"],["蔡局長明彥：沒有，委員，國防部都有它的應處機制。"],["賴委員士葆：我們老百姓只看到它越來越靠近耶！2024-A沒有這麼靠近，但2024-B就整個束起來，真的是整個勒住都可以，那種勒住的感覺讓臺灣的老百姓不舒服啊！臺灣老百姓不爽啊！對於老共的軍演不爽啊！對不對？"],["蔡局長明彥：對，中共對臺的脅迫，臺灣社會沒有辦法接受。"],["賴委員士葆：沒有人會接受啦！"],["蔡局長明彥：是，沒有人能接受。"],["賴委員士葆：問題你們是政府單位啊！臺灣人民把所有希望都寄託在你們身上，你們就要讓我們看到你們有能力因應，但現在我看到的是你們就像播報員，現在飛機有幾架、軍艦有幾艘，這樣而已耶！只告訴我們這樣而已耶！"],["蔡局長明彥：向委員說明，那是屬於情報、情資的部分，關於情報、情資的部分，我們當然是盡可能的透明化，讓社會可以了解中共的軍事動態，國防部針對這個部分也已經有一個對外說明的機制，但是應處的部分，國防部絕對有調動相關海空兵力，以及剛才海巡署署長也特別強調，整個過程動用的海巡署船艦比海警船還多。"],["賴委員士葆：沒有啦！局長，我的時間有限，而且主席是很嚴格的，所以我們要趕快把它講完。我告訴你，老百姓要看到的是它越過1英呎、我們就要擋回去1英呎，這樣才對啊！結果並不是，步步進逼，從2024-A到2024-B，萬一之後還有C，越來越接近，我們卻沒辦法做任何事情，這是老百姓所擔心的啊！"],["蔡局長明彥：國防部都沒有讓這些船艦進入我們的24浬，完全沒有！"],["賴委員士葆：但是比以前緊了啊！有沒有比以前緊？我問你，有沒有比以前緊？"],["蔡局長明彥：我們一直沒有讓他們進入24浬。"],["賴委員士葆：沒有錯，確實是沒有進入24浬，但是比以前緊了。"],["蔡局長明彥：看是與以前的什麼時候比，當然它是有可能步步進逼。"],["賴委員士葆：請問你，與2024-A相比，有沒有？"],["蔡局長明彥：他們歷來的聯合戰備警巡本來就是要抵進我們的24浬作為施壓，確實是有這樣的狀況。"],["賴委員士葆：請問你，這次它提早收兵了，有人說是虎頭蛇尾，是不是過程中有美國的力量在背後？有沒有？"],["蔡局長明彥：關於中共的對臺軍演，剛剛我也向其他委員做過說明，不是只有用兩岸的框架在看，而是必須要考慮到區域與國際政治，所以我相信它會將各種因素都列入評估。"],["賴委員士葆：它提早收兵是不是不願意，有沒有這個選項？也就是臺海不要變成美國的十月驚奇，因為他們11月要投票了，October surprise，它不要變成這個題目，有沒有這個可能？"],["蔡局長明彥：各種可能性都有，包括……"],["賴委員士葆：就是這個、就是這個，key point。"],["蔡局長明彥：對，都有、任何可能性都有。"],["賴委員士葆：這個、這個。"],["蔡局長明彥：還有其他的可能性，甚至包括10月10日到12日剛好是東協峰會，那個時間點也不適合大動干戈在這邊軍演，而且東協峰會中大家都質疑中共在南海的擴張，所以它會根據各種情勢作最後的判斷。"],["賴委員士葆：所以我可以說國安局長相信、認為老共不願意臺海變成美國選舉的十月驚奇？"],["蔡局長明彥：沒有，這是委員的說法、這是委員的說法，但我向委員說的是，中共進行軍演評估的不是只有兩岸的問題，必須要有全面國際與區域政治的評估，這是我的觀點。"],["賴委員士葆：我很喜歡來問你，但是你每次都不給答案。"],["蔡局長明彥：我會盡量回答，謝謝委員。"],["賴委員士葆：這個邏輯讓我們都不舒服，你知道嗎？"],["蔡局長明彥：不會啦！盡量回答。"],["主席：他怕被你下標啦！委員，謝謝啦！"],["賴委員士葆：得不到答案就像找不到那個癢處，我的頭皮癢，結果你幫我抓手，這樣就沒效啊！我的頭在這裡癢卻幫我抓手啊！"],["主席：轉移也是會不癢的，謝謝賴士葆委員，局長請回。","接下來進行詢答的是羅廷瑋委員。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：11:47"],["羅委員廷瑋：（11時47分）謝謝主席，有請我們國安局局長。"],["主席：蔡局長請。"],["羅委員廷瑋：局長要喝個水嗎？"],["蔡局長明彥：謝謝羅委員，羅委員早。"],["羅委員廷瑋：局長，我想向你請教幾個問題。"],["蔡局長明彥：好。"],["羅委員廷瑋：賴清德總統在520的談話中提到希望重啟大陸學生來臺就學，請問局長，就國安局的立場，你們怎麼看？是否歡迎陸生來臺？"],["蔡局長明彥：對於兩岸正常的交流，我們都抱持尊重，也不會有任何意見。"],["羅委員廷瑋：有沒有掌握一些隱憂？"],["蔡局長明彥：在交流的過程當中，我們當然也會盤點過去交流過程中有沒有一些違、異常的案例，對於這個部分我們會特別注意。"],["羅委員廷瑋：針對這個部分，我希望能得知你的態度，剛剛你也說了歡迎陸生來臺交流。"],["蔡局長明彥：正常的交流、沒有問題的交流、社會的交流，我們都尊重。"],["羅委員廷瑋：好。