{"blocks":[["立法院第11屆第2會期內政委員會公聽會「國土計畫法修正草案」公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年10月24日（星期四）9時至13時16分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　徐委員欣瑩","發言學者專家及機關團體代表","國立臺灣海洋大學榮譽講座教授邱文彥","國立臺灣大學農業經濟學系特聘教授兼系主任張宏浩","國立雲林科技大學科技法律研究所教授王服清","雲林縣農會總幹事陳志揚","逢甲大學都市計畫與空間資訊學系特聘教授周天穎","南投縣仁愛鄉鄉長江子信","台18線產業聯盟理事長黃昶豪","國立政治大學地政學系教授鄭安廷","國立政治大學地政學系副教授戴秀雄","地球公民基金會副執行長黃靖庭","環境法律人協會秘書長郭鴻儀","中華民國都市計畫技師公會全國聯合會理事長屈恩壐","花蓮縣秀林鄉太魯閣獵人協會理事長帖喇‧尤道Teyra Yudaw","國立臺灣大學生物產業傳播暨發展學系教授王俊豪","國立成功大學都市計劃學系特聘教授張學聖","內政部政務次長董建宏","原住民族委員會政務副主任委員杜張梅莊","農業部政務次長胡忠一"],["主席：現在開會。","國土計畫法修正草案，本院有委員丁學忠、吳琪銘、呂玉玲、林思銘、馬文君、張嘉郡、許宇甄、陳超明、劉建國、蔡易餘、鄭天財、邱鎮軍、徐欣瑩等14個版本的提案。有鑑於國土計畫將於明年5月正式啟動，相關影響效應與紛擾漸次顯現，國土分區有序運用的理想與實務，從105年1月6日總統公布國土計畫法以來，中央主管機關致力於推動事宜，但是各界，包含各縣市政府，乃至於相關人民意見與訴求鮮少梳理與微調。現行法執行有遇到困難與問題、部分縣市農地劃分亂象、縣市與全國通盤檢討修正、地方政府提報與不提報分區圖等等相關問題。我們今天特別舉辦公聽會，聽取各位專家學者以及民間的意見，我們會詳實記錄各位的高見，並列入立法院公報紀錄，做為法案討論時的參考。","今天公聽會程序如下：我們首先會請部會簡短報告後，再請專家學者發言，我們會依出席簽到順序為原則，每位發言時間是8分鐘；本院委員要發言的請至主席台登記，在兩位專家學者發言後，會安排一位委員發言，每位委員發言時間是5分鐘，最後再由與會的機關代表回應說明；發言台正前方燈號是倒數計時，發言時間結束前1分鐘會按鈴一聲，發言時間結束會按鈴兩聲。","我們現在請部會報告，首先請內政部董政次建宏報告。"],["董次長建宏：主席、各位委員、各位女士、先生，以及參加本次公聽會的學者專家、公民團體代表，大家早安。首先，本部對於各界關切本部所推動國土計畫業務的關注，表示由衷的感謝，今天貴委員會召開國土計畫法修正草案公聽會，本部應邀列席報告，深感榮幸，謹就本部書面報告簡要說明如下。","國土計畫法是因民國98年在莫拉克颱風（八八風災）及歷年颱風侵襲之後，造成國土崩裂、土石流等等複合性災難，喚醒國人對於國土保育之重視，又因應氣候變遷、確保國土安全、促進資源與產業的合理配置與永續發展，所以本法經大院三讀通過後，由總統於105年5月1號公布實施。其後依照行政院核定的全國國土計畫指示，為了給地方政府合理的作業時程，研提國土計畫法部分條文修正草案，並經大院三讀之後，於109年4月21號由總統公布實施。","所以我們可以理解，透過國土計畫的實施，事實上其目的是在解決過去數十年來非都市土地全國一致管理的標準缺乏，以及沒有主動檢討機制的相關發展課題，也希望透過國土計畫法，賦予地方政府規劃及主導的權力，透過縣市國土計畫以及鄉鎮區整體規劃回應地方的發展需求，同時可以訂定計畫來處理外界長年關心有關於原住民住宅、宗教、寺廟等等輔導議題。這樣子的一個議題在立法過程裡面，也需要中央相關配套法制的修訂，所以本法的相關子法在本部已經發布14項，其餘9項將會陸續在今年年底完成。本部也已經協助盤點需要修正的目的事業法律，由各部會依業務需要評估優先順序，先後提報行政院，行政院也召開了相關會議審議。","有關於地方政府劃設農地的部分，依據本法第二十二條第一項的規定，地方政府因應全國國土計畫法以及各縣市國土計畫的指導原則，劃設農業發展地區之適當分類，農業發展區就提供農業產業價值鏈的發展需求。所以我們也於國土計畫土地使用管制規則裡面規範了農業的產、製、儲、銷、休閒農業、農舍等設施，均得於農業發展地區使用，促進農地的多元利用以及農業的使用。","依據本法第十五條第三項的規定，國土計畫法必須10年檢討一次，直轄縣市的國土計畫每五年通盤檢討一次，是指並非屆滿才可辦理，而是隨時依產業需求、聚落發展的需求，得以適時辦理。同時為了維護原住民族人的居住權以及部落的永續發展，國土計畫法也透過適當的國土空間功能分區訂定原住民土地使用管制規則，辦理鄉村地區整體輔導計畫等等，透過多元工具分階段滾動式檢討調整。","我們也在110年及112年補助地方政府辦理部落環境基本調查，部落溝通與國土計畫功能分區調查作業等，我們希望透過這樣的方式協助原鄉能夠進行相關調查，以及土地的使用狀況。我們已經全額補助將近3億元進行相關調查，在未來整體土地劃分的時候可以有所依據。","最後，跟委員會及大家報告，目前已有14個地方政府提報國土功能分區至本部，本部也積極參與地方相關會議，拜會地方首長，由國土永續基金輔助地方政府辦理相關法定作業，後續將繼續與未提報的8個地方政府持續溝通，並提供必要協助，已提供的地方政府如果有調整的必要，也都可以於本部國審會審查時間提出相關討論。","綜上，國土計畫法的實施是有應於氣候變遷，以及確保國土安全、自然環境保育與人文生態等等，希望藉由今天的公聽會能夠與各界有更進一步的討論與共識的凝聚。再一次感謝主席與各位委員，以及學界先進的指教，謝謝。"],["主席：謝謝，接下來請原民會副主任委員報告。"],["杜副主任委員張梅莊：主席、各位委員、我們的鄉親，還有各機關代表，大家平安。原民會在這裡針對國土計畫法公聽會做以下報告。63年區域計畫法公布以後，26萬多公頃的原住民保留地有七成編定為林業用地，部落族人僅能做造林使用，面臨土地受限等問題，造成文化傳承、經濟產業發展、生計受到影響等困境，也造成現在部落建地不足、耕地不足還有公共設施不足等問題。國土計畫法預定在114年5月1號起全面上路，區域計畫法將不再適用，因此本會在內政部研擬國土計畫法立法階段，就積極的向內政部爭取應納入尊重及保障原住民族土地相關條文，因此國土計畫法第二十三條明定，由內政部會同本會共同訂定原住民族土地使用規則。本會業已完成研擬原住民族土地使用規則草案，並在今年8月14號送到內政部，按目前的規劃期程，應該能依照國土計畫法第四十五條的規定，在明年的4月30號以前與內政部會銜公告。至於地方政府因作業需求將時程展延的部分，本會原則尊重大院最終的法案修正結果。","最後，國土計畫法將有助於原住民族土地使用取得合法，本會將持續依循國土計畫法第二十三條規定及全國國土計畫原住民族土地使用指導原則，以及尊重保存原住民族傳統文化、領域及智慧，保育自然環境與人文資產，建立永續利用原住民族土地的機制，以上報告。"],["主席：謝謝，接下來請農業部的胡次長報告"],["胡次長忠一：主席、各位委員，以及各位學者專家、媒體朋友，大家早安，很高興能夠在徐主席的指導之下，有機會來立法院做公聽會的報告。首先，最近這幾個月以來，國土計畫法讓各個地方、各個縣市政府有很多提問，我們農民也有很多疑惑，所以，我們從7月開始，已經在全國辦了157場說明會，總共邀請了7,293位相關人員來參加。以下謹就最近三個月我們到各地開說明會時大家的提問還有一些我必須澄清的地方，來跟各位說明。","首先，很多農民問說為什麼要實施國土計畫法？國土計畫法為什麼要設農業發展區？其實，農業發展區的設立是為了兩個很重大的目的，第一、讓我們國民的糧食安全可以無憂無慮，第二、維護我們國土安全，保護整個生態，讓我們的後代子孫能夠世世代代在臺灣這個島上還有離島安和樂利的生活。接下來又有很多人問說，現在賴總統才上臺，為什麼急著要實施國土計畫法？各位，剛才主席已經講得很清楚，事實上，國土計畫法是民國105年1月6號馬英九總統所公告的，公告之後從當年的5月1號開始實施，那分成三個階段，第一個階段是兩年，就是要公布全國的國土計畫；兩年之後就是在107年的5月1號之後三年，由縣市政府按照中央的指導原則來劃設各個直轄市跟縣市的國土計畫，劃設完之後公告、公開展覽，讓農民或相關人員來提問，適度的因應之後，再提到內政部的國土計畫審議會；接下來就是第三個階段，在明年的4月30號要完成，就是我們要公告全國國土計畫分區圖。另外有農民問我們說，農1跟農2是怎麼劃設的？其實這是各縣市政府按照當地的農業生產的需求，劃設完之後報給內政部，內政部部長找了28位學者專家組成國土計畫審議會，國土計畫審議會把各個縣市提上來的計畫審議之後，才會公告成為全國的國土計畫分區圖。","各位可以從PowerPoint上看到，其實在國土計畫明年實施之前，現在有一個區域計畫法，設定如果一個縣市政府轄下有一整塊25公頃以上的農地，其中80%作為農業使用的話，就叫做優良農業區，這是在平地的地方，如果不符合這個條件的話，就是一般的良好農業區。優良農業區就是現在我們所講的農1，如果農地在平地上沒有達到農1的條件，那我們就劃設成農2，農3就是坡地農業，就是屬於果園、山坡地、丘陵地等等，農4就是我們的農村、鄉村區，還有原住民的聚落，農5就是已經被各縣市政府劃定為都市計畫區的地方。所以簡單來講，目前農業發展區有農1到農5，劃設的原則就如剛才跟各位先進所報告的。","接下來又有很多的農民問我們說，那劃入農業發展地區的話，有什麼好處？告訴各位，其實在區域計畫法民國61年1月31號開始實施以來，不管是藍的政府、綠的政府，大家對於農地還有農民都非常的照顧，因此如果有農地從農的話，就可以享受完整的三保一金，三保就是農民健康保險、農民職災保險還有農業保險，一金就是農業退休儲金，所以有很多65歲以上從農加入農保15年的人每個月可以領八千多塊，一年可領將近十萬塊，這個就是因為他有農地從農這個先決條件，才能夠有三保一金這樣的福利。接下來農地可以免地價稅，如果是城鄉區的這些地，目前每一年每個人都要繳地價稅，但農地不必繳；另外農地也不必繳土地增值稅，也不必繳遺產稅、贈與稅，這都是因為農地的關係有的福利。還有就是低利貸款，因為要提升我們農業的競爭力，在國際上可以發揮我們臺灣農產品的優勢，因此只要農地從農，我們就會給予低利的貸款，長期以來都是這樣做。在PowerPoint的右邊還有各種補助，比如肥料的補助、農業環境基本給付、稻田轉作給付、有機農業獎勵及補貼、產銷履歷環境獎勵、大糧倉、農業產銷設施補助及生產區養殖等等相關補助，還有加強農田水利建設、農水路改善等等的補助，長期以來也一直都有。","那又有農民朋友問我們說，農業發展地區裡面不同的分類補助有什麼樣的差別？告訴各位，你只要是在農業發展區裡面，像剛才的這些福利保障沒有差別，福利的保障，三保一金那個都有，但是我們是按照基礎建設來處理，你如果放在農1、農2、農3的話，按照它的基礎建設，會按照環境的特色，我們是用堆疊式的方式來補貼、來強化。因為這些農地對於我們國家農地數量的貢獻、對於生態保育的貢獻、對於糧食安全供應的貢獻，以及對於我們所有的這些生態維護等等各方面的貢獻，所以我們給予給付。除了這個之外，剛才也跟各位先進報告過，我們也提供了農業金融方面的優惠措施，同時在相關的設施補助裡面，還有這些農業的公共基礎建設，我們也會按照它的環境來做不同的投入。","有一些農民朋友問我們說：「我的農牧用地，本來我在做農業使用，結果現在被劃到國土保育地區了，被劃進去我就不能夠從事農業了」，其實這有些面積被劃進去了，但是我們一直在跟內政部討論，是不是也能夠讓他們從農，所以我們修改農業發展條例，讓這些人在稅制方面能夠給予免稅，因為他從事農業，雖然被劃進去了，但這個是低度的，對國土保育長期來看可能會有影響，可是目前還在從事農業，所以我們給予相關稅賦免稅。另外，我們也給予他可以申請產、製、儲、銷相關設施的權利，但是我們還是要一直跟內政部還有各縣市政府溝通，如果可以繼續再從事農業的話，我們希望還是能夠把它劃入農業發展地區，這是第六個問題。","接下來有三個可能是比較屬於不是很正確的，我們去說明會的時候，有很多人就告訴我們說：「請問國土計畫法實施了之後，我是不是就不能蓋農舍了？我的農業設施是不是就不能蓋了？」我告訴各位，只要是農地農用，你不要在農地上蓋餐廳或者是蓋工廠，那個當然不行，可是你如果做農用的話，你隨時可以來申請相關的補助，根本不必變更，而且還可以繼續蓋農舍，所以這個請各位放心。","另外，有些人問，農業設施的興建總面積還有這個規定管制是不是會變嚴？其實不會，將來國土計畫法實施後，你只要是農地農用的話，完全按照現在的狀況，所以不會有任何改變，很多農民就很擔心，被劃進去農1、農2之後就要等5年、縣市政府來通盤檢討之後才能夠變更，其實不是這樣子，你只要是農用，完全不會受到影響。","下一個就是有一些人問說，國土計畫法實施了之後，這個裁罰是否會變大、會加嚴？因為現在區域計畫法的處罰是，你只要違規的話罰6萬到30萬，目前你如果是小面積──2公頃以下的違規，那個違規當然不是惡意要違規的，就是他不知道去加蓋了什麼東西，那這樣的話，區域計畫法是罰6到30萬，可是如果將來國土計畫法實施之後，你是大規模的違規，然後造成大型污染的工廠開發，就是非做農用，這樣的話，可能會被罰30萬到150萬，這個縣市政府會按照實際狀況去裁罰。另外，有刑事責任的是什麼呢？產生一件大型違規還去污染人，致使人家的生命受到威脅，我想我們每一個人都不希望因為空氣污染，或者是有一些違規的工廠在農地裡面，造成我們自己或我們的親人生命、財產受到傷害。如果有這樣子的情況才會有刑事責任，否則如果只是一個2公頃以下的違規，目前的狀況，還是按照目前區域計畫法的裁罰。我想，沒有人想去違規，或者是故意要去做危害其他人或危害國家社會的事情，所以其實違反國土計畫法裡面的相關規定，不是像外面所講，就會被罰500萬，不是，圖面上的資料請各位參閱。","最後一點就是，有很多人認為，我的地被劃入農業發展區，我就永遠變成農奴，其實，各位，農奴是指沒有土地的，或者是過去真的被地主所欺壓的，以前共產黨在中國大陸的時候，我們常常會看到有「農奴」這樣的名詞。其實，政府很積極地投入，從民國61年一直到現在，已經過了50年，今年是113年，從民國63年到現在的50年當中，其實藍營的政府、綠營的政府，都很積極地投入，照顧農村還有農地這一塊。我們在過去從105年到現在，8年當中，政府投入了1兆1,780億，對於農業發展，或者是擴大對農漁民福利的照顧，所以每年平均投入1,472億。未來地方如果有其他規劃的話，事實上國土計畫也有可以調整的機制，因為縣市政府可以按照5年通盤檢討的方式檢討國土計畫，或者是鄉村地區的整體規劃，調整之後送給內政部，這個國土計畫審議會其實也可以調整，並不是說被變更，或者是已經被劃設為農1到農5之後就永遠翻不了身，不是這樣子。地方政府會按照社會經濟進步的情況，還有當地的土地使用狀況來修正，每5年檢討一次，可是如果是做農用的話，馬上就可以來變更，這個容許變更根本不必擔心。所以我們很希望國土計畫在政府還有民間，以及我們各縣市政府，大家一起來合作、推動之下，能夠把這一些不實的傳言澄清，或者是有一些疑問，我們可以繼續來說明，讓大家都很清楚，而且每一個人的疑慮都可以被解惑。這樣子的話，讓我們在105年，當時馬英九總統時代所制定的這部法，還有很多我們社會上很關心國土完整性還有生態保育以及糧食安全的學者專家，讓他們的希望、我們的希望能夠來落實，讓我們的子孫能夠生活在一個非常安和樂利的環境，而且對於我們的國家而言，這個國土保安可以獲得維護，我們的生活，還有我們的糧食安全是可以獲得確保的。今天主要的目的，就是要來聽聽各位學者、專家，以及公民團體，還有出席的這些委員給我們的指教。非常感謝各位，希望能夠多多支持，也能夠不斷地給我們更多的指導，謝謝各位。"],["主席：好，謝謝胡次長。","我們接著要請專家學者來發言，其他單位的報告請大家自行參閱，他們都有提出書面，我們會刊登公報。","我們接下來請專家學者發言。首先，本席要特別說明，我們現在實施的國土計畫法，是在立法院第8屆的立委共同討論之下訂定出來的。當時第8屆的時候就有3個版本在討論，一個是國民黨籍邱文彥委員提的版本，第二個是民進黨籍林淑芬委員提的版本，第三個就是行政院的版本，在經過很多次的會議後討論出來的。我們今天特別邀請到當初提案的委員，現在是海大的榮譽教授，也是我們今天第一位要發言的邱文彥教授，請邱教授。"],["邱教授文彥：謝謝主席，在座各位委員、各機關代表、各位學者專家，還有媒體朋友們，大家早安。非常榮幸受大院邀請來參加今天的這個公聽會，也特別感謝召委的指派。今天因為有非常多的專家學者在場，都可以從各種不同的角度來看待這個問題，我謹就第三階段國土計畫法是不是延期，提供一點個人的淺見，供大院來參考。","2009年莫拉克颱風發生的時候，其實中南部遭受到非常重大的損害，特別是小林村滅村，那個情況非常地淒慘。當時我是環保署的副署長，曾經到八軍團去參加聯合救災，我印象裡頭鍾佳濱委員當時是副縣長，他也在場。對於國人遭受這麼痛苦的一個情況、山河這麼破碎的情況下，當時的總統馬英九先生就特別宣告了：「速定國土計畫法，讓家園更安全，是政府最莊嚴的承諾」，所以我們可以看到，國土計畫法的第一條就明文昭告了國土計畫法其實是一個框架性的法案，它最主要的目的從一開始就是「因應氣候變遷，確保國土安全」，維護民眾的安全，也促進產業合理的分派跟資源的保育，讓我們國家能夠邁向永續。","我非常感謝當時有很多跨黨派的委員，像高金素梅委員、鄭天財委員、林淑芬委員、田秋堇委員，還有很多跨黨派的委員共同支持才通過這個法案。這個法案其實在民國86年就以國土綜合開發計畫法的名稱送到立法院，5進5出立法院，最後經過了23年的過程，才在第8屆委員的任期最後一天晚上10點半通過，所以是非常非常不容易的一件事情。但是今天實施了將近8年，有很多委員還有各界關心，我們都是非常的敬佩，我們也覺得有相關的問題必須要去進行處理，內政部了解這個問題，也持續在溝通，學者專家也在這方面提供很好的高見。","但是今天國土計畫法的實施日期要不要從4年變成6年，時間會不會太倉促？