{"blocks":[["立法院第11屆第2會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年10月24日（星期四）9時至14時36分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　魯委員明哲","本日議程　報告事項","一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛生福利部、經濟部、個人資料保護委員會籌備處及行政院消費者保護處就「外送平台之整併、收費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」進行專題報告，並備質詢。","二、邀請交通部公路局局長就「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與精進」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　交通部部長陳世凱","交通部公共運輸及監理司司長林福山","交通部公路局局長陳文瑞","公平交易委員會主任委員李鎂","公平交易委員會服務業競爭處處長林慶堂","數位發展部政務次長林宜敬","勞動部常務次長陳明仁","繼續開會"],["主席：我們今天繼續開會。","本次會議就外送平台的整併、收費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範，另一個議題是公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度的檢討與精進，進行專題報告。首先我們就請列席機關報告，我們請交通部陳世凱部長報告。"],["陳部長世凱：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀至貴委員會就「外送平台之整併、收費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」，以及「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與精進」進行專案報告，表達感謝。","在「外送平台之整併、收費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流規範」的部分，因為外送平台業務包括了平台經濟管理、貨運外送交通安全、食安、職安等等的面向，由各部會依權責分工，本部將就權責相關外送所涉貨運營運以及交通安全管理作為以及執行成效進行說明，並且持續落實外送交通安全管理。另外，有關近期外界關切本部10月9號預告相關擬定外送平台機車貨運價透明化修正草案的政策目的、修正重點以及後續的作業程序，也一併進行報告說明。","此外，在「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與精進」的部分，為因應近年客貨運業者駕駛人力流失的情形，本部除了自108年到現在已經辦理了四階段營業大客車徵才補助方案，修法延長汽車運輸業駕駛執照持照的年齡到68歲、調升補貼公路客運運價協助業者改善薪資福利之外，今年也向勞動部申請，並且獲得同意可以引進僑外生投入補充駕駛人力，目前也正持續研議向勞動部爭取可再引進更適用外籍人力的可行性，希望能夠儘速地有效協助運輸業者補充、補足所需的駕駛人力。","在遊覽車評鑑制度部分，現行的制度主要是以安全為核心，並且引導業者建立完善、專業、科技化管理機制，進而建立品牌化經營模式，並透過評鑑等第，提供充分資訊給消費者、租車者選擇參考；此外，同時也希望藉由評鑑制度讓業者了解精進方向，後續將持續蒐集各界的建議，以精進評鑑制度，提升遊覽車客運服務的品質與安全。","以下容我請本部公路局陳局長文瑞向各位委員做報告，再次謝謝各位委員的指教。"],["陳局長文瑞：主席、各位委員、各位女士、先生。接著由交通部公路局來報告外送平台業務的相關課題。外送平台的業務包括平台經濟管理、貨運外送的交通安全、食安、職安等面向，是由各部會依權責分工管理，交通部主管的業務主要為貨運外送的交通安全管理，所以我們已經有訂定機車外送的交通安全指引，依外送員的相關交通違規情節有相關的輔導機制，而且有需要的話，會報送駕訓班參加機車的駕駛教育；另外公路監理機關每月也都會到業者的公司辦理安全考核，同時每季會跟警察機關辦理全國性的同步機車路檢。經統計本年的1到7月份，外送員的平均事故率為0.26%，比我們訂定安全指引之前的110年同期減少0.45%，降幅達到63%。","接著來說明外送機車運價準則研議修訂的情形。交通部在10月9日預告的相關修正法規草案，主要的修法目的是要促使外送定價透明化，民眾的保障最大化。","修正的重點：在汽車運輸業管理規則第一百零八條之一的草案重點，主要就是要訂定運價透明化的相關規定，我們會要求業者在我們訂定的運價上限之下來訂定本身的運費；另外，運費要經過公路主管機關指定的專業機構測試，而且業者要揭示運費，然後要配合主管機關管理跟稽核，這樣子才能夠達到運價的透明化。另外，在汽車運輸業客貨運運價準則第八條之一、第八條之二的草案重點，主要是採延車公里，而且會因地制宜，直轄市、縣市政府的機車外送同業公會跟相關的工會共同擬訂了機車貨運的運價後，是報中央的公路主管機關，由中央公路主管機關再會商直轄市、縣市政府來訂定。","修正草案預告期到10月25日，不過在預告期間，包括消費者端、外送平台、外送員工會都有表達相關的意見，所以綜整在整個預告期間大家的意見，我們也定在下週（10月30日）再邀集消基會（也就是消費者的代表）、平台業者、外送員工會還有相關的專家學者共同召會來進行討論，主要目的就是希望在外送運價能夠達到充分透明跟消費者權益可充分保障之下，我們才會進入法制作業程序，以上是整個外送平台的報告。","接著報告另外一份大型客貨運駕駛短缺的因應措施跟現行遊覽車評鑑制度的檢討精進。在大型客貨運駕駛短缺的因應措施，我們有以下幾項：第一個，放寬大型車職業駕駛人駕照的持照年齡上限到68歲，截至目前已增加公路汽車客運業跟市區汽車客運業475人、遊覽車客運業858人，也就是說有1,333人申請換照再執業。","另外，對於大客車駕駛的徵才補助，我們在疫情前（108年）辦過一次，疫情3年，在111年舒緩，我們要找回駕駛，所以我們從111年起開始辦理大客車駕駛徵才補助，一直到現在都還在辦理，截至今年的9月底，這個專案已經招募了3,201人，今年我們還在臺灣各地辦了5場招募活動，也媒合業者358人。","另外是調升補貼運價，改善薪資福利。我們合理反映公路客運及國道客運整個運價成本，在112年5月及今年5月都有做相關的調升。我們也要求業者調升的運價差額是由政府補貼的，業者要用於提升人員的薪資福利，讓駕駛能夠安心留任。","在引進外籍人力的部分，我們納入僑外生從事中階技術工作類別，也跟勞動部爭取，勞動部已經召會評估，而且也提送國發會討論後同意納入，後續是由勞動部依照相關的法規修正事宜來辦理。另外，引進外籍人力的話，其實業者也有一些希望能夠再增加，所以公路局在10月18日也邀請貨運三業、公路及市區汽車客運業、遊覽車客運業，共同討論開放可能還有其他藍領及白領的外籍移工可以來從事駕駛的工作。","接著是現行遊覽車評鑑制度之檢討與精進。公路局是在109年訂定遊覽車客運業評鑑作業要點，要點主要的就是以營運安全為核心，評鑑項目裡面很重要的就是基本安全紀錄，包括業者肇事紀錄、勞檢紀錄、道路交通管理違規紀錄及汽車運輸業管理違規紀錄，只要這些安全紀錄有一項沒有達標的話，它就不列等，不推薦給社會大眾。另外，業者如果在專業科技化管理、品牌化經營項目有突出的話，其實它最高會達到優等的評鑑。","後續評鑑的精進作為，因為我們已經依照這個要點辦了111年及112年的評鑑，今年度我們也特別再邀集產官學研來研議相關的精進，包括有提出評鑑辦理頻率，還有評鑑項目內容、標準、權重等，是不是有一些違規或事故，還要再做更大的權重來納入整個評鑑的考量，另外也希望對優良業者增訂相關的獎勵機制。這一個部分因為我們113年的精進措施，各界大概有一些意見，所以我們也會納入作為後續評鑑制度的精進。","以上交通部兩份的報告，敬請委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝交通部。接下來很多朋友都關心的外送平台相關的議題，首先針對於兩大外送平台整併的相關進度議題，邀請公平會李鎂主委來做報告，謝謝。"],["李主任委員鎂：主席，各位委員先進，各位女士、先生，大家早安。今日承邀就「外送平台之整併、收費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」提出專題報告並備質詢，深感榮幸。以下謹就「外送平台之整併」說明如下：","外送平台的出現，結合了「平台經濟」及「零工經濟」兩大新興經濟型態，改變了社會大眾的消費習慣及餐飲業的商業模式，也創造出新的工作機會。本會向來關注外送平台市場之競爭狀況，先前曾就外送平台之限制競爭行為，違反公平交易法的規定，也有處罰案例，現已接獲Uber Eats與foodpanda的結合申報案件，目前在審理中。","為充分瞭解Uber Eats與foodpanda結合對市場競爭秩序之影響，本會已分別於臺中、高雄、宜蘭及臺北召開4場會議，聽取消費者團體、外送工會及餐飲業者/協會意見，並函請衛生福利部、交通部、經濟部、勞動部、數位發展部、財政部及行政院消費者保護處等相關政府機關，以及利害關係人包括其他競爭者及潛在競爭者、連鎖餐飲業者、量販超市、餐飲業公協會、外送員工會團體等提供意見。","Uber Eats與foodpanda結合將顯著改變市場結構，因此本會審查、考量重點包括：參與結合事業是否會因此而有提高對消費者及店家價格之能力；參與結合事業與其他競爭者進行聯合行為之可能性；潛在競爭者能否進入外送餐飲平台市場；店家、外送員及消費者等交易相對人對外送餐飲平台的抗衡力量；以及其他影響限制競爭效果之因素，並依公平交易法第十三條規定，審酌「整體經濟利益」是否大於「限制競爭之不利益」綜合作成決定。","外送經濟已深入全民生活，Uber Eats與foodpanda結合影響層面廣泛，本會必定謹慎依法審查該結合案對市場競爭之影響，避免因產生限制競爭而損及消費者、外送員及合作店家權益之情形發生。以上報告，敬請指教。謝謝！"],["主席：主委，預計的進度是什麼？就是說大概是什麼時間？"],["李主任委員鎂：目前的進度，我們是請結合事業申請補件當中，目前還在補件的階段。"],["主席：好，謝謝李主委。剛剛是交通部對於運價的指引，公平會對於整併的情況。","接下來我們請數位部對於平台業者資訊保護的一些相關議題，請林次長。"],["林次長宜敬：主席、委員，與會代表。今天應邀參加貴委員會，針對「外送平台整併、收費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」進行專題報告。以下是數位發展部的相關說明：","外送平台的議題廣泛，主要可分為資訊流、物流、金流以及勞動權益等四大部分，數發部作為資訊服務業及第三方支付服務業之主管機關，對於外送平台的資訊安全及第三方支付安全負有重要責任。","一、資訊流──加強外送平台業者資安維護","在行動裝置普及的情況下，確保外送平台app的資安防護，至關重要，數發部推動app基本資安規範及檢測制度，鼓勵業者將app送交認證的民間實驗室進行資安檢測，以防止會員資料及商業機密外洩。同時，針對偽冒網站詐騙的問題，數發部提供數位信任驗證方案，鼓勵導入零信任網路安全架構及多因子驗證技術，降低消費者被詐騙的風險。","二、金流──強化外送平台使用第三方支付之安全","目前除了Uber Eats及foodpanda，還有LALAMOVE，以及浣熊外送平台等新興外送平台，這些平台的金流需求因為規模及經營模式不同而有所差異，我們說明如下：","首先是一些新興的平台，由於他們的營業規模比較小，所以他們會採用介接現有第三方支付服務者的方式，數發部會推動第三方支付的能量登錄，外送平台可參考已經通過登錄的業者進行合作。","第二個部分是一些比較大型的平台，主要就是Uber Eats以及foodpanda，由於他們本身也兼營第三方支付的服務，所以目前的狀況是Uber Eats以及foodpanda均已通過第三方支付服務機構的能量登錄，並提供足額履約保證或專款專用的信託帳戶，以保證消費者權益。如果未來兩家業者合併，那有一個可能是，他們的日均代理收付款項如果超過新臺幣20億元的話，那他們必須在6個月內向金管會申請電子支付機構的許可，但是在業者取得營業執照前，仍屬第三方支付服務業。","總而言之，數位化是數發部的重要任務，各部會正透過政策協作，持續推動外送平台完善，以確保其在數位化時代的持續成長與社會效益，提升消費者的體驗及服務品質。以上報告，敬請指教，謝謝各位委員的聆聽與建議，謝謝。"],["主席：謝謝數位部。","接下來針對外送平台的外送員，請勞動部陳明仁次長。"],["陳次長明仁：主席、各位委員女士、先生。勞動部謹就「外送平台之整併、收費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」涉及外送員勞動權益保障事項部分進行專題報告，請委員不吝指教。","近年外送平台等新經濟模式迅速興起、持續發展，改變消費型態，也提升生活便利性，但對該產業外送員之勞動權益保障成為重要課題。目前世界各國對於如何保障外送員，均有不同之作法（例如採傳統僱傭或承攬區辨適用勞動基準法、建立類勞工概念、放寬認定僱傭適用最低保障、或強化工會協商能力等），方向未有一致。勞動部基於保障外送員勞動權益，亦持續規劃辦理相關權益保障之作為。","壹、本部對於外送員權益保障之相關作為","本部持續透過訂定行政指引強化工作安全、運用調解機制處理爭議及輔導外送平台業者與工會建立對話平台機制等行政作為，以保障外送員勞動權益，相關作為說明如下：","一、訂定勞動契約認定原則","為避免發生假承攬真僱用損及外送員權益之情事，本部已於108年11月19日訂定發布「勞動契約認定指導原則」及「勞動契約從屬性判斷檢核表」，例示勞動契約從屬性之各項要素，前開指導原則可以提供大家做一個重要參據，亦為行政法院所支持及採認。","二、強化職業安全","(一)強化外送作業安全","已修正發布「職業安全衛生設施規則」規定，並訂頒布「外送作業安全衛生指引」，包括反光背心、安全帽等。除要求雇主應依規定辦理安全衛生教育訓練、落實安全衛生防護措施，包括訂定危害防止計畫，協助其落實交通事故預防及處理、熱危害預防等安全管理作為，同時納入合理派單、避免工作負荷造成勞工身心健康危害等。","(二)定期對外送平台業者實施稽查","為督促外送平台業者落實安全衛生預防措施，本部定期會同地方勞動檢查機構對外送平台業者實施稽查，並督導業者訂定外送作業危害防止計畫及落實行政指引相關規定，以保障外送作業安全，自111年迄今共計進行檢查188家次。","(三)跨部會合作強化外送作業安全","111年迄今已配合交通部公路總局辦理「貨運業從事外送業務專案聯合稽查」45場次，要求業者負起監督管理責任，確實遵守交通及勞動相關法令，減少外送員違規與事故發生。","三、增進保險權益","本部除訂定發布「外送作業安全衛生指引」，要求外送平台業者為外送員投保團體傷害保險新臺幣300萬元外，另為保障第三人權益及減輕外送員負擔，要求外送平台業者應為外送員投保「第三人責任保險」，目前兩家業者（Uber Eats及foodpanda）皆已為所屬外送員提供第三人責任保險，兩家業者之外送員人數約占全國九成七，可獲得一定保障，其他零星的個別平台業者，我們還在持續督促當中。","四、加強職業災害保障","為加強外送員職業災害保障，並使其瞭解相關權益，本部及勞工保險局透過網站、社群媒體及實體、線上說明會等管道，強化「勞工職業災害保險及保護法」之宣導，外送員有更簡便方式辦理投保，以完善工作安全保障。不管是勞保局官網，或者是便利商店的多媒體事務機或者工會代保等等，都有各式各樣簡化方便投保的工具可以提供外送員使用。","五、提供各地方政府調解協處機制","為提供外送平臺外送員完善之爭議協處機制，本部函請各地方勞動主管機關，於受理外送員與外送平台業者勞資爭議時，應積極主動提供調解等相關協助措施，促使個案爭議有效解決。","六、建立外送工會及外送平台業者之對話平臺機制","本部已協助外送工會及外送平台業者建立對話平台，自112年7月迄今共召開8次對話平台會議，雙方已陸續將外送員勞動權益（包括停權、申訴管道、職業災害保險、報酬等）納入對話議題；另Uber Eats、foodpanda兩家平臺亦分別與工會進行3場次對話溝通會議，就各自不同制度衍生工會關注議題進行溝通，未來將持續協助雙方定期對話，以保障外送員勞動權益。","貳、本部配合公平交易委員會審查外送平台結合案","一、本部協助審理結合案之權管機關公平交易委員會（以下稱公平會）進行審理相關程序，除提供外送員相關工會名單外，並派員出席北區場次座談會說明本部立場。","二、函復公平會本部意見，包含(一)應要求外送平台業者與外送工會就工會所提出外送員勞動權益有關之4項訴求儘速達成共識，並將雙方共識納入審查必要文件之一，若雙方無法就前開訴求達成共識，則不宜進入審查程序。(二)應要求外送平台業者對於結合案影響外送員之重要勞動權益事項，提出具體說明及處理方案，包括平台間外送員如何移轉、外送員所獲報酬能否維持既有水準等重要事項，並承諾與外送工會協商。本結合案公平會刻正本權責審查，本部尊重該會依法審理程序，惟業者與工會在重大勞動議題無法達成共識之前提下，本部本於保障外送員勞動權益之立場，不支持兩家外送平臺業者進行結合。","參、結語","因應外送平台產業涉及消費者、合作商家、外送員、平台業者及貨運業者等，範圍層面甚廣，須由各有關部會就其權責業務研議有效之管理機制。而目前交通部為就外送平台業者收取外送運費計費不明確導致消費糾紛的情況，近日預告修正外送平台機車運送運價修正法規草案，有助於保障消消費者權益，該運價亦可作為外送工會與外送平台業者協商報酬之重要依據，本部敬表支持並積極配合該部推動。同時，本部將會持續強化外送員有關職業安全保障，降低工作災害風險，亦將於對話平台協助勞資雙方就外送員重大勞動權益事項進行對話溝通，以保障外送員權益。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：謝謝勞動部的報告。今天最後一位專題報告的請代表消費者的行政院消保處陳星宏副處長報告。其他經濟部、衛福部以及個人資料保護委員會的書面報告，也請委員們參閱。"],["陳副處長星宏：主席、各位委員、各位在場的機關先進代表，大家好。今天承貴委員會邀請就「外送平台之整併、收費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」提出專題報告。以下謹就外界對消費者權益較為關注的外送平台業者合併案，以及外送機車運價修正草案報告如下，請各位委員不吝指教。","第一個部分是外送平台業者的合併案。關於這樣一個議題，公平會已經開始做相關行政上的措施，包括請各機關，包括本處在內，函詢相關的一些意見。","以下謹就行政院消保處相關的一些看法、意見在此報告。首先，我們認為這樣一個合併案可能會造成三種不太有利於消費者的影響。第一，消費者選擇權可能因為合併案而被削弱，因為結合之後，業者對於市場價格的決定具有主導權，在定價權被業者掌控的情形之下，當然消費者的選擇權相對下降，所以可能會被迫接受不利的條件，例如服務費用的調漲、服務品質下降等等的問題，這樣有可能會產生一些消費爭議。第二，我們認為在會員權益的部分，會不會因為合併之後而受到一些影響，特別是在目前來講，各行各業大概都會採取所謂的訂閱制這樣的消費模式，為了要吸引消費者能夠加入會員，當然會提供一些相關的優惠，譬如說，免外送服務費等等之類的，如果合併之後，我們也會比較擔心，會不會原來舊的權益因此受到一些剝奪或影響。第三，合作店家成本提高，會不會因此轉嫁給消費者做最後的承擔？因為結合之後，業者調漲合作店家，譬如說上架費、交易抽成等等這些費用，如果因為平台業者提高，我想店家可能就會轉而讓我們的消費者做最後的承擔。這就是站在行政院消保處的立場，就消費者權益上比較憂心的幾點，如果有合併的情況發生的話。","第二個部分是關於外送機車運價修正草案。交通部部長剛才有報告過，也就是說，在汽車運輸業管理規則相關規定中已經有一個草案出來，就是訂定基本運費的定價公式，運費包括啟程、續程、等待、樓層等等這些費用，我們比較會有一些疑慮在於，這些費用基本上來講，在具體實際的運用層面上可能會產生一些要等待討論的部分，譬如說，商家如果完成製餐或撿貨的時間有延滯的時候，我們的消費者該不該負擔這樣的費用？還是這是由平台負擔？還是這是由商家本身負擔？這如果沒有訂清楚的話，我們很擔心這些相關費用訂在這上面，但實際執行層面如果不夠清楚的話，我相信消費者一定也是最後的受害者。","第二是運價準則草案中所提到的差別費率，差別費率其實會比較擔心的是，如果對費率採所謂的一致性差別，或者採有差別的，各縣市政府不太一樣的話，這個時候會不會有一種集中效應產生？也就是說外送員如果因為接單的可能性比較高，他就集中到比較大的都會區，相對來講，會不會造成其他縣市或比較偏遠的地方沒有外送員可以外送的情況，那消費者權益也會漸漸受到一些影響。以上大概也是消費者保護團體很關心的細節問題，不過我們都會在後續相關的會議中跟交通部研商。至於本處針對這兩個議題所採取的消費者保護措施，我們發現歷年來我們的兩大外送平台的消費糾紛案件數其實也挺高的，相關的爭議態樣包括會員權益或平台的退費等等，目前來講，如有發生任何的消費爭議，其實各縣市政府的消保官都會做積極的協商、處理，以上是行政院消保處對這兩個議題所報告的一些內容，敬請各位委員指教。"],["主席：謝謝行政院消保處的報告。","今天機關的報告告一段落，現在進行詢答，先宣告以下事項：一、詢答時間出席委員6分鐘，得延長2分鐘，列席委員4分鐘，得延長1分鐘；二、委員發言登記於10點30分前截止；三、各委員如有臨時提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；四、暫定10點30分休息10分鐘；五、中午原則上不休息。","現在就請登記第1位的李昆澤委員發言。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:32"],["李委員昆澤：（9時32分）謝謝召委，請陳世凱部長、陳文瑞局長、林福山司長、勞動部陳次長。"],["主席：請陳部長、陳局長、林司長。"],["李委員昆澤：部長好。"],["陳部長世凱：委員好。"],["李委員昆澤：我們現在已經是正式進入一個大缺工時代，不管是相關的產業、製造業或傳統產業，另外就是跟生活相關的這些人力也缺少，問題非常嚴重，包含餐廳、司機、外送員以及相關的長照人員等等，這些人力已經跟我們生活息息相關，以公共運輸來講，我們看到很嚴重的運量減少、營收大跌，還有相關的司機缺工，都嚴重衝擊公共運輸，我們看到市區客運、公路客運相關的搭乘人次及收入都明顯的減少，市區客運以2019年跟2023年來比較，2023年已經減少了64萬人次，這是市區客運；公路客運就是跨縣市還有國道客運，減少了13萬人次左右；相關的營收，市區客運少了5.32%，公路客運少了41%，更嚴重；我們公路局有初步的統計，公路客運大概缺員772位駕駛，那市區客運缺員大概1,443位駕駛，總共缺少了2,215位駕駛。部長，我先請教你，你認為司機大幅減少的原因是什麼？請簡單說明一下。"],["陳部長世凱：如果以客運來說的話，因為過去三年的疫情造成客運業營運出現了問題，所以大量的司機員流失，這是第一個最重要的問題，因為同時間流失這麼大量之後要補齊其實不太容易；第二個就是人才流失了之後，其實他有往貨運跑，因為在疫情的過程當中，貨運業其實狀況非常的好，所以人才往那邊跑，或者是外送員的部分，也有一些人才往那邊跑，也就是說，就業多元化讓很多的司機員往其他地方移動；第三個問題，其實是因為這段時間大家對於服務業尤其是客運業的服務要求相對的高，我們有些司機員反映開公車、開客運好像壓力相對大一些，這個環境讓他們不太願意留任。"],["李委員昆澤：部長，受到疫情的衝擊，讓搭乘的人數大幅的減少，因為疫情衝擊，大家都自己騎車或者開車。另外就是薪資的結構破碎化，勞動條件持續的惡化，這也是司機員減少的一個原因，另外，年齡結構也偏高，現在老駕駛多了，新的補充人力也不足，這都會嚴重的影響到公共運輸的安全，這是很嚴重的問題。針對不管是運量減少、收入減少或司機減少，交通部要有什麼具體的作為？"],["陳部長世凱：運量減少的部分，當然我們會用一些優惠，例如TPASS的方式，希望旅客跟通勤者願意搭客運，不要自己開車或騎車，這個部分我們是這樣處理。針對業者營收減少的部分，我們公路局對於客運業的補助其實相當多，這段時間大家一直在努力協助這些客運業者，我相信客運業者也有感受到。第三，大家比較關注的議題是缺工的部分，那一方面可以解決營收又可以解決薪資問題的方法就是從運價面來處理，我們第一個處理的是讓運價可以提升，並且指定其中一部分要流向薪資，來提升駕駛員的薪資；二方面委員剛剛有提到駕駛員年齡偏大，所以我們也從65歲開放到68歲，讓68歲以下的都可以來開客運，這也讓一千三百多人可以留下來。另外，針對僑外生的部分，我們也跟勞動部一起在努力，目前正在法制化的過程當中，我們希望有一些外籍的移工跟僑外生可以補充這方面的人力。另外，針對這個徵才的補助方案，其實公路局也提供了非常多的徵才補助，目前我們也協助了大概三千多人的人力補充。"],["李委員昆澤：部長，不管是放寬駕駛的年齡限制、提高徵才補助或作相關的開放像外籍人力這樣一個政策思考，都只是減緩問題的嚴重性而已。我們看日本面對大缺工，他們估計到2040年為止，司機或是外送員、長照人力會減少20%，這是一個很嚴重的問題，剛才部長提到的相關具體措施只是減緩問題的嚴重性而已，我認為必須要改善勞動條件才是正確的方向。我們從過去的司法判決來看，就是司機跟業者因為勞資的糾紛透過司法途徑來處理的，相關資料顯示統計司機的薪資，明確的點出他們薪資結構破碎化這樣一個問題，他們每個月的薪資大概由超過10個項目來組成，平均薪資大概是6至9萬，但是他的逾時津貼占了15%，休息日的津貼占了18%，然後國定假日津貼占了3%，加班津貼則是達到36%，所以超過三分之一都是加班費，這代表薪資結構破碎化，也代表勞動條件的持續惡化。我先請教一下勞動部陳次長，勞動部針對司機的薪資結構，我認為必須要跟業者來對話，相關的工資及工時要明確定義，請您簡單說明一下。"],["陳次長明仁：謝謝委員的指教，有關於汽車貨運業相關的司機待遇，他們的薪資項目組成確實非常複雜，這部分我們會跟交通部一起來努力。現在的狀況其實就是委員所指教的，人口結構的改變，然後缺工時代的來臨，所以我們除了一方面要提升國內的勞參率之外，另一方面要引進國外的相關技術人力，但是在整個留才的部分，最終還是取決於薪資跟勞動條件的情況能不能留住相應的人才，所以……"],["李委員昆澤：沒錯，這就是我所說的相關薪資結構破碎化的問題，勞動條件持續惡化必須要去做改善啦！"],["陳次長明仁：是，這部分我們會跟交通部一起來努力。"],["李委員昆澤：部長，交通部跟勞動部必須來合作，針對駕駛的工資、工時及薪資結構要明確的定義化……"],["陳部長世凱：好。"],["李委員昆澤：另外，我們針對相關不管是薪資的結構、工資、工時的定義化之後，交通部也必須納入行政指導的項目裡面，這個有沒有問題？"],["陳部長世凱：好，我們來研議把這個加入。"],["李委員昆澤：最後，我占用一點時間，偽造車牌是逐年的增加，造成交通的危害，相關的數據都在上面我就不再多說，部長跟局長也都非常清楚。我們具體的建議，交通部應該要研議相關偽造車牌的受害者，免除更換牌照的製造費以及行政規費等相關的費用；另外也要研議針對偽造車牌者過去的違規行為，因為偽造車牌無法查緝到的罰鍰進行追繳；研議針對使用偽造車牌的違規行為，增加代保管車輛必須等到罰鍰繳清後才可領回，還有累犯者沒入車輛等等。部長簡單回應一下。"],["陳部長世凱：報告委員，您所建議的第一項我們已經有跟財政部做溝通，這個部分他們是給我們比較正面的訊息，所以第一項應該是可以；第二、三項的部分，我們目前正在檢討當中，我們都納入這些建議，也朝這個方向來檢討。"],["李委員昆澤：另外，我們針對相關偽造車牌這樣的一個議題，交通部必須提出短、中、長程更明確的作法，例如我們短期的作法，是不是能夠在完稅或者是驗車之後，貼上一張防偽的貼紙，這樣來做一個基本的辨識，這是短期比較可行的一個作法；中期，是不是針對相關辨識的貼片，可以透過我們智慧的、AI的辨識系統來做一個初步的認定；另外長期來說，是否可以植入晶片？