{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年10月21日（星期一）9時3分至18時22分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宗憲","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","併案審查","(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案。","(二)委員翁曉玲等16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案。","答詢官員　司法院副秘書長黃麟倫"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開始開會。宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年10月17日（星期四）上午9時至11時25分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：黃國昌    陳俊宇    鍾佳濱    沈發惠    羅智強    林思銘    謝龍介    莊瑞雄    吳思瑤    吳宗憲    傅崐萁    翁曉玲    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：賴士葆    麥玉珍    鄭正鈐    楊瓊瓔    蔡易餘    洪孟楷    羅明才    陳冠廷","      委員列席8人","列席官員：法務部部長  鄭銘謙","法務部調查局局長  陳白立","法務部行政執行署署長  繆卓然","法務部廉政署署長  馮成","法務部矯正署署長  周輝煌","法務部司法官學院院長  柯麗鈴","法務部法醫研究所所長  侯寬仁","主    席：鍾召集委員佳濱","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  高念祖","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。","（本次會議有委員黃國昌、陳俊宇、吳思瑤、沈發惠、羅智強、莊瑞雄、吳宗憲、鍾佳濱、 翁曉玲、洪孟楷提出質詢；委員謝龍介、林思銘、陳冠廷提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：請問上次會議事錄有無錯誤或遺漏？（無）議事錄確定。","本次議程討論事項，我們排定的是併案審查翁曉玲等人分別擬具憲法訴訟法第四條、第九十五條等兩案的條文修正草案，現在進行提案說明及報告。"],["吳委員思瑤：主席，我有程序問題。"],["主席：好。因為現在有委員提出程序發言，依據立法院議事規則，在委員發言前，先宣告發言的時間，每位委員發言時間3分鐘。需要發言的委員麻煩到主席臺這邊登記。麻煩吳思瑤登記一下。"],["吳委員思瑤：好，謝謝。"],["主席：我們原則上先讓每位委員發言一次，然後等一下視情況。","第一位先請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：主席、各位同仁。今天在立法院是重中之重，今天是不是會有瀕臨癱瘓憲法法庭，對於臺灣憲政法制按下發動鍵，形成一場核爆？這麼重要、這麼關切國家憲政運作的憲法訴訟法，快速的在上周五院會復議的表決，國民黨、在野黨成功之後，快速的排案，在上周五快速排案列入今天議程之後，我們看到這個周末，臺灣的法律專業界快速的動起來，有律師發動了連署聲明──反對司法院長懸缺，拒絕憲法法庭停擺。這群律師的訴求有兩個，第一個，憲政機關應該共同守護司法，繼續向前，立法院應立即排審大法官的人事同意權，立法院是憲政機關，我們要善盡憲政的忠誠義務，大法官人事同意權要進入審查，即刻排審，這是訴求一。訴求二，維護憲法法庭的正常運作，立法院應當拒絕通過憲法訴訟法的修正草案。這群律師甚至也要求在野委員撤回這樣一個毀憲亂政的修法，所以已經有法界的律師開始串聯，這是周末快速的行動。而在周五，我們看到有多少個臺灣民間的司法單位，包括民間司改會、人權公約施行監督聯盟、台灣勞工陣線、公民監督國會聯盟、台灣刑事辯護律師協會、台灣環境保障基金會、台灣人權促進會、國際特赦組織台灣分會，還有身障聯盟等等團體也快速的提出連署呼籲，在大法官任期將至的敏感時機，匆促地提出憲法訴訟法的修法，就是有意要透過立法權單方面停止司法權的運作，造成憲法法庭的停擺，而在野黨透過本次修法，不無要藉著修法來恫嚇、影響憲法法庭周五即將進行國會擴權法案的宣判，也因為今天快速修了憲法訴訟法，就可以讓大法官人事同意權無限制地停擺，因為只要修過了翁曉玲委員的版本，如果同意權持續擺爛不予審查，未來將沒有任何一屆的大法官可以達到你所說的法定人數。","所以今天我們要嚴肅地在進入審查前提出兩個訴求，第一個，先審大法官人事同意權，再來研議憲法訴訟法的修正，必須先讓立委依法善盡立委的憲法忠誠義務，再行進入憲法訴訟法的討論，否則將會造成憲法法庭的空轉。第二個訴求，這樣一個攸關國家法治、憲政基礎的修法，我們需要嚴肅地召開公聽會。我剛剛快速地把握時間為大家宣讀目前連署的民間團體、法界的專業人士、律師界、人權界，大家都認為這樣的匆促修法不宜，這麼多民間的聲音，立法院不能視而不見！重要的憲法訴訟法在當初2019年、2018年立法的時候，司法院召開了兩次的公聽會；在111年一修的時候，也在立法院召開過憲法訴訟法修法的公聽會，而今天憲法訴訟法的修正，針對法定員額、現有員額還有裁決數要達三分之二這麼根本關鍵的問題，卻沒有任何公聽會的形式來匯聚民間的聲音。","所以再次強調，民間團體大表遺憾、大表譴責，民間團體的專業意見應當可以在立法院的議事殿堂，透過公聽會行使對於憲法訴訟法修法多元的對話，在野黨不要害怕！第二，大法官的人事同意權該行使就行使，總統府在8月30日就已經將咨文送進立法院，現在連審查都沒有排審，那麼何以急速地來快修癱瘓憲法法庭運作的憲法訴訟法呢？立法權再大也不能凌駕司法權，立委再大也不能一再地因為害怕釋憲就來毀憲。我們要求有公聽會，讓社會來多元對話，不能匆促修法；第二，修法之前，立法院善盡憲政機關的忠誠義務，大法官人事同意權必須啟動審查、必須行使立委的法定職責，謝謝。"],["主席：謝謝。","下一位請鍾佳濱委員。"],["鍾委員佳濱：主席，我先說明，我這個是會議詢問，不是程序問題，會議詢問主要是因為同樣是擔任召委輪值過，所以要請教我們主席，今天列席備詢的官員，其實不能備詢，是說明啦！因為今天司法院他們來到立法院，他們並沒有向立法院接受立法委員詢問之義務，因為憲法講得很清楚，憲法第五十七條行政院向立法院負責，所以行政院各部會的首長、政務官有到立法院接受詢問的義務。但是今天，同樣的我們在談憲法訴訟法，我們特別邀請司法院，因為現在沒有秘書長，現在是黃副秘書長代理，那還請來了憲法法庭書記廳的廳長，但是他們或許可以來說明憲法訴訟法當中，包括提案人所提出的現有總額要改為法定總額這樣的修法意旨，在未來或者過去憲法法庭或是大法官審理案件的時候的作法，但是本席很好奇的要請教於主席，能否也邀請到號稱國會百科全書的本院周萬來秘書長到會來備詢？我想作為我們立法院成員之一，立法院開會的時候，委員會是可以請秘書長來說明的，包括小到一個發言台要怎麼設置，過去法制委員會都有邀請秘書長來報告、來討論。","我這裡要說的是請主席幫我審酌一下，我們的立法院職權行使法第四條說，立法院會議須有立法委員總額三分之一出席，始得開會。這裡寫立法委員總額，那總額怎麼訂呢？前項立法院總額以每會期實際報到人數為計算基準，但在會期中辭職、去職或死亡的減除之。也就是說，立法院自己開會的時候，我們的法定人數怎麼去計算，職權行使法寫得很清楚，但是換到我們審自己立法院職權行使法，我們同意我們立法院開會時候的額數問題，是扣掉去職、死亡、辭職的，而且要以當會期有來報到的，那就我理解，這就是現有人數的意思，就是現有總額的意思。但是輪到我們要審憲法訴訟法的時候，立法委員自己提案，把這個現有總額改成法定總額，是依憲法增修條文第五條的規定，大法官的額數問題。那增修條文第四條寫立法委員自第7屆開始113人，是不是以後我們立法院開會，我們的總額，就以憲法增修條文第四條這113人做基準呢？還是根據我們立法院職權行使法的規定，按照這個方式來計算呢？能不能請主席裁示，趕快請我們立法院國會百科全書的周萬來秘書長來幫我好好的解答一下，立法院跟司法院總額運作的總額方法怎麼計算，聽聽立法院秘書長的說法，請主席裁示。"],["主席：鍾佳濱委員，我這邊跟你提醒一下，我們今天審的是憲法訴訟法。第二個就是說，如果你對這個有興趣，那你下次可以排案，你來請他來嘛！對不對？"],["鍾委員佳濱：這是……"],["主席：不是，這是主席的權力嘛！對不對？"],["鍾委員佳濱：OK，所以……"],["主席：那你下次當主席，你可以請他來啊！然後第三個，如果對什麼東西的員額你都要比照什麼，那你要不要去質疑普通刑庭法院的合議庭為什麼3個人是固定人數、為什麼5個人是固定人數，講這個沒有意思，我們今天審查的是……"],["沈委員發惠：委員是問你的意見……"],["主席：對！他問我，他請我說明嘛！"],["沈委員發惠：他沒有問你……"],["主席：他剛剛不是請我說明嗎？他剛剛請我說明，那我現在在說明嘛！"],["鍾委員佳濱：不要反問我啦！"],["主席：那你要不要讓我說明？"],["沈委員發惠：你要說你的立場，你就這個法案的立場。"],["主席：如果不要我說明，那就不用我說明。"],["鍾委員佳濱：主席，你剛剛不是在說明，你在反問我啦！你說那刑庭要不要固定3人或5人，我怎麼……"],["主席：我是說我的意見嘛！所以我認為不用啊！那你有必要的話，鍾召委下次你排案，你再請他來，我認為不用嘛！"],["鍾委員佳濱：好，謝謝我們主席的指示，也就是說……"],["主席：謝謝。"],["鍾委員佳濱：主席樂見我下次輪值召委的時候，我請周萬來秘書長就憲法訴訟法及立法委員職權行使法關於額數的問題怎麼樣運作，是不是這意思？謝謝！"],["主席：我現在跟各位提醒一下，我們今天審的是憲法訴訟法，不是其他法條，謝謝各位。","下一位我們請沈伯洋委員發言。"],["沈委員伯洋：沈伯洋會議詢問。我覺得這個真的是惡夢，就是說在上個會期的時候，我們就已經在審國會擴權法案，這一個跟監察權之間的衝突，當時的這一個法案，就是想要把監察權整個廢掉，那現在我們遇到的是立法權不只要把監察院的職權廢掉，現在是要廢掉整個司法權。所以我一開始先講一個比較程序上的問題，因為前面我看到第三十條跟第四十三條，第三十條是判決，第四十三條是暫時處分，這個已經逕付二讀，但問題就出在這裡，如果我們今天要討論現在到底法官的員額，他的現有總額是多少，另外修正的第三十條跟第四十三條，它也是跟人數有關，照理說它應該在一起審查才對，為什麼要把那兩條先逕付二讀，然後把這一個現在留在這裡？這聽起來不太合理嘛！所以一開始就已經沒有打算要好好來討論這一個法條，因為有些法條逕付二讀，有一些法條留在這裡，這個在程序上其實是不完備的。","第二個我要提的就是實質的影響，我們在手板上面都有寫，這個是有癱瘓憲法法庭的疑慮，我們現在不是只有剛剛講的那幾條，第三十二條、第四十三條、第三十一條、第二十六條、第三十條、第七十五條、第八十條、第八十七條全部都有這樣的一個問題，而且它跟第十二條到底有沒有衝突？這個其實在司法院的報告裡面都有提到，所以很多技術上的細節根本就沒有在這個法條的修正裡面被討論跟展現，更不要講說如果今天法定總額就是現有總額的話，如果以立法技術來講，當時就寫「總額」兩個字不就好了，那幹嘛還要分什麼法定總額跟現有總額？你就寫總額就可以了，這其實是法律的一個ABC，如果說我們現在把法定總額跟現有總額兩個分開，第一個，它在文字上一定就是會有差別；第二個，大家如果回去看立法院的公報，我們來看一下第82卷第2期，當時王秘書長甲乙的發言，跟黃委員興邦跟他之間的詢答，裡面就講得很清楚，現有總額就不是法定總額。","當然我也可以看到，國民黨可能有提到今天之所以會修正，是因為其他國家這樣規定，但問題是美國基本上跟終身制沒有兩樣；日本也是類似終身制，他有一個年歲的上限，那他10年的那個類似罷免的機制，基本上是沒有在運作；法國提名的有三種不同的資格，跟臺灣更不一樣，所以這些完全都是跟臺灣不一樣的情形，那為什麼臺灣今天要這樣規定？臺灣最特別的地方是在於說可以由立法院這邊去卡住大法官的人事，所以我們在大法官的人事還沒有審查之前，你只要實質把它卡住了，到最後只要配合這條的修法，你實質上就癱瘓了憲法法庭，因為你的人數就是不足到所謂的10個人，如果你用現有總額來做計算的話。","所以我還是要再次強調，以現在這樣的一個框架來講，如果我們不先處理人事權的規定，那麼我們現在往下來修這樣一個總額的規定，完全就是把司法權視若無物，那我也可以看到手板上面寫什麼，這個是挺賴的大法官什麼等等之類的，我想說這都是統計沒有學好，這是虛假關係。我們舉個例子，譬如說今天大法官很關心兒童福利，那假設賴總統也很關心兒童福利，結果兩個人都關心兒童福利，所以這個叫做擁賴大法官嗎？如果一個人很關心老人的福利，然後一個大法官也關心老人的福利，那這樣呢？如果他跟民進黨一致，難道就是綠的大法官嗎？這就是一個非常危險的一種說法嘛！故意把人權相關的主張跟法律原則相關的主張把它扣在一起，然後就說這個是親綠的、這個是擁賴的，這個無助於我們這個戰場的討論，沒有想到我們國會議堂上面，竟然還可以出現這樣的手板，謝謝大家。"],["主席：謝謝，因為今天登記發言的人比較多，再麻煩大家注意一下時間。","下一位我們請沈發惠委員發言。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。我想今天所排的這個案子，其實我們一定要先說明清楚，讓國人知道今天這個有關憲法判決案的法案審查，為什麼它是要癱瘓我們的憲法法庭？現在依照憲法增修條文第五條，司法院設大法官15人，也就是在這一次修法所謂的法定總額，其實嚴格講也不是法定總額，它是憲法定的，不是法律定的總額，它就是憲定總額，憲法定的總額就是15人。按照現在的憲法審判法，裡面包括第十二條、第二十六條、第三十條、第三十二條、第四十三條、第四十九條、第七十五條、第八十條、第八十七條，全部都有牽涉到現有總額的規定，現有總額的規定就例如必須要有現有總額三分之二的人參與評議，或者必須要有三分之二的人同意等等，這些規定都是以現有總額來計算。但是今天國民黨提案主要審查的就是要把現有總額改成法定總額，也就是我們在今年即將到來的10月31號，就下個禮拜10月31號到了之後，總共有7位大法官任期屆滿。其實在兩個月前、8月31號，總統府就已經把接下來新任、新聘大法官的名單送到立法院，但立法院拖到現在一直都不審查，連協商都沒有協商。也就是從11月1號開始，大法官人數15人減掉這7人，只剩下8個大法官。如果今天強行修法通過，把現有總額等於法定總額，也就是這些大法官在憲法審判裡面所有需要的要件，本來是現有總額，現有總額的意思是什麼？就是現在缺7個人，但是現有總額就是8個人，用8個人做基礎來計算，需要二分之一同意、需要三分之二通過，立法院到現在不審查大法官的同意權，卻先審查要將現有總額修改成法定總額，就是剛剛講的15人。也就是未來都必須要15個人的半數、15個人的三分之二來通過，那是多少呢？15個人的三分之二也就是10個人啊！但是未來大法官只有8個人，也就是從通過這個法律開始、11月1號開始，司法院的憲法法庭就癱瘓了。今天如果通過這個法，11月、下個禮拜憲法法庭就癱瘓了。我們看到國民黨提這個案子，真的是非常、非常的遺憾，而且非常、非常憤怒。國民黨以這個案子讓司法院的憲法法庭癱瘓；不審理考試院考試委員，讓考試院癱瘓；不審理行政院總預算，讓行政院癱瘓；監察院是任期還沒到，要不然監察院也要被他們癱瘓，是什麼樣的人會這樣？他們的目的就是癱瘓中華民國政府，五院裡面，現在他們就癱瘓三院，什麼樣的人才會要癱瘓中華民國政府？這是中華民國政府的敵人，才會癱瘓中華民國政府，所以今天國民黨提這個案子，我真的不知道他們所為何來！只因為未來憲法法院可能判了一個不符合他們政黨立場的判決……"],["主席：注意一下時間。"],["沈委員發惠：所以他們就用這種方式要來癱瘓整個中華民國政府。我希望國民黨懸崖勒馬，等一下不要再看到用人數強行停止討論、逕付表決，等一下用人數輾壓，就把這個案子通過，然後把五權之一的司法院癱瘓了。"],["主席：麻煩注意一下時間，好不好？不然等一下大家都這樣子……好不好？麻煩一下，今天人比較多，所以……"],["沈委員發惠：請國民黨懸崖勒馬！我再講一遍，請國民黨懸崖勒馬！今天主席排這個案子，我認為會變成未來中華民國憲法的罪人，謝謝。"],["主席：請注意一下時間。","下一位麻煩翁曉玲委員。那就請大家都注意一下發言時間。"],["翁委員曉玲：主席、在場的各位委員、政府官員，還有各位媒體記者們，大家好。剛剛沈發惠委員說，我們這次提的這個憲法訴訟法修法案，是在癱瘓這個國家、癱瘓這個政府。我要請問到底是誰在癱瘓中華民國的民主法治？立法院上會期辛苦地通過國會改革法案，希望能夠強化立法院的職權，結果這個法都還沒有開始實施，就已經提起釋憲、聲請釋憲，大法官又把我們的法案作成暫時處分。現在過了兩個月，預計這個星期五應該是會宣判。我們通過的NCC組織法、通過原住民的禁伐補償條例，法律都通過了，行政院還可以不依法編列預算，他們現在還要再聲請釋憲，到底是誰在癱瘓民主法治？","賴清德總統提了一群不適任、不適合的大法官名單，是要怎麼樣？是要立法院不分青紅皂白就行使同意權嗎？到底是誰在癱瘓憲法法庭？不是立法院，今天我們提出要將憲法訴訟法的大法官現有總額明定，就是憲法增修條文裡面所講的大法官15人，這有什麼不對？從過去的法制史嚴格來看，就是這樣，就是15個人啊！只是說以前的大法官們有良心、有專業道德良知，知道不可能少數人就開會。但是現在這一批大法官不一樣，大法官缺額7個人，只剩下8個大法官就可以開會，就可以做成影響人民重要權利的憲法判決，甚至推翻立法院基於人民意志所通過的法律，這樣是正確的嗎？","韓國、日本、法國等等的憲法法院、機構，都有明定最低開會的法定出席人數，現在臺灣沒有明定最低的開會出席人數，以至於在極端的情況，剩下的這8位大法官，如果裡面有3位迴避或4位迴避，那只剩下5位大法官，過半數、3個人就可以通過憲法裁判，這不是不可能！大家不要忘記了，現在中華民國還有三、四十條都是跟死刑有關的條文，大法官這次只做了四個條文，宣告死刑是有條件合憲的，但是已經造成實質廢死的效果。接下來，難保大法官不會再挺身而出，再做出死刑是違憲的判決。更何況現在的大法官不會積極地幫人民處理人民的聲請釋憲案，優先處理什麼？優先處理民進黨政府不滿意立法院所通過的法律預算案，就紛紛地提起的釋憲案。我們怎麼能夠容許這樣的一群大法官，沒有民主正當性，在審查法案也不夠嚴謹的情況之下，讓他們接下來這兩、三個月繼續審案呢？這就是本席所提出來為什麼要修改憲法訴訟法最重要的一個原因，我們希望能夠健全憲法法庭的制度，謝謝。"],["主席：好，謝謝。因為今天比較劍拔弩張，所以待會兒我還是比較希望有人在發言的時候，大家不要去打斷他。對任何政黨、三黨都一樣，希望是這樣，不然我怕待會兒又會吵起來，秩序會失控。謝謝。","下一位請羅智強委員。"],["羅委員智強：主席，首先我提一個建議，待會兒我們要審法案，程序發言一輪就好了，給主席建議，主席再裁示。剛剛沈伯洋說，這個修法是惡夢，其實我要跟民進黨講，民進黨，你把大法官當超夢，什麼惡夢？民進黨把大法官當超夢，把大法官當成民進黨的超夢，把大法官當成民進黨的神奇寶貝，只要今天不符合民進黨的意思，神奇寶貝超夢就上場了，一掃千秋，不是嗎？國會改革，全世界都有聽證調查，就有這個神奇寶貝──大法官幫民進黨洗地。禮拜五就要宣布了，先給緊急處分凍結。更好笑的是、更可惡的是全民80%以上反對廢除死刑，只因為民進黨黨綱記著廢除死刑，結果這個神奇寶貝超夢大法官又出來洗地了，結果就變成實質廢死了，現在連一個禁伐補償，卓榮泰也說：超夢出來喔、神奇寶貝出來喔，洗地的時間到了，我要釋憲了。我給你在野黨一次機會，一次而已喔！一次而已喔！好好珍惜，不然超夢又要出來洗地了啦！所以什麼叫惡夢啊？今天大法官的尊嚴就是被你們民進黨踐踏在腳底下。","我再講吳思瑤，什麼叫癱瘓？吳思瑤，你數學不好啦，我先跟各位講一件事情，大法官在實質廢死不是做了一個很偉大的宣示嗎？死刑要一致決，我先不跟你講死刑一致決，今天翁曉玲的提案也就是把現有所謂憲法規定的名額回復憲法而已，回復那個十五個人的規定，然後再看出席的人數，沒有講你要一致決，大法官任何的釋憲出來，不就是今天國家五十年、百年的事情都被大法官決定了？死刑要一致決、要慎重，大法官今天做國家大政憲法方針，不用慎重？吳思瑤來了，我跟你講，你數學不好，我幫你算數學啦，很簡單，民進黨現在這樣才叫癱瘓整個中華民國啊，各位你知道嗎？今天如果沒有翁曉玲出來修法，你知道今天是什麼局面嗎？民進黨就是搞七個大法官提名、六個廢死，然後就讓你在野黨沒辦法通過嘛！因為八成民意反廢死，他故意的啊！然後接下來八個名額，我跟各位講，照民進黨現在捍衛這個版本會產生什麼情況？八個人三分之二出席，就要六個出席，然後照現在八個人過半，五個人就可以決定所謂任何國家憲法的決定，你以為五個人而已啊，按照憲法訴訟法規定，迴避不算現額人員，所以只要大法官八個人，最極端七個人迴避，出了一個「吳廢死」、出了一個「沈廢刑」，他一個人就可以宣布憲法解釋是什麼，他可以宣布憲法解釋是什麼！就可以所謂的殺人無罪、關人違憲啦，怎麼可能？我告訴你，就曾經發生過六個大法官迴避，就發生過六個大法官迴避！處理臺大案件時有六個臺大教授，什麼叫有沒有可能？我會告訴你，當一到五個人可以決定的時候，這個法制大漏洞，誰補？誰補？","所以今天翁曉玲其實是為了捍衛大法官的尊嚴，為了捍衛我們憲政體系的尊嚴，所以我們今天要來修補這個漏洞，數學不好，我教你數學，沒關係，請不要把大法官當作洗地的神奇寶貝，謝謝。"],["主席：因為剛剛我們有提到說程序發言先第一輪，因為有人已經填第二次了，我們現在先停止發言登記……"],["莊委員瑞雄：我還沒登記……"],["主席：沒有、沒有，待會如果有需要的話，那我們再……","不是，我剛剛一開始不是說我們先做第一輪的……"],["吳委員思瑤：先讓我們登記……"],["主席：我們剛剛有說了，我們先做第一輪的程序發言嘛！那這樣就不要重複，我們等一下講完之後，然後我們看有沒有需要第二輪……"],["莊委員瑞雄：第二輪……"],["吳委員思瑤：第二輪再登記嗎？"],["主席：不是，我說我剛剛有講，我一開始開會的時候……"],["吳委員思瑤：我可以先登記嗎？"],["主席：沒有、沒有、沒有，我們等結束之後好不好？"],["莊委員瑞雄：議事人員，我要簽你就收起來……"],["吳委員思瑤：我們要簽你就收了？"],["主席：不是，我跟你講，如果這樣的話，那這樣議事沒有辦法進行嘛！"],["吳委員思瑤：那你要不要裁示一下……"],["主席：我不是說不再做……我剛剛有講了，我說先做第一輪嘛！一開始的時候……"],["吳委員思瑤：再進行第二輪……"],["主席：如果說我們待會第一輪發言完畢有需要，我們就進行第二輪。"],["吳委員思瑤：有需要、有需要……"],["主席：好，我們現在先停止發言登記。","我們接下來請莊瑞雄委員。"],["莊委員瑞雄：謝謝主席，還有我們在場的委員、各位媒體朋友。今天我們在立法院裡面，好好的、仔細去回想過去的整個憲政的發展，今天其實立法院叫做過河拆橋啦，這個叫過河拆橋，我等一下再來論述為什麼叫做過河拆橋啦，我剛剛也聽到了我們翁曉玲委員提到說，聲請釋憲是癱瘓整個民主法治，這句話是讓我嚇了一大跳！嚇了一大跳！我跟司法及法制委員會開會實在感到很厭煩，你們知道嗎？因為我們司法及法制委員會的素質真的沒有很高，然後又提了一大堆非常爭議的法案出來，我為什麼講說我們司法及法制委員會，尤其是我們立法院，國民黨的朋友其實可以仔細去回想一下，我為什麼說這個是過河拆橋呢？你去看看1999年我們大法官會議做成的釋字第261號解釋，正式去宣告萬年國會職權行使只能到1991年，也就是說，今天立法院職權的確立是因為1999年做出來的釋字第261號，到了1997年第四次修憲的時候又碰到問題了，當年是李登輝老總統在臺灣首度總統直選中他獲勝，搭檔的是連戰副總統，後來變成副總統到底可不可以兼任行政院長，又產生了憲政上的一個爭議，因為兩個職權是不一致的，後來連戰先生就按照內閣制的精神辭掉了行政院院長。","我在這邊要講的就是，其實整個臺灣憲政的進步，它是一個浮動性的，哪怕當年是國民黨一黨專政、威權統治，大法官會議當初做出一個這樣的解釋以後，整個國家大步向前邁進，那個時候我相信也沒有人會去講說大法官你是神，大法官你毀憲、你亂政，我相信當初也沒有這樣子，各位再去把它想想看，在第五次修憲的時候，為什麼因為一個大法官會議解釋出來以後就宣告整個第五次的修憲全部無效？如果以現今來看的話，當然國民黨一定講說這個大法官無法無天，這個就是整個臺灣憲政的發展。","所以國民黨的朋友跟民眾黨的朋友，其實本來這一個會期是要審總預算，那總預算現在也沒有辦法順利排進去，我們的時間其實是多得很、實在是多得很，我記得國民黨的朋友最喜歡講說要公聽、要公聽，要尋求社會的一個共識，那這樣的一個法案，我老實講，今天提出憲法訴訟法這三個條文裡面，涉及到整個重大制度的一個變革，我誠心的建議主席，實在照理說，你應該直接裁示下去，我們應該比較慎重地來舉辦公聽會，讓社會可以有更大的一個共識，我相信這個才是一個根本，否則你今天看看憲法訴訟法第四條大法官的總額，還有第三十條，跟第四十三條的雙三分之二，甚至於第九十五條的修正日期，這個以現在來看的話，衝突到底會不會大？當然非常大。翁曉玲委員這樣一個提案，你說他完全沒有道理嗎？倒也不是完全沒有道理，可是產生的衝擊這麼大的時候，你有沒有配套？","我每次看到國民黨在試圖做一些重大抗爭的時候，尤其是動到整個憲法法庭的時候，我告訴各位……"],["主席：莊委員，時間要麻煩你注意一下。"],["莊委員瑞雄：國民黨稍微起來的氣勢啊，常常就因為你去選擇跟大法官會議這樣對幹，現在選擇跟憲法法庭這樣對幹，國民黨會距離人民越來越遠，這個國家真的是大家一起的喔，我最後要講的就是說，你試著去把它想想看，到去年之前，現任和憲政機關所提出的釋憲案都是個位數，一年大法官會議裡面、在憲法法庭裡面接受人民的釋憲聲請和權利救濟都是上千件，結果你只因為一個單一個案或者說因為整個死刑要不要存廢，你就認為你大法官全部好像是執政黨的打手，而要把這個制度給癱瘓掉，先聽聽外界的意見啦！好不好？謝謝。"],["主席：謝謝，我們下一位請林思銘委員發言。"],["林委員思銘：謝謝主席，我想針對剛才莊瑞雄委員他提到說，翁曉玲委員的修法不是沒有道理，我很高興聽到莊委員有這樣的一個肯定。"],["莊委員瑞雄：整句話把它講完，你不要這樣……"],["林委員思銘：莊委員，我跟你說，但是我覺得現在民進黨陷入一個政治算計的局面，你一直說我們會癱瘓整個憲法法庭，實際上，我們從頭到尾、到現在為止，我跟吳思瑤幹事長報告，我們沒有拒審所謂的人事審查案，不管考試委員，現在我們也在協商看怎麼樣來審查考試院人事案，司法院大法官人事案我們也希望立法院議事處能夠趕快來排審，你們看是提案到院長那邊，我們來協商看什麼時候來審查司法院大法官人事案。我為什麼說各位充滿算計呢？其實翁曉玲委員的修法提案非常有道理，難道各位贊成憲法法庭的大法官在審法案的時候，由少數幾位來決定我們憲法相關的解釋嗎？你們贊成嗎？3位、4位就可以決定相關憲法的一些重要法律案觀點嗎？這樣就淪為一個少數的觀點，根本不夠多元啊！","各位想想，今天為什麼我們會把大法官設定為15位，在國外很多的國家只有9位，我們當初立法的意旨就是希望有更多的大法官提出其法律見解，最後提議的門檻、判決的門檻是要達到三分之二。我們因為當初法律的漏洞造成現在只有幾個大法官，就可以做出憲法的一個裁判，這是非常危險的，這對我們人民權益的保障是陷入一個非常危險的境界，也就是幾個人的意見，我們學理上所謂的管見、狹隘的觀點，就可以決定我們的法治，我想這完全不符合憲政原理，也不符合民主法治的原理，所以我們認為這一次的修法，完全就是在實踐實質正義，捍衛我們正義的觀點，我希望各位委員，我們經過充分地討論之後，你有你的看法，你提出修正意見，但是最後整個討論程序完畢之後，我們還是要以民主的程序，這部法案到底要不要完成三讀，我希望大家能夠坐下來好好地討論，而不是一下子就設定各種自己的看法。","我再補充一下，如果各位認為我們在癱瘓憲法法庭，如果審查不通過的話，造成憲法法庭沒有辦法召開，其實我個人就很疑惑，那總統就趕快補提名啊！難道你一直把不適任的大法官送到立法院，要我們立法院照單全收嗎？我們不是立法局，我們要實質審查這些大法官到底有沒有專業、學術有沒有專精、是否超然獨立，這才是重點，而不是總統提名我們就一定要照單全收，所以最重要的把這個鑰匙打開的是總統，總統趕快補提名進來，我們依照總統提名的這些被提名人進行審查，我相信最後一定會通過大法官的人數，不可能會造成所謂憲法法庭的癱瘓。以上，謝謝。"],["主席：謝謝，我們下一位請鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：主席，因為在第一輪發言我登記了一個會議詢問、一個程序發言，剛剛是會議詢問，會議詢問是就教主席為何今日會議並沒有邀請立法院號稱國會活字典的周萬來秘書長，主席剛剛的裁示是因為今天審的是憲法訴訟法，只要司法院來就可以了，如果按照這個標準，以後只有法條的主管機關來就好了，其他機關的就不用來。我想不只是司法及法制委員會，其他各委員會只要跟所審定法案相關的機關都得請求主席排定、邀請他們來詢問。","我要說的是，今天司法院他們不是來備詢，他們是就本院要修改憲法訴訟法，就司法院的立場提出說明，如果是行政院，只要我們審查的法條，我們認為有必要相關，根據行政院對立法院負責、有備詢之義務，他就要來這邊做報告，如果是立法院自己的秘書長呢？那更不用講了啦！立法委員要請秘書長說明一下，過去立法院對於現有總額怎麼認定的也是可以講，但是既然主席認為請鍾委員擔任輪值召委時再來排審，我也樂於接納。就像之前、我們上會期在修立法院職權行使法，外界說是擴權法案，我們也很慎重的，主席，你也排了，我擔任主席的時候我也排了，現在我的程序發言要跟主席來提出請求，主席、主席，請求一下，剛剛前面有幾位委員有提到，是否為了慎重起見，我們也來排一個公聽會，為什麼呢？因為大家口口聲聲說我們過去的憲判也好、釋憲也好，都是由民進黨總統提名，民進黨國會多數所通過。很抱歉，在2003年，陳水扁總統是第一次政黨輪替的少數總統，民進黨沒有國會多數，但是馬英九總統一上任，他所提名的大法官包括在2008年11月1號就任的陳春生大法官，完全是多數當選的馬英九總統，國民黨握有國會多數的情況下同意任命的，到現在我們沒有對那個時期，從2008年11月1號到2015年這一批大法官的釋字，我們都接受，所以我們要清楚，連陳水扁總統時所任命的大法官，也是國民黨跟其他在野政黨居多數的政黨所同意通過的。","所以現在千萬不要說這個大法官是誰的大法官，我們就請包括陳春生前大法官來稍微給我們釋疑一下，當所謂的不同時期的總統、不同政黨的總統所提名，經過國會多數任命的大法官，他所做的釋字、所做的憲判，立法院有沒有憲法忠誠的義務必須來遵守，請求主席，是不是我們在會議的程序上，我講了半天主席都沒在聽？"],["主席：時間到了啊！"],["鍾委員佳濱：不是！因為還沒到時間，他就沒有在聽了啊！"],["羅委員智強：你已經超時2分鐘了。"],["主席：我們都……"],["鍾委員佳濱：沒有，沒有超時，超時不到1分鐘。主席，我的程序發言是請求召開公聽會，還是你又要叫我來開？"],["羅委員智強：下次自己召開啊！"],["主席：我跟你講，鍾召委，如果你要排什麼，我們都尊重，這跟我們怎麼排、這邊的節奏，你要怎麼排，我們都尊重……"],["鍾委員佳濱：我排個憲法訴訟法的公聽會，你也同意就對了？同意排公聽會？"],["主席：我們沒有同意不同意這個事情嘛！你又不是受我指揮的人，所以你要怎麼排，你就排嘛……"],["鍾委員佳濱：不是，現在是你，所以請你排公聽會啊？要我排，是不是？好，謝謝。"],["主席：不是，你要怎麼排是你自己決定嘛！跟我什麼關係，如果我是你的長官，我就會叫你做什麼事，但我不是嘛！好不好？再麻煩你，你要怎麼決定，我們都不干涉。","我們下一位請洪申翰委員發言。"],["洪委員申翰：主席，各位司法及法制委員會的同仁，今天所有在場的委員不分黨派，我想大家心裡都非常清楚，我們今天打算要審議的憲法訴訟法，尤其是翁曉玲委員現在的提案，這真的是攸關臺灣民主憲政制度一個影響非常、非常重大的修法，如果今天國民黨沒有覺得這個影響很重大，其實今天大概也不會是這個陣容，還要做牌子什麼的，民進黨當然覺得這個影響非常重大，我可以跟大家說，這不是只有藍、綠或者是藍、綠、白三個政黨覺得影響重大，連這個社會裡很多過去學習過法律、有法律專業、有訴訟經驗，甚至申請過大法官釋憲的人民，都知道這影響非常非常重大。我今天只想問一個問題，如果這麼重大的法案，今天要在立法院裡面審議，也許今天從國民黨的角度覺得，唉呀！你執政黨就是政治護航啦，從民進黨的角度就覺得國民黨你們就是政治報復司法院啦，那為什麼不讓這個社會上面有法律專業、有訴訟專業、有法律素養的人，一起到司法及法制委員會的公聽會上面來談一談、來評論一下？為什麼今天國民黨的翁曉玲委員不敢面對社會上面的法律專業者的評價？如果敢面對，我建議，就先排公聽會，也許今天翁曉玲委員可以找得到支持他的法律學者，也許你也可以找得到，但我認為，讓這個社會上面對這件事情關心甚至是擔憂的人，一起到委員會裡面，用公聽會的形式，正式公聽會的形式，大家就來談嘛！如果你覺得你的主張是對的，為什麼不敢經過社會這些專業界的檢驗？我要跟大家講，這件事情已經引起很多法律專業界的恐慌了，我當然不是大法官，但已經很多你剛才說民間團體、很多法律專業的組織現在正在連署，甚至也召開記者會，這不是民進黨說的，這些民間專業團體說這是把人民訴訟權當作人質，這是當作政治攻防的犧牲品，這都是民間團體講的，不是民進黨講的，如果你覺得民進黨就是政治護航，那讓這些專業意見來委員會裡面講一講、來評判一下，今天林思銘委員你也是律師，請你的律師朋友，贊成你的主張的一起到司法委員會的公聽會裡面，大家來討論、來辯論嘛！為什麼國民黨不敢，為什麼思銘委員不敢，為什麼翁曉玲委員不敢？"],["翁委員曉玲：現在就在辯論了啊！不是嗎？"],["洪委員申翰：讓專業者、讓專業意見進來提供意見，為什麼不敢？"],["主席：洪委員，注意一下，時間到了。"],["洪委員申翰：我當然要注意時間，但我現在要講的事情是，有社會這麼多的人關心這件事情、憂慮這件事情，讓這些憂慮的人或贊成的人，也許有些人贊成，我不知道，我覺得可能很少，到司法委員會來評論一下，所以主席我要說……"],["主席：好啦！時間到了啦！"],["洪委員申翰：我們先召開公聽會，這麼重大影響的法案必須力求審慎，必須經過社會專業界的檢驗，就這麼簡單，但我們現在看到國民黨只想硬幹……"],["主席：洪委員，時間……"],["洪委員申翰：在這些法律專業的法案裡面只想硬幹，只想癱瘓憲法法庭……"],["主席：洪委員……好不好？"],["洪委員申翰：這是我們現在看到國民黨正在幹的事情。"],["主席：麻煩一下各位委員注意一下時間，待會我們第一輪的程序發言結束的時候，我們先休息5分鐘，然後我們大家稍微討論一下是不是需要進行第二輪，謝謝各位。","接下來我們請陳俊宇委員發言。"],["陳委員俊宇：主席、各位委員，我們今天所要審查的這個條文，其實連動已經逕付二讀的相關條文，對於憲法訴訟的制度會有重大的改變，必須以最審慎的態度來面對才對，所以我們認為應該是要先召開公聽會，能夠廣邀憲法學者及各界的專家，對於現行憲法訴訟制度的運作來進行廣泛的討論及深入的檢討，再研商是否要對制度進行變動，而非再一次透過人數的優勢將草案直接闖關，並且為了避免憲法法庭發生無限期的空轉、停擺的情況，也應該要先審查大法官的人事同意權，來維護憲法法庭能夠正常地運作，如果不先審查大法官人事，就不應該審查憲法訴訟法。當我們立法院片面改變憲法法庭的可決數時，同時我們也拉高了做成判決的門檻和難度，如果參照過往釋字的標準，這恐怕也屬於侵犯各該憲法機關權力核心的領域，對於其他憲法機關權力的行使會造成實質的妨礙，造成司法權在行使職權上的障礙，更可能會違反權力分立的原則。我想切勿立法凌駕司法，意圖要來癱瘓憲法法庭，立法院也有責任行使職權，儘快對大法官人事進行審查，讓我們憲政機關能夠實質地程序正常運作，避免憲政機關陷入空轉的窘境，並且，憲法訴訟的制度也不應該作為政治攻防的籌碼，若憲法法庭真的不幸被癱瘓，這不但是對人民訴訟的權益造成損害，也會造成司法權無法制衡行政權及立法權的濫權行為，導致權力間的制衡受到嚴重的破壞，憲政秩序將難以維持，將落入憲政的危機，而當違憲、擴權的行為成為常態，損害的將是臺灣民主與法治，所以在此我希望在野黨所有的同仁能夠三思，對於我們今天所要審查的相關條文應該做審慎的評估。"],["主席：好，謝謝。","下一位我們請沈發惠委員發言，沈委員發言結束後，我們就休息5五分鐘。"],["吳委員思瑤：我還要再發言。"],["主席：我剛剛有說，就是我們第一輪發言完畢之後休息5分鐘，大家討論一下是不是開啟第二輪的發言，我們剛剛有提到了。"],["吳委員思瑤：表達意見，要第二輪，謝謝。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。我本來想說今天這個法案是國民黨他們掛羊頭賣狗肉的一個法案，是掛憲法訴訟法的羊頭，然後在賣什麼？賣癱瘓憲法法庭的狗肉，結果沒想到剛剛聽了一輪，不是耶！他們是掛狗頭賣狗肉，他們上來就直接講了，他們說這個跟憲法訴訟法沒有關係，我們就是要癱瘓憲法法庭，因為賴總統提名不適任的大法官，所以在下個禮拜以後大法官只剩8席，8席以後三分之二只剩幾個人、幾個人來決定，也就是他們提這個法案的目的就是要癱瘓11月1號以後大法官會議，居然講得這麼明，這讓我很驚訝，我今天所準備的東西可能都沒有用了，因為你們就直接承認你們就是要癱瘓憲法法庭。但是這所有的前提，就是他們認為，就他們說賴總統提名的大法官不適任，賴總統要趕快再重新提名，我們要照單全收嗎？各位，這些大法官提名能適任不適任是誰說了算？是翁曉玲說了算嗎？是林思銘說了算嗎？還是call-in節目說了算？還是地下電台說了算？當然不是嘛！當然是立法院審查結果說了算，這些大法官提名人適任不適任不是我們在這裡說誰適任、誰不適任，而是最後到底適不適任是立法院審查之後，有通過同意的，他就是適任，不同意的，他就是不適任，這麼簡單的道理。所以今天國民黨所說的，我覺得這個邏輯，今天這個法案如果要修法，很簡單，前提就是因為提名的大法官不適任，所以未來他會不足額，我們就先審大法官的人事同意權，先來看到底是不是像翁曉玲講的、是不是像林思銘講的都不適任呢？我們就來審查，先審查大法官人事同意權，如果統統不適任，憲法法庭的運作由他們擔心的少數人來決定，那我們再來修改這個也不遲啊！以你們的人數多數，一天就可以輾壓過啊！所以我希望主席，我們要調整這個程序，這個法案應該要在人事同意權審查之後再審查，這個是不辯自明的，他們自己也講啦！也講說他們今天提這個案的前提就是因為他們覺得現在所提名的人不適任，那就來審查嘛！","另外一個最重要的重點就是，他們所講的這些解釋，什麼憲法法庭判決講廢死、講死刑、講國會擴權啊！各位，憲法法庭的判決不是只有這個，而且這個占裡面是很少數，大部分憲法法庭的判決都是攸關人民權益，它是人民權益的最後救濟手段。今天癱瘓憲法法庭，不是癱瘓他們做這些攸關他們關心的死刑跟國會擴權的解釋而已，是剝奪了人民權益的最終救濟手段，我們用一條憲法訴訟法修正再加上不審人事同意權來剝奪中華民國國民權益的最後救濟手段，這樣對嗎？以上。"],["主席：謝謝。我們先休息5分鐘，大家討論一下。","休息（10時6分）","繼續開會（10時16分）"],["主席：現在繼續開會。","現在先請登記發言第一位的賴士葆委員發言。"],["賴委員士葆：謝謝。今天翁委員的提案，我覺得恰如其分，經得起考驗，看看最早大法官的解釋，是要四分之三出席、三分之二通過，不要忘了我們修憲的門檻，是要四分之三、四分之三。各位，大法官等於是正義最後的一道防線，門檻當然要高，越高越好。我再強調一遍，修憲就要四分之三、四分之三，為什麼大法官這裡二分之一就可以了？以現在來講的話，只有8個大法官，5個人就可以了，是這樣子嗎？所以當然要以法定的為基礎，法定就是15個。","現在來看，目前為什麼要修這個？大家都很清楚嘛！就是大法官釋憲的結果違反臺灣人多數的民意，廢死就是啦！表面沒有廢死，實質廢死啊！要三級的法官通通贊成才能夠死刑，那不就等於廢死嗎？所以以現在來看的話，大法官現在已經被臭掉了，民進黨就是始作俑者，他不要的法案，他就是大法官，一方面，大法官當他小弟一樣，好像民進黨的附隨組織；二方面，他變成一個圍事的大哥，你搞不定的、你不喜歡的，我來！","總預算卡在哪裡？總預算卡的就是你依法不編列啊！這個法我們知道、很清楚，就是行政院不要從3萬提高到6萬，他不要的結果，我們在這裡表決贏了，我們通過啦！你有本事，你覺得不能接受，那提覆議啊！國會改革你都提覆議，為什麼禁代補償你不提覆議？而且賴清德總統也公告了，總統公告變成一個法律案，你就依法要編列啊！結果他依法不編列，朝野現在僵在這裡，在野黨的訴求就這麼一個humble、這麼卑微，請你依法編列二十幾億，總預算高達三兆多，二十幾億會這麼困難嗎？你說你們已經編好了，不願意重編，我們也可以給你很大的方便，只要卓榮泰院長跳出來公開說，只要付委、進入審查，我一定審、一定要補給你、追加給你，預備金給你二十幾億，給你就了了。","結果他站出來講一句話，今天要朝野協商總預算，他昨天還在講一些要找仲裁官、消保會消保官來仲裁，那就是大法官會議；不然不行的話，這個餐廳可以把我趕走。如果這樣子的話，卓榮泰這樣很沒有誠意啊！今天要朝野協商，昨天放那個炮，昨天的炮是什麼意思？就是還是很強硬的要來面對立法院，我覺得這難道是大家心目中、傳言中最會溝通的行政院長嗎？是應該有這樣的態度嗎？今天要朝野協商，昨天的態度擺出來、陣仗擺出來，希望在野黨給他倒閣，他真的要離開行政院長，他自己離開就好了，這麼簡單的事情，他只要一句話就走了。","所以我回來再強調一遍，現在的大法官被民進黨搞臭掉了，大法官變成社會最大的亂源，他只要一釋憲出來，社會就亂，廢死就是最好的例子，80%的臺灣老百姓反對廢死，結果他做出實質廢死，表面上沒有廢死，實際上等於廢死的一個解釋令，老百姓不能接受啊！