另外，想請問你，國家安全策略以及總體戰略及政策，現在到底是以臺美關係穩定為第一優先，或是臺海和平穩定為第一優先？"],["蔡局長明彥：應該都很重要，以臺灣整體的對外戰略來講，怎麼樣穩定臺海的情勢、維持現狀以及加強與國際友盟的合作，這是不矛盾的、是併行的、也是總統的四大支柱特別強調的重點。"],["羅委員廷瑋：局長，你是否同意把臺灣推向戰爭不是一個愛臺灣的表現？"],["蔡局長明彥：當然，沒有人希望有任何的戰爭。"],["羅委員廷瑋：所以你同意這句話嗎？"],["蔡局長明彥：對，我們不希望臺海發生戰爭，這也是為什麼維持臺海恆穩現狀是我們對外政策優先的考量。"],["羅委員廷瑋：最近我們看到海軍司令唐華的言論，他說解放軍已經準備好，只要願意就可以隨時封鎖臺灣。局長，你怎麼看待這樣的說法？"],["蔡局長明彥：我想就國防軍事的角度來講，我們的國軍單位一向都是料敵從寬，對於中共各種可能犯臺的方案也都有做非常縝密的評估，不只是評估，也會在漢光實兵兵推的演習過程中去做驗證。"],["羅委員廷瑋：也有媒體指出，現在聯合利劍A、B已經陸續上場，以後有C、有D、有E、有F，甚至有人預告一年當中可能會有3次軍演，我們之間有掌握到任何的情資嗎？"],["蔡局長明彥：這邊要向委員特別講一下這個背景，事實上，中共在臺海的軍事活動除了針對臺灣之外，也有它區域軍事戰略的考量，包括在東海、我們現在討論的臺海以及南海。"],["羅委員廷瑋：我知道，它是整體來看的。"],["蔡局長明彥：對，它是整體在看的。"],["羅委員廷瑋：我們有沒有掌握到它可能會進行聯合利劍C、D、E、F？"],["蔡局長明彥：各種可能性不能排除的原因，剛剛在機密會議也有提到，中共平常就有做聯合戰備警巡，它只要隨便透過日常的聯合戰備警巡，再給個代號就變成一個演習。"],["羅委員廷瑋：當然。"],["蔡局長明彥：它就會變成一個常態化的演習。"],["羅委員廷瑋：但是我想要強調一件事情，就像我們剛剛所說的，臺灣所有的民眾普遍都沒辦法認同這樣的恐嚇威脅。"],["蔡局長明彥：對，我們都不能接受。"],["羅委員廷瑋：我們都一致譴責這樣的行為，但我要說明的是，當我們掌握到它的軍演次數有可能頻繁增加時，不管是不是聯合利劍，哪怕是鈍劍，只要有軍演的產生就有可能會不小心擦槍走火。"],["蔡局長明彥：是，我們會注意。"],["羅委員廷瑋：我們應該全面的避免擦槍走火，對於捍衛中華民國主權與保障我們24浬之間一定要全面的捍衛，但是我們也希望不要有任何擦槍走火的事情發生，你可以認同嗎？"],["蔡局長明彥：是，委員講的確實也是我們應處中共軍演很重要的一個考量，也就是我們一定要堅持我們的底線，捍衛我們的國家主權及周邊海空域的安全，但是在過程當中必須要做相關的必要風險控管。"],["羅委員廷瑋：所以我寄望於你們的內部會議，當然你不必告訴我你們講了什麼，但是因為兩岸缺乏溝通，如果有所謂的軍演變成擦槍走火，SOP該怎麼辦？我們該如何降到最低？我們該如何當下馬上處理這個誤會？這是很重要的一個SOP，你們的內部有研議嗎？"],["蔡局長明彥：有，國防部這邊對於共軍機艦近接的應處程序都有一套SOP，這套SOP是經過長年運作經驗所制定，目的就是在……"],["羅委員廷瑋：現在對岸也封鎖拒絕與我們溝通，你覺得這套SOP還有用嗎？有沒有需要更精進？"],["蔡局長明彥：我知道委員關切的問題意識在哪裡，也就是說，我們的SOP是讓中共不能夠進犯到我們的24浬。在此也向委員報告，這幾次的演習，包括剛剛結束的2024B演習，都沒有讓共軍的機艦進入24浬。"],["羅委員廷瑋：我知道，剛剛你就已經講了，24浬是我們絕對要堅守的。"],["蔡局長明彥：是。"],["羅委員廷瑋：但我現在是說未來像這樣的聯合利劍A、B、C、D、E、F軍演次數增加的話，我們在沒有溝通管道的情況之下，能夠避免擦槍走火的SOP一定要再精進、一定要再研議。"],["蔡局長明彥：應該的。"],["羅委員廷瑋：最後我想請問一下，國安局目前是否有中共對臺動武的相關情資？或者是幾年內會發生？有沒有這樣的條件、這樣的啟動？你們有沒有這樣的情資？"],["蔡局長明彥：向委員說明一下，目前我們並沒有看到可以證明它即將、立即要對臺海發動戰爭的情資，沒有這樣的情資，但是他們各種的軍事準備或軍事演訓都不斷在進行，特別是9月到10月的這個階段，他們才剛剛完成全軍戰略演習，目前還在做一些補測考的科目，所以我們對於他們相關的動態都有完整的掌握。"],["羅委員廷瑋：局長，辛苦了！我們持續的努力加油。"],["蔡局長明彥：好，謝謝羅委員的提醒。"],["羅委員廷瑋：記得我剛剛說的，一定要避免擦槍走火，全面捍衛中華民國，我們一定認同，好不好？"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員，局長請回。","接下來進行詢答的鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","接下來進行詢答的是洪申翰委員。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:53"],["洪委員申翰：（11時53分）謝謝主席，請蔡局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，洪委員好。"],["洪委員申翰：局長，今年5月我與幾位委員，包括鍾佳濱委員及沈伯洋委員，我們召開了一場記者會，這場記者會的內容其實就是要指出中國製起重機配備的遠端監控系統在我們港口的狀況。