可以用這樣的一個路側感測器，以及相關的警勤系統，來做AI的辨識，但是這個很重要，長期的這種只能作為辨識車牌之用，不可以有其他的個資或其他相關個人的資訊。請說明一下。"],["陳部長世凱：報告委員，您所說的第一項短期措施，我們現在也正在努力，希望明年就可以比較具體有一個短期的防偽功能出來，包括防偽貼紙的這個部分我們也納入討論。中長期確實是長期應該要來建構的部分，我們也會跟公路局來討論我們中長期的計畫是什麼，用短期的防偽大概只能擋一陣子，因為「道高一尺，魔高一丈」，有時候他們研發的速度很快，因此我們中長期的部分還是要趕快來思考。"],["李委員昆澤：有關於中期措施這種RFID防偽標籤，目前你們有在規劃嗎？局長簡單說明一下。"],["陳局長文瑞：跟各位委員報告，因為車牌有些部分，其實在國內已經有相關的eTag這一個資訊，eTag也是有RFID相關的技術，所以我們中長期的措施，就委員所提出來的這些部分，其實我們都有納入考量，只是確實是有一些相關的配套措施要一起處理。"],["李委員昆澤：短期的措施明年就可以實施嗎？"],["陳局長文瑞：短期措施我們有提出一些防偽功能的加強，是不是要用防偽貼紙，這個部分是不是讓我們一起綜合的考量？"],["李委員昆澤：必須要儘快的有相關的作為。"],["陳局長文瑞：是，防偽功能有提升，我們會提升。"],["李委員昆澤：好，以上。"],["主席：謝謝李委員。接下來有請林國成委員發言。"],["段落：質詢：林委員國成：9:44"],["林委員國成：（9時44分）謝謝主席，請交通部陳部長。"],["主席：請交通部陳部長。"],["林委員國成：還有公平會李主委、勞動部陳次長。"],["主席：請公平會李主委、勞動部陳次長。"],["林委員國成：三位首長早。今天我們兩個主題，特別要謝謝主席排這個議題，我們長談過這兩家外賣Uber Eats跟foodpanda，在整個產業當中確確實實是給老百姓很方便。但是，在這裡我要特別請教三位首長，我現在很納悶的是壟斷跟競爭這兩者之間，你們的看法是什麼？陳部長先來，壟斷跟競爭這兩者之間，你的看法？"],["陳部長世凱：就我的角度來看，競爭有幾個方面，一方面可能會讓效率更好，彼此競爭的話效率會更好，第二個，對於消費者的保障可能會更多；如果是壟斷的話，當然單方面來定價的話，對消費者影響相對大，除此之外，對於在營運的這些比如外送員，他們也會處於比較弱勢的角度。"],["林委員國成：好，李主委。"],["李主任委員鎂：謝謝委員。基本上，我們壟斷都講聯合壟斷，就是說兩家以上的同業互相……"],["林委員國成：好，如果這兩家合併以後，他們以後訂定的價錢壟不壟斷？"],["李主任委員鎂：如果合併以後它的市占率，像這兩家外送平臺合併之後會高達八成以上，這就是變成獨占，獨占我們就要關切……"],["林委員國成：獨占跟壟斷有什麼關係？"],["李主任委員鎂：獨占就是只有它一家，所以我們要防止它濫用獨占地位，譬如說它說了算……"],["林委員國成：那有沒有壟斷嘛？"],["李主任委員鎂：我們一般講聯合壟斷是說兩家以上聯合不競爭，這在我們法律裡面是有不同的規範。"],["林委員國成：好，那競爭呢？"],["李主任委員鎂：競爭就是兩家水平事業，彼此針對價格、品質、服務、條件去提供優惠的條件，提供有利的條件去吸引消費者，這是競爭。"],["林委員國成：好。謝謝主委。我們陳次長。"],["陳次長明仁：跟委員報告，有關於市場經濟，當然獨占、寡占、壟斷，這部分是公平會的權責；但是就勞動部而言，我們注重的是勞工的權益保護，如果事業單位的主體有獨占、壟斷、聯合壟斷或者是寡占的情況，對於從業人員的議價能力或者是選擇工作的自由，在A平臺、B平臺、C平臺的選擇自由，就會相對的受到削減和減弱。所以勞動部基本上才會表達意見說，如果兩大平臺在合併案對於勞工的部分沒有獲得共識，在有完整的保障之前，我們並不樂見這樣一個事情的正面發展。"],["林委員國成：好，謝謝陳次長。我說實在的，壟斷就像未來兩家要合併，市場占有率百分之八十幾以上，其他根本沒有競爭之平衡點；另外，競爭，勞工才有辦法生存，但是壟斷，幾乎沒有，「孤行獨市」，就是我別無選擇，只有這一家，那當然就是壟斷，兩大市場，把它合併起來，當然就是壟斷。","所以李主委，你對於這些公平，這些種種的產業，我們當然要肯定你，但是特別我們當民意代表的人是下情要上達，所以本席也欽佩勞動部極力反對兩家做合併，因為它的問題是合併之後占了八成的市場，當然會剝奪勞工的權益，當然會剝奪消費者的權益。所以在這個部分，我特別要提醒我們李主委，你們為了公平而不要做不公平合併的核准，這個特別我們要拜託李主委。下情要上達，我相信每一個人，每一個消費者，競爭他們是贊成，但是壟斷他們是極力反對。所以在這個部分，李主委，今天邀請你來，只是要把下情上達的意見，也就是老百姓的民意，給你們去做參考，不要因為抵不過外商的力道，你們就去做妥協，這樣的話，對我們臺灣的消費者是不公平的。"],["李主任委員鎂：委員，我們不會因為本國商或外商做不同的考量，一切都會依據法律的規定去處理。"],["林委員國成：很好，但是我很怕政務官每一次在議事殿堂講的話，跟他做的是不一樣。"],["李主任委員鎂：不會。"],["林委員國成：我要勉勵李主委，公平委員會也是屬於一個獨立單位，我不希望在保障這些公平的期間當中，去向任何一個壓力低頭，來損壞臺灣公平的機制以及競爭的機制……"],["李主任委員鎂：不會。"],["林委員國成：這個部分，我要特別拜託主委，一定要挺得住，這樣才有辦法保護我們所有的消費者，這一點主委做得到吧？"],["李主任委員鎂：沒有問題，原來我們就都不是因為各種壓力，而是本於我們的專業知識、我們的法律，本於職權獨立做出決定。"],["林委員國成：好，主委，我要提醒這都是有錄音、錄影的。"],["李主任委員鎂：是。"],["林委員國成：好，主委請回。部長，我們就要來談剛剛我們李昆澤召委也談過的大客運駕駛短缺問題，事實上，誰都不願意見到這個問題，但這個問題一定要解決，而且並非只有65歲延到68歲就可以解決，不是這樣的，剛剛講過的薪資問題、勞力問題，根據我們勞發署的統計，陳次長應該要知道，你看看，從1月到7月，大客車總共1,891件的車禍當中，造成25人死亡，二千多人受傷，這代表什麼？這代表他是過勞的，他不是不休息，而是沒有人來開，但是沒有人來開也不能因為這樣就造成中斷。所以這個問題，部長，我一向冀望你在臺灣的建設方面，要做出非常大的貢獻，但是在改革的部分，這個你也要用一點心，因為你年輕、未來具有前瞻性，所以我們彼此之間，立法院跟你的溝通很快就可以進行，但是不要像過去很多政務官答應了立法院，回去以後做的並非是答應之事，所以我還是要勉勵你，這個問題要很用心地去解決。"],["陳部長世凱：好。"],["林委員國成：另外，當然人員缺少是事實，但是如何促進、幫助這些人才方，這個部分要拜託部長，還有拜託我們司長，還有我們公路局，我們勞動部當然堅持的就是勞動條件不要過於刻薄，好不好？所以這個要再度拜託我們部長，謝謝。"],["陳部長世凱：謝謝委員。"],["主席：謝謝林委員。接下來有請林沛祥委員發言。"],["段落：質詢：林委員沛祥：9:53"],["林委員沛祥：（9時53分）謝謝主席，有請陳部長跟公路局陳局長。"],["主席：請交通部陳部長、陳文瑞局長。"],["陳部長世凱：委員早。"],["林委員沛祥：部長，根據剛剛我看到的資料，上面提到國道客運的缺員人數是772人，差不多將近18%；地區市區巴士的缺員差不多是1,443人，估計起來差不多是總人數的12%。我想請問這個數據是什麼時候計算出來的？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，就是今年的一個統計……"],["林委員沛祥：是今年統計的？"],["陳局長文瑞：對，今年統計的……"],["林委員沛祥：所以你剛剛講的，從2020年開始所徵的3,200人……"],["陳局長文瑞：那是累積下來的。"],["林委員沛祥：累積下來的3,200人已經加進去了，但還是不夠？"],["陳局長文瑞：不是，跟委員報告，累積的部分，因為還有一些在受訓，就是我們招募進來後，因為他有受訓的期間，然後取得大客車駕照後，還有一些駕車經驗的時間限制。所以像今年缺員的部分，我們在今年的招募活動還招募了五百多位進來。"],["林委員沛祥：因為這個人數看起來是非常的可怕，尤其是如果我們只講18%，如果國道客運少18%的司機來開車，實際上班次就可能少不只18%，這對於基隆到臺北，甚至桃園到臺北的通勤族來講是很大很大的危機。"],["陳部長世凱：對。"],["林委員沛祥：而我剛剛在這份報告裡面看到說，你們在明（2025）年2月28號這個補助的計畫就會停止，對不對？請問你們有新計畫嗎？"],["陳局長文瑞：跟各位報告，部長也有指示，因為招募駕駛這部分還是不夠，所以我們明年2月底之後還會再持續辦理。"],["陳部長世凱：我們舊的計畫結束，新的還會繼續，因為這個缺工的問題一定要解決。"],["陳局長文瑞：而且會依照相關數字，比如說勞動的基本薪資也調升了，所以我們的生活津貼也跟著調升。"],["林委員沛祥：我會希望你們提出新的計畫，因為真的缺工很嚴重，在缺工非常嚴重的情況之下，我剛剛看到，你們說要去找外籍的勞工或是去找僑生，其實某個程度是緩不濟急的，我自己常在第一線跟這些通勤族朋友或者是跟這些司機們談，其實他們對這個都有點疑慮，這不是壞事，但是一時之間，開著大客車的司機，如果馬上從我們自己的人變成是外籍人士的話，多多少少對民眾的觀感來講，可能會有一些遲疑，這件事情與其說我們現在去找外籍僑生，還是找外籍員工進來，倒不如比較務實一點，看看現在能不能讓多一點的人或是司機願意來開這個客車。","記得我剛到立法院的時候，我就特地辦了一個協調會，這是有關能不能讓客運司機工作環境好一點的協調會，像剛剛李昆澤委員也提到，很多大客車司機為什麼不願意開，因為他們接到太多無理的客訴，這件事我想請局長跟部長注意，部長可能聽過，局長可能很清楚知道，我常說勿枉勿縱，也就是說，如果司機的服務品質的確不好，那的確是要懲處，但是，如果司機的服務品質沒有不好，而是遇到一些比較無理取鬧的乘客的時候，麻煩客運公司跟公路總局這邊，要特別地保護這些司機，因為他們已經非常辛苦，已經是在過勞的情況開車，而我們也知道國道客運其實非常的塞。","第二個問題，不好意思，部長請你再留一下，接著有請勞動部陳次長。"],["主席：請勞動部陳次長。"],["陳次長明仁：委員好。"],["林委員沛祥：部長跟次長，有關外送平台的專案報告是我請主席幫我排的，其實排了之後，就有很多各方面的好朋友來跟我提到有關於他們的需求，跟他們的苦衷。我個人還是認為，關於修訂這個規則，因為他們跟我講過很多，為什麼是由交通部來辦，因為目前來講，只有運輸管理規則可以幫助到這一塊，所以……"],["陳部長世凱：針對運費的部分是交通部來做。"],["林委員沛祥：而且也只有這個法能夠實質上幫助到這些外送員，對這些外送員來講，我認為這個是在一個不透明的運價之中，保障他們權益的基本作為，所以我對這個法是給予肯定的。不過在另外一方面，我要請教部長，有沒有機會開公聽會？因為這方面有太多問題了，還是已經開過？應該是沒有開過吧？"],["陳部長世凱：報告委員，公聽會沒有開過，之前部裡面有邀請業者跟公會大家一起來協商，但我要求我們的公路局，因為未來的定價是五方協商，地方政府、中央政府、消費者再加公會，然後再加上產業方面的代表。"],["林委員沛祥：對，大家都想知道發生什麼事，這個案子其實已經有太多人在關注了，而且我們在第一線的時候，真的聽到很多，不只是外送平台，甚至外送員都跟我說到底發生了什麼事。其實我當初擔心的事情，可能不是只有巧立名目的事情，可能是因為這個運價本身就不透明，剛開始、在4年前的時候，他們一單可以收70塊，可是4年後在一單可能收不到40塊的時候，難怪外送員會覺得他們被剝削，就這個情況，我為什麼把勞動部次長也請上來，因為這個問題，我知道最後會出來一個所謂計算運價的公式，要讓這個公式能夠透明化，讓大家知道這個公式存在之外，而且也要讓大家知道這部分每一個費用是為什麼調整。"],["陳部長世凱：沒錯。"],["林委員沛祥：他們有來跟我談過，我聽得懂所謂的樓層費，而且樓層費是有必要的存在，這個我認同，當初是我了解不夠深，但是這些事情應該讓全部人都知道，因為不是只有這些外送員需要，消費者也要知道這方面的事情。"],["陳部長世凱：報告委員，我們在下一週的禮拜三已經約了各方，包含消基會的董事長跟他們的代表也都會來，大家在下週三會先做一個會議，下週三大概各方討論的結論，我也會再向委員來報告。"],["林委員沛祥：好，謝謝部長。再來，有請公平交易委員會的李主委。"],["主席：請李主委。"],["林委員沛祥：部長，謝謝，請回。接下來的議題跟部長比較沒關係，但是次長還是要留著，不好意思。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["林委員沛祥：我為什麼問主委？因為我在國外很長一段時間，國外對於monopoly、對於所謂的壟斷是深惡痛絕的，甚至我記得美國有反托拉斯法，但是我在那邊看到的時候，老實講為什麼不喜歡壟斷的原因，是因為這樣不會造成公平競爭，如果一個市場上沒有公平競爭的話，最後倒楣的就是消費者跟所有從業人員，可能最後面只有資本家得利，這點主委認同嗎？"],["李主任委員鎂：不管是國內或國外對於……"],["林委員沛祥：我只是問你有沒有認同這個事情？"],["李主任委員鎂：對於獨占、壟斷的行為，在競爭法都會有一些嚴格的管制。"],["林委員沛祥：我為什麼會這樣講的原因是，這是從美國的法治精神來看，當然臺灣的法跟美國法可以不一樣，但是為什麼這樣講？因為當我看到Uber Eats跟foodpanda加起來一定超過80%市占率的時候，我們就會覺得這個地方好像有點需要我們去關注。甚至我現在直接問，目前他們的merger、併購的進度進入到什麼時候？進度如何？"],["李主任委員鎂：這兩家平臺來申報結合，目前我們在補件的階段。"],["林委員沛祥：現在補件的程序已經完成了嗎？"],["李主任委員鎂：我們要補的一些，包括今天還有各界的關切，我們還有需要的一些文件，都請它要補齊、說明。"],["林委員沛祥：我為什麼會特地把這個事情拿出來講？因為老實說，當這個併購、合併完成的時候，其實對於這些外送平臺的外送員來講，要符合他們自己公平權利的議價空間、他們的議價能力會大幅度地下降，因為全臺灣就只有1家外送平臺，也就是當出現不合理的議價也好，或者是半公開的議價也好，變成他們的議價空間太少的時候，羊毛出在羊身上，最後面會變成是消費者受損，不是錢上面受損，而是沒有人願意去做外送的工作，從我的觀點來講，這一點其實反而是壓縮整個市場的發展，無法提供這方面的服務，請問公平會，對於這個想法，你們覺得這個狀況會不會發生呢？"],["李主任委員鎂：結合後整個市場結構的改變，對消費者、店家、利害關係人、餐廳等等各方面的改變，都是我們在審酌這個結合案很重要的參考因素。"],["林委員沛祥：我為什麼剛剛說要請公平會？其實我不是預設立場，而是如果我們看到這些事情可能有60%以上發生機會的時候，我們就必須正視這個問題。既然大家覺得foodpanda跟Uber Eats這種外送平臺對臺灣社會是好事、對於我們全民是好事，也知道可能有壟斷，有可能會造成消費者、甚至所有人的傷害，只有資本家得利的時候，我們就必須站出來看一下，是不是有機會把這個事情全部說出來，製造出一個合理、合法、公平的公式，讓整個事情能夠做一個很好的解決。"],["李主任委員鎂：我想在整個市場的結構、競爭的秩序以及利害關係人的權益各方面，公平會都會通盤去考量，而且我們在臺北、臺中、高雄、宜蘭都舉辦了公聽會，對於各界的意見我們都有掌握。"],["林委員沛祥：我很期待我們在這邊看到客貨運運輸業規則的修訂，最後是往相對比較好的結果發展。我們知道這是最基本的法，這是最基本對他們權益的保障，不然他們不會出來大聲呼籲要這個法，而我認同他們的想法，但是這些事情，或許應該讓更多人知道，尤其是讓end user、所謂的一般消費者知道，其實我們都知道他們外送員的辛苦，但是我們也要說他們的辛苦是有價值的、他們的辛苦是有代價的，這樣才能符合我們所謂公平正義的社會。謝謝。"],["主席：謝謝林沛祥委員。","接下來有請林俊憲委員發言。"],["段落：質詢：林委員俊憲：10:4"],["林委員俊憲：（10時4分）謝謝主席，本席邀請交通部陳部長。"],["主席：請陳部長。"],["林委員俊憲：部長……"],["陳部長世凱：委員好。"],["林委員俊憲：今天跟你來討論一下現在很多人關心大車的駕駛短缺人力的問題。根據交通部的數字，其實我掌握到的數字是這樣，就是我們的市區客運因為駕駛短少，而少了15%的班次，乘客人數就少了21%，因為班次少，載的人就少，這是市區客運；公路客運（就像高速公路那種公路客運）更嚴重，少了36%的班次，少了40%的乘客人數。以前公路客運很便捷，我記得最高峰好像15分鐘就一班，1個小時可能三班、四班，現在有的比較慘，1個小時剩一班，而且越不方便，很多人就越不願意去搭乘，當然也有市場競爭的問題，比如鐵路、高鐵的競爭問題。但是到底少了多少職業駕駛？根據你們交通部的統計，公路少了772位，市區少了1,443位，總共是少了2,215位。大車、大貨車、貨櫃車的駕駛嚴重短缺，甚至是載人的客運公車，這其實都影響到國家的競爭力。"],["陳部長世凱：對。"],["林委員俊憲：你們說要補助客運業相關行業去聘請駕駛，補助幾年了？"],["陳部長世凱：從108年開始到現在。"],["林委員俊憲：有沒有效？"],["陳局長文瑞：108年辦了一次，之後是111年9月，一直到現在。"],["林委員俊憲：沒效啦，我把數字給你看，你越補助，它還是越請不到人，你聽懂我的意思嗎？"],["陳部長世凱：過程有引進了三千多人，但是流失的……"],["林委員俊憲：我來提一個建議，你們可以當參考。"],["陳部長世凱：是。"],["林委員俊憲：我認為也許可以適度地再提高、延長既有大車職業駕駛退休的年齡，以前開計程車開到65歲，後來延長到68歲，現在計程車可以開到70歲。你看日本有些銀髮駕駛開得很好，對不對？"],["陳部長世凱：是。"],["林委員俊憲：對於職業的大車駕駛，你也許可以比照考慮，只要：第一個，這個駕駛他沒有重大肇事的前科，對不對？第二個，身體健康，現在可以開到68歲嘛，對不對？可以延長到70歲，如果過了68歲，半年要體檢一次，進行認知體檢，是不是這樣子？第三，限制他的工作時數，就是他不能開長途的，對不對？從臺南開到臺中嘛。只要再多一些配套措施。我跟你講，現在有些人70歲了，身體比我還好，是不是這樣？這樣最快。而且他開了一輩子的車，他跑的路線他也熟，車輛他也熟，如果他有意願，想要再延長就業，我們就配套給他，半年身體檢查一次，查看他有沒有重大肇事前科，再加上第三點，他一天不能開超過8小時。這樣業者很快就可以讓熟練的員工駕駛留下來，但你們不做，只補助，問題是業者就請不到年輕人，你知道嗎？"],["陳部長世凱：是。"],["林委員俊憲：除了職業駕駛，現在各行各業都缺人，不是只有職業駕駛缺人，所以大家都在搶人，當然在相對工作條件環境下，駕駛就開始受影響了，部長，你的意見呢？"],["陳部長世凱：報告委員，隨著國人的壽命一直在延長，所以這個議題未來一定會一直討論到，大家的工作年紀大概也會往後延，這個應該會討論到……"],["林委員俊憲：你應該去跟業者座談，業者也提出這樣的需求。我再請教公總……"],["陳部長世凱：針對這個部分，我們之前開放到68歲，已經有一千三百多人……"],["林委員俊憲：對啊。"],["陳部長世凱：您剛剛建議的那幾項，剛好現在我們針對到68歲也大概都是這樣做。您的建議很好，如果延到70歲，是不是再更加嚴一點，健康的部分更加嚴一點……"],["林委員俊憲：所以我要請教公總，計程車從68歲延長到70歲，有沒有造成什麼樣的重大不良？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，我們已經……"],["林委員俊憲：還是開得很好啊。"],["陳局長文瑞：對，也是一步、一步，就像委員說的，逐步延長以後，可能有一些配套的措施，有一些資格條件，或者是限制營業的一些條件。"],["林委員俊憲：對，所以部長，我覺得這樣可能比較快可以解決這個問題，可以試試看。"],["陳部長世凱：這個是滿具體應該研究的方向。"],["林委員俊憲：否則有些駕駛如果確實有問題，現在的業者也不敢把駕駛淘汰，因為他請不到人，這個駕駛的習慣不好，例如抽菸、嚼檳榔，開車常常做一些有的沒的，雖然有人投訴，他也不敢換掉他，因為他已經請不到人了，怎麼敢再把他換掉，這就容易造成很大的問題。","政府花了很多錢在處理大車的行車安全，但是肇事件數、死傷人數卻每年都增加，部長，我在交通委員會這幾年政府花了好幾百億改善號誌、危險路口、危險道路、大車視野輔助系統，花了多少錢，你知道嗎？肇事件數每年都增加，每一年大車撞死人、致人受傷的件數逐年攀升，你看那個數字可不可怕，去年已經多少人了？去年已經有1萬3,600人，因為大車的肇事事故而造成死傷，這有一部分當然是駕駛的問題，有一部分就是你說的政府該做的，比方號誌、危險路口的設計等有的沒的，所以你們也要把這個納入你們的施政目標，不然花了這麼多錢，中央和地方花了幾百億，只要是交通安全的相關預算沒有人不支持的，可是換來的是什麼東西？部長，你的意見呢？"],["陳部長世凱：這個部分其實我覺得從勞工的補充面來思考，看大型車輛的肇事部分可不可以有所控制，其實各方面都在努力，工程面也好、教育面也好、監理面也好，都在努力，但是勞工的問題確實是應該要解決。"],["林委員俊憲：還有營業大客車，也就是市區公車有定期訓練，每年都要回來訓練，還有職前講習訓練，客運公車這個部分的效果好不好？"],["陳部長世凱：這個效果應該是有的。"],["林委員俊憲：還是回來隨便講一講，大家回來打瞌睡、看個電影而已？有效嗎？"],["陳局長文瑞：有效，因為對於事故的防範或是有一些法規的最新修正，我們都會來做宣導。"],["林委員俊憲：部長，他們都說有效，如果職前講習和每年定期訓練有效，我指的是市區大客車，大車為什麼不用？大貨車為什麼不用？如果是有效的，你自己也說有效，現在大車、大貨車為什麼沒有？我不知道大貨車駕駛會不會用視野輔助系統，輪差死角以及在駕駛上一些該注意的事項，還有重大事故可以引為教訓的案例講習，為什麼沒有？"],["陳部長世凱：我們這些回訓應該是要逐步擴大，現在只有客車的部分……"],["林委員俊憲：很多年了。"],["陳部長世凱：還有委員在講的其他的大車，包括大貨車這些，應該是要有，要繼續擴大。"],["林委員俊憲：對，所以我才會問。如果局長跟我說沒效，我就不用再問下去，你跟我說有效，既然有效，為什麼大車不用？"],["陳局長文瑞：就是要持續來做，對象我們再持續擴充，以及課程再做強化。"],["林委員俊憲：因為肇事事件最多的，死傷人數最多的，你不去處理，如果這些訓練有效，他們為什麼不必接受這些訓練？另外，我也要請你們注意這些訓練真的有效嗎？真的去受訓之後，對於行車安全有沒有提升、有沒有幫助？我覺得你們的課程訓練，你們都算是大官，你們也要自己下去瞭解一下看看有沒有效。"],["陳部長世凱：要讓它更有效。"],["林委員俊憲：另外還有一個很奇怪的現象，部長，你知道嗎？我們現在是不是缺駕駛？"],["陳部長世凱：對。"],["林委員俊憲：但是大車越買越多，大車掛牌數是越來越多，我覺得奇怪，車子就沒人開，為什麼掛牌車越來越多，你注意看大貨車108年全國16萬5,000部，現在已經到17萬6,000部了，越來越多到底是什麼原因？我在猜是不是因為車子被吊扣車牌，所以不能開，因為我沒有時間了，我再跟你們提醒一點，我希望大家要去檢討罰人再罰車，除了毒駕、酒駕，你把車牌吊扣，剩下的罰人有沒有必要一定要罰車，貨車司機被記點之後，你現在把大車的車牌吊扣，他是靠營業大貨車在生活的，或是對於有些人而言，車子可能是他的生活必需，他要開車去上班、載小孩、載家裡的長輩，他如果不對你就罰他，你把他的車牌吊扣，他就不能開了，車子會自己超速嗎？車子會自己亂跑嗎？那是人的問題吧！"],["陳部長世凱：委員，你提的罰人不罰車的部分，我們已經在研議了，這個部分應該要朝這個方向比較好。"],["林委員俊憲：除非是很特殊的情況，像吸毒駕駛或酒駕，你把車牌吊扣沒關係，否則你幹嘛罰人又罰車？這樣有沒有一罪兩罰？車會自己超速嗎？那都是人的不對嘛！是不是這樣？我們也希望這個部分交通部能夠全面檢討一下，目前吊扣車牌的項目實在太多了，其實已經有一些嚴苛了，好不好？"],["陳部長世凱：好。"],["林委員俊憲：謝謝部長、謝謝局長、謝謝主席。"],["主席：謝謝林委員。","接下來有請許智傑委員發言。"],["段落：質詢：許委員智傑：10:16"],["許委員智傑：（10時16分）謝謝主席，請部長及公路局長。"],["主席：請陳部長、陳局長。"],["許委員智傑：公共運輸司司長也一起。"],["主席：請林司長。"],["許委員智傑：部長，剛才林俊憲委員提到的罰人跟罰車這個部分，我希望交通部真的可以再研議一下，因為真的是民怨相當多。"],["陳部長世凱：這個部分的進度要不要請司長跟你報告？"],["許委員智傑：大概什麼時候會有……"],["林司長福山：跟委員報告，針對營業車輛的部分，如果是駕駛人的違規行為，譬如危險駕駛而導致要吊扣車牌的話，現在在裁罰的部分已經有做處理，只要公司對於這個駕駛人的訓練跟管理有善盡安全管理的責任，這個責任就包括公司有定期舉辦教育訓練等，那麼對公司的車輛就不會再做處罰，現在在裁罰這個部分已經有建立這樣的機制。"],["許委員智傑：OK！什麼時候會公布？"],["林司長福山：跟委員報告，交通部的函釋都已經下去了，各個裁罰機構也都是這樣子辦理。"],["許委員智傑：好，謝謝。剛剛林委員也提到死亡率，我們看一下臺灣和日本，我們和其他國家做一下比較，這是去年的統計，日本的人口數比臺灣多五、六倍，日本的死亡人數是2,600人，臺灣的死亡人數是3,023人，你可以看到這樣子的差距；韓國也是一樣，韓國人口是我們的兩倍，死亡數也比我們低。所以我今天希望提供一個概念，之前的部長我都有質詢過，但是交通部好像都還沒動，我想跟部長再講一次，也希望司長、局長可以做一下不同觀念的思考。以前我們的習慣就是道路安全、交通安全基本法等等，事實上我們對交通安全教育真的是做得比較少，也許交通部會認為這個是教育部的業務，還是交通部的業務，事實上，我再請教司長、部長或局長，日本的小孩子過馬路會舉手，你知道嗎？"],["陳部長世凱：有看過。"],["許委員智傑：他們是幾乎每個小朋友只要過馬路就會舉手，為什麼？因為小朋友小，他們的習慣訓練就是過馬路要舉手，這就是從小做起，所以關於交通安全教育的重要性，之前我也跟巧慧、申翰辦過公聽會，也質詢過，但是現在看起來是沒有什麼具體的成果，所以我想先給三位一個觀念。","交通安全教育車都是交通部在主政，教育部可能也沒做這些東西，你可以看到他們的巡迴教育車一年都會到校一次，這是強迫的，每一年一定要到校一次，去訓練孩子不同的觀念，從幼稚園開始每一年一次一小時，國小生訓練怎麼樣步行過馬路；國中生訓練騎腳踏車還要注意什麼交通安全；高中生滿18歲騎機車的安全教育。日本20年前的死亡人數大概1萬6,000人，你看這20年來，他這個是長期著眼，他才可以這樣子去降低死亡率。當然現在交通部所做的，不管是大車要轉向的警示或者是任何死角的警示等等，這些都是必要的，但是另外有一個觀念，交通部一直還沒有開啟這個觀念，就是從教育做起。我們再來看行動博物館，事實上，現在歷史博物館已經都有行動博物館專車到全臺巡迴展演，這個觀念我也質詢過現在的核安會（以前的原能會），他們現在已經變成每一年會辦一個原子能科技的科普展，像氣象署他們現在也懂得到校服務，所以這個巡迴專車其實是一個概念。"],["陳部長世凱：是。"],["許委員智傑：那交通部是不是可以開始去做這個思考？就是從小學、從幼稚園做起，根本去改變孩子的觀念，我想說在經過兩年後是不是可以看到我們國小、幼稚園的學生在過馬路時都會舉手，這有沒有差別？有差別，因為有些車子的視角不一樣，他們太矮了，多了一個高度，至少就看得到。這是很簡單的動作，但是你要做到全臺灣都能做，就沒有那麼容易，當然他山之石可以攻錯，好的我們就學嘛！