大法官應該是皇后貞操的最後捍衛者，結果現在不是，是捍衛民進黨的利益，這才是令人很不齒的地方。所以釜底抽薪，我們希望回到原來憲法修憲四分之三、四分之三，這樣子稍微調整一下。回到翁曉玲今天的提案，本席強力支持，也希望社會各界來支持，讓我們大法官的憲法法庭能夠步上正軌，謝謝。"],["主席：謝謝賴委員。","下一位請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：主席、各位同仁。我要再次強調，癱瘓了憲法法庭、架空了大法官，影響的不是政黨利益，影響的是全民的權利。我用憲法法庭新制跟舊制實質的數字，我們都講數字，不要造謠、講謊話，以實質的數字來講，新制之後受理了1,359件釋憲案，這是憲法訴訟法修過之後的新制，攸關人民聲請的釋憲有1,336件，占98%；修法前的舊制受理了747件，人民聲請的有708件，占了95%。所以從新制、舊制的九成八、九成五，憲法法庭解釋的都是攸關人民權利的議案。譬如如果沒有憲法法庭的解釋，我們不可能推動同婚法案；如果不是憲法法庭站在代理教師的權益來發聲，代理教師跟專任教師的年資跟待遇不可能公平被對待，這是人民的權利，不是政黨的對立或是政黨的利益，閹割了大法官就是對人民的權利開刀。","第二個，我再講數字，在野黨的委員一直在說極端案例，兩個、三個大法官就可以解釋憲法，好可怕！會有單一觀點、會有少數觀點決定了憲法的解釋。在哪裡？告訴我案例在哪裡？就以憲法訴訟法修過之後，這幾年來，48個聲請釋憲案當中，有11案大法官需要迴避，跟自身的職責相關要迴避，只有這11個案迴避，但是迴避當中的10個案都還有10位以上的大法官參與評議，只有1案比較特殊，但也有9位大法官參與評議，哪裡只有2位、3位就決定了憲法的生死跟解釋？更何況48件裡面有37件是15位大法官全程參與，請告訴我極端案例、少數觀點，1個、2個、3個大法官就決定了憲法解釋的案例在哪裡？講出來，講出來在哪裡，並沒有啊！今天你們的手牌叫做「拒絕濫竽充數」，說得好，去做做社會的民調，剛剛賴委員說大法官是社會的亂源，立委恐怕才是社會的亂源吧！不斷地提違憲法案，又害怕釋憲，就修法來毀憲，社會都在看誰在濫竽充數。這一次如果要把現有員額改為法定員額，整部法有10個條文要修，連動的是10個條文，不是現在賴委員提的少數的2個條文、3個條文而已，這需要全面來檢視。","今天很多委員都在講廢死，廢死的這個議題社會確實關注，但是大法官的解釋是死刑合憲，不要再製造社會的恐慌，而立委該負責任做的是進行死刑合憲之後的諸多修法，譬如要修刑法、要修刑事訴訟法、要修法院組織法、要修我們的監獄行刑法，我們要開始針對死刑合憲啟動進步的修法，這個是召委也同意的，我們共同來推動，無期徒刑不得假釋的終身監禁制度配套，這是立委要做的事，而不是現在來修憲法訴訟法。剛剛林思銘書記長說國民黨認同，趕快來審大法官同意權，不反對啊！非常好、非常好，再好也不過了，如果在野黨也同意、也認同，不要讓憲法法庭開天窗，不要癱瘓憲法法庭，那就優先、即刻地啟動大法官人事同意權的審查，透過審查，如果你們認為有不適任的，你們認為有濫竽充數的，行使你們的同意權，你可以投下不同意票，這是立委的法定職責，這是我們的憲法忠誠義務，先審大法官人事同意權吧！剛剛國民黨的黨鞭說要審、會審，那就先來審，因為牽一髮而動全身，如果不先行使大法官同意權，就搶修憲法訴訟法，這就是此地無銀三百兩，這就是明確的政治意圖，你要透過不行使大法官同意權，讓憲法法庭永遠低於10個人，只有8位。"],["主席：吳委員，我已經跟你講……麻煩你……"],["吳委員思瑤：謝謝，我在結論了。所以這是你們綁好的一個套餐，你們綁好的一個政治作為，不要自欺欺人，司馬昭之心，路人皆知。呼籲再呼籲，先審大法官同意權，再來研究、討論憲法訴訟法是不是要修，而修憲法訴訟法這麼嚴肅的事情，過去從立法到第一次的修正都召開了公聽會，這麼多的學者專家出面連署，這麼多的法界人士出來譴責、呼籲，那就讓社會的聲音帶到國會，讓我們修法的過程有更多元的觀點，就像你們說的：「不要讓少數觀點、單一觀點來影響憲法的走向。」說得好！"],["主席：吳委員……"],["吳委員思瑤：就讓社會的多元意見，藉由公聽會一起來探討憲法訴訟法的修正，再次呼籲，謝謝。"],["主席：下一位我們請鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：主席，因為我們都是召委，都會輪值，所以召委之間我們互相地討論一下。我跟主席請教一下，因為我發現我們這次第二輪的發言就把程序跟會議融合為一體了，所以我還請教了一下，我這一節要登記會議詢問，我要不要再登記程序發言？結果說沒有，現在會議詢問跟程序發言都視為一次。","主席，我接下來的發言既有詢問也有程序的問題。詢問的部分要就教主席，剛剛我們提到要邀請周萬來秘書長，你說等到我當輪值召委、當主席的時候我來排嘛，你說就是這樣，我也覺得可以，因為我覺得關於現有總額跟法定總額到底司法院跟立法院有沒有雙標，有沒有因為立法委員自己嚴以待人，寬以律己就雙標，我想邀請周萬來秘書長，你說尊重我，讓我來排，這是詢問。主席，是不是這樣的意思？"],["主席：不是，我跟你講，我很討厭別人扭曲我的話。"],["鍾委員佳濱：我就是要請教你啊！"],["主席：我現在跟你們說，今天你是召委，我也是召委，我要怎麼排……"],["鍾委員佳濱：我尊重。"],["主席：我想你可以建議，我尊重。"],["鍾委員佳濱：我這樣是詢問跟建議。"],["主席：你要怎麼排，我剛剛說了，我不是你的長官，也不是你的父母，我不會去管這個，你要怎麼做，你自己有權力決定。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席。"],["主席：跟我們有什麼關連？"],["鍾委員佳濱：接下來就是程序問題了，因為這個程序涉及到本席下週輪值召委有沒有這個機會排，我本來想要跟你說本週四我們來對調一下，本週四就讓我來排，我就請周萬來秘書長來解釋一下，什麼叫法定總額跟現有總額，怎麼認定？既然主席這麼慷慨，要不要我們本週四來換一下程序，就是本週四我來排，跟您對調，主席，可以嗎？我請周萬來秘書長來。"],["主席：我跟你講，我自己排的三天，議程都已經排好了，我自己主持的，我是主席，我主持的要怎麼樣排，這是我決定的。"],["鍾委員佳濱：是，尊重。"],["主席：你要怎麼排是你決定嘛，好不好？"],["鍾委員佳濱：了解、了解，我只是請求啦，如果主席……"],["主席：不可能，因為我們的都已經排好了。"],["鍾委員佳濱：可以啦，兩天前變更就可以了啦！"],["主席：不是，不是程序上面可不可以，而是每一個議程都非常地重要。"],["鍾委員佳濱：很好，我也認同。"],["主席：如果你有……"],["鍾委員佳濱：那下週我來排？"],["主席：不是，你要怎麼排，那個我們都不干涉。"],["鍾委員佳濱：不只要不干涉，接下來的程序問題要拜託主席了，因為我下週想要排公聽會，而且想要邀請周萬來秘書長來這邊備詢，但前提是下週我要排案，必須仍有憲法訴訟法待審法案在本委員會，我才能排，如果憲法訴訟法沒有法條在本委員會，我們就沒有辦法排。我知道翁曉玲委員還有一個憲法訴訟法第三十條、第三十一條評議人數，就是議決門檻的問題，已經逕付二讀了，所以委員會也沒有這個案子，不然我是很想要好好地來探討這一條，因為今天沒有討論嘛，所以我請求主席，是不是程序上今天我們就是大體討論，這樣下週我們還有機會，或許我請周萬來秘書長來，或許我來排公聽會，不曉得主席覺得可不可以，今天我們就大體討論？"],["主席：不是啦，鍾召委，我這是第一次聽到有召委排案還要問另外一黨委員的想法。"],["鍾委員佳濱：我當然要跟你請求啊，因為今天的程序是你訂的啊！"],["主席：真的不用啦！"],["鍾委員佳濱：不用喔？"],["主席：不是，你要怎麼排，我們都無權干涉，你要怎麼排，我們都無權干涉啊！"],["鍾委員佳濱：當然。"],["主席：但是怎麼排必須一切依照我們這邊的法律規定。"],["鍾委員佳濱：是的，那我要提醒主席，我們希望……"],["主席：我們議事規則都有啊。"],["鍾委員佳濱：如果這個問題主席也認同這麼重要，你也尊重我下星期怎麼排，我希望憲法訴訟法在本委員會的討論，讓我有機會下週來排公聽會，謝謝。"],["主席：不是啦，我聽不懂你的邏輯，我跟你講，我完全聽不懂鍾召委的邏輯，也不要在那邊曲解別人的話。我的說法很簡單，就是鍾召委要排什麼會議的議程，我們都無權干涉，就這麼簡單。"],["鍾委員佳濱：是。"],["主席：就這樣，我這邊也有排這個禮拜的議程嘛。"],["鍾委員佳濱：同意。"],["主席：那就這樣處理了，好不好？"],["鍾委員佳濱：你有同意我們委員會今天繼續審查，我下週就來排。"],["主席：下一位請沈發惠委員發言。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。我想經過剛才的討論，我們就來釐清一下，林思銘委員還留在這裡非常好，你也是代表國民黨黨團的幹部，你剛剛上去講說今天之所以要修這個法，就是因為提名的大法官不適任，對不對？你是這樣講，但是我剛剛也講了，這大法官究竟適不適任，不是你林思銘說了算，當然不是你說了算，這要大家投票，沒有錯，但大家怎麼投票？就是要經過人事同意權的審查，人事同意權審查之後，如果這項大法官人事我們通過了，就表示他適任；如果不通過，就表示他不適任，這才是適任不適任，不是地下電臺或call in節目或翁曉玲講或林思銘講的，對不對？你們今天說為什麼要修法的理由，但到底適不適任？所以我們就先審人事同意權，如果人事同意權審完了，你們國民黨全部否決，認為全都不適任，那怎麼辦？人數不夠了，是不是要修憲法訴訟法？道理就是這樣子啊！為什麼會在沒有經過人事同意權審查之前，就先審憲法訴訟法呢？本末倒置，這個成語講的就是這樣子，完全本末倒置！我希望今天這個法案能暫時停止審查，趕快進入人事同意權，看是不是如你們所講的，這些大法官都不適任？我們就來審查，最後用國會、用國家法定的機制來決定他們到底適不適任，這是第一點。","第二點，我剛剛講了，你們現在用這種方式來癱瘓11月1日以後的憲法法庭，但其實癱瘓的不是政治，也不是民進黨希望怎麼樣，都不是。我再講一次，憲法法庭的判決，是人民權益的最終救濟手段！憲法法院的所有判決，剛剛吳思瑤委員也有講，從改制成憲法法庭判決之後，98%的聲請案都是人民聲請的，不是黨團或政府機關，98%都是人民聲請的。今天癱瘓了，只癱瘓掉你們想要癱瘓的2%─行政院或黨團、立法院提出聲請的！你們想要癱瘓的是這2%，卻癱瘓掉98%人民聲請的權益！這些攸關什麼？過去憲法法院的判決攸關：包括代理教師的薪資、包括賦稅的權益、包括土地所有權的保障、工作權的保障、食品衛生的相關法令規定，這些林林總總、五花八門，都攸關人民權益，甚至攸關食品衛生安全、公益等這些，都是過去憲法法院所判決的。今天如果憲法法院被你們癱瘓了，未來所有的這些，包括我剛剛所講賦稅權益、人民退休撫卹與相關薪資、與食品安全相關的法令，土地所有權保障、工作權保障等等，這些人民權益的救濟管道就被你們癱瘓了。","所以我再次懇求委員會，希望不要本末倒置！就如你們所講的，若認為大法官不適任，那我們就趕快來審查大法官人事，唯有這個前提發生之後，才有憲法訴訟法要不要修的問題。所以我們今天應該停止審查這個法案，先就人事同意權來看看這些大法官是不是如翁曉玲所講，是不是如林思銘所講的不適任，我們趕快先來審，以上。"],["主席：謝謝。我們下一位請翁曉玲委員發言。"],["翁委員曉玲：我很感慨在立法院這個場合裡，確實看到有許多沒法律素養又不用功的委員在那裡講些五四三的話。","我首先想要講的是，在座有任何一位委員能夠保證這次大法官人事會全員通過嗎？如果審了之後只有一個通過、兩個通過，或根本沒有人通過，到時候才來修法不覺得太慢了嗎？在10月31日之後、11月1日起，有七位大法官卸任，剩下八位大法官留任。就像我們剛剛講的，如果再扣除迴避的大法官，可能接下來只有極少數的大法官會參與開會、參與做成評議，這個案例之前就有過。剛剛吳思瑤委員說不知道有哪些案子、哪些大法官有迴避？我告訴你，110年憲判12號，臺大法學院教師評鑑案，當時有多少位大法官迴避？六位迴避，很好，謝謝沈發惠委員，真的代表你還是有用功，有在讀點書。現在剩下的八位大法官，11月1日起只剩下八位大法官，裡面有幾位臺大畢業的？沈委員，你知道嗎？不知道？有五位大法官是臺大畢業的，如果到時候又被聲請迴避呢？八位有五位被聲請迴避的話，只剩下三位大法官，難道兩位就可以做成決議？所以我必須講，這就是一個不合理的制度！我們現在到底在保障什麼？我們現在保障的是人民在憲法上訴訟救濟權利，所以司法院不要再講混淆視聽的話！民進黨的立法委員也不用說什麼會侵害、損害人民的憲法救濟權！","我要再舉個數字說明。我們一年大概有四、五千件的人民聲請釋憲案，112年被駁回率，就是大法官不受理案件的比率高達92%；111年則有97%的人民聲請釋憲案件是不受理的。以111年跟112年兩個年度來看，大法官一年只做20個憲法裁判，只做20個憲法判決，能被大法官選中審查的根本是鳳毛麟角，所以不要說什麼損害人民基本權利！十五個大法官的不受理率都高達92%，現在只下八個大法官，你認為有足夠的能力再去審查那麼多案子嗎？我告訴你，到時候不受理率會更高。","這個案子明訂憲法法庭、大法官人數為十五人，這是憲法的要求，我只修這條條文，有扣除迴避的人數嗎？也要算在內嗎？沒有啊，所以今天司法院的報告亂寫！我不客氣的講，奉承上意也不是奉承到這種程度！","最後，一個很簡單的事，一條很簡單的條文，這是從過去的法制史，到現在很多法律學者投書都再清楚不過的道理，民進黨委員就是要不斷地拖延程序、杯葛議事！今天他們是沒有霸占主席臺，也沒有起肢體衝突，這點我也要感謝他們。可是不斷透過議事發言、討論，然後還要開公聽會什麼的……這其實是很清楚的事，不要拿一大堆什麼律師團體的連署來，國會改革法案不是一樣嗎？上百位學者、律師團體連署都是你們的側翼，我不好意思說，但真的就是這樣！請問有多少支持的學者為什麼不邀請，也沒有去聽他們的意見？","以上，我希望今天的案子能夠順利的進入真正討論。"],["主席：謝謝翁委員。下一位我們請莊瑞雄委員發言。"],["莊委員瑞雄：主席，還有我們在場的委員。我乾脆來回應一下翁曉玲委員的一番談話。","我剛剛第一次上來發言時說，你的提案也不是完全沒有道理，你說這是更高的門檻，讓它更完備，請大家集思廣益。我首先肯認這修法方向不是完全沒有道理。可是我剛聽你講完以後，我發現你講的完全沒有道理，為什麼說完全沒有道理？你剛剛提到兩年四十幾件，一年變成二十幾件，二十幾件你都已經嫌少了，再高門檻的話，那我告訴你，會造成當事人更大的不利益！召委、林思銘委員，我們都是學法律的，大法官會議解釋出來的到底要幹什麼？很簡單，從過去的大法官會議到現在憲法法庭所做出來的判決，第一個一定是補充三級三審裡法律的正當程序有沒有嚴守，大法官或現在的憲法法庭會講到法律的正當程序有沒有去遵守，常常會看到這個。第二個，當救濟無門時怎麼辦？普通法院跟軍事法院做出來的判決不一樣，大法官會議把整個原判決廢棄掉，讓你再重新去做一個更審，這是大家很清楚的。甚至於在憲法法庭做出來的一個判決內容裡面，它提供當事人一個救濟的管道，說好，你用我憲法法庭判決的一個意旨可以去聲請再審，就這三個嘛。不管是過去的大法官會議解釋，或是現在憲法法庭所做出來的判決裡面，其實你可以去挑剔它，可是它達到一個叫做人民救濟的功能啊！我剛剛為什麼去肯認翁委員的提案，就是說，其實你要講說在一個高的門檻裡面，讓它有更多元的聲音，我不能講你不對啊，所以我才跟你講說，我可以肯認你的用心，但是也不要忘記，那不是真理啊，你說你留學德國，德國的憲法法庭幾個人？9個耶！"],["翁委員曉玲：錯了啦！德國是分二批……"],["莊委員瑞雄：不、不，講錯了，德國是15到16，美國、加拿大跟韓國則明文規定他們憲法法庭的法官是9個，我們在增修條文裡面也放了15個，德國、波蘭、捷克是15到16，這個部分修正，我把美國的放到那個地方去。但是他們的15到16裡面，你要記住喔，他們是分庭喔，他們也不是一次就15到16去做合議喔，這個對翁委員來講應該是一個很簡單的common sense，他們分好幾個庭，各個法庭裡面是擁有獨立的權限來處理這一些喔。所以我要講的就是說，你看大法官常常做出一個判決，憲法法庭在111年做出的判決是什麼？說你們立法院立出來的法律，警察怎麼可以看到酒駕的部分，就把人家抓來去抽血，所以做出的憲法判決要求我們立法院限期修法改正，這對不對？這當然對，我們就把它給改正過來了嘛，所以這就是剛剛我提到的所謂的補充正當程序嘛！","另外，你去看看大法官在去年做出的一個異國父母到底可不可以把受監護權這些小孩帶到國外去？大法官說，等一下喔，做出了一個暫時處分，這對不對？這當然也對啊！它就把你的原裁定給廢棄掉了，提供當事人更好的一個救濟途徑啊。接下來就是剛剛我講的啊，花蓮那一個判決。所以我要講出來的就是說，每一次立法院只要覺得憲法法庭或大法官會議做出來的解釋不符合立法院的意思的話，你就要修理人家。上次1999年立法院自己去擴權，自己去自肥，國大自己去自肥，國大把自己的任期延期，然後立法委員也賺到，就變成國大跟立委大家一起來自肥，大法官當然宣告你違憲啊。宣告違憲以後，我們就要給人家砍，說要廢掉大法官會議，我砍你的薪水啊，到最後呢，到最後呢，民意還是會反撲啦！我覺得大家還是講講道理啦，涉及到這麼大的一個衝擊的案件，有道理就好好講，多聽聽社會的意見啦，否則的話我們去看看在我們院會裡面，第三十條跟第四十三條的雙三分之二，這個部分已經逕付二讀了，所以我期待這個地方可以多多聽聽外界的看法啦，謝謝。"],["主席：謝謝莊委員。","下一位我們請謝龍介委員發言。"],["謝委員龍介：主席，大家好。我想修改法律也沒有這麼恐怖，也不用這麼緊張啦，一個心態，剛才瑞雄兄說要多聽一些民意，是啊，我們就是聽到民意之後，今天才要來修改這個法律，大法官在判除死刑的時候有聽民意嗎？它說不用耶，聽什麼民意啊！再來，大家都認為要更嚴謹的來看待法律的修正，合理、合情，那麼在憲法要修訂的時候，需要有四分之三的立法委員出席、四分之三的通過，這是更高的高標準。現在修法改為三分之二的出席、三分之二的通過只是剛好而已，而且像過去憲法的解釋裡面，也絕大多數都有超過三分之二。問題來了，我們的執政黨用小人之心度君子之腹，原來你們的修法就是要針對新的大法官來杯葛，為什麼要這樣想呢？你怎麼會這麼不相信清德兄的智慧呢？你怎麼知道他提出來的這些大法官不會通過呢？不要自我設限啦。如果他提出來的都是人中之龍鳳，怎麼可能立法院會不通過？如果沒通過就代表這些人有問題，所以大家會好好來審查。面對今天你們的表達，三分之二哪有什麼困難啊，以過去的案例來看，多數也都有通過、超過三分之二啊，為什麼要有這樣的意識對抗？至於要用什麼其他審查的手法，或是要開什麼會都沒關係，我個人也認為可以啦，但是不要把意識之爭帶入修法的概念。尤其不是只有在司法委員會，不是只有立法院，現在連司法院也跳下來，連行政院也跳進來，這些大法官我已經對他們很感冒了，但是我個人不會因為我對他們的一個案子不滿意，就針對通案對你們有一樣的看法，我不會這樣做。","三分之二，你們跟我說很硬、很不當，我請教你，大法官對於死刑解釋的標準是掛羊頭賣狗肉，很厲害，死刑是合憲，他們現在跟我們解釋死刑合憲喔，但是後面卻幫你設定八個關卡。再來，因為要剝奪一個人的生命要非常非常的嚴謹，所以必須要有法院的法官一致決，百分之百通過，不是四分之三，也不是三分之二，這樣的話對憲法的解釋要不要慎重嗎？當然要啊，才提出一個三分之二的門檻而已你們就不同意，怎麼會差那麼多？嚴以律人、寬以待己，這種作法在社會上講不過去啦！而且你有沒有去問過這些大法官，我們如果修法通過三分之二會窒礙難行嗎？沒有啊，所以大家平常心來，不要對清德兄沒信心啦，還沒有審查你們就說這一次提名的7個人一定不會通過，奇怪，我們還沒說不會通過，你們民進黨就事先說他們不會通過，所以不可以小人之心度君子之腹，對提案要有信心，審查時大家好好來說，說清楚，不用怕，這樣好不好？"],["主席：因為我們現在是第二輪發言嘛，現在先截止發言登記。待會鍾委員發言完畢之後，我們休息5分鐘，我們來討論是不是需要再繼續進行程序發言。","下一位我們請沈伯洋委員發言。"],["沈委員伯洋：沈伯洋第二次發言。剛剛翁委員說這個是不是沒有念書或什麼等等之類的，結果他就已經跑出去了，我覺得你還是先問問你旁邊的，剛剛謝龍介委員一直在講三分之二，所以他是不是搞錯一件事情了，三分之二的部分已經逕付二讀了耶，今天我們是在討論什麼？我們今天是在討論現有總額跟法定總額的問題，已經一個逕付二讀了，為什麼逕付二讀也講不清楚？結果剛剛洋洋灑灑講了整整3分鐘，全部都在講這一個規定，就已經被你們逕付二讀啦！所以我覺得這其實是一種很不認真做功課的委員，連我們現在在討論什麼事情都不知道，這就跟那時候國會濫權法案、國會擴權法案一樣，傅崐萁委員一上來講了一個什麼五法，結果跟我們今天討論的案子一點關係都沒有，所以我拜託國民黨委員先做一點功課，然後再來討論，好不好？","第二個，我想要講的事情就是，剛剛一直在說，我們是不是認為可能大法官人事會被擋？他們一直在玩一個話術，說今天只有少數的大法官能夠做決定，但今天少數的大法官能夠做決定的前提是什麼？就是因為你不審大法官的人事權，你不審大法官，人就少；人一少，當然變比較少人，這其實是一個很簡單的邏輯。結果這個時候，不管是翁委員還是剛剛的謝委員都一直在強調我們預設立場，大家只要倒帶回去聽一下就知道，剛剛翁委員的發言從頭到尾預設的就是只剩8位大法官，他從頭到尾預設的就是現在新的被提名人不會通過。所以我還是要再講一次，我們民進黨沒有預設立場，我們只希望能夠來討論，你不喜歡這些人事，你可以投下不同意票，但你實質的不去審，人數就會變少，人數變少，你逕付二讀的門檻又提高，然後你再把現有跟法定總額做改變，這樣到最後一定會出問題，會就會開不成，這就是癱瘓司法院的作法，這就是完全不尊重權力分立的作法。","最後，我還是要再講一下說什麼少數的人做決定這件事情，Marbury和Madison這個案件當時只有幾個大法官？才5位！5位大法官就做出了一個經典的司法違憲審查權力的判決，請問有人質疑它的正當性嗎？沒有嘛！更不要說我們今天在談大法官到底有沒有民意基礎這件事情，這跟國民黨之前在電價講的其實一模一樣，什麼事情都一定要講民意基礎的話，現在人民是不是乾脆大家來投票，投完票說，從今天開始大家都不要繳電費，也不要繳水費，為什麼？因為民意決定一切，決定一切完之後，專業決定是什麼？不是很重要。大法官今天存在在這個世界上，是因為他的專業立場，而這個專業立場不容易被抹滅。但今天國民黨用非常非常簡化的一個方式，就把民粹式的語言套在大法官的身上，我還是必須要講，今天大法官守護人權，我們民進黨也守護人權，這跟大法官是綠的沒有什麼關係，那只是剛好我們兩個都站在守護人權的這一方而已。如果國民黨今天認為應該要守護人權，那大法官也會站在你這一邊；如果我們認同要權力分立，大法官也會站在你這一邊，如此簡單的事情卻搞成這個樣子，然後又不做功課，連到底哪些法案逕付二讀都搞不懂，我是覺得這個討論可以不用繼續下去了。"],["主席：謝謝。","下一位請吳思瑤委員發言。"],["吳委員思瑤：謝謝主席。我還是要非常懇切地請求，既然在野黨的委員也說，大法官人事同意權可以審、該審、要排審，那就趕快來進行，都不要預設立場，如果你們認為有濫竽充數、你們認為有不適任，或是你們認為是綠友友，你們認為哪方面有問題，就透過審查，在審查的時候，立委可以跟大法官提出問題，就直球對決啊！有在野黨的委員最喜歡找大法官辯論，很好啊！就直球對決，就來審查，不要害怕！如果立委認為你可以很明確地指出哪一個大法官不適任的理由，那就上質詢臺，你現場給他難看都沒有關係，大家就專業比專業。所以憲法訴訟法要審查，這是一個套餐，我說過這是一個套餐，如果今天搶修了憲法訴訟法，通過了你們的以法定員額來取代現有員額，再搭配現在逕付二讀要三分之二才可以來決議、評議，那麼更合理化你們不行使大法官同意權，因為就8個人，讓他永遠開不了會，憲法法庭就關門了。","翁委員您是留德的，剛剛我也再度去確認相關訊息，德國大法官16位，但他們依不同的專業分工分兩庭審理，一庭8位，所以德國也是三分之二出席，二分之一就可以決定，但是他的基數變成8位，比臺灣的15位中，扣除迴避的二分之一，遠低於臺灣，你們說少數觀點、單一觀點，那好好去研究你留學的德國制度。再看看美國制度，美國大法官9位，一樣是二分之一議決，如果就像在野黨說的2、3位就決定了，這何其偏頗，好好去檢視其他民主國家的運行經驗。","退萬步言，剛剛羅智強委員不在場，我再一次不厭其煩跟您報告跟說明，從來並不存在少數2、3位就可以決定憲法解釋生死這種極端案例，從來不存在。你舉個例子來聽聽，你舉個例子，哪一個大法官的審議是2位、3位就決定了？我再一次不厭其煩的跟你報告，新制之後，2019憲法訴訟法完成修訂立法之後，48個憲法法庭受理的案件，有37案是15位大法官全員參與，包括討論跟評議；48案當中有37案是15位；另外11案不是因為大法官不願意來，而是基於法定他要迴避，而這迴避的11個案子當中，有10個案子參與評議的大法官還是高於10位，只有一個案子因為迴避的需要，唯一一個案例有9位大法官參與評議，而9位大法官的二分之一也是5位，這是史上唯一的一案，你們說的極端案例在哪裡？你舉一個案例來聽聽，一個就好，一個就好，就數字說話，哪一個案例、哪一個判例？","最後還是要懇切地說，癱瘓了憲法法庭，沒有辦法審議的是98%的人民聲請憲法解釋案，這是人民的權利，新制之後98%、1,336件是人民權利聲請憲法解釋，如果憲法法庭沒了、癱瘓了、組不成了，連受理都沒有辦法，大家想看看，任何進步性的憲政觀點沒有辦法在臺灣民主社會、法治社會被實現。想想同婚法案就好，同婚法案多少年輕世代、臺灣進步性的思維，臺灣成為亞洲第一個讓同婚合法的國家，如果翁委員現在強行把現有員額、法定員額提高到三分之二，同婚法案沒有辦法通過……"],["主席：吳委員，那跟本案無關，可不可以……"],["吳委員思瑤：跟本案無關的話，那為什麼今天本案有講廢死？"],["主席：但是時間已經到了。"],["吳委員思瑤：本案有講廢死嗎？"],["主席：時間內我OK的……"],["吳委員思瑤：本案有……欸！你怎麼可以指責我的發言跟本案無關，剛剛一堆委員跟本案無關……"],["主席：你聽我講一下，你先聽我講一下……"],["吳委員思瑤：為什麼？剛剛一堆跟本案無關的案例……"],["主席：我跟你們講……"],["吳委員思瑤：你沒有權力指責我的案子……"],["主席：我跟你們講，你3分鐘內要講什麼，我沒有意見，現在已經超過時間，後面還有2位委員……"],["吳委員思瑤：憑什麼消我的音、憑什麼消我的音……"],["主席：好，我們下一位，下一位請林思銘委員發言。"],["吳委員思瑤：……那麼大嗎？那這樣子請主席裁示，跟本案無關的都不得提啊！"],["主席：請不要破壞會議的規矩……"],["吳委員思瑤：都不能講啊！請主席裁示跟本案無關的，是不是都不可以在這裡講？是不是？主席裁示要公平、要合理，要公平、要合理，我只求一個公平，只求一個合理。"],["林委員思銘：主席，換我發言了。"],["主席：我現在跟你說一下，因為時間到了，時間已經延長很久，我一直讓你們講，我讓大家都講，時間延長那麼久，我剛剛已經一直提醒，然後超過時間了，那不要一直談跟本案……"],["吳委員思瑤：……總預算……"],["主席：好，麻煩林思銘委員發言。"],["吳委員思瑤：……禁伐補償……"],["林委員思銘：謝謝。時間到了，你就登記下一次再發言，OK？"],["主席：請不要故意破壞議事的進行。"],["林委員思銘：謝謝主席。主席，我想我今天綜合各位委員的發言，其實有兩個觀點我也非常贊同，當然，莊瑞雄委員或者剛才吳思瑤委員都認為憲法法庭參與評議的大法官應該要多數、多元，說有少數什麼3位、4位，他們也不贊成，他們這個觀點我有聽出來了。剛才思瑤也提到什麼極端案例，說現在有哪幾個案子大法官的評議是只有3位、4位參加？這講得非常對，其實這也就是為什麼我們今天要修這個法，我們希望所有的大法官憲法裁判至少都要10位左右參與，過去都是9到10位，你剛才也講說都是9到10位大法官參與評議，所以我們現在是把這個法制化，今天的修法就是把這個立法漏洞修法補起來，讓我們的大法官15席至少要有10位參與，所以今天是把這個漏洞補起來，因為過去至少都有9到10位參與裁判，但萬一哪一天就像我們講的真的只有3到4位參與，就可以達到憲法評議的門檻，這是很危險的，我想大多數的委員應該都贊同，我們不希望大法官的評議只有少數3位、4位大法官的意見，這也是剛才我一直提到的，這對我們民主法治的發展、憲政的發展，真的是非常的危險。","最後我要再講一下對於人事案的審查，我們一再強調，對於大法官人事的審查、考試委員人事的審查、NCC委員的審查，我們從來沒有反對，但是大法官人事為什麼拖到現在沒有辦法審查？就是因為針對立法院職權行使法，你們對於這個人事審查權力的法案提出大法官解釋，要到25號整個解釋才會出來，那麼現在這個人事審查到底是要適用舊法，還是適用修法？因為新法被你們凍結了，所以才會遲遲沒有辦法審查，這個源頭、始作俑者是誰？在野黨完全願意審查大法官的人事案，只是到底要適用舊法，還是新法？因為新法被凍結了，才會產生這種情況，所以你不要口口聲聲一直說我們拒絕審查大法官的人事，本黨從來就沒有這樣子做。","另外，今天的修法跟所謂的大法官人事審查有什麼扞格？兩者根本可以並行不悖，一邊修法來補這個漏洞，而大法官人事審查什麼時候可以開始我們就開始，怎麼會說這有所扞格呢？所以我聽不懂這個邏輯在哪裡？以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝，我這邊還是宣告一下，因為今天的人比較多……"],["沈委員發惠：他說聽不懂我們講什麼，可以在第三輪讓我講一下……"],["吳委員思瑤：……聽不懂……"],["主席：我跟你們說，吳委員……好，請安靜一下，吳委員，不好意思，因為今天發言的人多，所以我們儘量3分鐘內講完，超過以後你再講，別人在抗議，所以我不得不制止，好不好？跟各位說聲抱歉，不好意思，但我必須這樣主持會議。","接下來麻煩鍾佳濱委員發言，謝謝。"],["鍾委員佳濱：主席，謝謝。其實本席剛剛在第二輪發言，就是前一次發言的時候就有跟主席探討，這既是程序也是詢問，因為我們司法及法制委員會只要出現這種情況，就是大黨鞭傅總召在場的時候，就開始意識著說，可能會停止討論、可能要直接表決送出委員會，我們希望司法及法制委員會就憲法訴訟法，它是一個重要的法案，既然剛剛討論時有人提出在進行審查之前，我們來召開公聽會，主席也表示不反對，如果輪到我排案，我來排公聽會他也接受，甚至於排案審查的時候，邀請周萬來秘書長到我們委員會來做說明，說明到底憲法機關、立法院的總額是怎麼計算的，跟司法院大法官憲法法庭現有總額或者法定總額是怎麼來的，這可以好好探討。我現在繼續請教主席，主席是不是確定我們今天就是進行這樣的交換意見，下週只要沒有出委員會，只要我們在場的大黨鞭傅總召沒有下令說待會兒沒有第三輪發言，休息完之後我們就開始進行審查，這樣子有可能接下來的……","本席是準備好很多了，總共準備了17頁，這是詢答的時間，待會兒程序發言如果都已經處理完畢，既然大家都準備來了，那大家進行詢答，我想這也是讓社會知道各界不同的意見對於憲法訴訟法到底有什麼看法，其實剛剛我們在很多程序發言當中，已經有略略地討論到了，但是因為主席限定只有三分鐘，我也不太想超過，所以我準備的資料就沒有進入這些內容來互相探討。","我還是很誠懇地希望，不只是在場的召委主席，也希望國民黨的大黨鞭傅總召能夠明確保障我們在委員會裡面有充分的意見交換，待會兒不管是程序發言也好，還是其他對於內容的意見交換也好，我們都能讓本委員會在下週及未來持續地進行，直到完成公聽會為止。主席，請問可以接受這樣的請求嗎？或者傅總召可以答應這樣的請求嗎？因為現在你們的人數顯然是多數，你們待會表決又是停止討論，就是要繼續……"],["主席：鍾召委，你剛剛的問題是這樣：你說我也不反對，但我的意思是說你要怎麼排你的議程我都沒有意見……"],["鍾委員佳濱：以前你們就是出委員會，我想排也沒得排啊！依照立法院的內規，只要法案出委員會，其他召委想排都不能排，也不能排公聽會，也不能排其他的。"],["主席：不是，你剛剛講那樣，其實我聽了不是很認同啦！"],["鍾委員佳濱：你聽懂但是不認同？"],["主席：除非我口齒不清……"],["鍾委員佳濱：你希望今天就出委員會？"],["主席：除非我口齒不清，不然我剛剛講得很清楚，就是你排什麼議案……"],["鍾委員佳濱：你今天要出委員會？傅總召下令今天要出委員會？跟立法院職權行使法一樣，你現在就是要傅總召下令，比照立法院職權行使法今天要出委員會？"],["主席：不要再講這些了啦！你上次說什麼我受誰指示，然後今天又說傅總召來這邊指揮，講那個就沒意思了，我在這邊再跟鍾召委報告一次……"],["鍾委員佳濱：我們不是沒遇過，這是經驗談啊！每次傅總召出現，我們的討論時間就被壓縮，發言時間就被截斷啊！"],["主席：鍾召委你是前輩，我再跟你報告一次，我不受任何人的指揮……"],["鍾委員佳濱：很好！"],["主席：我跟你一樣，你也不受任何人指揮嘛，我們都一樣啊！還是你要在這邊告訴我你受賴清德的指揮？"],["鍾委員佳濱：我們受立法院的會議規範及約束啦！"],["主席：我們都不受任何人的指揮，我們就在這邊把立法委員的工作做好，就這樣而已嘛！不要每次都扣我的帽子。"],["鍾委員佳濱：所以你不會受傅總召的要求今天出委員會？"],["主席：他根本沒有跟我講什麼啊！講這個實在莫名其妙，我今天……"],["鍾委員佳濱：他現在打電話在你手機留言了。"],["主席：我的手機沒有任何來電，你不要在那邊亂認知作戰啦！我的手機沒有任何人的來電，你不要在那邊亂認知作戰，這樣不太好啦！"],["翁委員曉玲：時間到了啦，進入到下個程序。"],["沈委員伯洋：什麼叫認知作戰，不懂不要亂用啦！"],["主席：不管啦！沈委員，你講你的認知作戰……"],["沈委員伯洋：國家跟國家之間才……"],["主席：不要講那些啦！"],["沈委員伯洋：你們兩個不同國家是不是？臺灣跟中國嗎？不然怎麼叫認知作戰？"],["主席：又來了！今天我們是司法及法制委員會，不要在那邊扯什麼國家有的沒有的，不要再扯了，我們可不可以把今天的議程走完？","鍾委員，我已經回答完畢了，我們就做我們個人該做的事，你也不要在那邊亂扯說什麼人又打電話來跟我指示，沒有那個事啦！鍾召委發言的時間到了，如果沒有意見請回。","我們就依據先前宣告的先休息5分鐘。","休息（11時15分）","繼續開會（11時29分）"],["主席：現在繼續議程的進行。","我們現在有收到委員羅智強等人所提停止程序發言的提案，請問在場委員有沒有異議？"],["吳委員思瑤：有異議啊！"],["翁委員曉玲：沒有！沒有！"],["吳委員思瑤：你被鍾佳濱說中了，你不是說你不受任何人影響？"],["鍾委員佳濱：剛剛出去偷聽電話喔！"],["吳委員思瑤：你不是說你不受任何人影響？"],["主席：不是，我不懂，有委員提案的話，我可以不處理嗎？"],["吳委員思瑤：我們要第三輪發言啊！你為什麼不聽我們要第三輪發言的要求？"],["翁委員曉玲：可是我們提案啊！"],["主席：吳委員，你懂不懂議事規則？"],["吳委員思瑤：我比你懂！我比你懂很多。"],["主席：如果今天有委員提案的話，那主席要不要處理？我想我應該沒有做錯吧！這跟聽誰的有什麼關係？"],["吳委員思瑤：這是老招了，又是爛招！"],["主席：如果是爛招，也是跟民進黨學的啦！","我們現在進行表決好了……"],["吳委員思瑤：我們沒有教你哦！民進黨沒有教出這種不肖學生哦！"],["主席：我們先宣讀提案。","案由：針對本次會議程序發言及會議詢問，建請停止發言。是否有當？敬請公決。","提案人：羅智強　　傅崐萁　　翁曉玲　　林思銘　　謝龍介"],["莊委員瑞雄：主席，會議詢問有在讓人家表決的嗎？如果是程序發言的提案我就比較沒有意見，但會議詢問有在表決的嗎？","如果我要跟你問冷氣太冷，問怎麼沒有電……"],["主席：沒關係，我們就先進行表決。","因為剛剛已經有異議了，那表決前我們先清點在場人數，麻煩議事人員先清點。","（清點人數）"],["主席：在場人數共10人。","現在開始進行表決，贊成提案者請舉手。","（進行表決）"],["吳委員思瑤：又要不討論就表決、又要強行輾壓了！大家看看又要強行輾壓了！要毀憲亂政、強行輾壓！"],["主席：贊成者5人。","反對者請舉手。","（進行表決）"],["吳委員思瑤：毀憲亂政，又要強行輾壓，我們反對！反對不討論就強行表決。"],["主席：反對者5位……"],["吳委員思瑤：反對不討論又要往前推進，國會濫權的爛招又來了！"],["主席：報告表決結果：出席委員10位，贊成者5位，反對者5位……"],["吳委員思瑤：又強行輾壓了！"],["主席：贊成與反對者……"],["沈委員發惠：主席，你的裁定是作歷史紀錄的，現在你裁定……"],["主席：這個不用提醒我啦，我知道。"],["吳委員思瑤：你是要強行輾壓，學法律的人要癱瘓憲法法庭！"],["主席：贊成者與反對者同數，依立法院各委員會組織法第十條規定，可否同數時，取決於主席……"],["吳委員思瑤：主席很重要喔，你要毀憲嗎？吳宗憲要毀憲嗎？"],["主席：本席表示贊成，所以表決結果是在場出席委員11人，贊成6人，反對5人，本案贊成者多數，通過。"],["吳委員思瑤：主席要毀憲，學法律的要毀滅憲法。"],["莊委員瑞雄：主席，我要會議詢問。我可以問你程序進行到什麼時候，這本來就是會議進行當中很正當的一件事情嘛！我要跟你說的就是，剛剛那個提案表決的內容根本就無效，有效一半而已啊！那個就有效一半而已啊！會議詢問為什麼我不能詢問呢？我要問你等一下要進行什麼？怎麼會我不能問？有這樣的嗎？"],["羅委員智強：主席，讓我們議事……"],["莊委員瑞雄：有這樣的嗎？哪有會議詢問可以用表決把權利都剝奪掉，還有舉手問我們等一下開會要開到幾點，這樣也不能問？天底下哪有這樣的？所以剛剛羅智強就不聽我的話，以後提案拿給我稍微幫你看一下、過濾一下，那個內容就錯一半，效力就只有一半而已啊！難道不是這樣嗎？主席，我們要講理啦！我們要講理啦！"],["羅委員智強：你違反我們召委鍾佳濱說站質詢臺要主席同意，你站上去就不對了。"],["莊委員瑞雄：不、不、不，會議詢問，如果我站在這個地方發言不對的話，那你坐在那個地方講話更不應該啦！對不對？"],["羅委員智強：我沒有開麥克風啊！"],["莊委員瑞雄：所以我要特別跟主席來做這樣說明，主席，我才要誇獎你而已，結果你的咖啡還沒送來，這要提案譴責。"],["翁委員曉玲：提案譴責沒送咖啡？趕快進入實質討論啦！"],["主席：不然這樣好了，莊委員，你認為剛剛的程序有問題，沒關係，我跟各位報告一下……"],["莊委員瑞雄：對一半而已啦！"],["吳委員思瑤：會議詢問。"],["主席：好啦！我們跟各位報告一下，依據立法院議事規則第三十二條第一項其實有提到，會議詢問也可以由主席應為決定的宣告。如果這樣的話，這個部分我就宣告現在都先停止會議詢問，好不好？"],["吳委員思瑤：會議詢問。"],["主席：我們就依據議事規則第三十二條第一項的規定。"],["吳委員思瑤：主席，我對於你的宣告有詢問。"],["主席：如果對於主席的宣告有異議也是可以進行表決，看大家有沒有要進行表決？"],["吳委員思瑤：我有異議，我對您的宣告有詢問，好嗎？我對您的宣告，先不用表決，我有詢問，先回答我的詢問。主席，我對於你的宣告有詢問，不要這樣，上個會期，國會擴權強行輾壓，不給討論，現在要再來一次嗎？"],["主席：吳委員……"],["吳委員思瑤：請回答我的……我有會議詢問，可以讓我詢問嗎？"],["主席：好，吳委員，請問一下，你詢問之前，你有沒有先看過議事規則第三十二條第一項？"],["吳委員思瑤：我知道我的權利，是你要閹割我的權利。"],["主席：沒關係，你說。"],["吳委員思瑤：我們從早上到現在一開始的會議詢問跟程序問題，一直在請教主席，排審憲法訴訟法，我們看到民間有這麼多的民團、法律專業界要求開公聽會……"],["主席：吳委員，現在我是就……"],["吳委員思瑤：您先回答我，您有沒有要開公聽會？"],["主席：我跟你講，我現在談的是議事規則第三十二條第一項……"],["吳委員思瑤：您有沒有要開公聽會？您認不認為這麼重要的法案要開公聽會？您沒有回答我的問題。"],["主席：你應該是要說明我依議事規則第三十二條第一項這樣做對不對，而不是再去扯其他的事情。"],["吳委員思瑤：一開始到現在，大家討論了兩個半小時，請您回答這個問題，主席，這個議案您有沒有要排公聽會？就回答這個問題，有沒有要回應社會要求？這麼多民團、司法改革界希望先停審，然後希望有公聽的程序，主席，我們講了兩個半小時，如果你講一句話：會，你要排……"],["主席：吳委員，如果你對程序根本不熟悉的話，那我就建議你，先把議事規則搞清楚好嗎？"],["吳委員思瑤：你連Yes or No都沒有回答，那你可不可以回答這件事情？"],["主席：吳委員，請尊重主席主持會議。"],["吳委員思瑤：不要扯議事規則，就Yes or No，要不要開公聽會？任何的議案進入審查前……"],["主席：吳委員，請尊重主席主持會議。"],["吳委員思瑤：召開公聽會，也是議事規則所授權、所賦予的權利，可是主席你不回答這個問題啊，我非常禮貌地請教你，有沒有要開公聽會呢？"],["主席：好，我現在回答你的問題。"],["吳委員思瑤：有沒有要回答公聽會？"],["主席：我現在回答你的問題，請不要這樣子，我剛剛做出來的宣告是依據議事規則第三十二條第一項，當然各位可以對於我提出議事規則第三十二條第一項的停止會議詢問，你可以就這個部分去發表意見，而不是又去扯回今天會議的事情嘛！今天程序面歸程序面……"],["吳委員思瑤：所以主席如果你有回答簡單的A、B、C，要不要開公聽會就清楚了，就是一個回答，要不要開公聽會，您認為這個議案需不需要公聽會，Yes or No，就這樣！"],["主席：如果你今天講的東西不是我剛才做的宣示，吳委員，吳委員……"],["吳委員思瑤：你為什麼拒絕回答？為什麼害怕詢答？