{"blocks":[["立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年11月7日（星期四）9時至16時12分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宗憲","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","繼續併案審查","(一)委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」案。","(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案。","(三)委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案。","(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」案。","(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案。","(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊者保護法草案」案。","(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案。"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員6人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開始開會。先進行報告事項。","請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年11月6日（星期三）上午9時6分至10時51分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：羅智強    謝龍介    林思銘    鍾佳濱    黃國昌    傅崐萁    陳俊宇    沈發惠    翁曉玲    吳宗憲    莊瑞雄    吳思瑤    ","      委員出席12人","列席委員：徐巧芯    洪孟楷    鄭正鈐    楊瓊瓔    林淑芬    黃珊珊    王鴻薇    ","      委員列席7人","列席官員：司法院副秘書長  黃麟倫（秘書長退職）","法務部政務次長  徐錫祥","銓敘部法規司專門委員  廖康如","衛生福利部心理健康司專門委員  洪嘉璣","數位發展部數位產業署簡任視察  黃國源","金融監督管理委員會銀行局副組長  張世昌","國家通訊傳播委員會法律事務處專門委員  蔡信誼","行政院人事行政總處組編人力處專門委員  古元玲","行政院主計總處公務預算處簡任視察  李培源","內政部警政署刑事警察局警政監  蔡坤益","主    席：吳召集委員宗憲","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","科    長  鮑夏明","專    員  高念祖","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續併案審查","(一)司法院、行政院函請審議「法院組織法部分條文修正草案」案。","(二)台灣民眾黨黨團擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案。","(三)委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」案。","(四)委員劉建國等16人擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案。","決議：","一、逕行逐條審查。","二、第十二條、第三十四條、第五十一條、增訂第六十六條之五，均照司法院、行政院提案通過。","三、第六十七條，除將第一項中「心理師及佐理員」修正為「\n            臨床心理師\n            或諮商心理師及佐理員」及第二項中「心理師，列師(三)級；」修正為「\n            臨床心理師，列師(三)級\n            ；諮商心理師，列師(三)級；」外，餘照委員翁曉玲等16人提案通過。","四、第七十三條附表，除將附表職稱列中「臨床心理師」修正為「臨床心理師  \n            諮商心理師」外，餘照司法院、行政院提案通過。","五、通過附帶決議2項：","(一)1.依心理師法第13條、第14條，臨床心理師與諮商心理師之業務範圍有所差異，關於「精神病或腦部心智功能之心理衡鑑與心理治療」之業務，僅臨床心理師方能執行。是各地方檢察署及檢察分署若編制「諮商」心理師，則不得執行上開業務。","2.又本次法院組織法第67條將原「臨床心理師」，再增列「諮商心理師」，係俾利各地方檢察署依需求及地方資源進用相關人力，得因地制宜，保有用人彈性。然，因臨床心理師與諮商心理師之業務範圍有所差異，建請法務部善盡督導之責。","提案人：吳宗憲    ","連署人：謝龍介    翁曉玲    ","(二)司法院、法務部應分別依法院組織法第12條第4項、第66條之5第3項之授權訂定應就聘用優先於約用，約用法助人數不得超過聘用法助之一定比例，並制定相關業務管理、保密與考核規定。","提案人：莊瑞雄    翁曉玲    黃國昌    ","六、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由吳召集委員宗憲出席說明。","七、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","散會"],["主席：請問就上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。","本日議程討論事項排定繼續併案審查委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」等7案。本日會議有公務人員保障暨培訓委員會提出書面報告，請問有無口頭報告？沒有。好，書面報告列入公報紀錄。"],["公務人員保障暨培訓委員會書面資料：","繼續併案審查(一)委員廖偉翔等18人擬具「揭弊者保護法草案」案。(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案。(三)委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案。(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」案。(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案。(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊者保護法草案」案。(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","關於貴委員會召開繼續併案審查委員及台灣民眾黨黨團擬具「（公益）揭弊者保護法草案」案，謹就涉及本會業管部分，提出研析意見如下：","一、有關林委員等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」第2條立法說明第2點部分：","(一)程序上：","該草案第2條立法說明第2點記載「……參酌公務人員保障法第四條第二項規定，公務人員保障事件，則由公務人員保障暨培訓委員會為主管機關。」惟依公務人員保障法（以下簡稱保障法）第4條第2項規定「公務人員提起之復審、再申訴事件……，由公務人員保障暨培訓委員會……審議決定。」係規範本會為公務人員權益救濟之專責機關，與該草案第2條界定目的事業主管機關範圍之目的是否相符，又立法例之參照法規有無敘明於立法說明之必要，建請再酌。","(二)實體上：","保障事件之審議，本為本會之職掌事項，不問是否由揭弊行為所致，有無必要於該草案第2條立法說明特別指明本會係不服因揭弊受不利措施所提保障事件之審議主管機關，建請再議。","二、有關廖委員等18人擬具該法草案第9條第1項及第2項、林委員等17人擬具該法草案第16條第1項、洪委員等22人擬具該法草案第8條第1項、徐委員等19人擬具該法草案第8條第1項、吳委員等19人擬具該法草案第8條第2項及台灣民眾黨黨團擬具該法草案第8條第3項等規定之不利措施救濟程序部分：","(一)有關揭弊抗辯成立、不成立之調查決定，宜由受理揭弊機關為之，不宜於救濟程序時，由救濟機關逕為調查決定。本會依保障法第8條規定僅有查證權，未如司法機關具有調查權限，尚難介入揭弊成立與否之認定。且本會與保障事件之原處分或管理措施機關，未如訴願管轄機關，具有業務上之監督關係，該規定之執行亦有困難，系爭規定有無訂定之必要，建請再酌。","(二)因「（公益）揭弊者保護法草案」不利措施範圍包含職務內容、工作條件之變更，依廖委員等18人擬具該法草案第16條第1款、林委員等17人擬具該法草案第22條第1款、洪委員等22人擬具該法草案第16條第1款、徐委員等19人擬具該法草案第16條第1款、吳委員等19人擬具該法草案第16條第1款及台灣民眾黨黨團擬具該法草案第16條第1款等規定，對於揭弊者「所揭露之內容無法證實」情形，原則上仍受該法保護，則前開草案擬列有關揭弊抗辯之救濟，優先於其他救濟標的審議之規定，恐亦有使公務人員藉此干擾機關行政管理之可能，建請併予考量。","以上報告，敬請委員指教，謝謝。"],["主席：由於議程所列議案業經113年5月16日第1會期本會第2、3次全體委員會會議報告及詢答完畢，決議另定期繼續審查，並於7月8日舉行公聽會，聽取學者各界意見，爰於今日繼續審查；為利於審查，委員如有修正動議或附帶決議要提出，請儘速送到主席臺，將書面印發現場，進行討論。由於提案條文已經宣讀完畢，所以我們現在進行討論，請問一下要不要進行大體討論？"],["鍾委員佳濱：當然需要。"],["主席：對，依慣例我們會先詢問。請問哪位委員要先進行大體討論？請鍾召委。"],["鍾委員佳濱：主席、在場委員先進及列席的政府機關官員。我們這次在看揭弊者保護法，首先我看了一下，之前我們有辦了幾場的公聽會，待會我也想請在場官員回應一下，在這些公聽會的過程當中，主要發言的意見為何？是不是在這個部分，可以先請法務部來說明，好不好？"],["主席：好，麻煩部長。"],["鄭部長銘謙：謝謝委員的提問，事實上在整個揭弊法的立法過程中，我們辦了好幾場的公聽會，各界反映的意見很多，包括學者、專家及委員，還有一些工會代表，對制定揭弊者保護法，他們有提供很多寶貴的意見，尤其是公私部門的合併以及私部門揭弊，他們提出很多不同的看法，是不是請廉政署再更細部地說明？"],["主席：好，麻煩馮署長。"],["馮署長成：主席及委員，針對揭弊者保護法目前跟各位委員報告一下我們的進度，在今年的2月23號行政院召開了第12次審查會，目前的版本是第15個草案送到行政院審查；在7月8號召委也有辦過公聽會，我們目前立法政策的進度是採取公部門先行，私部門輔以行政指導，逐步地再推廣到整體私部門。從103年開始，一開始就是公部門先行，到後頭才採公私部門的合併，到後來又變成公私合併的上市上櫃，到今年再改成現在的公部門為主，而私部門的部分用行政指導，主要是因為在立法上面，也有很多不同的聲音，為求慎重，所以現在才到行政院。","剛剛委員提到在不同意見的聲音上，有一些委員也有提到目前仍認為私部門的環境還不是很成熟，所以希望能夠公部門先行，有好幾位委員也有這樣提過。在學界之中也有幾位學者，像林志潔老師、劉邦繡主任、陳永鎮主任跟李聖傑副教授，都在上一次7月8號的公聽會中，認為在私部門要特別慎重；再來，在業界裡面，如王藝憓理事長的全球永續公益聯盟組織、全國工業總會及萬國事務所都有這樣的聲音。之前我們瞭解像是中小企業，還有中華民國工業協進會以及一些律師意見，都對於私部門這一塊有一些聲音在。當然我們希望能夠慎重，依照目前私部門也不是改採用行政指導的方式，而我們目前的進度是公部門，私部門是儘量用行政指導，等到環境成就以後，我們是先求有再求好的狀況，以上。"],["主席：好，請鍾召委。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席，也謝謝馮署長清楚地說明。我就是希望透過馮署長幫我們彙整這段時間以來，政府部門、主管機關辦的公聽會，包括本委員會辦的公聽會，各界聲音是怎麼樣。我是不是可以這樣歸納，看看大家的意見，聽聽大家的回應？似乎沒有人反對要訂揭弊者保護法，我想這應該是一個很清楚的社會共識，是不是這樣子？部長，你是不是認為這樣子？"],["鄭部長銘謙：的確是這樣。"],["鍾委員佳濱：但是看起來公聽會，大家對於要制定揭弊者保護法，因為目前行政院的版本自從上次送過，又回去重修，到目前我們還沒有明確看到行政院希望怎麼去進行，但是從今天各個委員有7個版本，包括我們的主席吳召委在內，各黨派都有版本，這當中似乎他們的共同特色就是，並不只是從公部門先行，而是公私並進，是不是這樣子？在公私並進的部分，聽起來其他的多數意見，對於私部門要如何再跟公部門同步並進，這個部分是有保留，尤其談到了幾個重點，民間的公司、企業就是私企業的部分，有沒有能力去承擔揭弊者保護法，在這幾個公私並進的架構之下，私部門、私人企業有沒有能力？我想請教一下有沒有公聽會與會的發言者，他們認為現階段已經是私部門可以同時跟公部門公私並進的，有沒有？就馮署長剛剛所描述的那些意見、內容當中，第一，沒有人反對要定揭弊者保護法，那有沒有哪個部門支持私部門在這個過程當中，同時跟公部門公私並進的，有沒有？"],["馮署長成：在目前的情況之下，其實各種聲音都有，那事實上在公部門這個部分共識比較大，公私部門這一塊當然外國的立法例也有這樣子採，而且限制是多數，只是說在臺灣目前的情況之中，有一些中小企業對這一個事情的聲音確實是比較大，所以我們在這部分也才比較慎重。"],["鍾委員佳濱：因為你只是描述一個大方向，他們考量比較大的問題，我們是不是可以在這裡面來討論？我就直接申論我的觀察，目前臺灣九成以上是中小企業，中小企業的僱用人員甚至未達10人的都所在皆有，以一個規模只有兩位數僱用人員、員工的公司，它在法遵人員的配置上如何達到揭弊者保護法所要的要求，我想這是第一個聽起來是所有的私部門對於這個法目前的架構之下，私部門應負的法遵義務、法遵成本，他們有些不清楚，這個部分其實也是希望透過立法的過程當中，透過主管機關的協助，能夠透過這幾個法案幫我們釐清，到底按照這7套版本的架構之下，如果私部門，縱算是以公為主、以私為輔，私部門能負荷的法遵的成本大概是什麼樣的情況，這個部分我們希望主管機關可以就這幾個法的版本的架構去思考。我想這是第一個，就是未來私人企業的法遵成本、它能運作到什麼程度，因為我們就算是要公私並進，或者以公為主、以私為輔，私人企業在揭弊者的防護上，要做到什麼程度？我想大家對公部門的要求是比較強的，而且公部門本身也具有較多的資源。","第三個，公部門在揭弊者保護上更需要率先去做，為什麼？因為公部門對於公共利益的影響是較大的，如果公部門除了既有的法體制上的監督之外，能夠透過類似像揭弊者保護法當中，讓公部門內部的人進行舉發，對於公部門本身的不法，我們當然覺得是有較大的公共利益性；至於私人企業的部分，因為企業大小規模不同，有的私人企業，舉例來講，其實一些有名的案例，美國的菸草商本身在後來揭露的很多資料就很清楚，在早年菸草商早就透過他們內部的實驗報告知道，尼古丁跟焦油是造成菸草危害公眾健康最主要的殺手，焦油造成對肺部的傷害，尼古丁造成使用者上癮，但是在這樣的報告當中，大型的菸草商卻把它遮蔽，都不對外透露，以至於公眾長年暴露在這樣不良商品的健康危害之下，直到他們內部的人揭發了這樣的調查研究報告之後，才慢慢地讓很多的反菸害團體、很多消費者的保護團體能夠對菸草商進行相關的司法訴訟，也導出了後面對於一些菸害防治的立法運動。我覺得因為這樣的大型企業在其他國家早有先例，因此國內引令揭弊者保護法有必要，但是目前以臺灣來講，當這些大型企業適用，會對公眾生活造成極大影響的揭弊者保護法的同時，法是一體適用的，我們也不能忽略了九成、九成五臺灣的中小企業本身，他們經營事業的範圍、他們經營事業的內容，其實跟公眾的相關影響程度相對是較小的，這種情況之下，我們是不是都是一體適用同樣的法遵架構？還是對於規模、它的商品或者它的企業經營範圍、影響的範圍差距有不同的企業，我們在制度設計上能夠考量？我想這是我們在討論今天這7個版本當中，在私部門的部分，我們還要細細去衡量的，那我第一個階段先表達這樣的大體意見，因為還有其他委員，我就先交還給主席。"],["主席：好，謝謝。下一位請陳委員。"],["陳委員俊宇：好，謝謝主席。那就我們今天要討論的這個議題，因為臺灣5人以下的中小企業應該是有超過150萬家以上，在這種小規模小企業當中，如果我們去實施所謂的揭弊規則，我想可能會造成企業間，公司在營運的過程裡面，會不會是因為同性質的企業之間的競爭，引發不必要、不正確的檢舉方式，導致揭弊的情況不能像我們所預期的結果。因為公部門的部分，我們已經建立一個非常好的管控規模了，如果在現階段來看，其實在公部門實施揭弊的範疇，我覺得還算是滿成熟的時候，所以我主張公私應該要分離。像我們現在看到在交通規則違規的檢舉案例，其實已經造成人與人之間的不信任，我不曉得這種檢舉的情形，到底他們的出發點是什麼，反而造成一般民眾之間一種猜忌的情況，所以我希望對於這一次揭弊者法案，我們要實施的話，應該是要審慎評估，要有一個比較好的配套。我還是主張公私要分開來看，因為這樣子才不會導致……我們立意良善要去制定這個法，卻導致中小企業、私人企業之間或這種小公司、小規模的企業，另外一波不必要的紛擾，以上。"],["主席：好，謝謝。請莊委員。"],["莊委員瑞雄：謝謝召委。我想剛剛前面的委員也提到了，就是在整個揭弊者保護的部分，可能大家擔憂的是承擔能力的問題，我認為揭弊者保護非常有必要，只是這個範圍到底要到什麼地方，我這陣子非常冷靜地去思考。剛剛我聆聽了幾位委員的講法以後，我想大致可能有一個擔心的就是，公部門的承擔能力會比較高，因為公部門受僱的人本來就比較多，比較不用去擔心是不是像中小企業，尤其是那種非常小型的，揭弊以後的人力調度，公部門不用擔心政府沒辦法運作，比如大家最常看到比較大型的國營事業，不管是臺鐵或者任何的企業遭到指控收受不當的資金，民眾還是照樣，該搭高鐵的還是搭高鐵，該搭臺鐵的還是搭臺鐵，最後調查沒有結果，其實公部門對他沒有怎麼樣的影響，民眾並不會因為這樣的弊端來受到影響。可是在民間裡面，可能這個部分是不是就再來考慮，該怎麼樣安排，這個是我比較擔心的。","公部門受理揭弊的機關其實非常明確，我去看現在的各個版本，受理單位到最後都會回歸到公部門，比如檢察機關、司法、警察機關，同時公部門還有另外一個比較直接的受理單位，就是各個機關的政風單位，比起私部門還要找目的事業主管機關或其他單位，公部門的政風其實是更完整的，因此本法施行以後，應該更能夠去體現它的適用效果，這個是公部門先行的部分。可是大家在大體討論的時候，可能難免就會去比較個別的版本，像吳宗憲召委的版本，其實我也拜讀了，你的第五條，大家談公部門跟私部門，很多地方，你的範圍又跟人家不一樣了，不包括政務官、不包括民代，對不對？假設哪一天你當了部長，他跨黨派當你的次長，他來檢舉你，這個就好玩囉，這部分的範圍……每一個人就會有比較不一樣的地方。","其實我也看過我在2019年的版本，那時候的版本跟現在長得不一樣，這倒不是說誰的想法退步了，我不認為，我反而認為那是有沒有共識的問題。如果今天要談，民進黨比較認為是公部門先行，私部門再去考量，我相信這個版本也不容易講得下去，可是確實會碰到中小企業的承擔能力比較低，我看了那個第七條，比如配合弊案調查或擔任證人，這也不能去採行不利的措施；第七條第二項跟第四款也都一樣，包括工作地點、職務或其他工作條件管理措施之不利變更的部分，以後我們確實會常常碰到，如果一個小型企業有員工來進行吹哨，假設像大家提到最多的是5人以下的，在進行吹哨的時候，另外這幾個人，可能才3個，他們必須要去配合，不管是配合調查或是證人要受到保護，當然都是以不調離現職或者職務內容調整為前提，到最後公司真的會只剩下一個老闆；調查到最後有可能是真的，也有可能是不了了之，像這種情況的話，確實會衝擊到營運，這也是不得不去思考的地方。","在惡性競爭底下，外部第三者介入的空間，競爭對手出手的機會又更大，也就是放任競爭對手或者企業的黑函，我們是不是也應該在立法的時候幫小型企業，或者現在針對我們可以預測到的來做未雨綢繆？如果通過了，萬一這種情況發生怎麼辦？所有的版本幾乎都會碰到這樣的情況，這是我們在立法時必須要去思考的地方。","關於揭弊者保護法我比較不會站在政黨誰提出來、誰不提出來，我從頭到尾一直在思考這個問題，像這種情況我們該怎麼辦？立法院通過一部法律以後，我們可以預期到這種狀況卻沒有任何的配套措施，你說不用去區分，如果真的通過的話也不是只有臺灣，別的國家也未必就這樣區分，但以臺灣目前的現況，我們確實是以這種幾個人的小企業最多。","另外，我反而在思考一個問題，就是對於揭弊的範圍，我認為不要用市場喊價的方式，不管是從貪污、黑金、黑槍、毒到食品、勞動安全，這看起來都很有魄力，我們如果在結果放進概括授權，通過了之後，範圍由主管機關自己公告，馬上就漏氣了，我覺得讓他們自己去訂太過於空白授權。要嘛就是立法院要規範，那個範圍大家再來想一下，不要就只有……如果今天這部法律通過了，法務部長要很高興，因為那個範圍到哪裡都隨便你定，這樣怎麼對呢？這個我提出來讓大家思考一下，好不好？"],["主席：謝謝。","下一位請沈委員伯洋發言。"],["沈委員伯洋：謝謝，因為等一下還要趕別的質詢，現在是大體討論，對不對？所以我先不就個別的條文，因為我覺得整體方向並不是最大的問題。譬如證人保護之類的機制在這邊可以獲得比較完善的作法，這並不是一個壞事，但裡面有幾個小問題，我想在大體討論先聚焦，等一下再看範圍或者是定義的時候可能會比較容易、清楚。","第一個，這跟我們那時在討論新住民基本法有點類似，其實在很多地方都有新住民相關的一些行政措施、行政指導、命令等等，但是當時可能很多人認為不足，所以要定一個母法，用新住民基本法把它包起來，但其實說真的，就算沒有這個基本法，我們原本對於新住民的措施也都持續。","證人保護其實也很類似，但最大的差別當然就是現行的證人保護法比較多都還是在追訴以後，不是在追訴以前。如果今天用這樣的一個立法目的來看現在定的這個吹哨者保護法，我們想要在追訴以前就想要有人能夠揭露，把線索弄出來、把情報弄出來，假設這個是最重要的目的的話，那我覺得這邊會有一個很大的疑問，這個疑問在哪裡呢？大家可以看到我這邊列的範圍，不管是哪一個版本，大部分都是白領犯罪，我的博士論文就是寫白領犯罪，這是我個人的專長，白領犯罪在犯罪學裡面最好的方式不是揭弊，最好的方式一直以來都是透明化，也就是越透明就越能夠讓公部門去做相關的追訴。譬如公費助理的樣貌要不要揭露，政黨內部的運作要不要透明，又或者公部門的運作要不要透明，這才是最重要的事情。","我之前一直在推立委赴中要報備這件事情，因為如果越不透明就根本無從做公眾的監督，不透明就沒有公眾的監督，結果用另外一個法制說：沒關係，那就不要公眾監督，我們用私人的方式。雖然這個私人是散在民間，但就變成用個別監視的方式，這無疑是把刑事追訴權轉嫁，本來應該是公部門的責任，公部門的責任應該更被完善，結果我們把這樣的責任轉嫁到私人。這也是為什麼我跟月琴委員的版本……那時候他找我簽，我還是跟他講，畢竟我對於私人的部分還是沒有那麼贊成，因為公部門當然應該引領先行，即使在公部門都會陷入我剛剛的那個窠臼，我們現在的透明法制是不完善的，所以追訴不完善，我相信很多委員在質詢的時候也會常常抱怨，這個是公務機密啊！什麼、什麼等等之類的，這也是透明的一部分，如果我們改文書的處理規則，把透明的機制做得更好，其實不需要像這樣的方式，即使在公部門都有這樣的疑慮，我會認為私部門應該先暫緩，這是第一個。","第二個，我剛剛在這邊講的，除了白領犯罪之外，不管是證人保護法在追訴以後，或者像這一部法律在追訴以前，還有一個很重要的原因，我覺得也是立這個法案很好的動機，因為很多證據太難取得，就算今天是透明，有些證據就是沒有辦法取得，就只有在內部的那個人知道，所以這又是另外一個比較堅強的理由。雖然我剛剛講前面的那個理由是不充分，但第二個理由，我個人認為是充分的，如果把這第二個理由放進來的話，就會形成一個狀況，除了貪污、收賄這件事情以外，很容易無法取得相關證據的其實就是國安案件。如果是這樣，照理說用這樣的立法目的出發，我們一開始在範圍的訂定就應該要把國安放進來才對，但國安並沒有在這個裡面，我大概看了所有的版本，國安其實不在裡面，為什麼當時沒有把國安放在裡面？很重要的考量是，假設今天設計了這個制度，結果這個社會往前進，尤其臺灣是一個非常注重國安的國家，畢竟我們有一個敵國的威脅，所以可能開始就有人說：是不是要把國安放進去？一旦把國安放進去之後，如果這個法是公私部門並行的話，它所造成的氛圍是什麼？就是「揭弊者就在你身邊」，這句話其實不是我講的，這句話是當時一起幫忙做部版的許恒達老師寫在他的期刊論文裡面的，這當然不是什麼很大的問題，但如果今天把國安放進來的話，就會變成匪諜就在你身邊了，而臺灣就會進入到那樣的模式。","所以這也是就整體的基礎文化面，我們絕對肯定揭弊者需要被保護、證人需要被保護，這是一定的事情，但問題是，如果按照這一個方式，就是公私一起並行走下去的話，再把我們講的不容易取得證據的案件不斷的增加，因為有些甚至會有一些概括授權，概括授權一加進來的話，它的範圍過大會變成一種全景的監視社會，這種監視社會的副作用，可能是我們必須要考量的。","基於這樣的一個理由，不管是剛剛講的，因為我們基於前面需要，取得一些利的等等的這些理由，我認為是不夠充分的；一直到後面的，我們說的要取得這些情報的理由，我覺得後面的這個是比較充分的，所以會基於這兩個理由，等一下在逐條的時候，譬如我個人比較會有意見的都會是第一個，私部門的加入，再來是範圍的問題，但接下來進入了譬如公務員內部到底要不要有獨立的委員會，然後中間的不利益措施應該要怎麼去防止；通報的程序，我反而覺得大家對這個的意見有可能是會比較趨於一致的，既然現在是大體討論，所以我大概就先講到這邊。"],["主席：好，謝謝。還有沒有哪一位委員要發言？請黃委員。"],["黃委員國昌：謝謝主席。今天終於進入了吹哨者保護法的排審，這是一個延宕非常久的法案，在過去這幾年當中，各式各樣的討論都有。今天列席的法務部部長，上次有機會跟你討論吹哨者保護法，是您在當廉政署署長的時候，也就是在第9屆國會的時候，那個時候你是以廉政署署長的身分列席司法及法制委員會，那時候很多委員在兩次的審查當中，逐條地針對每一個條文，其實都有經過深入的交換意見，那時候你也有代表法務部表達你的看法，我相信相關的會議紀錄在立法院公報裡面通通都有。","剛剛委員所提出來的意見，我都尊重。臺灣本來就是一個多元的社會，有人認為公部門先行，有人認為公私部門要合併，這樣子的討論其實在過去這幾年來不斷在發生當中，這個討論都很健康、都非常的好，但我不認為這應該成為阻礙整個立法程序往前邁進的理由，所以我很期待。有關吹哨者保護法的主體範圍、客體範圍，大家有不同的看法，都可以提出修正動議來，因為我們在談法律的時候，就不要空泛的談，若要空泛的談，我也不曉得該怎麼加以形容，你認為主體範圍要限制在哪裡，你認為客體範圍要限制在哪裡，就像提案的委員一樣，就把版本拿出來，我們在逐條的時候，好好的看看可不可以凝聚共識，如果沒有辦法凝聚共識也沒有辦法。","我自己為什麼會採取有關於公私部門合併這樣子的態度？我們在2017年司改國是會議的時候所達到的結論，就是這個樣子，就公私部門合併的部分，要研擬吹哨者保護法、揭弊者保護法。第二個部分，在我們聯合國反貪腐公約國家報告當中，有好幾次，包括國外的委員，大家也都是這樣建議，當然法務部的立場似乎後來有所改變，按照我的了解，其實也不是法務部的立場有所改變，是法務部的版本送到行政院的時候，負責審查的政務委員有比較強烈的一些看法，在過去這幾年，我非常密切的在觀察吹哨者保護法的推動或者是被阻礙的過程當中，各式各樣的力量或者是不同的看法參與其中，這也都無可厚非，反映了臺灣多元社會的本質，我只是希望，今天在審法案的時候，大家有不同的看法都很好，也都很健康，等到具體條文的時候，我們一條一條來go over，要不然的話，我們在2024年的今天，如果還是為了公部門先走或是公私部門合併大家沒有共識，這件事情老實講，本來就有不一樣的看法，要有共識非常非常的困難，還繼續卡在這個地方，造成法案沒有辦法繼續往前邁進的阻力，我覺得這可能也不是我國把國際反貪腐公約成為我國法律規範的一部分，或者是說，我們還花了不少錢，請了國際專家學者針對我們所提出的國家報告加以審查，甚至國際學者在之前的審查當中，其實話還講得滿重的，對於我們在制定吹哨者保護法上面的延宕，多所指責，我相信這個歷程，有參加會議的法務部官員，應該都聽得非常非常的清楚。","最後，對於私部門，中小企業主到底會負擔什麼樣所謂的責任義務，我覺得恐怕還是要回到吹哨者保護法的本質。基本上，不要因為他的揭弊行為而遭受到有不利益的處分。