對這個部分部長是不是可以用一下心？"],["陳部長世凱：好，報告委員，如果臺灣人在交通上面的觀念可以跟日本的教育一樣這麼澈底的話，我相信臺灣的交通狀況會好非常多。"],["許委員智傑：對。"],["陳部長世凱：所以我到了交通部之後也一直拜託我們部裡面的同仁，針對所謂的交通安全教育推廣的部分要多花一點心思，甚至要多花一些預算，做一些有效的動作，這個部分我們會努力來做，我認為這個部分相當、相當重要，如果可以從最小的孩子們跟年輕人們做起，把交通安全的概念能夠置入到他們的腦袋裡……"],["許委員智傑：所以是不是可以開始做了？"],["陳部長世凱：當然要做。"],["許委員智傑：可是我現在還沒有看到交通部在做啊！"],["陳部長世凱：其實每一年都有很多交通安全教育的宣導費用，但是都撥到地方政府去，由地方政府下去做……"],["許委員智傑：我們至少要看到一些具體的成果。"],["陳部長世凱：或許現在大家比較沒有看到具體的成果，那我們未來會拿到交通部來努力地做。"],["許委員智傑：好，總是特別要重視交通的就是我們交通部嘛！"],["陳部長世凱：對。"],["許委員智傑：那安全當然是我們最重要的嘛！"],["陳部長世凱：是。"],["許委員智傑：另外還有交通博物館，我們先看這一張，臺灣以前曾經有一個兒童交通教育博物館，1992年的時候在臺北市，那現在已經沒有了，在2008年的時候轉成客家園區，當然各個族群有不同的需要，但是我們是不是有機會由交通部來規劃一個兒童交通安全博物館？"],["陳部長世凱：好。"],["許委員智傑：現在全國只剩下一個地方叫做麗寶，那個地方是民間自己在經營的。"],["陳部長世凱：是，那個地方我去過，我知道。"],["許委員智傑：你去過嘛！"],["陳部長世凱：是。"],["許委員智傑：關於兒童交通博物館，事實上，你可以看到世界各大國都有這一種交通博物館，這一張的左上角跟中間這個圖是美國的交通博物館，然後底下那個是英國倫敦的交通博物館，這些圖片都讓部長再參考一下。"],["陳部長世凱：好。"],["許委員智傑：然後我們再回來看，各國的交通博物館都是由中央在主導，像左邊這個圖是日本琦玉的鐵道博物館，左下方是瑞士的交通博物館，在右邊下面的左邊是英國倫敦，再來最右下角的是德國德勒斯登王宮，它有好幾個不同的主題，其中一個主題是交通博物館，所以我們是想讓部長知道交通博物館的重要性。","然後再來看一下日本杉並的兒童交通公園，目前在臺灣有兩座，一個是在我們鳳山新強公園，這個當時交通部有補助200萬，也謝謝交通部，在右下角是萬華青年公園。所以你可以看到我們的兒童交通公園跟日本的兒童交通公園其實有一些差距，他們都是實地、實況去模擬的，改天有機會再播放蠟筆小新的那個交通教育影片給部長參考，那個其實很有趣，他們就是這樣從小做起。"],["陳部長世凱：對，要從小做起。"],["許委員智傑：所以我最後有一個希望，就是我們高雄有一塊高雄機廠，在這一塊地的綠色部分，事實上，市府現在也在規劃做交通公園或親子公園，像在日本杉並，他們有很多小朋友學騎腳踏車是去那個地方學，像我們在都市裡面，很多臺北人都不會騎腳踏車，因為不知道要去哪裡學，交通公園其實又安全，這個是一個好的概念，所以市府現在已經有考慮在我們這一塊高雄機廠上面做交通公園、親子公園等等。另外，部長有沒有看到左上方六連棟那裡，那個本來是臺鐵的地，現在要保留，那保留的話，我們裡面要怎麼配置呢？剛才讓部長看了那麼多交通博物館的圖片，你可以看這個圖的上方，這些都是透空而且是挑高的，你看美國這一張圖，你看這一張中間那個上面是不是鏤空的、是不是挑高的、是不是吊滿了飛機？"],["陳部長世凱：是。"],["許委員智傑：所以是類似這樣子的概念，高雄機廠這一塊地是臺鐵的，市府現在要做都市計畫變更，我們在push讓它的進度快一點，應該快要通過了，在這個通過之後，是不是有機會設兒童交通博物館、有機會設兒童交通公園？請交通部用一點心。事實上，像日本杉並這個兒童交通公園，並不是只有日本人去，很多觀光客都會去參觀，尤其是會帶小朋友去，那邊還有提供免費的腳踏車。所以像這樣子的概念，交通公園、交通安全博物館如果可以在高雄機廠這一塊區域實現，那未來包括全臺灣的人或是各國的觀光客都有可能會來這個地方看一看我們臺灣的規劃，小朋友會很喜歡去，尤其是觀光客如果有帶小朋友來，他們都很喜歡去，所以請部長、局長、司長思考，當然這個跟臺鐵有關，那這一塊是不是有機會做這個，包括我們的巡迴車，你們也一起去做思考，把我們臺灣的交通教育從小就開始做，這樣好不好？"],["陳部長世凱：好。"],["許委員智傑：希望交通部一起努力。"],["陳部長世凱：這是相當好的建議，謝謝委員。"],["許委員智傑：好，謝謝。"],["主席：謝謝許委員。先作以下宣告：待會等我本人魯明哲委員發言完畢就休息10分鐘。接下來有請廖先翔委員發言。"],["段落：質詢：廖委員先翔：10:27"],["廖委員先翔：（10時27分）謝謝召委，麻煩邀請陳部長。"],["主席：陳部長。"],["廖委員先翔：部長早安。"],["陳部長世凱：委員好。"],["廖委員先翔：今天有討論到我們公路大型客貨運駕駛短缺的問題，其實我在今年的上半年也有在交委會質詢一個議題，那時候你還不在，我就是跟交通部建議應該要推動高速公路的自動駕駛系統，如果部長聽到這樣的建議，你認為推動開放在高速公路或快速道路的自駕貨車，就是開放他們這樣的運行，對我們的交通部有哪些好處？"],["陳部長世凱：第一個當然是勞力的部分可以減少……"],["廖委員先翔：是。"],["陳部長世凱：第二個，如果那個系統是可靠而又可信的話，那個安全度或許會比人還高一些些……"],["廖委員先翔：是。"],["陳部長世凱：但是第三個問題是到目前為止很像臺灣還沒有發展出這樣的系統……"],["廖委員先翔：沒關係，我們就先講好處。"],["陳部長世凱：好處就是前面那兩個。"],["廖委員先翔：還有一個，當天我主要的論述點有兩個，第一個就是剛剛部長講的，未來自駕技術一定比人開車還還來得安全，這是我們絕對看得到的目標，現在還不一定，但是未來一定是這樣子。"],["陳部長世凱：是。"],["廖委員先翔：還有就是我們可以紓解目前道路壅塞的情形，因為我們的高速公路在尖峰運輸的情況非常壅塞，只要有自駕系統，我們可以把自駕的運輸量移到離峰，這是在目前看得到對我們的運輸有立即的好處。那另外一個好處就是我們人力短缺的問題可以連帶的獲得一些舒緩。但是在那一次的質詢之後，我感覺交通部一直搞錯方向，交通部好像一直以為我要在臺灣推動自駕系統，所以之後交通部一直去找經濟部，希望經濟部來主導這件事情，因為自駕確實是經濟部在推的，但是我為什麼會來質詢交通部？因為現在是交通部遇到的問題，交通部遇到了道路容量不夠的問題，交通部遇到了希望事故降低的問題，第三個是交通部遇到了人力短缺的問題，這都是交通部遇到的問題，應該是遇到問題的單位去尋求其他可以來幫我們解決問題的單位，找它一起來幫忙，而不是把我在這邊詢問的問題推給經濟部。所以我希望交通部在未來是不是能夠明確的推出有關於大貨車自駕的明確政策方針跟目標？"],["陳部長世凱：報告委員，在大客車的部分，針對它自駕發展的部分，其實交通部是有參與的，不是只有經濟部，當然是經濟部為主，因為這是產業面的部分，所以是經濟部為主，但是交通部在客車的部分，其實是有加入一些計畫的。對於貨車的部分我們可能還沒有，因為對交通部來講，委員說的沒有錯，交通部最大的問題是交通容量的問題，另外就是公共運輸的部分，所以我們的著眼點先從客運大型車的部分先開始。"],["廖委員先翔：這個上次我在這邊也罵過了，載貨跟載人哪個比較麻煩？哪一個難度比較高？"],["陳部長世凱：應該是載人的難度比較高。"],["廖委員先翔：載人的難度比較高，對不對？你載人不是只有從A點到B點，你載人在車上會有性騷的問題、會有緊急醫療的問題，你要把人載去其他地方，對不對？講直接一點，人就是會產生額外的、其他的麻煩的問題，但是貨不會。甚至可能發生事故的時候，如果是載客的話，那會是非常嚴重的社會事件；如果是載貨的話，那會是很單純的財損問題而已，所以我不知道為什麼當初交通部跟經濟部在討論這件事情的時候會從自駕公車開始？包括自駕公車……"],["陳部長世凱：這是考量到公共運輸的部分。"],["廖委員先翔：對，考量到自駕公車的規模性可能沒有辦法放大，因為就算今天你在特定的點，像淡水那邊的新市鎮有試辦，難不成淡水試辦成功的點你有辦法外擴到中和、永和、板橋嗎？你不可能外擴嘛！你試辦點結束之後，就是你整個計畫的結束了，你很難擴張到其他地方。但貨運不是，貨運就是道路系統、高速公路系統、快速道路系統你只要能夠成功，你在所有的點都能夠試成功，加上我們的高速公路跟我們的快速道路相對起來是封閉的，高速公路絕對是最單純的道路系統，只有汽車，快速道路可能還會有大型的重機，所以高速公路相對起來是最安全，對於實驗者來說，它是一個最好去試驗的沙盒場域。對高速公路局來說，它當然不希望，因為上高速公路可能發生事故的時候，對它來說車速比較快等等，每個單位有不同的考慮因素。但是我在看到這份報告的時候，我會認為好像都在提一些過去比較傳統的解決方針，沒有利用現在世界科技的發展、利用自駕的技術來解決我們現在面對的問題。不曉得部長經過我們這樣的討論，對於未來不管是駕駛短缺，當然駕駛的評鑑制度最重要的絕對是安全，對不對？或者這樣子的自駕技術，部長你自己有什麼觀念和看法？未來可能會怎麼引領交通部來跟世界潮流介接？"],["陳部長世凱：我覺得委員你的建議很好，而且很具體，就是說朝自駕的方向大概是人類的趨勢，這必然要做，各國都在努力當中，雖然沒有做到很具體，而且非常可靠的系統還沒出來，但臺灣在這個部分也很努力，所以才會有機場T3外面營運的部分希望是用自駕系統，這個部分其實也是我們希望投入一些資源，能夠下去做研發跟研究。針對這個部分，當然委員您所提供針對貨運的部分，我們回去之後來研議看看，看有沒有可能貨運相對簡單一些，國道會不會更相對簡單一些，或許過去沒有聚焦在討論這一塊，只有針對客運的部分，未來我們針對貨運的部分另外再做討論。"],["廖委員先翔：我希望部長持一個開放的態度，然後訂定明確的方針跟目標，不一定要在幾年前，但這是交通部未來一定要做、一定要引入科技。上一次為什麼會在這邊質詢？是因為經濟部已經把這樣的技術行銷、支援到澳洲去，澳洲用臺灣經濟部輔導的技術，在澳洲的高速公路來做這件事情，結果我們自己的交通部沒有在推廣這件事情。包括日本、美國他們都已經在做這件事情了，我們的交通部起步已經比別人慢了，所以我希望針對這件事情，部長能夠持一個開放的態度，訂定明確的方針，我們自己也有科技司對不對？用科技司來協助公路局及高速公路局，據我所知公路局也有沙盒實驗，因為之前在台61可能有發生一個擦撞，對不對？"],["陳部長世凱：對。"],["廖委員先翔：你在高速公路會擦撞到腳踏車嗎？不會嘛！那是因為你在平面道路，如果說你在快速道路，你會擦撞到腳踏車嗎？不會啊！就是在平面段，你跟摩托車、跟其他交通工具交織的風險一定會更為增加嘛！","另外再提一點，就是有關大客車的部分，過去在大客車的一些制度上面，常常都是只有棒子而已，我們沒有蘿蔔，假設你違規或是有什麼樣的情況，那你可能會被吊扣執照，大概現行的制度都是這樣子而已，但是我們沒有針對他守法相對給他一個好的獎勵，給他在道路通行上面比較好的行駛條件。其實我之前有具體提過一個建議，現在的雪山隧道其實是禁止大貨車通行的，當然裡面有一些消防的考量，還有其他考量，其實我都跟幕僚單位提過了，針對我提出的問題，幕僚單位說真的也都沒辦法明確的回應，也不敢再來了啦！但是現在走台2線從瑞芳到福隆、貢寮到宜蘭，每天大貨車就是繞那麼一大段，然後每年發生的事故都那麼多，一部分是因為走那麼大段，駕駛會疲勞，另外一個部分是因為道路條件不是那麼好。我們有沒有可能考慮讓那些優良的駕駛，我們可以說三年內、五年內沒有發生過一些事情，我們可以訂定一些違規的項目，你只要符合這些項目，我可以試著讓你在離峰的時間去走國5這樣子的方案，我只是舉例子而已，在針對大客車駕駛的管制上面，有時候或許是可以用一些獎勵的措施鼓勵他們平常就要守法，你平常只要守法不違規，我相信你這個駕駛是可以去做一些我們平常限制的事情，好不好？以上請部長考慮一下，謝謝。"],["陳部長世凱：好，謝謝委員。"],["主席（廖委員先翔代）：下一位麻煩魯明哲召委。"],["段落：質詢：魯委員明哲：10:38"],["魯委員明哲：（10時38分）謝謝主席，有請交通部陳部長、公路局陳局長。"],["主席：請部長跟局長。"],["魯委員明哲：部長和局長，關於我今天要談的議題，其實我上次有講過外送平臺，今天主要的焦點在大車系列，不光是市區的公車、遊覽車，甚至公路客運、國道客運等等，我想先講載人的這些大型客運。我剛剛在想真像時代的眼淚，因為我在25、26歲的時候開過計程車，所以我本身也是業者，我開計程車開了兩、三年，那時候有一個夢，是什麼夢你知道嗎？我看到我的前輩買了一臺遊覽車，新的遊覽車、他個人的，然後每天出去，我有一度覺得那是我人生重要的目標，哇！一臺大遊覽車，多驕傲！隨著不管是車種的變更，駕照的難易度，從小車、大車、載貨、載人，就覺得我有一天要達到這樣的能力。可是曾幾何時，現在看起來真是大車大不易，已經產生時代結構性的變化，真是沒辦法。","剛剛很多委員已經說過了，大概的情況就是這樣，我自己再把疫情前兩、三年的數字去撈一撈，確實在過去以公路客運來說，它搭乘的人次一年度有一千多萬人次，結果到了113年，目前的統計減少了非常多，報章雜誌也有報導出來，你的專案報告也有寫，班次減少了很多，事實上這互為因果，車輛數、路線數都變化很大，其實你知道我在擔心什麼嗎？時代的眼淚就這樣嗎？結構性變化要到什麼地步？你知道嗎？因為很多軌道型的交通以它的功能到不了，或者政府補助的一些公車到不了，很多就是偏鄉，它有這樣的需求。過去能夠撐得住，現在撐不住了，所以很多回家的路如果再持續減少，真的會出問題。","我自己也想過，坐公路客運的人越來越少，大概有幾個原因：第一個，我們班次少了，那麼路線是不是就少了？我就是要坐新竹這一班，你沒有了，我又不可能去坐臺北的，那就自然隨著班次少了、車輛少了，這個是一定就跟著減少的。第二個是因為很多軌道推出來很多的方便措施，不管是高鐵、臺鐵優惠票、TPASS，很多原因都會吸引客戶可能去採用其他原本他沒有的方式。第三個，因為公路客運比較會堵車，交通狀況難料，有時候即使你技術好，別人技術不好、交通情況不好，你都沒有辦法準點到達，所以現在要守時、準時，尤其是上下班，這也是很多人要改搭更準點的交通工具的原因。最後就牽扯到它本身的服務品質，如果有幾次上公路客運被服務的不好經驗，那麼自然會流失。因為在這個產業有三類人，第一個是旅客，第二個是駕駛員，這個產業才會動，最主要誰買車？業者。其實我們覺得最不希望看到的三件事快要全部發生了，旅客不見了，駕駛也不見了，針對駕駛不見了的問題，其實剛剛好幾位委員特別有提到，其中一個重點是說能不能提高福利、薪資，增加一些誘因讓他們回來？包括勞動部也希望能夠改善他們的環境。可是除了這個之外，我聽到很多大車的駕駛，其實他更擔心的是風險，他承擔了很大的壓力。過去網路沒有這麼強的時代，發生一件事就一群人知道，現在發生一件事情是全世界都知道，所以他們的壓力非常非常大，而且是車內、車外的壓力，車外要看清楚，絕對不能發生什麼事情；車內有這麼多的客戶，一上來大車坐了30、40個人。","部長，對於整個大車這個產業的旅客不見了，駕駛不見了，你有什麼樣的看法？它的停損點或是你覺得你們在努力讓這個事情不要再持續惡化，你們的想法是怎麼樣？"],["陳部長世凱：我想對交通部的立場來講，客運的維持是必然必須要的，所以我們現在有很多的政策，包含幸福巴士，希望能夠有偏鄉的這些服務都是透過客運的方式，因為我們很清楚知道軌道很便利、很安全、很可靠，但不可能到每一個地方，所以客運的維持相當重要。我們看到這些年來的客運發展確實也相當憂心，所以交通部現在用很大量的補貼跟補助方案，不管是在運費上面或者是在勞動的條件上面，就是針對勞工的部分，我們盡量在努力，因為委員剛剛講的那三項一直在減少，我們最怕業者也減少，這個部分我們很不希望發生，所以這個部分交通部應該也會再繼續加大力道來協助業者，讓他能夠繼續營運下去，因為這個對所有的民眾，尤其是相對偏鄉的地方，行的交通便利性很重要。"],["魯委員明哲：好，大概十幾天前客運業者有說現在缺工20%，其實補進來大概剛好跟離職人數就勉勉強強維持在那個檔次，他說都跑到Uber，根本徵不到人，其實他說對一半，也不見得是Uber，很多的產業都有，可能是相對低壓的產業。","我們再看看就整個運輸我們挑了幾類，主要是大家比較熟的行業別，從最簡單的自己騎機車、自己開小貨車，如果發生了任何有壓力的事件，就是我一個人，單純一點，所以就外送、快遞而言，你看快遞業本身有貨車，但它也呈現減少的現象。接下來是汽車的貨運，可能比較大的車風險係數大，另外還有計程車，尤其像公路客運，它減少的比率事實上是蠻多的，所以勞力整體結構的變遷是令人非常頭痛的。剛剛部長特別談到如果這個產業的業者跑了，也不用找駕駛了，因為也沒有路線好跑了。光這五年來就我的體驗，在桃園本來有很多的學生專車都是大車，之前他們很願意做，最多的時候有112線早上載學生的班車，到現在剩81線，減少了28%，跟你們的車數減幅其實是蠻類似的。我真的要說如果對於業者很多的管制是為了他更安全，這完全合理，沒什麼好說，但有些是不必要的壓力或是莫名其妙增加工作的，你還嫌他活得很好嗎？我們說駕駛要加薪，但是要稍微有利潤的業者才有可能完成這件事，目前這個情況幾乎八成都是政府在做，你叫業者加薪，他幾乎都說sorry，所以就是地方政府配合公路總局，由交通部在扛這一塊，但是能夠扛多久呢？","講到這個部分，業者現在經營的四大困難：第一個是缺駕駛，他真的很痛苦。第二個，已經有很多至少中型以下的基本上沒有利潤，如果扣掉政府的補助，他早就收回去了。第三個是我們比較擔心的，法規管制對安全的部分沒有問題，但是有些額外的法規衝擊，就會讓人家覺得我已經這麼難做了，你還要我做完功課，那我就回家了、我不幹了！包括現在遊覽車的評鑑制度，這是另外一類大車，遊覽車的評鑑制度到底合不合適？從評鑑制度去看，你們現在分類為優等、甲等、乙等、不列等，不列等聽起來是不入流的感覺你知道嗎？你看前面的家數加起來將近900家，有29家不列等，這個每一次公告我們都會看到，供民眾選遊覽車，就是考量嘛！"],["陳部長世凱：參考啦！"],["魯委員明哲：這個用意是很良善，但是你知道嗎？民眾還沒參觀到，保險公司先拿去參觀，所有不列等的現在的狀況是什麼？我相信他們公會也都跟你說了，這個本來是良法美意，但保險公司卻說不保了，第三責任險或者其他額外的險不保了！這個問題很怪耶，因為你們現在評的甲等、乙等不是一臺車耶，不列等的一家公司裡面會不會有有優等的駕駛？會不會有開遊覽車10年不出事的？可是我告訴你，它也沒辦法保。所以我覺得針對你們現在遊覽車的評鑑制度，如果這個是良法美意，我可以接受你把美意留下來，為什麼你們今年說要停一年？因為感覺怪怪的，所以停一年，但你停一年不是休息一年，等到明年再吵，而是要想方設法。你們現在想說要不然把不列等改成丙等就沒事了，我不知道是誰提出來的？這麼聰明有才智，這個人可以用！我的天啊！難道保險公司不會看嗎？跳過優等、甲等、乙等，那他們就找丙等啊！我倒覺得如果你們的評鑑制度是一個淘汰制度，因為有些業者真的就是品質非常差、完全不安全，那就抓1%出來，抓一、兩家出來，透過這個評鑑制度，如果它不慢慢改善，它可以淘汰，這樣子真的可以保障它的安全，也保障坐遊覽車的安全，也保障外面行人的安全。","我希望評鑑制度你真的要改善，有很多業者說現在他們的利潤真的已經很少了，可是要參加這個評鑑制度，你們的遊戲規則我以為是交一份報告，然後內部討論，優等、甲等、乙等、不列等都出來，結果不是這樣，第一波磨啊磨啊，報告寫了，有些公司叫公司小姐寫，有些比較振作的公司，想要拼業績的，委外花個10萬、20萬，拜託別人去做。做完第一關叫安全紀錄，恭喜得到甲等了，然後再發函給你說恭喜你已經入甲等，但是你要繼續申請管理部分的，科技管理再提一份報告出來，要等到這個通過之後才可以，你如果不申請，你就列乙等。我的天啊！弄了半天，一家公司要到優等的要經過你們專家學者兩次的評鑑。我是建議不要這樣搞啦！真的不要這樣搞，如果你們這麼難判別的話，我覺得是你們的專家學者有問題。","我提出一個結論，因為對於很多部分，業者的壓力真的非常非常大，找不到司機，也沒利潤，加上法規沒有必要的給它衝擊。我舉一個實際例子，司機右轉沒有打方向燈，然後被記點開罰單，你知道嗎？這幾天公路局就派人去公司稽查兩臺遊覽車，然後那個駕駛已經不在這家公司了，你聽得懂我的意思嗎？方向燈是誰打的？是駕駛嘛，是駕駛的責任嘛！你們現在造成業者的困擾，是不是你們真的要去檢討一下？你們要管好，但是像這樣增加負擔的這個部分，造成有一些困擾，你要讓它沒保險在路上跑，你乾脆叫它退場好了啦！部長，我覺得這個評鑑制度要優化，好不好？"],["陳部長世凱：這一定要優化，再來就是您在說那個不能保險的部分，我們也已經在幫業者解決，我們有去跟金管會保險局溝通，這個部分要協助業者，這一定要做的。"],["魯委員明哲：好，謝謝。"],["陳部長世凱：謝謝委員。"],["主席：謝謝魯明哲召委，謝謝部長。","現在休息10分鐘。","休息（10時52分）","繼續開會（11時2分）"],["主席（魯委員明哲）：現在繼續開會。","接下來有請徐富癸委員發言。"],["段落：質詢：徐委員富癸：11:2"],["徐委員富癸：（11時2分）謝謝主席，有請陳部長還有公路局陳局長。"],["主席：請陳部長、陳文瑞局長。"],["徐委員富癸：部長、局長，早。本席也有很多從事長途運輸業的業者朋友，最近這幾年受到整個大環境的影響，他們其實也是叫苦連天，卻不敢抱怨，因為他們不是只考慮自己的生計，下面還有很多司機也都仰賴他們生活。目前以我聽來，他們大概要面對很多問題，不只包含缺工，還有長途運輸涉及勞基法規定的問題，甚至司機違規記點扣車，而車是他們的財產啊！他們也是滿腹的委屈。還有萬物皆漲，他們的運費卻不敢漲，為什麼？因為怕其他競爭者削價競爭後沒有生意可以做。所以他們其實一直很想找一個時間跟相關單位對話，聽聽他們滿腹的委屈還有談談政策面的檢討，請問部長跟局長有沒有跟他們對話的機會？"],["陳部長世凱：可以啊！我們跟業者之間的溝通跟互動，我想公路局應該時常在做。"],["陳局長文瑞：對，沒有問題，針對各縣運輸公會，包括貨運、客運，其實各地區監理所站都有定期跟他們作相關溝通。如果有特別的需要，比如，他們的全聯會要向公路局提出相關建議，我們都會非常歡迎。"],["徐委員富癸：交通部當然是站在交通安全整體考量，但許多不一樣的團體也都有各自的陳情跟訴求，希望你們有機會可以跟大貨車運輸公會對話。"],["陳部長世凱：這個沒有問題。"],["徐委員富癸：還有幾個問題要就教一下，請部長跟局長幫忙。今年7月我召開一場會勘，是針對墾丁國家公園南灣的人行步道，該人行步道已經鋪了二十幾年，現在不只坑坑洞洞，而且因為缺乏排水溝的設施，只要下雨就會積水。南灣是國際觀光景點，這樣的門面不好看啦！請教部長跟局長，自從我會勘之後，這部分有沒有最新進度？什麼時候可以施工？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，委員會勘之後，第一，經費上沒有問題，因為行政院已經核定永續提升人行安全計畫，所以經費沒有問題，人行道設施的施作也沒有問題。只是因為南灣當地屬於墾丁國家公園管理處，而他們9月23日其實提到有針對整個南灣周邊的公共設施做檢討，所以我們會再確認墾丁國家公園管理處對於這邊的人行步道還有沒有其他建議，如果沒有特別需要我們再協助的部分，我們就依照計畫來處理。"],["徐委員富癸：我知道，但我想這部分還是要請部長幫忙，因為我們發現必須跨部會整合整個墾丁國家公園公共設施的問題，包含墾丁大街未來要人車分道，這些問題都必須跨部會整合，所以我要求內政部在9月開這項會議，對於具體結論大概都已經有一些共識。墾丁不是只有洋傘之亂，也不是只有消費被污名化，公路局和交通部、觀光署都責無旁貸，要一起重新振興恆春半島的觀光，這點也麻煩部長跟局長加快腳步。"],["陳部長世凱：沒問題，我們會加快腳步。"],["徐委員富癸：第二，每次風災我們就會發現一個狀況，像這次山陀兒颱風期間，整個省道系統的樹不是傾倒、要不然就是枝葉支離破碎。當然我知道公路局在樹種規劃上有一些選擇，但我們發現未來因應樹穴工法還有深根需要，樹種的選擇是不是有必要重新檢討？要不然每逢颱風、樹一倒，就影響到整個交通動線，也壓到車子，非常、非常危險，這部分是不是可以請公路總局檢討？"],["陳部長世凱：報告委員，這部分我們會檢討，不過我們在這方面大部分是配合農業部，也向農業部請教要種哪些原生樹種，這是第一點。第二是種植的方案、種植的方法，怎麼樣才能穩固……"],["徐委員富癸：一定要採深根啦！不採深根的話……"],["陳部長世凱：要釘根啦！至於怎麼釘根，我們在這部分其實都是結合農業部一起討論。不過，每次颱風就可以檢討一次啦！有哪些路樹是容易倒塌的，我們就會檢討，未來可能就不要用這樣的路樹。"],["徐委員富癸：因為交通部管轄的路段相當長，有時候開口契約如果沒有馬上處理，確實會造成很多危險性，這部分再麻煩部長跟局長協助。","針對屏東臺17線林邊路段鎮安村這個地方，我也去會勘過，由於上下游的整治牽扯到農水署、大鵬灣管理處，這部分我們都已經協調完成，唯一問題就是臺17縣下面這個涵洞口徑太小了，上面宣洩不及，到了臺17線就很容易造成淹水的情形，針對這部分，可不可以請局長要求馬上處理？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，整個區域的排水、包括臺17線的上下游，確實就像委員剛剛所提到的，還涉及農水署跟大鵬灣國家風景區管理處，所以包括上下游的處理以及配合我們擴大涵管的排水量，屬於臺17線的部分我們會處理。"],["徐委員富癸：還有林邊交流道下來接臺17線系統的時候，那邊也有一段低窪地段，造成容易積水，車輛沒辦法通過，這部分是不是請公路局一併趕快作排水系統的檢討？"],["陳局長文瑞：沒問題。"],["徐委員富癸：局長，這部分我們也趕快再找時間會勘一下。"],["陳局長文瑞：好。"],["徐委員富癸：我也要肯定公路局在臺26線墾丁香蕉灣路段打造了全國第一個陸蟹廊道，也被譽為很友善生態、有溫度的幸福公園，甚至也是金路獎景觀類獎項的大熱門路段。除了這個路段之外，針對車城龜山橋到福安橋之間也有生態團體建議作生態廊道，當地也有很豐富的生態資源，這部分是不是可以請公路局協助一下，我們一起來努力？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，目前屬於我們自己主管、省道臺26線的部分已經作了擡高。至於委員所提到的這個路段是屏152線，屬於鄉道，如果在縣府這邊對於所主管公路系統有相關考量的話，我們也會以相關經費協助他們。"],["徐委員富癸：既然有臺26線這個很好的經驗，尤其每逢暑假期間，還有志工在那邊護蟹管制，真的做得非常、非常地好啦！未來也希望針對陸蟹給予最好、安全回家的路。","剛剛很多委員也提到外送運費調整這些案子，部長，我知道你們最近也在跟消基會討論。"],["陳部長世凱：是。"],["徐委員富癸：有沒有雜音？"],["陳部長世凱：目前是這樣，之前是因為在聯繫開會的過程當中沒有聯繫好，所以造成他們一些誤解，陳局長也特別去拜會過消基會董事長，他們聽完我們希望能夠透明化的原因之後，其實態度上也是相當贊成。或許下禮拜三我們會有一場座談會，我們已經約好了，消基會會來參與、外送員工會會來參與、業者也會來參與，各方一起好好地協商跟討論。"],["徐委員富癸：這件事也是茲事體大，包含政府也好、外送業者、店家、外送員、甚至消費者，如何創造五贏的局面，我想交通部也責無旁貸。"],["陳部長世凱：沒錯。"],["徐委員富癸：尤其不管在哪一個環節裡面，怎麼檢討可能出現的問題、怎麼務實地解決問題，請部長費心。這是很好的服務，若造成一些消費糾紛、甚至造成店家一些負面新聞，總不是好事情，這部分再請部長能夠多用心。"],["陳部長世凱：好，我們多多努力。"],["徐委員富癸：謝謝。"],["陳部長世凱：謝謝委員。"],["主席：謝謝徐委員。","接下來有請邱若華委員發言。"],["段落：質詢：邱委員若華：11:12"],["邱委員若華：（11時12分）謝謝主席。主席，有請交通部陳部長。"],["主席：請陳部長。"],["邱委員若華：請勞動部陳次長。"],["主席：請勞動部陳次長。"],["邱委員若華：部長好。"],["陳部長世凱：委員好。"],["邱委員若華：部長，我們看到客運駕駛缺口的問題持續擴大，根據公路局統計，112年2月缺額是1,819人，到了113年5月已經擴大到2,215人，缺額問題主要集中在市區客運，市區客運缺額從112年2月921人暴增到113年5月的1,443人，增加了將近56.68%，這也顯示出駕駛人力的缺口有不斷惡化的趨勢。