我們可以看到國土計畫法過去的歷程，我們在立法的過程就23年，實施到現在8年，一個國家的法律超過31年還沒有辦法落實，我是覺得這個是不可思議的，我認為會不會太倉促？從時間方面，我們已經花了超過30年的時間，但是是不是要延期，當然有相關的問題我們必須要去克服，但是是不是能延期也是要考量各種不同的因素，我提供幾個淺見。","首先是針對有很多意見或者提案都提到我們現在的子法還沒有完全發布，我想內政部已經有特別宣告，在今年12月相關的子法會全數發布，所以這個部分我們很希望內政部能夠儘快完成相關立法，當然比較重要的像土地使用管制規則，現在應該送到內政部的法規會，馬上就要進行審查。但是從區域計畫轉軌到國土計畫有一些轉軌的辦法，可能名實有點不是很相符，我舉個例子來講，新北市的鼻頭角到三貂角東北角的國家風景區，海洋委員會是劃成海洋保護區，但是我們國土計畫法依現況的原則只能劃成城鄉發展地區，這是名實不符，所以這個轉軌的辦法容有檢討的空間，我覺得這個部分在未來通盤檢討或者是通案處理的時候，應該要進行討論。","那延期會不會造成其他更大的問題？我比較擔心的是延期恐怕是鼓勵更多農地違章，因為目前為止，農地搶建的情況、違章的情況可能更糟糕，破碎化的情況可能也更為惡化，我們有沒有能力來處理？這是一個老問題了，所以農地的保護非常重要，農民的權益我們當然要兼顧，但是以現在的發展來看，尤其是光電場的發展可能已經是鯨吞蠶食了很多的農地。我最近也參與一個審查，我們發現有一個場區內政部還在審查，去會勘的時候發現它已經完工了，地方政府也發了建築執照，這種情況讓我們非常的擔心，農地的破壞可能在未來延續兩年之後，我們難以處理。農業補償剛才胡次長也特別講了非常多的方案，我們希望這個方案能夠儘速定案，當然從法理上面，我們也有專家學者，怎麼樣去合理、怎麼樣融合在未來適當的法律，但是我們在提出這些不管是堆疊式或者其他這些補償的時候，產、製、儲、銷或者休閒農業的設施，會不會產生另外一個問題，讓農業的作業環境或者灌溉系統劣化？這也是我們必須要去考慮的一個問題。","剛才董次長也特別說明，現在有14個縣市已經提出國土功能分區圖，如果我們要撤回或者停止審查，我們必須要考慮一下行政成本還有工作人員，尤其是中央到地方各級的專業規劃人員，他們人員的士氣，以及各縣市公平性的問題。我很粗略的估計，全國到目前為止的行政成本，每一個縣市大概補助兩、三千萬，中央的行政成本大概四億，我當然沒有詳細的數字，可能的成本已經超過幾十億，所以延後我們是不是要重來，也是必須要去考慮的一個問題。","所以我建議，目前為止相關的問題不是不能解決，應該是維持我們現在的法律來進行討論，也許我們在起算點可以重新再考慮提前，或各縣市的狀況來做分批的考慮。相關的議題有爭議的時候，是不是可以像過去我們在環保署處理永揚事業廢棄物的問題，因為環保團體認為當地有斷層，當然開發業者認為沒有斷層，那麼環保署成立了一個專家小組，這是爭議雙方各方推派代表，然後用大家共同決定的一個方式來處理，最後開挖的結果就發現真的有斷層，這個案子就終結了。所以我認為今天中央跟地方或許互信不是那麼的穩固，也許成立專家小組處理這個議題，應該是可行的方法。當然國土計畫法也特別提到了，不管是農業、交通、水利等等，各部會應該要有部門計畫來跟相關的國土計畫結合，我們也希望國土計畫還有一些調整的空間，但是重要的就是整體規劃是不是可以融合鄉村地區的整體規劃，把地方的發展需求也能夠融進去。","最後幾張照片給大家看一下，這是日本的北海道，大家可以看到農業的發展保護非常重要，城是城、鄉是鄉。這個是我今年7月到冰島的路上，看到巴黎的國土，你可以看到他們的農地保護得這麼好，所以我期待我們真的同心協力，追求社會跟國土保育的共好。第三階段國土計畫的延期不是唯一的解方，我個人並不贊成延期，當然在兩個禮拜以後，氣候變化的會議要進行討論，特別提到我們負擔得起的能源跟永續的城鄉，所以我們很期待呼應國際的聯合國氣候變化會議COP29，就是第29次的會議，團結一致共創綠色的世界，保護我們國家的農地，讓農民獲得合理的對待，但是我們的國土計畫應該要儘速讓它實施落實。以上的淺見，請大院參考，謝謝。"],["主席：好，謝謝。我們接下來請政治大學地政學系的鄭安廷鄭教授。"],["鄭教授安廷：主席、今天所有參與的委員以及專家學者、先進，大家早安。非常榮幸今天可以受邀來參與這個草案的公聽會，我在這邊要特別謝謝我們主席，因為主席其實當時也是國土計畫法的領銜提案人之一，也就是說，今天我們在推動的這個國土計畫，它並不是由單一個或者是單一部門，其實當時是跨黨派，而且是很多的部門去齊心協力的，一路走來也經過了9年的時間。我今天主要要訴求的重點是，因為最近我聽到外界一直在爭執說，國土計畫是剝奪地方民主這樣的一個計畫體系，其實我一直很關心地方賦權，不管是在經濟部或者是在內政部，我在做相關研究的時候，我都主張要把權力回歸給地方，所以我聽到這樣的說法的時候，我覺得跟我的想法認知有很大的差異，所以我今天就針對這個部分來跟各位來報告，因為有些東西我覺得必須要去澄清。","剛才其實邱教授講得非常的清楚，他當時跟幾位委員，包括主席，在領銜這個提案的時候，是因為看到了半個世紀以來，臺灣國土面臨很大的問題，第一個，很明顯的是氣候變遷，我想這個不用贅述，我們今年的暴雨，也不是只有今年，有的時候會遇到旱災，還有很多地勢低窪地方的民眾，他生活上會持續遇到這樣的威脅。第二個就是我們農業發展地區整個的秩序，其實長期以來我們也很擔心，這個東西會影響到什麼？會影響到我們整體的糧食安全。各位還記憶猶新的話，在十幾年前，食安問題這件事情是我們所關切的，這個東西會影響到我們所有家庭對於臺灣農業的信心，會直接影響到我們農民的收益。再者是土地使用的不相容造成的環境外部性，這個就是剛才邱教授講到的，包括在不應該長工廠的地方長工廠，或者是不應該住人的地方並沒有一個好的配套，這個會讓公共設施沒有辦法進去。最後，由於過去的制度是直接倉促的實行，區域計畫在實行的過程當中，不像我們現在有這麼多的民主機會去做溝通與參與，所以對很多群眾在做土地使用上造成了很不合理的現象，這個東西在廟宇會出現，在原民的地區尤其是。在這樣子的考慮之下，其實非常感謝立法院在9年前推動了這整個國土計畫法。","它改變了一些事情，其實也是我們當時一個主要的目的。第一個原本的區域計畫時代是給每個地一個身分，它才不管當地居民的想法與生活到底是什麼，可是國土計畫體系其實是主動先去想這個地方要怎麼使用，我們可以有機會再回來調整土地使用的編制。這個和過去相比是一個很大的差別，一個是從上面劃設土地，對不起！這是我們學地政的……我們可能根本搞不清楚新竹縣這個地方的生活狀況，可是我們直接給它編為農牧用地，我們可能搞不清楚臺中或者雲林這個地方有什麼生活需求，可是我告訴你這是保護區，但是未來其實是對於這個地方，你有什麼想像，你先以你規劃的想像去想，接下來再來討論我們土地應該怎麼調整，所以它的順序是顛倒的，但是同時都存在用地與規劃。","第二個就是它鼓勵的是整體性的開發及使用，避免零碎性。我們看到左邊和右邊，現在區域計畫體系所面臨到的狀況，由於它是按照土地去使用，有的時候你可以變更，但是變更的狀況之下，不會看到整體性的發展，因此它經常會出現我們左圖看到的，一個農地上面來講，中間有一小塊，可能就1公頃，做工業使用，另外一個部分來講，聚落當中，中間有1、2公頃做工業使用；但未來的國土體系會希望儘量把這個東西稍微推一下、稍微推一下，讓它能夠做整體性的規劃及整體性的發展，避免左邊這樣子破碎性的使用。","第三個其實也是我們講到的，各位回想一下，10年之前，其實農業部門也好，產業部門也好，原民部門也好，都對土地使用有很多意見，但從來沒有一個機會、一個平臺可以像現在大家有一個機制互相對應。這中間我特別感謝我們經濟部的園管局，他們的前身工業局其實是第一個認同這件事情，並且去制定它的空間政策，也因此，有沒有發現？過去幾年很多地方在申請產業區，只要是符合國土的想法，都沒有遇到困難，環保團體對這件事也比較認同，政府在推動的五大園區也都順利推動，所以過去幾年我們在做產業發展，地方在推動產業的時候，因為國土計畫這樣的概念已經進入了，在這個部分上來講，它其實遇到相對少的困難。據我所知，現在農業部門和能源部門也在想，針對國土，架設相關的政策，讓各個部會可以溝通。所以國土計畫其實比起現在的區域計畫更動態檢討，並且它在一定的管理下，讓地方自由去運行。","這中間5年檢討一次這件事情大家可以討論一下，也許這個時間可能有點爭議，但是剛才董次有講到，他們的5年指的並不是滿5年，而是5年內一定要檢討1次。如果這樣的話，我會比較放心，因為現在地方有的需求很可能不是5年，我們講一個很簡單的，5年前有人在談半導體嗎？我們知道5年前有半導體，可是壓力沒有那麼大，5年前有人在談AI嗎？沒有，所以世界的變化比我們想像的還更快。","我其實一直主張要加大地方政府及地方民意代表對於整個空間的參與權，而國土計畫其實是在大家努力之下，把實質規劃的權力交給地方政府。以前做區域計畫，區域計畫的主管機關與規劃機關都是中央部會，國土計畫則是落實地方自治一個最重要的關鍵，這一點我想要跟可能有一些誤解的地方好朋友、地方政府及地方民意代表，還有我們的立委，先做報告及澄清。","現在我們的確有遇到一些問題，譬如有些地方比較複雜，特別是在我們農業縣的朋友，農民有很多不同的想法，在這個部分上來講，我們應該怎麼去處理？這個複雜是事實，但是另外一方面，過去我們這樣顛顛撲撲地進行了9年的準備，其實也有三分之二的縣市很辛苦的完成了這樣子的分區圖。我個人還是贊成它能夠如期上路，因為就像剛才邱教授所講的，我們立法院所通過的法案，我們希望它能夠照我們當時的期程去做，但是我們也不忽略技術上我們所遇到的一些問題，因此我個人會建議，針對這三分之二的縣市，他如果已經做好準備了，他沒有辦法再等下去，我們應該讓他有機會去開始，讓地方政府帶著地方的民眾去討論未來國土與空間的分配，至於真的沒有辦法、還沒有準備好的這些縣市，如果有可能，也許是分批讓他上路。這樣子的好處是在於什麼呢？好處在於已經照原本期程完成的工作不至於白費，我們可以看到幾個縣市已經完成了，新竹市、花蓮縣，都已經完成了，這表示他們已經做好相關的準備。更重要的是，一個計畫如果10年沒有上路的話，其實它一開始所想像的東西與當前的狀況會有很大的落差，我是比較擔心，如果我們再延期的話，連全國國土計畫都必須重做，不然，未來這整個上路的情況可能就遙遙無期。以上做這樣子的報告及分享。謝謝！"],["主席：謝謝。接下來請許宇甄委員。"],["許委員宇甄：主席、今天與會的各位官員，還有各位專家學者，以及各位委員，大家早！民國104年12月國土計畫法立法通過之後，為了確保國人的糧食安全，全國劃設了81萬公頃的宜維農面積，未來這些農地沒辦法隨意的變更，農地的價格也遠遠不及住宅用地、工商用地，所以損害農民的權益甚巨，加上受規劃的縣市也沒有獲得合理補償，連帶的也影響到農業縣未來的發展，也可能造成農業縣的人口持續外流。以雲林縣為例，雲林縣現在正在爭取高科技產業的進駐，涉及科技產業的土地需求，尚需要時間來調整功能分區，所以需要修法來支持展延時間，希望有更多的時間可以讓他們來進行討論，也讓雲林縣有更長的時間可以準備完善的農工科技並進的發展方案。","再來，大家最關心的是國土計畫法施行之後，農1、農2的劃設標準不太一致。以雲林縣為例，雲林縣承擔了全國最多的優良農地，也就是農1，而其他縣市為了發展地方，很多都為自己保留比較大的彈性，儘量減少農1的劃設。目前雲林縣劃設的農1面積高達60,839公頃，大概占全國的21.8%，劃為農2的面積是26,641公頃，這些土地被限制只能做農用，而農地的面積劃設過大，已經影響雲林縣未來的發展。我們來看同樣是農地非常多，而且農地面積高於雲林縣的屏東，它的農1面積只劃設了5,776公頃，農2劃設了61,685公頃。所以這個部分我們要求中央是不是可以有一致的劃設標準？如果雲林縣可以比照屏東縣的劃設標準的話，雲林縣農1的面積就可以從60,839公頃減少到5,836公頃，這樣才有辦法減少雲林縣農地被判死刑的面積，也才能讓精華土地留下來被妥善的利用。所以在這邊也要求我們中央應該要有統一的劃設標準。","另外，農1與農2的差異，其實目前很多農民都還搞不清楚，農業部的具體補償方案也遲遲沒有公告，還有一些子法也尚未公布，所以為什麼會有基層農會也不曉得要怎麼跟農民說明，因此有99%的農會也反對國土計畫法如期上路，所以修法展延勢在必行。","我們來看一下，為了保障國人的糧食安全，政府立法限制農民農地的使用，致使農民蒙受損失，政府應該編列預算給予補償，依照中華民國憲法第十五條的規定，人民的財產權應該予以保障；在釋字第440號也指出，國家機關依法行使公權力致人民之財產遭受損失，形成個人之特別犧牲時，國家也應予合理補償。但是到目前為止也沒有看到有關機關提出良好的對策與補償方式。我們可以看到，其實我們現在很多不良的農地都可以設置光電設備，一公頃一年租金大概是40萬；可以好好耕作的農地、優良農地的話，目前完全沒有補償，一年農民的收益可能只有十幾萬。如果這樣的話，是不是農民的補償應該要比照光電業者每年的租金40萬，來給予我們辛苦耕種的農民補償？","到目前為止朝野立委提出了國土計畫法第四十五條修正草案，總共有18案，委員們也接獲很多的陳情跟抱怨，全國農民都對即將上路的國土計畫法感到憂慮，希望能夠展延施行。本席也有提案，希望施行的日期能夠再展延兩年，讓中央有更多的時間可以制定更完整的配套跟補償的政策，也讓地方有充足的時間可以跟民眾來溝通、說明白，謝謝。"],["主席：謝謝許宇甄委員。","接下來我們請花蓮縣秀林鄉太魯閣獵人協會理事長帖喇‧尤道理事長。"],["帖喇‧\n            尤道Teyra Yudaw理事長：主席、各位委員，還有各位機關的代表，大家好。關於國土計畫法的修訂希望能夠增列如下：","第一個，增訂本法適用，涉及原住民族土地跟權利者，依照原住民族基本法辦理。本法的例子可以參照以下三點，提供建議：一、太空發展法第十二條第五項「前項發射場域涉及原住民族土地及權利者，由主管機關會同原住民族委員會依原住民族基本法辦理」。參照二、海洋保育法第五條後段「中央主管機關應會同中央原住民族主管機關，並依原住民族基本法及海洋基本法之規定辦理」。參照三、花東地區發展條例第八條「縣主管機關針對花東地區原住民族生存保障與文化保存，應依原住民族基本法之規定擬定相關計畫，納入綜合發展實施方案辦理」，這個是提供參照建議。","第二個，建議附帶決議列入以下兩點：一、主管機關應盤點國土計畫法跟原住民族基本法的關係，不得違背原住民族基本法，並且研議方案，妥處兩者之間的關係，以保障原住民族的權利。附帶決議二、主管機關實施國土計畫法，應依照原住民族自治法規與政策進行調整，以保障原住民族的權利。","補充說明，我們原民會在今年8月就說明未來要將原住民族自治列為重要的政策，過去在馬英九執政的時候也是在講這個，要把這個當成重要的政策，一直到現在，現在的總統也非常積極在提，所以不分藍綠都希望推原住民自治。我們原住民非常期待能夠落實這一項政策，未來各族群都會提出不同的自治空間，我們原住民非常的期待，原民會這個時候應該在這個國土計畫法裡面，積極就自治空間做跨部會的協商。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請都市計畫技師公會全國聯合會理事長屈恩璽理事長。"],["屈理事長恩璽：主席、各位委員，還有各位專家、先進，大家好。我這邊是代表都市計畫技師公會全聯會。國土計畫這件事情是從很多年前大家就一直很期待的事情，8年下來其實我們也了解到，我們面臨國土的問題不是只有單一的，也是長期累積的，但國土之於過去跟現在還在最後一個階段的區域計畫，事實上是更有系統性，能夠更好的、更有秩序地來進行國土發展。在這個狀況之下，包括國土法第十五條都有定期的通盤檢討，甚至還有一些適時因應的處理。另外，我們知道在國土計畫裡面有授予地方政府更多的權限，也就是在國土計畫的理念上面，其實因地制宜這件事情更能夠有一個好的發展。","當然，國土計畫涉及的部門也非常的多，透過國土計畫的發布之後，包括像農業部門，還有剛剛的原住民部門，其實有更多機會特別針對我們主要發展的目標特性去參與空間的發展。在這樣的狀況之下，總體的方向確實會比我們過去的方式更好，那也是為什麼我們覺得在這個過程中我們要比較積極。當然所有的問題不是馬上能夠解決的，以農業部門來看，其實現在的空間計畫有朝向一個比較好的整體配套來處理，如果是劃為農業發展區，可以強化農地利用的穩定性跟資源的投入，相信這都是目前農業部門也在努力的。","當然大家會關心的是子法的部分，這也是配套要去努力的，剛剛國土署也特別提到，14項子法已經有9項公布了，其他的也會在年底公布，特別是我們最關心的土地使用管制規則這個部分。這個也是呼應到，大家會在想，過去我們好像在區域計畫常常會有一些不是那麼清楚的，還有一些使用上面比較模糊的部分，其實在現在的土地使用管制規則裡面在辨明上面已經比較明確，就是我們所謂的「圈叉表」，相對來講在辨明上面會有更好的處理方式。","這個部分我們覺得這幾年來，國土署或地方政府也都透過我們，我們算是一個溝通的平臺，我們也很願意協助地方政府還有各個部會來做比較好的溝通。國土署在這幾年也特別請我們協助，包含像是輔導團，甚至我們自己的專業訓練，所以我想應該這麼說，我們都走在對的路上。至於比較技術面的問題，包含像是剛剛講到的幾個部門、剛剛原民會特別提到的，其實這個都有一個特別專案處理原則，我想國土署應該也會來做一些努力。我們也希望重點是每個民眾的權益都要透過溝通的方式，這也是未來我們在角色上面希望能夠給予更多的協助，溝通對話。在這次的公聽會我也覺得蠻榮幸的能夠受邀，未來我們也希望在這裡面，包含剛剛幾個專家提的，我們能夠有更多的溝通，未來產官學都必須在國土的架構下面，大家一起朝這個更好的方式，回歸到國土法第一條，希望能夠保障我們國土的永續。","當然，在產業部門的部分，剛才也有提到，或許有一些地方政府來不及去處理，其實現在就可以開始做一些通盤檢討的概念的構想，這樣子在操作上面應該是說，其實產業的發展還是要扣合除了國家政策還有地方對於未來發展的定位是怎麼樣去思考的，所以如果地方有一些想法，在這個階段裡面，除了通盤檢討，還有一個很重要的機制是一個城鄉區的整體規劃。