至於所謂的揭弊行為，到底是揭弊，還是我們比較傳統文化概念當中的抓耙子，這兩者之間，本來就是文化跟觀念上面討論的問題，不會去牽涉到有關於主體範圍跟客體範圍的爭議，我為什麼會這樣講？因為目前散見在各個不同的法規當中，包括勞動基準法，包括環境保護，包括食品安全等等，像在勞動基準法的脈絡當中，會不會有所謂抓耙仔的事情？有啊！那就要看你怎麼看他嘛！我的老闆沒有遵守勞動基準法，這個員工去舉發老闆，那我們到底要把他稱為揭弊，還是要把他稱為抓耙仔？問題是在我們的勞動基準法裡面就已經規定了，雇主不可以因為受僱人去檢舉而對他做不利益的處分，那我們在勞動基準法的脈絡裡面，有因為擔心他是抓耙仔還是吹哨者，在勞動基準法的範圍當中，針對不可以因為他檢舉雇主違反勞動法規而做不利益的處分，有因為受僱者或者是有關於雇主他們規模的大小，而做任何的區別對待嗎？沒有啊！理由很簡單，它的核心內容就是，你不能因為他做了檢舉的行為，而有任何不利益的處分。","至於吹哨者保護法施行以後，到底對雇主會造成什麼樣子的負擔，所謂法遵的成本會不會太高？到底要呈現在條文裡面設計的第幾條？要雇主去做什麼樣的行為？跟現行散見在各個不同的單行法規當中，不可以因為檢舉人他的檢舉而有不利益的處分、有不利益的對待，彼此之間的差別在哪裡？是不是有因為這樣的差別而有正當化、去做區別對待的理由？我相信相關的討論在臺灣不是第一天才發生，這也不是什麼新穎的法律，當然我也可以理解，也有一些學者可能在我們上一次處理吹哨者保護法的時候所採取的態度，跟這一次在處理吹哨者保護法的時候，出席立法院的公聽會，自己的看法都有所改變，這個我也都尊重。但是我們從2017年司改國是會議一路走到現在，現在已經2024年了，而2017年的司改國是會議也不是絕對牢不可破，認為既然是司改國是會議，我們就要把它奉承為金科玉律、絕對不可破，要改變也不是不能改變，但是那段歷史沒有辦法被抹掉，在司改國是會議裡面，有多少人參與？大家都參與啊！大家都討論，也有共識。我們針對聯合國反貪腐公約所舉行的會議，找國際專家來所做的評論，這些都有很具體文獻上面的紀錄。","話雖然是這樣講，我對於接下來在規範上，很清楚地表達我的看法是贊成公私部門合併，我的立場是贊成公私部門合併。但我也會尊重多數委員的看法，也就是如果今天立法院多數、大家的看法是公部門先行，我在表達了我的看法以後，最後我的版本表決輸掉，我都會接受，因為我覺得這件事情一定要往前走！這件事情一定要往前走。只有公部門先走，如果最後法案到二、三讀以後的結果是這個樣子，我覺得也沒有關係，這反映出了臺灣的民主社會，我們國會代表人民所做出來的法案、政策和價值選擇，在民主原則之下我當然要接受。只是我從第9屆國會積極推動吹哨者保護法，那時候委員會的審查我全程參與，到最後很遺憾有一些外部的阻力，所謂有一些外部的阻力，打開天窗說亮話，就是老闆不希望被規範，就沒有排上院會。好不容易我們到這一屆國會又有這樣子的機會，我的立場還是一樣，公私部門合併加以規範，但如果多數的意見是公部門先行，我也不會因為這樣子而阻擋這個法案往前走，會不會遺憾？當然會遺憾，但這是選擇的結果，大家都要接受。","還是要採取所謂第三種規範的模式？所謂第三種規範模式，基本上還是公私部門合併，但是為了要去排除，可能有一些委員希望幫中小企業主發聲，這樣子的美意我也都可以理解。你如果要排除中小企業主，因為他們可能有過多的負擔，雖然在法案裡面，那個負擔究所何指、指的到底是什麼？可能到逐條的時候我們來看會更清楚。你要先把中小企業主排除，先處理上市櫃公司或是公發公司，這個是第三種可能的模式。我覺得這個法案是社會期待已久的法案，也是在過去這幾年，不管司改國是會議還是我國在推動國際反貪腐公約當中，我們應該要負的國家義務，這都已經討論了非常久。","那要採取我剛才講的公私部門合併、只有公部門，或者是公私部門合併只限於上市櫃或公發公司的大公司，把中小企業主排除，我覺得在整個法案審議討論的過程當中，大家都可以討論。只不過目前在檯面上面有的版本，我看起來都是公私部門合併，我沒有看到有一個版本只有公部門。就法務部的立場來講，上一次我們進行法案詢答時，最後法務部是說到逐條的時候，就逐條的部分會提出法務部的立場。只是我們今天就要進入所謂逐條的審查了，那我可不可以先請問一下法務部的代表，今天有針對你們的立場提出相對應的建議條文嗎？有還是沒有？"],["鄭部長銘謙：目前法案還在行政院審查中，我們沒有……"],["黃委員國昌：對啊！我這樣講好了，如果今天行政院只審查半年或只審查1年，立法院沒有等你們，是給你們太重的責任，但整部法案在行政院待了多久？非常久的一段時間、好幾年的時間！那我們在審法案的時候，不可能等了這麼多年以後，單純因為行政院沒有提出版本，就讓整個法案的審查延宕。今天如果法務部的立場是你們只想處理公部門的，也沒有關係，那就把你們建議的條文拿出來嘛！","我相信在場有很多委員，剛剛發言的內容在我聽來似乎是比較贊成公部門先行，私部門先不要處理。法務部如果有提一個條文出來的話，也可以去容納這些委員寶貴的意見，最起碼在檯面上有一個版本是只有公部門的，如果檯面上有個版本是只有公部門的話，這樣我們也才比較有討論的依據。因為到時候，不管是委員會處理完進入黨團協商，或者是進入院會，不管是A、B兩個版本的對立，還是A、B、C等3個版本，我們終究要做出一個政策選擇出來。所以我再確認一次，法務部今天是沒有打算要提出任何建議條文出來，是嗎？"],["鄭部長銘謙：目前是沒有。"],["黃委員國昌：好，那就沒有辦法了，我們現在就只能按照在檯面上有的幾個版本作為討論的基礎。其他委員如果認為現在在檯面上跨黨派的委員所提出來的版本……台灣民眾黨有台灣民眾黨團的版本，但我可以跟大家講，我們開放心胸、不會堅持自己的版本。","譬如第一條，我會覺得像是民進黨的林月琴委員等17人提案及廖偉翔委員等18人提案，分別是民進黨的委員及中國國民黨的委員，這2個委員就第一條所做的提案，我看了內容，那個內容就是按照我們在第9屆國會的時候所通過的第一條、一模一樣，我覺得也非常好。那第一條條文，台灣民眾黨黨團也不會堅持用我自己的版本，就按照廖偉翔委員及林月琴委員等人的提案，因為跟第9屆的，我還記得那個時候法務部次長陳明堂、廉政署副署長鄭銘謙，第一條喔！光第一條，我們就每一個字，大家共同討論、共同參與，那個時候在第9屆就第一條所凝聚的共識，到我們現在這一屆有民主進步黨的委員，也有中國國民黨的委員提案，覺得那個時候所擬的這個條文很不錯，那我也願意表達支持。","我就大體討論、大架構的部分，以及審這個法案的基本態度先作說明，謝謝。"],["主席：謝謝國昌委員。黃委員，今天就我自己的版本部分，我會提一個修正動議，因為大家的版本都非常類似，反而是讓選擇的範圍變小了。這段時間我思考到上次總質詢時法務部給我的一些想法，還有我思考到目前我國還有一個叫證人保護法，所以在權衡之下我有作一些修正，這個我之後會再提，這樣可以多幾個版本，大家可以多做選擇。那我們還是就依法論法，不講其他的觀點、想法。","下一位，剛剛是沈委員先的。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。我想剛才在大體討論過程中大家的發言，以及我們接下來如果要進入逐條，很快地到第三條，我們就必須面對目前大家……包括前面大體討論所討論的焦點，就是揭弊者保護法究竟是要公私合併處理，或者是公部門先行這樣子的選擇？這部分一個方式是等一下逐條到這一條的時候，大家就來討論到底是要公部門先行，還是要公、私合併處理，這是一種選擇；另外一種選擇就是在進入逐條之前，就這個部分大家是不是能夠先有一些共識？我想這個一定是等一下討論的關鍵，因為法條在第三條，進入逐條馬上就碰到了，而且它也是這整部揭弊者保護法接下來後面所有法條的法律效果究竟及於哪些部門最關鍵的一個問題，所以我個人是建議大家是不是就這個……","今天這裡沒有法務部的版本、沒有行政院的版本，我看到有7個黨團或委員的提案，大家來進行討論，在這樣的討論基礎之上，大家是不是能夠就這個部分先有一些共識，然後再進入逐條？否則等一下進入逐條，馬上又是同樣的問題。以上是我個人的第一個建議。","今天沒有法務部的版本，這個問題就如剛才黃委員所講的，其實它也凸顯了揭弊者保護法所及的範圍究竟要不要包括私部門，這個部分確實在社會上有極高度的爭議。我想這點所有的提案委員也知道，就是如果今天大部分的提案都是公部門先行，這個揭弊者保護法可能早就順利通過了。公、私分離處理也不是哪一個黨或者是誰站在企業主的立場，也不是！其實這是剛剛大家發言所講的許多中小企業主的心聲。","目前7個版本全部都是公、私合併處理，剛才也有委員質疑法務部今天會不會提出法務部的建議條文、建議版本，事實上法務部不是沒有心中的想法、部長也不是沒有心中的想法，但是行政一體，今天法案送到行政院，行政院沒有通過這個法案，法務部就不可能自己提出來說我法務部主張什麼，不然你置行政院於何地？或者是說今天行政院還沒有通過這個法案，那鄭部長把過去當廉政署署長時所講的條文拿出來建議看看，這個不行嘛！審查法案時，法務部或者法務部長個人的立場都不能在今天的會議上面提出建議條文，這是行政一體的大原則，不能說行政院沒有通過，那我來提、我今天在委員會審查的時候來講我的建議版本，這個就行政倫理上就是不行。所以今天整個討論，如果等一下進入逐條，顯然法務部就沒有辦法提出它的建議條文，這不是部長不行，也不是部長不願意，而是基於行政一體，法務部確實沒有辦法在這裡跳過行政院，提出他們個別的建議條文；這是沒有辦法的。","剛才在各位委員的發言裡面，大家都提到了，其實大家也都知道、從剛剛的發言內容也都講了，有各式各樣的力量，本來就有不同的看法，這就是現在針對揭弊者保護法討論過程中的一個事實。上市（櫃）公司有上市（櫃）公司的想法跟看法，臺灣這些中小企業主也有中小企業主的看法，這就是現在的一個現實，所以我想我們身為立法委員，大家做為民意代表、做為民意的代表，包括提案委員洪孟楷委員，他在選區裡面也要面對各式各樣不同的企業，大家都一樣，所以身為立法委員，今天要在這裡討論、要在這裡立法，我們就必須要把各方各式各樣的力量全部納進來一起討論，這才是立法時負責的做法。","揭弊者保護法的立法是當年在司改國是會議上面大家的共識，這部分剛剛黃委員有一再闡明。事實上它開始進入立法程序之後，確實就引起了尤其是臺灣最廣大的中小企業主最大的擔心跟聲音，這個部分也是不爭的事實。我記得過去在相關的交通法規立法的時候，對於民眾檢舉，我們也設立了相當完善的制度，但是真正實施下去之後，事實上對於所謂「檢舉達人」這樣的現象，後來也在民間造成很大、很大的民意力量，我想所有民意代表都知道。這是我所舉的一端。","另外，就在一個多禮拜之前，桃園市政府就提了有關桃園食安檢舉浮濫，擬取消吹哨者獎金，這是上個月（10月）22日桃園市政府所發的新聞稿，清楚地說因為食安檢舉浮濫，擬取消吹哨者獎金。未來立法通過之後所可能發生的事情，今天我們做為立法者都必須預見，所以大家在討論過程中，還是回到剛才每個委員所講的，究竟要公部門先行，還是公、私合併處理，這部分先達成共識，否則接下來的條文很難往下繼續討論。針對這個部分，我做這樣的建議。","其實剛才各位委員在發言當中也都講到了，包括黃委員剛剛也提到，他是舉勞基法為例，在揭弊者保護法本身還沒有通過的情況之下，臺灣並不是就沒有所謂實質的揭弊者保護制度，並不是沒有嘛！事實上在剛剛所舉的例子裡面，包括勞基法，有關所有揭弊者相關權益的保障，保障這些揭弊者在他做出揭弊行為之後，不受不利益的處分，目前相關規定散見在各個不同的法令裡面，而不是說現在我們沒有立法就沒有保護，不是！這個我想大家都很清楚，包括目前公部門的部分，都散見於各個不同的法令裡面。","至於私部門要不要合併處理，以及即使合併處理，要處理到什麼程度，是剛剛有委員舉例的上市（櫃）公司，或者是要整個擴及到中小企業，這個東西我想是等一下進入逐條之後，到第三條就會馬上出現的最大的爭論。所以我是建議，我們是不是在進入逐條之前，大家先就這個部分來討論，看是不是能有一些共識？以上。"],["主席：請洪委員。"],["洪委員孟楷：主席，謝謝。因為我是提案委員之一，所以我特別過來司法及法制委員會，希望能夠趕快進行到逐條審查。我的原則一向都是我不點名別人，別人也不需要點名我，我們都是就法論法，既然剛剛有委員點名到我，我也就一定要回應。","司法及法制委員會的所謂揭弊者保護法到目前為止沒有行政院版本，到底是誰的責任？2017年8月12日司改國是會議結束之後，到現在將近3,000天，3,000個日子過去了，還沒有吹哨者保護法！行政院到現在放在官網上面的還有你們107年、108年提出來的政院版，那時候寫得有多好聽：基於「愛護、防護、保護」的精神，推動揭弊者保護法，因為公部門的弊端跟企業不法行為界線難以一分為二，而揭弊者跟被揭弊者的身分關係亦非單一法律關係可以涵蓋，故避免產生公私部門揭弊者權益之落差，宜以專法一併審酌訂定。這不是我寫的字眼，這是法務部交給行政院到最後送出來的版本公告的總說明字眼，公告完畢之後，各方的意見表達完了，退縮了，縮了，縮回去了，第9屆落幕了。到第10屆，我們4個黨團的委員都有吹哨者保護法相關的版本出來，卻遲遲等不到行政院的版本。民進黨也配合演出，反正我就不排啊，第10屆我人數比較多，你奈我何！所以第10屆就這樣4年一事無成又過了。我真的很感謝現在吳宗憲委員能夠把吹哨者保護法再排入，因為之前我們就講這是所謂的還權於民，真的是在保護人民，所以這也是為什麼我從第10屆一進來立法院到現在，快5年的時間，我真的心裡想的、念的，都認為吹哨者保護法應該要立法，應該要讓它通過。","剛剛也有委員講，我們要先取得共識再來進逐條，我請教現在共識是什麼？我看不出來耶！當7個委員的版本跟1個黨團的版本全都一致的時候，然後你跟我講沒有共識，拿出版本啊！你們的版本在哪裡？有民進黨的委員林月琴、有國民黨的委員、有民眾黨黨團，7個委員的版本跟1個黨團的版本方向都一致，你跟我講沒有共識，是我的邏輯有問題，還是你們有問題？如果你認為有哪裡不妥的地方，提出版本啊！行政院沒有版本，剛剛說要有共識的人也沒有版本，還是召委最好心，召委說還要再提修正動議讓大家討論。我也開宗明義強調，修法的過程，我是理想主義，但是我也知道現實，我也知道很多事情我們來共同努力推動，取得一個國人可以接受的最大平衡點，所以只要能夠說服，能夠提出你的條文，能夠提出你的說法，我可以傾聽，有道理的我也可以接受，但是不是這樣子，今天來什麼東西都沒有，只有白紙一張，我還在找，我想說奇怪，今天行政院相關的版本呢？至少逐條說明你的反對、你的贊成在哪裡？也沒有！那我們等一下要怎麼逐條？然後現在一直跟我們講沒有共識，不覺得很可笑嗎？委員的版本跟黨團的版本是一致的，現在檯面上的版本是一致的，那誰沒共識？","今天這樣的大體討論跟我們提出來的版本，其實都是一個紀錄，它是一個照妖鏡，照出誰海水退了沒有穿褲子，但我更希望的是我們可以進入逐條，每一個逐條，除了質詢以外，我也都希望能夠跟大家共同討論。我真的拜託各位委員，如果真的要回歸到一開始開宗明義，2017年的司改會議，或是行政院那時候提出來的初衷──法治、廉明、透明，以善意對具合理事證的檢舉人提供必要保護的適當措施，避免遭受不公正的待遇。臺灣要進步，我們真的應該要在這個會期讓吹哨者保護法三讀通過，謝謝。"],["主席：好，黃委員。"],["黃委員國昌：延續著剛剛的討論，基本上我是非常贊成洪孟楷委員所表達的看法，就是我們今天在討論法案，要有討論的標的，我剛剛第一輪發言也說了，不同的委員有不同的看法，有委員認為先放在公部門，也OK，那就請把修正動議拿出來，要不然我們不知道在討論什麼。剛剛也有委員說要先有共識才能夠進入逐條，但不可能有共識，在國會裡面的運作規則，從來不是有共識才能往前進，有不同的看法，那你就把你覺得最好的、你希望通過的法案拿出來放在檯面上，才有討論的基礎，否則的話以現在討論放在檯面上的7個版本，可以作為我們逐條討論標的的7個版本，全部都是公私部門合併啊！剛剛孟楷講的一點都沒錯，現在檯面上的版本全部都是這樣，有不同意見的，就提出修正動議來，這樣才有比較的基準，否則我們一直在原地裡面打轉，在繞圈圈。剛剛也有委員很體貼，幫法務部說行政院沒有版本，所以法務部不宜自己提出來，不會啦！我之前在司法及法制委員會，一直到現在，經常看到法務部提出自己的建議版本出來。今天法務部選擇不提出來，老實說我也尊重，因為有給你們機會了嘛！","我再說一次，今天如果這個法案是剛蹦出來的議題，要等行政部門，我們都願意等，但問題是什麼？法務部跟司法院研議了幾年？這屆新的國會我第一次質詢陳建仁院長的時候，我就問他說你們吹哨者保護法的版本在哪裡？他說還在研議，很快就會提出來，研議到現在11月了，等待的時間夠久了。當然，剛剛也有委員提到2017年司改國是會議的決議，我也同意，司改國是會議的決議不用是鐵板一塊，現在有不同的看法，可以變更。我再說一次，司改國是會議的決議不用是鐵板一塊，現在的政府有不一樣的看法也可以變更，不同的委員有不一樣的看法也可以提出來，都沒有問題，但我們要有討論的標的。你如果認為要先在公部門，私部門都不要，那就請你拿討論的版本出來，否則的話我們目前就只能按照檯面上的版本下去繼續審查。","從我們一開始詢答、召委排公聽會，到今天，我想期間應該夠長了，都沒有提出來也沒有關係，今天要提修正動議也很好，但你最起碼要有一個不一樣的東西來當作討論的標的，譬如公部門跟私部門，你要提一個版本把私部門全部都刪掉，也OK啊！那你就提一個把私部門全部都刪掉的版本，你不用等到第三條，第一條你馬上就會碰到，那沒有問題啊！你可以有你的立場，認為你只要公部門，那就提一個修正動議出來，只有公部門的。現在的7個版本都是公私部門合併，沒有辦法有共識，沒有辦法有共識也沒有關係，我們就按照民主程序來決定，因為公說公有理，婆說婆有理，沒有一個人敢說公私部門合併最有理想性，其他現實的層面都不用考慮。公部門提的是說：公部門的部分雖然沒有含括私部門，但是我是基於現實上面的考量，不要讓企業主有太大的反彈，所以公部門先行。你有你的考量，這個在民主國家當中是一個很正常的現象，我們各自為各自的政策立場負責任，這樣就好了。","就大體討論，公私部門的部分大家有的意見，我相信大概都已經討論完了，是不是讓有不同意見的委員，可以從法案的名稱到第一條、第二條、第三條提出他們的修正動議，然後現在我們就繼續往下走？這個是我的建議，給主席參考。"],["主席：好，因為我自己也是提案人之一，所以我也會進行大體討論，跟大家報告一下我的想法。我原本提案的範圍，大家從提案資料上面應該看得出來，我其實一直希望把揭弊者保護法在這個會期推動過去，這是我一直以來的希望，所以在之前總質詢的時候，我也一直詢問院長以及部長，到底有沒有要推揭弊者保護法的版本出來？之前一直沒有聽到說法，那剛剛部長有表示目前沒有要推的意思，因為這樣我們就不再等行政院的版本，可能就繼續進行我們這邊的版本。因為上個會期我們主要是以為行政院也要推版本，所以稍微等了一下，但是我考量到這段時間弊案真的很多包括，包括臺鹽綠能的事情，這是國營企業的問題，所以我認為這個東西在立法院不能等，再等下去就對不起國家了，所以這一次我就認為一定要排進去。但是我也不是一個很極端的人，我自己以前的實務經驗也告訴我，很多時候濫訴、互相浮濫檢舉，甚至在公司合併或企業產業彼此競爭的時候，它會玩這種小招數，所以我完全認同部長之前在總質詢的時候跟我說的，私部門你們還有所顧忌，這段時間我的思考我是認同，以及剛才民進黨的幾位委員所提的，我也滿認同這點的。","有關這個部分，行政院既然沒有考量要送版本出來，我們也用心地去聆聽法務部、行政院的想法，以及其他不同委員的想法，所以今天我就我自己的版本有一些修正。其實我有考量一個點，這段時間我去查一下數據，我們國家有98%以上都是中小或微型的企業，像剛剛沈委員也有提到，我們不到5人的公司其實比例是非常高，我看了一下2022年主計處的統計是118萬家，所以這個很驚人，在不同規模的私人公司，我們如果一律要它……我們所謂的立法目的是三保嘛！就是身分保障、人身安全保障以及工作權的保障，是不是有辦法在各種規模的民間企業，都能做到這個點？確實我自己還是打一個問號。","今天我有提一個修正動議，我把我自己以前提的版本再一次的修正，當然我參考了行政院的想法、法務部部長的想法，以及上一次公聽會的想法，有滿多民間的人來發表了他們的一些論點，所以我自己是做出一個跟大家範圍比較不一樣的。但是就如同剛剛黃委員說的，我們現在就是拿出來討論，最後是哪一個立委的版本過，我都沒有意見，民主國家就是這樣嘛！但是我會提出我的版本，在第一條我會去限縮範圍，綜合一下把範圍限縮在公部門以及國營企業，國營企業我覺得我們一定要堅守。因為這次臺鹽綠能的這個事情，以及這段時間一些能源採購等等問題，我覺得在國營企業裡面，我們還是需要有一些揭弊者能夠勇於出來去做這些事情，所以我會這樣提。","再來，私部門的部分，我也不是說完全不要，我也支持最終我們還是要走向連私部門都有揭弊者的保護，所以今天我也會提一個附帶決議，如果今天是依照我的版本過，我會要求在施行3年後開始檢討這個法案擴及到私部門的可能性，然後再朝向修法去走，這樣是衡平風險以及利益之下我自己的考量。因為我覺得不管是哪一個政黨，一定都希望這個國家是清廉，我自己也是對這個國家要求一定要是清廉，清廉執政，人民才會有希望。我覺得如果再繼續等行政院的版本，或是再不推的話，各位立委同仁真的會對不起這個國家，所以我會這樣子推動啦！私部門的話，也不是說我們反對私人公司的員工檢舉公司的違法，我們也會鼓勵他，因為目前還有證人保護法，我們可以先用證人保護法在這3年的空窗期間內填補這個問題，等到3年到了，我們發現揭弊者保護法在公部門施行之後的利弊，再去修正成更適合這個國家社會，尤其是私人公司的法案，之後我們再來用心的把它修法通過，這是我目前想法。","我跟各位報告一個點，我以前辦案的經驗，當兩間公司、企業在競爭的時候，甚至企業併購的時候，它都希望對方的股價暴跌，這時候它的玩法就是叫一個人去那家公司應徵，然後在那家公司裡面搞一些檢舉、搞一些什麼，等檢察官查了6個月、8個月，查完之後發現沒有這件事啊！再做不起訴處分，依照現在偵查大公開的時代，兩間媒體報一下，這個公司就完蛋了。這個是我去思考我國目前98%都是中小微型企業，如果我放任這個行為這樣做的話，要搞垮另外一間公司真的太簡單了，叫兩個人去他們公司應徵，再低的薪水都可以，應徵完幾個月後就出來爆料，爆完之後檢察官查完，再配合很多媒體都願意爆這些料、寫八卦，幾個月後公司倒閉了，這是我不樂見的，所以在私部門領域的部分，我自己是覺得有必要再更謹慎的思考，這是對於這次的揭弊者保護法，我個人就大體討論部分的發言，謝謝各位。","鍾委員。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席，太好了，召委排這個案果然是有備而來，也很開心看到修正動議這樣完整的提出，我先事聲明，我希望有比較多的時間來研究主席所提出來的修正版本，在這個之前，我對今天法案審查推進的進度，表達一下大家可以思考的一件事情。最近法務部有做一件事情，引起軒然大波，後來法務部不得不撤回，哪一個法案的預告？就是關於墮胎罪的刑責、刑罰提高的問題，我們都知道在臺灣有關墮胎的爭議，或者人工流產、優生保健，事實上很多的人權團體，包括婦女權益團體，都非常高度的關切，該罰則、該法條的適用也越來越少，但是法務部基於整體罰則位階的擴充，它就把這樣的修法也納進來公告。","我相信包括召委在內、包括部長在內，我今天特別提這個就是社會上對於自己切身相關法律的修改，需要一點時間去理解跟反應，其實法務部並沒有要針對墮胎的刑責加重、加大，只是因應著整體刑罰梯度的調整，就一併把它納入公告，因為有公告閱覽嘛！當它一定要預告的時候，關心這個議題的公民團體馬上就在網路上開始串聯、開始發聲，很多委員都受到了他們的詢問說，法務部這個案子是怎麼跑出來的，你們在立法院有沒有討論過？我們也是去跟法務部了解，才知道這個原來不是針對性的修法，是整體性的調整，並無意對實務上已經甚少援引的法條、處刑的法條予以刑罰加大。我舉這個例子就是說，今天揭弊者保護法討論很久，但是整個社會上我們看到了……","為什麼我一開始就問公聽會？在這個公聽會當中，我們發現還是以一些比較具規模的企業團體，舉例來講，雖然有一個叫做中華民國全國中小企業總會，他們說有150萬家的中小企業，我就很疑惑來參加我們5月28號立法研討會的這位理事，他能夠將這樣的修法、立法的聲音或影響傳遞下去；當然還有中華民國工商協進會，這是一個較大規模的企業組織，當然也有包括專門承作通商法的一些律師，也包括理律的合夥人，也包括類似像比較專門性的工程技術顧問這些商業同業公會，他們都有講，還有工業總會。單單從我看到107年5月28號當時的揭弊者保護法草案的研修會，現在是113年了，這是六年前的，到現在我們回顧六年前這個事情提出來之後，到我們在113年7月8號，就是主席、召委排定的公聽會上，我們再度去看應邀來的學界、業界的代表，大概的意見也很接近，只是說大家對於公部門先行或公私分流是越來越明確，這反映了什麼？反映了經過這六、七年來，大家對於私部門如何去落實或者履行揭弊者保護這樣的一套法制度還是有所保留，甚至在5月16號由召委安排的併案審查會，當時有包括在場的莊委員跟沈發惠委員、不在場的謝龍介委員跟林思銘委員，基本上，我看起來大家都是談公私分流，希望能夠公部門先行。如果在之前的併案審查，本委員會的委員，包括公聽會外界的聲音，我覺得有兩個部分大家是有共識的，公部門先行，那公部門是不是可以用召委、主席目前所提出來的版本？我覺得很值得我們花時間來研究，我覺得這已經提出了一個方向。","第二個就是私部門的擔心，目前相關的企業、民間團體或者是這些小店家，他們都了解到這個法之後，到底對他們有影響或沒有影響？其實也感謝剛剛主席有提到的像證人保護法這樣的思考，在之前委員的答復當中，過去我們所擔心這百分之九十八以上的中小企業，他們會不會因為這個揭弊者保護法一下子就適用到私部門而造成什麼衝擊？他們有了解了嗎？那麼就有提到現在的勞資爭議調處，過去我在地方政府任職的時候，我們也經常發現，勞資爭議調處現在對於勞工跟雇主的權益關係的約束，事實上已經對於勞雇雙方，他們在勞資爭議的時候，有時候我們會看到是屬於內部的，譬如受僱者因為勞資爭議，因為他在內部，他也舉發了雇主其他的譬如環保、消防這些相關的法規上，他可能沒有落實執行，其實就發動來講，它是一個勞資爭議，但是它會變成是用檢舉的方式，到公部門去形成類似這樣的作為，這還是只是說中小企業、這些微型企業，還不包括剛剛主席、召委會所說的大型的企業要併購，他們會有這樣的一種商業上的攻防行為，這還不論。到底揭弊、檢舉、證人這些法的競合上，是不是有充分的時間讓這些中小企業主、這些勞雇雙方都有充分的方式去理解？不至於就像我們剛剛說的墮胎刑責加重這樣的預告，造成各界一個突然的……不要說驚慌或惶恐，就是驚訝，不知道怎麼因應。我是覺得以這樣的例子來說，我們同時可以看到過去這五、六年來，剛剛有委員也提到，檢舉這樣的行為在臺灣社會，其實它開始執行的時候，大家會感受到，我在家門口的違規停車，之前好像左鄰右舍相安無事，現在就變成左鄰右舍互相報復的一種方法，造成執法人員的困擾，其實這裡面也反映出剛剛沈發惠委員所提到的，揭弊者保護法的另外一個前面，就是一個公部門的透明化，或者公司、企業的透明化，如果這個透明化能夠達到適當的揭露，單單是包括私人企業的營運透明化，就足以讓營運者不要心存僥倖，想要去從事一些對公眾利益有傷害的行為。","我再強調一次，剛剛沈委員所提到一個透明的揭露制度，大概就可以涵蓋去預防、防範，不管是公私部門，尤其是私部門，因為隱匿、不公開所造成的大眾監督付之闕如，而造成他有意去侵害公共利益。我的意思是，並不是透明、公開由公眾來監督，不是這個意思。透明、公開，還不用公眾來檢舉，這些從事人員就應該有所忌憚而不敢去碰觸，原來這樣的透明、公開的想法，到了我們現在所說的檢舉達人，是變成用人民來取代公權力的不足，要去做這樣的耳目，對於並不完全公開，但是只有少數民眾知道的行為去進行舉發的時候，我們看到造成的結果就是大量的摩擦。因為其實民間的檢舉跟公權力的判斷，其法定要件是否足夠，檢舉人未必能夠掌握，所以我們看到很多的檢舉就有兩種情況，一個是檢舉徒勞無功，但是造成執法者疲於奔命，另外一種，這個檢舉其實是缺乏一個全面性執法的關照，很多的交通違規，其實我問過很多交通員警的執勤經驗，他說，如果是駕駛人的這種行為，他們會考量到當下的情況，雖然有可能是違規，但是不至於對其他用路人造成妨礙的時候，基本上他們是不予舉發的。如果只有照片或是一個很短促的影片，當這樣的檢舉到交通執法機關的時候，往往這些員警就必須開出交通的裁罰，而開出去的時候就變成被檢舉者還要到交通法庭上去陳述、說明、反證。我講的這些所謂的檢舉達人，在過去這幾年來，我們身為區域選出來的地方民意代表，受理到很多民眾的民怨，其實他們未必不能理解，立法上提供民眾檢舉的確是能有效嚇阻一些不法的行為，但是制度的設計上沒有給民眾充分的去適應、讓相關人員了解，那就造成大量摩擦的民怨。","今天很樂於看到主席用修正動議的方式，提出了一個以公部門跟國營事業為主的版本，是否可以容委員跟相關的部門去做個了解？然後我也覺得像這樣的揭弊者保護法很重要，事實上，今天的討論如果能夠讓更多未來受到揭弊者保護法影響的相關人員，包括人民或團體，他們能夠理解的話，我相信這個法令在推動的時候，就不會造成一些不必要的摩擦跟恐慌。","最後回應剛剛有委員提到的，其實我們今天的立法途徑就像是一本本的地圖集，有7個版本，有7份地圖，每個地圖、每個條文從第一頁到最後一頁，你從現在的出發點到目的地，我們都試圖去規劃路徑，但是如果我們發現目前地圖集的調製方法，譬如說以公私合併執行已經造成這些路徑上，有些路我們可能走起來很崎嶇，有些路可能走起來是走不通的，那是不是這些地圖集我們還要一張、一張的try看看？