{"blocks":[["立法院第11屆第2會期教育及文化委員會「少子女化加劇私校退場，如何挽救？」公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年11月6日（星期三）9時至12時11分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　萬委員美玲","發言學者專家及機關團體代表　","全國教師工會總聯合會政策部巫彰玫副主任","靜宜大學陳振貴監察人","聖約翰科技大學/私立教育事業協會唐彥博校長/理事長","大同大學/中華民國私立大學校院協進會何明果校長/理事長","全國教師工會總聯合會侯俊良理事長","全國教育產業總工會林碩杰理事長","桃園市家長會長協會呂朝福榮譽理事長","臺灣一滴優教育協會李瑞霖理事長","朝陽科技大學鍾任琴講座教授","南臺科技大學張鴻德副教授","台灣私立學校教育產業工會監事會陳秋瑩召集人","台灣高等教育產業工會瞿敬宜副理事長","教育部政務次長葉丙成","財政部賦稅署組長葉慧娟"],["主席：報告委員會，我們現在開始開會。今天是公聽會的程序，我先來跟大家做一些背景分享。我們都知道少子化的來臨，其實是很嚴重的國安問題，在人口出生率的數據上可以看得到，這幾年少子化的狀況越來越嚴重，除了出生人數從110年的十五萬多，下降到112年的十三萬多，我相信今年還是遞減的，但是最新的數據並沒有出來。我們也看到高中、高職的學生這兩年前後減少了將近3萬人，大專院校也不遑多讓，也減少了九萬多人，所以少子化、少學生化這個狀況非常嚴重，就會造成最近一直在討論的，包含今天公聽會的重點，就是私校的退場潮，這個影響的也是學生的受教權，還有教師的工作權，所以當中錯綜複雜有很多的問題，我們必須來討論，尤其對於技職學校的衝擊是非常大的。因為從過去停招的學校當中，我們可以看得到大概有87%左右是技職的學校，也就是高達13所學校。那麼教育部自己也統計，尤其是近5年，高職的學生也是逐年下降，而且這個數字越來越可怕。我們看到私校工會也有一些預估的數字出來，包括3年內可能有40到50所的私立技職高校跟科大會準備退場。我想這些數據都是經過大概的粗算跟有所本概略計算出來的，所以這個數字其實是非常驚人、非常可怕的！","不管是高職或科大，面臨這樣退場的狀況，我覺得目前每一個學校都有很大的危機在，所以我們看到為了要拯救私校退場，為了要拯救少子化帶來的少學生狀態，行政院在今年5月也提出了私校法第六十二條的修法。這個修法大家也非常重視，這個原來是要鼓勵個人跟營利事業捐助私立學校興學，可是各方還有不同的意見，雖然私校法第六十二條，很多委員有版本，行政院自己也有提出版本，不過我想還有一些意見，我們現在可以廣納，然後來整合，討論出最好的方式。","另外，教育部在113年也推出了國際產業人才教育專班，也就是我們所說的新型專班，這個是以企業的需求為導向，擴大吸引新南向國家的學生，這是一個方案。第二個、最近我們看到教育部在5月份又提出一個以前說是類五專，現在叫做新型五專的3+2，這裡面也有一些執行的方式跟方法。但是這個方案一出來以後，各界也有不同的看法，不管是學生端、老師端或是家長端，還有學校端，所以今天也是可以來討論。未來新型五專如果真的確定要上路，怎麼上路、怎麼配套、怎麼讓家長明白，今天我們透過這個公聽會，也可以讓教育部把這些意見帶回去。此外，針對不管是高中、五專等等的學費補助，也是攸關學校經營，還有家長的荷包，所以這也是今天討論的一個重點。","最後，高教其實具有公共化的性質，對於大專院校公私併，大家也有很多討論，所以去年4月我們也看到臺科大跟華夏科大合併的案例，不過我想大家都很清楚，現在公私併在法源上面還沒有相關規範，而且這個部分涉及的就非常複雜了，也看看今天各專家學者有沒有想法跟意見提出來。因為公立大學遵循的是大學法，私立大學遵循的是依據私立學校法，而且如果今天要合併，產生的問題其實非常多，不管是董事的捐贈、學校法人的財產移轉、董事會意願、職員工身分的轉換等等，我想問題不少，這些都可以透過今天的公聽會廣納大家的意見，所以這就是今天為什麼要召開這一場公聽會的背景。","當然，我大略把今天的討論提綱分成四個部分，第一個部分就是為了避免技職人才流失、健全技職教育發展，教育部推動了新型五專3+2的模式，這是一個最新的政策，但是能不能夠有效地協助技專學校拓展生源、學生了不了解，這是第一個。第二個部分，為了要開拓學校的生源，還有招攬外國優秀的學生，教育部來辦新型專班，但是要怎麼去防範，避免學校淪為現在大家口中的業界職訓所，而學生沒有辦法好好受到教育，這是我們討論的第二個重點、提綱。第三個部分就是大家非常關心的、剛才我也有提到，各委員有版本，行政院也有版本，就是關於私校法第六十二條，能不能夠真的有效地緩解私校辦學經營的壓力，延緩私校停辦潮？針對這個部分，我們可以來討論一些細節。最後一個提綱，也就是我們要考慮剛剛提到高等教育公共化的部分，對於公私併，大家有沒有一些想法跟建議，可以提出來。以上是4個重要的提綱。今天的公聽會如果還有相關議題跟寶貴意見，現場所有各領域的專家學者都可以再把它提出來。","跟各位報告，為了要讓大家今天都可以非常順利地來表達意見，作如下處理：每一位貴賓發言時間為7分鐘，在6分鐘的時候，我們會按鈴來提醒，7分鐘結束的時候，就會有一個結束的鈴聲，讓大家先知道一下。專家學者的發言是以剛才簽名的先後順序為準，而現場的發言跟書面的資料，立法院會作成紀錄，刊登公報。至於在場委員，因為今天已經有委員登記了，如果要發表意見，在10點之前要來登記，當然我們會在會議當中穿插委員，讓他來表達意見，穿插的順序會以在場委員登記發言順序為主。","首先有請教育部葉次長，就現在的狀況提出說明，說明的時間是5分鐘。"],["葉次長丙成：召委好。主席、各位委員、女士、先生，大家好！今天本人應邀就教文會召開「少子女化加劇私校退場，如何挽救？」公聽會，聆聽各位先進的意見，至感榮幸。以下就本部相關措施提出報告，敬請各位委員及先進指教與支持。","為了協助私立學校辦學，本部推動多項擴大生源政策，以下謹就新五專計畫、國際產業人才教育專班，還有私校法第六十二條，以及公私立大學整合資源等幾個議題來說明。首先我們來談的是技術型高中、科大合作3+2新五專模式專班，我想這個是因應技職的學生逐年減少，而且技高普遍升學的趨勢，本部來推動3+2新五專的模式專班，我們要解決的問題主要是說，當技職、技高跟高中在爭取國中生的家長都來選擇哪一條路徑的時候，我們看到這幾年開始往高中傾斜，所以普高的學生開始比技高還要多，這個時候，我們要怎麼樣幫助科大？特別是私立科大，也就是說，我們要提醒科大一件事情，當技高的學生沒有收好的話，科大未來再過五年後，它也很難收好，所以這是一個非常重要的事情。從教育部的角度來講，我們要更長遠來解決這個問題的話，我們必須讓技高跟科大形成命運共同體，特別是我們現在看到當技高要說服國中生家長沒有那麼容易，因為技高的老師對於現在科大還有整個產業的發展，他並沒有跟得那麼緊，所以當新五專把技高跟科大變命運共同體的時候，這個時候再跟國中生家長說服說你要不要來技職的時候，其實是科大跟技高一起，當科大跟技高一起的時候，它的說服力就更大了，所以新五專模式專班一個非常重要的政策精神就是希望讓技高跟科大能夠共構課程，然後能夠一起對國中生的家長去行銷。","更重要一件事情是，這個也可以減緩，就是說，因為很多技高學生他會來是想要學技術，可是進來一年，他學了一點技術之後，接下來兩年、三年，他又開始要為了升學準備統測，這時候其實孩子很難專注於把技術學得更好，所以當我們做這個3+2新五專模式的時候，孩子就能夠很專注的，這五年的時間不會被升學這些考試干擾，他的技術可以學得更好。對於科大未來要收更有能力的學生其實也是有幫助。","另外，這個新五專3+2模式，我們也要提出，為了要讓家長們更願意讓孩子來念技職，這個3+2是一個非常有彈性的模式，孩子他3+2之後可以選擇，他今天3+2了，有一個副學士學位，如果想去工作，他就可以去工作；或者是這個孩子在3+2之後還想要有個學士學位，他還可以再+2，再把日間部唸完，拿到一個學士學位；或者是這個孩子在3+2之後，想要一邊工作，有工作經驗，又同時要拿到一個學士學位，他可以選擇2N，就是說邊工作，然後邊唸夜間部。所以這個3+2新五專模式會是相對於現在包括連普大的所有升學管道裡面，給孩子最多彈性的，不管是未來要就業或是要繼續唸書或者是半工半讀，這個是一個最好的彈性模式，所以這個是我們要推動的。","第二是有關於新型專班的部分，剛才委員也很關心新型專班，我在這邊也跟大家說明，新型專班不是只限於東南亞的國家，它其實是國際的，OK！還有剛才委員也很關心說，要避免這個專班淪為好像只是在幫忙找廉價勞工這件事情，事實上，新型專班的部分，我們在這個計畫裡面有一個非常嚴格的檢視，包括這些學校，我們有一個全世界QS排名大概在前八百名這樣的學校名單的學生才能夠來申請，我舉個例子，QS排名800名的學校，以臺灣來講，在私立大學裡面，如果以東吳為例的話，大概1000名左右，所以這些學生都是quality非常好的學生。另外，就是怎麼樣讓這個計畫可以更成功，我們在新政府上任之後，也跟經濟部做了很多的討論，目前跟經濟部新的模式，除了是業者跟大學的媒合之外，我們也是會透過經濟部，更有效的找優質的公司一起來合作，所以剛才提到會不會有這些比較差的公司，這種公司其實現在進不來。","第三個部分是私校法第六十二條修法，我想多年來少子化的衝擊，私校的經營是越來越困難，所以在經費的籌措上，相對於公校需要更積極的作法，也因此，私校或協進會皆不斷提出公私立學校抵稅額衡平的建議，此次修法可以提高捐款者大額捐款的意願，緩解私校辦校經營的財務壓力，但是教育部也認為這個捐款的使用怎麼更透明化、怎麼樣能夠確保它是真的用在教學及學生上面，而不是用在其他的用途，這件事情也是我們非常重視的，所以這個修法，我們也期待它會有一些配套措施，讓捐款能夠更被透明化的檢視。","第四個部分是剛才提到公私併的議題，誠如剛才主席所說的，目前尚無公私立大學合併的法源，近期推動臺科大跟華夏科大的整併，其實是華夏科大依私校法完成停班後，把校產捐給臺科大。由於公私立大學在法律地位、人事、財務、制度的差異，要推動公私併還有很多的挑戰，而且涉及跨部門的協調，本部將持續鼓勵公私立大學先以合作、整合資源開始，並關注臺科大跟華夏科大整併的效益，來作為未來公私整併的參考。","最後，感謝與會各位委員及專家學者關注高等教育發展議題，面對內外部環境的迅速變化，本部將虛心聆聽各位委員、各界民間團體、專家、學者及學校的建議，我們希望能夠一起來協助大專院校解決問題，確保辦學品質和永續發展，並作為本部未來相關政策評估推動之參考，謝謝各位，謝謝。"],["主席：謝謝葉次長。","接下來我們有請財政部賦稅署葉組長來提出說明。"],["葉組長慧娟：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天貴委員會舉辦「少子女化加劇私校退場，如何挽救？」公聽會，本部承邀列席，謹就私立學校法第六十二條條文修正草案，簡要說明如下：","為衡平對公私立學校捐贈之租稅待遇，提高個人或營利事業大額捐款意願，教育部會同本部研議私立學校法第六十二條條文修正草案，經行政院於今（113）年5月2日函請大院審議。本次修正重點為個人及營利事業透過財團法人私立學校興學基金會（下稱興學基金會）捐款予私立學校，不論是指定或未指定捐款予特定學校法人或學校，於申報當年度所得稅時，均得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失，自所得額中減除，並將強化興學基金會財務監管功能，確保捐款有效利用，以協助私立學校永續發展。","大院委員及黨團所提修正草案，大多與行政院版草案意旨相同，期盼各位委員支持，早日完成修法。以上說明，敬請指教，謝謝！"],["主席：謝謝葉組長發言。","接下來我們就開始進行今天各專家學者跟委員的發言，簽名順序第一位的專家學者，我們有請全國教育產業總工會理事長林碩杰理事長發言，時間7分鐘。"],["林理事長碩杰：主席、委員還有各位先進，大家好。有關今天教育及文化委員會舉辦有關少子女化加劇私校退場的這個議題，我們全教產有一些意見表達如下，首先是針對教育部提出新五專的部分，我們也發現原來舊的五專課程在五年之內的整體規劃，而且是在相同校區裡面無縫接軌，學習專業技能，教育部現在打著技職教育永續發展的旗幟，來推動所謂的3+2新五專，新五專分為兩個階段，跟原來舊的五專不太一樣，是分為高職跟科大，我們覺得這種架構跟原有高職畢業生升學到二專的架構，並沒有太大的差異，所以他的學習成效跟所謂的流暢或貫通，我們覺得可能還有待考驗，這個部分是因為還沒有實現，所以這個部分還有待觀察。","教育部標榜新五專是要減輕高職生的升學壓力，也幫助高職的招生，而且強調高職跟科大合作、共享資源，尤其是創造一條直升的管道，這個部分我們要特別跟大家報告一下，值得跟大家講的是，有關高職跟科大的合作，尤其是在師資方面的共享資源，其實現在就已經在發生了，現在就已經是現在進行式，因為我們發現有部分的私立高職為了要節省薪資的支出，他們會用盡各種方法把校內的資深教師弄走，方法包括資遣、強迫退休、要求他辭職等各種方式來要求校內資深老師離開，那他原來剩下的課怎麼辦？我們發現這些私立高職就跟私立科大合作，透過種種名義，讓私立科大的人員入校上課，甚至造成高職原先正式合格教師的比率低於該有的標準，可是地方政府當作沒有事，當作沒看到，這是令人覺得很訝異的。未來如果這種作法不受控的話，我們認為會嚴重影響這些高職教師的權益，而且我們也無法保證學生的學習不會受到影響，如果是這樣繼續下去的話。","第二個，如果新五專實施下去後大受歡迎，因為家長發現他的孩子升了高職，可以選二專、也可以選四技，二專就是現在的3+2，對不對？如果大受歡迎、有成功的話，那家長可能會棄舊的五專而去讀高職，那整個學生流動分配的版圖有可能會受影響，當然有人說現在舊五專大部分是偏醫護，可是還是有其他的版圖，如果是這樣的話，我們發現舊五專的老師的工作權有可能會受到影響，教育部不可不慎。以上，我們是針對教師的工作權部分特別來強調。","有關所謂的開拓生源及留才，也就是新型專班的部分，我們也發現從新南向產學合作國際專班、產學攜手合作僑生專班，甚至現在的新型專班，對科大而言，最大的誘因就是補助款，幾十萬、幾十萬的補助款，就這樣，我們覺得這些也都是人民的納稅錢，如果這樣大量的支出，其實是會排擠到其他的教育預算。如果把這些投入到增加新生兒出生率的政策，我們認為是比較長遠有意義的，因為今天是要來針對少子女化加劇，私校退場的議題舉辦的公聽會，對不對？我們認為應該優先來解決少子女化。","最後是有關私校法第六十二條的修正，我們發現行政院版跟至少有7份委員的提案都一面倒支持私校法第六十二條，就是捐款改成百分之百抵扣，私校要求私校法第六十二條比照公立學校捐贈，可全數作為所得稅列舉扣除額或費用或損失，關於這個部分，我們認為一旦通過的話，如果他出發點是善良的，我們姑且就稱為善良捐款，可能會排擠國立學校、公立學校的捐款，甚至對慈善機構的捐款會有所影響。","但如果是另有所圖呢？