{"blocks":[["立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年10月24日（星期四）9時1分至12時58分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　林委員憶君","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長報告「國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院推動民雄航太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況」，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部副部長徐衍璞","國防部全民防衛動員署署長白捷隆","國防部總督察長室總督察長章元勲","國防部政治作戰局局長陳育琳","國防部政治作戰局軍事新聞處處長孫立方","國防部軍備局局長林文祥","國防部國防採購室主任趙亞平","國防部情報參謀次長室次長謝日升","國防部後勤參謀次長室次長陳道輝","國防部通信電子資訊參謀次長室次長鄧恩憐","國防部訓練參謀次長室次長張俊志","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長王德揚","國防部國家中山科學研究院院長李世強"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：開始開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年10月23日（星期三）上午9時至下午1時16分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳永康    羅美玲    林憶君    王定宇    馬文君    黃  仁    陳冠廷    林楚茵    沈伯洋    徐巧芯    洪申翰    ","      （出席委員11人）","列席委員：張啓楷    黃國昌    李昆澤    王鴻薇    洪孟楷    陳亭妃    鄭正鈐    楊瓊瓔    葛如鈞    張嘉郡    羅智強    鍾佳濱    邱志偉    蘇清泉    賴士葆    吳思瑤    高金素梅  ","      （列席委員17人）","列席人員：國防部部長顧立雄及所屬人員","國家安全局副局長黃明昭","法務部調查局副局長孫承一","海洋委員會海巡署副署長謝慶欽","內政部警政署防治組組長陳百祿","保安組組長林溫柔","消防署整備應變組組長劉宏儒","替代役暨社會韌性訓練執行中心副執行長卓煥新","經濟部國營事業管理司司長胡文中","農業部綜合規劃司副司長黃新達","畜牧司簡任技正馮一鉞","國家發展委員會經濟發展處副處長陳美菊","國家科學及技術委員會南部科學園區管理局副局長李信昌","交通部綜合規劃司司長張垂龍","數位發展部主任秘書胡貝蒂","衛生福利部政務次長林靜儀","主    席：林召集委員憶君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長、國家安全局、法務部調查局、海洋委員會海巡署、內政部、經濟部、農業部、國家發展委員會、國家科學及技術委員會、交通部、數位發展部、衛生福利部報告「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」，並備質詢。","（國防部部長顧立雄報告，委員羅美玲、陳永康、王定宇、馬文君、黃仁、陳冠廷、林楚茵、林憶君、沈伯洋、徐巧芯、黃國昌、張啓楷、王鴻薇、洪申翰、羅智強、邱志偉、洪孟楷及賴士葆等18人質詢，均由國防部部長顧立雄、全民防衛動員署署長白捷隆、作戰及計畫參謀次長室次長陳文星、後勤參謀次長室次長陳道輝、國家中山科學研究院院長李世強、國家安全局副局長黃明昭、法務部調查局副局長孫承一、海洋委員會海巡署副署長謝慶欽、內政部消防署整備應變組組長劉宏儒、替代役暨社會韌性訓練執行中心副執行長卓煥新、經濟部國營事業管理司司長胡文中、農業部綜合規劃司副司長黃新達、交通部綜合規劃司司長張垂龍、航港局副局長陳賓權、數位發展部主任秘書胡貝蒂及衛生福利部政務次長林靜儀等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員張嘉郡所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）那議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院推動民雄航太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況」，並備質詢"],[],["主席：由於國防部長每週四都要參加重要的專案會議，所以顧部長今天列席備詢循例從中午起請假，12點之後將由副部長徐衍璞代理備詢。","本日會議邀請國防部顧立雄部長針對「國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院推動民雄航太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況」進行報告，並備質詢。請顧部長上台報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今日應邀到大院委員會，進行專案報告；承蒙各位委員對「國軍無人機運用現況與發展，及中科院民雄航太暨無人機產業園區的開發規劃」關切與指導，在此表達誠摯謝意。","2022年俄烏戰爭及2023年以哈衝突，無人機在戰場環境中有效發揮不對稱效能，為加速推動我國無人機發展，本部依行政院指導協助中科院執行航太暨無人機產業園區開發，透過軍民合作，鏈結中科院與國內民間的技術與產能，建立無人機產業聚落，達成國防自主目標，強化全社會防衛韌性。","接續由國防部軍備局局長林文祥中將，就國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院民雄航太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況，向各位委員實施報告，謝謝。"],["林局長文祥：召委、各位委員好。謹就「國軍無人機運用現況與未來發展機會及挑戰，並就協助中科院民雄航太暨無人機產業園區的開發作業進度及概況」做如下報告：","壹、前言","因應當前敵情威脅，借鏡俄烏戰爭無人機的應用，發揮創新、不對稱作戰效能，本部已籌購多款式無人機運用部署，可達縮短目標偵蒐與攻擊效果，協力各型主戰裝備發揚火力及發揮作戰效益。","中科院在嘉義民雄擁有54公頃土地，目前以營運資金11.1億元，於民雄東側院區開發軍規無人機產線，預劃115年投產；另行政院113年8月23日核定以公共建設預算68.59億元，114-117年由中科院於民雄西側土地建置「航太暨無人機產業園區」。為落實國防自主，推動軍民技術整合，本部刻正督導中科院積極推動，並戮力提前完工；有關國軍無人機運用現況、未來發展及民雄產業園區開發作業進度及概況說明如後。","貳、國軍無人機運用現況與未來發展","一、運用現況","國軍無人機在作戰運用中，主要區分監偵及攻擊兩種任務，依功能、大小及機型不同，運用說明如後：","(一)監偵型：主要提供擊殺鏈中目標獲得、標定、追蹤、戰果評估等能力，並可即時傳遞戰場情報，提升各型武器戰場覺知能力。","1.大型無人機執行長時間、遠航程聯合監偵任務，提供早期預警及掌握敵軍動態，所獲目標匯入指管系統，建立共同作戰圖像。","2.中、小型無人機對敵實施即時偵蒐及識別，提供我各型飛彈及武器，精確目標位置，增加目標獲得手段。","(二)攻擊型：可藉機體配置感知器及彈藥，自力執行擊殺鏈程序，對偵獲敵目標，實施即偵即打。","1.小型人員殺傷型無人機可跨越地形限制及建物障礙，針對集結部隊、車輛及敵重要人員，進行即時攻擊，縮短作戰反應時間，有效摧毀目標。","2.中型反裝甲型無人機具長距離飛行能力，可延伸現有反裝甲武器攻擊距離，對敵戰、甲車實施攻擊，降低我人員風險及裝備消耗，並藉機動靈活部署，增強對計畫及臨機性高價值目標攻擊效益，發揮不對稱關鍵戰力。","二、未來發展","參考俄烏戰爭與以哈衝突經驗及本部國防創新辦公室（DIO）綜合敵情威脅、戰爭型態及軍民科技發展研究分析，未來無人機發展方向將以科技取代人力、火力取代兵力，提高作戰效益，說明如後：","(一)藉中科院研發團隊、民間新創技術能量及國際科技合作，發展AI人工智能化、自動感測目標分配等技術。","(二)研製發展各類滯空彈藥，結合傳統曲、直射火力，以提升攻擊效能。","(三)掛載武器或精準彈藥的無人機，以提升對敵臨機及高價值目標即時攻擊能力。","(四)中科院騰雲無人機完成3次研發測評、銳鳶2型通過測評及精進項目驗證、紅雀3型已完成測評報告送海軍備查；續依軍種需求及國防預算配賦進行量產，以提升國防整體戰力。","參、中科院民雄航太暨無人機產業園區開發作業進度及概況","一、園區發展目標與策略","(一)發展目標：建構我國「無人機產業生態系」，以AI疊代創新速度，創造價格及品質優勢。","(二)發展策略：","1.導入低速風洞及AI算力中心，以設計測試服務吸引產業進駐。","2.客製化場域設計，減少產業進駐障礙與區內營運成本。","3.設立產氫儲能韌性電網，有效調節尖離峰電力，達成低碳排核心目標。","二、配套重點工作","(一)民雄西側基地：「航太暨無人機產業園區」開發工作，將於113年12月底完成「專案工程管理技術服務案（PCM）」，並展開尋商需求確認，後續本部軍備局將成立專案編組，督導中科院專人專責，落實工程進度管理，並配合經濟部、嘉義縣政府招商作業，如期如質達成園區開發目標。","(二)民雄東側基地：「中科院自用院區」同步展開開發，建構無人機產業生態系，支持無人機產業聚落成形，有效提升廠商進駐意願，重點規劃如後：","1.自112-114年，以中科院營運資金投資11.1億元，開發5.12公頃，興建園區基礎設施、無人機研發產製棚廠1棟、研宿大樓1棟，預計115年啟用，以產製中大型軍規無人機。","2.已啟動規劃設置「低速風洞」等檢測儀具、設備及「無人機AI模擬及算力中心」，提供無人機產業進行外型、結構等系統功性能設計、測試及關鍵軟體晶片開發，並透過AI模型疊代訓練優化之模擬驗證，強化自主設計能力之準確度，以縮短開發期程及降低研發成本。","肆、結語：","因應無人機發展日新月異，相關科技的多樣化運用，本部將以國防科研預算協助園區AI算力建置，並藉整合國家部會資源、補助關鍵技術發展與爭取特許補助租稅減免，強化國際行銷分工整合能量，有效發揮國內產業優勢及彌補國際去紅色供應鏈需求，建立無人機自主安全生產供應鏈，提升國防產業韌性，後續懇請大院繼續支持各項國防政策及施政作為。","報告完畢，敬請指導！"],["主席：現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會每位委員詢答時間為6分鐘，；10點半截止發言登記。如有臨時提案，請於10點半前提出，11點左右視詢答情況進行處理。","現在由羅美玲委員上台質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:17"],["羅委員美玲：（9時17分）謝謝主席，有請顧部長、軍備局林文祥中將，還有中科院李世強中將。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：部長好。部長，從烏俄戰爭的國土防衛作戰當中，我們看到無人機確實扮演了非常重要的角色，可以充分發揮不對稱作戰的優勢，我國也是借鑑於此，所以這幾年來一直在積極籌建無人機戰力。除了向國外軍購的MQ-9B無人機之外，其實我們也透過中科院委製或國內商購的方式來籌獲。剛剛我聽軍備局林中將有提到，目前無人機的機種主要是區分為監偵跟攻擊兩大類，這兩個機型是不是完全合乎我們的作戰需求？因為本席先前有參閱國防情勢特刊，裡面刊登了一篇有關我國無人機軍事運作的現行及未來發展的分析報告，其中提到目前我國的無人機如果對應到108年國防報告書所提出的整體防衛構想，我國的無人機是不是能夠合乎戰時所需。這個部分我想國防部應該都非常熟悉。也因為這份分析報告，所以本席跟辦公室重新整理了目前我國服役中或者是研發中的無人機在整體防衛構想當中的對應角色。","現在我們提到的整體防衛構想分為三個階段，第一個階段是戰力防護，第二個階段是濱海決勝，第三個階段是灘岸殲敵。我們先來看第一階段的部分，目前我們所擁有的無人機是不是就合乎該階段所需要的機種？OK，我們先來看戰力防護的階段，其實戰力防護階段是貫穿整個作戰的全程，我們要透過各種手段來保持戰力並進行損害控制，也就是讓這個損害降到最低，所以這個時候需要的機型應該就是微／小型、戰術型和反輻射型的無人機，而確實我們就有紅雀二、三型，還有銳鳶、騰雲、劍翔等等，我們都有這方面的機型。可是對應到我之前參閱的報告，幫我們檢視現在我們所擁有的機型，我們缺少什麼呢？缺少了運輸型的無人機。像中國、美國跟俄羅斯這些國家，其實他們都有投入研製運輸型的無人機，希望在戰時能夠投入運補彈藥、燃料還有補給品等等，再來是如果交通被截斷的時候，運輸型的無人機其實是可以來做為輔助的。所以我想請問，我們未來是否會投入相關資源進行運輸型無人機的研製？"],["李院長世強：跟委員報告，中科院所有的研發需求都是依照軍種提出的作戰需求來發展的，的確，目前軍種並沒有提出有關無人機……"],["羅委員美玲：它並沒有提出來？"],["李院長世強：對，我們回去會再檢討。"],["羅委員美玲：那變成中科院這邊就沒有來做研發？"],["李院長世強：是。"],["羅委員美玲：請問部長，這部分我們為什麼沒有提出呢？"],["顧部長立雄：我最近也看到相關的報告，美軍確實正在研發運輸型的無人機。因為涉及無人機載重的能量跟它的航程，還有存活率等等的，我們會根據現在看到的美軍相關報告，積極地來研討運輸型無人機在整個防衛作戰上面的需求。這個部分我認為如果我們有一定的作戰需求的話，我們自主研發的能力應該是還可以的。"],["羅委員美玲：我們其實也是有這個能力來做研發的嘛！"],["顧部長立雄：是。"],["羅委員美玲：因為之前我有看到交通部也希望利用運輸型的無人機，它可能是屬於比較小型的，用來載運郵包、協助處理郵務方面的事情，其實這個部分我覺得應該是可以來做延伸。因為我在這個報告裡面有看到，所以我特別提出來，這部分應該是我們在作戰的時候特別需要的。","再來我們看到第二階段濱海決勝的部分，濱海決勝最主要是在陸上或是海上來攔截，比如我們可以癱瘓敵方高價值的艦艇等等。這個部分我們可以看到我們有劍翔，可以攻擊敵艦的雷達、通訊系統等等。可是我們還是少了兩個功能，因為我之前有請辦公室稍微整理，不管劍翔也好，或者是我們即將要購入MQ-9B，並沒有隱匿功能，所以很容易就會被發現、很容易就被擊落。像這個部分也有專家學者提到，不管是MQ-9B或者劍翔，其實都沒有匿蹤的能力，所以我們有能力來研發匿蹤無人機嗎？有嗎？有辦法嗎？"],["顧部長立雄：有。"],["羅委員美玲：也是有，是不是？那有在進行當中嗎？"],["李院長世強：第一個先跟委員報告，劍翔是有匿蹤能力的，並不是沒有。"],["羅委員美玲：劍翔是有匿蹤的能力嗎？"],["李院長世強：有匿蹤而且他還伴隨有誘餌，所以有真的……"],["羅委員美玲：他還有誘餌？"],["李院長世強：是，還有伴隨誘餌。"],["羅委員美玲：他有伴隨誘餌？"],["李院長世強：是。"],["羅委員美玲：OK。因為我目前看到劍翔的細節還沒有到這麼多，一直看到專家學者提到，這個部分我們應該要來研發。另外還有一個就是空中加油機，這個部分我們有在研發嗎？因為這在油料的補給，其實還是非常重要的。"],["李院長世強：因為我們現在連有人的空中加油機都沒有……"],["羅委員美玲：都沒有，所以無人的話，現在還……"],["李院長世強：無人的部分……"],["羅委員美玲：所以這部分我們還沒有能力來研發就是了？"],["李院長世強：是，還沒有。另外跟委員報告，有關攻擊型無人機，其實我們現在不一定要從匿蹤發展，就我們的戰術概念來講，我們需要的是數量，我們要數量很龐大的攻擊型無人機，然後配合其他比較昂貴的精準彈藥，高低配合……"],["羅委員美玲：可是好像到目前為止，我們的數量還是不足的。"],["李院長世強：是，目前我們正在全力補這一塊。"],["羅委員美玲：我有看到烏克蘭一年當中所損失的無人機就1萬以上，可是我們目前製造的量還是有限的，這個量我們如何去做？我們目前有能力把我們的量能加大嗎？"],["顧部長立雄：我想太具體的不適宜過多揭露……"],["羅委員美玲：這是屬於比較機敏的。"],["顧部長立雄：但是總體來講，共軍假設要登陸作戰，他在航渡的過程當中，會有一個最脆弱的時候。我們現在發展的就是在他最脆弱的那個階段，運用無人機來進行攻擊，這個可能是尋求大量的或者有匿蹤功能，甚至是有精準的功能等等，所以各式無人機現在發展的速度是非常快的，大概不多久就會有新的概念出來。因此，我們現在沒有辦法跟委員公開分享，但是無人機的運用，甚至包括無人艇的運用，在我們整個防衛構想上面，日後一定會扮演非常、非常重要的角色。"],["羅委員美玲：OK，了解。這個部分如果不方便透露，這一題就到這裡。","再來，我想要提到的就是原物料短缺的問題。我相信臺灣真的有能力生產無人機的機組件等等，可是我們缺乏的還是原物料，當然我看到的資料都是來自於很多報告，比如製造無人機所需要的碳纖維，跟它所需要的石油，鋁合金生產所需要的鋁錠跟稀土等等，我們應該是大部分都需要依賴進口，其中稀土，中國更是主要的供應國。未來我們對於原物料要如何處理？萬一我們的供應鏈出了問題，我們要如何來解決原物料的問題？"],["顧部長立雄：由中科院先回答、說明一些相關的部分，我再就整體來回應。"],["李院長世強：針對供應鏈韌性的部分，我們也做了很多最壞狀況的想定。當然現在很多進口都沒有問題，我們甚至已經布局到，假如您剛剛講的相關原料被封鎖了，或者是進不來了，又或者斷絕進來，我們會用其他的替代方式，例如3D列印、金屬射出成型，這些都是為未來我們會努力的方式。"],["羅委員美玲：現在你們都有腹案，對不對？不會因為供應鏈出了問題之後，就沒有辦法繼續，其實還是可以的，是不是？"],["李院長世強：我們推演了很多……"],["羅委員美玲：有辦法解決就是了？"],["李院長世強：是。"],["羅委員美玲：當然我知道很多細節你們可能無法來透露，可是我想知道萬一供應鏈出了問題，我們有沒有辦法解決。","再來還有一點，我有看到國防安全研究院國安所有提到，臺灣的廠商有能力生產百分之九十的無人機零組件，可是目前臺灣還沒有辦法做到的關鍵零件是光電球、相機雲台，等於是無人機的眼睛，這部分我們有辦法解決嗎？我看這份報導好像是10月份、最近的，BBC News所報導的。針對這部分，我想請教國防部。"],["李院長世強：我們現在正在採購一項設備。"],["羅委員美玲：只能採購，我們有辦法研發嗎？"],["李院長世強：不是，我們採購這個設備進來之後，我相信在很短的時間之內，可以克服光電球的部分。"],["羅委員美玲：可以克服？我們可以自己來。我們目前都是從哪裡採購？以色列？我看到……"],["李院長世強：日本比較多。"],["羅委員美玲：我們自己本身有辦法來研製？"],["李院長世強：我們現在就是想要跨過這個障礙，但是有一個關鍵性的設備，我們最近才獲得輸出許可。"],["羅委員美玲：所以這部分是可以解決的？"],["李院長世強：大概還要一年的時間。"],["羅委員美玲：好，我知道真的是很不容易。我們期待臺灣的無人機隊都能夠自己來研發，當然就是要壯大自己的軍力。這部分非常感謝國防部，還有軍備局跟中科院的努力。以上，謝謝。"],["主席：謝謝羅美玲委員。部長請回。","接下來，請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:30"],["陳委員永康：（9時30分）主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員永康：也麻煩軍備局長跟中科院院長，因為等一下討論有一些是在運用跟技術性的問題。","部長，您好。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：今天這個題目是很熱的，因為涵蓋的範疇非常廣，有些人從採購的角度切入，那麼也有一些從運用切入，另外還有一些從長時間的維保切入。將來我們在這種運用構想上，我希望國防部的角色先把無人機分段、分類，跟end user的使用層級做出一個對應式的圖表，這樣問問題的時候就可以聚焦，是屬於消耗型、微型、戰場內，還是在路上、城鎮戰用，因為使用的機率都不一樣，或者濱海作戰用，甚至大型的能夠偵打合一，把它做一個矩陣出來。因為在2014年，那時候我還在海軍服務，4月10號國軍就做了第一次的太平島兩棲實兵登陸。那個時候是用中科院的第一代紅雀無人機，因為我們使用的通訊是軍用頻道，所以在船上把無人機用手擲起飛，看到兩棲登陸全程錄影，畫面傳回船上，再透過衛星傳回作戰中心。因為那個時候我們已經構建了同步顯示戰場還有圖像，所以看到的不是影像，而是座標、圖像都已經建立了。但是現在在發展過程中間，民間廠商非常多，剛才院長也提了，將來相機雲台的問題能夠解決。因為在傳輸過程中，目前民間廠商使用的大部分是以中華電信的微波載臺來做，但是到軍中有自己的頻段，而那麼大的數量，頻段的分配就變成載臺很多，單位時間使用的時候受限於頻寬，所以建議要跟NCC再來討論，提出更寬裕的軍用頻道，這個要爭取。