本席要以桃園為例，桃園客運是主要的大眾運輸工具，目前駕駛缺額已經高達208人了，僅次於臺北大都會客運的228人，駕駛不足直接影響公車班次，讓不少班次被迫取消。我們桃園的捷運還在興建中，相較之下，臺北的捷運路網是相對完整，這也讓桃園市民很困擾。","我以駕駛的缺工問題就教部長還有常務次長，客運業者認為駕駛缺額問題主要有3個原因，第一個是少子化，再來是大環境對於客運駕駛不友善，也給客運駕駛帶來很大的身心壓力。另外，以社會的普遍認知，也都覺得開公車、開客運這份工作很辛苦，導致這個行業吸引力不足，部長，我想請教您，這是不是主要的原因？"],["陳部長世凱：我想這些都是滿重要的原因，另外，勞動條件跟工作環境的部分，對駕駛員來說當然也相當地重要。"],["邱委員若華：本席認為如果駕駛缺額持續下去會導致班次減少，而班次減少又會降低民眾的搭乘意願，民眾不搭乘的話又會造成公司虧損，進而再減班，會形成一個沒有班次、沒有乘客的惡性循環，部長、次長，你們能認同嗎？"],["陳部長世凱：我滿認同的啦！我也很擔心走入惡性循環的狀態。"],["邱委員若華：針對次長這邊我要就教，勞動部主事我國勞工相關問題，面對這樣的問題，勞動部有解決方案嗎？"],["陳次長明仁：跟委員報告，客運業缺工早上一路以來都在討論，這是長期趨勢，因為疫情受到很大影響，很多人……"],["邱委員若華：那有什麼方案？"],["陳次長明仁：目前大概有幾個作法，第一，我們跟交通部一起，對國內駕駛人員的培訓持續進行當中，他們有相關專案方案。第二部分，在國內人口結構變化上也真的少了人，所以我們考量的結果，中階技術人力會開放到客運業。這些中階技術人力尤其僑外生本來就在本地念書……"],["邱委員若華：次長，請問我國一年有多少僑外生？"],["陳次長明仁：以未來的整個狀況，一年大概會有1.2萬個僑外生，但目前很多僑外生畢業之後就回國，所以我們會希望他們繼續留在臺灣本地。"],["邱委員若華：部長，您認為僑外生能夠解決司機缺額的問題嗎？"],["陳部長世凱：目前還沒有開始使用，還在勞動部法制化的過程。我們是希望能補齊，目前提的上限是554人，如果可以補齊的話，對我們來說當然有一部分缺額補得上來。不過還是有其他缺額，所以其實我們還在努力。當然，本國勞工要優先徵求，另外，對於移工部分，我們也會拜託勞動部放得更寬一些。"],["邱委員若華：就僑外生投入大客車駕駛市場，我們分三個層次來看，以112年來說，全國一共補助632人，惟新竹監理所才20人，解決桃竹苗駕駛問題成效不彰。再來是要如何吸引僑外生投入客運駕駛市場，僑外生的能力經過培訓足以通過考試跟勝任這份工作嗎？"],["陳次長明仁：關於僑外生，當然駕駛人必須有職業證照，所以將來要是僑外生有意願從事這些工作，我們還是會跟交通部進行培訓工作，他們考取相關證照才會出來。但這部分還是要跟委員報告，僑外生中階技術人力只是其中一個補充方式，不是完全的解方。基本上，未來如何讓公車駕駛的薪資、勞動條件能夠提升、讓他可以持續留在這個職場才是重點，否則有人進來……"],["邱委員若華：接下來勢必也要考量到他們留下來的意願，因為他們不只可以投入客運駕駛的市場，也可以選擇其他工作，勞動部有把握他們會選擇……"],["陳次長明仁：跟委員報告，其實本地勞工方面也有同樣問題，就是如剛才講的，有一些可能會跑去開Uber或走向其他工作彈性或薪資比較高的工作，所以我們必須整體……"],["邱委員若華：針對僑外生的受訓、管理還有保險這方面有完整的配套措施嗎？"],["陳次長明仁：關於這部分，我們現在開放僑外生從事客運業之後，今年年底會把勞動部這邊的相關法制修整完畢，修整完畢之後，我們就會配套地跟交通部合作，包括讓他們考照等相應配套，可以進到客運業。"],["邱委員若華：OK，請再提供本席書面資料。"],["陳次長明仁：好，謝謝。"],["邱委員若華：次長可以先請回。"],["陳次長明仁：謝謝委員。"],["邱委員若華：部長，再來我們看到勞動部的統計顯示，外送從業人員從108年的4.5萬人增加到113年7月的14.7萬人，增幅高達3倍之多，也使得機車臨時停車的需求大幅上升。在都會區，停車位本來就很稀缺了，有外送人員為了快速送餐不得不把車停放在紅線上，也導致紅線違停的比例增加，成為交通亂象之一。況且，常被罰也讓他們感到非常辛苦和無奈，對於這個問題，交通部有沒有什麼解決方案可改善外送員停車的問題？"],["陳部長世凱：當然停車的主要轄管是在地方政府，不過我們還是會儘量跟他們溝通和協調，尤其針對這些營業的摩托車有沒有停放處可以制定，例如在比較接近夜市或外送店家比較集中的區域有沒有可能作這樣的設置，我們正在討論。"],["邱委員若華：部長，您提到地方政府，我們也看到，例如臺北、新北、臺中都有設立外送臨停區，而中央目前還沒有針對外送臨停區制定相關法規，各級單位只能各自為政、各自應對。交通部作為主管全國交通法規和政策的主要機關，應該將機車臨停區納入法規體系，並制定相關規範，交通部有在做嗎？"],["陳部長世凱：我請司長說明。"],["林司長福山：跟委員報告，在劃設臨停區部分，目前最主要是透過標線方式作劃設，以現行標線劃設來說，包括汽車、包括機車、包括專用停車格位等等，原則上都可以考慮，最主要的是地方政府怎麼規劃，比如，現行臺北市是用各類營業車輛共用營業車輛臨停區……"],["邱委員若華：根據本席的了解，最早設立外送臨停區的是臺北市北一女附近，設立於108年11月，至今已經超過4年，應該有足夠數據可以提供給交通部吧？交通部有沒有在作研究？"],["林司長福山：我們來了解。至於其他縣市，也因為外送行業在各縣市慢慢發展，對於其他有需求的縣市，我們會請設置比較早的縣市提供經驗給其他縣市參考。"],["邱委員若華：本席建議交通部儘快蒐集各級機關設立機車臨停區的相關資料，並納入法規，交通部接下來會去蒐集嗎？"],["陳部長世凱：會，接下來我們會蒐集一些資料，朝這個方向研議。"],["邱委員若華：今年年初媒體曾報導，為了讓臺北車站周邊交通更加順暢，周邊有很多地方都設了紅線禁止停車，使外送員擔心被開罰，進而不願意接臺北車站周邊的訂單。本席認為這種情況不僅發生在臺北車站，桃園高鐵站也面臨類似問題，不然魯召委也不會建議高鐵桃園站也要設外送臨停區，而我這邊建議部長要求臺鐵和高鐵針對全國各級車站進行盤點，交通部能主導嗎？"],["陳部長世凱：好，如果在有這方面需求的車站周圍，我們都會朝這個方向努力。"],["邱委員若華：OK，那就希望部長可以再協助解決外送員臨停的問題，也希望交通部努力推動。以上，謝謝。"],["陳部長世凱：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝邱委員。","接下來有請陳雪生委員發言。"],["段落：質詢：陳委員雪生：11:21"],["陳委員雪生：（11時21分）謝謝召委。請交通部陳部長還有公路總局陳局長。"],["主席：請陳部長、陳文瑞局長。"],["陳委員雪生：部長早。"],["陳部長世凱：委員早。"],["陳委員雪生：謝謝您昨天果斷而且英明的決定，請何局長很努力地處理這件事。"],["陳部長世凱：是，他們會努力處理航班的問題。"],["陳委員雪生：部長，我今天要跟你談馬祖大橋，因為自你上任以來，我還沒跟你詳細地談。"],["陳部長世凱：是。"],["陳委員雪生：賴總統在行政院長任內核定了馬祖大橋的可行性評估，而且進入了綜合計畫，他也曾經前往現址會勘，而且講過只要可行的話，錢不是問題，較前幾任行政院長對馬祖大橋的作為可以說相對務實。前幾天我也碰到卓院長，還問他馬祖大橋什麼時候決定？他說：「你總預算不要卡關啊！你協助我們啊！我們就讓你過關。」卓院長當然……"],["陳部長世凱：總預算要過，才有辦法建設地方。"],["陳委員雪生：對於他跟我講的，我也很樂意協助，希望讓總預算趕快審查。","賴總統在113年雙十國慶以團結臺灣、共圓夢想為題發表演說，強調「更要加強離島地區的基礎建設，提升生活品質和觀光量能」，由此可見賴總統對離島的務實了解。就我們離島馬祖而言，四十餘年以來，大概只有槍砲聲，沒有基礎建設的機械聲，顯示出我們建設的落後。山上原來種了一些高粱、地瓜，現在沒有了；以前出海有很多黃魚、曾經是黃魚的故鄉啊！現在魚也找不到了。島際交通需乘風破浪，而且夜間不相往來，因為到了晚上沒辦法開船。空中交通的效率奇差無比，來去身不由己，需要碰運氣；來不易、回更難，且常被關島，像昨天側風很大，飛機無法降落，海委會主委到那邊去，還跑到北竿坐飛機回來。所以馬祖說真的需要大家的幫忙。","馬祖大概是由36個島嶼組成的，而且島與島之間有秀麗景色、美不勝收，美中不足的就是沒有橋梁連接，致使人民的生活品質大受影響。你看，現在金門有金門大橋，澎湖有澎湖大橋，我聽楊曜委員講，還要再做一座大橋啦！而馬祖更具有舉世無雙的媽祖肉身靈穴，擁有獨特的「聖地」觀光量能，但是因為缺乏南北竿島際交通基礎建設，縱然南北竿有兩座不合格的小機場，也致使載客量有限，沒有辦法發揮觀光量能。我在總質詢還曾經提到，目前國產署、軍備局占領了馬祖85%土地，那天部長也在場嘛！我跟卓院長報告說，如果你是連江縣的縣長，你對馬祖這樣的觀光勝地、那麼漂亮的島嶼，要怎麼發揮所長？怎麼樣能讓它變得更美？南竿島跟北竿島的連結是非常重要的，因為南竿那邊已經沒有腹地可以蓋了，只有北竿那邊還可以蓋一些觀光旅館。所以馬祖需要賴總統在雙十國慶演說中的務實主張，而且更要加強南北竿跨海大橋、也就是馬祖大橋的基礎建設，該大橋的綜合計畫已經完成，而且由交通部陳報到行政院核定。大家都知道，金門大橋是國民黨籍馬英九總統執政時核定的，也蓋好了，我們也希望馬祖大橋能夠在民進黨籍賴總統執政的時候核定興建，況且早已核定綜合計畫了嘛！所以我們亟盼賴總統和馬祖人民一同共圓馬祖大橋夢，實現提升生活品質和觀光量能的目標。","我現在簡單介紹大橋的時程，107年那時候賴總統同意辦理綜合計畫；110年4月23日，南北竿大橋綜合規劃的期中報告也完成了；110年8月以後，綜合計畫由交通部三次報院，過程中互踢皮球、各打太極拳；111年行政院秘書長要求再檢討本案的工法、經費及計畫效益並修正，再報行政院。113年，國發會委託英商奧雅納工程顧問有限公司台北分公司繼續辦理，也完成了結案報告，繼續探討；113年5月6日，綜合規劃路線長約3.1公里，經費大概288億元，施工期程大概8年。","部長，賴清德總統曾經講，攸關馬祖未來百年發展大計的橋是馬祖人民應該要得到的，大橋案在自己手中推動，一定要全力促成。我在這邊強調的是，我昨天也講過，臺灣蓋了那麼多高鐵、捷運，花了幾百億元、幾兆元啊！是不是？那我們金門、馬祖人民在砲火中成長、在戰雲中茁壯，我希望部長上來完成。為什麼呢？因為這件案子好像在上頭一直打轉、一直打轉，我本來以為107年賴院長批了以後，大概108年、109年綜合規劃出來以後，可以進入建設計畫。所以我前幾天拜託卓院長重視這樣的問題，因為不可能無止盡地打轉嘛！從蔡英文總統、蘇貞昌院長、賴清德時任院長、到現在都已經作為總統了，他們都答應我、說錢不是問題。技術上，你看找了英商得標600萬元工程，回答的卻是找世曦工程公司！世曦說沒有問題啊！當然，這座大橋是很艱鉅的。但你看看大陸從平潭到福州的公鐵大橋，我親自到現場看過，水深比馬祖水域還深，論艱難度，又比馬祖更困難，而它已經完成了。有很多完成的例子，所以用所謂的技術性問題推啊！拖啊！拉啊！不是辦法，部長，您能不能回答我，您的態度怎麼樣？"],["陳部長世凱：報告委員，當然這項計畫已經走了一長段時間，過去賴總統也表達過他支持這個案子，就交通部的部分也都送到行政院，現在就是在等國發會，國發會正在審議。委員，我知道您希望能夠趕快促成這件事情……"],["陳委員雪生：英商的報告回來沒有？"],["陳部長世凱：還沒回來。"],["陳委員雪生：為什麼？標案到10月底啊！"],["陳部長世凱：但這部分是由國發會主辦，既然委員今天在這裡交代，我就去問國發會可不可以加速一下，或者問一下英商為什麼到現在還沒回來。"],["陳委員雪生：英商的報告也是從世曦那邊抄來的、也是抄本，所以浪費了這600萬元，我在這邊要老實地講，600萬元只夠英商的人事費欸！英國人的薪水是很高的、待遇是非常高的，他們跑去問世曦幹什麼？問世曦水文資料、水深資料，但問這個幹什麼？600萬元有能力鑽探嗎？不可能嘛！所以一定是世曦提供的資料。所以你要查證，如果不可行的話，那就是你們就告訴它弄個不可行的報告出來，一定是這樣的！我堅信我們的世曦應該是全國最優秀的工程公司，金門大橋都蓋得起來，馬祖大橋只有3公里，相較於金門大橋有六點多公里，有什麼問題呢？","公路總局也沉寂了一段時間啦！我也沒有去逼陳局長，因為我知道問題在上頭。"],["陳部長世凱：對、是。"],["陳委員雪生：所以，部長能不能跟卓院長、碰到賴總統時也跟他報告一下，希望能圓我們馬祖人民的夢。"],["陳部長世凱：好。"],["陳委員雪生：這座大橋是我們馬祖最重要的基礎建設，因為兩座大橋連結以來以後，機場才有可能廢掉一座；要是兩座大橋沒有連結起來，我們的機場不可能廢掉一座。"],["陳部長世凱：是。"],["陳委員雪生：而且以現在的機場，說真的險象環生，像昨天那種側風，降落是很危險的，飛機go-around一次、兩次，那種降落是非常危險的，不要等出了事情再後悔，那就來不及了。部長，您承諾我好不好？您看看多久能夠給我回答？"],["陳部長世凱：好，我跟院長和行政院反映這件事。"],["陳委員雪生：你能不能跟我講一下？不要像前幾任一直打太極拳、推拖拉、踢皮球，行就行，不行就不行嘛！告訴我什麼原因嘛！"],["陳部長世凱：交通部的程序已經走完、也表示交通部支持這項方案……"],["陳委員雪生：我沒有怪你們，交通部非常幫忙！"],["陳部長世凱：對，委員交代的國發會進度，我們來了解，並且希望他們能夠趕快。"],["陳委員雪生：但是這個案子不能一拖再拖、一拖再拖啊！是不是？"],["陳部長世凱：是。"],["陳委員雪生：也有人告訴我：「你是交通委員會召委，你就把交通部的預算砍掉嘛！砍個三百億元、五百億元，看他給不給你。」我們總召也跟我講，可以拿到院會表決嘛！對不對？做成主決議嘛！但是我都沒有啊！我有責備過你們嗎？我有責難過你們嗎？我從來沒有！我從來沒有，是不是？"],["陳部長世凱：是。"],["陳委員雪生：我們院長也講啦！預算不要增加嘛！循著程序走嘛！而我已經按照規矩、也沒跟你鬧啊！我按照規矩、規規矩矩地按照程序走啦！可是好像壞的小孩才有糖吃，乖的小孩沒糖吃欸！好像是這樣，我現在的感想愈來愈像了。我想，部長也不希望我在交通委員會審你們預算時砍你們的預算、來鬧吧！沒有意義，是不是？"],["陳部長世凱：是。"],["陳委員雪生：你們總是要釋出一點善意，不能欺負好人啊！是不是？"],["陳部長世凱：交通部可以努力的部分，交通部來努力。"],["陳委員雪生：我也幫你們交通部努力了很久，我想，交通部包含同仁也好，對於陳雪生委員應該是……"],["陳部長世凱：大家都知道委員很幫忙。"],["陳委員雪生：應該都是給我大拇指的，是不是？"],["陳部長世凱：是。"],["陳委員雪生：當然我也謝謝你們給了我們馬祖很多建設，但那是不夠的，因為我們真的一生出來就是個畸形兒，飽受戰火的摧殘。到現在，你看看金門的建設，我們落後金門建設起碼三十年了，是不是？"],["陳部長世凱：是。"],["陳委員雪生：拜託部長，你昨天已經展現魄力了，我希望你今天再一次展現你的魄力，好不好？"],["陳部長世凱：我們來努力。"],["陳委員雪生：跟卓院長報告、跟賴總統報告。"],["陳部長世凱：好。"],["陳委員雪生：我看這件事還是要賴總統來拍板。"],["陳部長世凱：是。"],["陳委員雪生：卓院長當然是行政院院長，但也是賴總統答應的事，你再重新跟他報告一次，好不好？"],["陳部長世凱：好。"],["陳委員雪生：謝謝部長，也謝謝局長你們的辛苦。"],["陳部長世凱：謝謝委員。"],["陳委員雪生：謝謝召委。"],["主席：謝謝陳委員。","接下來有請陳素月召委發言。"],["段落：質詢：陳委員素月：11:35"],["陳委員素月：（11時35分）謝謝主席，請主席邀請陳部長。"],["主席：請交通部陳部長。"],["陳委員素月：部長早。"],["陳部長世凱：委員好。"],["陳委員素月：我們看到交通部在9日預告外送平台機車運送運價，也就是外送費的修正法規草案，是不是請部長先簡單說明一下要修訂這個草案的緣由、是基於什麼樣的原因？"],["陳部長世凱：報告委員，因為這個產業是新興產業，在臺灣，我相信每一個人的大部分生活都會受到它的影響或受到它的幫助。而這個產業到了現在當然有各個方面的反映，一方面是消費者、一方面是外送員，還有店家，當然還有企業，也就是產業面，其實關係到的範圍滿大的。有很多聲音、包括立法院相當多委員都希望政府在這部分可以多一些管理，對於消費者權益可以保障，對於勞工的權益也可以保障。不過大家討論完之後認為有一點很重要、必須由交通部推行，就是運價透明化這個部分，畢竟這個行業主要是貨運、送的是貨，只是那個貨是食物啦！因為是送食物、送貨，有很多單位都希望交通部把運價透明化的制定方向先拿出來，所以交通部這一陣子就在研擬這件事情。我們希望透明化、希望有一個公式，而這個公式由各方一起達成協議，就是我剛剛講的產業、公司如Uber等平臺業者，一方面是外送員工會，一方面是消費者。所以我們特別拜訪了消費者基金會，之後的會議也會邀請他們來參加，地方政府和公路局未來也會一起制定整個運費公式。"],["陳委員素月：剛剛部長講到一個重點，就是運費的透明化，應該代表很重要的就是運費透明化問題。我們也看到全國外送產業工會理事長日前受訪的時候也很明確地講出來，就是外送平臺運價在2021年以前都有詳細的計算公式，但2021年4月之後這個計費公式就不公開，所以讓外送員的收入減少五到七成不等。約略估算，之前他們一張單可以收入60元，可是在2021年4月之後可能就減到剩40元、甚至剩24元，這樣真的好像是變相砍薪啦！我們當然也要保障外送員的權益嘛！所以這樣的修正草案也引起很多討論。"],["陳部長世凱：對。"],["陳委員素月：我們也看到在9日公告之後，網路媒體Yahoo做了民意調查，在10月11日跟10月15日辦了投票，也做了訪問，結果對於外送運費修法準則，支持度還算滿高的啦！應該都支持這樣的修法方向。第二個問題是如果未來因應運價準則費用可能調漲的話，是不是還會點外送？就有高達55%的比例不會再點。先請教部長，你認為這樣的民調可信度如何？"],["陳部長世凱：我覺得題目中的第一題或許比較正常，但第二題我認為有引導性。"],["陳委員素月：就是有陷阱？"],["陳部長世凱：對，因為它提及如果外送運費將調漲60元到85元等等，這部分其實有些引導意味。"],["陳委員素月：事實上是調漲60元到85元，還是會調漲到60元至85元，這裡是不是就差很多？我是說問法。"],["陳部長世凱：是。而且報告委員，其實現在整個修法方向主要是針對透明化機制這部分討論，運價不一定會上漲喔！運價不一定會上漲！因為未來各方討論出來、運價公式制定出來之後只制定上限，沒有制定下限。把上限訂出來代表什麼？代表運價不可以超過我們所規定的上限，但如果要往下，例如現在很多人時常用Uber Eats，使用的又是免運費方案，那麼未來廠商可不可以繼續用免運費方案？當然可以，它可以繼續免運費，這個沒有問題，所以沒有那種調漲60元到85元的前提，這個議題並不存在。"],["陳委員素月：所以這是假議題？"],["陳部長世凱：我認為是假議題，至少我目前看……"],["陳委員素月：這點很重要啊！因為這樣可能會讓很多人誤解。","我也看到一份報導，來自一家評論媒體，它說這樣的訊息出來之後，消基會也表示反對。不曉得對這方面您掌握得……"],["陳部長世凱：報告委員，這個部分應該是有一些誤解，消基會所聽到的消息是調漲，但我剛剛也跟委員報告過，我們這次沒有要作任何調漲的討論，只針對機制的透明化作討論。討論出來那個機制不一定是調漲，也有可能在大家討論後……因為到時候消基會也會是討論的一方、他們也會加入討論的一方，所以消費者的權益一定會得到保障，不是一定會調漲，消基會得到的訊息可能是片面的。我們事後有跟消基會溝通，局長也特別去拜訪過消基會的董事長，他們聽完之後也認為透明化對於消費者的權益保障應該是有幫助的，所以他們也支持透明化這個方案。"],["陳委員素月：當然剛剛部長回答的是這樣，可是我看了目前公告的修法方向、內容，提到在幾種情況下可以加收等待費、樓層費、夜間加成費、春節運費等等。如果是「加收」，這樣的話就等於真的會漲啊！"],["陳部長世凱：報告委員，這裡面用的是「得」啦！代表可以把這個當作計價方案，但也可以不把它當作計價方案，可以討論！這是可以討論的。所以我說過，我們這次的討論重點放在透明化的機制，運價透明化的機制，至於運價透明化裡面該包含哪些內容，目前還在討論階段，我們下禮拜三會有一個座談會，邀集了消基會、平臺業者與外送員工會，大家一起來討論未來可能的計價機制。目前的狀況是這樣，現在是沒有把這些放進去，但到底消費者所承受的運價是多少，目前是沒人知道的，送的那個人不知道，付錢的那個人也不知道，這是目前大家遇到的問題。"],["陳委員素月：所以本席在這邊也希望，我們在修正這樣的一個法案，可能會影響的都是連動的，就是三方，包括平臺、消費者，還有店家。這個也是非常重要，所以我們是不是也有可能去做一個民調，就是針對外送員的族群去做一個民意調查，然後消費者也做一個民意調查，還有店家也做一個民意調查。對於他們所擔心的疑慮，因為我們看到媒體的報導，包括店家他們也擔心，外送平臺這樣一個新興的產業、供應鏈，讓他們的訂單增加三成左右，可是他們也擔心這個新制通過之後，多出來的成本會轉嫁到平臺，或者消費者，或者是店家的身上。他們怕在這樣子的情況下，因為下單的人意願低了，外送員可能就接不到單，店家也會賺不到錢，最後會影響到外送產業，就是會受到打擊到或者是沒落。這個都是一個連動的影響，我們是不是應該要針對這三個族群，去做一個很確切的民意調查，掌握真實的民意，畢竟這個法令實施之後，你要再來修改也是需要很長的時間。"],["陳部長世凱：所以報告委員，我們的討論過程一定會把各方的意見都納入，這個委員您放心，我們在討論的過程，各方的意見都會納入，但我看這兩篇報導都是把成本增加作為前提。但成本不一定是增加的，我們只是針對透明化，就是你該怎麼計價透明化，這個跟成本的增加或減少是沒有關係的。我覺得有一些訊息是錯誤的，刻意給店家這樣的訊息，如果成本增加，如果到你身上怎麼辦？用這個為前提，這是不對的設定。"],["陳委員素月：最後還是要建議交通部，就是一個法令要修正、實施，我們不要實施了引起民怨，才再來要再修改，我覺得這樣子都會造成傷害，謝謝。"],["陳部長世凱：當然，好，謝謝召委。"],["主席：謝謝陳素月召委，接下來有請蔡其昌委員發言。"],["段落：質詢：蔡委員其昌：11:44"],["蔡委員其昌：（11時44分）謝謝主席，請陳部長、林司長跟陳局長。"],["主席：陳部長、林司長還有陳局長，謝謝。"],["蔡委員其昌：三位早。"],["陳部長世凱：委員早。"],["蔡委員其昌：時間有限，今天有幾個問題就教，第一個關於台1線大甲溪橋的改建工程、大安溪橋的改建工程，本席一直以來非常關心，這些年來我們不斷的會勘，也開過多次的協調會議。基本上交通部的態度是全力支持，無論是過去幾任的部長都是支持，我想陳部長應該也是支持。"],["陳部長世凱：是，沒有錯。"],["蔡委員其昌：重點來了，就是預算經費龐大，部裡面公路局曾經跟本席報告過，這個要特別請行政院支持，我想請問局長，目前的狀況、預算的狀況大概是如何？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，我們新一期的省改計畫有提報到行政院，整體的匡列經費，因為省道上面確實有很多的道路跟橋梁要做。"],["蔡委員其昌：對，要做。"],["陳局長文瑞：我們自己評估已經匡列的經費，對於一些新增的，因為這個是算新增的改建工程，可能在經費上面比較不足，所以我們大概也會再爭取。一種就是匡列的經費未來可以再增加或是修正，另外一種就是，譬如說提專案的計畫去跟行政院爭取。"],["蔡委員其昌：OK，部長，這個部分你應該要積極一下。"],["陳部長世凱：當然。"],["蔡委員其昌：因為以前要努力，譬如說只要部長同意，送到行政院，對於新興的這個計畫是民眾需要的，因為大甲溪、大安溪是台1線當中，中部非常重要的兩個橋梁，年代已經很久遠了，我們經不起這個橋梁有任何的閃失，這個是影響生命財產非常巨大的事情。以前只要部長同意、院長同意，就解決了，對不對？"],["陳部長世凱：對。"],["蔡委員其昌：這一關其實就已經要花一點力氣了，因為如同局長所講的，全臺灣省道要修的道路、橋梁這麼多。那現在更複雜了，因為現在如果在野黨不審預算，我們的新興計畫是民眾嗷嗷待哺，這些新興計畫是沒有一項動得了嘛！"],["陳部長世凱：預算沒過，新興計畫是完全不能動。"],["蔡委員其昌：沒有錯，這個我很了解，我在立法院那麼久了，我很了解，所以又比以前更困難了，但是不管多困難，我想民眾對於這些他們期待政府要趕快做的事情，第一關部裡面跟行政院要同意。"],["陳部長世凱：是，沒錯。"],["蔡委員其昌：所以部長要記得這件事情。"],["陳部長世凱：好。"],["蔡委員其昌：因為前面兩個部長都答應本席，一定會跟行政院積極爭取。"],["陳部長世凱：是，這個我們會來努力。"],["蔡委員其昌：我也會跟行政院長做一個報告來爭取，好不好？"],["陳部長世凱：好，沒問題。"],["蔡委員其昌：之後我們再來看看立法院對於這個預算的審查，要怎麼來處理。第二個問題，民眾其實不斷的反映，臺中的市民也是這個樣子，就是今天大家在討論運輸，特別像公車人力不足的問題。人力不足就導致脫班嚴重，你看這個隨便的新聞報導，臺北市脫班嚴重，對不對？臺中市公車駕駛荒！深夜末班車下午4點就開走，長輩等嘸車，其實不只長輩等沒有車啦！"],["陳部長世凱：所有人都等不到車。"],["蔡委員其昌：我想過去這一年來，很多的上班族、上學的同學，因為脫班導致，譬如說很多學生就遲到了，他應該預估15分鐘要來一班的，他都算好了，結果那一班車沒來，他去學校就遲到了。然後有一些上班的也因為車沒來，他上班也遲到了，所以這影響民眾的生活很巨大。","剛剛討論過的我就不再重複，部裡面跟勞動部怎麼去想辦法，讓這個問題可以解決，這是一回事，但短期我希望交通部能做一件事情，你要督促各地方政府據實以報。明明公車沒辦法15分鐘來一班，因為你的司機明顯不足，但是你讓消費者、讓市民的期待是15分鐘一定有一班車，結果你就給我脫班。你告訴他，因為我沒有辦法請到司機，我這個市長無能，沒有辦法處理好這件事情，所以15分鐘一班的公車，我現在告訴你30分鐘一班，這些上班、上學的同學們、上班族跟市民朋友們，他們就知道現在是30分鐘一班，不行的就要想辦法搭Uber、搭計程車或者自己開車等等，這個才讓人家有預期嘛！不然你看光這一年來跟本席服務處投訴，幾號公車又脫班、幾號公車又脫班害他遲到，這個真的是不勝枚舉。為什麼地方政府你有困難，請不到工，市長就要出來解決嘛！你要告訴大家實話，你不可以每次都一直脫班啊！部長，可不可以請我們的上級好好的處理一下這個問題？"],["陳部長世凱：我們有請公路總局針對市區公車的部分，合理性的班表再做檢討，我會要求地方政府要再針對這個部分做檢討，合理性的班表是為什麼？一方面是要讓民眾知道什麼時候有車，什麼時候沒車，這個要務實，要講實話。第二就是時間也不要拉得太緊，因為有時候公車的駕駛為了趕時間，你用那種不合理的班表，他就要趕時間，就要開很快。"],["蔡委員其昌：沒錯。"],["陳部長世凱：這樣相對也危險。"],["蔡委員其昌：是。"],["陳部長世凱：所以合理性的班表我們會來努力。"],["蔡委員其昌：沒錯，這個一定要努力。其實大家不是趕你那個車子，而是因為你讓我預期，你告訴我15分鐘一班車，或者20分鐘一班車，但是不是這樣子，那個都是參考用的，這個就很嚴重了。這個就跟我們昨天在罵臺鐵是一樣的問題，所以這個一定要加強監督好不好？"],["陳部長世凱：好。"],["蔡委員其昌：這個要當成跟地方政府監督的重點。"],["陳部長世凱：是。"],["蔡委員其昌：另外關於遊覽車的評鑑，我看了一下112年度比110年度的甲等跟乙等，好像甲等越來越少，乙等越來越多。我想請教一下，我們如果得到優等，有什麼獎勵？"],["陳局長文瑞：我們對於業者的管理強度，優等就會變得比較低，比如說到公司的查核頻率就會比較少，對於不列等的我們就每個月都去，乙等的話比如說一季。