之前我問過交通部的航港局，航港局說這個起重機的硬體是中國製，但軟體不是中國製。"],["蔡局長明彥：我們後來有去問，好像也是用這個……"],["洪委員申翰：這是航港局的說法。"],["蔡局長明彥：對。"],["洪委員申翰：局長，其實這件事情也引起美國眾議院的關注，所以美國眾議院針對港口起重機的問題做了一年的調查，在9月12日剛剛公布的這篇報告中指出，中國製起重機上面有加裝額外的硬體。局長，你知不知道這個額外的硬體是什麼？你有看過這份報告嗎？"],["蔡局長明彥：我沒有特別仔細看過它的內容，但我知道國際有關注這個議題。"],["洪委員申翰：這個額外的硬體其實就是後續維修時才裝起來的，看起來是一個加強的設備。在原本驗收出廠時看起來是正常的，但它是在維修時再裝上去，因此相關單位就很難發現它的問題在哪裡。當然它的說法是要方便遠端維修，但事實上它是可以將資料回傳到中國的，這也是為什麼美國眾議院的這份報告要提出這個示警。這份報告甚至發現就算是非中國製起重機，如果它用了中國製的零件，送回中國維修時也可能被加裝額外的硬體，尤其是有傳輸能力的硬體。局長，我要請問你，港口的起重機被裝上遠端監控系統，而且是中國製的，你認為這個有沒有國安的風險？"],["蔡局長明彥：有被裝的話，當然是要注意的國安風險。"],["洪委員申翰：局長，這是一個大風險。"],["蔡局長明彥：對。"],["洪委員申翰：但是，就像剛才你回答我說你問了相關單位，對不對？"],["蔡局長明彥：對。"],["洪委員申翰：你問了航港局？"],["蔡局長明彥：他們說沒有連網。"],["洪委員申翰：對，航港局說沒有連網，但是就像美國眾議院說的，這個設備是可以額外再裝上去，而且具有傳輸能力。美國政府為了國家安全，現在編列了二百多億的美金，大概是六千多億臺幣，用來更換美國港口的這些起重機，他們也規定接下來要用自己本土生產的起重機，當然是因為意識到國安風險。因此，局長，我想問，相對於美國政府從國安風險的角度做這件事情，我們自己的國安單位對這個部分的敏感度有沒有提前預警？有沒有把這個當作是一個議題？還是等事件爆發了之後再找相關單位，但是回答的內容到底是不是真實的狀況？局長，你覺得我們該怎麼做比較好？"],["蔡局長明彥：這個議題在上個會期也有很多委員提出指導，我記得鍾佳濱委員也向我提過這件事。"],["洪委員申翰：是。"],["蔡局長明彥：後續我們就是請航港局做一個全面的清查，他們已經將全面清查的資料提供給我們，應該也是與提供給委員的資料一樣，它提到的是設備沒有連網的部分。現在是針對有沒有附加的一些零組件是中共製作的產品，我想這個部分可能要再做更完整的盤點。"],["洪委員申翰：局長，關於這件事情，可不可以請你與航港局或是這些港務公司再做確認，有沒有像現在美國政府提醒的那個狀況？它一開始是沒有連網，但是透過維修、透過各種方式，後來被加裝上去的東西，至少現在美國政府的報告、美國眾議院的報告已經有這個提醒，我覺得我們應該要再積極檢視一遍。"],["蔡局長明彥：應該要的。"],["洪委員申翰：這個部分應該要做相關的調查，再弄清楚一次。"],["蔡局長明彥：好，我們再做一次。"],["洪委員申翰：接下來再與局長討論一件事，局長也清楚知道臺灣就是一個海島，我們有很多原物料都是走空運及海運，其中海運當然更是大宗。現在就有一個問題，幫臺灣海運的這些貨船也許因為成本考量或管理的問題而改用大量的中國籍貨船員，一旦臺海發生緊張狀況的時候，我們這些海運要怎麼運作？我們能不能控制住這些中國籍船員？他們會不會願意在兩岸遇到緊張狀況時幫臺灣運貨、工作、協助我們的物資輸送？你覺得這個會不會是一個問題？"],["蔡局長明彥：確實是一個要注意的問題。剛剛同仁也向我做過說明，我們有一個機制，對於中國船員的僱用及相關船舶公司是有一個審查的機制。"],["洪委員申翰：審查什麼？審查他對中國政府忠不忠心？還是在臺海發生緊張狀況時，他會願意為我們工作，你要怎麼審查？他就是中國籍的船員，當緊張狀況發生的時候，他會聽臺灣政府或是聽中國政府？"],["蔡局長明彥：是，我知道委員的關切。"],["洪委員申翰：他會聽臺灣政府或是聽中國政府？那時候他還會幫我們運送物資嗎？局長，目前我們國籍商船的臺灣船員比例其實已經低於20%，而且現在取代的大多數都是中國籍船員，你覺得這個國安風險不用重視嗎？局長？"],["蔡局長明彥：這個部分的業管是交通部，我們會再了解目前的運作機制，以及在風險評估上，業管單位交通部目前處理的方式是什麼。"],["洪委員申翰：局長，我要提醒、現在我沒有要談國營事業罷工的事件、現在我不談勞動問題、現在我要談國安問題。我覺得如果我們沒辦法把這件事視為重要議題，包括我們的國營事業在內，我們就會放任中國籍船員的比例一直上升，可能包括自己的船、也包括FOC船，都是一直在上升，這個應該要被辨識成一個重大的國安風險。"],["蔡局長明彥：是，同意。"],["洪委員申翰：因此，國安局應該要告訴航港局、甚至要告訴經濟部，我們對於這個作法是有疑慮的。現在就臺灣船員的角度而言，他們也感到很恐慌，因為他們一直覺得會被取代，但是我要說，就像這次美國港口的罷工事件，也影響到他們的物資運送，還好後來解決了。