目前我們做的大概都是中等解析度，還不是到高解析度，那跟MQ-9B的傳輸速度是完全不一樣的，那個是大空域、大領域、長時間，本席在國外的時候也參訪過9B、也看過，只是提出來，現在我們希望解析度維持在中等解析度，你雖然有很多的架次，但傳輸速度跟頻寬能夠同步使用讓架次、數量能夠保持彈性跟增加。因為大家都關切系列性的中共軍演利劍A、利劍B，國防部都有整理整套的系列，顯示戰場圖像。我們長時間都講，在共同圖像你要有大格局，從大範圍有共同的作戰圖像、共同的戰術圖像，然後再火協的圖像，所以從中間這張圖你看到有COP、CTP、FCP，這個都是要同步調。顯示的衛星，從共軍做的歷次演習，再去看我們右邊的圖是臺灣周邊海圖，再套上陸軍的UTM座標圖，現在也在進行數位化，但是這個要同步做更新，為什麼呢？你要到小型無人機、微型無人機，多半在本島防衛作戰的時候用，各位看一下，這個是我們立法院的照片，各位看到的這就是301室，經度、緯度、無人機的高度，而這個經緯度，它還是用60度60秒60分，還沒有完全變成digitized。所以將來你傳回的無人機的圖像，比方講北緯23度點零一點幾，它全部用數位化，所以這個在未來的共同圖像跟使用單位要能夠同步接收。讓此時授權的長官，跟戰場操作的團隊，他看到的、理解的目標不會誤判，這個是提出建議，是一個很重要的從使用端來看。並且我們看到操作過程中，有很多模擬的場景跟中科院實驗室做的是有落差，但是要滾動式的調整。這個在軍備局跟中科院能不能做一個說明？"],["李院長世強：跟委員做一個報告，剛剛好預計在下個月，我們要跟陸軍司令和國防部聯參做一個展示。展示裡面最重要的就是套圖的部分，我們現在可以做到的就是經過我們上面的即時衛星，當然這個衛星是我們已經有簽約的衛星。在它經過的同時，它的衛照直接能夠套疊到我現有的底圖上面，精準的套疊，有點類似剛剛委員所講的味道。所以這個是我們目前正在進行，而且已經有了技術來源的部分。"],["陳委員永康：好，剛才您提到，有關雲台相機跟通信模組這兩個關鍵，當然我們能夠克服，且往後走還要一點時間，最主要就是各個製造廠商，它的風洞還要委託中科院來做，因為它的飛行受氣流的限制，因為雲台相機最主要就是本身的三軸穩定，它跟飛機的飛行姿態不是同步，那個要做微調，所以控制的部分，可能在中科院要花比較多的功夫。","至於通信模組我們想就是由通資次長室跟數發部在溝通的時候，要爭取更大的頻寬，要額外的軍用頻道。如果現在只是把這些大量的無人機交給國軍，你能夠起飛同步使用的數量還是受限的，這個主要是內部協調啦！但是大家瞭解，我們不可能做到高清解析度，像這個尤其是展頻，尤其是像MQ-9B的，那是另外一個層級，因為國內的一般老百姓、我們的國民對它的瞭解，可能把高階的規格要套到民間的這種小型無人機，這種本來就是耗損型、消耗型，它能達到寧可用掉無人機，但不要犧牲我們士兵的性命。所以在操作手冊的教範裡面，這種消耗型的不要去追究操作手的責任，本來就是耗損的。","比方講這個飛機是3年有效，你不可能在部隊維持維保能力，不需要，它是耗損型的，最主要是未來的趨勢，將來可能飛離到海岸線以外，你可能要跟INMARSAT海事衛星做連結。國軍發展出來中距離的、能夠即時傳送的，透過我們國軍能夠控制的衛星，或者未來商用衛星能夠撥出額外的頻段，那我們使用彈性就會更大。當然中科院還要幫廠商做一些模擬，您剛剛講的各種的訓練，細節我不提，最主要因為這些數據做出來以後，廠商要配合中科院的保密協定，因為做出的參數不能夠外洩，外銷是一個package，但是我在測試過程中間，我的測試能量不要把它流露出去。","今天我的報告，主要就是提出使用單位跟研發單位，要有一個迴路式的修正平臺，能夠看到從作戰區的小部隊到戰區的戰術部隊的顯示，以至於防衛作戰大規模的同步使用。這個平臺我們剛剛講到，因為數位化的顯示一定要做同步的校正，經緯度並不代表操作手對目標的判斷，送回的情資跟上面兩層長官看到的，到他的決心下達，是不是確定是同一目標？你還要有威脅資料的參數，資料庫自動做比對，這一個部分就請中科院跟國軍把AI的識別要導入，等於說目標的資料庫、目標的圖像，3D的、可以扭轉的，同時對目標的解析度，讓AI在這個解析度的條件下可以做一個正確的判斷。我想這個是大家以後要共同努力的，謝謝部長，我質詢就到這邊結束，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員指教。"],["主席：謝謝陳永康委員，部長請回。","接下來我們請王定宇召委上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：9:39"],["王委員定宇：（9時39分）謝謝召委，麻煩部長。"],["主席：請顧部長。"],["王委員定宇：另外我待會會提到狙擊手的部分，請聯七也上來一下。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長，請教一下，現在美日的聯合利劍Keen Sword 2024，這個大概是一、二十年來的，是正牌的利劍演習，美國跟日本兩年一次。今年我看它的規模比以往都大，除了動用美國、日本、澳洲相關國家的兵力達到四萬五千名海空軍以外，另外他也邀請了所謂在印太地區的友盟來做觀察員，有相當多的國家。這一次的美日利劍軍演，裡面日本的官階等於是我們的參謀總長，他特別提到他的目標就是嚇阻想要用武力在這個區域變動現狀的人，當然一般詮釋起來就是劍指中國。不管是南海的局勢、臺海的局勢、東海的局勢，其實臺灣都跟這件事情是有關係的。本席要詢問，美日的利劍聯合軍演，我們有沒有去觀察？"],["顧部長立雄：有，跟委員報告，我想這個就如委員所講的，他動用了參演的兵力，在日本的自衛兵力達到三萬三千多，美國也達到了一萬兩千多，另外派遣各式的艦艇達到四十幾艘，然後戰機有達到三百七十餘架，它參演的科目也是相當的全程……"],["王委員定宇：它的演練科目，因為它從10月23號到11月1號……"],["顧部長立雄：包括指揮所的演練……"],["王委員定宇：跟中國那個山寨版的利劍，完全是不一樣的東西嘛！"],["顧部長立雄：對，它從指揮所的演練、聯合反艦作戰、兩棲空降、防空飛彈的防禦、島嶼防衛、海上交通的安全確保，然後重要設施的防護，還有後勤的補給醫療、聯合指揮通信系統等等這些都涵蓋在內。"],["王委員定宇：臺灣在這場演習的角色是什麼？觀察員？"],["顧部長立雄：我們……"],["王委員定宇：坦白講，它的科目看起來跟我們都有點關係，南海我們有太平島在那裡，東海也是我們的防線之一，也就是說它所關心印太地區的和平跟穩定，嚇阻武力破壞現狀，事實上臺灣是裡面的主角，不是配角。所以這一次的聯合軍演擴大規模，它邀請的是比方說美國跟澳洲有簽所謂的聯合防禦條約等等，這些有派兵力。另外他也邀請了一些觀察員的國家來做觀察，我剛剛是請教，當然基於國家安全跟國家利益，我尊重部長，可以保密，但如果能透露，我們國家有沒有受邀去參與觀察這一場軍演？"],["顧部長立雄：他們有邀訪大概十幾個國家，我們並沒有被邀訪。"],["王委員定宇：我們沒有在邀訪國家當中？"],["顧部長立雄：是，不過就如剛剛委員所講的，其實我剛剛透露的那些不曉得算不算是過多，但我只是強調美日協同利用這個演習來進行一個相對應……因為中國一直在……"],["王委員定宇：因為你剛才把那個科目念完，不管是反登陸、保護島嶼等等，那些科目念完就會得到一個圖像，那個圖像我們各自想像，我的意思是，臺灣等於是沒有在正式邀請國家名單裡面，但我們應該會以某種形式、方式去了解這整個軍演的過程，我這樣詮釋，對不對？"],["顧部長立雄：可以這樣說。"],["王委員定宇：是，後面我就不為難，因為這些科目其實……有些演習科目坦白講，演習是平常有計畫，透過演習來確認計畫是否可行，再透過演習得到的數據修正計畫之後再演習，這是一個過程。所以單純的知道並不能建立跟友盟之間的聯合戰鬥力量，有的要檯面上，有的不一定要檯面上。我認為臺灣在第一島鏈的重要性，以及我們相關建置起來的裝備，這些透過演習來驗證彼此不管是C4ISR的通訊或者作戰指令的熟稔，以及戰場環境的管理，這其實要紮實的去做，而不是紙面上或一句話的承諾，那個在真正面對混亂時是沒辦法運作的。所以我期待顧部長，第一個，我們當然要有，但是在國際的現實環境上不一定要講，我希望這一步慢慢走向清晰化，也是一個嚇阻的方式，這部分訊息的清晰，其實也是讓那些蠢動的、想要發動愚蠢侵略的人要重新想定他的狀態，可以建構一個not today，可能今天狀況不一樣，要重新……他們也要回去重新擬定他們的計畫。所以我才會常常在這邊提醒國防部，在能顯露出來的訊息及盟友之間的默契下，應該顯露的，基於國家利益可以顯露；不應該顯露的，也基於國家利益跟盟友互信而不顯露。關於這個主題，最後部長有沒有什麼需要補充的？"],["顧部長立雄：我想要說明的是，這樣的一個聯合軍演參演的兵力跟演練科目就是屬於美國在要求印太司令部協同印太第一島鏈國家，跟他們來做這樣的演練，產生協同嚇阻效果，在這樣的政策觀念之下所從事的必要軍事演練。"],["王委員定宇：所以他們在第一島鏈形成軍事嚇阻，臺灣剛好就在第一島鏈。"],["顧部長立雄：那當然，我們就在……"],["王委員定宇：在效果上，對我們臺灣來講是正向的效果。"],["顧部長立雄：我認為是非常正面的。"],["王委員定宇：那這個題目先探討到這邊，下一個比較具體的是關於狙擊手，部長可以先回座。我希望這部分能夠有所改進，這是很細節的部分，但是我覺得可以思考。","先看第2頁，其實狙擊手在戰場上是很重要的一環，訓練也要很紮實，人員也要精挑細選，但我們目前臺灣的狙擊手面對幾個問題，我希望經過今天的質詢能夠真的解決。第一個，一組狙擊手要有一個成套的裝備，裝備裡面包含彈道計算機、測距儀、個人通訊機，為什麼要個人通訊機？狙擊手的通訊是要另外的，混在一般的通訊裡面的話，在狙擊的環境下，其實對狙擊手是不利的。還有專屬的通訊設備，這叫一套成套裝備，那我們現在呢？狙擊手有成套裝備嗎？"],["張次長俊志：跟委員報告，關於狙擊手成套裝備，因為狙擊手兵監的主要權責單位是在步校，所以陸軍幫三軍的狙擊手已經統建的成套裝備有12項，您剛剛講的都有包含在裡面。"],["王委員定宇：量夠不夠？有的人有……"],["張次長俊志：從今年到114年，我們陸續逐步的撥發到部隊。"],["王委員定宇：所以在今年之前是不夠的？"],["張次長俊志：是不夠的。"],["王委員定宇：對啊，因為這個題目我跟你們討論過很多次，很久以前我們就討論過這個問題，後來我發現怎麼會有的人有彈道計算機，有的有這個、有的有那個，變成不成套嘛！就好像我現在帶3個兵，一個負責彈匣、一個負責步槍，另外一個帶著刺刀，開玩笑啊！所以我們希望在國防預算有限下，這個東西如果是必要，就要成套給他們。根據聯七這邊提供的，你們希望在未來5年把它建置完成？"],["張次長俊志：我們已經逐步撥發到114年可以整個配賦完畢。"],["王委員定宇：整個配賦完畢？好，這第一件事情。","第二個，我們的訓練對彈藥太節省，我知道尤其是陸軍，三軍最可以配得上勤儉建軍的就是陸軍，最會省，但其實彈藥會有效期的，在訓練實戰化、實彈訓練，其實這一塊沒有必要節省，所以彈藥的配賦量應該讓狙擊手有所專屬，增加射擊頻率，現在有一個叫做平行調撥嘛，部長，你知道平行調撥吧！平行調撥就是抓長補短。"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：坦白講，這種平行調撥其實會讓各單位在訓練時省吃儉用，其他單位我不知道，我認為至少在狙擊這塊，因為狙擊人沒有那麼多，事實上可以讓他們的配賦量夠，然後增加射擊訓練的頻率，平行調撥至少不要用在狙擊這部分，能不能做得到？"],["張次長俊志：報告委員，具體數字我不方便講，因為我們三種類型用的槍不一樣。"],["王委員定宇：當然。"],["張次長俊志：這些專用狙擊彈從十數萬發到數十萬發，量絕對是夠的。"],["王委員定宇：當然。"],["張次長俊志：我們也了解，我們的確也會檢討改進，有些單位……"],["王委員定宇：彈是夠啦，有的單位會比較……"],["張次長俊志：可能作業人員沒那麼熟，沒有提前做申請，他們在訓練的時候可能就感受到不夠，當然我們增加射訓……"],["王委員定宇：這部分請你下去輔導，特別從今年開始，不管是漢光40號採取無想定狀況、ROE、去中心化，也做實戰化訓練，然後義務役役男一年期陸續會回來，所以有些觀念要改，我不是說現有的弟兄、領導幹部、班長錯了，而是這個東西在變的過程中，末梢神經還沒有到，當將領的就是從腦到手指頭要能夠一條下去，所以麻煩下去溝通，配賦量要夠。","另外，我們退出美國狙擊學校的國際狙擊競賽已經相當時間了嘛？"],["張次長俊志：有很長時間了。"],["王委員定宇：能不能再回去參加？"],["張次長俊志：我們會積極爭取跟協調。"],["王委員定宇：有沒有預計什麼時候可以回去？"],["張次長俊志：我們還要再跟他們溝通協調。"],["王委員定宇：讓我們掌握一下進度，現在是美方不願意讓我們參加，還是我們這邊提出的太慢？"],["張次長俊志：我單獨再跟委員報告。"],["王委員定宇：好，我們大家一起合作。"],["張次長俊志：因為這事關交流協訓的部分。"],["王委員定宇：對，這就牽涉到我下面要講的，關於我們的軍售配額，軍售不是只有賣武器裝備，訓練也是其中一個，軍售配額能不能有狙擊班的配額？"],["張次長俊志：我們可以來做檢討。"],["王委員定宇：研究一下，因為坦白講，狙擊手的實戰經驗很重要，如果跟美國在實戰經驗的訓練課程能夠銜接上的話，他們帶回來的也許可以把我們的狙擊手能力提升，所以我說今天是一個很細項但長期被忽略的部分，我們離開國際狙擊競賽很久，在軍售配額裡面沒有狙擊班這個項目，我希望幫他們爭取，讓我們有優秀狙擊手到國際上學到最新的資訊回來。另外，現在狙擊手的那個……因為去美國受訓可以跟美國的狙擊能量接軌。","我最後要講的就是，現在狙擊手的訓練場地是用戰車靶場，對嗎？"],["張次長俊志：跟委員報告，本島有5處可以訓練狙擊手的場地，每一年都有做狙擊手的測驗跟競賽，從南測……今年特別到……"],["王委員定宇：從我們白河的南測嗎？"],["張次長俊志：對，今年特別調整到三軍聯訓的基地。"],["王委員定宇：OK，我的建議你們現在就執行，今年開始。"],["張次長俊志：對，今年已經測了。"],["王委員定宇：以往我們狙擊手需要兩公里的範圍，能測的場地不多。"],["張次長俊志：對。"],["王委員定宇：又有安全的考量，所以常常是用戰車的場地，現在戰車自己的訓能可能都不太足了，要增加他們訓練的場地，用三軍聯訓是一個好的方法。另外，瞄準鏡跟槍上型的夜視鏡，針對夜戰能力，我特別要提醒部長或者參謀本部，從其他國家的戰場看到的經驗，夜間戰鬥能力是非常重要的，而我們國家的夜戰能力嚴重不足，裝備也不夠，這個部分希望能夠把它補強起來。","我最後建議你們思考看看，美國沒有像我們分成三類狙擊手──第一類、第二類、第三類，第一類是特勤，第二類是聯兵營、機步營，第三類是機步班等等，我們現在是分這三類。這個只是建議，我們如果參照北約跟美軍是野戰狙擊手、維安狙擊手，它的好處是，我們跟國際盟友之間的對話語彙會一樣，編制雷同，接軌容易。原來的編制不是不好，但如果我們是有盟友協同的時候，我們比照他們的野戰狙擊手跟維安狙擊手，在對話的語彙、戰術以及溝通上會比較容易接軌。如果你們認為現在的制度比較好，我也尊重，請你們思考一下，以上給部長跟各聯參單位來做參考，謝謝。"],["張次長俊志：謝謝委員。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝王定宇召委，部長請回。","接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:54"],["沈委員伯洋：（9時54分）謝謝主席，有請部長跟全動署署長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好、署長好。我們一開始就切入正題，針對這一次的民防法，國民黨有提出一些修正，我滿希望全動署能夠先做一些溝通，因為他們是宣稱他們不要讓學生上戰場等等之類的，他們這次動的就是我上面寫的民防法第二條，民防法第二條指的是民防工作範圍一到九，他們是直接把第四款「支援軍事勤務」這6個字全部拿掉，這一條其實跟學生一點關係都沒有，這一條指的是全部的民防工作。而支援軍事勤務有哪些呢？在右邊施行細則第三條有規定，包括搶修機場、協助運輸、對空監視、情報、協助傷患作業。如果按照施行細則第三條支援軍事勤務的規定，那麼以後民防在戰時的時候，右邊這些事情全部都不能做了，所以這跟他們提的修法目的是完全不合的，他們宣稱這個因為是學生的關係，目前是希望全動署能夠跟教育部溝通，因為按照我們現在的法律、按照全動法，教育部要做相關的動員，他有自己的分類計畫，所以教育部是可以自己決定的，而民防的範圍很大，包含這一些，也包含支援軍事勤務，但教育部對於自己學生的動員跟分類計畫要不要包含這個？是他自己可以決定的，他自己可以限縮。而且我看到在112年的時候教育部已經說，他把軍警相關的勤務除外了，所以按照道理來講，目前根本就沒有他們宣稱的狀況。","但是前幾天我看教育部長在回應的時候，他好像不是很清楚這件事情，這個我覺得是全動署要出面，畢竟部長的專長是跟教育相關，並不是這一方面，所以我覺得全動署的角色真的是很吃重，我昨天也有提到，是不是可以去跟教育部溝通這件事情，讓他們能夠比較正確的跟社會去回應，說現在的作法其實就已經是這個樣子。另外，我認為民防法中支援軍事勤務這一塊，因為民防法第一條就已經規定平時跟戰時的任務，如果你把民防工作的第四款拿掉，那戰時的任務基本上根本就等於不存在，所以這一點希望全動署能夠去幫忙溝通一下。"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一點，學校學生的任務本身是在做校園的防護，發揮自救、互救的功能。因為民防法的主管機關是內政部，確實剛剛委員有指教，因為他民防的團是一個很大的團體，所以按照這個施行細則相關規定，他會有一些民防團隊的人員，如果發生戰時的狀況的時候，是要配合做這些事情，但不是在講學生要做這些事情，所以將這個整個拿掉，的確會有一些這樣的問題。不過因為這個的主管機關是內政部，我們的立場應該是，我們尊重委員的提案權，但是涉及民防法跟相關的子法，我們會配合內政部來審慎研議這個事情。"],["沈委員伯洋：好，謝謝，再請幫忙提醒一下，因為這真的是滿重要的，不然社會上溝通很容易出現相關的誤會。","再來就是上次有問到連坐的事情，後來其實有到辦公室，也有問到底有沒有這個事項，是不是可以就這件事情的後續稍微說一下？謝謝。"],["陳參謀長建義：陸軍參謀長向委員報告。在上週委員提詢之後，10月17日我們了解了並到委員辦公室說明，確實在10月10日休假期間，58砲指部是有士官發生一個營外酒後滋事的行為，單位在收假後召開了檢討會，的確指揮官也下達了這樣的指示，後面執行了一天，也跟單位做了說明之後，事實上就取消了，我們也利用我們的人事通報再次的要求，這個個案應該是做當事人的營外行為的檢討跟適處，而不要再去做類似為了維護全連榮譽來共同約制這樣子的要求。以上報告。"],["沈委員伯洋：謝謝參謀長，因為我覺得這個真的是滿重要的，因為內規上……而且我們之前也才剛修了懲戒法相關的規定。其實在2020年的時候，本來有說想要將連坐弄到內規，但後來是沒有的，所以當內部沒有這個規則的時候，他就不應該、他也沒有那個依據，沒有那個依據的話，應該一切都回歸到法律的規定和人事的規定，這真的是非常的重要，所以真的是希望這樣的事情不要再發生。"],["章總督察長元勲：委員好，我是總督長，跟您補充一下。剛才在檢討的部分，非常謝謝委員的指導，理論上我都說過了，但要跟委員說明一件事情，這跟連坐法是兩件事，第一個，榮譽假不是處分，就是沒有收回他的權益，榮譽假是為了一個單位，他個人如果領導統御的手段，我給你的榮譽假可能提早幾個小時，但是如果沒有榮譽假，並不是處分，這點要合先敘明。第二個，他這個人犯的錯，是主觀針對說我要檢討作為……"],["沈委員伯洋：等一下、等一下，他不管是不是處分，但重點是處罰到的不是那個行為人。"],["章總督察長元勲：沒有，他不是，他是收回給你的獎勵，他只是收回獎勵，這不是處分。"],["沈委員伯洋：對，但是今天跟處分無關……"],["章總督察長元勲：對，這個我們執行的過程要說明清楚的。"],["沈委員伯洋：今天重點是其他無關的人也被拉進來……"],["章總督察長元勲：是，這個我們會檢討，這個要跟委員補充說明。"],["沈委員伯洋：對，所以不能夠用這樣的方式讓無關的人被捲入，這其實是非常重要的事。"],["章總督察長元勲：是。"],["沈委員伯洋：畢竟規定就是沒有這樣做，他沒有一個直接的法律授權，所以如果今天要把其他無關的人一起處分的時候，他必須要有別的授權。"],["章總督察長元勲：抱歉，委員，請讓我再講10秒鐘。就是也沒有法令依據要給他這個榮譽假，我要舉一個例子，譬如說我現在在選莒光楷模，如果我因為我的單位有人觸犯軍紀，我是會被直接拿掉，我根本沒有資格進莒光楷模的名單，這是我們軍中對整肅軍紀和提升榮譽的作法。至於作法上不當，剛剛參謀長講過，我們會指導，謝謝委員。"],["沈委員伯洋：畢竟內部的規定，當時就是不希望再有連坐的事情發生嘛！"],["章總督察長元勲：是。"],["沈委員伯洋：所以我們是希望不要有讓其他的人，他可能是督導的人，但是因為督導的人，我們之前在……"],["章總督察長元勲：瞭解，作法上我們一定改進。"],["沈委員伯洋：督導的人也有提過，譬如說今天在休假之前，他都已經有宣導什麼之類的，他也不會被處分，這都是之前有講過的事情。"],["章總督察長元勲：是，這些都要加強。"],["沈委員伯洋：所以真的必須要注意，因為我覺得這種事情如果不斷地發生的話，這個是上命沒有辦法下達。"],["章總督察長元勲：不會、不會。"],["沈委員伯洋：接下來是國防師資，這次副部長其實也有提到國軍推動全民國防教育培訓的講習，然後說要廣儲民間師資能量，這確實是好事，但是我們面臨了兩個狀況，這個是之前就已經有講過的，一個就是在臺北市政府，他的替代役役男進去召集的時候放了這個抖音的影片，當然我也要幫他澄清一下，那個抖音的影片不是跟解放軍有關的，它就是一個抖音影片而已，目前市政府兵役局是說，他是為了充實量能。