我們知道其實有滿多地區已經在做，有四十幾個都已經在辦理中了，如果透過這樣的方式，我們現在沒有辦法直接馬上去執行、落實的話，因為規劃其實本來就是一個滾動式的，如果在這個階段中沒有辦法做到，我們相信延期可能也沒有辦法處理這樣子的問題。所以我們在這邊是希望能夠在大家有一些雜音的狀況之下，持續地來當做一個很重要的溝通平臺，來協助我們不管個案問題或是通案問題都能一併參與。","以上是我們的建議，謝謝。"],["主席：好，非常感謝。","接下來請麥玉珍委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席，各位親愛的家人，大家早安。","近期國土計畫法的推行引發了廣泛的爭議，尤其是在土地使用和社會影響的問題上。這部法案將於2025年正式實施，旨在對土地使用進行全面規劃和管理，然而該法的實施過程中面臨諸多挑戰和質疑。","首先，許多地方政府對於計畫的具體實施時間表表示擔憂。多數縣市無法如期完成國土功能分區圖的提報，這使得法律的實施變得更加複雜，例如苗栗縣、雲林縣、臺中市等縣市對中央政府的要求表示不滿，認為這可能會影響當地農業發展的需求，並呼籲暫緩這個法案的實施，以免對農業縣影響過大。對此，本黨團的立場就是產官學各界要充分溝通，不主張延後實施與否。再次說明：本黨團的立場就是希望產官學還有農業部等各個部會充分溝通，不主張延後實施與否。","其次，法律的具體內容也引起社會各界的討論和不安。國土計畫法劃定了多種土地用途，包括國土保育區和農業發展區等，然而這樣的劃分可能會影響到地方的土地使用權，特別是對於原住民土地及農地的影響，這使得許多農民和原住民感到不安。我認為法律的實施必須考量到地方的文化和社會特點，以避免產生過大的社會矛盾。","另外，法律的推行可能會導致土地市場的動盪。專家指出，非都市土地的重新劃分可能會引發土地炒作的問題，這點在過去的經驗中已經表現得十分明顯。例如曾經發生的大埔案就是因為土地徵收和用途變更而引起的社會衝突，因此，對於新法的實施，中央政府與地方政府都需要更加謹慎。","儘管國土計畫法的推行目的是為了促進土地可持續發展和合理利用，但實施過程中的爭議表明，政府需要更加謹慎地考量地方需求和社會影響。未來如何在法律的框架內平衡各方利益、確保土地使用的公平，將成為這部法律成敗的關鍵。","國土計畫法的推行所引發的爭議反映出土地管理在臺灣的複雜性與敏感性，未來的發展需要更多的對話和協商，以便能在促進經濟發展的同時，保障社會和諧與穩定，讓我們大家達成共融共榮的目標。","講得不大清楚，不知道大家聽不聽得懂？好，謝謝大家。"],["主席：好，謝謝，我們都聽得懂啦！","接下來請成功大學都市計劃學系特聘教授張學聖教授。"],["張教授學聖：主席、各位委員，還有與會的各位先進，大家好。首先感謝邀請，能夠來發表一些看法。我的發言針對修法中所談到的第四十五條有關時間的問題，以及帶到目前國土計畫所產生的一些爭議的問題來提供我的意見。","當然，我們現在看到國土計畫問題非常多，所以需要多一點時間來討論，希望延後上路，這個是可以理解的提案，不過我必須講，從我對國土計畫的認知，延後不會是一個好答案。針對國土計畫這一題來講，我們看到其實很多民間組織，包含學術單位都有相關的連署，所倡議的事情不外乎就是目前國土農地持續在流失、生態環境持續遭受破壞。剛才邱委員特別提到，從立法至今超過30年，所以國土永續不應該再等。","這裡面的關鍵之一是大家很多都在討論農業發展地區，南部縣市也提到農業權的問題。我必須講，農業權的問題也許我們換一個角度來看，其實它是一個國土計畫追求環境、社會的公共利益，以及個人必須要尊重他私人財產權利之間的一個必然的衝突。這個衝突要解決，必然需要政府其他資源的投入，所以在農業權中所提到的農政資源的挹注，我覺得是推行國土計畫過程重中之重的事情。","之前大概在6月或7月，我們就聽到農業部有堆疊給付的相關政策，當時聽到的是9月底會比較明朗，可是到目前好像還沒有。所以這個部分對農民來講自然會有很多疑慮，會覺得我們的劃設、特別是我們在功能分區劃設的時候，它是依照土地的條件，好的農地叫農1，結果劃設農1以後變成是懲罰，這是一個不公不義的事情，因為你劃設的農1並沒有對等的資源補助。所以我們看到農業部相關政策講，它的堆疊給付要跟國土計畫脫鉤，我個人是持審慎的態度，我覺得應該要跟國土計畫密切的掛鉤。因為國家是一體的，如果國土計畫劃分了不同類型，而農地的補助是一視同仁，那麼你做不同等級的分類就很難推動，地方必然會有不同的聲音出現。所以我覺得差別補助是必然應該要做的，而且農政資源的分配也應該要及早做政策的宣示跟政策的上路。","這一個部分，我們在部分南部縣市的討論中，其實可以聽到，農民不是要1萬、2萬的施捨，不是這件事情，因為要把農業當作是國家的產業之一，農業是國家永續重要的一環，如果從這個角度來看待，你就會看到世界上許多的國家，包含歐盟在推動CAP的制度，要支持農業的發展，所以它有所謂的永續基本給付，把農家收入的地板拉高。不過不是隨便的撒錢，所以它在基本給付的同時，也要求農地不能夠過度破碎，要有一定的規模，同時堆疊的，包含你回應了有糧食安全、有青農的政策，有生態的政策等等，都給予堆疊的補助。我想這個是公平正義的一環，是經濟學上外部效益內部化的一部分，是應該要還給農民的。在公正轉型的過程中、國土計畫施作的過程中，我覺得應該有更大的力道來達成這樣的一個轉型，不只歐盟，包含我們附近的日本、韓國都有類似的作法，所以這邊我就不繼續往下講了。","當然在農地中，另外被討論的一塊，就是有關農地價值的爭議，農地好像地價比發展用地來得低的這個問題，我覺得確實國土計畫要增強土地變更的衡平機制。我們過去在開發許可的時候，如果把一塊農地變成產業園區，這個產業園區就得到了丁建、得到了容積三百，它就得到了很大的土地紅利，這個紅利應該要跟農地本身的補助連結在一起。類似的制度，美國也在做，所謂的TDR，透過保護農地，把農地的發展權轉移給其他開發用地，就能夠達到一個以工助農的效果，我覺得在後續國土計畫的滾動修正中，應該針對土地的衡平機制更加強討論。","其他談到的一些問題，譬如發展權不夠、用地不足，我給各位一些資料。我們看到二階，各縣市國土計畫其實都可以劃成2-3，所謂準備要發展的用地，目前劃設的面積大概1萬5,000公頃，1萬5,000公頃就是300公頃規模的園區有50個，我們臺灣短期有這麼大的需求嗎？我們的農業，都計裡面的農業區其實就是都市計畫的預留發展用地，全國有九萬四千多公頃，在這次國土計畫中，各縣市願意把這些土地回歸到農業發展區的只有一萬多公頃，換言之，都市計畫內還可以再發展的用地達八萬多公頃，我們真的有用地不足的問題嗎？我不認為它是一個真的議題。是否國土計畫會判農地死刑？剛才其實在國土署的資料中都看到了，國土計畫本身打破了區域計畫的原則，所以農業發展地區是用一個產製儲銷的概念，只要是發展農業，其實更是能夠符合農業經營上的需求。功能分區無法輕易變更，本來國土計畫就是要計畫引導，如果我們在計畫擬訂的發展區以外，個別土地都能夠隨意變更，那麼公共利益在哪裡？","我想這些都是國土計畫推動本來就存在的，包含前面的委員多年的努力，本來就存在的基本精神，如果國土計畫延後，其實這幾年國土計畫所做的事情，所謂正當但不合法的原住民區的一些建地問題，可能都要擱置了，有關種種鄉村地區在解決的問題，可能都會被擱置。所以通盤來看，國土計畫因地制宜的政策，合理有序的推動，應該要趕快上路，其他所謂圖資不精準等等，我想這個都是行政程序可以處理的，過去環敏地來處理邊界問題都有相關的經驗。土地價值觀的不同，不可能透過延後兩年就能解決，所以我認為國土計畫應該要趕快上路，尤其我們國家的國土還面臨眾多的挑戰，包含產業發展的定位，現在對水電的需求，我們的光電、土地衝突的問題，我們的氣候變遷、國土防災的問題都需要在國土計畫的架構下逐步滾動修正來因應，所以我主張國土止血不能拖，國土永續要貫徹，準時上路，同時啟動通檢。以上，謝謝。"],["主席：謝謝張教授。","我們接下來請政治大學地政學系副教授戴秀雄副教授。"],["戴副教授秀雄：主席、各位委員、各位先進，大家好。我想聽到剛才，其實我很高興我在邱老師、張老師後面，大體上銜接他們的意見，但是有幾點我要提供大家做參考。第一點，大家有沒有注意到，大家想事情都是用地在思考，一筆一筆土地思考，可是國土規劃不是，它是分區，也就是我們思考是一整片土地，如果這邊都是農業區，我裡面一樣也要住人，所以零星的散戶今後不是農牧用地排除住宅使用，而是這區裡面整片劃下來，不要是破布一片，裡面一樣會容納可以住人的地方。所以整個思維模式在國土法的結構之下，跟既有過去快50年區域計畫法是澈底不同的情況，所以你不可以拿區域計畫法時代那種我在農牧用地上排除其他使用的思維，包含種樹等這些使用方式去想像未來國土法的思考模式，因為現在是先做zoning、先做分區，分區裡面相容的理論上都有可能可以用，所以請大家可以自己看土地使用管制規則草案的附表一那個圈叉表，一樣的農舍，一路從國保1到農4，全部都是可以許可興建，而且就在農牧用地上。","所以今天討論的很多東西，我必須要講，是不是根本是建立在錯誤認知上？這是我必須要提出來的第一個點，因為不是用土地想的，而且就是因為要去思考，就像一個住宅區，我可能還是要有小7，因為如果全住宅不好用啊！我要買東西，怎麼辦？所以住宅區裡面可不可以有小型商業？可以。這個在過去區域計畫法，這50年亂搞，是沒有的東西，而且區域計畫法難道有比較好嗎？這個國土計畫是要取代區域計畫，區域計畫有什麼問題？你到山區裡去看，一筆土地，超過兩、三公頃以上的，比比皆是，然後地表坡度不均，那裡面有平地可以蓋房子，但是因為它整體是林業用地，就是不能蓋。所以剛才張老師提到的是一個非常嚴重的問題，尤其住在山區的原住民朋友，受限特別嚴重，明明是合理使用，往往在現在的制度下就一直被開紅單，那麼這個問題要不要解決？如果要解決，現行區域計畫法，對不起，這是不可能的。基本上，連平地裡面的農牧用地，現在都因為目的事業別有做這樣強烈的限制，其實都是不合理的情況。","所以如果你覺得現在制度很棒，那OK，我們也許有討論延期的空間，如果現有的這個制度就是不合理的，而且已經拖了50年，其間完全沒做過任何調查跟規劃，然後是因為國土計畫要施行，因此才啟動調查、才啟動規劃的話，現在的問題如果不靠國土計畫解決，是行政部門自己卡關的問題呢？還是是這個計畫系統有問題？其實以我的看法，不是計畫系統問題，尤其包含邱老師剛才提到的，桃園如果以目前的結構來講，包含雲林也一樣，你的國土計畫裡已經發布實施，寫明了大概哪些地方是城2-3，也就是你的後備用地，你如果覺得不夠，你不是在現階段可以在土地直接變，而是必須要回去修自己家的國土計畫，所以你在現階段跑出來、跳出來講我要更多的產業用地，卻不想要去提你已經在外面生效的那個國土計畫，這是鬼扯！容我不客氣講，這是鬼扯！再下來，農政的補貼是一件該做的事，但是問題是，即便歐盟、即便德國，這個不會放在國土計畫裡，因為國土計畫處理的是土地的利用，它要因地制宜、要合宜使用，所以你不會在臺北市裡面劃農1，你會劃農1一定是什麼？一定是花東縱谷、一定是西南平原，因為土地要因地制宜，調查過它就適合做這樣的使用，所以你才會在那個地方。因為如果連這點都不能做，我們不用談國土計畫，也不用談任何的國土秩序，因為要因地制宜、因為要物盡其用。","如果這樣反過頭來講，我們可以看到另外更現實的問題。從1926年的歐幾里德案，美國就承認最高強度的都市計畫，限制你的土地使用一樣是合憲，無需補償，因為只要有做任何的規劃，一定會對土地使用自由發生限制，所以一個限制在臺灣……到目前為止，依照大法官的解釋，只有公共設施保留地算是特別犧牲。一樣的道理，國土法跟區域計畫法裡面所形成的農地的限制，如果按照這個標準，因為農地只能農用，那林地也只能林用啊！所有限制都存在，基本上你在都市計畫區，住宅區就是不可以隨便有鐵工廠，請問這是不是限制？是不是特別犧牲？何況憲法保障的不是你的交易價格，保障的是東西在你手裡的存續保障，所以保障這東西在你手裡，你能用來賺錢、你可以用來處分，原則上這個有沒有到達超過社會義務的範疇，都有討論的空間。","所以簡單來講，如果農業要做加權補償，我非常非常樂見，這立場基本上跟邱老師跟張老師是一樣的，但是它不會在國土計畫裡做，它最大宗正常在國外的立法例都是在農政主管法規裡處理，因為這個本來就是農政系統該做的，至於救窮的問題，本來就是社會福利網的問題，它不會是國土計畫，因為國土計畫只管一件事情，土地是不是適地適用，除非我們今天說，我們很愛目前這一個非都市土地使用管制規則，那我們再來談，慢慢地讓國土計畫實施，要不然的話，如果它的不合理是不該保留的情況的話，那國土計畫完全沒有延遲實施的必要性。","所以我在這個地方很簡單的跟大家講，我希望大家能夠理解一個很基本的問題，農業不是絕對的限制，以今天來講，臺灣在老農的世界裡，甚至有一種……我不知道大家曉不曉得有一種代耕的行業，其實可以非常大規模幫他代耕，所以事實上包含農民老化問題，都不是無解的狀態。更有些縣市其實它的農業很賺錢，不管是有機農業的，還是慣行農業，你今天在花東縱谷包含玉里、池上一帶，大家一年的收入絕對不是四十幾萬，請問那個要補貼嗎？只因為它是農地，所以要補貼嗎？所以這個傷害到農民權了嗎？所以這件事情，我認為要去主張是不是特別犧牲、要不要補償，我覺得最嚴重的問題不是補償問題，而是你要把它掛鉤在國土計畫裡說這樣我們不要劃農業發展區，這是一種大錯，因為這是一個想像上的勾連，但是沒有真正實質的意義。","以上很簡單提供大家去做一個參考，因為如果按照這種邏輯思考的話，基本上不存在任何規劃的可能性，包含都市計畫在內，因為所有的規劃行為一定會對人的財產自由造成限制，只是多跟寡。所以嚴格來講，包含都市計畫現在之所以可以訴訟，就是希望透過司法去確認行政權不要濫權、不要亂規劃，而這個控制不會是透過補貼來處理掉，而是要從規劃行為本身、行政程序上控制去做到才可以。以上提供參考。"],["主席：接下來請張嘉郡委員。張嘉郡委員發言完之後，我們休息5分鐘，讓大家可以休息使用洗手間。"],["張委員嘉郡：感謝內政委員會徐召委今天排定這場公聽會，希望藉由這場公聽會，讓國土計畫法能夠更加的完備。今天在座有相當多的學者專家，其中有許多人在8年以前都曾經是參與制定，一路看顧著國土法通過的重要推手。可以這麼說，國土法的大方向是沒有問題的，立意是良好的，然而，國土法這樣牽動國家百年大計的大法，勢必要有相當多的配套。可是大家都知道，相關的子法到目前都未齊備，這已經是說到不知道該怎麼說了，行政機關的不作為，我們也拿它沒有辦法，其實我都懷疑行政機關自己都不想推動，否則為什麼到現在為止，子法都沒有辦法一一地落實。","包括過去這段時間以來，農業部一再說會針對全國農地推出一套堆疊式補助措施，雖然並非完全與國土法掛鉤，但其對農1、農2是否有不同的農政資源投入，無不牽動著農地持有人的權益。這套措施原本預計9月底要公告，但現在已經10月底了，也不知道進度如何，甚至在質詢臺上也問不出結果。","所以本席想要強烈的在這裡說，這麼一部立意良好的百年大法，它就是被這些不溝通、不作為的行政機關所耽誤了。國土法攸關著2,350萬人的權益、攸關著臺灣未來的生存發展，我們需要的是一個完整的方案，對於推動國土計畫法，絕對不能抱持著先求有、再求好的心態，否則硬推改革，恐怕會比不改革的後果更糟。","針對國土法實施的問題，我以一個農業縣市立法委員的立場在此提出幾項建議，希望主管機關能夠有所回應。首先是農業權應該納入國土計畫法，為了保障農民的權益，雲林縣政府在110年就率先提出農業權的主張，為什麼要主張農業權？因為優良農地不是平均分佈在我們的國土之中，有些縣市的農地多、有些縣市幾乎沒有農地負擔，但糧食安全、國家安全是全國各縣市人民都要負擔的責任，不是特定縣市就應該有所犧牲。所以，我們主張從近程應將農業貢獻納入財政劃分權重內，中程加入農業移轉權概念，遠程則是推動農業發展權入法。","國土法應針對農業權特別成立特別基金，農業縣市因配合國家糧食安全的政策，產生了農地財產權限制，為了平衡農業縣市的付出，應該給予這些農業縣市財產補償，中央應於國土法中載明成立農業權特別基金，由此基金來提供相關補償，包括挹注成立農產專區、發展產業園區甚至農民的補償等相關政策所用。","第三，國土計畫法應該納入農業發展權移轉制度，針對農地限制，亦應由中央統一規劃農業發展權移轉制度，依人口或其他發展指標，推估各縣市應負擔之國家糧食安全之責任額，再由農地面積不足的縣市向農地面積過度負擔的縣市購買，以補足其負擔之面積。除了可以解決農業縣市為了負擔糧食安全所產生的特別犧牲問題之外，更是達成土地公平正義，因為只有公平、只有正義，才能夠讓國土法可長可久。","第四點，國土法原訂之期程應展延，有鑑於農業權未充分獲得保障，農村地區整體規劃未入法、農業堆疊式補助未出爐，相關配套措施仍未完善，且民眾對於國土計畫法仍有相當多的疑義，中央確實應該完成跨部會的溝通以及中央、地方的溝通，在提出完整配套後，再續辦國土計畫法。","以上這四點建議，其實在110年來，雲林縣政府就已經陸續送至中央主管機關，希望今天的公聽會能讓主管機關更審慎的考慮，讓國土計畫法更加的完備。謝謝。"],["主席：謝謝張嘉郡委員，我們現在休息5分鐘。","休息（10時29分）","繼續開會（10時37分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來請逢甲大學都資系周天穎特聘教授發言。"],["周教授天穎：主席、各位委員以及在座各位先進，大家早安。首先，非常開心能夠有這個機會來這邊代表部分的學者發言一些意見，我這邊之前稍微整理了幾份資料，我覺得這一種溝通對於整個國土計畫的實施是一件非常好的事情。