第二個跟各位報告，就是優等的我們都會公告，優等、甲等都會公告，公告以後其實我們也就是宣導旅行社，還有學校，他們就是要去看，租車的時候就會特別……"],["蔡委員其昌：公告就在我們交通部的網站嗎？"],["陳局長文瑞：我們的網站，還有就是車子，我們也宣導車子旁邊、車門有QR Code，其實一般的民眾掃一下就知道這個業者的評等大概是怎麼樣。"],["蔡委員其昌：好，局長，這個分消極面跟積極面，消極面我們當然就是要防範業者大家亂來，所以你要有一套評鑑來督促、要求他們。但是我覺得積極面不夠，就是你要讓大家努力去做一個好人，優秀的人，做一個讓大家肯定的人，你就要有一些獎勵。我們的孩子功課好就頒獎，功課進步我們也頒獎。他就是公開，直接就是公開這樣做，你要讓大家努力往上爬，是因為直接講這是商業行為，要讓他有誘因，這是誘因設計的問題嘛！如果我因為這樣，譬如我拿特優的，假設啦！政府都優先，政府要聘遊覽車都直接從特優開始，特優沒有才找甲等。我的獎勵，我讓所有使用遊覽車，大量的跟政府相關的業者、相關的機關，我都發函告訴他。甚至甲等的遊覽車上面都有頒布像米其林這樣子，這台車米其林三星，你現在去餐廳，走路看到那個米其林，哇！這是米其林的餐廳，你就會覺得這間應該不會踩雷。一樣的道理，我們要做評鑑，你就要真的把它落實。我們不能只處理消極面，好像只是抓害蟲，我們要鼓勵才對。","另外，業者也會有一些抱怨，就是我們幾乎都是招標，專家學者或者什麼單位來標評鑑遊覽車。我不反對，因為總是要有人去評鑑，但是我的意思是這個評鑑，當然項目我看過，具體清楚，但是不是評鑑這些項目就是優等、甲等、乙等、丙等，是不是？我認為這個應該跟業者多多溝通，因為業者抱怨的意思就是，那些學者都活在外太空的世界裡面，實務面裡面這些評鑑的項目，不一定符合所謂優、甲、乙的這個內容，所以我是建議多溝通啦！因為說實在話，你怎麼定都有人……"],["陳部長世凱：這個內容要讓業者清楚啦！"],["蔡委員其昌：對，你怎麼定都有人有意見，但是你要讓多數的業者覺得，參加這個評鑑是有意義的，好不好？這個我們再加強一下。"],["陳部長世凱：好。"],["蔡委員其昌：最後一個，大家今天討論外送平臺，其實怎麼定本席沒有意見，但是交通部的困難或者政府的困難在於怎麼定都要四贏，要店家贏、消費者贏、我們的外送員贏、平臺業者也要贏。"],["陳部長世凱：對。"],["蔡委員其昌：透明是第一步，就是因為你不透明，大家相互猜忌。"],["陳部長世凱：對。"],["蔡委員其昌：外送員一定覺得你收一筆錢進來，大部分的利潤留在平臺，我外送員只領一點點。當然，我不了解，但是如果我實際從報章雜誌上看到的，平臺幾乎都虧錢。我不知道臺灣的平臺是不是賺錢？"],["陳部長世凱：平臺在臺灣應該是賺錢，不然他那個併購，我聽說他併購的價值要花308億。"],["蔡委員其昌：對，我們的公平會李主委，麻煩來一下。平臺業者在臺灣賺錢還是虧錢？"],["李主任委員鎂：兩個平臺業者的營運狀況不同，是不是賺錢可能要……"],["蔡委員其昌：他們不是申請要併購嗎？資料送來了嗎？"],["李主任委員鎂：有一些文件已經到了，有一些文件還沒有到。"],["蔡委員其昌：對，那你看了文件，他們是賺錢還是虧錢？"],["李主任委員鎂：這個從文件上很難……就是賺不賺錢要從很多面向來看。"],["蔡委員其昌：沒關係，就是他們基本有財報，主委，如果你覺得這個是不可以公布的，你也可以告訴本席，如果你覺得這個是可以公布的，因為我看報章雜誌，他們的獲利模式是先壟斷再獲利，所以全球的這個平臺業者都在哭說，他們成立10年來虧了多少錢，都在講這個。所以看起來讓消費者覺得他都在虧錢，我做一個閱聽者，我也覺得他虧錢，但聽部長講起來好像不一定，或許國家有差別，所以我問你臺灣到底虧錢還是不虧錢？"],["李主任委員鎂：我請處長說明一下。"],["林處長慶堂：跟委員報告，那兩家營業額，去年是600億跟500億臺幣，我們知道foodpanda今年有轉正了，是有賺錢。"],["蔡委員其昌：賺錢了，好。這個要做到透明，如果連這個都不能公布，剛剛陳部長講的透明就不可能，因為你沒有公開的財報，未來我們政府要如何去介入？現在看起來是沒有人要當爐主，這到底要誰來管？沒有人要當，這個專法如果要訂定，沒有爐主啦！但不管怎麼樣，爐主是誰以後我們再討論，但重點在於公開透明的第一步，就像上市公司一樣，它的財報要讓大家很清楚，它每一單的毛利多少，利率多少要清楚，我們在談判的過程裡面才有一個準則。我不知道這個是不是可以公布，公平會當你們看到要併購的時候，這個東西是不是可以公布，我不知道。我剛剛問你，所以你可以公布你就告訴本席，不可以公布你就隱晦的講。但是你試想，如果這個是不可以公布的，那政府要如何去介入，讓它公開透明？這個本身就矛盾了，所以你只有把利潤很清楚的透過它的財報攤在陽光下，你要說服我們辛苦的外送員，才可以告訴你說這是什麼，你分這個錢合不合理，因為我們的貨運運輸、貨運管理業，我們有這些同業的，大家可以來看它的這個標準是什麼，這才可以做到。","然後我也覺得很奇怪，交通部要來管這個，那郵差有沒有專法？我從小就看他騎摩托車，他也在送東西，他是依照什麼法來管理？"],["林司長福山：他是依照郵政法。"],["蔡委員其昌：他依照郵政法來管理，送信的叫郵政法，那送食物的是什麼法？"],["林司長福山：跟委員報告，現在就是送郵物的部分，跟一般貨物的部分，包括外食的部分，原則上在法規上是有一條線的。"],["蔡委員其昌：對，那一條線的界線是什麼？"],["林司長福山：那條線的部分，因為郵件的部分就是偏向書面這些相關的東西，像郵局遞送包裹也是算送貨了。"],["蔡委員其昌：所以你看，我不問這個問題，大家還「霧嗄嗄」。你剛剛的解釋我聽起來還是「霧嗄嗄」，所以誰要來主管這個事情？我就會立刻想到交通部也有郵差啊！郵差也是騎著摩托車在送，我貼了郵票讓他送到，我付了錢讓他去送，那到底郵差抽多少？這個都是問題，我沒有答案，我只是點出來到底誰要來管這個，因為他的商業模式很簡單，他一樣有送貨的部分，但是他的接單卻是數位的平臺，他跟店家又要連結，然後消費者又要付費，對不對？所以看起來這個環節裡面很複雜，所以不要掛一漏萬，不要到時候換郵差來說：我送這個，我領這個薪水，我好像送的單比我的同事多，我的件數、我送信一天送100件，他送50件，他怎麼跟我領一樣？我們的郵差沒有這個，我們是進去是哪一個級等就領多少薪水，對不對？"],["陳部長世凱：對。"],["蔡委員其昌：所以這個都要整體考量，本席覺得要四贏，要大家都贏，這個管理、政府的介入才有意義，否則你都是裡外不是人，這個你怎麼做都會有問題。就像要公開透明，我剛剛問李主委，他看起來要回答得很保守，對不對？這怎麼公開透明？因為時間的關係，司長有空再到我辦公室，來跟我講一下郵差的事情。好，謝謝。"],["陳部長世凱：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝蔡委員。","現在時間是12點，請教一下今天列席的機關各單位，有沒有沒吃早餐的？可能要自己先去補一下，我們中午要不要休息？各機關有沒有什麼建議？都還好，如果要上廁所的請自行前往。第二個，因為今天登記的委員特別多，還有二十幾位，待會各位委員請把握時間，謝謝大家。","接下來請林月琴委員發言。"],["段落：質詢：林委員月琴：12:2"],["林委員月琴：（12時2分）主席，有請部長。"],["主席：好，陳部長。"],["林委員月琴：部長午安。"],["陳部長世凱：委員好。"],["林委員月琴：我想今天這個主題，大家都是針對我們的駕駛缺工、減班跟砍線的問題，希望交通部推動相關政策，可是不要忘記勞權跟安全的重要性。相信部長對於駕駛人力持續銳減的問題，應該有充分掌握了。"],["陳部長世凱：是，沒錯。"],["林委員月琴：不過我想問部長的是，我們的路線、班次跟運量都縮減，照理來講，事故是不是理論上應該也會減少？"],["陳部長世凱：對。"],["林委員月琴：關於大貨車的事故數據，不知道部長有沒有掌握？"],["陳部長世凱：大貨車？"],["林委員月琴：對，大客貨車。"],["陳部長世凱：大貨車應該是……"],["林委員月琴：大客貨車的事故數據。"],["陳部長世凱：事故數據是在成長。"],["林委員月琴：好，我們就來看一下那個數據。的確如部長剛剛提的，照理來講，我的觀念是因為班次減少、運量減少，應該會減少，怎麼反而數據事實上好像顯示的不是這麼一回事，像整體的大貨客車事故數量創10年新高，尤其是大貨車跟公車，造成的傷亡人數還逐步惡化，112年還是創10年最高。","我自己本身一直在關心兒童安全，過去也對這邊比較多努力，所以我對於事故傷害防治跟安全議題相當重視。今年也發生了幾起大型車輛跟兒少的交通事故，大型車輛的管理問題已經成詬病的時候，在這邊我有幾個問題要提醒交通部。首先來看一下我們客運業的勞動條件非常差，已經是眾人所知的常態。每年勞動部都有勞檢，以112年為例，我們的處分率是17.42%，在17.42%裡面有三成是汽車客運業，1,200場勞檢裡面有209件違反，處分率17.42%，可是三成都是客運業者。第一名是工作超時，臺灣一直在處理酒駕，始終沒有處理疲勞駕駛，可是除了工作超時以外，第三名是休息時間不足，跟111年也都一樣。我們始終沒有去面對疲勞駕駛，可是我們的客運業者面對到的是這樣子的一個問題。","再來看第二個問題，我們的駕駛的薪資結構非常畸形，我引用媒體從判決書上得到的資料發現，公車業者號稱薪資8萬塊，可是事實上三分之一是加班費，然後全部都是用獎金，所以也意味著什麼？意味著我們的司機要搶班又搶客，那就會反映在開的速度上，甚至客人在站牌的時候，司機就要很快速的插過去，才可以得到這些獎金，因為載客量事實上是他的獎金來源。我不知道部長對於像這樣用獎金、用加班費，對駕駛跟業者來講，這些選項就好像不斷的鼓勵我們的司機要愛拚才會贏，才能賺得更多，不知道你對於這個狀況有掌握嗎？"],["陳部長世凱：有掌握，我也覺得目前客運業在缺工的狀況底下，勞動條件是很重要的一環，如果勞動條件可以提升，我相信客運的人才會更留得住，更能夠吸納。所以我們也一直在鼓勵業者，是不是在勞動條件方面可以做更好的加強，這個部分我以後也會再持續來溝通跟要求。"],["林委員月琴：我覺得是不是可以強勢一點，否則的話我覺得找不到好的人，人也不會進去。我想問部長，你是不是知道評鑑機制當中，勞權的分數到底比重占多少？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，因為我們是在基本的安全紀錄裡面，有提到比如事故、違規，還有違反勞動條件，所以有一些部分，如果它違反一些勞動條件的話，它就會變成沒辦法符合基本安全……"],["林委員月琴：我來幫你回答，現在看到的是國道客運5.1%、一般公車客運5.4%，如果我們認為勞權非常重要的話，但在評鑑的比重上怎麼會針對業者有這樣的管控呢？這是沒有辦法的。顯然公路總局跟部長的觀念是不是不太一樣？你們都覺得勞權很重要，可是在評鑑分數上並沒有呈現，因為只占了5%。"],["陳部長世凱：評鑑應該是以安全為主，以交通部的立場應該以安全為主……"],["林委員月琴：是，這個我承認。"],["陳部長世凱：因為勞權的部分當然我們很重視，但是勞動部也會來協助這個部分。"],["林委員月琴：不過部長也要知道，我們要好的人才有辦法安全，否則的話沒有辦法。"],["陳部長世凱：當然，沒有錯。"],["林委員月琴：公路局年年都去考察，可是年年退步，出去考察應該不是去玩吧？你106年就開始去考察了，你也會去看東南亞地區，了解整個客運營運的狀況以及管理怎麼去做，可是看起來10年駕駛人創新低以外，我們大貨車客運造成的傷亡竟創10年新高，那你考察的用意有達到嗎？似乎在浪費公帑。","另外，運安會也建議你是不是應該建立安全管理機制，不過更重要應該是輔導業者設置專責單位或人，來修訂評鑑的執行要點，把安全管理納入評選的考量。再來看，公視已經幫你們做完功課，106年的時候公視就去採訪日本的巴士業者，針對一系列的報導，甚至安全制度的改革行動，包含我們的產業結構，不要讓它削價競爭。還有整個駕駛的管理跟訓練，要確保我們的駕駛有休息時間，甚至針對工時跟休息時間能不能有一些罰則來確保我們的駕駛者不會過度疲勞。所以我們不希望今天人家都幫你做完功課，已經open book了，你們還是無動於衷，考察作為應該不是只是玩樂，應該是把考察的東西拿回來之後，好好的來落實。","對於公車客運駕駛，我主張是不是政府可以用運價貼補，應以薪資結構正常化為條件，來改善假高薪，真拚命賺獎金的問題，吸引跟留用高品質的人才。第二個是強化駕駛的勞動條件，就是希望能夠儘速修訂公車汽車客運業營運與服務評鑑執行要點，來調整檢討評鑑項目。第三個是應該落實我們考察跟研究報告的建議，具體提出公車客運業者的管理制度，跟改革短、中、長期計畫。我不知道部長這邊可不可以在兩個禮拜內提出書面報告？"],["陳部長世凱：是，這個部分我們會納入研議，並且提出報告給委員，謝謝。"],["林委員月琴：好，謝謝部長，辛苦了。"],["主席：好，謝謝林委員，接下來有請李坤城委員發言。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:10"],["李委員坤城：（12時10分）謝謝主席，我們請交通部陳部長，還有公路局陳局長。"],["主席：請陳部長、陳局長。"],["李委員坤城：部長好，局長好。"],["陳部長世凱：委員好。"],["李委員坤城：我相信大家早上都問了很多關於客運司機人力不足的問題，其實我看了你們的報告，發現在公路客運這部分，現有人力是3,625個人，缺員是772個。市區客運的話，現有人力是1萬866個，缺員是1,443個，然後遊覽車業者也有缺，但是實際上，我們領有駕駛職業執照的司機，數量是遠遠超過這邊。部長或是局長，有沒有想到為什麼？我明明有這一個執照，有這個駕照為什麼不願意投入客運司機的工作？"],["陳部長世凱：我想一般人的就業應該是考慮他的職場環境，這是一個，另外就是待遇有沒有符合他的想像，這個部分應該滿重要的。"],["李委員坤城：部長點到兩個重點，一個是職場環境的問題，第二個就是待遇的問題。其實我的問題跟剛剛月琴委員的問題類似，現在我們看到司機的月薪，比如，客運業司機的月薪大概有七、八萬以上，有嗎？"],["陳部長世凱：七、八萬，甚至到十萬也有機會。"],["李委員坤城：他們的月薪大概是多少？"],["陳部長世凱：如果委員所指的是他的基本底薪……"],["李委員坤城：對，基本底薪。"],["陳局長文瑞：基本底薪因為各家公司不一樣，只是剛剛所提到的是正常的排班之下的話，他們的平均薪資大概就是七、八萬，資深的可以到十萬。"],["李委員坤城：對，但是他們的底薪大概就是基本薪資，那剩下都是用加班的方式。"],["陳局長文瑞：他有排班，就是如果你出班的日數、頻率比率比較少的話……"],["李委員坤城：三分之一是底薪，三分之二是排班的薪水，這樣的比例有沒有錯？大概是一比二，我覺得問題就在於說……"],["陳部長世凱：一比一或一比二都會有。"],["李委員坤城：就變成如果客運業者的載運沒有受到影響的話，那當然就是還可以維持下去，但是在COVID-19之後整個都受到影響，搭客運的人就減少了，變成司機的薪水變相也減少了，是不是有這個問題？"],["陳部長世凱：如果班次少，他的收入當然就會減少。"],["李委員坤城：對啊！就會減少。這是剛才部長提到的第二點，就是他的薪資問題。我們剛才有看到，現在在臺北車站的營運站二樓，我們看一下那一張照片，國道客運的臺北轉運站二樓淪為空城，為什麼？"],["陳部長世凱：當然客運業者的業績狀況不太好，這個大家都知道，再來就是租金非常高，聽說在二樓可能一個月要三十幾萬。"],["李委員坤城：對啊！過去還撐得過去，因為現在就是生意不好，沒有這麼多人在那邊了嘛！所以臺北轉運站的二樓，現在這個大概……"],["陳部長世凱：他們往上移。"],["李委員坤城：對啊！租金比較便宜，那二樓現在就變成空城了嘛！"],["陳部長世凱：是。"],["李委員坤城：國道客運載客量衰退36%，那也造成業者的營運壓力增加，所以我要請教一下部長跟局長，第一個，當然我們希望能夠幫司機加薪，加薪這部分的話，我看地方政府是有在做，地方政府他們有在補助，比如像雙北有可能在年底的時候會補助大概6,000塊左右。在中央的部分，對於國道客運業者有沒有這個想法，或是有這個機會來補助國道客運業者？"],["陳部長世凱：報告委員，關於補助，地方政府會補助，我想中央也都有。"],["李委員坤城：那中央的補助呢？"],["陳局長文瑞：跟委員報告，基本上在整個的運價，包括公路客運跟國道客運的運價，其實這兩年已經都做了相關的調整，合理的反映他們的運輸成本。運價調整之後，我們都有要求業者，提升的部分其實要回饋到駕駛薪資的成長。"],["李委員坤城：對啦！現在地方政府有在補助司機，那國道客運的駕駛有沒有辦法補助？"],["陳部長世凱：我們目前是補助給業者，但是我們有要求補助給他的裡面，有一定的比例是要給駕駛員。"],["李委員坤城：現在是補助多少呢？"],["陳局長文瑞：我們大概一年補助國道客運6億元，公路客運一年有1到2億元，其實這些……"],["李委員坤城：有多少是拿來做月薪的調整呢？"],["陳局長文瑞：月薪的調整部分，其實當初在勞動條件上面，我們有請業者針對增幅的這個部分，因為大概都有增加10%的營運成本……"],["李委員坤城：你給我一個報告好不好？"],["陳局長文瑞：好。"],["李委員坤城：就是說中央的補助部分……"],["陳局長文瑞：他們的薪資平均可以增加大概4,000元。"],["李委員坤城：沒關係，你給我一個比較明確的報告，你們對於業者的補助有多少是拿來做司機的加薪，因為至少我知道雙北都有加薪6,000塊。還有國道路線的部分，現在只有補助平面的兩個端點，高速路段並沒有補貼，在高速路段的部分有沒有機會比照平面路段，採用準運價機制納入補貼？"],["陳局長文瑞：這個部分我們也有在研議，而且國道客運的話，我們除了國道走平面路段有補貼以外，另外就是對於運價成長之後它沒有反映到票價，所以票差的部分，我們也有給他們協助。"],["李委員坤城：好，這部分我是希望能夠協助客運業者，因為客運還是有許多人會選擇搭運的交通方式，因為我們對於高鐵、鐵路，就相對好像有多一點關照的眼神，但是對於客運業者是比較少，希望這一點也能夠再加強，好不好？"],["陳部長世凱：好。"],["李委員坤城：謝謝部長、謝謝局長。"],["陳部長世凱：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝李委員。接下來有請鍾佳濱委員發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:18"],["鍾委員佳濱：（12時18分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請交通部陳部長，勞動部陳次長以及公路局陳局長。"],["主席：請陳部長、陳次長、陳文瑞局長。"],["鍾委員佳濱：哇！三位都是姓陳，陳姓滿天下。不好意思，我們等一下看一下簡報。"],["主席：發生一點技術性問題，發言位置調一下，鍾委員往後面調一下。","請牛煦庭委員發言。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：12:20"],["牛委員煦庭：（12時20分）好，謝謝主席。"],["主席：是不是邀一樣的人？"],["牛委員煦庭：對，我看就一樣好了，我們節省時間。今天一樣要討論客運的問題，其實上一次部長在做業報的時候，我就已經把話講得非常清楚了，現在客運業者的問題，第一個，乘客量在疫情過後開始逐漸攀升，但是基本上疫情這一波，把大部分的客運業者都打趴了。另外就是駕駛人數其實從總體來看，是一個下降趨勢，不只是人數變少而已，還有高齡化的問題。你知道高齡駕駛總是相對有危險，所以客運業者跟客運業人力的新陳代謝，是非常重要的事情。客運缺工、駕駛高齡化，其實是交通部要面對的很重要的問題，部長同意嗎？"],["陳部長世凱：同意。"],["牛委員煦庭：好，現在人才大量流失了，為什麼？請部長回答。"],["陳部長世凱：一方面勞動條件，一方面薪資的問題，再來就是當時因為疫情，所以很多客運業者的狀況不太好，很多人才就直接流失了，也直接轉到其他行業去，要回來不太容易。還有一點就是，大家對於客運的服務品質，要求其實滿高的……"],["牛委員煦庭：沒錯。"],["陳部長世凱：所以很多客運的司機員，大家都反映說壓力相當大。"],["牛委員煦庭：好，不錯，部長這次的回答我非常滿意，基本上完全命中。第一個是疫情重挫乘車需求，讓業者的營運狀況雪上加霜。第二個，基本上因為勞基法修了一例一休之後，當然要保障他們的工時，這本席完全同意，可是相對來講，這造成了實務上一些競合的狀況，也就是說客運業者，有些人可能真的是生活非常非常辛苦，家裡只有一份薪水，他後來算了一下發現，最近有新聞開始講，去開Uber、去跑外送，加起來搞不好勞動時間一樣長，他寧願讓自己過勞，但是他可以賺的錢比較多，他不受這樣子的一個規範，所以相對來講又吃掉了一部分司機的員額。第三個就是勞動的環境跟條件，除了薪資不高之外，常常被人家客訴，然後每次要等待班待命的時候，在破破爛爛的場站裡面，連躺下來休息的地方都沒有，這些勞動環境不佳，也是客運司機心灰意冷的原因。部長，問題意思非常清楚，但是解決方案不清楚，問題意思清楚也沒有用，是不是？"],["陳部長世凱：是。"],["牛委員煦庭：以這一段時間來講，我們剛剛講的，因為疫情的關係，我們必須要先幫科技業者打幾劑強心針，讓他們至少願意留在市場上，更有甚者，必須拿政府的補貼來增加駕駛的薪水，方向都正確，但這個額度能看嗎？部長，全國總共有幾家國道客運業者？"],["陳部長世凱：這個數字我不曉得，但是……"],["牛委員煦庭：這個數字是你們交通部的業報寫的，今天的報告大家桌上都有，你們要不要說明一下？"],["陳部長世凱：請局長。"],["陳局長文瑞：客運業者有三百多家。"],["牛委員煦庭：三百多家，然後運價這樣總共……你們講的，差額由政府補貼，一年額度1.3億。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，這是一般公路客運，還有國道客運……"],["陳部長世凱：這是一般客運的差額。"],["牛委員煦庭：我知道，我的意思是，這個額度其實不成比例，今天的問題已經很嚴重，嚴重到業者都送進加護病房，司機通通不願意來，如果是這麼嚴重的狀況，你還在吃感冒藥，要上葉克膜的病人，給他吃感冒藥有用嗎？其實是沒有用的。我要提醒部長，上次我們討論的時候，我說部長相對年輕，應該要拿出魄力，整個政府在交通裡面的相關預算，隨便拿一條出來比，你就會發現那個落差其實非常巨大，捷運工程很重要，本席完全同意，可是相對來講，硬體跟軟體總要平衡吧，你看這個比例差額也是不能看，每一年要補助各地方政府、協助建設，加起來幾千億是跑不掉的，但相對來講，全國客運的補貼加起來不到捷運的一根毛。這就是問題，新政府上任之後，我們期待他有新的思維，500億投資在客運業者可能很多狀況會改變，大筆預算和政策方向調整出來時，才能夠大幅度改善運價的條件，幫客運業者專案加薪，這是本席的第一個建議，但我到現在沒等到，從本席就任立法委員以來，從看守內閣時我就問這個事，您上任的時候我也提過，我不曉得什麼時候才會落實，但我真的很誠懇地希望交通部面對問題核心，其實就是看交通部要不要做資源結構性的調整，讓公車這件事情變成交通部的重點業務目標，有相應的資源跟人力下去，才有辦法大幅度的改善事情，要不然像上次運價調整，溝通搞了一年多，就只調了一塊兩毛五，對業者來講，根本沒有解決問題。"],["陳部長世凱：大部分是由政府吸收，所以民眾影響比較小。"],["牛委員煦庭：對，你為了擔心這個……擔心的時候，政府的……我剛剛為什麼講要有幾百億的預算規模，就是不要衝擊民眾搭車的情況，因為要養量，在不衝擊的情況下，政府當然要下大資源，那我說下個500億在全國的公車系統，不虧啊！因為客運跟公車的量養起來，是幫未來的捷運在養量，也減少塞車跟停車的問題，這絕對划算，所以預算的大幅投入，我期待交通部可以作為。","第二個是有關勞動條件，我今天點一下，後面有時間我們再討論，客運的場站、公共汽車的停車場，從來沒有在我們的都市計畫或者是區域計畫裡面被深刻的討論，但它有沒有需要？它有需要，因為它是交通節點，也可以改善業者的投資環境，並改善司機的勞動環境，這件事情如果交通部能夠把它列為重點工作項目，在幾個地方先行試辦，把這個東西打開，也許業者才會感受到我們政府對這個政策的重視，也只有從這種大方向有魄力的著手，才有辦法改善業者倒閉、司機缺工的問題，改善公車的品質，希望部長可以儘快提出解決方案，可以嗎？"],["陳部長世凱：好，謝謝委員。"],["牛委員煦庭：謝謝。"],["主席：謝謝牛委員。講真的這很重要，停車場真的是……他們是過一天算一天，所以不可能有像樣的硬體投資，我們的駕駛人員也不可能有像樣的休息空間，我覺得是滿有道理，我們來研究。","接下來請鍾佳濱委員發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:26"],["鍾委員佳濱：（12時26分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴。有請剛剛那三位陳部長、陳局長、陳次長。"],["主席：好，請三位。"],["鍾委員佳濱：部長、次長、局長，今天又再次見面了。今天問題大概都是補足客運駕駛來維持公共運輸，克服法定障礙，引入PT人力作為重點，其實部長在前面大概都回答光了，我們後面可以更快的推進。往下看，疫後客運的運量不如以往，剛剛部長也說了，請問部長，運量沒有上升，是乘客不想搭車，還是客運沒有人開？"],["陳部長世凱：綜合因素。"],["鍾委員佳濱：綜合因素，缺駕駛也是因素嘛，好，往下看，你們的報告說，目前統計客運駕駛缺額超過2,000人，缺額沒有補足會造成什麼樣的惡果？"],["陳部長世凱：缺額如果沒有補足，它的路線、班次就少，班次一少，當然民眾願意搭乘的意願也就降低，整體營收也跟著降低。"],["鍾委員佳濱：是，所以我剛剛在聽你講話，我都把你的筆記速記好了，人數不夠、班次減少、民眾選搭私人運具、載客量下降，客運業就虧損，對不對？這惡性循環怎麼解決？你們有做嘛！"],["陳部長世凱：對。"],["鍾委員佳濱：你們說，第一個，把駕駛的年齡從65歲提高到68歲，對不對？已經在開車的，讓他開更久一點；另外一個，開始培育就業補助等等，是不是這樣？"],["陳部長世凱：是。"],["鍾委員佳濱：好，延長開車年齡，這個我是認同啦，因為目前國人的健康情況都很好，其實68歲開車很穩是OK的，但是這些培育出來的人到底有沒有去上班啊？還是他上沒幾天就跑掉了？關於新培育的人，原來在開的人可以讓他開久一點、可以延長役齡對不對？那些要引進來開車的人留得住嗎？有沒有留住？"],["陳部長世凱：我們希望能夠留得住……"],["鍾委員佳濱：表示很難留得住嘛，剛剛就整理了幾位的資料，工時長、無彈性、薪情差、壓力大，是不是這樣子？這是目前客運車駕駛遇到的問題，部長也認同嘛。"],["陳部長世凱：是。"],["鍾委員佳濱：那這個問題怎麼辦呢？我們往下看，你認為客運業需要哪種人力？是尖峰運量時需要的人力多，還是離峰的時候？"],["陳部長世凱：當然是尖峰。"],["鍾委員佳濱：好，現在問題來了，過去傳統客運駕駛的車輛是固定的，離峰的時候少開班次，尖峰的時候全軍出動，這時候你覺得他們要聘多少駕駛？他們是不是要hold跟車輛一樣多的駕駛，甚至還要更多一點，因為還要輪班休息，是不是這樣？"],["陳部長世凱：對。"],["鍾委員佳濱：所以客運駕駛維持的全職司機人數，其實有一半的時間是沒有在上班的，但是他被綁住。所以有人就提出，可不可以用PT（part time）的人力？在尖峰的時候，把這些來兼差的、一天只上工3小時的，請他在尖峰的3小時來投入，車子閒置沒問題，因為車要保養，人不能閒置，需要的人都在上工，可以嗎？可以使用PT的人力嗎？有沒有法規上的限制？"],["陳部長世凱：目前法規上好像還沒有允許。"],["鍾委員佳濱：他具備資格，一天上班4小時不可以嗎？"],["陳局長文瑞：這個其實屬於勞動條件……"],["鍾委員佳濱：是的。"],["陳局長文瑞：而且是業者跟駕駛之間勞動契約的約定。"],["鍾委員佳濱：是的。請次長來，次長，其實今天客運業者想要採行不同於傳統的全職僱用制，他們需要一些part time的人力來應付尖峰時段的駕駛人數需求，你們有限制嗎？法律上有限制嗎？"],["陳次長明仁：報告委員，就勞動部的業管，勞工從事全時工作還是部分工時，採計的月薪、時薪、日薪這些都沒有限制，只要他符合勞動法令的規範。"],["鍾委員佳濱：所以現在業者沒有採用的原因是他們不瞭解法令有這些彈性，業者不了解、受僱者也不了解，受僱者覺得我是一個投入……來，部長，現在請你來，其實Uber Eats、foodpanda，還是多元計程車，我發現年輕工作者傾向的是什麼？