再來就是臺中，臺中市在新兵入營的遊覽車上，他這一次放的就真的是跟解放軍相關的影片。我知道這個都是地方政府的權責，所以我現在要問的並不是地方政府要怎麼做，那個是給地方議會他們來處理的，我這邊想要列出來的是，目前士兵往來坐車的狀況有三個：一個是新兵入營，這跟地方政府有關；一個是返鄉專車；一個是國軍委商的交通車，我想問的是後兩者。因為返鄉專車可能跟福委有關，就是福委自己找的，對不對？國軍委商的交通車就會直接跟國防部有關。為了避免類似這樣的狀況發生，以國防部的立場來說有沒有什麼對策？"],["陳次長道輝：委員好。跟委員報告，上次委員提出這問題後，我們做了幾個檢討。現在跟我們簽約的這七家公司、廠商已經完成合約協定，現正在做最後階段的採購式修約，所以第一個，我們限制所有人到車上之後，按照交通部規定實施交通法規與安全事項宣導後，就不會有任何影片播放，這是第一個。第二個，您剛剛提到的返鄉專車是福利委員自己找來的，我們透過一令到位的方式，先向所有單位宣導，且在上車之前會有相關的保防、監察單位去做說明，目前我們按照這樣的方式來做事，就這兩方面跟委員報告。"],["沈委員伯洋：感謝。以契約精神來講，本來應該要做什麼結果沒做。當然，返鄉專車畢竟因為不是你們直接找來的，所以如果能實施相關措施，我覺得是重要的。至於地方政府，那就是另外一件事，沒有必要在這邊討論。","接下來就是今天主題無人機。這個我之前有問過，所以想問後來評估的結果。由於亞創的腹地其實有點小，且民雄那邊的建築物也多，所以在做試飛時，像這個沙盒大概就只有50公里。我知道國防部之前好像有提過可能往海上飛或什麼等等之類的，但這要跟民航局等協調，然後往東部海域走。因為這問題之前問過，所以想問一下、追蹤一下後續的評估狀況為何？"],["李院長世強：跟委員報告，我們現在跟嘉義縣政府合作，希望能夠在嘉義義竹做專門的試飛場域。"],["沈委員伯洋：腹地大概有多大？會往海上飛嗎？還是……"],["李院長世強：還是會有往海上飛的部分。"],["沈委員伯洋：這樣對這些要做測試、要做沙盒之類的廠商來講會不會有什麼困難？"],["李院長世強：真正的困難其實是在民航局法規的鬆綁。"],["沈委員伯洋：目前民航局的態度呢？"],["李院長世強：因為還是需要適航認證，所以這部分我們還在看怎麼鬆綁法規。"],["沈委員伯洋：畢竟我們已經喊無人機國家隊有一陣子了，接下來也有可能跟各國的無人機合作，這算是一種基礎設施的建置，這個如果先做好了，後續要做才會變得比較方便。","另外，跟飛手有關的，這個之前有稍微問過國防部，也請國防部就公眾部分向民眾來做說明。軍用無人機的需求畢竟跟民用不一樣，但目前針對飛手訓練的標案上有提到，要先考取民航局無人機證照，也就是要得取證照先行後，後續才可以做相關的培訓計畫，這是針對教官，還是之後所有的飛手都要這樣？是不是可以說明一下？"],["顧部長立雄：請陸軍就無人機訓練中心說明。"],["陳參謀長建義：向委員報告，有關委員提及標案裡要求考照這點，第一個，這是我們多元獲得飛手的管道，既然有採購這個形式的，那麼我們就在履約中要求他幫我培訓，輔導民航機1a考照，或是各類型乃至於3d、2c等，符合他需求的考照。事實上就民航法規定來說，我們屬於軍用裝備可摒除在外，只要有專長即可。但這個人員回來可以納入師資，而擔任師資的第一要件就是民航局的證照；第二個，其實在未來的訓練裡，我們也希望能讓部隊每個人都成為無人機操作手，這也是我們的目標。所以有越多人符合民航局證照的師資等級，他在單位裡擴訓、自訓，對我們是有幫助的。以上報告。"],["沈委員伯洋：OK，謝謝。因為時間關係，後面有關AI及其他有關無人機的問題就下次再說，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。部長請回。","接下來我們請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:8"],["林委員楚茵：（10時8分）謝謝主席。主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長早安。這個禮拜連續兩天都在委員會見到您。其實無人機這個話題我想全民都滿關注的，在委員會當中也提滿多的，所以今天我其實比較想要針對像這樣的無人機……上一次講到中共聯合利劍B演習時，我有特別點出一點，也就是這一次他們在整個軍演過程中，還搭配了YT展示，這是首次出現。過去為了顯示中國軍力與軍容壯盛，他們常常會以影片來展示，而這一次他們搭配空景，旁邊再放了預先放進去的畫面，當時我就說，這也是中國的一種大外宣。過去本席在媒體時，對於我們的軍力戰備到底是什麼樣的狀況，我們通常儘量不說，因為有國防秘密在內。但本席特別去了解，現在對岸已經開始在宣揚國威，還是透過中國人根本無法進入的YouTube頻道，因為他們主要用百度還是什麼之類的。坦白說，這就是在恫嚇全世界，恫嚇臺灣人！我稍微查了一下，國防部各單位在社群方面使用滿多的，主要以臉書和YT為主。之前我看報告時，也發現你們有特別提到媒體識讀，所以我想請問部長。過去軍聞社會提供媒體需求，因為採訪時有一些機敏性，所以無法讓媒體記者到第一線，於是由軍聞社拍好提供給媒體。我在業報裡看到政戰局有媒體識讀，這是在莒光園地所公布的，對不對？我特別去看了幾集內容，那些專家學者表現得中規中矩，就是覺得影片很長，沒有很吸睛。所以本席今天的第一個題目是，部長，我們知道你們現在有在使用臉書、YT，可是觸及率不高。當面對中國搞大外宣，甚至放到YT上讓國人來看，或讓媒體取用，我們在面對這種宣傳時……雖然最近在野黨在卡總預算，也會特別拿所謂的行銷預算來做杯葛，認為這個就是在洗人民的腦。但我必須要強調的是，當別人也在做，尤其是我們的敵對勢力也在對我們進行恫嚇時，那麼我們自己在對外及強化民心或防衛上，有沒有什麼方法可以更強化？其實除了臉書之外，LINE是民眾最常使用的，除此之外，有沒有打算再開拓其他方式？部長。"],["顧部長立雄：政戰局先回答一下。"],["陳局長育琳：委員好，我是政戰局局長陳育琳。跟委員報告，首先是媒體識讀這部分，我們除了在莒光園地播出之外，同時也會在YouTube上架。在我們的全民國防資訊網裡，所有的媒體識讀課程也都會在資訊網上公布。另外，也會提供給在職公職人員上課使用，也會主動函給各縣市作為全民教育使用。至於委員提到開拓其他管道的部分，這部分我們會朝向短影音的方向來做努力。"],["林委員楚茵：現在YouTube上其實是百家爭鳴，如果只是放上去的話，多數是無法獲得點閱率的。我們都知道現在民眾有高達80%以上用LINE或LINE的官方網站……等等。我不是在幫特定社群平臺做推銷，而是這種直接推播的方式觸及率會更高。如果只是被動地放在YT上面，常常就是放上去卻無人問津，臉書也同樣，所以本席要做個提醒。因為這個必須要有一定的規劃，才能真的讓更多有關國軍需要傳遞的資訊讓大家看到。其實我想問的是，秀軍事肌肉是一件好事，我也認為軍聞社拍的影片愈來愈好，坦白說，過去本席20年前在看現在的照片或影片都非常地精準，但就怕在拍攝的過程當中，一個不小心就被人家找麻煩。比如說國軍在「國防線上」陸軍有關無人機射擊模擬的過程非常地好，拍得也不錯，但是就被人家抓到有用中國大通曼巴的晶片，甚至過去我們許多的展示照片，也被發現有大疆無人機。像這樣的過程當中，到底是我們本身無法拒絕紅色供應鏈，還是此為照片的誤用？這樣的狀況是什麼？因為一方面我們本來是要宣傳軍容壯盛，但是卻變成是凸槌，變成是有問題的影片或影像洩漏出去，這個狀況有沒有一個事前的核稿，或者是有人審視這個照片的內容是不是可以出去？你們的過程是什麼樣子？"],["孫處長立方：委員好，我是新聞處處長，跟委員補充報告一下。有關審片的機制，基本上國防部其實是非常完整的，不管是軍媒單位本身，到政戰局這個階層都有不同的審片階層。您剛剛提到的影片有關曼巴晶片的這一段，這個影片本身是一個在概念驗證過程當中的一個影片，所以裡面的內容要強調的……"],["林委員楚茵：所以它並不是我們真正在使用的，而是所謂的模擬畫面。"],["孫處長立方：對。"],["林委員楚茵：你要知道，如果是電視台要放模擬畫面，上面就會寫「模擬畫面」，或是「非當事人或本人」。"],["孫處長立方：是。"],["林委員楚茵：因為像這種照片一旦出去之後，或是這個影像一出去之後，就很容易造成誤解。比如說就像您剛剛解釋的，包括我之前在詢問的時候所得到的答案也是所謂的「概念影片」，但我直白地講，它其實就是一個模擬畫面嘛！就是一個非當事的影片嘛！像這個東西就是可以標註，對不對？"],["孫處長立方：是，這個部分我們後續，不管在影片裡面，包括委員提的這一段東西，怎麼樣去把細節的東西標註清楚，這個部分我們會依照委員指導去做一個補充。","另外委員剛剛提到社群平台這一段，也特別跟委員報告，其實國防部對社群平台的運用，怎麼樣多角化去運用，其實我們也在努力，包含現在的Threads，國防部大概是第一個以部會的層級在開Threads平台的，目前成效也很好。"],["林委員楚茵：你們的Threads其實經營得還不錯，小編在Threads上面發文的語意也滿接近年輕人使用的方式，但是我在這邊要提醒的是，像中國大通曼巴這個晶片的事情，或者是我們的無人機採購或展示的過程中出現了大疆無人機這種被視為中國製、紅色供應鏈的。像這樣的照片或影像其實就不應該出去，如果是概念的話，可以直接寫是「概念式」的。部長？"],["顧部長立雄：跟委員報告，剛剛您提到的那個，因為這個是屬於還在概念驗證階段的影片，剛剛委員指教的是，我們以後在這一點上確實還要再多注意。這個部分，對於我們多元傳播的管道，我是覺得希望政戰局跟新聞處能持續精進。"],["林委員楚茵：好。另外一個是本席持續追蹤的，國軍現在是不是受到假借貸真洩密的持續威脅？因為9月18號又有一對許姓兄弟為逃避債務，涉嫌跟中共的情報人員勾結，以借貸為名義吸收現役軍人發展共諜組織，從中獲取不法所得高達397萬。其實之前我也多次指出，在社群平台上會出現這種要你用軍人證，或者是你只要願意拍攝一些軍方機密的照片，甚至也不一定是機密，只要是你所在軍營裡面的相關照片，就可以有一定的獲利。","其實這樣的事情我一直在追、一直在問的原因是，到底它只是提高國軍的金融素養就夠了嗎？還是國防部或相關單位其實有機會可以防患於未然？比如說，我們大概都知道弟兄的薪水是什麼樣的狀況，如果今天國軍弟兄的許多負擔已經超出其薪水所得，我們知道像現在有些是因為資金的借貸，甚至有些是出現打電玩去買點數卡等等。當然有另外一種是，進入了所謂的詐騙陷阱，在這個部分請問部長，在我們持續追蹤之後，這樣的事情除了事後的補鍋之外，我們有沒有機會防範於未然？先去瞭解國軍弟兄們的財務狀況呢？部長。"],["顧部長立雄：我們現在應該要有一個輔導機制跟人員考核方式的計畫，以瞭解財務失衡官兵的態樣，如果有發現的話，我們會加強跟家屬聯繫，同時也建立起雙向溝通的管道。這個部分，要進一步去瞭解他債務的成因，我們會協助研析對他來說適切的還款計畫，用這樣的方式去輔導。"],["林委員楚茵：因為我們知道金錢的誘惑事實上過去一直是存在的，過去我們有相關類似的共諜組織，一定都是用錢的方式在處理，只是如果用現在這種通訊軟體、社群平台借貸的方式，可能更不容易去掌握，但是它的接觸力可能會更廣，這個部分恐怕除了心理輔導之外，在國軍內部財務相關金融素養的培訓也是非常重要，再請部長跟相關單位研擬出一個真的有效，可以防範於未然的方式。"],["顧部長立雄：對，當然。另外，對於國軍一些相關的宣導或教育也是很重要的。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["顧部長立雄：我們會持續進行。"],["主席：謝謝林楚茵委員，部長請回。","接下來我們請陳冠廷委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:20"],["陳委員冠廷：（10時20分）我們請國防部部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長有沒有看過一篇在最新Foreign Policy（外交政策）投搞的文章，也就是臺灣民意基金會研究員黃保羅（Paul Huang）的這篇文章？有沒有得到相關的訊息？"],["顧部長立雄：您講的是雄二、雄三飛彈被透露的這個部分嗎？"],["陳委員冠廷：不是，我講的是海鋒部隊的部分。沒關係，這個不僅僅是這樣，主要是針對這個部分想請教，這篇文章裡面有提到，北京藍德信息科技有限公司聲稱在國防安全領域提供諮詢，在他可以公開查閱的文章裡面，有把海鋒部隊，也是我們非常重要的反艦機動型部隊的一些情資，在公有的領域上面……"],["顧部長立雄：對，這就是我剛剛所講的這個。"],["陳委員冠廷：對。像這個部分，不知道部長有沒有掌握到相關的訊息？"],["顧部長立雄：我有看到相關的報導，我想我們現在重要的當然就是做一個訊跡管理的重要性，這個重要性要讓所有部隊的長官，還有所有官兵都能夠瞭解這個訊跡管理的東西。也就是說，在整個過程當中，你必須要欺敵偽裝、隱匿、對無線電信號要管制等等，不斷地變換戰術位置，這個是非常重要的。像這樣子的報導，如果我理解得沒錯，它的意思就是說，我們整個會被瞬間摧毀，我記得我看到的是這樣，但是我想真正在進行的時候，我們會有不同的戰術位置，不會是固定的，最重要、最重要當然就是剛剛我提到的，整個訊跡的管理對戰力整個的保存是非常非常重要的，要在第一時間不會被摧毀，甚至能夠保存下來，進而進行反制，這樣子的訊跡管理是現在必須要非常非常重視的演練項目之一。"],["陳委員冠廷：所以你覺得在他所投稿的文章裡面，他提出來的確實是給我們一個改進的方向嗎？"],["顧部長立雄：對、對，因為我剛剛提到的，訊跡管理現在是一個重要的演練科目。"],["陳委員冠廷：另外一個部分就是海鋒部隊在進行部署的時候，有大量的一般民眾或是媒體這樣子拍照，然後把這樣子的訊息透過公開來分享，這就變成公開的情資了，這樣會不會影響到我們的情報安全？我們是不是有什麼樣的方式可以因應，不管是在法律層級上面，或者是其他，有什麼我們能夠做的？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個其實我們叫反瞻，如果我們被反瞻出來，這是不對的，我們要如何讓它做好更欺敵的部分，讓人家看不出來這是軍用的裝備，這件事情應該要更加強，所以偽裝的這個部分應該要做得更好一點。"],["陳委員冠廷：因為主要剛才提到的這幾個看起來都被各媒體掌握到，所以我們自己可能也要來思考一下剛才部長提到的偽裝部分，必須假設這些資訊中國可能都會透過媒體得知，因為我們是自由民主開放的國家，我們沒有辦法像中國一樣全面封鎖……"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員冠廷：所以在我國的體制之下，怎麼樣因應是能夠儘量做到的，是不是可以請部長，還有國防部，簡單來講一下？"],["邱參謀長俊榮：委員好！我是海軍參謀長，回應您的問題，其實我們整個機動部隊的位置選勘有實際上的戰術位置，以及平常的機動路線，我們的點很多，我們會有不特定的，目前這個被照到的點也是我們的，其實我們在做的部分也有隱真示假的功能，實際上我們有一個規劃，所以後面也要強化反情報的作為，這也在後面研改的範疇。"],["陳委員冠廷：反情報，有可能是隱真示假，我覺得這樣子聽起來我們國人會更加的放心。"],["顧部長立雄：對，反情報、反瞻，就它如果真正做好偽裝，我們去反瞻，反而還看得出來，就表示它是失敗的，我們就要再加強。"],["陳委員冠廷：因為這篇文章提供12個海鋒部隊駐紮基地的確切座標，這個我們假設北京知道，只要是駐紮基地，我們知道，但是如果是機動部隊的，被設計出來的，就是不希望被知道，所以怎麼樣反情報？還有人因，我還是必須強調人因，包含昨天我們在質詢的時候有提到安全層級的設防，就是有些時候我們想要反情報，我們可能派駐，可是如果我們的計畫不是被駭客侵入，而是由我們本身的人外洩，剛才林楚茵委員也有提到，他可能會利用國軍弟兄的財務狀況去做侵入，甚至是去收買一些國軍弟兄，這個都是我們必須要注意的。所以現在的作戰已經不是只有武器裝備而已，還有武器裝備使用的人，還有指揮的人，還有他用的情報……"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員冠廷：所以這兩天我一直在跟部長強調，包含安全層級這個coherence的部分，就是他所掌握的資訊跟他的軍階有些時候沒有正相關，有些時候甚至是負相關，變成我們安全接密的層級要因應他的接密層級，而不是因應他的官階……"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員冠廷：像是昨天我們講到的廉政署的那一位，可能……"],["顧部長立雄：是，委員講的對，就是我們按照美軍相關作法的話，我現在也已經要求了，不是以階級，而是以他接密的程度來進行人員安全的查核，這個部分已經列入我們安全總隊應該要查核的標準。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。部長，今天我們談到國軍所擁有的無人載具，當然大家都會說，數量足不足以面對中國的威脅？但其實不僅僅是數量的問題，現在國防部籌獲近千架的無人機，2027年會籌獲到3,000架以上的軍規無人機，但是烏俄戰爭烏克蘭每個月消耗1萬架次的無人機，不管它消耗的是哪一種無人機型，有可能是監偵型的大型無人機，或者是小型的，其實都很難放在同一個量級去做評等，所以什麼叫夠、什麼叫不夠是一回事，主要是我們有沒有足夠的產量、產能。當我們消耗完這一些無人機的時候，能夠再進行生產來做補充？這是想要請教部長或者是院長的部分。"],["顧部長立雄：我們現在應該是要因應我們的作戰需求，甚至要有一些高低配，就是有一些是剛剛提到的要大量，大量的話，成本一定要能夠降低，有一些是屬於比較精準的，那就可能價格會高一點，這個會高低配。","根據作戰需求的話，我剛剛已經提到了，還是要尋找，萬一他要進犯的時候，他最脆弱點的所在，我們對他最有效的無人機攻擊是什麼，我們是守勢作戰，所以我們的無人機就從我們這邊守勢作戰，找他的脆弱點，相對於我們，他的無人機要過來，當然他的大型無人機可以過來，但是他的小型無人機如果沒有辦法飛那麼遠的話，相對來講，我們的小型無人機可以應對他的登島作戰，特別是近程、中程，偵打一體的也好，或者是消耗性的攻擊型一次消耗完，之後就結束了，這個部分我想我們很快就會有一些相關的成果出來，到時候再跟委員做一個報告。"],["陳委員冠廷：非常感謝！其實剛才部長……"],["顧部長立雄：自主的產能確實是重要的，這也是我們從烏克蘭的經驗裡面要提到的，是非常非常重要的一個。"],["陳委員冠廷：而且另外一點我們可以思考的方向就是剛剛你提到小型無人機，小型無人機的航程有限，等於中國不可能在作戰的場域裡面源源不絕的使用這些小型無人機，而我們是在自己的臺灣本島上面，或者是在離島上面，所以我們反而有足夠的儲備力量，甚至是生產能量，把這些小型無人機補足，他們還必須要一批一批的運送過來，這是一個我們占優勢敵方沒有占優勢的部分，所以這個當然是我們可以去思考的方向。","再來想要請教，可能是要請教院長，院長，我們現在大量的生產也好，或者是我們專注的部分，可能還是以無人機飛行器為主，不管是海上的載具或海下的載具，在民雄航太園區，它是中科院的一個旗艦型計畫，當然我們看到很多分享，包含你說的AI建置等等、實驗室等等、廠區，有沒有針對這一些海面上、海面下的無人載具也能夠使用的資源？"],["李院長世強：報告委員，因為地理限制的關係，所以我們在民雄預備建置的其實是包含空中和地面，反而是沒有海面的。"],["陳委員冠廷：所以它沒有辦法在模擬（simulation）……"],["李院長世強：如果是模擬的部分，我們是可以協助的。"],["陳委員冠廷：你們是可以協助的，也就是未來進駐航太園區的，除了在陸面上和在空中之外，甚至是海面下，只要不要到實際的場域做驗證的話，它還是可以在同樣的場域做模擬……"],["李院長世強：是，因為模擬算力最重要的就是它的作戰場景設計，這個作戰場景設計就是我們防衛作戰的場景，所以勢必是所有的無人載具都可以在這個模擬算力中心裡面去做設計的。"],["陳委員冠廷：所以我必須要強調，以後我們的民雄航太園區，包含水面下的這些廠商如果願意進駐，他們也是可以使用我們這些相關的資源嘛！"],["李院長世強：是，甚至包含檢測，我們也可以協助來做。"],["陳委員冠廷：檢測也可以，好，非常感謝。再來就是關於民雄航太園區，我們當初在地方有開說明會，這個說明會的時候，包含村長，還有村落一些比較年長的長輩，有提到二戰時期盟軍曾經對民雄，也就是民雄航太園區附近，進行轟炸，所以他們提供相關的防空設施，還有抗炸能力的掩體，這個部分有沒有相關規劃？因為我們從內政部的防空避難專區來看，還沒有看到任何的防空設施在我們中科院及產業園區內，所以這個部分的規劃是不是可以放入考量？"],["李院長世強：跟委員報告，目前的確我們還沒有做類似的規劃，而是把它列入國軍整體防空的部分，但是未來隨著明年PCM整個園區的細部規劃出來之後，我們勢必也會針對中間重要關鍵基礎的部分去做相關的規劃。"],["陳委員冠廷：我不斷在跟民眾講說，民雄航太園區不僅只是軍用，它對於地方上面產業的促進，因為會有大量的工程人員、商業人員或者是我們剛剛講到的新創公司，它不見得是百分之百軍用的，商用也是很大的部分，可是他們會提出這樣的擔憂點，他們甚至說不是在航太園區，而是在鄰近周遭的4個村落都能夠有相應的防空避難，甚至是加強它的防空設施在此區域裡面，因為我們剛才講到的生產能量，他們也想要打擊我們的生產能量，不僅是我們消耗多少，而是我們有沒有辦法恢復我們這樣子的量能優勢，所以這個部分是不是可以請國防部能夠來去做統一的規劃？"],["李院長世強：報告委員，我們會把它列入設計規劃。"],["陳委員冠廷：謝謝，再次感謝。"],["主席：謝謝陳冠廷委員，部長請回。