但是國土計畫相較於所有的法律而言，它一樣仍然有部分的缺失存在，這些缺失也包含了剛剛幾位學者專家以及幾位委員所談到的一些事項，這裡面也包含了像未來發展區的界定跟審議的一些時程，有沒有可能把所謂地方政府可以在執行未來發展區劃設的時候，以及未來審議的時程部分，透過一些溝通的方式能夠把它的時程縮短，同時審議的標準能夠訂定出來。","第二個，很多的落日條款會隨著國土計畫的實行之後而進行落日，譬如區域計畫法，但區域計畫法在現階段裡面仍然有許多是在審議的一些事情，這些審議的事情，無論是任何一個時間，如果進到落日條款的話，那在審議中的，包含有些已經申請許可，有些其實是應經申請許可，但是尚未許可，類似像這些區塊在未來區域計畫法落日之後要怎麼樣解決？我覺得這些也有相當多的干擾事項應該要事先訂定出來。","另外，土地使用分區的一些調整，非常多的地方縣市都希望對於國土保育區1、國土保育區2，甚至農1、農2的一些劃設，是不是有機會能夠做一些調整？不論是在國土計畫法第一階段以及第二階段裡面，其實參考的圖形是我們所謂的地形圖。這些地形圖的製作，實際上是不同的年代、不同的執法單位利用不同的方法，甚至不同的精度以及不同的目的所製作出來的各式圖形。我舉一個例子，譬如在環境部所主導的飲用水水源水質保護區範圍，這個圖形是用五千分之一或是一萬分之一，甚至兩萬五千分之一圖形繪製出來，而這些區塊目前訂定的就是國土保育區1。另外，在許多的其他單位，譬如經濟部的山崩與地滑地質敏感區的5類圖形，這些圖形制定出來是國土保育區2，而這些圖形當年的製作，它的比例尺、它的精度以及它製作時候的目的，非常多的圖形，包含土石流潛勢溪流，這些的圖形製作當時是為了防災的目的，不是為了土地管制的目的，所以在國土計畫法裡面，有地方政府可以因地制宜，但所謂的因地制宜，可以做一些圖形修正的這件事情，因為又牽扯到地方政府的權責以及中央政府的權責，所以這部分的圖形能不能做一些修正？做了這些圖形修正之後，土地使用分區才有機會能夠做一些變更。這件事情是什麼時候開始來做？或是目前實際上非常多中央政府，其實也固定、定期在做一些圖形的修正？","另外，大家很重視的原住民族土地使用的法規調整，譬如在幾個縣市有非常多不同的原住民族，他們也表達了他們的居住、他們的習慣性其實是完全不一樣的。目前國土計畫法裡面所訂定的是，3棟建築物才能劃為所謂微型部落的規定，但那幾個縣市一直不斷地表達，因為它部分的族民，其實他居住的習慣有2棟的，甚至還有1棟的，這些有沒有機會可以劃為所謂的微型部落？到目前為止其實還沒有一個正式的答案。甚至包含這些補償機制，我想剛剛前面幾位學者專家也談到了，非常多的補償機制，不論是落入國土計畫法裡面，或者是有另外的一些方式，對於人或者是對於地的不同補償方式，這些補償法案實際上還要訂定，這些訂定裡面包含土地所有權人在財產權減損之後有沒有一個合理的補償，不管是用堆疊式補償或實質權益的一些保障，這些推行才不會造成過多的社會矛盾。","所以目前非常多，中央還有地方，甚至還有很多不同的代表，身上其實背負了非常非常多的壓力，這些壓力對於一個法案、對於一個這麼重要的法案來討論，我覺得是一個好的事情，因為有這樣子的討論方式，才容易更強化所謂中央跟地方的一些溝通，甚至中央各不同部會之間的溝通。因此我這邊提出一個建議事項，我覺得延緩其實並不是唯一的解決方案，因為延緩兩年之後，剛剛所表達的非常多問題，甚至剛剛前述的一些專家學者所談到的一些問題，兩年之後仍然存在，所以是不是延緩能夠做成唯一的解決方案？我覺得不盡然，而在乎的應該是，目前對於非常多的疑義，是不是能夠有比較快速的一個答案出來？這些答案的出來，能不能夠再經過一些比較好的溝通、比較好的討論？經過這樣的方式，譬如在第二階段縣政府發布國土計畫的時候，它所參考的仍然是地形圖製作出來各類土地分區的方式，這種地形圖製作出來是在110年4月30號公告，如果按照明年的時間，其實是5年的期限，5年的期限本來就可以執行所謂的國土計畫通盤檢討。","所以建議，如果無法延緩，在明年實施國土計畫的時候，同步推動通盤檢討，讓有些有爭議的區位，甚至於包含很多在地方政府裡面，目前對一些未來的發展區，甚至有一些目前正在進行鄉村整體規劃的區塊也能夠順利配合通盤檢討，配合鄉村地區整體規劃的部分，然後配合中央的重大建設，以及配合地方所謂未來發展區的一些劃設，讓地方政府有更高的一些權力，它可以真正用因地制宜的方式來訂定這些土地最好的合理使用，以這樣的方式，同時中央必須要能夠有一定的準則方式，甚至加快一些所謂土地爭議方面的審議工作。現在非常多的地方政府實際上有上百件的人民陳情案，這些人民陳情案其實也都牽扯到剛剛幾位學者專家以及我這邊所提出來的幾個事項，而這些事項的解決辦法，個人覺得延緩並不是唯一的解決方案，重點是這些爭議有沒有方法能夠進行更好的溝通、討論，甚至於在正式國土計畫實施的當下，是不是就可以針對一些部分的區塊，於鄉村地區能夠直接實行通盤檢討？甚至於鄉村整體規劃部分能夠做更合宜的處置？以上建議，謝謝。"],["主席：謝謝周教授。","在下一位發言之前，本席在這邊想特別提醒行政單位，今天很多的專家學者包含地方政府，他們反映的意見也都有書面，甚至各地方政府也都有該縣市的立委在這邊發言，他們的疑慮，在所有發言完之後，我們會請行政單位回應，我們希望行政單位能夠有具體的一些回應，讓我們今天的討論可以更聚焦，而且大家都是為了讓臺灣的土地運用得更好，所以希望行政單位有所準備，會在發言完之後請你們回應。","接著請地球公民基金會黃靖庭副執行長。"],["黃副執行長靖庭：大家好。謝謝主席和內政委員會的邀請，我是地球公民基金會的副執行長黃靖庭。地球公民基金會是一個長期在關心很多不合理開發導致環境和周邊居民得承受這些開發外部性的團體，大家熟知，其實我們就算是一個環保團體。我們長期在關心國土計畫這件事情，其實是因為我們必須要疲於奔命在各式各樣不合理的開發案之間去監督、去抗爭，這個其實是很多地方居民、原民部落每天都在發生的事情，這也是為什麼我們認為其實國土計畫法在當年立法之後，已經修過一次要延後上路，現在又再討論這樣的事情，我們認為這是不應該發生的事情。我們的行政部門、我們的立法委員以及地方縣市首長，都應該依法行政，不應該在這個時候又去失信於人民。","我想跟大家說明一下，這個延後會牽扯到多少事情。我們剛剛看到一個統計，就是現在的鄉村地區整體規劃，全台有50個鄉村在進行這件事情了，標案總金額早就超過1億元。如果我們今天又貿然讓國土計畫延後上路，這些規劃者，這些專業者，甚至學校的老師，他們在這過程中所有的努力，以及我們最基層的公務員，包括地方的基層及中央的公務員，這麼多年來的努力都會付諸流水。我必須要講一件事情，當年2020年已經修法，讓國土計畫延後上路一次了，當時的情境跟現在的情境其實是一模一樣的。","我也要跟大家講，我跟這些老師學習到非常清楚的一個觀念──規劃這件事情不是要等到規劃到一百分、一百二十分，甚至兩百分之後，才可以上路。在臺灣這個民主國家裡面，它必須不斷、不斷的討論，不斷、不斷的調整，符合當時的時代、當下的需求，而一直一直在調整規劃，沒有最一百分的規劃，只有不斷調整的規劃。這個也要跟大家講，這是我學習到的事情。","再來就是這次公聽會有一些提綱，我稍微講一下。第一個是要延後或是暫緩實施？我覺得真的沒有必要；第二個，國土計畫立法的意旨，本來你是合法的權利，就會被保障，不會因為國土計畫上路之後，權利就突然被收走，不會有這樣的事情，這個大家一定要知道。而國土計畫的精神，其實是要因地制宜計畫引導使用的。剛剛周老師也提到圖資、環敏區的這些修正，二、三十年來，機關都沒有動力去修正，但是一出現了國土計畫，大家就開始努力要去修正它了，這是一個非常好的動力，要跟大家說明。","各縣市如果做不完，或是他們不滿意現況怎麼辦？剛剛很多老師也都提到了，馬上開始通盤檢討，我們桃園市現在就在做了。如果你對自己在2021年寫的縣市國土計畫，覺得需要調整，現在趕快通檢，趕快調整，很快的明年5月國土計畫上路之後，你就可以再調整，不會有任何凍結的問題，這是大家要知道的事情。","再來，剛剛有很多委員或是不同的發言代表提到，我們有特別犧牲的這個問題──如果我的土地被劃到農業發展地區，會有特別犧牲。我想要跟大家講一個觀念，大家可以想一想，如果今天我的土地被劃入住宅區，被限制發展成為商業區，導致台積電可能沒辦法蓋在我家的土地上，我是不是也要補償？這樣合理嗎？所有的限制，很多都是因為公共性、公共利益，並不是每一種限制都要補償的。我們如果無限上綱的來談補償，就會沒完沒了，好像我的土地價值很低，都要國家來補償一樣，這個是我覺得非常非常奇怪的論述。所以，我沒有認為劃到農業發展地區的土地是被特別犧牲的，因為現在的區域計畫法，你的土地就是在特定農業區，就是在一般農業區，你怎麼會因為國土計畫法，把你的土地劃到農業發展地區，你就有特別犧牲呢？這個是非常不合理的事情。至於農民與農業的發展，跟臺灣糧食安全等等的考量，其實就要回到農業部門的法規，譬如農發條例，譬如農地利用綜合規劃、農地政策白皮書等等，農業部相關部門計畫來處理，才是正軌；而不是在國土計畫這條路線上去處理。","再來就是剛剛提到原住民部落的部分，我也必須跟大家講，地球公民有花東辦公室，我們在花東碰到非常非常多部落遭遇到開發案的侵害──權利的侵害。國土計畫，剛剛戴秀雄老師也講過了，而我也必須說中華民國這個政府來到臺灣的時期，終於出現了國土計畫法，可以讓我們原住民的朋友──他們本來就居住在這邊，可是因為殖民，可能因為土地一些所有權的問題，讓這些他們本來就在使用的建築物或是土地，明明合理卻不合法的情況下，一直一直出現。國土計畫有一個機制可以讓這些合理卻無法合法的建築物或是土地利用，終於有機會在這個轉型正義，大家都在乎歷史正義的時代，有一個合法化的路徑。對我們來說，對原民朋友來說，這是非常、非常重要的一個制度變革。","再來，我要跟我們的在野黨，包括國民黨和民眾黨的立法委員陳情一下。我覺得在野陣營應該要監督的是兩個部門，一個是農業部門，你們必須在國土計畫這個架構下，去思考很多該做的事情或是該到位的政策，農業部是不是可以再加快腳步？我覺得這才是監督最重要的重點，如果農業縣市都覺得很委屈，很多被劃到農業發展地區，好像他們的發展都受限了一樣。其實應該要從稅制上面去思考，如何搭配國土計畫上路，去調整統籌分配稅款這個問題及水平的分配這件事情；或者是通盤檢討的時候，我覺得民意代表應該要去做這個監督，把這個地方發展願景的規劃，放在通盤檢討裡面，由下而上，由人民開始討論，尋求共識，這才是國土計畫更踏實的公民參與跟重要的改革精神。我覺得監督者要去監督我們的地方跟中央，落實國土計畫精神。","我認為沒有完美的計畫，這部分剛剛也有提到，所以延後上路絕對不是解決之道，也不應該做延緩的動作。最後我要提一件事情，國土計畫對我們來說，有一個非常重要的功能，就是我們長期在監督政府各個部門，做一些橫向整合的時候，發生了一些斷鏈的事情，而國土計畫法第十七條有一個很重要的工具，要求跨部會整合。我們現在的光電發展、能源發展、防災、淨零減碳、氣候變遷等等的事情，都需要大量的跨部會。我認為國有計畫法提供了這樣的工具，在這個當代是非常重要的工具。再次說明，我們覺得延後絕非解決之道，應該要如期上路。謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請黃仁委員。"],["黃委員仁：謝謝主席。今天很多的專業專家都提供了意見，我們的地方民意代表，包含立法委員，也責成很多地方縣市所有表達的一些意向，包含國土計畫法現在推行的政策的不滿，當然很多的專家所講的，我們予以尊重。對於國土計畫法第四十五條包含原基法的各法條裡面，有沒有衝突、有沒有牴觸、有沒有其他對原住民的保障，這是一個非常質疑的問題。本席在這個地方特別要提出的是，先完成原住民土地及海域的劃分法，澈底解決原住民族人的土地問題，再來研究國土計畫裡面的條文，必須要明確的律定原住民族人土地、傳統領域及原住民原保地的問題。以上有很多爭議，必須在這個地方特別表達人民的心聲。","引起爭議的條文主要有兩個，第一個是行政院為了紓緩地方政府的進度壓力，把原本規定兩年內要完成的縣市國土計畫法，改成一定期限完成。這個一定期限完成需要多久，再由行政院來決定。大家認為這跟一般延長的方式不一樣；很多減稅或補貼方案都會寫清楚延長的時間，但行政院這樣子來寫的一定期限，好像就變成無限期延長的感覺，這是很多地方都感到質疑的問題。","國土計畫法第四十五條有沒有衝突到原住民保障法？第一個，我剛剛聽到專家提到我們全國原住民住宅合法性的問題，有些沒有辦法合法性，能夠在十四萬棟裡面，全面性的進行來做合法，這是一條；但是有很多條，我們必須要討論，請原民會給我一個書面的答案。","我現在要請教的是，國土計畫法對原住民土地產生什麼影響？第一，國土計畫為原住民土地帶來什麼樣的改變？第二，原住民傳統領域及傳統海域問題如何解決？第三，國土功能分區包含原住民傳統海域及使用範圍嗎？第四，原住民的土地、海域及居住正義的問題解決之前，為何強推國土計畫法？第五，國土計畫法與原住民傳統領域劃分的問題能夠解決嗎？第六，國土功能分區劃設後，原住民土地還能調整嗎？第七，國土計畫通過後，原住民土地是否無法自治？第八，國土計畫如何規範原住民土地的建蔽率與容積率？第九，哪些土地功能分區分類，可以蓋原住民的傳統文化建築？第十、原住民傳統耕作慣屬專區是否受到國土計畫法的限制？第十一、原住民族特定區域計畫，是否受到國土計畫法的限制？第十二、國土功能分區劃設後，會影響地價稅嗎？第十三，國土計畫會影響既有造林補助及禁伐補償的資格嗎？以上種種問題都還沒有解決之下，如何推行國土計畫，在明年5月1日實施？","所以本席建議，希望延後六年，把地方的因地制宜，跟我們很多土地能夠做地方的發展，然後大家一起統一彙整之後，再來推行，而不是衝突，以縣市裡面的意見，作為你們最後要執行的決定。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝黃仁委員。","接下來請南投縣仁愛鄉江子信鄉長。"],["江鄉長子信：主席、徐委員、台上的長官、中央的長官以及在座的專家學者、人民團體，大家好。我是仁愛鄉的鄉長，受邀來到這邊，對於國土計畫法提出小小的個人意見。剛剛發言的黃仁委員是阿美族，我是南投仁愛鄉的泰雅族。接到參與這個會議的通知後，這幾天我也很認真的到我的周邊，以及向我認識的周邊長官或是對這個議題有經驗、有看法的人進行田野調查。在我進行了解之後，無論是我周邊的人或是我們公所的人、還有縣府原民局的人、還有當過原民局局長的人，說真的，他們對於國土法的看法及建議都是一知半解，這個有點像瞎子摸象一樣，摸到腳就說是腳、摸到鼻子就說是鼻子。","剛剛聽到這麼多長官、貴賓及教授的講解，我們可以知道國土計畫法其實是一個立意良善的百年大計，無論是反對的或是贊成的，我認為它是一個非常好的政策，但是今天為什麼會在這裡舉辦公聽會？我想最重要的目的就是它的執行方式有沒有問題？我本身是校長出身，所以我常常講做任何事要做對事，那就是一個方向，同樣的，也要把事做對，如果方向就不對，怎麼做也沒有用。因此，看得出這個國土計畫法是對的方向，我想大家都非常的認同，但是作法上就有很多種了。舉個例子，今天從南投去花蓮有3條路可以走，第一條路就是中橫、第二條路就是從臺北過來、第三條路可以從高雄，那麼你要怎麼到花蓮？你要看路況、你要看狀況。但是，看得出來，今天在座每位專家學者的看法非常分歧，包括在野黨的立委，幾乎全部反對明年實施，甚至部分執政黨的、民進黨的立委因為受到選民、鄉民的壓力，所以他們也希望能夠暫緩，可見得在作法上真的要去檢討。","至於裡面的細節就不講了，我只是覺得推動一個整體的政策需要什麼樣的方向與方式。我本身也是基層的行政小首長，但是以小窺天、以管窺天，仍可以從一些事情的推動來解決很多的問題。我舉一個例子，為什麼有那麼多縣市首長會有疑慮？我想執政黨、我們的政府做事時有很多是基於選舉考量，其實很多縣市首長也是基於選舉考量。關於國土法，剛剛很多專家學者講過、張嘉郡委員也講過，推動了十年，為什麼宣導效果不彰？這個就很有問題了。而且說要下放給縣市首長去規劃，請教一下中央的長官，你們真的確定每一個縣市首長都懂嗎？他知道推動下去會有什麼後遺症嗎？我們的選民、我們的縣民、市民有疑問的時候，他能回答嗎？中央一定是沒有問題，但是到了縣市政府就會有問題，連它的承辦人都不太了解這個內容是什麼，因此，當縣民或市民提出問題時，他也回答不出來。鄉鎮市長就更麻煩了，我問了半天，就算聽過說明會的人也是一知半解、也是不懂。在這樣的狀況之下，一個政策要執行，真的要注意它的可行性。","我們常常講，一個好的政策一定要等大家都有共識之後才能做，絕對不能再像以前的三七五減租、十大建設，當時可能是民智未開，所以你講了半天，人民未必聽得懂，但是現在好的事情一定要行銷包裝，讓大家有一個共識，才能處理好。我做任何事情的時候，只有一個原則，僅供中央參考，不要急著解決一個問題，卻創造更大的問題，甚至是災難。我想這樣的政策下去，我看到很多影片，尤其是雲林，召開公聽會或說明會時火爆的場面，翻桌都有，因此，對於這樣的政策，其實我們要檢討。","今天的公聽會，專家學者的建議都非常多、都非常好，就是在執行上真的要拜託中央政府三思，尤其是我們原住民的地方，也有非常多需要了解之處。剛剛也與我們的杜張副主委做了短暫2分鐘的溝通，他解決了我們以前的疑慮，是不是？但是我們其他的同胞都還不知道啊！因此，還是都有疑慮，而且派人去說明時是採用空拍圖說明，看起來是很近，實際上從這塊地到那塊地，還要繞1公里才能到那個地方耶！我們的村民、鄉民提出問題，那個教授也講不出答案，像這樣的問題層出不窮，雖然推動這個政策的立意是非常好，但是我們覺得還需要繼續溝通，所以要再延緩一下。","我相信大家絕對會接受這個政策，但是這邊有一個建議，今天的專家學者，包括邱教授，是不是要下鄉去說明？你們這些中央的或是比較懂的，下來向我們說明，在我們提出問題之後，你們才能夠說明、你們才能夠解釋，不然你派一般的官員或承辦人去說明，對於我們提出的問題也不懂，這樣會造成更大的民怨，我想這樣是非常不好的一件事情。","最後我還是建議，以我的人生座右銘與大家分享，有時候急事緩辦、緩事急辦，我們的人生會更圓滿，在這裡做以上的簡單報告，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請臺大農經系特聘教授兼系主任張宏浩主任。"],["張教授兼系主任宏浩：主席、各位長官及各位與會者，大家早安。