一天兼3份差，他不要綁在一個工作上8個小時、12個小時，他希望有彈性，今天上兩份工、明天上一份工，你覺得年輕人現在是不是比較希望這樣？"],["陳部長世凱：是。"],["鍾委員佳濱：還有另外一種已經退休的人，其實他的經濟條件不錯，可是他又閒在家裡沒事幹，年紀大了也不可能做8個小時，來做4個小時、3個小時，你覺得中高齡就業有沒有可能這樣？次長，有沒有？對於中高齡就業，我們鼓不鼓勵退休的人回來再做個兩、三個小時？支不支持？"],["陳次長明仁：我們基本上都不反對。"],["鍾委員佳濱：好，所以問題來了，部長往下看，今天要解決並提升客運的運量要先解決司機荒，我覺得目前客運業者可能對法令的彈性不夠了解，交通部要協助他們，因為現在想要當駕駛的人不想要一天8個小時、12個小時綁在公司，同樣的，有些退休的人還有能力可以開車，但他沒有辦法做足8個小時，你覺得未來長途客運駕駛接不接受這樣的人力？"],["陳部長世凱：報告委員，我們現在在法令上面並沒有規範這個不行，所以是可以的……"],["鍾委員佳濱：對，但是你們沒有積極的去幫他們開發，你們與其辦培訓課，不如協助各客運業者找出一種僱用模式，所以我請交通部跟勞動部針對徵聘PT人力，就業者的成本跟勞工權益進行研議，3個月內提出書面報告，可以嗎？"],["陳部長世凱：好，可以。"],["鍾委員佳濱：另外，提供你一個對象，什麼人很想要part time的工作？甲類榮民，怎麼講？他已經是領終身俸的退除役官兵了，他可能才四十幾歲、50歲，身體還很好，可是你叫他去看公寓大樓嗎？你叫他去當三寶嗎？賣靈骨塔嗎？他覺得每天跟人接觸，他還可以覺得退休很有意義，像這樣的退除役官兵，我問過退輔會，他們很樂意輔導他們轉職做長途客運業，交通部要不要跟退輔會研究一下，擴大招募PT人力，找退輔會一起合作，可以嗎？"],["陳部長世凱：有，我們每次招募的時候都會找退輔會。"],["鍾委員佳濱：要找領終身俸的喔，你如果找30歲的，他有一個全職工作，他可能不會來，如果你是找四、五十歲有終身俸的，一個月已經領三、四萬的，他來兼個差，多領個2萬元，他願意，一天只要多上班2個小時，可以嗎？"],["陳部長世凱：可以。"],["鍾委員佳濱：好，那麼就拜託你了，謝謝，謝謝主席。"],["陳部長世凱：謝謝委員。"],["主席：謝謝鍾委員，接下來有請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:33"],["洪委員孟楷：（12時33分）謝謝主席，麻煩請陳部長。"],["主席：陳部長。"],["洪委員孟楷：部長好。"],["陳部長世凱：委員好。"],["洪委員孟楷：部長，我們今天討論大型客運駕駛短缺的部分，其實各行各業都有缺工的問題，其中我看到你在今天的報告第3頁裡面已經有考慮要引進外籍人力，納入僑外生擔任相關的工作。"],["陳部長世凱：是。"],["洪委員孟楷：但是我們現在假設，如果以僑外生來講的話，他有小客車駕照，那他要能夠獲得不管是職業大貨車或是職業大客車駕照至少還要再幾年？兩到三年？一到兩年不等？"],["陳部長世凱：訓練的時間？"],["林司長福山：跟委員報告，小型車要有一年到大貨車，然後大貨車再一年到大客車，但如果是小型車也有一個管道，上駕訓班一年可以直升大客車。"],["洪委員孟楷：我們這個規定不會因為僑外生而修正，對不對？"],["林司長福山：不會、不會。"],["陳部長世凱：標準都要一樣。"],["洪委員孟楷：好，所以即便是這樣，那我們最晚、最快也要一年之後，而且現在勞動部其實還沒有同意，對不對？"],["陳部長世凱：他們已經在進行法制的過程。"],["洪委員孟楷：但是什麼時候可以？"],["陳部長世凱：這個要問……年底。"],["洪委員孟楷：今年年底就可能有望通過或解套，是不是？請補充說明一下。我覺得有兩個部分，一個是現在缺工的狀況，之前也有人提過有沒有可能用外籍的駕駛，當然民眾會有疑慮，可是你們現在也已經研議，並且也認為安全性上來講是沒有問題的。"],["陳次長明仁：報告委員，今年8月勞動部有做討論，9月份在國發會那邊也整理各部會有一些共識，未來針對中階人力，我們是鎖定在僑外生，而不是一般的外籍人士……"],["洪委員孟楷：是僑外生，我知道，你們的報告裡面寫得很清楚。"],["陳次長明仁：因為僑外生在本地有工作、有讀書等等，他會比較融入本地的生活，未來這部分我們在年底以前會把相關的法令修好，修好之後就可以開始處理，那處理之後就是剛才委員所關切的，畢竟他在國內從事職業駕駛要有職業駕照，這部分我們會跟相關部會……"],["洪委員孟楷：所以說最少，即便是今年年底都很順利的狀況，那也要明年年底才有可能取得大客車或大貨車的駕照，對不對？"],["陳部長世凱：最快。"],["洪委員孟楷：好，相對來講，我們至少還有一年多的時間，而且你開放了僑外生，僑外生到底有多少人願意投入來變成駕駛，其實也還不確定，因為如同我們今天的報告來講，我們現在的駕駛不管是公路客運，其實缺員差不多兩千位、兩千多位，而遊覽車客運也是2,500到3,000，大貨車也有缺員的狀況，但是實際上，我們本國人拿大貨車或大客車駕照的人還是多，所以你到底願不願意投入？其實這方方面面問題很多啦，但另外一個部分，因為之前本席看到桃園市市長張善政也有提過，他說國道客運上來講，其實缺駕駛的狀況很嚴重，但是我們也知道因為國道客運跟一般客運比較不同的地方在於，國道客運一定要每個人一個座位，不能有站位，那也變成是一台客運……尤其最近我們林口地區很多人的反映是無障礙的巴士，一個低底盤的公車座位只有22個，所以變成22個座位坐滿之後就只能搭下一班，但是缺員的狀況很嚴重，駕駛員少，有車發不出來，尤其在通勤時間就會造成他塞在那邊，沒有辦法……"],["陳部長世凱：等很多班才能上得了車。"],["洪委員孟楷：是，沒有錯。部長，過去到現在也有人提過，有沒有可能開放雙層巴士的空間？我知道之前在2023年的時候交通部有討論，但被否決了，當時否決的理由是考量安全、不討論開放，這個是交通部路政司的專委說的。那時我也認為沒有錯，如果真的安全的話，我們一定要考量安全，但是回過頭來我們再去看其他世界各國，確實也有些國家是有開放雙層巴士上國道或是相關的快速道路，如果其他國家有這樣的狀況，那我們再反思，我們現在有沒有可能以試辦或者是限定路程的方式來做雙層巴士的開放？因為這個是在今年3月，我特別查了一下資料，很多人在呼籲，桃園在去（2023）年就呼籲中央要開放雙層巴士上國道，今（2024）年張善政市長還特別講到，希望中央開放外籍司機跟雙層巴士上國道，我今天看到你們已經研議開放外籍司機，等於是僑外生，已經開放這部分了，那另外一個部分──雙層巴士，我覺得如果我們擔心安全的問題，能不能將雙層巴士設定時速？它可能最高不能超過國道的一個標準，比如說國道就是100公里，他最高再怎麼踩就是踩不過100公里。","第二，雙層巴士能不能在通勤時間開放？比如說早上6點到9點這段時間是允許國道客運用雙層巴士，讓我們這些通勤的朋友能夠有多的運量，回來的時候也如此。","第三，我覺得更重要的是，因為它是協助無障礙空間的駕駛，它等於是多一倍嘛。部長，有沒有這樣的可能性？"],["陳部長世凱：委員，我想你的這個想法很好，就是說在缺工的狀況底下，在尖峰時段，如果可以一台車載運量更高的話……"],["洪委員孟楷：多一倍的人力嘛。"],["陳部長世凱：對，當然是可以紓解……"],["洪委員孟楷：因為現在缺工，駕駛員少，這也是不爭的事實。"],["陳部長世凱：對，這個可以紓解……"],["洪委員孟楷：而且很多人是離開這個行業之後，他不願意再回來，離開的多，進來的少，對不對？"],["陳部長世凱：是，沒有錯。所以這是個解決的好的方案，不過，我想我們內部先來討論一下安全性的部分，尤其是國道，因為國道對於安全性的要求相對高。"],["洪委員孟楷：當然。"],["陳部長世凱：您剛剛有提出幾個前提，或許可以做一些限制，如果安全性符合的狀況底下，或許這是可以考慮的方向。"],["洪委員孟楷：或者是短程的範圍，譬如假設桃園到雙北地區，就是以區域性來講，因為北北基桃是一個共同生活圈，也許北北基桃內的國道客運可以用雙層巴士，而中彰投，可能中彰投可以，但就不存在一台雙層巴士從臺北開到高雄，是沒有這樣的一個選項，但是至少北北基桃可能可以試辦雙層巴士在北北基桃範圍內，或中彰投、雲嘉南、高高屏，用生活圈的概念，但是把國道串聯，還有更重要的是，其實如果真的能夠推動就減少一台公車嘛，兩台變一台，我的空間釋出來，空間可能會更多的運用，那兩位駕駛變一位駕駛，能不能這樣研議？部長，我想這個部分就是相對專業，而且是苦民所苦，也是來了解大家的心聲，你們是不是召集一下，一個月內開個會，大家來討論一下，最重要的是，因為國外也有這樣的一個案例，能不能找國外的經驗一起來談？安全為最優先考量，但是以安全為前提的情況下，我們用試辦的方式，有沒有這個可能？"],["林司長福山：跟委員報告，我建議是不是給我們一個月的時間？"],["洪委員孟楷：一個月，沒有問題。"],["林司長福山：剛剛委員有提到國外有這樣的情況，但是就我們所了解的部分，我們看國外雙層巴士大概就是跟臺北、高雄、臺南……"],["洪委員孟楷：觀光巴士嘛。"],["林司長福山：觀光巴士，都是在平面路段的部分，目前真的比較少是上高速公路，因為高速公路的速限最起碼就是60以上，所以這些相關的資訊我們先蒐集一下；第二個部分，我也跟委員報告一下，即使是雙層巴士（double-decker）的話，它的容量絕對不是單純的2倍。"],["洪委員孟楷：但一定是比一台巴士人多嘛。"],["林司長福山：對，多一點，但是這裡面相關的重點大概就是兩個課題，一個是重心的高度跟速度上面……"],["洪委員孟楷：這個我都理解，所以我才會講是不是速限有一定的範圍……"],["林司長福山：我們先來蒐集一下相關資訊……"],["洪委員孟楷：如果說好做，可能你過去就不會否決嘛。"],["林司長福山：對、對、對。"],["洪委員孟楷：但我現在講的是說，因為現在面臨的狀況還有就是現在人口成長越來越多，生活圈大家的需求，所以我才會考慮是不是用試辦的方式來討論。"],["陳部長世凱：我們來蒐集足夠的資訊再跟委員報告。"],["洪委員孟楷：好，再麻煩。1個月有相關的資料，我們要繼續追這件事情。"],["陳部長世凱：好，沒問題。"],["洪委員孟楷：我相信這個召委一定是心有戚戚焉嘛！桃園、中壢的鄉親、好朋友也會有去雙北的需求啊！其實大家都有這樣的需求啦！甚至等一下中彰投說不定也都有需要嘛！好不好？謝謝。"],["陳部長世凱：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝洪委員。","接下來有請葛如鈞委員發言。"],["段落：質詢：葛委員如鈞：12:42"],["葛委員如鈞：（12時42分）謝謝召委，有請數發部林次長。"],["主席：林次長。"],["林次長宜敬：委員好。"],["葛委員如鈞：次長好。今天我是要來糾舉一件事情，數發部自己可能被騙了，而且全國人民都被你們騙了。你們的通查網要通查詐騙集團，可能要先通查一下自己。先前你們可以看到通查網在10月14號我質詢完以後，數發部火速下架，我們本來以為這是一個負責任的態度，因為你們說結束公測下架精進嘛！在此要跟各位告知，大家都被騙了，通查網還在，幾千、幾萬筆詐騙集團的資料全部都還在網路上面，甚至我們用戶還可以登入。這種假性下架的做法到底是在騙誰？這是誰的疏失？幾千、幾萬筆詐騙集團的圖片、文字現在都還蒐羅在網路上面，在增加詐騙集團的搜尋排序嗎？在幫他們抬轎嗎？這些網站、網址理論上都不應該由數發部去備存，還要幫他們加分！這裡面有很多隱私、很多侵權、很多違法，甚至有情色小說在上面的風險，結果所有的網站內容，現在全部都被Google蒐羅，完全都還在。","今天我為什麼要接自己的電腦？因為待會還有時間，我直接表演給你看，全部都在網路上面，每一頁都可以連結。現在這些你說下架了，結果這些網站都還在，用的是哪一台主機？用的是誰的錢？你知道這個網站還在嗎？"],["林次長宜敬：委員是專家，我們……"],["葛委員如鈞：這不是專家的問題，你們10月14號的新聞稿說已經下架了。"],["林次長宜敬：是，我們所有的軟體在開發的時候一定會經過Alpha Test還有Beta Test，Alpha Test通常就是所謂的「封測」……"],["葛委員如鈞：現在到底下架了沒？"],["林次長宜敬：接下來我們會做公測，我們現在已經做完公測……"],["葛委員如鈞：你們10月14號的新聞稿說下架了，現在到底下架了沒？"],["林次長宜敬：是，沒有錯。"],["葛委員如鈞：還在嘛！"],["林次長宜敬：如果委員所謂的「下架」是在Apple App Store還有Google Play上面的話，我們已經下架了。"],["葛委員如鈞：現在所有網路資料都還在，機器為什麼不關機？為什麼網頁不移除？"],["林次長宜敬：我想委員是專家，您一定知道，在軟體界就是這樣子運作的，就是這個app在進行公測的時候，我們已經從App Store下架以後，原來的使用者還是可以繼續使用，而原來這個使用者繼續使用的話，其實我們現在看到的這些詐騙資訊，我們是會進行處理的……"],["葛委員如鈞：網頁全部都還可以連，您可能沒有搞懂我的意思，所有的網頁都還在，用戶還可以登入，不是app，我說的是網站，網頁還在。"],["林次長宜敬：因為我們打詐的工作不能暫停，我們在收到民眾的通報以後，還是會……"],["葛委員如鈞：沒有關係。這個造成什麼問題？你們都還在幫詐騙集團的網站抬轎、加分，增加他們的搜尋排序。中國大陸的詐騙網址現在列在你們數發部產業署的網站上面，然後我們搜尋了「當沖班長」，這個詐騙集團已經被金管會驗證為詐騙集團，結果現在搜尋「當沖班長」，還會出現數發部的網頁。前一天晚上搜尋，其他真正詐騙集團網頁的排序節節升高，你們這不是在幫他們抬轎是什麼？"],["林次長宜敬：委員講的，譬如有仿冒名人的網站，名人他的網站……"],["葛委員如鈞：我還沒講到仿冒名人，我講的是詐騙集團的網站被列在你們的官網上面，這是一種抬轎的行為喔！"],["林次長宜敬：只要列在我們官網上面，我們就會通知這些網路廣告平台，包含Meta、包含LINE、包含Google，請他們把這些詐騙網站下架。"],["葛委員如鈞：你們的通查網已經下架了，但還列在你們數發部的官網啊！還有，你剛剛講的侵權、冒名的問題，這些主持人的名字都還在，還在你們的官網上，而且把他們的名字跟這些詐騙資料連結在一起，這樣有沒有侵害民眾的權益呢？","再來我們看，10月14號你們發了新聞稿，開了這些說明說下架了，結果10月18號賴清德總統的YouTube網站被檢舉，你們還幫他改耶！還幫他驗證耶！結果呢？我自己檢舉另外一個假冒我名字的，到現在還沒有下文，這是什麼差別待遇？這是什麼演算法？"],["林次長宜敬：如果說有人仿冒委員的身分，事實上這個就是我們這個網詐通報查詢網的目的，我們會儘快地要求LINE、Meta，還有Google，他們都跟我們簽了，都會提供我們特殊的通道。"],["葛委員如鈞：次長，您不要激動。"],["林次長宜敬：是。"],["葛委員如鈞：我在講的是，這整個網站，把所有的詐騙集團的資料、網址、連結、文字、圖片，現在通通在數發部的主機裡面。我沒有在講蘋果、也沒在講大公司，是你們的團隊、你們的廠商、你們的計畫。"],["林次長宜敬：當然，這些資料都在我們……"],["葛委員如鈞：我再講一件事情，我已經提了，我10月14號說不應該違法收錄這些人的圖片，你們沒有權利，結果你們的工程師下架以後持續修改就算了，他說我把圖片模糊化，我保護人權，結果程式碼打開來一看，原圖還在。他是在幹嘛！他是這麼愛這些圖片嗎？原圖還在，他只是用前端特效，這是怎麼一回事啊？"],["林次長宜敬：我們有把四百多位的公眾人物列入我們的白名單保護機制，我們都有取得他們的同意，這個不是我們片面取用他的照片……"],["葛委員如鈞：所以你有取得賴清德總統同意提供資料？你有取得朱楚文照片的使用同意？你取得吳淡如小姐的資料有取得他的同意？你有取得他們的同意，把他們的名字在數發部的官網跟「詐騙」兩個字綁在一起嗎？"],["林次長宜敬：我們是把仿冒名人的詐騙……"],["葛委員如鈞：所以我說你們這樣的說法就是在騙！下架了還在！"],["林次長宜敬：跟委員報告，我們沒有在騙，我們是在反詐騙，我們就是要防止這些詐騙……"],["葛委員如鈞：我只問下架了沒？網站不是下架了，為什麼還在？為什麼還可以登入？"],["林次長宜敬：我已經跟委員報告過，我們說的下架是從App Store跟Google Play上面下架，並沒有講系統結束……"],["葛委員如鈞：沒有啊！你們網站現在是這樣寫的，「下架」、「結束公測」，不是嗎？"],["林次長宜敬：是結束公測沒錯啊！"],["葛委員如鈞：你們現在打開看嘛！有結束公測，什麼功能都不能用嘛！結果呢？全部都還在啊！我現在每一頁打開，全部都是詐騙集團的資訊！都還在啊！我現在就即時連給你看，哪裡下架了？次長，你說哪裡下架了？"],["林次長宜敬：App Store下架了！"],["葛委員如鈞：你說公測結束。"],["林次長宜敬：是。"],["葛委員如鈞：你說公測結束，下架精進。"],["林次長宜敬：是。"],["葛委員如鈞：你說通查網會精進改善網頁設計，統一名稱不會宣傳，並下架測試網，不是嗎？這不是還在嗎？"],["林次長宜敬：我們是從App Store下架了。"],["葛委員如鈞：那網頁為什麼還在？"],["林次長宜敬：因為我們這個系統不能停止，我們每天都在面對詐騙，我們這個網路……"],["葛委員如鈞：你們這些資料紀錄在這裡，就是在幫詐騙集團搜尋排序，我告訴你。"],["林次長宜敬：委員，你言重了！"],["葛委員如鈞：我現在直接列給你看，我們搜尋「當沖班長」，底下列出來的全部都是詐騙網頁，甚至還有「當沖班長詐騙」的關鍵字。現在政府部會的網站排序都很高，數發部在第2頁這裡，你是在幫當沖班長廣告嗎？你在幫他抬轎嗎？"],["林次長宜敬：我不知道當沖班長，但是……"],["葛委員如鈞：我直接告訴你，為什麼詐騙集團要這樣做。你看，這些高中學校的網頁都被入侵了，其實公家部門的網站對詐騙集團來說是最寶貴的，如果可以跟你們連結在一起，他的關鍵字就可以提升排名。"],["林次長宜敬：但如果進入我們的網頁，就會看到那些就是詐騙，我們會在上面登記這是詐騙……"],["葛委員如鈞：我問次長一句話，這些網頁要一直留在這裡嗎？色情小說要繼續留嗎？當沖班長要繼續留嗎？"],["林次長宜敬：這些網頁上面會標示哪些是詐騙，哪些不是詐騙，這些資料當然要留在我們網站上，這樣民眾才會知道哪些是詐騙，哪些不是詐騙……"],["葛委員如鈞：你覺得這不用下架？你覺得不用下架？"],["林次長宜敬：沒有，什麼東西要下架、什麼東西不要下架、在什麼地方下架、在什麼地方不要下架，這是不同的事情，不能混為一談。"],["主席：因為時間超過還滿久的……"],["葛委員如鈞：不好意思。"],["主席：這是專業的議題，待會你們有空再問清楚……"],["葛委員如鈞：次長，這是有違法疑慮的，你們這樣的說法有不誠實的疑慮。我們已經到地方法院幫你們公證這些頁面的存在，也許一個小時之後，你們員工機器就關機，檔案就刪除了。這件事情是錯的，請不要用這樣的方式在這裡辯解，我們已經幫你們做事情了，我們一起來協助。"],["林次長宜敬：謝謝委員。"],["主席：數位部好好研究一下。","接下來有請賴惠員委員發言。"],["段落：質詢：賴委員惠員：12:54"],["賴委員惠員：（12時54分）謝謝主席。有請交通部陳部長、勞動部陳次長、公平交易委員會李主委。"],["主席：請交通部陳部長、勞動部陳次長，還有公平交易委員會李主委。"],["賴委員惠員：在這裡想先請教主席，外委員會委員大概有幾分鐘質詢時間？"],["主席：今天有宣告4加1。"],["賴委員惠員：如果議題沒有講完，我還可以再延續？"],["主席：原則上不行，我這邊會決議，謝謝你。"],["賴委員惠員：謝謝主席。首先請教公平交易委員會李主委。最近兩個外送平臺合併的議題，在社會裡鬧得沸沸揚揚，讓民眾、外送員跟餐廳都受害。也就是Uber Eats併購foodPanda，造成民眾、外送員還有餐廳三方受害，我想主委也很關心這個議題。6月份外送產業工會代表提到，從最早期外送員每張單子可以分紅110元到130元，到現在僅剩下30到40元，是過去的四分之一，可是在調整前，平臺卻沒有跟外送員做好溝通。對於外送員權益受損的問題，不知道主委是否有盡到監督的責任？"],["李主任委員鎂：委員好，謝謝委員。在我們審查這兩個外送平臺結合案時，會將勞動條件的改變列入考量。"],["賴委員惠員：也會列入考量？當然要列入考量！就合併審查案的評估一事，我要特別跟主委請教。其實Uber集團向來沒有非常遵守法規，到現在為止，他們還沒有幫外送員保勞保，不知道主委知不知道？"],["李主任委員鎂：我知道這個消息。"],["賴委員惠員：你知道多少？"],["李主任委員鎂：這涉及到一些訴訟。跟委員回報，外送平臺依法該有什麼作為、不該有什麼作為都有規定，但如果涉及影響競爭秩序時，公平交易法可以處理的問題……"],["賴委員惠員：其實外送員被剝削的問題已經存在了，但相關部門將它列為一種商業競爭，讓這些外送員覺得政府沒有作為，對政府失望，會不會有這樣的感覺？"],["李主任委員鎂：所有事業在經營業務時都要符合競爭秩序……"],["賴委員惠員：當然。"],["李主任委員鎂：經營過程當中，如果有影響到競爭秩序，維護交易秩序在我們的法裡面都可以處理……"],["賴委員惠員：這有沒有影響到不幫外送員投保勞健保？有沒有影響到競爭秩序？"],["李主任委員鎂：主要是考量到競爭秩序。"],["賴委員惠員：顯然主委沒有很正面回答這個問題。在還沒有合併以前就漲外送費，惡意漲價，你有沒有阻止？"],["李主任委員鎂：各事業調整服務價，如果個別基於營運考量去調整價格，這是市場的一個……"],["賴委員惠員：這是市場機制？"],["李主任委員鎂：如果是聯合壟斷調價，那麼公平法一定重罰！"],["賴委員惠員：基本上這兩個平臺就是聯合起來，把外送費、服務費都一起漲了，難道你不知道？"],["李主任委員鎂：我們知道有調整價格，但如果有聯合，也就是兩個平臺共同漲價，公平交易法會有處罰機制。如果是個別定價……"],["賴委員惠員：主委，你要正視這些問題，他們就是聯合漲價，這點你查了馬上就非常清楚，也會看到問題。主委，請回。","交通部陳部長，最近公告了外送平臺費率公式，其中提到在平臺有等待費用，還有就是樓層費、運費都要加收……"],["陳部長世凱：報告委員，不是一定要加收，是「得」，未來的計價可以加入，但不一定要加入。"],["賴委員惠員：不一定要加入？所以交通部還在研討配套措施，看是不是要收？請問多收的費用給誰？分配給誰？"],["陳部長世凱：報告委員，交通部所處理的面向只針對運價的透明化。也就是說裡面該有什麼樣的項目，應該怎麼樣定價，運價透明化公式是這次交通部要推展的一個部分。針對未來到底怎麼定價是由消費者與外送員工會、平臺業者及地方政府、公路局，大家會共同來擬定跟商討，未來也只會訂上限，不會有下限。未來的收費至少先做到透明，透明完之後才能討論下一步他們怎麼分配的問題。"],["賴委員惠員：透明了以後，業者跟工會還有消基會共同來討論，就是起碼把價錢透明了，這個是交通部一定……"],["陳部長世凱：目前我們在擬定修法，主要是要讓它透明化，因為現在很多外送員反映，他根本也不知道實際上收了多少運費，作為消費者，其實也不太清楚是真的免運費，還是假的免運費。未來我們希望整個運費定價可以清楚地讓消費者知道，也可以讓外送員都清楚。"],["賴委員惠員：謝謝。主委，我說請回，不是請你坐回位置。顯然這兩大平臺併購變成市場一家獨大，對產業真的有利，前面我在跟你探討這個議題的時候，你沒有很正向的在回答我。外送平臺抽成高，合併了以後會不會漲？它的收費絕對漲！合併了以後，對消費者來講，事實上是非常不利的。如果公平會的態度是這樣的話，顯然沒有辦法做到公平正義，所以這個也是我比較擔心的。放任外送平臺合併，然後我們還要看到臺灣的餐飲業被外資掐住脖子，這個是我們比較擔心的。從2024年初調查到現在，公平會幾乎沒有主導真正的公平正義，是不是把這個調查在1個月內給本席？好不好？"],["李主任委員鎂：好，我們會後再提供給委員。"],["賴委員惠員：好，謝謝。謝謝主席。"],["主席：謝謝賴委員。","接下來請黃健豪委員發言。"],["段落：質詢：黃委員健豪：13:2"],["黃委員健豪：（13時2分）謝謝主席。我先請交通部陳部長。"],["主席：陳部長。"],["黃委員健豪：跟勞動部陳次長。"],["主席：勞動部陳次長。"],["黃委員健豪：稍後我會請公平交易委員會的李主委。主委稍等一下，沒關係。"],["主席：好，李主委等一下。先在那邊等一下。"],["陳部長世凱：委員好。"],["黃委員健豪：部長、次長。上週大家也談到外送運價的問題，當時交通部陳部長說，這個東西涉及到各單位，包含可能平臺歸經濟部，外送員的勞權歸勞動部，餐廳有衛福部。言下之意，交通部原則上只負責訂所謂的外送運價準則，所以有關勞權的部分，可能還是要來請教一下勞動部。今天我特別感謝召委特別安排這個專報，讓大家都能夠一起來討論這個議題。","我們先看一下外送員工會初步規劃的外送運價，我想請教一下從勞動部的立場來看，從基本運費、夜間加收、延遲5分鐘加收、春節加收、樓層費這幾個項目來講，哪一個應該是屬於要保障外送員權益的部分？既然今天要透明，我也支持透明，但是未來在規劃的時候，哪些應該是屬於外送員的部分？"],["陳次長明仁：第一個，剛才陳部長已經特別說明，交通部現在修的法主要是要做透明化的部分；至於費用的部分，將來還是要各方利害關係人共同討論。但是就勞動部而言，基本的運費當然會是最重要的關鍵。就勞動部的角度，現在問題的爭議在於報酬不夠透明，透過演算法，外界不知道它整個財務的結構。如果我們支持交通部這樣作法之後，就會知道運費基本上的狀況，不管是商家、消費者或者是外送員，都會知道基本的結構，就有利於外送員未來跟平臺業者如何談薪資保障這樣重要的議題。"],["黃委員健豪：次長，謝謝。對，從頭到尾都在講透明的問題，但透明的問題就是今天我已經把基本運費訂出了，假設以這個草案為例，因為到時候通過的版本一定也會分所謂的細項。我們今天以草案為例，如果草案裡面要放入所謂基本運費、放入夜間加收、放入春節加收、樓層費等等費用，我把它放進去就透明。我的問題是請教，以勞動部立場，如果要保障外送員，因為你們的立場是保障外送員，交通部則是要訂所謂的上位指導原則，說以後這個行業要把這些條件列出來，我猜測它的目的當然一開始可能也是希望能夠保障外送員的權益，外送員權益的問題當然是歸勞動部。我現在要問的是，這整個運算公式裡面，哪一個部分是真正可以保護到外送員？不能最後又回到平臺再去拆帳，這樣的話，就不用訂細項，那就跟現在一樣了！"],["陳次長明仁：就外送員、勞工朋友們，基本上接了單一定有里程的問題、花了多少時間去跑這個單，到底是在尖峰、離峰或者是在重要節日，甚至於夜間，或者是他到的是高樓、公寓或者在平面，這些都會涉及到他的報酬。現在就是如果我們沒有做過這樣透明化的機制，就不知道平臺業者對於商家、消費者到底收了多少錢，所以就完全不知道外送員在這裡面的合理報酬、應該得到的分潤會是多少。"],["黃委員健豪：合理的報酬要怎麼算？合理報酬不就是來自於我們提到的，比如所謂夜間加收，誰會是去執行夜間跑外送業務的人？就是那個人嘛！"],["陳次長明仁：對。"],["黃委員健豪：不會是Uber Eats的老闆，不會是foodpanda的老闆，是這個人去跑嘛！我的意思是，比如夜間加收或我在這邊等，我送到這個人家樓下，我等了5分鐘的加收費用，甚至春節我去跑外送的費用，是屬於誰的？"],["陳次長明仁：所以……"],["黃委員健豪：是屬於平臺的呢？還是到時候在談的時候，勞動部會幫忙？因為我講真的……"],["陳次長明仁：我們一定會協助工會去處理這個議題。現在的狀況就是包括運費的結構、加成的項目，這些當然都是最後整體外送員要去了解的部分，他才會知道未來運費透明化，各方利害關係人在共同決定的時候，工會或者是外送員可以主張自己的權益，包括基本的運費多少錢是合理，裡面有多少的部分……"],["黃委員健豪：次長，對不起！運費裡面多少錢給外送員，我覺得這部分當然需要再去談判。我指的是，我們在理想上要把所謂定價訂出來，運費的內容、平臺多少、外送多少、餐廳拿多少，那是他們之間的商業機制，但今天要用法律明定出夜間加收、延遲加收、春節加收跟樓層費，這是又另外訂出來的加收費用。今天我作為立法委員，假設我們同意這個版本，這個加收費用的錢是要給平臺呢？還是誰？