接下來我們請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：10:34"],["黃委員仁：（10時34分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員仁：部長好。我要延續我上次在這個地方，你上任的第一天，我就特別提出有關於臺東關山農民抗議的戰備跑道，在這個地方特別質詢你，你特別在這個地方也說已經聽到地方民意，空軍參謀長曹進平允諾檢討，傾聽地方的聲音來做討論。但是我聽到的目前到底決定要開闢關山戰備跑道，還是有替代的方案，我們在臺東的鄉親現在對國防部還有空軍已經憤憤不平，到底有沒有答案？","因為有關於國防部在計畫拓寬臺9線關山路段興建戰備跑道，軍方3月12號下午前往關山的鎮公所向地方說明，會前農民高舉海報喊「誓死守護田地」，縣長饒慶鈴也高分貝表態絕對反對，在今年7月9號帶著臺東各地方的農民，包含農會、包含民意代表、包含鎮長，都已經來到我們立法院提出抗議，而且你也說聽到他們的聲音了，可是後續你到底建還是不建？我們要很清楚地來回應地方的民意，以安他們的心。","第一個，如果在那個地方開闢戰備跑道的良田，不是只有原住民，在那個地方居住的居民裡面，在整個500公頃，影響到將近1,000公頃，未來戰備跑道還要不要再徵收土地？一定會徵收，但是問題是那個地方是糧食、良田的地方，有機場，但是你沒有籌備良好的糧食，如何供應我們國軍的戰備？當然我對國軍的建軍戰備絕對支持，但是我們要跟地方要好好的溝通，而不是模稜兩可、混淆視聽，現在欲蓋彌彰，部長，你正面的來回答這個問題，等一下參謀長也要回答這個問題。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想我這邊的立場已經表示，過去也是相當明確，就是說假設地方沒有辦法能夠支持的話，我們這個案子就沒有辦法來推動。"],["黃委員仁：好，謝謝。"],["顧部長立雄：我們當然還是希望地方能夠來支持，但是我們會持續跟地方來溝通，需要跟地方多溝通，但是如果沒有得到地方的支持的話，我想我們也不會一定強行來推動，但是我們希望地方能夠理解我們這個戰備的需要。"],["黃委員仁：我們對國軍的戰備開闢絕對支持，但是地方的聲音，我們是軍民一家，我們要聽聽地方的聲音，能不能適合在那個地方做戰備跑道，我們有很多替代的方案，希望部長你對剛剛講的話，傾聽地方的民意，如果地方已經很明確的……而且上次也表達了，還有地方的諸侯都帶著人民、帶著地方的民意代表，包含農人，這一些持有良田的鄉親，都一起來表達抗議，都已經聽到了，所以這個就是已經很肯定的事情。","參謀長，來，我想請教一下你的看法。"],["王參謀長德揚：報告委員，就空軍的立場，我們也是會持續聽從民意，然後也會持續去跟當地的居民溝通。"],["黃委員仁：不用再持續，因為這個就是模稜兩可的問題，剛剛部長也講了，如果地方的民意也堅持了應該做其他的一些配套方案，這才是剛剛我們部長所講的嘛！因為將來臺9線的關山路段興建戰備跑道是包裹糖衣的毒藥，因為戰備跑道的後續會有限建跟限高的問題，限制建設還有包含限高的問題，造成限縮地方的經濟發展及農業推動的發展，甚至還會影響觀光，所以這個就是已經很嚴重的問題了，部長。"],["顧部長立雄：我們希望就剛剛委員提的這些問題來跟地方溝通，有關您提到這些限制的相關議題，讓臺東地區相關的民眾能夠了解，如果大家能夠相互理解，我們就能夠持續來推動，因為到現在為止是還沒有辦法找到其他替代方案，所以我們才希望能夠持續來進行溝通。當然我剛剛已經講了，如果地方溝通的結果一直沒有辦法同意的話，我們事實上也沒有辦法來強行一定要……"],["黃委員仁：好，謝謝部長。"],["顧部長立雄：但是我們希望民眾能夠了解戰備的需要。"],["黃委員仁：本席建議國防部及空軍在國防施政不應該與人民對立，然後應站在大家的立場力求兼顧民生跟國防，好不好？部長。"],["顧部長立雄：是，我們也希望能夠兼顧這樣子的一個雙贏局面，只是如果以後要有說明會的時候，希望能夠讓空軍有機會……"],["黃委員仁：我希望責成近期內跟交通部公路總局到我的研究室，大家再一起研究方向、方針，不要與民對抗，軍民是一家人，我們希望在地方有觀光產業的發展，包含糧食儲存的地方，它又是稻米、糧米的地方，又加上觀光，所以這個就讓地方能夠有經濟的發展，包含他們的產業發展及生技發展，對我們老百姓來講是最大的助益。我們要開闢戰備跑道，我不反對，但是影響地方的發展，包括觀光發展、產業發展的話，這不是你們要跟人民對抗嗎？所以在這個地方表達我的立場，我絕對反對，我也帶著我們臺東鄉親的聲音，絕對反對在那個地方，你們應該要有替代方案，以上。","另外，我特別講臺灣的防空系統，今天報告提出俄烏戰爭和以哈衝突的借鏡，在以哈衝突，以色列的防空系統發揮的攔截能力令人驚嘆，部長認為我國有辦法像以色列一樣的優秀防空系統能力嗎？第二個，以色列的多層防空網讓他們在今年4月伊朗空襲中發揮了高達99%的攔截力，這當中包含了美國、英國、約旦和法國協助以色列攔截飛彈，最重要的是美國中央司令部為各國提供完整的攔截系統整合及程序，對臺灣防空能否完全有力量的發揮是很大的啟發。請問部長一個問題，我國在防空攔截整合的程序，是否有和美國印太司令有所協調？"],["顧部長立雄：我們先請空軍回答一下。"],["王參謀長德揚：報告委員，針對這個問題，我們都是重層攔截，統一指揮管制的。"],["黃委員仁：好，我們現在來比較一下，以色列雖然有強大的防空能力，但在以哈衝突仍面臨到防空飛彈不足的窘境，以色列評估鐵穹防禦系統要增購3到5倍的飛彈才能真正擁有足夠的火力，可見防空飛彈數量至關重要，我們有足夠的飛彈可以攔截解放軍的空襲嗎？今天有一個非常重要的國際期刊──外交政策，期刊刊出的文章指出，我方擁有雄風飛彈的海鋒部隊行動已被對岸掌握，一旦開戰，可能在短短數秒內被殲滅。第一個，在期刊中指出我國防空系統被對岸掌握的是對海飛彈，但本席相信，如果對海飛彈被掌握，防空飛彈在中共的手裡恐怕也不是秘密了；第二個，請問一下部長，這個國際知名期刊刊登的內容也是認知作戰嗎？第三個，如果對岸掌握的是飛彈基地和機動飛彈車的動態，那臺灣會非常危險，刺蝟島難以發揮功能，國軍要怎麼樣應對？以上請部長回答。"],["顧部長立雄：第一個，剛剛已經回答前面委員所詢問的，關於訊跡管理的重要性，包括欺敵偽裝跟隱匿，還有無線電訊號的管制，所以就這個部分，訊跡管理會列為我們重要演練的項目之一。我剛才也提到，我們會加強反情報跟反瞻的作為，來看看他們在演練過程中的欺敵偽裝、隱匿跟相關的訊跡管理是不是有到位，我想這是一個重點。","另外，您提到以色列防空系統，大概分成鐵穹跟大衛投石索投，大衛投石索屬於中程，箭式飛彈屬於遠程，我們現在確實有分成遠、中、近程；至於數量，我們確實會因應作戰需求陸續增加配賦。"],["黃委員仁：飛彈的增加是至關重要，以色列這麼精良的飛彈都要增加3倍到5倍，部長有沒有考慮我們臺灣國防飛彈增加的數量？有沒有更精良的？有沒有再增加預算？"],["顧部長立雄：是，我們持續會依作戰需求進行規劃，因為這涉及對外採購還有自主生產，有一些是我們自主就可以生產的，這部分我們應該有規劃，比如說現在海空戰力特別提升計畫結束之後，我們會持續再來增加。"],["黃委員仁：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃仁委員，部長請回。待會徐巧芯委員質詢完畢後休息5分鐘。","接下來請洪申翰委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員申翰：10:47"],["洪委員申翰：（10時47分）好，請顧部長跟中科院。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：洪委員好。"],["洪委員申翰：今天在質詢前我想先跟兩位召委致意，因為我們連續兩週，很快速的安排委員會做無人機的考察跟質詢，這是大家非常關注的議題。也請部長跟院長，我在讀你們提供的報告中，其實大家現在都很清楚知道無人機的重要性，尤其是在烏俄戰爭，烏克蘭確實是利用無人機做到不對稱戰力的補強，才有辦法走到現在以小博大的狀況。","今年8月行政院核定了無人機產業園區的預算，由中科院負責園區的規劃跟設置，看起來一個很重要的原則是軍民協力，當然我們都認為這是一個非常正確的方向，尤其是中國的大疆無人機，其實他們當然早就有解放軍科技的扶植，再加上中國製造的實力，所以能夠走到現在大概八、九成的市占率。不過有幾個點還是想要跟國防部請教，因為無人機這塊是國際競爭非常激烈的場域，目前我們開始規劃，可是從國會的角度也希望有些問題可以提前先想到。我想先問部長，行政院在今年8月責成中科院設置與運維無人機產業園區時，有沒有提到園區管理單位打算怎麼做？"],["顧部長立雄：這部分是中研院。"],["李院長世強：的確，8月23號行政院決議由我們來規劃設計時，同時也說未來營運由中科院，但獨立成立另外一個園區管理機構。"],["洪委員申翰：關於園區管理機構，你們現在打算怎麼樣？因為我現在在你們的書面資料裡面只看到PCM工程管理的規劃，去做這些建設性的規劃，就是營造工程方面的管理，但對於園區管理這個事情，目前我們沒有看到有更進一步的資訊，或者說另一個單位是什麼？民間單位嗎？BOT嗎？"],["李院長世強：是要由中科院成立一個管理單位，但是又獨立於中科院之外。"],["洪委員申翰：是，因為我們現在看到中科院自己設了很多生產線，但是我自己也好奇，中科院有跟民間廠商，尤其對於民間廠商進行管理的經驗嗎？因為我們上個禮拜考察的時候看了一個軍民通用中心。院長，我現在想問，像中科院的軍民通用中心，它現在面積是多少？有多少院員？有多少進駐廠商？"],["李院長世強：園區的面積大概17公頃，中科院的院員只有80人。"],["洪委員申翰：只有80人。"],["李院長世強：進駐的廠商總共19家。"],["洪委員申翰：對，現在我們看到中心裡面有廠商的生產線，可是我們有點擔心，到底中科院有沒有管理產業園區的經驗，尤其未來假如有上百家的民間廠商要進駐，中科院有管理的能力嗎？"],["李院長世強：報告委員，老實講，其實我們自己對這一點也很懷疑。"],["洪委員申翰：你們很懷疑？"],["李院長世強：是。"],["洪委員申翰：那你們打算怎麼辦？"],["李院長世強：報告委員……"],["洪委員申翰：你這樣講，我們就擔心了。"],["李院長世強：因為它是在118年開始營運，但我們現在整個壓縮，期待117年開始營運，所以關於這個問題，我們也希望等進駐的廠商，在我們明年PCM訪商確定之後，有哪些進駐的廠商，我們……"],["洪委員申翰：院長，你剛剛這樣講，你有沒有看到你右邊顧部長的臉都歪了？"],["李院長世強：報告委員，中科院真的從來沒有管理一個園區的經驗，說實話我們還在……"],["洪委員申翰：是，但是現在你們已經被要求要承擔這個角色了。"],["李院長世強：委員，我講實話：我們在努力。"],["洪委員申翰：你們在努力。"],["李院長世強：是。"],["洪委員申翰：院長，我知道這是一個很大的重責大任，你剛才講到你們裡面的人員只有80位，我給你們幾個參考的經驗，因為我們現在看到這個軍民通用中心，它其實比較像是一個產業育成中心，其實裡面沒有生產線、沒有廠房，跟我們現在預想的無人機產業園區明顯是不太一樣的狀態，這你們應該心裡很清楚，無人機本身是一個高科技產品，坦白說，我覺得臺灣並不是沒有管理高科技產業的經驗……"],["李院長世強：是。"],["洪委員申翰：過去國科會、園區管理局等等，我們都有相關的經驗，可是確實今天大家希望由中科院來管理，很重要的原因是大家原本設想這是軍民協力嘛，對不對？我們很難把這個單位外包、BOT出去給另外的人來管，這裡面涉及到也許很多軍事上面的機密。所以我自己還是認為交由國防部或者中科院來管是正確的，裡面有很多機敏的資訊，沒有辦法全面交給一個民間廠商來管，我覺得這方向是正確的，但現在重點是到底怎麼樣能夠快速地讓中科院管理產業園區的經驗真的能夠長出來。","大家可以看一下，科學園區管理局目前的員工是472位，3個園區加起來，進駐廠商有一千多家，其實如果我們仔細去看的話，每人大概管理10.8公頃，如果以管理人數來除的話，每人是協助2.4家廠商，坦白說，你需要人，你需要管理的經驗，你需要錢。我也要問部長，因為你的屬下剛剛講了實話，說他也很懷疑自己有沒有管理的經驗，部長，你要不要講一下你對這個看法怎樣？"],["顧部長立雄：我認為就是要找有園區管理經驗的人，跟他們進行交流之外，讓這些有經驗的人能夠被中科院所招募進來進行園區的管理，我們還有時間來做這些事情。"],["洪委員申翰：其實時間並沒有很多，部長，你應該心裡很清楚，因為我們把很多的時程也提前了，對不對？"],["顧部長立雄：是，所以我會督促中科院儘快地進行，就如同委員所講的，我們在臺灣並不是沒有這些管理園區經驗的人，針對這些有管理園區經驗的人，我們要進行經驗的交流，也要招募這樣的人才來負責園區的管理。"],["洪委員申翰：部長，我覺得你講了很多的重點，但我還是想要說，其實我們也去請教了國科會下的園區管理局，他們也在講，科學園區裡面前面有好幾個重要的管理的議題，比方第一個，環境跟工安，這幾年臺灣科學園區的發展是還不錯的，雖然過去我們也犯過錯，但是現在做得還不錯；包括招商跟審查，尤其是審查端，我認為在無人機的產業園區裡面，大概這部分更重要，因為會有很多機敏的部分需要去做檢核；再來是關於園區的安全管制。這些大概都是一個科學園區或者是高科技的園區要進行管理的時候重要的課題，但坦白說，在今天質詢前，我們也詢問了中科院，確實你們中科院跟我們反映的事情是，你們對這些事情都相當地陌生，你們可能知道自己怎麼拉你們自己的生產線，但對於可能要去面對數百個相關的廠商這件事情，我自己的感覺是你們也相當地的陌生或者是戒慎恐懼，好聽一點的話是戒慎恐懼。","所以我希望透過這個質詢請顧部長能夠來督促，第一個，中科院應該從現在開始就來找國科會，包括他們的科學園區管理局，到底在前面建置的階段現在要做哪些的準備？哪裡有相關的人才？有哪些議題、哪些事情，包括在前端，尤其是廠商進駐前，廠商規劃到底要怎麼進駐，它需要時間，也要知道你們的要求是什麼，而不是啪一聲，只是直接進來而已。針對這些事情，我自己是期待國防部趕快督促中科院院長，趕快把這些事情做好，這真的不是只有PCM工程管理的部分。現在我們只寫了PCM工程管理，我覺得是有點太輕忽，也太小看接下來大家非常、非常看重的無人機管理園區，部長，這部分我們應該可以強化來督導，應該沒問題吧？"],["顧部長立雄：是，謝謝委員的提醒，我想我們就立即請中科院來跟管理科學園區的單位……"],["洪委員申翰：甚至可能包括像經濟部跟國科會，趕快來請教，我自己是希望能不能夠在三個月內有一些初步請教，至少你們對這事情相對重要的掌握，可以給我們一份初步的報告？我知道三個月可能沒有辦法做一個完整的規劃，但是至少有一個初步你們的進度如何、目前的理解如何、你們做了什麼準備？三個月的時間給我們一份報告，部長，應該沒有問題吧？"],["顧部長立雄：可以。"],["洪委員申翰：好，謝謝。"],["主席：謝謝洪申翰委員，部長請回。","接下來我們請馬文君委員上臺質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:57"],["馬委員文君：（10時57分）謝謝主席，麻煩請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。部長，我們今天設定的無人機議題，未來不管在我們所有的武器發展上面，或者我們未來在很多的戰術運用上面，無人機可能有舉足輕重的角色。國防部在20年前就已經開始委託中科院做一些相關的科研發展，有各類的無人機，包括尖兵、紅雀、鷹眼、銳鳶、騰雲、劍翔，還有巡飛彈等等，其實非常地多，粗估我們投入的研發費用至少百億以上，而國軍委託中科院生產目前使用的無人機也花費了國防預算至少800億以上，這個經費非常地龐大，如果包括研發跟現在使用生產的部分，已經快要接近千億元了。可是在這個時候，包括113年，突然我們用……也不算突然，112年大概就已經開始在規劃，就是國防部建案採購6類的軍用商規無人機，其實我剛剛提到的這些，中科院過去在科研發展的各類監偵型無人機，以及國軍現在跟無人機國家隊、就是民間購置的無人機，它的監偵功能其實基本上都是重複的。另外，美軍近期軍售兩款攻擊型的無人機，也跟中科院研發出來的巡飛彈一型，還有研發中的二型，其實也很類似，不是嗎？現在目前是這樣，對不對？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們現在都是一個雙軌並行的策略。就是說我們當然外購可以取得，但是現在包括美方也是鼓勵我們要建立自主的產能，因為一旦有什麼狀況的時候，我們的自主產能是很重要的，所以要雙軌來進行。"],["馬委員文君：對。部長，所以我剛剛說了，中科院長期以來，不管是在科研或是自製上面，我剛剛提到將近千億元的預算，其實就是用在我們自己研發生產的啊！這個在需要而我們沒有辦法從外面採購進來的時候，其實它就有自主性。而且我剛剛特別提到，其實它跟我們現在的軍用商規，我們跟國家隊採購的這些重複性很高，甚至我們的規格都強過民間採購的這些部分。","我們不是一直在強調國防自主嗎？我們一直說不管飛機也好，不管船艦也好，甚至像無人機或者其它的部分，我們不是一直在強調國防自主嗎？可是我們現在顯然不是。我們無人機國家隊那幾家廠商本身有生產線嗎？它幾乎都是組裝線，它也都是從國外買來的，不管是從以色列或從其它國家買來，然後來組裝，可是它到底有沒有符合我們的需求？","簡單來說，在2022年的時候，我們對國人很大聲地宣示，說我們已經接近測試完成很多很多無人機的機型，包括像銳鳶二型是以土耳其在烏克蘭戰爭中爆紅的旗手無人機作為參考，它也具備偵打一體的能力，可以掛載國產對地跟反艦飛彈；紅雀三型可以做人臉辨識，它有這樣的能力，而且可以追蹤、可以擊殺，有自主執行任務的能力。這個在2022年的時候就已經透過媒體告訴我們全體國人。所以我們既然有這麼高的能量技術，甚至都比現在的無人機國家隊還要好，我們大筆的預算用在跟它的使用性能不見得那麼明顯的情況之下，很多測試沒有過啊！它是不是符合我們的作戰需求，我們也不知道啊！可是你已經研發這麼久，甚至都已經測試通過的，我們卻不用，這個原因是什麼？"],["顧部長立雄：我想研發政策上面的一些調整，是不是請中科院先做一個簡單的回答？"],["馬委員文君：簡單說明就好了，就是說你和這些無人機國家隊差在哪裡？為什麼中科院花了那麼多錢，而且現在已經在生產使用的，我們卻摒棄不用，而要臨時再去編大筆的預算？當然美國有它一定的量能，還有它的技術存在，可是像我們無人機國家隊這樣的部分，它到底比我們……花那麼多錢，民間的到底有沒有投入什麼經費，我們不曉得，它花的錢一定不會比中科院還多，那它們對我們的優勢到底在哪裡？"],["李院長世強：委員，第一個，中科院跟民間，軍用軍規和軍用商規就是在軍規和商規的差別。"],["馬委員文君：不要說軍規、商規，如果好用，你現在都已經可以量產。軍規或者軍用當然是越好，然後對我們的防衛還有我們的攻擊越有效的，是對我們有幫助的啊，你不是在幫它們設想其他的理由啊！所以我們的差在哪裡？好，讓你說差在哪裡。"],["李院長世強：委員，我們讓軍用商規去鼓勵這些民間的廠商生產它的無人機的產線，去鋪陳它的產線，就是希望它們都能夠變成我們整個供應鏈的一環，這樣我們的供應韌性才能夠建立。如果做了產線……"],["馬委員文君：無人機國家隊裡面，有原來中科院幫你們做研發的這些相關的廠商嗎？就是你的配合廠商？我剛剛唸了很多型的那些部分，不管是尖兵、紅雀、鷹眼、銳鳶、騰雲、劍翔、巡飛彈等等，跟你配合的廠商裡面，這一次有沒有一家是在你的無人機國家隊裡面？有沒有？"],["李院長世強：有，中光電。"],["馬委員文君：中光電，除了中光電，其它都沒有？"],["李院長世強：其它目前……"],["馬委員文君：所以其它的能量是怎麼樣？包括有做銳鳶，還有騰雲，現在漢翔的董事長也是這個小組的一個主席，它的總經理叫做馬萬鈞，馬萬鈞以前也是我們中科院的，他那時候研發騰雲。當時我們去考察，他告訴我們騰雲非常非常好，而且還可以掛彈，未來還可以做什麼樣的利用。那是從中科院到漢翔，現在占總經理職務的人，未來漢翔也會投入這個部分。你今天一直在說大家已經投入我們高達將近千億的預算去做這些，可是顯然你的配合廠商並沒有在無人機國家隊裡面，這是我們覺得很奇怪的地方，甚至它所有的規格都比較好。","好，我現在請教一下，我們艦載型無人機和陸用監偵無人機的規格有沒有比銳鳶好？"],["顧部長立雄：我想在請中科院回答之前，我先說明一下。因為我們根據現在相關烏克蘭的經驗，我們還是在採取一個高低配的方式，不是就全部都要採重非常昂貴的軍規系統。它顯示很多商規的部分，只要生產大量的情況之下，事實上也足以達到部隊跟戰力建構的問題，我只是先做這樣的說明，其它部分是不是請……"],["馬委員文君：部長，我們同意，現在我們甚至買的商規根本就不便宜，那我們在高低配……"],["顧部長立雄：我們希望能夠……"],["馬委員文君：我先把它講完。因為我們有做了，就從過去我們研發的無人機上面來看，它有一些比較貴，可是它的功能是不一樣的。比如說艦載型無人機，我們臺灣的平均風力，尤其在秋冬的時候甚至高達六、七級，平均風力其實都是在六、七級，可是我們的商規無人機全部都只是在六級以下。為什麼銳鳶要達到八級，一定有它的原因。它剛開始在用的時候，一下子就摔掉一半以上，它不斷地研發，就是符合我們自己作戰的需求。可是你現在商規裡面沒有一型是可以抗這樣的風力的。