很感謝到目前為止聽到很多的意見，我要談的東西可能與剛才大家談的東西不太一樣，因為我不是學法而是學經濟的，所以我想要從農地價格來談。","我們可以看一下目前農業部的對地補貼政策，就我的觀點來看，基本上，它要經過盤點，一塊農地可以產生多少的效用，針對各項效用去做經濟的評估，再把它疊起來，對我來說，對地補貼的概念就是如此。我相信農業部正在做更多功能的盤點，譬如ESG功能以及淨零的功能，也想在未來慢慢加進去，這是我們現在看到的政策，早上胡次長也講得非常清楚。","長久以來，我一直對農地的價格有興趣，很遺憾的是目前並沒有官方談農地價格的數據，所以我們從好幾年前開始就很辛苦的尋找實價登錄的資料，那是全國性的資料，然後我們就開始加總。我們看到的狀況是，目前全國的農地平均每平方公尺是七千多元，但是我們看到都市農地與非都市農地的差距非常大，一個是一萬三千多、一個只有四千七百多，這個可能就反映了不同農地使用的價值就在這邊。我們團隊也有長期觀察農地價格的變化，這個就是我們看到的趨勢，那個曲線就是價格、那個bar就是交易量，因此，我們看到這幾年的農地價格，你會覺得蠻奇怪，COVID之後就相對歷史的數據來說有上漲的趨勢。","下一個問題，我們想要回答的是，什麼樣的因素會決定農地價格？我們團隊做了3篇文章，第一篇文章就是探討660平方米可以開放太陽能使用，這是與政大林子欽老師的團隊一起合作。我們發現那個門一關起來之後，農地價格應聲下跌了18%左右，這就是農地使用方式改變造成的影響。","我們做的第二篇研究是探討0.25公頃可以蓋農舍的這件事對農地價格有什麼影響？我們比較0.25公頃的上面一點與下面一點，發現價格的差距還蠻明顯的，基本上，其他的條件都差不多，只差在一個大於0.25公頃可以蓋農舍、一個小於0.25公頃沒有辦法蓋農舍，我們發現可以蓋農舍的價格基本上是高了蠻多。","第三篇文章是關於違規工廠，我們覺得違規工廠在農地上的違規使用現象是很明顯的，照理說，違規工廠的農地價格會比較低，但是這篇文章發現了很有趣的事情，農地上有違規工廠的價格居然比較高。","這三篇文章是臺灣大型的數據、大數據整理出來的結果，我們發現在農地的價格上，非農業的規範帶來對農地價格的影響比農業來的還要多，以上就是我們這三篇文章找到的結論。","今天從農地價格要怎麼回來看目前大家很關心的國土計畫法？這是把現在的分區做出來的疊圖，左邊很明顯就是農業發展區，右邊是城鄉發展區域，在某些程度上，你會看到它們是有match的，但是，基本上，在很多地方也是沒有match的。今天主要的爭議大概是來自於這個，我想與會的農地專家比我更專業，但是我們覺得現在最大的爭議在這邊。你召開了很多的公聽會，大家都在吵現在非都農地的一般農業區及特定農業區未來劃在所謂農1與農2的時候是否需要有補償。基本上，我覺得可以嘗試去看農地價格的改變，或許可以告訴我們一些訊息。","這個劃分為什麼會造成那麼大的影響？我想主要的原因是來自第二十一條，有關國土功能分區的使用原則如下，第一類，所謂的農1與農2，基本上，它的使用限制，尤其是轉非農使用的限制，這個力道是不太一樣的。不禁讓我們想起，今天限制了非農的使用，是不是呼應我們找到的一些發現，這個農地價格在未來可能會造成不小的改變。","以上就是我們大概想要找的，關於我們的主要結論，可能有幾個問題值得思考。第一個，農地補貼的標的是不是只要考慮農地的價值，或是應該考慮非農業的價值？目前我們看到農業部的做法，大概一直在做堆疊式的，但這些堆疊式的都與農業生產有直接或間接關係。基本上，非農業的價值沒有被考量，這也是可以諒解的，因為非農價值本來就不是農業部職權、職掌的範圍，所以一直都沒有探討這個部分。但是我覺得可能民眾反映出來的，反而是限制農業轉非農業時的價值落差，所以這是一個可以思考的地方。","第二個，現在國土計畫法比較大的問題在於，可能農業部做農業部職掌在做的，但也可能是內政部在做，我覺得要把它的農業價值與非農業價值一起考量的時候，應該要將職權先區隔，因為非農的價值絕對不是農業部職掌內可以評估的，所以這一塊要怎麼樣納入農地的價值裡面，這個需要跨部會的合作。","最後就是配套措施，我覺得這些問題在價值鏈尚未真正有一個初步的共識之前，可能需要有緩衝的空間。","以上是我的分享，如果各位對於怎麼做農業價值的評估有興趣，歡迎來報名我們的在職專班，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請賴惠員委員。"],["賴委員惠員：謝謝主席。首先在此要向臺大的張宏浩教授致謝，因為本席來自於臺南，我的選區絕大部分是農業區，剛剛聽到你針對國土計畫法修正草案提出的農地規劃及價格，其實這也是這次國土計畫法中大家關心的部分。此外，我也感謝今天有這個機會與大家分享本席對於國土計畫法修正草案的看法。","近來大家都把焦點集中在有沒有辦法如期進行，我想社會大眾也有正反兩面的聲音，當然本席的主張是希望國土計畫法的規劃能夠更接近民眾、民意及地方的需求。像今天的自由時報就特別提出，在臺南七股的旁邊有一個三股里，七股工業區就是設在三股里，因此三股里的里民就提出，原本在三股國小西側的農地是農4，他們希望能劃為農1。當然這個爭取顯然是落空了、顯然是落空了，究竟這個是不是有貼近地方的需求？我們希望國土計畫法針對地方的需求可以更接近、更貼近民意。","關於各個縣市的國土功能分區，我們知道進度嚴重的落後，根據我的資料，顯然各地縣市政府的配合度不一樣，進度也嚴重地落後，到目前為止，還有9個國民黨執政的縣市政府還沒有繳交出來。如果在明年4月要如期實施的話，是不是有許多地方政府沒有辦法順利地進行規劃或提交分區圖呢？而我認為中央可能也需要有一些時間整合。針對我們修正的第四十五條，本席建議國土署是不是都市型的先走？有一些縣市先走，先走之後，整個國土計畫法才能順利的推動。","我在這裡也要特別提出天災對土地利用的影響，其實它是需要長期評估的。本席的選區在臺南市，這次的凱米颱風導致有些農地受到嚴重的損害，後壁還有60公頃農地被這次八掌溪潰堤淤積帶來的泥沙掩蓋，到目前都還在進行災後復原以及重新測繪的階段，未來它適不適合再繼續耕作，我們需要再評估。因此，我們希望地方政府能更精準的調整土地功能分區規劃，避免分區規劃與未來的實際情況無法配合，這也是我最關注的一點，國土計畫法與地方的發展必須要是緊密的、必須要是緊密的。","現階段臺南大新營區的科技產業發展，包括柳科第三期以及經濟部工研院是不是有辦法在六甲區成立一個機器人的產業園區，還有大新營科技產業上下游工業鏈的發展潛力。這些建設不僅是南臺灣科技S廊帶的關鍵，更是整個臺灣科技產業翻轉、轉型的重要里程碑。因此，在這裡本席要請問，如果地方政府提交了國土功能的分區規劃，到底有沒有與國家的整體規劃、地方的產業需求充分的銜接，這個是非常重要的。如果以臺南市政府提交的規劃而言，在北臺南的部分，也就是我的選區的11個區裡面，共有7萬2,624公頃的土地，其中有19.3%是國土保育區、51.9%是農1、農2區，超過71.2%的土地其實是沒有辦法變更的，那麼臺南的產業發展會不會受影響？絕對是受有響的嘛！因此，我也希望考量未來大新營地區產業發展趨勢的同時，在必須要加速發展的前提之下，我們希望功能分區的規劃可以更貼近地方的發展趨勢。","當然我一再強調大新營科技產業S廊帶這個關鍵拼圖與地方產業的轉型、與國土計畫規劃法，其實都有連帶的重要關鍵性、關聯性，這個分區規劃其實就決定了我們地方發展的命運。因此，我也希望中央與地方檢視各地發展的潛力與競爭力，必須要是真正的非常貼切，才能夠促進臺灣的永續發展，謝謝。"],["主席：好，接下來請雲林科技大學科技法律研究所王服清教授。"],["王教授服清：主席、各位來賓，大家好。我來自於雲林科技大學科技法律研究所，今天要談的是法制面、法制面。我是非常支持國土計畫法、非常支持這個計畫法，但是我覺得國土計畫法少了一個很重要的零件，也就是補償、就是補償條款。因為我是留學於德國，當然贊成財產權要公益犧牲、財產權要有社會義務，但是過度負擔的時候，一定要有補償條款，所以我覺得整部國土計畫法少了一個零件，就是補償條款。","根據我留學德國的背景，以及臺灣對於財產權的保障，事實上都是受公益犧牲、特別犧牲的法律思想影響，舉凡特別犧牲就應該要受到法定的補償。我想國土計畫法對農1、農2的限制性非常強，固然農地可以使用、農地可以收益、農地可以處分、農地可以排除他人的干涉，但國土計畫法限制性非常強的就是農地農用。我看到大法官一路上都是講這個思想，包括最近的憲法法院110年憲判字第15號講的是什麼呢？農田水利的渠道經由私人土地，造成私人土地沒辦法完全使用的時候，也是要給予補償，更何況我們對於農地農用這種過度的限制，怎麼會沒有補償條款呢？因此，你看大法官解釋的精神，其實都是在強調，只要逾越社會應該忍受的限度時就應該給予補償，所以財產權限制的特別犧牲補償不是什麼新鮮的事、不是什麼新鮮的事，而是法制上很重要的思想。","當然這個補償也不是只有補償它的經濟損失，我們認為這個補償經費也應該挹注於成立農產專區、發展產業園區。譬如雲林縣是一個農業大縣，災損也非常嚴重，我認為這個基金的用途也很多，不是只有給予農民補償，還包括發展農業，以及農災農損時可以有一個固定的補償機制。雖然農業部常常說有很多的補助，但是就法制面而言，補助與補償是不一樣的。補助是社會恩給制、補償是國家責任的思想，固然農業部也提出了很多的補償措施，但我覺得就法制面也應該要有一個補償的制度。事實上，因為農民的財產權限制來自於法律，當法律的限制超出財產權的社會義務性界限時，應該就要有補償條款。大家也知道農1、農2對農民的限制是非常大的，所以我是強烈建議應該在國土計畫法增列第三十二條之一設置補償條款。","我覺得農民的農地農用是屬於特別犧牲，因此，我強烈主張國土計畫法應該要有補償條款。這個補償條款就是社會義務性與私權之間一個很大的平衡，也就是農地要有社會義務、農地要有社會犧牲、農地要有社會貢獻，但是私權要保障，因此，我覺得這個補償條款就是在公益與私益之間取得一個很好的平衡點，可以說是利大於弊，也可以讓農民的經濟損失及心理上的不滿足得到法定的補償，而且補償經費還可以挹注於農產專區、發展產業園區。我也建議中央應該統一規劃所謂的農地發展權移轉制度，讓合理的農地發展權有分配正義。","我再舉證，根據我搜尋了許多條款之後發現，舉凡特別犧牲就應該要有補償，所以國土計畫法一旦增列了補償條款，事實上，也不是什麼新鮮的事，因為我們很多法規都證明，只要是特別犧牲就應該有補償條款出現。雲林縣真的是一個農業大縣，第一類的優良農地有六萬八百多公頃、第二類的良好農地有二萬六千六百多公頃，在全國農業發展地區占總面積的21.8%，可以證明雲林縣農地的確是有貢獻，但是農地也有犧牲，既然有犧牲就應該在法律明定合理的補償機制，否則缺少補償條款，事實上，這個法律就是違憲的狀態。此外，也應該要有農地發展權移轉制度，讓沒有農地的縣市應到農業縣市租地、購買農地發展權，讓農地真正的價值能夠充分體現。至於我建議的國土計畫法第三十二條之一的條文，雲林縣政府都有提供書面了，所以我支持在條文裡明定以下之條款：「第三十二條之一中央主管機關對於因國土功能分區，劃入農業發展地區之人民，依其不同分區種類及其限制強度，應予合理之補償。前項補償，應由中央主管機關應編列預算補償。對於中央主管機關核撥之補償相關經費，直轄市及縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所應專款專用。前項補償用途、範圍、對象、公式及設立特別基金之辦法由中央主管機關定之。農地發展權轉移制度之辦法，由中央主管機關定之。」以上是我對國土計畫法第三十二條之一增修條文的建議，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請台18線產業聯盟黃昶豪理事長。"],["黃理事長昶豪：主席、各位委員、各位長官以及在座的各位先進，大家好。我來自於嘉義縣阿里山、台18線阿里山公路沿線，代表我們山上的平地人來這邊發聲。","相較於原住民來說，住在山區的平地人是被遺忘的一群，就嘉義縣來說，有梅山鄉、有大埔鄉、有番路鄉、有竹崎鄉以及中埔鄉，這幾個有山區的鄉鎮，它的人口數是好幾萬，而原民鄉是阿里山鄉，它的人口數是5.3千，但是整個大阿里山地區、整個嘉義縣山區只有太平村這個村落有做城鄉規劃，其他的漢人村落最好只劃到農3，最差的就是直接劃進國保1，嚴重侵害到在地居民原有的生存權、土地權、工作權及耕作權。因此我們很卑微的要求，只要讓我們在原本的土地上過原本的生活即可，甚至不要什麼補償，我們的要求很卑微。況且不是只有嘉義縣有住在山上的平地人，在全臺灣其實也是有很多的人口，但是我們沒有什麼山上平地人的委員會、沒有人替我們發聲啊！","這個東西與原住民比起來，我們就是差了人家一大截，旁邊的原住民村落雞犬相聞，走路5分鐘就到了，甚至小到一個鄰都有城鄉發展區的規劃，一個鄰喔！而我們呢？農3，甚至還被劃到國保區，雖然不影響房子現在的合法居住使用，但是未來呢？你的房子破了就只能補，如果要翻修整建就得依照國保1的限制去做。你們知道國保1對於建築用地的容積率容許量是多少嗎？10%，一個30坪的建地分10%要蓋什麼？蓋一間廁所嗎？因此，我希望能夠重視這個部分。況且土地是我們的，根據憲法第七條保障的基本權利，我們享有的權利不應該區分種族，應該遵照憲法第七條，無論任何種族都是一律平等的對待標準。","我們不要任何補償，只是很卑微的要求在我們的土地能夠按照原本的生活方式去生活，給予我們應有的規劃空間。因為我們一路上來，在我們的地區也做過鄉村綜合規劃，實際上我也參與過，所有的公聽會我們也都參加過，很抱歉！剛剛有教授說因地制宜，有下放彈性給地方政府，但是送到中央審議就被委員會打回票，縣政府只好摸著鼻子回去。他們都說得很好聽，可能未來沒辦法解決，但鄉村綜合規劃就可以解決這個問題，規劃到一半又被中央打回去了，對我們而言是看不到明天啊！","我想起我爸爸在三十一年前為了爭取山區沿線國有基地而衝，那時候我還在念國中，現在我的兒子念高中了，但我還在替我的地方爭取土地權益，是不是我的兒子和我一樣，在三十年後還要站在這個地方爭取他的權益呢？為什麼這個問題要一直這樣讓我們世襲下去呢？這是一個民主國家能夠發生的事情嗎？我們沒有那種所謂的家國情懷、沒有那麼遠大的抱負，只有很卑微的要求，希望能夠在我們的故鄉好好生存下去而已。","另外，我們發現國土計畫沒有針對觀光發展妥善配置，以阿里山森林遊樂區為例，它是一個國際級的觀光景點，很遺憾，它整個被劃為國保1，代表著什麼？以後遊樂區裡的飯店就只能修、不能再建。我覺得我們以往的觀念有點錯誤，在山上的地方就只能維持現狀，你永遠就只能維持下去，才會有英迪格外面一堆鐵皮屋的狀況發生，因為那些鐵皮屋都是國有基地，你只能修，而修就只能採用鐵皮屋。原本租約寫的是鐵皮屋，九年換約一次時，你就要維持鐵皮屋的狀態才能換約，這個對我們而言是非常不合理的。對於未來觀光的長遠發展，在我們這些在地人看來也是沒有明天的未來。","剛剛有教授提到一些國外的例子，像是北海道、法國，很好啊！但是你有考慮到我們的人口密度嗎？北海道的人口密度是每平方公里66人耶！臺灣的人口密度呢？臺灣的人口密度是每平方公里六百多人。法國呢？法國的人口密度每平方公里是一百一十多人。不同的人口密度對土地資源的需求是不一樣的，但是很遺憾的，在國土計畫法中好像都沒有考量到這一點，希望各位先進能夠好好的思考一下。","這個法條是好的，我們也希望它能夠推行下去，但是在它推行的時候，也能夠儘量地照顧到所有的居民，不要侵害到居民原本的權益，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請林岱樺委員。"],["林委員岱樺：國土新法倉促上路，必定影響民眾權益，我相信今天整場的公聽會進行到現在，大家都非常敬重邱文彥教授一路推動，但是公布至今，可以用全民大反彈來形容現在這個法案，所以我也要請相關部門──包括主責的內政部要很清楚，這部國土計畫法上路之後解決了什麼問題，而不是製造無限的問題啊！我現在看不出對於所面對的問題、所有的民怨，內政部或當初推動的人有提出配套嗎？沒有！所以請不要再製造更多問題。你說你解決了什麼問題？你解決了國土的破碎嗎？你解決了保育嗎？你解決了農業自主力提高嗎？完全沒有。","好，本席就一一地爬梳。國土計畫的功能分區圖延遲繳交：這是現況，因為有些縣市基於地方的陳情案實在太多，送不出來。第二：國土計畫法的爭議，本席也把我的所見所聞跟大家做個分享。第三是國土計畫法的挑戰跟困難，第四個是民眾權益如何保障。不是空有理想，就指稱所有人民的權益都是錯的、人民沒有權益，只有政府的理想是最好的。理想不就是為人民而服務嗎？政策是要為人民解決問題啊！","我有具體建議。關於延遲繳交，原則上在113年12月以前要進入內政部國審會審議，今年6月就要陸續報部。而確實狀況如何呢？從5月到現在為止，未繳交的還有8個縣市。關於國土功能分區劃分的爭議，本席就所見所聞跟大家分享：第一，劃分土地使用分區時，部分地區認為劃分方法未能兼顧經濟發展與環境保護。第二，農業發展地區劃設規定過於嚴苛，恐會影響人口增長或經濟發展需求更高的地區，這是本席感到非常匪夷所思的。新的國土計畫法叫做「神的法案」，完全沒有個案變更。有個案變更的部分只在於什麼？地方國土計畫須每5年通盤檢討，全國的每10年須通盤檢討。但是就本席接到的選民服務來看，如果要地方每5年通盤檢討一下，都得搞10年，這是地方計畫。我不曉得身為區域首長可以有10年都在看顧該地方的發展嗎？他能想到5年、10年、20年以後嗎？完全沒有個案變更的機制，簡直是神啊！神的法案啊！","公共設施用地的規劃不夠充足，可能造成日後基礎設施不足。山地聚落的劃分不能因原住民或非原住民而有不同，而要適用這樣的國土計畫法。以現在的國土計畫法，在同樣一處山區，可能因為我具有原住民身分，可以開發；若我不是原住民身分，在這個山區就不能開發，所以我被你限制住了。再來，通盤檢討5年一次、缺乏個案變更的機制，阻礙了區域發展，而且這是沒收地方首長對城市發展議題的權益，完全沒有地方發語權。你說這是不是神的法案、專制的法案？","再來是它面臨的挑戰跟困難，說希望達到這些目標：因應氣候變遷、兼顧國土保育、城鄉發展、促進國土永續發展、糧食安全，本席一一破解。至於制定與執行方面遇到哪些困難跟挑戰？