{"blocks":[["立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國113年10月24日（星期四）9時至14時39分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蘇委員清泉","本日議程　討論事項","審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案。【如經復議則不予審查】","答詢官員　行政院內政衛福勞動處處長蘇永富","勞動部部長何佩珊","勞動部勞動力發展署署長蔡孟良","勞動部職業安全衛生署組長許莉瑩","勞動部勞工保險局局長白麗真","勞動部勞動關係司副司長黃琦雅","衛生福利部政務次長呂建德","經濟部常務次長連錦漳","金融監督管理委員會法律事務處處長林志憲","教育部終身教育司司長梁學政","數位發展部數位產業署副署長陳慧敏","國家發展委員會副主任委員彭立沛"],["主席：現在開始開會。"],["黃委員秀芳：主席，先來登記程序發言。"],["主席：大家不用緊張，關於今天的會，我跟大家報告，因為這個跨好多個部會，提案人吳春城委員提這個案，連署的人有民進黨的人、有國民黨的、有他們民眾黨，所以在委員的部分應該是還好啦！現在就看主管機關他們的態度是怎樣。昨天晚上我們柯總召也有跟我通電話，今天請大家暢所欲言，今天就是大體詢答，不會逐條討論，所以大家可以在你的時間好好的發表。","我們已經到達法定人數，本日議程為審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案。","登記程序發言有4位委員，第一個請黃秀芳委員程序發言，時間短一點，2分鐘還是3分鐘就好。"],["黃委員秀芳：謝謝主席。今天吳委員所提的「壯世代政策與產業發展促進法草案」，我們知道如果未來主責單位是行政院的話，今天在場就只有勞動部、衛福部還有國發會，如果是這樣的話，應該是要跨部會的，不論是農業部也好或者是經濟部、教育部，可能要好幾個單位一起開，我認為這個「壯世代」的定義其實也不是那麼明確。目前在勞動部也好，或者是在衛福部針對中高齡都有特別的法來規定，所以我認為是不是可以針對這一部分先召開公聽會，廣聽各界的意見，我覺得如果要立一個法的話，應該是要更完整，所以在這邊請主席可以先召開公聽會，廣聽各界的意見，這樣子可以嗎？"],["主席：我們今天還是大體詢答，詢答完我們找時間來辦很正式的公聽會，好不好？"],["黃委員秀芳：好，再次的，我覺得這個法有點疊床架屋，原本衛福部這邊針對中高齡也有一些定義，你如果再立這個法的話，會讓人家覺得定義不明，而且55歲以上，那如果他80歲以上，到底是要算高齡還是算壯世代？所以我覺得這個都可以再繼續討論，我們希望今天也聽聽各位委員的意見，另外我們希望主席再來召開公聽會，謝謝。"],["主席：接續我們請邱議瑩委員。"],["邱委員議瑩：謝謝主席，我們今天馬上就要對於吳春城委員的提案來做詢答跟處理，感謝主席剛剛說今天只詢答、不處理，其實對於什麼叫「壯世代」這件事情，我認為還是有很多要先期討論的地方，剛剛主席也講到這個跨了很多個部會，全世界應該也還沒有這個名詞，所以吳春城委員創了這個「壯世代」，如果依照您的定義，我很快就會變成「壯世代」，可是這個「壯世代」的上限是到哪裡？不知道，所以就像剛剛秀芳委員在請教的，比如說我到了80歲，我還算不算壯世代？如果80歲以上還算壯世代的話，那可能國家其他所有的法令都必須要做一併的修改，所謂的中高齡跟高齡等等所有的，或者是什麼老人福利法等等相關的照顧法案，可能都要一併去修改，甚至連壯世代的定義都要把它做一個很明確的規範。但是在這些東西都還沒有之前，貿然的現在就要去做法令的推動，我覺得有一點太快。","所以我們是希望能夠先召開公聽會，先聽一下各界專家學者的意見，然後對於壯世代我們給它一個清楚的定義，你總不能沒有年齡上限吧！55歲以上都叫壯世代，90歲會不會也算壯世代？這個就值得商榷、值得討論嘛！那55歲以上跟高齡的界線是什麼？所以很多法令的層層疊疊，我認為還是應該要再更進一步的討論，所以我其實是比較希望今天不要做實質的審查，我覺得應該是要來做公聽會、應該是要召開公聽會，聽取更多的意見之後再來做討論，可能會比較恰當，以上，謝謝。"],["主席：我剛剛已經有宣示過，今天是所有委員大家把你的意見都提出來，今天是大體詢答，今天不處理條文，所以大家放心，至於要辦公聽會或辦什麼研討會等等，我們都可以來辦。","接續請林月琴委員。程序發言截止，請林月琴委員。"],["林委員月琴：在臺灣「壯世代」這個說法，我一直認為是一個倡議口號，當然吳春城委員一再告訴本席說我們要改變社會對中高齡跟高齡者的看法，要倡議促進長輩們消費，把資源釋放出來。身為民意代表，改變社會對高齡者的誤解真的是需要大力倡導，可是要立法促進長輩們消費，這背後需要有很多的社會討論來支撐，所以我非常持保留的意見。而且一個倡議的議題在還沒有得到社會共識前，因為我們沒有開任何公聽會，前面也沒有跟很多公民團體做溝通，突然一下就要變成是待審的法律案，這個狀況讓我非常的錯愕。","所以如吳委員所說的，的確壯世代是戰後嬰兒朝世代的老化，這是人口學的事實，可是長輩們不是都能夠得天獨厚握有社會資源，而且這個數據證據並不是事實，當下有一半的長輩老年年金收入跟生活必須開銷剛好打平，另外四分之一的長輩打平後多一萬塊，的確可以自由使用，有餘裕、生活寬裕的人剩下四分之一，所以當下對長輩最直接的協助應該是接受WHO 2002年活力老化的倡議，秉持著健康、參與、安全的三大原則，推動活力老化，而不是今天就馬上要去入法，而且目前看起來跟8部法律有重疊性，而且在名詞上，我們過去在法律上一直沒有這樣子的一個名詞，所以希望能夠達到社會一定共識的時候再來做，尤其目前看起來法律也有很多，第一個是定義不太清楚，另外一個事實上今天也不應該由我們衛環來做主審，因為這個的定位事實上是行政院，可是又由衛環聯席其他委員會來做審查，事實上是有點怪，所以召委是不是可以撤銷今天的議程？然後先排公聽會來維護我們的程序正義，謝謝。"],["主席：接續請王正旭委員發言。"],["王委員正旭：感謝主席。主席還有各位同仁，我是王正旭，針對今天衛環委員會所排審的「壯世代政策與產業發展促進法草案」，其實我也是共同提案人，那個時候吳委員把他的書介紹給我了解，然後我看完以後也非常感佩吳委員，真的非常用心在推壯世代未來可以替國家、替社會做哪一些更有貢獻的事情，其實這個理念是非常非常讓我感佩。我也知道，如果有類似壯世代55歲以上高齡、中高齡者能夠參與社會，我相信這個對於年輕的下一代如果能夠有共榮共好的效應，應該是非常值得讓我們來學習的。","所以我在這邊有必要把對這部法案的基本立場再重新講清楚，不過我相信剛剛很多委員都有提議，也麻煩召委今天能夠針對法案的部分，還有很多讓我們認為需要有更完整的討論、更完整準備的地方，所以我也非常地贊同，也請主席針對今天的議程能夠有機會在透過立法院委員會召開公聽會以後，再來做相關的審查，以上。"],["主席：謝謝王委員。","接續請林淑芬委員發言。林淑芬委員發言後，我們就進入程序，謝謝。"],["林委員淑芬：各位，大家好。我覺得壯世代政策與產業發展促進法的草案，我們必須要肯定吳委員的有心，裡面每一條草案的條文內容，我想站在立委的立場，我們大概都覺得這本來就是應該這麼做的。但唯一我們不能同意的就是，剛才已經很多人講過，第一個是壯世代的定義，在全世界都還沒有定義出來，所以壯世代指涉的是什麼？我們在這裡講，絕對不是戰後嬰兒潮老化到現在，壯世代從55歲開始，是58年次，58年次怎麼會是戰後嬰兒潮，絕對不是，不只是。再來，除定義不明以外，我們知道這個裡面……我很不清楚，為什麼程序委員會還有院會的一讀會把它交付到衛環委員會來？因為在草案的第一條開宗明義就是講，為了使國家政策制定跟產業發展能夠因應人口的變化和社會市場的結構，然後去降低世代間的年輕世代的負擔，這是第一條。然後第三條開宗明義也講，要設辦公室以外、它的組織要怎麼做以外，最核心是壯世代政策辦公室每年應制定國家年度的壯世代政策跟產業發展計畫。各位，還是產業發展計畫，而最後一項寫，它要推動的事務包含但不限。包含但不限就全部了，但是它開宗明義就講，吳委員你講說包含但不限於壯世代的經濟發展、金融生態系、科技發展、學術及產業研究、就業環境、健康生活、教育體制、數位落差、消費文化的形塑等等。這裡面我想最核心、最重要，如果就預算面、政策面還有重點，第一個就是經濟發展、金融生態系及科技發展等等。總的來說，整部法看起來，我們就覺得壯世代作為一個生產者，有生產力；作為一個消費者，有消費力。在這種狀況裡面，國家要如何好好的運用。","可是在衛環委員會，我們談的就只有可能是中高齡就業這樣的一個議題而已，在這種狀況裡面，這個重點應該是在產業經濟的重點，生產力、消費力在這裡就絕對不是主力嘛！所以我們真的是很不了解，為什麼程序委員會會把這樣的一個法案放到衛環委員會來主審，因此我們還是認為應該不是我們聯席經濟委員會，而應該是經濟委員會主審，我們去聯審才是。然後，我們在這裡必須要再講，因為定義不明，所以我們看起來這裡面包含的內容，包括我剛剛已經講過的策略型產業的支持，包括資源的分配、包括補助，而這樣的方向在定義不明裡面，我覺得就會有不公平的議題跑出來。譬如第十三條，壯世代農民要對到什麼樣的政策，可是對我們來講，雖然我還不在吳委員的壯世代定義裡面，可是我覺得55歲以上是要有這樣子的特別照顧，那我50歲了，難道不應該嗎？我45歲了，難道不應該嗎？然後，為什麼是壯世代的農民，為什麼不是壯世代的單身要怎麼照顧？他的生產力、消費力更有，壯世代的單親要怎麼樣給予策略型的支持？壯世代的女性、壯世代的弱勢，如果要這樣切割的話，每一個領域、每一種選項我們都可以切割出非常多。","所以在這種狀況裡面，壯世代就已經很難區隔了，可是為什麼是壯世代農民、壯世代什麼，為什麼壯世代女性沒有、壯世代單身等等沒有？在這種狀況裡面，你看，我們還是回到我剛剛講第一條、第三條，開宗明義宣誓整個法的方向是什麼、作為是什麼。第四條就開始講輔導產業、金融制度要怎麼進來、新創跟產業鏈要怎麼輔導起來。新創產業鏈是經濟委員會。第五條，要鼓勵壯世代投資，那你的金融行動方案是什麼？經濟、金融、產業也不是我們委員會。第六條，要去調查他的需求，這個平常就有在調查了，但是這個跟中高齡就業服務法還有老人福利法其實也有重疊之處。第七條講說每一個壯世代都要給他一個適性就業，我們對學生念書叫適性學習，現在對於中高齡的壯世代要叫他們適性就業，我覺得立意良好、立意良善，要提供他們彈性工作，積極去輔導推動，可是這跟中小企業發展條例也重疊。在這裡我們就講說如果是這麼適性就業，那我45歲，我想要；我50歲，也想要，那壯世代定義要不要從45歲就開始？至於第八條，要給他醫療的資源進來，心理衛生的資源。第九條，要跟學校教育合作。第十條，對數位平權要推動，這個也不需要壯世代，這是政府本來現在就必須要急趕直追趕快做的。第十一條，要建立壯世代的新形象，我覺得立意也是良善。第十二條講發展觀光，可是觀光業者可以切割說專for45歲以上、55歲以上，45歲以下就不要嗎？觀光有辦法這樣子切割？或是重點就放在這裡，那為什麼是55歲以上，45歲不可以？","所以總的來說，就是我們講的，其實在這裡面，重點就是策略型產業、策略型經濟發展的支持，牽扯到經濟、金融、產業部門居多，資源分配的議題很多，所以壯世代要從哪裡切下去？這個都是一大問題。正因為是這樣子有分配的公平性問題，因此我們在這裡還是希望除了一定要召開公聽會以外，我個人希望應該是要由經濟委員會主審，我們衛環委員會去聯席，而不是站在這裡我們去討論生產者、消費者、產業應該怎麼輔導，這個是捨本逐末，謝謝。"],["主席：謝謝林委員。","我在這邊再跟大家報告一次，昨天也有跟柯總召談過，我們今天是讓大家暢所欲言，勞動部今天當主責單位，只有大體詢答，我們不審查逐條，絕對不審查，然後辦公聽會、辦什麼會，我們都會來討論，所以大家放心，那就照這個流程走，走完我們再來說，我們趕快來辦啦！事實上，吳春城他已經辦了幾次，你辦幾次公聽會？"],["林委員淑芬：那不是立法院辦的，個人怎麼可以代表立法院？"],["主席：在立法院辦的啊！"],["林委員淑芬：那是他個人……"],["主席：那個個人辦……"],["林委員淑芬：那不代表立法院。"],["主席：好……"],["林委員淑芬：你讓經濟委員會主審啦！"],["主席：好啦、好啦！"],["林委員淑芬：我們在這裡有辦法決定產業要怎麼輔導……"],["主席：實際上這是跟勞動部關係比較深啦！"],["林委員淑芬：勞動部……"],["主席：因為現在保險什麼的……"],["林委員淑芬：法條都在講產業面……"],["主席：好啦。"],["林委員淑芬：……程序委員會不應該交付我們……"],["主席：我們現在請吳春城委員說明提案要旨，時間3分鐘。"],["吳委員春城：謝謝主席、謝謝在座各位委員、各位行政部門官員和部長。謝謝大家的關注，今天是一個非常重要的日子，是臺灣的一個關鍵的日子，我知道大家剛才提出的種種的問題，就是因為這麼多的困難，所以我們今天需要在這裡。上個禮拜國發會公布臺灣人口最新的推估數字，在這個數字裡面，看到臺灣在未來50年會減少1,000萬人，然後我們的少子化提早了15年，各項的指標加速的惡化，臺灣已經成為全世界老化跟少子化速度最快的國家，所以也不只是跟在世界後面走，我們要走在世界的前面。","所以這是很關鍵的一個思維大翻轉的關鍵時刻，如果我們繼續用過去的思維，我們是沒辦法化解這個危機的。大家看到這個數字，1970年代的人口是一個金字塔，當時高齡者只占人口2.9%，到了2040年的人口推估圖是這樣子，65歲以上占人口30.1%。我們現在很多是停留在1970年代，把老人當作少數的一個思維在規劃制度，現在已經迎向這裡了，所以我們的確腦筋要翻過來啦！","所以未來臺灣30年最重要的問題就是高齡化與少子化，貫穿了整個政府所有的部會、所有的行政。我知道當然最近因為總預算的問題，朝野有些關係不太好，不過希望大家跨越黨派，因為臺灣是要往前走的，其實這個也不是一個什麼創意，30年前日本已經在做了，30年前1995年日本已經制定了高齡社會對策基本法，設立的基本會議是由內閣總理大臣擔任召集人，跨部會的會議，我們已經延後了30年了，而臺灣現在此時此地，我們難道還不要翻新嗎？","這個法其實很簡單，一個促進法，基本上它是一個循環的模式，因為面對未來這麼龐大的高齡化、少子化，我們不可能都用社福、用補助、用什麼樣的測試，我們要產生一個循環，如何啟動這一些未來占主力的龐大高齡人口，讓他不要倒下來，讓他成為生產力、消費力，才能夠幫助下一代。另外，這是一個雙軌制，目前我們的衛福、社福這邊已經花了很多的經費跟心力，我知道大家很辛苦，但是也只能照顧15%的失能者，但是如果我們沒有把800萬的高齡的人口扶住，讓他這樣傾斜下來，會造成人口的土石流，未來連這些照護都沒辦法照顧好，所以這是一個雙軌制，壯世代是一個發展性的政策。這也是減輕年輕世代的壓力，就扶養比來講，因為高齡化，所以擔任分子，被扶養的就會越來越大；因為少子化，所以分母就會越小。壯世代有辦法，就是把分子壯起來，拉下來當分母，就成為壯臺灣一個很強勁的底盤。","非常感謝各部會，大概有十個部會都提出了書面的報告，均表認同這個方向。現在已經經過了大概半年，其實每一個部會都有很多深入的溝通，特別感謝勞動部部長，勞動部高舉壯世代重返職場，每天都做了很多事情，我也都知道。其實行政院有跨部會小組，由陳時中政委來召集，有13個部會加入了壯世代的計畫在推動，這個也是卓院長認同，然後13個部會都經過很多的討論與研議，不是突然迸出來的東西。","我們8月12號召開了公聽會，立法院有一個壯促會，有二百四十幾位專家學者共同研議這個部分，不是我個人去研發的，而是有二百多位的專家學者每個月都在開會。在這次4個小時的會議當中，有8個部會的次長全程參與，這份法案大概都是那個會議的結論。現行的組織框架、政策工具都很有限，我們以現在的方法要解決未來的問題是沒有辦法的，所以立這個法可以協助大家、可以協助行政部門推動前瞻的規劃。","另外，這個法案內容基本上都沒有涉及利益的分配，事實上是一個方向性、宣示性的。為什麼大家會覺得疊床架屋，但這卻並不是疊床架屋，而是一個方向性的，必須去重視的，因為以我們現在的法令，我們事實上是沒辦法解決未來正在發展的高齡化、少子化的問題，我們對少子化一年要投入1,000億的預算，但是我們的生育率仍快速連續地跌破，就要破10萬人了。","很重要的是，55歲以上的壯世代現在有734萬人都即將面臨退休，人生在我們的這個定義裡面，如何翻轉這700萬人的壯世代，讓他不會成為一個海嘯而壓垮我們的下一代，能夠繼續成為國家發展的動力，是這整部法的核心精神。因為這樣，所以每一個部會……涉及的部會的確很多，每一個部會確實要調整，要把這一部分納入壯世代的精神，而且這也不是單一部會能夠解決的問題，而是每一個部會要合作、合起來共同解決臺灣最艱困的一件事情，所以要拜託大家齊心齊力。","最後，臺灣再經過兩個月就要進入超高齡社會了，65歲以上的人會占人口的20%以上，我們現在如何對全民交代？臺灣進入超高齡社會，我們拿出什麼東西讓人民放心？我們提出什麼樣的政策？照目前這樣去做嗎？在目前的作為當中，已經被國發會提出來的證明變為一個更嚴重的社會了，所以我希望大家齊心齊力，這不是屬於哪個黨的，也不是屬於哪一個人，而是屬於大家的，我們共同在寫歷史，共同來創造這個歷史，拜託大家，謝謝。"],["主席：謝謝委員的詳細說明。","接下來請勞動部何部長說明。"],["何部長佩珊：主席、各位委員、女士、先生，大家好。很榮幸今天有機會來對吳春城委員所提的「壯世代政策與產業發展促進法」進行勞動部的報告。要跟各位委員報告，其實整個行政院從2015年馬政府時代開始就有所謂「高齡社會白皮書」這樣子的處理。這是在行政院社會福利推動委員會，由行政院院長擔任召集人，這個白皮書在110年由蘇院長修正核定「高齡社會白皮書」，而我們勞動部的角色基本上只是這裡面促進中高齡就業的這個部分，我們在109年12月4日制定了中高齡就業促進專法，規劃各種獎補助措施，支持我們的中高齡者以及高齡者續留職場。","我先稍微大概簡述一下行政院跟我們勞動部在這裡面的角色。在111年的時候，行政院提出「因應超高齡社會對策方案」，這是在112年到115年3個年度裡面，跨15個部會345項高達1,200億的預算，所以各位要瞭解，行政院早就在做這個因應工作了。勞動部也在112年5月1號會商了10個部會推動訂定「中高齡者及高齡者就業促進計畫」，這個是2023年到2025年為了促進就業的計畫。113（今）年6月到8月由陳時中政委召集行政院社會福利推動委員會的會議，我們在「因應超高齡社會對策方案」在65歲以上高齡者的部分以外，再加了一個壯世代社會參與促進方案，這個是針對55歲以上，也就是吳春城委員倡議的這個概念，這是行政院裡面外加的一個因應方案，所以這並不是……我要坦白講，行政院也沒有把壯世代社會參與促進方案視為是因應高齡社會的全部對策，這只是一部分而已。誠如剛剛大院委員們所提示的，所謂的「壯世代」基本上大概是部分概念而已，我要強調這個部分。","在這邊勞動部當然責無旁貸，一定要全力推動中高齡以及高齡者的就業參與，涉及其他部會的業務，我們尊重其他部會的處理。我也要跟各位委員強調，我非常尊敬吳春城委員，他所提出的「壯世代」是一個反年齡歧視非常好的概念，我們也支持這樣的社會倡議，甚至行政院也已經在行政措施上全力處理、推動了。可是，這樣一個概念性的東西，要上綱為基本法類的法律措施，我們認為有值得商榷的地方，因為法律會是最後的手段，畢竟法律會影響到很多社會的各個面向，我們期待在這部分貴院委員能夠蒐集更多的社會共識，大家共同來討論。以上，謝謝。"],["主席：謝謝部長的回應。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。"],["勞動部書面資料：","審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案書面報告","主席、各位委員女士先生：","今天大院召開社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議，審查委員所提「壯世代政策與產業發展促進法草案」，並安排本部列席說明，謹就委員提案涉及本部業務部分說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請各位委員不吝指教。","壹、前言","為支持壯世代就業，建構友善就業環境，本部自109年12月4日起依據「中高齡者及高齡者就業促進法」（以下簡稱中高齡專法），規劃推動各項獎補助措施鼓勵雇主進用及支持壯世代續留職場。又為結合跨部會資源強化推動，於112年5月1日會商10部會推動訂定「中高齡者及高齡者就業促進計畫（2023-2025年）」，採分齡分策略，並以穩定在職者就業、促進失業者重返職場及支持退休後再就業等面向規劃多項措施。中高齡專法條文亦配合當前勞動情勢，於113年7月31日修正部分條文，將推動部分工時工作模式納入就業促進計畫內涵，並擴大退休再就業準備措施的適用對象，及結合部會共同開發壯世代產業及就業機會。","貳、壯世代就業協助措施","一、穩定在職者就業","為鼓勵雇主持續僱用中高齡及高齡員工，穩定其就業，補助雇主自行或委辦在職訓練，或由雇主指派員工參加相關職業訓練，以強化專業知能；輔導及補助雇主透過職務再設計排除員工工作障礙，另補助雇主留用屆齡65歲之高齡員工，活用高齡人力資本。","二、促進失業者重返職場","提供個別化就業服務、補助失業之中高齡者及高齡者參加職業訓練，並辦理高齡者職訓專班，提升職場競爭力；運用雇主僱用獎助、職場學習再適應津貼及臨時工作津貼，鼓勵雇主進用中高齡者及高齡者；補助雇主辦理職業訓練培訓符合經營需求之人力，落實訓用合一；提供低利率創業貸款及利息補貼措施，並辦理創業研習課程及諮詢輔導。","三、支持退休後再就業","因應65歲以上勞工需求，放寬雇主以定期契約僱用65歲以上高齡者，不受勞動基準法第9條第1項及第2項規定之限制，增加勞雇雙方彈性；補助雇主為其勞工提供退休準備、調適及再就業之相關協助措施，如職涯發展、就業諮詢、職業訓練等；補助雇主僱用退休之中高齡者及高齡者傳承專業技術及經驗，促進退休人力資源之運用。","四、擴大服務網絡","擴大在地化銀髮就業服務，整合就業中心、銀髮人才資源中心及銀髮人才服務據點服務量能，迄今已成立49處銀髮就業服務據點；結合衛福部社區關懷據點、教育部樂齡大學、經濟部工業區服務中心等部會之服務網絡，113年已補助83個部會據點辦理倡議中高齡人力再運用活動。","五、強化開發壯世代勞動力","鑑於我國55歲以上勞動參與率相較於日韓等國仍有精進空間，為提升壯世代勞動參與，鼓勵55歲以上及退休之壯世代重返職場繼續工作，提供壯世代就業獎勵，鼓勵重返職場再就業；補助職場支持輔導費，支持雇主提供調整工時、客製化訓練課程等友善協助措施促進穩定就業；推動友善銀領職場認證，鼓勵雇主營造友善職場環境。","參、壯世代草案第7條本部意見","委員所提「壯世代政策與產業發展促進法草案」第7條明定，政府應積極推動壯世代就業，建立合宜媒合及培訓機制，在尊重及反歧視原則下創造壯世代適性就業環境，並積極推動彈性工作、高齡友善職場指標與退休準備。壯世代草案條文與現行中高齡專法之就業促進、職業訓練、禁止年齡歧視、退休準備等政策方向一致，且中高齡專法係為促進45歲以上中高齡及高齡者就業，已涵蓋壯世代草案律定應促進55歲以上壯世代就業之內容；且本部現行為協助55歲以上壯世代續留及重返職場，已結合跨部會推動各項專案計畫，刻正積極辦理中。爰建議應優先落實中高齡專法各項工作，參考委員所提壯世代草案條文並廣納社會各界意見，持續滾動檢討精進中高齡專法法制及各項措施。","肆、結語","本部將落實推動中高齡專法及各項就業促進措施，並持續關注當前勞動情勢滾動調整各項服務措施內涵，同時透過多元管道加強推廣倡議，協助打造友善中高齡者及高齡者之友善職場環境。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["衛生福利部書面資料：","審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案（書面報告）","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議，審查壯世代政策與產業發展促進法草案，本部承邀列席報告，敬請各位委員不吝指教。","有關委員提案壯世代政策與產業發展促進法草案，涉及衛生福利業務部分，本部意見如下：","一、壯世代群體是社會上有工作能力、活力，且具積極性、創造力及生產消費能力的重要群體，本部以促進國人健康與福祉，並兼顧整體社會發展與民眾需求為核心，推動各項政策。","二、為促進全民健康與福祉，本部以「健康、幸福、公平、永續」為核心價值制定各項政策，提供包括壯世代在內之各年齡層，全面及整合性的衛生福利服務，包括完善健保服務體系，精進高齡醫學，推動精準醫療，增進民眾心理及口腔健康；為促進中高齡的健康，推動健康職場認證，辦理成人預防保健服務，以及針對30歲以上五癌篩檢（子宮頸癌、乳癌、大腸癌、肺癌、口腔癌），期能早期發現，早期治療，增進健康福祉。","三、為妥善因應超高齡社會到來，本部以社區為基礎，建構連續性照顧體系，廣布社區據點促進及培力高齡者社會參與、擔任志工，成為社會重要資產與人力資源，持續創造社會價值，參與社會、經濟、文化、及公民事務，並推動心理健康促進，維護民眾身心健康，另提升社區營養服務，也將導入AI科技運用於民眾健康促進與相關醫療服務，以延長國人平均餘命、強化預防保健，並積極延緩失能與失智。","四、我國即將邁入超高齡社會，行政院於110年9月27日修正核定高齡社會白皮書，另於111年11月10日核定「因應超高齡社會對策方案（112-115年）」，由15個部會協調分工，除推動345項重要工作，落實增進高齡者健康與自主、提升高齡者社會連結、促進世代和諧共融、建構高齡者友善及安全環境，以及強化社會永續發展等5大政策目標外，亦刻正協力以強化壯世代健康、鼓勵壯世代就業及人力妥善運用、發展適合壯世代之金融理財商品為重點，統合研擬及推動壯世代政策，透過公私協力、跨域合作，打造友善與具引導性的環境，支持壯世代於社會中持續貢獻與回饋，穩定社會發展。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。"],["交通部書面資料：","壯世代政策與產業發展促進法草案","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","今天應邀列席貴委員會，就交通部主管重要業務提出報告，親聆各位委員的指教，謹表示感謝之意。","為響應「壯世代」政策，交通部積極推動壯世代觀光發展，提升壯世代社會連結、促進世代和諧共融，建立壯世代旅遊行銷品牌並鼓勵壯世代參與觀光產業。同時，支持壯世代投入地方創生，運用技術及知識，推動地方發展，達成社會共好。","以下謹就施政重點工作提出簡要報告。","壹、就本署目前推動之「凰金遊程」認證，執行情形說明如下：","一、有關「凰金遊程」認證係針對各產業（含餐食、住宿、旅遊目的地體驗、購物、文化等）開發適合樂齡族群之計畫、商品或服務，引導旅行業規劃優質樂齡旅遊行程，提升旅遊體驗，讓樂齡族群能輕鬆享受行程。","二、觀光署積極推動「凰金遊程」認證，執行上著重遊程認證作業及推廣宣傳兩大方向：","(一)遊程認證作業：","1.輔導旅行業者取得凰金遊程證明標章，認證作業採二階段，書面初審及專家審查，具客觀公正性，合格遊程將獲得證明標章，並於認證網站公告。","2.為利旅行業者申請，觀光署已於113年5月31日前舉辦5場覆蓋全臺北、中、南區之教育訓練暨說明會，參與旅行業者（包括經營inbound、國旅旅行業），計374人，說明會內容包涵認證申請規範和認證指標說明。","3.另建置遊程認證專區平台，除方便旅行社申請外，亦提供予民眾查詢已取得認證標章之遊程。","(二)遊程推廣宣傳：","1.於113年8月2-4日參加第一屆高齡健康產業博覽會及11月22-24日樂．無齡博覽會，藉由參加全國性大型樂齡相關博覽會，提升已認證之遊程知名度。","2.舉辦媒體遊程體驗活動，邀請主流媒體和網紅參與，提升曝光度。","3.預計於明年3-4月辦理宣傳推廣記者會暨實體活動，展示凰金樂齡旅遊認證推廣成果。","三、後續將持續配合各部會推出之適合壯世代旅遊相關計畫、商品（如農產品、文創商品等）或服務，轉請旅行業者進行遊程包裝規劃，進而向本署提出申請「凰金遊程」認證。","貳、就本署目前推動針對「參與地方創生觀光旅遊」，執行情形如下：","一、有關本署組織任務係為積極完備所有族群及不同世代之旅遊環境，建立全齡友善，讓旅客能夠享受輕鬆、安全的旅遊體驗，故無侷限於特定族群。有關旨揭草案第十二條之壯世代旅遊行銷品牌、媒合在地組織與產業合作促成壯世代旅遊規劃等內容，本署將配合各部會推出之適合壯世代旅遊相關計畫，轉請業者進行整體遊程規劃。","二、旨揭草案第十四條，有關地方創生計畫，係由國家發展委員會主辦，負責統籌規劃地方創生公共建設，以及協調整合部會相關資源，以強化地方創生所需之城鎮機能及環境整備基礎建設，支持地方創生產業發展，加速地方創生之推動。本署係配合國發會統籌，針對各事業提案涉觀光部分，協助旅遊環境整備之基礎建設、辦理觀光活動等，以促進觀光產業發展，進而擴大及鼓勵全民參與。後續配合旨揭草案第十四條，持續配合國家發展委員會媒合機制，持續整備旅遊環境。"],["金融監督管理委員會書面資料：","審查大院委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」之報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天　大院第11屆第2會期　貴委員會及經濟委員會第1次聯席委員會議，審查「壯世代政策與產業發展促進法草案」，承　貴委員會邀請提出報告，至感榮幸，敬請各位委員指教。","一、本會為使金融業者重視及滿足壯世代金融需求，保障其金融權益，已研議壯世代相關金融措施，包括：","(一)金融監理去標籤化","檢討現行以「年齡」（標籤）做為市場管理劃分之標準，調適既有金融規範，研議納入彈性且符合壯世代族群多元面向之規範及措施，避免「高齡歧視」疑慮，營造更友善之壯世代金融服務環境。目前具體作為如下：","1.中華民國期貨業商業同業公會已於本（113）年9月完成「期貨商開戶徵信作業管理及提供高齡客戶金融服務自律規則」修正，刪除70歲以上期貨交易人無法開戶之資格條件及交易限制，並轉全體會員公司配合辦理。","2.本會業於本年8月間函請中華民國銀行商業同業公會全國聯合會研議修正所定「銀行業公平對待高齡客戶自律規範」，以消除對壯世代客戶不合理之差別對待。","3.檢討證券相關規定，改以客戶適合度、商品適合度為不推介或不主動推介高風險商品之規範依據，避免以客戶年齡為判斷依據。","(二)鼓勵金融業者提出可活用資產之商品或服務，滿足壯世代財務規劃需求","1.發展「整合型全方位安養信託」，並持續創新開發不同類型的信託商品，滿足壯世代需求：","(1)資產整合型信託：協助客戶整合不同型態的資產，放進同一信託（例如：結合存款、有價證券、不動產、保險金等），透過資產配置與投資運用，提升資產效益，並兼顧資產規劃目的。","(2)功能整合型信託：依據客戶需求，將各種功能之服務放進同一信託契約，例如可同時兼顧自身安養、不動產管理、財富傳承及照顧下一代等不同需求，提供服務類型的整合。","2.鼓勵銀行業推動商業型不動產逆向抵押貸款：鼓勵銀行在適當風險控管下，持續推動商業型不動產逆向抵押貸款，並關注市場運作情形，給予適度協助，以促進業務發展，滿足壯世代之金融需求。","3.保單活化：開放保險業得協助保戶進行功能性契約轉換，將既有保險資產依自身保障需求重新分配，以補足自身醫療照護需求或提升其退休後所得替代率。","4.督導集保公司持續精進及推動「退休準備平台」：該平台篩選出長期投資之基金商品，且透過平台定期定額買基金免手續費，讓每位國人以較低成本安心理財。","(三)促進上市櫃公司推動高齡政策","1.上市櫃公司應每年參考全球永續性報告協會（Global Reporting Initiative，下稱GRI）發布之準則編製永續報告書，證券交易所及櫃買中心將於相關宣導會中，說明GRI準則之重大主題涵蓋高齡議題相關揭露項目，俾利公司瞭解。","2.透過公司治理評鑑強化推動上市櫃公司高齡政策：公司治理評鑑指標已有與高齡政策相關指標，證券交易所並蒐集企業對高齡化友善作為及促進高齡（壯世代）經濟活動相關作為，納入公司治理評鑑參考範例，以鼓勵上市櫃公司推動高齡（壯世代）措施。","(四)持續督促金融業者落實壯世代客戶權益保障，提升金融服務品質","1.督導金融業相關公會持續精進相關自律規範，以協助金融業者得按其業務經營特性及客戶屬性，建立妥適之高齡客戶協助措施。","2.鼓勵金融業優化高齡友善措施與服務，並督促金融業者持續強化高齡金融消費者保護政策。","3.精進公平待客評核機制，113年起進一步新增將受評業者解決改善高齡者等數位落差之措施/成效納為加分項目，落實普惠金融。","二、結語","本會將積極落實壯世代金融措施，促使金融業者以壯世代特性及需求為基礎，開發壯世代金融商品及服務，以建構安全與發展並進之金融市場。","以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["教育部書面資料：","審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」書面報告","主席、各位委員、女士、先生：大家好！","今天大院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」，教育部（以下簡稱本部）承邀列席，至感榮幸。","壹、前言","依據內政部最新人口統計資料顯示，113年9月65歲以上高齡人口計443萬3,600人，占總人口數18.94%。