這些東西在哪裡？如果要給平臺，那跟現在就一樣了。"],["陳次長明仁：當然是給外送員，因為執行的是外送員。"],["黃委員健豪：所以是給外送員。我的意思是，到時候勞動部會去主張嗎？"],["陳次長明仁：只是目前這樣的機制先處理的是透明化，至於相關的額度、內容，是各方利害關係人後續要討論的。"],["黃委員健豪：次長，可不可以這樣理解？多少錢？夜間要不要20元，或是延遲要不要5元，或是春節要不要30元？這件事情還未定，對不對？"],["陳次長明仁：因為主要貢獻者還是外送員。"],["黃委員健豪：這個項目如果真的放上去，這個東西是給外送員的嗎？"],["陳次長明仁：主要貢獻者是外送員，理當應該要……"],["黃委員健豪：是吧？到時候你們會不會堅持這個立場？我的意思是這樣。"],["陳次長明仁：我們當然會……"],["黃委員健豪：因為上禮拜問不到，上禮拜部長的意思是，先把這個項目都訂出來，到底錢怎麼分，大家再談。今天既然勞動部來了，我就要問。我就先不談運費，光是加收這些執行業務的費用，你是不是會保障勞工的部分？"],["陳次長明仁：我們會協助工會或外送員來爭取這部分權益的保障。"],["黃委員健豪：好，謝謝次長。接下來，大家現在也很關心，我們今天特別請公平會來，當然就是為了合併的問題。如果按照現在已經有競爭機制的時候，以Uber來講，我想網路上也看到非常多的案例，關於有會員跟沒會員的價差，有會員的人比沒會員的還貴，當然這是他們的商業內容、商業機制，他們要怎麼跑，我沒有什麼特別意見。因為你願意加入會員，要付多一點錢，那是每個人的自由。但問題是，如果他們兩個真的壟斷了市場，公平會的角色是什麼？你們要怎麼處理這件事情？"],["李主任委員鎂：這個結合之後，即第一大跟第二大結合，將來整個市場結構改變一定很大，所以我們在審酌這個結合案件的時候，包括剛才委員關切外送員的權益、店家的權益、餐廳的權益，在我們的競爭評估上都會很仔細、很審慎去評估。"],["黃委員健豪：有關各國外送平臺，應該說很多國家都有非常多外送平臺，但唯獨臺灣目前的確有寡占市場的狀況，即便是亞洲鄰近的各國都有非常多的外送平台存在。所以今天我要問的是公平會對於這個市場交易，如果真的要併購的話，公平會要怎麼樣出手去阻止這件事情，還是就放任？因為我們看到現在的確他們寧願花很多錢去做廣告，但是對於外送員的權益到現在還需要我們交通部提出相關的法令來保障，所以如果真的以後併購了，全臺灣只剩一間外送平台業者的時候，消費者等於沒有選擇啦，甚至連外送員都沒得選擇，連商店都沒得選擇，我只能透過這家來外送，就沒有競爭優勢了，所以我不知道公平會在這件事情的角色上要怎麼去處理？有沒有辦法去引進或是鼓勵其他的平臺業者也能夠加入競爭市場，這可能也是經濟部業務啦，還是你就是讓這兩家併購，然後就沒事了？"],["李主任委員鎂：我們對於結合的申報案件都有一個處理原則，有關結合之後，限制競爭的不利益跟對經濟的利益，我們會去通盤檢討再來做一個最適切的評估。"],["黃委員健豪：這案子也一段時間了，目前為止你們的檢討有初步的結果了嗎？"],["李主任委員鎂：因為文件現在還沒有完全齊備，所以我們等文件齊備以後，其實目前已經在評估，我們在臺北、臺中、高雄、宜蘭都開過公聽會，我們非常慎重處理這個結合案件對各界的影響，這個都會在我們的評估當中做為考量。"],["黃委員健豪：我們要提醒公平會，如果現在已經按照剛剛你們的解釋，我剛有聽一下，你說兩大家算是所謂的壟斷了嗎？"],["李主任委員鎂：兩家整個加起來……"],["黃委員健豪：叫獨占？"],["李主任委員鎂：市占率有超過八成以上。"],["黃委員健豪：對，他們現在有點聯合壟斷的意味在。"],["李主任委員鎂：如果結合的話，是有獨占的情況。"],["黃委員健豪：會不會發生這件事情？我的問題是民眾想知道會不會發生臺灣到最後只剩一間平台業者？"],["李主任委員鎂：如果沒有核准這個結合，就不會有剛才講的一家事業超過市占率八成的問題，所以這還是要看我們最後審酌的結果。"],["黃委員健豪：主委，你也提到，就結果論來講，如果兩家合併就一定超過八成，如果預判就已經會產生這個結果，你們會同意嗎？"],["李主任委員鎂：我們還是要看整個結合的因素，通盤考量。"],["黃委員健豪：它結合就是八成，不管是什麼因素，就是超過八成，除非有第三家、第四家出現嘛！"],["李主任委員鎂：要看看它有沒有產生限制競爭的疑慮。"],["黃委員健豪：一定會啊，不是嗎？還是你要用法律，就是拜託交通部、經濟部或是勞動部去訂定相關的法令條件規定它不能調整價格？"],["李主任委員鎂：我們還是會看整個所有的申報資料及各界的意見全盤去審酌。"],["黃委員健豪：好啦，時間也到了，但是我要提醒公平會，也謝謝交通部訂這個相關法令，既然訂出來了，那我們就希望不能讓這些外商只為了賺錢，就把不管是勞動權益也好，或是一般商店的權益也好、消費者權益也好，全部犧牲掉。第一個，拜託交通部跟公平會，在最後這段時間要把這個守住，不然你剛剛提到超過八成，到底要怎麼競爭？沒有人可以競爭啦，好不好？好，謝謝。"],["主席：謝謝黃委員。","先作以下宣告：待會兒發言到何欣純委員截止，休息30分鐘，補充能源，怕後面的委員餓到，因為今天要問的委員非常多啦，餓到兩點多的話，有時候亂答，對大家不利啦，大概是這樣。","好，接下來有請羅廷瑋委員發言。"],["段落：質詢：羅委員廷瑋：13:13"],["羅委員廷瑋：（13時13分）好，謝謝主席，有請陳部長、公平交易委員會李主任委員，還有行政院消費者保護處副處長。","好，首先，我要先請問陳世凱學長個人一個問題。"],["陳部長世凱：是。"],["羅委員廷瑋：您個人支不支持所謂兩大交易平台合併、併購？"],["陳部長世凱：我個人啊？"],["羅委員廷瑋：對，您個人，不代表交通部喔！剛剛聽到這麼多的論述。"],["陳部長世凱：我個人會覺得，如果兩個平台合併之後，我沒有其他的選擇，我當然會希望多一些選擇。"],["羅委員廷瑋：對、對。"],["陳部長世凱：如果合併成一個平台，我永遠都只有同一家可以選的話，選擇性少一點，我會比較不樂見。"],["羅委員廷瑋：好，謝謝。公平會主委，我好像多次在你面前問過卓榮泰院長、問過勞動部部長，也問過陳世凱先生，他們三個都已經有回應不太支持，希望有多元的選擇，我希望你能夠再一次看到，各方的意見都已經再一次在你面前呈現出來了，你剛剛一直口頭說你要多聆聽各方的意見，這麼多的長官都已經表達他們的意見，也希望你能夠聽進去，這部分跟你分享。","再來，我想回到交通部，之前有預告修正汽車貨運業的管理規則相關的規定，明確訂定機車承運外送平台運送業務的運價，大家以為努力有了結果，剛剛很多的委員也對於這一次修正都非常關心，因為要開這個草案說明會，但消基會沒有去現場，臨時喊卡。部長，消基會拒絕開會，我相信今天很多的委員都有問到，消基會17日的新聞稿認為交通部運價修訂會議太急促，針對外送運價準則影響消費者甚鉅，內容有諸多不合理，已強烈反對。","我先請問一下部長，你願意去訂定、願意去做這樣子的說明會，你的立意是什麼？是良善的嗎？你的立意是為了什麼？"],["陳部長世凱：當然，我們希望它的運費能夠透明化。"],["羅委員廷瑋：是為了讓消費者漲價嗎？"],["陳部長世凱：當然不會是為了讓消費者漲價，我只是在處理透明化的部分，不會讓它漲價……"],["羅委員廷瑋：對嘛！所以我們支持你做對的事情，你希望把透明化能夠呈現出來，讓所有這些跑外送的外送員能夠獲得合理報酬，因為有合理運價，我們也代表許多外送員發聲，不是所有外送員都要一昧的漲價、漲價、再漲價，讓他們的薪水高、高、高，因為他們也知道，只是不斷的漲漲漲，最後會嚇跑消費者。再來，我要傳達另外一個聲音，我也代表著整個小吃店家這些聲音，我本身家裡是做小吃的，剛剛有許多委員有提到小吃或者是店家加入外送平台，它可能增加三成的來客數，但是你覺得會增加三成的利潤嗎？"],["陳部長世凱：不會，據我所了解，平台業者也抽了蠻多的。"],["羅委員廷瑋：抽得很多啊！我可以跟你講三成的業績所帶來的可能只有0.5的利潤，所以我們要看到真正的問題，當然交通部願意把合理運價透明化，我們可以看出外送平台到底有沒有在後面伸出一雙黑手，用黑箱來影響外送員，一手拿外送員的錢，一手拿著店家的錢，一手還有可能拿所謂消費者的錢。因為我們看到，比如我們要訂外送，如果想要再加快速度就要再加20塊、30塊，所以今天不管是樓層費等，我覺得這些費用是合理的，使用者付費。像我們在立法院的外送也都是叫到中興一樓，沒有再送上去、也沒有再送地下一樓，你要就是去一樓拿，未來如果有所謂的樓層費，使用者付費，你增加了10塊、20塊，可以多一個樓層，我想消費者也可以體諒。所以在這個部分上，請你堅持原本的立意良善，希望將這個黑箱、不透明的部分來做揭露，我們大家一起來努力。"],["陳部長世凱：是，我們會努力。"],["羅委員廷瑋：當然我也要跟消基會、還有消保處講，消基會說外送運價修訂的內容不合理，所以我想問消保處、公平交易委員會也認為外送員不應該爭取運價透明化嗎？理由到底是什麼？今天你們都有來，是不是可以來回應一下消基會的立場？你們為了消費者，我能夠體諒，當然我們也要保障消費者的權益，但是外送呢？店家呢？所以我覺得真正的問題還是在於平台不夠透明、平台太過黑箱，我們應該一起來努力，這個部分我希望帶到今天的論述，讓大家能夠聽到，可以嗎？我們一起為整個外送的產業鏈來努力，部長可以嗎？"],["陳部長世凱：可以，我們正在努力。"],["羅委員廷瑋：另外，我想問一下，部長，因為公車不小心發生事故的案件層出不窮。其中我們對於不管是公車評鑑或者是今天討論到的遊覽車評鑑制度檢討，你知不知道之前2019年公車在轉彎的時候開始會做一個動作，我們在一直在提倡，您知道什麼動作嗎？"],["陳部長世凱：停、等跟指差確認。"],["羅委員廷瑋：好，非常棒，我們現在不是禮讓行人，現在是停讓行人，我們更希望指差確認能夠更紮實，現在就我所了解，我們看到各個路口公車在行駛時，其實他真的有做到停讓嗎？沒有，10臺車可能只有5臺車；真的有做到指差確認嗎？10臺車可能只有1臺車、2臺車。所以未來的評鑑制度能不能將停讓行人跟指差確認更加落實放入到評鑑機制，甚至要更紮實的來做教育訓練？這個部分，交通部有沒有所謂的具體作為？"],["陳部長世凱：這個應該現在都有放，沒有問題，這個都放入評鑑……"],["陳局長文瑞：我們大概就是用稽查，還有如果他有產生違規的話，在評鑑上面其實都是有很大……"],["陳部長世凱：所以是原本就有放裡面。"],["羅委員廷瑋：對，所以我剛剛講出問題點，原本就有放，但是我看到10臺車只有5臺車停讓，10臺車只有2臺車做指差確認，所以你的評鑑制度跟現在的教育訓練有問題，才會發生最近都還是有所謂的公車傷人事件，所以你們的教育訓練是不是應該檢討？你們的評鑑制度是不是應該加強？這部分交通部可以允諾我們，應該要往這個方向來執行嗎？"],["陳部長世凱：可以，這個部分我們當然要加強。"],["羅委員廷瑋：我希望看到的是更具體的，把這些事情做給我們看，而不是告訴我們評鑑制度你們會納入。"],["陳部長世凱：我們現在設法在落實當中。"],["羅委員廷瑋：好不好？落實加強力道，甚至於不惜要開罰，好嗎？"],["陳部長世凱：是，沒問題。"],["羅委員廷瑋：謝謝。"],["陳部長世凱：謝謝委員。"],["主席：謝謝羅委員，接下來有請羅智強委員發言。"],["段落：質詢：羅委員智強：13:20"],["羅委員智強：（13時20分）主席，有請交通部長、公平會主委、勞動部次長。"],["主席：請陳部長、李主委、陳次長。"],["羅委員智強：想先請教部長，外送平臺已經融入民眾日常生活，事實上政府在監督平臺運作跟保障消費者外送的權益上，就要有更大的責任。"],["陳部長世凱：是。"],["羅委員智強：我不曉得部長知不知道，現在用外送平臺點一份雞排大概多少錢嗎？"],["陳部長世凱：我看應該都80以上欸！"],["羅委員智強：80，你太低估了。我實際測試，從立法院研究大樓訂一份雞排要花150元，在現場店家購買是75元，但是經過平臺加價之後就變兩倍，有時候還會遇到一些所謂的配送超時、點餐不符的問題，價格高是一回事，品質有沒有到就是另外一回事。另外，現在根據外送平臺的營運模式，平臺是對消費者、店家跟外送員三方進行抽成，對不對？"],["陳部長世凱：是。"],["羅委員智強：首先，消費者當然就要支付更高的外送費，包括現在新的作法又用一些加時等待費、樓層費、夜間加成、春節運送等，其實成本是一直在往上堆嘛，對不對？"],["陳部長世凱：報告委員，如果您說的是這次修訂法定的那個……"],["羅委員智強：對。"],["陳部長世凱：那個是「得」，不一定會加入，但是未來如果大家討論的過程，覺得那個該加入，那到時候再加入。"],["羅委員智強：是。"],["陳部長世凱：現在只有處理第一步，就是運價透明化的部分。"],["羅委員智強：不過你也知道我們的政策，其實基本上也是價格引導啦！當你政策有這個方向性的揭示，其實市場都會有跟進效應，我想部長應該知道，即便你是用「得」，當然也會開始帶起這個所謂的……"],["陳部長世凱：目前因為是在預告期，如果大家認為那個應該拿掉，其實是可以拿掉的，那個沒有問題。"],["羅委員智強：是，好。"],["陳部長世凱：第一步我們要達成的是運價透明化的部分……"],["羅委員智強：我必須先講，有些部分我也沒反對啦！但我只是比較關切，當你加了這些東西，我們立法的出發點或是政策的出發點在哪裡？有沒有辦法落實這個政策？比方說，我們就覺得外送員應該要多保障一點，有一些加計的費用，那你就要能夠確保、保證我們加這些費用，它是給外送員的，不是最後又變成平臺又抽成抽去了，部長應該是瞭解我的用意嘛，對不對？"],["陳部長世凱：我瞭解。"],["羅委員智強：像在店家方面，其實有很多店家表示，平臺抽成比例已經攀升到32%到38%，加上我們剛剛講的還有些什麼上架費、平臺使用費、出單機費用，加上一些上漲的壓力，當然店家的壓力就很大，所以他們就有價格上漲的壓力，就有可能轉嫁給消費者，這是第一個要考量的層面。第二個，我想請問的是，目前我們各個部會針對所謂的平臺抽成比例有沒有一些具體的措施，或者是一些作法，避免店家、消費者、外送員承受不合理的成本轉嫁？"],["陳部長世凱：報告委員，在交通部的部分，只有針對運價來做制定啦。"],["羅委員智強：對。"],["陳部長世凱：這個部分，目前我們希望先推第一步就是透明化的部分；再來，對剛剛所講的增加成本或漲價，目前並沒有這樣子的議題，因為目前並沒有討論一定會漲價，而且我們到時候訂定的運價，我們是訂上限，上限意思是什麼呢？它可以往下，它要用免運費也OK，平臺業者願意做一個優惠、做到免運費，也是可以接受的，我們只是訂上限，不要超過這個上限，至於分配的部分，那就不是由交通部這邊來管理。"],["羅委員智強：好，分配的部分是哪些部會？都沒有管理單位？"],["陳次長明仁：跟委員報告，現在這個議題對於勞動部來講，我們關心的是這些外送員的報酬是不是合理，能夠做保障。"],["羅委員智強：我就講外送員好了。"],["陳次長明仁：對，以目前來看，就是因為平臺的演算法不夠透明，所以外送員也不知道他拿到的價格是不是合理，以過去的經驗來看，陸續一直都在調降，所以這是一個不好的方式，我們也感謝交通部在運費方面，如果有一個公開、透明的機制，未來在這一方面，外送員、包括工會，就比較知道整個平臺業者所收取的費用結構跟內容是什麼，我們才有辦法透過外送員的工會，還有協助外送員來爭取他們的權益，讓他的基本報酬能夠獲得一定程度的保障。"],["羅委員智強：我覺得次長的回答就很好，實際上，這就是各個部門都要一起來做的，像交通部做的等於是前段，對不對？你前段定價出來，如果透明化做得好，後段針對外送員的話，我們在透明化的基礎之上，就能進到分配的部分。當然另外，公平會就是大家最關切的，那你要不要准他們結合嘛，這是三方都要去注意的事情，謝謝，以上。"],["主席：謝謝羅委員，接下來有請王鴻薇委員發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：13:26"],["王委員鴻薇：（13時26分）謝謝主席，我請我們的李主委，也請我們的勞動部，今天是次長。"],["主席：好，請公平會李主委、勞動部陳次長。"],["王委員鴻薇：主委，其實我們這一次兩大外送平臺業者的結合，受到很多的矚目，在立法院多次的委員會中，其實絕大部分的委員事實上都不贊成合併，因為現在不管對消費者權益的保障，或者是對於外送員的保障，事實上都沒有辦法做確定，而且我們也有一些官員，比如我剛才聽到交通部長，他是用比較婉轉的方式，我直接說在衛環委員會的時候，我有直接問我們的勞動部部長，他非常明確地說他反對，當然不是他個人反對，而是勞動部反對，而且他說勞動部也發文給公平會表達反對意見，因為最主要的就是工會提出的幾個訴求，外送平臺根本完全沒有辦法達成共識，所以不應該進入審查的程序。次長，我講的沒有錯嘛？"],["陳次長明仁：沒錯。"],["王委員鴻薇：好，在這樣的一個狀況之下，請問一下，公平會還要審查下去嗎？因為我記得你在經濟委員會回答委員的時候說，在11月8號還要再讓他們補件，如果按照現在的程序，大家對這個合併案有這麼大的疑慮，而且都認定這個真的有獨占，而且我剛剛講了，也沒有辦法對消費者、對外送員提出任何保障的狀況之下，你們還要繼續審下去嗎？"],["李主任委員鎂：我想回報委員，公平會是委員制，所有的申報案件都要經過委員會決議，既然有這樣的一個申報案件，我們文件齊備之後，就要進入委員會去審查，所以現在我……"],["王委員鴻薇：它之前就是文件不齊備啊！你們還要讓它補件不是嗎？"],["李主任委員鎂：所有的申報案件都會有補齊文件的問題，我們不只是對這個案件，所有案件都有補件的問題。"],["王委員鴻薇：但是現在有一個問題喔！請問一下，按照你們這個程序，最晚什麼時候要給它准駁？"],["李主任委員鎂：我們要看它文件準備的情形，資料越齊備，我們審查的品質就會越高，進入委員會才能有充分的討論。"],["王委員鴻薇：所以你現在沒有期限，就是讓它慢慢地準備資料？"],["李主任委員鎂：不會是慢慢讓它準備，我們會針對……"],["王委員鴻薇：主委，你任期什麼時候屆滿？"],["李主任委員鎂：我的任期到今年1月31號。"],["王委員鴻薇：明年啦！"],["李主任委員鎂：明年，抱歉！"],["王委員鴻薇：明年1月31號，所以當你離開之前，能夠確定這個案子能不能有一個結論嗎？"],["李主任委員鎂：我們還是要看這個文件準備的情形，還有委員會討論的情形……"],["王委員鴻薇：你看嘛！繼續拖！繼續拖！"],["李主任委員鎂：即便進入委員會也有討論的程序。"],["王委員鴻薇：而這樣的程序，我剛剛講，包含勞動部都已經非常明確地表達反對，因為這很重要嘛！對不對？交通部看起來也是反對嘛！然後我們各委員也大部分都是反對，好……"],["李主任委員鎂：因為我們是委員制……"],["王委員鴻薇：在這樣的狀況之下，我為什麼會特別提到，因為這個這麼重大的產業併購，你很容易把它變成又是一些政治性的操作，因為你們1月底，也不只你嘛！你們有好幾個委員都屆滿嘛，然後又再說，因為我們現在有一個問題，時間到的時候而沒有做出任何准駁，它就是通過了，是不是？"],["李主任委員鎂：沒有異議就表示它可以進行結合，公平會從來不會有政治操作。"],["王委員鴻薇：你們還有好幾個月，你到1月31號還有好幾個月，你不能在你的任期屆滿之前把它決定起來嗎？"],["李主任委員鎂：我們是委員會制，我必須要看整個委員會討論的情形。"],["王委員鴻薇：那你們就開委員會啊！我的意思……"],["李主任委員鎂：委員……在還沒有齊備的情況下如何審查？"],["王委員鴻薇：尤其主委，包含副主委都在明年1月底屆滿，但是這件案子，你們如果要拖，然後呢……"],["李主任委員鎂：不會拖。"],["王委員鴻薇：說這公平會的人事，那你們立法院審不審，因為我們也有去審查的壓力嘛！對不對？然後就變成說，你看，最後假設沒有把它駁回的話，它就自然地變成成立。"],["李主任委員鎂：不會，絕對不會有這種思考，我們還是依據我們的處理原則依法在處理。"],["王委員鴻薇：所以，主委，這個很容易做的事情嘛！你這些應該做完的事情，你為什麼要拖到下一屆呢？我不懂耶！"],["李主任委員鎂：我們是委員會制，不是首長制。"],["王委員鴻薇：你們委員會7個委員，4個委員屆滿耶！"],["李主任委員鎂：能不能做出決定要看委員會討論的情形。"],["王委員鴻薇：你們7個委員能不能有點責任感啊！對不對？"],["李主任委員鎂：我們能不能過還是要看委員會討論的情形。"],["王委員鴻薇：還在拖，這個事情其實大家已經問很多次了，你都用這樣做擋箭牌……"],["李主任委員鎂：不是，不是拖。"],["王委員鴻薇：所以你們是怎麼樣？想要讓它過是不是？也無視於勞動部反對合併的意見嗎？"],["李主任委員鎂：公平會所有的決定都是依法審慎處理，沒有其他的考量。"],["王委員鴻薇：你們當然應該依法，但是你可以用技術上的方式幫助它，所以我要講的是，請我們的公平會7位委員負起責任來，尤其4位委員都要任期屆滿，不要把這一屆該做的事情繼續地延後，有些技術上的問題，讓它變成……本來大家都有意見，最後它就變成成立了，這一點我覺得也是作為主委還有作為委員應有的責任，好不好？"],["李主任委員鎂：公平會委員該做的事從來都是責無旁貸，不會有推拖或是其他政治的考量。"],["王委員鴻薇：所以啦，請你在屆滿之前把這個事情解決好嗎？好，謝謝。"],["主席：好，謝謝王委員。其實屆滿之前要處理，這是滿卑微的要求，我不知道耶！就是……","好，接下來請何欣純委員發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：13:33"],["何委員欣純：（13時33分）好，謝謝召委，我們請陳世凱部長還有公平會主委李鎂。"],["主席：陳部長、李主委。"],["何委員欣純：部長好、主委好。"],["陳部長世凱：委員好。"],["何委員欣純：我再強調一次，再公開表示一次，我堅決反對兩大外送平台合併，我在上次的總質詢裡面也跟卓榮泰卓院長表示過，我必須說，我一開始在上一次的交通委員會裡面，我就要求我們交通部，第一個，也是我質詢，讓大家知道說原來我們的外送業者是登記在交通部所謂的汽車運輸業的客貨運項下，所以我們推動什麼？推動外送平台運費必須透明化，所以剛剛陳世凱部長也講，我們現在在定這個規則是讓它透明化，透明化之後，接下來我們就要要求什麼？合理化，保障各方權益之下的合理化。我覺得公平會主委你也不要一直說你們只是依法來行事，我認為你該勇於任事，為什麼呢？因為2012 foodpanda成立，2016 Uber Eats進軍臺灣，這十幾年來都沒有人理耶！就任由它在市場上，它說要漲就漲、它說要怎麼樣就怎麼樣，那外送員的權益就任由平台糟蹋，任何問題都是平台說了算，消費者也只能被動地、也只能無奈地承受，它要漲就漲、要怎樣就怎樣，所以運費十幾年來沒有人管理，現在交通部願意承擔，要來管，我覺得各方的保障如何就定位就是一個最重要的議題喔！就如同今天很多委員都提到這件事情，所以我現在就要問我們陳部長，先問陳部長，在我們交通部定的這個費率準則裡面，你們新增了第八條之一嘛！那我就要問，我們外送平台，現在外送員是用兩輪的，騎摩托車啦！"],["陳部長世凱：對。"],["何委員欣純：過去你們這個汽車運輸業客貨運的運價準則是管四輪的，用兩輪的跟比照四輪的，計算成本是怎麼來比較？合理嗎？我不知道，這你要來釋疑喔！第二個，我們雖然說它的運費透明很重要，費率如何計算的基礎也很重要，我舉一個例子，在你們新增了準則第八條之一之後，你們說依據第五條公式中的每車公里什麼合理成本，我就要提出一些一般人都在問的，包括油料啦、燃料啦、輪胎、車輛折舊啦，或者是修車啦，或者是業務啦，還有薪資，我跟你講喔，外送平台的外送員，因為車是外送員的車……"],["陳部長世凱：對，沒錯。"],["何委員欣純：摩托車是他們的摩托車，摩托車的維護成本誰在負擔？外送員；折舊的成本誰在負擔？外送員；那薪資，不好意思，外送員接單不一嘛！所以他的薪資怎麼有一個合理的計算準則或者是有一個平均的準則，這數字我不知道你們是怎麼用這樣子所謂的合理成本，因為這些每一點都是外送平台的營業秘密，或者是這些資料都在每一個外送員的身上，而且每一個外送員所擔的成本跟付出是不一樣的，那請問一下，你們手上的資料到底哪裡來呢？又何依據來做這個運費的準則？"],["陳部長世凱：報告委員，四輪跟兩輪當然就不一樣。"],["何委員欣純：是啊！"],["陳部長世凱：那四輪的當然車型也不一定都一樣。"],["何委員欣純：都不一樣，外送員每一個人的車型也不一樣。"],["陳部長世凱：那只能抓一個平均值。"],["何委員欣純：是啊！"],["陳部長世凱：當時四輪是這樣定，未來兩輪當然也是一樣，同樣的準則，就是說大家的摩托車價格不一定一樣，但我們抓一個中間點或是一個平均值，輪胎大家用的品質也不一樣，所以各種方式的計算，在機車尤其是兩輪的部分，我們要重新來計算，我們現在第一步先確定說有要透明化，這件事要透明化，第二步就是開始計算他的成本大概是在哪裡，那在成本裡面……"],["何委員欣純：這個就是大家在問的嘛！因為我跟你講……"],["陳部長世凱：那是第二步了。"],["何委員欣純：對，各方的權益都要受保障。"],["陳部長世凱：當然。"],["何委員欣純：各方的權益都要受保障的時候，我剛剛講的嘛！如果你定了運費的基本依據讓人家有問號的時候，或者是你解釋不清楚的時候，那當然大家就會有質疑嘛！是不是？"],["陳部長世凱：對。"],["何委員欣純：所以才會大家現在連基本費奠基在哪裡，我剛剛講的那些細項，續程費、等待費、樓層費、夜間春節加成等等，我覺得這個都要一一地去說清楚，而且要合理地告訴大家你是怎麼定出來的。"],["陳部長世凱：委員，您這樣說非常正確，其實我們的目標是第一步先處理運費的透明化，至於剛剛在講的樓層費或等待費，這些是由外送員工會他們提出來的，但未來的討論，我們是由五方來討論，所以這些不一定會放進去，那個是「得」啦！可以討論，但是不一定會放進去。"],["何委員欣純：我知道，但是雖然是「得」，可以討論，但是有一個「得」就有一個依據可以討論，有這個可以討論，未來就會形成要收費的標準嘛！收費得合理，我相信大家都可以接受，那我們現在大部分的人是在於那個合理到底是什麼才叫做合理？所以我覺得我們主管機關也必須要有責任來去擔起說除了透明化之後，那一個合理的運費到底是如何計算出來，收費合理這是大家最關心的一件事，而且這個收費合理也包括剛剛很多委員提到的，平台跟店家該怎麼收費是合理的，平台跟消費者該怎麼收費是合理的，那外送員從平台得到的薪資，什麼是合理的？這個就是兼顧小商家、外送員跟消費者，我們的初衷就在這裡不是嗎，部長？"],["陳部長世凱：沒有錯。"],["何委員欣純：沒錯嘛，對不對？甚至我還關心到，如果是偏遠地區呢？偏遠地區又該如何去計價呢、如何才叫做合理？第三個……"],["陳部長世凱：報告委員，關於到時候的計價模式，消費者、外送員、平台再加上地方政府，也就是說，每一個地區的地方政府也會加入，所以每個地區的計價方式可能會不一樣。"],["何委員欣純：所以就因地制宜？"],["陳部長世凱：是，因地制宜。"],["何委員欣純：那偏鄉更要因地制宜嘛，對不對？"],["陳部長世凱：當然，這個會因地制宜。"],["何委員欣純：第三點就關係到公平會李主委，我上次在總質詢就提出這個問題囉，關於兩大外送平台的合併案，你請它11月8號之前要補件，如果11月8號它還是不補件、沒有補齊全，你就沒有審；如果沒有審，到時候等到你們的人事權，你明年1月到期，還有其他三個委員到期，總共就有四個委員到期，如果到明年1月之前他們補件還沒有完成，沒有成案、沒有辦法審，所以它就沒有合併；可是它又可能等到你們的人事到期之後再送件，送件之後沒有委員可以審，那它會不會變相的就地合併成功，主委？"],["李主任委員鎂：委員，要齊備以後才開始算審查期間，那我們的委員目前編制是七位，如果有請假或是缺位等等情形，我們是依現有的委員數來做計算。"],["何委員欣純：現有的委員數如果是相對的少數，那這個審查有沒有合法？這是大家的問題。","最後，我還必須要提醒你們，希望大家多聽多方的意見，交通部在訂定費率的時候，我要再強調，不管是店家、外送員跟消費者，多方的意見我們都要傾聽，而且要適時的……雖然你們已經在預告了，該調整就調整、該因地制宜就因地制宜。主委，我再講一次，我堅決反對兩大外送平臺合併、壟斷臺灣的市場，這個對國人、對消費者、對外送員、對店家等任何一方都是不利的、都是不好的！所以主委請你一定要趕快放在心上，大部分的人都反對兩大外送平臺合併，好不好？