民間反彈：第一個是較嚴格的土地使用管制可能影響部分民眾跟團體的權益，例如農地違規工廠現在已經在變更當中了，你們採不採？幾乎一刀切，全部都不用、都從頭來。經濟部中部辦公室在處理的就是非都市計畫內的農地上工廠，我們花了多大的力氣處理農地上工廠的合法？但根本沒有現地合法這件事情，如果有人說農地上工廠就地合法，那是在騙人，哪一個不是遵照相關法規執行？現在這個新法下去之後，非都市計畫內的農地上工廠將全部化為烏有，所以都市更新的整備地區、原住民部落反彈、宗教等所有相關團體也在反彈，這個法實施之後，興辦中的、已經申請、還未達到耕地變更的、已經興辦完成，但也還沒拿到變更執照的，這些全都沒有了欸！這些你們全部都不認了欸！按照現在來講全部不認。你們說你們是不是在製造臺灣的動亂？","部門衝突：國土計畫法涉及的是多個中央跟地方政府部門的權責跟責任，包括內政部、經濟部、農業部、環保署──現在是環境部，部門之間對於國土的目標、原則、指標、分區等方向有不同的看法或利益考量，就會產生溝通、協調上的困難跟衝突。執行效率：國土計畫只要求中央與地方在一定期限內完成各級國土計畫的制定與實施，並定期檢討與修正；但是國土計畫是一項龐大且複雜的系統，需要投入大量人力、物力和時間──你們的人力在哪裡？國土計畫變更的能力在哪裡？行政上，光講中央跟地方的公務人員就好，本身對國土計畫法的認知一致嗎？沒有！人民認為這是開發區、地方政府也認為是開發區，但案子送上來中央時，不好意思，中央認為是國土保護區啊！這就是現況，所以執行效率當然一定會……光是在你們公務人員體系，中央跟地方有沒有一致的認知？這沒有。再來，規劃劃設是不夠周全的，連農業部前部長都說國土計畫法在完整上路前的執行過程和配套措施未到位。張景森政委也發表看法，在記者訪問他時，他也講這會是另外一場國土災難。","風險有哪幾個？風險一：難以達成國土計畫法的宗旨目標，這才是本席的看法。我相信在這邊發言的人，沒有人說他不支持國家永續發展、不支持環境保育，沒有人！我相信。每一個人都要環境保育、每一個人都希望國土永續發展，但這個法實行之後真的可以嗎？在氣候變遷、全球因海平面上升造成土地跟農地受影響的國家排名中，臺灣名列前茅啊！這是環境變遷。國科會所提出的《國家氣候變遷科學報告2024：現象、衝擊與調適》報告中更指出，臺灣各地所面臨的海平面上升威脅、淹水、坡地災害、地下水補注不足這些氣候變遷威脅；倘若農業發展地區第一類、第二類土地無水可用，怎麼能確保糧食生產可實現性？","第二個風險：糧安──所以剛剛的標準，我全部一一破解掉。糧安風險增加，自給率絕對降低。農1的面積少於區域計畫法中的特定農業區，這句話是基於現在各縣市政府呈上來的資料。農1面積竟然少於區域計畫法的特定農業區，那你說你要講什麼糧食自給率啊？第二，原本約有3至4萬公頃河川地，在不影響防洪的前提下長期作農業使用，是臺灣重要蔬菜瓜果的產地，卻被列為國土保育地區。你看看臺灣西海岸，河川地都在種植，現在用國土計畫法劃下去之後，還說什麼糧安？那是重要的蔬果瓜菜類耕地啊！你們有沒有考慮到現況？第三個，本席當了七屆立委、來自地方，我現在講的都是實話。都市計畫下的10萬公頃農地當中，農業部曾盤點有近3萬公頃仍是優良農地，應放在農業發展地區第五類，最後各縣市政府卻以一句「地方發展需求」，將大部分符合完整且高比例農用條件的農地放入城鄉發展區──這在屏東縣送上來的計畫中一清二楚。高風險地區能夠全部放入，這是縣長英明，說實在的，我來自地方，我會支持這樣做。我要逃避你嘛！但是真的有達到目的嗎？在糧安上沒有。最後，上述3個地區加總超過10萬公頃喔！包括河川地、都市計畫下的10萬公頃農地等等，還包括農1的面積超過10萬公頃，是重要生產地的農地卻未列入優良農地的範圍，這樣的農業發展地區劃設恐讓臺灣的農業生產力降低，導致糧食自給率下降，提高糧食安全的風險！","風險三：農地管理及品質未提升。農業部原來就全國國土計畫劃設地區模擬農1的面積是多少？33萬7,000公頃，但各縣市政府報上來的農1面積才多少？27萬7,000公頃，相較之下，少了6萬公頃。倘若土地管理制度未能合理配套處理，必定造成農業生產力下降！聽清楚，這個數據不是我講的，是根據現在送上來的資料，風險是阻礙農業發展。許多農業休閒地區或農場被劃為國土保育地區，限縮了具百億元價值之休閒農場的發展。若以為將山坡地直接劃為國土保育區就可以達到保育目的，卻不細緻區分環境敏感程度及影響輕重，除了劃設成果完成後和事實有嚴重落差，更會造成保育跟農業雙輸。這是地方議員的說法。這是市議會的議員提出來的：「高雄縣市合併12年，城鄉差距卻愈來愈大」──這是講我高雄縣市，「六都當中又以高雄市的城鄉落差最為嚴重。」我就以他這句話來說明：「東高雄旗美9區人口流失嚴重……城鄉均衡發展，地方要求要有適宜性的產業發展」。這是來自山區、都是農作地區的議員喔！他也希望能夠有產業發展、增加就業機會、合理化的預算分配跟優化基礎、交通及民生建設。他們不是要蓋工廠，而是希望在農業部分做到農業的產業化，但是劃設下去之後，整個東9區全部叫做保育區了。","民眾權益如何保障？國土計畫法實施前，民眾已依區域計畫法等相關規定提出興辦計畫及申請用地變更，惟程序尚未完成，後續怎麼辦？目前內政部說不出話來，他們只有「No」。這可嚴重啦！除了未完成興辦事業計畫的，第二種是已完成興辦事業計畫核准、但未完成使用地變更編定的，再來是第三種──已完成興辦事業計畫及使用土地變更，但未完成地籍異動變更的。各位長官，如果國土計畫法真的照計畫在明年5月1日實施，不好意思，這三類民眾的權益會全部化為烏有。","我具體要求國土功能分區劃分範圍較大，不應剛性地一刀切啊！分區劃設與法規應因地制宜，且有個案變更程序，保有土地使用之彈性。你說要保育，那以現有區域計畫法加嚴處理就可以了啊！對於破碎的規制，可以想想要再用什麼樣的討論方式、機制再討論啊！因為要解決的就只有兩個問題嘛！要保育嘛！以及覺得變更破碎嘛！這難道不能在現況下再加嚴、再要求嗎？再來，本席認為各部會對於土地發展的目標不一，應該由行政院主責、協調各部會，並配合國家重大發展政策，使國土計畫法發揮最大效益。第二，應給予地方政府較多的自主性，以因應當地區域發展的需求。現在每一個地方政府、地方首長多拚！不分藍綠。可是一旦這樣限制整個地方發展，首長都沒有話語權了啦！連講的話都是空口白話。哪一個產業不需要土地？講到任何東西都要土地啊！此外，須重新檢視全臺國土功能分區劃設，必要時派員現地勘查，以利劃設合適的分區。","第四是優先保留原生聚落的現況。好，像這點我就有意見。在山區，民眾在當地世代居住，已經住了三、四代，建築可能從本來的35坪變成60坪或70坪，那現在的國土計畫法到底是不是以70坪這個現況認定？你們現在會引起民怨之處就在於原本按照現在的法規，還是只能算35坪啦！現在你有60坪，可以允許，但要繳回饋金。這是你們的做法、政府單位的作法，但是本席的做法就不是這樣。我說，既然是新法，就要以新法認定，現在變成60坪，就認定60坪，但污水處理也應要求。在山區中的簡易污水要搬下去啊！簡易污水十萬元就處理掉了，政府可以補助啊！這就不會引起民怨，又可以達到環境保育，還可以兼顧山區長久居住居民的權益。","最後，我具體建議，本席在這邊難得看到一個藍綠可以有共識的法案，我絕對支持立法院的研議。希望主席要有guts，對於全民大反彈的法案，我希望主席真的要有guts，在整個民意的蒐整之下，你一定要全力讓它通過、讓立法院的版本通過。對於延長，本席都認為不該延長，而是應該廢掉期限。改革要循序漸進，哪幾個區應該趕快先通過？哪幾個區？臺北市、金門縣、連江縣、嘉義縣，整個都是都市計畫的區域啊！那趕快先行啊！其他的可以慢慢爬梳出哪幾個縣市到底遇到什麼問題，也許在爬梳的第二階段再做相關的計畫，針對要達成國土計畫法的這五個宗旨爬梳可以怎麼做。可是要循序漸進，在第一個階段，就可以讓這幾個縣市先試先行，就是我剛才具體建議的臺北市、金門縣、連江縣、嘉義市全都是都市計畫區，所以他們就先做，其他的再慢慢討論嘛！北、南都有分別，東、西都有分別，所以我覺得這些都要兼顧啊！針對國土計畫法，我也很認同這五項宗旨啊！這五項我非常、非常贊同，但要是國土計畫法強行通過，沒有一項是能夠達到的。國土計畫是要因應氣候變遷、兼顧國土保育、城鄉發展、要促進國土永續發展、糧食安全，若沒有一項達到，你推什麼國土計畫法？這是高雄市、整個原高雄縣與原高雄市所有農民、農會的想法，我現在講的就是在兩百七十幾萬人口的高雄市農民的心聲！謝謝，以上。"],["主席：好，謝謝林岱樺委員。","接下來請臺大生傳系王俊豪教授。","不好意思，本席宣告一下：中午不休息，延長開會時間至會議結束，請工作人員發便當給在場專家、學者食用。"],["王教授俊豪：主席、各位與會先進。我本身不是學法律的，也不是研究地政的。不過剛剛有一個農經人士，而我們臺大農學院有兩個主要科系跟社會科學有關，一個是農業經濟，另外，我是生傳系，以前是農業推廣系，所以我會從不同角度看國土計畫法這件事情。","我今天列了一個標題，就是守護農地資源、確保糧食安全，臺灣才能夠共享永續。我們在兩年前接受中研院邀請，組了一個團隊，原本是要做農村政策白皮書，大概花了兩年時間。我個人是負責臺灣農業人力、人才的發展，另外一位蔡博文教授主要負責農地，以下資料是借用他的，因為我們在兩年期間共同討論。第一件事，我們對於國土計畫法的共同期待與整個共識是要落實國土計畫法的精神，然後要公正地控管優質農地，解決臺灣長期以來農地破碎化的問題。這是他所做出的相關資料，他根據過去四十年來臺灣整個農地總面積減少的縣市劃了出來，包括新北、屏東、苗栗、臺東跟新竹。特別是優良農地部分減少的在於平地，其中減少最多的包括現在的臺南、屏東、高雄、彰化還有桃園，尤其屏東是這三十年來農地減少最嚴重的，而且減少的面積都屬於平地農地。農地的減少可能有很多個原因，可能是因為產業發展、都市發展或公共建設，不管什麼原因，都會造成優質農地的減損，也會間接地影響到糧食安全。","今天本來應該是在農業部開這個會，主題是關於我國糧食自給率之長期變動趨勢。各位可以看到，大概在1970年代，我們的糧食自給率大概是7成；在1990年代加入WTO之後，我們的糧食自給率都大概維持在3到4成。最新報告指出我們現在的糧食自給率，前兩年大概是史上最低：30.7%。糧食安全問題也是國家安全的主要問題，而糧食的生產最終還是要回歸到農地。根據前幾天內政部發表的人口報告，未來50年，其實我們的人口不會那麼多，大概會減少八百多萬，達到將近1,500萬人口，所以我們進一步思考，如果人口也減少了，我們還需要這麼多農地嗎？或者，換另外一個角度思考，如果人口減少的話，我們還需要那麼多房子嗎？這是我們對國土計畫法的基本考量，因為我們在農地的使用上受到一些所謂的限制。事實上，我們沒有把農地看作一種限制，而是把它當作一種資產，它可以世代傳承給我們的子孫、後代，提供足夠的糧食。房子？就賣一次嘛！了不起收租金。以後若大家都有房子，還會有那麼多人需要靠租賃方式取得住宅嗎？","這是我們在報告裡提到的第二個項目，就是以特農區和一般農業區，我們可以看得到農地分布。這是過往資料所看到的，基本上，農1、農2或說特農、一般部分，大概佔到六、七成左右。而在國土計畫法裡面，依總量管制、分區管理，控管為農1、農2等適合糧食生產的土地甚至將近8成。可是在現實上，提部審議跟劃設的結果滿讓人擔憂的，就是總量看起來還是達到了，但是大家都把平地的優良農地移到山坡地上，這是我們所看到的。也就是管理的是總量，但實際上不是數量的問題，而是品質的問題。各縣市應該有其各式各樣、不同的壓力，而我們比較擔心的是如果把糧食生產用地移到山坡地，山坡地使用增加了，事實上對臺灣的長久永續來說，不只將影響生態保育，也會增加坡地災害。","我是從鄉村社會學的角度上看待這件事情。事實上，這是我上課時的第一張圖，我都會跟學生溝通，農業問題之所以複雜，在於牽涉人、土地跟產業，現在我們終於有一部國土計畫法，可以好好處理農地資源永續利用的問題，但是我們在處理計畫法的時候，如果各位還有印象，以前第一次土改、第二次土改時，處理的都是人跟土地的關係──處理所有權、處理農地經營權的問題。針對這些問題，如果解決了一項問題，譬如解決人地關係的問題，就會影響到產業的問題，也就是現在小農的數量會那麼多，還是來自土地改革成果背後我們必須面對的後果，所以我們看待土地這件事時，誠如幾個農業縣市所擔心的，國土計畫法也可能影響後面發展權利的限制。農業權勢必也可以進一步討論，但是要放在哪個地方、用什麼方式呈現，這是在後續推動時必須考量的。","在農業支持政策上，我比較不喜歡用補償，雖然它是法律用語。在補償部分，老實講，農業部也提供非常多堆疊式補償機制。各位可以看到，在這些堆疊裡面，還有幾項還沒出來，這是政府可以做的，包括永續、包括減碳、ESG這些部分。除了政府可以做的之外，在這兩年的永續ESG風潮下，包括減碳在內，也為市場、企業創造了農地額外的商機跟價值，這是以前看不到的，所以守護臺灣的農地資源、讓它有足夠的量，未來可以不以現在的價格來決定，那麼未來的價值才會呈現。如同這張投影片，對永續資源守護，我們才能有多功能的農業。各位到世界各國、例如歐洲，看到漂亮農村，就來自於農業經營、來自於土地上的守護，才能夠有後續的結果。","跟剛剛的委員不一樣，我比較柔性一點，這是我在念書的時候看歐洲的文獻、看德國的文獻提到的兩句話：第一是「農村是都市的肺，如果農村沒有辦法呼吸的話，都市就會窒息！」各位也可以看圖，一片房子啊！住在裡面會產生多大的壓力？相對的，農村地區不是只有生產，還有生活、還有生態。第二，有農地才會有農業，但是當農業沒有辦法再賴以為生、沒有辦法獲利的時候、農業失去活力的時候，農村也會停止心跳。以上，感謝。"],["主席：謝謝。","接下來請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。今天我們針對國土計畫法修正的公聽會進行發言，所以我的主題叫「不否定理想，但不忽略民意」啊！針對現在要推行國土計畫法面臨的幾個狀況，我們有義務向大家報告，我從三個面向分析。其一是政策的節奏跟配套是失靈狀態。其實現在很多地方政府為了今天開公聽會提出非常多意見，不管是書面或親自反映，都認為相關配套法制尚未完備，比如說中央各部會的法令競合還沒有解決、相關目的事業機關的配套法令還沒有進入修法，甚至國土計畫法的相關子法也都還沒有全部公告。這樣的狀況會導致地方政府在執行中央遊戲規則的時候遭遇非常大的障礙，不只會影響執行成效，更大的壓力其實來自各地方政府在跟基層溝通的時候會出現非常大的障礙。如果地方基層在開說明會等場合提出各式各樣的問題，政府總不能拆中央政府自己的臺，說這些東西都還沒有出來吧？畢竟是難以服眾的，所以今天會出現延遲的訴求，其實我們並不意外，也希望這些事情能夠妥善解決。","舉個相對具體的例子，現行區域計畫制度要轉軌到國土計畫的時候，緩衝機制是什麼？落日條款是什麼？這就是很大的問題。在現在沒有落日機制、沒有緩衝時間的情況之下，大家就會認為土地變更要關門啦！所以有大量的案子送到地方政府。地方政府光是因應這些個案需求就癱瘓掉了，很難再抽出時間針對法案內容等問題溝通跟說明，這是必然會出現的問題。現在很多地方政府也許先用專案通檢方式對付過去，但是核心問題畢竟沒有解決。這是第一個問題：節奏與配套失靈。","第二個我想才是大家今天開公聽會時應該認知的核心問題啊！就是跨部會政策其實是缺乏配套的。我們把話挑明了講，今天為什麼會出現這麼大的爭議？不就是因為長久以來，中華民國政府始終沒有辦法解決土地大開發主義是能夠獲取暴利最好的方式嗎？以至於對於所有土地所有權人來說，這都是他們本來、應有，而且可以被期待的利益啊！有這麼龐大的利益在前面，他怎麼會希望自己的土地被認定為優良農地、必須農用呢？從理想的角度來看是對的，但是從土地所有權人的角度出發，則不免背離人性。如果要貫徹國土計畫法的核心精神，政府不是只要修這部法令而已，要用哪些其他政策武器強力抑制土地的炒作、強力控管大開發主義的後遺症，恐怕是要同步並行，才有辦法解決這件事。","第二，從興利的角度，政府也沒有辦法提出完整、有力，而且未來性俱足的農業政策。今天最大的爭議除了國保地之外，大概就是農地農用的問題。一方面，土地開發的未來利益無窮，相對來講，若民眾守著農地卻沒有好的政策，則會造成獲益有限、人才流失。政府所有農業政策中大部分是以補貼為邏輯，也就是發點錢給你、應付過去就算了。對民眾來說，守住農地沒有誘因，而開發有誘因，當然所有地主都不樂見國土計畫往這樣的方向實踐，民意的壓力就會導致這個理想受到很大的阻礙。要是國土法的理想最後淪為治標而不治本，當然就會爭議頻傳。所以我要誠懇呼籲中央政府，這恐怕不是內政部可以單獨解決的事情，以行政院的高度、跨部會地針對這樣的案件跟衝擊作更完善的配套，我想是有必要的。","最後我要講第三個面向，就是執政黨在這個題目上應該要有絕對的、明確的態度。剛剛我們講了，不管是跨部會政策協調的問題或單就國土計畫法推動時的溝通跟配套問題，其實都是政府的責任，現在的僵局要透過修法的方式解決嗎？要花多少時間來推動這些相應配套？該如何因應這麼多地方政府的問題？有些連圖都還沒有交、有些提了非常多訴求、有些地方政府把說明會上民眾的意見直接帶了上來，這麼多問題要如何一一梳理、如何一一因應？其實都是政府的責任，我希望這件事經過今天公聽會上各方各面、不同角度、學者專家、民意代表的發言之後，可以讓內政部、甚至行政院對於國土計畫法有更立體的了解。我也期待行政院從院的高度提出更完善的配套措施，如此才有辦法在兼顧理想的情況之下讓國土計畫法順利推動。以上。謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員。","接下來請雲林縣農會陳志揚總幹事。"],["陳總幹事志揚：主席、各位長官、各位先進，大家好。我是雲林縣農會總幹事。我看今天大家都針對一些政策性的問題發言，而這三、四個月以來，雲林縣政府陸續在雲林縣辦了22場說明會還有座談會，所以我統合一下，以農會的立場、以農民的立場來講一些話。我覺得中央政府、包括國土署署長也在，以前他也來過雲林縣政府，是在6月24日嘛！其實我覺得是互信的問題。中央政府一直說沒有改變、沒有改變、區域計畫法相較於國土計畫法沒有改變，可是怎麼會沒有改變？