55歲以上壯世代人口為796萬7,106人，占總人口數34.04%。因應超高齡社會來臨壯世代人口持續增加，教育及技能訓練需求日益增加，本部已依老人福利法、終身學習法，研擬各項推動計畫，以55歲以上國民為主要族群，運用在地組織、退休人力及專業輔導團隊，以機構式及非機構式等多元的終身學習管道，透過教育及學習的機會充實壯世代生活，後續並將規劃第三人生大學試辦計畫，協助壯世代發揮所長及追求美好第三人生。","貳、涉及法規及本部意見","前開委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」，其壯世代指55歲以上國民，目標族群與本部所推動之學習對象尚屬一致，建議仍循行政院現有跨部會機制持續推動。以下謹就涉及本部業務之第9條條文擬具意見說明如下：","(一)有關普及終身學習機會及整合各類資源部分，查已含括於現行「終身學習法」第6條第1項「各級主管機關應整體規劃終身學習政策、計畫及活動」、第6條第2項「各級主管機關應依前項規定，協調、統整與督導所轄或所屬終身學習機構，並得結合個人、學校、機關、機構及團體，辦理終身學習活動」、第14條第1項「各級主管機關應訂定樂齡學習推動計畫，編列預算，並鼓勵終身學習機構辦理樂齡學習活動」、第20條第1項「各級主管機關應發展、普及終身學習機會，並考量不同族群、文化、經濟條件及身心狀況對象之特殊性，設計符合其需求之課程，提供具可近性之服務」等規定。","(二)有關與大學合作，整合相關教學資源、培訓機構或團體推廣多元需求之壯世代教育一節，本部業於「樂齡學習活動補助與訪視輔導及獎勵辦法」及「教育部補助及獎勵辦理樂齡學習活動及業務實施要點」明訂補助直轄市、縣（市）政府、公私立大學校院、各級主管機關所屬社會教育機構、學校、機關、非營利機構及團體推動樂齡學習活動，鼓勵各單位因應社會趨勢，開設符合壯世代需求之多元課程，以落實壯世代學習權益。","參、結語","感謝委員關注超高齡社會壯世代族群經濟、金融、科技、就業、教育體制、數位落差、文化形塑、觀光旅遊等諸多層面的議題，本部在教育體制層面已依終身學習法規定，致力結合中央、地方及民間團體等各方面的通力合作，積極擴增55歲以上族群多元學習管道及強化壯世代學習推動的專業及活化運用各類資源。本部已針對壯世代終身學習進行相關規範及規劃相關政策（如第三人生大學），並積極爭取逐年增編預算，完善學習資源與環境，未來將持續與主政部會勞動部共同合作推動壯世代政策，以滿足其第三人生需求。","以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝！"],["文化部書面資料：","審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案書面資料","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天應邀列席貴聯席會議，就貴聯席會議審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」，與會討論，深感榮幸。","茲就大院相關委員提案涉及本部業務部分，提出建議供貴委員會參採，謹報告說明如後，敬請指教。","一、相關委員提案涉及本部條文處理意見","有關委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」共計21條，其中第11條：「政府應建立壯世代新形象，藉由合宜機制尊重、維護世代共存共榮之新文化，並積極建立相關文化產業。」，涉及壯世代文化事務之推動，說明如下：","(一)本部致力推行文化平權，在政策上，肯認多元群體之文化差異，竭力使各族群能互相認識並了解彼此文化之不同，進而接納、欣賞因不同而存在之殊異。","(二)配合行政院「因應超高齡社會對策方案」，持續優化文化場館無障礙設施及空間規劃；辦理跨世代家庭成員共同參與社會活動，例如：文化平權巡演─庄頭劇場，在高雄流行音樂中心舉辦「2024藍寶石大歌廳演唱會」等。","(三)藝文活動不僅是一種休閒娛樂，更是一種溝通、交流的橋樑，透過各種藝文活動的參與，壯世代可以擴展社交圈，增進與他人的互動。本部推動「高齡科技產業─數位賦能推動銀髮世代社會連結計畫」，以文化藝術內容結合數位互動工具，推動沉浸式科技體驗方案。此外，本部擴大數位出版產業補助，充實電子書數量，修正現行「數位補助作業要點」，新增補助平台升級及優化，提升壯世代數位閱讀體驗。","(四)有關前揭「壯世代政策與產業發展促進法草案」草案第11條條文，係尊重、維護世代共存共榮之新文化，並積極建立相關文化產業，與本部推動壯世代共融參與之藝文活動，以及扶植相關文化產業發展之立場相符。","二、結語","本部期盼透過推動共融式的藝文活動，達到壯世代傳承文化、共享智慧，並且透過各種藝術形式的參與，偕同壯世代更深入地學習與傳承本國傳統文化、藝術價值和人生智慧，並藉此促進相關文化產業的發展與扶植，懇請大院委員不吝給予指導，謝謝！"],["經濟部書面資料：","「壯世代政策與產業發展促進法草案」書面報告","主席、各位委員，大家好：","感謝委員會讓本部就「壯世代政策與產業發展促進法草案」進行報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、背景說明","隨著社會高齡化趨勢，擁有豐富的工作經驗和技能的壯世代，已逐漸成為社會重要群體之一，行政院已邀集各權責機關召開會議，推動壯世代社會參與促進措施，積極打造友善與具引導性的環境，鼓勵參與產業及就業為主要工作，於社會中持續貢獻與回饋，穩定社會發展，本部僅就推動壯世代產業發展辦理情形進行說明。","貳、本部政策執行與規劃","一、引導壯世代產業發展","(一)透過國際會議與臺灣國際專業展，推廣臺灣醫美健檢服務，藉此促進臺灣健康產業服務輸出國際，推升大健康產業全球化佈局和發展，並開發壯世代經濟及商機。","(二)運用智慧化科技，鼓勵業者投入壯世代服務與產品之需求市場，發展健康樂活相關主題之智慧生活圈，推動開發健康樂活相關生活服務，帶動壯世代參與使用以提升生活品質。","(三)透過補助/輔導廠商，協助已投入壯世代需求市場之業者，解決其研發痛點或市場經營困難點，促進壯世代產品商轉與服務擴散。","(四)透過政府輔導方案，促成壯世代業者結合業者與在地青年投入地方創生事業，共同提升在地經濟發展。","二、推廣壯世代休閒運動","開發MIT國產化電輔自行車，透過場域實證運行，提供運動愛好者更豐富多元的運動體驗，有效提高運動訓練與表現，吸引壯世代參與提升健康，帶動運動、休閒、觀光產業發展與經濟消費。","三、促進壯世代的職場連結","(一)透過運動健身等健康服務，整合企業運動社團等福利，打造員工運動的風氣，建立壯世代友善職場環境。","(二)透過連鎖業展店、辦理行銷活動等增加之人力需求，鼓勵業者多元僱用壯世代，並輔導其強化經營所需職能。","(三)將「僱用中高年齡就業者及促進中高齡就業」等善盡企業社會責任之措施，納入輔導或補助計畫之遴選審查重點或加分項目。","(四)鼓勵企業應用AIoT、自動化等技術設備，提升應用數位工具能力及工作效率，協助壯世代減輕工作負擔。","參、結語","因應2025年邁入超高齡社會，如何活化及善用壯世代人力將為未來重要議題，本部將持續透過多元化管道及政策，共同促進世代和諧共融、型塑友善及安全環境，穩定社會發展。","以上報告，敬請指教，並祝","各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["國家科學及技術委員會書面資料：","「壯世代政策與產業發展促進法草案」案書面報告","針對立法委員吳春城等42人所提「壯世代政策與產業發展促進法草案」，國科會意見如下：","一、「壯世代政策與產業發展促進法草案」係為重視中高齡享有健康餘命且有能力實現自我並貢獻社會的壯世代族群，以因應長壽時代來臨，以「老有所用」新思維，變成國家發展新動力。","二、國科會跨部會推動「高齡科技產業行動計畫」，從壯世代（含樂齡）/高齡需求出發，串連政府、學校、產業及NGO相關資源，建置供需整合及學習社交資源平臺，發展數位學習服務、照顧科技、健康復能科技等，提供友善生活整合服務，構築共好生態系。前述「行動計畫」項下相關科技計畫中，衛福部「高齡醫學暨健康福祉研究中心計畫」已針對高齡/超高齡社會面對的挑戰，規劃解決方案，持續推動壯世代/高齡者健康友善生活服務，提升社會參與及經濟活動的政策目標與作法參考，大部分與MIT Age Lab壯世代研究議題相符合。","三、國科會刻正研擬符合壯世代相關之科研計畫規劃，將配合國家與壯世代相關之政策推動，於業務職掌範疇內與相關部會協作，強化壯世代研究資源之應用與發展，建議仍循行政院現有跨部會機制持續推動。"],["農業部書面資料：","審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案書面報告","主席、各位委員、各位與會先進：","大院社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會審議審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」案。首先感謝各位委員、先進長期對於農業及農村永續發展的重視與支持。以下謹就草案有關本部業務部分提出報告，敬請各位委員給予指教。","壹、我國農業人口老化背景說明","依行政院主計總處統計，112年我國農林漁牧業就業人口（以下簡稱農業人口）計50.9萬人，較111年減少2.1萬人（-4.0%），呈遞減之勢；續觀察年齡分布情形，65歲約11萬人，55到64歲約15.9萬人，45至54歲約11.4萬人，45歲以下的農民約有12.6萬人，顯示農業人口逾半數為中高齡者且呈高齡化之勢。因此，為因應從農人口的轉型，本部著力推動培育青年農民（下稱青農）投入農業等政策，期藉由提供誘因及保障，讓青年安心留鄉從農，達成每年培育3,000名新農民目標，以緩和農村人口老化及流失的現象，並促進農業的永續發展。","貳、本部培育青年農民投入農業政策","一、學校端培育青年農民投入農業","縮短學用落差，讓青年學子實質接觸農業及進入農業發展。辦理獎勵高中生從農方案，於寒暑假期間進行農業職涯探索。推動農業公費專班，培養未來農業人才。","二、職場端強化青壯農跨域從農輔導機制","針對青農從農遭遇門檻規劃完整輔導體系，遴選百大青農為學習標竿，整合輔導資源提升經營管理能力；輔導直轄市、縣（市）及基層農會建立在地青年農民交流服務平臺（青農聯誼會），青農入會年齡為18歲至45歲，為讓超過45歲以上農民能持續參與青農聯誼會活動，皆以「榮譽會員」身分維持聯誼會會員，建構青農相互交流的良好環境，增進農業傳承及產業經營之交流。","提升青農生產經營能力，整合本部試驗改良場所專業優勢，設置農民學院提供系統化農業相關課程，針對中壯年、跨域從農者以分群分級農業專業訓練班進行培育，特別開設農業訓練優先班，建構技術輔導及農事交流傳承的良好訓練場域；建置育成基地提供生產實作訓練以及即時諮詢、最新之技術和試營運場域；辦理農場見習透過專業農民以師徒方式指導青農實務操作經驗，提供農場生產經營管理實務能力。","協助土地媒合，透過「農地租賃平台」、小地主大專業農政策及台糖公司等措施協助青農取得經營農地。提供從農初期資金，推動青年農民農業經營準備金，符合資格者前2年最高給予36萬或72萬元，以及新增第3年給予最高12萬元，協助新進農民站穩從農腳步。辦理青壯年農民從農貸款，調降壯農貸款利率為1.415%，另百大青農及一般青農分別給予最高500萬元及200萬元為期5年免息優惠，以扶植青壯年農民持續從農。","三、鼓勵青年回留農村","透過大專生洄游農Stay、大專生洄游農村競賽、大專院校農村實踐共創計畫，引導多元專業進入農村場域，並以青年回留農村創新計畫及青年回鄉行動獎勵計畫導入青年創意構想，進而吸引青年人回到農村發展。另為配合全齡化勞動力市場，規劃全齡參與回鄉行動計畫，擴大參與農村族群。","參、結語","為因應我國農漁村人口結構的轉型，本部著力推動培育青年農民投入農業等政策，將持續從學校端鼓勵青年學子實質接觸農業，從職場端透過遴選百大青農、促進在地青農交流服務平臺互動、提升中壯年及跨域從農者農業訓練及提供從農初期資金，持續辦理青年回留農村並規劃全齡參與回鄉行動，提供多元輔導措施，讓青壯年安心留鄉從農，增加農業及農村經濟產值，以達農村永續發展目標。","以上報告，敬請各位委員支持與指教。謝謝！"],["數位發展部書面資料：","審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」書面報告","主席、各位委員及與會嘉賓：","今天應邀列席委員會，數位發展部（以下簡稱數發部）針對立法院提案審議「壯世代政策與產業發展促進法草案」，謹就涉及本部業務「高齡科技計畫」、「數位平權」相關業務工作向各位報告：","一、配合行政院推動「高齡科技產業行動計畫」","因應我國邁向超高齡化社會議題及推動高齡科技產業發展，行政院112年9月核定「高齡科技產業行動計畫」，本部於113年起配合推動該計畫項下「擴大數位賦能」主軸，主責「高齡科技產業數位賦能推動銀髮世代社會連結計畫」，以數位科技賦能照顧者（Help the helpers），減輕照顧者負擔，並邀集教育部、衛福部、文化部等跨部會與企業高齡相關生態系共同合作，建構一站式高齡學習社交資源平台「樂齡好幫手AgePass」。","透過平台推廣，串接公私部門各項高齡學習、社交、生活及場域資源服務，建構高齡者終身學習與社交互動數位生態系，以數位化導入壯世代教學資源，滿足壯世代第三人生需求及終身學習之理念。同時，達到擴展平台服務至數位發展二、三級鄉鎮市區之涵蓋率。","AgePass平台上已整合衛福部志願服務資訊網相關志工活動與資訊，協助退休長輩可以透過平台查詢與參與志工活動或服務。113年平台推廣活動已邀請退休或50歲以上的長者培訓成為種子服務員，透過培訓教學幫忙推廣長者註冊成為會員及使用平台服務，並規劃種子服務員授證活動等，藉此鼓勵高齡者主動以專長與經驗持續參與社會貢獻。","二、數位平權","隨著臺灣邁入超高齡社會，資訊科技與社會環境快速發展，政府在制定政策時有必要瞭解資深公民的數位服務需求，保障每位國民都能享受數位科技帶來的便利。數發部協助推動數位平權相關工作如下：","(一)定期辦理數位近用調查","為了解我國國民數位近用情形，數發部每年辦理數位近用調查作業。每隔4-5年則以民眾上網率不足五成之縣市為對象，針對其60歲以上之本國籍資深公民進行調查，期望發掘現行資深公民在數位近用上所面臨問題及現象，此調查結果將提供各部會制定政策參考。","(二)明定網站無障礙規範","為確保資深公民能輕鬆瀏覽網站，數發部接軌W3C國際標準，已訂定我國網站無障礙規範，作為機關建置網站之參考，以便其提升網站內容的可讀性與可操作性，包括針對視覺、操作等問題提出的多項可及性設計指引，例如替代文字、可辨識、充足時間、可讀性等，以確保不同族群的使用便利。","(三)提升民眾數位素養","在「智慧國家方案」中，教育部主導跨部會計畫─「邁向數位平權推動計畫」，協同數發部及相關機關，期望在2025年達成數位生活服務使用普及率達80%，縮小高齡及偏鄉人口數位落差。教育部亦持續推動跨部會據點合作，積極協調各部會資源，提供數位培力及諮詢服務，建立數位生態系，擴散偏鄉地區數位服務能量，提升民眾資訊應用能力及素養觀念。","三、結語","基於上述說明，本部推動「高齡科技計畫」、「數位平權」等相關作為，整合跨部會資源，以數位賦能照顧者及高齡者、創造數位平權環境，配合行政院推動壯世代政策，提升高齡者社會連結、促進世代和諧共融，並建構高齡友善環境。","以上報告，敬請　指教。","謝謝各位委員聆聽與指教。"],["國家發展委員會書面資料：","審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」","主席、各位委員先進：大家好！","感謝貴委員會邀請本會列席大院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟委員會第1次聯席會議，謹就委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」提出簡要報告，敬請指教。","壹、背景說明","我國於1993年邁入高齡化社會、2018年邁入高齡社會，並推估將於2025年進入超高齡社會（65歲以上老年人口占總人口比率分別超過7%、14%、20%），人口減少及年齡結構老化已為我國必須面對的嚴峻問題。","為回應高齡者之多元需求，行政院於2021年核定修正「高齡社會白皮書」，揭示以自主、自立、共融、永續四大發展願景擘劃高齡政策藍圖；行政院並於2023年推動「因應超高齡社會對策方案（112-115年）」，結合衛生福利部等15個部會及地方行政量能，分4年投入1,200億元，從產業發展、科技運用、健康活力促進、終身學習與人力資源再運用等面向，透過公私協力、跨域合作機制，共同營造友善高齡社會。","貳、壯世代相關政策措施","面對人口高齡化趨勢，政府持續開發壯世代人力資源運用，並提供壯世代族群相關支持措施，說明如次：","一、行政院業責成陳政務委員時中督導，並由勞動部綜整提出「壯世代社會參與促進方案」（草案）","(一)為因應社會發展趨勢及社會各界關注壯世代議題，行政院卓院長業責成陳政務委員時中督導推動，透過跨部會專案會議進行研商，並由勞動部擔任幕僚機關，聚焦能使壯世代積極發揮潛能、活化及善用壯世代人力等議題。","(二)勞動部彙整各部會策略資源，研議提出「壯世代社會參與促進方案」（草案），規劃透過「增進壯世代健康與自主」、「提升壯世代社會連結」、「促進壯世代和諧共融」、「建構壯世代友善及安全環境」、「強化社會永續發展」5大面向，由14個部會協力合作，共同推動76項壯世代相關工作，推動期程原則上為2025年至2026年。","(三)「提升壯世代社會連結」項下之具體措施「鼓勵壯世代參與地方創生」，係由本會、內政部、客家委員會、原住民族委員會、交通部、經濟部等為主辦機關，本會主要工作項目為「媒合壯世代與在地組織共同參與地方創生事業提案」，預計2025年及2026年分別提出壯世代參與地方創生事業案例各4案。","(四)「壯世代社會參與促進方案」（草案）將整合銜接「高齡社會白皮書」及「因應超高齡社會對策方案」，形成國家整體因應超高齡社會之完整對策。","二、推動中高齡就業及鼓勵延後退休","(一)鼓勵中高齡者就業：","1.勞動部於2020年推動「中高齡者及高齡者就業促進法」，提供職務再設計、就業促進津貼、僱用退休及高齡者、職業訓練、創業貸款利息補助（貼）等措施。","2.2024年進一步明定中高齡者及高齡者就業計畫之重要內容，納入推動部分工時工作模式，並擴大退休再就業準備的適用對象，以及跨部會合作共同開發壯世代產業及就業機會。","(二)延後強制退休年齡：","2024年勞動基準法第54條修正，明定勞雇雙方得協商延後強制退休年齡（現為65歲），鼓勵高齡勞動人力持續投入勞動市場。","參、結語","為聚焦發揮壯世代潛能及推動壯世代相關政策，行政院透過卓院長主持之行政院社會福利推動委員會，以及陳政務委員時中督導之跨部會協調機制，落實推動勞動部彙整各部會相關措施，建議仍循行政院現有跨部會機制持續推動。"],["行政院書面資料：","審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今日貴院社會福利及衛生環境、經濟兩委員會第1次聯席會議，本院獲邀列席報告，深感榮幸。茲就審查委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」，重點回應說明如下：","國家發展委員會於113年10月17日公布最新2024-2070年人口推估結果，顯示我國未來長期少子高齡化現象將更趨明顯，人口結構變遷已逐漸擴大對我國社會各方各面的影響，其重要推估包括：","一、未來總人口持續下降：預估未來我國總人口將由2024年之2,340萬人，減少至2070年之1,497萬人，減少844萬人，其中，0-14歲幼年人口減少171萬人，15-64歲青壯年人口減少920萬人，65歲以上老年人口則增加248萬人。","二、進入「超高齡社會」時點維持2025年不變：預估我國65歲以上老年人口占比將於2025年超過20%。","三、「人口紅利」結束時點維持2028年不變：預估我國15-64歲工作年齡人口占總人口的比率將於2028年低於2/3，人口紅利消失。","四、未來長期老化程度再提升：因國人壽命延長，加上少子化影響，65歲以上老年人口占總人口之比率預估由2024年之19.2%，提高至2070年之46.5%；同期間，年齡中位數由45.1歲提高至62.4歲；與此同時，由原3.6名青壯年人口扶養每1名老年人口，減少為每1名青壯年人口即需扶養1名老人。","行政部門因應我國人口高齡化、順應國際高齡對策發展趨勢，並擘劃嶄新高齡社會政策藍圖，經考量兼顧高齡族群需求之多元性與差異性（包括性別、族群、城鄉、社會階層等），全面關注高齡者的健康照顧（含長期照顧）、社會參與及學習、反年齡歧視、友善環境、青銀世代交流、智慧科技及發展應用、家庭與社區共融互助、產業與人力發展、高齡議題研究與政策評估等面向，已推動相關政策：","一、建立院層級之政策督導與推動機制，統合各部會落實活力老化政策：目前已設置由院長擔任召集人之社會福利推動委員會，結合有關機關首長、學者專家及民間團體代表，定期召開會議，且為統合跨部會資源督導落實高齡社會白皮書相關策略與工作，特於該委員會下設置「行政院社會福利推動委員會高齡社會白皮書專案小組」（以下簡稱專案小組），由政務委員擔任召集人，視議題結合民間學者專家及各有關機關，定期開會討論相關工作推動進度，並於本院社會福利推動委員會提出專案報告，該專案小組自111年1月10日迄今已召開19次會議（第17次至19次專案會議即因應壯世代之議題與需求進行跨部會討論）。","二、推動相關政策：","(一)110年9月27日修正高齡社會白皮書，全方位從健康生活、社會參與到產業科技，提出37項行動策略及105項具體措施，關注高齡化的挑戰與機會，強調跨領域合作並強化民間產業與非營利機構角色，並於111年11月10日核定「因應超高齡社會對策方案」，整合15個部會共計345項工作，於112至115年投入逾1,200億元。","(二)112年9月19日核定「高齡科技產業行動計畫」，利用臺灣科技優勢，以高齡者及照顧者的需求出發，從產業發展、社會參與、智慧科技、友善生活等面向，以「推動市場經濟」、「擴大數位賦能」、「提升照顧效能」、「優化高齡生活」4大主軸，提供健康樂齡及高齡族群健康促進、醫療照護、社會互動、數位學習等多元產品。","(三)針對壯世代議題與需求，本院陳政務委員時中業督導召開三次專案小組會議，整合有關機關對壯世代政策進行檢討規劃，並由勞動部統整各機關之政策論述、執行策略及具體工作、預期效益及管考等，研擬壯世代社會參與促進方案草案，預定於113年10月31日本院社會福利推動委員會第35次委員會議向院長報告。","臺灣將於2025年邁入超高齡社會，高齡者人數的快速增加，對於社會各個面向都會造成重大的影響，本院除積極推動「高齡社會白皮書」及「因應超高齡社會對策方案」外，將儘速推動「壯世代社會參與促進方案」並滾動檢討，營造友善高齡的環境。","以上報告，敬請指教。"],["主席：現在開始詢答，作以下宣告：本委員會因為有兩個委員會聯席，所以時間是6分鐘，列席委員是4分鐘；10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢請於散會前提出，暫定10時30分左右休息10分鐘，依往例我們不處理臨時提案。","現在請登記第一位的陳昭姿委員發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:38"],["陳委員昭姿：（9時38分）謝謝主席，有請勞動部部長，還有國發會副主委，謝謝。"],["主席：好，副主委還有部長。"],["陳委員昭姿：兩位早安，剛剛有幾位委員覺得這個「壯世代」定義不清楚，不過勞動部事實上就已有一個「壯世代就業促進獎勵實施要點」，那個名詞已經有出現了。","2022年消費者文教基金會跟壯世代教科文協會進行「年齡針對性」消費經驗的調查，超過八成的高齡者，在他們的消費經驗中曾經感受到被歧視，或者是他們被貼了標籤而不舒服。是什麼樣的標籤呢？包括跟時尚流行絕緣，或是覺得應該吃保健品、營養品，他們覺得這樣不舒服。前勞動部部長許銘春部長在5050計畫當中採用了「壯世代」這個名詞，可以說是政府對年齡歧視的議題前進了一步，終於有所突破了，所以民眾黨還是要再次對勞動部過去願意使用「壯世代」這個名詞致謝。","大家都知道上星期國發會發布了未來約50年的國家人口推估，預期我們的人口與年齡結構將對社會經濟帶來非常深遠的影響，其中的用詞還是使用了「中高齡」這個辭彙，我們今天面對已經幾乎不可逆的少子化、高齡化這個事實，我個人覺得今天把「中高齡」或「老年」這個字眼改成「壯世代」，或許比較恰當，為什麼呢？因為「壯世代」一詞比較正面，表示他有活力、有生產力、真的有消費力等等，相對於「高齡」、「老年」，過去我們都覺得是需要被照顧，然後需要休息，我覺得它的感受跟意義是不一樣的。所以，我想請教國發會，你們在壯世代議題當中扮演的角色是什麼？麻煩副主委。"],["彭副主任委員立沛：是，我們在10月17號公布了人口推估報告，實際上「壯世代」這個名詞在各部會有過一些的討論，院長也在院會的時候答復委員，希望由陳時中政委來做督導，我們本身也已經有一個機制了，謝謝。"],["陳委員昭姿：副主委，剛剛有報告過這些，我是希望未來國發會如果召集各部門的會議來討論時，可不可以有一些比較實質性的討論，就是不要再留在一個很概念性的東西，因為大家都有寶貴的時間，我們可不可以做比較實質性的討論，譬如我們預定達到什麼目標，至於最後怎麼做當然要集合大家的共識跟大家的智慧，就是不要只留在那個願景或發想，這樣可以嗎？討論的會議是要比較具有實質性的。"],["彭副主任委員立沛：好，謝謝委員的建議。"],["陳委員昭姿：謝謝說明，您先請回。","何部長，壯世代的求職路非常坎坷，除了剛剛我提到的歧視性的問題之外，商周在2023年企業永續報告中提到「百強企業壯士」，它用了這名詞，它的定義是51歲以上，說占新進員工大概7%，占全體員工的大概20%，另外提供壯世代面試的比率就是給他工作的機會是偏低的，所以對於壯世代的族群而言，這是不友善的求職環境，換句話說，一家公司大概至少有80%的職位會留給所謂的年輕人，當然我們同意產業的特性會有一點程度的影響企業要不要採用壯世代的意願跟積極性，請問勞動部有沒有研究過如何解決壯世代的求職困境？"],["何部長佩珊：是，委員，其實中高齡就業專法就是專門在處理這個層次的問題，我先請署長來回答，好不好？"],["陳委員昭姿：好，謝謝。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，第一個就是在鼓勵跟希望雇主對於中高齡的就業進用上面，我們改變心態，所以我們提供相關的獎補助措施，類似在勞工端的職務再設計等等，另外就是為了避免年齡歧視，這在法律上已經明定，如果有年齡歧視，我想這個部分我們依法來做處理。"],["陳委員昭姿：謝謝，因為我們希望今天能夠有一些新的思維，就目前在做的我們都了解，謝謝你們。因為工作在第一線的服務業或傳統產業，他們都感覺嚴重缺工，我想不只是雇主，還有在職員工，因為他們在承擔這些事情，這個部分當然勞動部要能夠做一些橋梁，可是我想對於所謂的壯世代的求職環境，也能夠有新的一個媒合機制，可能嗎？就是他們並還沒有進入所謂要被照顧的狀態，他們有經濟能力、有生產能力，甚至有經濟需求，那這個求職媒合的機制可不可能成立呢？就是國家可不可能幫忙所謂壯世代成立求職媒合的機制？讓企業銜接人才比較沒有障礙，這可行嗎？可不可以討論一下？"],["何部長佩珊：委員，其實現在的企業因為缺工，確實他們對中高齡也好或壯世代也好，進用率現在其實已經提高很多，尤其你看到缺工的餐飲業、旅宿業，他們的中高齡進用率是相當高的。"],["陳委員昭姿：因為時間有限，部長，這方面繼續努力。"],["何部長佩珊：好。"],["陳委員昭姿：大家可以看到下面這張圖，我們花了很多資源放在照顧，這個很重要，因為我們高齡化了，但我認為它有一點點失衡的理由是，其實有一些壯世代可能還不需要被照顧，甚至他還有能力照護別人，還有能力生產，所以這個部分稍微平衡一下，這是一個現在的想法，就是我們兩邊都做，高齡化我們要照顧，但是怎麼樣讓事實上還在亞健康、健康狀態的這一群人，過去被認為要退休的這一群人，事實上他還是可以貢獻社會的。"],["何部長佩珊：是。"],["陳委員昭姿：我想今天重點就是這樣，他們需要的是活動、創造跟自身價值的一個市場，時間非常有限，我用簡單的數字讓大家看，主要國家未來三十年的勞動人口，臺灣從有工作能力的會從69.1%降到不到一半──46.6%，那跟韓國一樣吊車尾啦！勞動力人口是一個國家開疆闢土或保持我們國家競爭力最重要的支柱群嘛，如果越多，對國家是越好了，少子化一邊努力，這個地方是要鞏固我們這整個房子，所以基本上我希望勞動部兩邊都要嘗試來思考。"],["何部長佩珊：是。"],["陳委員昭姿：就是照顧要照顧，但是讓還有能力的，現在因為壽命提高嘛，對生產力、消費力等等都能夠有貢獻的部分，再把它拉回勞動力的這個群裡，對我們國家的穩定跟繁榮是有幫助的。"],["何部長佩珊：是，謝謝委員。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。"],["主席：謝謝陳委員，謝謝部長，謝謝署長。","接續請林月琴委員質詢。"],["段落：質詢：林委員月琴：9:46"],["林委員月琴：（9時46分）主席好，我要請勞動部的何佩珊部長、衛福部呂建德次長、經濟部的連錦漳次長、金管會的林志憲處長，還有國家發展委員會的彭立沛副主委。今天與會的官員非常多，所以為什麼會邀這麼多官員，等一下是不是一一再回答我的問題。部長好，第二次世界大戰戰後嬰兒潮，當年臺灣每一年出生人數大概是40萬，到2024年，目前是9月，看起來就是9萬，的確出生率是下降的，那在2024年的今天，年齡為58到75歲被法律定義為中高齡跟高齡者，今天嬰兒潮隨著老化轉為退休潮的時候，全球的政治經濟是一個大議題，所以從勞工保險的老人給付請領人數逐年上升，臺灣也正面臨著大退休潮所帶來的衝擊，在這邊我們要能正確去理解的是嬰兒潮世代老化的生活面貌，才知道我們需要什麼樣的法令來促進我們整體高齡者生活。可是今天提出來的這個法，本來我一直認為它是一個倡議工具，突然拉到我們要來做實質審查的時候，我們必須要好好的去討論這個法案有沒有具備法律的條件。首先，我先請教一下經濟部，我剛剛前面提的，大退休潮的趨勢是學界提出來的研究項目，在產業的實務上逐年越來越多的屆齡退休者是不是部分產業缺工的原因之一？"],["連次長錦漳：這個也是，第一個少子化，第二個是大退休潮，這也是其中的原因之一。"],["林委員月琴：次長，我再問你，經濟部有沒有針對延緩退休、退休後再就業，避免逼退中高齡就業主管這些事情，提出產業的輔導辦法？特別是創新的便民作法，還是把這項業務全部丟給勞動部？"],["連次長錦漳：沒有，我們是跟勞動部一起合作的，因為退休者要再就業，這是勞動部在負責，但是如果要再就業，我們怎麼去營造友善的就業環境，還有透過科技的工具來協助這些高齡者再就業的時候可以更省力，這也是我們在跟勞動部合作的。"],["林委員月琴：好，謝謝次長。在衛福部這邊，本法原來這個草案提出來的時候，第二條第三項跟第四條推動壯世代的產業發展，因為過去我聽過吳委員在講壯世代產業，他是認為我們的55歲以上的國民事實上非常有錢，所以可以發展一些壯世代的產業讓他們去消費，我先問經濟部，你認為什麼是壯世代產業？"],["連次長錦漳：我覺得不應該是我們經濟部來定義，我們認為第一個要有經濟的自主能力，而且他要能夠有生產力。"],["林委員月琴：那你們認為呢？可行性評估結果如何？有可能嗎？"],["連次長錦漳：就目前這個法令來講，如果定義只有55歲以上，這個範圍比較不是那麼清楚，誠如剛剛很多委員講的，如果沒有把上限訂下來，而且他是不是本身有經濟自主能力，這樣的話要全部透過相關的社會福利，負擔應該會很重。"],["林委員月琴：好。再來是衛福部，本席非常擔心退休前後的長輩之生活狀況究竟如何，嬰兒潮世代真的像吳委員講的這麼富有嗎？想問一下衛福部的瞭解是什麼？"],["呂次長建德：非常感謝委員對於這部分的關心，我想先引用的是，「經濟學人」（The Economist）在今年6月24日就有一篇文章談到相關問題，戰後嬰兒潮，當然他經歷了戰後非常非常黃金的年代，所以普遍來說資產是增加，但這當中的收入還是有不均的情況。","另外一個問題，它裡面談到，這一個世代（generation）雖然累積了財富，但是卻不消費，其中有很多原因，他們對於整個由於平均餘命延長所導致的照護費用的擔憂，所以他們雖然有財富但不消費，我們就這部分反而是透過長照來推動。因此我想最重要的根本解決之道，可能還是我們目前就超高齡社會的對策。"],["林委員月琴：我們從法院審理民事案件當中所得到的參考資料來看，臺灣社會每個月必要生活費用大概是一萬七至兩萬三；如果扶弱或者照顧1人的話，費用會增加一倍，所以長輩不會因為退休而大幅免除這些生活上的必要開支，甚至還會有老老互相照顧和啃老族現象。我想問的是，國家發展委員會的現行人口統計，對於扶養比的這兩大指標，為扶老比和扶幼比，至於65歲以上人口，對65歲以上家屬或64歲以下人口扶養的統計數據，我們很難取得。