我們臺灣週邊這麼大的風，你卻沒有辦法去執行任務，那你買這樣子的無人機到底要做什麼？這是第一點。","第二點，就是我剛剛說的，你可以高低配，可是我們現在沒有看到高的部分，就是在軍規、軍用的部分。現在因為它的預算被排擠，它根本沒有排進去，你買的全部都是用商規的。所以這個部分我們沒有辦法知道到底到時候我們做什麼樣的防衛，而且全部都是監偵的。你都知道我的敵人在那裡，我現在看過去，我知道我的敵人在前面，然後呢？你們之前做出來、研發出來是可以偵察，也可以打擊的哦！現在都沒有，全部都是監偵型的，我們要那麼多監偵型做什麼？"],["顧部長立雄：對，我們會有這種消耗型、攻擊型的無人機出來，給一點時間。另外，提到的銳鳶2的運用，它要抗八級風的理解是因為它是在海上做運用，有一些是屬於陸軍近程戰術的無人機，可能抗風的部分是不一樣的。"],["馬委員文君：部長，你現在買的這六型包括艦載型無人機就是要用在海上的，可是它並沒有抗八級風或者抗六級，它就是六級以下，所以它沒有辦法使用，但我們卻買了。所以我們現在要提出來，就是說你現在買的都是買商規的，然後都是監偵型的，完全沒有辦法攻擊。我知道敵人在那裡，我看到它要攻擊我了，可是我對它一點辦法都沒有。","這是我們要特別提出來探討的，就是我們在預算的分配上面，我們不是那麼多，可是你應該要怎麼樣配置？剛剛部長也提到了，你要高低配嘛！有功能的，應該你也要採購啊！它是我們國家花很多錢去研發出來的，而且都已經測試通過了，結果你不用，你去用這些……"],["顧部長立雄：沒有不用啊！"],["馬委員文君：你目前沒有編錢啊！"],["顧部長立雄：我們明年……"],["馬委員文君：沒有！在112年的時候已經告訴我們，如果通過以後……那時候是沈榮津副院長，他結合所有單位，包括經濟部、國科會、中科院和國防部等單位，大家一起共同去督導這樣一個無人機的團隊。所以我們已經用了很多時間在這裡，這個部分我們請部長再去做全般的考量，好不好？","我們希望中科院的院長……之前你來報告劍翔或是其它無人機發展，當時在戰規司，你是怎麼說的？你應該也要好好地讓現在的部長很清楚我們過去到現在，無人機的過去、現在跟未來。這個部分我們希望後面還可以有一些討論的空間，因為現在預算也剛在用而已。已經買的，我們希望後面趕快把它補足，不然我們現在看起來很危險啊！","就這個部分，我再請教的就是，第二個，中科院跟軍備局在民雄園區到底是什麼角色？"],["李院長世強：報告，民雄園區整個由中科院來做規劃和設計。"],["馬委員文君：不好意思！為什麼？中科院的強項是什麼？當國家賦予中科院最大的任務，希望中科院做的是什麼？而且我們還特別通過法律，讓中科院法人化。你不用透過政府採購法，就可以運用更多的管道去吸收人才，那是我們法人化的原因。可是中科院現在在無人機的園區扮演什麼樣的角色？你是國科會嗎？你是經濟部嗎？你從來沒有管理過一個這樣的園區。","中科院買了第一個園區，也就是臺體大嘉義廢校的時候，我們花了二十幾億元去買那個園區，那時候是要做我們航太，飛機還有引擎風洞的測試場，那是為我們的航太發展要去做的一個園區，所以中科院花錢買了。你現在又編了六十幾億元，未來要買這個土地外，還要蓋廠房、廠棚，還要把它全部設置完成以後，給所有的無人機公司進駐，甚至我們是租給它而已。我們為什麼為這些無人機廠商做這麼多？我現在只要知道中科院對於我們國家的任務是什麼？告訴我們。"],["李院長世強：委員，先跟你報告，現在這個無人機產業園區的土地是屬於中科院的；第二個，這個68億多的預算……"],["馬委員文君：你原來要做什麼？你原來買臺體大廢校的園區二十幾公頃，你本來要做什麼？"],["李院長世強：委員，臺體大那個廢校園區不是……"],["馬委員文君：那是中科院買的。你目前有的那塊土地，就是跟臺體大買的，也是中科院的，就是中科院現在這塊，我是幫你還原那塊土地的來源。"],["李院長世強：委員，這個我再跟您……"],["馬委員文君：我剛剛講過你當初買的功能，我現在只要你告訴大家，中科院的強項是什麼？你設置的目的是什麼？"],["李院長世強：委員，那個土地的事情我另外跟您報告，可能有些誤解。"],["馬委員文君：好，沒關係，那個土地我已經知道了。"],["李院長世強：其實我們今天的報告裡面，很核心的任務就是，未來我們無人機要能夠迭代創新，要能夠領先……"],["馬委員文君：不要講迭代創新這種，我問的是你中科院存在的目的是什麼？"],["李院長世強：AI算力中心，還有測試、規劃。"],["馬委員文君：AI？我們臺灣現在不是所有民間廠商都非常強嗎？中科院在這一部分有特別強嗎？甚至還有很多機密的預算是要花在AI上面，都是跟民間去採購。你說AI的任務是中科院的任務？","我在這裡再提醒一次，中科院當時法人化，因為中科院有很多必須要為國家做的科研項目，希望我們與時俱進。不管在武器的發展，或者對我們的防衛力量，其實可以有更多的著墨，所以花了那麼多錢給中科院，結果你的錢可能把技術轉移給其它廠商。中科院最重要的、我們的強項是飛彈。我們過去一直希望讓自己發展得更好，所以你當時買那個園區是要做風洞的設置等，你現在要把它改成低速的風洞！以前是因為你沒有場地。","所以中科院請記住，當時國家賦予給你，而且給你從過去到現在這麼多的研發經費，讓你要做的事情，是為了我們國家的國防還有國家的安全去付出跟努力。其它的事情，該經濟部的、該國科會的，大家分工負責。我相信部長一定也會認同，因為過去您的夫人就是經濟部部長，在提這個的時候，當時的部長就是王部長。","所以我們希望大家各司其職，讓我們的國家更好。你要做產業發展，我們沒有意見；要軍民合作，我們也沒有意見。可是你必須把你的角色扮演好，不然會讓我們覺得你用法人化這樣的框架，去做一些讓民間廠商或特定的民間廠商有獲利的機會，好不好？"],["李院長世強：是，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：其它的，我們希望再提供給我們一些書面資料，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員，部長請回。","修正宣告，待會賴士葆委員質詢完畢後，休息5分鐘。","接下來我們請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：11:14"],["徐委員巧芯：（11時14分）謝謝主席，我想請顧立雄部長，還有中科院。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。剛才馬委員有談到中科院的專長應該是飛彈，其實我相當地認同，從以前到現在。不過我在上禮拜跟我們院長的質詢有點雞同鴨講，似乎你也沒有聽懂我想要問你什麼，你回答的問題也不是我想要問的。我詢問的是前端的粗製品，但你跟我提的是後續的精煉。所以第一個問題，我想要先再請教一下，你還是堅持只要過氯酸銨有觸碰到任何磷，包含是磷的化合物，都會爆炸嗎？"],["李院長世強：報告，不包含化合物。"],["徐委員巧芯：不包含化合物嗎？你要回想哦！我當天有講到元素或是黃磷兩個字嗎？上個禮拜。"],["李院長世強：沒有。"],["徐委員巧芯：沒有嘛！所以其實我上個禮拜要談的就是磷化合物，但我不曉得為什麼你一直聽到的、感受到的就是磷的元素。我根本、我再一次回去重複查看了，我沒有講磷元素或者是黃磷，我只是提到了我們的檢測數據報告裡面，因為它檢測出來的時候，沒有辦法知道它是哪一種化合物，所以它只能分離出裡面的磷跟鈣各是多少。這個時候您就把我曲解成我說的是磷的元素，就不斷地提到會爆炸這件事情，但您講的並不是我問你的問題，你回答的也不是我在問你的問題。","好，既然你現在也還原了我上個禮拜並沒有說磷元素，也沒有說黃磷，所以也沒有爆炸的問題。上一次提出的這幾張，等一下會提供給你們，SGS的報告就是在講這個化合物的組成，可以看出其化合物的含量，那就沒有所謂爆炸的問題。所以今天我再拿出另外一個更完整的證據，提供給大家看。2023年6月我們向美國所買的過氯酸銨，也就是AP，我想要請問粗製品裡面有沒有含TCP？"],["李院長世強：報告，有。"],["徐委員巧芯：有嘛！那TCP是什麼？"],["李院長世強：磷酸三鈣。"],["徐委員巧芯：磷酸三鈣嘛！所以我直接提出這個報告給大家看，當時我們所購買的AP裡面，就是過氯酸銨，它就不只是單純的過氯酸銨這個化學式，它裡面還含了很多不同的化合物。其中在TCP的部分，就是剛剛您所說的磷酸三鈣，裡面是有的。它說它的maximum是0.01，它說因為它送來的是小於0.01，所以是核可的，這是它送給我們的報告的說法。","但我們今天要質疑的是其它的問題，就是美方的資料很完整地提到購買的過氯酸銨裡面有做其它的添加，所以跟一般我們單純講到的過氯酸銨並不相同，它有很多的化合物添加在裡面。我要問院長的是，你知道為什麼美商賣來的這一批過氯酸銨裡面要再添加TCP的化合物嗎？"],["李院長世強：防凝結。"],["徐委員巧芯：防凝結？"],["李院長世強：是。"],["徐委員巧芯：防止成為硬塊？"],["李院長世強：是。"],["徐委員巧芯：然後不會無法使用，同意嗎？"],["李院長世強：在我們加工精煉的過程中，如果它凝結了，是比較麻煩的。"],["徐委員巧芯：是，因為如果這個過氯酸銨吸收到空氣的水分的話，它會變成一顆一顆的硬塊，那我們後續就沒有辦法再把它精煉去使用，所以它加了TCP。但是我要問一下，在我們中科院做飛彈燃料測試的時候，是否有內部的人員發現，雖然它送來的報告說它的TCP小於0.01，但是它每一批獲得的均勻度、濃度、純度都不一樣，所以導致有人發現有燃燒速度跟射程遭到抑制的情況，有沒有人跟你反應過？"],["李院長世強：委員，跟您保證，絕對沒有。"],["徐委員巧芯：沒有人跟你反應過這件事情？"],["李院長世強：絕對沒有。"],["徐委員巧芯：會不會有可能是他沒有跟你反應，但是有跟其它人反應？"],["李院長世強：委員，不可能，因為我們所有製程的品管是非常標準、嚴格的，您放心。"],["徐委員巧芯：你覺得非常標準跟嚴格，但是我們這裡收到的，包含中科院內部人員的吹哨者，不少人都告訴我們說他們非常地擔憂。所以既然你這麼有信心，你回去再檢查一次，那也沒問題吧？"],["李院長世強：沒問題。委員，可不可以給我30秒？"],["徐委員巧芯：請說。"],["李院長世強：上禮拜您提供的那個SGS報告，您注意到它的單位用的是ppb，注意一下那個b是billion，所以它就是10億分之1的單位。您如果把它再換算成TCP的含量的話，它是0.0017，還小於原本原廠報告的10分之1。"],["徐委員巧芯：我知道嘛！它是小於沒有錯，但我當時不是跟你談論它的量的大跟小，我上禮拜哪有跟你談它的量大跟小的問題？我沒有問的事情、我沒有講的事情，你不要每次都一直塞到嘴巴裡面。就像我沒有說是磷元素，也沒有說是黃磷，你一直用這個曲解我，這樣我沒有辦法接受。","我上禮拜跟這禮拜都沒有跟你談，是因為它的單位ppb大於所謂的TCP，我到剛剛為止都沒有這樣講，這是你個人的說法。我要講的是，它從寄來樣品也好，然後到它第二次抽樣，是到港表面的抽樣跟在大貨桶內的抽樣，它TCP的比例是不一樣、是不均勻的。也就是說，我們在這一批前期的粗製品管理上面的品管做得不夠好。我在談的是這件事情，不是你剛剛說的ppb的問題。請回應。"],["李院長世強：好。委員，它的抽樣3張，第一個，我上禮拜看到這3個，我就直接跟你懷疑說裡面的數據不正確。我再強調一遍，為什麼它的數據不正確？為什麼我會直接懷疑它？我們很少拿ppb來做原料成分的計量單位。"],["徐委員巧芯：我告訴你它為什麼要這樣驗，好不好？因為它想要驗出到底裡面有沒有含TCP嘛！院長，我問你，我們自己國內生產的過氯酸銨裡面有沒有含TCP？"],["李院長世強：沒有，因為它不去……"],["徐委員巧芯：沒有嘛！所以驗這個的理由，是為了要去了解我們向美方所採購進來的過氯酸銨裡面是完全的過氯酸銨，還是有額外添加了化合物，所以才要去做這個檢驗的嘛！所以跟你剛剛說的ppb和跟你說的TCP是否小於0.01是沒有關聯的，不是在問這個問題。我在問的是，我們來的粗製品的管理，包含檢驗，我們有沒有做？"],["李院長世強：報告，有。"],["徐委員巧芯：做得怎麼樣了？"],["李院長世強：很徹底，而且……"],["徐委員巧芯：很徹底？那有沒有報告提供給我？"],["李院長世強：我們的報告？沒有問題。"],["徐委員巧芯：你們進料的檢驗是什麼時候做的？2023年6月這一批的進料檢驗是什麼時候做的？"],["李院長世強：我們每一批進料，我們自己化學……"],["徐委員巧芯：因為我現在拿到手上的是2023年6月所採購的這一批，所以我只問你這一批我們內部的檢測是什麼時候做的？結果是如何？"],["李院長世強：委員，我只知道結果正常，但時間我現在真的不知道。"],["徐委員巧芯：你只知道結果正常，那怎樣算正常？你們的結果檢測說明一下好不好？"],["李院長世強：委員，跟您報告，我們根本不會檢測TCP，那不是要檢測的部分。"],["徐委員巧芯：那你剛剛不是跟我說你有檢測？"],["李院長世強：我們檢測的是它裡面其它化合物的含量……"],["徐委員巧芯：其它化合物？哪些化合物？"],["李院長世強：這個我再拿檢測報告給委員。"],["徐委員巧芯：那你剛剛講得好像什麼都懂的樣子，我現在問你說檢測哪些化合物，你又不知道。所以我要問你，既然你說它粗製品進來的時候有檢測，有檢測哪些內容？這些內容分別得到的比例是多少？所以你才確認這些檢測是通過沒有問題的。我現在問你的是這個，請你具體針對這些部分回答我。"],["李院長世強：委員，我們所有的檢測都是最嚴格的，這絕對沒有問題；第二個，我們的檢測不會檢測鈣和磷，這是在……"],["徐委員巧芯：我問的是，你們沒有檢測TCP，那為什麼我們現在會知道美國買來的東西有TCP？"],["李院長世強：這是美國原廠提供的。"],["徐委員巧芯：沒有，是我們跟它要的，對吧？我們有沒有跟它要求提供給我們？"],["李院長世強：每一批進貨，它一定要提供它自己的檢驗證明，然後過來之後，我還要再檢驗一遍。"],["徐委員巧芯：所以，它既然提供給你的TCP上面是有的，那你有沒有針對它的TCP粗製品裡面，每一批是否有均勻、有符合我們的要求來提供檢測？然後你告訴我說你也沒有驗TCP，那你上禮拜跟我胡說八道這麼多，浪費大家這麼多時間，是幹什麼呢？"],["李院長世強：委員，TCP在精煉的過程中間，因為它不溶於水，就直接在精煉過程被排除掉了。"],["徐委員巧芯：你確定它會排除掉？"],["李院長世強：是。"],["徐委員巧芯：我要拿到你最後精煉完的報告。"],["李院長世強：沒有問題啊！"],["徐委員巧芯：那我再問你一次，你剛剛說檢驗是檢驗什麼？你又說TCP沒有檢驗，你又說你們都有檢驗，那請問你們具體在6月的時候檢測的內容是什麼？2023年6月進貨的這一批，你們針對粗製品的檢測，進行哪方面的檢測？結果為何？"],["李院長世強：委員，我現在回答不出來，但是我可以提供您報告。"],["徐委員巧芯：現在回答不出來，那你剛剛不是說你都知道？"],["李院長世強：委員，我知道它是合格的……"],["徐委員巧芯：你知道它是合格，但我要問你檢測了什麼合格啊？不然我什麼都在這裡跟你說合格就好。我要問的是你檢測了什麼東西而它合格了？請問檢測了哪些項目？"],["李院長世強：請委員容許我之後再提供你檢測報告，我現在真的說不出來啊！"],["徐委員巧芯：好吧！你現在說不出來，我也沒有辦法繼續問。只是我要再強調一次，上個禮拜你對這件事情並沒有完全地了解我在問什麼，然後你就一直談爆炸、爆炸、爆炸。現在已經直接告訴你了，它就是一個化合物，放在裡面。因為從美國過來，是為了不要讓它結塊而額外添加的化合物，在我們國內採購過氯酸銨的時候，是不必添加這種化合物的，它放了這個也沒有爆炸的問題，你也非常清楚。所以在上禮拜我問你的時候，你應該要很清楚我的意思，如果你不是很確定，你可以問我。但是我沒有講磷元素，我也沒有講黃磷，你就擅自把我的說法解讀為磷元素接觸到，所以會爆炸，這對我們的質詢來說，是覺得很荒謬的一件事情。所以後續才有更多的吹哨者提供了完整的資料給我們，告訴我們美國來的這一批裡面就是有放TCP，就是有放！","上禮拜你沒有回答完的，這禮拜在這個地方，拜託！院長，2023年6月這一批進貨之後，何時檢測、檢測了什麼、檢測的結果是什麼，請另外再給我一份報告，既然你現在沒有辦法回答清楚，可以嗎？"],["李院長世強：報告，可以。委員，我……"],["徐委員巧芯：好。那我現在要問下一個問題了，不好意思！我要問一下部長，院長請回。部長，最近很多家長來陳情，就是關於學生跟全動法之間的關係。我想要問一下，支援軍事勤務在我們的法律規定上面，實施辦法裡面包含哪些項目？"],["顧部長立雄：按照施行細則，應該是有8項。"],["徐委員巧芯：有8項？對。"],["顧部長立雄：這是按照民防法。"],["徐委員巧芯：對，民防法。有哪8項？因為我時間也不太夠，我直接講，就是包含搶修軍用機場；要去監視、報告敵軍空降、飛彈襲擊等情形；要對空監視、報告敵機的動向；還要幫忙裝卸運輸軍品，比如說子彈等等；對空監視及報告敵機動態等等。部長，你覺得學生適合去協助這些勤務嗎？"],["顧部長立雄：學生不會從事這些勤務，也沒有規範，因為它沒有規範學生要從事這樣的勤務。"],["徐委員巧芯：但在民防法第二條裡面有講到支援軍事勤務。"],["顧部長立雄：它是規範所有的民防團隊，以民防總隊為主，並不是學生。"],["徐委員巧芯：對啊！那學生有沒有被包含在裡面？"],["顧部長立雄：沒有。"],["徐委員巧芯：為什麼沒有被包含在裡面？"],["顧部長立雄：學生是在……"],["徐委員巧芯：學生在底下的這個編組，那他們要做什麼呢？"],["顧部長立雄：他們就是在守護校園的安全，然後……"],["徐委員巧芯：守護校園的安全？民防法裡面沒有寫守護校園安全這一條啊！"],["顧部長立雄：根據民防法，這個規範就是在教育訓練當中要如何自救、互救這樣的能力的訓練。"],["徐委員巧芯：裡面沒有寫啊！民防法裡面寫到的只有學生編組而已，它並沒有寫說不需要參與軍事的支援。"],["顧部長立雄：如果你要論的話，是因為它有一個相關……請署長說明。"],["白署長捷隆：跟委員報告，如同委員所說的，民防法施行細則第三條有說到八項支援軍事勤務的情形。"],["徐委員巧芯：對。"],["白署長捷隆：但是它除了民防法施行細則，還有另外一個子法去規範民防團隊怎麼運作。民防團隊編組訓練演習服勤有一個辦法，您也都很了解。第四十三條裡面有說到我們在支援軍事勤務的那個民防團隊指的是民防總隊，民防總隊其實就是縣府的一些工作人員。"],["徐委員巧芯：那學生被編在編組裡面的施行辦法在哪裡？"],["白署長捷隆：它有另外一個辦法……"],["徐委員巧芯：在哪裡？"],["白署長捷隆：在民防法第五條有說，要訂一個學校防護團的辦法。"],["徐委員巧芯：對，這個學校防護團的施行辦法在哪裡？"],["白署長捷隆：學校防護團的辦法第八條有講到，學校這個防護團在服勤的時候有個範圍，有五點，大概就是比如說協助民防團隊擔任……比如說空襲來了……"],["徐委員巧芯：又空襲？"],["白署長捷隆：對，就是幫忙報告一下。"],["徐委員巧芯：幫忙報告一下？OK，再來。"],["白署長捷隆：因為報告的時候，我們……"],["徐委員巧芯：你五項全部唸出來好不好？不好意思！跟委員借一點時間，你直接把那五項唸出來。就是學生被編組之後，到底所謂的支援軍事勤務部分那五點是哪五點？你直接唸出來五點。"],["白署長捷隆：第一點，協助民防團隊，擔任空襲防護、救護、消防等工作。第二點，協助政府機關，擔任宣導工作。第三點，協助醫院、救護隊擔任救護工作。第四點，協助生產機構，擔任軍需物資生產工作……"],["徐委員巧芯：軍需物資生產工作可能會包含哪一些項目？"],["白署長捷隆：軍需物資在經濟部有一個重要物資調查辦法，裡面寫的有十類，大概就是一些比較一般性的物資。"],["徐委員巧芯：像什麼？"],["白署長捷隆：我目前了解的，比如說紡織品也算。"],["徐委員巧芯：紡織品喔？"],["白署長捷隆：對，共有十類，它有個法規。"],["徐委員巧芯：好，你繼續把那五項唸完。"],["白署長捷隆：第五點，協助軍事、警察單位，擔任交通管制、疏導等工作。它是比較勤務性的。"],["徐委員巧芯：它是比較勤務性的？"],["白署長捷隆：對，這五個看起來都是勤務性。"],["徐委員巧芯：但是實際上面，你看包含是空襲也好，包含是在戰爭期間也好，這些學生編組還是要在外面活動，而不是像一般民眾在家裡等待救援，或者是像平民一樣，這都會徒增很多的風險，這也是很多家長來陳情說覺得很擔憂的地方。所以，我還是覺得學生不太適合參與在這些民防團隊的編組之中。最後再問一下，不曉得部長認為學生在民防法裡面要繼續維持的理由是什麼？"],["顧部長立雄：我們來跟內政部協調有關民防法中學生主要的任務，我想還是以自救、互救作為一個重要的點，好不好？"],["徐委員巧芯：好。另外，我最後一個建議，你們如果真的要寫學生的話，也不要只訂在什麼其它施行辦法，就要在民防法裡面寫清楚。否則的話，對於一般民眾來講，他看到民防法，然後整個法律看下來的時候，當然他就會認為他的孩子可能會被送上戰場，會有這樣子的一個理解，這對於整個政府在推行民防也是相當不利的。以上建議，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝徐巧芯委員，部長請回。","修正宣告：待會林憶君委員質詢完畢後，休息5分鐘。","接下來請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:32"],["賴委員士葆：（11時32分）謝謝主席及各位先進，有請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["賴委員士葆：如果問到相關的問題，其它長官可以來幫忙。"],["顧部長立雄：賴委員好。"],["賴委員士葆：部長你好。