或者是說像這樣一本地圖集、一套法案的法條、各頁的地圖、各條次的法條，就像主席這樣提供一套，重新修正後，譬如你的這個地圖可能不需要用GPS定位，可能我們這邊沒有衛星訊號，你的地圖如果是附了衛星定位的地圖，我們走不通，那你現在拿出一個比較簡單版、低科技版、不需要有GPS定位的地圖，那我們就拿你這個地圖集來走走看。這裡我是支持的，所以我希望今天如果大家有共識，我們這個公益揭弊者保護法，主席所提出來的條文、名稱跟條次的內容，我相信方向上是值得我們去支持、肯定的。我還是再強調，有沒有足夠的時間讓大家研讀，以及讓社會上相關的權利關係人可以去有所了解，避免我們今天在討論的時候又引起外界不必要的誤解，說又是檢舉達人的法條，或者是一些不好的、負面的描述，造成大家不必要的誤會。以上說明。"],["主席：好，莊委員。"],["莊委員瑞雄：謝謝召委。我想請教法務部，現在在場的委員對於公部門先行，我看大家的基調是如此，這樣你們的版本有辦法嗎？"],["翁委員曉玲：沒有版本……"],["莊委員瑞雄：沒有、沒有，我的意思是，我們與其在這邊一個條文、一個條文弄，然後我們主張公部門先行，然後這個部分大家還要在這邊反對，這個意義就不大，我覺得意義不大，你們什麼時候可以針對公部門的部分？大家現在的擔憂是對於很多中小企業，或者公私部門並行產生的衝擊，但是如果採取現在是單軌先行公部門的部分，你們要有一個態度啊！或者說以現在吳宗憲委員的版本，你們認為哪一些地方有窒礙難行的地方，你們也應該要有你們的看法提出來討論啊！這是現實嘛！不然最後通過的條文，每一條保留一下、保留一下，到最後那個版本搞不好會讓你們覺得更窒礙難行啊！是不是你們也可以有比較成熟的看法來供大家討論會好一點？這個我說實在話，這個是以前第幾屆？應該是第8屆還是第9……"],["黃委員國昌：第9。"],["莊委員瑞雄：第9屆那時就有了。不是說那個時候提出來就是一定要跟著走，也都未必，社會上還是要有最大的共識。可是今天這樣討論完，我發現公部門先行是有共識的，兩邊都有共識的喔！因為擔心的只是衝擊到私部門的部分，是不是你們也可以考量一下？我講得比較委婉，你們應該要有你們的版本，考慮看看，部長，你看看。因為大家講完就是這個意思，就很清楚了嘛！"],["黃委員國昌：我剛才問過，他們就說沒有啊！"],["鄭部長銘謙：跟委員報告……"],["莊委員瑞雄：沒有的話，到最後就是吳宗憲的版本嘛！"],["鄭部長銘謙：目前我們法務部已經提15版，法務部的確是有版本，從最早的公部門版，後來變公私合併版，再來就是有一些不同版本，到目前來講，行政院是在今年的2月23號對立法政策有再調整，這部分其實在行政院就有充分的討論，因為意見還是很難整合，我們也要參酌各方的意見。我想法律的可行性必須要大家有一個共識，我們就可以把這個共識部分先推，我都贊成這個意見，我們法務部的確有自己的版本，剛才召委說法務部沒有版本，法務部已經提15版到院中，但是也要經過大家充分的討論，甚至有些疑義的時候，我們還是要廣納意見。所以我想這部分是不是在行政院版本，我們可以再去討論、可以再聚焦？現在這個修正動議的部分，我們就尊重委員的提案。但是以本部的立場來講，因為我們現在也都送到行政院了，所以我們希望由院會再充分的討論、審議，以行政院的版本來討論，我認為較為妥適，作以上說明。"],["莊委員瑞雄：行政院有版本嗎？"],["鄭部長銘謙：我們有提一個版本，現在還在審議中嘛！"],["莊委員瑞雄：如果有版本就保留……"],["鄭部長銘謙：對，我們有版本，我們有提版本到行政院啊！"],["主席：我先講一下，講完之後再麻煩黃委員。","我補充一個點，因為已經拖很久了，從第9屆到現在，其實相關的問題，既然法務部已經有15個版本，表示法務部內部應該有非常多的溝通嘛！因為剛剛莊委員是希望再給行政機關回去再思考，但是我個人覺得沒有這個必要，因為這麼多年了，而且行政機關回去思考，會不會拖到13屆、14屆去了？這個我們都不知道！所以我今天提出來的版本，我以前的版本是公私部門全部加進去，但是我自己也去思考、去參考了行政機關的想法，以及我自己回過頭去思考我過往實務的經驗，我覺得法律的訂定，並不是這個法律訂出來有多少好處，我就要訂這個法，而是我要去思考好處之外，一定要去思考它對國家造成的衝擊，所以從壞處的角度，我再去思考很多之後，我才會說好吧，那在某一塊我暫時退讓，但是我要做出一個附帶決議，就是實行後3年一定要檢討把私部門納進去，我們可以利用這3年，看看國家運作的狀況，會不會產生一些檢舉達人瘋狂亂檢舉的問題。因為公部門以及國營企業，基本上沒有什麼競爭者，在沒有什麼競爭者的情況下，如果都造成社會大亂，貿然的用到民間企業的話，那會很恐怖，會有非常多的中小企業，甚至上市上櫃公司莫名其妙就爆發一個大事情，股價暴跌。如果今天我是在股市玩放空的人，那我就找一個人進去你公司上班，然後出來揭弊，讓你的股票跌了50%，然後我大賺！其實我在考量的是這個，因為這些在我以前實務運作上面，我都有看過類似的案例，或我自己承辦過類似的案子，所以這段時間我思考之後，我才有這樣的想法。但是我當然還是支持將來一定要擴及到私人公司，我們還是要鼓勵，如果有問題，私人公司的員工還是要出來檢舉。但是就是在這段時間、短時間的這幾年內，我覺得可以利用證人保護法去填補這個漏洞。","再來如果我們今天很極端，其實我個人覺得，如果依據現在公私部門全部都要納含進去，而且不考量任何後果的話，其實今天這個法案要過，我覺得困難重重，但是在我的立場，我不希望揭弊者保護法再拖下去了，我覺得這個東西對國家真的有益。不管怎麼樣，我妥協之下，我還是希望趕快把這個法案通過，這是我個人的想法。","國昌先舉手，國昌還有曉玲。"],["黃委員國昌：我再說明一次，我們等行政院、等法務部等得夠久了，等了非常久，一而再、再而三的催促你們拿出你們的版本來，就說還在討論嘛！那沒關係啊！行政院就慢慢討論嘛！繼續不斷的研議，不斷的研議啊！研議到看行政院到底什麼時候要有立場！立法機關在等了這麼久以後，絕對不可能因為行政院不斷的研議、持續的研議、一直研議，法案就不往前推，真正高明阻擋立法的方式，不是說反對，是說茲事體大，要再多考慮！從2017年司改國是會議到現在7年了，7年了！7年了還考慮不出來？7年還想不出來？還要再7年嗎？還是再14年？再21年？自己參加聯合國反貪腐公約開國際審查會議，花納稅人的錢，搞大拜拜，找這麼多國際專家學者，講的話自己都不會臉紅？我前面發言，我老實說，我是希望比較和緩一點，大家有不同的意見都好，就往前進，但我沒有辦法容忍，配合行政部門繼續再拖，這件事情我沒有辦法容忍，配合行政部門繼續再拖。","召委本於立法委員的職權，綜合各方面的考慮，提出一個修正版本，我也尊重，我未必完全贊成，但我知道你怎麼想，我也尊重。其他委員有不一樣的想法，歡迎提出修正動議來，要不然的話我們就一直在這邊打轉，所以我建議是不是我們就繼續往下走？你有不一樣的看法，請容我再說明一次，我們非常歡迎你按照你的看法提你的修正動議來，你如果連召委的國營事業都不贊成，那你就提一個第一條的修正動議，只有公部門，就把私部門完全刪除，這也是一種立場嘛！但我們不可能按照一個虛無飄渺，完全不知道在哪裡的版本，進行法案的討論跟審議。今天宗憲召委跟其他委員連署提出了一個修正的版本，我說我未必贊成，但我會尊重，因為我們最起碼還是負責任的在審法案，繼續往前推，要不然提這7個版本出來的委員，提的時間夠久了，也詢答啦！也開公聽會啦！現在是只要有人說要等，就一定要等嗎？我真的等了很久，今天好不容易終於排審了。我講得比較極端一點，在政策立場上，大家覺得那個範圍沒有訂定、下面的條文錯綜複雜，沒有辦法繼續往下走，那沒有關係啊！我們第一條就先表決，各自為各自的政策立場負責嘛！第一條表決完了，確定是公部門，還是召委版本的公部門加國營事業，還是其他委員提的公私部門，當第一條訂了以後，我們接下來就往下走了，就按照那個方向往前進啦！就不要說好像大家都覺得沒有很清楚的路徑，導致很多條文都要保留，這樣不好，不希望委員會保留這麼多條文，那沒有關係啊！我們每一個人為自己的政策立場負責任，確定了我們就往下走，不能一直在原地打轉，拖太久了啊！真的。"],["主席：先請翁委員。"],["翁委員曉玲：主席及各位委員，聽了剛剛大家的論述，我個人的看法也是不要再繼續等待法務部提案，根本無期待可能性，他們7年都提不出法案，現在有可能會提出法案嗎？更何況這個法案提出來之後，就是對現在的政府會造成最大的影響啊！他們就沒有辦法再去掩飾弊端，我們現在好不容易已經有7個委員，而且大家提案方向是一致的，基本上就是公私部門全部都涵蓋在內。雖然剛剛主席吳宗憲委員有提了修正動議，但是我認為無論如何，我們就可以繼續往前進了，就不要再拖時間，這個時間已經拖太久了，我們也知道現在臺灣弊案叢生，這部分當然是跟政府部門有非常大的關係，今天行政院、法務部也是怠惰啊！這麼多年來了，然後也不提，但你們提其他法案的時候，倒是挺快的，要求增加檢察官助理，而且每一個會期都提，所以我認為是不是待會就可以停止大體討論？我們就直接進入逐條審查，謝謝。"],["主席：剛剛是沈委員先舉手，接下來是洪委員，再來鍾召委。對，因為剛剛是洪委員先舉手。"],["沈委員發惠：感謝主席，主席今天提出的修正動議，事實上就是往前進了一步，也就是我剛才在大體討論時所提的，究竟是公私並行，還是公部門先行的部分，即主席所提的修正動議，基本上就是以公部門先行為主，我們也覺得這樣就有討論的基礎，而且我們希望能夠就這個版本，接下來再往後看這個版本的內容。剛才大家一直說拖太久了，我們等太久了，但是我們今天回過頭來想，看到召委這樣的修正動議，我們是不是會覺得還好那時候有拖、還好有這個過程，讓各方表達意見，也讓召委能夠思考他原本所提的版本，即公私部門合併施行版本可能發生的問題，如果當時沒有留下這段時間，讓各方表達意見，如果是在幾個月前，大家就開會表決，就這樣子過了，可能今天連召委也會非常扼腕，後悔那時候為什麼這樣子通過，所以今天我們有這樣的版本，我覺得不能說是原地踏步，有提出修正動議，我覺得今天就是有進展。我認為揭弊者保護法在經過這麼長時間，大家對於公私部門是不是要合併施行，好像看起來至少我們跟國民黨達成了共識，但民眾黨有不同的意見，我覺得這就是進展，不是原地踏步。","我覺得可以以主席所提的修正動議作為基礎，但畢竟這是一個修正動議，我們所看到今天議程上面的7個版本，全部都是公私合併施行，但是新的修正動議是公部門跟國營事業先行，我們今天所要立的法是不是就用修正動議的方式，在今天的會議裡面大家來研議，就直接來討論通過，再通過一個有試行意味的附帶決議，說我們今天先通過，然後三年之後要檢討。與其我們今天通過用修正動議提出來的法案，所有委員今天才看到的這個法案，但我們今天就通過，再用附帶決議說試行三年之後再來檢討，為什麼不再用三個禮拜的時間，讓大家就修正動議的內容，每一個委員回去看一看這個修正動議？現在大家都注意到第一條是公部門先行，接下來後面還有這麼多修正動議及法條的內容，是不是應該讓大家有時間就今天召委所提出的修正動議內容回去研究一下，這裡面有沒有問題？而不是今天提出修正動議，大家就照著修正動議通過，再提一個附帶決議說我們先試行，今天司法及法制委員通過一個法案試行三年，三年後再來檢討，我覺得是不是大家要有一個想法？我們沒有原地踏步，確實是進展了一步，讓大家有一些共識，就是因為過去有留下這樣的時間，讓大家思考之後，大家才會有今天的共識。我希望今天委員會大家能夠就此修正動議，再給委員會一點時間，也許召委回去再過幾天可能又有不同的想法，這個誰知道，對不對？還好之前有拖，要不然今天不會有這樣的修正動議出來，對不對？以上。"],["主席：依序就是由洪委員，再來鍾委員、莊委員及楊委員。"],["洪委員孟楷：好，我試著不帶情緒，剛剛有委員完美示範什麼叫「站著說話不腰疼」這句話的含義，我覺得召委今天比法務部長更像法務部長，因為你很負責任的把國家面臨到的問題以及實務經驗的問題，還有有可能發生的問題並且解決的問題全部都提出來，你很負責任；說實在話，這個修正動議或者是吹哨者保護法，我們只有討論幾個月嗎？錯了，討論了7年啊！從2017年開始，第9屆就有吹哨者保護法的討論，行政院有版本；到了2020年第10屆的時候，我們也有提過吹哨者保護法，每年我們都要求法務部要提出相關版本，質詢都不知道幾次了；到了2024年第11屆的時候，才能夠真的坐下來，有大體討論跟要逐條，所以不是幾個月、不是幾年，是至少7年時間。這中間發生了多少弊案，這中間發生了多少不管是疫苗採購、快篩採購、雞蛋採購，還是所有爭議的弊案，如果有吹哨者制度能夠加以保護，是不是這些弊案可能有可以提早發現的一天？不知道！因為我們沒有這個法案保護。所以很簡單，我們還要犧牲國人生活權益多久，我們才要真的認真地討論吹哨者保護法，逐條，我認為是勢在必行，因為今天我們7個委員的版本，並且有黨團的版本，本來就已經攤開來，各黨團、助理、行政部門也都已經研究相關的條文，而今天的這個修正動議其實只是範圍的一部分，條文內容沒有大幅度的改變，也因此，當然可以針對逐條的討論來做意見的彙整跟交流。但我必須要講，我到目前其實還是沒有看到共識，有委員一直說有共識了、有共識了，沒有啊！7個委員的版本跟1個黨團的版本是公私合併，現在是吳宗憲召委提出修正動議，並且有謝龍介委員、羅智強委員跟洪孟楷委員的簽名，充其量這個是吳宗憲委員提出來的修正動議，這哪有共識？所以站著說話不腰疼，然後現在貼上來，哇！趕快，如果說有，拿出版本，負責任地、白紙黑字地寫出來，不要說想要通過什麼，扭扭捏捏、裝模作樣，還不敢留下自己的名字，這不是一個負責任的作法，以上，謝謝。"],["主席：好，那下一位請鍾委員。"],["鍾委員佳濱：謝謝，這是一個新創法，揭弊者保護法是一個新創法，它不是原來既有條文的部分修正，就連部分條文的修正，以剛剛說的墮胎刑罰加強，請問法務部，你們要公告多久，是不是先請部長回答一下？原來那個部分，你們是預定公告多久？"],["鄭部長銘謙：兩個禮拜。"],["鍾委員佳濱：要公告兩個禮拜，那是行政院通過了？"],["鄭部長銘謙：預告的階段。"],["鍾委員佳濱：預告階段，預告完之後蒐集意見，然後呢？"],["鄭部長銘謙：廣納意見然後再回到給刑修小組再做……"],["鍾委員佳濱：然後呢？然後再送行政院？"],["鄭部長銘謙：然後還要再送行政院。"],["鍾委員佳濱：好，是的，我要提醒一下，單單是一個墮胎刑罰的法條，單單是在行政部門、法務部的作業期間，就要先公告，公告的目的就要尋求社會各界的意見。那麼我們一直在說揭弊者保護法多少年、多少年了，在這裡容我這樣說，修正動議這4個字在立法院委員會是很常見的，但是大家記憶猶深的是在今年5月，有一些稱為國會擴權的法案，它也是很多版本，到後來是在最後一刻，院會要進行二讀討論之前，就有一個修正動議的綜合版橫空生出、從天而降啊！包括提案的兩個黨團多數的委員都不曉得它是怎麼跑出來的，只有部分委員說：這是經過一個晚上的集思廣益、絞盡腦汁，就跑出一個修正動議出來。這樣的修正動議的內容、後來的立法過程，大家都看在眼裡，還包括有不同黨派的委員就說：哎呀，這個修正動議已經將過去其他黨團的意見、之前的版本統統納入了。這樣的修正動議在很倉促的時間提出來，抱歉，主席，我不是在說你的修正動議是倉促提出來的。我是說修正動議在整個立法過程當中，它的角色如果是等同於新創法的話，那吳宗憲召委的版本有十七條，你的修正動議有七條，這個體例跟原來7個版本完全不同，從公私並行到公部門為主或者公部門加上國營事業，這個不可不謂是相當大的轉變，這種情況之下，我們要說這是一個修正動議，這個修正動議是可以在一個晚上兩個人絞盡腦汁想出來，綜合大家的精華，然後就送去進行立法的程序，我想民眾是餘悸猶存。今天我們說的比較客氣一點，這樣的修正動議形同是一個新的版本，是一個新創的體例，那麼我們希望能夠不是只給行政機關帶回去研議，我們希望有足夠的時間來蒐集社會各界的意見。我相信在經過召委這樣的苦心孤詣的調整之後，涉及的範圍可能就沒那麼廣泛，或許我們蒐集意見的時間就會相對縮短。","我還是要提出，剛剛召委所提出的兩個附帶決議，其實就是國民法官法當時在推所遇到的情況，國民法官法在4年前，我相信也是上一屆國會在司法及法制委員會，甚至各黨團的重中之重，包括民間已經討論很久，到底是陪審制還是參審制，這還是一個影響到要有相當法學素養的民眾才能參與的議題，仍然有許多的公民團體、人權團體真的到各黨團進行遊說、進行說明，縱使如此，在最後通過的國民法官法的版本當中，也留了一個類似這樣子，6年後來檢討。引進一個新的制度，像國民法官法這個制度，現在進行到第3年了，我們也看到了這幾年來臺灣社會在適用國民法官法案的相關案子，數量在急遽地增加，未來3年後它要面臨總體的檢討，它的成效如何，現在尚在未定之數。我們今天如果做一個揭弊者保護法，大家都認為立意甚好，但是對於整體的內容出現這麼大的急轉彎，從7個版本全部是公私並行，到現在召委的版本要改成以公為主，擴及到國營事業，這個方向我覺得有呼應了這段時間，部分團體的討論所揭發出來的一個問題、一個盲點。今天我們現在居然要用修正動議這樣的型態就要進行整個新創法案，竟然也沒有經過預告的程序。當然，預告是公部門、是政府部門在修法過程當中所必須踐行的程序，立法院所做的各種重大法案不是用預告，我們是有版本的，今天這7個版本，好歹說這7個委員的版本都是在立法院的公報資料上，各個團體可以看得到的，那麼目前的修正動議是看不到的，修正動議目前只有……大概在現場看直播的人都還不見得……這些關心本案的團體，現在他手上還不見得能夠拿到這個修正動議，這個修正動議目前只存留在本會議室各位委員的手上，這個內容是不是根本地改變了原來7個版本公私並行的結構？我想不言可喻。","我在這裡也慎重地呼籲主席，既然是體例上跟原來7個版本有相當大幅度的調整，稱之為修正動議太小看了啦！這是一個新的版本，這樣的版本應避免重蹈5月份國會擴權法案在院會的審查期間倉促提出、七零八落，後來還遭到憲判，大部分予以宣告為違憲，沒有違憲的條文也造成了程序上許多需要調整的部分，那個大家記憶猶新、餘悸猶存的動議，就是在短短的時間內，少數人，連社會上的公民都不知道有這樣的版本就冒出來了，而且裡面也號稱了、宣稱了是廣納各黨團歷史版本的精華，這樣立法品質、內容，我想公民社會會非常擔憂，我還是希望先將這樣的形同新版本的修正動議──召委的版本，先公諸於社會，讓大家能夠有所了解、有所討論。不然的話，我們看到這個會期以來，其實上個會期以來，對於任何重大的法案，我們都希望召開公聽會，有時候不同黨團，像召委從善如流，有召開公聽會，有的時候是我們共同去推動，像本星期談到的稅務事件審理法，稅審法在下週我就已經發出通知，要召開公聽會了。我也希望主席秉持這樣的精神，我們共同對這樣全新的版本，也來徵詢社會各界的意見，以上建議。"],["主席：我們一位一位來，剛剛是楊委員，你是跟羅委員要換嗎？","就是楊委員完是莊委員。"],["莊委員瑞雄：你先。"],["主席：然後黃委員。"],["莊委員瑞雄：瓊瓔，你先。"],["楊委員瓊瓔：謝謝同仁，莊委員謝謝、羅委員謝謝。我想今天我們主要是大體討論，我再次請教行政部門，你們會不會提出？會不會有行政院版本？行政院版本會不會提出？"],["鄭部長銘謙：現在在行政院審議中、行政院在審查中。"],["楊委員瓊瓔：行政院在審查中？"],["鄭部長銘謙：我們法務部的版本，行政院在審查中。"],["楊委員瓊瓔：還要多久？"],["鄭部長銘謙：這個還在審查。"],["楊委員瓊瓔：所以未知嘛！好，這個案子因為社會面向非常需要，我們面對到很多的問題，必須要有法去執行之，所以在這樣的情況之下，我覺得各個委員不分藍、綠、白，大家提出的都非常好。剛剛也有人說，我們立法院如果提出舉例行政部門公告要多久，行政部門跟我們的過程是不一樣的，而且目前所提出的是在七個版本之內的這些方案，各個委員本來就應當提出各自的論點，大家來大體討論，我覺得今天主要的重點是，大家有沒有認為這個法是必須要來討論的？這個法是必須要通過的？這個法是必須要能夠讓揭弊者得到保護？我想這三點的原則，沒有人會反對、沒有人反對！所以在沒有人反對的情況之下，我們的大體討論應該是就每個人所提出的論點，大家好好去討論，這個才是我們現在最重要的。因為一個法從七年前開始，苦苦等、苦苦等，等我們的行政部門，到現在還沒有……還好有跟我們講現在正在行政院討論之，但是我們不知道會不會再等一個七年，不知道！所以我還是充分建議，既然我們的主席提出了今天的大體討論，應該就我們所提出的這些法案跟大家所認定的內容實質來討論，這才是一個進展。任何一個法案要通過都不簡單，但是我們的確要面對到什麼呢？我們的社會面向的需求，這一點我相信我們身為民意代表，都必須要好好審慎討論之，這是以上我的建言，所以我非常希望大體討論之後，怎樣實際逐條來討論，這才是我們立法必要的一個流程。以上建言。"],["主席：下一位請莊委員。各位委員，因為時間關係，大家儘量就發言一次，不要一來一往。"],["莊委員瑞雄：我很快、我很快，謝謝。我覺得在立法院大家不要吹牛，大家講空話沒有意義，這部法律要怎麼樣弄我相信大家都心有定見，我自己也有我自己的看法，但是我還是要再來就教今天沒有辦法進入的原因。譬如說，不管是吳召委提的或者台灣民眾黨所提的，第三條所講的弊案，如果到最後你把它定性成我們所謂的弊案是在講針對以下哪一些違法行為，這個條文裡面所指涉的，還有公共利益跟情節重大這些以外，其他的你叫法務部去定涉及到刑法跟處罰的部分，叫法務部來定會不會給他們太大的權限了？這是我從頭到尾第一個，我完全針對這個在講的。","另外第二個，其實談到現在來看，幾乎現在變成是雙軌，而公部門先行這個部分大概有共識，既然有共識的話，常常涉及到的國營事業非常多，召委，不然很簡單，大家走到這邊已經有共識，不然改天針對國營事業，不能說要修法的時候，他們沒半個人在這裡，也很奇怪。你說這一次大家已經進入到深水區，大家在看這一部法律的時候，我相信大家也會感到開心，就一場公聽會以後，大家會覺得應該是尋求一個社會最大的共識。私部門的部分，我們現在認為衝擊太大，這個部分大家已經有做考慮了，這個就是一個進展。你既然要涉及到公部門，不然改天召委就弄得更熱鬧，弄得更大間一點，把國營事業都叫來，這個是我這兩點的看法。","第三點的看法是，我對召委你的版本，我也不滿，我覺得這個部分既然是公部門，那政務部門、民代是不是可以再做考慮？這是好事啊，不然我們總說立法院都是「咒誓予別人死」，我們自己都沒有，這也好奇怪，就沒有一個說理啊，所以如果你一個條文、一個條文仔細去看，而不是來這邊要講場面話的，你就可以抓到整個問題的核心，我認為今天就是一個進步啊！但是要先講好，課予法務部你要有責任，既然你們也都答應要公部門先行，速度太趕了，不然光卡在第三條，我勢必會因為這個條文導致每一個條文我都要去保留，可是保留完以後，就變成說我又會被攻擊，說我好像都在立法院幫你們護航，這也不對，第九屆確實就是法案出來但因為社會沒共識，這個講得最大聲的就是黃國昌委員，你說那是不對嗎？那也不是不對，只是說社會的衝擊面，但是整個條文的設計裡面，我還是認為我有疑慮的地方，以上幾點，請召委來做一個參考。"],["主席：當然啦！莊委員，如果對於是不是要及於民代等問題，莊委員也是可以提修正動議或有什麼想法，剛剛有關體例的部分，我今天雖然提修正動議，但如果說大家上個會期有認真看待每一個委員所提出來的版本，尤其是公聽會時有注意的話，其實我的體例跟最原始的版本，或是跟廉政署的第十四版是類似，廉政署第十四版是及於上市上櫃公司，其實它的體例都相同，我不認為我今天提的修正動議會造成一個突襲的問題。","好，我們下一位是羅智強委員，是不是羅委員講完之後，我們休息3分鐘，好不好？讓大家上個洗手間，已經兩個多小時了，謝謝。"],["羅委員智強：主席，剛剛鍾佳濱委員非常好心，有提醒我們，如果說我們不放慢今天的修法腳步的話，有可能又發生大法官把國會改革宣判違憲的情形，他好心提醒大家啦，但是我覺得鍾委員的好心，大可以放心啦，剛好你提這個例子，就顯現什麼？反正大法官都已經可以封殺民進黨主張二十年的國會改革，然後還確保說民進黨主張二十年的國會改革是違憲的，還公開的確保了今天官員在國會說謊，不用負責任的權利，反正對於大法官，我覺得基本上你們可以對他很有信心啦，我相信，如果說民進黨真的覺得有意見、有不高興的地方的話，放心，人民揭弊受保護的這件事情也可以去聲請釋憲，我覺得有些大法官應該也會非常先進的，就率全世界民主國家之先來宣布保護揭弊者的權益應該也是違憲的、侵犯憲政權利。所以剛好我覺得鍾佳濱委員的好心就顯現出這件事，你們可以放心。","另外，我要特別講，左七年、右七年，拖了七年、再七年，如果說我們的揭弊者保護法是今天從石頭裡蹦出來的石猴子，你要請如來佛出來，叫它再等一下，我覺得還可以說得過去，已經蹦了七年了，所謂的司法國是會議當中就有這個結論，你民進黨執政了這麼多年，好像變成今天才在討論揭弊者保護法，真的嗎？","另外，我也必須說我們的吳宗憲主席，他今天真的是把所有的意見歸納出來，提出了他的修正動議，我覺得基本上我的看法很簡單，實際上宗憲主席跟我討論這個修正動議的時候，我也講出我的意見，第一個，有兩個東西應該是社會高度共識，因為這兩個部門是需要我們一起來努力監督、來去防弊，同時保障今天所謂揭弊者的權益，就是跟公部門有關就是跟公部門有關，現在因為有大法官作為所謂橫掃千秋的後盾，我覺得監督政府的力量真的越來越薄弱，事實上，如果薄弱到連人民的力量都要抑止，那麼我覺得對臺灣民主是不利的，因此，對於兩個跟公家有關的部門：公部門及國營事業，我覺得揭弊者保護應該是大家的共識，就是他們要受到保護，不只是保護人民所謂的權利，其實也是我們國家重要的防腐機制。不要因為今天我們的揭弊機制不夠，國會已經被斷手斷腳了，現在在人民這邊，至少要讓人民也有一個可以監督、可以揭弊，進而促使國家清廉的機制。這一點已經講了7年了，這應該是共識，而吳宗憲主席講的是私部門、一般民間部門，是不是在揭弊的部分應該要有所區隔、是不是可以有不同的處理方式，我覺得把一個所謂的公約帶先提出來是一個好的方式，這不等於私部門今天就不需要有所謂的揭弊相關保護，但公部門先行的這個概念我是可以接受，所以我簽了主席這個所謂的修正動議。但在這邊我也必須講，主席這個出發點，結果我發現民進黨的委員就說：哎呀，你看嘛！你看嘛！這個思考不周延，現在要修改。欸！我要跟大家講，話不能這樣講吧？如果照這種程度，那我今天必須說：部長，法務部這樣真的是造成我們主席的困擾，這也不好吧！今天主席等於是代法務部長整合一些意見，到現在為止，7年了，行政院沒版本、法務部沒版本，連民進黨今天要提出一個像吳宗憲委員這樣的版本也提不出來，然後現在好像把吳宗憲委員這樣一個所謂的周延思考，當作是今天延宕審查的一個理由，抱歉！這一點我真的要為吳宗憲主席抱屈！","最後我覺得，至少在公部門、在政府機關、在國營事業的揭密者保護，我認為已經非常成熟了，已經有高度共識，既然如此，我們就送朝野協商，針對這個部分，再來作細緻化討論，至於其他私部門部分，則還可以討論，但至少不要再左7年、右7年，拖了7年再7年，這樣下去永遠遙遙無期。所以拜託，今天就是努力讓我們的法案能夠送出去，符合社會大眾對於揭弊者保護的期待。以上，謝謝。"],["主席：好，我們先休息3分鐘。","休息（11時13分）","繼續開會（11時19分）"],["主席：現在繼續開會。請謝龍介委員發言。"],["謝委員龍介：我支持這個案件的過程中，有一個問題要請教廉政署長，署長有來嗎？署長，請教你，就實務上來講，揭弊者保護重要嗎？柯文哲的京華城一案，北檢有指揮你們廉政署偵辦嗎？有嘛！他們去搜查的那天應該是8月30日，是由你們的人去的，請問有什麼人參加了這個活動？"],["馮署長成：搜索嗎？"],["謝委員龍介：對，搜索。"],["馮署長成：檢察官指揮廉政署的人。"],["謝委員龍介：基本上是檢察官帶隊，和廉政署的廉政官一起去的，扣押到的證物應該不是檢察官拿去，而是你們先拿去，是不是？就是扣押到的證物？"],["馮署長成：由我們這邊先……"],["謝委員龍介：你們先，最後再送去北檢？還是你們直接就送去北檢？"],["馮署長成：有一部分是先在我們這邊。"],["謝委員龍介：有一部分需要再釐清、再解讀、再什麼的……"],["馮署長成：就是扣押的部分，聽檢察官指示，有一部分是交給我們……"],["謝委員龍介：所以有一部分是交給你們？"],["馮署長成：是。"],["謝委員龍介：那你們拿到這些證物是不是要先去做初步分析，對不對？因為要初步分析，你們才可以去詢問被告過程是怎樣、怎樣，然後問完之後，你們才可以跟檢察官報告初步偵訊的結果，是不是這樣？都沒錯吧！那麼廉政官在處理這個案件時，會跟你還是副署長報告嗎？"],["馮署長成：這個案件是由北調組負責，基本上是由我們的副署長在其中當整個團隊的……"],["謝委員龍介：副署長，那麼柯文哲的USB裡有寫1500嗎？"],["馮署長成：這個部分基本上是跟檢察官報告，我們這邊並不會去問……"],["謝委員龍介：你們跟檢察官報告，那麼橘子的那個雲端硬碟有被你們破解嗎？"],["馮署長成：這部分我們都會跟檢察官報告。"],["謝委員龍介：你們也是直接跟檢察官報告，所以參與這次偵查的，除了檢方和廉政署兩個單位以外，還有誰會知道？"],["馮署長成：京華城的這個案件，如果委員問的是偵查不公開部分，其實參與的也有蠻多法律相關從業人員知道。"],["謝委員龍介：還有人？除了你們跟檢察官以外，還有嗎？"],["馮署長成：過程中接觸到整個卷證的，不是只有檢察官跟廉政官，因為在很多過程中，事實上律師或者一些法律從業人員……"],["謝委員龍介：律師不可能把對他不利的東西丟出來給媒體啊！"],["馮署長成：委員是問我哪些人知道，我們不可能……"],["謝委員龍介：我知道，就律師跟被告嘛！對不對？