所以本席強烈質疑，我們的老老互相照顧和啃老族這個現象，國家發展委員會有沒有做過這樣子的研究瞭解，至今到底有多少人是這樣、有多少戶？"],["彭副主任委員立沛：跟委員報告，因為我現在手上沒有這個資料，我回去再補充資料給委員這邊做參考，好不好？"],["林委員月琴：好。"],["彭副主任委員立沛：謝謝。"],["林委員月琴：主席，你是要讓我們問到飽嘛！所以我就真的要占用時間了，因為我才問到一半。"],["主席：沒有啦……"],["林委員月琴：不好意思，你今天一開始就說要讓我們問到飽，所以我已經請他們上來了。衛福部，想問一下，本法第八條提到精準醫療，這是衛福部現行跨司……"],["呂次長建德：對。"],["林委員月琴：特別是借助我們新藥物、新科技達到上述目的之手段，每個年齡都會涉及到的議題，所以想問衛福部，立法特別保障老人提升精準醫療的作法，有沒有重複規範的問題？本來就有提了，現在又在這邊提，所以有沒有可能會造成民眾誤會精準醫療是長輩專屬的醫療方法，而有錯誤認知？"],["呂次長建德：是的，報告委員，確實有可能會出現這樣的疑慮。目前精準醫療部分我們已經在推動，也在加強，最重要是落實的問題，所以如果這樣的話可能也會有疊床架屋的疑慮。"],["林委員月琴：再回到貧富問題，戰後嬰兒潮事實上真的是得天獨厚，比其他世代更富足。現在這邊看到的是2023年我們勞健保的年金，加上勞退的薪資，兩筆錢加起來，大概每個月才領2萬3,440塊，相較於必要支出的費用剛好打平。所以想問金管會及經濟部，兩位都是金融專家，在社會保險年金尚未成長到讓高齡者足以普遍生活是小康階段的話，現在是推動高齡者的促進消費立法的好時機嗎？"],["林處長志憲：謝謝委員，金管會說明，事實上整個中高齡者，每個人的財務狀況真的是不一樣。"],["林委員月琴：是。"],["林處長志憲：不一樣，當然在這種情況之下，金管會在提供的所有保險，就是金融服務和保險商品，這是我們本來就在做的。"],["林委員月琴：對……"],["林處長志憲：因為條文裡面，確實剛剛有提到，就是投資，委員提到「投資」兩個字，事實上金管會不大適合建議你要去投資相關標的，但商品和服務這部分是我們可以做到的。"],["林委員月琴：我現在確實掌握數據，40%的確經濟方面事實上是比較強勢，10%是富有，50%以下幾乎都是……只有2萬以下的人，可是我們卻說要推，我不知道你們有沒有針對本法五條的促進投資這一塊、第十二條的促進觀光消費做可行性評估，評估的結果是如何？兩位。"],["林處長志憲：金管會的部分應該是在第六條，就是金融部分，那一部分的話，誠如剛剛跟委員報告，事實上我們現在就在做所有商品和服務的檢視，裡面的條文，剛剛有報告說「投資」那兩個字可能還要再……"],["林委員月琴：可行嗎？"],["林處長志憲：：可能「投資」不大適合……"],["林委員月琴：好，謝謝。","部長，回到你這邊，就壯世代，倡議平衡老人弱勢形象，我覺得很好，有正面的訴求。"],["何部長佩珊：是。"],["林委員月琴：當初吳委員也講不要稱高齡或稱老人，這個我支持，勞動部近年的這些活動宣傳都聽到「壯世代」這個稱呼，就可以知道，當然我也很肯定，可是要成為一部專法，從老人學來看的話，太過破碎及不夠完整。所以我認為，未來是不是老人福利法和促進福利去彌補過去資源不足，因為現在也有民間團體一直認為不要稱「老人」福利法，事實上是他的權益保障。所以想問，已經通過中高齡者及高齡者就業促進法第七條的修正，其中本席所提出來的，將部分工時也列為政策推動項目，公布之後，目前進度如何？"],["何部長佩珊：委員是指中高齡者的部分工時獎勵……"],["林委員月琴：對。"],["何部長佩珊：有，我們那個獎勵已經開始在實施，而且推廣。"],["林委員月琴：現在的進度已經開始……"],["蔡署長孟長：跟委員報告，這個現在會列為重點，因為就部分工時，對一些中高齡而言確實有其需求，尤其是兼顧家庭，這部分我們現在跟地方政府及各部會其實都一直在推動當中。"],["林委員月琴：你們有沒有發現，這次的草案很大部分跟中高齡者及高齡者就業促進法，包括第二條第一項，跟中高齡者就業專法的第三十三條是重疊的？"],["何部長佩珊：是，都是重疊的。"],["林委員月琴：第七條跟專法第二章的禁止年齡歧視、第四章的促進失業者就業是不是重疊了？"],["何部長佩珊：是，完全重疊。"],["林委員月琴：而第十三條及第十四條，跟專法的第十條及第三十四條是不是重疊的？"],["何部長佩珊：是。"],["林委員月琴：既然這麼高度相似、重疊的話，勞動部主管機關對於這樣的疊床架屋，是不是會讓我們的政策事實上是……兩邊都要去執行嗎？還是又訂在另外一個法令裡面？"],["何部長佩珊：不，委員，我剛剛已經報告過了，我們對「壯世代」這個名詞，當然它是反年齡歧視的一個非常好的概念，可是它要上綱為法律，這個有待商榷，我剛剛已經說明過了。所以我們還是維持現行的中高齡及高齡者就業促進法這樣的專法架構來進行，大概就足夠了。"],["林委員月琴：所以高齡者，我們當然還是支持他的生活自立，可是所謂的生活自立，不論是長輩或身心障礙者，能夠尊嚴地過生活，這個非常重要，不靠別人照顧。要達到這個目標的話，我們反而需要工具的輔助，未來有生活輔具、無障礙空間，以及數位金融資訊的可近性媒介的幫助。所以想問經濟部和衛福部，如果說壯世代的產業到底是什麼，真的要講的話，我覺得事實上應該是我剛剛講的生活輔具產業、無障礙的交通產業或可近性的數位金融資訊產業，這個未來不管是衛福部，或者事實上是經濟部，能不能夠協力推動？"],["連次長錦漳：這個我們可以來推動，我們目前在行政院的配合角色是，壯世代是具有經濟還有工作能力的，本來就是他有消費能力，我們怎麼去創造他的消費，還有他在工作的時候，畢竟已經有一定的年紀，我們怎麼就科技的方法讓他工作做得更輕鬆，這一部分我們目前已經在執行。"],["林委員月琴：那衛福部呢？"],["呂次長建德：報告委員，跟剛剛經濟部一樣，有關於生活輔具和無障礙空間，有很多相關related的產業其實都已經存在，我們也會持續再推動。但是現有的，基本上應該已經足夠，誠如剛剛何部長也有說到，這個我們會持續來推動，應該沒有必要……"],["林委員月琴：好，請經濟部、衛福部能夠召集相關部會共同制定醫療、生活、身心障礙者輔具產業策略，這才符合我們要進入超高齡社會的需求，不過我還是要講，這個法還是要請召委真的是要有達到社會共識的討論，不是只有一次公聽會，目前我聽起來，不管是老人團體或者是長照團體，他們對此都還有一些疑慮，以上，謝謝。"],["何部長佩珊：謝謝委員。"],["主席：謝謝林委員。因為各個什麼老人福利法、中高齡等，行政單位的名稱本身也是破碎，所以吳春城委員提議要把它統合起來，我認為是個好的idea，至於往後怎麼弄？這個是大家要集思廣益，謝謝。","請陳亭妃委員發言。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：10:1"],["陳委員亭妃：（10時1分）謝謝主席。請衛福部次長、勞動部部長，還有經濟部次長，謝謝。"],["何部長佩珊：委員好。"],["陳委員亭妃：謝謝。今天對於壯世代倡議，大家不反對，但是今天是我們如何在一個議題當中，讓所有臺灣人民能夠去接受這樣的名詞，但是因為要接受這個名詞，然後要把我們所有的法，全部已經在進行當中的所有法律重新打破，把它抽出合併變成一部你們認為應該做的壯世代政策與產業發展促進法，然後把它匯集起來，我相信這個是必須接受很大的討論。因為如果今天把它全部抽出來，那是不是所有的法都要重新檢討了，因為我們一定拒絕疊床架屋的法令，否則到底這一部法規要由誰來主管？經濟部有產業發展條例、中小企業發展條例，這是經濟部；如果今天壯世代政策與產業發展促進法草案通過了，假設遇到相類似的狀態，要由誰來做主導？所以其實這非常危險，如果立法機關自己都搞不清楚，然後就在這裡逕行去做這樣一個法案的討論是非常危險。我就要問了，部長、次長，請問我是屬於什麼世代？今天壯世代在大家倡議之後，我要問我屬於什麼世代，我50歲、63年次屬於什麼世代？這個是把它做了一個切割，那我是不是要再推一個叫青世代？"],["呂次長建德：對啊！沒錯。"],["陳委員亭妃：是不是？否則有壯世代政策與產業發展促進法草案，那我是不是要再推一個青世代政策與產業發展促進法草案？否則有可能現在我們所看到的壯世代，如果他是中高齡，他是目前經濟的強勢哦！"],["呂次長建德：對，沒錯。"],["陳委員亭妃：那青世代在50歲以下這一塊反而是我們現在要協助他如何往上提升進入經濟強勢，請問哪一個區塊更為重要？是不是又變成世代的差異？這很危險！當我們在倡議壯世代的時候，我們有沒有反過來思考另外一個世代呢？這個壯世代現在所說的是以幾歲做區隔？現在對壯世代的定義並沒有那麼清楚，這只是一個名詞──壯世代，可是我們到底要怎麼去切？所以我認為如果要去推動一個法案，我們都是立法委員，我們是要負責任的，如果今天只是為了這個壯世代倡議，我絕對第一個舉手，因為本來就是我們要去做這樣一個名詞的倡議，讓大家去看到什麼是壯世代，那其他的世代又是什麼？我們要去幫這些世代做什麼事情，這本來就不論是執政或在野，每個人都要去做的，可是你要把它作為是法令的部分就要從長計議，這個是我們今天認為不宜因為這樣子的答詢，然後好像下一個階段就要進入逐條，哇！這個好危險，那公聽會是一場、兩場、三場？所以我們真的要拜託，一個好的議題千萬不要把它變成是一個大家對立的議題，這是很可怕的！我們現在的社會禁不起再對立了，大家希望的是smooth，希望能夠是你、我互相關心，你、我互相往上提升，所以千萬不能用一個法令又變成是一個政治的問題、世代的問題、產業的問題，所以這是我今天在這裡非常語重心長，壯世代倡議我絕對第一個舉手，但是當要進入到法令會有疊床架屋、會造成世代差異的時候，那麼我們就要從長計議，這是我對於今天這樣的一個案子的立場跟看法。","那麼現在我們要進入到另外一個部分就是長照，其實我們對於長照的議題，從小英總統上任到現在賴清德總統說要往上提升到3.0。"],["呂次長建德：沒錯。"],["陳委員亭妃：我們也看到整個長照基金的預算，從2019年開始，其實幾乎都是300億以上這樣的數額，甚至是越往上，到了2023年的時候已經高達679億，對不對？"],["呂次長建德：是的，沒錯。"],["陳委員亭妃：然後在明年的部分，我們所提出的是879億，對不對？"],["呂次長建德：沒錯。"],["陳委員亭妃：但是非常遺憾，現在預算還在空中飛，還沒有進到立法院的真正審議當中。另外一個要跟次長分享的是，當我們從300億到600億、到800億，甚至到要接近900億。請問你們有沒有反觀做了這些之後真的有keep到每個長者的需求嗎？你們有沒有去做通盤檢討？或是隨時的檢討、滾動式檢討，有沒有？"],["呂次長建德：報告委員，非常佩服委員對於這一部分的關心，我想兩個重點，第一個，剛剛委員說，我們預算增加，我再補充一個數字，如果再加上原民會還有其他相關部會的話，明年賴總統給我們的預算，長照部分是927億，這是第一個。另外第二個委員也非常關心的就是，對於各個部分，特別是對於目前這些長者的部分，我跟委員報告，我們現在有擬定一個3.0裡面的策略，其實2.0已經做得很好，我們目前有個精進策略，最主要就是對於輕、中、重不同CMS的各個層級，我們都會有個別化的整體服務計畫。"],["陳委員亭妃：好，這個計畫很好，可是我要問的是，你們有沒有回歸到基層去了解你所做的這些計畫是不是就只是計畫，還是真正有讓需要的人拿到他需要的幫助？這很重要哦！你要聽懂我的意思，我們都來自基層。"],["呂次長建德：是，了解，沒錯。"],["陳委員亭妃：你知道嗎？有一個里長都在幫大家做這些長照的宣導，幫市政府做長照的宣導，但是他有一次哭著來找我，他說：「委員，我自己的先生用到，我才知道原來在關鍵需要的時候束手無策。」為什麼？什麼叫關鍵的時候？當他先生要去看病的時候，要去排交通車排不到，可是看醫生是有先預約時間的，今天我有看到你們的交通接送服務是有的，還有輔具居家無障礙環境改善服務是有的，照顧及專業服務是有的，他跟我講說他當里長，他都在幫政府宣導長照2.0，長照可以有什麼樣的協助、幫忙，然後可以怎麼跟政府申請，要多多利用，可是當他自己要使用的時候他用不到，而且不知道要找誰去幫忙，所以我今天會在這裡提出，是因為你沒有辦法感受到他的那種心裡的痛，他本身是里長，是第一線在幫政府宣傳的，所以我才會說你的計畫單純就是計畫，就是在消化預算的計畫，還是真正讓每個需要的人的家中可以使用到，讓他真正能夠拿到我們的協助，而讓這個家庭有所改善，不會因為有一個長照的病人而讓整個家人跟家庭都變成一片黑暗，我們的長照不就是這樣嗎？"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["陳委員亭妃：我們現在在協助，不就是我們要幫大家，所以我今天用這個故事，我自己直接……但你說我可以幫他嗎？我也幫不了他，最無奈的是我也幫不了他，為什麼？因為他是要有專車，他不是隨便的車子都可以載。"],["呂次長建德：沒錯。"],["陳委員亭妃：這個專車量夠嗎？為什麼會有人排不到？為什麼大家要搶？這就是問題。次長，再麻煩你，這個部分好好地思考一下問題出在哪裡。"],["呂次長建德：好的。"],["陳委員亭妃：這只是冰山一角，我只是拿出這個交通車的例子，你要不要再去盤整，到底我們有多少問題是沒有辦法直接複製在每個需要的家庭當中，再拜託，謝謝。"],["呂次長建德：好的，非常感謝委員，謝謝。"],["主席：謝謝，謝謝陳委員、謝謝部長還有次長。","接續我們請鄭正鈐委員質詢。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：10:13"],["鄭委員正鈐：（10時13分）主席好，我想先請一下勞動部何部長，還有國發會的彭副主委。"],["主席：好，何部長、彭副主委。"],["何部長佩珊：委員好。"],["鄭委員正鈐：謝謝主席今天特別安排了壯世代政策與產業發展促進法草案的備詢跟審議，坦白說，我看了這個壯世代相關的草案，它其實是在立法院裡面很少數碰到提案是三黨的人都連署，然後連署人也是三黨跨黨派大家一起來支持的相關法案。剛剛有人提到主審的部會應該是在衛環還是在經濟委員會，我在想說跟壯世代有關的部分，就我的理解當中，它一定跟整個人口的問題有關，在臺灣，少子化問題大家都已經非常地理解，在今年我們又通過再生醫療法，我相信臺灣的人均壽命應該會越來越長，所以在這個時間點來審壯世代相關的法案，我覺得是有它一定的意義，而且我發現其實大部分的委員，至少到目前為止我聽到大家對於壯世代這個倡議都是肯定的，高度的肯定，包括剛剛何部長也提到這個部分。至於我們是不是要有一個適當的法，作為我們後續去follow，並依法有據去推動，我覺得它還是有它的價值性所在。","所以今天針對壯世代政策與產業發展促進法，我也有幾個問題想先就教一下何部長跟很多……因為今天有10個部會都到了，這是一個很難得的狀態，顯然在之前溝通的時候，可能各部會對於壯世代這個概念，我覺得應該也是抱持肯定的態度居多。第一個問題我想先問一下國發會，因為我看到我們整個人口推估的部分，國發會的人口推估其實很不準，你知道嗎？我們看到這個部分，我以112年，今年113年1到9月份，對比前一年9萬9,652人，也持續地下降，就少子化的問題，我用這張圖來做一個簡單的表示。我們看一下105年對112年人口推估，有低推估、中推估跟高推估，連低推估都不到，不斷地在修改，修改到111年，推估出來的狀態還是比實際數據來得高，我們連低推估都這麼不準，這個部分是不是可以請國發會先簡單做個回應一下？"],["彭副主任委員立沛：跟委員報告，我們今年在做整個推估的時候，其實我們用了中推估，本來我們的推估方式也有做一些精進，所以……"],["鄭委員正鈐：是，因為中推估的話顯然會更不準，因為我已經用低推估的部分把它整理出來，沒關係，因為我們今天在審壯世代相關法案，我這邊就直接講到，因為按照國發會這邊的推估，2020到2070年，平均每5年會少100萬個有生產力的勞動力的人，這個部分我先跳過去，因為我接下來想問的也跟勞動部有關。我在看你們國發會的數字，顯然臺灣的少子化問題會非常地嚴重，加上我剛剛提到，再生醫療法通過之後，我相信臺灣的醫療水平會越來越好，大家的人均壽命會越來越長。","所以在這個部分要如何讓壯世代……壯世代的定義是55歲，我看草案當中是提55歲，是不是年紀定義要調整，我覺得是開放的，因為我也覺得55歲感覺有點年輕，可是我相信當時在提這個法案時，55歲一定有道理在，因為55歲可能是大家退休的年紀，大家希望退休年紀之後不要直接就開始休息，造成撫養人的負擔。","所以我想問一下何部長，因為我看到一個情況，就是我們希望鼓勵65歲以上、55歲的人，壯世代繼續在職場當中，除了減輕撫養壓力之外，以及縮小人力的缺口，也希望能夠提升壯世代的品質。我想問在這個壯世代的草案當中為什麼會橫跨13個部會？今天來了10個部會，我覺得是有它的道理在。我這邊要問的是，因為我看到我們65歲以上勞動參與率的部分遠遠低於其他國家，這個部分，部長這邊是不是有很具體的作法？我知道你們這邊有提到一些中高齡就業的發展機制，針對這部分，你們有沒有什麼想法？部長。"],["何部長佩珊：委員，確實我們65歲以上的勞參率遠低於OECD國家，我們是9%，其他OECD國家都是百分之十幾、二十左右，所以這部分確實就是我們要致力於提高的重點。針對中高齡跟高齡者的勞參，對於他的就業獎勵，我剛剛提過，就是包括55Plus這樣的計畫，還有包括職務再設計，甚至還有部分工時，我們的獎勵就是因應高齡者的特殊工作型態，我們獎勵給雇主，也獎勵給工作者。"],["鄭委員正鈐：是，部長，我理解這部分。我這邊要提到一個點，事實上我們對中高齡就業的鼓勵跟獎勵也不是剛開始做，其實也做了很長一段時間，可是成績還是沒有很好，這邊我提到幾個點，是跟這次所提壯世代草案當中有點相關的部分，就是有關於國發會104年提到一個漸進式退休的經驗跟作法，因為時間的關係，國發會這邊有沒有簡單回應一下？否則就之後給本席一個書面資料。"],["彭副主任委員立沛：好，我們之後再給委員書面資料。"],["鄭委員正鈐：OK，因為從104年就提到一個漸進式退休的經驗跟作法，可是感覺上似乎也還沒有真正在做，過去9年來很多概念提出來，也都沒有正式去推動，所以我覺得很多的事情，我們需要政府部門很具體地去落實下來。壯世代這邊，剛剛何部長特別提到，它有一個很大的價值就是反年齡歧視的問題，我覺得這一點其實本席也非常的支持啦！可是我看到我們要怎麼樣去建立一個中高齡友善的環境，或壯世代一個友善的環境，其實是有困難的。我看到了整個中高齡重返職場當中的困難度調查，只有7.6%他覺得有信心，有92%的人覺得有困難，這個部分，我想何部長這邊也推動很多中高齡就業的計畫，你到時候再給本席一個很詳細的書面資料，看我們到底怎麼做，做到怎麼樣子的一個情況。","我這邊另外要提一個概念，就是我覺得怎麼樣讓壯世代的環境更好，有一個部分是數位落差的問題，因為今天數發部也有來，還有教育部也有來，我覺得針對壯世代碰到數位落差問題的時候，如果能夠很友善的去解決，對於我們整個壯世代能夠投入職場當中，或者在生活品質當中的提升，都是會非常的有幫助的。","我最後一個部分就問到10月15日的時候，有很多人到立法院這邊來抗議，我不知道何部長知不知道這件事情，金融機構的民眾來抗議，因為他們中高齡就業覺得被歧視、被解職。"],["何部長佩珊：我知道這個事。"],["鄭委員正鈐：後來勞動部這邊怎麼做？"],["何部長佩珊：委員，我跟您報告，其實這個個案，它基本上已經都被裁罰了，因為我們的中高齡就業法裡面，就是禁止年齡歧視。"],["鄭委員正鈐：是，理解，部長，裁罰多少錢？"],["何部長佩珊：它要被罰30萬元到150萬元。"],["鄭委員正鈐：裁罰多少錢？你們具體裁罰它多少錢？"],["何部長佩珊：各30萬元。"],["鄭委員正鈐：所以裁罰總共多少？"],["何部長佩珊：60萬元。"],["鄭委員正鈐：才60萬嘛！對不對？它如果十幾個人就把他給解僱掉的時候，這60萬它很值得啊！你知道嗎？所以這個部分，部長，你之後再給本席一個詳細的說明好不好？"],["何部長佩珊：好，說明。"],["鄭委員正鈐：因為如果用這樣子的方式就可以解決中高齡被歧視的問題，我覺得這個成本太低，好不好？所以我在想今天我們在講壯世代的一個草案，我覺得它有它的價值在，謝謝主席，謝謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝，謝謝鄭委員，謝謝部長、次長。","接續請廖偉翔委員質詢。","我們在陳菁徽委員質詢完畢後休息10分鐘，還有中午不休息，趕快詢答完畢再散會。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：10:22"],["廖委員偉翔：（10時22分）謝謝主席，有請何部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["廖委員偉翔：部長好。部長我今天搭高鐵上來的時候，我左前方坐著徐乃麟，碰到徐乃麟，部長知道徐乃麟是誰嗎？"],["何部長佩珊：我知道。"],["廖委員偉翔：你覺得我遇到徐乃麟，我應該要敬老、禮讓這個靠窗的位置給他嗎？要嗎？"],["何部長佩珊：請問委員您怎麼處理？"],["廖委員偉翔：其實我跟你講怎麼樣，我要怎麼說呢？乃哥跟瓜哥其實是很資深的藝人，所以尊賢一點問題都沒有，人家講敬老尊賢，尊賢一點問題都沒有，可是這個敬老聽起來就怪怪的，所以這就是為什麼乃哥的敬老卡掉了，他說讓他覺得很難堪，部長你懂嗎？"],["何部長佩珊：嗯。"],["廖委員偉翔：他說其實原因很簡單，就是我們所謂的敬老族群、中高齡族群的刻板印象，常常用這個講，他總覺得自己身心都漸漸的邁向衰老，好像對人生和這個社會開始失去了貢獻能力，但是我想問部長，我們在看乃哥主持的節目都很有活力，很幽默、風趣，甚至我覺得他比我這個30幾歲的人更有創意、更顯得年輕，所以部長，這樣子的情況，其實我們也可以常常看到，有一些新聞報導、媒體在介紹五十幾歲的人就會說半白老翁啊！對不對？有這個狀況嘛！對不對？"],["何部長佩珊：當然是。"],["廖委員偉翔：所以部長，我就說這不就是為什麼我們要定出這個壯世代最重要的原因嗎？消除年齡的歧視，是不是？"],["何部長佩珊：我剛剛報告有講過，壯世代是一個反年齡歧視非常好的概念，這我們是支持的，可是要上綱為法律，這有待商榷。"],["廖委員偉翔：好，部長，還有我們在場所有的官員，我想請問，你知道現在身心障礙者權益保障法之前的名稱是叫什麼嗎？你知道嗎？現在的身心障礙者權益保障法之前的名稱是什麼？"],["何部長佩珊：就是委員show出來的殘障福利法。"],["廖委員偉翔：對嘛！對不對？所以你難道要說當初這樣子立一個法是有問題的嗎？但現在大家都知道，殘障這兩個字是歧視嘛！所以這部法在民國86年就改名為身心障礙者保護法，後來連保護這兩個字也改為權益保障。部長，我們在民國86年就知道要把這個殘障改為身心障礙，為何到了民國113年，我們還在法規名稱上、心態上對長者歧視呢？"],["何部長佩珊：委員，法律改名稱是要很嚴謹定義啦！委員，那是定義問題……"],["廖委員偉翔：當然啦！但是我們在講這是一個guideline，是一個指導原則嘛！"],["何部長佩珊：因為法律要明確性，而且要可執行，所以壯世代的定義剛剛你也聽到爭論挺多。"],["廖委員偉翔：對，但是我們今天在這裡也說了，來討論，然後什麼公聽會，未來要怎麼做，其實如果認為還有不夠的地方、還要討論的地方，我們也都予以尊重，我們可以再來努力，但是我覺得這個東西其實就是一個很重要的概念，所以我這裡還是要重申，為什麼這件事情重要？我覺得首先我剛剛講的這種地方，是存在在我們社會的每個角落都有這個問題，如果政府沒有一起用法令去推動，去改善人民腦袋中的關鍵的話，你現在搞再多，其實你看到剛剛很多委員都在說為什麼做不好，很多的你說要促進中高齡就業，為什麼做不好？都是有這個因素存在，都是有的，所以我也想要說一件事情，就是其實各部會也回應均認同方向，現在突然就是覺得好像有很大的問題，我覺得這可以大家來好好討論一下，所以我想要講的事情就是，部長，中高齡者、高齡者就業促進法這個法的名稱，我想要問當初也是用這個年齡去做定義，我的意思是說這東西當然可以再去討論，但就是基本上要去化這個歧視的概念。"],["何部長佩珊：當然。"],["廖委員偉翔：對吧！我一直也在思考究竟要怎麼做，其實我們國人的不健康餘命是8年，為什麼北歐是兩個禮拜？對不對？這真的是應該要好好的去思考，你說這個東西的定義或是要不要推動這件事情，其實這個非常的重要，而且你說討論不夠嗎？其實我看行政院壯世代跨部會的小組，有13部會參與共同推動64項計畫，公聽會有8次，全程參與，對不對？所以現在需要一個立法來協助推動這樣前瞻的規劃。","其實我要再講回來，我們上次就有討論到這件事，中高齡者跟高齡者就業促進法，所有勞動部就業平等概況的調查，職場歧視以年齡歧視占比最高，yes123的調查也是說中高齡就業促進法上路之後，57%的人感覺到無助於改善被歧視的狀況；遠見雜誌的調查也說83%的民眾感受到年齡差別待遇，我想這就是我們實實在在存在的地方嘛！","其實今天各部會你們調來的資料，我去算了一下，在這種有一點帶有年齡歧視的，比如老、高齡或是銀髮等等相關的，大概加起來的詞就有39次，所以這也是為什麼需要推動這樣一部法去跨部會一一的去檢討，我剛剛也提了一個過去的殘障福利法變成身心障礙者權益保障法，其實這概念也很類似啊！所以我是覺得這個部分真的是可以不一定要為了反對而反對啦！有很多細節大家可以討論，各部會要怎麼做可以討論，但我覺得現在我們很急迫的事情就是，你們過去成立了少子化辦公室等等，其實在面對人口結構的變異，產業跟勞動政策傾斜，如果我們再不趕快做好整體的規劃，現在的各種問題，包括少子化、產業經濟就會像未爆彈一樣，可能在某一個時刻就會爆炸，所以少子化議題也談了十幾年啊！對不對？但少子化不但沒解決，反而越來越嚴重。剛剛我看到也有委員講很多啊！說我們長照投入了1,000億元、多少錢，可是我還是回到剛剛講的，我們的不健康餘命也沒改善啊！沒改善多少啊！所以你們到底要不要用創新的方式或是這樣的方式，其實也不是說什麼各國、全世界沒有其他人定義這件事情，臺灣急速產生超高齡社會還有少子化的問題，難道我們不能夠創新嗎？難道我們不能夠有不同的思維來推動打破嗎？不是要讓世界看到臺灣嗎？我覺得壯世代也是一個很好讓世界看到臺灣的政策啊！我覺得這講起來我出去都覺得很驕傲，而且我在地方上講，很多長輩就覺得這個對他們來講是很有重要意義啊！我們在地方上跑，去參加什麼關懷據點或者長青學院，這些願意出來的人其實已經很了不起了，我都會給他們拍拍手，然後我就跟他們說你們其實是壯士代，你的年齡要打7折才是你身體的實際年齡，而且從這個觀念裡面去改變他，他很開心，真的啦！你看，我們也有官員點頭嘛！很棒啊！他就願意出來走啊！這個很重要，為什麼這個法重要就是要這樣嘛！對不對？他們都願意出來。","可是我要告訴你另外一個角度喔！現在雖然在宣稱關懷據點、長青學院越來越多，其實這還是這樣年齡人口的很小一部分啊！還是有很多人看不到，這就是為什麼政府要帶頭去推動，要讓媒體、各個層面去改觀啊！而且說真的，現在這個法也算是一個方向原則，大政策導向原則，也沒有所謂利益的問題啊！剛剛我也尊重各個委員有提到產業等等的問題喔！我覺得這未來都可以細節去討論，可是這個大方向一定要確定啦！我覺得這個大方向真的是非常的好，而且對年輕世代來講有什麼好，現在年輕世代在分母，我們要扛很多，三點多啊！我今天看報告三點多嘛！未來是要變成一比一啊！這個時候怎麼辦？我們當然要把分母這些55歲以上年齡人口的人拉下來變成分子嘛！這些人都還是有很多的價值可以創造的，所以，我們剛剛講到這一切已經在我們的各個層面出現了，而且在臺灣是惡性的螺旋，少子化和超高齡的這個問題只有不斷的擴大，所以如果再不解決，它一直以來就是國安問題，我希望各黨派真的摒除歧見，這個是全臺灣我們國家面對的。","而且憑良心講，各部會回應也都均認同，我看到那個報告裡面，大家也都覺得認同這個方向啊！我們可以去討論各個細節，但是我覺得這個大方向真的大家要努力的推動，不要因為政黨的問題，因為目前為止……我上次還問你說你要怎麼消除所有對於中高齡者的歧視問題，其實你在當下也並沒有辦法很好的回答，我知道有很多細節，有戰術、戰略、戰鬥，但是我覺得戰略上這個觀念是很重要的，所以這個部分我一定要再講一次喔！","這就是一個沒有整體性規劃引起，所以外界一直在批評我們的政府常常面對問題，就頭痛醫頭、腳痛醫腳，只處理問題的表象，但是對問題的成因、深刻的概念是沒有辦法去幫忙翻轉的，所以我覺得對於少子化問題，也不單單是衛福部、勞動部，其實這個為什麼要跨這麼多部會，我覺得就是需要有這樣統籌的機制，而且這個統籌機制也必須是去掉這個歧視性的詞句，帶領我們整個社會去翻轉這樣的觀念，包含勞基法，也是工廠法的前身，我覺得有很多東西是要與時俱進，所以各部會可不可以回去盤點一下，其實勞基法只是一個例子，還有剛剛這些都是一個例子，我們各個部會是不是可以盤點自己因應這個壯世代政策能夠修改的法律跟政策？"],["何部長佩珊：委員，我可以補充一下嗎？就是您提到像殘障福利法晉升為身心障礙者權益保障法，基本上身心障礙它是有一個國際公約定義的，它是非常明確的。"],["廖委員偉翔：其實它背後的概念也一樣，當然你要給我訴諸國際，我覺得是這樣……"],["何部長佩珊：因為壯世代目前還沒有發展出一個這樣明確定義的操作型概念，我一再跟您強調，法律要明確性，而且要可執行，否則它會對社會上發生影響跟……"],["廖委員偉翔：現在的壯世代定義是55Plus，對不對？55Plus嘛！對不對？"],["何部長佩珊：是。"],["廖委員偉翔：但現在有很多的政策方向性原則，我覺得我們都可以再深入討論，每一個細節、每一個法要怎麼修，可是我現在感受到的就是變成為反對而反對，你可以跟我找一堆理由嘛！就是每一條細節，可是現在的修法，它也都是很guideline、很方向性的東西嘛！你說你的定義，它也有定義。"],["何部長佩珊：委員，行政院已經在做了，我們有一個壯世代社會參與促進方案，是76項的工作，然後14個部會。"],["廖委員偉翔：是，我覺得更需要強力的跨部會去推動。"],["何部長佩珊：就是說現階段用行政措施比定法律好啦！因為行政措施基本上它可以……"],["廖委員偉翔：所以我覺得是這樣，今天你說審查或等等問題，我今天要再次重申，我覺得很多的細節，我們是可以再來討論，可是這個概念和這個觀念其實政府應該可以再更有力道的去處理它。"],["何部長佩珊：好，謝謝。"],["廖委員偉翔：謝謝。"],["主席：好，謝謝廖委員，謝謝部長。","接續請陳菁徽委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：10:35"],["陳委員菁徽：（10時35分）我也請勞動部部長，謝謝何部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["陳委員菁徽：部長好。部長，你知道賴總統去年11月出席「工」辦勞動政見發表會，承諾過的勞工政策，有一個是性別平權，一個是鼓勵女生投入就業，他說到他要打造性別友善，雙就業、雙照顧，因為我們現在雙薪家庭非常的多，友善育兒。","另外，有一個蠻重要是今天要跟您討論的，因為跟我們的壯世代也相關，就是說他希望可以建立上市上櫃企業薪資透明化的制度，去減少性別還有年齡所帶來的薪資不公，這件事情他講很多次，他競選總統的時候也講，他當行政院院長的時候也講，所以我想知道，針對這個企業薪資透明化的制度，最近勞動部的進展如何？"],["何部長佩珊：委員，我在業務報告其實有公開報告過，就是我們現在跟金管會已經達成共識，薪資透明化列入ESG裡面的報告書，有明白要揭露非主管職的薪資中位數，以及男女之間的薪酬。"],["陳委員菁徽：是，那你們……"],["何部長佩珊：有，有達成共識了。"],["陳委員菁徽：什麼時候我們可以跟人民宣布？你什麼時候要達到？"],["何部長佩珊：是，我們現在正著手在進行，應該是很快，我們就可以看到一個上市櫃公司在這部分必須自己揭露。"],["陳委員菁徽：所以下一次您會參加那個顧問會議嗎？"],["何部長佩珊：經發會顧問會議嗎？"],["陳委員菁徽：對。"],["何部長佩珊：經發會我當然是要參加的。"],["陳委員菁徽：下一次大概預計什麼時候？你們會討論這個進程嗎？修法的進程。"],["何部長佩珊：行政院現在還在定時間。"],["陳委員菁徽：這個是勞動部幫您做的圖，希望您當勞工的靠山。"],["何部長佩珊：是，謝謝。"],["陳委員菁徽：所以幫您標出來。"],["何部長佩珊：謝謝。"],["陳委員菁徽：在這邊也要請教您，因為就業服務法第五條是7年前修訂的，我們當時訂定薪資4萬元以下，才需要公開，可是7年前到現在，蔡政府的基本工資已經漲了非常多次了，請問你知道現在我們跟7年前比起來，現在的平均薪資還有中位數大概是多少嗎？"],["何部長佩珊：我們現在大概中位數是4萬6,000元，這是……"],["陳委員菁徽：是，平均啦！"],["何部長佩珊：平均。"],["陳委員菁徽：平均薪資大概是4萬6,000元，中位數是3萬7,502，跟修就服法之前來比，其實經常性薪資已經上調到五千多元了，所以我們調整薪資透明化的門檻，你有沒有什麼初步的想法，你們想要怎麼修訂它？"],["何部長佩珊：委員，我們有在討論中，就是關於薪資透明化當然就服法是規定4萬元，有沒有必要再上調，我們已經在討論了。"],["陳委員菁徽：我比較想知道的是進度啦！你們預計在什麼時候會訂出來？"],["何部長佩珊：因為當然我們本來就服法就有修法的計畫啦！那麼明年上半會期我想會是一個時間點。"],["陳委員菁徽：明年上會期你會想提出新的。"],["何部長佩珊：是。"],["陳委員菁徽：很好，我也是幫大家關心一下。"],["何部長佩珊：好，謝謝。"],["陳委員菁徽：再來，這件事情我們之後也會面臨，也就是公車司機現在平均月薪是7萬元，可是居然沒有人想要做，我舉臺北市好了，臺北市公車司機的缺口已經超過1,500人，如果交通部統計全臺灣大客車駕駛的缺工，是2,000人到3,000人，所以大客車它在招募就算開出6萬元到8萬元，它到現在才補了五百多個人。