辛苦了！今天講無人機，請問你知不知道無人機有兩種，一個叫有線，一個叫無線，你知道嗎？"],["顧部長立雄：有線、無線？我的理解……"],["賴委員士葆：請幫忙的上來。你不知道喔？"],["陳參謀長建義：報告委員，是的。"],["賴委員士葆：是的嘛！有線的無人機，烏克蘭做的1公里，大陸做的10公里，金門、馬祖最近不到10公里，所以干擾槍無效。干擾槍是打無線的，對吧？"],["陳參謀長建義：是。"],["賴委員士葆：你告訴我，有線的要怎麼辦呢？老共的都是有線的，不是無線的。"],["陳參謀長建義：報告委員，沒有錯，在俄烏戰場上面，的確也發現到俄羅斯使用了有線的無人機。但是基本上在運用上面，有線、無線還是有它的一些優缺點。譬如說，有線的它的線控基本上可能滯空時間可以長達數小時，但是相對地，它有線的高度和距離對它也產生一個限制。"],["賴委員士葆：因為我時間有限，你不用講那麼多。"],["陳參謀長建義：基本上，我們對它來說，沒有錯，干擾可能……"],["賴委員士葆：你告訴我怎麼打？"],["陳參謀長建義：就是所謂的硬殺。"],["賴委員士葆：硬殺就用槍打下來嘛！對不對？"],["陳參謀長建義：是。"],["賴委員士葆：最簡單來講，砰！砰！把它打下來，這個叫有線的，因為它是有線的喔！就這樣打。"],["陳參謀長建義：但是在有線的運用上面來說，它不太可能那麼大量，因為它本身繫留的線對它就是一個限制。"],["賴委員士葆：上一次跑到金門，那是有線，還是無線的？"],["陳參謀長建義：無線的。"],["賴委員士葆：無線的？無線的用石頭丟啊？回答一下。無線的我們用石頭丟，不是嗎？"],["陳參謀長建義：我們現在已經完成了相關的應處程序，也規劃建置了反制系統。"],["賴委員士葆：用槍打，要訓練嘛！你告訴我，各兵種有沒有飛靶訓練？哪一位長官？你嗎？"],["陳參謀長建義：陸軍報告，飛靶目前在我們的訓練項目沒有……"],["賴委員士葆：沒有啦！我查過了，沒有啦！奇怪！如果它飛過來是有線的，你不能用干擾槍，干擾槍是無線的，你只能用射靶、用槍來打，結果我們又沒有訓練，要怎麼辦？中共的無人機要來就隨它來嗎？大家看，認真看就好了，是這樣子喔？長官你要回答一下。"],["陳參謀長建義：報告委員，在平時跟……"],["賴委員士葆：請問你是哪一位？"],["陳參謀長建義：報告，我是陸軍參謀長陳建義。跟委員報告，在平時跟戰時的考慮還是有所區別。平時我們要考慮它設計和相關背景的安全因素，這個時候當然限制會比較多；可是如果在戰時的話，它是一個對我有敵意、近襲的無人機，我們各項的防空武器和地面的火炮就可以形成火網。"],["賴委員士葆：你不用講那麼多啦！你現在回答我，顧部長聽好哦！仔細聽好哦！你現在很大力在弄無人機哦！沒有人反對你發展無人機哦！可是到現在為止，我們國防部相關的兵種沒有對飛靶做訓練，所以對於中共的有線無人機等於是束手無策。就是認真看，來了喔！好高喔！這樣而已。來，李院長嗎？請李將軍回答。"],["李院長世強：委員，跟你報告一下，剛剛陸軍參謀長已經講過了，有線的有它的限制，對不對？就是高度不夠高。所以對於有線的無人機，我們硬殺的手段，我覺得用散彈會比您用單發去練習打飛靶要好得多。"],["賴委員士葆：什麼叫散彈？"],["陳參謀長建義：散彈槍。"],["賴委員士葆：你告訴我散彈可以射幾公里？"],["李院長世強：散彈就是因為它的距離有限。"],["賴委員士葆：可以射幾公里？"],["李院長世強：高度嗎？"],["賴委員士葆：對，高度。"],["李院長世強：大概100公尺左右。"],["賴委員士葆：100公尺？無人機飛那麼低啊？"],["李院長世強：因為有線的高度真的高不了。"],["賴委員士葆：大概一般可以到多少？"],["李院長世強：解放軍的飛10公里能夠到多少高度，我真的沒有……"],["賴委員士葆：超過100啦！你去看看！你隨便亂講！100公尺很短耶！我們一個操場就250啦！"],["李院長世強：所以跟委員報告……"],["賴委員士葆：一半而已啊！眼睛也看得到。"],["李院長世強：跟委員報告，我們考慮到這個狀況，所以我們也幫陸軍設計了去連結在外島的20機砲，然後用我們的射控系統來直接帶20機砲做射擊。"],["賴委員士葆：請教部長，這個部長可以拍板啦！你要不要下令我們陸軍或者什麼軍都好，所有的兵種要做飛靶訓練，可以嗎？他們現在都沒有耶！你不是部長，我請問部長。"],["李院長世強：報告委員，我再講一下。"],["賴委員士葆：你是院長，不是部長。"],["李院長世強：上個禮拜一委員會考察的時候，因為委員沒有參加，當時我們就已經把射擊測試的影片向參與考察的委員都播放過了，那是非常有效的射擊。"],["賴委員士葆：不是啦！你沒有回答我的問題，你不是部長啊！請部長回答。你要不要下令做我們的飛靶訓練啊？可以嗎？"],["顧部長立雄：委員，我……"],["賴委員士葆：不然怎麼辦呢？"],["顧部長立雄：委員的指教，我會下去跟各個聯參來研議一下，好不好？"],["賴委員士葆：有這麼困難嗎？我們來看。我們說我們的劍翔反輻射無人機或者攻擊無人機有多讚，受美方青睞，然後跟我們要設計圖，貼牌輸出，美方替我們賣，顧立雄部長說樂見其成。請你說來聽聽看，我們的劍翔這麼棒，可以讓美方貼我們的牌，就是貼它的牌啦！會不會到時候又賣回來給我們啊？李院長可以講。"],["李院長世強：目前正在進行的合作案裡面沒有這樣子的規劃。"],["賴委員士葆：它有貼牌不是嗎？"],["李院長世強：還沒有到這個程度。"],["賴委員士葆：我們的顧部長說樂見其成耶！我們的消息這樣講，顧部長樂見其成他們貼牌！"],["李院長世強：我們期待可以往這個方向發展。"],["賴委員士葆：樂見美國貼它的牌，用我們的東西是不是？請部長回答一下。"],["顧部長立雄：我沒有特定指哪一個無人機，我現在只是在說我們希望達成一個國際供應鏈裡面的一環。我想主要是在做產業分工這樣的一個說明，不是在特別地指定哪一個項目或哪一個……"],["賴委員士葆：因為你那時候講這個話是針對無人機，對不對？"],["顧部長立雄：因為後來這個標題就一直拉到這個地方去，我講話的重點應該是在說我們要進入美國為主導的國際供應鏈裡面的一環。"],["賴委員士葆：好，這個我替你補充啦！你是律師，比較精準。你講的是不是就是針對非紅色供應鏈？我們join進來，也歡迎美國拿所有中科院發展出來的東西貼牌，本席這樣說對吧？可以嗎？Acceptable？"],["李院長世強：委員，不是說歡迎他們貼牌，我們希望能夠在這個國防供應鏈扮演相當的角色，彼此截長補短。"],["賴委員士葆：只說角色的話，大家聽不懂啦！那就叫貼牌，就是歡迎貼牌。可以嗎？院長。"],["顧部長立雄：我不認為是這樣的說法，我們是希望成為供應鏈裡面的一環，而且我們有相關的強項，是憑藉能力成為供應鏈的一環。"],["賴委員士葆：你知道供應鏈的意思嗎？Value Chain、Supply Chain，就是我們製造、設計，Marketing由美國負責，讓他們貼牌去賣，這個很好啊！有什麼不對呢？從企業的經營角度來說，OK啊！這有什麼不好？你們怕什麼？本席不知道你們在怕什麼。"],["顧部長立雄：我沒有辦法清楚地理解您所謂的「貼牌」這兩個字，因為媒體用「貼牌」這兩個字，所以你現在也用「貼牌」這兩個字……"],["賴委員士葆：本席說的具體一點，臺灣的中科院設計、製造，包括研發啦！美國做Marketing，這樣可以嗎？"],["李院長世強：可以。"],["賴委員士葆：可以嘛！行銷策略就包括貼牌。貼牌是比較淺顯的說法，就是Branding，品牌行銷，到時候品牌就打上MADE IN USA，但裡面的東西是我們的，不過本席懷疑能不能做到啦！請中科院院長回答一下。"],["顧部長立雄：我們的意思應該是，我們可以擔任產品的供應商、元件供應商，或者共同開發，或者我們被授權等等，這些都是相關的、可能的機會嘛！"],["賴委員士葆：他們做Marketing，沒錯啊！請問無人機最關鍵的技術是什麼？請院長說明。"],["李院長世強：委員，無人機最關鍵的技術，就我來說的話，第一個，它要能完全無人，把人力的操縱降到最低；第二個，匿蹤和噪音降低。"],["賴委員士葆：照相最重要不是嗎？包括攝影。"],["李院長世強：這個是選配。"],["賴委員士葆：我們可以自己做嗎？我們的技術是不是成熟的？"],["李院長世強：我們今天早上有答詢過，我們現在只要把某一個技術克服，等到那個機器到了，我們也克服技術以後，的確，我們是有這個機會。"],["賴委員士葆：好啦！「驚驚袂著等」，本席替你們吹噓，但是你們卻不敢說。中科院做設計、研發、製造，然後美國貼牌，這樣多讚，但是你們卻不敢說，奇怪！好啦！謝謝。"],["主席（馬委員文君代）：接下來請林憶君召委上台質詢。"],["段落：質詢：林委員憶君：11:43"],["林委員憶君：（11時43分）請國防部部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員憶君：部長，國防部所屬的軍備局預計在114年度編列一筆高達68億5,900萬元的預算，聽說這筆錢未來準備捐給中科院，要在嘉義縣民雄興建一個園區，就是推動民雄航太暨無人機產業園區開發計畫案，對不對？"],["顧部長立雄：這68億元，據我的了解是以公共建設預算編列，不是我們，是國發會，因為是行政院核定，請他們說明一下相關流程。"],["林委員憶君：等一下，因為時間不夠，本席問什麼，你們就答什麼。請問部長，未來這個無人機產業園區，除了部分是中科院要當作無人機的生產基地之外，還有沒有其他功能？"],["顧部長立雄：現在有分成西側和東側，詳細的計畫是不是請中科院簡單回答？"],["李院長世強：研發、生產、製造都在這裡面，它就是一個產業的生態系。"],["林委員憶君：好。所以照這樣看來，這個園區的目的，就是要把軍用無人機的產業鏈上游、下游全部集中在一起，形成一個產業聚落，對吧？"],["李院長世強：不只是軍用無人機，應該是所有的無人機領域。"],["林委員憶君：全部都會在那個地方，對不對？好，那問題來了，部長，你有沒有覺得這就像把雞蛋放在同一個籃子裡？本席現在擔心的是，像我們現在和對岸中共的狀況，他們知道臺灣有一個那麼重要的地方，和國家安全、國防自主有關的產業都聚集在那裡，本席擔心的是，萬一兩岸真的開戰或發生事情，中國是不是只要往民雄航太暨無人機產業園區丟幾顆飛彈，只要打中一發，臺灣的無人機產能就不知道要下降多少。部長，你不會擔心嗎？"],["李院長世強：委員，整個園區總共是五十幾公頃，當然，剛剛也有委員質詢，在設計、規劃和施工的時候，我們會考慮到未來的整體防空。"],["林委員憶君：好，沒關係啦！反正114年的預算還沒審嘛！未來我們還有時間一起慢慢的思考這個問題。總之，就本席的理解，未來在民雄航太暨無人機產業園區，是否就是一個無人機版的科技園區呢？"],["顧部長立雄：無人機版的科技園區？這樣說也是……"],["林委員憶君：本席現在的問題是，推動產業發展的職責不是經濟部的事情嗎？怎麼會叫國防部做呢？怎麼會叫中科院負責推動產業發展的開發案呢？"],["顧部長立雄：這個部分主要是因為中科院有西側和東側兩塊基地，西側的基地，現在的規劃當然就是由中科院做開發工作嘛！我們後續也會成立一個專案編組。"],["林委員憶君：請問部長，這真的是國防部和中科院出於自願的嗎？真的是你們想要開發的計畫嗎？還是因為負責產業開發、推動產業發展的經濟部和國發會沒有錢，所以逼有錢的國防部當爐主啊！硬要國防部編列這筆預算？"],["李院長世強：委員，您對這筆預算可能有一點誤會，它是從行政院的公共建設預算專案撥補給國防部執行。"],["林委員憶君：對啊！這就是本席後面要問的問題，本席認為這肯定是行政院的陰謀嘛！他們為了協助民間推動無人機產業發展，冠上打造國防自主的字眼，然後讓國防部吞下這一筆預算，企圖模糊整個焦點，這樣大家就不敢隨便動這筆預算，不然就會被批評反對國防自主，被扣上親中的大帽子。","本席覺得很奇怪，中科院明明就是負責研發的嘛！怎麼會叫你們去發展、管理這種產業園區呢？剛才院長也有說嘛！對不對？你們怎麼有這種能力呢？這不是叫鯨魚去爬樹嗎？對不對？管理科學園區不是國科會的事情嗎？管理產業園區不是經濟部的業務職掌嗎？"],["顧部長立雄：但是中科院在這個部分，包括規劃、設置低速風洞這些檢測儀器、設備，還有無人機的AI模擬及算力中心，他們都具備專業能力，這個部分可以協助廠商進行有關無人機一些功、性能的設計、測試，還有開發的部分，我們可以協助進行驗證，中科院在這個部分具有強項。","當然，前面的委員也有提到，中科院在管理經驗上可能有所缺乏，這個部分我們會和國科會有管理園區經驗的人做經驗交流，也會招募這部分的人才，這樣雙方面結合，就會快速落實無人機自主生產的政策，甚至打入國際供應鏈的一環，達到這樣的目標。"],["林委員憶君：好，這樣問題就來了，中科院如果有能力把廠房都蓋好，請問部長，你覺得中科院他們有多餘的人力再去營運民雄的無人機園區嗎？一定沒有嘛！最後你們是不是會採用BOT的方式呢？"],["顧部長立雄：這個部分當然要增加相關人力，剛剛也提到，他們會另外再成立一個單位。"],["林委員憶君：你們想要怎麼做呢？"],["李院長世強：委員，就像剛剛有委員質詢提到的，我們會向國科會和經濟部請教相關規劃，也會在117年之前把整個管理辦法做出來。但是我要向委員強調一點，當時叫中科院管理這個園區，就是要成立一個獨立於中科院之外的單位來管理，而不是由中科院直接管理。"],["林委員憶君：本席剛才有看你們的報告內容，民雄西側的基地是由經濟部配合嘛！對不對？但還是由你們負責營運，未來由誰負責營運？是經濟部嗎？還是你們？"],["李院長世強：就是成立一個獨立於中科院之外的單位，由中科院協助成立，然後由這個單位負責營運。另外，為什麼這個園區的規劃是由中科院設計？因為只有中科院有無人機生產線的規劃、設計和實際建造能力，我們可以提供各廠商怎麼鋪陳生產線的經驗。"],["林委員憶君：就本席來看，本席覺得這個園區真的是國防部被拗預算蓋的啦！所以本席要再問一次，這個產業園區真的是國防部預定開發的計畫案嗎？是主動、自願要蓋的？還是行政院逼的呢？"],["李院長世強：委員，108年中科院向國防部承購、有償撥用這一塊營地的時候，當時原本就是準備要發展航太的相關產業，後來我們也準備把無人機的部分建置在這個區域，只是因為我們本身的預算不夠，所以中科院奉董事會同意，東側只投入11.1億元，西側的部分空著。為了加速整個園區的建置，行政院才會在原本的國防預算額度之外，另外用公共建設預算增付六十八億多元協助西側開發。"],["林委員憶君：好啦！就不為難你們了。現在還有一個問題，就是產業政策要促進發展，這當然是立意良善啦！但是交給中科院，你們是研發單位嘛！萬一你們以後委外經營，本席比較擔心的是，萬一園區發生事情，請問立委要怎麼監督？政府要怎麼追究責任？這部分你們有想到嗎？你們有做這樣的規劃嗎？廠房蓋完之後會不會委外經營？還是由你們的哪個單位負責這個事情呢？以後立委要怎麼監督你們？政府要怎麼追究這些責任呢？"],["李院長世強：委員，您也知道，我們3個月之內會提供一份未來管理的初步規劃報告嘛！對不對？"],["林委員憶君：所以3個月內會提供報告？"],["李院長世強：我也會把您剛剛的問題列到這個規劃報告裡面，因為我之前也沒有想過，抱歉。"],["林委員憶君：OK，那就請你們3個月內提供報告。接下來本席再問一下和中科院有關的問題，就是高教機的交機期程。請問一下部長，依據高教機的交機期程，總共要交18架嘛！聽說現在才交10架而已，年底沒有辦法達成目標的話，依照合約，中科院作為主約商，你們對漢翔公司是不是會罰款？"],["李院長世強：要對漢翔計罰。"],["林委員憶君：有嘛！"],["李院長世強：是的。"],["林委員憶君：這個是國防部的委託案，國防部對中科院會不會罰款呢？"],["李院長世強：也會有。"],["林委員憶君：也會有嘛！本席想請教一下，是國防部罰中科院的錢比較多？還是中科院罰漢翔的錢比較多呢？"],["李院長世強：第一個，我們罰漢翔，漢翔也會很努力的找各種理由，如果他們能夠拿到美國原廠給的不可抗力因素證明，其實按合約，我們就罰不到他們。第二個，國防部的空軍委託我們做這個案子，空軍最後會罰我們多少，我現在也不能說誰多或誰少，我真的不太清楚。"],["林委員憶君：如果是漢翔要繳的罰款比中科院多，可能代表中科院監造不利。本席現在還有一個問題，部長，前陣子漢翔不是有一個員工在IG公開ADF和AJT的敏感資料被法辦，這個案子漢翔也是因為違反合約的保密條款，被中科院罰款100萬元，中科院會不會將這筆罰款繳回國防部呢？"],["李院長世強：不會。因為我們是合約甲方，所以按照合約，他們的罰款是繳給我們。"],["林委員憶君：那就奇怪了，兩個高教機的合約，漢翔延遲交機給中科院，中科院要依照合約繳罰款給國防部嘛！對不對？但是漢翔涉及洩漏機密，中科院卻不用繳罰款給國防部，不會很奇怪嗎？"],["顧部長立雄：剛剛中科院說的應該是兩個部分，一個是中科院和漢翔的罰款，這個是他……"],["林委員憶君：對，因為洩密的部分只牽涉到中科院而已，對不對？中科院不可能再繳回國防部。"],["李院長世強：還有漢翔給我們的延遲交機罰款，也是在中科院。"],["林委員憶君：也沒有繳回國防部嗎？"],["李院長世強：是，對。但是空軍會針對我們……"],["林委員憶君：這是國防部付錢的，為什麼都不會繳回？現在更奇怪，本席先問機密外洩的部分好了，因為機密外洩，國防部是建案的受影響人耶！受害者是國防部，中科院只是間接的，結果是你們變成受益人，這樣會不會覺得怪怪的？"],["李院長世強：委員，這不是受益人的問題。因為這是我們和漢翔的合約關係，和國防部無關，國防部和我們的關係是委制，我們再把委制的內容分開，一部分是我們負責，一部分是漢翔負責，我們再和漢翔簽訂採購合約，向他們採購。所以按照合約規範的罰款，他們當然是繳給我們，而不是繳給國防部。"],["林委員憶君：反正國防部以後和中科院擬合約的時候，一定要全面考量。主席，本席再問1分鐘。部長，我們還記得兩個禮拜之前發生雷神的溢收款問題嘛！現在這305億元溢收款有退還給我們，最後會繳還國庫嘛！但這就有一些貓膩啊！這些錢是退到哪裡呢？是退到中央政府？退到國防部？退到空軍？還是退到中科院呢？"],["顧部長立雄：最後當然是繳回國庫，至於這個過程是先繳回哪一個單位，還在和美方協調，但是最後完成結匯之後，會完成繳回國庫的作業。"],["林委員憶君：所以現在還沒有協調嘛！對不對？現在還不知道嘛！"],["顧部長立雄：近期之內就會返還。"],["林委員憶君：好。本席暫時先問到這邊，看最後到底退還到哪裡，我們再……"],["顧部長立雄：最後一定是回國庫，這是確定的事情，我們和主計總處已經完成協調，只是它有一個流程，匯回來之後，最後一定是繳回國庫。"],["林委員憶君：如果是這樣的話，繳回國庫的這305億元，有沒有包含美國政府向我們收的4.4%的兩項服務費？部長有追蹤到嗎？"],["顧部長立雄：現在都是討論溢收款的部分，退回我們的款項都屬於溢收款。"],["林委員憶君：因為4.4%的行政費是13.5億元的納稅款。如果今天4.4%的行政費沒有退給我們的話，那我們要損失13.5億元，這是人民的納稅款，國防部是不敢向美國要呢？還是他們不給我們呢？這個部分要了解一下吧？"],["顧部長立雄：可以向委員報告的是，他們退給我們的款項，比他們原本初報的金額還要高。最後的金額要等實際退回來，結匯以後我們再向委員報告。"],["林委員憶君：所以有沒有包含4.4%的行政費？"],["顧部長立雄：沒有。現在確定全部都是雷神公司的溢收款。"],["林委員憶君：確定沒有？"],["顧部長立雄：因為涉及多個國家，全部都是用溢收款的方式退款。現在還有媒體說什麼一次付兩筆錢，經過我們查證沒有這回事，這個可能也要闢謠一下，沒有什麼……"],["林委員憶君：好啦！國防部還是要努力啦！看看可不可以向美方爭取一下，因為這13.5億元真的滿高的。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝召委。因為剛剛有提到3個月內中科院要提出相關的經營管理報告，我們希望也把利弊得失和所有來龍去脈都提出來，好不好？因為國防預算很有限，這個工作應該怎麼運用到位，而且讓大家各司其職，如果我們覺得中科院是最好的，他們好在哪裡應該讓全體委員也知道，這樣比較好，這個部分也麻煩特別納入，謝謝。部長，沒有問題吧？謝謝。"],["主席（林委員憶君）：不好意思，我們再延長一下會議時間，先請鍾佳濱委員上台質詢，這個議題太熱門了。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:59"],["鍾委員佳濱：（11時59分）謝謝主席，謝謝部長，不好意思，本席很快的質詢。因為部長已經在台上，本席就直接向部長請教今天有關無人機的議題。部長，我們軍工產業自主需要有完備的供應鏈，產線建立有一點很重要，就是取決訂單的市場規模，本席先以離岸風機來看，2021年有水壓機組和塔架，2023年有機艙和變壓器，包括海事工程船，到第三階段，我們就有齒輪箱等等，這部分是逐步發展，您也認為這是國產化的必經過程。同意嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：好，接下來我們看國機國造和國艦國造。一樣，國機國造的部分，勇鷹高教機66架，包括電器、飛控、發電、航電，都要逐步移轉到國內。國艦國造的部分，比較難的是潛艦載台，這部分我們自己做，戰鬥管理系統和壓力殼等等，這些我們都試圖要由本國廠商生產。請問這是不是我們的目標？"],["顧部長立雄：您說戰鬥管理系統和……"],["鍾委員佳濱：不是。本席是說除了載台之外，我們也希望其他部分有能力生產，包括壓力殼等等。這是我們的目標嗎？"],["顧部長立雄：我們現在當然是希望這樣，因應國防自主，各方面的自製率都能夠提升。"],["鍾委員佳濱：是的。