哪有可能是被告？這違背一般我們對事情的判斷，被告跟律師不可能把對他不利的東西丟給周刊去寫連續劇，我現在說的是，吹哨者是適用在哪個部分？坦白說，你們在開羈押庭時，法官也會接觸到，所以法官也有可能，不是嗎？但是我告訴你，開羈押庭時，手機、USB跟那些行事曆，法官都還沒有看到，所以我的意思是，周刊報導的這些，還停留在檢察官跟你們廉政署。我不是說你們廉政署一定有問題，我現在是在問整個辦案過程中，如果有這個吹哨者、揭弊者保護法，當然是由你們內部廉政官在分析，你現在說去搜索的人有什麼什麼，但搜索的人並沒有看到這些東西，真的可以報導的，是因為東西被你們解讀出來、分析出來之後，周刊才像寫連續劇般寫得有手有腳，我現在擔心的是，我們的公信力會不會因為這樣而受損？","再來，第二，有人會說這條線索已經經營7年了，包括國會議員、公部門及國營的公司，都會受到傷害，哪有說你們領中華民國的薪水，卻是被人家經營？你們自己內部的檢察官也看不下去，我看你們內部的檢察官也有人看不下去，這好像是檢廉高層跟媒體一種共生的新生態，裡面辦案的檢察官會怎麼想？"],["馮署長成：報告委員，他是講那個……"],["謝委員龍介：我是說內部的人如果這樣懷疑你，你們一直沒有出來澄清說媒體這些絕對不是，若不是你們，我就問辦案過程中可以接觸到的就剩你們跟檢察官而已啊！如果沒有連結媒體，好啦！除非將來起訴書裡面寫的，1500這些都沒有，如果是這樣，這段期間就是你們所說的，媒體自己想的、自己猜的，他很會猜，被他猜到。不可能猜得到啦！辦案的過程中你們去遇到這個，假如現在起訴書裡面包括柯文哲的手機、USB這些如果和這個週刊寫的都一樣，你要怎麼解釋？"],["馮署長成：跟委員報告，我們的辦案團隊其實就是聽檢察官的指示辦案，事實上來講，連我本身也不會去接觸到卷證。"],["謝委員龍介：對啦！所以我剛才有你問嘛，是你還是副署長還是誰？你說副署長專案嘛！"],["馮署長成：對。"],["謝委員龍介：好，我不是指責你們，我是說你要從這個過程裡面去防堵，以後你辦任何案件都不要再像這樣，譬如你們去搜索林姿妙的這個事情，那時候應該不是你，你還在裡面嘛！那時候你也在裡面，111年那時候的正月，結果那次搜索之後，我坦白說沈委員不好意思，他在FB上面也發布，因為像有人跟我們說，我有接到消息，我們民意代表會發布啊！搜索裡面有一個保險箱，無所不至啊，對不對？那個過程只有你們跟檢察官知道而已，什麼人把資料洩漏出去，說不定是你們說給媒體聽，媒體又來說給我們聽，我就寫，我也會說、我也會評論啊，對不對？"],["馮署長成：我們針對我們……"],["謝委員龍介：那次也是你們廉政署辦的啊！搜索林姿妙的那件，也是你們廉政署啊！這樣就變成好像我在懷疑，不是，我是覺得你們有一而再，是不是會再而三，全部你們辦的案件都有人會洩漏出來，這就和揭弊者保護法相關，如果有的時候，你們就會承受到不一樣的壓力，辦案歸辦案，你把案件辦得漂亮，我們給你掌聲嘛！這都是社會重大矚目的案件，檢察官在指揮，你們現在不解釋，大家隱瞞，這樣大家會誤會是檢察官洩漏，是不是檢察官洩漏？我也不是說一定不是檢察官，我才會問你說，偵辦的過程中只有少數的兩個單位而已，為什麼會洩漏出去？洩漏成這樣，是不是一定要跟媒體有共生的生態才可以把案件辦得漂亮？我沒有反對適度的放話，過去在打擊黑金犯罪的時候，適度的消息放送，對辦案來說，有時候會抓到大尾的，這我不反對，但是要有一條界線，對不對？"],["馮署長成：跟委員報告，廉政署在辦案的時候，其實是相當遵守偵查不公開的，在辦任何的案件上，我們自己也有一個表格，針對偵查不公開作業要點，就是每一項我們都會逐步去注意。關於我們的發言，其實記者如果問我們，我們發言人的標準回答就是請他跟北檢這邊來做發言，至於我們自己的同事裡面，我們也再三要求，我們也認同委員講的，偵查不公開這部分如果萬一真的有適度要公布的話，這也是由北檢的檢方來做這樣的評斷，不是由一個司法警察機關來做評斷。我們的態度就是我們把所有我們查到的東西告訴我們的指揮單位、偵查主體，至於其他的部分，我們會嚴守偵查不公開，這個部分請委員放心，我會再三要求。"],["謝委員龍介：好。"],["主席：謝謝。","下一位請徐委員，徐委員完再麻煩吳委員。"],["徐委員巧芯：謝謝主席。首先，我要先講一下，揭弊者保護法從過去到現在有7年的時間，第一個，行政院在這7年時間為什麼都沒有提出版本來，原因是什麼？這個是我們很好奇的一個點。如果剛才有講現在已經在行政院討論版本的話，那我也希望主席可以幫我們確認一下，他們所在核定的這個版本，預計在什麼時候可以出來？因為大家已經等了7年了，不可能讓你們拖延時間，然後又到第8年、又到第9年，永遠都在等著你的院版。所以我的態度是，如果在我們要準備逐條審查之前，院版出不來，我們立法委員沒有要等待行政院的必要性，因為這是所有人民都在等待的。剛才好像是鍾佳濱委員吧，我看直播的時候有談到，就是你比喻了交通檢舉達人造成的社會問題跟吹哨者去比較，這點我是完全不能同意的，因為今天公部門他們如果發生違規，那裡面的吹哨者沒有辦法檢舉，沒有法律保護的情況，這跟那些已經自己違規然後被檢舉的交通罰單，我覺得這是完全沒有類比的可行性。","我要特別談到的是，我自己是外交及國防委員會的委員，所以我有非常多包含公部門也好，私人企業也好，發現了很多在國防外交包含軍品，不管是綁標也好，或者是做一些違法的事項也好，要提供我們相關的資訊，可是我們在沒有揭弊者保護法的情形之下，他們總是告訴我們這個要遮、這個要掩，因為萬一被發現是我們的話，那就完蛋了。所以很多願意把真相講出來，來幫忙一起檢討政府改進施政的人，因為他沒有揭弊者保護法，所以他很多事情不敢講，這就是現況。","我再舉一個例子，過去我在臺北市擔任議員的時候，有一次就有公務人員向我們提出一個案子，具體我不講，反正他們就提出一個認為政府在選舉期間利用公帑行選舉之實的案子，那個是確切有其事，我也拿到了相關的資料，但當我公布了以後，我們的行政院相關部門所做的事情是什麼？我後來知道行政院部門到處在找到底是誰提供資料，這就是沒有揭弊者保護法之後會發生的事情，你明知道他們做這件事情是不對的，你講出來以後制止了這件事情發生，對公民社會來說是一件好事，但我們的國家卻沒有任何的立場跟法源來保護這個人。所以我們等了7年，不能再等下去，就像羅智強委員剛剛提到的，如果這是一個今天才拋出來的案子，我們大可以開公聽會或什麼的，讓大家發言啊！都可以講很久，可是7年耶！這是多少人的光陰、多少人的等待，多少人在這個過程當中，他想作為一個吹哨者，他可能被發現了，他明明是為國為民去發聲，行一些讓不公不義的事情被揭露出來，結果他的下場是什麼？是被我們的行政機關也好，或是其他，變成是公審，甚至他就沒有官做了，降職、考績被打很差，所以我認為這個法在公部門部分是不能再等了。","因此我希望知道，如果今天有院版一起納進來討論，我完全不會反對，有院版進來討論當然是好事啊！可是如果你們遲遲不提出院版，每次都在說你們現在還在核定，沒有給我們一個期限，那不好意思，我們沒有義務要再等行政院。所以我這邊建議主席，剛才因為行政院有特別講他們有在審議版本，那是不是可以向主席確認，他們在什麼時間之前要提出院版來協商一下？如果超過這個時間，我們沒有再做任何等待的必要性，在此之前我們也可以針對委員的法案進行審查，然後等行政院的版本送入之後，再一併進入逐條。但如果你要告訴我，你的核定是要等到明年的話，那不好意思，我們也沒有辦法接受，以上。"],["主席：謝謝徐委員。剛剛部長來的時候是有跟我們說今天沒有要提，因為他們如果提的話要送去行政院，行政院什麼時候核定，沒有人知道，而且行政院今天也沒有人來。"],["鄭部長銘謙：我們法務部的版本目前已經提到行政院審議了。"],["主席：我們知道，已經15個版本了，現在因為這個東西不是部長能夠決定的，我們在那邊問部長，他可能也沒有辦法給我們一個答案，所以我還是尊重每個委員。接下來就是條文審查的進度。","對了，還有吳委員，請吳委員發言。"],["吳委員思瑤：謝謝主席。我個人對於這個法案的立場，私部門的部分在沒有社會共識之前，當然不宜列入，我想這個是高度共識。過去7年或是倡議更久要立法的這些朋友們也都很清楚的知道，過去之所以遲遲沒有辦法有社會共識，當然私部門是一部分，但是法務部的版本為什麼花了這麼多的時間還在研議、還在對話？顯見它本身涉及的所有關係層面，不管公、私部門都同樣需要嚴格地去審視。所以在探討任何的議案之前，我都很希望委員們不要有一種，我覺得是一種迷思，就是這個法案討論幾年了沒有完成、幾年了沒有完成，好像討論幾年沒有完成就是一種錯誤，反而我們應當去反思，為什麼這麼多年的努力跟倡議，還沒有辦法匯聚高度的共識，以至於行政部門的版本還沒有辦法很周延的提到國會來，我認為站在立法的層面要以非常審慎的角度，我覺得這個切入點大家應當思考。","第二個，如果大家初步有共識，今天提出來的7個版本當中，大家願意先限縮在公部門的版本，那就條文論條文，第一個，我還是希望要有行政院的版本才能夠參採，畢竟對象是公部門的話，只有公部門更了解公部門的整個執行，最起碼也是要有院版可以參採、參照。但是如果以剛剛吳宗憲召委所提出來的修正動議，我不喜歡的是，大家真的都不應當，就是在今天開會突然飛出一個修正動議，然後現場逼迫我們要馬上就這個條文去深入的探討，我認為這樣都不夠嚴謹。如果以我剛剛拿到吳宗憲召委的修正動議來說，我很快速地翻閱，對應了條文，我舉個例子，雖然你從原始的19個條文，現在調整為有7個條文限縮在公部門的部分，可是你看在第四條受理揭弊的對象、機關限縮為公部門，你認為只修第四條就好，把私部門拿掉，可是錯啦，你在原始條文第三條的弊案範圍裡頭……吳宗憲委員，我在講您的版本，第三條弊案範圍的第一項第七款下面每一點都涉及、還是保留了跟私部門相關的領域，譬如違反銀行法、保險法、證券交易法、期貨交易法、信託業法等等，又譬如所有的組織犯罪相關的這些東西，它都還是擴及私部門，我想你很清楚知道我在說什麼，也就是您剛剛丟出來的這個限縮在公部門的版本，其實都應當還要再審慎回去看，包括第三條的弊案範圍還是把涉及私部門部分的保留了。"],["主席：不是啦！吳委員……"],["吳委員思瑤：好，沒關係，我先講完。"],["主席：吳委員，不要亂帶風向！"],["吳委員思瑤：我沒有在帶風向，我是在跟你討論。"],["主席：我是公部門跟國營事業，你在講什麼東西啦！"],["吳委員思瑤：好，沒關係，我在發言，你在講什麼東西，我在發言嘛！"],["主席：不是只有公部門，那個都是國營事業啊！"],["吳委員思瑤：等我發言完您再評論好嗎？"],["主席：不要亂帶風向，你剛剛不是在問我嗎？"],["吳委員思瑤：我在跟你理性討論，我沒有在帶風向，我是在討論條文。"],["主席：你剛剛不是問我嗎？你說這是我的版本。"],["吳委員思瑤：我在請教您，你這些第七……"],["主席：那你先搞清楚什麼叫國營事業，好不好？"],["吳委員思瑤：這怎麼討論得下去啊？如果在討論條文，不能就彼此的爭點……"],["主席：不是，我不喜歡你總是亂帶風向，除非你不懂法律，我就原諒你，沒關係嘛。"],["吳委員思瑤：如果不能就彼此的爭點討論，叫什麼討論？"],["主席：你不懂法律OK啦！"],["吳委員思瑤：如果不能就彼此的條文討論，這叫什麼討論？"],["主席：我跟你講啦，如果你不懂法律，沒關係啦！私部門是什麼……"],["吳委員思瑤：所以我主要解釋，我要說的是，您剛剛發下來的……"],["翁委員曉玲：已經進入討論了，不要再講了。"],["吳委員思瑤：請讓我發言好嗎？主席。"],["主席：好，沒關係，但是不要亂講啦！"],["吳委員思瑤：什麼、什麼？這不是沒關係的事。"],["主席：因為你知道，我今天本來很高興，從早上到現在的討論都非常高水準。"],["吳委員思瑤：我覺得莫名其妙，就條文論條文，我們不能探討你的條文嗎？"],["主席：但是你一來之後就亂講，今天早上各黨講得非常高水準，你一來就亂講，你連這些國營事業是屬於公私部門都搞不清楚，在那邊亂講！"],["吳委員思瑤：主席，請坐下！主席，這是我的發言時間，誰沒有水準？吳宗憲的表現就是沒有水準！我繼續講我的條文，您剛剛拋出來的修正動議，我是就條文的本身檢視，你的原始條文第三條的弊案範圍裡頭應當也要再去檢視，會不會還保有跟私部門相關的部分，就如此而已，誰在帶風向？誰在沒水準？誰在沒風度？就條文論條文，剛剛每個委員的版本，不管是公、私或公私併行，其實吹哨者有兩種，我們都聚焦在也傾向去相信這些都是善意的吹哨者。","黃國昌委員，別人在發言的時候，我覺得您的表情控管可能要注意一下。"],["翁委員曉玲：你注意到的真多耶！"],["吳委員思瑤：我們都把它界定為每一個揭弊者應當都是善意的，他勇敢針對不公不義的事予以揭發，但是也有一種，他可能是基於個人的不滿、報復，所進行的可能是涉及誣告的行為，所以針對全部法律，我們固然要保護檢舉人，甚至在法案當中個別委員的版本都提供了誘因，是進一步在保護之外還給予誘因，鼓勵大家挺身而出，勇敢揭弊。但是你沒有辦法去排除，有一種可能是基於個人在職務工作上的不滿進行報復，造成的檢舉達人、檢舉狂人、檢舉魔人，換到揭弊者，他就變成吹哨是為了某種個人目的，不符合真實的揭弊。所以在過去歷次的公聽會裡頭，也有學者專家、法律界提出，固然保護檢舉人要嚴懲被檢舉人的報復行為，但是對於這種惡意檢舉、惡意吹哨，他本身不是基於事實也應當有同等的課責，他必須有同等的課責。","我就條文論條文，我看了全部委員的提案，我發現徐巧芯委員的版本第十八條是唯一一個有針對惡意檢舉的人提出課責的條款，我唯一看到就是巧芯委員有的，他在第十八條裡頭規定：「揭弊者所揭露之內容若為明顯虛偽不實、或意圖栽贓毀謗他人、變造證據、隱瞞部分事實者，依行為事實與情節，以誣告、偽證罪交由檢調機關調查後依法起訴。」這是所有的版本裡面唯一一個針對惡意的檢舉者、吹哨者擁有的課責條款，我基本上要肯定，這就是我說的就條文論條文。每一個委員的條文，我看到的質疑，我可以提出來，就是我對吳宗憲委員的條文有質疑，我可以提出來，這不是什麼帶風向，這是理性的討論。我同樣看到第十八條，徐巧芯委員的版本是唯一有針對檢舉者的惡意行為課責的，我予以肯定，但是這樣子的一個課責條款是回到司法去評斷，因為私部門的人如果是惡意的，你可以請他離開，但是公部門的同仁有職務保障，只能夠去走司法一條路嗎？或者是本身在公務機關裡面，你也可以用申誡這些行政的處分去懲治、課責這種惡意的吹哨者、非善意者，所以就法論法，我們要很理性的就保障善意的吹哨者，對於惡意的檢舉人本身，他也應當要有相對應的課責規範，但目前所有條文真的都沒有，只有徐巧芯委員有，但是只能夠去走對於司法部分的救濟，或者是在公部門裡面就要享有這種課責，在公部門可以用的行政工具裡頭，我覺得這是同樣要去思考的。","所以我們希望看問題有一體兩面，當我們立了吹哨者保護法，保護吹哨者，鼓勵大家面對不公不義站出來，但是我們立法要嚴謹，我們也要去思考到，我們不樂見因為這種提供了檢舉的獎金，提供了吹哨的獎金，然後去鼓動了一些人，他基於他在公務機關個人的升遷受阻，或是他長期跟同事之間有不滿，有發生一些不愉快的情事，他就去進行了這種黑函文化，胡亂的去檢舉、爆料，而且未基於事實，這也是可能會發生的。所以我認為在整個法裡面，保護的部分跟課責的部分要對等，武器要對等，這彼此是一種checks and balances，但這個部分所有的條文都沒有詳加去論述到，所以我希望，我就以這個點在看待這整個法，我就是以兩方的對等，武器要均等的這個角度是吳思瑤在思考立這個法的時候，我們必須從嚴去審視的。所以講到這裡，吳宗憲委員，我覺得您欠我一個道歉……"],["主席：對，吳思瑤，不好意思。"],["吳委員思瑤：您讓我講完，我剛剛是不是在講條文，您是不是應該欠我一個道歉，您是不是要，我在講條文……"],["主席：對，我現在講嘛，第一個……"],["吳委員思瑤：對不對？所以我剛剛也可以肯定徐巧芯委員的版本，然後我對於你的版本，我沒有任何……"],["主席：那個，吳委員……"],["吳委員思瑤：我只是認為不夠清楚，我可以詢問嘛！"],["主席：不好意思，因為我剛剛是以為你在問我問題，所以我回答嘛。"],["吳委員思瑤：好，謝謝，當然不是啊，謝謝。好，那現在釐清了，謝謝您的道歉，我也收到了。"],["主席：我以為你問我，你剛剛看著我問我嘛，我以為，所以我跟你回答，那如果你不是在問我，不好意思。"],["吳委員思瑤：好，那現在釐清了嗎？"],["主席：對，可以、可以。"],["吳委員思瑤：那你知道了，好，謝謝你。我覺得這非常好，我們保持民主的風度，也請大家不要再就這個事情，難免討論當中會有火花，可是我的本意就是就條文論條文，所以我希望，我還是期待，既然要限縮在公部門，就必須要有公部門對於這個法案的立場跟態度，不要為快而快、為修而修。我不知道給予行政部門多長的時間，他們會做出一個更嚴謹的法案的對案，這個我尊重，因為我的態度真的不是為急而急、為快而快。如果要在後續探討，我希望大家在這個武器均等的均衡上，保護之外的課責也要均等去思考，這是我非常關切的部分。不要讓臺灣成為一個黑函文化、爆料文化，而且是不基於事實，僅止於報復這種行為，這不利於我們良善的社會風氣，謝謝。"],["主席：謝謝吳委員，因為剛剛我以為吳委員是在問我問題啦，所以我就回應他，吳委員如果剛剛不是在問我問題，那不好意思，我剛剛不應該插嘴。","請給我幾秒鐘，吳委員剛剛有提到那個，我有一個淺見的建議，其實吳委員剛剛提到那個，回歸到我國刑法的誣告跟誹謗罪其實都有相關的規定。如果我們這個特別法沒有或這個專法沒有的話，其實都是回歸到刑法，就是刑法其實都有相關的規定，就剛剛吳委員所提到的，我提供這一個淺見供參而已。","好，我們下一位請徐委員。"],["徐委員巧芯：謝謝主席，也謝謝吳思瑤吳委員，剛剛有針對我的提案裡面有提到，當然我們也知道吹哨者保護法是要保護吹哨者，但是如果有一些人，他利用了這個吹哨者保護法，他去行一些黑函，或是不正確的資訊，那也會使得包含我們立法委員受到傷害。過去也曾經有過立法委員接到爆料，結果爆出來之後其實是錯誤的，這對於所謂的揭弊者來說，也是很大的傷害。但是因為到時候法案是併審嘛，在我的版本裡面，其實我有兩條，我的第十六條跟第十八條裡面都有，我簡單念一下這個條文。第十六條裡面的規定是「揭弊者依本法所受之保護，不因下列情形而喪失：所揭露之內容無法證實。但明顯虛偽不實、檢舉行為經以誣告、偽證罪判決有罪、未提供弊案相關之事證、真實資訊、出於獲利或損害他人之不當目的者，不在此限。」也就是，如果你是以上我們講的這一類型，就是剛才吳思瑤委員講到的，就是這一些所謂的可能是黑函，然後故意、刻意的檢舉，傷害對方，這種是不受揭弊者保護法的保護，這是規定在第十六條。","另外，第十八條的部分寫得更清楚了，規定揭弊者所揭露之內容若為明顯虛偽不實、或意圖栽贓毀謗他人、變造證據、隱瞞部分事實者，依行為事實與情節，以誣告、偽證罪交由檢調機關調查後依法起訴。也就是，我們在這個版本裡面，當然立法院並沒有介入司法機關的這個權力，所以我們還是把這個交到檢察官這邊，然後請他們去調查之後，看他們是否起訴。所以其實剛才吳委員所關心的、擔心的這個部分，像在我的版本中已經用了兩條的條文針對這個部分去做保護了，我覺得已經算是還滿充實跟充分的，所以大家如果有疑慮的話，到時候我們在逐條審查的時候，可以把這兩條列入，我想這樣大家就能夠比較放心繼續討論，謝謝。"],["主席：我們先作一個會議的宣告：上午會議會進行到12點半，然後休息到1點再繼續開會。","剛剛還有哪一位有舉手要發表意見嗎？大家還有沒有要發表意見？那這樣子大體討論就結束。","針對修正動議部分，我們現在先進行宣讀。"],["主席：我們今天就可以很順利的走啊，為什麼一定要這樣呢？不是啊，因為你們現在不是提議要延期？"],["鍾委員佳濱：召開公聽會啦。"],["主席：公聽會已經開過了。"],["鍾委員佳濱：還可以再開，因為你有修正案啊，那麼大幅的修正。主席，因為今天有很大幅的修正啦。"],["主席：我跟你講，先休息一下，你們討論看看，你們溝通一下，我們先休息好了。"],["吳委員思瑤：是不是循程序讓提案委員說明一下？"],["主席：你們溝通一下啦。"],["翁委員曉玲：我們待會要去質詢啊，還有一些委員去別的委員會質詢啊。"],["吳委員思瑤：不是，讓提案委員說明一下，也許大家會被說服要不要，因為總是提案，因為還沒宣讀嘛。"],["鍾委員佳濱：說明一下啦。"],["主席：好，還是麻煩鍾委員先說明一下你提的原因是什麼。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝主席，我想今天在場委員大家都很關心，也希望本案能夠周延的去推動，因為針對今天公益揭弊者保護法草案，這是用我們召委提案版本的草案文字標題，本委員會的審查因為有大幅的修正意見，所以有必要，因為17條就修正了7條，有必要就其內容來召開公聽會，希望由委員會來決議如下：本案延期討論，另擇期召開公聽會，再續行審查。主要是我們今天提到的這些條文內容當中，因為有包含了國營事業，主席自己的版本就用公營事業，那麼要釐清到底公營事業跟國營事業當中，你本來的範圍就有包含公營事業啦，所以我們希望有更多的時間讓它更周延。其實在主席提出這個修正動議的時候，我們就去看各個條文的內容，去做前後的對比，這的確需要一點時間才能做完整的，避免前面條文跟後面條文、國營事業、公營事業等等等，這些文字問題造成偏差。","第二個，這裡面涉及到包含剛剛有提到的，其實主席有提到，包含現有的證人保護法，包括委員所關心的，避免出現過去檢舉達人的副作用，這樣的一些情況再次發生，因此，我們希望能夠有公聽會，更完整的就這些意見來蒐集，大概是這樣的關係，就是希望我們可以就是否召開公聽會來進行討論。"],["吳委員思瑤：要不然就針對這個提議處理一下嘛。"],["主席：請問一下大家的意見，翁委員。"],["翁委員曉玲：我想這個案子已經討論很多次了，而且過去7年來，這樣子的案子陸陸續續都有提出，我想我們今天不需要因為是吳宗憲召委提出的修正動議，然後還要再召開公聽會，就這個部分我們待會就可以直接進入到逐條來進行討論，在那個時候再來好好的討論。更何況吳宗憲委員所提的修正動議，也不見得會被大家接受，因為我們看到今天7個案子裡面，大家都認為揭弊者保護法是應該涵蓋公部門跟私部門的，而我個人基本上也支持。所以不如就直接進入到逐條討論，我不懂民進黨委員主張要再舉辦公聽會，再來拖延這個法案的目的是什麼，難道還是想要繼續的去包庇、去護航民進黨政府現在裡面內藏的種種弊端嗎？你們繼續拖下去，只會讓民眾認為你們其實就是不想讓這些弊端被揭發出來，這沒有意義啊！所以不如大家好好的進入逐條去討論。不管是待會如果認為真的要將私部門先暫時排除在外，然後只留國營事業、公營事業，那我們還是可以在這個地方進行妥善的討論，沒有必要一直在程序上面，然後開了公聽會又開公聽會，一次不足、兩次不足，更何況這7年來已經開了多少次的公聽會，真的沒有必要再繼續拖延下去。如果我們要等行政院的版本，等法務部的版本，事實上也不可能，他們也不會在短時間內就能提出來，如果是真的那麼有決心的話，上個會期或這個會期一開始之初就可以提出來了，也不用拖那麼久。在這樣的一個前提之下，剛剛提出來的這個動議，主張要再召開公聽會，我認為是沒有必要的，不如還是利用今天大家都在場，而且還可以平和地去討論相關法案這樣的一個環境之下，我們就好好的來進行討論。"],["主席：莊委員。"],["莊委員瑞雄：謝謝召委，如果是有心要讓這部法律通過的話，就不會講這麼多政治口水啦，我剛剛提到的幾個問題還是沒有辦法解除我的疑慮啦，比如我剛剛提到的範圍的問題，還有提到民代的問題，這一些沒有去解決的話，我一定每一條都必須要去做一個保留啦。但是我倒提出一個建議啦，今天討論到這裡的話，各個政黨其實都無所遁形，拖延也幾乎沒有拖延的那種藉口了啦，也倒未必要今天去進行逐條，然後大家去把它做保留，也倒未必。我倒覺得走到今天，大家已經對於整個公益揭弊這個部分，大家都已經有共識了，何妨、何妨，這個就考驗主席到底有沒有魄力啊，接下來你可以繼續排啊，你接下來就繼續排啊，你看看大家有沒有辦法再討論出什麼樣的，這種口水我都聽多了啦，你知道嗎？根本就沒有幾個人去注重條文啦，你如果有魄力的話，你就排下去，那個反對的理由、聲音會越來越小，然後我們就可以集中在那幾個爭端裡面，大家去把它討論出來。到最後，我相信限縮有幾個不同意見的地方是好事，而且要達到這樣的一個目標會更快，而且大家少了一點口水，會讓這一部法令更周延啦。","我剛剛提了兩個問題，我相信黃國昌委員也都聽見了嘛，我對你那個版本跟吳宗憲召委那個版本裡面的第三條，我就是有意見的嘛，可是我們的差異不大，我是說你那一條範圍的部分，你到底要授權行政部門給他們多大的一個空間，這個確實是我們在這個地方討論不出來啊。第二個，你那個公營事業確實真的是，如果你要把公營事業全部都納入適用的話，讓他們來，就一次熱鬧完，代表主席也是仁至義盡了嘛，程序把它完備有什麼不好？我們這個會期討論到現在哪一次有一個程序比較完備的？就做個示範，這剛好就回饋給你自己，也不是壞事嘛，好不好？既然正反都有講了，那大家按照程序來處理，我也都沒意見啊。"],["主席：吳委員，吳委員發言後就請黃委員。"],["吳委員思瑤：我覺得因為主席是想要逐條啦，但是既然有一個提案，就是大家先處理嘛，就看有過、沒過，也不一定會過啦。因為今天才看到新的修正動議，民進黨團的立場是希望擇期召開公聽會，再繼續續行審查，這樣的提案，在我們審議所有的法案時實在太多了，所以也就循程序可以來處理一下，這也沒有不行嘛。但我希望大家在看待這個法案每個委員不同的意見時，我是希望大家都能夠避免用什麼，今天我們認為還要再討論，然後就被冠上說你要拖延，我覺得這種思維不好，我們都是希望把法修好，而不是把法搞爛。如果為了求周延多討論，民主就是這樣嘛，共識就是在不斷的討論之下匯聚的嘛。動不動就有委員說，你今天不審就是拖延，這種說法我真的覺得不好。然後我也覺得國民黨的委員應當也都有雄心壯志，你們不會永遠是在野嘛，對不對？我們要訂定一個不論誰執政，都能夠穩定職場文化的一個好的制度，不管是保護吹哨者，或者是對於惡意的吹哨者，擁有一個處罰、課責的機制。所以剛剛翁委員講到，你們民進黨不審就是要包庇你們執政下的弊案，我覺得這種講法真的是不對，因為這個制度不是只針對民進黨執政的政府，未來不管誰執政，都要面對這個體制的建立是好是壞，我只是覺得大家在發言上應當都要彼此尊重。我再次建議，這一個提案反正就循程序處理一下嘛，如果沒有過，您要逐條就當然遵照，只是既然有提案，依照程序就是該處理，好不好？謝謝主席。"],["主席：就這個提案的部分，黃委員要表示意見嗎？"],["黃委員國昌：謝謝主席，其實今天一開始的時候，我覺得討論的氣氛啊，當然大家立場都不太一樣，但也不至於有什麼劍拔弩張啦，但是我必須要非常持平的講，吹哨者保護法法制在我國推動的過程當中不是一個新的法案，是2016年的時候蔡英文前總統競選時的重要政見。也正是因為如此，2017年召開了全國司法改革會議，那個時候的司改國是會議有分小組，有非常多的專家學者，在針對這個議題進行討論的時候，在剖析到底是在保護吹哨者，還是有所謂的「抓耙子」惡意檢舉、這種惡意檢舉的到底要怎麼處理等相關的議題，有非常多的討論，相關的文獻也非常非常的多。所以，我只是要帶大家回顧一下吹哨者保護法法制在討論的過程當中，不斷的在整個臺灣社會裡面大家反覆的辯證。","行政院有沒有預告過法案？有，行政院有預告過法案，當初2019年的時候，進到委員會審的，就是行政院經過完整的法案程序，法務部提到行政院，法務部那時候也有預告，所有的法案作業程序都一樣，法務部提出來預告，到行政院，行政院提出了法案送到立法院，那個時候我們所在審查的就是行政院的版本，那也是我們司改國是會議的結論，也是我們在聯合反貪腐公約下面所負的國家義務。這些事情其實一路走來，歷史上的每一個足跡留得都非常非常清楚。我剛剛提到我們的反貪腐公約國家報告在進行審查的時候，我們花了那麼多錢，找國際的學者來給我們的反貪腐公約國家報告進行指教，我相信國際的學者對我們沒有辦法完成吹哨者保護法立法所表達的強烈意見，法務部的官員、部長、前廉政署的署長，所有在法務部內很辛苦持續推動這個法案的同仁，大家都聽到了，現在也白紙黑字在我們的聯合國反貪腐公約的國際審查報告裡面呈現出來了，新聞媒體也都披露過了。今天我們在討論的總共有7個版本，這7個版本不是今天提出來或是上個禮拜提出來，其實上個會期就提出來了。上個會期吳宗憲委員針對這件事情，我也很感謝，他召開了詢答，我們也召開了公聽會，公聽會有很多企業界的代表或者企業界的代表所聘請的訴訟代理人的代表，他們的聲音我們大家都聽到了，也正是因為這樣，我們才會走到今天，好不容易能夠開始來進行逐條審查。","剛剛莊瑞雄委員特別提到，就是因為剛剛莊委員的發言，您說其實大家的想法是什麼今天都現形了，有時候聽莊委員講話，我都覺得非常有道理，所以剛剛您在講的時候，我一直點頭稱是。因為大家在這個法案上面各自的想法、考慮的因素是什麼，沒有正面、負面，大家的考慮是什麼？譬如陳俊宇委員提到很關心中小企業，我可以理解，我不會因為你關心中小企業，就可以冠上你要保護財團這樣的大帽子，沒有。我今天一開始在進行整個發言討論的時候，我都說了，就是大家有不同的立場、看法都OK，但我覺得這個不能再繼續拖延下去，不能再繼續延宕下去，7年的時間真的夠久了。也是因為這樣子，我從今天早上一開始就講，有想法的委員，那就請你把你的立場提出來，要不然根本沒有討論的課題跟標的。現在在檯面上面，在吳宗憲召委提出他的修正動議以前，7個版本的標的全部都是公私部門合併的吹哨者保護法。","我剛剛提到莊委員，莊委員提到第三條的部分，我簡單的說明一下就好了。