就是他的捐款不是善良的話，我們對於私立學校不斷地提出公私立學校捐贈抵稅額衡平的建議，政府如果回應他們的期待，放寬了這些抵稅額，改為所謂的可以全數抵稅的話，卻有可能剛剛好成為交叉持股的私校董事們的避稅天堂，這個部分我們認為可能要慎思，教育部強調說會有監管的說法，可是我們發現以往有一些私立高中職的天價校舍跟貴而無用武之地的教學設備、機器耗盡了校務基金，或者是任用私人，已經讓許多老師失去信心，所以這個部分的捐款，我們覺得要慎思，如果說就這樣通過了，全教產主張私校的人事、會計也比照公校，全部都改為公派輪調，比照公校的方式辦理，以維護師生的權益，以上，謝謝。"],["主席：謝謝林理事長。下一位請臺灣一滴優教育協會理事長李瑞霖發言，時間為7分鐘。"],["李理事長瑞霖：主席、各位與會的委員、各位先進，大家好。今天希望能夠帶給大家的其實是從學生使用者的角度去思考，並展望臺灣的技職教育，不過在開始之前，我想要藉這個機會特別感謝林宜瑾委員在關係文書裡，針對私校法第三十九條修正草案進行修正，並表達強烈的支持，透過私立學校過度的招生競爭跟不合理的考試篩選去做這樣的一個限制，其實可以遏止家長在小學就進行軍備競賽，促進學生的身心健康發展，把笑容還給學生。","回到今天我們所要談到的技職教育，我想用一個很重要的概念作為這個議題的開頭，這個社會之所以可以前進，其實最仰賴的是各行各業的中堅力量，他們努力的撐起臺灣這塊土地，帶領臺灣前行，而技職教育其實就是培養這些關鍵人才的搖籃，為臺灣帶來動力。","其實現在臺灣的技職教育面臨非常多的挑戰，第一個重點是現在的技職教育面臨了學術化、高中化的現象，我們曾經接獲學生的陳情，其表示學校為了要升學榜單，會將實習或者是藝體課程私自改為統測專業科目課程的自習或者是加深加廣課程。","再來，高職的學分其實是繁重的，比起高中降至150學分的門檻，高職生在108課綱後畢業門檻反而調升了，學生在專業（學術）以及實作之間，沒有辦法進行兼顧，他們必須要在這兩者之間做出抉擇，蠟燭兩頭燒，有的學生為了升學，他必須要放棄專業的實習，有的可能會因為實作課程繁重，他沒有辦法投入足夠的時間在學科考試上面。","第三個是學習歷程檔案直接從高中乾坤大挪移到高職，並且作為選才的工具，沒有考量到技高學生的學習重點其實是偏向實作的技能培養，而且學生的學習成果其實通常都在高三，一、二年級很難去累積有意義的內容，跟學習歷程檔案這個制度本身的設計就不太相符，沒有辦法引起學生的製作意願，也讓學生感到不知所措。","此外，現在科大開放的高中生學測名額其實是很奇怪的，而且高中生其實不具備像高職生這樣的專業能力，造成科大可能會為了要配合高中生而去調整課程設計，擠壓了高職生的入學管道，這也是一種治標不治本的回應技術人才不足的方式，教務部應該要重新盤點這些現象。回歸技高的本質，也就是強調實作跟技能培養的務實致用精神。","第二個部分是考照跟產業脫節的問題日益嚴重，我們可以看到學生在就業市場如果要立足其實是很困難的。舉例來說，我們接獲了曾經就讀建築科的同學反映，在就學期間他取得4張證照，手繪製圖、電腦建築製圖、工程測量乙級跟丙級等4張證照，但當他進到職場的時候，雇主沒有看重他的證照，比較關心的反而是他有沒有辦法實際操作的能力。其實還有很多學校把考取證照跟畢業門檻進行掛鉤，有些學生為了要抵免學分，他還去考取跟自己專業無關的證照。在這件事情上面，我們認為教育部跟勞動部應該要儘速去執行跨部會的合作，去通盤檢討證照的實用性，確保它符合產業的需求。","第三個部分，針對教育部目前提出的3+2解方，這種前三年在高職，後兩年在五專或科大二技部的安排，我們認為在文憑主義的盛行下，可能會讓想要使用的人其實是沒有那麼多、興致缺缺。所以其實我們更同意的是過去不少團體或者是校長們所倡議的，3+2+2或許會比3+2來得更好。我們其實有留意，目前有一些群科，像是商科，它並沒有3+2可以使用，或者是3+2對他們的助益其實沒有那麼大，所以在接軌產業上面，或許更簡單的方式是創造誘因、鼓勵更多業師去進入學校、企業開設在校的實習工場，引入業界的實務經驗，減少學用落差。","綜合來說，在全球化的背景之下，補足臺灣的產業競爭力需要大量的技術人才，少子化的趨勢不可逆轉，而技職教育正是解決這個問題的關鍵，而我們也必須要讓學生在國中階段分流高中跟高職的時候，能夠做好生涯探索，對自己人生的未來有選擇權。","最後1分鐘的時間，我想講一個非常重要的重點，也就是現在教育部常常提到的AI創新教育新思維，對於多數的技職，其實臺灣一半的學生，是根本沒有幫助的，去創建非常多所謂的Business Model，純然用企業、新創思維去看待教育，更不可能解決城鄉差距、社會資本、經濟資本、文化資本落差等的結構性問題。所以教育公共化這個概念如果作為這一次公聽會的核心，那也就表示教育作為公共善治的角色，去看待社會的中堅力量，其實是一個朝野共識。如果我們相信、如果我們在乎技職教育，我想政府要做的第一件事情，也就是最重要的事情，應該是彎下腰去聆聽第一線學生、家長及老師的心聲。如同我過去一再倡議、一再強調的，學生是教育的主體，但學生跟家長互為主體，學生跟教師互為主體，家長好、教師好，學生才會好。因此，我們要想辦法去帶動利害關係人的溝通以及互動，才有辦法讓臺灣的技職教育往前進，推到它理想中的務實致用精神，推到它理想中把臺灣帶往更好的地方，以上，謝謝。"],["主席：謝謝李瑞霖理事長。","接下來有請范雲委員。"],["范委員雲：首先，謝謝召委辦今天這一場跟私校未來有關的公聽會，今天現場有很多學生代表、教師工會跟教師代表、家長代表，還有校長跟私校協會，大家早安，謝謝大家遠道而來，一起關心私校的未來。我想在少子女的影響下，我們現在如何維持或提升私校的品質，面臨退場的私校又如何化解危機並轉型，最後不得已的時候，如何適當的退場，都是我進入立法院之後非常關心的問題。今天我們其中有一題是關於技職，我最近了解之後，我覺得學術型跟技職型大學的資源分配方式真的可以重新思考，高教司其實可以去思考一下，過去用經費一刀切的方式，其實對技職型的學校來講，就真的資源非常的有限，這是過去傳統的作法，能不能突破一刀切，個別去看，優質的技職學校能不能夠爭取到更多的經費，我也想請教育部好好思考。另外，我們也接到反映，就是技職型的高中跟大學之間能不能更整合或者直升，其實已經有部分的學校有做到這樣，能不能夠鼓勵？我想能夠讓我們的年輕人在職涯規劃下可以更完整，不會面臨到再一次的考試，跟他原來對技職教育的想像是不一樣的。以上是我對技職議題的看法。","再來，以下發言就針對私校議題。賴清德總統的政見已經對高教的地圖做了很大的改變，我們現場的校長跟老師們應該都會知道，公私校的學費差距，現在已經不是高中生要選哪一所大學的關鍵，反而是私校的品質，所以對於競爭力不夠的公立大學，其實現在面臨很大的壓力，學生可能會選一個他覺得更有競爭力的私立大學的學系。這個關鍵性的改變，也讓我們會去思考，私校的品質才是關鍵，因為學生選擇私校與否，他考慮的已經不是學費了，而是他的未來還有這個學校的品質。談到品質問題，我也要講，我過去是在公立大學教書，我進立法院之後，才開始了解私立大學有非常非常多的問題，當然在場有很多校長，不好意思這邊也點到聖約翰，因為那個陳情案是我跟高教工會一起開記者會的，對聖約翰我很有感情，因為在淡水外圍，我從小在淡水長大，前身是新埔工專，有非常多的人我都認得。","我想這裡面，當然我不是說所有的私大，可是部分的私立大學，譬如我協助過的中州科大的學工案，就是把國際學生當作奴工，都上了國際新聞；還有聖約翰、環球科大欠老師薪水的部分，這些亂象其實都影響學生在選擇私立大學的時候會有這個擔憂。最近又傳出僑生專班的學生被學校沒收護照，教育部真的喔，因為當時潘部長就承諾我說會好好地來管這些事，可是居然還有學生被學校沒收護照。實習跟移工，他到底是個實習生還是國際移工？界線模糊，教育部在監管這些情況下的檢核機制不知道是沒有落實還是太放寬，讓私立大學為了要爭取國際學生，甚至到我們講的不擇手段，這是一個目前我們覺得的高教亂象，特別是私立大學的部分，我們真的不宜在沒有做好這個部分前就立刻開放，用民脂民膏，就是稅收來補助。","所以高教亂象如何解決，我覺得是一個整體的問題，就是私校法、大學法其實在財務跟治理上面都有必要要好好的檢討。我一直支持能夠給私校更好的財務支持，可是目前的這個亂象，包含私立大學，我想私校工會、私立老師都知道，私立大學的財務完全非常的……如果不是百分之百，就是很不公開透明，如果我們國家教育經費不斷地挹注公私立大學，學費補助也是人民的稅收，對不對？可是卻沒有提高教育整體公共性的監督，我想這是我們所有關心教育的立委還有學者專家都應該要一起來關心的。關於私校財務的部分，我也要提到，我昨天晚上有讀到代表公私立大學老師的高教工會有針對今天的主題發表聲明，強烈的反對，裡面提出的隱憂，我其實也希望能夠解決，也希望大家可以閱讀一下，一起來思考。","最後因為時間的緣故，只剩一分多。我想我們的目標就還是高教公共化，就如同今天的提綱之一，因為我們的私立大學已經拿到了學費補助，教育部也不斷的支持，怎麼去轉型，還有退場機制，當時我們在制定退場條例的時候，我就主張要一起修私校法，可是教育部當時覺得那又是另外一個戰場，並不願意修。最近有一些狀況，有些私立大學提早退場，私校法其實對私校的財產、師生權益的保障都不如退場條例，這是一個已經出現的漏洞，我們之前在看到相關的新聞跟接到相關的陳情的時候，就非常的遺憾，就是我們整體高教公共化的目標並沒有真的完成，要如何一起努力，在高教公共化的目標下，一方面鼓勵部分優質的私校，讓它有更好的支持，也讓它願意主動財務公開透明，然後有更好的特色，檢討目前的退場規定，譬如我剛剛要講的就是大漢技術學院自行提出退場，結果師生權益就沒有辦法得到進入所謂的「預警加護病房」的私校退場條例後的保障。今天教育部次長在這兒、主管技術學院的高教司也都在，應該要好好的主動去規劃，我們不能夠等到大量的師生權益不保走上街頭之後，我們才頭痛醫頭，腳痛醫腳。最後，我們一起努力，我非常希望提升私校的品質，讓私校的師生都有更美好的未來，謝謝。"],["主席：謝謝范雲召委。","接下來請洪孟楷委員。"],["洪委員孟楷：主席，各位在場先進，大家早安，感謝主席針對「少子女化加劇私校退場，如何挽救？」召開公聽會，但我必須要說，其實最主要還是政府的責任，如果政府只是把這個事情當成是教育部或少數部會的責任的話，我想再討論30年，我們還是在討論一樣的議題，為什麼這樣講？因為同時間跟各位先進報告，8樓的衛環委員會今天開的是壯世代的公聽會，一個是高齡化的部分，一個是少子女化部分，我們臺灣以及全世界其實都是面臨一樣的問題。壯世代是什麼概念？2025年，再過兩個月不到，我們全臺灣就要進入超高齡化社會，每5個人就有一位是65歲以上的人口，而少子女化什麼樣的概念？之前我在衛環委員會、內政委員會都討論過，今年是龍年，去年我們的出生人數創歷史新低，只有13萬5,000，雖然今年是龍年，但預計龍年的出生人口數會更低，不到13萬人，現在已經是一個歷史新低，如果現在在推12年、15年之後，我們認為出生人口的曲線到底是往上或是往下，現在的少子女化，其實在12年、15年之後，所有的高等教育都會面臨到更嚴峻的問題。所以今天我開宗明義講，我看到很多問題，但是說實在到目前為止，我以一個立法委員的身分表示，我們沒有辦法有答案。我相信教育部次長或者相關專家、前輩們也關心這個議題，但如果只從教育的面向來著手，不是更擴大範圍來看的話，其實我們都沒有辦法有一個真的釜底抽薪的解決方法。","但是還是一樣，我想有幾個部分是我認為今天可以提出來，並且也希望透過這個公聽會，要所有的先進大家好好一起努力來討論，並且可以聚焦的部分。第一、現行的高中學習歷程，從過去到現在，我們當然希望學習歷程的改變可以減少聯考制度的影響，並且讓更多的高中學子來多元的增進他的生命的經驗或參與社會，而能夠讓大專院校取得更多元的人才，但是學習歷程，其實從四、五年前開始，我們就每年都在討論，它已經淪為軍備競賽的一環了，可能變成是有資源的人、收入高的家庭拿出來的學習歷程，就會比偏鄉的孩子來得好，而我們的行政部門一直強調學習歷程可以存在，可是要怎麼樣改進，或怎麼樣減少弊端，好像每年都還是重複老話一句。所以我們真的還是要提出來，如果不要讓它淪為軍備競賽的話，那有什麼樣的方式能夠更好的去解決這樣的問題？還有我們也不希望讓我們的技職教育變成學生沒有辦法進入高等教育而不得不選擇的一個制度。所以我們的教育資源能不能有整併跟分配？以及民間的力量能不能進來做創新跟合作？最主要就是當我們知道以傳統的思維來講，高等教育如果是指一般的大專院校，好的大專院校是那幾間，那技職教育，如果說我們真的希望讓技職教育也是學生的另外一種選擇，並且能夠增加技職教育的資源的話，那我們能不能有創造，讓大家能夠說出技職教育我的首選是什麼，而不是還是沒有辦法去扭轉技職教育在傳統心目當中，就只是沒有辦法進入前幾名的大專院校，只能退而求其次的第二個選擇。我想這是我們可以努力的目標。德國也好，歐洲也好，其實有很多學生一開始他就覺得他要進入哪幾所技職學校，而那幾所技職學校的名號，是完全不輸高等教育的，甚至那些技職學校可能跟德國的百年工業，像BMW等相關企業都已經有合作，所以在學校裡面培養的就已經是職人，就已經是專業的人才，而這樣一個職人或專業人才，在他畢業之後就業，社經地位都不會輸給碩士、博士生。所以，如果我們真的要重新拾回技職教育，教育部能不能有這樣的一個目標跟雄心壯志？","我想拉回來，最後還是要強調，因為今天這個公聽會有幾個議題，其中也有希望支援技職教育，擴大生源跟吸引學生選擇技職教育，其中擴大生源的部分，大家也都提到目前會有一些外籍生，那我們必須一而再、再而三的提醒，絕對不要讓臺灣的社會再出現所謂外籍生變成是學工的醜聞，甚至再出現僑生專班被沒收護照、被限制相關資格的時候，其實某種程度上都是很嚴峻的打擊。我知道第一線的教育工作者或正派經營的學校經營者，其實都非常希望能夠透過外籍生這個制度，讓所有願意教學的老師及願意培養的教育人員持續下去，但是真的有些時候一顆老鼠屎壞了一鍋粥，我們努力了好幾年，只要出現一個學工的醜聞，或是只要出現一個對於外籍生不利的醜聞，對於我們臺灣的國際地位也好，我們的高等教育也好，對於我們的私校也好，其實都是一個很大的打擊。之所以提出這一點也是希望源頭管理，教育部身為主管機關，就要針對這個部分防範於未然，寧可多加強稽核、加強管理，而不要等到事情發生爆發之後，造成社會大眾對於外籍生或學校的不信任，這樣一個雙重的打擊。","孟楷提出幾個部分來，今天除了教育及文化委員會，還有其他委員會，所以我可能沒有辦法全程在現場，但我會請辦公室同仁，或我在辦公室時也會透過直播來聆聽各位先進的意見。到目前為止我還沒有答案，但是我們真的是面臨到很嚴峻的狀況，在高齡化、少子化以及我們整體經濟的相關發展都面臨選擇的時候，唯有大家群策群力，我們後續在第一線的修法過程當中，一定會聆聽大家的建議，適時的來改進，希望我們臺灣社會越來越好。再次感謝大家，謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷委員。","接下來有請柯志恩委員發言。"],["柯委員志恩：謝謝主席、次長，在場的包括過去我在私校服務二十幾年所認識的一些夥伴，以及很多工會的朋友。