好，那我們來看一下，最近我們要進口M1A2坦克，是不是這樣？我們有辦法自己造一輛M1A2戰車嗎？很困難嘛！但是呢？我們有看到一則新聞，外國網友看到要賣給我們的M1A2戰車，在美國是由「柯博文」搭載。什麼是「柯博文」？就是變形金剛，它是一個拖板車，有沒有看過？你認為我們有沒有能力做這個拖板車？因為60噸的主力戰車需要一定能量的拖板車，這個部分國內有產製能力嗎？"],["李院長世強：沒有！"],["鍾委員佳濱：沒有能力研發嗎？有沒有能力研發？"],["陳參謀長建義：目前這個拖運的拖板車……"],["鍾委員佳濱：我們也要進口嘛！"],["陳參謀長建義：現在我們民間的低板車……現在就有。"],["鍾委員佳濱：載重、速度可以嗎？現在就有？能夠承載M1A2戰車嗎？"],["陳參謀長建義：可以承載M1A2戰車，是的。"],["鍾委員佳濱：所以目前我們只需要向美國買戰車，不需要連拖板車一起進口？"],["陳參謀長建義：我們有在這次的項量裡面採購拖板車和拖車……"],["鍾委員佳濱：國產的？"],["陳參謀長建義：美國的。"],["鍾委員佳濱：先買美國的東西，以後是不是由國產的接替？"],["陳參謀長建義：我是說國內的民間運輸公司有這樣的能量，所以我們不見得需要自行生產，我們可以向他們……"],["鍾委員佳濱：租用？"],["陳參謀長建義：對，是的。"],["鍾委員佳濱：很好。部長，為什麼會這樣？因為拖板車除了軍需用途，平常也可以使用。美國的M911拖車，平常他們就用來拖木頭，臺灣當然沒有伐木業啦！本席要說的是，我們的軍需產業除了主要的武器裝備之外，其他的周邊配備，也是我們軍需產業鏈當中一個重要部門，您同意嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：好，那我們往下看。無人機，我們說百分之百自製嘛！對不對？不是百分之百自製，是百分之百禁止中國製品，防堵紅色供應鏈，是不是這樣？"],["顧部長立雄：我們當然希望能夠這樣，也要求這樣做。"],["鍾委員佳濱：你認為目前我國要自製無人機，最困難的是哪個部分？"],["顧部長立雄：主要是中國現在在全球的市占率很高，它也便宜。"],["鍾委員佳濱：對，大疆有量化，而且主要是便宜，不是技術難度。真的，無人機不是高技術難度，只是量產後他們的成本最低，而無人機需要大量生產才有優勢。其中的光電球，目前臺灣不是沒有能力研發，是因為我們的訂單太少，國內廠商覺得做這個不划算，所以乾脆向外國買。請問你了解的是不是這樣？"],["顧部長立雄：這個部分是……"],["鍾委員佳濱：沒有錯嘛？"],["李院長世強：這個現在都是我們自己組裝。"],["鍾委員佳濱：國內有辦法自製光電球嗎？"],["李院長世強：沒有辦法全部自製。"],["鍾委員佳濱：有沒有能力自製？"],["李院長世強：我今天早上有答詢過類似的問題，一年之內我們可以克服。我們現在……"],["鍾委員佳濱：是的。本席現在要說的是，不是技術門檻達不到，是量產規模不具備。臺灣的廠商很厲害，你叫他們做個樣品給你，沒有問題，但你叫他們生產呢？對不起，他們做要500萬元，你們到外面買是50萬元，請問你要到外面買，還是要自己做？就是這個問題。所以我們的軍需產業要自製，其實不是只考量技術門檻，因為不是技術門檻達不到，而是市場規模達不到。","以Gogoro舉例，難道這些進口的電路板、控制器、馬達，臺灣不能做嗎？可以，那為什麼Gogoro的電動車在交通部發現問題之後，要他們百分之百國產，但他們還是去中國買這些零配件？因為便宜嘛！性價比嘛！部長，這樣了解嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：所以我們現在說最後的結論。你看一下，這是很簡單的兩則影片，您猜猜看這是什麼，這是電動三輪車。"],["顧部長立雄：一種電動的……"],["鍾委員佳濱：其實這部分要展現的，就是我們的軍需配備不是只有武器本體，它的載台、配件都要考量在內。像這樣的設備，它具備在戰時惡劣天候的運載能力，也具有平時在都會地區的商運能力，這樣的設計，臺灣能不能做到？部長，你覺得臺灣有沒有能力做這樣的電動三輪車？你認為本席在暗示什麼？未來不是由步兵背著無人機上戰場，它的後勤移動、裝備維修、充電都需要這樣的後勤補給車，部長，你覺得這樣類似無人機的裝載後勤補給車，臺灣有沒有能力製作？"],["顧部長立雄：這個需要進一步了解。"],["鍾委員佳濱：很好。本席希望部長做什麼呢？結論就是軍工產業要自主，有賴國產廠商投入，除了技術門檻之外，市場規模是影響建立產線的重要原因。無人機的國產化應該藉由訂單規模，同步帶動周邊設備建立本土產能，請國防部在3個月內提出一份評估報告，以無人機自主化、國產化列明潛力裝備的商品，並且建立產線的市場規模。部長，可以嗎？"],["顧部長立雄：是。我想產業的市場規模，在無人機的部分，我們之前一直有提到，就是希望打入國際的供應鏈，因為這樣才能夠有一定的經濟規模效益。"],["鍾委員佳濱：是的。而且要提醒部長，不是只有無人機本體，整個無人機在戰場上的應用，包括周邊配備，也要一併考慮，就像你不會只考慮M1A2坦克一樣，你還會考慮什麼？包括它的拖板車，因為平常移訓、移防要使用，戰時讓它自己到達戰場，但是平時不需要消耗珍貴的履帶壽命。所以本席建議，無人機的部分要考量到它的周邊配備，好不好？謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員指教。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員。請國防部3個月提出評估報告給鍾佳濱委員，謝謝部長。先休息5分鐘。","休息（12時6分）","繼續開會（12時13分）"],["主席：我們繼續開會，下午是由副部長徐衍璞代理備詢。接下來請黃國昌委員上台質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：12:13"],["黃委員國昌：（12時13分）謝謝主席，麻煩請副部長。"],["主席：請徐副部長。"],["徐副部長衍璞：委員好。"],["黃委員國昌：副部長好，延續本席之前在追蹤的事情，國防部買抗彈纖維布做抗彈背心，因為國軍弟兄的安全非常重要，所以本席對於不肖商人竟然用劣質的中國布料製衣，置國軍弟兄的安全於不顧，牟取非法暴利，本席非常痛恨。但讓本席非常驚訝的是，國防部在處理這個案子的時候，怠惰、鬆懈到讓本席沒辦法理解的程度。為什麼本席會這麼說？請大家看一下，這是延續之前質詢的主題，本席也給國防部同仁回應的機會。","大同公司、大眾電腦得標以後，結果竟然用中國製的布料偽造MIT爽賺6,700萬元，這是之前早就發生的弊案。本席那時候就問一件事，為什麼這些不肖廠商還沒有停權？你們說有啦！有停權，拿到0.7億元的大眾公司停權了，拿到2.45億元的大同公司竟然沒有停權。本席在追這件事情的時候就覺得很狐疑，這個不肖廠商為什麼沒有停權？是因為他們和民進黨關係比較好，所以不敢停權嗎？還是因為他們的董事長去幫民進黨的立委助選，所以不敢停權？","結果你們之前向媒體說什麼？這是2022年的事情，你們說依照工程會的調解，所以沒有刊登政府公告。我還特別跑去公共工程委員會問主委，主委告訴我，調解是私人關係，和停不停權的公共利益一點關係都沒有。第一個問題，本席從上次問到現在，國防部還沒有回覆本席，誰給這個媒體假訊息？查出來沒有？"],["徐副部長衍璞：這個事情請採購室趙主任先向您回報，好嗎？"],["黃委員國昌：來，誰給這個媒體假訊息？"],["趙主任亞平：委員好。這是當時國防部軍備局給的訊息，但是……"],["黃委員國昌：等一下，軍備局的誰給媒體這個假訊息？可以這樣胡說八道喔？"],["趙主任亞平：這個可能是誤會，上面並沒有說因為調解而不停權，這個……"],["黃委員國昌：先看一下第三點，本案依契約辦理交貨遲延計罰及解約沒收履約違約金，另依工程會調解未刊登政府採購公報。這是不是你們提供的回應？如果媒體刊登假訊息，應該要鄭重發聲明向媒體抗議，2022年發了這個聲明以後，國防部一句否認的話都沒有，本席今年開始詢問，才說這個訊息不對。"],["趙主任亞平：其實剛才委員所說的，大眾公司已經停權了，他們有兩個案子……"],["黃委員國昌：本席剛說過了，這些廢話就不要再提了。本席有質疑大眾公司的部分嗎？"],["趙主任亞平：是。大同公司沒有辦停權，當時他們申請調解，但調解不成，現在在申訴，所以工程會現在……"],["黃委員國昌：先停一下，好不好？你要在上面自說自話，還是要回答問題？"],["趙主任亞平：我們有……"],["黃委員國昌：工程會的調解和停不停權有什麼關係？本席為了這件事情還跑去問工程會。"],["趙主任亞平：沒有關係。"],["黃委員國昌：既然沒有關係，你剛才在扯什麼？"],["趙主任亞平：調解確實和停權沒有關係。"],["黃委員國昌：所以本席就問嘛！當初國防部是誰給這個假訊息？不用查嗎？可以這樣欺騙國人嗎？查出來沒有？國防部是誰給這個媒體散播假訊息？查出來沒有？副部長，要不要查？"],["徐副部長衍璞：委員，我們回去以後就這個案子……"],["黃委員國昌：一個禮拜之內查出來，名單回報本席，誰放假訊息給媒體。"],["徐副部長衍璞：是，我們查完以後會在一個禮拜內向您回報。"],["黃委員國昌：為什麼本席對這件事情這麼憤怒？副部長，請你往下看。本席一直在想，為什麼沒有停權？結果搞了半天，是你們準備要處理停權的事情時，時效早就過了。本席質疑的是你們在搞什麼？該停權不停權，只會做假動作、放假訊息，能拖就拖、能混就混，等到好像應該要辦停權了，結果卻發現超過時效。本席說的這個歷程，副部長，請您看一下。"],["徐副部長衍璞：我在看了。"],["黃委員國昌：超過3年才開始搞，這是在放水嗎？本席只有這個問題，是不是在放水？"],["徐副部長衍璞：有關委員質疑的問題，我剛剛也向委員報告過了，我會在一個禮拜之內把這個案子查清楚，再向委員做詳細回復。"],["黃委員國昌：這是本席第三次質詢這個案子，相關的同仁，該提供的背景資訊，該做的處理，你們應該都很熟悉了，本席再給國防部一個禮拜，當初到底是誰在包庇、誰在鬼混？混到什麼程度？前一任的部長說，這種事情我們絕對無法容忍，結果大家還是一樣混嘛！混超過3年了，然後假裝要辦停權，結果發現超過時間沒有辦法辦停權，太離譜了啦！請你們一個禮拜之內書面回復。"],["徐副部長衍璞：是，謝謝委員。"],["黃委員國昌：兩個問題，一個是誰放假訊息給媒體？要負什麼責任？第二個，為什麼超過3年的時間？當初誰在拖延？這件事情一定要給全體國人一個交代，可以嗎？"],["徐副部長衍璞：沒有問題。"],["黃委員國昌：好，謝謝。"],["徐副部長衍璞：感謝委員。"],["主席：謝謝黃國昌委員，副部長請回。接下來請羅智強委員上台質詢。"],["段落：質詢：羅委員智強：12:21"],["羅委員智強：（12時21分）主席，有請副部長。"],["主席：請副部長。"],["徐副部長衍璞：羅委員好。"],["羅委員智強：副部長好。過去中科院曾經一度傳出，完成現有建案之後，未來無人機將不再繼續研製，改以對美採購為主。但是昨天國防部的報告內容指出，將續依需求和預算，量產騰雲、銳鳶、紅雀等機型。可是月初中科院的院長在立法院報告時，他證實2025年沒有銳鳶二型無人機量產的預算，中科院已經通知相關下游廠商先停產。到目前為止，狀況到底是怎麼樣？"],["徐副部長衍璞：請中科院李院長向您做一個詳細說明。"],["李院長世強：2025年確實沒有這些量產的預算。"],["羅委員智強：是。我們知道銳鳶二型的設計是為了改善過去海上無人偵察機的電戰能力、武器攜帶能力和通訊能力嘛！對不對？"],["李院長世強：還有包含對人力的需求。"],["羅委員智強：所以現在中科院不再有這個計劃？還是要等到嘉義的無人機園區2026年完成之後，才會有新的投產計劃？"],["李院長世強：沒有。委員，這只是一時的預算排擠，部長上次答詢的時候也說的很清楚，這些無人機一定會量產。"],["羅委員智強：大概什麼時候呢？"],["李院長世強：我們當然希望爭取儘快。"],["羅委員智強：儘快是指什麼時候？"],["李院長世強：因為114年的預算已經編列，所以可能要到115年。"],["羅委員智強：目前共艦和海警船繞臺的頻次越來越多，事實上海上增設無人機的重要性也開始出現，不知道國防部對於這部分的戰力評估如何？目前應對這個狀況，我們的準備是什麼？"],["徐副部長衍璞：請情報次長和作戰次長說明。先請情報次長就無人機的部分向您說明。"],["羅委員智強：OK。"],["李院長世強：趁這個空檔，我順便說一下，就算我們的無人機還沒量產，但是只要國軍有需要，我們的原型機都會支援各項任務。"],["羅委員智強：好，謝謝院長。"],["謝次長日升：我是情報次長謝日升，在這邊向委員說明。我們在聯合情監偵所使用的，有關無人機的部分，按照長遠的規劃來說，是以高、低空不同空層、不同類型，依照作戰需求做長遠的規劃。"],["羅委員智強：本席再問一個問題，因為我們也看到媒體披露，顧部長在一場媒體茶敘中透露，他說2028年之前臺灣將總計採購3,422架，包括微型無人機等六款國產的軍用無人機。這些機型是中科院目前規劃發展的內容？目前的計畫狀況如何？怎麼樣跟上國防部部長的規劃？"],["徐副部長衍璞：3,244架是包含陸用型和海用型各三種，這部分的無人機是由民間廠商生產，經過我們正式的標案實施，這3,244架通通都已經決標了，會陸續交機。"],["羅委員智強：本席現在要關心的，就是有關無人機自製率的問題，不管是採用中科院自主研發的機型，還是民間企業開發的軍用商規無人機型，其實自製率這一塊，也是國防部很重要的一個要求，如果參考烏俄戰場，無人機在戰場的消耗非常大，對不對？參照烏俄戰爭的狀況，一般都認為數量是一個關鍵，因此，如果自己有完全的製造能力，在數量的部分，我們的應對會比較有餘裕嘛！對不對？","可是自由時報在2023年曾經有一段報導，不具名的政府官員指出，他說當前國內無人機廠商大部分資本額都不大，主要是以採購零組件組裝為主，軍用商規無人機開發案給民間廠商技術練兵的機會，對於無人機關鍵模組的研發和自主產製有相當助益，後續的陸海軍驗收若合格，國內廠商取得銷售時機，才能夠帶動國內無人機產業發展。但是有人也就認為，所謂關鍵零組件的部分，我們的量產規模，您覺得什麼時候能夠達到？假定面對烏俄戰爭的情況，我們有辦法去因應這個龐大的需求嗎？"],["徐副部長衍璞：這個也跟委員簡單的報告，俄烏戰爭給我們一個非常好的啟示，俄烏戰爭中雙方無人機的使用都非常大量，損耗量誠如剛才委員所說的，每一天的損耗可能都上到千架以上，可能。"],["羅委員智強：對。"],["徐副部長衍璞：所以有關無人機，我們要把無人機的成本降低是我們未來努力的一個方向。"],["羅委員智強：對。"],["徐副部長衍璞：所以包含系統化、模組化，我們也會參據世界各國有關無人機製造的能力、技術來做一個參考，我們中科院是做軍用軍規的無人機，現在民間做的是軍用商規的無人機，剛才跟委員所報告的未來我們3,244架，包含陸用型的、空用、海用型的，各有三類型，總共是六個類型，所以這六個類型的部分，我們在國內所有廠商當中都是經過我們各軍種邀集所有專家做非常嚴格的測試，經過測試以後它才可以通過決標，所以我們在整個審查過程當中，對於整個生產能力部分，我們是列為第一優先。"],["羅委員智強：副部長，我最後做一個簡單的結論，剛剛副部長也說，以烏俄戰爭的狀況來看，每天耗損甚至上千架的無人機，對不對？"],["徐副部長衍璞：以上。"],["羅委員智強：事實上，你可以看到現在即便顧部長揭露的3,422架無人機，照這種比例來看，也是遠遠不夠！我們當然在追求所謂自製率提高的過程，但實際上我們能不能滿足量產這件事，那才是未來如果真的發生特定狀況的時候，我們能夠跟得上的一個關鍵。其實你也知道，這兩個有點衝突，對不對？因為有時候自製率要求高的話，事實上量產能力會受到一些影響。但是怎麼樣求取平衡，我覺得要參考其他國家的狀況來加以精進好嗎？"],["徐副部長衍璞：是，感謝委員指導，我們會納入參考。"],["羅委員智強：謝謝。"],["徐副部長衍璞：謝謝委員。"],["主席：謝謝羅智強委員。副部長請回。","接下來我們請楊瓊瓔委員上臺質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:28"],["楊委員瓊瓔：（12時28分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請副部長。"],["主席：請副部長。"],["楊委員瓊瓔：和中科院一起。"],["徐副部長衍璞：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好。針對無人機這個部分，在今年8月底的時候，我們首度總共是70億新臺幣，大概是2.3億美元，分別有六種款型得標，這也整個帶動我們國內包括長榮航太等四家公司，這也是臺灣軍方首度向民間發出軍用商規無人機的標售案，當然，從開始到決標歷經了兩年；換句話說，我們預估到2028年的時候，三千多架民間的軍規無人機要進入到我們部隊服役，是不是？就是照這個數字，會達陣成功嘛！"],["徐副部長衍璞：沒有錯，而且這六型無人機都已經全部決標了。"],["楊委員瓊瓔：對，我們也好不容易在這兩年內完成這樣的事。"],["徐副部長衍璞：是。"],["楊委員瓊瓔：但是這十來年都是由中科院這邊研製，我首先要請教，中科院在這十來年研製的無人機當中有多少加入你的部隊當中？有嗎？"],["李院長世強：目前國軍正在使用的無人機，除了剛剛講的正在採購的軍用商規無人機之外，其他大部分都是向中科院採購的。"],["楊委員瓊瓔：都是向中科院採購嘛！"],["李院長世強：是。"],["楊委員瓊瓔：所以是老主顧了，而且是國家的資產嘛！非常的棒，那為什麼不續產呢？"],["李院長世強：報告，有續產。"],["楊委員瓊瓔：為什麼呢？"],["李院長世強：因為我們有……"],["楊委員瓊瓔：那為什麼明年不要呢？"],["李院長世強：明年……"],["楊委員瓊瓔：為什麼要預算排擠呢？副部長在這裡，部長剛好離開，我要問部長，我們自己有這麼好的，早做晚做都要做，為什麼明年不給預算？中科院到底犯了什麼錯啊？為什麼不給？培養了這麼好的人才，做出了這樣的成績，為什麼不給？原因是什麼？副部長。"],["徐副部長衍璞：報告委員，剛才我想……"],["楊委員瓊瓔：原因是什麼？"],["徐副部長衍璞：之前顧部長，包含戰規司司長，因為現在我們中科院院長就是原來的戰規司司長，所以在整個包含國內採購和軍購這部分整體預算支出部分，我們有一些相關的優先順序，所以在114（明）年，這部分包含銳鳶二型、還有騰雲，剛才中科院李院長有跟委員報告過了，現在我們所研發的包含銳鳶二型、包含騰雲這些無人機，未來都一定會儘快量產，是沒有問題。"],["楊委員瓊瓔：為什麼要未來呢？"],["徐副部長衍璞：我們希望如果說最快的話，115年……"],["楊委員瓊瓔：為什麼要未來呢？一個國家如果沒有安全，無人機目前已經是自我防備重要的選項嘛！是不是？"],["徐副部長衍璞：是的。"],["楊委員瓊瓔：就誠如你剛才說的，它的耗損也非常大，到底量夠不夠？沒有量根本什麼都不用講了，國人要的是一個安全，尤其我們自己研發、自己可以產，為什麼預算會如此的安排呢？為什麼？中科院有出什麼錯嗎？"],["徐副部長衍璞：中科院沒有錯，中科院研發人員也盡了很多心力。"],["楊委員瓊瓔：那為什麼呢？很多的心力，但你不讓他們繼續，是什麼邏輯啊？"],["徐副部長衍璞：報告委員，這些案子都是在持續當中，也跟委員報告，後續包含銳鳶二型，整個無人機的性能等各方面希望能夠再做得更好。"],["楊委員瓊瓔：這個就是為什麼預算要重議，很重要！你把項目去釐清楚，該當要繼續要讓它繼續！我們自己有能力，我們都一直在鼓勵！"],["徐副部長衍璞：是。"],["楊委員瓊瓔：對不對？鼓勵國機國造，我們一直在鼓勵，我們的政府政策也是如此嘛！對不對？"],["徐副部長衍璞：沒有錯。"],["楊委員瓊瓔：甚至我們還要跟世界接軌，know how要趕快進來，我們的know how不是白做工，know how要進來，這樣子我們才能夠自力更生啊！都點頭，那為什麼會如此的安排？這個政府太奇怪了吧！你會讓中科院的人才傷心欸！怎麼會如此呢？副部長，趕快去盤點，趕快去盤點，趁著現在預算重議，趕快去盤點，沒有理由讓他們空一年啦！剛剛中科院院長還講得非常的客氣：我們希望115年。114年就可以繼續了，為什麼要115年？115年可以答應嗎？為什麼中間要有斷層？這個邏輯太奇怪了，你們去盤點，不能如此的對待國人，對不對？副部長。"],["徐副部長衍璞：是，感謝委員指導。"],["楊委員瓊瓔：趕快去盤點。"],["徐副部長衍璞：是。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請問，關於軍用商規無人機的作戰規劃，你的無人機作戰規劃、操作手冊，你要怎麼樣培訓跟訓練？還有他們訓練的頻率，因為軍用商規無人機使用壽期5年，5年之後你怎麼處理？請說明。"],["徐副部長衍璞：跟委員報告，有關無人機整體的訓練，都在我們聯合作戰需求的發展過程當中，都列為一個非常重要的要件，我特別也跟委員報告，我們陸軍在7月1號，在嘉義中庄成立了第一所無人機訓練中心。"],["楊委員瓊瓔：對。"],["徐副部長衍璞：我們要成立無人機訓練中心是配合我們的裝備獲得，因為我們從明年開始，各項無人機會陸續解繳，所以包含整個人員的編制、人員的訓練、裝備，還有包含準則的編寫，還有人員的訓練，現在都已經積極戮力的推動當中。"],["楊委員瓊瓔：這個非常重要，這就是本席要告訴你的。"],["徐副部長衍璞：是，我們已經在做了。"],["楊委員瓊瓔：我們有了這個基地，我們要怎麼樣去讓它產出，產出之後，執行者所有的訓練頻率、整個操作手冊、訓練，這是非常的重要。"],["徐副部長衍璞：報告委員，我也都親自去看過……"],["楊委員瓊瓔：那你們現在在盤點……"],["徐副部長衍璞：很積極，很積極，所以如果有機會的話，我們也歡迎委員給我們再做一個指導。"],["楊委員瓊瓔：就剛剛本席所說的壽期5年之後，你後續怎麼處理啊？"],["徐副部長衍璞：跟委員報告，所有武器裝備都有全壽期管理的相關計畫。"],["楊委員瓊瓔：當然，這是5年？"],["徐副部長衍璞：對。"],["楊委員瓊瓔：那怎麼辦呢？