我要跟莊委員說的是，第三條的部分，現在目前絕大多數的版本所採取的立法體例，跟2019年行政院的版本已經不一樣，因為2019年行政院的版本，是用附表列舉的方式，附表列舉有一個嚴重的缺點，就是會掛一漏萬。所以那個時候在2019年委員會，我們進行非常漫長的討論的時候，法務部的代表是次長陳明堂，他那個時候就代表法務部行政院的版本說，沒有錯，當初用附表列舉的方式會掛一漏萬，我們的考慮是對的。所以即使是法務部當初的代表，那時候的陳明堂次長，然後現在已經高升為部長的鄭銘謙，那時候是署長，人都在現場，我們那個時候大家討論的共識是什麼？就是採取所謂的大塊原則，所謂大塊原則就是針對特定類型的犯罪，像現在所採取的立法例的方式一樣，也就是剛剛莊瑞雄委員所指教第三條的部分。至於莊委員覺得後面有個概括條款，再授權給法務部去訂這些東西，你有疑慮，那我覺得很好，等到討論到第三條的時候，你主張要把授權給法務部的規定刪除，我覺得也是一個很好的意見，只不過我跟莊委員稍微說明一下，為什麼會最後有一個授權的條款，那是當年法務部的代表在司法及法制委員會審查的時候不斷地強調，希望我們立法者能夠保留這樣一個條款，讓法務部未來可以用公告的方式把它補充進去，等於說莊委員今天的疑慮是當年法務部的要求，那個時候我們大家也都從善如流，怕那個時候即使是用大塊原則，可能還是有該處理而沒有處理到的地方，我們也都很尊重法務部的意見，把那樣一個授權條款留下來。但沒有關係，如果今天討論，多數委員的意見是給法務部這樣子的授權實在不好，可能擔心我們立法者給法務部過大的權限，要把它刪除掉，我覺得也沒有關係，我們等一下也可以討論，如果多數委員覺得給法務部這樣的權限不好，要把它刪除，那我個人也會樂於接受大家這樣一個共識。"],["主席：請問還有人對動議有意見嗎？剛剛大家應該都有拿到這個影印版，為完備程序，我們請議事人員先宣讀動議的內容，宣讀完畢之後就處理。","針對「公益揭弊者保護法草案」在本委員會之審查，因有大幅度修正意見。有必要就其內容召開公聽會爰請委員會決議如下：本案延期討論，另擇期召開公聽再續行審查。","提議人：鍾佳濱　　吳思瑤　　沈發惠　　陳俊宇　　莊瑞雄"],["鍾委員佳濱：主席，最後一行公聽會，少一個「會」字，漏字了，抱歉，補上去。"],["主席：請問各位委員，對於鍾委員所提的動議，有無異議？（有）有異議，我們就進行表決，用舉手表決的方式。表決前請先清點在場人數。","（清點人數）"],["主席：在場委員10人。","現在贊成鍾委員所提動議者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者5位。","反對者請舉手。","（進行表決）"],["主席：好，謝謝，請放下。","出席委員10位，贊成者5位，反對者5位，贊成、反對者同數，依照規定，可否同數時取決於主席，主席現在……"],["鍾委員佳濱：主席不同意開公聽會。"],["主席：不是不同意啦，不要亂講。","主席現在表示反對。"],["鍾委員佳濱：對嘛，就主席反對開公聽會。"],["主席：不是啦，你不要這樣亂解釋。","主席決定反對。","表決結果：在場出席委員11人，贊成者5人，反對者6人，本案不通過。","現在進行逐條討論，剛剛的會議宣告已經有提到休息時間，我們現在先進到逐條。","法案名稱的部分，請問各位委員有無意見？"],["鍾委員佳濱：有。"],["主席：有意見，這樣好了，還是你們是希望現在先休息嗎？黃委員，怎麼樣？"],["黃委員國昌：我們最起碼把法案名稱先處理完，現在只有2種名稱，一個叫「揭弊者保護法」，一個叫「公益揭弊者保護法」。"],["主席：我們就幾分鐘把名稱先……"],["黃委員國昌：對，把法案名稱先處理完吧！"],["主席：OK，我覺得這樣更好。"],["黃委員國昌：還是大家有提修正動議，有第3種法律名稱嗎？"],["主席：沒有。請問有無意見？就法規名稱而已，大家有沒有意見？"],["翁委員曉玲：就是揭弊者保護法嗎？那就揭弊者保護法……"],["主席：請說。"],["黃委員國昌：我建議，我個人先說明一下，一般通常是說「揭弊者保護法」，但為了要去彰顯它是為了公益目的做的，所以後來大部分的版本都用「公益揭弊者保護法」，那個時候不只啦，連林月琴委員……"],["莊委員瑞雄：名稱「公益揭弊者保護法」，我贊成。"],["黃委員國昌：林月琴委員等17人提案，民進黨委員自己的提案都是「公益揭弊者保護法」。"],["吳委員思瑤：林月琴委員撤案了。"],["黃委員國昌：當初我們當年在提的時候，加公益這個部分，法務部也是敬表贊成。是不是先請部長說明？我們尊重一下部長的意見，法務部認為「揭弊者保護法」好，還是「公益揭弊者保護法」好？聽聽部長的意見。"],["主席：鄭部長，就這個部分有什麼意見？"],["鄭部長銘謙：我們尊重委員的決定，這部分我們沒有……但是我們都是寫「揭弊者保護法」。"],["洪委員孟楷：召委抱歉，我是提案委員，雖然不是司法及法制委員會，我也陪大家到這邊，所以現在一定要進行。剛剛部長這樣講法，反而他是尊重揭弊者保護法，就跟我提的版本是一樣的。之前2017年行政院提出的版本就是「揭弊者保護法」，要不要講清楚一點？大家沒有那麼模糊不清。如果加公益，因為本席也簽了我們召委的修正動議，召委的修正動議是「公益揭弊者保護法」，我也覺得可以，因為最主要是在第一條，我們就是維護公眾利益、公共利益，所以如果是以公共利益簡稱公益，「公益揭弊者保護法」的公益是維護公共利益，本席是可以同意的。我覺得行政部門不能這樣模稜兩可，如果行政部門要這樣模稜兩可，我們真的每一條都沒完沒了，謝謝。"],["主席：好，黃委員，你剛剛有舉手。"],["黃委員國昌：既然就尊重委員會決定，我提議「公益揭弊者保護法」，看其他委員其他的高見。"],["主席：請問各位委員有沒有不同的想法？就是我們名稱用「公益揭弊者保護法」。"],["吳委員思瑤：再想想，保留，再想想。"],["主席：名稱要保留喔？"],["吳委員思瑤：再想想，因為我也是要看行政院最後的版本是怎樣，所以保留好嗎？"],["主席：法條名稱的部分就先保留，只能這樣。現在我們就先休息，讓大家休息一下，1點的時候繼續。休息不夠嗎？所以你們要12點50分嗎？"],["莊委員瑞雄：也不用那麼快啊。"],["主席：1點啦，趕快審好不好？"],["莊委員瑞雄：2點。"],["鍾委員佳濱：2點，一般都2點半。"],["主席：不要啦，早一點。"],["莊委員瑞雄：都已經下去了，沒有必要這樣，按照原來就好了，大家都很慎重，這部法律大家都很慎重，好不好？"],["鍾委員佳濱：2點？2點半還2點？"],["主席：2點的話後面還很多人有事情啊！"],["鍾委員佳濱：2點，本來是2點半嘛。"],["黃委員國昌：休息半個小時夠了啦！"],["吳委員思瑤：2點啦！"],["鍾委員佳濱：2點啦！"],["黃委員國昌：現在這麼多人在看。"],["洪委員孟楷：很慎重就不會想說要……"],["主席：因為我們剛剛有宣告到1點，還是我們到1點就回來？麻煩你們。"],["洪委員孟楷：謝謝召委。"],["主席：有事情我們也不是強迫你一定要來，對不對？"],["吳委員思瑤：這個暗示很清楚喔，叫大家不要來。"],["主席：我沒有叫你不要來，你每次都會去翻轉別人的講法。"],["吳委員思瑤：你講說可以不要來。","休息（12時21分）","繼續開會（13時）"],["主席：現在開始開會，我們繼續進行逐條討論。","第一條，請問各位委員有無意見？"],["黃委員國昌：各個版本我大概看了一下，第一條有幾個版本，大家共識其實是滿高的，所以我是不是建議就按照最有共識的版本通過？"],["鍾委員佳濱：最有共識的版本是哪一個？"],["主席：是我的修……"],["黃委員國昌：沒有關係啦！既然有委員提出垂詢了，那就請委員翻開我們的條文對照表，今天早上發言的時候我說過了，包括民主進步黨林月琴委員等17人的提案跟廖偉翔等18人的提案，基本上文字的內容完全都一樣，那條文文字會完全都一樣也不是出於巧合啦！因為上一次在第9屆的時候，在我們的法務部次長陳明堂以及當初的廉政署署長鄭銘謙充分參與討論的時候，過的條文大概就是這個樣子，所以我建議第一條的條文是不是就按照林月琴委員等17人提案跟廖偉翔等18人提案的文字通過？以上。"],["鍾委員佳濱：保留啦！因為主席有修正動議，保留啦！"],["主席：那保留好了，大家如果意見不一致的話。"],["黃委員國昌：好，那就保留。"],["主席：第一條保留。","現在進行審查第二條，請問各位委員有無意見？"],["黃委員國昌：第二條我說明一下，我們還是希望設揭弊者保護委員會，因為揭弊者保護委員會裡面相關的委員、有專業素養的人也都是由主管機關來聘的嘛！他會執行揭弊者保護委員會在後面的條文所承擔的各項功能。我覺得在這個法上路的時候，不是只有單純地針對揭弊者他身分上面的保護，然後不可以有不當的處置行為，包括揭弊者相關政策的倡議、他的保護事項、政策的執行，由法務部下面所設的這個專業委員會來加以推動，這是台灣民眾黨第二條之所以設揭弊者保護委員會我們認為最重要的一個功能，跟各位委員說明，也請各位委員可以支持。"],["主席：鍾召委有意見是不是？請說。"],["鍾委員佳濱：第二條其實多數委員就是直接由法務部，有爭議的話由主管機關，我們比較傾向多數版本的意見。"],["主席：所以本條大家有意見嗎？如果這樣的話就……"],["黃委員國昌：是不是先保留？好不好？"],["主席：好，第二條也予以保留。","現在審查第三條，請問各位委員有無意見？"],["黃委員國昌：第三條的部分，其實大部分委員所提案的，大概都是按照上一次在委員會處理、法務部所提出來的大塊原則，所以大概都是以刑法特定的罪章或貪污治罪條例來當作處罰上面的標的，我是不是建議就按照台灣民眾黨黨團的提案通過？"],["主席：請問鍾召委？"],["鍾委員佳濱：我們看到這個條文，其實明列出各種法條很重要，所以以召委的版本第三條，你列出了……民眾黨版本是列出了13款，您的條文當中雖然是列了8款，但是其中的第七款又列了10目，我覺得這個部分因為內容相當複雜，是不是請鄭部長能夠幫我們說明一下？"],["主席：部長下午有事，所以他今天下午沒有來。"],["鍾委員佳濱：次長。"],["主席：次長可以，麻煩次長。"],["徐次長錫祥：我們還是尊重委員的意見。"],["鍾委員佳濱：是不是這裡面有提到包括司法人員的部分？"],["徐次長錫祥：我們還是尊重委員的意見。司法院剛才有提到，司法院也有一個意見。"],["鍾委員佳濱：司法院有人來嗎？好，請廳長。"],["李廳長釱任：謝謝委員的垂詢，基本上司法院的立場，我們贊成由揭弊者保護法來做一些內部防腐的動作，但是有關於法官倫理規範的部分，它是一個比較空泛的，包括道德性的和職務以外行為的一些法官的品行、在外言行的形象維持，這個部分可能跟公務跟公益上並沒有直接的必然關係。"],["黃委員國昌：我插一下話，不好意思，司法院的代表，因為我們版本只提違反法官法的規定，那個不是倫理，所以你現在在講的是哪一個版本？"],["鍾委員佳濱：吳宗憲的版本。"],["李廳長釱任：法官法第三十條的部分是違反法官倫理規範情節重大者，這是部分委員的條文。另外，也是會有個案評鑑的部分。"],["黃委員國昌：是啊！所以它針對的法律效果是附著在法官法上面，要移付個案評鑑啊！"],["李廳長釱任：對。"],["黃委員國昌：譬如說啦！我講最具體的例子，現在接受關說，我們關說司法現在沒有罪啊！我之前問法務部，問了半天，現在關說司法沒有罪啊！那你最後能夠處理的、連結唯一有法的效果的，就是透過法官法送個案評鑑，最強最強最強也不過是如此啊！如果今天有人發現立法委員跑去關說司法，進行吹哨的動作，然後他不受保護，實際的例子一發生，今天坐在這邊，你講這個話要負責耶！"],["李廳長釱任：是。"],["黃委員國昌：或者是有人發現某個地院的法官竟然超越分際，強要求年輕的女法官陪他去山上夜遊，結果他揭發了這種臭不可聞的事，然後沒有受到保護，司法院的代表，你覺得這樣對嗎？"],["李廳長釱任：這部分我跟委員說明一下，我們並不是反對所有個案評鑑的款項都不列入弊案範圍之內，因為現在個案評鑑有包括一般的職務行為，例如說辦案遲延或辦案違背程序，這個部分也會列入個案評鑑；如果是情節重大，像剛剛委員所提示的，強迫同事或者關說，這些非常不當的行為可能落在違反司法公正這部分來做弊案的揭露。所以單純地以個人的品行和在外的形象，或者是辦案期間的逾越，這些是不是適合當成弊案來處理，甚至在進行個案評鑑的時候它就是一個當然的弊案，這個部分我們建請委員再思考一下，是不是要做適當的限縮或是更具體化？"],["黃委員國昌：沒有啦！我……"],["李廳長釱任：就像委員這邊講的，他有關說的部分，當然這個由內部來揭弊，我們非常贊同。"],["黃委員國昌：不好意思，我再插一下話，它所連結的就是在法官法要移送個案評鑑的事由，我必須要老實講啦！把法官移送個案評鑑這件事情本身，會構成要移個案評鑑已經夠嚴重的了，如果你認為法官被移個案評鑑還不夠嚴重，還要再限縮，那就請司法院的代表具體地講，現在針對有關於違反法官法第三十條第二項或第八十九條第四項之應付個案評鑑行為，你們認為還要做如何的限縮？請司法院的代表具體提出文字的修正意見。"],["李廳長釱任：我跟委員報告一下，我們曾經有統計過，目前的個案評鑑主要都是案件遲延、違反辦案程序及開庭態度不佳，至於說其他的，包括性騷擾或者是剛剛委員所提到的相關案例，這個部分畢竟是少數，所以能把這個很具體化，把這些個案非常不當、我們也不認同的行為當成弊案來處理，由內部的揭弊者來做揭發的動作，我們非常贊同，只是說要相當的具體，在層次上要區別一下。"],["黃委員國昌：對啊！所以我說……奇怪！我剛剛不是講中文，應該理解沒那麼困難嘛！法官法第三十條第二項應付個案評鑑事由你們如果覺得範圍太廣，那具體要如何限縮，請提出你的建議。"],["李廳長釱任：我們基本上從委員版本裡面，像徐巧芯委員的版本，或者是洪孟楷委員的版本，它是說司法公正造成具體危害的行為，我們覺得這個版本可以概括地來適用，以上。"],["黃委員國昌：就這個部分，我贊成司法院所提出來的意見，就按照洪孟楷委員的版本，針對有關於法官法它要移付個案評鑑的事由再進一步予以限縮，這個我尊重司法院，因為你們來參加法案的討論，有具體的條文才是一個負責任的看法，譬如說這麼多的版本裡面，有一個法官法第三十條第二項，你覺得太broad，希望限縮，用洪孟楷委員的版本，就這樣具體地講，這樣才有助於整個法案的聚焦，要不然我們審法案的時候，不要讓大家覺得我們好像在清談，這樣子不好，謝謝。"],["主席：就第三條的部分，還是……"],["鍾委員佳濱：主席，本席很關注您的修正動議第四條，但是我這邊要提出，既然有修正動議在場，其實第四條和第三條會有連動，因為在討論您的版本，所以麻煩主席稍微留意一下。待會兒我們進入第四條的時候會處理到你把揭弊者限縮在國營事業人員和政府部門人員，會這樣限縮主要是考量到我們揭弊的目的是針對政府部門或涉及公共利益極大的國營事業，但是你前面這些行為的法條，我舉例來講，以你的版本第三條第七款第六目，這裡面有很多行為未必是政府部門人員或國營事業人員依其職權所觸犯的，譬如你說空污法、水污染防治法，他亂倒廢水這個不是他基於職權影響到公共利益而去做揭發的事情，但是今天如果他在政府部門上班，他的行為是屬於這個行為的部分，或國營事業人員他家裡的污水排放，那我是他的鄰居，剛好是住宿舍，我去檢舉他。就是說當時主席的目的，您的修正版本是希望第四條的對象是在政府部門或國營事業因其職權他可以知悉一些涉及重大公共利益的事項，所以我們對他的揭弊要予以保護，但是如果他要去揭弊的內容是他們國營事業宿舍隔壁鄰居在倒污水，這個就跟我們原來在第四條限縮這些人員的範圍有所不同，所以第三條可能要併同第四條一併考量，我是覺得再評估一下第三條。"],["主席：剛剛工程會有意見是不是？好，你說明一下。"],["胡處長培中：主席、各位委員還有與會先進。公共工程委員會代表僅就第三條的部分提供工程會的一些看法，因為這些條文在委員的版本裡面都有提到政府採購法，工程會認為揭弊者保護法主要是為反貪腐的一個重要機制，針對揭弊者的這些弊端，我們是建議用犯罪的行為或者是涉及到重大公共利益者為限，所以如果有提到違反政府採購法的部分，是不是可以把它限在犯政府採購法之罪？因為我們考量到採購法本身是一個程序性的規定，它其實是很瑣碎的，有一些程序上的瑕疵它本身也可能是違反採購法，如果要把這樣子的行為全部涵蓋在內的話，我們擔心在實務上可能會不利於執行，甚至會延宕採購的效率，所以這邊包含楊瓊瓔委員、洪孟楷委員、徐巧芯委員及主席等提案裡面有提到違反政府採購法的部分，我們建議是不是限縮在犯政府採購法之罪？","另外，洪孟楷委員及徐巧芯委員在第三條第五款提到有損依公平、公開程序以及提升採購效率等部分，如果犯採購法的罪也都會符合這樣子的要件，我以剛剛那個公告為例，比如說法定要30天刊公告，我31天刊我就違法，因為它本身就是一個公開的程序，在刑事上一般採購人員會認為他是違反公開，那這樣子的話，我們擔心會讓實務執行產生一些窒礙，所以我們是建議限縮在犯政府採購法之罪，以上。"],["主席：黃委員。"],["黃委員國昌：我請教一下工程會的代表，我完全瞭解你在說什麼，但我要換另外一個角度請你思考一下，政府採購法最重要的立法目的是維持政府採購程序的公正廉潔，但目前在政府採購法裡面會成罪的，其實態樣非常的限縮，基本上就是圍標啦！在搞圍標的事情啦！你看就知道了啦！"],["胡處長培中：是。"],["黃委員國昌：所以綜合你的考量，我們把有關於政府採購法的部分進一步地限縮，但沒有縮到只有犯刑事上的罪，如果有構成刊登政府採購公報的行為，可能有很多，你剛剛擔心的事情就會排除在外。為什麼我認為要有限於譬如說刊登政府公報，事實上也就是我們一般所在講停權的行為？是因為包括我自己所接到吹哨或檢舉的案子，和政府採購法有關係的有很多不會構成圍標上面的罪，老實講啦！政府採購法裡面規範的犯罪類型相對而言是比較輕的啦！但有很多會跟停權有關係，譬如說我們的國防部發現什麼？發現廠商所提供的防彈背心明明是陸製的，中國那邊製造的，來坑殺，沒有保護到我們這邊阿兵哥生命上面的安全，這是很嚴重的事，但它不會去犯政府採購法的罪，但它絕對會構成什麼？它絕對會構成停權的事由。","當國防部裡面有人冒著風險願意揭發這件事，這個明明就陸製的啊！明明就中國製的啊！結果裡面的人他左看右看，怎麼大家都在包庇？因為跟廠商之間的往來很熱絡，所以大家都裝作沒看見，然後他出來揭弊，結果國防部發現你這個「抓耙子」破壞我們軍中的和諧，絕對要讓你好看。因為實際上我上一屆立委的時候，就有一個國防部的弟兄他真的這樣被整耶！跑來找我投訴，後來為了這件事情我跑去國防部好幾次，這很重要嘛！但它不會構成你講的違反政府採購法的罪，所以如果把規範限縮在刊登政府採購公報所謂的停權事項的話，那這樣工程會認為還會有什麼問題嗎？"],["胡處長培中：可以回應嗎？是，感謝委員的指正，這邊我也提出看法，委員剛剛有提到了這個問題，如果說公務人員有貪污圖利的話，其實會被其他的條文吸收，會被目前這個揭弊法裡面的其他條文吸收，所以我們覺得如果涉及到公務人員這些違法的部分，在其他條文其實已經可以規範到，那我們是建議在採購法的部分做一些限縮，以上。"],["黃委員國昌：貪污治罪條例的犯罪態樣你要再去看一下，目前貪污治罪條例的犯罪態樣跟我剛剛所描述的那個狀況，在行為態樣上面是沒有辦法構成要件完全合制的，但我還是要進一步去問，如果只限縮在有刊登政府採購公報的行為，對你們來講還會有窒礙難行嗎？"],["胡處長培中：是，這邊我們再進一步研究，感謝委員的指正。"],["主席：我補充一下，第三條只是規範什麼樣的類型是屬於公益揭弊案件，並不是說第三條你就可以處罰或什麼，這是不太一樣的，這邊就簡單地提醒一下。","請問還有哪一位委員要表示意見？洪委員。"],["洪委員孟楷：我簡單說一下，因為剛剛有提到我的版本，第三條沒有錯啊！我們是把它列出來說可能有什麼樣的情況需要吹哨者去做揭發嘛！從過去到現在，其實很多人也講了，不管是疫苗的採購、快篩的採購、雞蛋的採購，有沒有可能有弊案的部分？我們吹哨者保護法不就是應該要針對這些？在主席的修正動議裡面也有提到公部門和國營事業，其實公部門有很大的一個狀況，就是在於依據政府採購法要發包、要做相關採購的部分，這些資訊很多時候即便我們是立法委員，我們向行政部門索資也沒有辦法完全瞭解真實的情況，而工程會雖然是政府採購的上位機關，但是你們也沒有辦法去瞭解各部會的採購狀況，所以我們才會希望放進來，針對這樣的一個態樣，讓它可以在吹哨者保護法的範圍裡面。","既然如此的話，我不知道工程會這樣表示意見是要把它全部拿掉嗎？還是你有什麼樣的條文修正或是比較精簡的文字，是不是也要給我們建議？否則就如同我們一開始大體討論為什麼討論3個小時一樣嘛！因為你沒有版本，所以你現在針對我們的條文你覺得有意見、你覺得有窒礙難行的地方，可是你又說不出可以怎麼樣調整，這樣子我們沒有辦法有進展啊！所以我是不是也拜託召委能夠裁示，各部會我也很尊重，因為就法論法，我們要訂一個法令是可以實用的，各部會如果有相關意見的時候，無論條文要怎麼修，但是要保留立法精神，我們的立法精神就是希望防範於未然，公部門如果未來有政府採購的時候，我相信90%的公務人員、95%的公務人員都是依法行政，但是少數的害群之馬危害國家利益、危害公眾利益的時候，就要有吹哨者出來做揭弊，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。還有……"],["林委員思銘：保留，有意見就保留。"],["主席：他們提出說希望保留，好不好？"],["鍾委員佳濱：還是要說明一下啦！我瞭解，因為現在是這樣子，剛剛談到現在就會發現其實我都是在對應召委版本的修正動議，為什麼呢？因為這個版本和其他7個版本的最大差別在於它純粹是政府公部門，頂多加上國營事業，其他的都是公私並進，如果公私並進的架構要把它改成修正動議這一個以公部門為主的版本，就不是修正動議那幾個條文的問題而已。","我們來看一下第三條，現在如果公私並進，第三條講了什麼叫弊案，第四條講了什麼叫做受理機關，第五條講了什麼叫做揭弊者，如果要限縮在公部門、以公部門為主，你感覺上修第四條、第五條就好了，是嗎？不是，因為第三條裡面這些弊案的指涉對象，我們就簡單舉幾個例子，以召委版本的第七款第二目叫做「組織犯罪防制條例」，這個犯罪主體是組織犯罪者，但是如果是在公私並進的時候，我舉例來講，如果他是做什麼？以打著動產租賃業的名義，當然我不想說是典當業，就是很多動產租賃啦！借錢的啦！他們事實上就是一個犯罪集團，他假用動產租賃的方式或是典當的方式來從事犯罪行為，如果是裡面的小弟要揭弊，因為他是從業人員嘛！如果我們公私並進，它就涵攝在後面的受理機關和揭弊者本身，它就涵攝進來了，那這個時候前面的犯罪主體因為是組織犯罪條例，又或者說是金控公司，你看我們這裡所說的第五目，包括所謂的金融控股公司法，當然我們有國營事業，欸！金融控股有沒有國營事業？我想想看，有！但是多數是民間的金控公司，這樣一個規範的犯罪主體如果把公私並進納進來，這個金控公司內部有人要揭弊，那你是以金控範圍的犯罪行為由內部來揭弊，第三條、第四條、第五條就扣在一起了，但是你把私部門拿走了，糟糕了！那我們現在要辦誰？","所以我的意思是說，我當然沒有反對林委員，而是說我們如果真的要公私並進改成以公為主的話，那就不是看到現在的修正動議版本，只修第四條、第五條，反過來連第三條所說的這些弊案指涉的範圍可能都要做一個審視。我剛剛只是說在這麼短的時間內，我們從早上看到這個修正動議約3、4個小時的時間內，我們大概可以看到的問題就是法條前後銜接的問題，所以我們才會說要召開一個公聽會，也讓相關的部門來提出他們的意見，就是這樣而已，如果林委員說要保留，我們也同意保留。"],["主席：請黃委員。"],["黃委員國昌：其實我對於鍾佳濱委員的發言非常地佩服，因為鍾委員剛剛整個論述的過程，所舉的例子就充分地凸顯出來為什麼我到現在還是認為公私部門都要納入規範，我對召委沒不敬的意思啦！召委的苦心我都肯定，但肯定歸肯定，彼此有不同的立場，大家相互尊重，所以在我的心裡可能跟鍾委員不一樣，鍾委員是以召委的版本為主要關心的對象，但我現在在看的恐怕就不是只有召委的版本，我現在在看的，整個腦袋的架構還是跟當初我們在2019年司法法制委員會，一樣是在這個會議室，從早上一路搞到下午出委員會，那一天我全程在場，每一個條文我全部都有參與，我的想法跟當年還是一模一樣。","所以剛剛鍾委員所講的那個例子就很棒啊！金控如果是官股過半，吹哨者受保護；如果是那種私人的金控，特別有不肖的事情，甚至都已經被判刑，判到8年、9年了，代表當初吹哨者吹哨是真的嘛！對啊！都已經被判8年、9年，現在只剩下最高法院駁回上訴就確定啦！那我們到時候要面對很多人啊！其他金控的人跑來問立法委員，所以你們現在是大小眼哦？政府控制的金控，吹哨者受保護；非政府控制的金控，吹哨者不受保護，請大委員們幫我說明一下，差別對待的理由到底在哪裡？","每一個委員他在劃主體範圍和客體範圍的時候，一定都會面臨到這樣的問題，我再強調一次，針對這個法律我有我的信念，也有希望貫徹的價值，但我不會說那個信念跟價值是絕對唯一、至高無上，別人的考慮都不會，我不會這樣講，但我會在立法的過程當中把它說清楚，最後我還是會按照我們國會裡面民主審議的原則，按照多數意見有一個最後的共識。","所以我還是建議啦！在主體客體的部分，我們還是個別來加以處理，因為違反特定法律的客觀範圍的部分，違反的主體可能有三種人，一個是什麼？一個是政府，一個是國營事業，一個是非國營事業與私部門，剛剛所講的客體範圍那些法律，我認真地講啦！事實上這三個主題都有被涵攝的可能性，只是情境不太一樣，當你想到情境的時候，你就會進一步深刻地去感受到為什麼不斷地有倡議公私部門要一起納入，要不然一樣的情境，如果是公部門的受保護，如果是私部門的不受保護，哇！那到時候我們有很多解釋要做，所以就第三條的部分，剛剛鍾委員有表達他的看法，我也尊重，既然這樣，第三條是不是就先保留？"],["主席：第三條我們就保留，謝謝黃委員，因為我的立場也是這樣啦！我只是希望很務實地面對現在社會的需要，因為我們有時候訂法律，訂一個太高標的理想，結果用到社會反而是很卡。因為我實務上等於是適用法律出身的嘛！我不是立法者出身，我覺得一個法律真正有它的價值是在這個社會能夠順利使用，所以我後來才會做一些修正。欸！這一條要保留。"],["莊委員瑞雄：我知道要保留，這個不是社會的需要，地方政府需要。"],["主席：好，都好、都好。"],["莊委員瑞雄：地方政府很需要，你們被黃國昌拐了都不知道，我很樂意哦！我很樂意。"],["主席：我跟黃國昌委員的版本不同。"],["黃委員國昌：先停一下，莊委員，我從早上到現在對你都很善意，你下午一來就說什麼大家被我拐了，這樣子不好啦！這個指控太強烈，我無法承受。"],["莊委員瑞雄：不是，我樂於給你拍手。"],["黃委員國昌：你樂於被我拐？"],["主席：莊委員，沒有被拐，我跟黃國昌委員的版本就不一樣，怎麼會是誰被誰拐，對不對？我只是說以我的立場跟過去的生活經驗，我覺得需要有一點修正，其實你們也不完全反對我的修正啊！"],["莊委員瑞雄：是，我這邊看到啦！"],["黃委員國昌：民進黨會支持主席的版本，因為我現在看到的是這樣。"],["主席：我們還是希望能夠順利。好，第三條予以保留。","現在審第四條，請問對第四條的部分，各位委員有無意見？"],["鍾委員佳濱：不一樣，很明顯是兩種軌道嘛！一個是公私並進，一個是公部門為主，所以第四條就明顯地落入剛剛黃總召所說的這個部分。"],["黃委員國昌：沒有，我這樣講好了，其實也沒那麼複雜啦！真正會涉及到的也只有第四條第一項第一款，第四條第一項第二款檢察機關，以及司法機關、目的事業主管機關、監察院、政風機構，全部都是公部門受檢舉的機構嘛！只是說公部門受檢舉機構這件事情，它沒有限定檢舉人是誰，這個觀念上面要把它釐清是非常重要的事情。","那唯一擔心的事情是什麼？唯一擔心的事情就是第四條第一項第一款嘛！如果是包括私部門的公益揭弊的話，我們要不要讓雇主有機會成為受理的機關？就是我先給雇主第一線的機會，大家冷靜想一想，對雇主不是壞事耶！因為這個層級化規範的方式，第一層、第二層當初在設計的時候，我們就已經預想到不要讓人家去亂爆料、亂搞，你要先按照一定的程序，按照一定的程序走完了以後，沒有獲得妥適的處理你才能跑到第二線，所以如果企業主冷靜想一想是說，把私部門納進來好像給它負擔，但你從另外一個角度去思考是我給你機會，所謂給你機會是我要求這一個人要先跟你老闆說一下，你要先跟你老闆講哦！你如果沒有先跟老闆講，自己就跑去外面胡亂爆料的話，你沒有走完這個程序是不會受到保護的，所以我覺得相關的主管機關面對我們的企業主，有的時候給他們一些正確觀念的宣導，我給你這個機會你要不要？你如果真的不要，到時候大家的決議是私部門要把它劃出來的話，我老實跟大家講，你就會回到今天的狀態，今天的狀態是什麼？今天的狀態是沒有揭弊者保護法。","今天早上在大體討論的時候，我為了讓其他的委員暢所欲言，我儘量都不講話，我靜靜地聆聽各位委員的高見，但是大家冷靜想一想，今天沒有揭弊者保護法，在公司經營權爭奪的情況下面，互相搞來搞去，各聘公關公司，公關公司再往外延，找立法委員來助陣，然後找媒體來助陣，這種事情還會少嗎？我看非常多了，沒有揭弊者保護法的今天，right now，此時此刻，早上在講的那個現象早就活生生地在臺灣社會上演，不過其他委員認為這個部分有不一樣的看法，我都尊重，沒有說今天一定要強行過誰的版本，所以第四條是不是就保留？"],["主席：好，謝謝國昌委員。