為什麼我們要提到這個問題？是因為2030年有一大批屆期的、屆齡的公車駕駛要退休，所以我們計算一下，比如臺北市會有九百多位退休離職，可是我們現在全臺都有這個TPASS，然後我們還要再成立公車電動國家隊等等的，我們的科技目前也還沒進展到無人駕駛，輪班的司機只好轉換用時數來補，所以就演變成超工時加班這樣子的現況。"],["何部長佩珊：是，委員，當然公車客運司機其實我們已經開放僑外生中階人力可以來用，這個在上個月我們開放了，那麼當然現在重點就是僑外生夠不夠啦！或是你的薪資僑外生願不願意來……因為公車的環境可能比較……比如客訴頻繁，所以對公車司機的勞動條件不是只有薪水的問題而已。"],["陳委員菁徽：我是要告訴您說他們現在必須加班，所以一天的工時10到12個小時，如果他排到首班車，他4、5時就要出門，中間雖然有給他休息時間，可是比如您說要新增的僑外生，或者是年齡層比較偏低，他可能家裡有小孩，他早上跟晚上會沒有辦法陪伴他的家庭，所以導致於我們現在開高薪也不一定有人想要做，他沒有辦法兼顧育兒這件事情，您剛講那個也很正確，因為他載乘客，所以他有很大的心理壓力，又會有刑事責任，另外可能被客訴，或是有時候被手機錄影拍到網路上說他們在吃東西之類的，這些都是不可忽視的心理壓力，你記得你上次說你想要拓展勞動部的心理諮商服務嘛！這個就是一個很適合的族群，你可以主動出擊，因為你宣傳結果沒有人來，這個是不是可以主動出擊的一個族群？"],["何部長佩珊：我已經請他們要主動去規劃、去服務。"],["陳委員菁徽：為什麼今天很需要勞動部的幫忙，來改善他們的就業環境，是因為這個圖告訴我們，現在的客運量在疫情後雖然大幅的降低，可是我們已經回復到疫情前的八成，但是我們只有回復到疫情前的八成，我們的事故是超過疫情前，就表示你的人力不足、超時已經影響到道路安全了。","所以我給你幾個具體的建議好了，在這邊我有去找，你們很認真，你們當然也有去看誰有違反勞動權益嘛！所以在這些違反勞動法查詢系統，會發現它的樣態很相似，都是欠薪、勞資糾紛，另外它的公司也集中在某幾家，可是現在你必須要去輔導它，我當然覺得你去……"],["何部長佩珊：我們來跟交通部合作好不好？這要跟交通部合作。"],["陳委員菁徽：對，沒錯，本席今天給你具體的建議啦！第一個，心理諮商其實你可以主動出擊了，因為他們現在面臨的壓力太大，所以他不管是勞心或是勞力都很嚴重；第二個，就關乎到壯世代了，因為你們必須要去盤點目前有這些駕照的人，但是沒有在做，有哪些人，你們是不是跟交通部聯合招募他們回來，再做一個再次訓練班，看有哪一些門檻到達，可以去補充這樣子的人力。"],["何部長佩珊：這個建議非常好。"],["陳委員菁徽：第三個，當然本席也希望您除了去查核、去裁罰，也可以去具體的輔導他們，好嗎？"],["何部長佩珊：好，我們來跟交通部一起來會商進行，謝謝委員。"],["陳委員菁徽：謝謝。"],["主席：謝謝陳委員，謝謝部長。","我們現在休息10分鐘。","休息（10時43分）","繼續開會（10時55分）"],["主席：好，報告委員會，我們繼續開會。","現在請林淑芬委員質詢。"],["段落：質詢：林委員淑芬：10:55"],["林委員淑芬：（10時55分）主席、各位，大家午安，是不是還是請……我不知道要請誰，應該請吳委員，好吧！那我們就先……老實說我真的不曉得，沒關係，勞動部好了。"],["何部長佩珊：委員好。"],["林委員淑芬：部長好。我之所以說不曉得要找誰上台，因為這個應該理論上是行政院的這個層級，處長有來，但我想先這樣說，因為吳委員的版本談到壯世代的產業發展促進法，基本上是產業發展促進法，談到生產力還有消費力，做一個消費者壯世代，做一個消費者擁有消費力這一件事情，我認為我對政府部門不擔心，因為大家都知道壯世代的經濟實力都會比年輕人更高，大概在臺灣，如果從45歲50歲這個年齡來界定，也有人是從45歲來界定的，大概擁有臺灣財富的一半以上，所以他是消費的主力，當然市場上針對這個族群的行銷，專門針對他們其實是沒有很多，但是仍然不能夠否認他們是消費的主力。","以餐飲方面的消費金額為例，曾經有報導說他們消費的金額是30到40歲這一個世代的2.5倍，在百貨公司的週年慶上他們的平均消費力金額也十分可觀，所以我的意思是說他們是消費的主力，擁有財富的能力都比年輕人還更多，所以這個市場機制很成熟，所以有能力投資，我也不覺得我們還要再鼓勵他們投資，因為市場自然會開發出屬於他們的商品來，這個金融市場也會，他們有能力消費，所以市場如果真的有到那一個階段，市場自然會趨之若鶩的為他們量身訂製，所以作為一個消費者擁有消費能力這一件事情，我不擔心。","但是如果我們從他們的勞動力、生產者這樣的角度來看，的確大家都非常的憂慮，為什麼？其實我們要講等到他是壯世代再來解決中高齡就業問題已經是來不及了，到壯世代才開始要來面對，如何讓他們續留在職場，讓他們可以重返職場，我必須要說有一點慢，有一件事情是我經常說的，就是臺灣的女性從55歲到64歲，一旦當上了阿嬤，就業率就像土石流一樣下滑，統計上只剩下35到38%，所以他是勞動力的土石流，而我們都知道，第一波土石流是女性生育、育兒以後，之後他就土石流崩滑一次，然後當阿嬤還要為了幫孩子帶孫子，所以他又再下滑一次。因為要比較嘛！為什麼要比較？除了比較OECD以外，我們在講55到59歲的女性，臺灣的女性勞參率下滑比德國低了多少比例，你記得嗎？我還問過你。"],["何部長佩珊：是，我們都比OECD……"],["林委員淑芬：低了多少？你記得嗎？約略。"],["何部長佩珊：你是指……"],["林委員淑芬：55歲到59歲臺灣女性的勞參率下滑的現象，比德國低了多少比例你知道嗎？"],["何部長佩珊：至少百分之十幾、二十有。"],["林委員淑芬：不，你錯了，33.7%，60到64歲的女性的勞參率比德國低了多少，你知道嗎？為什麼講土石流？因為比德國低了33.4%，所以說你的策略等到壯世代了，我們再來想，這個是太慢了，太晚了，來不及了。我們要一路從他生兒、育兒做起，然後要有完善的生兒、育兒的配套，讓阿嬤不用為了孩子去顧孫，留住勞動力，然後不離開職場，這個就是你失職的地方啊。不能夠等到壯世代想要重返職場，再來想如何鼓勵他們重返職場，這是不應該的，而是應該要想，你要更積極地去想，你要讓他續留職場，你一直做不到啊，光是我們在講的育嬰留停改成照顧假，你就沒有辦法很積極地去做，那我必須要再講一個數字，就是青年的失業率，為什麼要講青年的失業率？因為要解決這個勞動力的問題，有可能發生一開始就在青年了，臺灣青年的失業率有多高，你知道嗎？"],["何部長佩珊：青年的失業率現在要看15到24歲的話，大概是7.9%。"],["林委員淑芬：什麼7.9%？"],["何部長佩珊：對不起。"],["林委員淑芬：7.9%？勞發署你們都沒有資料？這種基本數字、基本概念都沒有？"],["何部長佩珊：我們請署長回答一下，好不好？"],["林委員淑芬：來，根據OECD的數據，青年失業率平均是10.8%，我國的青年失業率來到11.4%，我們比OECD平均還要高，你知道澳洲多少嗎？署長。部長一定不知道，你知道澳洲有多少嗎？7.9%。加拿大是9.9%，德國的青年失業率是5.7%，日本的青年失業率是5.2%，韓國是6.4%，荷蘭是7.8%，紐西蘭是9.1%，美國是8.1%，而臺灣這一路走來始終是兩位數，11.4%。為什麼要講這個呢？如果青年的失業問題沒有解決的話，也會降低人力資本跟社會資本的累積，會傷害國家的經濟發展。而且如果失業青年難以步入職場，會為間接形成中年失業，甚至變成啃老族，整體國家的青年經濟力出現下降，造成社會整體消費力衰弱，不婚不生，然後不婚不生陷入惡性循環，讓國家的人口結構競爭力也造成負面的影響。","好，這還是間接的，我再來講低薪跟低就業意願的惡性循環，我國勞動部的薪資行情跟大專就業導航的數據顯示，臺灣大多數的大專畢業生都從事什麼行業，你知道嗎？什麼行業？"],["何部長佩珊：服務業。"],["林委員淑芬：你們勞動部自己的資料，高達幾%你知道嗎？"],["何部長佩珊：70。"],["林委員淑芬：臺灣的大專生畢業高達74.34%選擇從事服務相關行業，這個是2022年的數據，其中服務業裡面，選擇批發零售業是16.95%，是最高，幾乎17%都去做批發、零售。我們都知道，批發零售服務業都屬相對低階的技術、低階的薪資，難以被期待獲取高薪的待遇。服務業的薪資天花板通常也不高，也沒有辦法帶動薪資成長，對個人生涯發展並無優勢，而且現在還要面臨一個衝擊，就是當這個國家未來的棟樑投入低所得的職業，對我們的經濟成長帶來非常重的影響，因為隨著全球化人工智慧的進步，多數的低技術工作比較容易移到基本工資較低的新興國家，或是被機器自動化取代，而國內的低技術工作機會將會越來越少，而年輕人若有17%持續從事這一類的工作，將會面臨中高齡失業，所以我們講壯世代的就業問題、勞動力的問題，即使是從年輕的時候就開始展開那一條可能注定要失業的路了，不能夠等到壯世代，你再來講說如何輔導他重返職場，現在就要處理了。我剛剛講的青年失業率，我剛剛講的從事批發零售業達到17%，國家的政策是什麼？我們不能夠等到壯世代再來處理。你們的政策是什麼？"],["何部長佩珊：委員，青年的失業率也是一個結構性的問題，裡面其實也有……"],["林委員淑芬：對啊，所以壯世代的問題在青年時代就種下了因，在結構上。"],["何部長佩珊：是，是。對，對。所以當然我們現在也動用很多行政措施，在所謂的投資青年就業方案這樣子的行政措施……"],["林委員淑芬：有效嗎？這十年來始終都是11%、12%。"],["何部長佩珊：相對還是有改善啦。"],["林委員淑芬：哪裡改善？"],["何部長佩珊：其實今年的失業率是有降低的。"],["林委員淑芬：有啊，2016年12%，2022年12%。"],["何部長佩珊：是，只是那個幅度……"],["林委員淑芬：2021年12.1%，改善？你都自我感覺良好。"],["何部長佩珊：就是說，當然這個也有……"],["林委員淑芬：你有沒有覺得教育產業也需要跟你們配合啊？如果教育產業一直停留在餐飲業、觀光業，那些科系是不是要開始想想看輔導轉型？有沒有需要那麼大量？"],["何部長佩珊：可是委員，這部分正在缺工，這是一個困難。"],["林委員淑芬：你知道嗎？這部分正在缺工，請問他們的科系系所減的數目有沒有很多？唸完的人就要去當服務生嗎？服務生需要唸餐飲科嗎？唸餐飲科的是要成為主廚的。"],["何部長佩珊：是，委員，可是其實我們在技職青年的就業方面，我們是很鼓勵多元的……"],["林委員淑芬：我的意思是說，你應該從行政院開始，我們面對青年畢業後踏入職場，就選擇這麼低階的服務業的工作、零售業的工作，這一方面我們是不是從頭就要開始，思考如何讓他們的學歷、學習含金量是高的，然後讓他們可以在未來有更好的適應力，不要做到最後是中年失業。"],["何部長佩珊：對，可是委員，我想應該是這樣，當然餐飲這些服務業相對低薪，可是我覺得……"],["林委員淑芬：餐飲服務業？唸餐飲的人不一定是服務生，不要這樣講。"],["何部長佩珊：對對對。可是我的意思是說，應該是相對去尋求服務業的產業結構的改善，其實這部分讓服務業的薪水怎麼提上來，我想我們在場經濟部會……"],["林委員淑芬：你不要講那麼多啦，這個講下去就說這不是你勞動部的業務，你當然可以在這裡講很多。我現在要提醒你是，從2025年開始，臺灣一半以上的人口超過45歲，這是國發會推估的，在兩個月以後，臺灣一半的人都超過45歲，而且在明年以後，65歲以上的人口每5個就有1個，進入超高齡社會，在這種狀況裡面，我必須要講，勞動力市場都喜歡年輕勞動力是不爭的事實，大家都喜歡新鮮的肝嘛，但是勞動力需求很高的產業，也不得不面對勞動力短缺的這一個問題，所以我剛剛就在講說，只要女性的勞參率提高2%，我們這一個缺工的問題會解決很多，那你有能力留住我們女性，提高女性的勞參率嗎？"],["何部長佩珊：所以我們現在正在推行多元陪伴服務方案，我們希望能夠給婦女一些支持……"],["林委員淑芬：多元陪伴服務方案就可以提升女性的勞參率嗎？"],["何部長佩珊：那當然是一個面向，就是一個方案，我們希望能從這樣的推動來進行。"],["林委員淑芬：我就告訴你，其實照顧政策也出現了很大的問題，女性勞動力像土石流滑落，生小孩和顧孫子，我都跟你講了這兩個關鍵。"],["何部長佩珊：是，那我想我們跟衛福部長照體系一起來共同討論好不好？"],["林委員淑芬：顧孫子跟長照有什麼相關？生小孩和衛福部長照有什麼相關？顧孫子跟長照有什麼相關？你剛剛回答我這個問題要怎麼解決，你說你要跟衛福部的長照體系去討論，我就不知道衛福部的長照跟顧孫子和生小孩有什麼相關。"],["何部長佩珊：委員，育兒也不是我的事啊，是不是？"],["林委員淑芬：給假是你的事啊，育兒留職停薪，給假啊！"],["何部長佩珊：委員，給假是……"],["林委員淑芬：我們不生小孩，除了經濟因素以外，就是要陪伴，因為養小孩要陪伴，而沒有假可以陪伴，讓很多人不願意生，青年失業，沒有工作又低薪，就不想生，這也跟你有關啊，怎麼會沒有呢？那我們講回來，週刊有一篇報導說，他們去看入選世代百強的友善企業，得知他們進用新進員工51歲以上的壯世代的比例，這些企業是最好的臺灣百強企業中，對壯世代最友善的企業，他們進用新進員工的比例是多少，你知道嗎？你有看那一篇報導嗎？是商周的。"],["何部長佩珊：請委員指示。"],["林委員淑芬：你都知道今天要報告壯世代產業促進法了，你們至少要惡補一下吧？人家做了一個專題，你至少要看一下吧？而且這個是9月才出刊的專題，內容講說，壯世代新進員工占他們新進員工的比例是7%，而你勞動部部長都不知道，那未入選的企業幾乎都是零，言下之意是企業大概都不會再聘僱51歲以上的員工，但是裡面也講，產業的特性很大程度決定了企業要不要任用壯世代的積極性，缺工海嘯第一排是哪一個行業？缺工海嘯第一排最嚴重的、最缺工的、最低薪的是哪一個？"],["何部長佩珊：當然是服務業，相對缺。"],["林委員淑芬：服務業也不得不，它要妥協啊，所以它必須要低頭，所以他們現在是號稱最懂壯世代的優點，所以也最願意用；然後傳統製造業的人力被半導體業搶人搶走了，所以他們也在討論要怎麼處理。而哪一個產業是最不可能用壯世代的？可能是最低的，步調最慢的，是哪一個產業？你知道嗎？大家趨之若鶩，年輕人都要去的，就不需要老人工了，是哪個產業？"],["何部長佩珊：上面有寫資訊科技。"],["林委員淑芬：對啊。所以意思是說，服務業、傳產科技為什麼他們會有差別？因為他們條件不一樣嘛，就是這樣子，這麼簡單。而大家都知道，要進用中高齡的人力，不是說企業內部馬上進用就可以了，要醞釀友善的措施跟氣氛，這個根據104人力銀行總經理吳麗雪的經驗，企業要調適，調適期至少需要5年，為什麼也是需要政府去輔導？因為需要調適，從公告周知、改善工作環境、由下而上塑造自然而然的年齡共融文化，都需要5年，所以如果你沒有在這個關鍵的四、五年趕快準備，真正缺工的時候，企業是沒有辦法應對的。這件事情跟勞動力有關，跟企業雇主也有關，所以為什麼有人就覺得說，中高齡勞工通常忠誠而且可靠，經驗豐富，有助於服務客戶，而且混齡的職場對組織也帶來好處，能夠共享知識和經濟，彼此生產力得以互補，然後培養出下一代人才。可是我們要講的是說，因為他們也不得不這樣子，中高齡還需要就業的人，當然他有他的經濟需求，也當然不可能像年輕人一樣，說工作不合，他不做，就走了，所以他的自我要求高，留任穩定性高，所以美廉社的人資長就說，他們45歲以上的員工流動率不到30歲以下的一半。流動率低，減少了重複招募的訓練成本，穩定服務品質，所以壯世代人力的運用，也為企業帶來好處，而他們也必須要低頭去重新重視壯世代的人力。這個都是市場自由機制，那政府能做什麼？所以我一直講，市場能夠行自由機制，人家自己就去調整了，那政府都不用作為嗎？政府當然也要作為。"],["何部長佩珊：委員，我可不可以補充一件事，我一上任就說，缺工不能等於低薪，當時服務業一直要我開放移工，可是到現在我並沒有這麼做，可是也因為這樣，所以餐飲業這樣的服務業，他們在中高齡的任用上，比例是有增加的，這個真的是有顯而立見的效果。在薪水的提升上面，也有增加。"],["林委員淑芬：所以你有守備，你有防衛，但是這樣子不夠啊。你除了除弊，還要興利啊，當然你有就產業處境提出鼓勵中小企業的抵減方案出來，有沒有更積極的？我剛剛講的，要讓婦女續留在職場，要有假，然後青年踏入社會的就業，必須要是含金量更高的技術，不要含金量都沒有，那你要去找教育部到行政院去討論啊，這不是很具體的需要嗎？"],["何部長佩珊：委員，關於技職教育，我是花很多心力啦，謝謝，謝謝。"],["林委員淑芬：我說什麼，你就覺得你每一樣都做得很多，做得很好，我如果說什麼，你就每一樣都覺得很好，如果真是如此，為什麼還有這麼多問題呢？"],["主席：就是他們這裡做得不錯啊，也很認真啊。"],["林委員淑芬：這樣的話，他們的預算你就不能砍喔，蘇清泉。"],["主席：我會幫他們，我會幫忙。","好，謝謝，謝謝林委員，謝謝部長。","繼續我們請黃秀芳委員質詢，準時一點。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：11:16"],["黃委員秀芳：（11時16分）謝謝主席，請部長。"],["主席：請部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["黃委員秀芳：部長好。部長，就我們今天要討論的壯世代的政策，還有產業發展促進法草案，其實我們也知道，如果以壯世代來講的話，其實應該是最有經驗的年齡，就是55歲，可是我們一方面看到，主計總處在112年12月有做一個統計，就是55歲到59　歲的國人勞參率差不多是61.7%，相較於50到54歲的勞參率77.68%，下降15.9%。另外，我們的勞參率跟國際比，我們的勞參率又更低，在111年，跟國際比，55歲到59歲的勞參率我國是59.6%，低於美國的73.1%，日本是78%，韓國是76.4%，所以我們覺得55歲以上人口勞參率，我們還有進步的空間。"],["何部長佩珊：是。"],["黃委員秀芳：確實我們看到國人的勞參率，尤其是55歲女性的勞參率，在這個時候也是整個下滑，雪崩式地下滑，所以我想請教部長，未來我們在這方面怎麼樣來協助55歲以上的人，如果他們還有心想要再就業的話，或者是女性就業的話，我們要怎麼去協助他們？我也看到在很多法案上面都有針對中高齡的部分做一些協助，那我是不是請部長再針對這部分來做一個說明？"],["何部長佩珊：是。委員，當然我們有很多行政獎勵措施，針對中高齡就業及婦女再就業，包括55Plus計畫、婦女再就業獎勵，包括對部分工時等等的設計，有給雇主，也有給勞工，這是行政措施的部分。也很感謝委員……"],["黃委員秀芳：有一個問題，雇主申請完之後，申請的期間結束之後，他可能就請這個員工離開，我們也有碰到類似這樣的狀況。"],["何部長佩珊：了解。那我們再來針對這部分……可能就是這個計畫結束，它就會變成只是階段性的僱用，而不是延續性的僱用。"],["黃委員秀芳：是。"],["何部長佩珊：對，這我們來檢討，研議如何讓他們延續性地僱用，讓獎勵誘因一直存在，可能我們必須再多投入資源。"],["黃委員秀芳：你們有沒有去統計，在這個計畫期間，因為你們有給雇主一些補助，所以雇主也願意來申請，當這個計畫結束之後，可能雇主就請這個勞工離開了，像這樣，你們有沒有去做一個統計？就是說，在這個計畫結束之後，離開或繼續留下來的比例是多少？"],["何部長佩珊：我請署長回答，可以嗎？"],["蔡署長孟良：跟委員報告，其實我們現在對於中高齡勞工、55歲以上勞工或婦女，我們都持續追蹤，現在其實是缺工，現在跟過去不太一樣，在一年享有這些補助的措施結束，留用率還是很高啦，達到八、九成都有，但是確實會有少部分的業者可能用完就說不要，這個我們來檢討整個計畫上要不要調整。"],["黃委員秀芳：所以你們有沒有做這樣的一個統計？"],["蔡署長孟良：相關的資料我們統計之後，是不是在會後給委員？"],["黃委員秀芳：確實有的雇主只是想要領補助而已，有這個狀況，確實有這個狀況。"],["何部長佩珊：少部分。"],["黃委員秀芳：會後再把統計的數字給我。"],["何部長佩珊：好，是。"],["黃委員秀芳：另外就是說，今天我們看到各部會都有交報告的資料過來，也知道壯世代的政策和產業發展促進法，可能相對地會跨很多部會，尤其跟經濟部可能會就產業的發展有更密切的關係，因為除了勞動部這邊的勞工就業之外，產業的部分跟經濟部會有更大的關係，所以我們也希望未來主席召開公聽會，廣聽各界的意見之後，下次應該再請經濟部這邊來主責，在產業方面，怎麼來因應壯世代來推動產業的發展，我覺得跟經濟部應該會有更密切的關係。","另外，我想再請教，我們知道企業缺工，企業很多還是希望進用年輕人，四十幾歲以上的人要再找工作，確實非常困難，勞動部應該也不會否認，所有的企業或資方希望進用的就是年輕的勞工，那當然我們會有一些誘因，勞動部會有一些誘因來請資方進用中高齡的勞工，可是要進用的話，確實還是有困難，就像剛剛淑芬委員講的，其實重點是在企業要不要進用，當然我們有再多的利誘給這些資方的話，如果他們不進用的話，或者是補助期間結束之後，雇主就請勞工離開了，我覺得這個幫助還是不是很大，所以怎麼樣讓資方願意進用中高齡的員工，然後在接受我們的補助之後，還願意再繼續來進用，我覺得這應該是一個重點。"],["何部長佩珊：我們來改善。"],["黃委員秀芳：所以我希望勞動部有統計資料之後，應該要有一些解決的方案，好不好？"],["何部長佩珊：我們對企業其實也有很多誘因的設計，甚至包括輔導都有。"],["黃委員秀芳：當然，可是他們補助領完之後，時間到，他們就不再用了，這個是確實有這樣的一個狀況。"],["何部長佩珊：是，是，好，好。謝謝委員，我們會來改進。"],["黃委員秀芳：OK，好，謝謝。這樣有準時嗎？"],["主席：準時，準時，謝謝秀芳姐，謝謝部長。","再來請王育敏委員發言，謝謝。"],["段落：質詢：王委員育敏：11:24"],["王委員育敏：（11時24分）謝謝主席，我們是不是有請部長？"],["主席：好。請部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["王委員育敏：部長好。部長，我們今天討論壯世代跟產業發展的問題，你業管的主要就是中高齡就業促進法，上路近四年來，中高齡就業有成長，但是成長得很緩慢，你可以看到這個圖，如果我們對壯世代的定義是吳春城委員講的55歲以上的話，那幾乎是一年1%的成長率，其實是一個緩慢的成長，非常地有限，所以我想今天有那麼多的部會來，我也覺得促進中高齡就業也不是只有勞動部的責任，因為這當中涉及到很多產業的面向，雇主願不願意去進用，然後也涉及到職務再設計的一個問題，所以今天其實經濟部也有來，我們是不是也請經濟部連次長上來？這個問題我覺得是要共同來推動，所以早上還有委員在說吳委員的法應該要由經濟委員會主審，這個不是放在衛環委員會，所以表示兩個部會都有責任，那我要問的是，像經濟部，我先問一下次長，你比較少來衛環委員會，在中高齡就業的方面，你們有沒有提供什麼樣的獎勵跟措施？"],["連次長錦漳：其實在產創條例裡，我們就有一些租稅優惠；那再來就是在一些中高齡一些相關的輔具，或是導入一些智慧科技，在產業的發展上，我們都有極力在推動，而且我們跟勞動部在做一些中高齡的職場友善方面，我們也在跟勞動部溝通。"],["王委員育敏：那職務再設計呢？譬如說，服務業和旅宿業，現在缺工缺得這麼厲害，怎麼樣透過職務再設計，讓一些中高齡的婦女可以進入職場？"],["連次長錦漳：我們導入數位科技，把缺人的這一部分，去做一些解決。"],["王委員育敏：你們是就缺人去解決，不是引進就業機會嗎？"],["連次長錦漳：對。"],["王委員育敏：你是把數位化之後減少用人。"],["連次長錦漳：減少用人。"],["王委員育敏：你不是增加就業率，這個方向性是不一樣的，我們講的是促進就業。我讓兩位看一下，在韓國，他們有高齡者就業促進法，他們的主動積極的精神就是，他們會去篩選160種適合中高齡者就業的職類，我就問兩位，目前在臺灣，我們要促進中高齡的就業，我們有沒有很細膩地去篩選哪些行業別是比較適合中高齡再就業的？目前有沒有？有沒有羅列出來？"],["何部長佩珊：有，委員，我們正在討論中，就是我們也要參考韓國，訂出一個指引，然後把……"],["王委員育敏：還在討論中嗎？"],["何部長佩珊：對，把職務再設計的指引訂出來。"],["王委員育敏：好，那我問一下，經濟部，你有什麼角色？你知不知道韓國有這樣的做法？你們經濟部有沒有在做？沒有。"],["連次長錦漳：我們沒有，因為我們是配合勞動部，如果這個職類設計出來，那我們要配合，譬如說：人才培訓或相關的……"],["王委員育敏：這個就是我看到的問題，事實上經濟部在這一個角色上面是滿消極的，所以我想這是為什麼吳委員提到一個產業發展的概念，就是說，經濟部也應該與時俱進，邁向高齡化的社會，你們要看到我們的勞動市場會有越來越多的中高齡者，就是說，現場要運用中高齡者，但是在這個部分，如果經濟部沒有想法，沒有主動性，跟勞動部一起來思考，比如說你們對產業是最了解的，那我看現在產業部分也是勞動部在負責。"],["連次長錦漳：沒有，沒有，沒有。"],["王委員育敏：對於現場哪一些適合中高齡就業，我覺得經濟部也應該提出你們的構想，因為你們轄下管那麼多的中小企業，都是你們在管的，不是勞動部在管的，對不對？勞動部是管勞工，企業老闆、雇主這邊，他的職場環境應該怎麼做，我覺得經濟部也應該要加入，好不好？"],["連次長錦漳：有，那個我們都有跟……而且職場環境，尤其是中高齡這種職場環境，這個我們都有。"],["王委員育敏：好，那我就要求部長，你可不可以答應最快什麼時間可以篩選出適合中高齡就業的職位？何時可以盤點出來？"],["何部長佩珊：明年2月就會訂出來。"],["王委員育敏：明年2月嘛？"],["何部長佩珊：對對對。"],["王委員育敏：有一個的期程嘛！"],["何部長佩珊：那個叫做職務再設計指引，我們正在篩選職類。"],["王委員育敏：好，那我要求這個部分要優先訂出來。"],["何部長佩珊：好。"],["王委員育敏：因為這才是一個很具象、很具體的。"],["何部長佩珊：是，謝謝委員。"],["王委員育敏：我們要如何把這些中高齡的人力導引進適合他們的職類，不能瞎子摸象，那不會成功，提升就業率也不會成功，好不好？"],["何部長佩珊：是，謝謝委員。"],["王委員育敏：另外，韓國有義務優先進用，就是55歲以上的族群優先進用，但是看我們現在的中高齡就業促進法，我們比較重輔導，但是我們沒有一個在法令上面去希望企業可以優先僱用跟進用的條款，所以就會變成在實務上面只能用獎勵，你剛剛也講你們有很多的獎勵計畫，但是獎勵一過之後，企業本身也沒什麼動力，也沒有什麼強制力，這一塊你們未來要怎麼解決？"],["何部長佩珊：委員，其實很感謝大院委員，中小企業這一次加薪抵稅，有針對65歲以上，那我們就給了加薪抵稅這樣的誘因，真是非常謝謝委員。可是對於進用，要不要用一個強制性的概念在法律裡面規定，這個我們真的也……"],["王委員育敏：我要你們思考的就是，韓國是一種模式，它很積極，然後它也採一種必須優先進用的概念，但是我們臺灣沒有，我們其實比較重視輔導，用獎勵，但是你可以看到，如果過去四年它的成長是這麼地緩慢，可能也遇到了瓶頸，還有剛剛提到的，現在實務上也有一些獎勵，的確是獎勵期過了，看起來是衝著獎勵而來，獎勵期過了，然後就失去那個動力，我覺得這一些問題必須要解決跟處理，好不好？"],["何部長佩珊：委員，過去幾年每年成長1%，其實有10萬人，其實也沒有很差啦。而且過去三年有疫情，整個內需的就業市場，其實中高齡主力都會在內需就業市場，所以帶來的成長率應該是會滿可觀的。"],["王委員育敏：你預計會成長幾%？"],["何部長佩珊：我們希望再來還是每年至少一定要10萬以上。"],["王委員育敏：你有沒有設定目標？"],["何部長佩珊：我們有一個70%的目標，因為現在是67%，我們希望能夠儘快達到70%的目標。"],["王委員育敏：明年可以達到70%？"],["何部長佩珊：我不敢這樣子打包票，可是希望能儘快來達到，好嗎？"],["王委員育敏：好，我覺得中高齡就業已經是一個趨勢，也是我們不得不面對的一個問題。"],["何部長佩珊：是是是。"],["王委員育敏：所以我希望這件事情勞動部要再加把勁，有成長，但是還不夠。"],["何部長佩珊：好，謝謝委員。"],["王委員育敏：經濟部，今天來那麼多部會，這個也不是只有勞動部的責任，我希望各部會都要動起來，好不好？我們促進中高齡的就業，特別是女性的部分，我們讓他們可以就業，他們有28.3%渴望重返職場，他們這樣渴望，我希望都可以變成真正的就業。"],["何部長佩珊：好，謝謝委員，謝謝。"],["主席（邱委員鎮軍代）：好，謝謝王育敏委員。","接下來，我們邀請蘇清泉委員。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：11:32"],["蘇委員清泉：（11時32分）謝謝主席。我請行政院蘇永富處長，還有何部長。我先請處長回應一下，今天提出這個有關壯世代的案子，請問行政院的態度是什麼？"],["蘇處長永富：謝謝委員。依照10月17日國發會在最新的人口推估的部分，我們明年就要進入超高齡的社會，2070年我們老人人口的比例是占到46.5%，在全世界裡面，我們僅次於南韓的47.5%，我們更比日本的38.7%還高，所以未來進入高齡社會，我們是很快速地在人口老化，所以吳委員提出了有關壯世代的法案，我們目前在高齡社會白皮書、因應超高齡社會對策方案之外，之後再提壯世代對策，院長指示陳時中政務委員，已經開了三次專案會議，那我們在10月31日，勞動部會彙整各部會的意見，提了一個壯世代的……"],["蘇委員清泉：我插一下話，你們現在提了一些老人福利法、中高齡相關政策上一大堆，各式各樣的一大堆，沒有統合，名稱也沒統合，就剛剛廖偉翔講的，老人被你叫老人，他們很不爽，所以壯世代這個名字，我覺得不錯。","第二，我們臺灣的出生率全世界最後一名，所以用你們現在提的這些招數，我跟你說，生小孩也是一樣越來越少，老人也是越來越老，所以改一個想法，改一個方向，或是統合一下，不然的話，吳春城提出來，怎麼會那麼多人給他連署？我也是共同提案人。所以民進黨、國民黨、民眾黨大家都關注，到今天只是拿出來審一下，當然這樣是比較倉促，但是大家說要公聽會、要辦協調會都可以，我一定是照辦，但是我們希望行政院用一個任務編組，院長交代，這樣就有很大的效率，陳時中來負責，陳時中也不做了，要怎麼辦？換何佩珊去做？"],["蘇處長永富：跟召委報告，有關於老人的定義，是在老人福利法，按照國際上的定義，我們是65歲是老人。那壯世代的部分，在國際上現在是沒有定義的，壯世代是國際上沒有定義的，那我們要考慮到我們的國情，我們現在如果以本法草案裡面定義的壯世代是55歲的國民的話，那我們現在還有超過13%的人是失能人口，失能人口那個部分被說是壯世代，我想這個名詞用法律去定義它的名詞定義，就要考慮。","第二個，我們現在針對壯世代這個議題，院裡面也高度重視，所以陳政務委員已經開了三次會，剛才也報告過，在組織上，已經有院長主持的社會福利推動委員會下設的一個專案小組，有陳時中政委來負責，我們10月31日也會把在勞動部這個方案推出，所以在執行方面，我們認為用方案計畫來推就可以了。"],["蘇委員清泉：專案計畫就是臨時編組、任務編組，因人設事，如果那個人沒有了，這個編組就沒有用了。處長，你聽一下，我要再問的第二個問題，部長，我們65歲以上的男人還在上班的才十幾%，然後女性更少，只有六點多%，比韓國和日本的二、三十%或三、四十%，這一塊真的要改善，這七、八百萬人沒有好好利用，實在很可惜。"],["何部長佩珊：是，我們現在正在努力。"],["蘇委員清泉：對啦！臺灣一年的GDP號稱有23兆臺幣，那每一年的儲蓄率又有二十幾%，所以我們每一年可以用的錢是四、五兆多，所以我們的金管會等單位都不知道錢那麼多要怎麼處理，這些都可以做很多事情，讓達到可以退休年紀的人以後還可以繼續工作，我們醫生根本就沒有退休年齡，我跟大家報告，我岳父90歲還在看婦產科門診，我跟他說：「還有人要給你看，我真的很佩服你。」他頭腦很清楚，他寫避孕藥用拉丁文寫，用德文寫，我說「夭壽」，我都不會。他們在古早時代都是讀原文。所以現在的醫療院所醫師65歲也沒有退，公家醫院現在也是，66歲到70歲的醫師是一年一年聘，然後到70歲以上就變成顧問醫師。像高醫退下來的教授，我們在東港請他們來看診，他們還身強體壯啊，80歲還會追公車，還會打網球。所以要case by case。所以說65歲以上就沒有辦法工作，那是笑話。"],["何部長佩珊：當然。"],["蘇委員清泉：護理的更糟糕，護理的幾乎35歲以上就不要上班了，說要帶小孩，有一千個理由，太可惜了啦。每年進入職場的，20歲到24歲的，進入職場的有四、五千人，結果三十幾歲退出職場的也有四、五千人，所以林靜儀說什麼到2030年要多幾萬名護理組長，我再看他怎麼做。所以那個不簡單，所以勞動部，我覺得你在主責也不錯啦，因為事實上這個跟你們最有關係啦。至於行政院這邊，蘇先生，我覺得他要繼續推、繼續推，然後如果民進黨這邊有提法案，我們一起來審，看看怎麼改，當然這個裡面有一些還要再改，公聽會一次不夠，我們辦兩次，幾次都可以，我覺得這是一個思維的改變，也不要一直排斥，任務編組我還是不放心。","次長，最後一點，65歲以上的健保，有人要自己繳，你們為什麼叫他一定要跟著他兒子，要讓他兒子繳？很多65歲以上的人說要自己繳，他們自己的經濟就不錯，你們叫他們讓兒子繳，這是造成年輕人更大的負擔而已啊，這個要改，馬上改，好不好？"],["呂次長建德：好，感謝。"],["蘇委員清泉：因為現在40年次、50年次那一代是最苦的時代，資源最匱乏，但是他們也是又勤儉，又小氣，現在大家都有存一些財富，也比年輕人經濟狀況好，當然有些是失能的或有其他狀況的，當然一定有，但是這些人他們自己有辦法養活自己，自己的財富還不錯的，你就讓他們自己繳嘛，這個不用一定要掛在兒女身上，年輕人已經很艱苦了，這個馬上來改，好不好？