很多一般農業區現在變成農1，一般農業區應該劃定為農2，現在卻劃定為農1，農1跟農2的開發強度就不一樣了啊！我跟各位報告，這點就不同了。","再來有很多點啦！包括農1跟農2的問題，還有一般農業區怎麼可以把它劃成農1？雲林縣沿海一帶5個鄉鎮以前都是一般農業區，可是現在有很多都被劃為農1，農民的利益就損失了，所以很多農民會出來講話。剛才那位鄉長說雲林縣有翻桌，其實沒有翻桌，問候人家父母而已啦！沒有翻桌，這點要特別強調一下。互信基礎真的沒有啦！從民國六十幾年到七十幾年區域計畫法發布以來，有農民一塊土地被綁了四、五十年！而且以前區域計畫法發布的時候沒有什麼公聽會啦！因為以前那個時代，上面怎麼說，下面就怎麼做啦！不過現在不一樣了，現在人民真的都會發聲啦！人民都會抗議啦！損及個人權利的時候就會勇敢出來。因為包括剛才講的，對於國土計畫法跟區域計畫法，中央部會一直說都一樣、都一樣，可是其實有很多不一樣，例如剛才講的農1這件事。還有，以後包括建蔽率問題、容積率問題，以及剛才林岱樺委員講的5年檢討一次，以前可以個變，可是再來要5年才可以檢討一次。若5年檢討一次，那麼那塊土地就會跟廢死的憲法解釋一樣，合憲、可是不可以執行；5年檢討一次的話，那塊土地以後、永永遠遠都要當農業用地了。","當然我們接受不同意見啦！大家都說要維持我們國家的糧食安全，維持國家糧食安全沒錯，可是為什麼一定是我們要維持？你們的地可以蓋房子，我們的地只可以種稻米，這叫土地公平正義嗎？不公平正義啦！區域計畫法以前是用現況編定，那塊土地上如果有房子的話，若是在田間蓋房子，在編定時就編為甲種建築用地，如果在山坡地有房子，就編為丙種建築用地，所以以前是現況編定，也就是照以前的現況編定。至於現在，假如用國土計畫法強制規定每一塊土地的話，我覺得對地主也好、對農民也好，都是非常大的損失，所以我強烈要求什麼？一定要有農業權入法。關於剛才一些專家學者發言，我覺得農業權真的要入法啦！為什麼？因為大家剛才都提到，非常的損失一定要非常的補償啦！農業權入法以後，我也認為一定要成立農業安定基金。農業安定基金要照顧什麼？照顧農業生產環境、照顧農業生產設施、照顧農業教育、照顧農業的未來，永續的農業就一定要有農業安定基金，所以我希望不管延期不延期，是不是可以將農業權入法、成立農業安定基金，以這筆基金照顧農民、照顧農友？","對於國土計畫法，我們不反對，但是很多農民的心聲是因為宿命，我們一定要種東西給大家吃，畢竟沒辦法啦！我們的土地一定要種田嘛！可是你們一定要如同剛才提到的：特別的犧牲要特別的補償，所以我們強烈要求農業權入法。再來，農業權下面一定要成立農業安定基金，針對農業補助……不！是針對農業補償，因為補助是恩給嘛！既然一個政策害我們權利損失的話，我是覺得一定要補償啦！這是我參與二十幾場說明會以來聽到的心得、農民的心聲，我希望農業權入法、成立農業安定基金，這是我們最大的訴求啦！我在這裡提出這項建議，希望國土署可以採納。謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請環境法律人協會郭鴻儀秘書長。"],["郭秘書長鴻儀：主席、各位與會專家學者，大家好。我是環境法律人協會的郭鴻儀律師，也很感謝各位立委插隊，讓我從15號一直延到現在。我有幾個比較基本的想法先表明一下，就是整個區域計畫法的展延或延長沒有辦法解決現有問題，這部分我還是呼應邱教授的想法──沒有辦法解決現在的問題，特別是基於區域計畫法對於整個國土使用其實缺乏整體相關規劃的因素。國土計畫法才真正有把相關規劃應該考量的因素納入法律，從而讓國土規劃有規劃的完整秩序。當然，針對若干條文文字會調整、修正，但這部分完全不應該影響到國土計畫法的進程。","第二，我想各位對於整個國土計畫法的架構恐怕有很深的誤解。整個國土計畫法是用上位計畫指導下位計畫，從而落實到整個土地功能分區，所以最先出來的是全國國土計畫。當年剛好是106年，如果我沒有記錯的話，106年內政部為了這個全國國土計畫，不知道開了幾場公聽會和專家學者會議，而且是跨部門和地方政府及各部會，針對每一區的使用規劃召開全國國土計畫會議。這一整年，同時間還有違章工廠的問題要處理，所以那一年，其實幾個公民團體都疲於奔命，因為一直在處理國土計畫和違章工廠的問題。","第一個，所謂的土地使用管制問題，其實它的整個上位計畫，在全國國土計畫的計畫書裡面已經說的很明白，哪些問題應該怎麼處理，特別是剛剛幾位原民立委發言，他們針對原住民族的部分提出問題，其實全部都寫在全國國土計畫裡面，包括原住民土地應該怎麼規劃和使用。原住民土地最大的問題，其實不在於回歸原住民族基本法第二十一條，而是原住民族基本法裡面，傳統領域不包括私有土地，這才是最大的問題。","為什麼？因為現在政府透過大量把國有土地變賣為私有土地，從而讓原住民族的傳統領域大幅限縮，這才是根本的問題。如果原民立委真的想要解決問題，不是讓所有的東西重新回歸到第二十一條，而是要重新審視第二十一條所謂的territory主權問題，為什麼會限縮在私有土地？難道中華民國土地的領土主權，會因為私有土地而喪失嗎？這才是原住民族自治要討論的幾個問題。","在這邊，我也直接打開天窗說亮話，這裡面所謂的犧牲，在於農地和轉為非農地的限制，以及農地市場價格的交易，會因為整個國土計畫受到影響。不要再說什麼是農業權，或是什麼之類的問題了。如果你真的是農民，這個土地被保留成優質農場，或者是優質的農業土地，你高興都來不及了，怎麼會覺得我的農業權被犧牲？這就是我一直搞不懂的地方。如果我真的想務農，我會想要做土地變更嗎？這是我的問題。我今天想要做產業，我會想要這個產業用地變更嗎？所以這不是真正的問題。","我們現在面臨的問題是，農業用地被產業用地拿來炒作，產業用地被住商用地拿來炒作，現在是一個、一個的炒作。我問你，現在如果要針對土地做農業補償機制，我們要用什麼樣的標準補償？以臺北市最貴的地價來補償農業的機制嗎？以產業用地來補償農業的機制嗎？所以這個部分我們還是要問清楚，到底農民的什麼權益被影響到？是使用土地的權利？還是市場交易價格被影響？如果單單是市場交易價格的問題，那這個問題其實可以透過許多方式解決，包括回歸到各部會針對土地使用處理，增加土地原本應有的價值。","為什麼會卡在最後一哩路？剛剛我已經說的很明白。最後我們還是會問，整個國土計畫法的實施會不會限制農民的財產權，或者相關人民的財產權？會！因為計畫法就是會限定土地使用，使用的利益不會被影響，但是土地的交易價格會受到影響，這個交易價格的影響會不會超過土地的社會義務？我是打上問號的。這部分我和王教授的見解可能不太一樣，到底什麼樣的土地使用限制會造成土地社會義務的逾越？我想這個部分大家可以討論。","如果農地農用是，請問產業用地的產業用算不算？至於住商用地，難道大家的目標都是往住商用地去思考嗎？如果是這樣的話，又是一樣的問題，我們要怎麼補償產業用地和農業用地？我們現在最大的問題是什麼呢？中小企業沒有產業用地可以使用，因為土地價格被炒作的太高了，所以他們不得不去農地設工廠，找可以使用的土地。而農業土地，真正想務農的因為土地價格被炒作的太高了，他們只好去承租土地，所有的問題都卡在土地價格的飆漲。","所以我們現在必須透過使用分區的方式，讓土地回歸原本的使用目的，不要因為被炒作，而讓真正有需求的人沒有辦法獲得土地去使用，這個部分可能是需要釐清的。再來，國土計畫法10年檢討一次和5年檢討一次會不會太長？其實我也要呼應政大鄭安廷教授的說法，我們從氣候變遷的角度來看，氣候變遷的變異非常快速，10年檢討一次或者5年通盤檢討一次，我覺得確實有點太長，可能可以縮短，以彈性因應未來各種土地使用，因為未來的氣候巨災，我們不知道會發生在什麼時候。","為什麼國土計畫有一章特別針對國土復育寫的這麼清楚？現在全球的趨勢都在做所謂的土地使用恢復，歐盟今年通過的自然回復法，就是要針對所謂的生物多樣性和生態系統服務去做自然的回復。全球的趨勢都在土地應該要有的功能，和土地應該要有的價值，包括生物多樣性等等，其實都在做回復的動作。對於這樣的法案，我們不繼續推進，反而因為土地交易價格的問題卡在這邊，沒有辦法繼續往前。","我覺得這個部分大家還是要回頭思考，國土計畫法終究是一部土地規劃的法律，它不是用來解決所有的利益問題，其他的利益問題，包括農業權的問題，應該回歸到農業發展條例，包括其他產業的問題，應該回歸到工廠管理輔導法，而不是只用一個國土空間規劃的思維來解決所有人的需求，把所有不應該放在空間使用規劃的權益問題，全部在這部法律裡面解決。","我覺得大家可能要釐清，每一部法律有它想要達到的目的，而這部法律想要達到的目的很單純，就是我們國家的土地應該要考量往哪些面向去做土地的使用規劃。當然個案變更方面在國土計畫法裡面不是沒有，只是嚴格限縮，它其實是有許可開發的相關機制，但是這個要件相對過去區域計畫法的思維，這部法嚴格許多，它並不是完全沒有這樣的機制。","最後，我還是要說啦！高雄市已經提出土地使用分區規劃，但是那個高雄市的立委說，高雄市沒有辦法提出來，我不知道是發生了什麼事。"],["主席：謝謝郭律師。本席在一開始開會的時候就宣告，每兩位專家學者發言之後，如果有立委簽到要發言，我們會安排一位立委發言，並沒有讓立法委員插隊。","接下來請馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員不在。","請王育敏委員發言。"],["王委員育敏：謝謝主席。在場的專家學者、代表，還有行政部門的同仁。有關國土計畫法上路所引發的爭議的確不少，其實全國民眾大概都不反對國土計畫法的精神，基於環境的永續，這是一定要面對的問題，現在大家要探究的，就是實質落實到全國各縣市的時候的確遇到困難。本席必須很坦誠地說，過去本席擔任不分區的委員，還沒有開始深入地方，可能會覺得這樣的立法沒有問題。","但是這次本席深入嘉義縣阿里山，進到山區之後，本席發現有些法雖然是立意良善，但是要落實的時候，如果在過程中和地方的溝通不足，不在乎人民的感受和聲音，或者去理解他們真正在乎的是什麼，這個法可能推動到一半的時候，就會像這次的國土計畫法，即將要上路了，反彈的聲音卻很大。這次你們可以看到，在國會裡面，藍綠的委員都有這樣的疑慮，而且也提出來了，所以今天才會又召開這樣的公聽會，同時也有暫緩實施的聲音。","本席覺得解決問題就是要面對人民的意見和聲音，我們很務實地攤開討論，這樣才會有解方，要不然最後就會變成抗爭，抗爭就是消耗，本席覺得那不是處理問題的方法。這個問題本席在院會質詢的時候也問過卓榮泰院長，卓院長在施政報告的時候提到，他的施政都是以人為出發點做為考量，本席很認同，所以本席也提醒他，在國土計畫法推動的過程當中，當地人的感受非常重要，你必須聽見、聽進去，而且要想辦法，他們的意見和聲音，我們到底要怎麼處理。","今天本席也要特別謝謝嘉義縣阿里山的黃理事長，他剛剛的發言，本席也聽到了，他是很真誠的反映。他們在這片土地生活這麼久，今天這個法就會影響到他們，而我們有沒有在乎他們的聲音？他們可能不是最多數的人，但是他們在嘉義縣的山區生活那麼久，每次法一變動，他們就要擔心受怕，他們的下一代還可不可以在這片土地生活？本席覺得居住權是一個最基本的權益，這些這麼細微的事情，我們考量到了嗎？恐怕沒有！就是沒有！","本席也問過劉世芳部長，你有親自到第一線，聽嘉義縣阿里山這些山區鄉民的意見嗎？他們在乎的是什麼？向各位報告，本席去那邊兩次，晚上的時間就聽鄉民怎麼說，他們焦慮自己可不可以在這片土地繼續生活，原本種茶葉的可不可以繼續種，種咖啡的可不可以繼續種，如果我們的下一代要繼續，可以嗎？因為我們希望青年返鄉。","他們的心願很單純，兒子現在大二，回來就是要接家裡的工作，他未來還有沒有前景？這個法會不會限制他未來的發展？他有沒有辦法在這個產業發展？本席覺得這就是非常真實的問題，本席聽到了這些聲音，覺得官員也應該聽見這些聲音。內政部的官員都說地方政府有開公聽會，像嘉義縣送出來的分區圖，他們只開了七場會議，他們有沒有真的深入每一個地方去聆聽？恐怕沒有！所以分區圖送出來之後，鄉親還有那麼多意見，因為他們覺得自己的聲音沒有被聽見，這就是問題。","內政部的官員，本席請教你們，你們有真正深入各縣市去聆聽嗎？你們有親自召開座談會嗎？劉世芳部長告訴本席，他沒有。本席又問，你有聽過阿里山鄉親真正的意見是什麼嗎？他也說沒有。本席再問，我們可不可以一起再去聽一遍？他說好，但是到現在還沒有安排。本席要說的是，涉及到人民土地的問題，你們的執行過程要夠細膩，而且要雙向溝通，而不是只下令要大家做什麼。","而且鄉親還反映一個問題，早上也有一個學者提出來，現在各縣市政府套圖所引用的這些資料，年代比例圖的精緻程度不一樣，也有誤差率，請問當你要剝奪一個鄉親的土地，判定它是不是國1的時候，你是用套圖的，還是實地去看、去丈量？當鄉親有意見的時候，你有沒有很細膩的去處理他的問題？沒有啊！嘉義縣這些鄉親告訴本席，圖一套就告訴他們結論，從來沒有看到有人實際到現場丈量，判斷這樣的土地到底是不是適合劃入國1，他們是用套圖的。","為什麼政策不能上路？因為執行的過程，第一個，缺乏雙向溝通；第二個，沒有很細膩的執行；第三個，好像聽不見人民的聲音，這樣就會導致這個法落實困難嘛！針對這件事情，本席是勸內政部要溝通、再溝通，蔡英文總統雖然已經卸任，但是他曾經說過謙卑、再謙卑，溝通、再溝通，這件事情的解方只有溝通、對話，納入在地居民的聲音。","而且本席建議要因地制宜，以嘉義縣阿里山這樣的地方來說，你要它發展觀光、發展產業，一天到晚說阿里山的茶葉很有名，叫大家促進觀光，觀光署還希望一年有1,000萬名觀光客，但是這個地方的特殊性，你們有沒有通盤考量？它的產業發展和國土保育之間的平衡，你們有沒有一個完善的計畫？在我們逼問之下，內政部才說有的，最近可能根據在地狀況，再實施一個大城鄉的發展計畫，那就表示之前是沒有配套的嘛！","本席認為還是應該再加一些彈性，針對比較特殊的地方要有配套措施，只有這樣，國土計畫法才有上路的一天。針對這個議題，其實大家不用針鋒相對，也不用對立，鄉親提出來的這些疑問，本席覺得做為政府、做為民代，就是要協助他、幫助他解決困難，本席認為這才是最好的辦法，謝謝。"],["主席：好，謝謝王育敏委員。接下來請游顥委員發言。"],["游委員顥：謝謝召委。今天舉辦公聽會，讓許多專家學者，包括立法委員以及許多人士，都能夠表達、反映對於國土計畫法的意見，包括很多的地方意見和專業見解。雖然本席剛開完刀，但是國土計畫法對南投的影響非常重大，所以不管怎麼樣，今天一定要發言，謝謝召委的安排。","其實一個好的立法、好的政策，立法機關及民意代表一定都希望能夠儘速通過，並且儘速實施。但今天許多民意代表或立法委員都有提到地方民意，就是能不能暫緩？不管是2年、4年或6年。其實沒有一個民意代表反對國土計畫法，也沒有一個民意代表反對國土計畫法的立法精神或目的，今天大家提到的，就是爭議如何能夠被討論，以及爭議如何能夠被解決，這也是今天開公聽會的目的。","當然，國土計畫法推展到現在，是不是能夠暫緩？本席還是要特別強調，暫緩2年也好，其實並不是讓國土計畫法不要實行，而是希望實行的過程能夠減少爭議、爭端。因為第一線的民眾還有許多聲音，尤其是剛才王育敏委員的發言，本席則是代表南投許多農民。縣府在和許多鄉親溝通的時候也發現，其實民眾對國土計畫法的很多細節都不了解，也導致目前國土計畫法推動時遇到困難。","目前有9個縣市沒有辦法第一時間繳交功能圖，因為繳交之後就是更多的爭議，然後要用更多的能量去解決，一些細項的部分，等一下也會用書面的方式提到。因為農業縣市依賴土地生活，不能一夕之間被打亂，所以這個功能圖很重要，在南投縣，未來只剩不到3%的空間去做所謂的都市發展，這讓50萬名南投人情何以堪？推動政策之前要更積極的溝通，重點是能真正傾聽民意，所以暫緩實施不是不讓國土計畫法推動，而是在暫緩實施的過程中，能夠做到真正的因地制宜，這個不是歷史共業，這是藍綠的共識，也是大家的共同作業。","本席在這裡還是要特別提到，攸關臺灣的國土計畫法，在總質詢的時候本席也提到相關的子法進度，那時候國土管理署有提到，目前總共23項，113年7月31日已經完成國土計畫法施行細則等14項子法，2024年12月年底能夠完成發布的比例大概是60.87%。如果以該署113年4月25日召開的，目的事業法律因應國土計畫法實施的修正方向及辦理時程研商會議紀錄，盤點相關的目的事業法律共52部，計94個條文，涉及內政部、農業部、經濟部等13個部會轄管，屬於優先修正法律。","可是地方縣市政府也是要等相關子法提出之後，才能夠完成配套以及功能圖的調查，如果完成比例是60.87%，地方縣市政府如何完整的配合？本席相信這是一個很大的問題。總質詢的時候，劉世芳部長說即便暫緩2年。爭議一樣還在，如果能夠在這兩年把爭議降到最低，本席相信這才是大家主要的目的。","舉例來說，這是南投縣政府在辦理國土計畫作業時需要協助的事項，像地政處就提到，本縣山坡地面積39萬公頃，占全縣面積95%，建議依原則改劃為農3。因為這涉及所有相關的土地所有權人，那時候南投縣政府有提到國保地的範圍，有些農用的部分應該劃為農3，無危害水土保持的林業用地也應該設定為農3，但是目前都還沒有明確的進度，包括在調這個圖資資料的時候，南投縣政府如果直接向其他單位來調相關的資料，在請求行政協助的事項上並沒有強制力，所以說這個圖資彙整機關應該要提升到院的層級會比較適合，因為時間有限，後面的話，我們有提到不管是在觀光的部分，倉促實施會影響到整個南投縣農業發展能夠申請使用執照的部分，這其實通通都還是目前南投縣所遇到的問題，甚至在原住民的部分，剛才老師有提到微型聚落以3棟為原則，應該適時的向……目前的生活習慣幾乎是2棟，這些都應該通盤檢討。","本席所提列的資料，還是要請內政部能夠真正的來參考這些意見，因為不是只有南投縣。劉世芳部長是說尊重大院的決定，在不分藍、綠立委希望能夠暫緩的情況之下，我覺得還是回歸本意，大家都希望有一個健全的國土計畫法，讓我們的國土使用完整，但是爭議要降到最低，我相信才是民意代表反映基層民意的真正目的，謝謝。"],["主席：謝謝游顥委員。接下來請伍麗華委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，在這裡跟所有與會的行政長官，以及學者、專家、來賓說聲大家午安。