也跟國昌委員報告一下，雖然我們的想法、立場不一樣，但是你也瞭解我思考的邏輯，因為我也是有我的邏輯存在，所以我衡平的做法就是做一個附帶決議，我希望3年，實行了3年一到，就評估用到私部門，並不是說我認為私部門的揭弊不重要，這個再跟各位報告一下，第四條我們就予以保留。","現在進行審查第五條，請問各位委員有無意見要提出？"],["鍾委員佳濱：主席，第五條的部分，其實一開始主席的這個修正動議我們就趕快地去研究，本來公部門之外再擴及到國營事業跟先公後私，就是以公為主，但是我們再加上國營事業，這樣的折衷比公私並進當然緩和了一些衝擊。","那我要講到的是說，揭弊者如果能夠達到剛剛幾位委員說的好處，當然是一體適用，全面就實施啊！就是因為考慮到在私部門有很多很大的個別差異，譬如剛剛講到金控公司，可能大家覺得哇！金控公司不分公營民營都應該納入重大弊案的管制對象，但是如果像我剛剛講到的，民間常看到的類似地下錢莊啦！或者假藉動產租賃啦！這樣的一種行業可能我們也覺得應該有必要納入啊！我也覺得很多的年輕人涉世未深、收入有限，結果被詐騙，在地下錢莊或是類似被他們設局，用動產租賃的方式欠下了超過他能力的巨額債務，這個我們都恨之入骨，但是如果我們要公私並行把這些也納進來，我們同時會納進了很多、高達98.5%的中小企業，他們的樣態上我們很難區分。所以我才說公私並進有它一步到位的好處，這一步到位的好處包括剛剛黃委員所說的超大型金控公司、金融怪獸，又或者是在我們社區周邊那些實際上在經營地下錢莊，用動產租賃動不動就來騙年輕人血汗錢的可惡組織犯罪集團，我們當然希望都納入啊！但是考量到如果把公私都納入了之後，會波及到其他程度不一的行業或者是業主，所以我們才說那就以公部門，但現在主席的修正版本又把國營事業納進來，那這個我們又有考量啦！","其實就相關的嚴重程度來講，有些政府設立的行政法人、財團法人涉及公共利益的部分甚至是超過國營事業，或者有些專門承接全民健保為主的醫療機構，它不是國營事業啊！它也不是政府部門啊！但是發生弊案的時候，可能它涉及的情況比國營事業更加嚴重，所以我這邊講的包括基金、行政法人、財團法人，或者這些以政府為主要承接業務對象的機構要不要納入？所以在這裡就會變成主席所說的以政府部門為主，附掛上國營事業，這樣的範圍跟我剛剛講到的那幾個部門孰輕孰重就有所排比，所以才會不斷地提出說這些部門是不是應該納入，我們希望可以更廣泛地去聽聽社會大眾的意見，所以我還是覺得第五條如果是以召委的修正版本，政府部門為主，外擴到國營事業，是否有其他商榷的餘地，我是持比較保留的意見。"],["主席：黃委員。"],["黃委員國昌：其實一個是客體範圍，一個是主體範圍，一個放在第三條，一個在第四條，規範的範圍在那邊做了限定以後，主體跟客體兩個都要落入那個範圍才會有所適用，這個觀念上先建立清楚。建立了這個觀念以後，為什麼台灣民眾黨黨團提案的第五條會寫成這個樣子？就是沒有必要再重複、繁複地去做所謂揭弊者，再重新按照公私部門寫一次，沒有意義、沒有意義。請容我再說明一次，主體範圍、客體範圍，是前面第三條跟第四條兩個不同法條，它們各自有承載規範的功能跟能量，在那邊就處理了。","所以為什麼我直接在第五條把它寫成是有事實合理相信存在第三條所定之弊案？第一個，先排除掉大家早上所關心的，胡亂爆料嘛！根本沒有事實的根據在那裡隨便亂講；第二個，我們也要做成平衡的是說，你給揭弊者的義務也不能強到說你最後揭弊的內容一定要有罪決確定，你才算揭弊者，這個標準太高了啦，連我們檢察官起訴恐怕都沒有百分之百嘛！那警察偵辦移送給檢察機關起訴，移送案件的起訴率也沒有百分之百嘛！所以我們為什麼規定所謂的揭弊者，指有事實合理相信第三條所定的弊案。","第二個是重點，即具名，你要受這個法的保護的話就要具名，當有這兩個要件存在的時候會排除掉很多今天早上大家所擔心的，例如亂講、不負責任，因為這個人進入吹哨者保護法，請大家不要有一個迷思認為，好像那種胡亂爆料的、不負責任的因為有這個法就似乎穿了金鐘罩鐵布衫，亂搞的事情牽涉到不管是民事的損害賠償責任還是刑事的處罰通通都免於任法律責任，就不是這個樣子，這個法律在設計的概念就不是這個樣子嘛！你要有合理的事實相信，你也要具名，而且你要按照層級化第一層、第二層，即按照這個process做的，你最後才會受到這個法律的保護。","其實大家看到後面的法律效果可能會笑出來，真的會笑出來！因為目前七個黨團的版本包括台灣民眾黨黨團所提出來的版本，我們在最後的法律效果其實是很minor的，非常的輕微啦！你真的去跟國外的法律比較是非常的輕微，我講一個最簡單的例子，我們的金管會一天到晚在那邊吹噓說我們那個做得非常的好、有檢舉獎金、送了多少出去啊！你把臺灣的data、實際的狀況跟美國SEC相比，人家是怎麼在保護吹哨者？那個檢舉獎金有多少？違反對吹哨者保護、對他做不利處置的那個處罰有多重？你真的拿美國法來跟現在臺灣法做對比，你會相信我們一開始在立這個法的時候是跨出很謹慎的一步，後面的法律效果，我們在訂的時候都訂到有一點不好意思，因為這樣子真的有辦法保護嗎？但沒有辦法，我們也理解，剛開始，你說臺灣社會要符合聯合國反貪腐公約期待要求、要追上歐盟、美國他們現在執行時實際狀況的標準，恐怕大家會很擔心、很害怕，所以我們在後面的法律效果上面，相對而言才會寫得比較緩和。","因此有關於第五條的部分，我先跟大家說明一下，我們為什麼第一項沒有再重複地針對公司部門的揭弊者另外再做身分上面的區別？因為在法條的規範上面，我思考完了以後發現，當你有第三條、第四條主觀要件、客觀要件交錯的限制以後，到第五條法條的文字上若重複再寫一次，毫無意義、毫無意義！你應該是針對抓準所謂揭弊者他要滿足要件的核心要件，第一個是包括他有事實合理的相信。第二個，他要具名。至於說適用範圍的部分，就回到第三條跟第四條，這個是我們在針對第五條設計的時候所考量的。","至於說跟揭弊者有密切關係……因為我們針對除了有一定關係的人再往外擴縮他親屬範圍的，散見在我國不同的法律當中，老實講，有不一樣的規範。證人保護法有一套，其他有特定吹哨者保護規定的、散見的、個別、特定的法令，他們針對有一定關係的人，其實跟證人保護法彼此之間的的主觀範圍有一些落差，但是我覺得我們基本上就還是先以證人保護法……因為相對而言，證人保護法相對於其他散見在不同的法規當中所謂有密切關係的人，在那個主體範圍的限制上，也就是說他的配偶、直系血親、三親等內旁系血親、兩親等內姻親或家長、家屬、訂有婚約關係的人，在第二項的部分跟證人保護法做相同規範，我會覺得是一個比較適當的部分。"],["主席：好，莊委員。"],["莊委員瑞雄：謝謝主席，主席提的這個修正案，我想我再一次、第四次提出來，我們2019年的一個法案裡面，你這個第五條第二項那個部分，本來在2019年的時候，我們在第二項是說前項第一款所稱揭弊的公務員是指政務官及各級民意代表以外適用國家賠償法之公務人員，當初我們2019年的版本是這樣，那當然所稱政府機關包括中央跟地方政府機關、行政法人、公立學校、公立醫療院所、公營事業跟政府捐助之財團法人，那今天你提出來這個版本裡面，我有幾個地方……因為剛好是召委你的版本嘛，你那個第一項第二款，國營事業揭弊者是指接受國營事業之派任，假設黃國昌是行政院長，派任吳宗憲去當台電的董事長，被派的可能是一個次長；那你再去看第二項，你又講說前項第一款所稱公務人員指政務官及各級民意代表以外，這兩款我看起來就有一點衝突的地方，這個是不是因為是召委的一個修正案……那你剛好這一段在立法理由裡面沒有去提到，是不是可以來就教我們吳召委的高見？"],["主席：這部分如果說希望我就那個修正理由再把它補充一下是不是？"],["莊委員瑞雄：不是，兩個矛盾，我認為啦！我個人的淺見是認為你的第一項第一款裡面講國營事業揭弊者是指接受國營事業的派任嘛，譬如說你今天是次長，你當某一個國營事業的董事長，有可能也被派任去當董事長啊！"],["主席：對。"],["莊委員瑞雄：可是你在第二項裡面又講說政務官跟各級民意代表是除外的，這兩個就會打架。"],["主席：為什麼會打架？"],["莊委員瑞雄：你不覺得這樣會打架嗎？"],["主席：我覺得不會啊！一個是接受派任，一個是原來的職務啊！我不知道哪裡不一樣，我個人淺見認為這沒有什麼問題啦！因為一個是派任，另外一個是他原本的職務，以上。還是莊委員有什麼高見？也請莊委員指教。"],["莊委員瑞雄：這一條「相拍電」咧！"],["黃委員國昌：你就支持我的就對了，我的是化繁為簡。"],["莊委員瑞雄：我跟你講，你的跟黃國昌的就不一樣啦！乾脆就這樣講就好。我倒也不是支持你的，你就知道我誰都可支持，黃國昌我就比較不喜歡支持，你知道嗎？但是……這個修法這樣子修的話有一點跳tone啦！說理還不夠清楚，不然我們這一條就先保留啦，好不好？因為真的講不清楚啊！"],["主席：我們第五條就一樣保留。","我們現在審查第六條。請問各位委員有無意見？黃委員。"],["黃委員國昌：特別跟莊委員報告，因為莊委員最關心這個事情，也是我很敬重的我們法界的前輩。第六條的部分是在處理程序的問題，也就是我剛剛所講的，揭弊者你必須如何？第一個，向受理揭弊機關揭弊，在20天內沒有經過處理，就是說我先課你一個義務，你要先向第一層的機關去做處理，人家不處理的話，你才可以繼續往下、向哪一些其他不是受理揭弊的機關，譬如像我們──中央或地方民意代表；第二個是具公司登記的媒體業者；第三個是具法人登記的民間公益團體。今天不管我們在線的是公部門還是私部門，對於通報的程序要先走第一層，不行可以走第二層，第二層又包括哪些人，大家會發現說，其實前面不管是只限於公部門還是包括公私部門，最後在第六條的法條規範結構上面就是都會長成這個樣子。所以我是不是建議第六條就不要保留了，就按照臺灣民眾黨黨團提案通過，謝謝。"],["莊委員瑞雄：黃國昌，這叫偷渡，你知道嗎？我在說第五條，你就跳到第六條，召委，我剛講的是第五條，他這個是刻意的，你知道嗎？"],["主席：我們第五條不是已經保留了嗎？"],["莊委員瑞雄：對啦，我的意思是說，他用第五條要來拐我，要我讓第六條通過，你知道嗎？第六條都還沒講啊！我剛剛提到的那個意見，召委確實要再思考一下。"],["主席：好，我再思考一下。謝謝莊委員。","我們第五條已經保留，現在在討論第六條。針對第六條，請問大家還有什麼意見要補充？"],["鍾委員佳濱：大家有沒有想過，其實第六條的用意是好的，剛剛黃委員說的嘛，揭弊者他有義務先向體制內、我們設定的一個受理揭弊的機關去進行揭弊，然後如果沒有回應，他當然被迫只能往其他原來非受理機關的這三者，即中央或地方民代、有登記的媒體公司（還不能夠是公民記者哦！）及法人登記的民間公益團體，像我們在地方上常有那些做慈善的慈善公德會，那個都不算喔！因為那個慈善公德會有時候是……就像慈濟最早開始一樣啊，他們也是幾個人成立一個簡單的社團，然後大家每個月繳個600塊，他們在做一些公益慈善，這個也不算喔！照這樣的規定，法人登記的才算，其他沒有法人登記的這個公益團體就不算；媒體呢？公民記者不算，要公司登記的媒體才算；然後，還有中央或地方的民意代表。","其實我相信如果今天我們發覺社會上一些需要幫助的人，我們做為民意代表其實常常遇到這樣的情況，比如說你在網路上看到有人po文說有的阿嬤半夜10點了還在外賣綠豆粥，沒有賣完他不能離開，我們就說那趕快去把它買了。所以，不管你是民意代表還是你是公益社團或者媒體，你會把這個東西披露，披露之後社會上就關心，有可能、萬分之一的可能後來發現這個悲慘的故事根本就不是真的，但是有沒有造成社會上很大的傷害？也不至於，因為大家的愛心還是持續的會找媒體、找公益社團還是找民意代表去表達。但是揭弊就不同囉，揭弊不是說我愛心做錯了反正只是額外的給那些不是真的很需要的人，我們也不會因此以後就不做愛心了，但是揭弊者有可能對於……剛剛的法案當中，我們要求揭弊者要有一定的事實根據、有一定的公共利害的危害，我們才讓他成立。","因為一旦跑到了這三個裡面，最大的一個困擾是什麼？民意機關，民意代表尤其中央民代有言論免責權，所以有時候弊案交給了民意機關、民意代表來進行舉發的時候，反而他的約制機制就沒有了。今天我們民意代表講錯了弊案、弄錯了言論免責權，當然我相信絕大多數的民意代表會愛惜羽毛，不會這樣做，但是社會上會擔心什麼？只有少數的人濫用言論免責權的方式來進行爆料，本來我們要保障的是揭弊者，但是卻讓引進的這個機制、讓民意代表去受理揭弊的時候忽略了因為他有一個言論免責權的保障，在對事情的查證上可能就不是像受揭弊機關的那樣的一個調查。老實說，這三個單位都沒有什麼調查權的能力，民意代表或許好一點，正因為他有一點點調查能力，但是又沒有相對制約他做嚴格要求查證的這個義務，所以放了這個中央民意機關或民意代表的時候，或許會讓我們整個保障揭弊者的良法美意，反而讓民眾會擔心說如果我有個死對頭，其實你就是要找我麻煩的，那他是揭弊者，他跑去跟民意代表講一講，結果就開記者會公布了，那到底誰受到保護呢？到底會不會有一些其他的利益受到妨礙呢？","所以我是覺得第六條反而……雖然主席的版本當中，第六條你沒有修訂，那跟我們政府部門或者是國營業並沒有直接的關係，我們是另外在受理揭弊機關以外拉出三個對象，那獨獨對當中的中央民意代表這個部分，我深深的覺得有需要再多瞭解、徵詢社會大眾的意見，我們才可以這樣做，不然的話這一條看起來好像很合理正當、很合理正當嘛！社會上的這一些可憐的人、需要公益幫忙的人不都是找這三個單位嗎？民意代表──為民喉舌啊！媒體──發掘社會的陰暗面及需要照顧關懷的部分啊！還是說公益團體在照顧弱勢者啊！看起來他們都跟揭弊者有同樣的促進社會公益的樣貌，但實質上的運作其實反而因為中央民代這樣的一個環節恐怕會對揭弊過程要有的嚴謹查證失去了一個把關的依據，因為他在問責上缺乏一個問責的約制，以至於揭弊本來是好事卻可能會變成像主席早上說的被人家亂運用、打擊特定公司，類似這樣的一個工具，這個可能要三思，我是傾向保留。"],["主席：黃委員。"],["黃委員國昌：我覺得在討論法條的時候，這個法條到底在做什麼，可能我們要先搞清楚，否則發言的內容會造成社會上的誤會。揭弊者保護法是在保護揭弊者，不是在保護中央民意代表，中央民意代表要不要有言論免責權或者是言論免責權要不要廢止，這個都可以討論、這個都可以討論，覺得不要有言論免責權、要推動修法的話，這個都OK，但是跟這個揭弊者保護法一點關係都沒有、一點關係都沒有！","為什麼這樣講？到第二層次的部分，為什麼要對範圍去做這樣子的限縮，我相信次長還有署長很清楚，本來在第二層的部分，早期在倡議的時候，有很多人提出像剛剛鍾佳濱委員所講的，為什麼媒體業者要限具公司登記？有很多很優秀的公民記者啊，也應該要把他納進來啊！或者是說民間公益團體為什麼一定要法人登記，也有很多非法人團體！在社會上面，也有很多現實存在的非法人團體啊！人家做公益也是做的有聲有色，之前在討論揭弊者保護法的時候，這些聲音全部都有出來，但今天為什麼第六條會長成這個樣子？理由很簡單，因為2019年的時候是行政院所提出的版本，這就是你們當初行政院提出的版本啊！大家都被行政院說服了，說第二層不要開這麼大、媒體業者還是要具公司登記比較好、民間公益團體還是要具法人登記比較好啊！這都是當初（2019年）我們的行政院所提出來的版本，長得就是這個樣子。","所以到這一屆國會的時候，為什麼看這麼多的版本到第二層的時候，可以！你要求一個揭弊者說：好，今天投訴不成，那我可以再找誰把這件事情講出去。其實第六條後面三款是為了要讓他得到保護，去限縮他第二層可以講的主體範圍，如果今天委員覺得為了要讓他受到保護，限縮他可以講的範圍這個東西訂得太窄了，我們要再包括寬一點，譬如說，為什麼媒體業者要有公司登記，公民記者為什麼不行？那也可以啊！那就請大家提出修正動議，看你覺得要再加哪些東西、你要怎麼樣去描述嘛！這個在2019年的時候經過很熱烈的討論，大家也都有不太一樣的看法，但為什麼今天在2024年討論的時候，有這麼多的版本會寫成這樣？就是因為當初行政院基於很多考慮，拜託大家說剛開始的時候是不是不要放得那麼寬，我們第二層的部分稍微限縮一下，所以今天法條才會長成這個樣子，以上說明。"],["主席：請鍾委員。"],["鍾委員佳濱：因為在吃午餐便當，可能剛剛表達得不夠清楚，這一條至關重要的是什麼？我們用台灣民眾黨黨團提案第二項的倒數第二行「自其向原受理揭弊機關揭弊時起，受本法之保護」，所謂的第二層就是原機關在受理揭弊者的時候，它認為如果查無實據或不夠重大可能不構成，就像憲法法庭在受理釋憲案的時候，它可能認為不構成，所以它就不受理。這時候第二層去找這三個團體，其實它的目的是什麼？就是要讓揭弊者的保護取得一個依據。為什麼原受理揭弊機關會審慎、嚴格的去審視是不是到達重大的弊案、違反社會公義、有一定的事實依據，所以才要決定來受理，因為機關本身都是要對社會負責的，是可被問責的，但是媒體也好，公益團體也好，民意代表也好，是不是能夠百分之百的來跟社會負責把關？它會不會受理浮濫？等於說給揭弊者一個保護傘，太濫發這個保護傘，這是在這個條文當中，一方面要給揭弊者另外第二層取得保護的依據，但是二方面為什麼要限縮？因為也不能太浮濫。","誠如剛剛黃總召所說的，第二層的目的就是要給他一個機會，但是又不能太浮濫，所以為什麼必須是法人登記的媒體？因為法人登記的媒體比起個人的公民記者，足以向社會來負責，也就是說，它比較可以問責。同樣是公益慈善團體，為什麼必須是法人登記的公益團體？因為這樣的團體可能有一定的規模、有一定的制度，它比較不會浮濫的受理，隨便一個揭弊者跟原機關揭弊不成轉而來找我，我就給他受理了，那麼他就可以得到一個揭弊者的保護，這不是我們的原意。","這兩者我都可以接受，不管是媒體還是公益團體，但是獨獨這個中央民代，我說正因為中央民代本身在問責的時候有一個免責權的保障，所以他對於受理揭弊者本身的案件重大與否、事實基礎是否存在、本身的動機等等，他的考量可能因為……我們也必須老實說，很多時候這些民意代表的問政可能是要博取聲量的、要開直播的，有個熱門議題就可以拿來講，常常發生講了半天發現講錯了，如果今天這種情況不會發生的話，我想大家不會疑慮，問題就在於這種情況常常發生，所以我才認為第六條當中，所謂的第二層給予有言論免責權的中央民代可以提供給揭弊者身分保護的一個依託，這個要謹慎。因為另外兩個，包括具公司登記的媒體或者是具法人登記的公益團體，或許本身有足夠的社會問責機制，避免它過於浮濫，但是中央民代因為受言論免責權的保障，可能過去一向以來社會的印象就是比較不放心，這一條還是再度的說明，建議予以保留。"],["黃委員國昌：我還是再講一次，法條的道理要把它講清楚。針對這三個，揭弊者最後受不受保護，跟那三款到底是誰、有沒有言論免責權一點關係都沒有，為什麼一點關係都沒有？因為如果受理揭弊機關它不處理，你要轉向別人去處理的話，最後法條的要件是什麼？最後法條的要件要經過起訴、緩起訴、裁定交付審判、懲戒、懲處、懲罰、彈劾、糾正，你必須要滿足最後一項的要件才會受到保護。第二層你找中央民代也好，找媒體也好，找公益團體也好，你不管找誰，這個法條的規範不是那三種人受不受到保護，而是吹哨者受不受到保護，吹哨者要受到保護還有最後一項的節制，跟中央民意代表到底有沒有言論免責權一點關係都沒有，最後要處理的是什麼？最後要處理的是最後那一項，也就是你的吹哨到底有沒有實據，你如果沒有實據，到第二項的時候，吹哨者一樣不會受到保護，這跟中央民意代表有沒有言論免責權有什麼關係？更何況中央民意代表的言論免責權也只有在委員會裡面，我們大部分在講的時候是什麼？有魄力的都不會只在委員會裡面講，就直接在記者會講、開直播講啊！因為那沒有言論免責權的保護，就是要跳脫言論免責權的保護才會這樣做！","所以回到這邊就不要去扯中央民意代表的言論免責權，irrelevant！一點關係都沒有。你如果覺得中央民意代表在委員會裡面所講的不應該有言論免責權，那很好啊，就推動把它廢止嘛！不要把它跟吹哨者保護法扯在一起。我講得再直接一點，我也希望保持和諧，有時候話我都不要講得太尖銳，這一點關係也沒有，最後取決的還是最後一項嘛！如果你要找一些理由把這個條文給保留，我也沒什麼其他意見，只是我覺得在法條討論的過程當中，法條的結構、每一個項次、它的安排、它發揮的規範功能，還是要把它講清楚。"],["主席：請洪委員。"],["洪委員孟楷：說實在的，聽了那麼久，我是很同意剛剛黃國昌委員的講法，大家真的可以回去看一下行政院在107年推出來的揭弊者保護法第六條，就跟現在各委員以及黨團提出來的版本幾乎一模一樣，尤其是這三個：中央或地方民意代表、具公司登記之媒體業者、具法人登記之民間公益團體，這就是行政院的版本嘛！法務部那時候給行政院，行政院之後送出來的版本啊！而且後面的立法理由也寫得很清楚，你們寫了五大點，有沒有？先向民意代表、媒體或是公益團體爆料，預防或減少國家社會損失，但是這些機關沒有行政或犯罪調查權，所以才希望變成是第二層的受理揭弊對象。","再者，剛剛也提到這樣子的保護狀況，其實重點在於第二項明定以案件有起訴、裁定交付審判、懲戒、懲處、懲罰、彈劾、糾正等相關具體客觀不法或違規情事，始受本法保護之，第五點有提到所謂相關的言論免責，所以真的不用混為一談。不過說實在話，我相信即便這一條行政院現在還沒有所謂的院版版本出來，但是法務部說它已經修正了十五次，十五次報行政院，我們讓法務部來表達你的立場，你可能也跟我們現在講的這個方向不會差距太遠，所以我們客觀一點嘛，不要為反對而反對，有些東西是大家已經可以接受的，我們就可以推動往下走。還是現在民進黨的代表就是每一條都要反對、每一條都要保留？可以直講啊！還是我們現在反過來，現在也已經過了一個小時，還是反過來你們先看一下哪一條你們不保留的，我們先來討論，可以嗎？"],["莊委員瑞雄：主席……"],["洪委員孟楷：不然這樣真的沒完沒了。"],["莊委員瑞雄：這不是沒完沒了，我插個話，5秒就好了。一條一條這樣順下來，本來就是正反看有沒有辦法共識嘛！可以我們就往下走，說實在話，保留也是一種進步啦！怎麼會認為說誰在反對呢？如果按照我剛剛的邏輯，在討論第三條範圍的時候，你本來就要逼迫我每一條都保留……"],["洪委員孟楷：保留要有道理、保留要有道理……"],["莊委員瑞雄：我講的超級有道理……"],["洪委員孟楷：保留要有道理，法務部……"],["莊委員瑞雄：你們都是在訓練口才而已，那個條文你們根本就沒有去看啊！"],["洪委員孟楷：法務部之前的版本跟現在的版本是一樣的……"],["沈委員發惠：火氣不要那麼大、火氣不要那麼大……"],["莊委員瑞雄：不是啦，洪孟楷，你這個就錯了，你講的不是法律你知道嗎？你講的叫政治語言……"],["洪委員孟楷：莊瑞雄，我完全沒有……"],["沈委員發惠：這就是逐條討論……"],["莊委員瑞雄：我們審了多久了？你就跳進來……"],["洪委員孟楷：什麼叫跳進來？什麼叫跳進來？"],["莊委員瑞雄：你只是為了呈現你有發言而已啊！整部法令你知道它的核心在講什麼嗎？"],["洪委員孟楷：你這樣子才是故意在挑逗，我從第10屆一上來就提出來版本，要不要看一下？"],["莊委員瑞雄：唉喲！來啦……"],["洪委員孟楷：莊瑞雄……"],["莊委員瑞雄：莊瑞雄在這裡，來！你要談這部法令你來跟我講沒有關係……"],["洪委員孟楷：我很尊重你、很尊重你……"],["莊委員瑞雄：不是你尊重的問題，你怎麼可以扯到人家鍾佳濱……"],["洪委員孟楷：你要不要看一下行政院之前的版本？"],["莊委員瑞雄：我跟你講……"],["洪委員孟楷：我剛剛有提到鍾佳濱三個字嗎？"],["莊委員瑞雄：我現在不是在跟你比較版本……"],["洪委員孟楷：我剛剛有提到鍾佳濱三個字嗎？"],["莊委員瑞雄：你跟人家講說民進黨是為了反對而反對，我告訴你……"],["洪委員孟楷：奇怪！"],["莊委員瑞雄：我意見不同就是反對，反對也是在向前，你都搞不懂我們在幹什麼！"],["洪委員孟楷：那你們的版本在哪裡？"],["莊委員瑞雄：不是我的版本……"],["洪委員孟楷：你沒有版本啊？"],["莊委員瑞雄：你聽不懂是不是？吳宗憲的版本我是可以支持的，我們現在已經弄到是公部門先行了，你只是在講政治話，保留是好事啊！"],["洪委員孟楷：第六條到底有什麼好保留的？"],["莊委員瑞雄：你要聽人家的意見啊！"],["沈委員發惠：人家鍾佳濱講那麼久，你是聽不懂……"],["莊委員瑞雄：你就沒在聽啊！"],["沈委員發惠：我們也還沒有發言……"],["洪委員孟楷：我剛剛已經講了，這跟行政部門……"],["沈委員發惠：不能保留嗎？不能保留嗎？"],["洪委員孟楷：保留……"],["沈委員發惠：不能保留嗎？"],["莊委員瑞雄：你講的那些是法案提出的歷史沿革，人家現在在跟你講……"],["洪委員孟楷：你們現在是為反對而反對、為保留而保留嘛！"],["沈委員發惠：那是你……"],["洪委員孟楷：為反對而反對、為保留而保留，這就是你現在的狀況。"],["沈委員發惠：你現在就是為了罵民進黨而發言啊，你不是嗎？大家這樣逐條在討論……"],["洪委員孟楷：你們是為反對而反對……"],["莊委員瑞雄：你曉得鍾佳濱在反對什麼嗎？"],["洪委員孟楷：你要對號入座我沒有關係啊！你要對號入座我沒有關係啊！"],["莊委員瑞雄：鍾佳濱反對的我覺得也有道理啊！鍾佳濱反對，我覺得他的說理我也可以接受啊！只是說你怎麼樣去調和……"],["洪委員孟楷：要對號入座我沒有關係，但這個是行政院之前的版本……"],["莊委員瑞雄：那就是你講的啊！你講說民進黨為反對而反對……"],["洪委員孟楷：所以你們現在是要推翻之前民進黨、行政院的版本是不是？"],["莊委員瑞雄：我要告訴你的就是，今天每一個條文我都反對，我都認為是在向前啊！"],["沈委員發惠：現在沒有行政院版本啊，你在講什麼啦？"],["洪委員孟楷：是不是？是不是？"],["沈委員發惠：你不要……"],["羅委員智強：先休息好不好？"],["主席：好啦，那就大家來……"],["莊委員瑞雄：你們都是來練口才的而已，你又不講核心問題。"],["洪委員孟楷：不用這樣講別人啦，說實在的，坐在這邊……"],["黃委員國昌：休息2分鐘。"],["主席：OK，那就從善如流，我們休息2分鐘，冷靜！"],["洪委員孟楷：講別人！"],["主席：2分鐘就好，現在開始倒數2分鐘。","休息（14時12分）","繼續開會（14時16分）"],["主席：現在繼續開會。","針對第六條，大家的意見都很不一致，那我們是不是就予以保留？"],["鍾委員佳濱：我沒有反對主席的保留，在繼續下來之前，在這個會議室當中，我希望大家不要在討論內容後就給人家戴帽子說為反對而反對、為保留而保留，過去針對立法院職權行使法，就在這個會議室、就是召委主持的，五十五條通通沒有討論就通通保留，那個時候大家也是按照立法院的程序，我們進入院會去進行處理，這個都是歷歷在目啊！立法院發生的事情都是有紀錄的，而且還沒有很久、不到半年前耶！","所以我們在審法案的時候，不論是朝野協商或者委員會討論，大家逐條來論理，就像剛剛黃總召所說的互相尊重，不見得誰說的就是絕對的對，我們循民主的機制，民主的機制包括有不同意見我們保留送院會，這也是本院議事程序的成例，所以希望未來主席……剛剛莊委員說要譴責主席，我是說不忍啦，因為主席好像看起來還沒吃午餐，比我還可憐，所以不要做這樣的事情，但我還是希望主席在主持的時候，我們就法條論法條，互相尊重，希望不要對對方做無謂的人身攻擊，給人家戴帽子，我們都很誠懇的就法條來進行討論，容或彼此之間表達不足或是理解上有限制，不能彼此體會對方主張的意旨內容，這個我們都有機會再互相溝通，但是在討論的時候一下子就說人家是為了反對而反對、為保留而保留，這樣不是我們委員會進行逐條審查的本意。立法院的議事都是有公開的，訊息、影像、聲音都傳出去的，我們剛剛所討論的這些內容，不管是支持或反對者，都值得大家去好好思考一下主張者的理由為何、有幾分道理、我們要不要支持，以上拜託主席，謝謝。"],["主席：好，沒問題啊！我們的議事就儘量和平、順利的這樣子通過。第六條就予以保留，我們現在……"],["沈委員發惠：主席，我剛剛說第六條要發言……"],["主席：你要發言是不是？"],["沈委員發惠：我剛剛本來有舉手，後來被他們兩個人吵架打斷了。"],["主席：好，那就請沈委員。"],["沈委員發惠：關於這一條保留的理由，就是我們不能講說……剛剛鍾佳濱委員在質疑有關中央或地方民意代表是第二層的受理揭弊對象，針對這個部分提出質疑不能說沒有道理，你不能說它不是要件，它還是要件之一嘛！你說結果他必須要受審判、懲戒、懲處等等，這個也是嘛！第二層他必須向中央民意代表或具合法登記之媒體業者或具法人登記的這些團體提出，要不然他向演藝人員申訴不行嗎？他就不受揭弊者保護了嘛，對不對？為什麼神父、僧侶、牧師沒有列在上面？沒有嘛！我們列這個就是因為認為上面各個版本提出來的針對具這三種身分的團體跟個人具有一定的社會公信力。大家在討論這一條的時候，針對這三個團體跟身分提出不同的看法，我認為這個很正常，在這樣的討論過程中，有必要這樣子扣帽子說你們就是為保留而保留嗎？我同意鍾佳濱的結論，這一條我們還是保留，針對中央跟地方民意代表的部分，我們還是有一點疑義啊！"],["主席：好，謝謝。","請問黃委員舉手是要就第六條嗎？"],["黃委員國昌：沒有，我要針對第七條。"],["主席：好，那就第六條予以保留。","我們接下來審查第七條，也就是楊瓊瓔委員所提案的第四條，請問各位委員有無意見要提出？請黃委員。"],["黃委員國昌：針對第七條條文，基本上它規範的結構跟目的是在處理有關於對於吹哨者不可以有什麼樣子的不利處分，就這個規範目的來講，這個條文本身跟前面的條文沒有太具體的……但問題是什麼？因為受規範的主體範圍不可以對吹哨者有哪些不利的行為，它會直接牽涉到這個法案前面有關於公司部門規範主體的問題，因為……"],["主席：不好意思，黃委員，抱歉！