因為曾經在私立大學服務過，所以我想就一些非常現實的問題就教於各位。首先，我們當然知道少子化對於私校的衝擊不是今年才發生，我記得民國105年的時候我們就說那是少子化衝擊的元年，距離現在已經十幾年了，所以這不是現在才知道的，我覺得十幾年前大家就已經有預警了，可是我們的很多方面，對於私校轉型，包括中央部會對於這一方面的協助，我說實在的速度是有點慢。因為這樣子一連串下來，我們預估未來大概會有90所私立高中職及大專院校都要面臨退場。對於這樣的退場，我相信今天有非常多私校的包括校長都特別來，因為他們有非常多現實的問題，大家都充滿了危機感。","在進入我的主題之前，針對我之前所提到的中州這個部分還是要再問一下，教育部到底在這個過程當中有多少的話語權？因為內政部說它是一個偏遠地方，不是一個精華地帶，但臺中的立委黃健豪也曾經提出來，它本來就是規劃要做社宅，那為什麼現在不是？所以教育部的立場，還有內政部如何能夠說服我們，這個部分我還是要強調，不要因為私校退場沒有好好規劃，你就喪失了對於實現居住正義、張舉這個大旗的意志。所以我還是希望教育部把未來這9所學校要退場的評估、認為偏遠的地方，還是給本席一份報告。","接下來我要提到，剛剛次長提到3+5，不管是新五專模式或類五專的模式，不管名詞是什麼，基本上我覺得這個立意是相當不錯的，因為對於學生來說可以很穩定。但我還是必須要說，這會不會是一個太過於理想的問題，現實到底在哪裡？提出來的這個部分，到底對於家長、學生有沒有誘因？我講一個最現實的，私校講的就是錢，我講非常現實的，我真的覺得目前來說，政府真的是帶頭在歧視五專，因為你喊了很多要不要調整我們的學制，但你是不是可以就這些所謂的補助先把它拉齊？給五專生一個平等的條件。","很具體來講，2014年你補助私立高中職、五專，都是每學期2萬349元，2024年、過了10年還是補助2萬349元。但是你補助高中職，就已經把它調到兩萬五，一個學期五千，一年就是1萬，我們的高中職就是活生生地比五專的前三年，每一年多了1萬塊。你告訴我，這個類五專、新五專，你如何解決這樣的問題？十二年國教，五專的前3年，每一個人都少於一般的高中生1萬塊，你如何告訴我未來3+2這個部分，你能夠說服大家說我們是齊頭平等的，在學費補助上你是不是隱藏了對於過去的五專生有那麼一點不公平？所以要提出這個部分，當然我也知道你2014年，對於私立高中的148萬門檻已經取消了，我還是強調，目前來說，也很多人提出申請，對於五專前3年的學費，教育部卻說五專可以調整學費以報部為由，拒絕調整現在就讀五專前3年的補助。所以這個部分你要說服我們的話，請讓我們的學費能夠一致，這是很基本的。","接下來，我想很重要的地方就是有關於修私校法第六十二條，因為我還是強調，經費、錢都是私校目前最困難的，私校裡面大概百分之七、八十，甚至八、九十都是來自於學費，本來是捐款，私校可全額抵稅，教育部在潘文忠部長時代也說要修法。但是現在據說政府又開始反對了，為什麼反對？我也聽不出一個所以然，因為現行的規定，個人或企業要捐款給私立學校扣除額只能是三成五到七成，但國立大學卻是百分之百。當然，會有「烏龍轉桌」、很多人會透過董事會交叉等等，剛剛理事長也特別提到，但是我仍然認為不應該把私校當作小偷、像防小偷一樣，有多少人為了私校的努力續存，他們花了多少時間。所以我們覺得以教育來說，你要用良善正向的能量來看待，有一些部分都要提出非常多的配套，但我就是不能理解，當初潘部長允諾、已經開會研商並取得共識，希望能夠支持透過興學基金會來捐款私校可獲得百分之百的扣除額，我也希望新會期能夠加速修法。即使過去有發生非常多私校逃漏稅的弊端，所以限制非常多，但我還是要強調，起碼在我過去任教的學校當中，身為一個行政主管，我每次看到私校裡面，特別是我們私校的孩子，我說實在，臺灣跟美國不一樣，美國有錢人都去念私校，臺灣基本上有錢、有很好的教育資源全部往國立大學去，在私校，甚至當學務長在簽署那個急難救助的時候，每個禮拜要簽多少？從兩萬到幾萬，每一個都是斑斑血淚啊！他們的父母親都是非常底層的，是這樣子的！你知不知道，每次簽的時候，對這些學生真的是非常的不忍。","所以針對這個部分，我還是要強調，不要用防賊的觀念來看待私校，他們已經維持得非常辛苦，如果能夠鼓勵就應該儘量給予鼓勵。此外，在公私合併之前，請給私校一個存活的空間，讓他們跟公立大學能夠平起平坐，這樣才會讓大家知道，教育部對於我們公私立學校努力辦學的這樣一個校長、這樣的一個團體，讓他們覺得自己有一個這樣的能量能夠永續、讓他們的學校能夠持續下去。","所以我堅持認為，修私校法第六十二條是非常支持的，然後對於教育部所害怕的，或是工會認為裡面所可能出現的弊端，那當然，技術問題我們應該有非常多防堵的條文，如果我們連這個東西都做不好，因此反推，在這個法令上面要求就不要來做這個事情，我覺得這並非一個好的示範。身為一個過去26年在私校非常認真教學的老師，誠心為私立大學說一句話，懇請教育部對私校法第六十二條能夠好好地、儘速來修法，讓它完成、通過。謝謝！"],["主席：謝謝柯志恩委員。","接下來繼續專家學者的發言。現在有請巫彰玫副主任。"],["巫副主任彰玫：主席還有各位夥伴早安！有關新五專的部分，新五專事實上是企圖打破升學的方式，讓學生可以直升二專，然後進入就業的市場。但是我們來看一下技職教育的升學管道，目前技職教育分成技術型高中或是所謂的五專，在各位看到的圖案裡面，淺色的部分是直接進入就業市場，而且是取得副學士學位，其他部分則是透過二專、科大的方式或後續的二技，取得學士學位。在這個情況之下，我們來看一下新五專如果以目前的「3+2」來看，就是取得副學士學位，取得副學士學位是什麼樣的狀況？首先，目前五專畢業就是所謂的副學士了，他也是國中畢業後直接讀上去，中間不用經過任何升學考試的方式；第二是文憑觀念的部分，目前大學畢業已經是所謂的基本概念了，副學士又不是學士，他就是一個副學士，還是有差別的；第三是敘薪問題，我們知道目前在公務人員的敘薪級距裡面，並沒有副學士這一欄，只有高中，再來就是大學畢業，所以敘薪方面要怎麼去認定副學士的敘薪應該是哪一個等級；再者，目前學生就讀私立大學事實上已經有獲得補助了，他在獲得補助的情況之下又可以取得學士學位，這樣一來，新五專到底是不是有足夠的誘因讓學生願意去就讀？","當初為什麼會提出新五專？我想是因為技職教育生源的問題，生源減少了。而其根源在哪邊？在技高！因為我們知道技職學生的主體是從技高開始的，技高的學生從早期、以前最早是7比3的比例，到108年死亡交叉之後，現在已經剩下4比6的比例，原因何在？當然第一個是少子化的關係，少子化不可避免的當然一定是會讓學生數減少，但是除了少子化之外，為什麼比例會調整得這麼大呢？事實上政策也是相關的問題，我們知道這幾年來新設的高中多數是以一般的普高為主，尤其是又設立了很多所謂的「實中」，當設立比例沒有去做控管的時候，自然而然會加劇生源的分散。再來，當然就是我們傳統社會觀念的氛圍，因為技職教育本身就比較不受重視，讓技職會成為所謂次選擇的問題，為什麼會這樣子呢？包括另外由制度面的部分來看，我們的升學制度事實上對技高學生是非常不利的，我們來看這個表格好了，如果你今天是就讀普高的學生，首先你有32所國立大學可以選擇，然後以國立大學的名額來說，有四成二的學生可以上國立大學，普高生可以選6加6個志願，什麼叫6加6？他可以填6個普大志願，還有6個科大志願，他只要考一次學測就可以填12個志願。但是如果今天你是技高的學生的話，你只有12所國立科大可以選擇，而且也只有兩成八的比例可以上國立科大，然後技高的學生也只能填6個志願而已，加上技高學生因為有不同類群的限制，所填的科系就會比較少，不像普高生有自然組、社會組都可以填，這樣的差別之下，當然優勝劣敗很明顯。","再來就是升學考試的問題，我們知道普高生考普大的話，最多上限只會採計4科而已，這是上限，可是技高生呢？他採計科目過多，國、英、數、專一、專二，專一每一個專業科目是1科到4科不等，所以很多群科甚至於採計科目高達9科或10科，遠遠超過普大有採計的科目部分。另外就是專業科目比較複雜，一個專業科目包含很多子科目，所以事實上學生的學習負擔是蠻重的。再來當然就是缺乏彈性的問題，我們知道現在學測採計有上限，可是事實上在四技二專的部分，第一階段還有登記分發都沒有限制採計的科目數，這樣的話，事實上並不利於學生的發展。","再來，最近因為科大的招生率持續地下降，以113年學年度來說，總招生率大概是64.6%左右，就引發了科大的生存危機。所以為了挽救科大，聽說現在正研擬打算要辦理四技二專申請入學的續招，以招收高中生作為提升招生率的解決方式，本會認為這個方式無疑是飲鴆止渴，只會讓學生越來越不願意就讀技高，那技高教育會危在旦夕，因為科大端認為如此可以提升科大端的招生率，可是這個說法顯然有矛盾的地方，因為以前據技職司的說法，四技二專的申請入學名額是外加名額，外加名額就不會計入在招生率當中，如果要計入招生率的話，那就代表什麼？這是屬於原來應該讓技高生申請的名額；如果招不滿就應該流用到後續的登記分發，讓技高生於後續的入學管道中使用，否則就與過去技職司所宣稱的招收普高生係屬外加名額，不會影響技高生的說法是扞格的。","本會認為要達到成功的技職教育，吸引學生就讀是重中之重，但單以高中升大學的管道而言，技高生顯然受到不公平的待遇。對學生而言，技高教育所受的內容強度並不亞於普高學生，但升學進度的選擇卻明顯又劣於普高，請問一下，學生有何理由要選擇辛苦又受限的技職管道就讀？四技申請續招如果實施的話，短時間內看似可以美化招生率，但只是更強化了家長、學生對前面所說的普、技高學生升學管道的落差印象，那就別怪大家選擇普高就讀，因為當最大生源的技高學生也萎縮時，試問科大又如何可以置身事外？技高學生成為了次等公民，如果這樣子的話，砸再多的錢去拯救技職教育也是沒有用的。以上。"],["主席：謝謝全教總巫副主任。","接下來有請南臺科技大學張鴻德教授。"],["張教授鴻德：主席，還有各位先進，大家好。關於今天討論的這四個議題，第一個，新五專的招生模式，我從個人服務學校招收五專的經驗來看，一開始的時候，回復招收五專確實會有一些問題，就是一開始招生的情況不是很好，但是經過幾年的運作以後，其實效果是不錯的，越招越好，表示五專制度還是受到國中畢業生的青睞。部裡面現在所推的新五專形式其實也是一個方案，因為我們早期在招收五專的時候面對一個問題就是，招收五專的學校要進到高職招生會遇到一些挫折，它不會太想讓你進去，因為你是跟它一起在競爭高職的生源，但是現在如果是新的3+2模式的話，就等於是跟高職一起共同招收國中畢業生，我覺得這個制度應該可以試著去推動，效果應該也是會不錯的。","第二個，關於新型國際專班，我的了解這個不是傳統過去招收學生進來打工的，這種問題應該是比較不會出現，因為新型的國際專班，就我們學校現在從墨西哥招來的學生，其實他程度是相當不錯的，而且又解決了他的經濟問題，過去為什麼會有打黑工的問題？就是他的經濟問題沒解決，他當然就必須要去工作，這些問題就會產生出來。不過，這個問題主要就是，我們早期也曾經試著跟產業合作來培育高階人力，但是這可能會面臨的問題是什麼？這一次新型的國際專班，企業是要投入資源的，可是學生往往都是這樣，等到他接受了教育、畢業了以後，他回到他的國家，他可能不一定會同意繼續在這個產業服務，常常就是有高薪吸引，他就不會遵守當時來就讀專班的約定，這個可能是應該要特別留意的地方，這樣產業才會願意繼續合作這種方案，否則等於投入資源培養學生到一個程度，成熟了，真正要進入產業使用的時候，他可能做一年就不做了，可能又被別人吸引走了，這個問題還是要特別的留意。","第三個，關於捐助是不是能夠百分之百抵稅的問題，其實整個私校的核心問題還是生源，所以今天看到要如何挽救，我其實一開始心裡想這是必然的，不知道要有什麼挽救的方法，核心問題是生源，還有就是私校的辦理及資金的投入，這個都要兼顧到。我個人是支持公私立學校所受到的捐助都可以相同的抵稅，這個應該是可以的，但是怎麼讓今天私校的問題，就是怎麼會經營成這樣，其實是要有好的監管，所以如果同樣要獲得完全抵稅，我也是建議要加強監管機制，譬如落實公益董監事的派任，這個應該也是一個配套的作法。","第四個，關於高教公共性的問題，其實我個人因為擔任兩所退場學校的董事長，我進入學校處理這些問題的過程，其實我也體會到退場的時候師生受到了很大的傷害，所以怎麼去避免這件事情，或者怎麼讓它好好的退場，這件事情還是值得去重視的。看起來臺科大跟華夏的案子，從目前看到的現況應該是比較好的模式，當然剛才有提到還有很多法規要修訂的問題，不過你可以看到，怎麼讓老師在退場的時候，他還有一段時間可以慢慢地退場，老師還可以在這個學校授課，學生還可以在這個學校原校畢業，這些制度都比現在直接一年就叫所有的師生離開學校還要好，雖然老師有退場基金的支持，該給他固定費用的這部分是有，但是學生端確實也是非常困擾，大部分會就讀這些退場學校的學生，基本上都有地域性的問題，所以可能並不是說幫他安置到別的學校，他就能夠順利畢業，他多半是離不開那個環境的。所以這一點是建議以後如果臺科大跟華夏的這個模式能夠運作地比較成熟，可以訂為一種處理退場學校的參考模式。以上，謝謝。"],["主席：謝謝張教授。","接下來有請靜宜大學陳振貴監察人。"],["陳監察人振貴：主席萬委員、各位委員、各位長官，還有教育部的長官、各位先進、各位媒體朋友。在回答這四個問題之前，我有兩點在這個地方先做一個說明，從各位所提的問題以及待會要發表的意見，對於少子化來臨，我們臺灣教育所面臨的問題可以說是非常地眾多，而且還很多問題需要解決。所以我第一個建議，是不是建議教育部召開第九次的全國教育會議以為因應？這是有點嚴肅也有點大的議題，有很多人提，去看了一下，第八屆確實是經過一段時間，第七屆或是更早以前，我也有參與，都有一段籌備期，也配合當時的環境，目前的環境少子化真的已經是步步進逼，只剩下四年，很多問題需要解決，所以這是我第一個建議。","第二個問題，我在今天的公聽會不願意就個案來做回應或表述，但因為上一場我參加的是范雲委員所主持的，所以他大概還記得我，因為他提到大漢技術學院，當時董事會也請我去做宣布，因為我是他們的董事、資深的校長。所以我在這裡有兩點意見，第一個就是，我們經過多次董事會代表跟老師們面對面或是跟老師代表做溝通，最後提出最優渥的條件讓老師跟學生做安置，但是我相信沒有一個人在50歲、55歲、60歲的時候就被迫等於是失職，他還要一個工作，這個問題我們無法解決，這個我再來講。第二就是我們的就業平臺沒有辦法讓他們即時獲得協助，或是他們也沒有辦法去取得這樣的協助。第三，退場基金事實上是對預警專輔退場的學校退場之後才給予的。我要講的就是說，我們政府目前是採行私校退場條例及私校法雙軌並行，也可以由退場轉型的方式來轉型退場，我們是採取第二種方式，是合法的，所以整個合法程序報到相關主管單位之後，我們才去進行，因此是不是這個基金也能夠讓一直沒有被考慮到的自己退場轉型的學校來利用？這是我的一點呼籲。","接下來我針對這四點做說明。