你還沒有得到指示嗎？"],["主席：吳委員，麻煩你對議事規則熟悉一點。"],["吳委員思瑤：你還沒有得到指示嗎？"],["主席：好，如果這樣，那我就不予理會了。"],["吳委員思瑤：這個問題，為什麼不回答呢？"],["主席：我不予理會。"],["吳委員思瑤：要不要開公聽會這麼簡單？"],["鍾委員佳濱：主席，條文是不是……"],["主席：請問一下，對於主席剛剛的宣示，有沒有意見？如果有意見，我們就進行表決。"],["吳委員思瑤：任何條文、任何法案召開公聽會也是議事規則所賦予授權的。"],["主席：大家沒有反對的意見，我們現在就停止會議詢問。"],["鍾委員佳濱：反對。"],["沈委員發惠：反對。"],["鍾委員佳濱：那是預備會議，主席，第三十二條是預備會議。"],["莊委員瑞雄：會議詢問是動態的啦！"],["沈委員發惠：這是預備會議嗎？"],["鍾委員佳濱：這是預備會議嗎？現在是預備會議嗎？主席。"],["主席：沒有啦！我跟你講，準用的部分，你自己看清楚啦！"],["吳委員思瑤：原來主席引用錯誤條文喔！主席引用錯誤條文喔！議事人員，你給主席錯誤的資訊嗎？"],["主席：我們現在開始……"],["鍾委員佳濱：主席，我們幫你唸，請翻到立法委員手冊第137頁立法院議事規則第三十二條：「預備會議時，出席委員提出權宜問題、秩序問題、會議詢問或其他程序之動議時，主席應為決定之宣告。」再來，這不是院會啊！「院會時，出席委員提出權宜問題、秩序問題、會議詢問或其他程序之動議時，應以書面提出，由主席逕為決定之宣告。」如果你要引第一項，當然我知道你還有其他的條文可以引，但是你引了第一項有點不夠啦！就剛剛我們莊委員說的，你大概只對一半啦！請把應該引的引出來給我們看。"],["主席：好，這個部分，我說明一下，同條第三項，你們看一下，然後再來麻煩你們看一下立法院各委員會組織法第二十一條其實是準用，我們就先這樣，因為條文的部分我現在都講了，也都有錄影，如果大家不懂的話，回去再研究一下好嗎？"],["鍾委員佳濱：主席要講清楚！不是不懂啦！你要把各委員會組織法……"],["吳委員思瑤：主席，你講錯，是你講錯，說別人不懂，被糾正了……"],["鍾委員佳濱：各委員會組織法要講出來，各委員會組織法準用就對了。"],["吳委員思瑤：被糾正了，不要這樣「見笑轉生氣」，大家給你……","要引用正確的條文，你自己引用錯誤，你引用錯誤……"],["鍾委員佳濱：用第二項，各委員會組織法去準用。"],["莊委員瑞雄：你這樣不順啦！"],["主席：好，沒問題！好，沒關係，那就是第二項，好不好？"],["吳委員思瑤：再重新講一次，來，您現在引用的是哪一條？"],["主席：我剛剛講第一項……沒關係。"],["鍾委員佳濱：第二項啦！"],["吳委員思瑤：您重新再講清楚好嗎？主席，不可以不清不楚。"],["主席：沒關係。第三十二條第二項，我剛剛講錯了，跟各位更正，是第三十二條第二項。"],["吳委員思瑤：所以你講錯了嘛！沒有錯嘛！我們更正有理嘛！"],["主席：我們的委員會是可以準用的，好，那就到此為止，大家不用再就這個部分去爭執。"],["翁委員曉玲：進行下個階段了。"],["主席：結論就是我們剛剛做的。"],["鍾委員佳濱：結論就是傅總召有打電話指示了。"],["吳委員思瑤：那有沒有要公聽會啊？你可以停止討論，但可以回答這個問題嗎？有沒有要公聽會啊？"],["主席：我們現在就進行提案說明及報告。"],["吳委員思瑤：有沒有公聽會這個問題不敢回答嗎？"],["主席：先進行提案說明，發言時間3分鐘，麻煩請提案人翁曉玲委員進行提案說明。"],["吳委員思瑤：召開公聽會也是審查任何法案的一個應當進行，有委員請求就要進行啊！"],["主席：翁委員，麻煩進行提案說明。"],["吳委員思瑤：為什麼不回答呢？為什麼不回答呢？為什麼不回答要不要開公聽會？這麼簡單，Yes or No……"],["羅委員智強：主席，制止一下好不好？他按麥克風……"],["吳委員思瑤：主席沒有制止我，主席如果制止我……"],["羅委員智強：抓到了！要主席同意才能按麥克風……"],["吳委員思瑤：那主席請回答我，請主席回答我要不要公聽會呢？要不要公聽會呢？要不要公聽會呢？"],["主席：翁委員，請提案說明。"],["鍾委員佳濱：沒有啦！主席……"],["羅委員智強：你答應主席……"],["吳委員思瑤：羅智強，你反對公聽會嗎？羅智強，你反對公聽會嗎？毀憲亂政，你不要公聽會嗎？"],["羅委員智強：那不然……"],["吳委員思瑤：你不要公聽會，你回答你要不要公聽會……"],["羅委員智強：我要替鍾佳濱講話，他說過麥克風不要亂按……"],["吳委員思瑤：如果你說你想開公聽會，我就不講話了。"],["翁委員曉玲：現在請吳委員不要干擾我提案說明的權利。"],["吳委員思瑤：那羅智強也不要公聽會喔！羅智強也害怕召開公聽會。"],["羅委員智強：不要亂按麥克風就是尊重鍾佳濱……"],["主席：請大家不要按麥克風，現在先讓翁委員做提案說明，謝謝各位。"],["羅委員智強：The promise，君子一諾，駟馬難追……"],["主席：現在先安靜，先請翁曉玲委員做提案說明。"],["翁委員曉玲：主席，各位委員，政府官員們，還有在場及線上關心憲法訴訟法修正的先生女士，還有媒體記者們，大家好。接下來就由我來說明我與林思銘委員所共同提案的憲法訴訟法修正內容和理由，以供大家了解。","中華民國憲法增修條文明定大法官15人，目的就是為了要確保憲法法庭在審理重大事件案件的時候能夠涵蓋多元意見，充分考量各種不同的法律見解，避免單一或少數觀點會主導裁判，導致可能做成偏頗的裁判，而影響到憲法裁判的公信力和公正性。然而我國憲法訴訟法並沒有像其他外國的法律規定一樣有明定最低法定出席人數和做成同意裁判的法定人數，譬如說，韓國大法官有9人，它規定至少7個人出席才開會；法國的憲法委員會同樣也是9位委員，規定至少7個人才能做成決議；而日本則是有分大法庭跟小法庭，他們的最高裁判所的大法庭15個人，也是規定開會人數至少要9人，小法庭是5個人，但是規定開會的法定人數至少要3個人。所以我國現在的憲法訴訟法當中，確實沒有明定最低的開會出席的法定人數，還有作成評議的法定人數，因此這一次的修法基本上是希望能夠健全我們憲法法庭的制度，特別是我們接下來可能即將出現大法官出缺的狀況，只剩下八位大法官，我們有十五位大法官，七位大法官卸任，只剩下八位大法官在任，如果這中間又出現有提前辭任、死亡或是因為沒有辦法通過補足大法官的名額，將出現可能會有極少數的兩、三位或三、四位大法官作成宣告法律違憲的憲法裁判，在這樣的情況之下，極有可能會有極少數大法官就可以去操控法律違憲與否的情形，這與憲法增修條文明定要有十五位大法官來參與審議的制度是相違背的。我在這裡要再次強調，憲法法庭於審理和決議的過程當中，必須要有足夠的大法官人數出席以及達到多數門檻的同意，才能夠實踐更高程度憲法裁判的嚴謹性要求。","這次本條條文修正，絕對不會像司法院報告中所說的會癱瘓釋憲制度、會損害人民的救濟權利；相反地，這次的修正案是在健全釋憲制度，反對少數大法官專斷裁判，維護憲政秩序，捍衛人民聲請釋憲的權利。同時我也認為司法院的擔心根本是多餘的，劃錯重點、操錯心了，你們應該煩惱的是，賴總統很可能會濫用大法官的提名權，而提出了一群不適格、不適任的大法官候選人，使得立法院難以接受並同意這份名單，這才是造成憲法法庭癱瘓的最主要原因。我想我一再重申，寧缺勿濫是立法院審查重要人事案的基本原則，本席也相信，只要被提名人的資格是適任的、是適合的，而不是酬庸、不是打手，立法院會有什麼理由不同意？","最後，本席要再講，因為還有修正另外一條是第九十五條，本法修正條文施行日期是自公布日起即刻實施，這條的立法目的無他，其實就是防小人、防無賴的條款，本席希望司法院不要有樣學樣，模仿行政院，不立即去施行立法院所通過的NCC組織法條文，然後盡耍些玩弄法律的小人作風，所以這個條文的制定基本上就是防小人條款。","最後，我也懇請在座的各位委員能夠支持本席與林思銘委員共同所提的憲法訴訟法第四條及第九十五條修正案，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","現在進行機關代表報告，我們請司法院黃副秘書長報告，發言的時間是3分鐘。"],["黃副秘書長麟倫：主席、各位委員好。今天司法院奉邀列席貴委員會，就翁曉玲委員等人提出的憲法訴訟法第四條修正草案還有第九十五條修正草案列席報告，詳細如書面，剛才經過程序的詢問之後，很多委員大概都了解我們的書面報告，司法院謹利用有限的時間做一個強調跟一點點的補充。","各位委員剛才都有講到，11月1號開始下一任的大法官是不是能夠順利產生，大家都有一些疑慮，當然司法院也是希望，萬一像大家所擔心的，大法官沒有辦法順利產生的時候，這一次的修法草案要把所謂的現有總額訂定成是憲法訴訟法第五條的法定總額的話，那麼將來運作上面就會產生窒礙難行的地方，所以才請委員要多加斟酌。因為目前的法制誠如剛才很多委員講到，包含憲法訴訟法的其他條文，甚至立法院職權行使法的相關條文，在開會時，所謂的現有總額所指的都不會是指法定組織上的法定員額，並不是只有憲法訴訟法是這樣，其他的法制也相同。更何況大法官就現有總額的涵義解釋，不是憲法訴訟法訂定以後才這樣，早在大法官會議解釋的時候就是這樣，歷來的解釋都是如此，所以這個時候去變動現有總額的涵義跟相關法制的一致性，我們是認為有斟酌的餘地。","另外，剛才委員有提到，目前聲請釋憲的有98%以上都是人民聲請釋憲，只有極少數是機關衝突，如果因此導致憲法法庭沒有辦法運作，會對人民的權利有相當的影響，剛才已經有跟各位報告。委員有垂詢，現在的憲法法庭，包括以前的大法官解釋，駁回的比例相當地高，可是我要跟各位委員補充，駁回率不管多高，都是經過大法官審查之後的，跟沒有辦法運作、連審查機會都沒有，這恐怕是不太一樣的；而且跟各位報告，目前雖然有很大部分是審查沒有過，但是依照我們憲法法庭的公告，已經有138件是審查通過，而且是受理的，審查通過受理的，這138件，如果憲法法庭沒有在11月1號開始、運作發生困難的時候，已經審查受理的這138件，相關的人民權利如何去保障，恐怕也請各位委員能夠做斟酌。","所以憲法法庭是人民權利、基本權的最後保障，維護他能夠順利去行使，我相信不只是司法院，也是國人、大家共同的期待，所以這一次的修法，我們還是請各位委員能夠三思。當然附帶的第九十五條的修正，我們司法院也是認為跟第四條一樣，我們也是請各位委員再加斟酌。以上報告。"],["主席：好，謝謝。提案說明跟機關報告都已經進行完畢。","現在開始詢答，詢答時間本會委員是8分鐘，非本會委員4分鐘，都不再延長，上午的……"],["吳委員思瑤：8加2吧！"],["鍾委員佳濱：8加2吧！"],["吳委員思瑤：延到8加2。"],["沈委員發惠：8加2啊！"],["主席：沒關係，先8分鐘，我們視情況，先8分鐘再視情況，因為今天人非常多。"],["鍾委員佳濱：我都準備那麼久了，對不對？"],["吳委員思瑤：以前都8加2啊！"],["鍾委員佳濱：我們很用心地準備。"],["主席：不然這樣啦，我們各退一步，8加1好不好？8加1就好，我跟你講，不然就是8分鐘，因為今天人比較多，我想我這邊退一步啦，8加1，那就改為8加1。"],["吳委員思瑤：8加2啦！"],["主席：8加1，然後上午的會議我們進行到12點半，下午提前到1點半開始開會，因為下午還有一個協商。","現在先請發言登記第一位的鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：主席，你是說到12點半是不是？"],["主席：對。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["主席：要讓你好好地講。"],["鍾委員佳濱：沒有啦！8加1……"],["主席：現在截止發言登記。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:51"],["鍾委員佳濱：（11時51分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。修法過程我們有問題想請教一下司法院的黃副秘書長。主席，想請教黃副秘書長。"],["主席：麻煩副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：委員好。"],["鍾委員佳濱：黃副秘你好。我的標題是「癱瘓憲法法庭人民救濟無門，總額認定雙標施行日不顧民」，前面這一段你剛剛大概也講了。請問一下聲請釋憲案，機關、立法委員、法院跟人民這四者都可以提出，以目前為止你所知道的，誰的比例最高？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，目前聲請這些釋憲，98%以上都是人民聲請，絕大部分涉及到人民的基本權利。"],["鍾委員佳濱：好。其實外界可能有個誤解，以為這次藍白合作要針對司法院、針對憲法訴訟法來下手，是因為對大法官不滿，對憲法法庭凍結他們上個會期的國會擴權案有所不滿，以為憲法法庭好像專門在跟立法院國會的多數作對，其實不然。我們看到這個統計，憲法法庭受理的案子絕大部分是人民，不管是舊制時期還是新制時期，94%到98%都是以人民申請最高。所以我看到昨天的報紙說，目前藍委提案提高釋憲判決的門檻，遇到大法官的提名任命懸而未決，致人數不足額，低於10人的時候就無法評議、無法裁判，不能執行釋憲職責的嚴重結果，就是傷到人民尋求權利救濟，是不是這樣？我請教一下，憲法法庭既然要保障人民的權利，那有沒有保障我們基層公務員，你認為有沒有？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然也包含基層公務員。"],["鍾委員佳濱：好，我們看一下113年憲判第6號保障人民應考警消的權利，去年憲判第15號保障公務員請領慰問金，所以如果癱瘓憲法法庭，不只會阻礙人民救濟，也侵害了公務員的權益，你是不是認同？"],["黃副秘書長麟倫：應該是這個樣子。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。我們來看，其實憲法訴訟法不是由來已久，它是107年才通過的，我們看過去大法官解釋憲法程序的沿革，民國37年是司法院大法官會議規則，47年開始有了大法官會議法，到了82年大法官審理案件法，這當中到82年之前，這些法律都是由國民黨擔任總統、國民黨握有國會絕對多數的時候通過的，所以你認為這樣的程序，有變成是一黨一派之私嗎？還是那時候的國會所通過的這些法案，能夠兼顧或尊重到司法院大法官釋憲的精神跟他的權責？你覺得它是一黨一派決定的，還是有體現尊重大法官獨立釋憲的權責？是前者還是後者？"],["黃副秘書長麟倫：我想擔任大法官的，他不應該……"],["鍾委員佳濱：我是說這些法條都是國民黨的總統、國民黨控制的國會通過的，你覺得它是一黨一派嗎？還是覺得至少尊重了司法院獨立做憲法解釋的精神？"],["黃副秘書長麟倫：我想大法官擔任以後，不會去考慮黨派啦！應該是……"],["鍾委員佳濱：你還是誤會我的意思了，這些法條難道是有一黨一派的決定，讓大法官要聽國民黨的嗎？不會吧！"],["黃副秘書長麟倫：應該不會。"],["鍾委員佳濱：不會，好，很好。我們來看一下馬英九時期，到了104年的時候，全部的大法官都是他任命的；到了107年蔡英文前總統的時候，才有憲法訴訟法的制定。我們來看一下，這個問題到底是現有總額、法定總額，由來已久，在我們當初從大法官會議法要過渡到大法官審理案件法的時候，第十三條那時候寫大法官總額過半數，民國81年審查的時候，請問一下，那時候秘書長是不是叫王甲乙？那時候的黃興邦立法委員是不是國民黨籍的？不知道？"],["黃副秘書長麟倫：那時候……"],["鍾委員佳濱：那時候都是國民黨的啦！這裡從總額過半變成現有總額過半，我們看下一頁怎麼來的，當時的討論是國民黨的委員黃興邦問王甲乙秘書長說這個總額怎麼算的？他說是以現有人數計算，和以前的立法院一樣，那時候總額是17位，假如總統通過13名，17位就會發生問題。所以黃興邦就說，會不會因為總額兩個字有歧異，到底是什麼總額產生困難？王秘書長說現在的解釋就是現有的意思，所以國民黨委員說那能不能修改明確一下比較好？他說如果你修改成現有人數，我也不反對。","所以最後結果是什麼？最後結果從大法官會議法變成大法官審理案件法的時候，那時候的國民黨是這幾位委員，民進黨只有1位陳委員，主席經過協商之後，把大法官總額加上「現有」兩個字，沒有異議，沒有哪黨哪派去打他、去影響他，所以82年通過的大審法就是把總額改成現有總額，你了解、同意嘛？"],["黃副秘書長麟倫：同意。"],["鍾委員佳濱：同意對不對？就現有總額，所以我們來看一下，我們憲法有沒有除了大法官之外，對於總額的討論？有的，就是對於立法委員，我修過憲，憲法本文當中有講到立法委員額數的只有3個條文，第五十七條覆議的時候要出席委員三分之一以上提議；立法委員在臨時會的時候第六十九條跟修憲的時候第一百七十四條，都是寫立法委員，前條寫出席立法委員的幾分之幾，後條寫立法委員的幾分之幾。你覺得那時候的立法委員是以多少額數來算？出席立法委員很清楚，那立法委員是以多少額數來算？"],["黃副秘書長麟倫：實際報到人數……"],["鍾委員佳濱：那是後來，憲法增修條文的時候為了避免這個歧義，就寫全體立法委員，那時候全體立法委員在增修條文裡面有幾個權力，罷免總統、對法律案覆議、對行政院提出不信任案、變更領土、彈劾，都是以全體立法委員；然後修憲的時候還是寫立法委員；到了立法委員職權行使法，就把全體立法委員分別在第二章之一、第四章到第七章之一，一共五個章節，國情報告、人事同意權、覆議、不信任、彈劾跟罷免，這6個權力在行使的時候都必須以全體立法委員為總額，你同意嘛！這是事實嘛！但是我們立法委員職權行使法為了定義什麼叫全體立法委員，在88年國民黨全面執政的時候通過了第四條，總額三分之一以上始得開會，而總額是什麼規定呢？以每會期的實際報到人數扣掉辭職、去職跟亡故，很清楚，立法院自己在對自己的全體立法委員的解釋、總額怎麼定，它自己的職權行使法寫得清清楚楚、明明白白，你也認同嘛！不只認同，你們後來的規則都放進去。","國民黨立法委員現在要修什麼？立法委員總額就不修？你們第四條是修什麼？修司法院大法官是現有總額，你們的現有總額是指大法官的人數。請問一下，目前憲法訴訟法當中，有沒有提到立法委員的條文？"],["黃副秘書長麟倫：第……"],["鍾委員佳濱：第三十九條。"],["黃副秘書長麟倫：對。"],["鍾委員佳濱：我提醒你，第三十九條，立法委員可以提出釋憲對不對？但是有額數的限制，所以我們看一下，當時你們的法庭審理規則第五十六條全盤照抄，就是把立法院職權行使法裡面的規定，是以立法委員現有總額扣掉辭職、去職跟死亡，而且以每會期的實際報到人數。那憲法增修條文現在立法院的總額是多少？是不是113人？"],["黃副秘書長麟倫：應該……"],["鍾委員佳濱：結果立法委員自己要在憲法訴訟法行使職權的時候，沒有用113人來算，是用現有的來算喔！但是大法官釋憲要決定人民權益的時候，卻要用憲法的規定來算，雙標啦！給大家看一下，司法院大法官會議審理法第五條過去是怎樣？立法委員現有總額三分之一就可以提出申請，是不是這樣？這是過去的規定嘛！是不是？而且你們的施行細則還寫什麼？每會期實際報到人數為準。在第9屆立法院的時候，國民黨的人數未達三分之一，所以當時國民黨提出釋憲，還要找無黨籍的高金素梅委員，才能提出釋憲申請，你有印象嗎？有沒有受理過國民黨的委員加上高金委員湊足了三分之一請求釋憲，有沒有？"],["黃副秘書長麟倫：那時候我沒有機會參與。"],["鍾委員佳濱：沒有機會參與，好，我告訴你，我有參與到，所以為了考慮到少數黨的立法委員也能夠提出釋憲案，那時候本席就提出了什麼？提出把現有總額從三分之一降到了四分之一。其實我們說一個法條是不是反映一黨一派之私，就要看不因當時它是多數黨還是少數黨來決定，要依著我們怎麼樣的法條制定，能夠彰顯出主權在民、民主政治的精神而定。","所以我們看一下，當時本席就提出四分之一，我們憲法法庭審理規則第四十九條還是說什麼？說現有總額，所以完全是依照立法院職權行使法，司法院自己的規則完全follow立法院職權行使什麼規定，它就跟著規定，你認為這樣有沒有尊重立法院？司法院有沒有尊重立法院？"],["黃副秘書長麟倫：應該是有，因為現有總額的解釋一向如此。"],["鍾委員佳濱：所以司法院也是尊重立法院自己的決定，你們的規則就照抄，這就是憲法機關相互尊重、尊重各自獨立權限精神的體現。","所以我們來看一下，施行日期為什麼要緩衝？在107年大法官案件審議法，第九十五條說明因為攸關各機關人民的聲請，所以必須要公布三年後施行，是不是這樣的意思？"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["鍾委員佳濱：施行日期是不是影響人民？所以當年就是三年後，後來112年修改，修改之後是怎樣？司法院以命令定之。為什麼那時候修改後不是三年，再次修改把門檻從三分之一降成四分之一，要司法院來命令定之？請說明。"],["黃副秘書長麟倫：因為憲法訴訟法通過之後，還有相關的這些審理細則、這些子法的規定要去訂，那些的時程可能是要司法院掌握的，所以這個實施的日期才由司法院定之。"],["鍾委員佳濱：好，所以我們剛才看翁委員的提案要求公布後就實施，法律的施行始點有哪些？道交條例，因為執行複雜，須由行政機關指定；各部會組織法，要配合組改的時程；人民團體法，配合民法大修，施行日期貼合民法，所有法律的施行日期都有個別不同的考量，沒有全部都是公告之日實施的。我們加速，主席也站起來了，所以目前所提的憲法訴訟法第九十五條的修正審查案，「自公布日實施」其實會造成很多對人民的衝擊，不顧及民眾準備充足時間來聲請的權益，你覺得有沒有這個顧慮？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為現在已經公告受理的，我們也擔心立刻實施的時候，這已經公告受理的案件也沒辦法進入……"],["鍾委員佳濱：好，對不起主席。最後就是關於迴避的問題，雖然迴避剛剛我們羅智強委員也提到了，他舉的那個例子，我仔細去講，如果迴避的話，15個人中有6個人因為曾在臺大任教，只剩9人參與懲辦，所以國民黨的修法意旨說不可以出現少數來決定，所以你們提出的第三十條跟第四十三條，目前這兩條是逕付二讀嘛，主席是不是這樣子？逕付二讀嘛！好，如果你把總額改成法定總額，就不會發生因迴避人數過多而由少數大法官決定嗎？我們來看最後一頁，你把現有總額改成法定總額，不只雙標，你沒有看看我們憲法訴訟法裡面的第四十九條，立法委員提釋憲聲請要四分之一，四分之一是什麼？現有人數耶！你大法官就要有法定總額，遇到自己立法委員要提出釋憲聲請，四分之一即以現有人數來算，而且憲法訴訟法第十一條要聲請迴避是要其他大法官過半數啊！其他大法官是多少？請問你知道這額數嗎？如果修法之後，其他大法官是多少額數？因為知道其他有多少人，我才能確定過半數嘛！如果要用法定額數的話，第十二條「依本法迴避之大法官，不計入現有總額之人數」，也就是現有總額不計入，由其他現有憲法法庭大法官過半數來同意就可以了，但是如果改成法定總額呢，憲法訴訟法第十二條也在翁委員第四條的修正範圍內……"],["主席：鍾召委，時間到了。"],["鍾委員佳濱：好，法定總額是沒有辦法用迴避的方式來扣除的啦！既然叫法定，什麼法？是憲法。憲法增修條文幾席？15席，15席的法定總額能夠扣掉迴避的大法官嗎？不行。所以我這裡做個結論，這樣一個倉促的修法，擺明了只是對大法官最近所做國會職權的結果可能不樂觀，而表達的一種杯葛跟反應，實質上完全沒有一個法條的法理，不完備。"],["主席：鍾召委，時間到了。"],["鍾委員佳濱：現有員額，你違背了所有的憲法本文、增修條文、各種法律它的精神，你硬是要用法定員額，全中華民國的法律就是這一個是用法定員額，通過之後還漏掉了迴避的規定，現有總額改成法定總額，你怎麼迴避？這一點我們以後再來討論，謝謝。"],["主席：謝謝鍾召委。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員。"],["主席：我們下一位請林思銘委員發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：12:6"],["林委員思銘：（12時6分）謝謝主席，我們請秘書長。秘書長，請教……"],["黃副秘書長麟倫：委員好，我現在是副秘書長。"],["林委員思銘：副秘書長，你不是代理嗎？OK。憲法增修條文第十二條法定修憲門檻，就是立法院全體立法委員四分之一的提案、四分之三的出席，及出席委員四分之三的決議。同樣的道理，我們現在大法官的現有總額定義為憲法增修條文第五條所規定的就是15位，所以我們為了避免削弱裁判的多元性、公正性、專業性和公信力，我們對現有的憲法訴訟法漏未規定大法官現有總額的定義，僅規定剛才鍾佳濱委員講的憲法訴訟法第十二條迴避的大法官，它有規定不計入現有總額的人數。所以恐怕會出現，如果總統提名的大法官沒有經過立法院的同意審查通過，可能就會出現只有3、4位的大法官來做出裁判，這樣子的一個疑慮，這是一個疑慮而已，我們說不是一定。","所以這種情況之下，我們就是現在要預做法律的修補，把這個漏洞補起來，如果萬一真的發生這種狀況，我們是不是要讓我們憲法法庭的組成，必須達到一定、多元的一個人數？讓做出來的裁判才更具多元性，才更能夠實踐我們實質的一個正義，才不會有3、4個人幾個狹隘的觀點來對我們的憲法做出裁判。副秘書長，你贊同嗎？我們為了避免少數的、不具多元的、狹隘的觀點，做出我們的憲法的裁判，因此來做這種修法，您贊成嗎？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告……"],["林委員思銘：我先大方向問你，你不用跟我講說什麼因為政治計算怎麼樣……"],["黃副秘書長麟倫：以往其實也並沒有這種情形，以少數的大法官就可以去決定一個重要的國家價值，大概目前和以前都沒有。"],["林委員思銘：是，所以……"],["黃副秘書長麟倫：假設今天委員們認為應該要達到一定的大法官的人數才能夠，其實討論的過程是不是要去變動所謂現有總額的涵義，因為這個現有總額的涵義向來都已經有，要不要去這樣子定，我覺得還有再深思的餘地啦！"],["林委員思銘：是，副秘書長，你剛才也提到，過去很少發生所謂這種極端判決的情況，就少數幾個大法官來決定我們憲法訴訟的裁判或者釋憲案，很少嘛，或者沒有……但是我們就擔心會有這種情況發生，我剛一直講，有這種情況發生的疑慮啊！所以我們把這個立法漏洞修補起來，讓它很明確的法制化，未來憲法法庭的組成，一定要有法定15位的三分之二來出席，才能夠做成它的憲法裁判，這個方向您贊成嗎？用多數的意見來做成憲法的裁判，您贊成嗎？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，多數意見做成裁判本身，跟要法定，將現有總額變成法定總額，我們司法院是認為這中間沒有當然的必然關係啦！而且現有總額定成是法定總額的話，剛才跟各位委員報告，會產生一些窒礙難行的情形，而且現在繫屬的案件、受理的案件……"],["林委員思銘：副秘書長，怎麼會沒有必然的關係呢？我剛才已經跟你提到，萬一有這種情況發生，極有可能發生，總統提名的大法官，因為他不具專業性，然後不夠中立、怠忽民意，完全輕忽民意，有這種情況會發生，所以被提名人沒有經過立法院來審查通過，會有這種情況發生啊！怎麼會沒有必然關聯性呢？所以我們要把這種萬一的情況設想進去，今天趕快來立法補這個漏洞，讓它符合您剛才講的，過去我們所有的憲法裁判都是必須要達到大概10位左右的大法官，來做成一個裁判或者解釋，所以怎麼會沒有必然性呢？我聽不懂你講的。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，就是不見得要用修法定總額的現有總額這種定義的方式。"],["林委員思銘：好，那我問你，這種漏洞，萬一出現這種情況，怎麼樣來補這個漏洞？萬一出現的話？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然很多的國家假設續任的大法官沒有順利產生或者有缺位的情形的話，現任的大法官可以繼續到新任的大法官任期就任為止，這一種制度很多國家有……"],["林委員思銘：但是依照我們現行的，我們的法律就沒有這樣的規定嘛！所以我才會講如果我們用這種方式來修法的話，實際上就能夠達到真的實踐……大法官、憲法法庭的組成一定要有多數的、多元的觀點，我們才能夠達到這個立法的目的啊！當然，你可以用其他方式，你剛才講的也是一種方式，我贊成啦，但是以目前這種情況的話，我們還是必須修法及時來補這個漏洞，不要有政治的算計，你一直講會窒礙難行，我實在聽不懂。","我請問一下，為什麼我們憲法要設計大法官被提名人要經過立法院的同意？"],["黃副秘書長麟倫：當然大法官一定是……"],["林委員思銘：這憲政的設計嘛！"],["黃副秘書長麟倫：所有的立法委員、代表民意的，大家可以認同的人，然後他才適合當任。"],["林委員思銘：是，所以我剛一直講，大法官一定要學術專精，一定要超然獨立，一定要重視民意，一定要操守非常的好嘛，如果總統提名的被提名人，我們審視的結果、審查的結果，他完全不符合這些要件，我們還要讓他通過嗎？這樣我們愧對民意耶！"],["黃副秘書長麟倫：大院審查大法官的適任性是大院的職權。"],["林委員思銘：所以我才講嘛，既然會有這種情況，可能發生嘛，所以我們要及時補這個漏洞啊！所以司法院，你現在一直認為我們行使審查同意的時候，現在就是因為我們執政黨跟在野黨，對於現在被提名的人，我們有我們初步的一個看法跟意見嘛，至於未來審查會不會通過，當然還不一定，但是至少我們現在看起來，我們有很多在之前就有發表一些看法，所以這時候是不是總統，如果假設出現這種情況，我就問你，那總統要怎麼做？假設被提名人被立法院否決之後，總統要怎麼做？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然這是總統的職權，所以總統是不是重新提名……"],["林委員思銘：所以總統是不是要儘速再提名一批新的大法官進到我們立法院來審查嘛？就是這樣運作嘛，跟我們現在修憲法訴訟法，把我們的立法漏洞補起來，這完全沒有扞格啊！所以我不曉得司法院，你為什麼一直強調說會窒礙難行呢？那就儘速請總統提名一批新的大法官，適才適任的大法官進來嘛，我想這才是我們立法委員應該做到立法院監督制衡的一個責任啦。所有的這些，連沒有學術專才的人，也可以當大法官，我想副秘書長你一定也反對，大多數我們學法律的人，我們所有的法律學者也好，法律專家也好，或者法律人一定反對，這種沒有學術專精的人也可以當大法官喔！那對基層的這些法官或者檢察官是多麼的諷刺啊，大家這麼認真、這麼努力，對我們的法律做出貢獻，但是一個完全對法律可以說非常外行的人，他可以當大法官喔，我們可以讓他通過喔？我想絕對不行啦，我想你一定贊成這個觀點。所以我們還是希望，如果假設萬一這些被提名人沒有被通過的話，請總統應該儘速提名新的人進來，這樣我們的憲政運作就不會有所謂窒礙難行之處，有什麼會影響我們司法院大法官的憲法訴訟，對於案件進行審理的這樣一個情形存在，這才是正軌啦！以上，謝謝。"],["主席：謝謝，我們下一位請沈發惠委員發言。"],["段落：質詢：沈委員發惠：12:16"],["沈委員發惠：（12時16分）林委員，林思銘委員，我一句話啦，在你走之前，你剛剛講得很有道理啦，但是你就說如果總統，你說現在最重要的事是什麼，請總統提名一批新的大法官嘛。"],["林委員思銘：如果沒有通過的話。"],["沈委員發惠：假設沒有過嘛，對啊，所以要趕快審查啊，所以要趕快人事同意權審查，你現在人事同意權不審查，然後說總統要提名一批新的。"],["林委員思銘：我們要審啊。"],["沈委員發惠：對，要審，趕快審查，審查完之後，好，你忙，你去忙、你去忙，我就跟你講這句話而已，我跟你講這句話而已，所有剛剛講的這些前提，就是趕快審查大法官的人事同意權，才知道他們在這邊含血所噴的，說這些都不適任到底是真的不適任，還是假的不適任，讓立法院來審查嘛，對不對？不是你在這裡含著血噴他的臉，就說人家不適任嘛，對不對？這個一定是法律，一定是要立法院審查的嘛，所以請國民黨趕快安排人事同意權的審查，然後人事同意權審查完畢之後，如果7個人通通通過，也許可能這個法就一點急迫性都沒有啊，所以我們不要本末倒置，先審查人事同意權，再來審查憲法訴訟法啦，這是我個人的意見。","主席，我們請副秘書長。"],["主席：好，麻煩副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：委員好。"],["沈委員發惠：副秘書長，我們還是要回歸，就是看他們今天修這個法，我也很仔細的看過，因為我本來搞不懂，我想說到底他們賣這個狗肉到底是掛什麼樣的羊頭，所以我就趕快仔細看他們的立法理由啦。剛剛關於立法理由，結果講半天，跟這個立法理由都沒有關係，他們就講得很簡單，如果人事同意權沒有通過，我們不讓人事同意權通過之後，你們的人數就不夠了，就會變成三、四個人來決定，所以他們這些修法的急迫性的前提就是說人事同意權不通過，所以他們本來掛著羊頭，其實現在把狗頭就掛上去了，直接說因為我們不會通過你們的同意權，所以我們現在要賣這個狗肉，就是要癱瘓你的憲法法庭的運作。","他們在立法理由裡面講說，我們大法官設15人，立法目的就是什麼、什麼、什麼，我再請問副秘書長，我們大法官會議人數在我們憲法裡面一開始就是15人嗎？"],["黃副秘書長麟倫：對、對，是15人。最早的大法官會議解釋的時候，曾經有過17人，但是我們……"],["沈委員發惠：不是，副秘書長，我跟你講，最早的時候，我們中華民國憲法的本文，中華民國憲法第七章「司法」裡面的第七十九條規定「司法院設大法官若干人」。"],["黃副秘書長麟倫：沒有規定多少人。"],["沈委員發惠：沒有規定多少人。"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["沈委員發惠：我們的憲法本文，國民黨每天抱著我們中華民國憲法本文，才說我們的國土是秋海棠葉，這個憲法本文並沒有規定大法官會議人數是15人啊，它的規定是若干人，所以那時候設計這個憲法，它就是要讓少數人來決定、來做解釋嗎？三、四個人就可以解釋嗎？不是！若干人。但是後來我們修憲，經過幾次修憲，大法官的這個制度一直改變，所以那時候，我這邊所整理的是一直到第四次修憲，那時候因為同意權原本是監察院同意，後來修改成國民大會同意，但其他都沒有變，還是若干人，一直到第四次修憲，才修憲把若干人改成15人，這個是在民國86年，1997年的第四次修憲，才確定了大法官會議15人，這個所謂現在我們在講的法定總額，對不對？那時候修這15人的目的是什麼？其實是因為大法官的任期制同時建立，因為以前大法官沒有任期的啊，以前大法官提名以後，他就一直做，做到死，終身職啊，那時候終身職還沒有改，但是要改任期，所以那時候為了任期制，所以它必須要有固定的名額，那時候才有所謂法定總額15人，對不對？"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["沈委員發惠：然後接下來，到了第六次修憲，也就是民國89年的第六次修憲，才把終身職拿掉，所以這個大法官會議的制度是有變化，它有變動的，並不是國民黨所講的一開始就是法定總額15人，它的目的就是什麼、什麼、什麼，這跟當初的立法目的都不一樣。","今天我們如果修了憲法訴訟法第四條，其實我們還是在這裡好好的整理，剛剛吵架歸吵架，我們還是要好好的來整理，現在、目前如果第四條做了修改，牽涉到整個憲法訴訟法裡面有多少條文裡面有現有總額？"],["黃副秘書長麟倫：包含剛才有講到的第二十六條、第三十條、第三十二條、第四十三條，這些關於評決、受理，以及暫時處分的這些規定。"],["沈委員發惠：對，我跟你講，我整理給本委員會聽啦，今天如果第四條修改，雖然只修改第四條一個條文，但是它會牽涉到什麼？憲法訴訟法裡面第十二條有關迴避的規定；第二十六條有關言詞辯論應該出席人數的總額；有關第三十條對於判決參與評議的人數；第三十二條案件受理的人數；第四十三條暫時處分裁定的人數；第四十八條雖然有現有總額，但它是規定立法院的；第七十五條彈劾成立的人數；第八十條宣告政黨解散的人數；第八十七條統一解釋法律命令，參與評議的人數，對不對？我剛講的這樣，對不對？"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["沈委員發惠：所以今天這一條如果修改下去，它牽涉到這麼多法條的修訂啦，這麼多法條修訂之後，我個人認為今天只修第四條最後造成最大矛盾結果的就是第十二條啦，就是憲法訴訟法裡面的第十二條，我們現在把它修改說「本法所稱之現有總額就是法定總額」，那第十二條怎麼解釋？副秘書長解釋一下，第十二條怎麼解釋？第十二條的現有總額就是法定總額，那為什麼又排除掉了呢？顯然第十二條所說的現有總額就不是法定總額啦，你這樣修改之後，第四條跟第十二條就彼此矛盾了啊！"],["黃副秘書長麟倫：這需要一些解釋啦，因為現在的話就很清楚……"],["沈委員發惠：所以這個就是倉促立法、粗糙立法！剛剛他們所一再講的，只為了要癱瘓憲法法庭，就做這樣子的修法，這個牽涉到我剛剛所講的這麼多法條，而我們剛剛一再講，憲法法院的判決不是為了政治，為了政治很少，由機關所提出來憲法判決占多少？"],["黃副秘書長麟倫：不到2%。"],["沈委員發惠：不到2%，大部分都是人民所提出來的，所以我們憲法法院的判決跟過去的大法官會議解釋，我一再強調，這是人民司法救濟的最後手段，是攸關人民權益的救濟的最後手段，而這個人民權益救濟的最後手段，我們因為一個案子、二個案子所具有的政治性，然後我們就要把整個憲法法庭癱瘓掉，大部分是人民的權益，就直接這樣剝奪了人民最終救濟的權益，這就好像你對一個個案的司法判決不滿，你就把整個司法制度、把法院判決凍結起來，把中華民國三級法院，因為你們恐龍法官做了這種判決，所以今天立法院把整個三級法院的職能癱瘓掉，這樣做對嗎？今天一整個早上國民黨委員在這裡所講的這幾個解釋的個案，然後就要癱瘓整個憲法法庭的運作，這樣子對嗎？所以我希望今天，但是我看國民黨今天擺出來的陣仗，顯然等一下詢答完了大概他們又要用表決，又要用人數的多數來停止討論、直接表決，我個人認為真的國民黨應該好好考慮，懸崖勒馬，我們先審大法官人事同意權之後，再來審憲法訴訟法。以上。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員。"],["主席：謝謝。下一位我們請黃國昌委員進行詢答，在黃國昌委員質詢後，我們就休息。"],["段落：質詢：黃委員國昌：12:25"],["黃委員國昌：（12時25分）主席，不好意思，我先會議詢問一下，我是真的會議詢問，跟其他會議詢問夾雜實質內容性質的會議詢問完全不一樣，我真的要問的事情是……"],["沈委員伯洋：沒有會議詢問。"],["吳委員思瑤：不是說沒有會議詢問嗎？"],["主席：我們已經停止會議詢問了。"],["黃委員國昌：好，沒有關係。請副秘書長。"],["主席：好，麻煩副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：委員好。"],["黃委員國昌：副秘書長，我看你今天的頭銜是副秘書長，上次來是代理秘書長，怎麼上次來是代理秘書長，這次變副秘書長？我們立法院是什麼，你們司法院的職稱是換來換去喔？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為後來也有給委員報告，因為我們秘書長暫時缺位，之前事實上他的事務委由我來代處理，之前可能是參考其他的院，就這樣……"],["黃委員國昌：我切入啦，我就直接講，我上次問你，司法院處務規程有代理秘書長的規定嗎？有還是沒有？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，沒有，後來我們瞭解……"],["黃委員國昌：所以沒有嘛！知錯能改……"],["黃副秘書長麟倫：是，謝謝委員指教。"],["黃委員國昌：司法院要守法，這很重要，明明就沒有代理制度，司法院耶，司法院自己都不守法，沒有法源基礎搞代理秘書長，今天知道自己錯了，改回副秘書長喔！"],["黃副秘書長麟倫：沒有，因為實際上就是代理處理，我們也沒有用司法院秘書長的職權，也沒有，所以實際上就只有……"],["黃委員國昌：你就看嘛，你上次送來的不就是代理秘書長，不要再強辯了嘛！"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員，謝謝委員。"],["黃委員國昌：錯了就錯了嘛，錯了認錯就好了啦！"],["黃副秘書長麟倫：是，謝謝委員指教。"],["黃委員國昌：來，我們問一下，詐欺犯罪危害防制條例第五十四條很重要，為什麼很重要？我們要加強對被害人的保護，所以提起民事訴訟的時候，暫免繳納訴訟費用嘛，這一個規定，司法院有沒有通報各級地方法院的所有民事法院注意？有通報還是沒通報？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，發函應該是有發函，但是這個要查證一下，因為……"],["黃委員國昌：好，你會後查證給我。我今天跟副秘書長講，我們上個會期三讀通過詐欺犯罪危害防制條例，為了要強化對被害人的保護，提起民事訴訟暫免繳納訴訟費用，但我收到很多投訴，說地方法院的法官根本不管，什麼叫地方法院的法官根本不管，我用其中一個案子來當作例子，起訴的時候，詐欺犯罪的被害人收到法院要他補繳裁判費。請教一下副秘書長，令他補繳裁判費的裁定可不可以抗告？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，不能抗告，但是並受將來的本案判決……"],["黃委員國昌：不是啦，你講得太快了啦，沒有繳裁判費，叫你補繳又不能夠抗告，接下來會發生什麼事？"],["黃副秘書長麟倫：沒有繳，會駁回。"],["黃委員國昌：就裁定駁回了嘛！"],["黃副秘書長麟倫：對。"],["黃委員國昌：法院自己違法，接下來的法律效果是把人民踢出法院之外，對於這個裁定駁回他可以抗告嘛！"],["黃副秘書長麟倫：是，當然上級審會去糾正，只是這個程序我們有……"],["黃委員國昌：對啊，這樣浪費勞力時間費用，算是對被害人的保護嗎？"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員提醒，我們回去一定切實的去……"],["黃委員國昌：拜託司法院，通告全國地方法院民事庭的法官注意。