你不改，我主動會幫你改。","好，我當召委，不能浪費時間。謝謝。"],["主席：謝謝蘇清泉委員。"],["主席（蘇委員清泉）：好，接續我們請邱鎮軍委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員鎮軍：11:40"],["邱委員鎮軍：（11時40分）主席、各部會的代表，大家午安。我今天看到數發部有來，何部長也可以坐著休息一下，我們請數發部的陳副署長。"],["主席：好，請陳副署長。"],["邱委員鎮軍：陳副署長，你好。我想請教你一個問題，就是業者在網路上販賣違法的東西，數發部如果知道了會怎麼處理？"],["陳副署長慧敏：販賣違法的東西，跟打詐有關係的嗎？"],["邱委員鎮軍：沒有。其他的你不管就對了。"],["陳副署長慧敏：因為目前我們在……"],["邱委員鎮軍：所以你們的業務是只放在打詐，那其他一些違法的網路行為，你們都沒有在管？"],["陳副署長慧敏：我們根據我們主管機關的部分，比如說，如果是純電商的部分，那個部分我們會去查核，然後會根據那個查核的結果來處理，那如果說是……"],["邱委員鎮軍：所以不是你們在查，你們都不會知道就對了？那你們平常在幹嘛？"],["陳副署長慧敏：是指主動查核嗎？"],["邱委員鎮軍：對。"],["陳副署長慧敏：因為我們數位產業署很大的一部分是在協助數位產業經濟的發展，所以……"],["邱委員鎮軍：你們只負責打詐跟其他的部分，網路亂賣東西的，你們都沒有過問？你們都不知道嗎？因為我最近發現，就是昨天的議題，就是看到很多電子煙在網路上亂賣，那當然也有在賣那個依托咪酯的，所以我想這麼嚴重的事情，你們數發部都不管嗎？"],["陳副署長慧敏：我們會看那一些業務是不是屬於我們主管的範圍。"],["邱委員鎮軍：所以你們的主管範圍是什麼？"],["陳副署長慧敏：我們主管的範圍就是有關數位經濟的部分，比如說是數位服務或……"],["邱委員鎮軍：所以這個部分就不關數發部的事？"],["陳副署長慧敏：不是，因為實體的世界是……"],["邱委員鎮軍：這不是實體世界啊！"],["陳副署長慧敏：實體的世界和虛擬的世界相比，虛擬的世界其實是比較大的，所以每一個部會都有自己主管的業務。"],["邱委員鎮軍：你這樣講，數發部給人的感覺就很幽靈，好像什麼事情都跟你們有關係，但是你們表現出來的就像現在這樣子，什麼事都跟你們沒關係。"],["陳副署長慧敏：其實我們會幫助各部會來處理一些事情，包含我們自己有的一些業務。"],["邱委員鎮軍：時間不是很多，不要講了啦！我覺得你們數發部真的要檢討。今天你們來報告，行政院因應超高齡社會提出對策，整合了15個部會，112年到115年就投入1,200億的經費，你們數發部占多少經費？占了多少經費？"],["陳副署長慧敏：抱歉，這個不是我主管的部分，我回去查，再提供給……"],["邱委員鎮軍：你怎麼什麼都不知道？那你今天來幹嘛呢？"],["陳副署長慧敏：因為隔壁還有一場，所以不好意思……"],["邱委員鎮軍：什麼叫做隔壁還有一場？"],["陳副署長慧敏：我們在交通委員會還有一場。"],["邱委員鎮軍：所以你什麼都不知道，那你來幹什麼？"],["陳副署長慧敏：抱歉抱歉，因為我針對的部分是有關……"],["邱委員鎮軍：我上去有看到一個叫做「樂齡好幫手」，這跟你們有關係吧？"],["陳副署長慧敏：有關。"],["邱委員鎮軍：對啊。你什麼都不知道，那你來幹嘛？"],["陳副署長慧敏：樂齡好幫手的部分是……"],["邱委員鎮軍：我看到樂齡好幫手，累積瀏覽次數有七萬四千多次，每篇點進去的點擊次數大部分都是個位數，這是什麼原因？"],["陳副署長慧敏：因為是10月下旬的時候才上線的，所以目前還在推廣期間。"],["邱委員鎮軍：你們當初設計這個網頁的時候，是給誰使用的？預計是要給誰使用？給幾歲的人使用？"],["陳副署長慧敏：這個部分，我們本來預計是給65歲以上的，但是後來院裡面有協商，所以我們現在是他的照顧者也是可以使用，所以通常50歲以上的也是OK的。"],["邱委員鎮軍：也就是壯世代就對了？"],["陳副署長慧敏：是。"],["邱委員鎮軍：好，那我們回歸到今天的主題，我們請何部長。"],["何部長佩珊：邱委員好。"],["邱委員鎮軍：我們審查壯世代產業政策與產業發展促進法草案，我想最上位的政策綱領應該是高齡社會白皮書，並制訂因應超高齡社會對策方案，在112年到115年，共有15個部會，投入1,200億元，營造友善的高齡社會。勞動部在108年底也公布了中高齡者及高齡者就業促進法，今天這一部法，我們可望進一步落實壯世代產業創生。我看了各部會的報告，幾乎都沒有回應這部法，都在自己講自己的工作，你覺得問題在哪裡？"],["何部長佩珊：委員，我們事實上現在都已經在做。"],["邱委員鎮軍：我有看到你們是在研議壯世代社會參與促進方案。"],["何部長佩珊：對，這就是行政院……"],["邱委員鎮軍：所以行政院現在的態度是要提方案，而不是要提這個促進法就對了？"],["何部長佩珊：是的。第一個，我們贊成壯世代這一個反年齡歧視的概念，這個我們絕對支持，可是要上綱為法律就值得商榷，所以比較保留，那我們現在是用行政院因應超高齡社會對策方案，由陳時中政委主持，由勞動部來統籌整理，有15個部會……"],["邱委員鎮軍：所以這個方案未來是促進法的配套，還是政院版的替代方案？就是不立法就對了？"],["何部長佩珊：我們比較不傾向用立法來處理，我們用行政院這樣的行政指導的因應方案來處理。而且我們行政院本來是院長擔任社會福利委員會召集人。"],["邱委員鎮軍：我們都提出這個提案了，我們大家都提案了，很多委員都有在連署，那我覺得這兩者是相輔相成的，我希望行政院以及各部會團隊應該認真地嚴肅看待這部法的制定，提出可行的對策方案，儘快讓大家都能夠滿意，好不好？"],["何部長佩珊：是，好。"],["邱委員鎮軍：我們看到勞動及職業安全衛生研究所做的一份報告，表示我國實施淨零排碳政策，將衝擊我國高耗能產業，電子業首當其衝，估計明年就會有一萬人失業，這是你們講的嘛，對不對？"],["何部長佩珊：委員，這個我要澄清，有一個前提，是在沒有做任何因應措施的狀況下，才會產生這樣的數字。"],["邱委員鎮軍：所以你們已經有……"],["何部長佩珊：對。"],["邱委員鎮軍：那你這些數字是什麼？如果沒有提一些因應措施的話，你們這些數字怎麼來的？"],["何部長佩珊：就是說，這是模型，它的模型的參數設計就是相當單純，就是說淨零碳排這樣的政策下來，可能產生對企業增加的成本，會導致它可能會解僱人，或者是裁員、關廠等等。可是……"],["邱委員鎮軍：這是勞動部的態度嘛，對不對？你們站在勞工的立場來看這件事情。"],["何部長佩珊：是是是。"],["邱委員鎮軍：那我想請問一下經濟部，經濟部對於這個部分，你們是怎麼看？"],["連次長錦漳：跟委員報告，這份報告我有稍微進去看，它用CGE模型去跑，那其實我們在做這樣的模型的時候，應該還有另外一個配套措施，為什麼我們在前五、六年就是在做這種淨零的輔導？目的就是要去提升在職員工的一些在職技能。"],["邱委員鎮軍：所以你們現在跟勞動部是一國的，看法是一樣的？"],["連次長錦漳：我們有平台，因為在勞動部的報告裡面，有一點很重要，就是說其實89%的人力是不受到影響的。"],["邱委員鎮軍：對啦，所以你們經濟部是站在產業，跟我們的勞工站在一起嘛？"],["連次長錦漳：對，我們現在跟勞動部有個……"],["邱委員鎮軍：現在我覺得我們的環境部是很努力地往前衝，那你們的方向跟環境部有一樣嗎？有一致嗎？"],["連次長錦漳：我們有發現這個問題，但是我們有去做一些配套措施、加強措施。"],["邱委員鎮軍：我當然知道，我也希望你們站在自己的立場，來為你自己的部會負責的業務來捍衛。"],["連次長錦漳：會，會。"],["邱委員鎮軍：該捍衛勞工的，該捍衛產業的，當然一定要做好你的本分。那麼當然我希望你們三個部會，就是勞動部、經濟部和環境部，能夠好好地做三方的協調，好不好？"],["連次長錦漳：好。"],["何部長佩珊：是。"],["邱委員鎮軍：讓這件事情能夠儘快地來把它完整，好不好？"],["連次長錦漳：好。"],["邱委員鎮軍：謝謝。"],["何部長佩珊：謝謝。"],["主席：謝謝邱委員、謝謝部長、次長及署長。","接續請吳春城委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員春城：11:50"],["吳委員春城：（11時50分）謝謝主席，我們請何部長，另外也請經濟部、金管會及衛福部。為什麼請四位呢？因為四位就是壯世代的四大金剛。為什麼說是四大金剛呢？經濟部就是要對於有錢有那個……但是他沒有東西可以買，所以我們要發展長壽經濟，這也是符合現在經濟部大健康產業的一個國家政策目標，但是壯世代沒有起來，你那個產業是做不起來的啦！","第二個，金管會要做什麼呢？三分之二的財富都在壯世代的身上，但是大家省吃儉用，那個錢沒有釋放出來，變成死水經濟，導致年輕人低薪，沒辦法創業，所以金管會就是要把財富釋放出來。再來是勞動部，我們需要勞動力，這個很重要。再來是衛福部，必須要讓我們的社福減壓，因為我們的社福已經達到8,300億了。這是一個全面性的壯世代政策，不僅是老人，而是一個全民壯起來的全面性政策。","剛才也提到其實已經半年了，我與每個部會的溝通狀況幾乎都非常好，包括這四個部會提出的報告書，大家都說已經在做了、大家都朝這個方向，我看不出這個法到底哪裡不可行？這個法與現在做的有什麼牴觸之處？應該說是我們幫忙讓行政部門於法有據、讓他們做事情更方便。為什麼要立這個法？現狀有什麼問題？我們看一下，首先要謝謝卓院長，因為行政院成立這個壯世代小組是他核准的，而且陳時中政委也非常認真，一開始我們只有指定6個部會，後來他自行擴張到13個部會，因為越研究越深、越覺得這個是全面性的問題。但是推動了3個月的結果，也提出了64項計畫，就像各位看到的，呈現出一個什麼狀況呢？就是只能做彙編，因為它沒錢、沒人，什麼都沒有，沒有法律依據，只能按照現有的工具、現有的組織編制，將一些現有的狀況拿來大彙編而已。這樣的一個大彙編，如果能夠解決臺灣未來人口發展的問題，早就解決了啦！為什麼現在說我們的人口狀況更加惡化、更加嚴重，表示現行是不足的。","現在包括沒有預算，我也調查了各部會，幾乎很多的預算編制都是0。像剛才邱委員提到的數發部，我們現在高齡的數位落差達到60%，在臺北市就有60%的60歲以上的人無法有效使用數位。大家都說已經在做，做了什麼呢？教育部終身教育司現在做的，編到6億啦！今年還增加到6億，60歲以上有600萬人，一個人一年的教育預算就只有100元臺幣啦！你做了什麼事呢？現在這樣就夠了嗎？這樣能夠改變什麼呢？衛福部也說整個社福體系失靈，整個大大小小的所有問題，如果不積極去做，現狀的問題能夠解決嗎？","但我也非常肯定經濟部與金管會，在他們的報告書中提到，他們發現這是一個大好機會發展經濟，包括金融，釋放財富、釋放勞動力。大家看到的不是現在的眼光所看到的，叫做銀髮海嘯，只想依靠政府社福的各種補貼、各種補助，這是要民間一起來、這是要全民一起來的覺醒運動，因為面臨的是天翻地覆的事情，整個人口完全地倒置。這件事情其實也不是什麼創新，日本早在三十年前就有了，我們只是跟上腳步而已，並不是全世界都沒有，我們好像是在做什麼創新的事情。","現在最重要的，其實各方面都到了，這個已經普遍被接受，並不是現在才出來，在民間已經推動4年了，你可以去google，各方的媒體全部都在使用。關鍵在於政府有沒有決心，有沒有決心要帶領臺灣轉型、翻轉，其實大家都沒有問題，不是現狀的問題就可以解決。立這個法是指出一個方向，其實是一個方向，讓大家朝著一個共同的方向，所以需要大家的努力，這個也要拜託大家，政府要引進民間的資源，因為這是太龐大的事情，必須要引進民間的資源，所以政府的做法一定要調整，全部都靠政府是無法改變的，謝謝。"],["主席：謝謝吳委員、謝謝次長及部長。","接續請楊瓊瓔委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:56"],["楊委員瓊瓔：（11時56分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，首先請勞動部、衛福部與經濟部，我們一起來討論這個案。","壯世代成為現在職場非常熱門的關鍵字，過去我們中年轉職沒有人要僱用，因為企業普遍喜歡僱用年輕人，但是我們也看到少子化的問題，國發會在10月17日公布，2024年到2070年我們會減少八百多萬的人口，換句話說，依照國發會公布的數字，2070年我們臺灣只剩下1,500萬人。美國中情局CIA公布，我們是全世界少子化的第一名、生育率是最後一名。剛剛我也與國發會主委討論如何解決這個問題，今天之所以提出壯世代這個法，其實是要讓政府看到這個問題，而且也能有所依歸，該怎麼樣去做，大家贊不贊同這樣的論點？三位都頻頻地點頭！"],["呂次長建德：非常感謝委員對這個問題的關心，也非常佩服委員的vision！剛剛何部長也表示訂定了反年齡歧視的規定，我想這是一個好的idea，但現在有一個問題，所謂的壯世代有3個不明確，第一個是整個學術概念上不明確，第二個是整個法律概念不明確，第三個是政策適用上不明確。我們做為一個法……"],["楊委員瓊瓔：你現在回答的這三件，我要感謝英明的召集人，排定了這個議程，因為我們已經看到臺灣面臨的困境問題，生育率是全世界的最後一名，看到我們在2070年的人口將只剩下1,500萬人，看到這樣令人憂心的狀況，所以提出這樣的方針，透過我們的法律案讓大家一起檢討。因此，我希望待會回答的各部會首長、代表人，既然剛才你們三個都頻頻點頭，那就針對我們討論的議案，它是一個新的東西，本來我們立法院提出的討論，也就是互相共同去討論，討論才能擦出這個火花，應對臺灣目前所面對的困境，而不是只有一句話說，這個法律位階不明確，它本來就沒有，當然不明確嘛！這個就是現在要討論的啊！對不對？所以我希望我們的討論是有內容的，而不是只有一個擋牆將它擋起來，這樣是不好的。","既然你們也點頭，我們就繼續來討論。臺灣的人口紅利，剛剛我說的那個數字已經逐漸消失，而我又看到2023年高齡的勞動報告中提到，臺灣65歲以上的高齡者參與率只有9.9%；我們再來看看全世界，因為無論是國發會或經濟部現在都應該要與世界接軌，所以我們也該看看其他各國的作為，這樣才是一個有為政府的部門應當要做的。今天勞動部長也在這裡，我們看到臺灣只有9.9%，但是韓國有38.3%、日本有25.7%、美國有19.2%，因此，我們在少子化的情況下、在人口一直下降的情況下，該如何增加我們的產業人口、勞動人口？看到世界各國有這樣的比例，而我們卻連10%都不到，在這樣的情況下，是否應該要有樣學樣，所以我們要怎麼樣去因應，請教勞動部長？"],["何部長佩珊：報告委員，其實我們從109年中高齡專法設立以來，每年平均增加10萬人，到現在已經增加38萬的中高齡就業人口。"],["楊委員瓊瓔：好，我告訴部長，您的方案、你的努力，我們看到了。"],["何部長佩珊：是。"],["楊委員瓊瓔：但是我們一定要結果論，你現在做的成果還是全世界最低，我們有什麼精進方案可以滾動式地加速檢討，這也是為什麼我們的預算要重議，該當不足的，立法院並不能幫你加預算，而且我們的錢要花在刀口上。現在你努力做的都對，但我們看到的結果是僅有9.9%，與世界各國的比例相差那麼多，所以我們還有什麼因應方案？衛福部也在這裡，我們有全世界最好的健保，這個要怎麼辦？我們要如何運用這些有效的人才，請說明。"],["何部長佩珊：委員，我們正在努力加速推出各樣的獎補助措施。"],["楊委員瓊瓔：努力加速？"],["何部長佩珊：對。"],["楊委員瓊瓔：新的方案呢？"],["何部長佩珊：包括55Plus壯世代就業促進措施、包括婦女再就業，也就是中高齡族群的婦女。"],["楊委員瓊瓔：這也是本席一直與你討論的，不要讓她因為生了一個孩子就回不了職場，對不對？"],["何部長佩珊：對。"],["楊委員瓊瓔：你要如何讓她能夠對職場環境放心，這樣才能回得了啊！"],["何部長佩珊：這方面無論是雇主或勞工都有獎勵措施。"],["楊委員瓊瓔：勞動部，針對本席提出的65歲以上高齡者勞動參與率只有9.9%，與世界各國差距那麼大的情況下，你要提出什麼樣的精進方案，提供給本席。"],["何部長佩珊：好，謝謝。委員，我會提供給你。"],["楊委員瓊瓔：多久的時間？"],["何部長佩珊：馬上就可以提供給你了。"],["楊委員瓊瓔：馬上就可以提供給本席？"],["何部長佩珊：是。"],["楊委員瓊瓔：本席不答應你這樣的回復，現在你已經是全世界最低了，還要把現有正在做的方案提出來，這樣還是只有9.9%啊！對於你已經做的，本席也給你讚許，但是你要有精進方案啊！在這裡回答不要隨隨便便！已經告訴你是9.9%，不生氣都不行！對不對？你去想看看精進方案，好不好？"],["何部長佩珊：好，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：多久時間告訴本席？"],["何部長佩珊：2個禮拜內。"],["楊委員瓊瓔：好，2個禮拜內告訴本席你的精進方案。"],["何部長佩珊：好，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：接下來是衛福部，關於不健康餘命的部分，我們要整體橫向連結，然而我們看到65歲以上的高齡人口有468萬人，占總人口的20%，而且一直在增長。看到內政部公布2023年的平均餘命，我也嚇一跳，你們男生只有76.94歲，要小心！女生是83.74歲，平均是多少？平均是80.23歲。雖然我們比前年度增加了0.39歲，但是在其中又看到一個數字讓我感到緊張，我們國人的平均不健康餘命高達8.5年，這個與世界各國相比，我們的召集人是專家，我們又是第一名，也是糟糕的第一名。在這樣的情況之下，我要請教衛福部，次長，不健康餘命高達8.5年，我們要怎麼樣去降低？因為這個會牽扯到我們的勞動力，怎麼降低？我們要怎麼降低？"],["呂次長建德：非常感謝委員垂詢，目前賴總統有一個健康臺灣的方案，這裡面大概有三個主要的策略，第一個是健康的要讓他更健康，如果有兩種以上的慢性病就是亞健康，第三個就是長照的部分，我們分門別類，長照的部分目前已經做到2.0，準備要升級到3.0，另外……"],["楊委員瓊瓔：務必要加速。"],["呂次長建德：是。"],["楊委員瓊瓔：因為現在已經是8.5年了。"],["呂次長建德：沒錯。"],["楊委員瓊瓔：8.5年與世界各國相比，我們是拉太長了。"],["呂次長建德：是。"],["楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，你必須加快速度從2.0升級到3.0。"],["呂次長建德：沒錯。"],["楊委員瓊瓔：世界瞬息萬變，如果我們還是依照原來龜速的速度，這樣是跟不上潮流的。"],["呂次長建德：是的，沒錯。"],["楊委員瓊瓔：怎麼樣加快速度？"],["呂次長建德：報告委員，目前我們是將預算增加，另外也報告委員非常關心的一個部分，剛剛何部長也說了，我們的2.0，向委員報告一個數字，原先在2016年剛推出的時候是2萬5，到目前為止已經升到9萬5，這是第一個。第二個，薪資本來是22k，現在已經要達到3萬9，其實這裡面有很多是聘相關的……"],["楊委員瓊瓔：次長，對於你的這個回答，本席也沒辦法接受，因為你說的2萬5升到3萬9是循序漸進多久的時間累積上來的？"],["呂次長建德：將近8年的時間。"],["楊委員瓊瓔：對，你越講大家就越沒辦法接受。現在我們看待的是我們目前面臨到的困境，你要怎麼樣精進？像剛剛的勞動部一樣，我希望你針對我們的不健康平均餘命8.5年提出精進方案，好不好？"],["呂次長建德：好。"],["楊委員瓊瓔：這是非常重要的。"],["呂次長建德：好。"],["楊委員瓊瓔：政府有政策出來之後，民眾就會跟著走，對不對？"],["呂次長建德：沒錯。"],["楊委員瓊瓔：我們已經看到答案，不能就攤在那裡，好不好？"],["呂次長建德：好的。"],["楊委員瓊瓔：你要提出精進方案給本席。"],["呂次長建德：OK，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：最後一個議題非常地重要，長壽新經濟。經濟部也在這裡，我們看到壯世代有三分之一的人口及三分之二的財富，顯示我們壯世代的消費力是最強的，你現在去看所有在走路、運動的，幾乎都是這個壯世代的人口，有的提早退休要找第二春的、要找工作環境的、要找工作生活的都在這裡。次長在這裡，針對長壽新經濟，政府要怎麼樣協助這些產業、怎麼樣培植新創的產業鏈？既然你知道能夠消費的人就是壯世代55歲以上的這一環，我們要怎麼樣推動長壽經濟發展，這也是我們一個很重要的經濟來源，尤其臺灣太美了，像我們臺中山海屯又有文化、又有海港、又有空港，都非常的方便，你要怎麼樣抓住壯世代長壽新經濟的商機，請教次長？"],["連次長錦漳：這個健康產業是我們部長的一個重大政策，因此目前我們也極力從飲食、運動、智慧醫療三方面著手，讓這些人活得更健康、更有活力。針對剛才委員講的那些不健康餘命等等比較不好的，我們要讓他怎麼在生活中活得更有尊嚴，甚至照顧的人可以更省力，這個輔具的發展也是我們後續在健康產業做的輔導。"],["楊委員瓊瓔：次長，你剛剛回答的是很美很美的一個境界。"],["連次長錦漳：現在都有action plan在做。"],["楊委員瓊瓔：但是這個plan要能夠落實。"],["連次長錦漳：會。"],["楊委員瓊瓔：這個方案是怎麼樣，不知道！你們大概多久時間可以把長壽新經濟商機的方案……"],["連次長錦漳：1個月把方案給委員。"],["楊委員瓊瓔：1個月？"],["連次長錦漳：對。"],["楊委員瓊瓔：因為這整個連動效應非常大，而且我們要就地取材、取我們的優點，55歲以上有經濟能力消費的，我們來協助他，也協助整個產業的發展，像現在有很多老人飲食的餐廳，譬如東西會燉得比較爛或是它的坡道怎麼樣等等，如果政府能夠來協助、來推廣，可以讓我們全民的生活不斷提升，而且協助整個產業，所以你一個月內要把這些方案給本席。"],["連次長錦漳：好。"],["楊委員瓊瓔：我們希望一起來推動長壽新經濟的商機，好嗎？"],["連次長錦漳：好。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["主席：好，謝謝楊委員。","接續請陳瑩委員。"],["段落：質詢：陳委員瑩：12:10"],["陳委員瑩：（12時10分）謝謝主席。不好意思！因為我實在看不出誰是主責機關，所以我就麻煩今天列席的官員，請大家上台，謝謝。吃便當的就坐著繼續吃，等吃完再過來，慢慢吃，不要噎到了。"],["何部長佩珊：委員好。"],["陳委員瑩：大家好。勞動部最勇敢！你們不要把勞動部長推到麥克風前面。","依據國發會在17日公布的中華民國人口推估，從2024年到2070年的報告，至2030年開始我國的總人口數將低於2,300萬人。統計顯示45歲到65歲的工作人口在2037年就會突破五成，表示勞動人口高齡化將成為一個趨勢，因此，我們今天討論的中高齡相關政策計畫是有它的必要性。","今天這個草案的確有一些需要被討論的問題，首先，如同我剛剛不知道要請誰上台，因為在這部草案裡我們的主責或主管機關並不是很明確，在草案裡寫到由行政院下設壯世代政策辦公室，它統籌整合各目的事業主管機關的權責，並且是由行政院長擔任召集人，所以各機關首長、政委及學者專家擔任委員，按照這樣的一個邏輯，今天站在這裡備詢的理應是行政院長。我本來是想請教召委，如果現在我提出會議詢問，要不要暫停，大家一起等院長來這裡備詢，召委，你要等嗎？我們先等召委一下，好啦！我放過他。按照這個邏輯，今天應該是卓院長要來這裡備詢嘛！我們用辦公室這個層級去實行整個委員制的統整，目前我們好像沒有這樣的慣例吧！應該沒有！因此，以這樣的設計來看，我也不知道未來如何能夠執行得好。舉例而言，部會首長負責的業務被討論的時候，他自己本身又是委員，所以他扮演的角色就會有衝突嘛！哪有代表部會的委員在會議中要報告你的執行成效，然後你又可以提出檢討的意見。本席對於這些兼任委員的機關首長以及政委，你們必須要用這種人格分裂的方式進行角色扮演，我是感到無限的同情啦！針對這一點，不知道哪一位可以來說明一下？"],["呂次長建德：非常感謝委員的垂詢，誠如委員剛剛所說的，確實在整個主責方面及相關主管機關的部分有不明確性的問題。其實我們目前在院裡本來就有一個高齡社會白皮書，由政委擔任跨部會之間的協調，到目前為止，老實說，在運作上也相當順暢。可能大家會覺得有若干需要精進之處，但是到目前為止，因應這個問題，就整個組織而言，我想可能是最有效的一個方式。"],["陳委員瑩：雖然你們內部運作順暢，但是等到你們要開始報告的時候、同時又要提出意見的時候，人格分裂的狀態就會呈現出來，反正我就點出這個角色的矛盾，好不好？"],["呂次長建德：OK。"],["陳委員瑩：剛剛我在講的時候看到很多人在點頭，所以我應該是講到了重點。"],["呂次長建德：對對對，沒錯。誠如委員剛剛說的，這個部分確實是不明確，因此，在整個立法上，我們還是覺得恐怕不太適宜。"],["陳委員瑩：對，再好好想一想。"],["呂次長建德：沒錯，謝謝。"],["陳委員瑩：其次，第二條是壯世代政策的定義，本席認為太過於偏狹。這個草案的明定是強迫大眾認為55歲以上的高齡者一定是能賺、能花又活蹦亂跳、沒有生病的長壽者，按照這個草案裡的定義是這樣喔！每個人就是要像一尾活龍才符合稱為壯世代。"],["呂次長建德：對，沒錯。"],["陳委員瑩：因此，要協助他們持續成為生產者及消費者，然後提升他們的生活品質，降低社會福利的負擔。我想這樣的定義其實與目前各部會已經在做的政策並沒有區隔，我們是有往那個方向去做了。舉例來說，勞動部主管的中高齡及高齡者就業促進法，這個法不就已經是讓他們持續就業成為經濟的生產者嗎？對不對？"],["呂次長建德：沒錯。"],["陳委員瑩：相較於第一條的立法目的，如海嘯般翻轉的格局，這樣的定義實在是有一點虎頭蛇尾、狗尾續貂啦！本席認為這一點也是大家要重新去審視，你們有沒有要回應一下這個部分？"],["何部長佩珊：委員垂詢的是！你講的問題就是出在這裡，對。"],["陳委員瑩：對，如果沒有能賺、能花、又活蹦亂跳如同一尾活龍就被歧視了嘛！"],["何部長佩珊：對。"],["陳委員瑩：第三點，這個草案有好多好多的重點，因為重點太多，反而看不出重點在哪裡。我們用這個翻轉銀髮海嘯，人口變遷所生的新社會放在立法精神裡面，從而衍生出實現世代經濟的循環，創造跨齡共榮韌性永續之目標。我想一般民眾的認知可能是很抽象，甚至會有不知道是要做什麼的感覺。至於本席的直覺，經濟循環就是沒有垃圾的意思，而世代的經濟循環，世代不就是在講人嘛！所以每個人都必須成為有用的人。","一般法案的立法目的都很明確，也很少用不是很精準的字詞去描述，例如這裡的新社會是指人口變遷，那麼我要講的是我們現在臺灣有數十萬的新住民同胞加入，難道因為他們的加入，我們現在就算是舊社會嗎？我也是覺得很疑惑！因此，我們大家是不是來思考一下，如何讓民眾能夠更了解這部法案的精神與目的。針對第一條，本席建議大家要好好討論一下，這個偉大的翻轉銀髮海嘯以及人的經濟循環，我很在意這件事情。","最後一點是關於第十五條的健康預期壽命的統計，這點的立意非常良好，但是我們現行所謂的平均餘命與這個平均餘命的差別在哪裡，誰可以回答一下？"],["呂次長建德：報告委員，WHO有一個定義，也就是所謂的disabled health year，主要是指需要長照的，這是WHO特定的一個定義。我們現在的預期壽命是屬於人口學的一個定義，而我們也承認確實是有8.5年的不健康餘命，所以目前我們也透過健康臺灣的策略，希望盡快將這個gap縮短。"],["陳委員瑩：就像次長講的，我們早就有不同世代平均餘命的統計，但是現在這個草案加上健康預期壽命，到底是要怎麼樣調整？舉例，現在患重病的人可能可以延續很長的存活時間，一直躺在病床上，但是因為不健康，所以他的生活品質就是很差嘛！"],["呂次長建德：對，沒錯。"],["陳委員瑩：健康預期壽命要怎麼計算？而且健康的定義是一門專業，在世界衛生組織的定義也涉及到精神與心理的層面。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["陳委員瑩：將來要發布健康預期壽命相較於平均餘命一定會比較短，那麼將來你要怎麼去解釋說明這兩個估計值是相差越少或相差越多，才能夠凸顯這個國家的進步？這個是大家要去思考的問題，但這個也是非常專業，我們要請專家學者或專業人士來規範會比較好啦！"],["呂次長建德：委員，我簡單補充一下。你剛剛說的確實沒錯，在國際上這個都還有一些爭論，我舉個例子，譬如有一個叫做ICOPE，也就是健康餘命估計，另外一個是WHO自己的定義，但是在學界裡基本上大家都還有一些不同的看法，這個部分我們會……"],["陳委員瑩：目前有明確的研究方法嗎？"],["呂次長建德：到目前為止，就我剛剛說的ICOPE與WHO，它們目前都有一些不同的定義，後續我們會做這個部分更進一步的深化研究。"],["陳委員瑩：所以目前你也是打問號啦！"],["呂次長建德：目前各家都有它自己評分的依據。"],["陳委員瑩：就是疑慮、疑慮這樣子。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["陳委員瑩：整個中高齡的政策，我很不想用壯世代這個名稱，因為按照這個草案的定義，我真的覺得人不能成為沒有用的人。"],["呂次長建德：對，沒錯、沒錯。委員，對不起，我能不能再簡單說一下……"],["陳委員瑩：召委，請坐，我要抗議，剛才你對楊瓊瓔委員很好，她有3倍的時間，雖然我不要求比照辦理，只要給我2倍就好，剛剛我有做計算，5倍喔！對不起！"],["主席：5分鐘了。"],["陳委員瑩：5分鐘是0.5倍而已啊！好啦！他就要補充，你就多給他時間吧！"],["呂次長建德：我只是簡單補充，國際上對於退休有一個明確定義，剛剛說是65歲，ILO對中高齡也有明確定義，就是45歲，這個就是國際上的international standard。如果我們要突破，我想可能需要更多的討論，但我只是說這是國際上大家共同的定義，這個可能……"],["陳委員瑩：搞不好我們自己很厲害，研發出一套研究方法。"],["呂次長建德：感謝。"],["陳委員瑩：我們覺得草案內容確實有很多的疑問及窒礙難行之處，而我也相信徒法不足以自行，不應該為了要求快，突然就通過了一部將來難以執行的法案，也謝謝召委今天明智的抉擇，我們還沒開始怎麼發言，他就說要辦公聽會，我也就自動早上程序不發言了。感謝召委，我就把我早上的時間挪到這裡來，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員，謝謝部長、次長。","接續請賴瑞隆委員。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：12:23"],["賴委員瑞隆：（12時23分）謝謝主席，先請行政院的蘇處長。"],["主席：蘇處長。"],["蘇處長永富：委員好。"],["賴委員瑞隆：蘇處長，現在包括少子化、包括高齡社會都來臨了，這是臺灣要嚴肅面對的問題，其實很多國家都已經在處理這個問題了。剛剛我也在經濟委員會談了一下少子化的問題，我認為這個確實是需要重視，當然高齡化是另外一個問題，怎麼樣讓這些具有能力的高齡者願意再繼續就業，我認為確實也是一個課題。","首先還是要回來講，這件事情其實行政院已經在做，各部會也在做了，既然今天要來審這樣一個法，我先問一下，這個立法體例在我看來是比較特殊一點，處長怎麼看？"],["蘇處長永富：我們也是覺得，第一個就是說……"],["賴委員瑞隆：它算是什麼樣的法？"],["蘇處長永富：這個在性質上看起來是很奇怪，以作用法來講，它是一個基本法的性質或是一個執行法？而且我們一般法律都是規範人民的權利義務事項，但它規範的都是政府應辦事項，而且壯世代的定義剛剛之前也提了，在國際上並沒有壯世代的定義。因此，針對這整部法，我們認為以法的規範來講，說實在的，相關的作業……"],["賴委員瑞隆：我覺得它反倒有點像基本法的概念，應該要怎樣、應該要怎樣，但是它的前面有賦予，譬如得設立基金會，我認為它看起來反而比較像基本法的精神，反倒不像所謂的作用法或其他，我覺得反而不像啦！因此，我覺得也許將來討論時可以針對它的體例再慎重思考一下。再來要請教，它的主管機關到底是誰，處長？"],["蘇處長永富：裡面沒有規範主管機關。"],["賴委員瑞隆：沒有規範主管機關？我看到法條上寫的是行政院設立一個辦公室，由院長擔任召集人，這樣的體例很少，我很少看到這樣的體例。"],["蘇處長永富：很少，幾乎沒有。"],["賴委員瑞隆：幾乎沒有嗎？"],["蘇處長永富：幾乎沒有。另外，要向委員報告，一般我們講關於組織的部分，因為中央行政組織基準法規定，作用法不得規範組織，而且它沒有明定這個法的主管機關是誰，但是又設一個壯世代的政策辦公室，這是一個什麼樣的辦公室？它是一個任務編組嗎？看起來像是任務編組，只是以任務編組來講，剛剛我說過中央行政組織基準法規定作用法不得規範關於組織的事項。另外一個，實務上有關於壯世代這個部分，因為政務委員已經開過3次會，10月31日院長要召開社會福利推動委員會，勞動部要做一個報告。事實上，我們的組織針對壯世代的議題已經做處理了，而且由院長負責社會福利委員會，政務委員也負責一個專案辦公室，這個組織的架構及處理已經都有了。"],["賴委員瑞隆：現在的運作其實已經在處理這次的事情了。"],["蘇處長永富：是。"],["賴委員瑞隆：但是現在突然通過一個法，而且在訂定得不是那麼清楚的狀況下，又出現了包括應設立一個辦公室，而且是由院長兼任，這個在體例上也非常奇怪。"],["蘇處長永富：是。"],["賴委員瑞隆：包括將來的幕僚或作業，我們一般通常會讓某個部會擔任重要的主責單位，但是這邊又沒有，行政院大概就是你們幾個處而已，人力各方面其實都非常吃緊，這樣進行這件事情到底能不能達到它的成效，所以我希望在未來的公聽會或甚至在內部的討論，這個都要再慎重討論後面的體制問題，包括它的單位。","再來我想請教一下，包括我們也看到財政上的問題，它得設立一個基金，如果這個基金設立之後，將來由誰來管理？"],["蘇處長永富：規劃不明確，而且設基金的話……"],["賴委員瑞隆：由院長自己來管理？"],["蘇處長永富：財政紀律法規定，基金設立的話……"],["賴委員瑞隆：院長管理可能就是由你管理，因為你是這個處的負責人，對不對？"],["蘇處長永富：是。"],["賴委員瑞隆：整個體例上非常奇怪，完全不照過去我們所走的，所以我覺得這裡有非常多需要深切討論之處，立法院立法的品質要達到一定的水準，要不然會造成很多的困擾。