因此，針對這個供應鏈運輸韌性的問題，假設今天我們大部分被掐在中國籍船員的身上，我們沒有歧視，但我們確實會懷疑當問題真正發生的時候或是緊張發生的時候，他會為我們工作嗎？局長，你覺得該怎麼辦？"],["蔡局長明彥：同意委員的一些觀察以及提出來的示警，針對這個部分，我們會看政府運作機制中到底有沒有哪個部分要特別加強，以及萬一發生像委員所講的狀況，我們大概要怎麼樣處理。"],["洪委員申翰：局長，我認為無論是國安局也好、國安單位也好，應該要有一個專案，針對現在海運中國籍船員的問題，可能會帶來的各種風險，應該要提出預警、甚至要提出態度，還要告訴我們的國營事業，先不談勞動問題，這樣做在安全上、在國安上是有高度的疑慮。從國安的角度、從供應鏈運輸韌性的角度而言，我們不希望是這樣發生，即便是現在這個狀況，中國籍船員的比例一直是在上升中，可以嗎？"],["蔡局長明彥：我們會注意，謝謝委員的提醒。"],["洪委員申翰：我希望你能提出專案來處理這個問題。"],["蔡局長明彥：我們來處理。"],["洪委員申翰：好不好？"],["蔡局長明彥：好。"],["洪委員申翰：局長，我要再說一次，現在我們不談那個罷工的問題，但是相對應的兩個部分，請國安局研議全面清查我們的港口設施是否有中國製的監控設備，如何保障港口的安全。它可能不是破壞你的關鍵基礎設施，但它用一個額外的設施監控你的關鍵基礎設施，這是現在大家擔心的事情。第二個，下面這個部分，局長說願意用一個專案來處理，對不對？"],["蔡局長明彥：向委員說明一下，畢竟我們是情報機關，就情報機關的角度而言，可以針對這樣的威脅樣態做一些分析，以及示警到底有哪些預警的安危的狀況要特別提醒相關的業管單位。"],["洪委員申翰：是，局長，這是我現在希望你做的事情。"],["蔡局長明彥：是，我們會處理。"],["洪委員申翰：如果我們相關的單位、如果我們的國營企業、如果我們的經濟部、如果我們的航港局，他們對這件事情沒有國安風險意識、他們沒有從國安角度去思考這件事情，所以今天我就是要請你們從這個角度去提醒、去了解，把這個當作是一個資訊，在彙整風險評估之後告訴他們，這是可以的或是不可以的、這是我們希望的或是不希望的。局長，這件事情就麻煩你了。"],["蔡局長明彥：可以。"],["洪委員申翰：我會繼續追這件事情，好不好？"],["蔡局長明彥：好，我們來處理。"],["洪委員申翰：局長，謝謝。"],["蔡局長明彥：好，沒問題。"],["主席：謝謝洪申翰委員，局長請回。","接下來詢答的高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。","顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。","接下來進行詢答的是伍麗華委員。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：12:4"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時4分）謝謝主席，有請局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，伍委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：局長好。我是山地原住民的立法委員，那麼我相當關心國家的安全問題，當然我也很關心我們原住民在這當中所扮演的角色，所以我先找了幾則新聞，我唸一下關鍵字，你聽聽看。"],["蔡局長明彥：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有海峽兩岸少數民族交流協會、收受廣西臺辦現金資助、免費旅遊招待、競選後援會、網路宣傳、拉票、委託、指示、贊助、支付獎金、匯入銀行帳戶、回報競選進度、討論選戰策略規劃，甚至是看到判刑才五個月、四個月、易科罰金、緩刑五年。局長，看起來中國介選已經是明確的事實，對吧？"],["蔡局長明彥：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那麼我們掌握到多少？"],["蔡局長明彥：從去年到現在，國安單位查辦有關共諜，包括介選的案件，應該有八十幾件。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：判刑結果？"],["蔡局長明彥：起訴的應該有四十幾件。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您覺得如何？我們每次辛苦蒐集情資，送給檢調，到了法院，我們的反滲透法看起來很像是塑膠！"],["蔡局長明彥：就目前法律條文的規範來講，我們必須在情報的部分支援檢調單位查察相關的案件，儘量來鞏固那個法律要件，讓這些案件送到檢方跟院方，比較容易立案。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我這樣提出來，就是希望國安局留意這個部分，因為我們覺得這是破口，你了解我的意思吧？"],["蔡局長明彥：我知道。