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員，這是我們該做的。"],["黃委員國昌：這不是開玩笑的事情！"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員，謝謝委員。"],["黃委員國昌：不要謝謝我啦，這是你們該做的事情啦！"],["黃副秘書長麟倫：對啦，謝謝委員提點，我們總是要注意。"],["黃委員國昌：第一線有非常多的被害人欲哭無淚，奇怪了，問我們立委說不是三讀通過了，怎麼三讀通過了以後還補繳裁判費，裁定還不能抗告，接下來馬上面對什麼？接下來馬上面對訴不合法，依照民事訴訟法第二百四十九條第一項第六款的規定裁定駁回，我還要自己跟高院抗告，有這麼離譜的事情喔！把上個會期立法院通過的法律當耳邊風啊！這個才是真正在犧牲人民的訴訟權益啊！"],["黃副秘書長麟倫：謝謝，謝謝委員，我們回去會切實……"],["黃委員國昌：然後我們沿著我們上次討論的話，上次我請教你，我們113年憲判字第8號出來了以後，其實分兩段啦，第一段，殺人是屬於最嚴重的犯罪類型，這個是在回應什麼？這是在回應ICCPR第六條第二項的規定嘛！"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["黃委員國昌：但我們憲法法庭的判決不是只有限於這裡，不是只有最嚴重的犯罪類型喔，殺人罪當然是最嚴重的犯罪類型就不用講嘛，但他還進一步的限縮，死刑要限於個案犯罪情節屬於最嚴重，因為我上次質詢完了以後，有立委上來講說，現在法庭只是反映ICCPR第六條第二項，我聽完了以後頓時非常的迷惘，他到底有沒有去看那個憲判字的判決啊，明明判決就寫兩段，第一個，殺人是最嚴重的犯罪類型，符合ICCPR，這沒有問題嘛。第二個，我上次請教你的是，個案犯罪情節屬於最嚴重，我問你這件事情要怎麼解釋，因為憲法法庭的判決沒有跟大家講這件事情到底要怎麼解釋嘛，然後他是用例示的方式，我上次請教你的問題是說，犯罪動機跟目的是否要預謀殺人、要恣意無差別殺人？犯罪手段是否要足以造成多人死亡或者是明顯不人道？犯罪結果是不是要殺害多個人，是不是殘忍殺害自我保護能力明顯不足的人？我上次請教副秘書長的是，這個到底是要擇一還是並存？你上次給我一個非常模糊的答案說三個東西全部綜合起來考慮，我說你再回去看一下判決，我下次會再問你，請問你看完判決了以後，今天的答案是什麼？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我是認為，以我當法官的這些經驗，這一些的因素都是要去綜合考量，你說這個點數是一，要加在一起，所以我上一次的回應是說，以法官的這個習慣大概不是這樣……"],["黃委員國昌：好，譬如我舉一個最具體的例子，我拿刀殺害兩個無辜的婦女，預謀殺人，馬上是不是屬於個案犯罪情節最嚴重？按照你例示的，馬上要進來涵攝了嘛！"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，它是例示，例示的東西，在法案審判的過程中，還會斟酌其他情形，不會說例示就是唯一的標準。"],["黃委員國昌：對！所以有一定的抽象跟不確定性嘛！我這樣說應該沒有錯吧？"],["黃副秘書長麟倫：委員高見。"],["黃委員國昌：那個不是我高見啦！我綜合你的講法，就是有一定的抽象跟不確定性，從你的回答大家都聽得出來。","我們繼續再往下看，上次我也有請教你，各級法院都要一致決，如果接下來是不是屬於個案犯罪情節最嚴重這件事情產生爭議了，我還是可以尋求憲法法院的救濟，上次你回答的答案是對嘛？"],["黃副秘書長麟倫：他可以向檢察總長提出聲請，檢察總長不一定接受，要看檢察總長……"],["黃委員國昌：不是啦！這是兩個部分，檢察總長是非常上訴，你怎麼會把非常上訴跟請求憲法法院就個案的司法裁判是不是有違憲混淆了！現在我在講的是最高法院的法官，我們五票都同意，這個是屬於個案犯罪情節最嚴重，但是被告認為，這不是個案犯罪情節最嚴重啊！因為沒有符合上面你所講的那個標準，則他可不可以請求憲法訴訟的救濟？"],["黃副秘書長麟倫：他可以請求個案裁判的憲法審查，但是也要經得起檢驗。"],["黃委員國昌：當然啊！你到底在說什麼啊？大法官不是說生命很重要嗎？所以要個案犯罪情節最嚴重啊！要程序保障最嚴密啊！全部都是我們大法官講的啊！在進入了有關於憲法訴訟個案救濟的時候，憲法法庭要不要一致決？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，將來這部分還有解釋的空間，如果他要維持的話，憲法法庭認為要維持這一個死刑，而他對個案憲法裁判不接受的話，目前憲判字是沒有講，可能我也沒有辦法現在說到底將來……"],["黃委員國昌：所以這件事情是我們憲法訴訟、憲法法庭的判決沒有講的？"],["黃副秘書長麟倫：目前沒有講。"],["黃委員國昌：未來還是有充滿了一定的不確定性。"],["黃副秘書長麟倫：要看最高法院它的發展……"],["黃委員國昌：不是最高法院的發展，這是憲法法庭的事情，怎麼會看最高法院的發展！"],["黃副秘書長麟倫：抱歉，是口誤！"],["黃委員國昌：好，來看一下，如果接下來憲法法庭要求下級審死刑都要一致決，最高法院的法官5個都認為，這是屬於個案犯罪情節最嚴重，他聲請憲法訴訟的個案救濟，如果憲法法庭不要求一致決的話，我們來看看接下來會發生什麼事情，請問，我們到11月1號以後剩幾個大法官？"],["黃副秘書長麟倫：目前我沒有辦法去推斷將來的情形。"],["黃委員國昌：你不用推斷現在的情形，到11月1號以後，只會剩下8名大法官。"],["黃副秘書長麟倫：希望能夠如期審查。"],["黃委員國昌：對啦！希望能夠如期審查，所以你要趕快跟民進黨黨團講啊！到目前為止，沒有要求排入議程審查的就是我們的執政黨黨團，11月1號以後，我跟你保證，以現在的時間上面來講，我跟副秘書長交換一個心得，我敬重你是一個有風骨的法律人，所以我跟你講話也很客氣，我在國會殿堂不跟你講政治的事情，我只跟你講法律的事情，所以我希望你回答的時候，要像法律人一樣的回答，不要學一些或是不要搞一些油腔滑調的東西，這樣子不好！11月1號以後，剩下的8個大法官中，在憲法訴訟裡面有幾個在上一次憲判字的判決當中聲請自行迴避？兩個啦！"],["黃副秘書長麟倫：尤伯祥跟蔡彩貞。"],["黃委員國昌：好，所以接下來我在憲法訴訟的時候聲請個案要救濟的時候，他們兩個迴避後剩下6個，如果按照現在的表決權數，有4個大法官認為這不是最嚴重，有2個大法官認為這是最嚴重，結果變成什麼？結果變成的是本來最高法院5個大法官所做的死刑宣告，維持的死刑宣告就違憲，是嗎？"],["黃副秘書長麟倫：最高法院沒有大法官。"],["黃委員國昌：不是啦！就最高法院那5個法官所維持的死刑判決，是不是就會被宣告違憲了？"],["黃副秘書長麟倫：這個將來憲法法庭去判，我不能去置喙。"],["黃委員國昌：好，我為什麼要秀這個給你看，6個大法官做這麼重要的決定，用4比2的票數做這麼重要的決定，直接推翻了所有下級審法院，包括最高法院的一致決。這在制度上是不是合宜？這問題我不會逼你回答，但作為一個法律人，我們大家共同思考在制度上這是不是合宜？","我接下來要請教你的是，因為今天討論這麼嚴肅的問題，所以我要跟副秘書長報告，對於司法院所提出來的書面報告，我看了覺得很難過，因為太單薄了！因為太單薄了！我為什麼說太單薄了？這麼嚴肅的制度課題，我很少看到司法院在討論這麼嚴肅的制度課題時，完全沒有任何比較法的援引。我請教一下副秘書長，美國聯邦最高法院有幾位大法官？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，九位大法官。"],["黃委員國昌：聯邦最高法院要做判決時，有沒有最低法定人數的要求？"],["黃副秘書長麟倫：他們是過半數決吧？"],["黃委員國昌：不是。我跟你講，觀念要搞清楚，我們現在在講的出席人數是第一個層次的quorum，不是第二個層次的表決權數，我們現在在講的是quorum，出席人數。九位聯邦最高法院的大法官需要多少人出席才可以進行裁判？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我現在手上沒有明確資料……"],["黃委員國昌：來，我秀給你看，我知道你一定沒有準備好明確資料，所以我馬上秀給你看。美國聯邦最高法院九位大法官，最少要有多少人，quorum是多少？六個人。美國可能距離我們太遙遠了，所以我問近一點的日本。日本最高裁判所有幾位大法官？"],["黃副秘書長麟倫：十五位。"],["黃委員國昌：十五位。因為日本的最高裁判所有小法庭、大法庭，所以是不是違憲要由大法庭來做決定。大法庭要做決定時，最少要有多少人出席？"],["黃副秘書長麟倫：照委員這邊資料寫的，要九人。"],["黃委員國昌：九個人嘛。聯邦最高法院跟最高裁判所基本上沒有獨立設憲法法院，跟我們國家的制度不太一樣，因為他們的最高法院本來就有釋憲權力，最高裁判所跟聯邦最高法院都一樣。我們來看一下，在普通法院系統以外，另外再創設憲法法院系統的是南非憲法法院。南非憲法法院非常有名，司法院幾年前還邀請南非憲法法院的大法官來解釋南非憲法法院實際上的運作。南非憲法法院有多少大法官？"],["黃副秘書長麟倫：委員寫的是十一位。"],["黃委員國昌：我寫的你後面都可以去檢證，如果我有寫錯，再麻煩副秘書長給我指教。十一位憲法法院的大法官，最少要有幾個人參與才可以做判決？"],["黃副秘書長麟倫：委員寫的是八位。"],["黃委員國昌：八位？好，我們再來看一下韓國憲法法院。韓國憲法法院有幾位大法官？"],["黃副秘書長麟倫：九位。"],["黃委員國昌：最少要有幾個人出席？"],["黃副秘書長麟倫：審判部要七人以上。"],["黃委員國昌：要七人以上出席！我都還沒講到出席以後，到底要三分之二多數決，還是要二分之一的簡單多數決？我都還沒有講到這個層次。這只是quorum，第一個層次。在第一個層次裡，不管美國還是日本，普通法院有釋憲權的，或南非憲法法院，或韓國憲法法院，在普通法院外另設憲法法院的，不管是哪一個體系，都有最低人數要求！我請教副秘書長，這些國家的立法者在立這些法律時，竟然有最低人數的要求，他們是不是要毀憲亂政？是不是要癱瘓憲法法院？他們的立法意旨會是這樣嗎？請教副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，各個國家當然有各個國家的背景，這些國家應該不是這種情形。"],["黃委員國昌：這些國家不是這種情形，所以法律人回到理性來思考問題。一個職掌釋憲的最高法院機關，需不需要有最低人數的要求？要不要有quorum？這是一個制度性問題。我再強調一次，這是一個制度性的問題！我們當初在處理憲法訴訟法時，根本沒有處理這個問題！我為什麼知道沒有處理這個問題？那個時候相關的文獻我全部看完了，沒有人在處理這個問題啊！當初司改國是會議的時候，寫的是全體大法官，那個時候為什麼會要求三分之二要參與討論，大家腦袋裡面在想的是什麼？是15個裡面的三分之二，但是到現在的法條變成這個樣子的時候，在實際運作上就會有問題。但我們怎麼樣衡平，所謂衡平是說讓憲法訴訟的制度可以好好的運作；第二個，在制度上面是不是需要有最低人數的要求？這些國家的立法者，我相信就像副秘書長剛剛所講的，絕對不是為了毀憲亂政，也絕對不是為了要癱瘓憲法訴訟，他們才會去做這樣子的規定，所以我建議啦！副秘書長代表司法院到國會來備詢，回答相關問題的時候，要有司法院的樣子、要有司法院的高度，不要隨著一些莫名其妙的發言，在那邊隨之起舞，這樣讓大家看了會很失望，跟副秘書長共勉，謝謝。"],["主席：謝謝。我們現在休息，下午1點半開會。","休息（12時44分）","繼續開會（13時33分）"],["主席：我們現在開始開會。","謝龍介委員、謝龍介委員、謝龍介委員。","我們接下來請翁曉玲委員發言。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：13:34"],["翁委員曉玲：（13時34分）主席好。有請副秘書長。"],["主席：副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：委員好。"],["翁委員曉玲：副秘書長，您好。我看到這次司法院所提出來針對本席提案的憲法訴訟法第四條及第九十五條的報告，裡面有一些問題可能必須請副秘書長這裡再釐清。首先，您在報告書裡面有提到過去確實有一些大法官提前卸任，或是因病過世死亡，以至於會產生部分缺額，請教您，在過去有哪一次是曾經有一次缺額七、八位大法官的？有沒有缺額這麼多？"],["黃副秘書長麟倫：報告委員，應該是沒有，最多大概就是迴避六位的那一次。"],["翁委員曉玲：那個是迴避。"],["黃副秘書長麟倫：我知道，缺額應該沒有。"],["翁委員曉玲：但我是說如果是缺額的話？"],["黃副秘書長麟倫：我們書記廳的統計，最多的缺額是五位。"],["翁委員曉玲：曾經是有五位。"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["翁委員曉玲：那麼，如果以我們法定總額十五人來講，就算是缺額五位，也還有十人嘛，是不是？"],["黃副秘書長麟倫：如果十人當中有一位迴避，如果像委員這樣……"],["翁委員曉玲：是不是？"],["黃副秘書長麟倫：對。"],["翁委員曉玲：我現在要講的是因為這次情況不太一樣，而且我們要修改憲法訴訟法最重要的目的其實是要健全制度，健全憲法法庭可以開會審議的制度，不要讓過少的大法官進行裁判審議。這個部分在其他的民主國家裡面，滿多國家其實在他們的憲法法院法或是憲法訴訟法裡面都有明訂最低的開會人數，它是有道理在的，對不對？否則為什麼我們的憲法要說要有十五位大法官，假設七個人、六個人、五個人就可以開會、就可以審議的話，那以後我們的大法官就不用這麼多人了啊！所以它是有它一定的道理。","我現在要講的就是，因為確實未來有可能會出現比較不正常的狀況，更何況馬上11月1號七位大法官就卸任，以我們現在的規定來講，的確就是只剩下八位大法官在任，那麼接下來的七位新提名的大法官什麼時候會上任，我們不知道！至少看起來11月1號之前也不可能進行大法官的人事同意權審查，所以勢必會耽誤一些時間。但是我個人想法也不認為這個時間會耽擱太久，重點是即便是一個月、兩個月、三個月，在這個時間裡面我們的大法官就可能會做出影響法律制度、影響人民基本權利重要的憲法裁判，這個是我們希望在憲法裁判的作成能夠更加的嚴謹，這也符合這次大法官在死刑有條件合憲判決裡面主要的意旨，因為我們在程序上面要採取最嚴格、最嚴謹的方式去做。","憲法訴訟法明定大法官有總額，說實在話滿多的憲法學界的學者是非常支持的，因為現在看起來的確會出現一些過去可能不曾想到的狀況，那我們怎麼樣能夠把憲法訴訟法的漏洞填補起來，這件事情是重要的。可是我現在看到司法院在報告書上所寫的內容，的確會有誤導社會大眾的疑慮。怎麼說呢？本席認為把現在大法官現有總額的概念，跟民意代表、立法委員的現有總額混為一談，是很不應該的，第一、大法官的職務跟民意代表本身就不一樣，現在立法委員有113位，未來有可能超過一半57位都缺額嗎？不會嘛！可是大法官是可能宣告現行法律違憲的一個重要職務，我們怎麼可能允許少數人就可以宣告某一個法律違憲？這也不符合民主原則，所以把大法官現有總額的概念拿來跟立法委員現有總額相比，就是個不倫不類的舉例，我不知道副秘書長的看法。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為法條用語都是現有總額，包含立法院職權行使法，所以我們很多法制上都叫現有總額，一般的理解，現有總額都會排除掉缺額跟缺任的情形，但我們今天要在憲法訴訟法，針對普遍存在的一個法制用語，特別去定義，我們覺得在法制的一致性上可能真的需要斟酌，如果說是為了避免少數人，其實像委員所講的，很多國家當然有這個規範，但是很多國家也有一些補充的規定。比如雖然缺額有規定最低人數，但是他們也有上一任的或者上一任的任期屆滿沒有來得及改選的時候有延長任期的規定，或者是暫時行使職權的規定，那我們這邊都沒有。"],["翁委員曉玲：謝謝副秘書長的說明，我想我們這次的修法，本席也參考了很多國家的修法，像韓國、法國、日本，乃至捷克等等這些國家，其實他們都有明定法定的開會最低人數。剛剛講過，大法官的職權功能很重要，不應該由少數的大法官推翻全民意旨所通過的法律，這個部分是很不恰當的，大法官只有八年一次，可能經過立法院行使同意權，之後他的民意基礎就變得非常非常淡薄了，他可能最後根本不甩民意，都有這樣的情況出現。","接下來本席還要再講的就是你們在報告裡寫我提出來的條文會跟迴避條文相衝突，憲法訴訟法第十二條規定，依本法迴避的大法官不計入現有總額的人數，本席這次提出的修法並沒有修正第十二條，我現在的解釋跟你們這邊講的為什麼會發生衝突？我覺得這就是誤導民眾，如果現在修了未來15個人的明定總額，它的計算分母就是15個人，如果有迴避，有五、六個符合法定迴避事由，當然要扣除啊！"],["黃副秘書長麟倫：因為之前從條文上並沒有看出來是跟第十二條……"],["翁委員曉玲：我只修了憲法訴訟法第四條的條文欸！你們這樣解釋是有問題的，是錯的。"],["黃副秘書長麟倫：只是說這個部分可能需要解釋，因為……"],["翁委員曉玲：這怎麼會需要解釋？符合法定迴避事由的法官當然要扣除在外啊！我沒有說符合法定迴避事由的大法官還要計入現有總額的人數，我並沒有這樣子說呀！所以你們整段的論述是有問題的。","另外，我還要再談的就是你們講現在有138個人民聲請釋憲案已經受理了。"],["黃副秘書長麟倫：公告了。"],["翁委員曉玲：已經公告了，對不對？可是從111年、112年裡面看起來，大法官一年只做20件憲法裁判，今年是因為情況特殊，到目前為止大概只發布了8個至9個憲法判決，你們這麼多案子，為什麼這些也不積極處理？現在要去拖延到說是我們接下來可能大法官有缺額，不讓這8個大法官去審就會耽誤到人民的救濟權，你們這樣的一個類比也是不合理的，也是不對的。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為我們認為，每一個人民聲請基本權的憲法救濟，不管是多少件，每一件都是重要的，委員也贊成……"],["翁委員曉玲：我們並沒有否定人民聲請釋憲的權利，只是要不要從嚴，我們要採取更高程度地保障人民的釋憲權，到底是不是應該受理，或者不受理，這個難道不應該經過更多的大法官一起討論嗎？所以你們也是在誤導民眾。我們並沒有耽擱人民的釋憲聲請權，那麼能不能進行到案子的審理、排案，這是憲法法庭自己要去規劃的，等到有足額的大法官再來一起審理，這樣不是更能夠保障人民的釋憲聲請權嗎？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們就是憂慮，假設沒有辦法達到，因為這樣子的修法達不到可以開會的基本門檻的時候，這麼多人民的這些案件連審查也不能審，已經受理的案件也不能判，而有一些案件對於人民的救濟其實還蠻急迫，所以我們……"],["翁委員曉玲：所以寧可就都不要這些大法官，反正少少的人就可以審，你們也覺得這樣是程序的保障嗎？大法官自己做了，就是死刑的重要案子都要一致決，涉及到人民的基本權利保障，而涉及到法律制度的健全，不就更應該要採高標準進行裁判、進行審理嗎？我認為，副秘書長應該回去反映給現在的院長，他還剩下幾天就要卸任，請他還是要跟賴總統講，如果我們未來審查大法官人事同意權可能不見得完全通過，有少部分通過的話，他也要尊重民意，能夠重新提出新的名單，好不好？OK，那就先這樣。謝謝。"],["主席：謝謝翁委員。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員。"],["主席：下一位請莊瑞雄委員發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：13:45"],["莊委員瑞雄：（13時45分）謝謝主席，有請司法院代理秘書長。"],["主席：黃副秘書長。"],["莊委員瑞雄：憲法法庭書記廳廳長也請上來，好不好？"],["黃副秘書長麟倫：委員好。"],["莊委員瑞雄：秘書長，我剛才聽了翁委員跟你的對話，似乎大家的看法又稍微接近了一點。但是我還是有一點非常不認同的地方，憲法法庭、大法官會議，國民黨的朋友一直認為你們沒有民意基礎。很難想像，在我國的各級法院，任何一個判決裡面，會講到所謂民意的基礎，我反而認為大法官、憲法法庭，民意是很沸騰的，各級法院的法官反而要非常保持冷靜、我心如秤，怎麼會是外界的民意多沸騰，希望你怎麼樣那你就怎麼樣！如果是這樣子的話，所謂的獨立於黨派之外，要法官為獨立審判，規定這樣的一個條文就可能就失去其意義。","其實翁委員的立法，我知道他的意思要幹什麼，他一直是希望，大法官、憲法法庭裡面能夠涵蓋更多元的意見和觀點。但是我看了你最近的答詢，我上一次也跟你們講，司法院是一個憲政機關，立法院跟你們其實是平起平坐，你們到這個地方，這一次從翁委員提出他的草案以後，我發現你們的立場踩得不夠硬，為什麼說不夠硬？你們不是為自己而硬，而是為憲政機關，你們該有的態度，你們要讓民眾知道。譬如從翁委員上個會期提到憲法訴訟法的修正條文裡面，這個我相信很多人也會高度質疑，就是會不會變相去卡關到憲法法庭的違憲審查和其他重要的職能？由這整個人數裡面來看，假設憲法法庭組成以後，案件要進來了，第一個就是到底要不要受理，這會牽扯到要不要受理的話，本身就要去做評議；然後一個憲法的判決要做出來以後，你們再評決裡面的人到底還夠不夠；另外第三個就是你還是做一個暫時處分。總共涉及三個環節。我一直認為，譬如說，憲法法庭裡面反而是要把它降低，這點我的看法就跟翁委員剛好相反，相反不是不能對話。其實牽扯到整個釋憲案件，人民的訴訟案件跟行政部門、各個機關所提的訴訟案件，那是千差萬別啊！也就是說，憲法法庭大法官的意義、功能到底要幹什麼？就是要提供一個最後的、限制政府機關的權力，來讓老百姓得到更好的救濟，不是如此嗎？代理秘書長？"],["黃副秘書長麟倫：是的。"],["莊委員瑞雄：你也認為是如此嘛！"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["莊委員瑞雄：如果是如此的話，我倒會覺得你也可以建議他們啊！人民聲請釋憲的部分反而標準要更低，讓他更容易有機會進入到憲法法庭，除非他胡說八道、程序不完備或者不附任何理由，一看就知道不可能受理的。對於行政部門提出釋憲的部分，也許他認為你本身也是擁有公權力的一個機關，也許它的門檻稍微可以去做一個調高。把它區分人民跟政府。我不曉得通不通，但是我直接的感受就是，憲法法庭本來就是要提供給民眾，萬一他受委屈了，怎麼辦？像我們很多一審、二審、三審的案件，一個終局判決做下來以後，那你怎麼辦？他要聲請釋憲啊！理論上到三審定讞了以後，這個案子已經結束了，可是現在變成民眾可以拿憲法法庭的判決來聲請再審，這個就是提供人民一個救濟的機會。","你們來到這裡都變得不好意思，我再講一次，立法院水準真的沒有很高啦！你們要大聲跟社會講！你們只是比較不好意思這樣說而已。譬如說要談法律見解，你們司法院站出來還沒有辦法跟立法院對抗，不就笑死人了嗎？不是嗎？那麼多的法律案會被憲法法庭宣告違憲，為什麼社會上會給你們拍手？有原因啦！不是因為你們擁有民意基礎啦！不是！你們還是沒有民意基礎，可是你們做出來，大家會說：哇，大法官好棒！我早上舉過例子啊，酒駕的人被強制抽血，大法官就說：你要限期修法！對不對？立法院可能跟你講：我理你？！我是民選出來的，我就不理你！不理你就宣告無效，就這麼簡單！涉及人權的保障，老百姓就會站在你這一邊，不是嗎？你看，涉及異國婚姻子女監護權的，這是大法官很有名的一個見解啊！你說任何一造要把子女帶出去，大法官就跟你講：不行，也要尊重這個小朋友的主觀意願。裁定就把確定判決給廢棄掉了啊！不是這樣子嗎？所以這個時候大法官有沒有民意基礎？沒有啊！可是民眾拍手，說大法官好棒！","什麼時候大法官、憲法法庭的法官有過民意基礎，沒有啊！以前老國代也好，老立委也好，終身啊，做一輩子啊！大法官會議做出一個判決，定期馬上就改選掉了，不是嗎？甚至於國民黨最怕的是什麼？國民黨最怕的是，到底修憲的幅度到什麼地方？大法官也可以有你們自己的看法啊！以現在臺灣的政治環境來看的話，看你敢不敢而已啊！連制憲都可以了啊！但是如果站在大法官的立場，大法官在我看來已經是極度保守、一個極度保守的組成了！有一些進步的想法，立法院卻期待他一定要有一個民意的基礎，笑死人了！","你的看法是怎麼樣？大膽講出來！"],["黃副秘書長麟倫：大法官在做成的時候當然不會是只以民意為考量，他最終還是要忠於憲法，看憲法上面在保障人權的意旨是怎麼樣，大法官的責任是要正確的闡述憲法上面的意旨，這個斟酌的情形，不會只以民意去考量。"],["莊委員瑞雄：是，所以我的意思就是，譬如今天早上大家一直在談臺大法學院那個案子，你說因為大法官迴避以後剩下九個人，那當然要迴避啊！迴避制度是在不管任何一個訴訟案件裡面，只要碰到都要迴避，如果代理秘書長，假設你的案子一審碰到我，我把你判下去了，你輸了，你上訴到二審，你有夠倒楣，我升官了，你二審又碰到我，我當然要迴避啊！如果不用迴避，你又上訴到三審，剛好我升遷速度更快，你三審全部都碰到我，你倒楣都倒楣死了，當然要迴避啊！所以這個叫做法定事由，全世界各國都一樣，美國就好了，美國沒有憲法法庭，他們叫最高法院，對吧？他們幾個大法官？"],["黃副秘書長麟倫：九個。"],["莊委員瑞雄：九個啊！對不對？你去看德國，十五個、十六個，但是他分庭嘛！他強調的也不是民意基礎。而且你注意去看美國的人數多少，他的人口是3億；德國8,000萬。所以我們在跟別人類比的時候，我很擔心這個法案是造成一個產生的衝擊，不然你說尊重大法官有更多元的觀點，這是好事。所以代理秘書長，這個案子如果通過之後，你可以揣測到、預期到……","我跟你講，以現在的人數會過喔！你不要開玩笑，真的會過喔！所以你們司法院的態度要很硬啊！要去告訴社會這個會產生怎麼樣的結果，我看你們也沒有做。你看以前的老國大，你記不記得？擴權自肥案，導致整個第五次修憲無效，為什麼？為什麼修憲可以無效？大法官就跟你說無效，也沒有人會跟你講你沒有民意基礎啊！是不是這樣說？這怎麼會是說什麼民意的基礎？","所以我倒會比較擔心一點啦！今天大家針對這樣的法案在做討論的時候，司法院本身的立場不夠明確，司法院大法官、憲法法庭是維護自由民主憲政秩序跟保障人民基本權利的憲法守護神，這樣的一個職能，你們不能把它給拋棄掉了。從過去的大法官會議跟現在的憲法法庭裡面，社會當然可以去挑戰正當性，但是這是一個憲政的基礎，如果這條線，如果你們自己本身都覺得隨便、沒關係，我覺得那是很嚴重的事情喔！我很喜歡德國聯邦憲法法庭的一位法官P.Kirchhoff講過的一句話，我來送給你，他說立法者不只是由憲法所劃定界限的機關，他也是憲法的共同形成者。我覺得這個很重要，變成現代國家憲法形塑的保證。司法院不是立法院的敵人，不會是啦！立法院也不會是你們的敵人，但是我認為你們講得不夠清楚，我真的是期許，司法院來到這裡，可以大聲一點，你也不一定要跟人家互罵，但是你立場要很堅硬啊！因為畢竟守護這一部憲法不是只有你司法院，是各個憲政機關，連立法院，我們都是共同守護憲法的夥伴，你們自己要加油，好嗎？對社會真的是要把立場講得夠清楚，產生的衝擊會是怎麼樣，否則是在開玩笑？如果要比人頭，我跟你說這一個方法，你不用來，這一個方法，我們一定輸國民黨，加上民眾黨如果舉手，我們就輸了。好，OK！"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","我們下一位請陳俊宇委員。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：13:57"],["陳委員俊宇：（13時57分）謝謝主席。我們有請黃副秘書長。"],["主席：麻煩副秘書長。"],["陳委員俊宇：副秘書長午安。從今天早上的會議開始，我們各位委員所發言時，就不斷強調這個憲訴法的修法茲事體大，審查的不只是第四條和第九十五條，連動到目前已經逕付二讀的另外兩條，對於憲法法庭的制度以及人民向大法官尋求救濟的權利都有直接的影響，所以應該先召開公聽會，邀請憲法學者專家對修法內容廣納社會的建言，同時也希望先進行大法官人事同意權的審查，避免大法官及院長懸缺，對於憲法訴訟制度需要再精進或是檢討的部分，進行更細緻的討論，想先借今天的詢答機會，就兩者對於司法機關運作的影響來就教我們副秘。","首先是憲法訴訟法第四條，要修正大法官現有的總額明定為法定的總額，也就是憲法增修條文第五條所定的法定人數為15位大法官，但若將五院當中以委員制運作的機關比較有關人數總額的規定來看，包括在本院的職權行使法第四條第二項當中寫到，有關立法委員的總額，是以每會期實際報到的人數為計算的標準，並排除掉會期中辭職還有去職者，人數會因為不同情況而流動，現有的總額也應該以現行在職的人數為準。那我想請教副秘，你認為現有的總額和法定總額應該如何區分以避免混淆？"],["黃副秘書長麟倫：我想我們相關法制除了憲法訴訟法以外，現有總額在很多會議制的都會存在，所以基本上來講，現有跟法定既然用語不一樣，一般的理解真的不太能夠說這兩個是一樣的。現有總額當然是指現在能夠行使職權，通常理解是這樣，所以缺額的情形或者是辭職、辭任的情形，要說這也算入現有總額，跟我們一般的理解確實是有落差，所以我們才會在書面報告裡面說，其實憲法訴訟法的現有總額，從大法官會議的時代到現在，幾十年來的理解都是一致的，也不會因為憲法訴訟法制定以後有不同，而且跟其他相關的制度，包含剛才委員所垂詢的立法院職權行使法這些相關的規定，都是一樣的理解，所以我們是認為說，如果要就憲法訴訟法的現有總額去比擬到法定總額，我覺得真的是有斟酌的餘地。"],["陳委員俊宇：好。委員在這個提案的立法理由裡面有寫到，要避免單一或是少數的觀點主導判決，但是修法的這個版本將門檻提高，卻可能在實務上產生窒礙難行的情況，可能包括憲法訴訟法第十二條，大法官依法迴避或因其他事由缺席。我想請教副秘書長，實際的舉例，修法所造成實務上難以做成判決的原因，以及在現行的制度下，大法官對於各項會議的參與情形及投入情況的程度為何？是否曾發生委員所擔心的由少數觀點主導判決的這種極端情形產生？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，之前有跟各位委員報告過，從以往到現在，只有少數兩、三位大法官就決定一個重要的這種憲政議題、憲法上面的議題，目前是沒有。"],["陳委員俊宇：沒有嘛！"],["黃副秘書長麟倫：沒有啦！所以我們也是認為說，今天希望大法官嚴謹做成裁判，這個我相信每個人的意見都一樣，但是修法如果像各位委員所質詢的這個樣子，那麼會導致可預見的未來極可能讓憲法法庭沒有辦法運作，導致非常多人民聲請的憲法裁判因此懸在那邊，人民得不到緊急救濟。尤其像剛才剛才委員也有講到，有一些人民聲請救濟還滿緊急的，像之前義大利富商的小孩要帶出去的假處分案件，那個說實話，大法官也要用最快的速度去做成，因為那個拖個一個禮拜就不必再判了，就沒有意義了，所以包含憲法裁判、包含暫時狀態處分，其實我們是希望大法官能順利運作，不要讓它有中斷。今天假設像其他國家如有新任的大法官沒產生，原來的大法官就行使職權到繼任者就任為止，那也是可以去思考的。其實像很多的國家、像我們的公司法等很多的法會認為那是理所當然的解釋，不需要明定。今天假設新的董事沒有產生，我們有很多的實務解釋會認為，即使沒有明定，當然還是要用原來的董事，因為不可能讓這個法人無法運作。我們當然不能去比擬憲法裁判，但我們是希望，因為有很多很急迫的，希望讓它不要產生中斷而沒有辦法順利運作的情形，這是司法院再三拜託大院、各位委員能夠三思的地方。"],["陳委員俊宇：好。我們從圖表上看歷年大法官判決的門檻，這個部分有請副秘看一下，每年平均的判決數從1958年的大法官會議法到1993年的大審法，再到如今的憲訴法，隨著大法官出席和表決的門檻下修，作成判決的案件數也隨之提升，符合當初下修門檻，讓憲法法庭效能提升，案件較容易審結的這個目標。我想請教副秘書長，如果再設高大法官參與和表決的門檻，提升判決的難度是否將導致判決數可能再度銳減？更會直接影響到對人民權利的保障？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，憲法訴訟法就是因應之前2017年司法改革國是會議，要求必須降為多數決，就是為了解決以往因為門檻非常地高，一些人民權利救濟的案件，不管各方的見解都達不到原來要求的這些門檻的時候，導致長期沒有辦法解決人民權益的這些問題，因此司法國是會議要求降低到過半數，也參考其他國家的制度，憲法訴訟法才會這樣訂定。如果現在又修回去，有一些案件極可能又會回到早些年沒有辦法解決的情形。"],["陳委員俊宇：好。從目前國會的僵局來看，針對大法官人事同意權的行使，恐怕會一再延宕，很有可能從下週五開始，我們司法院正副院長都將首次出現同時出缺。根據司法院組織法第七條第五項「……由總統就大法官中指定一人代理院長」，但不論是由哪位大法官代理首長，畢竟只能作為過渡期的職務代理，不論是要進行任何的政務決策或是法規修正，正當性可能都會受到質疑。我想請教副秘，針對接下來極有可能發生多名首長懸缺及代理的情形，對司法院及轄下各級法院的政務推動可能會產生多大程度的影響？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，站在司法院的立場，當然希望新任的司法院長能夠順利而及時地產生，因為我們司法院有非常多且重要的司法政策，包含改革的方向、跟大院的承諾，或是我們認知到各界須要去改變的司法作為，都須要新的首長作決斷，包含一些重要的人事，在這個時間點如果沒有及時產生新的司法院長，推動這些相關的政務一定會產生相當地影響。以上。"],["陳委員俊宇：我想憲法法庭不只是負責審查立法院的職權或是死刑這類重大的議題，更多的可能是針對人民基本權益的保障，以及對行政權及立法權的制衡。況且當下，我們處於立法院職權行使法憲判出爐的前夕，且大法官人事案還未獲得排審，對於憲法訴訟制度的檢討容易失焦，淪為侵犯司法權的政治攻防手段，因此我們主張，如果不審查大法官的人事權，就不應該審查憲法訴訟法，避免司法院首長持續懸缺，也避免憲法法庭的停擺，而損及人民的權益。這部分要請副秘，我們對司法院的部分有期待，也希望立法院能夠儘快地把這個問題解決，讓我們所擔心的問題可以排除。"],["主席：謝謝陳委員。待會請羅智強委員代理主席。"],["主席（羅委員智強代）：請吳宗憲委員進行詢答。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：14:8"],["吳委員宗憲：（14時8分）謝謝，麻煩副秘書長。"],["主席：有請副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：委員好。"],["吳委員宗憲：副秘書長，我先講一個最基本的核心問題，看起來目前人數的規定，我想請教你一個問題，大法官如果今天迴避的迴避、請假的請假，如果到最後只有5個人出庭的話，那要多少人以上才能夠做出判決？"],["黃副秘書長麟倫：如果現在有5個的話，依照現在的規定……當然目前沒有出現過這種情形。"],["吳委員宗憲：對，我們現在依法論法嘛！"],["黃副秘書長麟倫：5個，當然目前是過半數，對不對？"],["吳委員宗憲：所以是3位，是不是？"],["黃副秘書長麟倫：目前實際上不管怎麼樣，從來沒出過……"],["吳委員宗憲：不是啦！副秘書長，我再講一次，我們就法論法，我不是問你歷史故事。如果今天迴避的迴避、請假的請假，只有5個人能夠出庭，請問依照現行我國憲法訴訟法的規定，幾位大法官以上同意的話，可以做出這個判決？"],["黃副秘書長麟倫：現在就是最少10位出席，對不對？如果有迴避，當然就扣除，迴避就扣除。"],["吳委員宗憲：你都沒有回答我的問題！不是啦，副秘，不用這樣嘛！為什麼每次我……我跟你講，我問的問題都是很直接、簡單了當的，如果我今天開庭這樣問當事人問題，或是我在那邊亂講的話，法官也會制止我說，你在那邊講什麼。好啦！沒關係，副秘不方便回答，我就跟副秘說，依照現行我國的法律，如果到最後只有5個人出庭的話，只要3個人同意就可以做出判決。這是我講的，你不方便講沒關係。","回過頭來，我們去思考一個問題，這一次大法官做出的憲判字8號有一個問題，當初我們為什麼會認為同一個專長的大法官不要超過三分之一？為什麼單一專業不要超過三分之一，就是希望能夠有多元的大法官，才不會有時候做出來的判決可能跟實務差太多。這一次的憲判字，我們就發現一個非常明確的問題，因為前幾次我在質詢法務部長的時候，副秘都有在，我們講一個最簡單的，這一次做出憲判字的這些大法官，很多人搞不清楚羈押的要件是什麼，所以他才會在憲判字裡面要求說，這37位死刑犯被告回歸到普通法院的時候，法官應予羈押。我也知道應予羈押啊！但是跟現行的羈押制度的法律規定都不一樣。我再回過頭去看了一下這15位大法官的背景，我赫然發現原來只有3位法官有實務審判經驗，難怪今天會變成這樣，等於是有12位根本搞不清楚羈押的要件是什麼，或是他們沒有想過或是不熟，所以今天才會變成大法官在下憲判的時候，他直接告訴你說，這個人如果回歸到普通法院審理的時候，你要羈押。結果這個羈押跟刑事訴訟法的羈押要件根本不符，也就是這37個死刑犯，如果檢察總長認為他提非常上訴成功之後，他們回歸普通法院，很有可能馬上就被放掉回家了。所以我這次發現，原來憲法訴訟法要求單一專業法官不能夠超過三分之一是何等重要的一個規定。","所以我在這邊跟你們說，為什麼今天翁曉玲委員會提出這樣的要求？他其實也是要避免萬一將來有一些狀況導致能夠出庭的大法官數非常少的時候，可能會變成是3個、4個人就決定一個憲法判決的案子。今天其實翁曉玲委員只是要這樣提出來。我這邊就跟各位報告這個。","然後剛剛吳思瑤委員其實也搞錯，他拿德國來講，他一開始講的沒錯，德國是2個庭沒錯，每個庭8位，要6位出席。他剛剛講錯的是德國是8位，我們這邊為什麼要10位？事實上，德國是8位，但是他們要6位出席，也就是要超過四分之三，他如果拿這個引用到臺灣來，等於我們還比德國更寬鬆。其實依照翁曉玲委員的法案，也比德國更寬鬆。我不知道吳思瑤委員剛剛是不是要幫翁曉玲委員講話，他才引德國的例子，還是他根本就搞不清楚自己在講什麼，但後者比較有可能，後者是他可能根本搞不清楚他自己在講什麼。德國1庭是8人，他們有2庭，8人要有6人出庭，是這樣子，對不對？所以哪有拿6人這個數字來比我們這邊10個人要出庭，這個亂比嘛！因為他們是1庭8人，也不到10人，你說他們6人出庭就可以，結果我們這邊要10人，所以我們比他們要求多，這個都亂比一通啦！我沒有辦法理解這個，法律不能這樣子亂引用嘛！","回過頭來，剛剛黃國昌委員有提出很多不同國家的憲法法庭或者是最高法院大法官或法官人數的比例，事實上，臺灣這次修法如果修到像翁委員提出來的這個法案，其實它也不是一個非常嚴格的要求，甚至比我們鄰近的其他幾個國家，譬如韓國、美國、德國，我們也沒有更嚴格的要求，所以我不瞭解什麼叫做癱瘓憲法法庭，這個名詞我覺得就是扣帽子，但是很多人很喜歡扣帽子，他不扣帽子，他已經不會處理案子了。","回到我剛剛講的，其實有一些極端的狀況下，確實有可能只要3個大法官同意，就會做出憲法的判決，依據現行制度是有可能，但法律的存在並不是過去有例子，才怎麼樣立法，而是法律訂立之後，要儘量能夠應付將來每一種可能發生的案例。","為什麼我會提這個？就是因為這一次的憲判字8號等於是捅了一個大婁子給實務界，就我剛剛說的，第一個、回歸普通法院以後，根本就沒辦法羈押，這些大法官不知道，還說普通法院的法官要記得押，他根本就搞錯了。第二個、假釋門檻的問題，假釋門檻是要以行為時，所以有一些人是適用15年就可以假釋，他已經在裡面關很久了，是不是沒有幾年後就可以申請假釋？第三個、我們將來還會面對一個更嚴重的問題，憲判字8號完全忘記收容可不可以折抵刑期這個東西，他們完全忘記講了，所以有一些人已經收容了10幾年了，以後人權團體一定會出來替這些死刑犯說，收容也要計入刑期的折抵，否則，你憑什麼限制他的人身自由？到最後變成他們可能只要回歸普通法院，判無期徒刑，馬上就可以申請假釋，立刻就可以申請無期徒刑的假釋。","這些東西都是實務面對的，我覺得我們這次的大法官只有單一的專業，就是全部都跟執政黨走的這個單一專業，其他的專業都不足，至於實務，我剛剛說了，只有3位有實務的審判經驗，才會導致這一次羈押也沒有弄清楚，假釋也沒有弄清楚，收容可不可以折抵刑期也沒有提到，這樣子的憲判出來，一定是給法務部以及司法院造成很大的困擾。","沒關係！在座很多人不懂，沒有實務審判的經驗，在那邊笑，我覺得就算了，我也不會去講不懂的人，但你們一定懂得我在講什麼，將來我們就看，刑事訴訟法第一百零一條、第一百零一條之一的羈押要件就那幾個而已，你有沒有辦法符合那個羈押要件去押了他們？這就是一個實務第一線面對的問題，上個禮拜你和法務部長兩個都回答不了我這個問題，即使到今天，我問了非常多我實務界的同學，也每個都跟我說，這會是馬上面臨的大問題，但是到現在還是無解。所以我還是認為，大法官的專業真的要能夠多元，這樣才不會像憲判字8號立出來這個，在實務上面捅了這個大婁子，自己都還搞不清楚！我覺得掌握了所有宣傳媒體的人就是不讓人民去知道捅了那麼大的婁子。我現在講的每個東西，各位都是司法官訓練所的學長，我如果有講錯，真的歡迎你們來說我講錯，但是我很難過的是這些東西就是我目前看到將來馬上要面對司法實務上的最大問題。很有可能有一天你坐電梯，你家社區就住了這37個人的其中1個人，因為他沒有辦法羈押了，他就是就審，但是他沒有羈押，他就回來住在社區裡面，對心理的壓力是有，我上次也講了，只要這37位死刑犯其中有1個回到社會，對於目前的執政黨，以及對司法院、法務部，其實都有一些傷害。謝謝副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員。"],["主席（吳委員宗憲）：謝謝。下一位請羅智強委員。"],["段落：質詢：羅委員智強：14:19"],["羅委員智強：（14時19分）主席，有請副秘書長。"],["主席：麻煩副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：委員好！"],["羅委員智強：副秘書長，我聽了包括吳思瑤委員，還有前面很多民進黨立委的論述，尤其吳思瑤委員，他特別強調，我們如果不去修改今天的憲法訴訟法，絕對不會出現有幾個大法官就能夠做出憲法判決的情形。