既有線上的事情也在做的話，我認為其實應該照既有的去做，如果有不足的部分要強化，我們再看要用什麼樣的方式去強化，但是應該要把那個體例弄得更清楚，好不好？"],["蘇處長永富：是。"],["賴委員瑞隆：謝謝處長。接下來請教一下何部長，好不好？"],["何部長佩珊：委員好。"],["賴委員瑞隆：高齡化的問題，其實大家都要面對，包括怎麼樣讓這些本身有意願的勞動力也能夠參與進來，我看到其實有很多都已經在進行當中，譬如勞動部在中高齡與高齡促進法的部分就有相當的成效，部長對現在這樣的推動進度滿意嗎？"],["何部長佩珊：基本上，現在其實有達到一定程度的效果，而且從專案法推動以來到現在增加了38萬的中高齡就業人口。"],["賴委員瑞隆：每年大概是十萬多、十萬多的速度。"],["何部長佩珊：對，而且都超過，大概超過十萬。"],["賴委員瑞隆：但是就我們看來，相較於其他國家，包括美國、日本、韓國，其實好像還有很大的空間。"],["何部長佩珊：是沒錯，我們相較於它們都是偏低，是沒有錯。"],["賴委員瑞隆：部長認為我們可以怎麼樣做？我想今天這個法案的目的也是如此，怎麼樣讓有意願又有能力者參與，怎麼樣提升？"],["何部長佩珊：我們就幾管齊下，一個是行政措施獎勵，包括像55Plus就業措施獎勵、婦女再就業獎勵，不只針對雇主，也針對勞工，而且還有像是職務再設計、部分工時，這些機制的設計，我們也甚至都有獎勵，所以現在是先用鼓勵來引導。其實在年齡歧視方面，當然我們也都在中高齡法裡面訂定不得歧視，如果有歧視行為的話，雇主要罰30到150萬的罰款。所以目前大概有法律面，還有包括行政獎勵措施面，我們希望能夠幾管齊下，還有包括委員，謝謝你們今年制定中小企業加薪抵稅。"],["賴委員瑞隆：這個很重要。"],["何部長佩珊：對，65歲以上還給他加薪的抵稅優惠，還有包括勞基法第五十四條，我們通過了合意退休，就是不限於65歲，只要勞資雙方協商就可以延後，不限65歲退休。"],["賴委員瑞隆：我們希望部長持續努力，我看到現在55到59歲的也都在這次法上想定的範圍內，我們的勞參率是61%，相較於美國的73%、日本的85%、韓國的77%，都還有一段距離。"],["何部長佩珊：是。"],["賴委員瑞隆：是不是盡力……我也期待有一些更好的政策工具讓整個能夠有好的勞參率。"],["何部長佩珊：好，我們一定會努力，謝謝委員。"],["賴委員瑞隆：期待部長，謝謝。"],["主席：謝謝賴委員，謝謝部長、次長。繼續我們請翁曉玲委員質詢。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：12:31"],["翁委員曉玲：（12時31分）謝謝主席。有請教育部司長。"],["梁司長學政：委員好。"],["翁委員曉玲：司長好。今天次長沒有來？"],["梁司長學政：沒有。"],["翁委員曉玲：好，沒關係，不過我這邊待會有些意見希望司長可以帶回去反映給部長和次長知道。"],["梁司長學政：好。"],["翁委員曉玲：我覺得今天開衛環委員會討論「壯世代政策與產業發展促進法」公聽會是非常有意義的，因為同時間經濟委員會那裡是談少子化的議題，所以我們同一天一個委員會談少子化，我們這裡則是談壯世代。從這次這個會議的安排可以反映出，我們現在社會結構的確是在改變。少子化的問題會帶來社會的影響，而我們所看到的高齡化問題，其實同樣也會帶來社會的影響，以及整個社會未來的發展也要改變。本席之前因為在清大教書，所以我特別重視有關於高教的問題，面對少子化的部分，教育系統看起來現在已經出現嚴重衝擊，那就是我們看到很多學校已經退場，或者現在教育部也鼓勵大專院校彼此之間合併，有些學校內部也在做組織方面的收編、縮編，還有一個問題就是教育資源也出現有過剩或浪費的情況，因為學生變少了，整個教育的品質出現兩極化，師資結構也會出現失衡的狀況，我們現在看到有不少流浪教授失業，過去是流浪教師，早在幾年前吧，就已經開始出現了一堆的流浪教師，很多國外留學回來的博士也找不到工作，因此少子化的問題其實已經衝擊到整個高教。現在我們正好推動壯世代政策，我倒是覺得對於教育體系來講，它可能會是個契機，怎麼說呢？我們現在可以鼓勵更多壯世代民眾，有機會可以再加入我們整個教育系統，尤其是大學的教育體系，我們中國人不是說一句話：活到老、學到老！壯世代可能從年齡45歲或55歲到他退休，這中間體力還很好的這段時間，其實是可以做更多事情，基本上不僅可以提升這些壯世代民眾的社會參與以及他的身心健康，同時也可以促進整個學校環境有多元發展，我個人認為這都是非常重要的。","我們知道，教育部過去有推動一些高齡化教育措施，包含設置樂齡學習中心，然後在大學裡面也推動所謂樂齡大學計畫，但是事實上成果不是很好，也就是教育部可能給的資源也不夠多，另外一方面也沒有很積極在promote這一塊，所以我這邊想聽聽看司長您的看法。"],["梁司長學政：謝謝委員。面對少子女化跟高齡化，特別像之前吳委員談到壯世代的問題，大概今年底我們就會有一個針對55歲以上這些年齡的族群，嘗試讓他們進行類似職務再設計，還有增加一些專業的學習，讓他們可能可以再投入職場，因為整個平均餘命拉得更長。"],["翁委員曉玲：是。司長，我剛剛聽到您的key point，你是希望未來讓他們能夠再投入職場，可是本席正好有個另外的想法，其實應該要鼓勵他們重返學校，在我們壯世代促進法草案第九條，其實也有鼓勵大家未來都要能夠開啟我們的第三人生大學。如果從這個角度來講的話，教育部應該就要開始去規劃、要去設計一些誘因，如何能夠鼓勵壯世代重返校園。"],["梁司長學政：跟委員簡單報告，剛剛講的那只是第一階段，先從55歲以上開始，因為我們希望明年就開始有這樣的試辦計畫。但是我這邊有跟部長討論，部長也得到同意，接著我們也會擴充到30歲以上，現在包括職場上這些可能因為科技社會的發展，隨時都有加強他專業的可能性，所以他一定要再重新回到學校來參與。"],["翁委員曉玲：好。因為這是不同的階段，而我們今天重點是在壯世代，所以我們當然會特別想要為壯世代55歲，或是再降低一點年齡，從45歲以上這個族群的民眾，我們希望鼓勵他們能夠重返校園，或者是能夠利用他在某一段休息時間裡面，可以跟教育系統結合。","這裡本席也建議教育部應該再去積極研習更多可以鼓勵這些壯世代重返校園讀書，或是接受教育的一些措施方案，譬如說，我們可以比照弱勢族群或者其他鼓勵的教育政策，未來是不是研擬壯世代重返校園可以學費減免或是得到相應的補助？另外，如果他去讀書的話，是不是就受扶養了，因為退休以後他就必須由他的子女扶養，所以相關的教育補助費也可以抵稅？"],["梁司長學政：跟委員報告，其實針對有需要協助的這些民眾，我們都會考慮來協助，我們目前有在規劃當中的就是準備針對有需要的發放終身學習券。"],["翁委員曉玲：我覺得不要說是針對有需要的，而是現在措施訂下去之後，它就應該普及化，這樣子才會產生誘因嘛！對不對？"],["梁司長學政：普及化就需要更多的預算。"],["翁委員曉玲：未來大家讀書就可以有學費減免，因為它會帶來其他不同的效益。"],["梁司長學政：謝謝委員。"],["翁委員曉玲：同時如果我們可以多鼓勵他們以後在申請大學的時候有類似特殊選才，或是有些特殊的甄試方法，不要跟著高中生一起去搶名額，而是有另外的特殊申請管道，那我相信一定會有很多壯世代民眾很樂意再重返校園，這對於提升壯世代的身心健康是有幫助的。現在因為高齡化社會，所以現在我們政府的長照支出也很多，所以從另外一個角度想，終身教育做得好，長照支出這邊就可以減少。"],["梁司長學政：是。"],["翁委員曉玲：本席在這邊提供一些建議，希望教育部能夠積極研擬有關於壯世代的學習還有教育的政策。謝謝。"],["梁司長學政：是，謝謝委員的提供，謝謝。"],["主席：謝謝翁委員，謝謝司長。","發言太踴躍了，所以我們在王正旭委員質詢完畢後休息15分鐘，我們請劉建國委員發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：12:39"],["劉委員建國：（12時39分）謝謝主席。主席很厲害，今天把8個部會都找來，太棒了！8個部會對於臺灣高齡者政策有具體研擬相關項目的請上臺。對高齡者政策相關面向有具體政策的，還有相關法律依據制定的請上臺。那就全到了嘛，對不對？那對中高齡者全部的面向有具體的政策請留下。你們都有？"],["何部長佩珊：委員，您指的是法……"],["劉委員建國：我第一個針對高齡者有訂定相關面向政策的，就留在這個臺上，第二個有含中高齡者有訂定相關面向政策的，就請留在臺上，沒有就請回去。"],["何部長佩珊：含中高齡？我一定有。"],["劉委員建國：你要不要再確定一下？"],["何部長佩珊：應該都有啦。"],["劉委員建國：應該都有？所以部長就統一代大家答復通通都有？那各位就請回吧，留下何部長就好。你們先確定一下吧，你們確定有？我想人口快速的變動，大家都非常清楚，不是今年年底就是明年年初，最早在十年前評估起來是到2026年的時候，臺灣要進入超高齡社會，對不對？好，現在提早一年，就是2025年，我個人感覺是到2024年12月底應該就達標了，那達標之後，什麼叫超高齡？當臺灣的政府這麼多部會說針對高齡跟中高齡都有相關面向的政策、相關的法律在做因應，那請問一下何部長，你有針對超高齡者的部分來做處理嗎？"],["何部長佩珊：委員是指65歲以上嗎？"],["劉委員建國：對。"],["何部長佩珊：我這邊就是有中高齡就業促進法，裡面當然就涵蓋了高齡，65歲以上。"],["劉委員建國：這是兩塊不一樣的，中高齡跟高齡不一樣，對不對？"],["何部長佩珊：是，45歲到65歲是中高齡，65歲以上是高齡。"],["劉委員建國：他們都有嘛，他們剛上來都是有。拜託各位剛才上來的，交代幕僚把你們的高齡跟中高齡相關的政策、法律依據提供給本委員會做參考，剛剛有上來的部會，麻煩一下，今天下午召委宣告休息前沒有提出來，那我們大家就請召委再排一次，好好來檢討這個事情。我為什麼會特別這麼問？當臺灣面臨到人口結構快速轉變過程，兩年前「生不如死」，然後現在面對超高齡，這兩塊坦白講就讓臺灣的所有的政府部門要很積極、快速地來做因應。我必須要講高齡者的一個全人、全面向的政策，我們有訂嗎？"],["何部長佩珊：委員，我們在行政院有因應超高齡社會對策方案。"],["劉委員建國：對策，不是政策嘛。"],["何部長佩珊：是，那是行政措施含法律。"],["劉委員建國：我們有針對高齡者的一個上位計畫嗎？"],["何部長佩珊：有啊！行政院這個就是啊！"],["劉委員建國：名稱麻煩再請明確地跟委員會……"],["何部長佩珊：因應超高齡社會對策方案，在這裡面，我們今年再加進了中壯世代參與促進方案。"],["劉委員建國：好。"],["何部長佩珊：可是壯世代這個方案是外加的，主要就是因應超高齡社會對策方案。"],["劉委員建國：部長，我們應該都在臺灣嘛，你在公部門，我們在民意機關，人口結構的快速改變可能會連動的面向是非常廣的，對不對？"],["何部長佩珊：是。"],["劉委員建國：有可能從教育、從文化、從產業，你想得到的全部都會，因為人口結構快速地改變，它要跟著變嘛，對不對？"],["何部長佩珊：是。"],["劉委員建國：跟著變，有的變得很快，有的就變得很慢，就還有緩衝的機會，可是有的真的是沒有緩衝的機會。你現在講的是我們行政院有一個針對因應超高齡的相關對策。"],["何部長佩珊：是。"],["劉委員建國：這個相關對策是全人、全面地來做處理嗎？沒有吧？"],["何部長佩珊：是全面，含15個部會，每一個部會都有方案，然後421項措施，由院長擔任召集人，然後陳時中政委當主持實際執行。"],["劉委員建國：什麼時候訂的？"],["何部長佩珊：委員，在111年蘇院長時期就已經有這樣的機制了，那麼到今年，當然卓院長上來之後，繼續擔任召集人，陳時中政委主持了這一個因應超高齡對策方案的規劃跟執行。"],["劉委員建國：因為你當過副秘書長，應該對這事情很清楚。但是我還是請何部長還有各部會今天的代表，可能要再回去檢視一下。"],["何部長佩珊：是。"],["劉委員建國：因為你如果跟臺灣的百姓說，我們中央政府有訂因應超高齡的相關對策這樣一個積極的作為，基本上，簡單就再講一句話說，你知道臺灣的老人政策是什麼嗎？高齡者政策是什麼嗎？你可以去做民意調查，臺灣的百姓會回你什麼？不會回你那一個叫做超高齡的因應政策，會回你什麼？你知道嗎？只會回一項而已啦，長照2.0。"],["何部長佩珊：是，當然，當然，長照2.0是一個很重要的區塊。"],["劉委員建國：但是這樣就本末倒置了啦，為什麼叫本末倒置？長照服務法的定義是什麼？長期生理、心理沒辦法自理，要人家幫他料理，那就是長照照顧的對象。"],["何部長佩珊：是。"],["劉委員建國：那如果臺灣的老人的政策是用長照2.0來focus的話，那就代表臺灣的超高齡未來都要進入到長照，都是身體、心理長期沒辦法自理，要讓人家料理，這個是錯誤的。所以我是要特別跟你表達，就是到目前為止我的感覺還有普羅大眾的感覺，臺灣針對超高齡的因應政策、對策基本上有這個輪廓，但是不是很清楚啦，我要跟你表達的是這樣，所以請各部會是不是可以特別去思考一下，那當然也請貴院行政院特別去思考一下。"],["何部長佩珊：好，我們來反映。"],["劉委員建國：你講蘇院長的時候，我在總質詢也都問過了，但坦白講現在馬上來檢測是有問題的，這第一點。第二點，部長你就留著，我持續問勞動部，上禮拜就問臺灣就業通，部長看一下，這個又是勞動力發展署，部長應該記憶猶新，上個禮拜我們討論的是在職，這次是職前，你們這個職前訓練館有一個叫做高齡者專區課程，這應該是提供給高齡者再就業的一個培訓課程，對不對？"],["蔡署長孟良：是。"],["劉委員建國：這是什麼狀況？你現在有電腦，幕僚可以馬上按一下，它出現什麼？bug，是不是？bug是什麼意思？請署長回應一下。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，我們這個臺灣就業通裡面，我發現可能在系統的設計上有產生問題，一些課程現在沒有辦法呈現出來。"],["劉委員建國：對啊，為什麼會這樣？"],["蔡署長孟良：跟委員報告，這個確實是我們……"],["劉委員建國：剛剛部長開宗明義，我們針對高齡者跟中高齡者就是有就業促進法，你的網站為什麼又出問題？好，沒關係，我們再看45歲到65歲叫中高齡，你的45歲到65歲的職前訓練是什麼？你提供給這些中高齡者要來做什麼？拖車司機、聯結車司機的職前訓練，聯結車是35噸，如果聯結車又拖「後擔」，加起來就不是35噸，幾噸你自己去秤秤看，夜間物流司機、水域活動教練，我不曉得部長對勞發署推出中高齡者這些工作的職前訓練有什麼看法？我講一個例子，我曾經要在母縣讓牙醫急診可以落實，當時有嘉義市提出來，後來還有雲林縣提出來，結果嘉義市到現在還在做，可是雲林縣不到半年就撐不下去了，因為平均的牙醫師差不多在55歲，經不起晚上工作到這麼晚啦！嘉義市的牙醫平均年齡差不多四十幾歲，他們到現在還有辦法做下去。那你讓中高齡就是45歲到65歲來從事夜間物流司機、水域活動人員還有拖車司機的職前訓練。"],["蔡署長孟良：委員，是不是報告一下，這個……"],["劉委員建國：媒合職業啦，講錯了，媒合職業啦。"],["蔡署長孟良：是、是、是，這個是就業徵才的一個登記。其實因為45歲以上基本上都在我們這樣一個……"],["劉委員建國：我沒有說45歲不能做這些事情，但是45歲到65歲這個range叫中高齡，我們就講清楚嘛，你覺得來媒合這樣的職業OK嗎？"],["蔡署長孟良：委員，其實45歲到65歲對於一些資深職業駕駛的司機來講，可能他還是有這樣的能力，當然這個我們會做一些適性的……"],["劉委員建國：我沒有說一定不行，但是你們有做過相關的評估嗎？你們職安署有沒有其他的意見？職安署！職安署的代表在嗎？你們職安署跟勞發署有共同坐下來討論說，媒合這樣需要重體力、要熬夜，然後放在中高齡的領域裡面，可以嗎？這樣好嗎？"],["許組長莉瑩：報告委員，我們職安署有訂定一個有關中高齡就業的安全衛生指引，我們跟勞發署在促進就業，包含職務再設計的部分也有一些合作，就是要注意這些被推介者在職場上的安全與健康。委員講的這個，我們會再跟勞發署密切配合……"],["劉委員建國：所以你們現在才開始要「密切」，之前都沒有「密切」？"],["許組長莉瑩：再更密切一點。"],["劉委員建國：你們之前有「密切」，那麼你覺得對中高齡者而言，媒合這幾個項目以職安署的角度來看是適合的？請職安署回答，是適合的嗎？"],["許組長莉瑩：我們……"],["劉委員建國：這些都是高消耗體力的耶！"],["許組長莉瑩：可能有些是產業別，也要顧慮到求職者個別的身心狀況，所以還是要評估。"],["劉委員建國：你們有做過相關的評估嗎？"],["許組長莉瑩：我們的勞安所或是國際上應該也會有一些業別的調查，有關這個風險的程度。"],["劉委員建國：勞安所當然會去調查，可是你們職安署的立場呢？"],["許組長莉瑩：其實還是要看看業別的風險適不適合中高齡……"],["劉委員建國：你們有做過風險調查嗎？"],["許組長莉瑩：有些的確是……"],["劉委員建國：針對45歲到65歲的中高齡者擔任聯結車的司機、夜間送貨的司機或者是從事水域工作，你們職安署覺得這樣OK嗎？你回答我OK，我就不會再問下去了啦！好不好？因為……"],["許組長莉瑩：對中高齡者有比較高的風險，這是沒有錯的。"],["劉委員建國：有高風險嘛！對不對？"],["許組長莉瑩：是、是、是。"],["劉委員建國：那你們有沒有給勞發署意見？還是沒有？你回答我就好！有沒有？"],["許組長莉瑩：有沒有給意見哦？"],["何部長佩珊：委員，45歲到65歲，其實說真的，比如說到55歲，基本上現在都還是算年輕，他擔任這種工作……"],["劉委員建國：你在說我，我可以認同。"],["何部長佩珊：他擔任貨車司機……"],["劉委員建國：你現在叫我去開聯結車，我還受得了，但是我剛剛跟部長比喻，以夜間牙醫診所而言，平均55歲的牙醫師坦白講就受不了了啦！"],["何部長佩珊：可是我要跟您強調，他們這還不算是危勞行業啦！因為你如果說45歲，真的現在還算相對體力是OK的。"],["劉委員建國：你的職安署已經說這些屬於高風險，職安署已經講了啊！"],["何部長佩珊：不是，就是說我們職安署……","這個行業是不是高風險，你要去看他在實際從事時候的狀態吧！就是說……"],["劉委員建國：部長，你再這樣答復就不好了吧！我是提醒這個事情，就是說我們要訂定高齡者跟中高齡者的相關因應政策要非常嚴謹……"],["何部長佩珊：有、有、有，我很重視這個。"],["劉委員建國：訂了之後要有辦法去執行。你們兩署如果對這個部分基本上沒有共識，最好就不要放上去，這對勞動部絕對是正面的事情嘛！"],["何部長佩珊：這個我們回去檢討。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["何部長佩珊：把那個指引再做一個更精細的行業別的檢討，好不好？"],["劉委員建國：對啦！你們應該針對風險評估、相關配套還有就業環境好好地檢討，這個部分請提出一個正式的研究報告給我們委員會參考，好不好？"],["何部長佩珊：好、好、好。"],["劉委員建國：因為坦白講，這個「台灣就業通」110年度你們編了1億，明年好像多1,000萬，增加不多，但這就像上禮拜我講的那個事情，到這個禮拜又是這樣的狀況，可能部長要特別注意。"],["何部長佩珊：是、是。"],["劉委員建國：我一直是對事，我沒有在對人的啦！"],["何部長佩珊：是，當然。"],["劉委員建國：這點大家還有委員會應該都非常清楚，但是如果我一直針對這個部會，還是針對這個單位、這個機關，對事對久了之後就會變成對人，我不希望發生這種事情啦！"],["何部長佩珊：當然、當然。"],["劉委員建國：因為我們是在討論公共的議題，我不需要去對人。"],["何部長佩珊：是。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["何部長佩珊：我請他們檢討，謝謝。"],["主席：好，謝謝建國兄。接續我們請吳宗憲委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：12:55"],["吳委員宗憲：（12時55分）謝謝主席，我們麻煩勞動部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["吳委員宗憲：部長，從數據上面來看，其實現在臺灣的中高齡勞動力只有64%，遠低於日本、南韓還有美國的數據，所以說，在我們面對現在臺灣一些缺工問題的時候，其實中高齡者的參與也是一個很重要的解決缺工危機的解方。我想請問一下，對於勞動力短缺，目前勞動部有什麼計畫？"],["何部長佩珊：我們從109年就開始有中高齡就業促進法，所以其實這三年來已經補充了38萬的中高齡勞動力進入就業市場，再來還必須更加強。"],["吳委員宗憲：如果不以勞動部來說，而是以國家整體政策來說，我覺得國家對於中高齡的政策面其實主要著力點還是在照護面，就像剛剛劉委員講的一樣，他也是講說國家主要還是在照顧面的計畫。所以像長照的支出，2020年好像是386.7億，明年編到849億，等於這五、六年就成長了69.8%，我們從這個角度去看，政府對於中高齡的人，錢是花在怎麼樣做長照，但是對於所謂壯世代的一些就業，國家所編列的預算或是它的著重點卻不在那個地方。我覺得這個年紀剛好是生活經驗最豐富的時候，像剛剛一直是從健康方面的平均餘命等角度去看，事實上這些人剛好工作經驗最豐富，而且依照現代人的體力，其實這個年紀的體力還非常好，不能拿50年前同齡者的體力來做比較，所以如果我們只把他以中高齡者看待，或者是把他當成被照護的對象，我覺得是不妥的，這個面向其實是不對的啦！所以國家政策本來就應考量要提供這些人什麼樣的幫助、協助，甚至能夠讓他重回職場。","部長剛剛說你們有很多個計畫，可能也花了不少錢，但是現在有個問題，就是中高齡求職者平均還是要花超過2年的時間才有辦法找到工作，這跟部長剛剛說的你們做了很多還是有滿大的落差，2年耶！對不對？"],["何部長佩珊：當然，這還是需要改進的。"],["吳委員宗憲：有的甚至要到2.7年才找到工作，不同職業別的狀況不太一樣，也就是說，中高齡者其實已經有一點年紀了，當他想要回到職場，卻要花非常長的時間，而這些時間反而讓他更為年長，因此，除了國家在思考怎麼樣給這些人提供長照之外，勞動部這邊是不是也能多花一點精神，對於壯世代的就業再多努力一點？"],["何部長佩珊：當然。"],["吳委員宗憲：不要讓中高齡者到現在還是很多人都不容易找到工作。我看到你們的報告還寫說你們有好幾種計畫，這幾年受惠的有好幾萬人，但是從數據上面來看，他們還是必須等2年以上的時間才有辦法找到工作，所以不能說你們已經做了一個很好的政策，讓很多人受惠，而這也就是會有這麼多委員支持必須制定壯世代政策與產業發展促進法的原因。為什麼大家會支持這個？是因為我們希望能把壯世代的力量用到社會上面，解決很多缺工的問題，甚至我們也要讓壯世代對生活還是有所期待，否則到2070年，以數據來看，我們一個生產者要養一個老人，也就是說，一份收入要養兩個人，這個其實對年輕人的負擔也很大。","最後我還是希望跟部長分享一下，我們之前看「高年級實習生」這部美國電影，其實就是講一個70歲的人回歸職場，用他過去的經驗，讓一個新世代新創產業的時裝店做得更好，那時候他有一句臺詞是說：音樂家不會退休，只有心中沒有音樂才會停止。我相信很多中高齡的人，他們對於社會或對於工作或對於自我的要求，其實是滿滿的活力，所以是不是請部長將來也能夠支持這個促進法的推動，我們一起來把它做好？請教部長有什麼想法？"],["何部長佩珊：委員，在前面報告時我有提過，我支持壯世代這樣反年齡歧視概念的倡議，可是要形成一個法律就比較保留，還需要討論，好嗎？建議貴院可以再討論。"],["吳委員宗憲：好，沒關係，我不是質疑你到底同不同意，我只是希望能了解你的想法，當然，法案的部分，立法院這邊還是會想辦法推動，因為明年、剩兩個月我們就是超高齡社會，超高齡社會之後，我們總還是要有一些因應之道，不然我們都會老，小孩也會長大，總是要處理這個問題，好不好？"],["何部長佩珊：好。"],["吳委員宗憲：謝謝部長。"],["何部長佩珊：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳委員，謝謝部長。","繼續我們請洪孟楷委員質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：13:1"],["洪委員孟楷：（13時1分）主席謝謝。麻煩請勞動部何部長、行政院內政衛福勞動處蘇處長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["洪委員孟楷：何部長，辛苦了，到現在。今天早上聽說衛環委員會一開始時是沒有辦法順利進行詢答的，最主要是有一些委員詢問，甚至還程序發言，特別提到不清楚到底什麼叫壯世代，認為其定義不明、定義不清。請教部長，壯世代是什麼？"],["何部長佩珊：是啊！這就是比較……"],["洪委員孟楷：你也不清楚？"],["何部長佩珊：因為這是吳委員提出來的法案，吳委員會比較清楚。"],["洪委員孟楷：不會吧！部長，你知不知道勞動部在今年2月有一個「55Plus壯世代就業促進措施」？今年2月就有「55Plus壯世代就業促進措施」，然後你不知道，說這是吳委員在今年10月才提出來的概念，但你們今年2月就已經有這個措施了，難道你不知道壯世代是什麼？再來，今年9月2號勞動部的臉書：勞動部攜手壯世代，迎向就業新時代，何佩珊部長親揭牌雲嘉南區銀髮人才資源中心，勞動部壯世代就業網絡再添亮點。欸！9月2號你們在臉書上宣傳壯世代，結果你現在說不知道這個定義！"],["何部長佩珊：我不是說不知道，而是說我當然支持這一個概念的倡議，這我是支持的，當然，這個法案裡面是說55歲以上……"],["洪委員孟楷：對啊！那定義……"],["何部長佩珊：但現在有很多委員認為定義不清楚啦！"],["洪委員孟楷：55歲以上……"],["何部長佩珊：對。"],["洪委員孟楷：有很多委員認為定義不清楚，但行政部門都很清楚啊！甚至吳春城委員在總質詢質詢行政院院長卓榮泰的時候，卓榮泰自己都表示他就是吳春城口中的壯世代，連院長都清楚他就是壯世代，為什麼我們現在還有定義不清、定義不明的問題？"],["何部長佩珊：不是，委員，我們講的定義不清，是說國際上沒有針對壯世代有一個很明確的定義，所以這個會變成各說各話，譬如吳委員說55歲以上，或者我們行政院……好，我們也接受這個概念，可是我覺得這個名詞未必能涵蓋55歲以上的所有人，因為55歲以上的人口裡也有失能的人，他未必能成為壯世代，所以這裡面是很複雜的人口結構，沒有辦法用壯世代這樣一個……"],["洪委員孟楷：沒有辦法用一個詞來含括，但是定義不清、定義不明可以更明確，但它絕對不是一個我們拒絕這個法案、這個專法或是這個討論進行的理由嘛！不是嗎？"],["何部長佩珊：沒有拒絕討論，只是說可以再討論。"],["洪委員孟楷：喔！可以再討論。再來，第二個部分，其實大家都已經講了，對於人口的問題我們非常擔憂，因為真的沒有人口紅利了，尤其在明年、3個月後，65歲以上的人口就有20%，表示全臺灣5個人中，就有一位是65歲以上，是不是這樣？"],["何部長佩珊：是。"],["洪委員孟楷：其實現在經濟委員會同時間也在開會，討論的是少子化的現況對策；交通委員會同時間討論的是國道客運缺工問題，今天光我們立法院7個委員會開會，就有3個委員會討論的核心概念、價值都是一個：缺工問題。我們為什麼會討論壯世代？就是希望延長退休門檻，讓有勞動力而且健康的人可以持續付出、投入；我們討論少子化、經濟發展，也是認為現在缺工問題很嚴重；交通問題也一樣，國道客運、一般公車、大貨車都找不到駕駛，這個問題難道不嚴重嗎？"],["何部長佩珊：當然，當然。"],["洪委員孟楷：部長，我覺得這個問題不能只從勞動部的本位主義來看，其實這個法案我也共同提案，希望能夠有這樣的立法，因為它攸關的是政策跟產業發展，而重點在於產業發展，年長者、中高齡者絕對不會是障礙，他反而會是一個助力。以前我們的觀念覺得中高齡者可能體力衰退或什麼，所以他可能對產業不利，但現在醫學進步、科技發達，中高齡者如果經驗能夠傳承的話，反而對產業是有益的。"],["何部長佩珊：是。"],["洪委員孟楷：因此我現在也要請教一下處長，不好意思請處長上來，我最主要要請教處長的是，我看到行政院的報告提到院長已經責成政務委員陳時中，還開過3次會，是不是？"],["蘇處長永富：對。"],["洪委員孟楷：說10月31號會報行政院院會，請問，會報什麼樣的資料給行政院院會？"],["蘇處長永富：勞動部會提一個壯世代社會參與促進方案，會提到院長主持的社會福利推動委員會。"],["洪委員孟楷：所以會提壯世代的社會參與？"],["蘇處長永富：對，促進方案。"],["洪委員孟楷：如果是這樣，又跟剛剛部長講……部長不是講說不能用壯世代這個名詞，不要用壯世代，結果勞動部自己要提壯世代就業服務方案？"],["蘇處長永富：跟委員報告，剛才部長也提到，壯世代在國際上是沒有定義的，可是我們要推動，因為壯世代這個議題我們是重視的，所以為了要推動這個方案，我們把壯世代稍微定義是針對55歲以上健康、有工作能力，且為生產者跟消費者，因為這邊考慮到……"],["洪委員孟楷：是，非常好。"],["蘇處長永富：因為考慮到現在有超過13%的失能者，所以失能者……"],["洪委員孟楷：對，沒有錯，年長到一個階段，這個其實大家都理解，就是說可以投入勞動市場的人，如果他本身身體有疾病或者真的無行為能力，當然不能把他算進來。"],["蘇處長永富：是。"],["洪委員孟楷：是啊！"],["蘇處長永富：所以在整體推動上，我們是支持用方案計畫來推動，因為這邊還要配合現在的高齡社會白皮書，以及因應超高齡社會對策方案，再輔以現在長照2.0要提升為長照3.0，希望未來能搭配壯世代，建構一個完整的高齡政策。"],["洪委員孟楷：處長，拜託跟麻煩，因為你已經有在行政院政委這邊開過會，有幾個觀念請一定要帶回去，第一，日本也有很多長照是以初老來服務中老，由55歲、65歲的人來服務75歲、85歲的人，這就是一個銀髮共榮共存的概念。第二，延長退休年齡以外，如何讓產業有更多誘因來進用他們，而不是認為他們是老人企業，這個部分也要各方面去思考。"],["蘇處長永富：是。"],["洪委員孟楷：還有第三，我覺得最重要的是，為什麼會提出壯世代？就是因為過去用銀髮、中高齡者，會讓大家有比較負面的標籤，所以才希望能符合現行民意、現行民情，用「壯世代」這個名詞。壯世代的對比是什麼？就是輕壯世代，輕壯世代可能是25到45歲的人。我不知道處長你有沒有看過，這是確實的事，甚至有媒體報導，上街頭遊行，看到51歲的老翁也站出來了！你有沒有看過這種報導？就是有記者連線時說：今天非常熱鬧，這個遊行大家都站出來了，連高齡51歲的老翁都站出來了，我們現在請教這個老翁的看法……以前人家連線這樣說，我會覺得好像……但是你現在聽我這樣講，會不會覺得好像哪裡怪怪的？其實現在如果體態保持良好、身體健康、肌力夠，連71歲的人都不一定可以稱老翁，對不對？我們期待行政院拿出真真正正符合民情的版本，同時也希望未來這個法案在衛環委員會進入到逐條的時候再討論，行政部門不應該只是鐵板一塊，好不好？以上，謝謝。"],["主席：謝謝洪委員，謝謝部長及處長。","接續請王正旭委員質詢。"],["段落：質詢：王委員正旭：13:10"],["王委員正旭：（13時10分）謝謝主席，大家再忍耐一下，麻煩何部長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["王委員正旭：部長好，今天到現在同樣的一些問題一直在請教部長還有相關的官員，所有委員其實都很關心我們如何能夠針對中高齡，甚至是高齡的長者，從臺灣需要的角度來請他們共同繼續替臺灣打拚，我想最重要的重點應該在這裡。我們也知道有很多的努力，包括之前也通過了65歲……到底退休之後還有沒有什麼其他的辦法？所以我們今天就是希望針對於……在相關的法案裡面有提到在兩年之內要提出一些相關的補助或政策上面的理解，所以我們就把他訂在63歲的時候應該做什麼，提供給部長這邊來做參考。經過勞基法第五十四條修訂以後，大家都很擔心到底執行上有沒有什麼困難，實際上能夠做到什麼樣可行的機會之下，來協助這些即將退休的勞動朋友可以做哪些事情，所以變成如何能夠讓勞資雙方知道政府有補助方案的申請，這些申請以後如果有做跟沒有做造成的影響，有沒有機會麻煩勞動部這邊來做後續的分析，這就是這次我們希望跟部長來討論的地方。我們也知道其實通知勞動朋友有哪些權益，目前都有在執行當中，比如請領退休金或者是相關的一些權益，都已經有主動通知的機制，不知道未來在執行63歲的這些勞動朋友當他有機會進入到退休的時候，他的權益能夠得到什麼樣的保障？我們可以看到在第五十四條修正以後，就是年滿65歲就可以透過勞僱雙方來協商延後退休，在中高齡及高齡者就業促進法第二十九條第一項就說在前兩年裡面要提供相關的補助措施，而且需要先提供辦理以後，中央主管機關才能補助，意思就是說，他需要先做了這些事情才能夠得到補助，這一方面不知道目前在執行上面的困擾是怎麼樣？","我們發現很重要的就是，到了65歲以後，勞參率真的是下降得非常非常嚴重。剛剛很多委員，包括林淑芬委員也都有提到，我們65歲的勞參率只剩下9.6%，相較於南韓跟日本真的是差非常的多。