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：講一句實在話，其實我們在立法院也都時有所聞，已是不爭的事實，許多助理也都會講出來。從以前到現在，太多太多的辦公室都接得到國台辦的電話、省台辦的電話，有時候還會說好久沒來，什麼時候帶人來？他們甚至還說，因為統戰的經費很多，花不完要核銷，這也都是不爭的事實，對吧？"],["蔡局長明彥：對，就兩岸相關的互動，我剛才也跟其他委員講，正常的交流，我們沒有意見，但只要涉及到這種滲透的，有違反到反滲透法所謂的發展組織的、介選的或是來煽惑影響公共安全秩序的……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們都有掌握？"],["蔡局長明彥：對，這個部分的樣態，我們會持續來關注。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我們也覺得原住民是個破口，立法院更是個大破口，我們常常看到新聞報導，現在可能也都利用原住民的議題來去包裹，像之前會引起公民團體抗議，也是因為這樣的一個因素。我現在要說的是，那個落地招待已經變了，我們地方的人都說：怎麼大陸那邊都沒有喜歡我們老人了，都要年輕人了？"],["蔡局長明彥：對，他們現在聚焦在原青。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，你看24,800元新疆九天遊，一般旅行社一模一樣的行程要63,900元起；我也知道很多校園統戰團做過相關系列報導，這些去過的年輕人回來都說，只是交朋友。現在手段是越來越柔軟了，懷柔手段溫水煮蛙，甚至他們自己去了，還能說中國總算找到對的方法了。請教國安局可有掌握嗎？"],["蔡局長明彥：有。現在這方面的交流，中共大概會特別鎖定原青的部分，主要是透過一些文化的、體育的。另外包括中共的地方的政府，也會舉辦一些少數民族的文化活動邀請原青過去，這是第一部分主要的樣態；第二部分，如果涉及到費用，由一些協力團體來引介這些交流活動，他們沒有相關旅遊的授權證照的話，也是我們另外一個查辦的重點。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：局長，我在這邊要講，這一些好像很嚴重影響我們的國安，但很多人都在抱怨，好像怎麼做都沒事！我為什麼要這樣講？我就舉個例子，像日本、美國，他們都在擔憂中國用中資買了好多土地，美國甚至有66%的民意，希望禁止中國在美國買土地。","局長，假設這些年輕人回來了，他的個資被當了人頭，我們現在有禁伐補償，這個禁伐補償借名登記還看不出誰買，你在日本買地，在美國買地都還看得出來，我們這個原保地是要借人頭的，你們有沒有查過，有多少是被中資買走？"],["主席：請摘要回答。"],["蔡局長明彥：好。假如中資或陸籍人士要來採買我們相關的不動產，內政部有個審查機制，我們會受邀去參加這個審查機制。審查的重點就在於，採買的人有沒有黨政軍的背景，採買的不動產是不是位在重要的軍事設施、敏感的設施周邊？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：局長知不知道，連我們的關鍵設施都有可能被滲透，他們有交流，國安局有掌握嗎？因為時間的關係，我只想說我們都知道這些是認知作戰，但是我們的國人都不怕，國安局掌握最多、最多、最多的情資，都在你們的手上，你們要揭露，要反守為攻。"],["蔡局長明彥：有，這部分……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它就跟詐騙一樣，手法越來越多元，越來越讓你渾然不知，希望國安局在這個部分能夠有更積極的作法，要不然，我們快要沒有信心了。大家都知道這些事情都存在，但是從來沒有人因為這件事受到什麼嚴重的懲罰或揭露，都沒有！是不是可以在一週之內，來跟我說明掌握的情形？"],["蔡局長明彥：好，我們來跟委員做會後的報告。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝局長、謝謝主席。"],["主席：謝謝伍委員，局長請回。","接下來進行詢答委員，邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。","蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。","接下來進行詢答的委員是翁曉玲委員。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：12:11"],["翁委員曉玲：（12時11分）有請局長。"],["主席：請局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，翁委員好。"],["翁委員曉玲：局長你好。前兩天中共實施聯合利艦的環臺軍演，其實也造成國內民眾大家人心惶惶，本席看見賴清德總統在臉書上po了一張召開國安高層會議的照片，局長和國防部部長、院長都在會議當中。我在這邊想請教局長，你們有沒有討論出什麼結果？"],["蔡局長明彥：有。"],["翁委員曉玲：要如何殺出重圍？