到底會不會出現幾個大法官就決定憲法判決的情形，我們吳思瑤委員的數學是100分還是0分，我就請專業的副秘書長和大家，我們來數學檢驗一下。","我想要請教一下副秘書長，現任15位大法官，有7位在10月31日任滿，對不對？"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["羅委員智強：好，他們任滿之後，還剩幾位？"],["黃副秘書長麟倫：8位。"],["羅委員智強：8位。賴清德總統提出7位所謂的提名人選，目前尚有些爭議，在這7位大法官未獲得同意之前，請問依照現行憲法訴訟法，我們的總額是幾位？"],["黃副秘書長麟倫：15位。"],["羅委員智強：這7位未獲得同意之前，是幾位？"],["黃副秘書長麟倫：剩下8位。"],["羅委員智強：8位，對不對？好，我想請教你，按照憲法訴訟法第三十條，現有總額在8人的情況之下，大法官判決要有多少人以上參與評議？"],["黃副秘書長麟倫：三分之二。"],["羅委員智強：8人的三分之二是幾人？"],["黃副秘書長麟倫：6位。"],["羅委員智強：6個人。要幾個人同意才能夠做出憲法判決？現有總額過半嘛！"],["黃副秘書長麟倫：對。"],["羅委員智強：8人過半是多少？"],["黃副秘書長麟倫：8人過半的話，就5位。"],["羅委員智強：5位，好。我們來看看圖表，這是在所謂沒有人迴避的情況之下，迴避0位的話，同意的人就是5位，如果有1位大法官迴避，現有會變幾位？"],["黃副秘書長麟倫：會變成7位。"],["羅委員智強：好，同意會變幾位？"],["黃副秘書長麟倫：委員有列出來。"],["羅委員智強：沒關係，你告訴我，4位，對不對？迴避2位的話，現有會剩幾位？"],["黃副秘書長麟倫：6位。"],["羅委員智強：同意會剩幾位？"],["黃副秘書長麟倫：就變4位。"],["羅委員智強：迴避3位的話，現有剩幾個？"],["黃副秘書長麟倫：像委員……"],["羅委員智強：我知道，我問副秘書長很無聊的國小數學，但是沒辦法，我們的吳思瑤數學就這麼好，我只好用國小數學來問你。現有剩5位，請問同意要幾個？"],["黃副秘書長麟倫：同意當然就是剩下3位，但是這個前提要……"],["羅委員智強：沒關係，我知道，這個前提是比較特殊的前提。大法官之前都曾經出現過6位，到6位以上都不算特殊，都出現過啦！迴避如果是4位，現有剩幾位？"],["黃副秘書長麟倫：剩下4位。"],["羅委員智強：同意剩幾位？"],["黃副秘書長麟倫：剩下3位。"],["羅委員智強：如果是迴避5位，現有剩幾位？3位，同意剩幾位？"],["黃副秘書長麟倫：我想這個情形就非常非常的極端……"],["羅委員智強：當然越底下越極端，我說過了啊！迴避是6位的話，6位發生過，對不對？現有會變幾位？"],["黃副秘書長麟倫：大法官必須……"],["羅委員智強：你回答我，現在我只是跟你講邏輯問題。現有2位，對不對？"],["黃副秘書長麟倫：因為我覺得那6位不會發生這種情形……"],["羅委員智強：我知道，我跟你講，法律能夠不顧慮到所謂的最特殊狀況嗎？能不能？你還是要考慮啊！"],["黃副秘書長麟倫：因為那個時候都是同一個背景的教授……"],["羅委員智強：我先跟你講，現在規定是不是這樣？幾個就可以同意？如果迴避6個，幾個同意就可以了？你告訴我，過半是幾個？現有兩個，過半是幾個？過半就是2，不是嗎？那就兩個。最極端的狀況，7個迴避，現有剩幾個？"],["黃副秘書長麟倫：這個還能夠作成嗎？"],["羅委員智強：剩幾個？"],["黃副秘書長麟倫：當然沒辦法，這根本不可能就作成決議。"],["羅委員智強：你不要跟我講不可能，數學上的不可能不等於法律上的不可能，法律在設計上，基本上就要考量各種狀況。最後同意剩幾人？照現有法律，你不要迴避我的問題。"],["黃副秘書長麟倫：應該不可能去作成決議。"],["羅委員智強：你不要跟我講前提可不可以，我說如果照現有法律發生這個情況，即7個迴避的時候，剩幾個人？幾個人？你不敢回答，我直接告訴你！"],["黃副秘書長麟倫：怎麼想像都不可能發生。"],["羅委員智強：什麼叫想像？我不管你想像，我就是跟你講發生了以後剩幾個人，法律規定、在法言法，你是法律人，在法言法！幾個人？"],["黃副秘書長麟倫：我想完全不會發生的……"],["羅委員智強：1個人，到現在不敢回答，國小數學答不出來，跟吳思瑤一樣。我不跟你講極端值1個人，吳宗憲委員說可能只有三、四個決定，有錯嗎？有沒有可能？你跟我講1個不可能，是因為不會7個迴避，你說想像不可能，那想像1個迴避，總有可能吧？有沒有可能？那就是4個，吳宗憲委員說的對不對？他說的，對不對？所以我要告訴你，今天這個法律修正案司法院要謝謝翁曉玲委員，他就是要把這個漏洞補起來。我今天說實在話。我再講下一個問題……"],["黃副秘書長麟倫：假設一定要修，有各種修法……"],["羅委員智強：沒關係，我要跟你講。今天翁曉玲委員的主張就是希望大法官能夠兼具多元性跟嚴謹性，所以要回到憲法本文所謂的15個員額來定義現有，對不對？翁曉玲委員的版本，是不是？你告訴我。"],["黃副秘書長麟倫：有各種訂法，像其他國家可以讓……"],["羅委員智強：這是事實問題，翁曉玲委員，是不是？"],["翁委員曉玲：是。"],["黃副秘書長麟倫：對，有很多人……"],["羅委員智強：對，還要跟我繞時間。沒有關係，我要跟你講，為什麼要把這麼無聊的國小問題去問堂堂的副秘書長？不只是因為吳思瑤的數學有問題，而是這個問題就產生下一個我要問的問題，你知道為什麼今天非得補這個洞嗎？因為你不補這個洞，因為有現有迴避的規定，就會產生一個叫做鼓勵總統亂提人的現象，你知道為什麼嗎？就像這一次，你也知道臺灣民眾八成反對廢除死刑，對不對？沒錯吧？"],["黃副秘書長麟倫：照外面的……"],["羅委員智強：民調嘛！"],["黃副秘書長麟倫：我們沒有做過調查。"],["羅委員智強：這次大法官就是搞出一個實質廢死判決，外界有很多疑慮，可是親愛的賴清德總統提7個大法官，就有6個主張廢除死刑。我要告訴你問題在哪裡，就算這7個都不過，照現在這種漏洞制度，只要剩下8個人，其中4個人就可以通過剛剛吳宗憲委員講的，大法官目前擁有的單一專業叫做民進黨的神奇寶貝，只要神奇寶貝打出來就可以幫民進黨洗地，因為只要現在的人就可以了。我告訴你，這些都是環環相扣的。","我再請教一下副秘書長，我聽不太懂。我講第二件事情，吳思瑤跟民進黨委員一直強調大法官不需要民意。我問一下，我有沒有民意基礎？"],["黃副秘書長麟倫：民意代表當然有民意基礎。"],["羅委員智強：當然，立法院有沒有民意基礎？"],["黃副秘書長麟倫：國會也是代表民意。"],["羅委員智強：為什麼大法官要立法院同意？"],["黃副秘書長麟倫：大法官……"],["羅委員智強：就是要有民意基礎的人同意，結果你還附和這些民進黨的立委，你跟他說大法官不用民意基礎，大法官審判的時候不需要考慮民意。"],["黃副秘書長麟倫：大法官在審判的時候……"],["羅委員智強：憲法是人民決定的，為什麼不用民意基礎？這句話都講得出來，我真是佩服你！今天我要說句實在話，大法官如果不需要民意基礎，我跟秘書長建議一件事，很簡單，修憲嘛！大法官不需要立法院同意，也就是大法官乃民進黨之神奇寶貝，由總統決定任命之，就結束啦！不需要民意基礎，這麼幹就好了，幹嘛要民意基礎？","我再講下一個問題，請教副秘書長，民進黨一直講大法官現在的狀況是所謂的人民聲請釋憲案很多，請問目前政府機關提出的釋憲案，受理的比例是多少？政府機關的受理多少？"],["黃副秘書長麟倫：因為他聲請的就不到百分之二。"],["羅委員智強：政府機關的受理多少？"],["黃副秘書長麟倫：我們再來統計……"],["羅委員智強：百分之百！只要民進黨敢送的，你們哪一個敢不受理？"],["黃副秘書長麟倫：我們要看哪個政府機關。"],["羅委員智強：你們要去查，把資料告訴我。最近幾次民進黨送的東西有沒有受理？只要是行政機關送的，你受理了沒？民進黨政府送的受理了沒？"],["黃副秘書長麟倫：統計後跟委員報告。"],["羅委員智強：還要統計給我，你不敢講，沒關係！人民的受理多少？人民的不受理九成，對不對？沒錯吧？我的數字有沒有錯？"],["黃副秘書長麟倫：但是人民的量非常多……"],["羅委員智強：人家說你有進步，我承認你進步不錯，但人民的不受理就是九成，政府的就百分之百，政府的不受理是零！民進黨只要送出來，不受理就是零。今天民進黨在這邊講非常冠冕堂皇的三大論點，第一個，跟你保證不會有幾個大法官就把這個憲法判決做了，我剛剛以國小數學題告訴你，就是會發生。第二個，跟你講大法官不需要民意基礎，我覺得你就直接修憲，修憲不需要立法院同意，直接讓大法官變成民進黨親愛的神奇寶貝，球一丟出去就出來開始洗地。第三個、跟我說人民的案件多，現在人民的案件有九成不受理，民進黨送的馬上受理！"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","下一位請林德福委員、林德福委員、林德福委員。","下一位麻煩吳思瑤委員發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：14:29"],["吳委員思瑤：（14時29分）謝謝主席。抱歉！樓下還在協商總預算，今天在立法院真的峰火連天，有很多戰場，但我認為重中之重，當然就是臺灣是不是能夠捍衛憲政法治。憲法訴訟法為修而修，為快而快，讓立法權優於司法權，這樣的作法實在是要三思、要三百思、要三萬思！立委沒有這麼大，自己推一堆違憲的法案，害怕釋憲，就說大法官是民進黨開的，如果不違憲就不會怕釋憲，更不會需要像今天在野黨啟動了毀憲的修法。","我們來說席次，維憲還是違憲？維護憲法還是違反憲法？音讀起來是一樣的，維憲還是違憲？結果大不同。維憲還是違反憲法？由司法及法制委員會藍白6加1、7位立委來決定，合理嗎？社會不需要對話嗎？不需要聽到這麼多法界、專業界期期以為不可的討論嗎？這就是我今天一直在跟吳宗憲召委請求的，過去憲法訴訟法從立法到第一次的修正，都歷經了公聽會的程序，而現在聽到法界有很多不同的聲音，為什麼該開公聽會再來討論法案有這麼困難？如果不廣納多元的意見，只有7位藍白立委在這裡、right here、right now、在司法及法制委員會，就決定了憲法訴訟法用法定員額來取代現有員額、未來的評議決定要三分之二，只有7位藍、白立委來決定，這樣合理嗎？","我們來看看早上我所論述的，美國最高法院大法官是8位，加上1位首席大法官，共9位，他們的規定跟臺灣一樣，三分之二參與評議，二分之一同意。美國是9位大法官，臺灣有15位，同樣的門檻──三分之二參與評議，二分之一同意，沒有危及憲政，在美國沒有像臺灣的國民黨、民眾黨在說的人數太少了，這是少數觀點，美國沒有發生這樣的憲政爭議。","我以2015年美國的同婚法案為例，最高法院大法官以5比4的投票結果，就以那關鍵的一票認同美國同婚正式合法。美國的人口是臺灣的14倍，美國的大法官人數遠低於臺灣憲法法庭的人數，在美國沒有藍白立委這樣說：少數觀點、少數決定不合理，所以要修、要來癱瘓憲法法庭，美國不會！","再談到德國聯邦憲法，德國的法院大法官有16名，還分兩個議院，依據大法官的專業屬性分為兩庭，同樣兩庭，16位除以二，簡單的數學問題，一庭是8個大法官，8位大法官裡頭，三分之二參與評議、二分之一同意，跟臺灣的門檻都是一樣的，他們遠比臺灣人數低，可是沒有人會去挑戰大法官的專業，沒有人去挑戰他們是不是政黨的好朋友、影響了他們的憲政判斷認知。德國的人口是臺灣的3.6倍，他們的大法官人數一庭只有8位就可以參與審理，沒有人說德國的大法官會危及憲政。","所以民間已經在串聯了，反對二修憲法訴訟法，要求先進行大法官人事同意權，再來討論憲法訴訟法，為什麼民間的聲音藍白的委員不聽？把這些學者專家、民團的主張帶到立法院司法及法制委員會的公聽會一起來討論，為什麼害怕？律師也發動了連署，要求先審人事案、撤回憲訴法。律師界、法律專業界期期以為不可的，為什麼藍白就是要為修而修、為快而快，連個公聽會都害怕、都阻擋？","所以大家一直說，翁曉玲、羅智強都說，大法官決定的人數數額太少了，會有單一觀點，會少數來主導，那麼就讓大法官人事同意權趕快行使，補回15位。如果不行使人事同意權，只剩下8位，當然人數就更可能是單一觀點，更可能是少數主導，所以更需要趕快補齊大法官15名的員額。同樣地，為了避免單一觀點，為了避免少數主導，為了避免藍白這種強悍地在這裡強行通過，就讓多元的觀點進到司法及法制委員會，先召開公聽會，再討論修法。","數字在這裡，數字會說話。憲法法庭新制實施之後到現在，112年有98%是人民的聲請案，舊制的時候，同樣110年同一年，有95%都是人民的聲請案。如果修法癱瘓了憲法法庭，不合理地提高它的評議決定門檻，其實是人民聲請釋憲案的權利被剝奪了。政黨利益大於國家利益嗎？藍白是這樣幹、這樣搞的嗎？","重中之重在這裡。藍白所幻想的極端案例並不存在，過去不存在，數十年來不存在，我以憲法訴訟法2019年完成新制所宣判的48件大法官裁定為例，48案裡頭，有47案參與審議的大法官都高於10位，10位的二分之一的議決是至少要6位，所以沒有兩、三位少數觀點就來解釋憲法的這種極端案例，哪裡有存在過？沒有任何一個案例！為什麼翁曉玲、羅智強一直在說兩、三個大法官就可以來操憲法的生死，案例在哪裡？過去沒有發生過，48個宣判的大法官釋憲案裡頭，37案都是15名大法官全員參與，換言之，全員參與15位，它的二分之一要過關是8位，沒有兩位、三位這件事。另外，因為有11個案子是大法官要迴避，迴避制度也是立委倡議的，相關的案子就要迴避。所以把事實說清楚、講明白，並沒有兩、三個大法官就可以來左右憲法解釋，這種極端的、怪異的所謂少數觀點主導並不存在，從過去到現在都沒有，但是唯一有可能的在哪裡？就是現在！如果在野黨不行使大法官的人事同意權，放任著7個大法官的缺額在那裡，前提是藍、白已經整套想好，不行使同意權讓大法官只剩下8位，如果要扣除部分案件需要迴避，確實有可能三分之二評議，二分之一可能就會有1個案子也許5位就會議決。但這個前提是，藍、白拒絕審查大法官同意權，藍、白拒絕補足7位大法官，前提在這裡，如果極端案例會存在，就是藍白的政治詭計，極端案例會發生，只有藍、白這種包藏禍心拒絕行使人事同意權，也強行修過憲法訴訟法。","所以我今天在這裡再一次地說，我非常遺憾，我們的主張就是先審同意權補足大法官的缺額，如果你們對於現在送上來的7位名單有不同意的沒有關係，透過審查、專業對話直球對決，你可以投下你的反對票，可以再提名找出你們認為更優秀、更適任的人都可以。但前提是如果國會連進入大法官人事同意權都不行使，該做的事不做，現在是搶修、急修憲法訴訟法要閹割大法官、架空大法官，癱瘓憲法法庭，這才是臺灣最大的憲政危機，這是臺灣憲政法治國家最根本的一個超級核子炸彈。翁曉玲委員，你要按下這個發射鍵嗎？"],["主席：謝謝吳委員。","下一位請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：14:40"],["洪委員孟楷：（14時40分）我以為今天是質詢，怎麼變成國是論壇，一個人講那麼久？我們請副秘書長。"],["主席：麻煩副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：委員好。"],["洪委員孟楷：副秘書長，你好。其實聽到現在，不管是對於在野黨委員提出來的訴求，或者是執政黨這邊的護航，重點在於希望現行制度能夠更加的完善或完整，尤其是翁曉玲委員的版本，對於三分之二或二分之一其實也沒有變動，他只是再把法定員額和現有員額的狀況明定。我想請教一下，在國際上，今天很多委員都有提到各個民主國家的案例，美國的法定人員最少是9位大法官，但是要有6位大法官才能參加會議進行案件的審查，是嗎？是嘛！韓國的法定員額韓國憲法法院9名大法官，但是至少要有7名大法官才能審查案件，並且6名大法官同意才能做出判決，是嗎？"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["洪委員孟楷：回答大聲一點，好不好？"],["黃副秘書長麟倫：對，剛才……"],["洪委員孟楷：法國憲法委員會也有9名成員，但是至少要有7名法定委員才能夠進行審查，是嗎？"],["黃副秘書長麟倫：但是……"],["洪委員孟楷：美國、法國、韓國，甚至德國，剛剛提到即便它的憲法法庭有分兩個庭，每個庭各8名大法官，但是至少要有6名大法官才能進行審查，是嗎？"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["洪委員孟楷：所以世界民主國家裡面，剛剛我提到的美國、德國、韓國、法國，相對的狀況也都有，我們現在在講臺灣15位大法官，你的報告我也看得非常清楚了，15位大法官裡面，你一開始開宗明義先講，怕無法充分考量各種專業角度及見解，而破壞司法公信力，固非無見，但是現實上可能會有窒礙難行之處。其中，你就有提到，如果大法官提名任命期程懸缺，未提名足夠的人選，或是立法院未行使同意權的話，可能導致大法官在任的人數低於10位，就沒有辦法達到所謂法定員額三分之二，也因此就沒辦法開會，對不對？"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["洪委員孟楷：所以這就分兩個層面嘛，第一，大法官提名過來之後，立法院要無條件接受嗎？有沒有審查權？"],["黃副秘書長麟倫：當然，委員當然有……"],["洪委員孟楷：立法院有審查權嘛！畢竟我們在審查完之後，我們還要有過半數的同意，才能夠讓大法官來上任，所以不是說總統一提名完之後，大法官就任命嘛！如果是這樣的話，要經過57位立法委員投票通過，這樣子難道沒有任何的民意基礎嗎？這難道沒有任何的民意審查嗎？"],["黃副秘書長麟倫：有民意審查……"],["洪委員孟楷：是，有民意審查。"],["黃副秘書長麟倫：只是要讓大法官能夠順利的去執行他們的業務。"],["洪委員孟楷：是啊！但是又回到第一個命題啊！大法官提名進來之後，立法院要無條件接受嗎？如果說今天提名人選確實不符合民眾的期待，確實不符合我們對於專業以及司法的考量，確實認為他不適任大法官的話，立法委員把他否決了，我們寧缺勿濫，我沒有辦法睜一隻眼、閉一隻眼，我就真的投不下去，因為這個人選就不符合我們過去傳統認為大法官應該要有的地位；如果這樣的話，我們剩下的大法官可以用現行員額三分之二、二分之一，就可以去決定其他的釋憲案件，不就跟我們剛剛提到的國際社會上面民主國家背道而馳嗎？副秘書長？"],["黃副秘書長麟倫：委員，那其他的國家……"],["洪委員孟楷：這不是大是大非的問題嗎？"],["黃副秘書長麟倫：很多都有在新的還沒有就任之前，舊的繼續執行職務到新的就任，或者是另外在這段時間暫時停止職務，讓他具有足夠的人力……"],["翁委員曉玲：哪一個國家嘛？"],["洪委員孟楷：哪一個國家？剛剛我提的這幾個國家，有哪一個國家是這樣子？"],["黃副秘書長麟倫：德國有續任的。"],["洪委員孟楷：來啦，副秘書長，看起來你講得支支吾吾，說實在話，本席在上來之前都已經有做過功課跟資料，如果說要在國會殿堂裡面為了似是而非的話來討論，我覺得非常遺憾。再來，什麼時候這一屆大法官名單送進來立法院？"],["黃副秘書長麟倫：大法官名單送進來，不是司法院的職掌，所以……"],["洪委員孟楷：是總統府，抱歉、抱歉。但是大法官人事案到9月20號進入到立法院，排入了全院委員會，我想請教，就您的理解、瞭解跟認知，目前有任何一個黨團提出希望院長召集協商趕快來安排，正式發函，有嗎？"],["黃副秘書長麟倫：抱歉，這個是大院的職掌，司法院並不清楚。"],["洪委員孟楷：司法院不清楚，好。目前是沒有看到啊！院長這邊沒有接收到正式發函，有任何一個黨團要求我們大法官人事案什麼時候來排委員會進行審查，這不是打假球嗎？一方面講拜託趕快審人事，趕快審，一方面就沒有黨團發函啊！你沒有黨團發函，我們要怎麼樣拜託院長趕快召集朝野協商來決定時間？考試委員有民眾黨團提出，但其他的人事案並沒有啊！再者，副秘書長，你知道什麼叫打假球嗎？我要跟你說明一下，立法院這種打假球稀奇古怪的事情非常多，而且睜眼說瞎話，不打草稿沒有關係，NCC人事同意權你有沒有聽過？"],["黃副秘書長麟倫：在媒體上面聽過。"],["洪委員孟楷：有聽過嘛！那個時候也講，NCC人事同意權7月31號如果沒有過的話，可能導致iPhone買不到，那現在iPhone已經順利上市了，而到目前為止立法院已經開議，我們第二個會期已經開議三個多禮拜、四個禮拜了，NCC人事同意權審查是排在交通委員會，到目前為止，交通委員會在這個禮拜已經是第四個禮拜了，民進黨召委排了兩個禮拜、國民黨召委排了兩個禮拜，到目前為止有6次，禮拜一、禮拜三及禮拜四的交通委員會，你知道NCC人事同意權的審查排在哪一天嗎？"],["黃副秘書長麟倫：不瞭解。"],["洪委員孟楷：我跟你報告一下，沒有！民進黨召委在6次的交通委員會一次都沒有排啊！結果你告訴我們NCC委員很重要，我們也想審查啊！我們也想要直球對決啊！我們也想要找NCC的委員來啊！但是執政黨連排都沒有排，結果你跟我講人事案很重要，這種叫作打假球啊！所以副秘書長，我這邊特別跟你說明一下，也感謝你今天過來出具司法院的報告，我們一起努力，能夠把法修得更完整，讓未來憲政不至於有任何的憲政危機，好不好？感謝。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員。"],["主席：謝謝洪委員。","下一位我們請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。","馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員。","陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員。","賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員。","傅崐萁委員、傅崐萁委員、傅崐萁委員。","沈伯洋委員。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：14:48"],["沈委員伯洋：（14時48分）謝謝主席，有請副秘書長。"],["主席：麻煩副秘。"],["黃副秘書長麟倫：委員好。"],["沈委員伯洋：副秘書長好。因為我不是本委，只有4分鐘，所以我快速問一下，因為剛剛講了那麼久，你剛有些地方可能沒有辦法回答到，第一個就是民意基礎，那我想問一下，副秘書長，我們的總統是不是民選？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然是。"],["沈委員伯洋：是，總統如果是民選的，那總統有沒有民意基礎？"],["黃副秘書長麟倫：民選當然有民意基礎。"],["沈委員伯洋：對，所以我覺得今天在討論的事情有點奇怪，就是說講得好像只有某一區，譬如說大安區的選民才有民意基礎，羅智強才有民意基礎，其他人都沒有民意基礎，如果今天沒有投給他的人也不算民意基礎，這個論理其實非常地奇怪。但這邊我還是要再提醒一下就是說，如果我們按照剛剛他們這樣的說法，今天大法官被總統提名之後，是有一定的民意基礎的人去提名他，然後由立法院的大家投下同意票，也有一定的民意基礎，變成了大法官，那問題是大法官最後在做決定的時候，是根據他的專業還是根據民意？"],["黃副秘書長麟倫：我想大法官在做成決議的時候當然是以他的專業對憲法本旨的認知，不會說全部以民意的多數、少數去做決議，不是這個樣子。"],["沈委員伯洋：是嘛！我們今天其實不是只有大法官這樣，我們法官在判案的時候，也都是根據法律的原理原則在判案嘛！如果我們要講究這一些民意基礎的話，是不是以後我們法官在宣判的時候都可以請羅智強委員在旁邊審核一下，太好了，我肯定這一個判決，然後再把判決判出去？而且我們在選立法委員的時候，立法委員的確有民意基礎，有一個選區多數的選民投給他，但投給他也是因為他具備一定的專業嘛！他再用他的專業在國會殿堂上面去決定大法官的人事應該如何，所以譬如說像今天吳宗憲委員在質詢的時候，至少他就是根據：我認為憲判的哪一個字號，我認為大法官這邊的決定我不太認同，這個就是他用他的專業去看我認不認同這個大法官的人選或者說未來的方向，我覺得這才是一個正常的討論。因為剛剛可能都沒有什麼時間回答，但我覺得要把它導回來一下。","再來我想再問一下就是，因為其實剛剛不同的委員都會提到各國的立法例，我早上在程序發言有很快地提過，但是可能沒有太多的時間講細節，今天不管是美國、德國或者日本，請問他們大法官生成的方式跟我們臺灣一樣嗎？"],["黃副秘書長麟倫：大法官的生成方式可能每個國家不一樣，像德國的話可能不太一樣，但是我個人沒有去做這方面的調查。"],["沈委員伯洋：像以美國來講，美國有一定的終身制嘛！日本也很類似，但日本有一個年齡的限制卡在那邊，它有一個有點像我們罷免的制度，但它其實沒有真正被使用過。所以他們這種在我們今天假設我們的人數不夠的狀況之下，然後只因為這一次的修法，到最後只剩少數的大法官這件事情，是臺灣滿特有的一個現象，剛剛卻把這個特有的現象當作是一個通例來討論。剛剛有一個表格，羅智強委員想讓你回答，但我看你沒什麼機會回答，就是有多少人迴避，迴避了之後有幾個人同意等等之類的，這個表格先天性就有一個問題，就是它已經預設了我們一開始就已經否決了接下來的大法官人事。所以如果說我們已經接受了這樣的一個事實前提，迴不迴避這件事情，它雖然是法定事由，但是在每一個個案是不同的，它是一個事實，而今天我們員額怎麼規定，這是一個法定，把事實跟法定混在一起，這其實不只是數學的問題，它其實是一個邏輯的問題，那我覺得在國會的殿堂上面不斷地誤導，然後也不給回答的空間，我覺得非常不妥適。希望之後司法院能夠有一個更完整的說法，讓國人能夠知道現在到底是在討論什麼，不然的話，其中的細節有點複雜，大家又可能會顧左右而言他，到最後可能就失去了焦點。因為我的時間已經到了，謝謝，謝謝主席。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員。"],["主席：謝謝沈委員。","下一位請鄭天財委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：14:53"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（14時53分）主席，各位委員。有請副秘書長。"],["主席：好，副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：今天討論憲法訴訟法，因為大法官的職責是解釋憲法，所以人數非常、非常的重要，人民要修憲，依中華民國憲法增修條文第十二條規定，憲法之修改，須經立法院立法委員四分之一之提議，四分之三之出席，還要出席委員四分之三的決議。四分之三這比例很高，而且還要經過人民的投票複決，副秘書長，對不對？","所以憲法的制定、修正都是經過人民，而目前的現況是怎麼樣呢？我們的大法官不尊重人民的決議、不重視人民的決議，為什麼這樣說呢？我就舉111年憲判字第17號為例，這個憲判字第17號就是針對平埔族群的認定，它認為是原住民族。聯合國原住民族權利宣言第三十三條規定，原住民族有權按照其習俗及傳統，決定自己的身分或歸屬。憲法增修條文第十條第十二項規定，國家應依民族意願，保障原住民族之地位。原住民族基本法也規定，在制定法律或實施司法程序的時候，應尊重原住民族。憲法判決是實施憲法的訴訟，也沒有去徵詢原住民族的意見。","我們看最重要的就是憲法，憲法當初中華民國憲法在修憲的時候，民國81年國民大會第2次修憲，憲法增修條文第十八條第六項對於自由地區的山胞權益的規範，當時的國大代表吳清桂，還有翁文德提出要把平埔族納入山胞，經過國民大會四分之三的決議，沒有納入啊！沒有納入啊！這是人民的意見、民意。民國83年第3次修憲的時候，將山胞正名為原住民，當時國大代表吳清桂等65人提案要把平埔族納入原住民族，經過國民大會四分之三的決議，四分之三的國大代表代表全國人民排除，沒有納入，結果呢？幾位大法官就決定了。","如果我們看這個歷史，平埔族在清朝到日治時期，生番、熟番是不同的；從清朝到日治時期、到中華民國政府都是分開的，現在有很多臺灣的人，閩南人他不承認他是閩南人，他不承認他是漢族，也不過是幾十年而已，我們是從清朝開始就分開的，從法律來看，清朝的法律大清律例明定，民越界入生番地視同出盜越關塞，日本也是一樣。所以這個部分我要說的是，憲法訴訟法當然這個人數很重要，不然少數人去決定，就如同憲法明定的原住民族變成少數的大法官去做決定，就是用這個例子來告訴大家，這個是非常、非常重要的一個條文。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復，請相關機關儘速交給個別委員或本會。委員傅崐萁所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關機關以書面回復。"],["委員傅崐萁書面質詢：","修法之必要性","憲法法庭7月19日對國會改革法案中的13條條文裁准暫時處分，9月20日宣判死刑釋憲案作死刑合憲判決，但限縮適用，精神障礙或心智缺陷致降低行為辨識能力或辯護能力者不得判處死刑，同時也強化程序保障，相關案件須強制辯護及行言詞辯論，且各級法院合議庭法官須達一致決才能判處死刑、被告行為時、審判時或執行時有精神障礙、心智缺陷不得科處或執行死刑（嚴格的八大關卡）。這兩個判決都違背社會的主流民意，可是憲法法庭的判決就是全國政府機關必須遵守的最終裁定。然因憲法法庭的成員並非選舉產生，但其判決卻可凌駕於立法院通過的法律之上，因此輿論遂質疑憲法法庭的正當性，並探討如何限制憲法法庭裁決的可能途徑。憲法法庭的判決主體必須聚焦於合憲與否的解釋，極力避免造法、侵犯立法權，盡量減少判決結果與先例的差距，將對社會的衝擊降到最低。","憲法訴訟法第四條規範是否完備？","憲法訴訟法（以下簡稱本法）於108年1月4日修正公布，定111年1月4日行，以為大法官審理案件之程序規範。本法以全面司法化為取向，由大法官組成憲法法庭，採取法庭化、訴訟化、裁判化之方式審理案件。「裁判憲法審查」並非第四審，而是一種特別的救濟制度。使大法官從法令憲法審查擴及於「法院確定終局裁判」的憲法審查，是人民基本權保障的躍進。然規範是否完整無缺？仍有進一步檢視之必要。","憲法訴訟法第四條之低密度規範，漏未就大法官現有總額規定","本法因採低密度規範，除採準用之立法技術外，第四條第一項規定：「憲法法庭審理規則，由司法院定之。」，本於憲法行使憲法審判權，其職權之行使範圍與程序規範，憲法本有意保留予大法官一定之自主形成空間。就憲法法庭審理本法各類型案件之程序細節，由全體大法官議決形成，以落實本法意旨。惟授權由司法院所定之「憲法法庭審理規則」共計74條，並無大法官「現有總額」規定，因此翁曉玲委員等17人提案增訂第三項規定「本法所稱大法官現有總額，係指憲法增修條文第五條所定大法官人數。」以避免爭議。","明定大法官「現有總額」人數即是法定總額15人。至於憲法法庭判決之評決門檻，如憲法訴訟法第30條（判決，其參與評議及同意之大法官人數比例）及第43條（憲法法庭就繫屬案件為暫時處分裁定之要件及評決門檻）條文規定，除本法別有規定外，憲法法庭作成憲法判決的同意門檻，目前規定是經大法官現有總額三分之二以上參與評議，大法官現有總額過半數同意，均涉及「大法官現有總額」，而現行憲法訴訟法並未明定大法官「現有總額」的定義，因此「現有總額」是多少？即為首先要確定的要件，而有明確規定之必要。","如大法官有廻避、出缺、停職等情形，以致不足15人開會時，則只剩8位大法官（現有總額），依現行規定，大法官現有總額人數的三分之二出席評議，大法官現有總額的過半數同意，在8位大法官全數參與評議情況下，有5位大法官同意，即形成多數意見，可作成判決。如果這8位大法官中有3位須迴避，則剩5人開會，其中3人同意就能做成憲法判決。","為確保憲法法庭在進行法律違憲審查案件時，能有更高程度的嚴謹審議和判決正當性與涵蓋更多元的意見與觀點，樹立憲法裁判的公正性、專業性和公信力，因此修法提高憲法裁判作成的同意門檻，是有其必要性。未來法案如果順利通過，在大法官法定總額15人的基礎上，憲法法庭每次開庭的大法官出席人數必須至少是法定大法官人數（15名）的2/3，而且每項判決都必須獲得至少2/3在場大法官的同意，才能作成憲法裁判（合憲或違憲判決）和暫時處分裁定。","「與時俱進」的修法，為立法院職責","法律制定（修正）並不是法官的權責，而是由立法院來完成此項職責，各級法院即應照立法院訂定的法律條文來執行審判職責，此為司法「依法審判」的精神，行政部門也須「依法行政」，都須依照立法院通過的法律為依據。大法官是解釋憲法，而非凌駕民意，所以大法官的提名人選要從嚴把關，大法官釋憲的審議當然也要從嚴，因此不合時宜的法律須「與時俱進」來修法，此為立法院責無旁貸的神聖使命。","經過修憲後的中華民國五院，唯有立法院才是代表民意的中樞，大法官並沒有民意基礎，因此評決不能恣意妄為，評決門檻的提高更有必要。","釋憲需有嚴謹性和正當性","大法官釋憲，在民進黨執政下根本被濫用，大法官綠友友，神聖中立的形象已不存在，當然應該修法提高釋憲條件。法官不能造法，大法官只能就現有法律是否合憲作成解釋，不能指導立法院如何修法，更不能限定修法框架，沒有民意基礎的大法官，豈能指導立法成為太上立法院？司法院不能成為侵害立法權的政治工具，自有提高同意門檻，以維護審議嚴謹性和正當性。","「憲法」聽起來似乎是一部離一般人民非常遙遠的法規範，但憲法中載明每個人民所享有而不容許被侵犯的基本權利，包括人身自由、言論自由、平等權等，都與每個人一天中各種行為緊密相關。憲法法庭的違憲審查所扮演的就是基本權利守門員的角色，為人民把關基本權利是否被不當侵害。而以前司法院大法官審理案件法的審理門檻，亦是2/3出席2/3同意，始得通過，本次的修法並沒有特別加嚴！","修法之效益","今天憲法訴訟法第四條修正案，提供了一道讓憲法法庭可以朝著長期更健康的方向發展的解方。提案規定憲法法庭每次開庭的大法官出席人數必須至少是法定大法官人數（15名）的2/3，而且每項判決都必須獲得至少2/3在場大法官的同意。","113年10月31日將有7名大法官卸任，總統因此需提名7位大法官候選人至立法院行使同意權。如果今天所提法法修正通過，則根據新修正法律，憲法法庭每次開庭至少需要10名大法官出席。如果立法院沒有同意任何一位大法官候選人，則憲法法庭連日常開庭都開不成。","因此，這項修正案將促使總統提名政黨色彩較少、社會各方較能接受的大法官人選，不然憲法法庭就會開天窗。一旦這些政治立場較中立的大法官得以進入憲法法庭，由於2/3多數決，他們將會擁有較大的空間去影響、形塑甚至引導個案的判決，期能更有效地反映和平衡社會各個族群的利益與所顧慮的問題。","因此憲法法庭的評決就應該更謹慎，既然評決的人數都以大法官「現有總額」為基準，就須將「現有總額」明確化。","憲法訴訟法對於一般人民的權利的影響","(一)降低人民權利被侵害的風險","對於法院作成的裁判內容，大法官也能夠檢視是否遵循憲法，不再限於只能就抽象的法律規定審查，裁判違憲審查的新增，某程度補足了原本違憲審查制度的漏洞，因此降低了人民權利被國家行為侵害的風險。","(二)提供人民監督、參與的機制","審查程序更加公開透明，讓制度運作攤在陽光下，所有的意見以及大法官的想法原則上都會被公開，當民眾的監督力量足夠，大法官們才會更謹慎地作出正確判斷。","憲法訴訟不僅是為了解決少部分人所面臨到的問題，憲法法庭所作成的每一個判決都將影響人民的權利，應該保障所有人的參與；換言之，依據憲法訴訟作成裁判可說是與每個民眾都有關係，而不單單只是「別人的訴訟」而已。","憲法訴訟法的施行，是違憲審查制度邁入一個新的紀元，新制度的施行難免會遇到阻礙，國家公共事務需要我們多一份關心，法律修正的改變，就是讓我們未來走在愈來愈好的道路上，而有關大法官現有總額即有於法律明確規定之必要，而第九十五條草案之修正，乃規避修法條文施行之時間落差，防止新法施行之不確定性，明定本法修正條文施行日期，自公布日起施行，以避免新法施行之延宕，因此本席贊成今天所討論之法案修正。"],["主席：現在休息。","休息（14時59分）","繼續開會（15時24分）"],["主席：我們繼續開會。","現在進行討論事項，議事人員請宣讀提案條文，如有修正動議一併宣讀。宣讀後就進行討論，為了有利於討論，待會審查法案的時候，就請列席機關代表移到主席臺正前方首長席的位置就座。","請宣讀條文。"],["主席：條文宣讀完畢，現在進行討論。請問一下要不要進行大體討論？"],["莊委員瑞雄：當然要。"],["主席：我們現在就進行大體討論，是不是請大家來主席臺做發言登記？我們跟早上一樣，就是第一輪登記請大家發言一次，沒有人要發言或結束之後，我們再做第二輪的登記，接下來我們就這麼做，這樣比較不會過於混亂。","因為有委員希望要就大體的部分大體討論、發表意見，所以現在先進行宣告，每位委員大體討論的時間是3分鐘，需要討論的委員麻煩到主席臺前面登記，謝謝。"],["莊委員瑞雄：大體討論3分鐘比較少啦！"],["鍾委員佳濱：有需要這麼嚴厲嗎？"],["莊委員瑞雄：大體討論就沒幾個人，就一直說一直循環就好。"],["鍾委員佳濱：我們剛剛樓上財劃法廣泛討論，也沒有……"],["主席：你們希望再延長是不是？在場的其他委員有沒有意見？好，沒有的話，我們就延長到5分鐘，剛剛鍾召委有提出來希望延長，大家如果沒有意見，我們就延長到5分鐘，謝謝各位。"],["鍾委員佳濱：如果人數這麼少，我們還要這樣登記來、登記去喔？舉手就可以講了吧？還是在座位上，還是在上面講？要不要就在這邊講？因為副秘在那裡嘛。"],["莊委員瑞雄：召委，宗憲……"],["主席：請說。"],["莊委員瑞雄：我跟你建議啦，剩我們6個這樣在討論比較沒意思啦，你們就是要讓它過，應該你們人夠了之後，這樣也比較有意思，不是，你這樣主持到讓我感覺你很心虛啦！我跟你就很好，我又沒有吐槽過你，你就是人走了，你就要休息，這個議事運作我尊重。我的意思是說今天這個案子你要慎重，要慎重啦，不要只有我們幾個在這裡講，這樣不好啦！我跟你建議啦，你擇期啦，真的啦，不然你會很心虛啦，真的啦，我看到你進來，你笑了，笑得也不自在，走出去你也不曉得該怎麼辦。"],["主席：沒有啦！莊委員，我笑得滿自在的，我都聽得懂你在講什麼，你放心。"],["莊委員瑞雄：就是說這樣處理，跟你們平常說的就都不同了，等一下多一個人來，我如果說清點人數，大家表決後就這樣散會，沒必要搞成這樣嘛，你會喘不過氣，你就每天在那裡顧人，你等一下一直顧人，顧你們的人、怕他們跑走，你主席就中立的主持就好啦，何必搞得這麼辛苦呢？我跟你建議啦，真的啦，我就沒看過你笑得這麼心虛的。"],["主席：沒關係啦，好，謝謝莊委員。"],["鍾委員佳濱：這樣我還有沒有機會下週排公聽會？你這樣做，我們真的不曉得下週是不是可以排公聽會，因為那個……"],["莊委員瑞雄：宗憲，我的意思就是說，你吳宗憲的個性，你也算有法學素養的人，這麼重大爭議的案件你不敢說開公聽會不好，你不敢嘛！對不對？你只敢把責任推給鍾佳濱而已，說你要你自己去開，但如果今天出委員會之後，他要開什麼公聽會？是不是這樣說？你就笑不出來了，你再休息半個小時，好好考慮一下，等到你們人來比較多了，那個才叫暴力，那看起來才會夠美……"],["主席：什麼暴力？"],["莊委員瑞雄：才是美學啊！對不對？"],["鍾委員佳濱：好，繼續休息，人到了之後……"],["主席：我沒意見啊，看大家，大家如果想繼續休息，我們就再……"],["鍾委員佳濱：今天……因為顯然我還有機會……"],["羅委員智強：大體討論可以先進行。"],["主席：因為大體討論大家可以先講嘛，在場的人先講……"],["莊委員瑞雄：好，大體討論……閒聊的方式啦。"],["鍾委員佳濱：我們不要太僵硬啦……"],["莊委員瑞雄：要講沒問題，休閒的方式。"],["鍾委員佳濱：其實我覺得剛剛有些地方我也不太了解。"],["羅委員智強：主席，還是登記一下好了，儀式的莊重性要有。"],["鍾委員佳濱：什麼叫儀式莊重性？我們平常審查法案……"],["莊委員瑞雄：大體討論也不一定要登記啦，舉手就可以啦，好不好？"],["鍾委員佳濱：舉手啦，然後在座位上講。"],["莊委員瑞雄：這個也不用你同意啦，對不對？不然你站在那邊……你坐著，你很辛苦啦，我覺得你很心虛，心虛人就會很累，你知道嗎？就暫時坐一下。"],["主席：莊委員，你這個講法，其實在法庭上我看過很多了，我覺得就不要這樣講啦！不要講這些有的沒有的。"],["莊委員瑞雄：好啦，你坐下來，你坐下來，你當主席的你坐下來。"],["鍾委員佳濱：主席，我是這樣建議，就是因為我們也就幾個人，大家都很熟，因為我在其他委員會開會，其實這個排設方法，有時候我們在其他委員會討論預算都是桌子面對面就開始講了，拿著手持麥克風，大家來表示意見，這樣比較能夠淋漓盡致啦！"],["主席：這樣好不好？我一個建議啦！就是比較折衝，然後也不影響到大體討論的程序，因為剛剛鍾召委是希望在座位上面舉手嘛！如果這樣的話就是不登記發言，好不好？不知道強哥這邊可以嗎？"],["羅委員智強：尊重主席。"],["主席：那我們就這樣，因為人數不多，待會就舉手發言。"],["莊委員瑞雄：好啦！司法及法制委員會吳宗憲你當召委，你說人數不多，那麼多記者在，這句話你也講出來，趕快收回去，趕快把它消音啦！","主席，我是這樣，請各位委員再考慮看看，其實整個提案裡面，憲法訴訟法不管是第四條或者第九十五條，今天早上大家都有看到，你如果從歷史沿革去看，在1948年，以前叫大法官會議的時候，在大法官會議規則裡面，當初第十二條是二分之一出席、二分之一決議，也就是說大法官會議的時候，應該要有大法官總額過半數出席，出席的大法官過半數同意才可以去作決議，這個是1948年。到了1952年修正的大法官會議規則裡面，它就改變了，變成三分之二出席、二分之一決議，本來是二分之一、二分之一，變成了三分之二出席、二分之一決議。可是到了1958年的時候，那個好玩啦！大法官就是眼睛長得不夠亮，那個大法官會議作出了釋字第76號的解釋，說國大、監察院也叫做民意機關，立法院就翻臉了，你知不知道？立法院說我立法院最大，怎麼可以再多兩個出來？