60到64歲之間從39%變成9%，究竟我們如何能夠讓這一群人有機會提高他的勞參率。如果希望能夠有機會達到像日本跟韓國一樣的勞參率的話，我們如何先讓63歲、64歲的這些勞動者能夠參與？這是我們所知道的人口數，63歲有34萬人，64歲也是34萬人，加起來就有68萬人，68萬人的人口裡面到底有多少是屬於勞動的朋友，還有多少的受僱者知道他們即將要進入到65歲退休的時候有這樣的方案？這一部分不知道有沒有這樣的統計資料在部長所了解的地方？"],["何部長佩珊：委員就是指中高齡法今年修正以來，在65歲退休前兩年就應該要有準備計畫這個部分，因為法令剛通過，我們正在緊鑼密鼓的規劃前兩年的退休準備計畫，，然後讓勞工朋友知道他的權利有哪一些，包括我們獎補助的各種措施都應該要告知他們，這些我們現在正在規劃進行中。"],["王委員正旭：因為我們是7月才開始啟動，所以到現在為止，差不多只有將近五個月的時間，可能會慢慢的累積一些相關的資料，也可以進行後續的分析。"],["何部長佩珊：是，我們後續也會來統計分析。"],["王委員正旭：剛剛楊瓊瓔委員也提到為什麼我們的勞參率一直提升不起來，他也希望部長能夠提供相關的方案給他做參考，本席在這邊其實是有一些政策上的建議，也可以跟部長來討論看看。針對63歲的勞動朋友們，當他到63、64歲的時候，勞動部能夠主動通知有就業補助這樣的方案，同時也能夠主動去讓企業主知道可以跟勞動朋友協商延後退休的可行性，最後也希望能夠有一個協商的指引可以提供給業主做參考，也可以讓勞動朋友做參考。經過這個完整的配套以後，我們就有機會去了解、去統計調查，如果他在執行上有困難，或者是執行有無法達到目標的地方，我們可以做後續政策上滾動的一些檢討，不知道部長針對這樣的政策建議，在執行上預期會碰到哪一些困難，或者是如何能夠再去做調控的部分？"],["何部長佩珊：謝謝，委員的這個建議非常好，像你前面講的勞動部主動通知中高齡就業補助，還有主動通知可協商延後退休，這個我們正在跟勞保局建立勾稽，然後由勞保局的系統，我們也許可以主動發送這些通知給勞工朋友。另外，像勞動部主動建立延退協商的指引，我請我們的同仁現在來研究並建立這個東西，這是有必要的。"],["王委員正旭：好，謝謝。針對中高齡就業協助的部分，其實我們也知道很多的環境因素會影響到這些中高齡勞動朋友的就業意願，我們可以看到一個數據，如果是屬於技術層次3、4級跟1、2級，其實就有很大的不一樣，中高齡3、4級技術層次的部分是有增加就業率，反而1、2級的層次就是會受到影響。之前林淑芬委員講得非常清楚，不同的就業需求跟環境其實是不一樣，所以我們也希望針對這部分，看部長在對策上、在執行過程當中，有沒有需要再做滾動式修正的部分？也希望從這個角度繼續做多方面的研商。","最後針對今天的法案，其實我們很了解這個在理念上大家都非常的認同，的確中高齡及高齡的這些朋友們需要有更全面支應的方式來處理，不過就好像我們討論非常多的，本法案的主管機關如果是在行政院的話，基本上就不像是應該在衛環委員會裡面來做主要的討論，應該由內政委員會或經濟委員會來主審可能會更適合。如果有那麼多的部會要參與，可能要聯席財政、交通跟教育委員會，這個都是未來在處理時我們需要更去了解的部分。當然如果有公聽會，由我們這個委員會或者是由立院來主辦的公聽會，應該可以讓更多的學者專家還有相關的人員一起來努力。"],["何部長佩珊：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝部長，謝謝王委員，現在休息15分鐘。","休息（13時18分）","繼續開會（13時34分）"],["主席：我們繼續開會。","邱議瑩委員、邱議瑩委員，邱議瑩委員不在。","接續請黃珊珊委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員珊珊：13:34"],["黃委員珊珊：（13時34分）謝謝主席，我想請何部長跟衛福部次長。"],["主席：請次長先上臺。"],["黃委員珊珊：勞動部？"],["主席：吃飯的人慢慢吃，沒有關係。"],["呂次長建德：委員好。"],["黃委員珊珊：次長，這幾天我們總質詢的時候也提過，現在臺灣邁入所謂的超高齡，明年就到了。"],["呂次長建德：是的。"],["黃委員珊珊：15年後將近會有30%的老人，25年後將近有40%的老人，因為出生率太低，我們現在大概就是跟韓國在比全世界第一名。"],["呂次長建德：是的，沒錯。"],["黃委員珊珊：現在的問題就在於，我在禮拜二質詢的時候也問了一下，你們今天的報告很重要就是企業現在也面臨到大缺工，而且這個缺工已經是不可逆的，已經沒有辦法回頭了，然後就是這個數字看起來非常驚人，因為接下去你可以看到老人人口數雖然是往下降，但是我們的比例是相對高，所以幾乎叫作沒有辦法讓所有企業都能有足夠的勞動人口，我現在講的，對吧？"],["呂次長建德：對，沒錯。"],["黃委員珊珊：依104調查的結果，其實臺灣的出生率這麼低，我們勞動參與率可能沒有提高，現在日本老人人口也很多，但是他們的勞動參與率相對高於臺灣很多，在65歲以上我們只有9.9%，日本的勞動參與率將近25%，也就是4個老人有1個在工作，那在45歲到64歲，我們的參與率只有60%，日本參與率高達84%。所以部長，同樣的，今天這個基本法的概念就是希望各種產業、各種政策能夠讓更多的壯世代投入所謂的勞動市場。您覺得現在臺灣65歲以上勞動參與率要怎麼樣提高？這些人是不想做，還是不願做，還是沒有友善的環境讓他們繼續投入勞動市場？"],["何部長佩珊：委員，首先就是說我們在109年中高齡專法推動以來，其實是成長不少的。"],["黃委員珊珊：有成長，但是關鍵可能還需要再改變。"],["何部長佩珊：對，增加了大概38萬這樣的中高齡勞動人口。"],["黃委員珊珊：我贊成，我們現在成長不少，但是還是只有9.9%，我的意思是，不要到日本的程度，至少達到15%、20%，我覺得這是要繼續努力的地方。"],["何部長佩珊：委員，日本跟韓國為什麼中高齡勞動參與率這麼高有一個大問題是他們的下流老人非常多，因為當年……"],["黃委員珊珊：好，我們現在就是希望能夠提高，我的時間有限，但是部長，我現在要講的是，不是他不想做、不是他不願意做，有一大半的人是因為他要請假或退休照顧更老的人，我認識的公務員退休幾乎都是為了照顧長輩，照顧長輩成為他們最大的需求，所以我在星期二總質詢的時候有希望，臺灣是不是應該開始提出所謂的長照保險制度，比照全民健保的方式，讓這些從德國、從日本、從南韓，看得出來大家勞動參與率不高，其實是老人在照顧更老的人。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["黃委員珊珊：更老的人，他的爸爸、媽媽八、九十歲，以前是可能早就離世了，所以他可以退休，但現在退休、辭職的原因是為了照顧年紀更大的長輩，因此長照保險是我希望衛福部要開始規劃的，可以嗎？"],["呂次長建德：是。"],["黃委員珊珊：我們那天請部長，因為他有去考察日本嘛！所以是不是衛福部這部分還是要做出……你們其實之前做過評估，我希望能夠繼續往這個方向推動。"],["呂次長建德：好的，OK，感謝委員，我想任何只要對民眾有利的，我們都是一樣會來……"],["黃委員珊珊：這是第一個，所以可能長照就是讓大家現在出一點點錢，將來照顧自己多一點，而且不要讓我們的老人去照顧更老的人，這件事情是我覺得勞動部跟衛福部要一起來推動，好嗎？"],["呂次長建德：能不能容許我做兩點簡單的補充？"],["黃委員珊珊：是。"],["呂次長建德：第一個就是說，任何國家推動保險之前，一定都會先經過整個資源布建，我簡單講就是說……"],["黃委員珊珊：我同意。"],["呂次長建德：你不能讓民眾付了保險費，但是卻沒有……"],["黃委員珊珊：沒有得到服務，我同意。"],["呂次長建德：所以日本在2000年辦之前就用黃金計畫，臺灣健保之前用醫療網。"],["黃委員珊珊：沒錯。"],["呂次長建德：所以我們目前在做資源布建，委員剛剛說的沒錯……"],["黃委員珊珊：但是你們有點慢了，希望快一點，為什麼？因為我們明年就是超高齡社會了，你現在還在布建的話，我就會說衛福部很失職，這是800年前就知道的事，你現在才要布建，這是有點離譜，而且長照已經從106年到現在了，不是現在才開始布建，好不好？"],["呂次長建德：當然，是。"],["黃委員珊珊：衛福部這個理由不太好，麻煩把長照保險納入商業保險之前，我們希望在全民納保的情況下，能夠讓長照保險慢慢的上路。"],["呂次長建德：我們來評估，感謝。"],["黃委員珊珊：同樣的，現在就要開始規劃，就像當年沒有全民健保，誰知道什麼是全民健保？推動了以後，現在的成果看得出來它其實解決了臺灣很多、很多醫療的問題，同樣我們現在眼光遠一點，現在開始做，也許推個5年、10年，但是總要開始，好嗎？"],["呂次長建德：好，感謝委員，謝謝。"],["黃委員珊珊：謝謝。"],["主席：謝謝黃委員。謝謝部長、次長。","接續我們請林倩綺委員質詢。"],["段落：質詢：林委員倩綺：13:40"],["林委員倩綺：（13時40分）謝謝召委、立院同仁，還有行政單位的相關夥伴們，大家好。我先請勞動部部長、衛福部次長，當然每個部會我都有相關的議題想要討論，但先請教育部、文化部，這兩個我想今天有一點時間，國發會、農業部、交通部都是我在今天這個議題──壯世代政策與產業發展促進法裡面會關注的一些焦點，所以謝謝召委今天安排這樣一個議題。","首先，勞動部長，你比較辛苦，因為現在的職司大概跟勞動部、衛福部感覺上在這個區塊占的比例非常大，所以您今天一整天跟很多委員的詢答上，我這邊有一些想法來跟您做一些討論，其實每個單位都一樣。"],["何部長佩珊：是。"],["林委員倩綺：我記得廖先翔委員在早上提出一個在法規上的類比跟世界趨勢的進步，其實我覺得他這個想法非常好，但是您回答他是從殘障福利法，世界趨勢有這樣一個名詞來做回應，那我覺得思維上可以再調整一下，這就是為什麼我們今天在這邊討論所謂壯世代這樣一個目前聽起來是新概念，而且我們要繼續往這個方向走的原因。所以我們不是常常說Taiwan can help，臺灣第一，那我們為什麼不引領風潮？當然我們知道執行面有很多需要解決，但是如果我們出現了這樣一個壯世代，而且不僅是因地制宜，也可能引領世界的風潮，所以我覺得這個思維大家可以這樣子想一下。還有委員也有提醒，洪孟楷委員說今天我們在討論的，這邊在討論壯世代，其他地方在討論少子化，然後還有國發會也在討論就業市場，以及整個國家發展等等的缺工問題，這整個其實應該一起來思考，那壯世代提供這樣一個突破瓶頸的概念，這也是為什麼我們要來這邊討論。","所以在衛福的部分，我來跟衛福部請益一下，你有沒有覺得在過往的思維跟你們目前整個政策狀態，應該對於你們現在所謂高齡社會，應該做的都是一種照顧的概念，那我想壯世代提出來的是一種發展的概念，也就是我想各位光是在座壯世代的比例應該占很高的比例，一定一半以上吧！我們每個人都是壯世代的人，不管你們同不同意，我們大概可能在這個上下，雖然也有一些質詢的委員說，他還不知道怎麼定義，所以我們每個人都身歷其間，它也是一個正在發生的事實。在國發會的報告上，我想早上很多人提過了，比例上這是一個不爭的事實，而且我們的高齡社會又提早來到，那2070年又更離譜了，會到幾乎一半以上，一個人要養一個人，所以我們如果不在這個時候趕快做因應，那等到我們看到這個情形基本上都已經來不及了。所以衛福部這邊，歐盟在2014年已經有一個活力自立生活計畫，日本在2016年已經啟動了社會5.0，它也不一定是照護，這個思維很重要就是發展，很多我們這個年紀的人還沒有到一定被你們照顧的階段，好不好？所以這是一個思維上的調整跟改變。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["林委員倩綺：今天很多單位提的其實是同樣一件事情，如果朝這樣一個方向走，問題可能可以解決不少，那法規應該跟著我們的生活面，而不是被法規來限制了我們的生活，好，謝謝，我這邊提供大家一點參考。","接下來文化部，不好意思，你們今天是綜規司司長，本席其實在上個會期已經建議你們將壯世代納入文化幣的發放對象，但是你們目前經費裡面沒有編、沒有看到，當然你們會有很多的想法，但是我在這邊提醒你們，如果有機會把壯世代放進去，其實是可以對文化市場創造乘數效果，這跟你們目前在年齡這個區塊的補助其實是不一樣的概念。","最後，教育部，教育部不好意思，我要跟你們講，樂齡大學，我們這個世代的人都被你們當成是什麼終身教育，不要用這句話騙我們，你們終身教育目前的總經費大概只有36.15億，占整體教育經費1.98%，我們不要講壯世代，光是高齡人口，你覺得這個比例跟現在國發會算出來的比例平衡嗎？這個回去要跟部裡面反應，今天你們次長是在另外一個委員會，然後派終身教育司司長，從派的層級來看，對於壯世代，難道我們真的沒有歧視嗎？對於高齡人口，我們真的沒有歧視嗎？我想壯世代這樣的法令訂定，其實是想要告訴我們社會的實際現象是什麼，我們心裡沒有看到的自我現象是什麼，所以我很期待這樣的法令，大家能夠用正面的思維去看待它，我相信它能夠解決很多社會問題。謝謝。"],["梁司長學政：謝謝委員。"],["主席：謝謝林委員。","接續我們請林國成委員質詢。"],["段落：質詢：林委員國成：13:46"],["林委員國成：（13時46分）謝謝主席，大家辛苦了，我們請勞動部何部長、衛福部次長、行政院辦公室代表。"],["主席：部長請。"],["林委員國成：其他列席官員，沒有請你們上來，並非不尊重，而是人數太多，敬請原諒，但是本席建議的，我也希望你們能夠聆聽進去，然後能做的就做。"],["何部長佩珊：委員好。"],["林委員國成：部長，我知道大家都很辛苦，但是我們針對問題談問題，第一，過去的時代通通稱呼老人，最後覺得稱為老人有語言歧視，改為銀髮族，現在很難得可以談到壯世代，一來言語鼓勵，二來是對壯世代的鼓舞作用，其目的，為什麼要壯世代？因為他老來有餘。何部長，從許銘春部長到現在，你們都一直在提倡壯世代的第二春就業，成果是可以看得出來的，這代表什麼？時代不一樣，壯世代是可以用的。但是我看到今天我們有一些委員同仁，還有部長在答詢，就是這個政策你支持，但暫時不支持這個法令，我同意，但是要把成績做出來。事實上，以現在看起來，兩個最重要的要先去推行，第一，行政院辦公室既然認同，卓院長也成立一個辦公室，第二個很重要的就是勞動部，再來就是衛福部，這些東西是非常重要，所以我要建議，為什麼要請你們三位來？一是管政策，二是管執行，你們單位是在管執行，其他單位是配合，要不要配合？當然要配合！你們兩位、兩個部會成績做出來後面就好跟，教育部也好跟，金融機構也好跟，就跟著這個模型來做，所以你們兩個部會是最重要的，至於法令要不要訂，我是建議部長，你要跟行政院建議，這個法令的訂定是吳春城委員非常……你看連署這麼多人，三黨通通連署，為什麼？這就是共識嘛，你們也可以提版本，也不急於一時現在就談法律問題，但是要談實際問題，也就是你把成績、把成果做出來，壯世代是未來的趨勢，我們已經先做了，這個也是在幫行政機關做事，所以不要去計較這些。","我還是要拜託何部長，既然你們現在已經在做，就認真地去推；第二個，衛福部該做的，本來老人業務、銀髮族的業務，他們的相關福利本來就是你們衛福部要做的，所以你們兩個部會一定要去擔當。而行政院不管是陳建仁院長還是現在的卓榮泰院長，有這個制度，你們三大巨頭為什麼不好好運用一下？再來擴大到各部會，這個案子才推得成功，這個案子才會去落實。所以我也要拜託何部長，你不要怕法令，法令是對我們有幫助的，如果到最後推行整個壯世代遇到困難，你就非得用法令來解決嘛！","所以現在我要拜託兩個部會，一個是衛福部，一個是勞動部，一個是就業問題，一個是福利問題，你們要先行推行，把它做得非常圓滿，讓人家看到賴政府的壯世代政策是起飛的、是起步的、是肯定的，要這樣做，不要去排除法令的問題，法令你們也可以提啊，你們認為55歲或者有不明確的問題等等，你們也可以提，我們大家都可以來共商，所以我要建議何部長，你們的努力，我們有看到，衛福部的努力、邱部長這裡，我們也有看到。但是我要拜託行政院，你在做政策指導的時候要很明確，不要去排除其他這些無謂政治的名稱，跟無謂政治的，如這是誰的功勞等等，不需要，因為最後壯世代是一定要去落實的，因為高齡化確實是一定要去面對的。所以何部長，請簡單回應，你認為本席給你建議的事項，你的看法如何？"],["何部長佩珊：是，委員，我們方向一致，現在我們勞動部就在執行行政院所交辦的壯世代發展促進方案，現在就有了，那麼即將也要跟院報告……"],["林委員國成：是，我知道、我知道。"],["何部長佩珊：所以其實這個行政措施都在做了。我們肯定這個概念，甚至我們行政措施也做，可是如果要把它上綱到基本法，這茲事體大。"],["林委員國成：沒有啦，有關這個基本法，我個人的看法，我也同意你的看法，不一定急著今天要推，但是你們的成果要把它做出來嘛！"],["何部長佩珊：就是現在已經在做了，以後再跟委員報告好嗎？"],["林委員國成：好，要做得更精密啦！好不好？要更落實。"],["何部長佩珊：好。"],["林委員國成：請衛福部簡單回應。"],["呂次長建德：我想一樣，誠如何部長剛才所說，我們目前其實也已經都有現有的方案，我們會來擴大這個效果，謝謝。"],["林委員國成：行政院呢？"],["蘇處長永富：這部分會朝這個方向來處理。"],["林委員國成：好，謝謝。"],["主席：謝謝林委員，謝謝部長、次長。","接續我們請涂權吉委員質詢。"],["段落：質詢：涂委員權吉：13:53"],["涂委員權吉：（13時53分）謝謝主席，先請勞保局的白局長，還有勞動關係司的黃副司長。"],["主席：白局長、黃副司長。"],["涂委員權吉：白局長，勞保局有發一份公文，我想請問一下白局長，針對說明的第四點，局長可以幫我們唸一遍嗎？說明的第四點，你看得到嗎？"],["白局長麗真：可以。"],["涂委員權吉：可以幫我們唸一下嗎？"],["白局長麗真：報告委員，我們的第四點是提到，至於勞資雙方如對僱傭關係存續期間之認定有爭議，應向工作所在地之縣（市）政府勞工行政機關申請調處或循司法途徑解決以弭爭議。這個主要是源自於，現在針對勞資爭議有一個勞資爭議處理法，所以我們以這樣的一個規定在這邊去敘明。"],["涂委員權吉：所以他這邊有講嘛，僱傭關係存續期間的認定，還有向工作場所縣市政府勞工行政機關申請調處的意思，也就是照勞保局講的，這個契約的性質，它為定期或不定期，應該是勞政主管機關的責任，對不對？"],["白局長麗真：跟委員報告，我們這邊主要是依勞資爭議處理法，針對勞資雙方如果有爭議，他們依循的法令不見得是勞動基準法，就是在勞資之間有爭議的話，都可以依途徑來處理。"],["涂委員權吉：所以依勞保局第四點所表示的，就是僱傭關係的存續，這部分由勞工行政機關來申請調處，因此這部分是勞動主管機關來負責處理嘛！你就針對第四點，對不對？你的意思是不是這樣？"],["白局長麗真：如果他要勞資爭議調解可以找地方政府。"],["涂委員權吉：對啊！就是由勞政主管機關，中央是勞動部，地方就是縣市政府，對不對？沒有錯吧！"],["白局長麗真：是。"],["涂委員權吉：沒關係，你就針對你的回答就好，你不要緊張。","我再請問一下勞動關係司黃副司長，針對航港局，我們有發文函詢，有關勞動契約的爭議，勞動契約爭議應該是勞動關係司在負責的業管單位嘛！"],["黃副司長琦雅：勞動契約章是我們勞動關係司。"],["涂委員權吉：對，我想請問一下副司長，針對航港局的回復，我們來討論一下，你看有沒有什麼錯誤，或者你覺得它的公文回復有什麼問題的地方。針對這個公文，我們把它陳述出來，針對船員法是否明文定義船員法中何為定期契約、不定期契約？航港局針對這個問題的回復是，經查船員法及相關子法，並無定義定期契約或不定期契約。也就是說，船員法不管是本身或相關子法並沒有明確定義，這部分它的回復是這樣，沒有錯吧？你有看到公文是這樣回復嘛！第二點，船員法僱傭契約中，定期契約、不定期契約的定義載明於中華民國哪一部法律中？業管機關部會、單位為何？航港局的回復是，載於勞基法第九條，主管機關在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。所以這部分跟剛剛勞保局的回復也是一樣，因此針對船員法的僱傭契約，它就表示在中華民國法律就是勞基法第九條。也就是說，主管機關在中央是勞動部，在地方的就是縣市政府，這是航港局的回復。沒關係，如果你覺得航港局的回復有問題，你也可以提出。然後第三點，船員法中受僱用之船員，針對其僱傭契約實質為定期契約、不定期契約有相關爭議時，救濟、投訴機關為何？航港局的回復是，船員對於僱傭契約之契約形式如有爭議，勞資雙方可透過勞動主管機關進行協調或透過民事訴訟。也就是說，在中央可以透過勞動部，在地方可以透過縣市政府，這個剛剛已經講過。針對航港局的回復，副司長覺得它的回復有沒有問題？"],["黃副司長琦雅：謝謝委員，其實此時此刻我們也針對剛剛委員關心的議題正式請交通部函復給我們，我們兩個部會之間會針對這樣的一個議題進行討論……"],["涂委員權吉：不是，它已經函復了，已經函復主管機關在中央就是勞動部，地方就是縣市政府，我只要正確說目前是不是這樣，以後你們要怎麼協調是以後的事，現在就是這樣子，對不對？"],["黃副司長琦雅：因為……"],["涂委員權吉：現在的法令就是這樣嘛！航港局的回復就是這樣啊！"],["黃副司長琦雅：委員提到航港局這邊提的，因為交通部本部還沒有回復給我們相關的每一個條文，勞動法、船員勞動權益的問題，所以我們會儘速在做。"],["涂委員權吉：我的意思是說，以現在……你不要繞圈子，現在航港局的回復有沒有問題？"],["黃副司長琦雅：因為這個部分在法院也有一些看法，實務上面到最高法院跟監察院也都有看法。"],["涂委員權吉：所以現在看得到的法令就是這些問題，這些勞動契約就很明確提到船員法沒有明確訂定定期或不定期啊！載明於中華民國哪一部法令？它表示就是勞基法第九條，主管機關在中央就是勞動部，地方就是縣市政府。剛剛勞保局也講，然後現在航港局也回復這樣，也就是說，其實這個回復都是一致的，所以是沒有問題，而且是以公文回復，不是私底下聊天喔！"],["黃副司長琦雅：跟委員報告，我們這幾年來其實都有跟交通部溝通……"],["涂委員權吉：沒關係，我只要你認定這個文是沒有問題的就好。","我接下來請一下何部長。何部長，針對上次質詢過後我們有一些疑義，我後來也請相關單位來了解一下，這是上次我們質詢的影片，我們先放一下，看你上次是怎麼回復本席的。","（播放影片）"],["涂委員權吉：部長，因為我那時候想說部長很專業，所以我們很相信，但是後來我還是要下去查證，可是我發現，你看剛剛勞保局跟航港局的回復，勞動關係司也講，目前航港局的回復是沒有問題的，照這樣來講，好像部長的回復跟航港局的回復還有勞保局的回復基本上好像不太一致。"],["何部長佩珊：沒有不一致，委員，它跟勞保局就是表示……"],["涂委員權吉：你上次有跟我講這是船員法啊！"],["何部長佩珊：勞資爭議處理法，如果勞僱關係之間有爭論的話，就依勞資爭議處理法……"],["涂委員權吉：我上一次有問你喔！我上次是有問你……"],["何部長佩珊：讓勞工局去調解或是法院去認定，那因為……"],["涂委員權吉：我上次有特別問你僱傭關係的契約性質，定期跟不定期是由誰來界定，你說不是勞動部界定……"],["何部長佩珊：確實不是我。"],["涂委員權吉：然後你還跟我講這是船員法界定。"],["何部長佩珊：確實不是我，對。"],["涂委員權吉：那……"],["何部長佩珊：確實不是我，委員……"],["涂委員權吉：那是航港局說謊嗎？"],["何部長佩珊：委員，我跟您報告，交通部現在正在擬定不定期契約範本……"],["涂委員權吉：報告部長……"],["何部長佩珊：船員法裡面的不定期契約範本……"],["涂委員權吉：但是我不管你們以後要怎麼處理……"],["何部長佩珊：所以船員法裡面有定期契約，目前現行是定期契約，目前沒有不定期契約範本，他們現在正在研擬。"],["涂委員權吉：部長，剛剛我有講喔！"],["何部長佩珊：委員，我會請……"],["涂委員權吉：航港局回復它沒有定義喔！"],["何部長佩珊：我們可以把它的不定期契約範本提供給你，好嗎？委員……"],["涂委員權吉：不是，部長……"],["何部長佩珊：定期契約或不定期契約，如果……"],["涂委員權吉：部長，這個影片跟剛剛我們問的，我相信大家都看得非常非常清楚，你直接就回復，我問你僱傭關係的契約性質，定期跟不定期到底是怎麼界定，你從頭到尾都說跟勞動部沒有關係，你說這是船員法，你還跟我講船員法是特別法……"],["何部長佩珊：是啊！"],["涂委員權吉：航港局也直接表示……"],["何部長佩珊：是啊！船員法第十三條……"],["涂委員權吉：船員法從頭到尾就不定義定期契約跟不定期契約，而且還直接表示這個在勞基法第九條就已經有載明，所有勞動契約的主管機關，中央為勞動部，地方為縣市政府，我不知道部長現在在爭什麼？"],["何部長佩珊：不是委員，我唸船員法第十二條給您聽：「雇用人僱用船員，應簽訂書面僱傭契約，送請航政機關備查後，受僱船員始得在船上服務。僱傭契約終止時，亦同。」第十三條：「雇用人僱用船員僱傭契約範本，由航政機關定之。」所以這個僱傭的關係……"],["涂委員權吉：這個我知道。"],["何部長佩珊：它裡面定期或不定期都是船員法去界定的。"],["涂委員權吉：好，部長，我跟你講……"],["何部長佩珊：目前船員法……"],["涂委員權吉：這個我告訴你，他們怎麼跟……假設今天這是中鋼運通，船員跟中鋼運通怎麼簽定期或不定期，那是他跟企業的事情，但是今天我問你的是已經發生糾紛了，勞動部是主管機關，你就要有這個擔當，不是把這個球推回航港局，航港局就跟你表示它不是主管機關，不是由它認定的啊！"],["何部長佩珊：不是，委員，我跟您報告……"],["涂委員權吉：結果你把球踢回去，航港局就表示這不是由它認定，是勞動部認定的啊！"],["何部長佩珊：委員，我跟您報告，第一個，該直接去處理的是高雄市政府勞工局，如果沒有的話，他們現在在民事法院訴訟中，而且已經打到最高法院去了，這兩個……"],["涂委員權吉：我剛剛有講勞動局沒錯啊！"],["何部長佩珊：對，可是高雄市政府……"],["涂委員權吉：我們有講中央是勞動部，地方是縣市政府啊！"],["何部長佩珊：是。"],["涂委員權吉：可是你明確告訴我說這已經是勞資糾紛，僱傭關係的契約性質我問你如何界定定期跟不定期，你連界定都不敢界定，統統推給法院。"],["何部長佩珊：委員，界定不是我們的權力。"],["涂委員權吉：以後你們行政單位所有事情都推給法院，統統不用處理了。"],["何部長佩珊：界定真的不是我的權力，我必須尊重司法，尊重法院的見解。"],["涂委員權吉：這個勞基法已經寫得很清楚了，所以航港局的回復，我就說那很簡單啊！"],["何部長佩珊：所以委員……"],["涂委員權吉：不然就是航港局說謊，不然就是部長說謊，這麼簡單。"],["何部長佩珊：我們沒有誰說謊啦，我們講的都是事實，因為勞基法是普通法。"],["涂委員權吉：你們講的就不一致啊！"],["何部長佩珊：不是！委員，勞基法是普通法。"],["涂委員權吉：然後碰到問題，大家都說沒說謊，還是立委說謊？"],["何部長佩珊：我一再強調，勞基法是普通法，船員必須適用船員法，這個特別法優先，所以船員法的規定會比勞基法更優先適用。"],["涂委員權吉：你那時候講船員法是特別法，那勞基法是什麼法？"],["何部長佩珊：普通法。"],["涂委員權吉：那我問你，基本上，本來就是後法優於前法，勞基法應該也是特別法啊！"],["何部長佩珊：勞基法是普通法。"],["涂委員權吉：勞基法是特別法還是普通法？"],["何部長佩珊：委員，因為所有的法院都認定，他必須以船員法的特別法……"],["涂委員權吉：副司長，勞基法是特別法還是普通法？"],["黃副司長琦雅：船員法是特別法，只要船員法規定的……"],["涂委員權吉：船員法是特別法，勞基法是什麼法？"],["黃副司長琦雅：依照勞動基準法第一條規定……"],["涂委員權吉：勞基法是什麼法？"],["黃副司長琦雅：勞動基準法是適用僱傭關係的普通法，勞基法第一條明文規定……"],["涂委員權吉：所以你講勞基法不是特別法，對不對？"],["黃副司長琦雅：是，船員法是勞基法的特別法。"],["涂委員權吉：好，船員法是特別法，勞基法不是特別法，那重點後法本來就是優於前法，當然是勞基法比船員法大啊！今天他發生爭議的時候，你怎麼全部推光光，然後……"],["黃副司長琦雅：跟委員報告，勞基法第一條就明文規定，如果有特別法的話，要依特別法，這是勞基法第一條的明文規定。"],["涂委員權吉：好，我希望、我相信，現在我們要講一個明確的問題，很簡單，航港局的回復剛剛我們也講得很清楚了，部長的回復跟它的回復根本就是完全相反的，所以我希望航港局跟部長給我們一個明確的答案，我不希望本席在這邊質詢的時候，部長給我們的答案跟我們跟航港局要的回復是完全不一樣的，我真的很想講，我不知道為什麼我還聽到之前執政黨的立委說，你們勞動部有藐視國會的情形，所以我希望這個事情能夠讓我們了解清楚，而且我認為這很明確啦，部長你的答復跟航港局的回復根本是天壤之別，完全是相反的，然後你說是一致的，我看不出哪裡一致，完全都是不一樣的！"],["何部長佩珊：委員，本來我們兩個部會在這部分的認知有差距，是這樣。"],["涂委員權吉：對啊！問題是我們得到的答案都是不一樣的，你怎麼協調那是以後的事，現在你給我們的答復就是不一樣的。"],["何部長佩珊：好，謝謝。"],["主席：請部長回去溝通好再跟他說明啦。","跟涂委員報告一下，如果要提藐視國會是要提案的，沒那麼簡單。好，謝謝涂委員。","接續我們請蔡易餘委員質詢。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：14:8"],["蔡委員易餘：（14時8分）好，謝謝主席，有請勞動部部長以及經濟部次長。"],["主席：好，經濟部次長。"],["蔡委員易餘：部長，針對我們今天在討論的壯世代，這個壯世代的定義，因為我那天有連署，我想它這個定義不明，因為它的壯世代沒有我啊！我不是壯世代，部長，你覺得是我不壯嗎？我覺得這樣定義起來怪怪的，因為如果要講壯世代，我感覺你也要加一條，體重80公斤以上應該也都要納入壯世代，你怎麼不回答？所以我今天要來這裡就是說，這個壯世代我覺得真的有一點奇怪，因為我們在講這個壯世代，你說就業也好，還是要怎麼樣讓壯世代可以發揮他們的強項，這麼多議題看起來就不是在衛環委員會可以處理的，因為就我看起來這個和經濟比較有關係吧？次長，你以他們這整部條文來看。"],["連次長錦漳：這裡面只有一條，第四條是跟產業發展有關。"],["蔡委員易餘：跟產業發展有關，只有一條？"],["連次長錦漳：對，只有一條，它每一個部會的……"],["蔡委員易餘：因為它看起來是一個……這應該是什麼法？類似這個……它條文又有應用法。"],["何部長佩珊：作用法。"],["蔡委員易餘：作用法，又看起來像基本法。"],["何部長佩珊：基本法。"],["蔡委員易餘：如果它是叫做壯世代基本法，大概就只是一些比較原則的東西，可是它內容又有一些作用法的精神，這很有趣啦。所以我在想剛剛在講的那個特別法、普通法，我也覺得滿有趣的啦，中央法規標準法第十六條就有規定特別法優於普通法。至於剛剛我們國民黨的委員在講，到底船舶法跟勞基法誰是特別法，我想這個就讓你們去解釋。但是特別法優於普通法，這是基本的法理原則。同樣地，今天我們在討論這一個條文的時候，壯世代的條文看起來涉及的機關很多。當然我可以想像，提案委員覺得要讓55歲以上的人發揮更大的作用，而且他是不是也有一點覺得，以前很多法律都定義為老年、老年人口，這樣會不會有歧視的問題？我是覺得，有時候要說歧視，也可以說有，要說不是歧視，老就是老啊，對不對？老吾老，以及人之老，人家說我胖，我也是要接受啊，就真的胖啊，所以這在名詞定義上，我也覺得這個很有……不過這是一個新的概念啦，我們知道事實上很多人都在講說，人進入了一個屆齡退休的階段，可是又還沒有退休，或者是真的退休後，他要有一個新的人生規畫，看起來這個是比較符合壯世代的一個基本想法，我是覺得大家也都可以討論啦，可是在討論之前，要先確定好主管的委員會。以今天我們在衛環委員會來看，我感覺由衛環來聯審經濟，這跟它整部條文看起來，我覺得是有點倒置了，應該是要以經濟來做聯審的主審，或者是其他委員會，我覺得這是第一個要判斷一下的。","第二個，我想要就教部長以及次長，我們未來如果引進包括僑外生、移工，我們也知道現在移工是不能住在工廠裡面的，未來如果這些僑外生以及這些移工有住宿的需求，你們的規畫是怎麼樣？"],["何部長佩珊：我請署長來回答一下好不好？"],["蔡委員易餘：沒關係，有辦法回答的人回答。"],["蔡署長孟良：報告委員，現在移工雇主的一個法定責任就是要安排他的生活照護管理，像移工的話，就是要安排住宿，這個住宿一般要經過地方的公安、消防等等檢查合格。"],["蔡委員易餘：就是說移工是由雇主來……"],["蔡署長孟良：雇主要負責。"],["蔡委員易餘：僑外生呢？"],["蔡署長孟良：僑外生基本上因為他在臺灣就學，大部分都有自己的租屋或是由學校安排，所以這部分基本上是不會完全……"],["蔡委員易餘：那就學結束後呢？"],["蔡署長孟良：就學結束後就看僑外生，有時候他自行住居，這部分就沒有什麼問題。"],["蔡委員易餘：好，如果僑外生找到了他的工作，僑外生畢業後兩年的時間，就是他的求職期間嘛。"],["蔡署長孟良：是。"],["蔡委員易餘：求職期間可能他自己要去找。"],["蔡署長孟良：是，自行住居。"],["蔡委員易餘：他自己要找住的地方，如果他找到工作後呢？