剛才還有一點就是，2030年我們的雙語政策事實上是非常有前瞻性，因為我自己是學外文的，我在技職體系服務了九年，在高教服務了二十幾年、當校長，看到我們的學生整個英文程度其實很差，現在雙語政策的實施面很廣，而且有城鄉落差，資源分配策略措施落實方面還有待努力，我們要招收境外生，其實就要國際化，把國內招收境外生的環境具體把它打實，才能夠招到外籍生，而且要避免剛才所說的像烏干達事件這樣的事件發生，這樣我們有足夠的外籍學生、僑生，甚至將來陸生也開放，我們的少子化才會有解。","我現在回答第一題，剛才已經有很多人發表意見，我不再多說，關於3+2類五專這個部分，我看了一下，這個立意良好，讓學校跟科大合作地更緊密，可以解決高職生的升學壓力，我有看到在報告上我們長官們提到了，加上大學生可以有系統實習，現在是都有在實習，普通大學也在實習，但是做得並不到位，沒有系統化，如果做到了之後，確實可以符合產學的人才需求。不過從家長和學生的觀點，我也做了一些民意調查，在臺灣現在要拿個學士學位可以說是非常地容易，先拿個副學位，再加2，再拿個學士學位，可能國立的要來配合比較容易，也順理成章。一般高職生去拿個科大學歷，多了一個科大的學歷，事實上是有吸引力的，但我問了一些科大，他們是反應平淡、不熱烈，這大概是目前的情況，我們在座的長官也可以再做一些調查，在少子化整體生源不增反減的狀況之下，3+2的模式對技專學校拓展生源的成效有待觀察，但對於技職與一般大學兩軌制的並行，我一直覺得技職是弱勢，我們應該給予強力的支持，用各種方式讓它永續經營。","在國際專班的部分，因為學校、學生、企業需簽訂合約，學校入學條件有規定華語檢定要達到A2級，企業也會挑人，而且教育部有固定的查訪機制，所以這些防範的措施，我認為足以避免學校淪為職訓場所。","第三，私校法這個已經都通過了，如果教育部及財政部提高管理、查核、監督密度的前提之下，剛才有講了，我是贊成透過興學基金會指定的這些捐款申報所得稅當年可以全數計入列舉扣除額，在座的萬美玲委員還有好幾個民眾黨、國民黨委員的說明，我都贊成，謝謝。"],["主席：謝謝陳振貴監察人。","接下來有請林倩綺委員發言。"],["林委員倩綺：主席，我們的召委，還有立院同仁以及今天參與的與會專家，大家好。本席在回國之後就一直在私立大學任教，因為我從小就不懂為什麼會有公私立大學在社會觀感上的這種差異，所以我自己就希望我能夠到第一線，跟我一直有的疑問的這些群眾站在一起。","這場公聽會最主要是在探討私校永續怎麼樣更有策略且更實際地來幫助私校的穩定經營，當然我們知道學生數下降，其實在很久之前，國家就意識到少子女化這樣的問題，但是我們的政策在這幾個節點，似乎也沒有真正處理到社會各行各界的問題，所以這整個的牽動，就變成學生在教育上的選擇跟教職員的生計保障，關鍵問題是：我們的政策是不是能真正有效處理現在的困境？為此，我希望我們的討論能更實際、更具體。當然，在私校部分我有提出一些政策建議及修法建議，我們今天的主題之一是新五專3＋2，雖然該項政策立意良好，可以讓高職與科大之間的銜接更緊密，卻可能碰到一個問題。那就是許多制度一直處於動態變化，高職有時候高中化，技職有時候高教化，所以這十幾、二十年間，每一所學校的變化都非常大，以致政策常常趕不上變化。現在新五專3＋2面臨一種情形：當高職開始高中化，變成普通高中為目標的導向時，高職會比較偏向學術化；在大學部分，如果學校定位也有一些改變的話，那麼不管高職或大學，不管技職或高教的連結產生一些問題。因此，這樣的設計到底能不能解決高職招生問題，而不是讓高職轉成升學導向？其實原本的定位是清楚的，卻因為社會環境的變化，以致有太多學校必須因應社會環境變化而做定位上的處理。當大家一直處在動態的變化過程當中，就導致政策趕不上變化！在今天討論中，我先指出這一點，雖然立意良好，但在執行面碰到很大問題。","另外，我從上個會期就一直很關心新型專班。新型專班是希望能吸引更多國際生來，至少在口號上是希望吸引高科技人才，卻常常淪為廉價勞工的前置平臺。所以聽起來像是在紓解學校招生上的壓力，但事實上內部有很多問題。過去新南向已經給我們一些教訓，許多學校為了增加收入招收很多外籍生，過程當中本席因為擔任老師，知道這裡面其實還有一些老師面的問題，但今天我們先聚焦在學生上。剛才有幾位委員提到學生被當成廉價勞工使用，這點我身歷其境，監察院也明文糾正過。我這邊提供兩條路供選擇：究竟我們是要放在公共化取向去強化公共教育？還是讓以美國取向的教育體制，讓私立大學有更多空間？在這部分，教育部是不是要有一個比較清楚方向？這點我上會期有講過，畢竟各有優劣，所以我們能夠接受優劣條件的哪一些點？我覺得這是重點。","我這邊也要談到，我們在選擇美國途徑時，譬如專班計畫有時候會重質不重量，卻也可能出現我們沒有辦法因應的狀況，譬如學生選拔的標準或僑胞華語能力門檻，而學生對臺灣課程的適應又關係到老師的問題。在這十幾、二十年間，不管是在基層或在群體裡，本席都很實際地在教育現場，所以可以點出很多問題，像完善的實習與投訴機制可以某種程度減低剛才幾位委員跟專家所講到的問題，但我們要如何處理廉價勞工情況的出現？畢竟我們不希望有這樣的情形發生。不過教育部到底是以教育為本位，還是作為產業的前置作業？我覺得教育部本身也要很清楚地來做檢討。","另外一個議題就是公共化這區塊。有幾位專家提到公私併，教育部長先前也是這樣的想法。不過在法規面上，大家都知道這部分所要依循的法規不同，但如果要解決這些問題，那麼這不會是問題跟藉口。因此最重要的是，我們究竟要怎麼做？現在有兩條很清楚的路線：到底要公私併，還是放寬法規、開放私立大學？今天有很多委員提到第六十二條的修正，這與興學基金的操作有關，若第六十二條的修正有機會這樣進行的話，那麼要怎麼控管？我覺得這是公部門一個很重要的課題。不管你們提的是幾加幾的模式，方向上可不可以先進行討論跟確定？這樣才不會在一直變態的過程當中，一直在處理沒有辦法實際落實的變態轉變，這是我在教育現場看到的問題！這裡面有很多細項，但重點是：不要只有口號，所有的配套應該更落實、更實際。謝謝。"],["主席：謝謝林倩綺委員。","接下來有請吳春城委員發言。"],["吳委員春城：主席、各位專家學者、校長，大家好。我剛剛從8樓下來，8樓衛環委員會正在召開壯世代公聽會，而教文則召開少子化公聽會，這就是一體兩面，很有趣。所以我今天就是來談這問題怎麼解，因為解方是一套的，不能分開解，分開解一定是無解。","10月17日，國發會拖了兩個月不敢公布的人口數據，終於在10月17日端出來。為什麼這兩個月會一直拖？我一直在逼它，它都一直不敢公布，因為狀況變得更嚴重，特別是在少子化問題上比預估還要提早15年！本來預估2054年新生兒會跌破10萬，結果這次預估是變成2040年，提早了15年！即使有少子化政策，每年還是節節下跌，其實這還叫樂觀，基本上我估計再5年就跌破10萬，不用等到2040年。因為他不敢說實話，為什麼遲遲不敢公布？其實就是不敢面對，大家都不敢面對，這點教育部也是一樣。教育部都不看這些數據的，為什麼現在一堆大學要關門？少子化是現在才突然發生的嗎？20年前就發生了，20年前就知道未來的人口變化，其實國發會對人口推估是很準的，他們推估到2070年，臺灣人口只剩下1,500萬，減少將近1,000萬，是很準的，教育部難道不知道嗎？所以為什麼一直增加大學？這二、三十年來因為教改一直在增加大學，以致現在一直關門，我稱這為行政單位的慣性原理。所謂慣性就是一條路直直走，直走、直走，速度都一致，只會往前，都不會踩煞車，也不會轉彎！不過現在不講這個，現在是我們搶救危機的時候。","依國發會的人口預估，特別是大學學齡人口數在2024年為87萬人，從18到21歲，這四個年齡加起來87萬人；推估到2040年會剩下67萬人，到2070年只剩下31萬人。在座各位經營大學的，絕對不要懷疑這個數據，這真的很準，只剩下三分之一，只剩下三分之一。大學經營是為了百年樹人，但大家卻沒有在想這些事，等遇到時再來頭痛？所以到底要怎麼做？請看這報導，112學年大一學生剩下20萬人，一個年級差不多20萬，剛才提到2024年四個年級87萬人，到117年剩下15.7萬人，所以未來5年是私校生死存亡的關鍵，然後大家都在搶同一塊委靡的市場，這叫慢性死亡，我不知道大家能想出什麼辦法，能有什麼對策。然後少子女化的部分，這個已經定型了，完全不用懷疑，因為我們每年花了1,200億在解決少子化的問題，結果還提早15年，它顯然就是無效嘛！既然無效就要認清事實，不要一直想說再拚拚看，然後再看看，然後永遠不針對問題解決問題，一直拖、一直拖！現在就是這個問題很確定，所以私校一定，也不是走向什麼轉型啦。","我跟大家報告，其實這是大家未來可以看到的場景，我剛才是講從樓上到樓下，我看到的就是這兩個圖，樓上8樓的衛環委員會在討論高齡化，高齡化我們現在平均臥床超過8年了，未來高齡者會占人口的一半，一半的人躺個8年，然後就不用討論少子化的問題了，因為全部被壓垮了，也沒有這個問題了。年輕人沒有未來，也就變成躺平族了，所以大家躺成一片，我沒有看到現在政府的作法，現在政府就是大撒幣政策，這邊老的國家養，年輕的國家養，看你有多少錢可以花啦！我們現在的社福預算今年已經超過8,300億了，很快就破萬億了，所以這些政策我們一定要改弦更張。我剛才跟大家講，這是臺灣未來最重要的，未來30年最重要的事情，就是高齡化跟少子化的事情，天翻地覆。","我在樓上談的壯世代，為什麼壯世代這個課題很重要？現在這個叫扶養比啦，20到64歲當分母，這叫工作人口，65歲以上當做分子，就是被扶養的人，但因為高齡化，所以分子就越來越大，因為少子化，所以分母就越來越小，目前是3.6比1，未來2057年就會變成1比1了，這個將是一場災難，崩潰世代。壯世代就是把分子壯起來，拉下來當分母，那怎麼壯起來？教育是一個最重要的功能，你知道壯世代最大的遺憾是什麼？現在60歲以上的人有600萬人，臺灣退休的人有600萬人，林青霞今年就講說他人生最大的遺憾就是沒有進大學，你看壯世代大概不到20%啦，應該差不多10%左右有進大學，所以他們的終身遺憾。面對少子化高齡化，我們現在在推動的是第三人生大學，為什麼大學只有18歲入大學？80歲也可以入大學啊，你應該不要在同一個市場搶，你只要開放，建立好這一個教育的制度，而且是有學歷，不是社區大學、松年大學、老人大學這種休閒娛樂式的，他是來追求夢想。你知道有多少人要報名嗎？至少300萬人要來報名，而且這些人都很有錢，也不用公費補助。","現在教育部當然有開始在進行試辦計畫，現在在各地像空中大學，也把發展第三人生大學當為目標，特別是上禮拜我去華梵大學，華梵大學已正式，還有大同的何校長也有到場，我們都在討論這一個開放的，他們現在進來的大一學生平均都有50歲，而且是有學位，所以大家要認真討論這個問題，教育部應該要大膽的講出來這一個，讓退休的人不是進養老院，而是進大學好不好？教育部可以有這樣子的一個志向，至於能夠做到多少，那就再說，但是你要發出這個宏願，很多人的話壯世代就會壯起來，而且這個是促進整個未來社會非常重要的，而且可以幫很多的大學。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝吳春城委員。","接下來有請大同大學何明果校長。"],["何校長明果：主席、各位委員。今天在這邊大家都在討論私立大學，私立大學好像是過街老鼠，而本人就是老鼠頭──私校協進會理事長，我在這邊跟大家來講一下。我對於這個題目，因為一直講到私校退場，我覺得這個不是私校退場的問題，這個是整體國家的問題。我們常常講，假設今天所有的大學都是臺大，還是要倒三分之一啊，所有的學校都是臺大，還是要倒三分之一，因為是沒有人的問題。還有一件事情大家都沒有注意到，就是人口板塊的問題，人口板塊移動的問題，因為人口的素質是有個分布的，當人變少的時候，大家都往前補滿伍的時候，那個學校它本身就要轉型了，以前很多的工專，我們常常講唐校長的聖約翰以前是第三名的，在我們考試的時候是第三志願的，但後來變成必須要轉型，從電機、機械、資訊，要轉到餐飲、旅遊，為什麼？因為當少子化的時候，人口板塊在移動，學校也要跟著移動，那這個現象已經開始發生在國立大學，如果次長跟司長有再去注意到的話，國立大學的學生結構已經面臨到10年前私立大學所面臨到的結構，所以這個東西不是只有所謂私立大學退場的問題。在這邊我也要講的是，它也不是少子化的問題，因為我們從品質的問題來看的話，OECD國家的生師比其實是16比1，我們大概是24比1，但是我們從105年的24萬人變成16萬人，如果24比1變成16比1，就剛剛好而已啊，所有學校都可以堅守原來的專業，繼續去辦學。當然這個東西都不是今天討論的主題，只是跟大家講，我們的思維一直講少子化、私立大學退場，其實不是私立大學退場的問題，昨天我們看考選部也開始要招生，因為高考人數掉下來的數字，跟考聯考的數字是一樣的，以後我們沒有辦法，我們可以想像工廠有工人是外國人，你可以想像里幹事是外國人嗎？所以這個事情是全部的問題，不用一直focus在私校退場、私校退場，這是第一點。","第二點，教育是有成本的，教育是有成本的，當然我們非常感謝賴總統在擔任副總統的時候，推動這個3.5萬的政策，3.5萬其實是加強的公共化，因為學生就學，他得到了補助，所以他可以去讀大學，這個我們要十分的讚揚、非常的讚揚，完全贊成！但是私立學校有沒有拿到錢啊？那個錢是到了學費，他進來其實私立學校的資源是沒有增加的，是沒有增加的，當然你說因為有了這個補助，私立大學招生比較容易，所以多少有平衡，這個我承認，因為它可能招滿了，所以它就有一點補助，但那個對整體的營運是沒有太大幫助的，為什麼要這樣講？接下來就要講教育是有成本的，就是你去算，因為我是從企業來的，我就去算，我們這個學校的人事費其實已經超過學費了，很多學校的人事費也是超過學費的，那這個人事費怎麼算呢？教育部有一個表可以去算得出來的，教授多少錢，副教授多少錢，然後生師比是固定的，你照生師比去算，可以估得出來這個學生的成本裡面有多少是人事費，有多少是人事費。三分之一可以用兼任的，這個也把它算進去，這個部分其實教育部可以去算，三分之一可以用兼任，那兼任的是多少錢，可以估出來人事費。","再下來，其他的錢很難估，但是建物的折舊是可以估的，因為教育部有規定，總量有規定，文學院的學生10平方米，理學院的學生12平方米，工學院17平方米，碩士班22平方米。關於建築成本，在兩年前我要蓋房子的時候，大概是十六、七萬一坪，現在已經漲到將近三十萬一坪了。好，我用十六、七萬一坪來算，你可以去除，每一個人光是因為總量規定，在建物折舊上要多少錢，其實算一算已經是負的了，就是學費收進來其實是負的，所以現在很多學校在經營其實是因為我們沒有把建物成本放進去，而且通貨膨脹也沒有算，我們現在折舊是折舊60年前2億蓋的那個房子，現在20億也蓋不起來，所以學校沒有一個是可以永續的。從某個角度來看，只有早倒跟晚倒的問題，公立學校的財務沒有比私立學校好，因為他們沒有算折舊，你把它算進去以後，可能很多公立學校都是負的，負1億，負2億，負3億，那它要公私併，我就不知道是誰併誰比較好。","當然前面講的這個是私校龍頭發牢騷的話，現在變一下，我們現在是興學基金會董事長，在這邊感謝各位來支持私校法第六十二條的問題，其實私立學校只是要求一個公平的競爭，我們剛剛講教育是有成本的，只是那是誰出的問題，是政府出，或者多少比例是學費出，那私立學校自己還要去找多少錢來，這個是可以講的，是可以討論的，因為這是公共化的問題，如果說你要跟歐洲學校一樣，大家都來，都政府出，那就找政府出，如果說是一部分，多少比例是學費出，這個是可以討論的，是公共化的議題。