要怎麼樣突破中共對臺灣的封鎖？"],["蔡局長明彥：有，跟委員說明一下，因為這次的演習，大家事前都有做一些情資的分析跟研判，也大概都知道在哪個時間點可能會發動怎麼樣的演習，所以當天在國安高層會議的內容當中，各單位都有做相關的提報，總統也有做指裁示，也有對外說明。"],["翁委員曉玲：我不知道你們會不會都是一些文人在談如何突破這個軍事封鎖，現場好像沒有看到有我高階將領在場參與討論。"],["蔡局長明彥：沒有，因為這個會議是國安高層會議，主要是國防部長……"],["翁委員曉玲：沒關係，因為照片已經有事實……"],["蔡局長明彥：因為國防部長來開會之前，已經在國軍召開會議……"],["翁委員曉玲：謝謝，接下來我要講我的看法。這麼重要的會議，為什麼可以沒有真正軍事專業的高階將領參與？從國安的角度來講，軍事將領的意見難道不重要嗎？"],["蔡局長明彥：很重要，很重要，跟委員說明一下，因為國防指揮部……"],["翁委員曉玲：本席希望未來對這一類的會議，你們能夠有多一點專業人士，少一點政治人物的口水在裡面……"],["蔡局長明彥：都是各部會的首長。"],["翁委員曉玲：接著要講下一個議題。最近行政院已經開始採取一連串的民防措施，從昨天在高中發這個青年服勤單；前一陣子也傳出後備指揮部跟地方宮廟簽署彈藥預囤點的協議。本席要問的就是，在宮廟放彈藥這件事情安全嗎？合法嗎？"],["蔡局長明彥：國防部他們應該有對外說明，並沒有所謂囤放彈藥這件事情，在6月30日……"],["翁委員曉玲：那是在戰時，現在是作戰規劃裡面就有這種規劃，所以在戰時囤放彈藥的這個議題安全嗎？從國安的角度來看，難道這件事情不重要嗎？只有國家安全重要，人民的生命財產安全都不重要嗎？"],["蔡局長明彥：都很重要。"],["翁委員曉玲：接下來想請教局長，您知道近年來我們的彈藥庫發生爆炸意外事件有多少件？"],["蔡局長明彥：這應該要國防部業管單位才有相關的數字。"],["翁委員曉玲：我希望這不只是國防部的問題，國安單位也要知道。本席在這邊告訴你一個統計資料，三十年來，軍方彈藥庫的爆炸事件發生24件，20人死亡，89人輕重傷，其中還不包括搬運彈藥等等這些所發生的意外傷害。所以本席要講，在宮廟存放彈藥，就安全性來講，這是極其危險的，不知道你們有沒有實際去告訴這些已經簽訂協定的宮廟主，讓他們知道有這樣的一個狀況？"],["蔡局長明彥：因為這是國防部的業管，我們還是尊重他們的一些評估跟規劃。"],["翁委員曉玲：但這是國安高層會議，它涵蓋了民防、軍防等等，全部都在內，所以我希望國安局要重視這件事情。接下來，如果從法律的角度來講，根本不應該發生可以在宮廟存放彈藥，因為全民防衛動員準備法第二十九條就規定得很清楚，像圖書館、療養院、其他慈善機構的場所、建築物設備，還有人民日常生活所需，常會接觸到的設備，就不應該存放。就國際法來看，同樣的在日內瓦公約裡面，清清楚楚地講軍民要區分，有一個軍民區分原則，所以民用物體，還有包含像對文物、宗教、禮拜場所等等的保護，這是國家要做的事情，民用物體不應該成為被攻擊、被報復的對象。所以當我們的宗教場所、學校或是其他的慈善用途場所被利用為軍事用途的時候，就有可能成為軍事攻擊的目標。"],["蔡局長明彥：國防部對這些有說明，他們沒有要去存放。"],["翁委員曉玲：所以國安局都沒有意見？對這件事情，我真覺得很不可思議，這畢竟是整個國安的一環……"],["蔡局長明彥：我後來理解，這不是國防的政策。"],["翁委員曉玲：我必須要說的是，在宮廟存放彈藥是這麼危險的事情，當我們的學生未來可能被利用成為軍事攻擊目標的時候，這件事情難道不應該向民眾講清楚嗎？要把這個事實的嚴重性講清楚！不要忘記聯合國雖然譴責哈瑪斯攻擊平民，可是哈瑪斯說我攻擊的對象也都是軍事目標。所以，對於這個部分，希望國安高層在研商相關議題的時候不能夠只是由國防部，我不知道顧立雄部長到底了不了解相關的法律問題，還有軍事安全和人民安全的問題？這些在國安高層會議中，國安局也應該要提出你們的意見，而不應該怠惰。所以，我們不希望宮廟未來成為人肉盾牌，必須要積極的檢討宮廟存放彈藥的合法性……"],["主席：請局長摘要回答。"],["蔡局長明彥：一句話，跟委員說明一下，全社會的防衛韌性跟全民皆兵要去打仗，這是兩個不同的概念，混淆的話，會造成一些不必要的社會恐慌。"],["翁委員曉玲：事實上就是你們在混淆。"],["蔡局長明彥：沒有，這是社會韌性的問題。"],["翁委員曉玲：問題是你們在混淆，你們在模糊那個界限……"],["蔡局長明彥：沒有，沒有。"],["翁委員曉玲：一旦發生戰爭的時候，現在透過空中的定位量子地圖看得清清楚楚，哪一個宮廟、哪個學校裡面有存放彈藥，它就很容易合理化，這個就是軍事目標。"],["蔡局長明彥：跟委員說明，全社會韌性是現在國際社會在俄烏戰爭之後高度關注的議題……"],["翁委員曉玲：但是沒有像臺灣這麼危險，民進黨政府執政以來，臺灣已經成為全世界最危險的地方，所謂兵凶戰危，所以這個議題對我們來說很重要，希望國安局……"],["主席：謝謝翁委員。"],["翁委員曉玲：也能夠再儘快地在一個禮拜的時間，給我一個有關於法律的評估報告。"],["蔡局長明彥：避戰是我們最優先的主要原則，謝謝委員提醒。"],["主席：謝謝翁委員。有時候我們要看一下是誰施加的危險。","接下來進行詢答的委員是洪孟楷委員。