我是山地原住民所選出來的山地原住民立委代表，今天參與國土計畫法的修正草案，我有一些話想要跟大家說，這部法對原住民來講，絕對是百年大計，因為我們等了一百多年。日本人來的時候把原住民的土地，也就是祖居地，以山林國有這樣的名義全數接管，僅僅分配給原住民這些所需要的家屋、農耕用地，被稱之為番人所要地。","國民政府來了之後，在1974年以前，其實對於這些非都市計畫地區的土地，是沒有什麼法規來約束限制的，但是到了1974年的區域計畫法，沒有完成落實調查土地的使用現況，使得像賴清德總統他們礦區那些祖居地，還有位在原保地的這一些建物，一夕之間全部變成違法。","今天談國土計畫法，原住民等很久了，這是盼望我們的土地合法的一線希望，政府有承諾，千萬不要跳票，105年5月1號前建物所在的原住民土地要合法化，我再說一次，政府承諾105年5月1號前的建物所在的原住民土地要合法化，我們引頸企盼，我還記得我在109年進入立法院就參與了這個延長的修法，當時我也有做出附帶決議，我要求原民會以及內政部要編列經費到全國各部落，要去做土地調查跟說明、溝通，謝謝！編了1億33萬元，結果我們調查出來，目前有14萬棟的建築物是蓋在非建地上面，如果已經蓋在合法土地上的叫第一類，那麼還有105年以前既有的這些建物呢？如果是在非建地上，我們就是等待用國土功能分區，把土地合法化，105年以後才蓋的，在多次的溝通討論中，現在有原住民族土地使用管制規則以及一生一次這樣的規定，可以讓建物合法化。","再來，未來要蓋的那一些還沒有成型的建地，我們也可以透過鄉村規劃這樣的工具來完成，我對政府有信心，但是我唯一擔心的、也覺得成效會不彰的就是5月1號要面臨的問題，地用合法了，接下來我們的建物合法，我們要水保合法，我們還要消防合法，可是我們幫族人算了一下，為了建物的合法，環境敏感地區、地質敏感地區、簡易的水保或者是水保計畫，像原住民有很多因為過去非法，沒有辦法辦理土地貸款抵押，所以我們的建物都很簡便，它還需要結構安全鑑定，未來明年有水污法、污水的處理，它是違建，要面對罰款，它還要取得建照、使照等等，這樣簡簡單單的建物為了要合法化，結果補照的費用總計要130萬，我們想要問一句值得嗎？值得嗎？","所以我們認為，我們更需要的是政府要怎麼樣來協助，不要為德不卒，讓政府還給原住民土地正義的美意能夠有效的落實，所以我們在這邊主張，請提供105年5月以前的既有建築、105年5月以後的建築、未來預備興建的這些素地去研議用地合法化的策略。","另外我們也希望國土的永續基金要訂定計畫、要編列經費，更重要的是原住民族土地使用管制規則要趕快公布，因為本來應該在今年1月公布，希望內政部可以尊重原民會以及學者專家提供原住民族土地最希望的使用規則，我也在別的委員會質詢，例如農業部部長也表示會全力支持，未來交通部，像是這些小型露營場的合法化面對的問題，其他部會都已經答應會尊重原住民族土地使用管制規則，所以我們主張國土計畫要儘速上路，但是配套措施也是一刻不能等，需要即刻的規劃，在這邊這樣說明，謝謝大家！"],["主席：謝謝伍麗華委員。我們現在休息5分鐘，讓大家可以使用洗手間，休息完之後，我們會請列席的機關代表來做回應，同時各位專家學者如果有想要第二輪發言的，可以進行第二輪發言。現在休息5分鐘。","休息（12時48分）","繼續開會（12時53分）"],["主席：我們繼續開會。現在邀請行政單位來回應、說明，首先請內政部。"],["董次長建宏：謝謝主席，非常感謝今天出席公聽會的許多專家、學者，以及委員給我們的指教。我要再一次強調，國土計畫法是一個非常重要、攸關國家空間治理的法案，透過國土計畫法能夠有效的規範國家整體空間的管理，透過這樣的治理工具，讓土地得到合理的發展。相對於過去區域計畫法對於土地的管制並沒有相關的規劃權，事實上國土計畫法是一個更進步的法案，所以我們非常感謝在2015年由邱文彥委員所領銜的，包括當時的、我們今天的主席徐欣瑩委員還有盧秀燕委員所領銜的國土計畫法，透過這樣子的立法，讓我們可以有一個機會去正視臺灣國土空間的問題，也透過這樣完整的立法，我們今天所面對的、各位所討論的許多問題才有機會能夠解決，包括原民土地的問題、原民住宅的問題，我們都有機會透過這個法案開始檢討，並且給予解決。在未來，我們會跟原民會積極合作，就國土計畫法裡面原民區域的權益保障、原民居住環境的問題，透過相關的法令來解決。","針對農業的問題，我們也非常感謝今天在座許多委員跟專家學者的指正跟指教。我想農業的問題，臺灣是一個以農立國的國家，臺灣也是一個重要的海島國家，農業的生存跟發展與國家的生存發展息息相關，內政部一定會跟農業部一起合作，就農民相關的權益問題來進行討論。事實上，我也要跟各位報告，因為這個法令的關係，我們才能夠有效去檢討農業空間的分布、有效去檢討農地上面的使用狀態，甚至進一步將產製儲銷整套的農業生產體系放入農業空間裡面去運作。","至於有些地區的產業發展對於土地用地的使用而產生不合宜的狀態，事實上也要透過國土計畫法才能夠針對一些偏遠地區的居民，他們的生存權益、他們的產業發展權益才有機會去運作，所以整個國土計畫法的運作，事實上是能夠在一定程度上讓我們開始正視這個問題，然後開始有些工具去處理、討論。為什麼我們把規劃權拿出來，我們為什麼賦予地方政府規劃跟討論的權力都在這裡。","更重要的事情是，也感謝許多委員指正，事實上，內政部的同仁從立法（2016年）開始，就不斷地跟各地方政府積極溝通、討論，從全國國土計畫法的制定，到縣市國土計畫功能的制定，到現在分區的套圖，我們其實都積極跟各地方政府積極溝通、討論，包括親自到許多地方去做一些說明。而有關圖資的部分，我們也會定期函請各目的事業主管機關檢討，所以相關圖資的套疊一定是根據最新的資料，以保障居民的權益，尤其是現在透過人造衛星的方式，可以拍攝到更精緻的狀態，所以點位一定是更完整、更明確的。","許多委員提醒的事實上我們都做了，我們也都很努力去做，未來我們會更積極跟各縣市政府溝通。事實上，我個人還有我們的部長還有署長分別到各地方政府去進行相關的拜會，也做了多次的討論，包括雲林縣我本人去了兩次，嘉義縣、嘉義市、南投縣、彰化縣、苗栗縣等等相關縣市，我們都有進行拜會跟討論。我們署長還特別跑去臺東，我也去拜會了花蓮縣長，事實上，我們都有相關的討論，部長親自拜會了臺北市長跟新北市長。我想這一些溝通我們會持續進行，因為就如同許多委員的指正，國土計畫法是一個攸關國人權益的法案，尤其是土地權益的法案，需要更長時間凝聚共識，內政部一定會審慎聆聽各方的意見，然後審慎評估，我們持續推動相關的法案，讓這個法案的精神跟這個法案能夠做到的事情能夠更完善。至於許多的權益問題，我們一定會帶回去進行完整的討論。以上，謝謝。"],["主席：謝謝內政部的回應與說明。","接下來請農業部。"],["胡次長忠一：感謝主席，還有各位委員以及各位學者專家、公民團體代表、媒體朋友大家的關心。事實上，在今天早上我們也聽到非常多的意見，給我們很多的指導，我們非常感謝。不過我還是要強調一件事，在農業政策的資源投入跟整個農業發展地區的劃設結果並沒有對價關係，因為農地是用來從事農業，不是用來炒作，就跟房子一樣，不是用來炒作的，所以沒有對價關係，特別是長期以來，不論是藍營的政府也好，綠營的政府也好，長期對於農民的關注，我們是看農民過去幾十年來對於農業的貢獻、對於環境保護以及自然生態等等的貢獻。在糧食安全方面所做的貢獻，我們給予相關的獎勵措施，而不是補償，所以並沒有什麼農業權的問題，因為其實長期以來，我們對於農民的三保一金、稅賦的優惠等等，還有對於政策性利率的降低，也給予相當多協助、輔導，還有經費的編列，另外，對於公共基礎建設，農路、水路，還有灌溉用的溝渠以及山坡地的防治等等，各方面一直都在做。","在這一次國土計畫法推動的過程當中，其實我們在整個堆疊式的架構下，有很多學者關心，堆疊式架構我們一直都在討論，而且長期都在做，分別編列在我們的農業發展基金、受進口損害基金、農村再生基金。這些裡面都有我們針對農民的農地對地給付、確保糧食安全給付、生態環境給付、農業設施設備補助、農業金融支持以及農業公共基礎建設這六大方面的貢獻，這是我們所做的給付跟補助。我們在國土計畫法劃設之後，我們依然會把我們的農1當作最優良的農業區。而平原地區，農1的部分之外，其他不符合25公頃以上，且當中有80%來做農業使用的，如果不符合，就歸到農2。農2，我們依然會把它視為我們很重要的農業生產基地。農3是坡地的部分，我們會按照地區的不同，坡地沒有辦法有灌溉排水，但是我們會給予農塘或是埤塘以及滴灌設施等等，給予相關協助。其實農1、農2、農3都是我們主要生產的基地，各縣市政府所公開展示的面積，我們加總起來將近80萬公頃，跟我們當時期待各縣市政府所劃設出來的面積是很接近的。","今天早上我們聽了非常多學者專家以及公民團體給我們的指教，特別是很多委員在地方代表當地的民意反映，當然希望能夠延期，也希望能夠準時來進行。我可以很負責任的告訴各位，其實能不能在明年4月30日之後順利推動，我們都已經準備好，包括這些堆疊式的相關給付或補助，還有輔導措施，我們都已經準備好了，所以我們非常期待。在105年當時立法委員們很認真制定出這一套法律，真的對於我們國家未來、對於我們後代子孫都有很大的幫助，讓我們的生態保育能夠獲得確保，讓我們的糧食安全能夠穩定，以及讓我們農村的生活達到幸福、安和樂利這樣的一個境界。非常感謝召委有給我們今天這樣的機會來報告、聽取各位的高見，非常感謝，以上。"],["主席：好。請問還有沒有行政機關覺得有需要來說明、回應的，有沒有？原民會？好，請原民會。"],["杜副主任委員張梅莊：謝謝召委召開國土計畫法的公聽會，也非常感謝今天與會的委員跟專家學者，還有一些地方的意見領袖，或者是NGO團體所提供的一些比較具體的意見，謝謝你們的指教。針對剛剛所提的一些問題，召委也希望我們能夠適當的回應，詳細的部分，剛剛黃仁委員有特別提到我們要提一些書面資料，因為他提了十三項疑點跟疑慮，這個部分我們會後都會再整理比較詳細的資料，提供給各個需要書面資料的委員。","這邊要說明的就是，國土計畫法其實就是一個土地利用的法規規範，大家談的很多問題，在這個法規上不太可能全部處理，它就是針對土地利用空間的規劃來處理，所以有很多問題可能要回歸目的事業主管機關去處理。這邊要特別提到，剛剛有委員或者是我們部落的族人有提到國土計畫法跟原基法的關聯。這邊要強調這個國土計畫法的立法內容裡面，有一些條文是涉及到原住民權益的，其實當時就是因為有原基法的立法，有連結到原基法相關的立法精神、意旨。還有一些法條，所以在國土計畫法，像第二十三條就有特別明定原基法第二十一條要落實執行這樣的條文。另外，在很多相關的立法說明裡面，我們都會帶到原基法第二十三條，要尊重原住民族土地利用的規模，另外要尊重原基法第三十一條有關於要尊重原基法的精神，有些相關的法令要修正、廢止或者是制定，這都是在國土計畫法立法的過程裡面，會裡面一直不斷連結原基法的精神。另外提到國土計畫法跟自治區法的關聯，我想目前會裡面自治區法已經在推動，有幾個族群在推動一些專案的會議諮詢，例如太魯閣族，也就是剛剛Teyra Yudaw帖喇‧尤道委員的這個族群，還有魯凱族、卑南族，還有蘭嶼，目前都在做先前專案這些相關規劃、諮商的會議，要等到他們的結論以後，那個自治法才有可能用比較明確的一些方式來處理，畢竟各個民族的自治有他不同的需求，像太魯閣限定在某些區塊，只限定在太魯閣國家公園或者是林田山的文化園區；有的族群希望教育文化的部分能夠自治，所以這個面向非常的廣，但是會裡面持續在推動。","另外，剛剛黃仁提到的十幾項疑慮，不管是跟禁伐補償的關係、跟土海法立法內容的關聯，還有地價的問題，我想我們會用書面資料來回應。","最後要講的就是剛剛仁愛鄉鄉長特別提到原鄉的部落，或者是意見領袖，或者是相關的人員都不太了解國土計畫法，這邊要強調，國土計畫法105年施行以後，事實上原民會有成立推動辦公室，也辦理了部落的培力15場、專家學者座談12場、原鄉說明會110場、教育訓練27場。這邊要再補充，剛剛也有提到，我們在111年到113年有特別跟內政部協調，能夠補助相關的經費，做一些原鄉部落土地調查這樣的工作，也是國土計畫的一個內容。在原鄉部分，我們統計所有部落的說明會，幾乎要高達1,500場，大家一直說聽不懂、不了解、沒有去說明，我想這部分要特別澄清，事實上我們在很多的說明會也要求要用族語來輔助說明，請族語的推廣人員來現場幫忙說明。","所以原民會是盡力在做、儘量在做，而且我們原住民族土地使用規範的草案已經送到內政部了，在8月份已經送去，目前也跟內政部召開了5次的協商會議，也謝謝內政部在國土計畫法推動以後，不管在經費上的支持，還有一些法條上，大家討論的過程也都非常充分尊重原民會的意見。剛剛伍委員也特別提到，國土計畫法讓原住民有機會翻轉這樣一個法，我們非常期待，我們希望能夠儘快推動，因為剛剛從一開始就講了，原住民土地從民國63年區域計畫法發布以後，它就是一個最強烈、強度最高的限制，所以在原鄉這60年來，幾乎沒有變動，原鄉的建地比如63年區域法公布，它是3公頃的建地，60年後它還是3公頃，它沒有改變，所以也造成原鄉人口外移、很多產業低迷，各方面都沒有辦法發展，所以要透過國土計畫法，我們希望有機會讓原鄉翻轉。當然這還是要尊重大院最後的決定是否要展延，但是原民會在很多準備工作都已經做好準備，希望能夠如期推動，也希望我們的使用規範、規則，在明年4月30日以前能夠會銜內政部來發布。以上是原民會的報告。"],["主席：好，謝謝副主委的報告。請問還有沒有其他行政單位要回應的？好，如果沒有的話，本席想請問各位專家學者，是否有要第二輪發言的？第二輪發言是每位3分鐘。","好，請邱文彥榮譽教授。"],["邱教授文彥：主席、各位委員、各位先進。非常感謝召委舉辦這麼重要的研討會，我在拜聽各位高見之後有一點意見，我覺得大家可能對於國土計畫法的整個內容並不是很了解，因為國土計畫法分三個階段，全國國土計畫是中央負責來做全國的規範，接下來是直轄市跟縣市政府來做的，再來我們今天討論的這個功能分區圖其實是依照縣市或者直轄市，也就是地方政府所做的，所以今天如果是國土功能分區有問題，應該倒回去看地方政府當時是怎麼做的，我覺得這一點很重要，因為地方政府也聘請了專業的人、規劃師現場勘查後再進行規劃，有公展、預展、預告、公聽會，那麼今天為什麼到這個時候反而質疑現在的規劃好像是內政部在壓迫一樣，我覺得內政部其實非常的委屈，我想大家可能要更為了解一點。","當然，比如說聯合國對海洋空間的規劃，他們會用一個叫做storytelling也就是說故事的方法，意思就是官方的說明應該讓民眾聽得懂，用淺顯易懂的方式，我想這是第一點，其實大家對整個國土計畫的精神內容是沒有疑義的，也都支持，只是技術上應該要考慮一下。","我有幾點小小的意見，因為國土計畫法純粹是處理國土空間的問題，相關部會不管是原住民的問題、農業部門，我們建議行政院應該召開跨部會的討論，確定一些相關的步調，比如說要不要延伸到財劃法，或者是部門計畫等等，回歸到第十七條的規定；第二個，現在有14個縣市都已經送審了，我建議內政部開始分批審查；第三個，縣市政府為了因應地方的發展，現在是不是……剛才董事長也特別提到了，是不是可以開始啟動通盤檢討，因應地方的需求發展？","最後看是不是有這個必要，中央跟地方都覺得不方便，而且有些議題沒有討論的也許可以委託比如說都市計劃學會、都市技師學會一起來扮演這個平臺的角色，溝通各方進行專家會議，以上建議，謝謝。"],["主席：謝謝邱教授。請問還有嗎？有沒有要第二輪發言的？好，如果沒有，我們今天非常感謝各位專家學者提供的寶貴意見。","國土計畫法確實是我們國家土地的根本大法，也是國家能夠永續發展的基本法，也攸關著我們全民的權益，本席非常遺憾，在第8屆通過以來，歷經八年多，沒有想到今天這個公聽會還發現有這麼多地方政府、地方民意代表以及中央級的民意代表也就是立法委員們還有那麼多的疑問跟問題，更何況是廣大的民眾？所以本席希望行政單位在接下來的時間裡要加速補破網，把很多該溝通的……有溝要有通啊！因為剛剛三個行政單位回應都說：我有去！我也都已經見了誰、我也都講了。但是對方可能沒有建立共識、沒有互信，還有他們期望的相關行政措施或者配套措施或相關的一些法令還沒有完備，所以沒有辦法建立共識，國土計畫法一定是中央、地方全體有共識，這樣施行起來才能夠順利。本席希望未來我們還是會繼續暢通社會的管道，包含地方政府，我們也都會讓他們有機會參加立法院修法的討論。","今天所有出列席人員的發言與提供的書面資料，以及高金素梅委員、涂權吉委員所提的書面資料，還有我們今天也事先請各直轄市以及縣市政府提供書面意見，除刊登公報之外，還會另外製作公聽會的報告，送交本院全體委員以及所有出列席人員參考。"]],"block_lines":[1,24,28,36,37,39,40,50,53,62,63,71,72,77,79,83,84,90,92,100,102,110,112,119,120,128,131,133,139,142,151,152,157,159,166,168,181,183,189,190,195,197,205,207,220,223,230,232,237,239,243,245,258,261,272,273,281,282,288,291,292,297,299,302,303,308,310,314],"person_count":{"主席":35,"董次長建宏":2,"杜副主任委員張梅莊":2,"胡次長忠一":2,"邱教授文彥":2,"鄭教授安廷":1,"許委員宇甄":1,"帖喇":1,"屈理事長恩璽":1,"麥委員玉珍":1,"張教授學聖":1,"戴副教授秀雄":1,"張委員嘉郡":1,"周教授天穎":1,"黃副執行長靖庭":1,"黃委員仁":1,"江鄉長子信":1,"張教授兼系主任宏浩":1,"賴委員惠員":1,"王教授服清":1,"黃理事長昶豪":1,"林委員岱樺":1,"王教授俊豪":1,"牛委員煦庭":1,"陳總幹事志揚":1,"郭秘書長鴻儀":1,"王委員育敏":1,"游委員顥":1,"伍麗華Saidhai 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