私立學校在經費的爭取上面，除了學費以外，有很多可能就是捐款，那捐款的時候，私立學校跟公立學校是完全的不平等，剛剛有一位先進說私立學校百分之百會影響到公立學校，我覺得這不會啦，這是不可能發生的事情。大部分私立學校畢業的學生，可能大學是讀私立的，到研究所讀公立的，可是他在捐錢的時候通通捐給公立的，因為那個是百分之百免稅，捐到私立的就很辛苦。我可以舉一個真正的例子，就是之前我們有一個校友，他同時捐了1億給某國立大學、捐1億給本校，國立大學開了一個會，1億就可以了，就收走了；本校經過三部六會，那時候因為疫情要視訊，找財政部、找教育部、找立法委員，開了很多會，終於通過了，就是可以捐了，結果連那年的股利都沒有領到，因為搞了很久，準備了一疊這麼厚的資料，所以公私立在捐款上面，是非常不平等的。所以如果私校法第六十二條可以修正，我是樂觀其成，至於要如何監理，有很多方式，在董事會財報的時候，可以要求會計師去監理捐款這一塊，教育部的經費查核也可以要求查這一塊，還有如果有必要的時候做專案的查核，其實也是可以做的。私立學校興學基金會謝謝大家的支持，謝謝。"],["主席：好，謝謝何校長。不過我真的要特別重申一下，校長剛剛一開頭太委屈了，私校絕對不是過街老鼠，本席跟很多人的看法都一樣，私校過去在我們整個國家的教育史上扮演非常重要的角色，而且深具影響力，所以請您放心，我覺得私校其實是我們大家共同要去守護它。","好，接下來有請桃園市家長會長協會榮譽理事長呂朝福理事長。"],["呂榮譽理事長朝福：主席萬美玲委員、各位長官、次長、所有的教育夥伴還有媒體小姐、先生，大家早安。我首先廣告一下，我們桃園市家長會長協會都是桃園市公私立國小、國中、高中的會長去組成的，目前我們的理事長就是我們今天的召集人萬美玲委員，他從擔任市議員到立法委員，都非常重視教育、支持教育也了解教育，這一點我非常敬佩他。那我稍微廣告一下，在去年臺灣大地震的時候，委員召集我們桃園市所有理監事、總會長，在3天內就募了大概一百二十幾萬，透過委員直接送給花蓮縣政府，這個是委員召集大家在3天內捐的，雖然120萬這個金額不大，但是大家都是掏心、掏肺、掏支票，都是3,000、5,000、1萬、2萬，非常非常的了不起。","首先，我很懷念民國70年、大概1981年的五專時代，那時候我是讀桃園市一所非常出名的天主教私立學校，我參加北聯也考五專，同時錄取，那我們家人都很掙扎，他說高中比較好，以後可以讀臺交清，可是讀五專好像比較沒有什麼前途。我爸爸跟我媽媽去擲筊，結果說五專可能對我的命比較好，所以就帶我們去報五專，那時候是第一志願臺北工專、明志工專、新埔工專、明新工專還有大同工專，都是我們最嚮往的，所以我講起來真的是受益者，為什麼呢？因為我在讀五專以後，我還考上預官，很多讀臺交清的都被我們打敗了，可見我們的記憶力不會輸給那些所謂的大學生。我是預官，我在退役以後，馬上考上在臺灣很出名的一家電機公司，而且學到很多豐富的產業知識跟技術，我們帶著一顆大腦跟兩隻手打遍天下無敵手，還是第一代的臺商，真的帶著大腦到大陸去，連供電局都不是我們的對手，我們臺灣那時候五專非常非常的了不起，所以我們不會很自卑。但是曾幾何時我們的五專被廢武功，你知道嗎？那時候18分就可以考上大學，甚至只要是去報名，隨便填一填，一定可以考上，一定可以報一個大學，所以大學現在是無用論，人家說大學是大人進的學校，不是說可以讓你的知識更長進。","我們現在也很感謝教育部幡然醒悟，來做所謂的3+2，對3+2我們有仔細研讀，其實我在接到這個題目以後也跟桃園很多的家長龍頭還有一些技職學校的校長討論，我首先就簡單講一些我們家長還有學生對3+2的看法，我們覺得這是有助益的，因為回復到五專的時代，跟科技大學結合是一個相當不錯的建議，可以吸引職場導向的學生，因為這樣可以快速進入學習，也可以得到一個學位，即使是副學位也不錯，因為副學位總比大學那個沒有什麼技術還好。第二點是可以減輕家庭負擔，你知道臺灣的中下階層非常多，那考上大學以後，很奇怪，教授都鼓勵大學生繼續讀碩士，碩士讀完讀博士，讀博士還是讀雙博士，你知道嗎？好像都要把他的口袋掏空，我覺得很不恰當，畢業就失業了！所以我覺得如果有3+2這個機會，我們最少可以把傳統4年大學還有2年碩士的學制減少1到3年的時間，所以可以減輕家長的負擔。","第三點，產學合作可以提升我們的競爭力，所以要早一點進入職場，我覺得教育部也要產官學研一起來研究，包括請比較科技的大老來研究，讓我們的產學訓練來跟科技大學合作所謂的3+2，不要找一些勞工，譬如說技術工，譬如說基層的那一些家長，因為那些未來可能比較沒有前途，我們希望跟AI、人工智慧那些比較高科技的部分來結合。","第四點，教育部應該努力的提升技職教育形象，像剛剛有幾位教授也講，因為技職都是一些弱勢的孩子在讀的，好的學生都是讀臺交清，不好的孩子都是技職教育，我們曾經有做過研究，臺灣大學的學生大部分家庭背景都比較好，那技職學校學生家長的背景都是比較落後的，這個是我們臺灣比較悲哀的部分，所以我們要提升技職的形象就要跟產業合作。","我們要向大家提出幾點建議，第一是針對實習機會的不足，我們希望在學期之中導向學生多跟產業合作；第二點可能比較嚴重，就是專業師資不足，我覺得我們的專業師資本來就不足了，現在要3+2的話，可能會缺乏產業經驗，所以就會造成孩子跟產業沒有辦法結合；第三點是課程設計要靈活一點，就是課程不一定適合每個孩子，我們希望大家一起來跟學校端、教育部端還有一些專家學者來研究；第四點就是課程與市場需求脫節的風險，因為計畫趕不上變化，你知道嗎？你現在學的到未來趕不上，你看以前的高科技到現在是科技，現在的科技變傳產了，會非常的不一樣，所以我們要產官學研一起來研究，讓我們的孩子畢業後馬上就可以充分讓產業來吸收；第五點是要努力讓我們的技職教育被社會認同，現在好像比較弱的孩子、比較不會讀書的孩子都去讀技職學校，比較會讀書的都去讀臺交清，這個是不對的偏見，假設我們有這種3+2，一定要跟我們比較高科技的產業結合，讓我們的孩子跟家長充分認同、尊敬他們。","我的結論就是希望對我們的教育路線大家一起來合作，至於技職教育3+2模式的優缺點就請大家參考一下。","最後有幾張照片給大家參考一下，這是去年萬委員帶著我們去參觀桃園市教育博覽會，有非常非常多的家長跟孩子來參與，也感謝萬委員。還有，這個是萬委員去年帶著我們教育部長還有葉丙成次長來參加我們桃園教育高峰會，非常盛況空前，我看全世界沒有那種那麼大的境界，桃園市共有二百七十幾所學校，校長、4個主任、家長會長，還有大學端，一共有一千七百多人，非常感謝召集人萬美玲委員，也感謝教育部長還有葉次長給我們桃園一場教育高峰會的饗宴。最後，感謝大家，謝謝、謝謝。"],["主席：謝謝呂朝福理事長。我們是要強調，家長會、老師跟所有第一線的教育工作者，大家一起合作對我們的孩子才是最好的。","接下來有請朝陽科技大學鍾任琴教授。"],["鍾講座教授任琴：主席、各位好夥伴。叫「好夥伴」是因為我在救國團15年，很習慣沒有什麼長官不長官，都是夥伴、都是好朋友。在進行議題報告之前，容我先對教育部的各位同仁表達敬意與謝意。我們今天討論的4個議題或者其他的建議，都是以前的制度、法規、執行者留下來的一些困境。在大環境之下造成這種困境，結果我們現在的教育部同仁要去承擔，他們沒有抱怨，我記得每一次開會打電話給楊司長，就跟他講有什麼問題，他就講董事長沒關係、沒關係，我們坐來下談一談，看要怎麼解決、怎麼幫學校，所以我一定要先對教育界的同仁表達敬意，因為他們的努力才能讓我們今天學校有機會往前發展。","第一個論題是，教育部推動新型五專3+2模式能不能幫助私校的生源。我持肯定的態度，因為在來參加開會之前，我很怕一個人的意見誤導了今天代表所講出來的話，所以我邀請中部地區的一些同仁跟朝陽科技大學的主管，我們討論了兩個鐘頭，他們對這個模式很贊成。為什麼呢？第一個，過去的五專學制教育部要各私立科技大學、技術學院辦，朝陽科技大學絕對不辦，為什麼呢？因為這會跟高職搶生源。本來這一碗公的水就已經很少了，大家還在那邊你多喝一口，我多喝一口的話，資源不足就會競爭、就會衝突，所以我們絕對不辦。但現在改變態度了，現在朝陽科技大學搶先表達要辦，為什麼呢？因為新型的五專3+2模式，科大跟高職各有生源不衝突，而且科大端能夠跟特定高職合作，它能選擇資優的高職，它也能選擇社會需求必要的專業來辦理這個班，所以我持肯定。就學生層面而言，進可攻、退可守。所謂「進可攻」是指，讀完了3年的高職他有專業技術，再讀2年他有副學士，再讀2年他又有學士，所以我認為新型五專3+2的這個模式可行，而且朝陽執行的成果，根據鄭校長跟我報告，是有成果的。","第二點，有關國際專班、新型專班的問題，我想次長也提過了，國際專班不是只限於新南向，臺灣的技職教育在世界上是四大名地區，全世界都在學我們，所以我們不要覺得技職不好、技職不好，我在國立大學7年就到技專校院二十幾年，為什麼呢？因為我覺得這一個才有意義。","新型五專的遴選過程相當嚴謹，這一點各位放心，本來鄭校長叫我不要講，但是我還是要講，他說我們要求的更多，印尼地區報名的也很多，但是因為規格太嚴格了，191個名額到最後通過的只有112個，所以我認為我們只要技專校院的學校認真執行，憑良心正規辦學，這個新型的人才培育專班絕對可以落實。但是有一點建議，我們現在國立大學面對的是大型企業，臺灣絕大部分都是中小型企業，本來朝陽科技大學合作的一個廠商是中小型的，它也很缺工，而且也是工具類的等等，可是老闆要30個名額，他一想到30個名額，一年一個12萬，兩年就是24萬，30個名額就是720萬，所以對他來講他就很痛苦。到最後，30個就故意挑這個、故意挑那個，只來5個。所以我的建議是，能不能多編一點經費，但是不要再叫教育部編了，教育部的這一碗水就這麼多，你編了別人就少分了，能不能請國發會考慮一下多編一點經費，每個月1萬元的津貼，廠商要人才培育、要有工作者，你編三分之二，國發會編三分之一，代表有互補性，而且責任有共同承擔性。","論題四，高教公共化的性質，國立大學大專整併，我認為可行。為什麼呢？就公立學校而言，它增加了資源，平白無故多了校地、多了建築、多了設備，就私立科大、私立技專校院、私立大學而言，順利解決了退場的事件紛爭，我跟張鴻德董事長都有兼兩個學校的董事長，每天，不敢說每天啦，但每個禮拜都有訴訟案，好像我變成掮客、訟棍一樣。問題就是，教職員工生的權益都沒有辦法很圓滿地解決，如果是在公私併的情形之下，以臺灣科大跟華夏的退場機制就比較圓滿。","最後，我提兩個建議，不知道可不可行？第一個新型3+2模式是不是除了理工、金融、半導體之外，能夠考慮社會科學，如休閒、餐飲等類科？第二個，退場機制除了公私併之外，可不可以採取私私併模式？以上請指教，謝謝。"],["主席：好，謝謝鍾教授。","接下來有請郭昱晴委員發言。"],["郭委員昱晴：謝謝主席。今天真的很開心在這個地方有舉辦這個公聽會，在講到私校經營困難、面臨財務危機的同時，我想要先表達的是，退不退場其實真的不是重點，重點其實是在強化教育的品質，我覺得這個才是我們長遠的目標。","我想技職教育是非常有需要再更多的精進，不管是從學校端，或者是老師端，或者是我們大家一起來強化這個部分。我就講自己本身的例子，在我的那個年代其實有高職跟高中，我自己本身就是高職生，我當時在高職的時候唸的是服裝科，我非常感謝那3年的訓練，當大家在唸普通科科目的時候，其實我們都在縫紉教室車衣服，但這後來也造就了我有一雙巧手，我在高職都以前三名畢業。最後我發現，我想要再考大學，我就得到南陽街去補習，後來殊途同歸，我考上了淡江法文系。我在想，技職教育的這個部分，就是在職業學校，以我當初那樣的訓練，對我來講，其實我是非常感謝那3年完整的訓練，讓我不管是在服裝畫、室內設計，甚至於在手工藝或者是在縫紉等各個方面，我覺得有遺留下來非常強烈的訓練能力，後來當然大家知道我在從事袖珍藝術的工作，我也是臺灣第一個出版工具書，一次出了3集、出了3套。","我想技職教育的存在其實是有它的必要性，今天在跟大家探討退不退場，我剛剛講，這個真的不是重點，我想跟大家討論一下，對於臺灣技職教育，其實生源減少已經是不可逆的一個趨勢，跟產業結構的變遷，一些學校將來可能會面臨到的衝擊。以112年為例，112年8月公私立國中畢業生的人數是十九萬五千多人，但是112年當年的出生人口數一下子降到了13.5萬人，足足差了6萬人，所以生源大幅的緊縮是一個不能改變的趨勢，我們必須要去面對這樣的一個問題。","另外在整個產業結構的變遷，傳統的技職教育可能會存在一個問題，比方我說我當時的技職教育跟現在的技職教育，可能在我們整個產業的工作業別上的需求其實就有一個明顯不一樣的改變，比方說課程的內容是不是過時，我相信有許多技職的課程仍然停留在傳統的技術上，但是現在因為新興的科技，比方說AI或物聯網，或者是機械人、數位行銷等等，是不是能夠有效地納入課程當中，才能夠讓整個技職教育跟我們的產業完整的接軌，這個是我們要考慮的。","第二個部分就是缺乏與產業的連結，傳統的技職教育跟企業之間，到底這個合作有沒有無縫接軌，這個也是我們必須要考慮的，學生是不是真的在畢業之後能夠有實質或者實務上的經驗或者是實習，讓他可以再跟企業有更緊密的一個連結，這個也是我們應該要去鼓勵的。","再來就是師資的部分，其實剛剛有幾位專家也特別提到師資的部分，我們的師資是不是能夠再培養他們有更多的技能，他們是不是有這個時間跟有這樣的量能可以來支持所謂的技職教育？另外就是跨領域能力的需求，我想現在技職的專業是需要更多不同的跨領域，比方說製造業，他可能不是只要懂機械的操作而已，他可能也要了解數位化的管理、數據的分析等等，我想傳統的技職課程往往會比較難去覆蓋這樣子的領域跟範圍。","接下來我們來看一下現在製造業在我們勞動市場上面的變化跟需求，大家都提到，臺灣不管是半導體也好，或者是在晶片的製造也好，其實已經是全球非常非常頂尖的，但是年輕人在面對這些高工時、高壓力的工作，到底興趣高不高，會不會導致他們其實自己也不太願意投入到這個產業當中？傳統的製造業更不用講，工時更長，可能每天面對的就是很routine的工作，能不能夠引起他們的興趣？或者是他們的工作環境是比較辛苦的，會不會也因為這樣導致將來投入在我們勞動界當中的勞動力不足？我舉個例子來講，像建築業的部分，傳統的一些木工、水泥工，或者是電焊工等等，這些需求其實我們是增加的，但問題是我們的人力到底夠不夠？對於技職教育的學生來說，他在學了這一門一生的功夫之後，他願不願意、能不能夠真正投入到一些傳統產業當中？更不用講醫療或長照，甚至於服務業，還有科技、資訊，甚至農業的部分，其實我們也都擔心。","我記得在歐洲，我常常去法國或者是其他歐洲的一些國家，我們都看到，平常我們在臺灣都叫「黑手」──專門修理機車的，其實到了禮拜六、禮拜天，或者是在下了班之後，他們是可以西裝筆挺的到音樂廳去欣賞歌劇，所以我們對於傳統技職的學生是不是要有不同的觀念？剛剛我也有特別提到，在這個部分我們是要給予更多的尊重。