所以就去把人家修改規則，就有點像今天召委你帶的這些夥伴一樣，來了就說我人比你多，不然你要怎樣？所以當年就把它改成四分之三、四分之三，你看，這個就是重演1958年這種暴力美學，看起來今天是有這樣的味道啦！但是後來就造成憲法解釋的量遽降，一直降低。到了82年司法院大法官審理案件法的時候，其實為什麼會三分之二、三分之二？我告訴各位，就是憲法修正嘛！我們去做一個比照嘛！到了2018年的時候，憲法訴訟法要三分之二出席、二分之一同意，我的意思是說，這些其實是浮動的，這個是浮動的，廳長你也很清楚嘛！過去一路以來，大法官會議的案件審理規則裡面，到底要多少人出席，多少人才可以作成評議，作成一個決議，這個本身是浮動的。","以現在來看的話，在這個節骨眼，我一直認為說期期以為不可啦！期期以為不可！就算你硬要的話，謝龍介你也看我一下，我說硬要，你嘴巴翹那麼高是什麼意思？對我極度不尊重。"],["謝委員龍介：你要什麼？"],["莊委員瑞雄：好，我跟你說，我要的很簡單，因為這個是社會重大爭議，不只是政黨之間的一個重大爭議，大家要負責任啦！要負責任啦！我是建議召委，因為剛好遇到你當召委，我如果是你，我才不甩你是什麼黨，這個時候就是法律人到底有沒有那個堅持，公聽難道不合理嗎？我就不相信吳宗憲敢從你的嘴巴裡面講出來說，這種重大的修法我吳宗憲拒絕開公聽會，你敢嗎？你如果敢，以後我都會笑你，我就笑你是偽君子！開公聽會我挺你，我一定百分之百挺你，這個時候才是要顯現，不然你跟其他沒什麼水準的人有什麼差別？不是這麼說嗎？你常常以你是一個法律人，你是一個檢察官自居，碰到這種重大案件的時候你龜縮了，講的都不好聽啦！我說實在話啦！","真的是不要忘記憲法法庭本身的功能是在幹什麼，憲法法庭真正能夠為政府機關做出服務的，那是少之又少又少又少啦！憲法法庭真正的功能，從過去國民黨威權統治到現在，它作出來的判決也不會對人民更加不利益，不是！它是要另外提供人民一個救濟的管道，否則我就講過啦！大家都很清楚，三審定讞以後本來就已經結束了，那人民覺得不服，法院判得不好，那個法律是違憲的，我要跟憲法法庭這些大法官來告狀，然後告到最後當然有些不符合就已經排除掉了，可是常常有一些會符合，否則的話，依照我們整個法律的設計，三級三審就定讞啊！但是聲請大法官會議解釋的時候，有些有良知的法官認為立法院沒水準，立法院只會選舉而已，立法院制定法的人有些對法律的認知，或者說立這個法太過於情緒，或者有黨派之爭，所以這個法很有可能是違背憲法的，我今天就舉了好幾個啊！就是說你窮盡一切管道，你都沒有辦法得到法律救濟的時候，怎麼辦？還好，我來聲請看看，大法官你也來救命一下，不然車子開出去之後，喝了酒之後，警察看到你，嗶！過來抽血，強制驗血！大法官後來說不行，這個不行，立法院定這個法律是不對的，限期修法，我們遵照啦！我另外提的案子是說跨國的婚姻，如果是異國之間的監護權的時候，你怎麼辦？法院判下來了，假設謝龍介是「阿兜仔」，他要把小孩帶回他的國家，小孩子哇哇叫，他不想跟謝龍介，人家想跟媽媽，對不對？可是法院判下去了怎麼辦？大法官這時候出手了，這個判決是不對的，這個判決是違反法律的正當程序，沒有問過小朋友的意願，再來，把那個裁定廢止，重新再審一次。","這幾年來我們對憲法法庭會給它拍手的原因就是說，一個判決定讞以後，大法官作出了這些解釋，可以形成變成當事人之間的再審理由，否則實務上你不管是提非常上訴，講是講非常上訴，那個駁回率是超過99%啊！你說再審，要把一個訴訟三審定讞程序再開，多困難啊！要形成一個再審的事由，大法官跟你說好，我給你，也不是大家都有耶！也不是大家都有，如果再把它限縮到三分之二的時候，我是覺得會衝擊到，我也不敢說我莊瑞雄講的是對，至少我忝為、忝為曾經幹了滿長一段時間的律師，我自己的一個感觸，碰到這樣專業的修法，外界也希望可以聽聽他們的意見，哪有涉及到整個制度這麼嚴重的變革，憑我們幾個人就要趕快給它過去？我早上也講，翁曉玲委員說讓更專業的、更多元的，我不能講他不對，我就講產生的衝擊怎麼辦？不應該聽聽外界的意見嗎？不應該嗎？否則，我剛剛就提過啦！大法官或者憲法法庭本身整個議會規則裡面，要多少百分比的人出席，多少人才可以評決，然後才可以作成決議，這在過去是浮動的啊！再講一次，1948年是二分之一、二分之一，1952年是三分之二、二分之一，改啦！門檻提高啦！1958年的時候，大法官不長眼睛得罪立法院，就給你改四分之三、四分之三啊！可是後來立法院也會反省，再把它改回來啦！那我們現在再把它提高，你說要讓他專業更多元，有道理，但是那個道理是在紙上談兵，產生的衝擊怎麼辦？我們不負責任啊！我們的想法就是我管你那麼多！這樣好嗎？這樣好嗎？","任何大法官會議或者憲法法庭所作出來的解釋，到現在我們看到的，都不是在拘束人民，不是！都是在拘束各個機關，在限縮各個機關本身權力的運作，這是好事，這代表我們社會在進步了，我們社會在進步了，那我們現在又要走回頭路，要走回頭路可不可以？可以啊！路隨便人家走的啊！你可以走忠孝東路，你今天可以走到青島東路，愛走哪一條就走哪一條，可是我們是立法院，我們路不能亂走耶！我們今天要走回頭路，說理，只有我們幾個人對話，你們辯不贏我啦！我辯你們也不會接受啦！到最後就變成表決，這樣通嗎？這樣通嗎？讓外界、讓那些法學界的大老、讓律師界或者讓司法界你的同事，或者讓過去你們在朝我們在野，讓大家齊聚一堂，讓他們有那個機會來對話，說到底是要把它提升上來還是要降低，我不敢有定見，但是我覺得今天這樣子的話，可能會比較不好，以上，等一下我再第二輪。"],["主席：請問一下，有哪一位要發言？翁委員，翁委員完是沈委員還是鍾委員？好，沈委員。","麻煩翁委員。"],["翁委員曉玲：謝謝剛剛莊委員的指教，我想他基本上是贊同我修法的方向，但是他對於我修法的內容會不會影響到現在憲法法庭的運作有一些疑慮，我在這邊想要針對莊委員的質疑來說一下我的看法。第一個，這一次大法官卸任7位，在短短的1、2個月或2、3個月之間不知道有沒有可能順利完成大法官同意權的行使，但是很明顯的，確實就會有缺位的情況，那麼這個大法官的出缺並不是少數1、2位或2、3位，而是一下子出缺了7位，也就是剩下8位大法官。在我們現在的制度裡面是三分之二出席就可以開會，但是如果從整個憲法法庭制度的設計來講，基本上是要求最好大家全員到齊，15個人一起開會，如果不得已有些人請假或是出國等等，至少也要三分之二出席，也就是15個人當中有10個人出席開會，可是我們即將面臨到只剩下8位大法官，這明顯已經違反了現在整個大法官裡面，至少出席作決議要過半數，在沒有過半數的情況之下作成的憲法法院的裁判，人民會信服嗎？會有公信力嗎？","我們一再強調，大法官基本上也要求各級法院的法官在審理像死刑這樣的重要案件的時候，都要採取最嚴格最嚴謹的方式去審議，為什麼大法官自己在作憲法裁判的時候卻不重視程序正義？這就是程序正義，對不對？你要有多數的大法官出席開會，才能夠真的反映多元的民意觀點，作出來的裁判經過彼此互相充分地討論之後，才不會有太多的問題。更何況我們也看到這一批大法官，就是現在的大法官他們過去作了一些判決，其實也引起社會譁然，還不只是最近看到的死刑有條件合憲，然後設了重重門檻的這個判決，所以當大家對於現在的大法官已經失去信心，也不認為他們會公正地裁判的時候，這時候再讓剩下的這幾位大法官去作裁判，其實對他們來講也不公平。","我們知道在其他國家，像是韓國、法國，還有哥斯大黎加、捷克、日本等國家，他們對於最高的憲法裁判機構，也就是我們這邊講的憲法法院或是法國的憲法委員會，都有明定最少的開會人數。韓國人口數應該比我們多，他們有9位大法官，明文規定要有6位大法官才可以開會，對於像是宣告法律違憲的這種重要憲法判決，也都要6位以上的同意，在這樣子的高門檻，更嚴謹的一個裁判制度，我覺得當然是值得我們臺灣學習啊！更何況我們從法制史的角度來看，過去是要求四分之三的大法官出席，然後三分之二的大法官決議，後來雖然說降低了，但是從大法官審理案件法一直到現在的憲法訴訟法，把同意門檻降得只有剩下現有總額的二分之一通過，其實在很多的法學、在不同的論文裡面都有討論，認為這樣的一個制度是不對的。我們基本上是給大法官過大的權限來對抗、反對、否決國會多數民意所通過的法律，這樣子一個制度，其實在其他國家不見得認為這是個好的制度，所以我們今天之所以要提出這樣的修法案，無疑是希望能夠撥亂反正，我們希望整個憲法的訴訟制度能夠更加健全，整個憲法法庭從它的組成、開會、出席到審議、評判等等，都能夠更加地嚴謹，經過大家更多元不同的討論，作出的憲法判決才具有公信力，才能夠說服一般的老百姓，才能夠令人信服，我覺得這是一個很基本的觀念。","我今天提這個法案，坦白說，我真的沒有想到大家會認為我是在對付大法官，其實並不是，而是我們從這一次的提名情況，還有看到大法官幾乎有一半出缺，發現了這個法律漏洞，當然我們就必須要提修法來填補這個法律漏洞，所以並不是說我們要癱瘓憲法法庭，我們讓整個憲法的釋憲權更加健全，不是更好嗎？這對人民來講，如果未來他的案子不受理或是他聲請釋憲案即便受理了、審查了，但是也被大法官認為是無理由駁回，那麼至少還是在一個多元法官參與討論的基礎上所作的憲法裁判，大家比較不會有意見。這個部分基本上是在防微杜漸，就是看到這個問題，我們提出修法，我們當然不希望有極端的例子發生，但是今天中午的時候，羅委員也講了嘛！法律的規定在那裡，你就不能夠不去思考萬一有極端的情形發生，剩下這8位大法官如果有5位或6位迴避的情況之下，怎麼辦？真的是只有1個人他可能就作成決定了，你能夠說他違法嗎？當然不可能說他違法，因為我們法律的規定就在這邊啊！那這是大家願意看到的嗎？法律的規定當然目的就是要防弊，要去防止萬一有極端情形發生的時候，我們要怎麼解決，所以我覺得這是一個重要的議題，大家應該要正視。今天完全不是要把它跟政治綁在一起來談，而是就事論事，我相信今天如果反過來是國民黨政府執政，我們有權提名大法官，提出來的名單也許當時民進黨在國會多數不買單，非常有可能我們的人事案就拖，但是在拖的情況之下，我們會希望由那少少的幾個大法官就可以決定國家法律制度的未來嗎？不會有人這麼期待的啦！所以回到我這次提這個修法案的初衷，我真的是認為我們要健全憲法法庭制度，讓整個釋憲權更加完善而不會落人口實，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","我們請沈委員發言。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。我們現在開始進入法案的大體討論，我還是要說，今天如果按照提案的草案通過的話，它就是實質上癱瘓憲法法庭，這不是我沈發惠說的，而是這個法案提出來之後，許多的法律界就提出這樣的質疑，你現在google就知道了，很多人認為這個就是實質上要癱瘓憲法法庭的運作。","這段時間以來，我一直覺得個案就是個案，不要針對個案來惡搞政府的制度。我看到這一段時間以來，國民黨提了很多案子都針對制度來做修改，但是一問理由都說個案，今天一整天國民黨的委員上來，不管是誰，在台上談的就是你看對於死刑的大法官會議解釋，你看對於國會擴權案的暫時處分。我們在早上都一再論述，以憲法訴訟的判決來講，就這些政府機關所提出的比例，在憲法訴訟裡面的比例是非常低的，更何況在這麼低的比例裡面，你們又限縮在對這幾個個案的不滿，用對個案的不滿來惡搞政府的制度，我認為這個就是今天最大的問題。好像你只有針對一個司法案件、一個恐龍法官判決，因為社會輿論譁然，結果你們就說好，既然有恐龍法官判這種案子，我就修法把三級法院制度癱瘓了，這個完全說不過去。就像之前在討論原民會委員是不是改為無給職也是一樣，出來講的理由全是說哪一個原民委員不適任，結果還在領薪水，所以全部要把它改成無給職。個案是個案，制度是制度，不要為了個案來惡搞民主的制度，因為制度是長久的，不管誰執政，今天民進黨執政，可能幾年後馬上就換國民黨執政，你惡搞這個制度幹什麼？馬英九執政的這8年，我們羅智強位高權重，在馬英九這8年我們民進黨有去改什麼制度嗎？沒有，而且那時候我們少數，也都沒有提出要改什麼制度，我們就在體制之下進行國會抗爭，你現在都是為了這些個案要來修改制度。","今天早上我一再講，第四條一修改下去，牽涉到第十二條、第二十六條、第三十條、第三十二條、第四十三條、第四十八條、第七十五條、第八十條及第八十七條，包括從迴避制度的設計，從言詞辯論到判決，到案件受理，到暫時處分的裁定，到彈劾的成立，到宣告政黨的解散，到統一解釋法律命令，這些統統受到影響。這樣的事情，今天就算我沈發惠講的你們聽不下去，但我今天講的也不是我個人的主張啊！我們看到很多的學界、很多的法學團體也提出這樣的質疑，當然你們也說有很多學界贊成你們的說法，好！那我們就來開個公聽會嘛！我們就開個公聽會，大家聽聽看哪一邊有道理嘛！我們就來聽聽學界、實務界，我們主席最愛強調實務界，把實務界也找來，法學界、社會團體大家共同來講，因為這個憲法訴訟我一再講，政府所提出的憲法訴訟案只是占非常非常小的比例，95%以上的憲法訴訟案件都是攸關人民權益，憲法訴訟就是人民權益最後的救濟手段，我們今天所做的不是癱瘓掉大法官的職能而已，我們是剝奪了人民在人民權益最後的救濟手段，實際上我們修改一個憲法訴訟法第四條，其實就是剝奪人民權益救濟的最後手段，這個絕對不可不慎啦！","今天看起來，從主席剛才的動作，雖然主席一再宣稱自己議事中立，立了一個貞節牌坊在那裡，但是既然要立貞節牌坊，你的樣子就要像貞節牌坊，不要立貞節牌坊之後，在這邊做一些貞節牌坊所不容的事情。從剛才說宣布休息，我們就知道原來主席是要等一下人數，也不宣告休息的時間，我們就不要講平常，就今天你每次休息都是休息5分鐘，剛剛就是不講休息時間，看起來今天擺出來的態勢又是要跟國會擴權法案一樣，最後由羅智強領銜提出停止討論付諸表決，看起來今天就是擺出這樣的態勢，我覺得這個在日文叫做「さいあく（saiaku）」，最惡、最糟糕、最壞的選擇，是國民黨最最糟糕的選擇，也是對人民權益最糟糕的結果。在座的每一位，我相信大家不是沒有良知，大家是不是能夠懸崖勒馬，我們開個公聽會，不要說一定要在今天強行表決通過，以上。"],["主席：我想事情的對錯不是誰說了算，好不好？我就尊重……"],["沈委員發惠：……的表現有待檢討。"],["主席：不必你多說，我的作法由我自己負責任，謝謝指教。","我們下一位請鍾召委。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席。其實我始終相信人性本善，就像我相信主席絕對不是壞人，本性也不惡啦！所以我……"],["莊委員瑞雄：好人啦！吳宗憲是好人。"],["鍾委員佳濱：對對對，雖然我沒有喝到咖啡，但是我還是覺得主席在主持會議，基本上是儘量地說到就會做到，但是剛剛我們發惠兄，沈委員提到要由羅委員領銜來提案、動議停止討論，就像過去國會擴權法案一樣，當然現在不是時機啦！因為現場人數顯然沒有這樣的優勢，不過羅委員就不敢講了，因為羅委員常常說的跟做的不太一樣，現在笑得很開心，但是待會兒是不是動議就提出來了，我也不能保證。不過我是覺得剛剛我們這樣子討論一下，把牌子拿掉，讓討論的氣氛好一點，大家可以看到彼此，我覺得這是好的啦！這是好的開始，我們珍惜這樣一個好的開始，所以我很樂意就早上到現在這樣的意見交流，我很認真、很誠懇地就紙本上、書面的，我不會把話放在別人的嘴巴裡，我不會這樣做，我是以書面的或當場有講的來說。","我剛剛非常仔細聽了提案委員翁委員的說法，我特別對照了一下，這是司法院的書面報告，這裡面有些是被引用的，我也願意再一次地引用。在翁委員提案說明的案由當中，他是希望進行多數決的時候，能夠涵蓋多元意見和觀點，避免單一或少數觀點來主導。其實這個話放在哪裡皆準，在民主法治社會其實多數決要能夠涵蓋多數人的意見和觀點，避免單一或少數的觀點來主導，萬一無法充分考量各種專業角度和見解，導致專業意見不足，就會影響到什麼？質量和深度，甚至造成公眾對公信力，不管是大法官公信力的下降，還是對立法院審查法案的下降，我是覺得中間這些話不管是放在對大法官、對司法院的評論，還是放在立法院對我們委員會審查法案的品質，我都覺得是可以稱得上的啦！所以才會一而再、再而三地，有好幾位委員說既然這樣子，我們要不要有個公聽會？因為事實上，在上個會期的立法院職權行使法的時候，我們也都分別有開公聽會，而且在後續的討論當中，大家不斷地把公聽會拿來當作一個委員會之所以能夠繼續審查的理由，所以我再一次地呼籲，基於這樣的見解，而且司法院也寫了嘛！司法院寫「固非無見」，連司法院也認同提案委員這一段話，所以我希望能夠更多元的觀點，更多的角度，這是第一個。","第二個就提到到底會不會有極端的狀況發生？在提案說明這邊有寫，如果規定迴避的大法官不計入現有總額的人數，恐出現僅有3位、4位大法官即形成多數意見作成判決的極端情形，後面寫「極端情形」，表示這是很少數的情況，恐怕當然是個擔憂，擔憂極端的情形，當然我們在設計制度的時候一定要考量，但是制度沒有辦法防範任何極端的情況出現，那我推敲這個極端的情況會不會出現呢？我再借用羅智強委員今天提到的，假設是3位大法官就形成多數意見，表示大概是5個大法官來參加開會，因為目前是過半數嘛！你5個要3個就能作成多數意見，那憲法法庭只有5個大法官，按照迴避的說法，表示什麼？表示15位有10位是迴避的。目前歷史上的最高紀錄是6位迴避，9位大法官來參與審查，會不會出現有10位迴避，剩下5位？我建議大家看一下憲法訴訟法的規定，大法官什麼情況下要迴避？我大概唸一下法條，在第二節迴避的規定，第九條大概是寫大法官應自行迴避的情形，第十條是寫當事人得向憲法法庭聲請大法官迴避的情形；第九條是自行迴避，第十條是聲請迴避，但是第十一條還有說「大法官認有自行迴避之必要者，得經其他大法官過半數同意迴避之」。","今天早上我們講的那個唯一一次的例子有6位大法官，他是自認為哦！他自認為，因為他們都在臺大教書，這個釋憲案的聲請人又是臺大的教授，所以他們認為應該要自行迴避，但是我們第十一條規定你要迴避要經過什麼？其他大法官過半數的同意。好啦！假設這6位大法官覺得要迴避，9位叫做其他大法官，其他大法官這9位也要有5位認為你們要迴避，這樣就構成迴避，對不對？如果有5位認為不需要迴避，那這6位要迴避也迴避不成。講到極端的狀況，就是剛剛講的，如果只有5位能夠參加會議，有10位要迴避，變成這10位可不可以迴避、應不應該迴避，由剩下的5位來決定，而這5位當中只要3位說可以，你們要迴避，變成3位來決定，我是說如果真的要推到極端，這是非常極端的狀況啊！也就是說，我們舉出一個非常極端的狀況，15位大法官有10位要迴避，而由剩下的5位當中多數的3位來決定，對！你們應該自行迴避，這個當然在制度上的設計不無可能，可是現實上會出現這樣的狀況嗎？所以這裡就讓我很費解，15位大法官有10位要迴避，而另外5位當中有3位是認可的，這個在現實上要發生，我覺得是可以討論。","但是比較有可能發生的是什麼？其實也是提案委員自己講的，什麼時候會發生？現在只剩8個大法官啊！8個大法官只要有3個迴避，剩下就是5個人，5個人就3個決定。另外那3個人要迴避，由5個人的3個人來決定，好複雜、拗口令，為什麼你會認為大法官剩8個呢？大法官現在15個好好的啊！為什麼你認為他是8個？就是因為有7個到10月底就卸任，請注意，是任期屆滿而不是出缺，不是缺位，像我們立法院定期改選，113個立法委員每4年就要全部出缺一次，不是！我們會說每4年任期屆滿重新改選。至於大法官，請大家看憲法增修條文第五條，因為我個人有參與到修憲，增修條文第五條的規定我非常熟悉也瞭解，當時大法官會有這樣的意思就是任期的半半交錯制，在民國92年那時候的總統提名而任命的15位大法官分成8人組和7人組，8人組的任期4年，7人組的任期8年，所以隔了4年之後，就有8個任期屆滿，要再提8個，這是常態，每隔4年就有7個大法官或8位大法官任期屆滿，要重新提名，辦理人事同意權的審查來任命，所以大法官應該是15個都在位是常態，要出現只有8個的情況是很難去想像的。有人要預設他只有8個，就是因為這一次要屆滿任期的是7人組，剩下的8位由於任期半半交錯制有一點打亂了，他們屆滿的時機前後不一，這個我就不再細表，所以整個大法官的任期交錯制本來就會形成每4年就有7位或8位任期屆滿，這不是出缺，而且只要照著制度正常地走，15位大法官都在，要出現有10個迴避，剩下5個來決定的情況幾乎是不太可能，所以我剛剛講的第一個建議是說，我們是不是可以來開個公聽會？大家都可以來討論，避免單一或少數觀點，涵蓋多元意見和觀點，考量各種專業角度和見解，不要讓社會大眾對我們有所質疑，導致公信力下降，這都是引自於提案委員的內容。","至於會不會有極端的狀況呢？第三個我要談的是什麼？我實在是不太瞭解第十二條的迴避制度要怎麼迴避，因為目前憲法訴訟法第十二條，大家看到第十二條怎麼寫？它說大法官在迴避的時候不計入現有總額。不計入現有總額，這樣合理嘛！目前就是這樣，任何的迴避制度都不會計入現有總額，但是提案委員在第四條直接規定所謂的現有總額是憲法增修條文所規定的15人，憲法所規定的15人這是不可能變動的，修憲很難啊！所以我們一般把15人的法定總額視為固定的狀態，這個額數是固定的，不會動的，但是現有總額會浮動，因為現有總額會浮動，才會有第十二條把迴避的從現有總額扣除，這也是我們看到的，今天司法院在第3頁所寫的，「與憲法訴訟法第十二條互生齟齬」，我試著來理解一下，翁委員，我們就教一下、討論一下，目前你的修正草案第四條，是於第十二條之外再行定義現有總額，如果把你的修正草案視為一般規定，就是第四條以憲法的15人為一般規定，第十二條就是特別規定囉！那這個法律見解，我們主席是法律專家，前面第四條是一般規定，後面第十二條是特別規定，所以特別規定似乎就不在一般規定之下，是這樣的意思嗎？我也不懂，我真的是不懂，所以我們待會再跟翁委員交流一下。搞了半天，到底迴避要不要計入現有總額當中？如果迴避不列入現有總額，第十二條根本不用寫啊！為什麼？因為經過第四條的一般規定，我們的憲法訴訟法當中，所有的現有總額都是15人，既然都是15人，是固定的，是剛性的規定，你有沒有迴避都不影響它的計算啊！因為你後面評議的額度、決議的門檻，統統都是因著你的現有總額，這是一個剛性的、沒有什麼變動的這15名，那你幹嘛寫第十二條？所以我才會說第十二條到底要不要算？我就不太懂，待會兒我們很歡迎也很希望聽見翁委員的聲音。","但是我還是要呼應一下沈委員，我真的很佩服沈委員剛剛講的，就是我們修法不是為了一黨一人之私而設的啊！我今天也稍微提了一下，以我自己做例子，當年第9屆的時候，當時的大法官審理案件法第五條是規定立法委員現有總額三分之一以上之聲請，才能夠提出釋憲的聲請。當時應該莊委員在，吳委員也在，那個時候國民黨有沒有提出釋憲？有啊！可是人數不夠啊！所以就找了高金素梅委員，這一段淵源就從那時候牽到現在，但是後來有沒有成立？因為高金素梅委員當天並沒有參與表決，所以在適格性上的審理就認為他並沒有因為行使職權而被計入這三分之一的總額當中。當年立法委員現有總額三分之一的規定是因著當時的大法官審理案件法第五條有這樣的規定，以致當時的在野黨、國民黨如果沒有高金素梅無黨籍的這一席是沒辦法提出釋憲聲請的，因此，在第10屆的時候，憲法訴訟法第四十九條我們就把它改成什麼？現有總額四分之一以上，民進黨不管在第9屆、第10屆，我們都是絕對過半，大法官的人選、蔡英文前總統要提名的人選，基本上民進黨同意就會通過，但是別忘了，什麼時候全部的大法官才都是蔡英文總統提名的？我今天還做了一個表，馬英九總統99年任命2位，100年任命4位，104年任命4位；99年任命的這2位最快到期，在什麼時候到期？107（2018）年，第9屆的時候，這2位到期了，才換上蔡總統提名並經過民進黨多數國會審查通過的大法官；到108（2019）年時，馬英九提名的另外4位才又到期，蔡總統才又有機會提名；而104年任命的那4位要到什麼時候到期？112年，即8年後這4位到期屆滿，在第10屆的立法院，才由立法院國會多數的民進黨通過了蔡英文總統所提名的。不要忘了，在這8年當中，蔡英文總統上任之後提名的大法官，一直有10位、8位、4位不等的大法官在這個憲法法庭裡面。","從107年開始通過了憲法訴訟法，110年開始適用，這段時間整個司法院大法官的組成，沒有所謂的清一色，如果你們認為哪個總統提名的就是那個總統的政黨，或者說哪一個國會多數所通過的，就是那個政黨的大法官，用來標示他的顏色，我要告訴大家，到110（2021）年之前為止，並沒有所謂清一色的大法官、所謂綠的或藍的大法官。","所以基本上我們都是希望大法官在審理案件的時候，因為憲法訴訟關係著人民的權益，我們希望能夠持續的審理，所以才會有雖然民進黨是多數，但也支持了本席那時候的提案，將第四十九條立法委員要提出憲法訴訟的門檻，降為總額的四分之一，所以我們要知道，並不因為你是多數，就要用多數去決定讓少數沒辦法參與。相反的，當我們是多數的時候，當國會握有多數的時候，多數的一方還是要盡力的去保障少數可以參與的機會，包括憲法的釋憲聲請，包括立法形成的決議，這也是我們翁曉玲委員提案說明的，國會的少數有義務去保障多元意見和觀點，避免形成單一或少數的觀點，要考量各種專業的角度和見解，這不是只是哪個黨、哪個派的義務，是每個民主國會當中，每個政黨應該遵循的一個民主的鐵律。","所以我在這裡舉這個例子，我們的希望是，因為現在現場湊一湊，我看到羅委員已經開始上工了，現在在場有5位國民黨的委員，而我們這邊也有5位委員，這樣又要取決於我們召委了，召委，除了我剛剛這樣的發言，我也很希望再聽聽我們翁委員對於迴避的意見，但我希望在接下來的議事審查，我們是人性本善，我相信你絕對不是壞人。我們也希望今天有良好的互動，讓我們的國會的論證，能夠充分的容納、包容各種多元的聲音，我們不是急於馬上送出委員會就停止討論、表決，然後送出委員會，而翁委員又說，反正朝野協商可以再來討論，就一句「朝野協商再來討論」；公聽會，則是協商的時候再來召開，則我們要置那些專業的意見於何地？希望在場的各位三思慎酌。"],["翁委員曉玲：我可不可以回應剛剛鍾委員針對迴避規定的意見？我短短的講一下就好。"],["主席：所以吳委員……"],["翁委員曉玲：因為剛剛鍾委員有特別講到，就是我這次提的修法，是不是會跟憲法訴訟法第十二條的迴避規定發生矛盾，我剛剛其實在詢答的時候，也已經和副秘書長這邊說明，基本上是不會的，我只有修一條憲法訴訟法第四條的規定，所以現在是怎麼做的，在我修法之後，一樣的，也就是只要是符合法定事由應迴避的大法官，本來就不計在15個人裡面，所以他就會被扣除。如果今天法定總額的15位大法官裡面出現5位大法官符合法定事由應該要迴避，當然就扣除掉，所以只有10位大法官來審議，這個本來就跟之前的作法沒有兩樣。","當然，就像你剛剛講的，如果出現極端情形，確實就是因為有極端情形，所以才更凸顯出憲法訴訟法要修，即便我現在提案這樣修，可是還不完整，未來應該要仿照像是韓國、法國的作法，無論如何，一定、至少6個人、7個人才能夠開會，當然這還要仔細去研究，他們可能迴避的人數也會扣除在外，這是一個例外的狀況，但是不能說沒有可能發生。","最重要的問題是，接下來如果有短暫的時間裡面都會出現有8位大法官的情況，而這個情況不知道持續多久，或者是我們新審查的大法官人選，也許只同意通過1位或2位，如果通過2位，當然正好符合我們現在講的15位大法官裡面有三分之二出席，有10位就可以開會；但是如果只通過1位，變成有9位，基本上還是不適合的。所以針對這個部分，基本上我們是在建立一個好的憲法訴訟審理制度，而不是為了大法官人事案而杯葛，並不是如此，所以我希望大家不要誤會我的意思，我也是好人，不是只有吳宗憲是好人，我也是好人，莊委員，你覺得我是不是好人？對嘛！我也是好人！對不對？法律的見解本來就是容有不同的意見討論，不要每次都好像把我形容成像個巫婆一樣，可是我基本上……"],["莊委員瑞雄：不會！"],["鍾委員佳濱：沒有人說你是巫婆！"],["翁委員曉玲：謝謝，如果是美麗的巫婆，我還可以接受，不要是醜惡的巫婆。我想這就是我覺得有趣的地方，我們大家可以針對法律制度如何完善，然後有不同意見的討論，你們今天基本上也已經反映了一些法律學者不同見解的觀點，我們也代表反映了另外不同聲音的法律學者觀點，所以有沒有必要開公聽會，我覺得其實在今天這個場合，大家已經充分討論了，我們早就知道不同的學者有不同的觀點，所以事實上是可以儘速的來審查這個條文。"],["主席：接下來請吳委員。"],["吳委員思瑤：謝謝，因為剛剛在朝野協商，所以沒有來，現在我非常珍惜可以大體討論的機會。剛剛看到在野黨團的同仁，趕快去呼朋引伴，趕快邀請其他未到場的委員到場，我非常樂意跟大家一起來參與討論，而不是逕行發動了表決，今天討論的憲法訴訟法……"],["傅委員崐萁：都是為了等你！"],["吳委員思瑤：我進來很久了，傅總召，我協商完就回來了，我在這裡等您等更久，您身體微恙，不要動氣。","我們現在立法院有113個立法委員，大家注意，每一次在院會表決的時候，主席的宣布是在場人數幾位，贊成幾位，反對幾位，過半就通過，那是在場人數，如果依翁曉玲委員的邏輯，要修成法定員額，以後我們表決的試算，我們怎麼要求別人？那立法院自己的內規又如何？當然我不是說立法院要改，因為現在的制度就是非常的清楚、合宜，就如同今天我們在司法及法制委員會本黨團的柯建銘總召，他因為腳傷，今天真的沒有辦法來開會，否則他非常願意、樂意來，因為這是攸關臺灣憲政法制重要的修法，但他沒有辦法來。","如果依翁曉玲委員的邏輯，凡是在大法官的憲法法庭，都要以法定員額來取代現有員額，我覺得大家想看看這個的合理性，而且大法官最癥結的是在大法官出缺的時候，沒有任何一個可以來遞補，叫「遞補」嗎？對，剛好我現在可以詢問，因為我們現在最欠缺的那個制度是，現在如果有任何員額，他可能因為生病、可能因為其他的理由沒有辦法擔任，你們希望能夠建立什麼樣的制度？"],["翁委員曉玲：應該重新補提名。"],["吳委員思瑤：否則依在野黨的提議，萬事都要法定員額，所以我們該精進的制度是什麼？請副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：各位委員好，謝謝委員垂詢，有一些國家的制度是，假設任滿了，雖然任滿但是新繼任的沒有順利產生的話，就會延長他的任期到繼任為止；也有的就是……"],["翁委員曉玲：就像NCC委員的模式……"],["黃副秘書長麟倫：也有的是另外任命暫時的大法官……"],["吳委員思瑤：沒有錯！"],["翁委員曉玲：所以這不是一個好的模式。"],["吳委員思瑤：所以我們現在並沒有這樣的機制，等一下如果在野黨委員又要強行表決，抱歉，你們在場的6位或7位就要決定憲法訴訟法這麼重要的修法要往前邁進，要快轉到下一關去，如果我們要求大法官凡事要15位在場，那我們今天6位、7位，就有這樣子的權力來決定憲法訴訟法的修法嗎？","我們也要提出探討，當初憲法訴訟法從2019年修正，還有當初在立法的時候，我去翻閱了過去在立法院所有的發言，國民黨從來沒有就憲法法庭的組成及議決的門檻有正式的提案、表示過不同的意見，當初在修憲法訴訟法的時候，有召開過公聽會。我要強調，這麼重要的法案都有公聽會，讓社會各界來表達意見，不管是在制定或是一修的時候，都有公聽會的程序；現在要二修，在野黨團、主席卻不願意表明我們應當進行公聽會。我翻閱過去的發言，在審議的過程中，國民黨團從來沒有對於憲法法庭的組成跟議決門檻，提出過任何不同的意見，也就是現在的版本是當初大家都同意的，也認為是合理可行的版本，但現在為什麼要修呢？司馬昭之心，路人皆知！","從上會期國會擴權法案強行上路、強行通過，程序違憲、實質違憲之後，國民黨團、在野黨團開始對憲法法庭、對大法官看不順眼，開始劍指大法官、開始關切憲法訴訟的制度，現在再來擴大說它多麼的不合理，用不存在的極端案例來欺騙社會，表示以後會有二、三個大法官就能決定憲法的解釋。今天從早上9點到現在，我問了幾個小時，七、八個小時，到底發生過哪一個極端案例是有兩、三個大法官就決定了憲法的解釋？沒有啊！我反而可以拿出明確的數字，2019年憲訴法上路之後採用新制，有48個裁判出來的憲法法庭判決案例，其中47個案子都有超過10位以上的大法官參與評議；因為有迴避制度，48個案當中，有37個案是15名大法官全數參與評議，哪裡有兩、三位大法官極端少數的意見就來決定釋憲案的內容！我從早上問了這個問題這麼久，問了羅智強委員、問了翁曉玲委員，你們告訴我哪裡發生過這個極端案例？你們說不出來嘛！因為沒有！唯一可能的就是你們繼續杯葛大法官的人事同意權，讓7名大法官沒有辦法遞補成功。未來如果只剩8個大法官，確實它的母數就變少了。但是不要忘了，我剛剛也說德國的憲法法庭分兩庭，它的一庭就是8個人，8個人適用臺灣同樣的門檻，三分之二參與評議，二分之一就可以來決定，德國有誰說他們是少數意見？在德國有誰去挑戰憲法法庭的法律專業、憲政的理念呢？為什麼當初在修這個法、立這個法的時候，國民黨團從來沒有提出門檻、員額的意見，但現在劍指要修法，這完全就是「在報老鼠冤」，完全就是對於國會擴權法案的釋憲結果，對大法官來進行報復、攻訐、鬥臭大法官的行為。","但是在野黨的委員也不要害怕，國會擴權法案的釋憲這周五才要宣判，沒有人知道釋憲的結果是什麼，如果你們對於過去、上會期自己推的國會擴權法案有信心沒有違憲，那何懼之有呢？何懼之有呢？提高評議、評決的門檻，就是大開司法改革的倒車。我想問一下副秘書長，當初從三分之二修成二分之一議決的門檻是什麼時候？基於什麼樣子的過程、什麼樣子的討論來決定現在的門檻？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，那是2017年司改國是會議的時候，基於原來的門檻過高，導致很多的釋憲案件沒有辦法如期的符合人民期待，才會改為二分之一通過，這個是司改國是會議大家的共識。"],["吳委員思瑤：司改國是會議當初是綜合了大法官過去73年釋憲經驗後獲致的結論吧？"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["吳委員思瑤：他們做出的分析，你可以再進一步說明嗎？"],["黃副秘書長麟倫：以前大法官可決的門檻要三分之二的時候，導致很多的釋憲案因為贊成的沒過三分之二，反對的也沒過三分之二，造成案子懸得非常久，有的案件也拖到非常多年，拖了十幾年……"],["翁委員曉玲：因為有爭議，所以拖了很久啊！"],["吳委員思瑤：拖了很久，所以呢？這是綜合過去73年的釋憲經驗獲致的結論，這是司改國是會議跨黨派參與者，包括所有的社會團體、學者專家，大家不分黨派獲致的實務運作結論，所以不要戴著有色眼鏡，現在把大法官全部當作是某個政黨，你們說的大法官是某某黨開的，不需要這樣戴著有色眼鏡，行得正、坐得直，半夜就不怕鬼敲門；不要提違憲的案子，就不要害怕釋憲；不害怕釋憲，就不需要急著來修這種毀憲的憲法訴訟法。","我們民進黨團的呼籲跟訴求，主席既然您是排案的委員，我們還是尊重排案委員，我們從早呼籲到現在，這麼多個社會團體提出來的連署案，包括法律界，包括人權界，包括司改界，為什麼開一個公聽會會如此的困難？針對這個問題，我們今天在場這幾位委員大家都努力的表達我們的意見，但我們沒有權力因此來阻卻更多元的社會討論，主席，開公聽會有這麼難嗎？我也非常期待這麼重要的一個法律案，如果在野黨的委員認為大法官10個人來決定就太扯了，那我們今天靠6位、7位藍白的委員加起來的多數，就要強行把這個法案推進到下一步，我們怎麼要求別人，就怎麼要求自己啊！你們說的單一觀點，你們說的少數意見來主導，你們認為憲法法庭會這樣，而現在藍白兩黨此時此刻正在司法及法制委員會遂行的，不就是這樣子的作為嗎？拜託，公聽會一點都不困難，上個會期國會擴權法案，在野黨的委員最喜歡開公聽會，凡事都要求開公聽會，羅智強委員也好喜歡開公聽會，我們就一起在公聽會來聆聽民間的聲音。主席，不要我說了一整天都把我當空氣，公聽會有這麼難嗎？可不可以召開公聽會，再來進行相關的審議？條文雖然少，但是它牽涉的層面非常大，我們要以今天六位、七位委員的表決就來推翻司改國是會議多年的討論嗎？主席，您是司法界的，主席，開公聽會可以嗎？我非常和氣、humble的請示……"],["主席：因為我從早上就一直回答……"],["吳委員思瑤：對，那就公聽會再來進行下一關好嗎？"],["主席：我們從早上就一直回答這個問題……"],["吳委員思瑤：但你都沒有說要開啊！為什麼不讓這些……"],["主席：吳委員，這個……"],["吳委員思瑤：拜託！這麼多的民間團體，這麼多的團體……"],["翁委員曉玲：我也要拜託吳委員，我們沒有必要再繼續開公聽會，因為我們背後都代表不同的意見和觀點。"],["吳委員思瑤：我在發言。民間司法改革基金會、人權公約施行監督聯盟、臺灣勞工陣線、公民監督國會聯盟、臺灣刑事辯護律師協會、環境權保障基金會、臺灣人權促進會、國際特赦組織臺灣分會、中華民國身心障礙聯盟等十餘個團體，還有包括目前不斷加入連署的數十位律師加速的串聯，要求先進行大法官的人事同意權，再進行憲法訴訟法修正的討論，這麼多學者專家的聲音，你要漠視嗎？"],["主席：你們就尊重我們的排案，好不好？"],["吳委員思瑤：但你沒有尊重我們的聲音啊！公聽會為什麼這麼難呢？"],["主席：你剛剛講的很多團體……"],["吳委員思瑤：為什麼這麼難呢？"],["主席：我跟你講啦，你講的這些都是少數的團體。"],["吳委員思瑤：這些團體怎麼樣？你說是少數，那你可以找更多團體來沒關係……"],["主席：可以啊，那你就去找嘛，對不對？"],["吳委員思瑤：你認為這些團體是少數，大家聽到囉！"],["主席：我跟你講沒有必要啦，上次你們玩那一套，臺北律師公會很多律師都出來抗議了啦！"],["吳委員思瑤：我們所有在串聯的團體朋友，吳宗憲認為你們都是少數喔！"],["莊委員瑞雄：主席吳宗憲，好好主持你的會議，好不好？"],["主席：我跟你講，在我們國家比起來，這些……"],["吳委員思瑤：我們可以邀請更多的團體來……"],["主席：我跟你講，吳委員……"],["吳委員思瑤：一場公聽會、兩場公聽會，如果你認為這些是少數團體，那我們可以邀請多數的團體嘛！"],["主席：你今天在發言的時候，動不動就說這些專家是怎麼樣，但他們代表的是他們的聲音，而不是所有專家學者或律師的聲音。"],["吳委員思瑤：你可以邀請更多的人一起來討論，你沒有公聽會，你預設立場，你預設了立場、你預設了立場、你預設了立場……"],["主席：就像上一次國會改革法案的時候，你們說臺北律師公會還發文，結果臺北律師公會很多律師出來抗議這件事情，你們知不知道呢？"],["吳委員思瑤：吳宗憲召委，您過去也來自於民間，您預設了立場，因為這麼多的團體，你可以邀請更多的團體，終於拿出你的接受指示……"],["主席：如果這樣的話，因為剛剛有翁曉玲委員提出停止討論的……"],["莊委員瑞雄：不要啦，不要啦，這樣不好啦！"],["吳委員思瑤：我就知道要來了，我就知道要停止討論了。"],["莊委員瑞雄：主席，你聽我講幾句話好不好？"],["吳委員思瑤：在場六、七位委員就要來阻卻討論，不開公聽會，還要阻卻討論。"],["翁委員曉玲：我們今天已經經過充分的討論，並沒有說是沒有討論，從早上一直討論到現在，大家已經進行非常充分的討論了。"],["莊委員瑞雄：不是這樣子啦，吳宗憲召委，我可以說兩句嗎？"],["主席：我跟你們講，如果我這樣主持會議，你們都有那麼多意見，那我就依照程序來，其實我已經拿到很久了，但是我一直讓你們好好的把它講完，你們今天……"],["鍾委員佳濱：算人數夠了啦……"],["莊委員瑞雄：不是啦，大體討論……"],["主席：鍾召委，如果你講那個話，那就沒什麼好談了，那我們就依照議事的程序處理。"],["莊委員瑞雄：來啦、來啦……"],["吳委員思瑤：你又要說你已經容忍我們討論很久了喔！在立法院不應該討論嗎？"],["主席：我跟你講，我剛剛拿到那一張，我都是在這邊耐心地聽你們講完，我並不是說一拿到就馬上停止……"],["吳委員思瑤：耐心的聽我們討論？謝謝您的耐心，我們討論法案不需要好好討論嗎？"],["主席：你不聽我講就算了……"],["吳委員思瑤：討論法案不需要奠基於您的耐心好嗎？"],["主席：請宣讀。","案由：針對本次會議討論事項之大體討論，建請停止討論。","提案人：翁曉玲　　羅智強　　林思銘　　謝龍介　　傅崐萁"],["莊委員瑞雄：等一下、等一下，你先不要唸。召委，剛剛我就舉手了，我剛剛舉手，我很有風度……"],["主席：請問各位對翁曉玲委員的提議有無異議？"],["吳委員思瑤：有。"],["莊委員瑞雄：因為提案人翁曉玲委員他要發言，我就讓他發言喔，召委，你這樣不行啦……"],["翁委員曉玲：沒有、沒有。"],["主席：如果有異議的話，我們就舉手表決……"],["莊委員瑞雄：召委，你這樣就很可惡了！我剛剛舉手欸！"],["主席：莊委員，我跟你講，我不會講那種要求你收回的話，但是我今天把話說得很明白……"],["莊委員瑞雄：不是，你要停止討論我沒意見，但我把手舉起來……"],["主席：我今天拿到提議就已經放在這裡，我都沒有直接要提出來，是因為我希望大家好好的講……"],["莊委員瑞雄：不是嘛……"],["吳委員思瑤：因為你們人數夠了，你在等啦！你在等你們的人到現場啦！"],["主席：你說我主持會議不公正……"],["莊委員瑞雄：吳宗憲，你這樣講我就看不起你了，我就要幫你還原喔……"],["主席：沒關係，你看不起我……"],["莊委員瑞雄：你是因為人不夠，你把它放起來，然後結果呢？人家……"],["主席：不用在那邊胡說八道，等一下你去調影片來看……"],["莊委員瑞雄：來來來，我剛剛有沒有舉手……"],["主席：……我才拿到那一張……"],["吳委員思瑤：好啊，來調啊！來調啊！"],["莊委員瑞雄：我剛剛有沒有舉手？我剛剛有沒有舉手？你有沒有做裁示？除非你剛才是說現在要停止討論的提案已經送到主席臺上來了，我剛剛舉手，你也沒有跟我說我不能發言欸！"],["主席：沒關係，我就讓你看不起沒關係，我們現在進行表決……"],["莊委員瑞雄：你這樣就很不客氣，你這個哪叫一個法律人在當召委呢？今天是何其專業的在做討論……"],["主席：清點在場人數……","（清點人數）"],["莊委員瑞雄：沒有人有政治語言在情緒發言，吳宗憲，你這樣……"],["沈委員發惠：國家的憲法訴訟就用這種方式來強行通過，請國人大家睜大眼睛看看……"],["莊委員瑞雄：吳宗憲你這樣對嗎？"],["吳委員思瑤：剛剛吳宗憲說他很耐心的讓我們討論……"],["莊委員瑞雄：吳宗憲，為什麼我舉手你不讓我發言？"],["吳委員思瑤：我們的討論不需要你的耐心，這是我們的職責。"],["主席：贊成提案的人請舉手。","（進行表決）"],["莊委員瑞雄：你要表決之前，麻煩你讓我發言結束好不好？"],["吳委員思瑤：反對又在強行表決了！"],["沈委員發惠：又在強行表決。"],["吳委員思瑤：又在強行表決了！"],["主席：反對提案的人請舉手。","（進行表決）"],["吳委員思瑤：又在強行表決了！