接下來，我們怎麼接續？"],["徐副部長衍璞：對，除了我們在建案投資之後，除了裝備後勤後續維修之外，我們也會投入相關的作維費，讓整個裝備能夠延續下去，它不是壽期過了以後，這個裝備就不管了。"],["楊委員瓊瓔：這要講清楚，對，這個非常的重要。"],["徐副部長衍璞：是。"],["楊委員瓊瓔：因為都是人民的納稅錢。"],["徐副部長衍璞：是，那當然。"],["楊委員瓊瓔：當然，5年之後壽期到，往後要怎麼處置，這個非常重要。"],["徐副部長衍璞：是。"],["楊委員瓊瓔：怎麼去訓練、怎麼去維管，這些非常重要。所以本席也希望你們在這個部分怎麼樣的培訓、怎麼樣的培養、它的訓練頻率，我想這個know how是比什麼都還重要，有了產出之後，這些就最重要的！以及包括5年壽期後我們要怎麼樣繼續，這些都非常重要，也是國人非常期待的，所以一定要加油，一定要加油！","接下來本席再請教，21號公布的9.88億第三次招標公告，因為在兩次前通通沒有人，第三次你們再次公告了無人機反制系統招標作業，在這樣一個情況之下，這些反制系統要部署在我們非常重要的國防防衛要地，因為人民希望要能夠安全，而反制150公斤以下的一、二級無人機要具備哪些呢？它必須要具備被動監測，也要主動搜索，還要有電子反制能力，又要要求必須易於操作，是不是？還有干擾槍、輕兵器，這些都必須是無人機要有的反制能力。所以本席要請教副部長，我們目前投標的廠商產品跟軍方的要求有沒有落差？有沒有吻合？在你第三次公告，因為一、二次沒有，有的人會怕，會不會項目沒有那麼吻合？請說明。"],["徐副部長衍璞：報告委員，在陸軍參謀長還沒有報告之前，我先跟委員報告。"],["楊委員瓊瓔：副部長請說。"],["徐副部長衍璞：反制無人機這個系統，對我們來講是一個非常重要的一個系統。"],["楊委員瓊瓔：對。"],["徐副部長衍璞：所以，我們在訂定反制無人機系統的時候，對於它的規格、性能部分做了一個嚴格的界定，為了讓整個無人機的反制系統能夠有效在戰場上運用，所以我們還訂定了相關的評審委員，我們邀請了包含學界組成一個非常嚴謹的委員會，針對所提出的這部分做一個徹底……"],["楊委員瓊瓔：好，非常嚴謹的！所以，副部長，本席要請教，因為一、二次沒成，第三次我們在21號終於公告，請問我們的標準是不是依照您所說的這一些標準在執行之？"],["徐副部長衍璞：我跟委員報告，標準從來沒有改變過。"],["楊委員瓊瓔：好，標準沒有改變過，我們也希望能夠去完成，但是我們在預算執行方面，你剩下1年1個月，因為延宕下來……"],["徐副部長衍璞：我們會……"],["楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，如果就算能夠如期決標，本席要請教一個重點，會不會影響到整個裝備交付部隊的期程？你要怎樣去應對？"],["徐副部長衍璞：跟委員報告，有關預算這部分，我也特別找採購室研究過了，因為這個無人機反制系統是國內第一次產製，我們當然要給它時間，我們對於……"],["楊委員瓊瓔：你當然要給它時間，但是當時預算要執行的時候也有一個KPI，本席實質跟你討論，你現在剩下1年1個月，我們希望真的就標出去。"],["徐副部長衍璞：是。"],["楊委員瓊瓔：但是即使標出去也已經延宕，會不會影響到……"],["徐副部長衍璞：我們會辦理保留，我們也會顧及到整個招標程序。所以這部分……"],["楊委員瓊瓔：招標程序依法去辦。本席要請問副部長的是，會不會影響到你的裝備交付期程，如果會影響到，你國防部是不是有預計要怎麼做的配套措施？請說明。"],["徐副部長衍璞：報告委員，這部分我們會再做整體考量，當然我們還是希望這些參與投標的廠商能夠繼續努力，他們也真的很努力。"],["楊委員瓊瓔：副部長，這個不是大家努力，而是我們實質上面對的這個問題，你已經延宕了，你原本的預算、期程，你有你的KPI指標，你的裝備期程已經慢了，當然大家要趕快去努力，但你國防部這邊有什麼配套來協助啊？這才是人民要聽的啊！才不會緊張啊！原本你告訴我，你可以怎麼樣保護我，現在期程慢了，你保護不了我，沒有這些裝備了，那你還可以怎麼樣有相關的配套來協助啊？本席要問的是這個。"],["徐副部長衍璞：有關其他細部配套方案，報告委員，因為現在案子還在招標當中，我這邊不適合跟你再做進一步的報告，但我們回去研究完以後，容我們到委員辦公室再跟您做詳細說明。"],["楊委員瓊瓔：這個不是不適合，這也沒有什麼秘密，本席再給你一個功課，我們鼓勵希望能夠得標完成，但是即使照這個時間得標完成，你的裝備設置已經延宕，對不對？你點頭了，已經延宕，你應該要去考慮，我的裝備設置延宕的時候，那我還可以有什麼方式去保護人民、去協助部隊，這是我們要聽的，好不好？"],["徐副部長衍璞：是。"],["楊委員瓊瓔：你趕快去研討。"],["徐副部長衍璞：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員，副部長請回。","林俊憲、林俊憲、林俊憲委員不在。","接下來我們請王鴻薇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:41"],["王委員鴻薇：（12時41分）謝謝主席。請徐副部長。"],["主席：請副部長。"],["王委員鴻薇：還有陸軍司令部參謀長。"],["徐副部長衍璞：王委員好。"],["王委員鴻薇：副部長好、參謀長好。延續剛才楊瓊瓔委員所質詢的題目，無人機反制系統是我們顧部長特別講今年度一個優先採購的項目，但是現在招標作業並不順利，如同剛才楊瓊瓔委員所講的，在前兩次，一次因為流標，只有一家，第二次因為兩家最後的驗證結果統統不合格，也流標，所以現在是第三次招標作業。但是為什麼會一再流標啊？"],["徐副部長衍璞：報告委員……"],["王委員鴻薇：是副部長還是參謀長來回答一下。"],["徐副部長衍璞：這整個評核過程，我看是由採購室做的，請國防採購室向委員說明。"],["王委員鴻薇：趕快，我時間有限。"],["趙主任亞平：跟委員報告，第一次流標是因為未達三家。"],["王委員鴻薇：我剛剛講了嘛！"],["趙主任亞平：第二次廢標是因為廠商交了樣機沒有經過陸軍的POC器驗證。"],["王委員鴻薇：都不合格。"],["趙主任亞平：不合格，是。"],["王委員鴻薇：好，為什麼會這樣的狀況？事實上，在我們這個9億8,963萬這麼大型標案的過程，包含媒體都有一再報導指出，你們接受這兩套未完成整合無人機反制系統，你再看到最後提到：「似乎是為廠商在鋪路。」果不其然，最後因為你開出的規格只有一家來投標，所以我剛剛講，只有一家嘛，最後就流標了，流標沒有關係，就等第二次嘛！第二次之後沒想到突然殺出個程咬金，因為剛才副部長回答楊瓊瓔委員的時候說我們統統沒有改，但是你們中間有改，你們中間改了公告招標作業，是讓軍事裝備營業稅免稅，造成大家覺得可能有利可圖，結果跑出一個程咬金。因為如果第二次還是似乎在為某廠商鋪路的那個廠商來，那就一家就解決了嘛！第二次就解決了。沒想到第二次跑來了一個程咬金，跑來一起投標，投標就是大家一起來測試，結果兩個都不合格，所以統統又變成廢標了。所以我要講的是這個高達將近10億的案子，中間包含媒體都一直在隱喻，甚至直接講，直接點出看起來從第一次到第二次，甚至到第三次，大家都看好，或者認為那家創未來應該會繼續來投標，第一次就只有一個創未來，第二次創未來又來了，只是我剛剛講殺出了另外一家公司跑過來投標。所以這個規格，你們真的用最高標準嗎？符合美國的標準嗎？這樣讓外界認為是量身訂作的一個標案，其結果就是反反覆覆，從7月開始進入第一次招標程序，現在看起來今年底能不能完成、能不能達到你們顧立雄部長他所設定的目標？看起來都有很大的變數。所以為什麼在媒體或者外界都認為有為某特定廠商鋪路，而造成一直延宕？副部長能回答嗎？還是參謀長回答？"],["陳參謀長建義：報告委員，我是陸軍參謀長，向委員報告。"],["王委員鴻薇：是。"],["陳參謀長建義：第一個，有關所謂報導有為廠商鋪路，或是量身訂作這個……"],["王委員鴻薇：絕無此事？"],["陳參謀長建義：絕對不是事實！這第一點。"],["王委員鴻薇：這個我都可以幫你講。"],["陳參謀長建義：那我為什麼這樣講，第二，因為在整個POC測試，它是由所謂的第三方公證，還有民間的學者，剛剛副部長報告了，它包括相關的航電、資訊、電子……"],["王委員鴻薇：對，你的意思是說，你看我都沒有讓它pass，對不對？"],["陳參謀長建義：這個是第二個我要報告的。第三個，因為它的測試是在一套標準，但是單獨實施，兩家廠商在不同天實施，但是共同監測、全程錄影，如果說是為它鋪路的話，事實上它也是不合格的單位。"],["王委員鴻薇：因為我時間有限。參謀長，我不需要你答非所問，因為我剛剛講了，你們規格就綁在那裡了嘛！這不是你後面測試的問題……"],["陳參謀長建義：報告委員，這個規格是依照我們的作戰需求來訂定的。"],["王委員鴻薇：像無人機的規格，人家美國的反制系統比我們先進吧，我們為什麼沒有採取人家美國的標準呢？我們自己找一家特定廠商弄出來的規格對不對？自己最後又沒有整合成功……"],["陳參謀長建義：報告委員，我們並不是用這家特定廠商的規格。"],["王委員鴻薇：最後變成大家都認為這個特定廠商一定會來投標，我們可以拭目以待嘛！第三次在11月，這家廠商會不會出現？有多大機率這家廠商會出現？"],["陳參謀長建義：這家廠商會不會出現，因為它沒有停權，這是它投標的自由。"],["王委員鴻薇：是。"],["陳參謀長建義：但是不代表其他廠商沒有比它優的規格。"],["王委員鴻薇：所以我就跟你講，第二次突然出現一個程咬金就不在你們的劇情之內嘛！本來劇情是寫這樣子，怎麼又跑出一家？"],["陳參謀長建義：報告委員，完全沒有這樣的預設。"],["王委員鴻薇：所以我在這邊特別質詢的是，無人機反制系統之重要，也是你們國防部視為優先的採購項目，但是請不要因為特殊的原因、特殊的人事的關心，我聽到的更多，直接說啦！最近不是還有什麼某某立委將根本不合格的人硬塞到某些單位，這就是人事的關心、採購的關心，所以我在這邊公開直接說，我們支持，而這個金額非常龐大，我們也認為應該優先建置，尤其在我們離島的部分更需要，但是不要因為要為特殊廠商量身訂作，不要因為要向特殊人士交代，而使得我們這個標案一再延宕，其結果是我們大家一起付代價，這是我今天在這邊苦口婆心，好不好？當然今天部長請假不在，我覺得你們要反映給部長知道，你很著急，但是在這個流程上，只要這個流程出現想要為人家量身訂作，其結果就是如此！好不好？謝謝。"],["徐副部長衍璞：感謝委員指導，謝謝。"],["王委員鴻薇：謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇委員，副部長請回。","邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。","接下來我們請黃捷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員捷：12:49"],["黃委員捷：（12時49分）謝謝主席，我們請副部長。"],["主席：請副部長。"],["徐副部長衍璞：黃委員好。"],["黃委員捷：副部長好。今天傳出一個消息，我先在這邊請教你，據說刑事局最近破獲了一個宮廟跟幫派吸收現役及退役軍人，請他們拿著五星旗拍攝投降影片，以及請他們洩漏軍情。不知道國防部這邊有沒有掌握？"],["徐副部長衍璞：報告委員，這部分我請政戰局陳局長來跟您作詳細的說明。"],["黃委員捷：好。"],["陳局長育琳：委員好。這個案子是我們官兵陸續檢舉，還有國安通報，然後我們通報國安局，統合相關國安單位共同偵辦，剛剛刑事局那邊，還有高檢署也都有發布新聞，這個部分因為還在司法偵辦當中，對於案情我們就不多作敘述。"],["黃委員捷：好。其實新聞內容也提到了，就如我剛剛說的，包括現役軍人、退役軍人，全部都有在這一次的案件當中，據新聞內容指出，他們每個人以件計酬，一個人可以拿3到15萬，然後就是拿著五星旗拍攝投降的影片，必須穿著現役軍人的制服。我不知道如果現在這樣的情事為真，接下來國防部是不是應該進行強力的檢討？"],["陳局長育琳：報告委員，我們對於官兵利慾薰心，背叛國家的行為，我們嚴厲的譴責，對於後續，我們會持續加強保防教育跟愛國教育。近年來，我們破獲的共諜案有86%到87%都是我們官兵檢舉，所以我們在保防教育的部分已經有成效，後續我們會持續加強。"],["黃委員捷：好，謝謝局長回復。我在這邊還是再次提醒，因為這樣的滲透行為茲事體大，我也希望接下來的保防機制除了加強教育之外，是不是還有其他的方式，我們應該更強力嚴格，大家一起來做更強的防範，好不好？"],["陳局長育琳：是。"],["徐副部長衍璞：是。"],["黃委員捷：因為看到這樣的新聞，其實會讓人很失望，大家對於我們國軍的信心也會受影響。"],["徐副部長衍璞：所以跟委員報告，我們對於這些違反國安的案件，還有包含國家忠誠的問題，對於國軍來講，是絕對不容許！我想剛才政戰局陳局長也跟委員做了詳細說明，對於這些涉有犯行的官兵，我們一定是依法究辦，絕對不會寬縱。剛才委員提到除了我們要加強我們的保防教育之外，包含我們法律司，對於整個法紀的維護，還有對於法令的宣導、案例的宣導，我們都會持續進行。我想這件事情也給我們一個非常好的借鏡，感謝委員指導。"],["黃委員捷：好，謝謝副部長的補充。接下來拜託大家一起來防範。","再來我想要請教的是，因為前兩天日本NHK 有發布一個紀錄片，就是針對安洵公司，我不知道國防部裡面有沒有去看一下相關的內容，其實裡面有提到追蹤中國洩漏的文件，涉及二十幾個國家，其中臺灣就一定是非常重要他們要鎖定的對象，裡面也非常具體提到安洵公司做了什麼，它把臺灣一些關鍵基礎設施，包括我們的公路，還有一些地形、路線，全部都把資料整理起來，然後提供給中國的公安部門以及解放軍的部門，我不知道我們國防部現在有沒有掌握到這些相關資訊洩漏到什麼程度，有沒有是非公開資訊，但是已經被掌握的呢？"],["徐副部長衍璞：報告委員，這部分請我們通資室次長跟你作個詳細說明，好嗎？"],["黃委員捷：好。"],["鄧次長恩憐：委員好，我是通資室次長鄧恩憐。我們國軍平常就有設置資安防護管理中心，24小時監控，如果遇到異常情況的話，我們都會適時通報跟反映，我們室裡面每年也會針對我們各單位……"],["黃委員捷：所以像是安洵公司這樣子的行為……"],["鄧次長恩憐：是沒有發現，我們檢視過之後沒有任何惡意行為，還有駭客的攻擊。"],["黃委員捷：好，謝謝次長的說明。我在這邊是想要提醒，雖然可能他們現在整理的都還是一些公開的資訊，其實裡面有具體提到臺灣的公路、地形、橋梁、隧道的位置，他們都已整理好給中國的公安部門了，然後這也是他們現在重點要網路攻擊的對象，當然你們隨時都在監控，這個是必要的。其實美國跨黨派智庫主席也有示警說，這些對他們來說除了這些是必要的之外，接下來他們的意圖很明顯，就是在未來有可能要嘗試占領臺灣或是任何軍事行動的時候，他們可以精準的調動裝甲部隊以及兵力，我相信這都是在這一次NHK紀錄片裡面，我們必須要示警，而且必須要加強防範的。","再來，從這一次事件就可以看得出來，中共的資訊戰在這十年來的演練已經到一個程度，包括跟他們自己的資訊公司合作，然後進行二十幾個國家的網路攻擊以及監控，我不知道國防部在這方面有沒有任何防範，以及接下來的加強呢？"],["徐副部長衍璞：有，報告委員，我再請通資室次長就我們資安防護的部分，再跟您做進一步的說明。"],["鄧次長恩憐：我們國防部本來就已經納入行政院國家資通安全會報裡面，如果發生任何資安通報，我們會跟數發部的國家電腦緊急應變中心回報，各部會之間都可以互相通聯，然後一起共同防處。"],["黃委員捷：好，謝謝次長說明。我在這邊是想要提醒，因為現在錯假訊息的應對其實對很多臺灣人來說都是非常迫切的，我現在認為政府做的其實還不太夠，怎麼說呢？因為包括前陣子有一個民防法被造謠，然後說總統下令16歲學生要造冊上戰場，這件事情很明顯就是一個錯假訊息，但是我們應對的方式就只是在教育部網站上面說這是假的，你認為這樣的應對是夠的嗎？所以像剛剛次長說的，這是一個必須要跨部會大家一起來整合的東西，面對資訊戰，國防部既然是一個政戰最高單位，我希望接下來要協助各部會，你看連教育部都會被攻擊，不管是數發部，甚至農業部，都有可能有錯假訊息被攻擊的樣態，你們應該要去統合成立一個類似北約卓越中心等等的相關組織，統一帶領大家作戰。"],["徐副部長衍璞：感謝委員指導，我們會把委員的意見納入我們重要的參考。"],["黃委員捷：好，我希望這是國防部在這邊非常誠摯建議大家應該要審慎思考的，謝謝。"],["徐副部長衍璞：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝黃捷委員，副部長請回。","鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。","吳思瑤、吳思瑤、吳思瑤委員不在。","高金素梅、高金素梅、高金素梅委員不在。","洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。","已登記質詢委員除了不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。委員口頭質詢未有答復部分，要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，委員另約定期限者從其所定。","本日會議到此結束，散會。","散會（12時58分）"]],"block_lines":[1,24,25,27,68,70,70,71,71,72,74,77,111,111,113,114,115,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,151,152,153,154,155,156,157,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,169,171,172,173,175,176,177,178,182,183,183,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,211,212,213,214,215,216,217,218,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,244,245,246,247,248,249,250,251,253,254,255,255,257,258,259,260,262,263,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,290,291,292,293,294,295,296,297,299,300,301,302,303,303,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,320,321,322,324,325,326,327,328,329,329,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,359,360,361,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,375,376,377,378,379,382,383,384,385,387,388,389,390,391,392,393,394,396,397,398,399,401,402,403,404,404,406,407,408,409,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,437,438,439,440,442,443,444,445,446,446,448,449,450,451,452,453,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,467,468,469,470,472,473,475,476,477,478,481,482,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,499,500,501,501,504,505,506,507,508,509,510,511,513,514,515,516,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,624,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,731,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,831,831,832,833,834,835,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,903,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,990,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1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