當然今天準備資料有點多，沒有辦法一次在這邊講完，我想再次回歸到我所說的，退不退場其實真的不是重點，教學品質的提升才是長遠之道，謝謝。"],["主席：謝謝郭昱晴委員。接下來請陳培瑜委員發言。"],["陳委員培瑜：謝謝主席，在場各位先進大家早安，今天這個題目其實我看了很久，我很好奇主席的意象到底是什麼，但我猜不出來，所以我決定用我自己觀察到的現況，還有我們蒐集到非常多現場的故事，跟大家請教。","我們知道，國發會相關的人口推估報告指出，2070年人口將降為約1,500萬人，如果少子化的趨勢沒有辦法改變，到時候65歲以上的人口將上升到46.5%，大家可以想見這個情況，我會說少子女化或者是私校退場的困境應該不是未來式，應該是現在式，如果是現在式，我覺得我們要更務實面對現場的困境，所以我今天會分兩個部分來說明，第一個是關於大專私校的部分，再來是關於國教階段，我覺得在這個議題上，很多人都會忽略了國教階段他們所面臨的困境，等一下我會說明。","大專私校的部分，我們知道有生源不足的問題，或者是各校財務惡化，或者是管理不當的問題，我想這個是大家都沒有辦法逃避的困境。錢的這個事情，先前行政院有提出拉近公私立學校學雜費差距，還有配套措施的方案，希望相關的費用補助可以拉近學生就學意願的差距。可是也有很多大學告訴我們，只有學費的補助，對學校來說遠遠不夠，所以我們就看到今天會有非常多委員提出私校法修正第六十二條，希望可以幫更多學校找到更多的資金來源。可是我要問，有了資金來源，呼應剛剛昱晴委員說的，那教學品質是什麼？有了資金來源，接下來其實學生來源才是困境，少子女化這個議題對於很多家長來說，他們可能更關心的是我的孩子去哪裡念書，而那個學校可不可以真的帶給我的孩子有長遠的競爭力的可能性，至少在家長所能夠想像的大學4年、到6年、到8年這個階段。","如果大家有印象，在這個會期或是上個會期其實都有國民黨委員或者是民眾黨委員一直在質詢教育部說，為什麼這麼多家長把小孩往國教階段的私校送？那我就問，如果今天又是這個題目，我們一邊罵家長，或是罵教育部沒有拿出對策，讓家長把小孩往私校送，可是今天的題目看起來卻好像又是要挽救私校，我真的覺得這個邏輯怪怪的。所以我們要務實地面對我們如何看待私校，跟所謂的消費者，也就是學生跟家長的關係，而不是今天私校很擠、很滿的時候，我們就罵私校，順便罵一下公校老師，而現在有私校來陳情，我們又要幫忙私校，我們到底在做什麼事情？我也要拜託現場先進持續提供意見給教育文化委員會的委員。我們還看到教育部有推出新型五專3+2，還有國際產業人才教育專班，甚至葉次長也在，還提出每個大學合作來開跨校的AI課程。我們都看到教育部有非常非常多的誠意，可是在這些誠意底下，我們都希望真的可以激起學校透過這樣子的結盟也好，或者是合作也好，找到自己的特色優勢，強化競爭力，轉化為對學生的吸引力，我覺得這也是所有學校經營者跟學校老師不得不面對的困境。","因為主席安排的題目有談到所謂退場的概念，所以我想要來問一下退場這件事情，在今年的3月21號我有在這個委員會質詢過教育部長，如何確保退場學校的學生權益？當時出現了一個新聞，有明道、環球科大、大同技術學院，還有東方設計大學4所學校安置特教生的議題。也就是說，當學校退場之後，如果教育部用一個中央的思維，想要解決各地學校特教生轉學後到新學校安置的問題、適應的問題、跟同學相處的問題、環境需求的問題以及特教助理員的問題，教育部不能用一個簡單的SOP就想要解決這些特教生的困境，而且我們看到非常多退場學校的轉學生到了新地方根本沒辦法適應，其實退學率是高的、休學率是高的。而我認為這個困境才是我要積極呼籲教育部的，我們雖然做了很多新的、好的政策跟措施，但過往沒有解決的問題，我們依然要勇於面對。","接下來還有大漢技術學院，他們採的不是退場條例，他們採的是私校想要離開升學的軌道、離開花蓮，可是他們用的方法最近也被監察委員提出糾正，他們正在組織調查研究，所以我們也要發現到底私校退場什麼方法才是對的，才是能夠確保老師、學生，甚至如果教育部在意所謂經營管理團隊背後的財團法人，我也可以接受，但是如何有三方共贏的情況，我覺得才是最務實要解決的困境，不能只討好其中一方。","接下來我剛剛有提到退場的機制，如果中央要有SOP，他們跟地方政府的溝通又會是什麼？跟學校的溝通又會是什麼？我隨便舉幾個例子，大家聽聽看會不會是私校現在退場所沒有辦法解決的困境，結果所有的苦果要學生來承擔、要家長來承擔？例如說學生的安置，就近入學是安排到相近的學校、相近的科系嗎？或者是一旦有特教生進入大專院校，他們被轉學，特教相關資源，尤其是有重度特教的孩子們該怎麼辦？還有學校退場之後，學生退學率的追蹤，我們一直要求教育部必須勇於面對學生到了新的學校之後休學率的追蹤，這件事情非常的重要，我們要去面對為什麼孩子們到了新的學校沒有辦法適應？不應該把責任都推到孩子身上。所以在這裡的公聽會，我要積極地呼籲教育部必須要建立完整的規格跟機制討論，協助學生、協助新的學校，也協助新的經營管理團隊。","最後國教的部分，有非常多縣市政府一年1,500萬面臨經營一所學校要不要讓它退場，中學、小學幾乎是1,500萬的規格，很多人認為反正少子化，部落沒了，鄉村沒了，就把學校關掉就好了。但是大家不要忘記了，在COVID-19的時候，有非常多學校發揮了非常重要的功能在協助地方政府、在協助疫情的部分、在協助後續的部分，所以我要談的是，這個是近年來大家可以想像的例子，但是在更久遠以前，我們可以知道其實很多學校擔負了地方文化據點這個角色，而一旦所有學校都要用經營成本讓這些中學、小學一一退場之後，我們可以想見非常多部落跟鄉村會因此而凋零，而那個時候，這些偏鄉社區裡面的長者、大人、小孩他們該如何面對？因此，我認為私校退場議題還要考慮到城鄉差距，因為教育部還有經發署，經發署裡面有非常多做地方轉型創生的事情，我認為要一併的面對。以上的發言到這邊，謝謝主席召開今天的公聽會，謝謝。"],["主席：謝謝陳培瑜委員的發言。這場公聽會，主席的意向不重要，重要的是我們怎麼樣來協助技職學校、私立學校的存續發展，以及教師的工作權，還有學生的受教權，甚至於退場問題的處理，這才是重要的。再次感謝陳培瑜委員提出寶貴的意見，謝謝。","接下來有請全教總侯俊良理事長。"],["侯理事長俊良：主席、教育部的官員以及現場的先進，大家早安。針對這個議題，在發言之前，我想要特別提一下，教育公共化是全教總以及很多團體一直非常倡議的議題，在這個議題底下，我呼應一下剛剛的一位學生代表，其實目前私校法的修法，就我們了解，林宜瑾委員上一屆跟這一屆都有提出第三十九條跟第五十七條的修正，我認為如果我們真的是注重學權，在這個部分應該要好好地去支持這一條的法令修正。特別是我了解有很多私校已經針對這個部分去做一些調整，所以我覺得如果一個辦得好的私校，在學生都踴躍報名的情況下，用電腦抽籤的方式是保障學權跟公共化一個很重要的部分，因為今天在場也有滿多委員，我希望大家可以支持這個條文。","在私校的少子化的部分，大家談了很多，我想用一個趨勢圖來讓大家了解，其實全國的出生人數，我想很多夥伴對這個圖都不意外，它就是一個往下的曲線，所以少子化是一個早就知道的現象。從這邊來看，各位可以了解，從公立學校跟私立學校的曲線圖來看，10年當中，整個往下滑的部分是私校，私校的部分從最高峰的13萬到現在的八萬多，已經快不到六成。但是在這樣的情形底下，我要回應的是這個題目，面臨少子化，不見得所有的私校都是經營不善的。從這一張註冊率來看，特別是在一般私立大學的部分，這是教育部的統計資料，其實有22校的註冊招生率是75%以上，當然私立技專的部分就比較嚴重一點，但是至少有11校是75%以上。那就代表在這個過程當中，我要強調的是，整個過程的少子化裡面，還是有些私立大學跟技專的辦學是受到肯定的，我覺得某些部分我們要去看這些長處，看到底要怎麼樣來解決少子化所產生的衝擊？因為在同樣的過程當中，不管是私立大專或是技專學校，有些學校還是一樣表現亮眼，還是受到肯定，那它的問題在哪邊？為什麼它可以受到這樣的肯定？","我想直接跳到這個部分，就我們的觀察，財務公開、透明，這是一個很基本的，讓大家了解。第二個部分是教師勞動條件的確保，這樣才有辦法讓學生的受教品質得到肯定，這個東西會累加，我講的是這些優質私校的辦學，甚至有些是直逼公校。另外，對於故意提供不實招生還有財務資訊的私校，我覺得應該要去做處理。前兩個是我們觀察到，認為這些優質學校有這樣一個特定的優勢，後面三個則是我們認為應該要去加強的。第四個就是私校董事會引入公益董事，其實我們了解很多要退場的，它的問題都是來自於一開始整個董事會對校務的過度介入，對於這個部分，如果我們不去改善這些問題，以後還是會存在啊！所以我覺得這些問題應該要在先前去做處理，全教總一直在提這些問題，問題是針對這些法令的條文、針對這些東西，有沒有達到一些有效的改善？","最後當然就是主管機關，特別現在有私校退場條例之後，其實也看到滿多私校透過這樣的方式退場，我覺得這個部分要給教育部肯定，在整個退場裡面，確實因為有這樣一個比較公開的監督、資訊的揭露，我想大家會緊張、會在這個部分去做改善，這個部分要給教育部一些肯定。","對於私校法第六十二條的修正，我想大家的關鍵可能會是放在這個條文，我也是針對這個條文來做一些處理。首先，我還是要回到捐給公跟捐給私絕對是不一樣，因為公就是所有的公立學校，所以它全額我覺得是合理的；但是私的部分，以這個條文來講，其實經常很多私校在講，它沒有接受公家的補助，以現狀它可以扣抵稅額的部分，原本應該是繳進國庫的稅額，變成支持私校，請問這是不是公的資源的介入？其實是喔！在這樣的情況下，要多少的比例？我們認為在談比例之前，應該要回到落實監督這件事情。以私校興學基金來講，其實願意捐的人滿多的，特別是指定款項的部分，但是私校興學基金會裡面的管理、監督，到底它董事會的運作是怎麼樣？還有這些錢，我們是不是可以要求應該優先在哪個部分去做處理？如果這個學校接受補助、接受這樣捐款的，它本身對於老師的勞動權益是不重視的，它不改善這個部分而拿去做其他的用途，可以嗎？我想讓它的監督更公開化會有助於更多有心要捐的人去捐款，其實現在要捐的人應該很多，只是他也要看這個監督機制夠不夠，如果有夠公開的監督，我想會吸引更多願意捐款的人進入捐款。我覺得重點是在落實監督這件事情。在這一件事情上我們都不去談，而去談開放數額的部分，我覺得有點本末倒置，應該回到這部分去做一些處理，所以我想這個部分大概是我們對第六十二條有一些意見。","對於公私整併的部分，我們當然還是提醒教育部應該要做前面的盤點，它的挑戰是什麼？大概有這些項目，我想這些大家都瞭解，如校園文化、法令等等，還有師生共識，特別是老師的勞動權益等等，我們的立場一樣，你要去改變、你要去解決這些問題，你要讓他有意願，而且讓他不會後續產生很大的問題，我提出兩點，一個是確保教職員生的在職跟退休的權益，還有學生的權益，這都一定要保障，在沒有保障底下，貿然去做這方面的處理，我想會衍生更大的問題；反過來如果有這些保障，我想整個公私合併會是一個比較順暢的部分，這大概是我們的一個想法。以上，謝謝。"],["主席：謝謝侯理事長。接下來請聖約翰大學唐彥博校長。"],["唐校長彥博：我們敬愛的萬主席，還有在場的，部裡面我還是稱長官，畢竟我還是現任的，以及各位在座的專家及委員，大家好。今天非常高興，也非常感謝我們召委能夠召開這樣有意義的一個公聽會，當然今天在場的每一個表達呈現各個不同的屬性，但是我個人大概有三種身分，一個是聖約翰科大，今天被兩位委員關注，倍感榮幸，其中另外一個是大漢技術學院；另一個我目前也是私立教育事業協會理事長，為了今天公聽會，我們有215個會員，從國小、國中、高中到大學，我透過群組聯繫，他們也提供了一些意見；第三個，我也是私立科大的榮譽理事長，我事先也請教了一些科大的校長，另外，我也是私立學校諮詢會於教育部的召集人。","剛剛前面有委員提到大漢技術學院的問題，我這邊特別澄清一下，我想任何一個民主機制，絕對是多元的情況，我當時當主席的時候，我讓所有參與委員都充分地表達，最後我們用民主機制投票，票數是懸殊非常大，讓大漢技術學院選擇私校法的機制，我想部裡面當然也是尊重整個民主的機制，我真的藉著這個場合，剛剛范雲范委員特別提到，我希望也有機會敦請他到聖約翰來給我指導一下，目前聖約翰沒有積欠任何老師的薪水。以我們學校為例，大概可以成為最佳的案例，我們如何浴火重生，我經過擔任5所學校校長，今年是第18年，所以每個私校的經營情況，各位可以看到臺灣面臨到很多地震帶，從臺灣的震央區，各位可以看到114年是在高中職，117年是在我們大專校院。我昨天晚上做簡報做到12點多，今天早上5點多再起來做，因為我們昨天參加了私立大學校長會議，我們可以看到私校，包括剛剛主席也提到私立學校絕對有存在的價值，對於整個臺灣培育人才貢獻良多，不管在公私立方面，我們私校絕對是可以。我們一直在談國家有很多的國家隊，但是我們看不到教育的國家隊，不管洪孟楷洪委員提到他個人還不曉得未來的解決方案是在哪邊，他也提到涉及到各個層面，絕對不是教育部一個部門可以解決的，所以面臨這樣挑戰，我覺得今天就在解決問題。","因此，我個人的報告簡單概述一下，各位，私立學校不管從哪一個層級，我們面臨到兩大問題，即錢跟人的問題，今天我們可以看到，我一直在談到所謂的產業有五缺，我們私校也有五缺：第一個少子化；第二，經費確實不足；第三，我們可以看到現在很多國、高中老師，它的合格老師是不足的、意願性不高的；缺少自主性跟學用落差。","另外，私立經營面臨到六個困境：第一個是生源不足，大家都知道，但有一些人提到陸生不來，雖然我們現在有東南亞，甚至是國際的學生；在長期方面學費不漲，昨天私校還在提到學雜費多年不漲、品質不保、分配不均、稅制不公。這邊我還提醒很多人可能只看到少子化，但我們是雪上加霜。各位，少子化是不可逆的，我們看到還有高中職方面，每一年大概中離學生將近有兩萬，教育部現在「3+2新五專模式」，針對這一塊我覺得可以得到很多對社會問題的解決。第三個，各位假如看到這幾年高中出國留學的人數是增加的；再過來是政策不利於私校的發展，我們知道護國神山缺資工、電子方面的人才，所以用外加名額，國立大學就吸納了很多私立學校的名額，這個對於私立學校是雪上加霜的部分。","對私立學校負擔，各位只有看到一部分，但是你假如是一個學校的經營者，我一直在強調校長是高風險行業，我們的收入減少、生源也減少。第二，教育部、勞動部都很好，增加我們的福利，但是學校除了部裡面補助七成之外，三成必須轉嫁由學校；再過來每一年的超額年金，待會我簡單地報告，還有通貨膨脹。我舉個例子，這一塊很多人沒有去注意到，超額年金是這一所學校必須每年支付，學校存在越久，它絕對是死得越快，所謂的學生人數，因為它的超額年金方面的處理，各位可以看到這個比例，我舉幾個學校的例子，當然我會提供給部裡面更多的資訊。各位超額年金，前面幾所學校裡面有一所我現在服務的學校，這幾年的成長比例是大幅地成長，只要這個學校存在一天，它就必須要支付，當退場的時候，必須由政府買單，這裡面加重的部分變成一個惡性循環。","再過來，我們面臨到三轉三失的部分，當然我必須肯定部裡面，為了解決各個學校的退場，包括剛剛鍾任琴鍾董事長所提的，他們真的是看到過程，所以我用COVID-19方面去看到，我們亟需跨部門整合的部分，這是真正的建言。