好，以上，謝謝。"],["主席：謝謝何委員。","現在休息30分鐘，下午2點10分繼續開會，謝謝。","休息（13時42分）","繼續開會（14時13分）"],["主席：現在繼續開會。","不過開會之前先建議一下公平會李主委，不好意思，我是建議一下，因為剛剛整個早上您的回答是滿認真的，可是針對你可控的項目，我覺得你還是要負責任的回答，譬如說人家來你這邊申請，不管是申請建照、申請併購、申請什麼，針對申請案你給它的回答日期壓到幾號，你不可能說不知道！針對不可控的，委員贊成或反對是不可控的，我理解；可是你們的作業要給申請的單位期限，它如果一個月以內不提供，那就謝謝、資料不足，你們開會一樣就是資料不足。所以我是建議，你們現在補件到什麼時間、給它補件的時間？"],["李主任委員鎂：11月8號，它沒有不提供，因為它……"],["主席：11月8號，好。"],["李主任委員鎂：11月8號，我們要請它補的資料跟說明資料還滿多的，另外因為它也要……"],["主席：好，就是有這個日期，11月8號，好，謝謝。","接下來有請廖偉翔委員，廖偉翔、廖偉翔委員不在。","黃國昌委員，黃國昌、黃國昌委員不在。","接下來請楊瓊瓔委員發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：14:15"],["楊委員瓊瓔：（14時15分）謝謝主席，本席想邀請交通部長跟公平會主委。"],["主席：陳部長、李主委。"],["楊委員瓊瓔：謝謝兩位。我們繼續來討論外送平臺的運費，大家都非常期待這個公司能夠透明化，到目前為止，關於交通部日前預告修正的「汽車運輸業管理規則」、「汽車運輸業客貨運運價準則」，其中最重要的、今天大家都非常關心的，也就是外送平臺的新興行業運價適用規定，你們現在是在預告當中，作為未來業者在收取運費的依據，而每一筆訂單的運費應依每車公里基本運價按運送距離計算，其中包含了起程費、續程費，並得以加計等待費、樓層費、夜間加成運費以及春節運費，你們目前預告的大概是如此。交通部也跟業者、消保官、外送平臺工會等多方研討，到目前為止，外界有說要以60塊為基準，但是你們立即否決，你們立即聲明說還沒有、沒有這回事……"],["陳部長世凱：報告委員，那是外送員工會的期待、那是他們的講法。"],["楊委員瓊瓔：對，你們馬上說了、你們否認說這還沒有定案。"],["陳部長世凱：是，還沒有定案。"],["楊委員瓊瓔：這部分我們希望理性的討論，請教現在的方向會漲價嗎？這是第一個；關於費率，你們大概會什麼時候討論出來？"],["陳部長世凱：報告委員，我們現在正在預告期，我們的法制過程都還沒完備，所以什麼時候可以訂價出來……"],["楊委員瓊瓔：所以這個預告非常重要啊，就是大家有任何意見趕快再提出來，但是坊間已經給你一個數字，當然你們否決了！"],["陳部長世凱：我能夠跟委員報告的是方向。"],["楊委員瓊瓔：會不會漲？"],["陳部長世凱：我們早上有提過，第一個，我們是朝透明化的方向來走，先把公式先制定出來，這是第一個方向；第二個方向，不一定會漲價，漲價是一個假議題……"],["楊委員瓊瓔：不一定會漲價！"],["陳部長世凱：漲價是一個假議題，到時候即便是我們的公式……"],["楊委員瓊瓔：漲價是一個假議題。"],["陳部長世凱：對，即便有一個公式出來之後，設定的是上限，而且沒有下限，當沒有下限的狀況下，到時候業者要收多少費用是在我們的上限以下都可以，所以現在的免運費還是可以做，它甚至可以直接做到免運費，這都是它的優惠、它的權力。"],["楊委員瓊瓔：所以你是訂一個天花板？"],["陳部長世凱：上限，對，天花板、只有天花板。"],["楊委員瓊瓔：所以也就是說，過去我們的外送費用多數是以供需去定價，有尖峰用餐的時間，尖峰用餐會比較高；離峰的時候有優惠價格。那再請教，我們訂定的費率會取消優惠價格嗎？"],["陳部長世凱：不會，我們只會訂上限，所以下限即便是免運費、運費算零都是可以接受的。"],["楊委員瓊瓔：好，運費算零都是可以接受，那麼業者會不會……我們覺得緊張，也就是這個價格會不會轉嫁至運費、轉嫁到消費者？"],["陳部長世凱：我們目前的審查機制是五方，包含了消費者，我們大概是找消基會，另外就是外送員工會，還有平臺業者我們也會找，還有就是地方政府，因為每個地方要因地制宜，最後才是交通部的代表也會參與，我們最後會一起來制定。","當然運費的部分對於一個消費者來說，他要買一個東西要運、要製作，製作的費用當然是消費者要吸收，那運費也會由消費者來吸收。但問題是我們這次訂的是上限，不會讓消費者有超過上限的運費，但往下是沒有問題的，所以消費者的權益我們也可以保障，當運價沒有透明的時候，消費者到底被收了多少運價其實消費者不曉得，所以我們希望透過透明的過程來保障消費者的權益。"],["楊委員瓊瓔：所以如果依照部長你現在的回答，是希望能夠達到五贏的政策，這是理想！"],["陳部長世凱：我們希望能夠共贏。"],["楊委員瓊瓔：所以再請教，在你們預告之後，接下來動作怎麼做？什麼時間可以把這個方案正式公告？你們的時程？"],["陳部長世凱：我們現在正在收攏各方的意見，當大家的意見比較有共識的時候，大概我們就可以往法制化的方向來推進，但是這個時程我沒有辦法在這邊跟委員報告，因為各方的意見我們還在收攏。"],["楊委員瓊瓔：所以現在都還不知道？"],["陳部長世凱：我們還在收攏……"],["楊委員瓊瓔：你收攏也會有時間啊，到底時間要訂多久？怎麼會沒有時間表呢？"],["陳部長世凱：我們希望能夠儘快，但是地方的意見目前……"],["楊委員瓊瓔：你所謂的儘快，比如說做任何事情，你一定有你的KPI指數，你的收攏時間要1個月、2個月、3個月？接下來法制化預計要多久，因為這個已經是社會面向非常需求的，是每天生活必須用到的。"],["林司長福山：這個部分我跟委員報告一下，這裡面有兩個層面的課題，第一個層面就是那個架構跟這個項目，就是現在在做的法制化工作完成之後，有共識的依據之後，後面才會……"],["楊委員瓊瓔：本席了解內容，就誠如剛剛主席所說的，我們一定要知道你的時間點，你要有一個指標，什麼時候要做什麼、什麼時候做什麼，你不能無限期啊！因為這是民眾每一天都會touch到的，部長。"],["陳部長世凱：報告委員，立法院的委員們大家都很關心，都希望趕快往前推進，我們的方向也是希望趕快往前推進……"],["楊委員瓊瓔：你的方向，你應該要制訂一個時間點嘛？"],["陳部長世凱：如果立法院的大家都有共識，我們剛才講的消費者也有共識，然後……"],["楊委員瓊瓔：部長請聽清楚，大家都在討論，因為你現在是預告，所以你預告會有多久時間來蒐集資料，資料蒐集好後你要朝向法制化，你一定有一個時程表嘛？我從早上聽到現在都沒有答案，對不對？我們不是問你多少錢、比例多少，不是！我們只要你行政部門的時間點。"],["陳局長文瑞：有。"],["楊委員瓊瓔：如果連時間點都沒有，那我們今天整天都白問了，請說明。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，預告期間就是各方意見的話，其實我們收攏了，所以已經訂在下週三10月30號，把相關的包括消基會……"],["楊委員瓊瓔：收攏的資料。"],["陳局長文瑞：對，在做整理，因為整理之後要達成共識跟委員原來預設的透明化的目標，比如說在下週三沒有達成這些共識，有哪些歧異的課題，我們會繼續再開會，再做一個確認。"],["楊委員瓊瓔：因為時間的關係，請你把你們預計針對這個社會面向非常關心的議題，而且是民眾每一天都會運用到的，請政府有責任的去規劃。"],["陳部長世凱：當然。"],["楊委員瓊瓔：你說10月30，我們今天聽到這個聲音，預告就是到10月30，蒐集這些資料後你們再下一個動作，對不對？請你把你們接下來要怎麼做的時程，也請一份資料給本席好嗎？你們去預估一下。","公平會站在後面，請你往前。剛剛交通部長說了，他要訂一個ceiling在這邊，針對Uber Eats跟foodpanda是不是會同意合併，現在是在審議中，是不是會同意合併，我們在經濟委員會也討論過了很多次。所以本席要請教，經過這一段時間的努力，關於你們現在的進度，到底什麼時候可以告訴民眾會不會合併？因為民眾所怕的，也就是萬一如果怪獸產生的時候，那只有一家，只有一家它訂的價格，沒有人有辦法去控管的時候，民眾會達到五輸的階段，所以要請教你們目前什麼時候可以告訴社會大眾？"],["李主任委員鎂：我跟委員說明一下，目前是在補件的階段，如果補件……"],["楊委員瓊瓔：請教它補件的deadline是在什麼時候？"],["李主任委員鎂：關於補件，目前業者……"],["楊委員瓊瓔：你給業者的deadline是什麼時候？"],["李主任委員鎂：11月8號。"],["楊委員瓊瓔：就是下個月11月8號，請他們補件。"],["李主任委員鎂：是。"],["楊委員瓊瓔：那接下來呢？"],["李主任委員鎂：我們看它補件的情形如何，如果文件齊備，我們就開始算審查的期間，如果文件不齊備，會再進一步的……"],["楊委員瓊瓔：主委，每一方都非常的關心這個案子，消費者非常的害怕，如果被壟斷，外送平臺人員的基本權益是我們一定要捍衛的，因為他們太辛苦了，但是在這樣的情況之下，11月8號是你蒐集請他們補件，那你預計會在什麼時候告訴社會大眾到底同意不同意？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，我們是委員會制的，所以文件齊備之後會進入委員會去討論……"],["楊委員瓊瓔：當然，不要跟我講過程……"],["李主任委員鎂：我沒有辦法預估委員會……其他的問題……"],["楊委員瓊瓔：這是一個社會重大關注的議題，你總是不能無限期吧！主委，如果以我的認知，你是明年1月份任期到吧，是不是？"],["李主任委員鎂：我的任期到1月底。"],["楊委員瓊瓔：對啊！到明年的1月底，那你會不會在你的任期內去完成，告訴社會大眾到底同意不同意？"],["李主任委員鎂：因為這是……"],["楊委員瓊瓔：當然是合議制，但是你要最終啊！你也不能無限期啊！"],["李主任委員鎂：一個是補件的情形、一個是委員會討論的情形，這麼重大的一件事情，一定要經過委員會充分的討論做出適切的決定……"],["楊委員瓊瓔：當然、當然！我們沒有辦法去干涉這個內容，但是我們要講社會的需求給主委了解。"],["李主任委員鎂：我想我們委員也都了解社會對這個案件的關切，我想責無旁貸把這個案子做好……"],["楊委員瓊瓔：既然委員都了解社會的關切，那更應該有積極的腳步啊！我期盼能夠在你的任內去告訴社會大眾你們經過委員會的決議是什麼，朝這個方向努力，好嗎？"],["李主任委員鎂：這個案件我們一定會審慎，能快就快，這是我們向來對於人民的申報結合案件……"],["楊委員瓊瓔：因為我們深怕店家、消費者以及外送員只能夠被動的面對獨占者所提出的條件，就是誠如本席所說的，是五輸，臺灣社會不應當有這樣的現象，所以我再一次強調，因為我覺得我們政府做事情總是要有一個時間點，也不能無限期，所以請你們積極，我希望在你的任內去完成並告訴社會大眾到底這個答案是什麼，讓大家安心，好不好？因為現在消費者也很緊張，店家也很緊張，平臺也緊張啊！所以主委的看法呢？"],["李主任委員鎂：我想這個案子確實從兩家事業向公平會遞件申報以來，各界都非常關切，我們對這些其實都了解，這個程序上文件齊備了，該當怎麼處理，一定會審慎的去處理，在時程上，因為我們是委員會制度，不是首長制，我沒有辦法預見將來委員會討論的情形會是什麼情況。"],["楊委員瓊瓔：情形我們不用，我們也不予干預，我請你積極開會處理，好不好？"],["李主任委員鎂：這一部分我們會積極處理。"],["楊委員瓊瓔：好，趕快加油！"],["主席：謝謝楊委員。李主委，你這樣我開會開不完，你知道嗎？你就講你會回去盡力達成就好了，你平常是在經濟委員會嗎？"],["楊委員瓊瓔：經濟委員會，我們問過了無數次……"],["主席：還沒聊完的，你們回去經濟委員會再好好聊一下。","接下來有請邱志偉委員，邱志偉、邱志偉委員不在。","接下來有請黃捷委員發言。"],["段落：質詢：黃委員捷：14:28"],["黃委員捷：（14時28分）謝謝主席，請公平會李主委。"],["主席：好，李主委。李主委好好答，拜託。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["黃委員捷：謝謝主席的提醒，其實這個我們在經濟委員會、很多委員會都已經關心過了，因為上一次在經濟委員會時大家都提醒說，生怕當兩家合併之後，變成一個外送巨獸，會不會變成大家全盤皆輸的狀況，我也再具體建議，我今天不會跟你講什麼運費到底要多少，很明確地給大家這樣的指引，但我希望談一個比較上位的政策，因為接下來你們要補件，請他們在11月8號之前補件，之後要開始審查，那審查的基準是什麼，我在這邊給一些具體的建議，因為我非常關心外送員權益的問題，外送員工會其實也有提了幾大訴求，我相信大家也都知道，我這邊給一個例子，2021年西班牙他們有直接公布一個相關的法律，他們說外送的平臺應該要定期地提供AI演算法運算的參數、規則、指令還有跟勞僱關係有影響的數學公式，讓大家知道這個公式裡面的公平性跟透明性，這什麼意思呢？也就是說，現在這兩家數位平臺裡面，有非常多是仰賴他們自己的機制去運算，包括它要怎麼停權、停權的機制、獎酬的機制，就是到底撥多少比例給外送員，包括派單的建議什麼的，還有先去哪邊領單，這些它都是說用一個系統運算告訴你，可是在這些資訊不透明的情況下，其實外送員無從得知他的權益有沒有被保障。","所以剛剛很多委員都講了，透明化非常重要，國外不管是西班牙還是法國，其實他們都直接寫進法令，然後也都有相關具體的指引，就是告訴大家，這些公式透明化之後，不只是外送員看得到，消費者也看得到，大家都可以知道，大概就是在這樣的公平基準之下，才不會有人因為資訊的不透明、資訊的不對等，然後被剝削。所以在接下來的補件以及接下來的審查意見當中，我希望可以這麼具體的讓大家知道，包括現在消費者很擔心，是不是真的要變60塊以上；包括外送員也很擔心，其實我的錢根本就沒有拿到，因為獎金、薪酬的制度，包括我到底接幾單可以加多少錢，全部都被平臺吃掉；店家更擔心，他們從頭到尾都覺得自己已經很辛苦了，成本可能都不夠付了，結果從頭到尾都只有平臺在賺，這個都是現在各方的擔心，所以我希望你們接下來的審查，可以依據這麼具體的建議來進行相關的審查，可以嗎？"],["李主任委員鎂：我想跟委員回報，我們審查的結果有三種可能，一種是禁止，禁止就不會還要附什麼條件、叫它做什麼事，禁止就是不可以結合；第二個，如果同意了，但還有很多疑慮，這時就有附條件的問題，這是兩種情形；另外一種就是完全同意，都沒有附條件，所以這個還是要看將來我們委員會討論的結果是哪一種方向。"],["黃委員捷：是，其實我有去看你們公平會的第一次審查結果，是有要求他們補件，我這邊再提一個概念，就是數位壟斷的風險，其實美國有11個州聯合向聯邦政府提起訴訟，後來是Google敗訴了，他們說Google壟斷了數位的平臺，這種數位壟斷的情況，其實在各個國家也都有發生，當一個數位平臺或是某一個數位產業只有一家獨占的時候，像我們這兩家加起來市占率超過八成，所有全部都由他們掌控，不管你的演算法要怎麼算，包括你廣告怎麼投放，包括你怎麼派單，全部都是他們一家決定。所以接下來你們必須注重的是這一種數位壟斷的問題，因為在你們原本的審查意見當中，可能沒有這麼注意到現在數位產業他們把持的權力是這麼大，你們可能就是依據這種很市場面的東西去看……"],["李主任委員鎂：結合以後會不會變成一個獨占，這也是我們在審這個結合案件很重要的考量因素。"],["黃委員捷：所以我在這邊具體建議，接下來是有可能造成數位壟斷的情況，包括它可能已經占據所有市場版面，還有廣告投放，甚至最後它可以去操控市場價格了，所以拜託公平會務必要依據這樣的原則來進行，可以嗎？","最後，我再提一個小小的提醒，就是個資的保護，因為剛剛提到的都是市場的面向，最後提醒一下，因為現在foodpanda他們手中有300萬筆個資、消費者的資料，如果他們兩家合併之後，這300萬筆Uber Eats就收走了，這是一個非常嚴重的風險。所以我希望接下來在個資保護上面，雖然公平會可能覺得跟你們無關，但是在這個審查原則裡面，其實也跟所有使用者息息相關，這也是我要在這邊提醒的，也呼籲接下來進行審查的所有審查委員，在執行的時候，務必也要考慮到這麼基本的面向。"],["李主任委員鎂：我想這個都會是我們在競爭考量因素裡面去做評斷的。"],["黃委員捷：好，謝謝主委，希望就如所有委員建議的這些原則之外，時程也要拉出來，好嗎？好，謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：謝謝黃委員。","接下來有請張嘉郡委員、張嘉郡、張嘉郡委員不在。","林楚茵委員、林楚茵、林楚茵委員不在。","陳冠廷委員、陳冠廷、陳冠廷委員不在。","蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。","鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","高金素梅委員、高金素梅、高金素梅委員不在。","葉元之委員、葉元之、葉元之委員不在。","賴士葆委員、賴士葆、賴士葆委員不在。","今天登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決定：第一，報告及詢答完畢。第二，委員游顥、陳冠廷所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。第三，委員於質詢中要求提供相關書面資料或者未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。"],["委員游顥書面質詢：","本席因喉嚨開刀，改書面質詢。","外送產業快速成長，對於外送費與餐點價格，或相關品質之討論甚多，尤以目前外送工會提出之外送合理運價準則議題為重。","本席認為，日前交通部預告將訂定外送合理運價準則，而全國外送產業工會試算，每單基本運費為新臺幣60元，交通部否認，並說「尚待與相關團體細部討論」，然而，就本席所知，業者為因應外送平台抽成及其他成本壓力，選擇上調餐點價格，或店內、店外價相差甚遠，針對於此，方為消費者最直接、最重大之負擔，且消費者反映不滿多為「餐點價格不斷上升，品質並未如其所示」，由此推論，運費應非現行外送之主要問題。","交通部預告，相關法令包括《汽車運輸業管理規則、汽車運輸業客貨運運價準則》，據悉，交通部將以此為基礎，制定合理運價計算公式，亦要求外送平台公開透明其收費標準，此舉為確保運價合理反映外送員付出，重點說明摘錄：","(1)透明化運價計算：法規修訂核心在於將目前不透明收費計算公式予以公開，並確保外送員薪酬合理，亦讓消費者知悉其運費構成要件。","(2)多方協商決定：未來運費標準將由工會、勞資雙方共同擬定，經由中央主管機關與縣市政府核定，確保運費制定得保障各方權益。","(3)運費公告與保存：據《汽車運輸業管理規則》，業者應於核定範圍內訂定運費，並呈報主管機關備查，亦公開其運費標準，且保留相關資料2年。","本席身為訂購外送之常客，認為現況簡述如下：","(1)燃料價格、人力成本、電價、物價等調漲因素，外送平台和餐廳營運成本增加，致使外送費上升。","(2)漲價致生消費者不滿，以經濟不景氣之現今社會，外送訂單將減少，直接衝擊平台與餐廳收入。","(3)如某平台漲價，消費者定轉向其他平台訂購，如何於價格與服務質量間平衡，為一難事。","(4)因應成本上升，平台可能減少某些服務（如優惠），將直接影響消費者滿意度與忠誠度。","(5)暫不論調漲與否，但消費習慣之變化，平台須調整其商業模式，勿故步自封，方得吸引消費者駐足、下訂，如：提供更多訂閱服務或優惠。","本席認為，外送費漲價之討論，除須透過創新和調整策略予以因應外，更為避免社會大眾誤解，須進一步將法案具體內容闡明，讓各界清楚知悉此次修訂之目的及背景，亦須邀請消基會出席，產官學協力確保公益性，將勞動市場制度周全，方行兼顧保障外送員權益，亦確保運費計算公平與合理等透明法制化之舉。","本席另得知，交通部日前10/17突襲式要求召開草案說明會，此舉令本席不解，理應慎重其事，卻反其道而行，草率急就章，突襲式召開會議，本席表達強烈不滿與遺憾，到底召開會議是誠心用心解決爭議，或僅為形式走完所謂之行政程序，本席認為，廣蒐民意，於產官學與消費者團體充分討論後，形成共識，訂定符合利益最大公約數之策，方為健全可行，更為產業界、勞工朋友、消費者等福。","本席認為，諸般疑點與爭議未得到明確釐清與合理解釋，期以此次質詢，獲悉交通部針對相關問題之回應：","(1)目前是否已研議具體之外送運費版本（括及政策釋明）？","如具備，請詳述並提供資料；如未具備，預計需多久時間，方行成案，請詳述並提供資料。","(2)是否具試算之運費基礎標準？","如具備，請分項詳述並提供資料；如未具備，預計需多久時間，方行成案，請詳述並提供資料。","(3)於研擬上述前二項政策資料時，是否已參考其他國家做法？","如有參考，請分項詳述採用理由並提供資料；如未參考，請釋明不採用理由，並分項以資料方式提供；如尚於研議階段，預計需多久時間，方行確定是否採用或參考，請詳述並提供資料。","(4)國際上（如美國、歐洲、亞洲等其他先進國家，包括但不限於此），外送服務是否亦面臨運費保障、及是否已研究針對外送費之政策？","如掌握相關情事，請分項詳述並提供資料；如未掌握，請釋明為何無需掌握理由，並分項以資料方式提供。","本席建議，不應僅聚焦外送費，須全面考量外送產業鏈之各環節，如餐點價格、平台抽成、運費、外送員收入與福利等，此類問題緊密相連，如僅解決其中一環，無法徹底改善外送員與消費者之困境，故此，交通部須針對上述詳覆，研議適合我國適用方案，亦考量實務與配套等措施，予以滾動式檢討，提出具體可行建議，期許於未來法律與改善計劃訂定之際，得以謹慎、專業、通盤思維，為我國創造良善、健康、周全之外送環境。"],["委員陳冠廷書面質詢：","議程：一、邀請交通部部長陳世凱、公平交易委員會主任委員李鎂、數位發展部次長、勞動部次長、衛生福利部、經濟部、個人資料保護委員會籌備處及行政院消費者保護處就「外送平台之整併、收費指引、個資保護、產業發展、勞工權益及食品物流安全規範」進行專題報告，並備質詢。二、邀請交通部公路局局長就「公路大型客貨運駕駛短缺之因應措施暨現行遊覽車評鑑制度之檢討與精進」進行專題報告，並備質詢。【10月23日及24日二天一次會】","一、外送平台問題","今天我要就外送平台的整併案以及外送員權益保障提出質詢。","首先，我要請教公平會主委，對於Uber Eats與foodpanda的結合案，公平會目前的審查進度為何？從勞動部的報告可以看到，外送工會與平台業者針對勞動權益的四項訴求仍未達成共識。在這種情況下，公平會是否應該暫緩審查？","主委，這兩大平台的結合，不僅會影響外送員的工作權益，更可能影響到消費者的權益。請問主委，公平會如何確保結合後不會出現壟斷的情形？如何確保不會藉機調漲價格？","接下來我要請教交通部長，貴部近期預告修正「汽車運輸業管理規則」，要求外送平台的運費計算必須透明化，這是好事。但我要提醒部長，目前的修正草案似乎忽略了幾個重要問題：","第一，「延車公里」的計算公式是否真的能反映外送員的實際成本？例如等待時間、塞車時間，這些都是外送員的營運成本，但在公式中似乎沒有被納入考慮。","第二，各縣市的運價可能不同，這會不會造成跨區送餐時的計價爭議？","第三，交通部如何確保平台業者不會在新制度下，變相轉嫁成本給外送員？","請問勞動部，根據貴部的報告，目前外送平台已為外送員投保團體傷害保險及第三人責任保險，這很好。但我要請教部長，這些保險的理賠程序是否順暢？有沒有發生過外送員求償困難的情況？","目前外送員被平台停權或降級時，申訴管道是否暢通？勞動部提到已召開8次對話平台會議，但具體達成了哪些共識？我還是建議要設立專責的爭議處理機構，提供快速有效的調處管道。","另外，我們看到外送員經常必須在惡劣天候下工作，為了衝業績甚至冒著生命危險。勞動部有什麼具體措施來保障外送員在極端天氣下的工作權益？","最後，我要特別強調，外送平台的發展確實帶來便利，但不能以犧牲勞工權益為代價。我在這裡具體建議：在外送工會與平台業者未就勞動權益達成共識前，公平會應暫緩審查結合案。交通部應重新檢視運價計算公式，確保能完整反映外送員的實際營運成本。勞動部應建立更完善的申訴管道，強化外送員工作保障機制。我還是建議行政院成立跨部會小組，定期檢視外送產業的發展，確保勞資雙方權益。"],["主席：本次會議到此結束，現在散會，大家辛苦了。","散會（14時36分）"]],"block_lines":[1,16,18,23,34,35,40,41,42,44,53,55,82,83,88,88,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,200,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,254,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,295,296,297,298,299,300,301,302,303,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,330,331,331,332,333,334,338,339,342,343,346,347,348,349,353,353,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,372,373,374,375,376,377,378,379,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,390,392,393,394,395,396,397,398,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,434,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,451,452,453,454,455,456,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,494,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,514,515,516,517,518,519,520,521,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,594,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,626,627,628,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,673,674,675,676,677,677,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,701,702,703,703,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,800,802,803,804,805,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,866,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,894,895,896,897,898,899,900,901,902,902,904,905,906,907,908,909,910,911,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,955,958,960,961,962,963,964,965,966,967,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1069,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1105,1107,1111,1113,1114,1115,1116,1116,1120,1121,1122,1123,1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