沒有討論不是民主，又來了！反對、反對！"],["莊委員瑞雄：吳宗憲，為什麼大體討論你要把它閹割掉？大體討論欸！"],["吳委員思瑤：為什麼要停止討論呢？不給公聽會討論，不讓社會討論，也不讓立法委員討論！"],["莊委員瑞雄：為什麼大體討論要停止？你給我一個解釋嘛！為什麼大體討論只能講一次就要把它停止，你告訴我！你告訴我！"],["主席：我剛剛已經講了……"],["莊委員瑞雄：你剛剛沒有裁示講一輪。"],["主席：我剛剛已經講了……"],["莊委員瑞雄：你剛剛講了什麼？"],["主席：有人提出希望停止討論，我們現在針對停止討論的部分……"],["莊委員瑞雄：不！還沒有提出停止討論以前，我已經舉手要發言了，我今天講話沒有政治語言，你用你的專業把我給駁倒啊！"],["主席：我跟你講啦……"],["莊委員瑞雄：你不要跟我在這邊講，你告訴我為什麼我舉手以後，你不讓我發言？你跟我講清楚就好。"],["主席：因為我們在停止討論……"],["莊委員瑞雄：我是何其尊重你們在行使權利，為什麼我坐在這個地方沒有半句政治語言你不讓我發言？"],["主席：好，你結束了嗎？"],["莊委員瑞雄：不，給我解釋清楚！召委沒有比我大。"],["主席：我們現在已經是停止討論……"],["莊委員瑞雄：不是嘛，你告訴我嘛，不是停止討論嘛！連逐條也沒有，現在是大體討論嘛！"],["主席：請問翁曉玲委員是不是要提案停止討論？"],["莊委員瑞雄：不、不、不，這哪是停止討論呢？你們提案是要停止，你今天已經錯過兩次提案內容了……"],["翁委員曉玲：我提案停止討論啊，我……"],["莊委員瑞雄：你不懂我教你就好，不要在旁邊一直問嘛！"],["翁委員曉玲：那當然就進行表決啊！"],["莊委員瑞雄：不是啦，你們停止討論什麼你要告訴我啊，沒有逐條是停止討論什麼呢？"],["主席：出席委員10人，贊成者5人，反對者5人，贊成者跟反對者同數，可否同數的時候取決於主席，那……"],["莊委員瑞雄：不是嘛，你要表決什麼要講啊！"],["吳委員思瑤：停止討論什麼啊？"],["莊委員瑞雄：你要表決什麼要講啊！"],["吳委員思瑤：停止討論什麼？"],["莊委員瑞雄：你們怎麼都變笨了呢？"],["吳委員思瑤：這不是笨，這是壞啦！"],["主席：主席這邊決定贊成，所以表決結果：在場出席委員11人，贊成6人，反對5人，本案贊成者多數，通過。"],["莊委員瑞雄：你要表決什麼嘛！贊成什麼？等一下、等一下，你通過什麼？"],["主席：大體討論已經討論完畢……"],["吳委員思瑤：什麼討論完畢！"],["莊委員瑞雄：為什麼叫做討論完畢呢？"],["吳委員思瑤：我們一個人才講一輪還沒講完，就不給討論了！"],["莊委員瑞雄：我講了一次，這樣叫做討論完畢？"],["吳委員思瑤：你停止討論什麼啊，主席？憲法訴訟法這麼重要，你們說不要少數觀點、不要單一觀點，為什麼不可以討論？"],["莊委員瑞雄：召委，會議詢問、會議詢問。","謝謝主席及在場所有的委員……"],["翁委員曉玲：剛剛不是停止會議詢問了？黃國昌不能會議詢問，然後他詢問就可以？"],["莊委員瑞雄：我想召委你必須要解釋清楚，這一次憲法訴訟法的修法，我們從早上這樣子討論，我也肯認提案委員翁曉玲委員他的起心動念，他認為要有更專業、更多的角度進來探討，我沒有意見，這大家可以討論，可是重點在於我們剛剛在進行這樣的大體討論時，在我舉手以後，主席你可以跟我講說我們現在停止討論，除非你給我裁示說已經有停止討論，你那個舉手的時間點比人家還慢，但是你沒有啊！那為什麼你要閹割我的發言？各位你去把它看一看，從過去大法官會議所作出的裁決說萬年國會必須要終止的時候，整個社會對於威權時代、中國國民黨統治，哪怕氣氛是多麼的肅殺，社會是給大法官他們鼓掌的。然後進入到1999年，國大擴權莫名其妙為自己多延長了兩年多的任期，也幫立法委員多增加了一點任期，結果社會譁然，社會譁然以後，國大也報復，立法院也想給人家報復，可是最終還是慢慢去補破網，不然當初中國國民黨本來是要幹什麼？要廢掉大法官會議，要砍掉人家的專業加給啊！可是民意不在那個地方嘛！大法官一共做了八百多號的大法官會議解釋，還有憲裁字，以及到現在的憲判字，這幾十年加起來所做出來的，你去做個平均，其實一年才十幾個，在這一年十幾個裡面，你去把它除一除以後，以各位今天來看就會說：哎喲，大法官給你15個員額，你們做出來的判決竟然還那麼少！以今天如果再通過的話，我擔憂的是會造成整個憲政體制的衝擊，我擔心的是這個，所以我才會講那是不是我們該來進行一場公聽？中國國民黨現在坐在那個地方有5位，我用膝蓋想也知道以吳宗憲的風格，你到最後一定舉手贊成中國國民黨，合理啊，你們同黨的啊！但重點是說今天的修法對整個臺灣的憲政體制衝擊到底會有多大？我從早上到現在的發言，我從來沒有站在民主進步黨的立場，我是站在憲法法庭的立場，當年1999年大法官會議做出這一號解釋時，我跟各位講，我那時候叫做小律師，我就覺得大法官這麼厲害、這麼兇，都不怕國民黨把你抓去槍殺？大法官做出了這麼多解釋以後，各位你們曾經看到哪一號去限縮人民法律上的基本權嗎？都不是！剛好我們大法官會議所做出來的這一些解釋，其實都是在限縮憲政機關的權力，不是限縮行政機關的行政命令本身違憲了，把它宣告無效，不然就是說立法院所做出的法律牴觸到憲法，所以無效，都是在講這些。","那我們今天的整個提案，站在立法院的立場，難道我們不是應該站在人民的立場，廣開救濟之路，讓我們的大法官萬一碰到人民訴訟上的權利受損害的時候，讓他可以再找一條生路嗎？結果我們反其道而行。在座各位你把它想想看，等一下大家表決完了以後，今天如果逐條結束了以後，我們表決輸了，到院會以後，我相信在院會裡面的結構大家很清楚，大家對它的認知真的那麼深刻嗎？黨團牌子舉起來，國民黨你們真的以為你們人數這樣贏了兩票就一定通過嗎？我大膽揣測，黃國昌跟黃珊珊針對這個憲法訴訟法的修正案，他們不敢站在你們那一邊啊！我大膽的預測他們沒有那麼大膽。至少要有你們最喜歡講的公聽會嘛，各位你把它想想看，中國國民黨你們今天所提出來的這樣一個憲法訴訟法修正草案，你們這個理由有辦法駁倒其他政黨的人，或者有辦法說服我們的民眾嗎？你們簡直是把憲法法庭、把這些大法官當成立法院的敵人，這樣不對啊！我們立法院本身也是一個憲政機關，我們應該跟憲法法庭、跟司法院共同形成整個憲政的成長才對啊！只因為大法官會議在憲法法庭做出一號解釋，實質上好像有點廢死，以後在各個法院裡面限縮了法院判處死刑的門檻把它加高以後，就採取這樣的一個報復，這不對！你這樣會傷及無辜，那個無辜叫做誰？那個無辜叫做人民欸，那個無辜是人民欸！如果說你吳宗憲今天稍微有一點良知的話，你應該上來講說我們就公聽吧！反正我們人數就是比你們多，這樣才對啊！主席，不是這樣子嗎？所以我再三苦口婆心，你不讓我說，我也多說這麼多啦，哪有議事規則只有你懂而已，我就不懂？我要說話的機會不知道多到哪裡去，但是我還是苦口婆心，如果可以你就公聽啦！召開一場公聽，讓整個攸關到以後的憲政制度、我們的憲法法庭的訴訟裡面，到底要多少員額、它本身出席要多少、要做評議、要做判決要多少，我是覺得這很合理啊！我大膽講，在這15個裡面，我們今天談這個人數會影響到哪幾個部分？第一個，這個員額涉及到整個案件要不要受理，這是第一個。第二個，在言詞辯論完以後，沒有參與言詞辯論的大法官，他本身是不能做出判決的，那要做裁定的時候、要做暫時處分的時候，員額到底要多少？要做出一號釋字解釋的時候，員額要有多少？你全部都把它拉高，拉高以後形成憲法法庭它本身在釋憲的時候，又形成它的難度的話，受委屈、受害的是誰？都是老百姓，立法院都不會受害欸！所以從過去到現在，每一號的大法官會議解釋會限縮到的全部都是行政部門，會限縮到的全部都是立法機關，全部都在為人民廣開救濟之路，但我們卻讓我們以後的憲法法庭要做出憲法判決的時候，讓它更困難，這對嗎？你去看看1999年國民大會這樣的擴權，2000年的解釋做出來以後，我告訴各位，國民黨是受到人民唾棄的。你再去看看2004年真調會的時候，大法官會議解釋還是一樣把它宣告違憲，然後結論呢？大選呢？其實我從今天早上到現在都沒有講政治上的語言，我都講法律上從整個憲政制度跟大家來看看，我提供這一些來讓大家做反省，其實只有一個重點，我們都沒有辦法用專業來說服彼此，我也不敢完全否定你，就是因為有爭議，所以我拜託公聽會啦，拜託啦，拜託啦！"],["主席：謝謝莊委員……"],["羅委員智強：主席，不行啦！剛剛黃國昌要會議詢問，民進黨反對，結果黃國昌沒有辦法會議詢問，現在我也要來會議詢問。"],["主席：強哥，請給我1分鐘，我先簡單解釋一下。"],["莊委員瑞雄：主席，是因為我剛剛有舉手，你不讓我講話啦！"],["主席：大家先不要這樣，我先說明一下，剛剛吳思瑤委員在發言的時候，我們就拿到動議單，然後我在等吳委員說完的時候我就要處理，至於莊委員剛剛是不是有舉手？確實有舉手，這是事實，但就像平常我們登記發言的時候一樣，如果動議停止的話，那我們就是直接處理，即使你今天有來登記，我們也是處理這個動議，所以我今天是這樣子做決定的，並不是像你們剛剛說的我要閹割誰的發言權利。所以剛剛莊委員你說你要會議詢問，那我也讓你講了，不會說不讓任何人說話，那你們要扣我帽子或講我什麼，我覺得就……沒關係，我還是把我的會議主持好，那我就依照我理解的程序來走，我就是這樣子做。","請羅委員。"],["羅委員智強：我的會議詢問很簡單，我們在場所有人應該給吳宗憲主席一點鼓勵，今天講很簡單一件事，其實我們吳宗憲主席就太客氣了，所以今天大家才會反而意見那麼多。我舉個簡單的例子，為什麼我剛剛特別講，就像大體討論大家上來在發言臺講，然後有限定時間登記，就比較有秩序一點，否則的話，我看都是從盤古開天開始講起，剛剛講的也一樣啊，你會發現早上程序發言吳宗憲主席也是走了兩輪，那大體討論也是每個人都要講到話，然後接下來……你看我們從早上9點到現在已經都快5點了，我們都還沒進入逐條欸！我要跟大家回顧一件歷史事件，民進黨邱議瑩當主席的時候、民進黨○○、張三、王五、李四當主席的時候，是直接沒收討論，就直接表決輾壓，你就不要一直老是讓我去提醒這些事情，還給你拖到下午？吳宗憲，你傻了，我跟你講！民進黨不會給你拖到下午的啦！所以我在這邊對我們吳宗憲主席，我真的一定要上來會議詢問一下，幫他抱屈，就是他這個主席真的對大家太好了！就是一個非常nice的主席，大家不要用他對大家發言的善意，拿來做為攻擊他的武器，這樣對主席真的不公平。想想民進黨以前怎麼做？有像吳宗憲百分之一對所謂的在野黨、對少數黨的尊重嗎？沒有啦！謝謝。"],["主席：現在大體討論進行完畢，我們現在進行逐條討論。"],["吳委員思瑤：沒有、沒有，我也有會議詢問。"],["主席：好，我們現在先審查第四條，第四條有翁曉玲委員等17人提案。請問各位，有沒有意見？"],["吳委員思瑤：沒有啊！主席，你剛剛是怎樣？現在請問一下您現在在進行的程序是？"],["主席：逐條討論了。"],["吳委員思瑤：逐條討論？"],["主席：對，已經進入到逐條討論了。"],["吳委員思瑤：那我還有會議詢問要講。"],["翁委員曉玲：已經進入逐條審查啦！"],["林委員思銘：主席宣告了。"],["吳委員思瑤：主席，今天的討論，沒有討論不是民主，上個會期有國會擴權法案，這個會期憲法訴訟法再來一遍嗎？剛剛羅智強委員把吳宗憲委員主持議事說得多麼的偉大、多麼的了不起、多麼的好棒棒！任何一個召委在這裡讓立委們針對議案充分討論，這就是基本的職責，還說什麼這是給予你們的耐心，剛剛羅智強說吳宗憲非常的nice，這是一種善意！天啊！立委在這裡討論議案，要求充分的討論、對話，是端視主持的主席的善意、的nice、的耐心嗎？這從頭到尾顯示的就是在野黨一種：我就是比你大、我就是容忍你！這種國會優位，而且是在野優位，人數多就可以不講道理！人數多就可以停止討論！憲法訴訟法這麼重要的議案，主席，一早到現在兩個要求、兩個訴求：第一，先開公聽會，再進行討論，Why not？第二件事，請讓大法官人事同意權先行使……"],["翁委員曉玲：今天上午就已經說不能會議詢問了，所以黃國昌委員要提出會議詢問的時候，你們還說不能插入會議詢問，現在你們要講話的時候就可以一直講、一直講，對，你們這才是故意要杯葛整個議事程序。"],["吳委員思瑤：先行使大法官人事同意權，不要急著來修訂憲法訴訟法，這兩個訴求有這麼困難嗎？"],["主席：我們現在已經進入到逐條了。"],["吳委員思瑤：公聽會有這麼困難嗎？"],["翁委員曉玲：我們現在已經進行到逐條審查了，希望吳思瑤委員能夠尊重。"],["吳委員思瑤：議案連公聽會、連社會表達意見都給剝奪，你們要這樣強行輾壓？"],["主席：吳思瑤委員，你現在提的這個東西已經反覆提很多次了。"],["吳委員思瑤：因為你不聽啊！"],["主席：不是，你不能……"],["吳委員思瑤：因為狗吠火車啊！"],["主席：不是，你不能這樣，因為我沒有做，然後你就一直反覆在會議裡面，這是在鬧場嗎？"],["吳委員思瑤：因為你把我們的訴求當空氣啊！"],["主席：好，那如果這樣，可不可以就是說……"],["翁委員曉玲：你們也沒有聽我們的意見啊！我們就跟你們有不一樣的訴求啊！"],["主席：翁曉玲委員，等一下！"],["吳委員思瑤：辦一場公聽會，大家好好來對話，聽聽社會的意見……"],["主席：吳思瑤委員，會議詢問，那你對於這個程序有什麼意見？"],["吳委員思瑤：有這麼困難嗎？所以回答我要不要公聽會再來討論，國民黨最愛公聽會、羅智強最愛公聽會，可不可以公聽會再好好來審視憲法訴訟法修法的必要性、時機點、合理性、適法性？"],["翁委員曉玲：我反對公聽會，我們今天已經經過充分的討論。"],["主席：翁委員這邊也先停下來，吳委員這邊也停下來。"],["吳委員思瑤：主席，為什麼不好好來處理我們早上到現在的訴求呢？"],["主席：我這邊直接回答……"],["吳委員思瑤：兩個訴求。"],["主席：因為今天很多人已經提了很多次了，要召開公聽會……"],["吳委員思瑤：因為你都不聽啊！對啊！很多人，你也說很多人都提了很多次。"],["主席：但是即便沒有這麼做，你也不能用鬧場的方式，大家……"],["吳委員思瑤：我哪是在鬧場？我在會議詢問，我在請求主席聆聽民意、聆聽我們的訴求。"],["主席：你會議詢問可不可以在1分鐘內講完？在1分鐘內把它講完好不好？"],["吳委員思瑤：主席，你只要回答，我們來召開公聽會，再來審查，我5秒鐘就可以結束我的發言，我5秒鐘就可以結束我的發言。"],["主席：我今天就是說，麻煩……"],["吳委員思瑤：只要您同意，Say Yes！不要害怕公聽會，回答問題。"],["主席：好啦！我跟你們講，麻煩你在1分鐘內把它講完，對於會議詢問有什麼問題……"],["吳委員思瑤：那您可以30秒回答為什麼不開公聽會？為什麼不開公聽會？"],["主席：沒有，如果你還是這樣……"],["吳委員思瑤：為什麼不開公聽會？"],["主席：如果這樣……"],["吳委員思瑤：憲法訴訟法這麼重要……"],["主席：因為今天早上我們也曾經……"],["吳委員思瑤：你要摧毀憲法法庭、你要架空大法官，不開公聽會，就這樣硬幹！"],["主席：根據議事規則第三十二條，我們就停止程序發言跟會議詢問。今天早上我們說是第三十二條第一項還是第二項，我講第一項是因為第二項是要書面，如果你們要提書面出來，我就行使第三十二條第二項，如果不提書面，我就是第三十二條第一項，看看兩位的意思。因為今天早上是沒有提書面啦！還是說你們要提書面反駁或不同意主席的裁示，那就是進入表決，這就是議事規則的作法嘛！你們可以不喜歡，但是我還是依照議事規則做。"],["吳委員思瑤：我問你的是公聽會，我沒有問你議事規則。"],["主席：我們就是依議事規則……"],["吳委員思瑤：我在請教你公聽會，我剛剛在認真的大體討論，我才第一輪而已！"],["主席：我們停止程序發言跟會議詢問。"],["吳委員思瑤：第一輪而已，我很努力表示我的意見，沒有想到我認真的討論，你完全當空氣，原來你完全沒有聽進去，因為你只是在利用我發言的時間在等人、在call人、在揪人，趕快把國民黨的委員請到現場來表決，讓你們成為多數，表決會贏！"],["主席：吳委員，適可而止！好不好？很多事情適可而止。"],["吳委員思瑤：是這樣嗎？我們在嚴肅的討論。你看似給我發言，事實上你是在call人、等人、叫人來表決，讓你們可以強行輾壓。"],["主席：吳委員，不是只有你的意見叫做意見，今天在場還有這麼多的委員，如果大家意見不一致的情況下，對於要不要召開公聽會的意見不一致的情況下，你還是要懂得尊重別人，我剛剛已經諭知停止程序發言跟會議詢問……"],["鍾委員佳濱：召委，我問的是會議時間，這個不用30秒。"],["主席：我剛剛已經諭知了。"],["鍾委員佳濱：主席，我們會議時間要開到什麼時候？開到五點半？"],["翁委員曉玲：繼續開啊！"],["鍾委員佳濱：要繼續開是不是？所以要宣告，我們今天的會議超過五點半，我們繼續把它開完，還是說我們今天的會議開到五點半？這個主席可以宣告啦！"],["主席：沒問題！鍾召委，這個可以……"],["鍾委員佳濱：所以我這樣的詢問……"],["主席：我已經準備好要宣告了嘛！謝謝你提醒。"],["鍾委員佳濱：沒有，我現在是這樣，但是，主席，我是覺得你剛剛利用機會……"],["主席：現在作會議議程宣告，我們現在先處理會議的時間，下午的會議時間就是持續進行到議程討論事項處理完畢為止。"],["鍾委員佳濱：那表示不受五點半的限制囉？就是至少會到五點半的意思。"],["主席：現在我們已經停止程序發言和會議詢問。"],["鍾委員佳濱：主席，到五點半之前我們還有半個多小時的時間，所以我的意思是，因為你當主席，我也當過主席，如果你把這個時間好好的表達出來，我們就可以比較有餘裕的來討論，甚至剛剛如果你的意思是說，我們的會議時間不受五點半的限制，如果繼續講，超過五點半我們就繼續討論，那我也很樂於聽到你的宣告，但你剛剛的宣告是說進行到今天討論的事情完畢為止，對這個我們就有一個之前的經驗，什麼叫做討論的事情完畢為止？就是待會又有人提出停止討論的時候，就是優勢表決，或者加上主席關鍵的一票，那就停止討論了，這樣的話等於你也在五點半之前完成過水，表示這個委員會有進行審查、有詢答、有大體討論、有逐條，只是沒有說在大體討論的時候廣泛交換意見就被終止了，待會你就會說在逐條的時候，現在時間快到五點了，如果你認為我們今天要開到五點半，那我們的時間寶貴，各位委員有意見，我們就好好的討論，然後……"],["主席：好，現在我跟你講，這邊有4名委員提了延長……"],["鍾委員佳濱：等等，我還沒講完嘛！你剛剛還說，因為要書面的提出，我來跟你講議事規則第一項和第二項，你早上宣布……"],["主席：現在請宣讀提案。","提案：針對本次全體委員會議之會議時間，擬請延長至全部議程審議完畢，是否有當，敬請公決。","提案人：林思銘　　羅智強　　謝龍介　　翁曉玲"],["鍾委員佳濱：延長至全部議程……"],["主席：請問一下，有沒有不同意見？"],["鍾委員佳濱：不會啊！這怎麼會……全部議程啊！"],["主席：請問一下，有沒有不同意見？"],["吳委員思瑤：有、有、有，全部議程包不包括召開公聽會？我們要求召開公聽會。"],["主席：很好笑喔！"],["吳委員思瑤：我們要求召開公聽會！"],["主席：不要鬧到這個程度啦！好不好？我們大家都知道在做什麼，請問一下有沒有不同意見？"],["鍾委員佳濱：等等、等等、等等！"],["吳委員思瑤：反對！反對！"],["主席：如果有不同意見，我們就進行表決。"],["吳委員思瑤：不是……"],["鍾委員佳濱：我們說清楚一點啦！全部議程討論完畢，這中間當然你可以根據議事規則、根據各委員會組織法……"],["主席：好，如果大家有不同意見，我們現在就進行表決。"],["鍾委員佳濱：主席，我有說我不同意嗎？"],["主席：不是啊！吳思瑤說不同意啊！"],["鍾委員佳濱：沒有，他是詢問啊！"],["主席：你剛才不是說不同意？"],["鍾委員佳濱：他詢問啊！沒有、沒有、沒有，我們在詢問啊！因為我們要表決的標的……"],["主席：吳思瑤委員有表達不同意，我們就針對這個提案，我們來進行表決。"],["鍾委員佳濱：等等，吳思瑤委員有不同意嗎？"],["主席：有，我這邊有聽到。"],["吳委員思瑤：你剛剛亂哄哄，你到底在宣讀什麼啊？"],["鍾委員佳濱：我們要請你講清楚嘛！"],["吳委員思瑤：你亂哄哄，請問你在宣讀什麼？"],["主席：請清點在場人數。","（清點人數）"],["吳委員思瑤：不要這樣子！開大門！走大路！"],["鍾委員佳濱：完完全全複製上個會期的作法。"],["主席：在場10人。"],["鍾委員佳濱：假意讓我們發言，然後就開始一個一個的進行停止討論，然後清點人數，然後表決，舉手，平手的時候主席再投下關鍵一票，讓這個表決停止討論。"],["主席：在場出席人數10人，贊成者請舉手。針對剛剛的提案。","（進行表決）"],["鍾委員佳濱：表決什麼？他是說延長到所有議事通過為止，議案討論完畢啦！"],["主席：好，請放下。反對者請舉手。"],["鍾委員佳濱：等等，我們不反對、我們不反對，我們反對的是……"],["吳委員思瑤：沒有，我只是要求公聽會嘛！全部的議程包不包括公聽會？"],["主席：反對者請舉手。","（進行表決）"],["鍾委員佳濱：我們不反對、我們不反對。"],["主席：反對者0人。"],["沈委員發惠：我當然反對啊！我認為今天討論如果沒有共識，我們就下次繼續審查，就下次繼續審查……"],["主席：本案通過。"],["沈委員發惠：今天大家這樣子沒有共識，而且每次都5比5，要讓主席當壞人……"],["主席：現在我們進行逐條審查。"],["沈委員發惠：我們就開到時間到，下次繼續討論啊！"],["主席：現在審查第四條。有翁曉玲委員等17人提案，請問就第四條的部分有無異議？（有異議）"],["莊委員瑞雄：你連逐條都沒有，什麼有沒有異議？你連逐條都沒有，什麼有沒有異議？"],["吳委員思瑤：等一等！等一等！你是直接表決。"],["莊委員瑞雄：你到底要幹什麼啦？"],["主席：這個部分我道歉一下，我一天也累了……"],["莊委員瑞雄：什麼累了？"],["吳委員思瑤：你要休息啦！不要這樣強行硬幹啦！你腦子不清楚就休息一下吧！"],["莊委員瑞雄：咖啡啦！咖啡啦！咖啡再準備來啦！"],["鍾委員佳濱：有無異議？逐條叫有無異議喔？"],["主席：不是啦！讓我喘一口氣，讓我喘個2分鐘，一天也……"],["鍾委員佳濱：你休息一天都沒問題。"],["主席：我跟你們講，你們不要去就這個事情……，我已經說不好意思，我一天也累了，講錯話嘛！"],["莊委員瑞雄：我就說你累了就要喝咖啡嘛！要聽我的建議嘛！對不對？"],["主席：我喘一口氣，讓我喘一口氣！"],["沈委員發惠：主席，你是說要休息了，對不對？那就休息吧！"],["鍾委員佳濱：要休息嗎？"],["沈委員發惠：休息吧！你剛剛不是說休息？不能說「讓我休息一下」，卻不讓大家休息，不對吧？"],["主席：沈委員，我說我喘口氣，跟休息是不一樣的，不用在那邊故意這樣子啦！"],["沈委員發惠：不能你自己要休息、喘口氣，不讓大家休息。"],["主席：不是，我坐下來喘口氣，那我就繼續念嘛！不要這樣子。好，沒關係，沒關係！","就第四條的部分，請問在場的委員有無意見？不好意思，我剛剛講錯，有無意見？"],["鍾委員佳濱：當然有意見啊！要討論啊！"],["主席：有意見的話，有意見的人可以提出來發言，有意見的請舉手發言。對啊！有意見的請舉手發言。","先跟大家說抱歉，因為我講成異議，是意見啦！我有點累了，不好意思！好，有意見的請舉手發言。沈委員。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。現在進入逐條了，那我們就來看翁曉玲委員等17人所擬具的憲法訴訟法第四條，現在應該是第四條啦！第四條這個條文是要把現有員額解釋為本法所有的現有員額就是法定員額，今天我有一再強調，修了這一條之後所牽涉到的，就是讓整個憲法訴訟程序實質上所需的人數全部改變了，包括第十二條的迴避，它所規定的現有總額；第二十六條言詞辯論需要三分之二出席，原本的現有總額也變成法定員額；第三十條判決要三分之二參與評議，第三十二條案件受理必須要三分之二參與評議：第四十三條暫時處分之裁定要三分之二參與評議；這些原本都是現有總額，現在因為修改第四條，所以讓這些通通變成法定總額。還有第七十五條彈劾案的成立要三分之二同意，原本是現有總額的三分之二，現在會變成法定總額的三分之二；第八十條宣告政黨解散原本也是現有員額三分之二的同意，今天如果修改了第四條，未來就會變成要法定員額三分之二同意；還有統一解釋法律命令二分之一的參與評議，也就是說我們今天修第四條，等於剛剛我所念的所有條文通通發生了法律構成要件的變動。","我們從今天早上一直闡述到現在，這樣子的修法，我們認為到底是什麼樣的理由跟前提讓國民黨今天必須這樣子動員，必須在這裡這樣子排案，然後主席要這樣子配合演出，要等人數到了，然後進行表決？為什麼要這樣？到底是有什麼急迫、急切的理由？結果一聽國民黨所提出的理由都是現在大法官會議做出了暫時處分，然後大法官會議對於死刑合憲之後把程序嚴謹化，這個部分他們不滿。所以，第一，在整個發言過程中就抹黑大法官會議，說大法官會議就是政黨的打手，就為了這兩個案子抹黑大法官會議，先把大法官會議潑糞、鬥臭，然後激起政黨支持者對於大法官的仇恨。第二個就說現在所提名的大法官，總統應該要重新提名。奇怪！立法院就還沒有進行大法官同意權，連審查都還沒有審查，就因為翁曉玲認為應該退回，所以總統就要重新提名，因為林思銘認為大法官都是……就因為林思銘這樣認為，所以總統就應該要重新提名；再來是羅智強認為現在提名的大法官都是支持廢死，所以要重新提名。就是你們認為要重新提名，不讓立法院大家來審一審，看看立法院除了你們三個以外，其他人到底覺得他們適不適合啊！還是你們三個人說了算，就要求總統重新提名之後才要審查？然後擺明了不審查現在的大法官提名人，再來修改憲法訴訟法，就是要癱瘓未來的憲法法庭。關於憲法法庭，我再一次強調，它是人民權益的最後救濟手段，今天我們做這樣的決議，未來影響到的是人民的權益，所有過去憲法法庭所做的這些判決，大部分都是牽涉人民權益的，包括賦稅、包括食品衛生、包括代理教師的資格等等，這些都是人民的權益，未來遇到這樣子的狀況，憲法法庭被癱瘓了，他就沒有辦法救濟了。","我們看到這一段時間以來，考試院的人事權也不審，癱瘓考試院未來的運作；行政院預算退回，要癱瘓行政院的運作；然後又要修改憲法訴訟法，癱瘓司法院憲法法庭的運作；要整個癱瘓政府的運作，到底誰會做這種事情，要癱瘓中華民國政府？支持中華民國的敵人才會做這種事情！今天經過一整天的討論，我們就是兩個訴求，而國民黨一直沒有回答到底為什麼不要這兩個訴求，第一、我們認為應該先召開公聽會，不差這幾天，我們就召開公聽會然後再進入審查。第二、我認為我們應該先對大法官的人事同意權進行審查，審查完才有我們今天立法的前提，審查之後立法院最後表決了，這個大法官會議人事同意權全部都不通過，那就有未來是不是剩下8個人的問題，連審查都不排，就跟程序委員會退回總預算一樣，不讓其他的委員來參與討論，在程序委員會就把它處理掉，然後在這裡不讓其他委員來討論他們認為現在總統所提名的大法官到底適任或不適任，就直接修改憲法訴訟法，我剛剛講過，任何對個案的不滿都不應該惡搞這個體制，體制是長長久久的，今天是民進黨執政，未來可能就是國民黨執政，今天國民黨是多數，未來可能國民黨變少數，所以這個制度就是長長久久在那裡，對個案的不滿我們可以針對個案來討論，不滿這個憲法法庭做出暫時處分的討論，我們就在憲法法庭上面辯論，就在憲法法庭針對這個案子來談，而不是就這樣子來癱瘓憲法法庭。所以在這裡進行逐條討論時，我個人對於翁曉玲委員等17人擬具的憲法訴訟法第四條條文修正案謹表不同意，也希望本委員會能夠懸崖勒馬，大家真正的考慮召開公聽會之後再審查。其次，在司法院大法官會議人事同意權審查之後，再來審查憲法訴訟法。以上。"],["主席：下一位請翁委員，翁委員的下一位就是鍾委員。"],["翁委員曉玲：本席要再次強調，這次提出憲法訴訟法第四條條文修正案，明定大法官現有總額就是憲法增修條文所指的15位大法官，我們的目的是為了健全憲法法庭審議的制度，不是為了其他的什麼私意、故意要去癱瘓憲法法庭，我們已經發現了有這樣一個憲法裁判程序上面的漏洞，當然必須要透過修法去把它彌補起來，這是再簡單不過的道理。坦白說，這個條文應該是要跟大法官的人事案切割來看的脫鉤來看的，我們未來確實極有可能會發生當要迴避的法官人數過多或是因為提前辭任或出缺種種狀況，導致憲法法庭的大法官審議人數不足，這時候我們要如何讓憲法裁判能夠更具有民主正當性，讓憲法法院所做成的判決能夠說服人民，讓人民心服口服，能夠贏得更多人的尊敬和建立公信力，這是我提這個法案最重要的初衷。我必須講，今天民進黨委員一直在講這會癱瘓憲法法庭，我告訴大家，不會的！相反的，它基本上是在維護人民的釋憲聲請權，是要讓未來整個的憲法裁判更為嚴謹。大法官自己都說了，對於重要的案子，法官應該要採取最嚴格、最嚴密、最符合正當法律程序的方式去做，那麼為什麼自己這個憲法法庭就不需要去遵守這樣一個至高的原則呢？這個條文基本上在學界，過去已經有很多的教授們都提出論文，認為從大法官審理案件法修法降低通過的門檻到現在憲法訴訟法這樣的制度，並不是一個好的制度，再加上我們即將看到有7位大法官會出缺的情況，而且出缺之後還有可能會造成現任大法官因為迴避、提前辭任或是生病種種事由，導致審判的母數會愈來愈少，在這個情況之下做出來的裁判我們怎麼能夠接受？所以本人還是希望各位委員能夠支持憲法訴訟法第四條條文修正草案。"],["主席：那我們麻煩鍾委員。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席！在我發言的同時，我也準備了PowerPoint讓大家看得更清楚，知道我在講哪個部分。剛剛提案委員翁委員講到他很擔心大法官會愈來愈少，有啦！過去曾經有人為了讓釋憲案不能做出決定，當然是電影的虛構情節，叫做「鵜鶘檔案」──內容講的是為了避免美國的大法官會議做成不利某特定利益團體的裁決，他們就去暗殺大法官，在小說家的想像中，要讓大法官愈來愈少就是暗殺，那表示什麼？為什麼利益團體在這個電影故事情節當中要去暗殺大法官？因為他知道大法官是人民受憲法保障基本權利的守護神。我再舉幾個比較淺顯的例子來讓大家瞭解，我們在使用電腦的時候，網路上都會設定防火牆，如果你把防火牆的等級設到最高，你大概很難使用聯網，連傳輸下載、上傳資訊都會變得非常的困難；但如果你防火牆設得很低，你有可能容易中病毒，容易被駭，所以所謂的門檻、審查強度，其實就決定於你的態度是什麼。我再舉例來講，如果你覺得人民有受到人民保母、警察治安保護這樣的權利，人民如果遇到不法侵害，他可以去派出所報案，但假如今天我們要求派出所在受理報案的程序上非常的嚴格，不止要雙證還要有保，然後還要先指出明確的涉案當事人是在哪裡，這樣才能受理報案的話，那實務上就變得人民得不到警察的保護，因為當他受到不法侵害的時候，他單單報個案就要搞三、四個小時都不一定，那他怎麼有辦法尋求警察的保護呢？同樣的道理，我們人民有公民權：選舉、罷免、創制、複決，如果你把罷免權的行使設計得門檻很高，或者把要提出公民投票的門檻設得很高，多高叫做高？沒有定論，有時候當這個國家社會覺得公民投票太浮濫了，就會把門檻加高；如果覺得公民投票老是沒有辦法成案，他就把門檻降低，這跟防火牆的道理是一樣的。那目前我們來看一看，在場國內主要政黨的代表、社會的意見領袖轉身為在我們的議場上為人民喉舌的這些立法委員，就國民黨的立場，你們認為目前要讓人民可以多行使罷免權還是不予行使罷免權？那就看你們對於選罷法是如何規定，人民心中自然知道你們對於人民行使四項公民權的態度是傾向加嚴、限制還是放寬讓他便於行使。我再強調一次，放寬或加嚴沒有絕對的價值好壞，全看在實務的運作上你側重誰的權利，所以說到這裡，我們如果讓大法官受理民眾的聲請，要形成審判成會的門檻越高，那表示什麼？表示聲請釋憲的人民要能夠得到大法官透過釋憲保障他基本人權，透過憲法法庭的憲法審判來保障他的基本人權免受行政機關或立法機關不法侵害或違憲侵害的可能性就越低，所以這裡請大家看一下，今天翁曉玲委員的提案在某個程度上來說是取巧，其實我們憲法訴訟法講到「現有總額」的地方有10次，如果你認為這10次的樣態都一樣，當然你可以在第四條加上第二項，只要談到了大法官現有總額，就統統用憲法的15人做為總額，這樣最快，畢其功於一役，主席也比較好審查，今天只要主持會議通過一條條文，10個條文統統從「現有總額」改為15人的員額，這樣最快啊！但是請問一下，這10條對於大法官所謂的「現有總額」規定的作用，剛剛莊委員做了一個非常精彩的演示，他告訴大家一個憲法法庭從要不要受理到有沒有參與會議、可不可以做出最後緊急處分，這中間做了很多很多，這裡面每一個條文都涉及到要不要把「現有總額」用一個剛性的法定總額去取代，但是我們的提案人或者說背後提供意見的人，過去是不是有擔任過大法官？我不清楚，是不是有實任審判的經驗？我也不清楚，但是他就認為可用最便捷的方式去修法。我在這裡可以預告，現在的時間是5點21分，待會兒主席的耐心會在5點半之前用完，到時候又有人要提議停止討論，所以我希望主席你看著時間，我也看著時間，我希望我的預言不要成真，讓我把它講完。你看，我才講到一半他又拿著一張紙又站起來了！我們媒體記者拍一下。我現在就要講了嘛！我把這個條文show出來，為什麼我要show出這個條文？一個是立法院在執行它的修法，沒有錯，憲法訴訟法是立法院可以立法規範的，但是今天你看看這個第四條講的是什麼？是憲法法庭審理規則由大法官來決定，是不是？請提案委員看一下，你去動的這個第四條的本意寫的是什麼？請看一下好不好，第四條的內容就是很清楚地告訴你大法官他們怎麼去審理案件，怎麼去進行憲法訴訟，所以規定「憲法法庭審理規則，由司法院定之。」「前項規則，由全體大法官議決之。」第四條就明明白白擺明了大法官行使憲法賦予憲法機關的權責，就是由這個第四條明白的寫了立法院立法同意交給他處理，結果你把這個第四條加個第二項，就說現有總額要依憲法寫的15人來規定，而且不分青紅皂白，10個條文就一次改掉，但是你有沒有注意到憲法訴訟法第十一條和第十二條？第十一條規定的是迴避的時候，有沒有講到額數問題？有！有講到額數問題。第十一條第二項規定「因前二條以外之其他事由，大法官認有自行迴避之必要者，得經其他大法官半數……」，有沒有出現額數？有，有出現額數。那請問「其他大法官」是幾名啊？是憲法規定的15名嗎？「其他」的意思是什麼？是指應迴避者或主張自行迴避的人以外的那一群人，意思是說在這個條文裡面，他是一個得經其他大法官過半數同意迴避之人，請問一下，如果不曉得其他大法官有幾名，那過半數要怎麼求出？過半數怎麼求出？所以我們就要請你去想一想。沒關係！我們就繼續討論，因為只要翁委員繼續講，我們大概到了五點半的時間就可以繼續講下去。我拋出這個議題，因為畢竟你是提案人，或許我們認知不夠，或者認知有誤，但是我們認為單單你把第四條加個第二項就一股腦的把憲法訴訟法中所有10個條文中的「現有名額」改成「法定名額」是個問題。","另外還有一個地方出現問題，什麼時候還出現過現有總額？現有總額出現幾次？現有總額還出現在憲法訴訟法第四十九條，我們看一下，憲法訴訟法第四十九條規定立法委員現有總額四分之一以上，就其行使職權，得請求憲法法庭受理釋憲，這也是「現有總額」啊！同樣是現有總額，只要前面是「大法官」的現有總額，出現了10次，提案委員翁委員認為要統統改成「法定總額」，法定總額是剛性的，現有總額是浮動的，那立法院有沒有總額的規定？有啊！立法委員總數規定在哪裡？憲法第三條啊！113名啊！第7屆開始啊！我們翻遍所有立法院職權行使法的規定跟相關的會議規則，哪一條使用憲法這麼剛性的、幾乎不可能修改的113人的規定？沒有啊！一向以來，最多是在憲法增修條文把立法委員前面再加個「全體立法委員」，全體立法委員是什麼意思？是憲法講的113人嗎？不是啊！「全體」就是指還在的，所以對於全體立法委員的規定很清楚的寫在我們立法院職權行使法第四條裡面，很奇怪、很湊巧，又是第四條。立法院職權行使法第四條就寫了立法委員的全體立法委員總額怎麼定，總額怎麼定呢？在該會期有報到的，扣掉辭職的、亡故的、去職的這些之外才叫做現有總額，就是全體立法委員的意思，立法院自己行使職權都依著這樣一個彈性變動的狀況，設算他做成決議、進行討論、做成任何動議的額數規定的母數，結果立法委員自己在憲法訴訟法第四條增訂一項改為法定總額，但是憲法訴訟法第四十九條講到立法委員的現有總額，為什麼提案人不把該條改成法定總額？你既然認為說要嚴格、要保障，要讓憲法訴訟法更能夠嚴謹的行使，儘管你口頭說這是保障人民的權利，那立法院呢？立法院提出釋憲聲請是要保障立法委員的權利嗎？不是啊！也是保障立法委員在立法過程當中，他要立法來保障人民的權益，但是如果跟憲法有衝突或者少數委員認為有衝突，少數委員認為多數委員通過的法條不能夠保障人民的權利義務，所以要提出釋憲聲請，1/4現有總額就可以，那請問提案委員，這裡的現有總額又不改啦？大法官的你就要改成法定總額，用憲法的15名，講到立法委員的1/4現有總額，你半個字都沒有動。所以講到兩個啊！雙標啊！遇到大法官，你說你沒有意見啊！我們看一下，翁委員說「要脫鉤，我們覺得跟大法官人事案的審查沒有意見」，提案委員在受訪的時候口口聲聲的說賴總統提名的大法官很爛！說絕對會嚴格把關，不能濫竽充數，必要的時候一個都不給過。提案委員自己在接受媒體訪問的時候就已經自曝動機了嘛！還沒審查你就覺得很爛，看名單就覺得爛，不用進行審查就覺得有可能都不通過，既然有可能都不通過，我們這時候修改憲法訴訟法，還說用憲法法定的15席是為了保障我們憲法訴訟釋憲的品質，這個實在是前言跟後面的行為矛盾。","所以我談到這裡面有兩個問題，第一個是雙標，當時憲法訴訟法在107年通過的時候，憲法訴訟法第四條完完全全就是明白的規定立法院同意憲法法庭怎麼運作，第三條明明白白的規定請司法院你們自己定，大法官你們自己決定，審查規則你們自己定，很清楚！結果你現在在這條底下加個相反的規定，說現在的10個有「現有總額」的規定都要改用「法定總額」，你還寫著15名。然後第二個，雙標，到了第四十九條立法委員現有總額提出釋憲聲請的時候，這個四分之一、現有總額你不改，造成的結果是什麼？造成的結果待會提案的翁委員可以講一下，那麼我們的迴避規定，第十一條其他過半數同意，這個其他的額數要怎麼去算出來？它到底是怎麼去算？現有總額？法定總額？沒有母數，過半怎麼決定？第十一條怎麼運作？我也不太清楚！","所以結論，這個條文從頭到尾我們沒有要用政治語言，我們依法論法、從法理上來看，一個依法的前面跟後面，一個法條前後的一致性跟完整性，我們提案委員用一個最有效率、最廉價、最便利的方式，一口氣閹割了10個憲法法庭運作的關鍵額數定義，無視於這10個規定，在憲法法庭受理民眾申請釋憲的審判過程當中，它有它不同的意義，用一棒打死，而且還很荒謬地寫在第四條第二項，是授權由司法院自行決定他們的憲法法庭、他們審理規則的那個條款，多諷刺啊！立法委員的現有總額不動，然後迴避的規定怎麼適用？過半數怎麼認定？完全付之闕如！我希望我們今天這樣一個討論能夠就事論事。","主席，欸，超過時間了，啊！我預言失敗，那我們就聽聽看提案委員對這些我們來互相交流意見。以上。"],["主席：等一下，莊委員還有吳委員都有舉手，但是又有人提那個……"],["莊委員瑞雄：等一下喔！"],["主席：那個……"],["莊委員瑞雄：來，等一下。"],["主席：我們問一下提案人他們要不要……"],["吳委員思瑤：又有人提什麼？你要說一下又有人提什麼？"],["莊委員瑞雄：不！吳宗憲……"],["吳委員思瑤：又要提停止討論，是不是？"],["莊委員瑞雄：吳宗憲，我真的又要警告你喔！這個叫逐條喔！這個叫逐條喔！","主席，我可以講幾句話嗎？"],["主席：沒關係，你說啊！你說啊！"],["莊委員瑞雄：可以喔？"],["吳委員思瑤：又要提暫停討論，是不是？"],["主席：對，我就是要說嘛……"],["莊委員瑞雄：我們現在叫做進入逐條啊！休想還沒講話、討論有不同意見，讓人家講完以前要表決！這第一點。第二點，我建議主席，今天涉及到整個憲法訴訟法，司法院也列席，整部法律涉及到司法院以後憲法法庭在審理案件的時候它的額數，到底本身要受理，不管是人民或者是機關、或者是法院，提起整個憲法訴訟的時候，司法院它都不會是路人甲啦！是不是照我們的往例，召委，聽聽看司法院到底他們對這樣一個提案的說法，他們的看法是什麼，我再來表達我的意見，好嗎？我這樣給你建議。"],["主席：莊委員，我先解釋一下，因為從上一次他們提停止討論的時候，你就大發脾氣嘛……"],["莊委員瑞雄：我當然要發脾氣啊！我舉手，你沒讓我講話，我當然發脾氣啊！"],["主席：沒關係、沒關係，莊委員先聽我說，好不好？我這邊跟莊委員前輩報告一下，我們的立法院議事規則第三十三條第二項「出席委員亦得提出停止討論之動議，經十五人以上連署或附議，不經討論，由主席逕付表決」，因為它這個規定在這裡，是準用的嘛！"],["莊委員瑞雄：召委，你知道那一條規定的微言大義是什麼嗎？"],["主席：麻煩你告訴我。"],["莊委員瑞雄：我現在就告訴你，那是雙方論戰僵持不下，必須透過民主正當程序……"],["主席：因為條文沒有看到這個規範啊！"],["莊委員瑞雄：輸的人就輸啊！輸的就輸，但問題是我還沒講話啊！"],["主席：是，莊委員，因為我從條文並沒有看到很多的……"],["莊委員瑞雄：也許你的同事等一下被我說服啦！"],["主席：不是，莊委員……"],["莊委員瑞雄：也許等一下我被他們說服，不用表決啊！"],["主席：莊委員，因為我自己來這邊之後，我也是回去看以前……"],["莊委員瑞雄：沒有啦！沒有啦！要讓人家講話啦！"],["主席：我也是回去看以前的議事錄，其實提出停止討論這是常見的事情，我並沒有……"],["莊委員瑞雄：我跟你講，不要讓我們立法院越走越沒有水準耶！吳宗憲，你學法律的耶！"],["主席：不是……"],["莊委員瑞雄：你不是那個唱歌的吳宗憲欸！"],["主席：莊委員，你可不可以告訴我議事規則第三十三條有哪個文字的記載有莊委員剛剛說的那個偉大的意見？"],["莊委員瑞雄：我就跟你講啊，我們任何法律的立法一定有它的立法意旨要解決什麼，這一條要解決什麼就很簡單啊！這一條要解決的不是說，來，看一看，誰人比較多，我當召委了，好！停止討論！