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:19"],["洪委員孟楷：（12時19分）謝謝主席，麻煩請蔡局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，洪委員好。"],["洪委員孟楷：蔡局長，我特別看了一下國安局的業務報告，國家安全是我們重中之重，我們也認為大家要共同來捍衛跟維護。"],["蔡局長明彥：謝謝委員支持。"],["洪委員孟楷：其中我想請教的是，對我們來說，能源等相關的一些算不算是重要的戰略物資？因為有人說電力、國力都非常重要。"],["蔡局長明彥：是，依照資安管理法，委員剛剛提到都是關鍵設施。"],["洪委員孟楷：關鍵設施？"],["蔡局長明彥：對。"],["洪委員孟楷：我不知道局長有沒有看到，昨天經濟部長說我們要從菲律賓、從外國拉電纜，或是用船把電運輸回來到臺灣，供臺灣的企業使用？"],["蔡局長明彥：有看到……"],["洪委員孟楷：這有沒有相關的安全疑慮？"],["蔡局長明彥：有看到這樣的報導，但……"],["洪委員孟楷：我們之前有評估過嗎？從國外輸入電給我們臺灣兩千三百五十萬人使用？"],["蔡局長明彥：這個可能是經濟部在評估的方案，還沒有啟動到一個機制，請國安局去提供意見；假如有的話，我們會做相關的……"],["洪委員孟楷：部長就直接讓公眾都知道，現在大家都知道─哇！原來部長有這樣一個想法。所以，第一，他沒有跟國安局這邊討論過，或是說國安局沒有收到經濟部有正式……"],["蔡局長明彥：還沒有。"],["洪委員孟楷：第二，現在大家也都知道了，局長，依您專業的角度來判斷，我們跟菲律賓沒有邦交，菲律賓兩年前的領導人，相對來說，是比較親中國大陸政策的，現在的領導人相對來講，跟中國大陸的關係比較淡。您剛剛的業務報告裡面，通篇都在講我們的政經情勢跟我們的國家安全，菲律賓跟我們的關係有沒有真的很close？如果我們今天有10%、20%的電力是由菲律賓這邊運輸進來，他們有辦法確保會一直運輸，提供給予？"],["蔡局長明彥：不好意思打斷委員，我們現在還不太知道，經濟部規劃的細節和整個方案內容是什麼，所以……"],["洪委員孟楷：但他就直接講日本跟菲律賓。"],["蔡局長明彥：所以，我們在這裡不太適合做進一步的評估。"],["洪委員孟楷：因為這個就已經牽扯到國際情勢，如果菲律賓這個國家跟我們沒有那麼close，甚至他們不是我們的邦交國的時候，今天如果他的領導人換了，變成是比較親中國大陸，你的通篇報告裡面都認為，中國大陸是我們現在最大的假想敵……"],["蔡局長明彥：是，是。"],["洪委員孟楷：若是這樣，我們的經濟、我們的發電命脈、國家安全重要的物資跟能源，會不會被掌握在別人的手上？"],["蔡局長明彥：當然可以理解。"],["洪委員孟楷：這樣到底是強化民主夥伴的合作關係，還是弱化我們的國家安全？"],["蔡局長明彥：對，理解委員的關切，以及背後的那個問題意識，我充分理解。但因為……"],["洪委員孟楷：您的專業評估呢？"],["蔡局長明彥：我看經濟部可能還在初步的一個……"],["洪委員孟楷：如果經濟部報上來，以國安單位專業評估，你會怎麼建議？"],["蔡局長明彥：我們會先看經濟部的內容方案到底是什麼？比如委員剛剛提到的是日本？是菲律賓？放在哪一個地點？那個地點的基礎設施完不完善？可能聯通的管道網絡該怎麼鋪設？這都要有一個全面的方案，再評估比較，才能夠從國安的角度來發揮。"],["洪委員孟楷：有講等於沒講！"],["蔡局長明彥：對，但這是必經的評估過程。"],["洪委員孟楷：局長不用那麼的小心，我說實在話，我們都還沒有講，但因為有媒體講了，好像3月、4月、5月已經有廠商去菲律賓做前期投資，所以現在部長講的話，是不是跟這些廠商一問一答？要拉抬股價，還是什麼？我們不知道！但至少從國安的角度來說，能源、電力我們有辦法依賴別的國家嗎？今天在臺灣有任何一個電廠，大家就已經叫翻了，沒想到我們居然要把我們的電放在幾百公里遠的別的國家那邊，不是我們的領土，然後靠著合約，靠著商業模式，把那個電給買回來。如果今天有任何的狀況，我甚至不講海底電纜有沒有什麼樣的問題，你覺得這對於國安來講，到底它是增強我們的國安，還是脆化我們的國安？"],["蔡局長明彥：我們會後再來跟經濟部多了解一些他們相關規劃的細節，假如有掌握到細節的話，我們再來做進一步的評估。"],["洪委員孟楷：局長，要用專業來講，如果真的不可行，或是真的可能會有圖利的狀況，請以國安局的角度，好好提出專業。","另外，蔡前總統現在出訪歐洲，有媒體報導說他可能也會前往美國；我想中華民國現任元首或卸任元首，只要是代表青天白日滿地紅，代表中華民國出訪，我們沒有拒絕也沒有不願意的理由！