我們現在是在討論排序七，對照第67頁，也就是林月琴委員提案的第七條，以及楊瓊瓔委員提案的第四條，您剛剛說的……"],["黃委員國昌：所以現在是要看哪一個column？"],["主席：排序七是在第67頁，但您剛剛說的是第69頁，那個不太一樣，再麻煩一下。"],["黃委員國昌：好、好，Sorry！"],["主席：今天比較不好意思，因為大家各個版本條文會穿插，所以沒有辦法直接說哪一條就哪一條。我們現在審查的是第67頁林月琴委員等17人提案第七條及楊瓊瓔委員等21人提案第四條。"],["黃委員國昌：林月琴委員所提的案子看起來是很有道理，我們是不是就支持林月琴委員提出來的案子？對啊！我覺得林委員提的非常有道理，只不過林委員所提的案子，我倒是注意到我們的主管機關好像有不太一樣的看法，因為林委員所提的案子包括了委任律師去做這件事，我都有拜讀法務部的意見，我很認真的拜讀，法務部對委任律師去做這件事情要受到保護好像有些不太一樣的看法，是不是先請法務部說明一下？"],["主席：好，麻煩法務部說明。"],["黃委員國昌：你們該不會連你們第一次提到本委員會的書面都沒看過就來開會吧？署長要不要請同仁趕快把你們上次提來的給你稍微看一下？"],["馮署長成：委員，我們這邊來補充一下。關於損害賠償的部分，我們是認為如果包含了期待利益跟律師酬金這部分會欠缺比較明確的……"],["黃委員國昌：不好意思喔，我們剛剛才在說，請你翻一下67頁。剛剛主席宣告了以後，可能署長沒有跟上主席宣告的path，現在我們在處理第67頁楊瓊瓔委員等21人提案及林月琴委員等17人提案，署長看到條文了嗎？來，我唸給你聽。「第七條　揭弊者得備妥相關事證，以書面、電磁紀錄、或言詞之方式，具名向受理揭弊機關揭弊，亦得委任律師代為之。揭弊者以言詞方式通報，得獨自或經由委任之律師陪同至主管機關進行陳述，再由主管機關作成紀錄並經揭弊者簽名確認。」請問署長，您跟上進度了嗎？"],["馮署長成：我們對律師這個部分是認為真實揭弊者的身分認定上是比較不容易，比較不明確。另外，在執行保障上會有困難，因為我們對於律師的部分，對於真實揭弊者身分認定上是認為比較不明。"],["黃委員國昌：所以你們具體的意見是認為律師的部分不適當，是嗎？"],["馮署長成：公私部門的部分，我們對這部分都是認為要比較謹慎來處理。"],["黃委員國昌：不好意思，你講話藝術性太高，所謂「比較謹慎來處理」，你到底贊成還不贊成？"],["馮署長成：這個部分我們就是沒有把它考慮進來，因為現在最終的版本還沒有定案，所以我們也不能直接就說我們是肯定或否定，但是這個部分在我們歷次的討論中，我們都沒有把它列進來。"],["主席：黃委員問完了喔？請鍾委員。"],["鍾委員佳濱：本來我對第67頁林月琴委員提案第七條或楊瓊瓔委員提案第四條，這兩個是有些不同，我先講我比較保留的態度是，原來我就看到楊委員部分的第二項：媒體為前項之行為，這裡特別把媒體放進來，這個意義就是說這個媒體啊，為什麼我剛剛對於前條保留的部分，我認為公司登記的媒體本身有一定的規模可以對社會負責，或者可以去問責，基本上就是將可以問責的機構或個人納入讓它來受理揭弊者，因為受理揭弊者本身的身分在初期是一定要保密的。那麼有一個媒體、一個大公司的媒體，它說：這個是有憑有據，有揭弊者跟我檢舉，因此我經過瞭解之後，有一定的事證，對公益有很大的妨礙，是一定的弊案，所以我拿出來報導。其實某個程度上我們是信賴媒體，可是楊委員這裡的媒體就沒有像前面第六條的部分做比較明確的規範，所以就有點可惜。","至於林委員的部分，我本來是認為沒什麼問題，因為看到受理揭弊機關亦得委任律師代為之，因為揭弊者當然很擔心身分曝光，但是某個程度上，我們在看到媒體在報導一些揭弊的時候，會透過遮掩他的容貌，或者把他的聲音變音處理，目的都是要保護消息來源或保護爆料者，避免他遭到報復，所以這些處置都是我們過去習以為見的，這也是為什麼我們需要揭弊者保護法來鼓勵這些勇於出聲檢舉的人，必須要給他一個保護；但是相對的，我們也不希望有人假藉這樣的身分不透明，他可以躲在後面做一些不必要或不應當的爆料，來擾亂社會公眾的認知。所以當這裡提到委任律師的時候，的確相較於律師本身作為一個事務所或者事務所的職業律師，跟一個公司登記的媒體，我覺得一個公司登記的媒體是比較可以接受問責的，而相對律師的部分，其實我們對於法律人都相當尊重，但是論及到社會上各行各業，總是有大家對他們的既定印象，在這裡我就不去提我們主席之前討論過的。所以在這裡律師的部分的確也會讓人家有些擔憂是否適合作為問責的對象，我持保留意見的原因跟前面第六項是一樣的，我們受理揭弊的不管是機構或個人，本身要具有一定社會信賴，而且可被問責，才不會造成揭弊者可以躲在這樣的機構或個人後面去濫行不必要的違反揭弊者保護法的一些爆料行為，以上說明。"],["主席：黃委員。"],["黃委員國昌：我覺得這一條很好，大家終於在這條有共識，就是楊委員的第四條跟林委員的第七條，那我們就不予採納。你講了半天不是在反對嗎？對啊，我建議楊委員的第四條跟林委員的第七條就不予採納。"],["鍾委員佳濱：標準一致啦，我是說有不同意見就保留啦。"],["主席：沒有啦，現在一邊是不予採納，一邊要保留，兩個完全不一樣。"],["鍾委員佳濱：因為要我們對於林委員的或是對於楊委員的，說人家的我們就保留，他們的就不予採納，這樣也不行啦！"],["莊委員瑞雄：主席，保留很好啦，保留為什麼很好呢？我們都進步了啦，我們本來都不附理由，都不講理由，就直接講保留，甚至也不開會，直接就出去了，我們今天都已經講那麼久了，保留是好事，因為確實可以往前啦，全部大家再來談一談嘛！"],["主席：黃委員，你還是堅持要……"],["黃委員國昌：不會、不會、不會，我只是希望順著走，因為我看難得大家坐在這邊終於有共識，我覺得這兩條剛剛鍾委員也充分表達他的看法，覺得不適宜、不妥，那我也覺得他講的很有道理，我們終於有共識了，所以我才建議是不是就不予採納，現在大家多數的意見認為要保留，那沒關係，我們就保留。"],["主席：好，楊瓊瓔委員提案第四條及林月琴委員提案第七條予以保留。","現在審查林月琴委員提案第八條，請問各位委員有無意見？請黃委員。"],["黃委員國昌：我覺得林月琴委員提案第八條的部分雖然在其他的版本比較沒有看到，但我覺得他這個條文立意非常的良善、立意非常的良善，所以對於林月琴委員等17人提案第八條條文的內容，我敬表同意。"],["主席：各位委員有沒有意見？沒有的話，第八條就通過是不是？大家難得有共識，第八條就通過。","現在審查楊瓊瓔委員提案第五條及林月琴委員等17人提案第九條，請問各位委員有無意見提出？"],["黃委員國昌：關於第五條跟第九條受理揭弊機關不處理的消極要件部分，兩個版本規範得不太一樣，我尊重召委的決定，因為以前委員會是提案的委員如果自己沒有來顧自己的法案，我們通常就處理掉了啦，但是我們也可以用另外一種比較有溫暖的作法，可能委員今天有其他的公務行程而沒辦法來，那要按照剛剛前例，因為兩個條文規範不一樣而要宣告保留，這也都可以，我都尊重，請召委裁示。"],["主席：就這部分看看各位委員有沒有不同的意見？所以是予以保留嗎？還是怎麼樣？"],["鍾委員佳濱：你是主席還是我是主席？"],["主席：沒有啊！我是尊重大家的想法，如果我說什麼就什麼的話，那就全部都隨便喔，其實我還蠻尊重大家的，那這個這部分就予以保留。","現在審查第七條，請問各位委員有無意見？請黃委員。"],["黃委員國昌：我們回到第69頁，針對第七條，其他的版本大概對的比較一致，其實在前一輪發言的時候，我已經講過了，第七條雖然在規範要件上面主要是對於你不可以對他採行什麼樣子的不利措施來進行規範，把不利措施的態樣把它給清楚的弄出來，只是因為條文第一句話的主詞，誰不可以採行不利措施，會直接牽涉到有關於公私部門範圍的問題，既然是這個樣子，前面既然保留，這一條在邏輯上面就勢必要保留，所以我建議第七條保留。"],["主席：請問各位委員有沒有不同的意見？"],["鍾委員佳濱：請問這保留到哪裡？因為這個很多條，從69頁吳宗憲委員的版本的第七條、林月琴委員的第十五條，一直到哪裡？要不要請議事人員幫主席整理一下？"],["主席：我這邊手上有啦，還是麻煩議事人員唸一下，你們要來看一下嗎？"],["鍾委員佳濱：是您當主席，不是我當主席。"],["主席：那還是你們看一下第69頁，那一欄對照過去有很多版本，你們應該都有吧？第69頁到第77頁，不好意思，是到第88頁啦，有沒有什麼意見？予以保留嘛！好，OK，第七條予以保留。","另外，我再宣告一下，就是保留條文的修正動議也是一併保留，這個我也宣告一下。","現在審查第八條，第八條的部分，請問各位委員有無意見？"],["黃委員國昌：我先針對第八條的部分簡單的說明一下。第八條主要處理的是有關於消滅時效的問題，有關消滅時效的問題，就以這條最核心的規範條文上面來講，大概都是以六個月，從知悉發生的原因事實開始計算六個月，各個版本的寫法雖然大同小異，但是對於時效期間上的規範，基本上都是以從知悉的時候開始算六個月。就這一條條文，台灣民眾黨黨團的提案基本上是希望透過比較化繁為簡的方式來加以處理。不過因為這一條裡面的規定，在條次上會牽涉到前面已經被保留的第七條條文，雖然在核心的規範事項上，大家都是消滅時效以知悉的時候開始算六個月為核心的規範內容，但是因為牽涉到前面被保留的條文，所以在邏輯上面恐怕要一併的被保留。"],["主席：請問還有沒有其他意見要補充？好，第八條就予以保留。","現在審查第九條。我們看第99頁，請問各位委員有沒有意見要提出？"],["黃委員國昌：第九條的部分會牽涉到的是，當受法律上規範具有保護義務的主體，我現在先用比較抽象的法律名詞來形容，因為法律上面，依照本法附有保護義務的主體，以這個來涵蓋，可能是公，也可能是私，可能是公私，這樣講應該大家會比較清楚。受有保護義務的主體違反這件事情的時候，接下來對於受保護的吹哨者，基本上針對他所提供的勞務要透過什麼樣的方式做賠償或是補償的規定。在這裡因為受保護的主體的吹哨者跟受規範的主體，同時都會牽涉到是不是公私部門並行的問題，那核心上面的規範，大概跟之前行政院所提出來的版本其實核心的內容是一樣，不管是退休金或者是資遣費，基本上是給相當於六個月工資補償金的總額，如果他要終止掉他們彼此之間的勞僱關係，因為這會牽涉到被規範的主體跟受保護的主體兩者之間是不是兼包含公私部門，所以實質上恐怕第九條的條文也要予以保留。以上是我的建議。"],["主席：請問其他委員有無意見？請鍾委員。"],["鍾委員佳濱：因為這涉及到召委修正動議版本的基本結構，所以其實前面保留了，後面沒有理由不保留。"],["主席：好，謝謝，第九條予以保留。","現在審查第十條，第111頁。請問各位委員有沒有意見提出？"],["黃委員國昌：第十一條的部分，就是第111頁，有人是第十條，有人是第十八條，有人是第十一條，我直接用頁次來講可能會比較精準一點。不管是吳委員的提案，或者是林月琴委員的提案，或者是台灣民眾黨黨團的提案，因為這三個不同黨派的委員一開始的提案基本上都是以公私部門一併規範來當作主要的規範結構，所以針對公務員的部分，大概就是依照公務員懲戒法跟考績法相關的規定來予以懲戒或懲處；如果就私部門的部分，是由目的事業主管機關給予科處一定的罰鍰，罰鍰的金額當然每一個版本不太一樣，有的是5萬到500萬，有的是20萬到2億，針對私部門部分的處罰會不一樣。那時候可能大家都有考慮到，對於比較小的企業跟對於大的金控、大的上市公司，在罰鍰上必須要有一個彈性的range，因為這個也會牽涉到是不是會對私部門加以處罰，所以我會建議這條條文予以保留。","只不過在做保留處理的同時，我只想要請問一下主管機關一個簡單的問題，我們接下來除非把私部門完全都割除在外，如果沒有把私部門完全割除在外的話，那接下來有關於罰鍰的訂定，我們勢必要去面臨到很小的企業跟很大的企業這兩者之間的差別。相同的問題其實也發生在勞基法，當初在處理勞基法有關的罰鍰的時候，其實勞工界或勞工團體界一直有一個很強的倡議，就是必須要依照企業規模size大小的不同而給予不同級距的處罰，那這樣子的話，不同的企業到底落在哪一個範圍、哪一個級距當中，會比較有一個清楚的依據，也可以符合現實上面不同的需求。另外一種規範的方式，就是沒有直接在法律當中做這樣的區分，但是在罰鍰的額度上把range加大、把range加大，等到事後按照針對於罰金罰鍰裁量基準的部分，因為你們在行政命令的層次還可以做罰鍰裁量基準部分的規範。","我所要請教的問題，我簡單的歸納來講，就是從主管機關的立場，你們是比較希望採取哪個模式？type A是直接在法律裡面針對企業分級；type B是就罰鍰的range在法條的文字上拉得比較寬，但是接下來你們在具體個案裁罰基準的時候，另外用行政命令訂，這是第兩種規範模式。因為這個條文一旦保留了以後，我相信各個不同的提案委員或是黨團，各自都還要再回去針對所提出來的條文再看一看，然後徵詢一下你們主管機關的意見，所以是不是可以請主管機關表示一下看法？"],["徐次長錫祥：報告主席、報告委員，原則上我們是採B啦！"],["黃委員國昌：希望B嘛，就不要立法者把級距先定死。"],["徐次長錫祥：是。"],["黃委員國昌：你如果要採type B的話，那你現在就要開始思考一件事，因為你如果要採type B的話，在法律裡面那個罰鍰的range勢必要拉得很大，您懂我的意思啦！因為你們一開始針對我們黨團的版本有一個建議，我有看你們所提出來的建議，你們的建議是說，一下從20萬到2億這個range會不會拉得太大？這個我懂，但是我之所以這樣做？是我在保留你們接下來的type 2，用一個裁量基準比較符合操作的空間，要不然不管是20萬到2億或5萬到500萬以下，是不是從小的到大的都可以滿足這樣的需求，恐怕會有問題，我只是先請教一下主管機關的意見，這樣我們下一個階段在擬相關文字上面的調整及方向上會比較清楚。","因為會牽涉到我剛剛所講的問題，所以我是不是也建議這個條文就先保留，因為可能有些委員對於放私部門進來這個事情，大家會有一些不太一樣的看法；如果要把它放到國營事業，恐怕我們處罰的方式要再重新思考，要不然罰國營事業的話，那就不曉得那個是在罰什麼，因為罰國營事業不就等於是在罰納稅人了嗎？真正要負責任的人恐怕沒有真的被罰到啦！"],["主席：好，謝謝。請問其他委員有沒有意見？沒有的話，本條予以保留。","現在審查第十一條，第117頁，請問各位委員有無意見？","請黃委員。"],["黃委員國昌：因為到這一條就真的跟主體範圍、客體範圍一點關係都沒有了，這部分所處理的是：依照規定向受理揭弊的機關陳述的內容如果牽涉到國家機密、營業秘密或依法應保密事項就不負洩密的責任；如果我們進一步的往外延伸，向律師徵詢法律意見的話，本來這也都是屬於應該要秘密的事項，也不會牽涉到有關於懲戒上面的責任。所以這一條就看其他委員的高見，我是覺得走到這裡，我們也過了一條林月琴委員的版本，大家也都覺得非常好，我們有一點進展，那這一條跟剛剛鍾委員關心的事情，或者是跟莊委員關心的事情，其實並沒有什麼實際上的差別。我看了這些條文以後，我覺得吳宗憲委員的條文所寫的樣子，我個人是可以沒有支持台灣民眾黨黨團自己本來的條文，因為我覺得你後來寫的那個方式也不錯，我是不是建議就按照吳宗憲委員等19人的提案通過。"],["主席：好，我當然是很支持，那……"],["鍾委員佳濱：我們……"],["主席：不反對？"],["鍾委員佳濱：主席都這樣講了嘛！我們給你面子啊！"],["主席：謝謝、謝謝給我機會。","好，第十一條就依吳宗憲委員所提的版本通過。","現在審查第十二條，第121頁，請問各位委員有沒有意見？請黃委員。"],["黃委員國昌：其他委員在看條文的同時，我就簡單說明一下。基本上這個會牽涉到的是揭弊者所揭弊的內容，如果揭弊者本身有涉及犯罪，對此大家就會很關心，就是當你揭弊，而你自己本來也是該犯罪集團其中的一份子，這樣要給你什麼樣的處遇？實際上，現在在條文的規範上面，我們並沒有單純因為有揭弊者保護法就給他一個好像金鐘罩鐵布衫，也就是你明明就是犯罪集團的一員，當你跳出來揭弊然後就沒有事，而別人通通都有事，這樣子是不是符合刑法正義的概念？這恐怕也有所疑慮。也正是因為這個樣子，所以才會在上面加符合證人保護法第三條及第十四條第一項的要件，這個時候才可以考慮依照同法第十四條第一項予以減輕或免除其刑。在規範上面，我覺得給予法院在具體個案的裁量上，是得依照同法的規定予以減輕或免除其刑，因為有「得」這個字，就讓法院在具體個案的裁量空間上不會遭受到任何的限制，或者是不當的剝奪，也可以按照符合具體個案的狀況來予以處理。","以這個角度上面來看，吳宗憲委員的提案、廖偉翔委員的提案、林月琴委員以及洪孟楷委員等人的提案基本上在內容上面都一致，大家仔細看一下，其實內容都一致，既然各個版本的條文內容都這麼一致，又沒有牽涉到公私部門的部分，那是不是這一條我建議就可以照案通過？"],["主席：請鍾委員。"],["鍾委員佳濱：其實這一條到第122頁有一個楊瓊瓔委員的版本，我們今天經過討論之後，不管是不是有所保留，都讓大家彼此的溝通能夠更為瞭解。其實這麼多的版本固然前面所說的那六個版本，包括台灣民眾黨版本，在條文文字上、精神體例上都是一致的，而楊瓊瓔委員的版本是用得減輕或免除其刑，他是用減輕或免除，這裡面就多了一個跟前面詳列的那些精神是不是在用字上不太一樣？想請教法務部，這個部分的最後結果會不會不太一樣？"],["馮署長成：就這個部分，我們的看法跟其他大多數的委員是一樣的，但是在後面第122頁楊瓊瓔委員的這個部分，因為其中除得減輕免除其刑之外，還有其所涉的行政責任的部分，在行政責任這個部分上，這樣列的話我們並沒有把它列進去，所以我們還是跟其他委員的版本比較一致。"],["主席：你的意思是贊成前面？"],["馮署長成：是的，贊成前面啦。"],["莊委員瑞雄：你的意思是就讓它通過了？不要叫我做壞人喔！如果要給它過就過了喔！"],["馮署長成：就是這個條文……"],["莊委員瑞雄：好，你來講給我聽。"],["鍾委員佳濱：好啦！其實我就是要請行政機關表示，其實這七個版本當中有六個版本沒有提及到行政責任，所以我要表示其實今天我們的討論，很多地方不是單純公私部門並進還是只以公部門先行這個角度來思考我們主張保留，其實今天討論到這個階段很不容易了，現場包括主席還有三位委員都繼續在關心這個案子，還有外面也有很多朋友或許透過直播、透過立法院的影像轉播頻道也在關心，我是覺得因為設計上有擴及到行政責任的部分，我們也讓這部分有保留的機會，在未來我們進行朝野協商時有個討論的餘地。我也希望未來如果有機會我可以辦理公聽會的話，雖然那個公聽會的案子早上被主席否決了，但我覺得經過今天這樣的討論，還是有很多值得大家共同來細細斟酌的爭點，像這個行政責任的部分要不要予以減輕或免除，這也涉及到如果是以公部門先行的話，那這個行政責任或許就是公部門裡面這些具有公務員身分的人所關切的。以上說明。"],["主席：請莊委員。"],["莊委員瑞雄：我聽到鍾佳濱委員這樣的講法，我就接受，目前我們已經審到剩下沒幾條了，召委應該也都看得出來，不是說七個版本一致就大家都有共識，那叫七個版本大家互相抄來抄去，哪有版本提出來以後，委員連來討論都不討論，我們在幫他們討論，其實我的心裡就已經很那個了，你知道嗎？要不然剛剛為什麼被我轟出去？你懂我意思吧？"],["黃委員國昌：是譴責林月琴委員嗎？"],["莊委員瑞雄：沒有啦！我們都很尊重。"],["黃委員國昌：剛剛我也是採納林月琴委員的提案，不是嗎？"],["莊委員瑞雄：林月琴是跟我慢慢的想，最後想出來的，至於後面那六個版本是怎麼來？我就不好意思再說下去了。其實大家看法會差不多，我也認為這是進步，但是既然那麼多人有提案的話，提案委員自己也都不來，我們當然尊重他本來就可以不來，否則……哪有自己提出來的版本……一定都很重視的嘛！要是我自己提版本的話，我就真的待在那個地方，不然提那個版本要幹什麼？難道不是這樣講嗎？所以鍾委員剛才的說明，我也覺得非常好，先保留其實也是好事啦，反正至少我們已經走到這個地方了嘛！"],["主席：好，謝謝。所以大家對第十二條的意思是怎麼樣？"],["鍾委員佳濱：就保留啊！"],["主席：這樣嗎？也可以用我的版本過。"],["莊委員瑞雄：過你的就沒有用啊！你只過這一條就沒用啊！"],["主席：好，那我們就是……"],["莊委員瑞雄：整本到最後也都是你的，對吧？"],["主席：知道啦！"],["莊委員瑞雄：但是我會改到你面目全非啦！"],["主席：本條予以保留，謝謝。","接下來審查第十三條，第126頁，請問各位委員有無意見？請黃委員。"],["黃委員國昌：第十三條的部分，主要是針對揭弊者在符合證人保護法第三條的要件下，他本人跟本人有密切關係的人可以去申請有關於人身安全的保護措施跟安置措施。比較重要的意義是，可能在看這個條文的時候，有一些朋友會覺得困惑，會覺得他如果符合證人保護法的要件，那為什麼不直接用證人保護法請求保護人身安全的安置就好？這個主要的關鍵是在於證人保護法目前規範的態樣是用列舉式的方式在處理罪名，是用列舉式的方式在處理罪名，它的範圍非常非常的窄，沒有辦法滿足這邊針對吹哨者在符合一定要件的情況之下人身安全限制的必要性，第一項的部分是這個樣子。","至於第二項的部分，如果為了要妨礙或報復揭弊者揭弊，然後對他或跟他有密切關係的人來實施犯罪行為，那這個時候你為了要報復他而對他採取一定的刑事犯罪行為，不管是傷害、重傷害，還是大家不希望看到有殺人滅口這樣的狀況，這個時候可以有加重其刑的規定。其實看跨黨派的委員對這件事情的規範，除了楊瓊瓔委員之外，其他的規範的方式基本上也都是採取比較一致的看法，所以也尊重召委還有其他委員的意見，我是覺得這個不牽涉到公私部門的部分，所以是不是就可以通過？"],["主席：謝謝。請鍾委員。"],["鍾委員佳濱：主席，經過莊委員的提點之後，我才知道原來大家文字都一致，也可以說英雄所見略同，也可以說互相參考彼此的意見。這一題顯然大家在彼此參考的過程當中有一些細微的差別，主要是關於關係密切者要不要在前面特別強調包括配偶或直系血親等等等，這個在文字上會有不同，但是因為它有列舉，再加上有「生活上有密切利害關係」這樣的語句，還是有些微的差異，反倒是可能沒參考到其他委員意見的楊瓊瓔委員這個部分，它就直接把原則接入了。我覺得這兩種方式，一個是明列，譬如加重其刑二分之一就講得很明確，或是直接要求對於揭弊者或其關係人當身體或生命遇有受害之虞者，有關機關應該採取必要的保護措施，有時候這樣的文字看起來比較原則性，但事實上賦予相關機關的義務可能更為寬廣。至於其他的，具體指名有沒有意圖、要如何處刑，當然也是一個非常具有剛性的保護效果。我覺得這兩者都可以參採，是不是這兩者都保留，在朝野協商時都有機會爭取另外一方的同意或支持。"],["主席：鍾委員的意思是希望本條予以保留，黃委員的意見呢？"],["黃委員國昌：都已經走到這裡、話都講成這樣了，那就只能保留。我只是希望……"],["莊委員瑞雄：不然你要表決將這條去掉嗎？不可能的事情。"],["黃委員國昌：對啦！大家有意見，那就只能保留了。我簡單講，在這個法案內部有一些大家根本上態度的不同，這個我都尊重，有一些在旁邊與這個法案相關的核心配套措施，不會因為公私部門而有所差別，如果不會牽涉到核心上的差別，能夠讓法案往前進是好事啦！至於規範的文字上，因為牽涉到前後條次及文字構成的不同，必須要先保留，這個我都尊重。"],["主席：本條就予以保留，謝謝各位。","接下來審查第十四條，第132頁，請問各位委員有無意見提出？"],["鍾委員佳濱：這個也是一樣。"],["主席：黃委員。"],["黃委員國昌：基本上，這一條是對於揭弊者身分資料保密相關的規定，這個也是一樣，沒有牽涉到什麼公私部門的問題。在體例上無論是公部門或私部門要納進來，對於他身分保密義務的這件事情就是要做，不會有任何的影響。唯一要考慮的事情，是不是請主管機關發表一下看法，唯一要考慮的事情是，當我們在法律上將它列為負有保密義務事項的時候，違反這件事情，你們是希望回到普通刑法去處理，或是為了強化對揭弊者的保護，因為它與一般普通刑法的洩密罪在考慮上並不完全一致，在我們這個法一定下去之後，它就是依法應保密的事項，既然是依法應保密的事項，一旦違反之後所引發的刑事處罰這件事情，我想聽一下主管機關的意見，你們是希望回到普通刑法，按照普通刑法的洩密罪處理即可，或是我們必須要去呼應對吹哨者保護的立法意旨，所以在吹哨者保護法裡面針對刑法的規定再特別有一些加重的規範？"],["徐次長錫祥：報告委員，我們還是希望回歸到一般刑法的洩密罪處罰即可，因為我認為要件是相當的。"],["莊委員瑞雄：我對這個的意見就不一樣了，我就與你們法務部不一樣了。個人法益的部分，你說從第三百零九條妨害名譽到妨害信用的部分，甚至從第三百十五條到第三百十八條那個部分就有妨害秘密的問題，揭弊者本來就是要保護，沒有錯，但是你又涉及到……這個我還沒有想通，所以我一直在看這個條文，怎麼樣去做一個平衡，揭弊者有揭弊者的部分，惡意揭弊者還涉及到另外……你說是不是在這個條文中做一個特別的考量或是適用普通刑法就好，但是你會碰到一個問題，無論是妨害秘密或妨害信用，這個部分還是告訴乃論之罪。"],["徐次長錫祥：公務人員如果洩漏國防以外的秘密並不是，我們是回到第一百三十二條，在公務人員瀆職罪章……"],["莊委員瑞雄：我知道你的意思，那麼你是不是要在揭弊者這部法案裡面去做特別的規定，或是你就直接說不用在這裡規定，以後若有觸犯刑法的部分，由你們來處理即可，那個意涵不一樣。"],["徐次長錫祥：目前是用瀆職罪章來處罰就可以了。"],["莊委員瑞雄：我覺得這樣怎麼不太平衡？對於你的想法，我覺得……"],["黃委員國昌：對啊！你的講法很正確。"],["莊委員瑞雄：我覺得不平衡。"],["黃委員國昌：對，我完全同意你的看法。"],["徐次長錫祥：現在有一個問題，因為受理的不會全部都是公務員。"],["莊委員瑞雄：反正我也想不通，你們就幫忙想一下，好嗎？這一條就先保留，因為我到現在也是想不通，怎麼做才會是最好的安排。"],["主席：早上吳思瑤委員也提過這方面的一些意見。"],["莊委員瑞雄：我覺得大家就再考慮一下，反正就先保留，至少我們往前了嘛！"],["主席：第十四條的部分就予以保留。","我們現在審查第十五條，第137頁，請問各位委員有無意見？"],["黃委員國昌：這個牽涉到針對揭弊者的個資可以請求用代號的方式來做，其實請求用代號的方式來做，基本上，我覺得各個版本與之前行政院曾經公開表示過的態度都是一樣，所以這個部分是不是……看看啦！尊重其他委員的意見。我覺得這個部分是不是可以考慮就不要保留？如果大家認為需要保留，當然我也都尊重。"],["鍾委員佳濱：主席，可不可以請教一下你的版本？你說保密措施揭弊者得放棄之，好像你的版本有的有、有的沒有，很好奇耶！你的版本考量的原因是什麼？"],["主席：你是說哪一塊？哪一段？"],["鍾委員佳濱：第十五條。"],["主席：哪一段？"],["鍾委員佳濱：第十五條在第138頁的部分，你的最後一項，「前三項之保密措施，揭弊者得放棄之」，關於這個部分，有的委員也有稍微提到，這個放棄保密是怎麼樣的一個考量？"],["主席：我們尊重揭弊者，有的人喜歡出來登高一呼，上電視台大講，我們也尊重他的意見，我的立場只是這樣。這個不是對揭弊者的不利益，而是讓揭弊者有多一項選擇，如此而已，以上向鍾委員報告。"],["鍾委員佳濱：如果法條上沒有寫就表示要強行保密喔！因為這個法條上寫「得放棄」，對不對？如果你沒有寫的話，這個保密是不是就變成接受揭密機關的一個義務？也就是說，是不是不利益，我們很難幫他做判斷，當事人當然可以做判斷，但是法律有時候會對當事人的判斷予以限制，譬如我認為你就是要保密到底，縱使你覺得自己天不怕地不怕、你就是能以真面目示人，我們還是很擔心，即使你不怕，但是在你出現之後，其他與你有關聯並接受保護的揭秘者恐怕就無法保密了。因此，我覺得保密措施可不可以放棄並不只涉及到揭秘者本身的權利而已，不是只涉及他的不利益而已，還涉及到在整個揭密的過程中，就像很多的電影都有敘述，有時候天不怕地不怕的人會害其他人遭受生命風險。為什麼我會特別提出主席的版本有這樣的「得放棄之」，其實其他版本很多都不認為揭秘者自己可以放棄，因為放不放棄所涉及到的利益不盡然只局限於揭秘者本身，所以這個部分要就教於主席的思維。"],["主席：如同剛剛所說的，我的考量就是這樣，因為這個部分是讓揭弊者可以自由決定，這個部分當然是沒有問題，但是剛剛鍾召委考量的也不是沒有道理，只是我覺得有時候揭弊者出來說了一些什麼事情，當然也不可以侵害到別人應秘密的事項，在他揭弊時不能隨隨便便就講出別人的相關個資或什麼，因此，我們都是以每一個揭弊者遵守法律規定的情況下出來爆料時，他自己有權利決定要不要受到身分秘密上的保護，我的立場是這樣，謝謝鍾召委的指教。"],["黃委員國昌：其實我的立場與你一樣，不是只有你的版本這樣寫。"],["主席：請問一下，沒有意見嗎？"],["鍾委員佳濱：各有不同的版本，不能做決定啊！"],["主席：怎麼樣？所以這一條要……我本來以為這一條會通過。黃委員，有沒有意見？"],["黃委員國昌：其他委員都說要保留了，講破沒有用，算了，沒有關係啦！大家有意見，要保留就保留，反正把這一條規範的旨趣看完之後，大家的心裡自己有個底，這樣就好了，基本上與證人保護法的規範是平行的，沒有什麼太高的爭議。你說在這個過程中一定要我去做什麼變聲、要偽裝，是不是一定不變聲不行、不偽裝不行？是不是要強制到這個樣子，也有討論的空間，不過，大家要保留就保留，我尊重。"],["主席：謝謝各位委員，第十五條的部分就予以保留。"],["鍾委員佳濱：主席，我知道你要保留，但我怕會被誤解，好像是我反對主席的案子，沒有這個意思。"],["主席：請說、請說。"],["鍾委員佳濱：其實我們要思考一件事情，揭秘者的身分保密不只是為了他自己，有時候一個弊案可以透過一個單一揭秘者身分的蛛絲馬跡牽連到潛在其他與這個揭秘者相關立場的偕同者，這個在很多的現實案例都存在。