我覺得今天就是在一個興利跟防弊，我們絕對不要把私校當作過街老鼠，人人喊打，今天我是覺得我肯定多於鼓勵跟建議的部分，最近在這幾個面向都是一個正分的部分。這裡面要呼籲的就是，當然私立科大曾經也行文有關新型專班的部分，我們希望A2的部分可以延長，因為審核很嚴格，進來的時間比較慢，所以他可以以一年的時間作為A2的部分。這裡面大概有五個主要的重點，呼應我們剛剛的陳監察人的召開國際會議方面，有十幾個團體呼籲，當時在選前跟選後方面我們希望召開，因為涉及的面向很多。各位可以看到聯合報在105年的時候就提出在很多政策方面，還是希望在招生跟學雜費的部分，在公私立減稅這部分，我們希望有兩個面向，當然這幾個絕對是有正面效益的，不管從任何角度，我們都希望正面的能夠提供。運動發展條例可以減稅150%，我們何嘗不可？以上是我個人報告，我們也希望超額年金……好，謝謝。"],["主席：謝謝唐校長。接下來有請翟敬宜副理事長。"],["翟副理事長敬宜：大家好，我是高教工會的副理事長，我叫翟敬宜。首先，非常高興我們今天高教工會放在門口的說帖，第一個被全部拿光，我們看到以後覺得非常榮幸，也看到很多的先進，也都幫我們提出的說帖做了很好的summary，所以我今天的論述可能會非常簡單，因為所有的條件跟我們的想法，我們都已經形諸於文字了。首先，我先要說一下，大家對高教工會有許多刻板化的概念，比如覺得我們很偏激，比如說我們一直在唱衰私校等等，但是我必須要在這裡說，我自己也是在私立大學服務的人，我當然希望私立大學可以永續發展，我當然也歡迎立意良好的企業或財團能夠支持私立大學的成長，所以我們是樂見運作良好、公開透明的大學能夠得到更多支持的。但是我們在這裡必須要提出我們的憂心，高教工會作為全力倡議高教公共化的教育團體，我們要大聲地疾呼，私校法第六十二條目前的修法走向完全會讓「有心的財團」看到一盤超級好生意，成為財團最新的投資方案，所以我們也可以看到第六十二條的修正，如果是照目前的方案通過的話，我們可以預見會是一個大型災難的開始。","第二點是捐贈私校可以免稅，又可以指定捐贈對象，指定捐贈對象這個，我們就要去看這個人他到底是不是真的認同這個學校的辦學是非常棒的，所以決定增資。如果不是的話，我們很難不去想捐資者，除了好心興學這個可以免稅的當然條件之外，他完全沒有任何「投資」的動機嗎？好，一如在座的朋友們都知道，現在的私校治理，行政獨裁者大有人在，很多先進剛才也都談到，所謂的董事會的監督機制難以落實，私心處處的所在多有，所以高教工會也要強調，私校的財務報表揭露的程度遠遠落後於一般的上市公司。再加上法規的缺漏之下，現在的私校退場可以雙軌制，大家都知道的，校方可以自己喊卡停辦、改辦，這麼大的漏洞，我們如何能夠期待在缺乏完整的監管之下，私校在得到大筆的捐資之後，跟捐資者之間不會有任何的「想法」嗎？","第三，承上，高教工會要再次地強調，既然捐助私校要全部比照公校，那麼對於私校的監督也要跟上，董事會要納入公益董事跟教職員董事，我非常希望我有朝一日可以在我服務的學校裡面成為第一位教職員的董事，並且應該要限制連選連任、萬年董事會的狀態。因此最重要的，高教工會提出的修法建議是，應該要有所區分，如果你要享有全額的免稅，那麼捐款請你不要有任何的附條件或者對價關係，必須是一種無償的贈與，有附條件的，sorry，不應該享有全額的免稅。","最後，我們要強調的是，高教工會並不是認為私校不該被扶持，而是所有的政策，這個要請我們的公部門一定要放在心上，所有的政策都要有風險管理的概念跟預判性，以及目標管理的有效性。在目前，私校法第六十二條的修改方向，還有跟私校退場的雙軌制的雙管齊下之下，我們幾乎可以預見，這麼大的破口會為未來的財團，一旦它起私心要掠奪私校之下，有多少教職員生會遇到不堪的命運。更重要的是，我要提問，這些作法難道可以解決生源不足的問題嗎？我們今天是為了少子化在做一些方案的預備，可是我們提出的方法，究竟解決了少子化的哪個方向？如果你未能解決又帶來了巨大危機，這種的政策修法，高教工會要再次表達強大的憂心跟反對。","接下來短短的一分半，我還有一分半，我要對剛才先進們、老師們、學者專家們，我只是個小職員，我今天覺得很惶恐，花了一些時間，提出雙軌制的合法程序，特別提出了大漢技術學院的議題，高教工會在此備註一下，就是P.S.一下，P.S.1，大漢技術學院的董事表示，都已經給了教師最優渥的一年年資0.5個月的慰助金，但同樣以私校法退場的稻江管理學院是一年1個月、最高12個月的慰助金，請問這是所謂最優渥的安置或慰助金嗎？而且董事會只派出了一位代表向教職員宣達停辦決議，並沒有所謂的面對面溝通喔！此外，大漢的這種退場手法將會造成學生被迫轉學、輟學，而且在學生的說明會中，對於學生詢問轉學安置的辦法，校長是叫學生自己去找、自己去問。這種停辦計畫中所謂的將輔導學生轉學，原來就是這樣的輔導而已！大漢就是最好的一面鏡子，如果有任何需要說明的，請跟高教工會聯繫。備註二（P.S.2），我還有5秒，我們很希望從企業來的專家學者能夠正視剛才我們提出的風險管理，私校的監管不是嘴巴喊一喊就是一塊OK繃，它必須真正表彰在法規的周延配套上，高教工會再也不想看到這麼多血淋淋的求助案例是受到私校董事會運作不彰、只想掠奪、無心辦學所導致的後果。謝謝大家。"],["主席：謝謝翟副理事長。","接下來請私校教育產業工會的監事召集人陳秋瑩。"],["陳召集人秋瑩：主席還有在座教育部的各位長官，還有各位先進，大家好。我是私校教育產業工會監事會召集人陳秋瑩，我同時目前也服務在中國醫藥大學公衛系。其實就今天的這個題目，少子女化加劇私校退場，如何挽救，這個題目我是想要請教，我覺得如果說我們把命題的方向思考錯誤的話，也可能會使我們要討論問題的焦點失焦了，當然也會影響到我們可能要來解決問題的方向。我先問，如果說目前我們花了那麼多時間已經訂定了一個私校退場條例，而且我們教育部的這些很辛苦的同仁一直也很努力，從法案的修法到現在已經是在實施了，這些符合退場條件、不能維護學生受教權跟教師工作權的該退場學校，我們為何要挽救呢？所以毒壞的蘋果為何還要留著吃啊？我覺得這題目讓我有點小錯愕，不過沒關係，我們的重點是我們要讓這個體系、高教體系好嘛，所以很重要的是，不要把好的蘋果也錯扔了。因為我也知道在偏鄉有些很努力辦學的學校，他們也受到了學生、老師並沒有太多的意願共體時艱，主要還是在生源的問題，等一下再來談辦學品質，主要我還是先想針對我們討論的提綱，各點去把我們工會的一些想法表達。","第一點，我先倒過來，3+2等一下講，國際產業人才教育專班，我們教育部的政策目的，我覺得立意是很好的，但是要注意到，它絕不該是來挽救應該退場的學校吧！它應該是我們當時希望能夠結合我國科技產業人才的需要而去發展的政策，所以我覺得要分開來思考，基本上關於退場這件事情，教育部跟各位委員們都已經是為我們納稅人跟國民權益把關，退場分三部曲，從預警學校、專案輔導到退場，其實是有一段時間的。目前預警與專案輔導學校認定輔導監督辦法在去年的7月19日修正完成，預警的學校是有一段時間被輔導，而且免除預警，大家可以看到有牽涉到這個辦法裡面的一些相關的條例，當然財務上面是一個重點，但是我們之後可以再討論，這個部分的要點有沒有需要再去考量到辦學品質的指標，讓財務上面，讓辦學品質好，還是有一個支持。目前有未符合預警條件仍能好好辦學的學校，是刻意利用私校法惡意停辦，就是剛剛提到的大華，這個才是我們要防杜的。","新型專班這個制度我們是很支持的，只是就如同我們要國際化，像國外的先進國家，美國也是有這方面的留才政策。再來，也不要擔心這個是不是會流為業界的職訓所，我看到我們教育部也相當用心，關於產學合作國際專班的申請及審查作業要點，都已經明列在上，如果有相關的疑義，我是覺得我們應該是要花時間去思考，再給予建設性的建議。","再來，這個3+2新五專模式我們很同意，我覺得這是一個很好的創意措施，提供學生多元選擇，也能夠考量到我國特殊的產業人才維護，例如水產養殖相關學系，有些都在鄉下嘛。另外就是它比較需要去避免，如果是到科大，科大如果過於學術，又走向了不是在培養我們需要人才的模式，所以必須盤點具產業必備技術人才的師資，檢視這些師資與設備是否缺乏，所以有些學校可以做3+2，但有些學校條件不符合，是不是需要先緩一緩，在這個配套做好後再實施，希望教育部在推動的過程中，能夠把這一塊補足。","關於私校法第六十二條的修法，我們認為立意也是很良善，對於辦學品質優良，但因少子化苦苦經營的學校，還是有雪中送炭，協助永續經營支持的一個方式，這個辦法也符合消弭公私資源配置不均的問題，不過還是要監督，避免成為白手套。我們是沒有那麼的擔心，只要能夠有一個監督，因為條文裡面有提到，這個基金會監督的機制很重要，所以我們支持，如果能夠再參考一些在監督上面比較有列明的要點，像柯委員的版本，那政院的版本，是可以支持的。","辦學品質才是我們的重點，剛剛有好幾位上臺來發表這樣的一個重點，那建立辦學品質的綜合性指標就相當重要，目前大專校院校務資訊公開平臺提供學生類、教職類、研究類、校務類、財務類等面向的數據，但是滿零散的，對大眾、對學生家長而言，很難從這個零散的數據了解個別學校的辦學品質，而且目前校務評鑑又比較流於表面。我們建議應該要建立一個科學性的數學模式，來建立一個綜合性的辦學品質指標，建議加入可呈現與自身校務發展計畫有關目標是否落實、對教職員工的薪資待遇福利措施，例如有沒有被檢舉以及後續的改善情形，還有一些社會責任實踐成果的相關資料、數據指標在內。指標雖建立好，比賽也是要公平，比如剛剛有提到公私校大家的起跑點要一樣，所以至少生師比值在補助上面的標準要一致。我認為大家面對現實吧！少子化就是會有這樣的問題，讓我們能夠朝向高教公共化，做好這個準備。謝謝大家。"],["主席：謝謝陳秋瑩召集人。","接下來有請楊瓊瓔委員發言。"],["楊委員瓊瓔：謝謝主席，楊瓊瓔發言。非常的感謝主席召開今天的公聽會，我也特別要感謝所有的專家、教授、學者跟團體領袖，一起來共同討論，因為我們知道從2014年開始到現在，我們已經有15所的私立大專院校走上退場，那麼有2校已經核定停辦，所以往上累計我們可以看到上千名的師生受影響，也就是教育界前所未有的一個衝擊。私立工會的吳理事長也表示，目前我們全臺有103所私校，但是如果以每一年來看，我們統計大概有17萬7,000名新生，其中有八成學生，也就是有12萬人會選擇去公立學校，剩下的5到6萬在50所私立學校正常運作，大概是這個數額。但是我們看到，到了2028年的時候，我們至少會有40所私校要面臨倒閉或者是要轉型的命運，因此我們必須要超前部署、拿出解方。不少私立學校的大學教授選擇到公立的或者是到產業，或者是其他的途徑，這樣導致我們整個師資不斷地在流失，陷入惡性循環。所以我再次強調政府絕對有這個責任，必須要拿出方案來解決這些疑慮。這個我要強調，不是等到它要倒閉了，才拿出事後的補救，不是如此，我們應該要積極地去研議它的原因，提出預防性的對策，這是我要特別提出來的。","那麼我們也看到了，目前退場學校的體質，可以說目前都是以私立學校、私立技職院校，學生不斷地驟減，那麼財務危機自然會浮到檯面上來，如果又被教育部列入專案的輔導名單，就等於遭判死刑了。目前教育部雖然有提出「3+2新五專」的這個模式，也就是讓高職跟科技大學合作，國中畢業生前3年在高職就讀，後2年到科大去就讀，學生可以取得雙聯學位，減輕招生的壓力。但是我們也看到這樣子的執行面向，也就是畢業後只能夠取得副學士的學位，這樣子在整個誘因上似乎還是不夠的，所以學位的取得跟未來在學校與產業都必須要去接軌，這也是我們在研議、考慮的時候要怎麼樣將它考量進去，教育部要趕快拿出完整的計畫，同時落實對於整個公私立學校捐贈的抵稅額衡平方式，改善私立學校募款的困難。我們就講，你捐給公立學校，全額可以去列舉扣除額，為什麼私立不行呢？這個邏輯也很奇怪，所以本席也提出私立學校法第六十二條條文的修正草案，也就是使個人以及營利事業透過興學基金會，指定與非指定捐款予學校法人者，皆得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失，希望藉著這樣提高捐款的意願來健全學校的發展。但是教育部也要加強監管的力道，這個也必須要均衡、要衡平，避免出現人謀不臧的狀態。誠如現在大專院校裡頭，如果你是單一學區的，你當然就以你現有學校的人力來做會計、兼任，但是如果是多元的、兩個以上的分校，你就是必須要採外聘的會計制度，以達到監督的公平性。","本席也看到，在去年教文委員會裡頭也曾提出少子化浪潮的議題，那麼怎麼樣協助我們整個私立的大專院校，推動維護辦學的品質，保障師生的權益呢？一年過去了，我沒有看到教育部現在拿出什麼樣的方案，這是在一年多前的一個會議，所以本席非常的希望，也就是私立學校退場的危機，它絕對是教育非常重要的困境、重要的因子，這個是我們必須要去面對的，所以連帶整個學校要怎麼轉型、教師要怎麼轉業，學生轉校，以及學校失能、流浪教師，還有失聯的學生等現象，都必須要全面性地去做討論，所以我要求政府必須要全面性地挽救弱勢的教育產業。我坦白講，要講出「弱勢的教育產業」，我心裡是很難過、很難過的，以前我們都說你好好讀書，你一定會在社會上有一個什麼樣的成就，但是沒有想到多久時間之後，關於我們的教育，我要用「弱勢的產業」來形容，這讓我要開口是非常非常的難過，但是我們還是要把問題提出，大家一起來面對，所以我們希望大家集思廣益，怎麼樣能夠確認精進的方向，一起來努力，這是我認為在我們整個……","我從政以來一直說：「投資教育，希望永遠在」，尤其臺中市政府一年大概2,300億的預算，我們100塊就有40塊用在教育，所以教育經費編列與管理法裡頭現在是22.5%為基準，本席也提案希望能夠提升到24%，全力的、真正的投資教育，希望永遠在。因為我認為只有教育做好、觀念做好、倫理做好，這個社會就是一個有競爭力，而且是一個宜居的城市，更是一個強而有力的國家。所以我非常希望透過這樣子的公聽會，也聽聽專家學者、教授大家寶貴的意見，我們好好的請政府務必要提出，怎麼樣讓我們的學校可以更加的安心，教育我們的孩子快樂成長。謝謝。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來有請張雅琳委員發言。"],["張委員雅琳：謝謝主席，謝謝現場的先進，大家好。今天這個題目因為提綱非常的多，所以我想先跟大家討論的是，我們在引入國際化人才的時候，要如何去確保我們的教育品質與學生的權益？臺灣的私立學校，尤其是技職學校，面臨了生存的壓力，所以引進了非常多東南亞的僑生來維持運作，所以透過3+4產學攜手合作的僑生專班，試圖來穩定我們的註冊率，達成國家培育國際人才的目標。但是現在我想大家也看到最近有非常多的報導，在講述說許多技職學校為了提升註冊率，過度的依賴僑生，招生之後與東南亞的仲介公司掛鉤，在利益驅動之下，甚至來收取人頭費，以剝削的手段，吸引更多的僑生來到臺灣，使得學生成為學校經營的浮木。可是這些僑生往往都是來自於經濟不佳的家庭，他們是懷抱著學習以及賺取生活費的夢想而來，但面對高額的學費以及生活成本，逐漸成為了剝削的對象。","所以我們應該要來加強私校與仲介合作的監督機制，我希望教育部可以來要求學校公開仲介資料，並且對其定期審查，杜絕以高額仲介費來賺取利益的行為。