一樣是由雇主來安排？"],["蔡署長孟良：找到工作後，基本上，其實大部分還是自行安排，雇主沒有一定要安排這樣的一個住所。"],["蔡委員易餘：所以雇主沒有這樣的義務？"],["蔡署長孟良：沒有，對。"],["蔡委員易餘：所以由僑外生自己來？"],["蔡署長孟良：是，自行安排。"],["蔡委員易餘：自己來安排，所以可能未來住的問題就會變成僑外生自己要去發落，那就會延伸到，現在僑外生畢業之後是不能打工嘛，我早上聽國發會主委說這部分可能會修正，讓他們畢業後可以繼續打工，讓他在兩年的求職期間有一個穩定的薪資來源，所以你們未來方向都是這樣嗎？"],["蔡署長孟良：是。"],["蔡委員易餘：好，第二個，我再請教一下現在中高齡的就業狀況，目前臺灣的比例上仍然是比其他國家，以日本來說，臺灣65歲以上的就業狀況跟日本比起來，我們百分比是比較低，表示我們中高齡的就業還有待加強，這部分你們的方向呢？針對中高齡的就業。"],["何部長佩珊：當然，委員，我們都正在加緊努力。因為其實中高齡就業法通過以來，我們已經增加38萬的中高齡勞動力，我們希望每年增加10萬以上，然後儘快……中高齡的部分其實是67%，我們希望把它推到70%；這個是高齡，是9%，高齡是65歲以上。不過委員，其實日、韓的高齡者為什麼勞參率這麼高……"],["蔡委員易餘：對啊！為什麼？"],["何部長佩珊：跟他們的下流老人狀況有關係，因為他們早年年金改革砍太多，所以現在普遍年金太低，所以沒有辦法生活，只好被迫，那是被迫就業、被迫要去找工作，他們是有這個狀況，滿嚴重的，所以你去日本、韓國，你會看到很多街上或是到處都是紮營的老人……"],["蔡委員易餘：也許是這個狀況。"],["何部長佩珊：對。"],["蔡委員易餘：好，這個應該可以再注意一下。"],["何部長佩珊：是，所以這個是被迫就業啦！也不能不考慮這種因素，這個也不是好的。臺灣好的是……說真的，我們的嬰兒潮世代也是臺灣當今最有財富能力的一群人，其實基本上有累積一定程度的財富，然後我們老人的財務狀況相對日、韓老人是好的。"],["蔡委員易餘：臺灣55歲以上都是財力最好的，所以才會有像我們這一輩叫做啃老族，我們都努力不要當啃老族。"],["何部長佩珊：委員是菁英啦！"],["蔡委員易餘：沒有、沒有，好，謝謝。"],["主席：謝謝蔡委員，謝謝部長、次長。接續我們請羅廷瑋委員質詢。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：14:17"],["羅委員廷瑋：（14時17分）好，謝謝主席，有請勞動部部長，也請衛福部呂次長，請準備。"],["主席：請部長、呂次長。"],["何部長佩珊：委員好。"],["羅委員廷瑋：何部長，想跟你請問一下最近最新的一個新聞，有關於交通運價，有這樣子的草案說明會，因為消基會喊卡，所以最後變成外送工會不斷的在網路媒體喊話，對於交通運價突如其來的喊卡，作為勞動部部長幫外送員表態一下，您怎麼說？"],["何部長佩珊：我完全支持這個運費透明化方案，因為這是我們跟交通部一起合作的方案，它其實有個好處，就是同時可以兼顧他們勞動上面的彈性，然後又可以兼顧他們的權益，所以這是一個很好的方式。"],["羅委員廷瑋：我們為什麼要去研究這個東西，我們的初衷是什麼？我們的初衷是希望揭開這個平臺幕後在訂定整個外送員收費的過程，他所收到的每一筆運送過程最後的薪資，是應該公開透明的……"],["何部長佩珊：對。"],["羅委員廷瑋：所謂的公開透明是希望讓他們了解，他們做了這一單收到的錢到底是不是合理的，我們的初衷不是為了要讓消費者增加任何的費用，對吧？"],["何部長佩珊：沒錯，這個其實是兩件事。"],["羅委員廷瑋：所以勞動部是不是也幫助我們的外送員一起來喊話一下？"],["何部長佩珊：對，那是兩件事，消費者這一頭的費用不應該因為這個而影響。"],["羅委員廷瑋：透明化也有助於消費者釐清他的消費過程到底有哪些是幕後我們不知道的，也可以節省到錢，甚至也可以知道原來平臺賺了這麼多，我們一起加油，好嗎？"],["何部長佩珊：是，謝謝委員。"],["羅委員廷瑋：好，謝謝。再來，呂次長。"],["呂次長建德：委員好。"],["羅委員廷瑋：次長好。次長，好久不見，昨天因為時間的關係，我本來想問部長，但是這個菸捐的問題，今天我想拋出一些想法，請次長帶回去給部長研議一下。"],["呂次長建德：好的。"],["羅委員廷瑋：昨天我想談的是健康臺灣政策的財源問題，因為衛福部明年要撥50億元給癌症新藥基金，這個政策大家不分朝野都一定全力支持，但是你覺得50億夠嗎？"],["呂次長建德：嗯……"],["羅委員廷瑋：你覺得，沒關係。"],["呂次長建德：我想我們都可以來……只要對民眾有利的，我們都會來極力爭取。"],["羅委員廷瑋：你個人覺得可以再增加嗎？"],["呂次長建德：我們都會來極力爭取。"],["羅委員廷瑋：好，在財源分配的方面，除了公務預算的撥款，你是否認為還有其他的財源可以補充？我們要確保這個基金能夠穩定，而且能夠持續性嘛！有沒有什麼……"],["呂次長建德：報告委員，我想我們這一部分也都會……事實上我們都有跟財政部密切聯繫，各種相關的可能性我們都會來審慎評估。"],["羅委員廷瑋：我提供一個資料，大家探討一下，根據臺灣癌症基金會對於這一屆的立委，我們有針對癌症新藥基金的財源看法，調查結果前3名分別：新藥、新醫療科技研發的相關基金有75%；逐年編列公務預算支持71%；菸捐跟新興菸品捐有69%，而要國家編列特別預算最低占29%，就表示說從既有財源撥補到癌症新藥基金，幾乎是委員們認為最有效、最可行的共識。所以臺灣老年化逐漸成長，不是高齡化社會，是超高齡化社會的可能性是越來越高，長期的照護跟慢性疾病的防治，我們一定會進一步擴大這個需求。","澳洲11年連續調漲菸稅，吸菸率也成功的下降到一成以下，之前國健署有說過，臺灣的菸捐和菸稅占菸價的54%，然而世界衛生組織建議菸捐、菸稅應該占菸價的75%。所以我們再看看，根據菸害防治法第四條，每兩年就要邀集學者專家來檢討菸捐的相關政策，也因此我們是不是能夠考慮按部就班，適度的針對菸捐、菸稅來做一個調整？所以就既有的規定，次長知不知道今年大約何時會召開菸捐審議委員會？"],["呂次長建德：報告委員，這個應該是國健署那邊，國健署不是我督導，但是我沒有記錯的話，應該是年底。"],["羅委員廷瑋：好，沒關係，因為今年就要召開，我想我們是不是應該納入剛剛我所提到的這些，不管是調查結果還有世界潮流他們所做的建議，我們一起來把癌症新藥基金能夠普遍、穩定持續成長，讓大家國人能夠更加安定，請你帶回去討論。"],["呂次長建德：是的，我非常佩服委員提的這些，我想只要對民眾有利，我們都會來積極研議。"],["羅委員廷瑋：好，謝謝，我們一起加油。"],["呂次長建德：感謝委員，謝謝。"],["主席：謝謝羅委員，謝謝部長。","賴惠員委員、賴惠員委員，賴惠員委員不在。","接續我們請麥玉珍委員質詢。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：14:22"],["麥委員玉珍：（14時22分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：部長請。"],["何部長佩珊：委員好。"],["麥委員玉珍：部長好。不管什麼法，但是今天部長就是被大家叫上來罰站。臺灣現在在面臨快速人口老化，我們今天審查的壯世代政策與產業發展促進草案，重點就是要來促進壯世代參與經濟，並認識他們的潛力，而不是僅僅將他們視為年齡的負擔，解決年齡的歧視問題，創造年齡友善的工作場所，確保臺灣的高齡化被視為一種經濟資源，而不是挑戰，所以剛才我們其他委員就說，他已經簽了連署，但是他都不了解。部長，你認同這個法案嗎？"],["何部長佩珊：委員，我剛剛有報告過，概念上我支持壯世代反年齡歧視的概念，我覺得這個理解……"],["麥委員玉珍：是，裡面都有寫清楚嘛！他說自己不了解「癮頭」，連署的大家都是「癮頭」嗎？不是這樣吧！"],["何部長佩珊：不是、不是……"],["麥委員玉珍：所以大家都要了解才會去簽連署嘛！所以這個部分，我們部長也很清楚……"],["何部長佩珊：委員，我強調一下，可是它要訂成法律比較值得商榷，因為法律確實有不確定性的問題。"],["麥委員玉珍：是，不確定性就是要討論，看要怎麼樣去修改成比較符合嘛！所以現在就是很嚴重的高齡，但是我想要請教一下，我們60歲以上的人口占比例多少？就是我們的高齡人口。"],["何部長佩珊：我們60歲以上……委員，這個可不可以讓我再查一下？"],["麥委員玉珍：你都不知道多少的話，你怎麼知道高齡有沒有需要？所以現在我們的長照還有日照有沒有足夠？我要請教部長，你要不要準備基金、準備經費來養你的父母？"],["何部長佩珊：當然每個人都要準備……"],["麥委員玉珍：對，所以你另外一半的父母，你要不要去撫養？"],["何部長佩珊：這個要看世代啦！"],["麥委員玉珍：看世代，但是以你來說，你覺得你要不要撫養、要不要照顧？"],["何部長佩珊：我想這有點世代差異，比如說像年輕一代，他們對這樣就比較不接受。"],["麥委員玉珍：對，但是你說不接受……"],["何部長佩珊：當然在我這個年紀，應該普遍是接受的。"],["麥委員玉珍：不接受就變成我們的高齡沒人照顧，所以你的長照跟日照夠嗎？我們問題就在這裡，你覺得你是年輕人，照顧你的父母你回答得很清楚，但是照顧另外一半你就「伊伊啊啊」，就是會有這樣子的問題存在。所以不管怎麼樣，我們就是為了我們的高齡來創造一些福利，目前我們的日照、長照不足，所以我們的春城委員才覺得壯世代我們怎麼樣可以更完整，要切割出來怎麼樣去幫忙。所以你都不知道有多少人，有沒有什麼策略看我們怎麼樣去協助？"],["何部長佩珊：剛才委員你這邊顯示的就是20%，是嗎？"],["麥委員玉珍：我顯示是因為我有去做功課嘛！你來被質詢沒有做功課嘛！所以現在要如何去協助我們的法案，是不是可以幫助有一群人，他們可以自己照顧自己，而且現在學校也少子化，是不是學校也可以作為另外一個壯世代法案裡面的長照或者日照中心，對我們的高齡也有幫助，對我們的家庭有幫助，對學校有幫助，對我們的長輩跟小孩的互動更有幫助，所以有沒有想到這樣子的一個方法？","因為時間有限，我先講完，我希望後面你可以給我一個書面讓我更瞭解，我們才能去幫助更多人。所以民間大家有一句話，部長知不知道？就是說「忙得要死，比閒閒死還好」，所以希望我們的長輩，他可以努力為了經濟、為了家庭，可以為了找回他的信心，雖然高齡但是就像大家常說的「退休但是不休」。這樣讓我們的高齡能在這個社會上貢獻，我們覺得「家有一老就是如一寶」，這樣子才是真正的對高齡有幫助。","我這邊的社團，每一個月都是去仁愛之家幫老人家剪頭髮，我們看到他們不是病死，是因為等不到人來看他，看不到孫子、看不到小孩，是悶死，你知道嗎？因此這一塊要怎麼樣去更完整？還有，我們春城委員的壯世代已經提出來，我們希望怎麼樣去照顧這群高齡，讓他們可以在專長上發揮，他們是一個資料庫，是可以幫助到我們下一代的，這個就是我們的需求，希望部長來支持我們壯世代的法案，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝麥委員，謝謝部長、次長。","林岱樺委員、林岱樺委員，林岱樺委員不在。","林沛祥委員、林沛祥委員，林沛祥委員不在。","張啓楷委員、張啓楷委員，張啓楷委員不在。","林憶君委員、林憶君委員，林憶君委員不在。","顏寬恒委員、顏寬恒委員，顏寬恒委員不在。","謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。","邱志偉委員、邱志偉委員，邱志偉委員不在。","林俊憲委員、林俊憲委員，林俊憲委員不在。","張嘉郡委員、張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。","高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在。","廖先翔委員、廖先翔委員，廖先翔委員不在。","林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。","陳超明委員、陳超明委員，陳超明委員不在。","接續我們請澎湖的楊曜委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員曜：14:30"],["楊委員曜：（14時30分）謝謝召委，召委請一下何部長。"],["主席：何部長請。"],["何部長佩珊：委員好。"],["楊委員曜：部長好。部長，其實在臺灣邁入超高齡社會的時候，相關勞動力跟勞工的政策確實是必須要調整。我們今天審查「壯世代政策與產業發展促進法」的草案，今天作詢答，我有幾個問題問一下部長。第一個，假如按照就業人口來區分，就今年8月份的統計，臺灣目前未滿45歲的就業人數是呈負成長，而45歲以上也就是大概接近壯世代的就業人口，其實是呈現正常，其中又以65歲以上銀髮族的勞動力成長是最快速，這個就顯現勞動力正朝著65歲以上做傾斜，也代表臺灣的勞動力市場，其實已經沒有人口紅利。請教一下部長，在勞動力老化短缺不可逆的情況，我國的勞動政策會怎麼樣做調整？"],["何部長佩珊：委員，當然中高齡促進就業這是一個面向，其次因應這樣不再人口紅利……"],["楊委員曜：我先插一下話，就是中高齡的就業，在我們勞工政策的調整，可能在勞動部算是擺在很前面的……"],["何部長佩珊：是。"],["楊委員曜：可是我們看到對比於鄰近的國家，臺灣就中高齡的勞動參與率其實是相對低的，這個原因是什麼？"],["何部長佩珊：委員，當然我們這部分有待努力啦！因為臺灣普遍早退啦，有一個早退的文化，臺灣跟鄰近國家比起來，我們對年齡的歧視或者是對年齡的社會文化也比較強。"],["楊委員曜：比較嚴重？年齡歧視比較嚴重的原因是什麼？"],["何部長佩珊：就是也不願意任用年紀比較大的嘛，比如像55歲，在一般公司行號55歲好像就應該要讓他退了，我們現在一般的社會認知啦！可是其實以現在來講，就已經太早了，當然包括我們整個社會文化啦，有這種問題。然後……"],["楊委員曜：那你們相對應的政策是什麼？"],["何部長佩珊：這個年齡的歧視，當然確實也是我們要去努力來克服的，所以我們在中高齡法裡面也規定，歧視是要罰款的，所以這是可以被處罰的啦！這個我們在中高齡法是有明確訂定的，謝謝委員……"],["楊委員曜：不過部長，我不覺得光是用處罰的方式可以消弭職場、勞動力市場的年齡歧視，我不覺得單純的處罰可以。"],["何部長佩珊：是，我們還有用更積極的鼓勵措施啦，也是有的。"],["楊委員曜：譬如什麼？"],["何部長佩珊：像我們的行政獎勵措施，對55Plus、對婦女再就業，我們對雇主跟勞工都會給補助、給獎勵，那其實是一個正面鼓勵，讓你去任用中高齡者，而且是把這個當成是資產、是一個紅利，就是把他當成職場上面一個正面的因素來看待。"],["楊委員曜：我這邊的資料是，就剛剛部長講的，55歲以上的受僱者，受到年齡就業歧視的比率大概超過9%，算很高耶！"],["何部長佩珊：確實是滿高的。"],["楊委員曜：我也知道勞動部大概每年都有運用就安基金辦理防制就業歧視等等的業務，我不知道為什麼推了這麼久，我們中高齡就業者面臨的歧視還是那麼嚴重……"],["何部長佩珊：這確實值得檢討。"],["楊委員曜：我現在是問你檢討了沒有？"],["何部長佩珊：有，我們正在檢討，而且應該這部分……"],["楊委員曜：要拿出對策，好不好？"],["何部長佩珊：好。謝謝委員。"],["楊委員曜：最後一個問題，可能部長也沒有辦法回答，不過，我就先提出來，根據審計部的報告，其實有許多國家已經逐步在延長，或者是沒有強制退休年齡的規定，我不知道部裡現在有沒有相關的政策方向？"],["何部長佩珊：委員，謝謝您今年通過了勞基法第五十四條，雙方合意可以延長退休。"],["楊委員曜：不是，合意延長退休跟強制退休年齡是兩件事，懂我的意思嗎？"],["何部長佩珊：當然。"],["楊委員曜：我現在問的是強制退休年齡。"],["何部長佩珊：可是強制退休……"],["楊委員曜：部長，我幫你結尾一下，假如你們現在還沒有既定的政策方向，你就直接說沒有；假如有的話，你要說明再說明，懂我的意思嗎？因為我並不想太為難你。"],["何部長佩珊：謝謝。強制退休也是一個重大的議題，這個茲事體大，需要大家……"],["楊委員曜：不重大我也不會提出來，所以部裡面現在沒有……"],["何部長佩珊：我們現在先用合意來推動，就是我們先來落實勞基法第五十四條的修法。"],["楊委員曜：我知道！我知道！只是說你回答的跟我問的是兩件事情，現在是65歲強制退休，然後可以合意延長，我現在問的是，勞動部這邊有沒有政策方向，對於強制退休年齡的延後有沒有……"],["何部長佩珊：目前沒有考慮。"],["楊委員曜：目前沒有考慮？"],["何部長佩珊：是。"],["楊委員曜：你回答這樣子就可以了。"],["何部長佩珊：謝謝委員。"],["楊委員曜：不過，因為既然有那麼多國家都在研擬，我們縱使目前沒有，但相關資料的蒐集跟討論還是要進行，我不是說必須要推出這樣子的政策，但總是要先做因應。"],["何部長佩珊：可以來研究。"],["楊委員曜：對。"],["何部長佩珊：好，我們會來做，謝謝委員。"],["楊委員曜：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝楊委員。","葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。","本日會議詢答全部結束，委員盧縣一、張嘉郡、陳超明、林憶君、邱議瑩、邱志偉、謝衣鳯所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員盧縣一書面質詢：","請問：","一、請問勞動部：2024年2月起推動「55 Plus 壯世代就業促進措施」有哪些？目前推動成效如何？本計畫是否含協助中高年齡失業原住民族人重返職場案例？","二、請問行政院、衛福部：據內政部「111年原住民簡易生命表」，原住民平均餘命仍比全體國民低，甚至「山地原住民」還比「平地原住民」低，行政院有何因應之道？另外，行政院「因應超高齡社會對策方案」整合15部會、345項工作，112至115年投入逾1,200億元預算，其中是否有針對原住民族部分？"],["委員張嘉郡書面質詢：","請勞動部：","●今天在經濟委員會，正在討論少子化問題，根據國發會公布2024人口推估報告，我國的人口將一路銳減，至2040年時，每年新生兒數也將跌破10萬大關，到時，勞動市場的人口結構會被大幅改變，如何讓勞動力能夠延續，是牽動整個社會結構、國家稅收乃至於國家存亡的大議題，所以今日吳春城委員致力推動【壯世代草案】，相當重要，刻不容緩。","●本席首先要請教的是有關退休年齡問題，我們內閣首長總平均歲數62.5歲，我們行政院卓院長，今年也是65歲，如果參考最近的民調，有近7成受訪者認為強制退休不合理、超過7成贊成廢除強制退休制度，並有近6成認為強制退休制度違憲，可見國民對強制退休的規定已有相當共識，因為沒有人希望，自己在65歲以後就變成次等公民，連人生自主權都無法掌握。本席要請教勞動部，對於如何協助55歲以上壯世代續留或重返職場，你們有那些具體的方案？","●我們可以看到，我們的鄰國日本，同樣面臨高齡少子化的問題，在2021年，日本政府通過《國家公務員法》修正案，將國家公務員的退休年齡從現在的60歲逐步提高到65歲。在企業界，豐田（Toyota）汽車，重新聘僱65歲以上的中高齡高階員工、最多可工作到70歲，期望透過回聘資深員工、解決勞動力短缺和生產線的產力問題。台灣的高齡少子化問題同樣嚴重，有鑑於此，本席認為不管是經濟部、勞動部應該對於如何鼓勵企業聘用中高齡狀世代，要有相關的措施。","●最後本席也建議，行政院應該針對狀世代之政策之規劃，成立一個狀世代政策統籌辦公室，因為我們可以看到，這個議題牽涉各部會，勢必會需要一個跨部會的協調機制，才能讓相關政策更完備，甚至行政機關也可以針對狀世代草案提出對案，讓討論更充分，更多元。"],["委員陳超明書面質詢：","勞動部將「中高齡勞工」的定義，以45歲為分水嶺，根據國發會的推估，全台灣45歲以上的壯世代，在明年將突破半數，達到百分之51，也就是每2個人就有1人超過45歲，2025年台灣65歲以上人口，占總人口比率即將突破百分之20，也是是每5個人中就有1個人超過65歲。台灣的人口紅利正式結束，社會不再有充沛的青壯勞力，人力資源將面臨重整。未來退休是否應由當事人自行決定而非由法規或企業強迫，經濟部、勞動部針對企業進用人力，是否鬆綁的規劃或獎助措施？"],["委員林憶君書面質詢：","1、 根據統計，2019年出生人數與與死亡人數「黃金交叉」後，至今仍舊「生不如死」，去年我國生育率僅0.87人，是全球第二低的國家。因此，本席認為，雖然政府過去八年很認真挽救生育，但各部會的努力所投入的鉅額經費及推動的政策沒有發揮效果，政府愈努力、情況愈糟糕。對此，行政院有什麼看法？拯救低迷的生育率仍是目標嗎？若是，該如何達成目標？","二、根據《遠見》2023年「台灣迎向超高齡社會大調查」1發現，逾八成民眾考慮重返職場，只是回歸形式不一。其中有三成民眾表示任何形式都接受，但退休後重返職場的回歸模式，仍以特定公司的兼職工作為主、占30.1%。","https://www.gvm.com.tw/article/105424","在問到是否認為或感受到職場對中高齡者有差別待遇時，只有16.3%表示都沒感受到。反之，約83%民眾感受年齡差別待遇，前三大差別待遇是升遷加薪機會變少（47.9%）、被勸退（44%）、職位易被調動或降階（30.8%）。","中高齡重回職場的阻礙有哪些？整體指出四大原因：被認定體力不濟，無法長時間工作（58.3%）；企業不喜中高齡、錄取率低（54.8%）；專業能力不足或已過時（36.4%）；職位高不成低不就、很尷尬（35.3%）。2","由上述可知，民眾有意在退休後回到職場，可是職場氛圍不一定友善，請問行政院對於年齡歧視有什麼對策嗎？請財政部研議為聘用中高齡者的企業給予賦稅補助以增加誘因，並於二個月內給予本席書面報告。","2 \n            \n                https://www.gvm.com.tw/article/116269","三、今年7月本院三讀通過勞基法第54條修正，增訂了「所規定之年齡，得由勞雇雙方協商延後之」。鼓勵勞資雙方間可以透過協商，合意延後強制退休年齡。然而，並不是勞工年滿65歲，都不再會被強制退休、可以繼續工作。也就是，如果雇主堅持，還是可以強制員工退休。而修法前後差別在於，把協商明定化，因為在修法前，勞資就可以協商，修法後鼓勵協商，法條的「得」並不具有強制性。勞動部是否認為這法條是變相的加深年齡歧視嗎？本席理解，勞動市場上有供需，不應該強制雇主聘用中高齡者，然而就實際面而言，他們有意願卻是弱勢。勞動部是否支持退休年齡延後？配合本席前述所提及之提供賦稅補助來營造友善的就業環境？以因應未來國家的危機。"],["委員邱議瑩書面質詢：","少子化綜覽：","1.因為國發會每兩年要發布1次人口推估，10月17日發報2024年版，少子高齡化趨勢更為嚴峻，引發社會高度關注，因此安排此次專報。","2.國發會僅負責人口推估，實際上的少子高齡化政策，是由教育部、衛福部主責。","3.少子高齡化趨勢是不可逆的；這是基於社會發展下必然的趨勢，無分哪個政黨執政；再多政策獎勵只能趨緩惡化的速率，無法逆轉。","4.就世界各國而言，這也是普遍的趨勢；只是東亞的韓國、台灣、新加坡、中國、日本更為嚴重；反而更早進入文明階段的西北歐、美國、澳洲，生育率有穩住，延緩少子高齡化趨勢。","5.既然這是無法改變的趨勢，所以要檢討在野黨各種杯葛預算、奪權的亂政，是讓少子高齡化更雪上加霜。","報告內容：","1.先解讀國發會最新版報告重點：少子高齡化趨勢不可逆且更為惡化。連續引述國發會報告4張內容，首先是總人口減少的趨勢，非常明顯。其次是生產者與老年人口之比將於2070年達1，也就是1名15-64歲的人，要養育1名老人或兒童。接下來兩張是呈現這次的推估，比起2022年的推估，更為惡化。","2.國發會最新版報告重點2：少子高齡化是全球趨勢。述國發會報告2張內容，凸顯東亞的韓國、台灣、新加坡、中國、日本少子高齡化更為嚴重；反而更早進入文明階段的西北歐、美國、澳洲，生育率有穩住，延緩少子高齡化趨勢。可以詢問教育部、衛福部西北歐、美國、澳洲等國，為何有辦法維持高生育率？有無值得台灣借鏡的地方？","3.開始檢視目前的少子高齡化政策。","●卓榮泰內閣有構思育兒零負擔，但只有媒體披露過，尚未成形。目標是給予每個孩子每月補助，直到念幼兒園為止。可詢問目前規劃到哪？","●0-6歲國家一起養2.0。目前能提供60萬個0-6歲托育名額。","■今年起：公托補助每月5,500元→7,000元；準公托補助每月8,500元→1.3萬元","■2歲專班已增設1,078班；未來兩年再增200班","■是否會因為總預算案遭擋而受影響？","4.任何獎勵、友善生育政策，都只能減緩、無法逆轉少子高齡化趨勢。如果連這些激勵政策都遭到政治干擾，不就雪上加霜？","●財劃法依在野黨版本通過：中央喪失4,000億元的掌控權，僅剩3,600億元。少子化對策計畫294億元將何去何從？","●2025年度總預算案","■0-6歲國家一起養2.01082億元，較上年度增加41億元","■兒童及青少年1,335億元，較上年度增加44億元","◆教育部：發展並健全幼稚教育、高中職輔助學費措施、高中職免學費方案","◆衛福部：0至2歲育兒津貼補助、公共及準公共化托育服務","◆勞動部：勞工育嬰留職停薪津貼","■婦女88億元，較上年度增加22億元","◆衛福部：人工生殖技術補助、孕婦產前檢查服務","◆教育部：國民小學學童課後照顧、特殊境遇婦女之子女教育補助","◆國防部：提升性別平等友善工作環境","◆內政部：新住民家庭學習成長、子女托育","■有這麼多新增預算攸關少子高齡化政策，相關部會有無評估，若總預算案真的被阻，未來要如何執行？","人口警報大響，國發會10月17日提出少子化、勞動市場、經濟與產業、財政收支及社會環境等五面向對策，預計明年2月將邀集各相關部會召開會議，研提具體對策。國家人口政策刻不容緩，為何要等到明年2月才要開會？","旅宿業可聘僑外生從事中階技術工作","交通部觀光署評估國內缺乏在旅宿業從事房務、清潔、訂房、接待或旅宿所屬餐廳外場等工作人才，因此，8月28日起，將開放僑外生可從事旅宿業中階技術工作。","勞動力發展署說，只要是領有交通部核發觀光旅館經營執照的觀光旅館業、領有地方政府核發旅館業登記證或民宿登記證的旅宿業者，都可以申請聘僱畢業僑外生從事旅宿服務中階工作，聘僱名額則依該旅宿業員工勞保人數的3成來計算。","勞動力發展署表示，只要副學士以上學位畢業的僑外生，且接受過國內大專校院、觀光署或產業公協會累計80小時以上實習訓練課程，都可以從事旅宿業中階技術工作；也規定初次受聘薪資門檻為新臺幣3萬元、續聘3.3萬元，希望透過擴大開放僱用僑外生，紓解決旅宿業缺工狀況。目前成效如何？","此外，勞動力發展署也說，年底前將跨部會協商修法，建立僑外生個人工作許可制，擴大留用僑外生補實各行業勞動力；至於其他產業所反映的缺工，像是缺乏醫院照護輔佐人力、物流倉儲理貨人力、貨車駕駛及助理人力、公路及市區汽車客運駕駛及安全管理人力等，後續，將由國發會、勞動部、衛福部、經濟部及交通部跨部會共同評估運用僑外生人力解決缺工。","3+4僑生專班議題","我國面臨人口結構高齡化、少子化及國際人才競逐等諸多挑戰，為強化產業競爭力，填補人力缺口，除了擴大引進外籍移工，先行吸收和儲備海外人才也是政府部門的共同目標。在國發會整體規劃下，僑委會、教育部、勞動部各有自己的目標，而早在2014年開始，僑委會也開始擴大招募僑生，而且從16歲的孩子招攬起。","少子女化年代，台灣眾多私立高職面臨存亡關鍵，它們在國家政策「3＋4產學攜手合作僑生專班」裡找到一個藥方。2014年（103學年度）起不過短短10年間，這些學校已漸漸靠著東南亞7國「僑生」續命；明年3萬名私立高職生中，每4名就將有1位「僑生」。","各行業欠缺基層勞工，過往還有台籍的「建校合作生」實習、填補人力，但近年連台灣學生也漸漸棄守這條就學管道，僑生意外填補了人力空缺。","「3＋4產學攜手合作僑生專班」（簡稱3＋4僑生專班）。由於是僑生系統，此學制是2014年由僑委會主導，教育部和勞動部配合辦理而生，招收16～22歲的學生來台，先讀完3年高職後，直升各校合作的私立科技大學再讀4年，總共留學7年。","擁有東南亞7國身分證的學生都能申請，唯一門檻是，必須先在當地的「中華民國駐外機構」考過最初階（A1）的華語文能力測驗（TOCFL）。","報導者報導中提到：來台僑生抱怨與赴台求學前的期待，相差甚遠，除了語言障礙，即使僑生能講著流利中文，學校、廠商都未必安排循序漸進的技職訓練：「來到這邊之後才理解，3＋4講難聽就是，你只是披著學生外套的外勞，做台灣人不想做的工作。」也提到勞動現場太缺工，有廠商要求僑生假造班表的亂象。是少數個案還是普遍情況？","僑生3+4專班畢業率及留臺率仍屬偏低","監察院112年12月報告也指出：僑委會辦理「產學攜手合作僑生專班（3+4）」之畢業率及留臺率仍屬偏低，整體效益不彰，促請行政院轉飭僑委會、經濟部、教育部及勞動部檢討改善。","監察委員范巽綠、賴振昌及林盛豐表示：僑委會前自103年起擴大辦理「產學攜手合作僑生專班（3+4）」，112年招生人數已達4,069人；惟目前第1至第3屆完成7年（3+4）學業之畢業率分別僅為43.77%、34.36%及25.51%，均未及5成，而留臺率則分別為38.79%、31.69%及24.54%，實際人數只有109人、154人及185人，整體效益不彰。","且該會近期預估至120學年時，專班將達成7成以上之畢業率及留臺率，仍未見精準分析，均有待積極改善。各部會要如何檢討改善，為台灣留住人材？"],["委員邱志偉書面質詢：","議題：壯世代就業","1.人口結構變化與企業人力策略調整","隨著2024年台灣45歲以上人口將佔全人口的一半，且到2028年工作年齡人口將降至66.3%，政府是否已制定政策來協助企業應對人口紅利結束和勞動力供應減少的挑戰？有哪些具體措施能幫助企業調整人力策略，尤其在高齡化社會中，如何提升45歲以上勞動力的利用率？","2.企業招募困難與政府支持政策","隨著企業在未來面臨傳統用人模式下的招募困難，政府是否有引導企業改變用人觀念，善用壯年勞動力的政策？此外，針對壯世代新進員工佔比僅7%的情況，政府有無推動措施促使企業調整招募策略，聘用更多壯年人才？","3.消除年齡歧視與職場刻板印象","儘管法律已禁止年齡歧視，許多企業仍存在對壯年勞工的刻板印象。政府是否有具體措施推動企業落實法規，並協助打破年齡偏見？針對體能限制的「資深勞工」，是否有職務再設計補助計畫，協助他們在勞動市場上保持競爭力？","4.再就業與薪資保障","針對「資深勞工」在再就業時遇到薪資下降的問題，政府是否有推動企業提供符合市場行情的薪酬政策，避免因薪資過低而招不到足夠人力？如何鼓勵企業正視這些勞工的再就業需求？","5.專業技能培訓與學習能力提升","針對「資深勞工」在就業時常被質疑學習能力，行政單位是否有推動更多技術訓練及證照考取機會的計畫，幫助他們提升職場競爭力？針對這些勞工缺乏專業技能而難以找到理想工作的現象，政府有無提供更多針對非體力勞動的職業培訓？","6.工作彈性與「資深勞工」的聘用困境","許多「資深勞工」因無法配合加班、應酬或出差，導致企業不願聘用。政府有何措施協助他們平衡工作彈性與企業需求，以避免限制過多影響工作機會？"],["委員謝衣鳯書面質詢：","一、壯世代政策與產業發展促進法草案，旨在應對高齡化現象，促進產業發展以因應人口變遷所帶來的新社會與市場結構。該法案的目標是解決國家政策制定與產業發展在面對人口變遷時的挑戰，以避免銀髮海嘯對國家造成負面影響。壯世代概念是反年齡歧視的良好概念，意在引起對於高齡對策的重視，並期望透過相關法案推動改善壯年世代的就業狀況，以及適應勞動市場的變化需求。","二、而根據國家發展委員會的預估：15-24歲占總勞動力比率，到2030年將降為6.2%，預估25-54歲占總勞動力比率2030年將降為69.9%。未來55歲及以上占總勞動力比率將持續攀升，2030年增加至23.8%，可見我國核心勞動力年齡持續向後遞延，因此友善中高齡就業勢不可擋。而攸關勞動人力的目的事業主管機關，包含了勞動部、經濟部、農業部、衛福部、國發會等行政機關。因此為推動所謂狀世代的經濟與就業，採取增立專法，來整合相關部會及政策，亦為立法政策上可採行之方式。但依據前面的論述，可瞭解該事務亟需跨部會密切且深入的合作，絕非單一部會可以獨攬，對此應審慎立法，以確保部會能跨部會合作，真正落實該法的立法目的。"],["主席：作以下決議：說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。","委員吳春城等42人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」，委員會另擇期辦公聽會及繼續審查。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（14時39分）"]],"block_lines":[1,19,20,21,24,25,26,27,28,30,32,34,35,37,39,43,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,70,72,75,76,98,108,129,156,169,182,205,211,229,249,271,288,288,290,291,292,295,296,297,298,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,314,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,327,328,329,3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