已經講一個了！","一條法律涉及到這麼這麼重大，你怎麼會連司法……"],["主席：莊委員……"],["莊委員瑞雄：吳宗憲……"],["主席：莊委員，我跟你報告一下，請尊重主席，你覺得討論不清楚，他們覺得討論清楚了……"],["莊委員瑞雄：我還沒講話，為什麼叫清楚了？"],["主席：我不能聽你的嘛！對不對？"],["莊委員瑞雄：不是、不是，不、不、不、不，你這個又更離譜了……"],["主席：議事規則第三十三條……"],["莊委員瑞雄：我都還沒講話，你說這一條已經討論清楚了？"],["主席：不是，我跟你講，你聽我說嘛!你就是都不聽我講話所以才……"],["莊委員瑞雄：你亂講，我怎麼聽你的？"],["主席：我跟你說，我在這邊再說一次，麻煩你聽我講一下，今天……"],["莊委員瑞雄：那為什麼你不聽我講？我講得這麼有道理。"],["主席：今天議事規則第三十三條已經明文訂出來……"],["莊委員瑞雄：我就跟你說，你誤解這個條文嘛！"],["主席：那你跟我說議事規則有……"],["莊委員瑞雄：你不是叫我講給你聽，我在講給你聽，你又不聽！是你叫我講給你聽欸！"],["主席：莊委員，我們是在開會，不是吵架。"],["莊委員瑞雄：No！No！No！No！召委，召委，剛剛你請我講，我不是跟你建議嗎？"],["主席：今天議事規則已經非常清楚在這裡，莊委員，你是大律師，你應該很清楚，既然我們條文已經規定得很清楚了，我依據條文執行職務到底錯在哪裡？"],["莊委員瑞雄：錯在我就跟你講，你誤解了整個法律的規定啊！"],["主席：你先跟我講原理原則嘛！對不對？"],["莊委員瑞雄：我就跟你說司法院不是路人甲……"],["主席：沒關係……"],["莊委員瑞雄：整部法律的制定，你讓司法院講一句話都沒有，這對嗎？這叫主持會議嗎？"],["主席：這樣子喔，如果莊委員你還是堅持這樣，那我就依據我所了解的議事規則，條文文字非常清楚，還是你那本議事規則跟我的不一樣？"],["莊委員瑞雄：來，會議詢問，我又來了！","議事規則我也會啊！我怎麼會不懂呢？來、來、來，我要講、我要講，我要詢問你啊！"],["主席：好，現在已經停止討論了，我們現在就是……"],["莊委員瑞雄：停止討論我還是可以詢問。","那我請問主席，我們現在程序進行到什麼地步？"],["翁委員曉玲：就是有人提案停止討論。"],["莊委員瑞雄：不是、不是。"],["翁委員曉玲：所以我們就要進行表決。"],["莊委員瑞雄：各位在場偉大的政治家，容許我講完，表決輸了我也甘願，我也甘願，你知不知道？今天……"],["翁委員曉玲：可以1分鐘講完嗎？"],["主席：現在請宣讀提案。","提案：針對本次會議討論事項憲法訴訟法第四條，建請停止討論，並保留交付朝野協商，是否有當？敬請公決。","提案人：翁曉玲　　羅智強　　謝龍介　　林思銘　　傅崐萁"],["莊委員瑞雄：不是、不是，我想你們不是這樣，因為你這個提案會過，你會歷史留名，你如果認為是對的，我也給你拍手啊！你要感到很開心啊！可是一個法案要讓它通過以前，今天涉及到整個司法院，我們為什麼不願意讓司法院表達一點意見？不是這樣子嗎？哪有這樣？我都還沒說完，你們現在就開始一直在念是怎樣？司法院……"],["主席：謝謝！"],["莊委員瑞雄：我跟各位報告，司法院曾經……"],["主席：我在這邊跟各位再提醒一下，這一次是停止討論並保留，提案人是這樣寫的：停止討論並保留。","我再跟各位提醒，免得等一下又說沒有聽到。"],["莊委員瑞雄：問題是我在舉手的時候，你也沒說我不能講話，本來就要讓我講完，你們再停止討論。"],["主席：請問在場委員有沒有異議？"],["鍾委員佳濱：當然有異議啊！"],["莊委員瑞雄：當然有異議啊！"],["主席：好，有異議的話，我們就進行表決。"],["莊委員瑞雄：吳宗憲，你這樣不對啦！你這樣不對啦！逐條討論不讓人家討論，你這個叫做當主席？你好的都不學，都要學這種壞的。你剛才跟我說進入大體討論，你說大家說一輪就算了，你進行逐條，大家坐在這個地方在開會，你連讓人家講一次話的機會都沒有，這樣對嗎？你說你不要公聽就算了，那為什麼逐條我不能表達我的意見？你不是說大家互相來折衝嗎？大家講完意見，講完意見，你反對我，但你至少讓我講完，你表決說我輸了，我甘願啊！社會上可以公評啊！這樣不對嗎？我甚至提出，跟你召委提醒，我說這整個憲法訴訟法，司法院它不是路人甲，聽聽看它的看法，然後不同的政黨之間也許會做出不同的修正也不一定啊！召委，這樣有什麼不對？不對在哪裡？"],["翁委員曉玲：他們有講啊！口頭報告和書面報告都講得很清楚啊！"],["莊委員瑞雄：我說現在在逐條，本來涉及的相關機關就可以表達它的看法，早上那個叫做詢答，不是這樣說的嗎？"],["羅委員智強：……表決了啦……"],["莊委員瑞雄：不是嘛！不要以為這個叫做一個條文，我跟大家報告，我們的司法院曾經在民國46年的時候「白目」，它做出了釋字第76號解釋，把它解釋成國民大會跟監察院、還有立法院，把那兩個機關同步認為是民主國家的國會，結果立法院就報復，所以當年就要四分之三出席、四分之三同意，當年就是這樣子啊！後來大家反省了嘛！就變成可決都是二分之一嘛！就這樣子嘛！你現在要把它提升到三分之二，大家就要講道理，聽聽看，司法院它不是路人甲，會不會怎麼樣，這樣有什麼不對？"],["主席：都已經重複很多次了，我知道。"],["莊委員瑞雄：不、不、不，重複很多次……"],["鍾委員佳濱：議事規則第三十三條要不要看一下……第三十二條……"],["莊委員瑞雄：不是我重複很多次，是你連讓我講話都不讓我講話，在逐條……"],["主席：我們現在就採用舉手表決……"],["莊委員瑞雄：我現在是會議詢問講話喔，我逐條講話，你還沒讓我講喔！"],["主席：清點在場的出席委員。","（清點人數）"],["吳委員思瑤：我也還沒有逐條發言，我剛剛有舉手，我要逐條發言。"],["莊委員瑞雄：逐條發言，你也不讓人家發言，這太扯了吧！"],["主席：在場出席委員10位。"],["吳委員思瑤：都還沒有開始討論，你就要表決。沒有討論，只會表決！"],["主席：我們現在開始進行表決。在場出席委員10位，贊成的人請舉手。","（進行表決）"],["吳委員思瑤：沒有討論，只會表決！"],["主席：請放下。"],["莊委員瑞雄：主席，我們立法院的議事規則第三十三條……"],["主席：反對者請舉手。"],["吳委員思瑤：你們再一次示範了什麼叫做國會最大！"],["莊委員瑞雄：是在說主席對於議案的討論……"],["主席：反對者請舉手。"],["莊委員瑞雄：認為已達可付表決程度的時候……"],["吳委員思瑤：反對啊！"],["主席：反對者請舉手，我已經講三次了。","（進行表決）"],["吳委員思瑤：討論又還沒有進行，就要表決？"],["鍾委員佳濱：第三十三條你要不要看一下？"],["主席：我已經講三次了，反對者請舉手。"],["鍾委員佳濱：主席，你誤解了……"],["吳委員思瑤：反對啊！"],["莊委員瑞雄：主席，我就跟你講第三十三條嘛！"],["鍾委員佳濱：第三十三條看一下。"],["莊委員瑞雄：你們議事人員不要在那邊亂出餿主意。"],["翁委員曉玲：沒有人反對。"],["鍾委員佳濱：怎麼沒有人反對？我們全都反對啊！"],["莊委員瑞雄：議事規則你們亂解釋。"],["鍾委員佳濱：第三十三條啊！"],["主席：贊成者5位，反對者4位。"],["吳委員思瑤：反對！反對！反對！"],["鍾委員佳濱：等一等，主席，你的4位怎麼來的？"],["吳委員思瑤：你怎麼點的？"],["鍾委員佳濱：主席，你的4位怎麼來的？"],["莊委員瑞雄：反對者在這邊……"],["吳委員思瑤：主席，你怎麼點的？公然作票啊！公然作票啊！"],["主席：翁曉玲委員的提案……"],["鍾委員佳濱：我們就5位在這裡啊！"],["莊委員瑞雄：為什麼會是5比4？吳宗憲，為什麼是5比4？"],["吳委員思瑤：你把誰當空氣啊？"],["主席：……請問有無意見？"],["吳委員思瑤：我們這裡有5個，哪裡變4位啊？"],["鍾委員佳濱：主席，4票是哪4票？哪4票？"],["吳委員思瑤：剛剛哪4票？剛剛哪4票？你剛剛4票是哪4票？"],["鍾委員佳濱：哪4票？"],["主席：等一下。"],["吳委員思瑤：你剛剛哪4票？"],["主席：等一下。"],["吳委員思瑤：你剛剛哪4票？"],["主席：等一下嘛！我要講話，我就覺得奇怪，你們為什麼從來不讓我講……"],["莊委員瑞雄：因為你今天話太多啦！你今天話太多啦！你當主席就讓整個議事順暢就好，為什麼都發表你的看法？"],["沈委員發惠：是你不讓我們講話，不是我們不讓你講話。"],["吳委員思瑤：你要逐條討論，不讓我們講話！"],["主席：如果各位有興趣，回去看影片是誰一直在那邊講話干擾整個議事的？"],["莊委員瑞雄：沒有人干擾啊！沒有人干擾啊！"],["吳委員思瑤：你連講話都不讓我們講話。"],["主席：沒關係，我都尊重你們的意見。","剛才人數的數字是由議事人員告訴我的。"],["鍾委員佳濱：重付表決嘛！"],["莊委員瑞雄：重付表決啦！"],["鍾委員佳濱：重付表決。"],["莊委員瑞雄：提重付表決啦！"],["主席：我沒意見啊！好，如果這樣的話我們就再表決一次。"],["吳委員思瑤：但是我們都還沒有逐條討論，你就要表決，你就要停止討論。"],["主席：贊成的請舉手。","（進行表決）"],["主席：請放下。"],["吳委員思瑤：我還沒有發表條文的意見，又要……"],["主席：反對者請舉手。","（進行表決）"],["莊委員瑞雄：唉……"],["吳委員思瑤：沒有討論，不是民主！又要來一次，上會期的教訓還不夠嗎？"],["主席：反對者5位。"],["鍾委員佳濱：……我們可以繼續討論啊！"],["吳委員思瑤：上會期的教訓還不夠嗎？國會擴權又來了！"],["主席：出席委員10人，贊成者5，反對者5位。"],["莊委員瑞雄：主席，江湖要走，基本法律素養要有啦！"],["吳委員思瑤：不討論就表決，你只會表決！"],["主席：可否同數時取決於主席，本主席決定贊成。"],["鍾委員佳濱：主席，第三十三條看了沒？"],["吳委員思瑤：議事規則第三十三條，主席可以解釋一下嗎？"],["主席：在場出席委員11人，贊成6人，反對5人，本案贊成者多數，通過。第四條停止討論並保留。"],["吳委員思瑤：我還沒有討論。"],["主席：我們現在審查第九十五條。","第九十五條有翁曉玲等16人提案，請問各位在場委員對第九十五條有無意見？"],["吳委員思瑤：有意見。"],["鍾委員佳濱：有意見。","主席，會議詢問，有意見。"],["吳委員思瑤：有意見，要討論。"],["鍾委員佳濱：主席，要詢問一下，你說會議到我們討論議程完竣為止，對不對？不受到五點半的限制，我跟你會議詢問嘛！是不是這樣？已經五點半了嘛，我們是一樣全部審議完竣嘛，是不是？是這樣沒錯吧？主席，剛才在第四條逐條的時候，我們在場委員也不過10位，有的委員還沒講完，議事規則第三十三條，主席，你當然可以宣告停止討論，是主席認為已達可交付表決，就是討論很充分了，該講的都講了，可交付表決了，那就停止討論，你可以自行宣告第三十三條，當然也可以動議第三十二條，我們根據立法院各委員會組織法第二十一條可以準用議事規則，用院會的議事規則。你今天也很仁慈，你說不要用第二項，不要用書面的，用第一項，用預備會議的準用，這個你事後解釋清楚，我們都覺得主席這樣子是讓會議可以順利進行。","接下來的逐條，請問什麼時候主席認為充分討論後可以達到可交付表決的程度？是不是每個委員都至少講過？你願意這樣子來表達，讓我們知道我們待會有哪些發言的權利嗎？我們這邊也不過10位而已啊！加上司法院不是路人甲，剛剛我們莊委員說了，司法院你也不能把它當空氣啊！遇到施行法的時候，原來的設計是交由司法院定之，這個我再秀PowerPoint給你看，今天本席是做了充足的準備。您是不是讓我們大家都講過？主席，會議詢問，接下來的逐條，您所謂的充分討論，到達可交付表決的程度，認為怎麼樣叫充分？"],["主席：這樣啦！我就直接回復鍾召委的想法，因為依第三十三條第二項，出席委員是可以提出，在歷次的會議其實非常地常見，我不知道今天為什麼大家突然又對於一直以來的作法有一些新的見解出來！新見解出來，我都予以尊重，但我還是依照我對於規則的認識去處理。"],["鍾委員佳濱：不是新見解啦！"],["主席：第三十三條第二項其實寫得很清楚，就是出席委員可以提出，我們剛剛就是由出席委員翁曉玲委員……"],["鍾委員佳濱：你講的是第三十二條，我講的是第三十三條。"],["主席：現在我已經回答完畢了，現在請就第九十五條的部分，有意見的人可以提出來。"],["鍾委員佳濱：主席，你有沒有念錯？你是講第三十二條，還是第三十三條？"],["主席：請問一下，各位委員有沒有什麼意見要補充？"],["鍾委員佳濱：等一等，主席，你早上曾經講錯嘛，對不對？你講第三十三條第二項出席委員亦得提出停止討論，所以你是認為剛剛我們是用第三十三條的第二項停止討論，你早上說的是第三十二條的第一項，然後再準用立法院各委員會組織法裡面的第二十一條，可以準用院會的規定，現在呢？你現在跑出來的是第三十三條第二項，是只要有出席委員認為可以停止討論就可以了，是不是這樣子？因為早上你講的跟下午講的不一樣，所以特別要詢問一下，因為初一、十五月亮不一樣，你早上是一套，下午是一套。剛剛我的會議詢問很簡單，就是你認為是不是讓我們都講一輪？可以這樣接受我們的建議嗎？"],["主席：沒有，我已經講了，既然已經有委員……"],["鍾委員佳濱：只要有委員不想聽其他委員的講話就提出來就對了？"],["主席：我跟你們講啦，這個一直以來都是這樣處理，而且我對於條文的解讀也是這樣。"],["鍾委員佳濱：一直以來？"],["主席：沒有，我剛剛講的，你不要斷章取義我的話。"],["莊委員瑞雄：我們司法及法制委員會，鍾佳濱曾經這樣處理過嗎？"],["主席：依照慣例，條文也是如此。"],["鍾委員佳濱：我們有這樣處理？來、來、來……"],["莊委員瑞雄：不是，召委、召委……"],["主席：現在已經有委員提出來了……"],["鍾委員佳濱：大家張開眼睛，這邊現場民進黨委員5位……"],["主席：他有提出停止……怎麼樣？"],["鍾委員佳濱：就這5位嘛，我們講一輪很困難嗎？"],["莊委員瑞雄：我的意思就是說，召委，不要把我們整個委員會裡面，在司法及法制委員會……"],["主席：我們現在審查第九十五條。"],["翁委員曉玲：第九十五條嘛！我……"],["莊委員瑞雄：是啊！第九十五條，我要跟你講的就是，你至少每一個條文要讓每一個人講過一輪嘛！"],["主席：那現在請舉手發言嘛！"],["莊委員瑞雄：是嘛！所以說嘛你後悔了嘛！你反悔了嘛！"],["主席：我沒有反悔啊！"],["莊委員瑞雄：不是嘛！所以你現在如果照我的話去做，你剛剛就是錯的嘛！"],["主席：我跟你講，你的習慣……不要這樣講……"],["莊委員瑞雄：什麼叫我的習慣？你的習慣才差勁！"],["主席：好，沒關係。我跟你說，因為你一直不聽我講話嘛！"],["莊委員瑞雄：因為你亂講嘛！"],["主席：好，隨便你！","我們就第九十五條，各位在場的委員有意見要發表的請舉手。因為剛剛是吳思瑤委員先，然後再來翁曉玲委員……"],["翁委員曉玲：沒關係，可以讓他們先。"],["主席：然後沈委員，然後是鍾委員。"],["鍾委員佳濱：後面還有啊！"],["翁委員曉玲：讓剛剛沒有講到話的莊委員可以先。"],["主席：莊委員。"],["莊委員瑞雄：不可，我不要跟人家搶，我要聽你們的說法。"],["主席：我依據剛剛舉手的順序。"],["莊委員瑞雄：我們不要、我們不要，我們很守規矩的，我們很守規矩！"],["翁委員曉玲：你剛剛不是說你都沒有講到話？"],["莊委員瑞雄：我等一下會講啊！"],["翁委員曉玲：所以這次的發言讓你先。"],["莊委員瑞雄：等一下我會講啊！但不能給我限制時間，我要講到12點，我跟你講！"],["吳委員思瑤：對，沒有限制時間。","主席，非常遺憾，剛剛在進入第四條的時候，我已經多次舉手，我爭取，這是我的權利，我要在逐條發言好好討論，可是就被你們強行表決，沒收、閹割了我的逐條發言。上個會期國會擴權法案同樣的、負面的案例再一次活生生、血淋淋，再次發生！所以國民黨永遠學不會教訓，永遠是要閹割立法院討論的程序正義喔！","請翁曉玲委員聆聽一下，因為你是提案委員，第四條的部分，您修正增列了第三項，第四條的第一項是說憲法法庭審理規則由司法院定之，所以憲法法庭審理的規則有了這個母法的授權，訂定了一個審理規則，總共有多少條文您知道嗎？翁曉玲委員，憲法法庭的審理規則有幾個條文，您知道嗎？"],["翁委員曉玲：我只說我修改的是第四條的計算分母，這是非常簡單的……"],["吳委員思瑤：您知道嗎？有幾個條文您知道嗎？第四條只有三項，您要增列第三項，第一項就提到憲法法庭審理的規則由司法院定之，你現在可以google，給你時間google，憲法法庭的審理規則有七十四個條文，總共分九章……"],["翁委員曉玲：我並不是修司法院憲法法庭的審理規則，請搞清楚，我是修憲法訴訟法第四條的條文……"],["吳委員思瑤：第四條第一項在講憲法法庭的審理規則由司法院定之，這就告訴了我們憲法法庭的進行……"],["翁委員曉玲：我是明定憲法法庭大法官現有的總額……"],["吳委員思瑤：如果你沒有辦法回答我憲法法庭的審理規則有幾條，你就閉嘴！你自己提案……"],["翁委員曉玲：你自己知道，為什麼我要回答你？"],["吳委員思瑤：第四條有兩項條文，你居然連第一項的憲法法庭審理規則有幾條都不知道，第四條第一項提到憲法法庭審理規則由司法院定之，全文有七十四個條文。憲法法庭從組成、從法律解釋、從它的迴避、從政黨解散或者是要彈劾總統、副總統，它所有受理的程序、開會的程序，都是在憲法法庭審理規則來定之的，全文有七十四條，這是您所提案的憲法訴訟法第四條的第一項，而你不知道！","第二項叫做「前項規則，由全體大法官議決之」，中文應該看得懂吧，閱讀能力應當沒有問題吧！憲法法庭的審理規則，依憲法訴訟法第一項跟第二項都告訴我們，有權力針對憲法法庭審理規則去定的是大法官自己，而不是立法院。","今天翁曉玲委員取巧地在憲法訴訟法第四條增列了第三項，非常遺憾，大家看到他增列了第四條的第三項，結果他居然連第一項跟第二項在講什麼都不知道，然後他提案要增列第三項，笑死人！笑死人！笑死人！讀法律的、留德的，你在修的憲法訴訟法第四條只有兩項現有條文，你連前兩項在講什麼都不知道！好，你提了第三項，你居然提了第三項是來否定、是來前後矛盾推翻第一項跟第二項所說的憲法法庭的審理規則是司法院定之，而司法院定之的全體大法官可以決定它的審理規則是什麼。你居然可以現在用立法權伸到憲法法庭的審理規則裡面，你要去限制它的開會人數，現有員額就是法定員額，你有這種權力嗎？我想就教於司法院副秘書長，請問誰有權力去定司法院的審理規則？"],["黃副秘書長麟倫：審理規則依照第四條第二項是由大法官去定的。"],["吳委員思瑤：也就是司法院定之，然後大法官決定嘛！"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["吳委員思瑤：所以立法委員可以替大法官決定它的審理規則是什麼嗎？"],["黃副秘書長麟倫：我想審理規則照憲訴法的規定就是全體大法官議決之嘛！"],["吳委員思瑤：所以非常清楚。我請問副秘書長，大法官釋字585號是什麼？"],["黃副秘書長麟倫：是319真調會的……"],["吳委員思瑤：對於調查權，對不對？"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["吳委員思瑤：585號很清楚地告訴我們，國會縱使有調查權，它有它權限的前提，不能侵害行政特權，不能侵害司法訴訟案件中進行的案件，這也就是釋字585號告訴我們的，各個憲政機關不得去侵犯另外的憲政機關的權力核心領域。我請問副秘書長，就司法院大法官會議，憲法法庭的權力核心領域是什麼？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然憲法法庭就是要去履行憲法裁判的義務，所以我們一再跟委員們報告說，希望整個修法能夠讓憲法法庭順利地去履行它憲法上面的職責。"],["吳委員思瑤：換言之，立法委員用立法修法的方式來剝奪司法院憲政機關的權力核心領域，造成司法院憲法法庭行使職權的實質妨害，請問這有沒有涉及違憲？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，有沒有違憲不是我們單純的司法行政單位能夠判斷，但是我們請委員們能夠三思，讓我們的憲法法庭能夠順利地運作它的法定職掌。"],["吳委員思瑤：所以非常清楚，針對翁委員所提案的憲法訴訟法第四條，現行的條文是兩項，前兩項都很清楚地告訴我們，憲法法庭的審理規則是司法院自己訂的，由司法院的全體大法官來議決，他們怎麼樣在行使憲法法庭的釋憲案，不管是受理人民的聲請釋憲或是政府機關的聲請釋憲，所依循的所有原則是大法官決定的，立法權沒有權力把手伸到司法權裡面去，而且針對他們開會審理的規則來說三道四、來要求員額，這是國會最大，這是國會優位，這是立法院用立法院憲政機關的權限剝奪了其他憲政機關去履行它的憲法忠誠義務，這些事情都在我們上個會期去上了憲法法庭，大法官告訴我們的，全社會都聽懂了，全社會都學會了，只有國民黨到現在還執迷不悟。","我再看第四條翁曉玲委員提案增列第三項，你在提案說明有兩項：第一點，您說中華民國憲法增修條文第五條規定大法官十五人，其設立十五人的目的，就在確保憲法法庭審理重大案件進行多數決的時候，能夠涵蓋多元意見和觀點，避免單一或少數觀點來主導判決，而無法充分考量各種專業角度及見解，導致專業意見不足，影響裁判的質量和深度，造成公眾對大法官公信力的下降，破壞司法公信力。我全部唸完，我認為你在修的、你在講的，其實是在告訴我們立法院要趕快行使大法官的同意權，讓十五名大法官都不會有缺額，在審理重大案件的時候、進行多數決的時候，都能夠因為大法官補齊了十五人，它的多元意見跟觀點都可以被實踐，避免、預防、杜絕掉單一少數觀點來主導判決。您自己提案說明的第一點，你在說的其實不是合理化、正當化你修正憲法訴訟法的理由，你自己在說的是立法院要來進行大法官人事同意權的審理，你在說的應當是這樣。唯有趕快行使人事同意權，補足七名到10月底已經到任的大法官，唯有如此，大法官的十五人才會都到任，都能夠履行他的法定義務。","翁曉玲委員針對憲訴法第四條提案說明的第二點，您是這樣說的：現行憲法訴訟法沒有明定大法官現有總額的定義，僅規定迴避的大法官不計入總額的人數，所以會出現三、四位大法官即形成多數意見而做成判決的極端情形發生。請秀一下我的極端情形發生的PPT好嗎？翁曉玲委員，請您看一看，你在提案說明的第二點，你說的極端案例會存在只有三、四位大法官就可以形成多數意見來做成判決，我現在秀出來了，翁委員請看著我的PPT，翁委員請看著我的PPT，好嗎？請看著吳思瑤，好嗎？不要躲避。您說的極端案例哪裡發生過？憲訴法從2019年制定到現在，四十八個……"],["翁委員曉玲：我今天從早上說到下午，你到底有沒有聽到我在說？"],["吳委員思瑤：我在發言，好嗎？四十八個案件裡頭都是大於十位大法官的審議，當中三十七案是十五名大法官全員參與，請翁曉玲委員講清楚哪裡發生過只有三、四位大法官就可以決定憲法解釋的案例，案例在哪裡？","案例會有，是在未來還沒發生的狀況。請翁委員您看看我的PPT，您看一下，好嗎？我選了一張您美麗的照片，翁委員不要逃避，請看著我的PPT，好嗎？你又不敢看，那我就說給你聽，你掩耳盜鈴不敢直視，那我就報告給你聽。如果這次你們拒不行使大法官的人事同意權，造成七位大法官沒有辦法通過，僅剩八位大法官的憲法法庭，才有可能發生參與評議跟同意的門檻往下降，但是至少也會有六位委員參與評議、五位同意，也不會發生三位、四位就來決定憲法解釋的狀況。不要只會造謠、只會亂說、只會胡扯，你自己提出憲法訴訟法第四條修正條文增加第三項，但是你居然不知道第一項、第二項在講什麼！然後你的兩點修法意見，其實都正說明了你要修的不是憲訴法，國民黨要做的是即刻來進行大法官人事同意權的行使，趕快想方設法，你可以針對現在的七位不滿意沒有關係，審查之後，你可以同意也可以不同意，但是我們要努力地讓10月底即將到任的大法官能補幾個就補幾個，你們認為濫竽充數，你認為提名的名單不夠亮眼，你認為不適任，這是你現在說的，請站上審查的質詢臺直球對決，比看看誰有法律專業。","憲訴法今天修的條文只有兩條，非常清楚，修了兩條，但是它會翻天覆地地去毀滅憲法法庭的運作，憲法法庭的審理規則是司法院的大法官自己可以決定的，不是立法院幫忙訂的，立法權又把手伸到司法權裡頭，去剝奪其他憲政機關的權力核心領域，上個會期的教訓，你們受的還不夠、學的還不多嗎？回到我前面的PPT，請國民黨的委員好好看一看，憲法訴訟制度不應當淪為政治攻防下的犧牲品，你們現在搞不清楚條文，然後就胡亂地增訂第三項，就是把憲訴法作為政治攻防的犧牲品。","這些民團說，將現有總額的定義把它放大為法定總額就是指鹿為馬的荒謬修法，而且它會跟現在憲訴法第十二條發生嚴重的扞格。我就教於副秘書長，現在修了第四條，是不是跟憲法訴訟法第十二條產生了什麼樣的扞格？請說明給這些不做功課的立委聽。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為依憲法訴訟法第十二條，依本法迴避之大法官不計入現有的總額，然後這一部分跟第四條又把現有總額算成法定員額，就會變成一個情形是說今天大法官因為辭職……因為之前也曾經發生過今天假設他迴避，迴避完他可能辭職，如果依照委員講的，迴避本身是不計入現額的，他辭職反而又不扣，辭職或者是在任期中過世，嚴格來講比迴避還更嚴重，結果過世的時候不扣，迴避反而要扣，這中間有沒有一致性，我們會覺得實務上的運作是會有一些窒礙。更何況剛才講過，假設11月沒有辦法如期產生大法官，依照第四條修正條文的話，會造成現在已經受理的案件，將來沒有辦法及時進入審理，對人民的權利有明顯的危害。如果照第九十五條又立即實施，連個過渡期間都沒有，而第四條涉及到的相關條文又還在準備，我們都沒有一些時間，對這些已經聲請、甚至被公告受理的案件聲請人而言，他們的權益是不是能夠得到及時保障？因為第九十五條這個規定我們覺得更有值得斟酌的空間，所以我們真的建議各位委員能夠三思。"],["吳委員思瑤：請各位委員能夠三思，這是司法院的呼籲，他基於憲法法庭整個運作的法理面到實務面，都清楚地告訴我們，翁曉玲委員修的第四條跟現在的條文第十二條是嚴重扞格的，司法院都說得這麼清楚了，翁委員，您視而不見嗎？您繼續不予理會嗎？您的名言是「我就是比你大」，對不起，沒有！立法權沒有就大於司法權，大法官的審理規則就是司法院自己可以訂的。只有兩個條文，但它對於臺灣的憲政體制會產生翻天覆地的毀滅。","我就教於第九十五條，當初第九十五條現行的條文是給予司法院一個合宜的施行日期，對不對？因為剛剛第四條……"],["翁委員曉玲：亂講、亂講啦！"],["吳委員思瑤：你完全沒有辦法回答我的問題，不要惱羞成怒。剛剛第四條吳召委不讓我發言，我把握時間要發言，好，我就教於副秘書長……"],["翁委員曉玲：你自己講了那麼久，然後搞不清楚現在到底是在講第幾條……"],["吳委員思瑤：當初第九十五條……"],["翁委員曉玲：我們不在同一個水平上面，我實在是無法跟你討論。"],["吳委員思瑤：對不起，你跟臺灣的人民在平行時空，好嗎？你修第四條新增第三項，你連前兩項在講什麼都不知道！"],["翁委員曉玲：我們現在是在講第九十五條的修法，不是第四條，所以他搞不清楚……"],["吳委員思瑤：對，在講第九十五條，因為剛剛第四條主席不讓我們討論，因為主席害怕被我們討論……"],["翁委員曉玲：現在是討論第九十五條，吳思瑤，請你搞清楚……"],["吳委員思瑤：翁曉玲就是一個不了解自己修的法是什麼法……"],["翁委員曉玲：你今天是從早到晚……你累了，你根本搞不清楚……"],["吳委員思瑤：你沒有這麼大，你沒有能夠凌駕司法權的權力……"],["翁委員曉玲：我從來沒有凌駕司法……"],["吳委員思瑤：來，我就教於我們的副秘書長，第九十五條……"],["翁委員曉玲：我很好奇為什麼吳思瑤你就是這麼甘願去當司法院的立法局？"],["吳委員思瑤：主席，你要不要制止啊？主席，現在是誰的發言時間？你永遠在兩套標準欸！"],["主席：你剛剛不是問翁委員嗎？那翁委員……"],["吳委員思瑤：他沒有辦法回答啊！我請他回答的時候，他沒有辦法回答、他不敢回答，然後我進入其他的部分，他就出來亂！好，我提醒主席要公正主持。第九十五條……"],["主席：你剛剛問他問題，那你現在沒有問題了嗎？"],["吳委員思瑤：針對第九十五條，我請教副秘書長，原來的現行條文是「本法自公布後三年施行」，然後施行日期由司法院以命令定之，當初之所以這樣訂的理由是什麼？"],["黃副秘書長麟倫：因為憲法訴訟法當時制定以後有一些相關的配套，包含子法、包含規範都需要去做準備，所以它需要有一些時間，等司法院覺得成熟的時候用命令去定，所以當時這樣訂定。針對這次第九十五條的修正，因為第九十五條的修正牽涉到第四條，對於第四條本身，我們也是建議能夠再作詳細的斟酌，第九十五條要再讓它立即實施，我們覺得對司法院來講，真的將來是非常地艱困。"],["吳委員思瑤：非常地艱困，所以第四條跟第九十五條都是連帶有關聯性的。"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["吳委員思瑤：因為第四條很清楚地講，當初憲訴法修了第四條，你們就要有時間由司法院的大法官來議定什麼呢？就是憲法法庭的審理規則嘛！所以就像我剛剛說的，你們花了一些時間把這個審理規則完整的配套做出來，有九個章節，有七十四個條文，這是需要時間的，不是立委這麼粗糙，修了幾個條文之後，然後馬上倉促的「本法自公布日起施行」，不顧整個配套、不管整個司法院能不能夠針對你們這樣無厘頭破壞憲政秩序的修法來做處理，還要強逼人家馬上上路。","我希望透過這段質詢，能夠藉由司法院副秘書長的說明，非常清楚地告訴我們，只有兩個條文的憲訴法，它對於整個釋憲的程序，都會產生非常嚴重、非常嚴重的挑戰，這就是憲政危機的到來，不要以為它只是兩個條文，不要以為只是新增了幾個字，它的殺傷力如此之大。我希望司法院繼續努力來訴求跟說明，當你們的權力被人家侵門踏戶，立法院最大、自以為自己比誰都大的立法委員，隨便寫了幾個條文、幾個字，就管到你家的大法官審理規則，所以請保持您剛剛所說的，堅定地捍衛你們的核心領域。大法官有這麼多次的釋憲，都在強調憲政機關之間平等相維，並不存在國會優位，憲政機關的核心領域是不容被侵犯的。第一輪先發言到這裡，我稍後還有第二輪。"],["主席：謝謝。剛剛吳委員在發言的時候，翁委員有提停止討論的動議，我們就先處理停止討論……"],["吳委員思瑤：……都覺得很汗顏、都想笑……"],["主席：我再跟各位報告一下，議事規則第三十三條第二項……"],["鍾委員佳濱：我知道第三十三條第二項，但問題是……"],["主席：議事規則第三十三條第二項已經明確規定……"],["莊委員瑞雄：吳宗憲，剛才你不是讓我申訴，申訴的結果是把我剝奪了，你本來是叫我發言，我說先不要，翁曉玲委員是提案委員，讓他先說，是這樣的，不然你本來就叫我發言了。所以現在你是跟我有仇嗎？不然你為什麼都不讓我說呢？對不對？這要講道理，你剛請我發言，要給我調次序，我說不要……"],["主席：莊委員，我面對你，你沒有一句話讓我講完過，你每次問我問題，我回答兩、三個字之後，你就立刻又講你的，所以你要問我……"],["莊委員瑞雄：我沒有講我的，我才講幾個字！我說為什麼不讓我講啊！"],["主席：你讓我回答，好不好？"],["莊委員瑞雄：不然你再請我一次啊！"],["主席：我就簡單回答一下，因為現在雙方意見是完全不一致……"],["莊委員瑞雄：不是！不是！不是！No！No！No！現在沒有一致的問題，現在還沒有進入可決，現在是逐條在討論，我都還沒有參與到你們的討論……"],["主席：可不可以讓我把話說完？你還是不讓我把話說完，好啦！沒關係啦！因為現在爭執滿多的……"],["莊委員瑞雄：主席，都是你在說！"],["鍾委員佳濱：我坐這邊可不可以發言？哪邊是正、哪邊是反？"],["莊委員瑞雄：我都還沒講，我哪有反！"],["鍾委員佳濱：我換過來坐了！"],["莊委員瑞雄：我還沒講啊！"],["沈委員伯洋：我都還沒講話耶！這不叫逐條討論！至少每個人都要發過言！"],["莊委員瑞雄：這叫逐條！現在是逐條！"],["主席：莊委員，你問我問題，我是不是要解釋、要回答，對不對？但是我面對你，每次你問我問題，我每次講幾個字，你又打斷我，你從不讓我回答！"],["莊委員瑞雄：不是我打斷，因為你都亂回答啊！"],["主席：好，沒關係！你至少聽我把亂回答的講完嘛！"],["莊委員瑞雄：那趕快亂答！"],["主席：我現在先回答一下，依據議事規則第三十三條第二項，各位有興趣可以去翻一下條文，出席委員是可以提出停止討論的動議，今天有出席委員已經提出來了，他們是在吳思瑤委員說話的時候就已經拿給我了，所以今天我也是尊重吳思瑤委員，在他講完之後，我才開始處理這個動議。我就是依據議事規則三十三條第二項，我跟你講，你們講的沒有錯，你說為什麼不讓你們一個個講完，但是今天議事規則的規定在這裡，我依據議事規則主持會議，我真的也不知道該怎麼辦……"],["鍾委員佳濱：主席，你剛剛既然可以等到吳思瑤講完，你也等到我講完嘛！我現在換來這邊坐，我應該可以講了吧！你說雙方……"],["主席：我跟你講，我再說一次……"],["莊委員瑞雄：主席，你這樣主持不對啦！"],["主席：你們不要這樣！我再說一次，吳思瑤委員開始講之後，他們提了這個動議出來，我等吳思瑤委員講完之後，我現在處理委員提案的動議……"],["莊委員瑞雄：不對！"],["主席：我依據的規定是議事規則第三十三條第二項……"],["莊委員瑞雄：主席，議事規則第三十三條你已經講過很多次，我來反駁你一下，我再來還原一下。剛剛我們在進入逐條的時候，你開宗明義就說，有意見的請舉手，那是你的裁示，你的裁示是，有意見的、要發言的請舉手，我們都舉手了。"],["主席：今天我們就是來處理這個動議，請宣讀修正動議。","提案：針對本次會議討論事項憲法訴訟法第九十五條，建請停止討論，並保留交付朝野協商，是否有當？敬請公決。","提案人：翁曉玲　　羅智強　　謝龍介　　林思銘　　傅崐萁"],["鍾委員佳濱：主席，你要處理動議，是不是你可以斟酌、掌握時間？剛剛吳思瑤委員在講的時候，這個動議你沒有處理啊！表示你是有權力決定這個動議何時處理的。現在講了幾個人次？兩個人次就又被沒收了。"],["蔡委員易餘：主席，我到現在還沒講到話。"],["鍾委員佳濱：你坐錯邊了，要坐在這邊啦！"],["主席：沒關係……"],["蔡委員易餘：我舉手了，都還沒有講到……"],["莊委員瑞雄：吳宗憲，這是逐條討論……"],["沈委員伯洋：對呀，逐條耶……會有問題喔！公聽會不能開就算了，現在連逐條發言都會害怕喔！都要停止討論喔！"],["主席：我們現在進行表決，各位不要干擾議事，如果大家對於議事規則有意見，我歡迎大家去修法，好不好？"],["鍾委員佳濱：憲法訴訟法的提案內容我們要討論，有意見啦！"],["主席：如果沒有修法或是在修法完成之前，我們就依據議事規則第三十三條第二項去處理嘛！"],["蔡委員易餘：主席……"],["莊委員瑞雄：主席，我按照議事規則提會議詢問啦！"],["主席：都是念法律的，應該很懂嘛！對不對？"],["莊委員瑞雄：主席，按照議事規則，我現在來做一個會議詢問，好不好？"],["主席：我們現在採用舉手表決的方式，表決前，我們先清點在場出席委員人數。","（清點人數）"],["蔡委員易餘：好歹也讓人說一下！來到這裡都沒有發言！"],["莊委員瑞雄：主席，你這樣不對喔！逐條討論時，你問我到底要不要發言，我剛剛有舉手，為何不讓我發言呢？"],["主席：在場出席委員有10人，贊成提案的，請舉手。","（進行表決）"],["莊委員瑞雄：不對啦！你這個不對啦！主席，你這個是沒有素養的！這樣怎麼可以呢？逐條討論時，我舉手，你不讓我發言，這是什麼意思？"],["主席：反對提案的請舉手。"],["沈委員伯洋：……一句話都還沒講……"],["蔡委員易餘：我都來了……"],["主席：可以放下了，請放下。反對提案的，請舉手。","（進行表決）"],["莊委員瑞雄：你要我們要發言的請舉手，我也舉手耶！我也舉手了，我舉手了，你不讓我講。"],["羅委員智強：把邱議瑩找出來！"],["沈委員伯洋：動不動就停止討論，丟不丟臉啊！"],["蔡委員易餘：應該讓大家講！"],["主席：反對提案的，請舉手。蔡委員，你不行啦！"],["羅委員智強：邱議瑩出來洗地啦！"],["吳委員思瑤：為什麼害怕討論？又要沒收討論！為什麼害怕討論？"],["主席：表決的結果：在場出席委員10位，贊成者5位，反對者5位，贊成、反對者同數，可否同數時取決於主席，現在主席的決定是贊成，所以在場出席委員11人，贊成6人，反對5人，贊成者多數，通過，第九十五條停止討論並保留。"],["沈委員發惠：連逐條討論都不敢！"],["主席：現在有收到林思銘委員所提的復議動議，請宣讀。","提案：針對立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事日程所列討論事項：併案審查(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案及(二)委員翁曉玲等16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案，委員會所做之各項決議提出復議，並請隨即處理復議動議。","提案人：林思銘　　羅智強　　傅崐萁　　謝龍介　　翁曉玲"],["沈委員伯洋：聽不懂啦！"],["羅委員智強：……黑熊……"],["吳委員思瑤：羅智強，不要欺負黑熊，黑熊是臺灣大家喜歡的動物，不要欺負黑熊，好嗎？你們這麼害怕討論，扯到黑熊幹嘛？提到黑熊幹嘛？你今天只會扯寶可夢、只會扯黑熊，不敢針對內容來討論，你們今天哪一個人準備好、做好功課來討論？憲法訴訟法亂說一通，你們根本不敢討論！不敢面對！不敢討論！不敢面對！只會沒收討論！只會沒收討論！只會沒收討論！"],["主席：本案的逐條已經處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決……"],["鍾委員佳濱：剛剛他在念什麼？"],["蔡委員易餘：哪有這樣處理法案的！"],["吳委員思瑤：不要偷偷摸摸，好嗎？"],["主席：本案須交由黨團協商，院會討論時，由吳召委宗憲出席說明，條次引述條文部分，文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。"],["蔡委員易餘：有意見！"],["吳委員思瑤：有意見！"],["鍾委員佳濱：剛剛他在念什麼？"],["主席：麻煩把復議動議印給大家。"],["吳委員思瑤：反對主席這樣粗暴的主持，都不給討論，只會表決。不給討論，只會表決。不給討論，只會表決……"],["主席：吳委員，如果議事規則有缺失，我們可以再修法……"],["吳委員思瑤：逐條都沒有逐條啊！"],["蔡委員易餘：我來逐條討論，不然也讓我說一下啊！"],["主席：請問一下……"],["吳委員思瑤：完全沒有給予充分的時間來討論。"],["蔡委員易餘：我連一次發言都沒有！這麼微薄的請求，讓我可以有一次的發言……"],["鍾委員佳濱：早上我就問你有沒有機會給我排公聽會，你說你不反對，不敢嘛！"],["主席：剛才復議案已經宣讀完畢，請問各位委員對復議的動議有無異議？"],["鍾委員佳濱：你自己不排，連讓我排都不讓我排，就出委員會了！復議這個通過就完蛋了。"],["主席：請問對於復議的動議有無異議？"],["蔡委員易餘：反對啦！"],["鍾委員佳濱：反對啦！"],["主席：有異議的話，我們用舉手表決的方式處理。在表決前，我們先清點在場出席委員的人數。","（清點人數）"],["吳委員思瑤：只會表決，內容都不敢討論！"],["主席：10人。現在我們開始進行表決，贊成者，請舉手。","（進行表決）"],["吳委員思瑤：剛剛提案委員馬上被挑戰，自己提什麼案都說不清楚！"],["主席：好，0人。","反對者，請舉手。","（進行表決）"],["鍾委員佳濱：你們幹嘛不舉手？復議我們是支持的……好好玩喔，自己提的復議，自己反對嘛，對不對？把這個用掉嘛！"],["吳委員思瑤：好好笑！議事規則搞不清楚！"],["主席：贊成0人，反對5人，復議不通過。"],["吳委員思瑤：真是笑掉大牙！"],["鍾委員佳濱：就是為了把程序走玩，不讓我開公聽會。"],["主席：議程所列事項已經處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（18時22分）"]],"block_lines":[1,13,14,16,47,49,50,51,52,54,57,59,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,81,85,87,88,89,90,91,92,94,97,99,102,103,104,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,123,127,128,129,130,131,132,135,136,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,164,165,167,168,169,170,172,175,177,182,184,187,188,189,190,191,192,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,236,237,243,244,246,247,249,251,253,255,258,260,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,290,291,292,293,295,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,328,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,344,345,348,350,353,356,357,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,483,4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