目前僑委會其實已經開始逐步修正政策，如果發現學校與仲介掛鉤或仲介干涉招生程序的話，將會暫停或取消該校的資格。我也建議這樣子的規範應該要更加的嚴格，是否教育部可以來研議來設立東南亞直接招生的窗口，以減少仲介的角色？","再來，當這些學生來到臺灣之後，其實有些學校也沒有提供很好的教育資源，他們反而被安排了密集的實習，在廠商實習3個月、學習3個月，沒有任何的寒暑假，所以學習效果大打折扣，也讓這些學生變成了廉價的勞動力，而不是學習的主體。甚至前陣子報導者的新聞還有講，學校扣取了他們的護照，限制他們的人身自由。我希望當我們要讓這些學生來到臺灣的時候，還是要保障他的受教權，在實習的過程之中，學得專業的技能，而不只是廉價的勞動力。所以希望教育部可以制定更為嚴格的實習原則，來規範學習的時間跟實習的內容，讓產學可以真正的結合，這樣子他才有可能成為國家未來可以使用的人才。","最後一個部分想要來跟大家強調，其實我過去也曾經是國外的留學生、英國的留學生，當我們在國外的時候，我們可能會面對到語言、文化等等非常多的衝擊，當我們在那邊的時候，其實也會需要一些協助，所以我是希望教育部跟僑委會是不是可以有更多的支持機制，來提供僑生生活與心理的輔導，並且要求學校設立專責的單位，來處理我們僑生的一些緊急需求，確保他可以得到醫療跟生活的基本保障。","最後就回到我們講的政策監督的必要性，目前的評估跟稽核只有針對於學校的表面數據，並沒有能夠真正深入學生的真實情況，我們無法確保學校是不是真正履行了教育的責任，所以我們應該建立更嚴格、嚴謹的一個評估機制，僑委會應該定期的進行校內與校外的監察，並邀請第三方機構來進行獨立的審核，確保學校有按照規範來招生、培訓，並且照顧、支持這些孩子。同時，我也希望可以透過匿名問卷的方式，讓僑生來發聲，讓我們更了解僑生在學校面對到的真實情況，來作為下一個年度評估的參考。針對於屢次被檢舉的學校，僑委會應該要果斷的取消它專班的資格，來達到一個震懾的效果。","總結來說，國際產業人才專班的設立本來是應該要幫助私立技職學校，在少子化的挑戰中找到生存之道，並且為國家找到專業的人才，尤其現在專業的人才是國際競爭，每個國家都提出了相當好的政策跟利多，來吸引更多的學生。所以我們如果只有放任我們的僑生專班，以一種經濟資源的方式來存在，只追求了短期的效益，其實不僅是影響了臺灣的國際形象，也讓這些孩子未來可能不會選擇留在臺灣。所以我們必須要回到教育的本質上，把學習變成學生的主體是最重要的一件事情，並且加強了我們相關的招生規劃，才能夠真正地實現以教育促進國際人才的理想目標，這樣子我們才有可能真正地把這些優秀的人才留在臺灣，跟大家一起建設一個更好的未來。謝謝。"],["主席：謝謝張雅琳委員的發言。","我跟今天公聽會的大家報告，所有的專家學者和委員的發言都已經完畢了，我想現在我留一點時間給教育部的葉丙成次長來做一些回應，時間8分鐘。"],["葉次長丙成：謝謝主席，還有謝謝今天與會的許多專家跟先進，提供了很多的建議，還有提出這些問題，我們都會帶回到教育部再繼續地研議，讓這個政策可以做得更好。我覺得剛才很多先進提的一些意見，我們也看到有一些誤解，我想也趁這個機會來跟大家做個說明。","首先，很多不管是委員或是先進都有提到，對於我們這些僑外生的學習品質很在意，我想這個也是教育部一貫的立場，前面有提到最近有新聞說學生的護照被扣管，這件事情我想我們要藉這個機會做一個澄清。教育部在109年的時候就已經規定，我們的大專院校是不能代管境外生的任何證照，所以這件事情在大學、在科大是完全沒有發生的，這個新聞提到的是高中職的僑生專班，這個部分的主管部會是僑委會。就我們的了解，僑委會近年來針對這件事情上也都在很積極地在做管理，所以我們教育部也都有在配合僑委會，這個部分我想先做個說明，不然大家可能會誤以為說，好像這個是發生在科大或是大學，沒有，其實教育部從109年之後，就不准所謂幫境外生保管證照這件事情，我們先做個澄清。","另外，剛才也有幾位委員跟先進有提到，關於學費的補助，針對五專生的學費補助，好像這十年來的補助相對於高中職學生的補助比較低，我想這個地方我們也要藉這個機會做一個澄清。這個狀況是這樣子，從學生的角度，不管是高中職的學生或五專的學生，他們的學費都是0，因為政府補助之後，他們都是0學費。所以看那個金額的差別，為什麼好像高中職學費的補助比較高，一個學期多了5,000塊，然後五專比較少，主要的原因是高中職的學費這十年來因為人事成本的提高，所以高中職的學費是有提升的，是有調學費；可是五專的部分因為人事費用的提高，我們政府是直接補助給五專，所以五專在直接收到補助之後，五專的學費是沒有提升的。帳面上來看，看起來好像是五專的學費比較低，事實上是因為我們教育部有另外補助五專的人事費用，但是高中職沒有，所以高中職的部分就會反映在他的學費上，但是從學生的角度，全部都是零學費，我想這個部分也跟大家做個說明跟報告。","接下來就回到剛才提到的3+2，也跟各位報告，其實我父親是一個科大的教職員，過去我大概有二十幾年的人生都是在那個科大的宿舍長大，整天都在科大裡面到處跑，所以我對技職是很有感情的，在一進來教育部之後，我們就到很多的科大去看。我也跟各位報告，其實我真的覺得我們很多科大真的做得很好，而且我覺得我們臺灣社會有一個既定的印象，我覺得是很錯誤的，就覺得好像公立的最好、國立的最好，其實我們現在看到很多私立科大都做得很好。我舉個例子，比如說龍華科大最近跟朱拉隆功大學在簽一些合作，它是泰國第一學府，也是亞洲排名很高的學校，它都覺得我們的私立科大做得很好。所以我想教育部有一個非常重要的使命，我覺得我們現在要做的事情是怎麼改變臺灣社會整體比如說對技職有一些比較錯誤的既定印象，這是我們在努力的。","關於剛才提到的3+2這一塊，我覺得很多的委員還有很多的先進，在這件事情上有一些誤解，大家一直認為好像3+2就只有副學士而已，好像家長會覺得副學士不夠，對這個的意願就比較低。我想藉這個機會跟大家說明，不是這個樣子的，其實在3+2之後，要再+2、+2N或是什麼的，這個其實都是有彈性，我們只是覺得應該要給孩子這個自由來選擇，有的孩子在3+2之後拿到副學士，他想先去工作，我們覺得這也很好，我們讓他有一個機會可以出去；但是如果他3+2之後，想要再把學士唸完，他可以直接+2；或者是他想要邊工作、邊拿學士，他要上夜間部，這也可以；甚至我剛才提到的3+2是他拿了一個副學士後先出去工作，在4年內，先工作個兩、三年，然後再回來把學士唸完，這也可以。","所以就3+2這個管道而言，對於臺灣目前高中職年紀的孩子來說，應該是他未來自由度最高的一個管道，他進來之後可以直接保送，有科大唸；唸了科大以後，若唸兩年就要去工作，就是想要先去工作一下，然後幾年內再回來繼續唸完碩士；或者是我要一鼓作氣把它唸完也可以，所以這個其實是專屬於技職的學生、孩子才有的管道。","剛才有先進提到，好像技職的孩子是次等的，這樣的印象其實是錯誤的，因為唸普高的孩子就沒有這樣的機會，有哪一個普高是可以直接保送到大學的？而且還可以在大學唸個兩年，然後出去工作幾年，再回來繼續把學士唸完？目前是沒有的，所以這個管道是我們特別為技職的孩子create出來的，也因為有這樣的自由度，我們希望這樣的誘因，可以讓更多的家長會認為，與其讓我的孩子在高中花那麼多時間補習準備升學考試，我寧可讓我的孩子可以更適才適性的去做學習，這個是3+2。","另外，在此也提一下，因為剛才很多委員還有先進很關心一件事情，就是技職會不會太學術化，我覺得正是因為這樣我們才要推3+2，過去就是因為高職唸個第一年、第二年就開始準備統測，又開始為了升學而準備考試，這使得我們的技高太學術化，所以3+2就是要讓他們不要再把這個焦點都放在準備考試，學術化這件事情才有機會被改變。","還有，剛才也有先進提到，怎麼樣幫助我們技職老師可以跟得上這個世界的變化，我必須坦白講，以目前整個技職教育來看，科大反映這個產業的變化、跟上這個產業的變化的速度是非常非常快的，因為他們培養的學生是直接進入到產業；反而是技高的老師，相對於科大來講，沒有那麼直接地面對到產業跟社會的改變。所以這也是為什麼3+2，我們要讓科大跟高職、技高要能夠合作，變成命運共同體，因為只有當科大跟高職有更緊密合作的時候，科大看到世界的變化、對產業的變化，它才能夠更早的帶進來技高，讓技高能夠更進一步地跟上世界的變化。","最後提一個要澄清的地方，就是新型專班的部分，我要澄清一下，大家剛才有提到，教育部的經費用在外國的學生等等的，錯！這個要澄清，教育部沒有任何經費用在新型專班上面，新型專班的經費來源是來自於企業、來自其他，教育部沒有任何經費進入到辦新型專班的學校跟境外生，所以對我們其他的教育用途並沒有造成任何排擠的效用。","重點就是，這些學生他們有業界經費的補助，所以他們是可以專心讀書的。另外也呼應一下剛才幾位先進提到的，因為有些業界、中小企業，對他們來講，這個補助費用是比較辛苦的，所以怎麼樣能夠找更大規模，招募到好的程度的學生，這一塊在我們新政府上任之後，我們教育部很積極地跟經濟部談了一個新的合作方案。也就是說，除了產業的backup support之外，經濟部如果覺得這個學生能力很不錯，然後很適合某個產業，這個產業的公會和經濟部可能就會談好，其實這些學生除了是企業跟他簽約之外，另外一種可能是經濟部跟他簽約，然後經濟部扮演跟產業媒合的角色，有了跟經濟部簽約這個事情的話，我們認為對學生的未來會更有保障，更不會擔心這會不會有一些什麼勞動權益受損的問題。","最後，我要提一下私校法第六十二條這一部分，我想從教育部的角度，我們看到民間其實有非常多的資源，民間很多人對教育是關心的，所以怎麼樣讓民間有更多的資源願意導入到教育這個部分，這是我們教育部非常樂見的，因為教育的部分，我們覺得不應該只有政府，我覺得民間的資源也一起進來，這是很重要的。但是我們還是要重申教育部非常在意的一件事，也就是說，民間捐款的用途上面是不是有透明？民間的捐款是真的用在刀口上、用在學生的教學品質上，這件事情是教育部非常重視的，所以這個部分我們會非常重視，未來也會跟財政部一起來擬定辦法，包括怎麼樣來查核、監督、管理，我想這個是我們教育部非常重視的一件事情。以上，非常謝謝大家，我們會把今天大家的意見帶回去教育部研議。謝謝大家、謝謝主席。"],["主席：謝謝葉次長的回復。主席在這裡最後做一些歸納，剛才我還在想說葉次長的回復已經到了尾聲，怎麼還沒有提到第六十二條，私校法第六十二條，其實我們有很多版本，包括行政院也有提出版本，雖然這是過去潘文忠部長時代提出來的，但是我想政策是延續的，所以最重要的恐怕就是跟財政部、教育部以及我們教文委員會，我們希望教育部能夠提出具體的監督還有一些防弊的措施，只要能夠公開透明，我想這樣的政策大家就可以接受。","另外，關於新型專班，我這邊特別要提一下，我覺得新型專班可能教育部跟勞動部還是要進行一個橫向的會商，包含司長也在這裡，就這一點，我們要去看看過去有一些弊病的地方，或者是有一些未盡之處，會後也要跟勞動部會商。","最後，關於新型五專的模式，這個模式因為很新，應該也是葉次長提出來的，但今天看起來，我覺得大家對於3+2、再+2這個政策，其實大概是有接受度的。不過我覺得還是要延續本席之前在委員會提出的質詢，如果是一個值得試行的政策或是一個好的政策，那麼說明很重要，就像我們學習歷程檔案上路的時候，或者是以前我們十二年國教上路的時候，我們都有輔導團跟說明團，但是現在3+2也好，什麼幾加幾、+2、+N的，所以我覺得是不是要讓我們技職教育的學生、老師跟家長能理解，他才知道怎麼去做出屬於他最好的選擇。所以這裡我還是必須要求教育部，是不是可以趕快去成立一個技職專案的輔導團，全國走透透，這個輔導團的成員儘速組起來，怎麼樣把好的政策下去說明，這個記得要做。","最後我想講的是，任何一個制度在設計的時候，其實我們的原意就是為了要解決問題，但是第一，不能倉促上路；第二，要如何落實執行、如何去做防弊的規範，以及這當中配套的措施跟滾動式檢討，這些都很重要。以上是主席針對今天公聽會的一個整理。","最後主席這邊宣告：今天公聽會依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後十日內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。另第五十九條規定，公聽會報告作為審查該特定議案之參考。我們會把各位發言的意見及所有書面資料綜合歸納，然後彙編成冊，送交本院全體委員及所有出席的貴賓。","今天非常感謝大家撥出寶貴時間參與今天的公聽會，你們所提的所有寶貴意見，未來我想不管是教育部或是我們立法院的相關修法，都是非常重要的依據。"],["監察人陳振貴書面資料："],["理事長李瑞霖書面資料："],["副理事長翟敬宜書面資料："],["主席：謝謝大家，今天的公聽會到這裡結束，感謝。","散會（12時11分）"]],"block_lines":[1,20,27,35,37,40,42,48,49,59,61,66,68,72,74,81,83,88,90,94,96,102,104,109,111,117,119,123,125,133,135,141,143,151,152,160,162,168,169,175,176,181,183,189,191,195,196,202,204,216,222,224,226,228],"person_count":{"主席":26,"葉次長丙成":2,"葉組長慧娟":1,"林理事長碩杰":1,"李理事長瑞霖":1,"范委員雲":1,"洪委員孟楷":1,"柯委員志恩":1,"巫副主任彰玫":1,"張教授鴻德":1,"陳監察人振貴":1,"林委員倩綺":1,"吳委員春城":1,"何校長明果":1,"呂榮譽理事長朝福":1,"鍾講座教授任琴":1,"郭委員昱晴":1,"陳委員培瑜":1,"侯理事長俊良":1,"唐校長彥博":1,"翟副理事長敬宜":1,"陳召集人秋瑩":1,"楊委員瓊瓔":1,"張委員雅琳":1,"監察人陳振貴書面資料":1,"理事長李瑞霖書面資料":1,"副理事長翟敬宜書面資料":1},"persons":["主席","葉次長丙成","葉組長慧娟","林理事長碩杰","李理事長瑞霖","范委員雲","洪委員孟楷","柯委員志恩","巫副主任彰玫","張教授鴻德","陳監察人振貴","林委員倩綺","吳委員春城","何校長明果","呂榮譽理事長朝福","鍾講座教授任琴","郭委員昱晴","陳委員培瑜","侯理事長俊良","唐校長彥博","翟副理事長敬宜","陳召集人秋瑩","楊委員瓊瓔","張委員雅琳","監察人陳振貴書面資料","理事長李瑞霖書面資料","副理事長翟敬宜書面資料"],"title":"立法院第11屆第2會期教育及文化委員會「少子女化加劇私校退場，如何挽救？」公聽會紀錄","時間":"中華民國113年11月6日（星期三）9時至12時11分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"萬委員美玲","date":"2024-11-06","votes":[]}