對這個部分，國安局有沒有掌握，對岸可能會有什麼樣的反制措施？"],["蔡局長明彥：這個我們會特別來注意，因為就國安局的法律權責來講，我們必須提供卸任總統安危的保護，所以，對於總統出訪的地點、路線、出現的場合，以及會不會有當地中共僑團的動員，這部分我們都有密切注意。"],["洪委員孟楷：因為蔡前總統有可能前往美國，我們有沒有評估對岸可能會有什麼樣的動作？"],["蔡局長明彥：美國的部分，蔡前總統的辦公室還沒有對外說明，我不適合做評論。"],["洪委員孟楷：但已有媒體報導出來，如果有的話，如果真的成行，國安局也會做評估？"],["蔡局長明彥：不管卸任總統要到哪個國家去，我們都會做安全的評估，因為這是我們的法律責任。"],["洪委員孟楷：好，還是要保障我們的元首安全。"],["蔡局長明彥：當然。"],["主席：謝謝洪孟楷委員，局長請回。","今天登記質詢的委員，除不在場者外，均已發言完畢。報告及詢答結束。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供；但是，如局長剛才答應兩位委員於一週內答復的，或另有約定期限者從其所定。以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。","本日會議到此結束。通常業務報告後，都要審查預算，我們期待我們委員會相關的預算，能夠早一天送進委員會進行審查，因為事涉不管是國安、國防都是重要事情，我們希望業務報告後，能更儘快來審查我們相關的預算。","今天會議到此結束，散會。","散會（12時25分）"]],"block_lines":[1,12,13,15,41,43,43,44,44,45,49,49,103,103,107,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,130,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,146,147,148,149,152,153,154,155,156,158,160,161,162,163,163,165,166,167,168,169,170,171,172,174,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,189,190,191,192,193,194,195,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,300,301,302,303,304,305,306,307,309,310,311,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,323,325,326,327,328,329,331,332,333,334,335,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,375,376,377,378,379,380,381,382,383,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,409,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,521,524,525,526,527,528,529,530,531,532,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,556,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,645,645,647,648,649,650,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,675,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,736,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,786,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,841,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,870,871,872,873,874,875,876,877,877,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,922,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,961,962,963,964,965,966,967,968],"person_count":{"張主任秘書景舜":1,"主席":44,"蔡局長明彥":335,"羅委員美玲":11,"陳委員永康":12,"林委員楚茵":10,"主席（林委員楚茵代）":1,"王委員定宇":52,"張署長忠龍":19,"郭主任治國":3,"陳局長白立":26,"主席（王委員定宇）":1,"沈委員伯洋":10,"馬委員文君":26,"黃委員仁":11,"徐委員巧芯":53,"林委員憶君":15,"陳委員冠廷":41,"黃委員國昌":13,"賴委員士葆":29,"羅委員廷瑋":24,"洪委員申翰":25,"伍麗華Saidhai 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