我講得比較隱晦一點，如果我知道這個揭秘者是個水果，管他是蘋果或香蕉，我可以推論還有其他的芭樂與蓮霧，這個時候恐怕其他具有類似身分的潛在揭秘者偕同人或許就會因此而受到牽連，所以我才會強調不是有些屬於揭秘者本身的權利只限於他本身就可以願意放棄就放棄，我是要強調這一點而已。"],["主席：謝謝鍾召委的高見，謝謝。因為大部分版本也都有這個放棄的記載，好的，謝謝。","第十五條就依照大家的意見予以保留。","我們現在審查第八條，楊瓊瓔委員等21人提案的第八條，在第141頁，請問各位委員有無意見？"],["莊委員瑞雄：保留啦！讓他們自己來講，都不來，只會要我們替他們講。"],["主席：各位委員的意見是希望這一條予以保留嗎？"],["莊委員瑞雄：保留啦！讓他們來。召委，保留都是好事，往前走，讓提案人有機會再來發表他的高見，又沒有人反對他們。"],["主席：其實他們應該來捍衛自己的版本。"],["莊委員瑞雄：是啊！所以你的同事黑白來，說什麼保留是為反對而反對，連基本的ABC都不懂。"],["主席：第八條就予以保留。","我們現在審查林月琴委員的第十三條，在第141頁，請問各位委員有沒有意見？"],["莊委員瑞雄：我也是要求保留，對國民黨的標準是這樣，對民進黨的標準也是一樣啊！讓他們自己來吧！好不好？"],["主席：鍾召委。"],["鍾委員佳濱：當然我也認同莊委員的說法，不過我要提一下，剛剛保留的第十五條，其實平行的第137頁林月琴委員的第十一條，因為她本人不在現場，可能主席有忽略，在她的版本中剛剛那一條是沒有放棄的，我還是要補充一下，並不是所有的版本都有放棄。"],["主席：就是只有她的沒有，其他的版本都有。"],["鍾委員佳濱：我誤解你的意思了。"],["主席：是。"],["鍾委員佳濱：我想並不是所有的版本都一致。"],["主席：不是，就是她的，沒有錯。","第十三條予以保留。","我們現在審查林月琴委員提案的第十四條，請問各位委員有沒有意見？"],["莊委員瑞雄：我的邏輯很清楚，不用指揮，這個很簡單，讓他們來啦！不然，這個條文一條讓它過、一條要保留，好奇怪！我保留前面那一條，後面這一條又放過去，這樣顯得我很奇怪啊！"],["主席：第十三、十四條是一樣嘛！"],["莊委員瑞雄：它們是連動的，沒錯啊！"],["主席：黃國昌委員，我們現在是審查林月琴的第十四條……"],["莊委員瑞雄：不是，第十三條保留，第十四條就一定保留嘛！"],["主席：是。"],["莊委員瑞雄：你看那兩個條文的結構就知道了嘛！"],["主席：對，莊委員主張保留，黃委員的意見？"],["黃委員國昌：這個當然要保留，現在就是到底要不要設揭弊者保護官，如果第十三條保留，第十四條就勢必要保留啊！必然是如此啦！法務部有想要設揭弊者保護官嗎？"],["徐次長錫祥：報告委員，沒有。"],["主席：大家的意見就是本條予以保留，謝謝。","我們現在審查楊瓊瓔委員等人提案的第十二條，請問各位委員有無意見？"],["黃委員國昌：這個一定要保留，因為它只是併案時沒有被併到，基本上，它與人身保護的條文應該是平行的規定，只是這邊多了一個保護書的程序，可能就是我們的法制人員進行相關作業時在條文並列的平行上沒有將它與前面的放在同一個欄位上，但實際上規範的目的是一樣啦！既然前面那個條文保留，這個就勢必要保留了。"],["主席：請問各位委員有沒有不同意見？沒有的話，本條就予以保留。","我們現在審查第十六條，在第143頁，請問各位委員有無意見？請問各位委員有無意見？莊委員。"],["莊委員瑞雄：我想知道法務部對第十六條有什麼看法？"],["主席：麻煩法務部。"],["徐次長錫祥：報告主席及委員，我們尊重委員的意見，對於這個部分我們沒有意見。"],["黃委員國昌：沒有意見，這個寫得很好啊！就按照這個通過啊！"],["鍾委員佳濱：等等、等等！主席，還是要問一下，雖然黃總召提到這個都寫得很好了，但我看到這個版本與民眾黨的版本好像有3個字的差別，一個是有罪者、一個是有罪確定者，我覺得這個版本有「確定」與「有罪者」在實務的操作上會造成哪些差異嗎？第143頁林月琴委員的版本與台灣民眾黨的版本，一個是有罪確定者、一個是判決有罪者，也就是確定與否，我們聽聽看啦！"],["黃委員國昌：不好意思！我直接說明一下，那只是法條呈現文字的不同，即使沒有寫「確定」2個字的委員，他心裡在寫這個條文時一定是確定，稍微想一下就知道了，因為你到後面要以他曾經被怎麼樣為準的話，顯然你要把他排除在外，不能因為他前面歷經過一個刑事訴訟程序，你一定要是有罪確定才能把他排除在外。"],["主席：這個沒有問題，一定是有罪確定，沒有確定之前都是無罪推定。其他委員的意思其實也是有罪確定的意思，否則依照目前的無罪推定而言，不可能做這樣的解釋。","各位委員還有沒有其他的意見？大家對於第十六條的意見是予以保留嗎？"],["黃委員國昌：我覺得剛剛都花了這麼珍貴的時間討論，而且大家都有共識了，對不對？"],["鍾委員佳濱：就正因為如此，我覺得保留與否其實就是留待後續讓不同意見者有討論的空間，也就是剛剛莊委員所說的，經過我們討論之後其實就是往前推進，不管最後的結論是如何，因為有這麼多的版本，只要有些微的差異，我們都讓它有討論的機會，謝謝。"],["主席：但是這一條的共識度不是很高嗎？"],["莊委員瑞雄：我猜最後就是會照這個通過，但是鍾佳濱的講法也有道理，讓沒來的人能有討論的機會。"],["主席：好，了解。黃委員，既然他們有不同的意見，這一條是不是就予以保留？"],["黃委員國昌：沒關係，尊重。"],["主席：第十六條的部分就予以保留。","我們現在審查第十七條，在第147頁，請問各位委員有無意見提出？"],["莊委員瑞雄：主席、各位委員，看一下第十七條，內容是關於給予揭弊者獎金的部分。我突然有一個想法，是不是大家集思廣益再想一下，如果是惡意揭弊，這個部分是不是也要去做特別的考量？法務部，你們覺得這邊要不要有特別的考量？不然，我總覺得怪怪的！不夠衡平。"],["黃委員國昌：我向莊委員報告……"],["莊委員瑞雄：我是還沒想通……"],["黃委員國昌：我知道，但我要向你報告，現在你在上面看到的版本都沒有包括惡意揭弊，真的，寫法不一樣，譬如你看宗憲的版本，前面第一句的起手式就是依相關法令公部門可以給予獎金，所以它的法源基礎不是單純只有這個揭弊者保護法，還要扣合一個其他的法令，而其他法令並沒有給惡意者錢，不然你問他們就知道了。"],["莊委員瑞雄：我不是要給惡意者錢，而是要處罰惡意者。"],["黃委員國昌：對，但是……"],["莊委員瑞雄：我是講那個衡平。"],["黃委員國昌：對啦！但是處罰的條文就不會落在這一項，我們先就這條的規範目的來思考，其實我知道你說的是什麼，不過我要講的是那個部分不是這條處理的。"],["莊委員瑞雄：我知道你這個講的是給予獎金，但我的意思……"],["黃委員國昌：目前來講，不管是環保法規或是相關的稅務事件以及食安事件等等，散落在不同的法規當中，關於檢舉獎金的部分都有規定，而且也給行政機關透過法律授權的方式制定行政命令，因為現在的體系太混亂，甚至有一些未必有法律明確授權的行政命令是屬於內部規則的方式。因此，關於剛剛莊委員所講的部分，你放心，現在這種惡意的部分都沒有在給錢的範圍。"],["莊委員瑞雄：我懂你的意思，因為這是召委的修正版本，他的版本長這個樣子，所以我要問法務部，是否要有一個版本把我提的這個部分……我個人還沒有想通，但我認為這個衡平性還是怪怪的，你們就再多做一個考慮，好不好？"],["主席：鍾委員。"],["鍾委員佳濱：其實給揭弊者一定必要的獎勵是大家都認同的，但是給的方式在設計上就有些不同，譬如第148頁廖偉翔委員建議的第三項，「公務員因揭弊致不法案件受查獲，應享相關之行政獎勵」，他連行政獎勵都放進去了。我覺得像行政獎勵這些都還OK，但是獎金的部分，請容我這樣說，台灣民眾黨的第三項針對獎金發給的標準特別定了一個下限，不得低於總額的百分之十，哪些總額的百分之十呢？不得低於違反法令者因揭弊所受罰鍰、罰金、沒收之財物或財產上利益、追徵價額及財產抵償，這些是受揭弊者因為其不法行為被揭發之後遭受到的處罰，而這個處罰的至少一成是要列為獎金，也就是揭弊者可以得到不低於這個總額一成的獎金。聽起來好像是對揭弊者的一個保障，但是有時候我們會講懷璧其罪，當然我相信揭弊者打擊的是違反社會重大公義，而他的所為所行也是符合社會公義的行為，給予一定的獎勵是必要的，但是明白列出可以拿到被揭弊者受到政府處罰的一成作為獎金，這樣似乎會造成像是過去檢舉違規的狀況，如今行政機關也慢慢發現恐怕有些檢舉違規已經造成浮濫，我不是說這兩者是一致的，只是經過一段時間之後發現，這個金額可能會造成不當的鼓勵，或是造成檢舉者不必要的一些傷害，或是被汙名化，認為他檢舉就是為了要獎金。無論從正面或反面來看，其實都未必是一個正面的事情，未必是一個正向的事情，所以我覺得這個部分容我們再……因為我很想辦公聽會，針對這個部分也讓我們向社會各界爭取意見，給予揭弊者的獎金是否要有對價式的一定比例以上，以上是我的看法。"],["主席：好，謝謝。","黃委員。"],["黃委員國昌：關於鍾委員的問題，我簡單回應一下。針對不法行為之揭弊，因為不法行為之揭弊所取得相關的罰鍰，給予他一定比例的回饋，這個在立法例上一點都不特別。第二個部分，現在還只是最低比例，甚至在稅務案件當中，它的剛性規則寫得更清楚，因為你去檢舉他逃稅的案子，因此追徵到的稅額以及罰鍰，在我們現在的稅務獎金當中定得更清楚。當然，我必須要講清楚，那個並不是給公務員的，公務員依照自己職務而做的行為，本來就是他該做的事情，所以那個是給外部的人士，甚至為了怕公務員與外部人士串接，中間還有一些其他的設計。不過就這個條文本身，因為給獎的方式以及規範的內容，各個版本的確有一些差異存在，所以我贊成就與前面的條文一樣保留。"],["主席：大家的意見看起來就是趨向本條予以保留，因此第十七條的部分就予以保留。","我們現在審查楊瓊瓔提案的第十七條，在第153頁，請問各位委員有無意見提出？黃委員。"],["黃委員國昌：我就直接動作比較快一點講，大家再看一下第153頁，用頁數看比較清楚，這樣比較不會混亂。第153頁楊瓊瓔等21人提案，它是因為前面已經有規範保護令的設計，結果保護令的設計被保留，這一條在邏輯上就一定要保留，除非我們回去前面把它的保護令設計刪除掉，那麼這一條就可以刪除。但是剛剛大家的看法似乎認為不要因為提案委員沒來就不將其提案納入考慮，因此，前面保護令的部分既然保留了，這一條就勢必要保留，要不然那個保護令就毫無意義，這是第一個部分，這是楊瓊瓔第十七條的部分。","至於林月琴委員所提第二十四條的部分，因為關於揭弊者保護官的這個條文在前面也保留了，所以林月琴委員所提的第二十四條勢必也要保留。相同的邏輯也出現在第153頁台灣民眾黨黨團的提案，我們認為要設揭弊者保護委員會，前面在第二條的部分已經被保留了，因此在邏輯上，我們第十八條的部分，也就是大家在第153頁看到的楊瓊瓔委員的第十七條、林月琴委員的第二十四條以及台灣民眾黨黨團提案的第十八條，基本上這三個部分都要保留。"],["主席：我們還是要一條一條來，第十七條就是第153頁的部分，請問各位委員還有沒有意見要提出？"],["莊委員瑞雄：保留。"],["主席：本條予以保留。","林月琴委員所提的第二十四條與前面的第十三、十四條其實都應該要保留，各位委員對於本條予以保留有沒有不同的意見？好，第二十四條的部分也予以保留。","接下來是台灣民眾黨提案的第十八條，在第153頁，請問各位委員有沒有意見要提出？是否也是保留？好，一樣都保留。","我們接下來審查徐巧芯等19人提案的第十八條，請問各位委員有沒有意見要提出？"],["鍾委員佳濱：請教主管機關，這個有沒有列是否會影響到後面所謂的誣告偽證罪交由檢調機關調查計畫起訴的效果？"],["徐次長錫祥：報告委員，沒有，應該是一般刑罰就可以了。"],["莊委員瑞雄：這條算是很有創意，但是看起來又像盲腸，其實盲腸應該可以直接割掉捨棄，但是我們也不方便，黃國昌講得比較文雅一點，所以我們就將它保留。"],["黃委員國昌：你怎麼對待臺北人與對待你們自己人的標準差那麼多？不要這樣啦！"],["莊委員瑞雄：保留，這條保留。我覺得這一條其實不用規範，問題是提案人沒有來闡釋她自己要放進去加強的意義在什麼地方，看起來是一個提醒作用而已，但是法律條文涉及到刑法的部分應該很少用提醒來當作理由吧！但是我尊重提案人的……"],["黃委員國昌：對啦！把它留著啦！有時候寫這些促請注意性的規定，其實是可以讓一些對吹哨者保護法可能有一些擔心，或是覺得如果亂爆料會怎樣怎樣，若是沒有用法條的文字寫上去，可能一般人比較不知道要是亂搞本來就會有其他罪名予以追訴，因此雖然是一個注意性的規定，對於吹哨者保護法本身並沒有要保護這些亂七八糟的內容也有一些澄清的效果，不過大家都決定要保留，是不是就建請召委將它保留下來？"],["主席：好，謝謝。","徐巧芯等19人提案的第十八條就予以保留。","我們現在審查第十八條，在第155頁，請問各位委員有無意見？黃委員。"],["黃委員國昌：這個應該有共識了吧！這個應該有共識了吧！「本法施行細則，由行政院會同司法院、考試院定之」，大家對這個還有不同的看法嗎？"],["莊委員瑞雄：有，其實我也在想這樣夠或不夠？"],["黃委員國昌：你是連監察院也要拉下來嗎？"],["莊委員瑞雄：是，我是在想有沒有道理？有沒有道理？因為各個機關都會碰到這樣的問題啊！不是這樣講嗎？我想請教法務部門高深的法律見解，因為我覺得將監察院放進來……"],["徐次長錫祥：監察院是受理機關，不過我們還是尊重委員的意見。"],["莊委員瑞雄：他們自己也是可能會有弊案，怎麼可能沒有、怎麼可能只是受理機關而已，各個機關的每個部門都會涉及到行政，都會啊！雖然它是屬於監察沒有錯，但我的意思是涉及到整個機關爭議的部分，譬如弊案的部分也有可能。我不知道該怎麼講才好，只是剛好看到這個放進來之後是否有道理，如果沒有道理，聽完你們的意見之後，假設我覺得很好也是會接受啊！我的意思是為什麼把它漏掉？"],["徐次長錫祥：報告委員，我個人意見是認為這個牽扯到所有的公務人員，不可能所有公務員適用的每個機關都來會銜，不可能！我們是針對這個法制作業……"],["莊委員瑞雄：不然你們為什麼要會同考試院？"],["鍾委員佳濱：主席，這個也是本席的意見。目前這些版本當中有包括考試院的，也有包括考試院、監察院的，但是有政黨主張連考試院、監察院都不用保留，不是它的條文要不要保留，而是有人主張這兩個憲法機關也不要保留啦！當然這樣說是有點玩笑話，但事實上，當我們處理到這個施行細則時，行政院會同司法院，後面的考試院也好，或監察院也好，到底需不需要納入？我再說一次，基本上的憲政體制，多數意見都認為考試院及監察院不用保留了，那麼本條文要不要保留？"],["莊委員瑞雄：我之所以會有這個想法，其實你沒有寫考試院，可能我就沒有意見，也不會勾起我有這個想法。如果你沒有寫考試院，只有行政院與司法院，這樣就過去了，因為你特別寫了考試院在裡面，所以我才會想……"],["黃委員國昌：我向瑞雄兄解釋一下。"],["莊委員瑞雄：來、來，我聽聽你的高見。"],["黃委員國昌：無論是只有公部門或是包括私部門，公部門的部分把它納入，因為對公務員所為的不利處遇，它基本上與哪一個院最有關係？考試院，它會與保訓會那邊、會與銓敘那邊直接連結，因此為什麼把考試院納進來，並不是亂寫的，絕對有它的理由在裡面。"],["莊委員瑞雄：考試院進來有道理。"],["黃委員國昌：對。當然，如果你問我的話，我向來認為臺灣未來應該要走向三權分立，現在就是迫於無奈，你也知道，修憲就推不動嘛！你也不支持，對嗎？我老實告訴大家，今天我坐在這邊就是希望這個法案在委員會的程序一定要從頭到尾參與到滿，莊委員，你應該可以聽得出來，今天我是很有誠意的，通通都沒有在吵！"],["莊委員瑞雄：這是好事、這是好事，因為黃國昌遇到我都很理性。"],["黃委員國昌：對，向你解釋為什麼有考試院，其實你可以看到具體的條文，公部門不利處分的部分，在我們目前的憲政體制下是誰在管？就是考試院嘛！因此為什麼一定要把考試院納進來的理由就在這裡。"],["莊委員瑞雄：你誤會了我的意思，行政、司法、考試，我都沒意見、我都沒意見，我的意思是如果將監察放進去到底有沒有道理？我想的是這個問題，所以我要問你們的高見，有沒有道理？"],["黃委員國昌：我補一句話就好，在這部法律裡面，監察的部分，也就是剛剛你所講的，真的像盲腸，沒有必要將它放進來。"],["莊委員瑞雄：因為它像盲腸，所以放進來，問題是它現在的確存在，而且還有人權委員會，所以本席要問你們的意見，看你們覺得怎麼樣。監察院有來嗎？你們的看法怎麼樣？既然你們有來，為什麼不說幾句表現一下？"],["王處長增華：我們內部有討論過，既然監察院是受理機關之一，連國家機密的部分也是受理機關，所以施行細則訂定時，建議把監察院也放進去，以上報告。"],["莊委員瑞雄：這樣保留。大家集思廣益，這樣就沒什麼好說的。"],["主席：好吧！既然這樣，第十八條的部分予以保留。","現在開始審查第十九條，在第156頁，如果各位委員有意見可以提出來。"],["鍾委員佳濱：主席。"],["主席：請說。"],["鍾委員佳濱：本席特別注意到你的版本，沒有特別的意思啦！你的版本是說施行日期由行政院定之，我們特別注意到您的意見是這樣。"],["主席：謝謝鍾召委的提醒。因為以前我們念法律的時候都覺得這是給予行政機關彈性，但是剛好前幾個月發生了一些事情，這個部分謝謝鍾召委提醒。如果這一條大家還是有不同意見的話，那就保留嗎？好，這部分就保留，謝謝。現在接著處理附帶決議，請宣讀。","1.","一、有鑑於現代社會，經濟與政治間的互動頻繁，許多公部門的貪腐，其肇因便始於私部門基於不法利益的牟取，甚至關說賄賂所致。因此，一方面，私部門本身含括領域對社會大眾權益的影響重大，二方面，藉由肅清公、私部門間共同違法等面向，始得保障人民法益。而法制上，需考量貪腐犯罪所具備的隱匿性與共犯結構性。不論公、私部門，對於組織機關的外部人來說，內部的資訊是相當隱晦而難以得知的，若能鼓勵內部人主動提供相關資訊，除了可以及時取得事證、有效打擊犯罪外，基於預防勝於治療之精神，如能事前預防即時修正，更能有效遏止弊端發生，甚至減少損害的擴大。而保護揭弊者之立法目的，即係為了鼓勵組織內部人勇於揭露不法情事，並有利於犯罪追訴及究責，以維護組織的廉潔性。","二、為鼓勵及保護揭露不法侵害公共利益之揭弊者，以有效打擊政府機關與民間企業之貪腐弊端，推動公私合併之揭弊者保護法案，提供安心吹哨之保護措施，並期於推動過程中，形塑揭弊者正面形象之價值觀，進而建構對貪污零容忍之社會氛圍。爰建請法務部，於揭弊者保護法生效施行後，3年內提出私部門推行公益揭弊者保護法之可行性評估專案報告。","提案人：吳宗憲","連署人：謝龍介　　羅智強　　洪孟楷","2.","一、國內以中小及微型企業為經濟主幹，依照經濟部2023年中小企業白皮書、2022年已超過163.3萬家，占全體企業達98.9%，又依據2022年行政院主計總處，微型企業（即5人以下公司），5年增逾16萬家，已超過118萬家，約占中小企業的8成，而就私部門揭弊管道建置，尚須法令宣導及推動，應由行政部門先行指導各產業訂定揭弊原則，以確實符合各產業實際情形，且微型企業、中小企業、上市上櫃公司，三者是否均一體適用，仍有諸多爭議，不宜貿然同步增訂。","二、爰建請法務部會同相關單位，於揭弊者保護法生效施行後，3個月內，提出各目的事業主管機關之行政指導原則，俾利相關產業得以依循。","提案人：吳宗憲","連署人：謝龍介　　羅智強　　洪孟楷"],["主席：謝謝。因為這個附帶決議是跟隨條文，條文既然保留，這個附帶決議是不是一併予以保留？本席的意思是這樣。"],["鍾委員佳濱：主席，就處理議案的議事規則，附帶決議保留是沒有意義的啦！因為我們的案子保留是要到院會做決定，到底是公私並進還是以公部門為主。以這個附帶決議來說，到時候如果採取以公部門為主的話，這兩個決議就會在院會處理，委員會處理附帶決議，把它交給院會，其實最後還是由院會決定到底揭弊者保護法要採取什麼樣的體例、範圍。","本席很敬佩主席做這個附帶決議的用意，原本認為今天我們可能做出決定、審查結論是以公部門為主，可能還包含國營事業，但是顯然地，今天我們用了這麼充足的時間做充分討論，並沒有達成這樣的目標，雖然對主席提出的修正動議版本內容，我們很欽佩，但是附帶決議就無所附麗嘛！我們是不是就……"],["主席：謝謝鍾召委。我們有和議事人員討論過，他們認為既然原本所屬的條文已經保留，這個附帶決議就是一併保留送交院會處理。對，我們剛才有和……"],["莊委員瑞雄：沒有啦！第一個，我說個理由啦！"],["黃委員國昌：是不是請議事人員說明一下？"],["主席：對，我們請議事人員解釋一下，好不好？"],["莊委員瑞雄：沒有意義啊！院會的時候，你要做什麼附帶決議，我們都沒意見。"],["主席：主席裁示請議事人員解釋。"],["莊委員瑞雄：現在條文就是沒有通過，而且今天的結論是公益揭弊先行，但你做的附帶決議又加入中小企業，本席覺得這樣比較奇怪，本席是好意提醒。"],["主席：好，謝謝。請議事人員先解釋一下。"],["張主任秘書智為：奉召委指示向委員會報告，附帶決議的部分，實務上是有附帶決議被保留啦！但是這裡還是尊重委員會的合意。"],["莊委員瑞雄：是啦！本席懂你的意思，但是這樣沒有意義嘛！我們今天好不容易把它審完，最終的意見是保留嘛！至於保留的部分，例如到院會的時候，你要做什麼附帶決議，到時再來做嘛！"],["主席：洪委員。"],["洪委員孟楷：本席覺得大家還是思考一下啦！就如同剛剛委員說的，其實我剛才在審學生輔導法，也在思考你剛剛說的保留也是一種進步啦！"],["莊委員瑞雄：本來就是啊！大家都保留啊！"],["洪委員孟楷：對某種程度上……"],["莊委員瑞雄：但是你一進來，還不知道大家在說什麼就「黑白」亂罵，所以本席才會修理你。"],["洪委員孟楷：好啦！我沒有「黑白」亂罵，你不要這樣，我現在已經很和緩了。瑞雄委員，先把你的麥克風關掉吧！現在我說，好不好？"],["莊委員瑞雄：你說你的，我不說話就好。"],["洪委員孟楷：好，我說啦！好啦！你先把麥克風關掉啦！"],["莊委員瑞雄：我要不要關，不需要你管，你說你的就好。"],["主席：好啦！請洪委員發言。"],["洪委員孟楷：既然剛剛也說都保留，我覺得附帶決議就一併保留啦！另外，其實我是比較想要知道行政部門的態度啦！揭弊者保護法不是送出去之後馬上就要表決，重點是還有朝野協商嘛！如果今天順利送出委員會，還有兩個協商日期，一個月內召委可以再召集一次協商，如果真的沒有共識，一個月後由院長召集黨團協商。到那個時候召委提出的修正動議，包括現在討論的兩個版本，這一個月或是一個多月的時間，行政部門能不能拿出你們的版本一併討論？我們已經退到這樣的程度，大家都希望法案能往前走，今天也經過大體發言3個小時，逐條討論2個小時，所以現在我們要更精確的結果，不要到最後變成都要表決嘛！到底現在行政部門掌握的狀況怎麼樣？"],["徐次長錫祥：我們還是要尊重行政院的決定。"],["黃委員國昌：沒有被授權。"],["洪委員孟楷：對，本席理解。因為今天早上部長也是這個態度，但我們現在的說法是這是要對國人負責的，7年了，你們都是這樣的態度，今天召委比法務部長還要像法務部長，也提出他的修正動議，可是卻沒有結果。所以本席說句實在話，如果再經過一個月的冷凍期，最後由院長召集協商的時候，行政院的版本還是沒有出爐，本席覺得在吹哨者保護或是揭弊者保護這件事情上面，政府遠遠落後民意代表，政府遠遠沒有辦法滿足人民對於揭弊、打貪、防堵的需求。"],["主席：鍾委員。"],["鍾委員佳濱：主席，接下來的議決程序討論，我們互相請益啦！事實上根據議事規則，委員會是承院會之命，進行院會交付的法案審理。像本案，院會一讀後交付本委員會進行審查，所以審查完竣之後，我們要出具審查報告，但是今天我們的審查內容並沒有對院會做出任何明確建議，因為除了少數條文之外，通通都是保留。所以我們能做的審查報告，就是包括今天最核心的分歧，到底要公私並進還是公部門先行？關於這個基本差異，我們沒有辦法向院會說明要採取哪一個版本或立場，所以委員會向院會交審查報告的時候，我們所說的保留，就是委員會承院會之命的審查結論。什麼是附帶決議呢？附帶決議並不是附帶要院會執行我們要求的事情，是希望在場的行政機關能夠提供我們進行法案推進所必要的協助。","其實委員會做成的附帶決議對行政機關來說，這次的113年憲判字第9號就寫得很清楚，行政、立法是由院和院之間進行互動，委員會做成的附帶決議，過去一向都是敦請行政機關協助委員會進行院會交付的預算案審查、法案審查等等，還有人事同意權的審查，我們希望他們配合提供資料。現在問題來啦！現在這個附帶決議如果不是要提給院會，而是要提給今天在場的行政機關，我們先看這個內容，內容是說假定通過的版本是公部門先行，再請行政機關研議評估3年內怎麼推到私部門，又或者是揭弊者法案生效後3個月要如何做，但是這些事情在委員會都還沒有發生，如果現在對行政機關提出這樣的請求協助，可是院會對公私並行還是公部門先行還沒有結論，行政機關真的不曉得該如何提供這些資料。某個程度上來說，我們委員會自己有點前後不太一致啦！所以本席才說這個附帶決議不是不好，如果今天我們提交院會的審查結論是公部門先行，所以需要行政機關同時提供，關於公部門先行之後的相關配套評估和研議，我會覺得很好，主席有遠見、有先見之明，請行政機關儘早籌措，我會支持，但是今天我們沒有做成這樣的結論，還要行政機關去做這件事情，而且我們今天能向院會提交的就是各項條文保留的審查意見。","所以這個部分是不是先讓院會作成決定？揭弊者是採取公私並進還是公部門先行，先有明確決定之後，再由行政院配合協助相關必要的法制評估或研議，這樣會比較妥適啦！本席這樣建議，請主席參採。"],["主席：好，謝謝鍾委員。莊委員。"],["莊委員瑞雄：我反對這個附帶決議是有道理的啦！例如第一條是保留，如果有第一條……"],["黃委員國昌：你是贊成公私並進？"],["莊委員瑞雄：不是，我們把邏輯弄清楚，不要把我的意思轉成贊成你的意見，只要大家的方向一致就可以往前走啦！現在第一條並沒有很明確的方向，要先有確定的第一條，才會有所謂的附帶決議嘛！但現在不是這樣，而且吳宗憲召委和台灣民眾黨的看法也不同。我希望保留是想讓它往前推進啦！因為這是好事，如果又加這兩個附帶決議，這樣不是多此一舉嗎？應該是決定之後，看結果怎麼樣直接規定就好了。這不是意氣之爭，本席覺得這樣說非常合理，對不對？黃國昌一直點頭，要不然別人說話怎麼沒見他點頭。"],["黃委員國昌：本席點頭，是因為知道你內心深處是支持我的公私合併，所以就不需要這個附帶決議，對不對？"],["莊委員瑞雄：不是啦！第一條也要通過。"],["黃委員國昌：這是最合邏輯的解釋，因為你支持我的版本，所以這個附帶決議就沒有必要，我是把你內心深層的話說出來，對不對？"],["莊委員瑞雄：我可以支持喔！但問題是衝擊很大，沒辦法解決啊！我在想什麼，你怎麼會不知道？就是那個衝擊啊！"],["主席：莊委員……"],["莊委員瑞雄：所以洪孟楷委員，我這麼說是有道理的，如果第一條已經通過，加這個附帶決議有什麼問題？現在到底是要採用台灣民眾黨的版本，還是吳宗憲召委的版本？說不定你們等一下說一說之後，又變成採用他的版本了，那麼加這個附帶決議做什麼？應該是送到院會，等條文通過之後，就算你要加上比這個更好的附帶決議也OK啊！"],["洪委員孟楷：現在說的都是保留……"],["黃委員國昌：好啦！沒關係啦！條文都是保留。"],["莊委員瑞雄：因為你沒有從頭到尾……"],["洪委員孟楷：現在也不是要通過這個附帶決議，只是保留附帶決議，後續再一起討論。"],["莊委員瑞雄：不是！保留這個就沒有意義啊！我不知道你在擔心什麼，如果你要表示意見就應該來，這樣就知道大家在討論什麼。"],["洪委員孟楷：沒有在擔心什麼，我也有點聽不懂，現在實務上有保留……"],["莊委員瑞雄：你聽不懂是很合理的，因為你沒有坐在這個地方，所以你的邏輯就會錯亂。"],["洪委員孟楷：莊委員，說實在的，我早上比你更早來這邊坐。"],["莊委員瑞雄：但你就是來沾一下而已，吳宗憲坐最久啦！"],["洪委員孟楷：第十屆的時候，我比你更早提出版本啦！"],["莊委員瑞雄：這不是提什麼版本的問題啦！"],["洪委員孟楷：那就由召委決定嘛！"],["莊委員瑞雄：你如果真的要講道理，就來和我們討論嘛！"],["主席：沒關係，莊委員……"],["莊委員瑞雄：不要事後插進來，你想幹什麼？我怎麼會讓你來主導這個法案呢？你根本就沒有資格主導這個法案啊！"],["洪委員孟楷：你如果想討論，我奉陪，在我的會議室，或是在你的會議室，只要你約好，我奉陪。"],["莊委員瑞雄：你只是來沾一下就想要主導這個法案，想要收割，門都沒有！"],["洪委員孟楷：我奉陪。從頭到尾是誰想收割？大家看得很清楚啦！沒有提出版本還一直在那邊說話，我真的搞不懂為什麼啦！"],["莊委員瑞雄：我們沒有要收割這個，我們只是告訴你衝擊太大而已，誰要收割？如果要享成果，你就來好好討論，就這麼簡單。"],["洪委員孟楷：所以就不用再說這種話。"],["主席：先安靜一下，鍾委員要發言。"],["鍾委員佳濱：條文保留，表示委員會沒有特定立場，送還給院會處理，因為這是院會交付我們審查的法案，所以我們把法條保留還給院會。保留條文是針對院會，因為院會並沒有先做決議，然後叫我們審查，這個附帶決議不是院會交下來的，是我們自己想的。所以，院會交給我們的，我們保留後還給院會，這裡的保留是這個意思。","至於我們自己想出來的附帶決議現在無所附麗要保留丟給院會，院會要處理什麼啊？院會根本沒有把這個附帶決議交給我們審查。這個附帶決議是我們在審查過程當中，因為我們審查後做了決定，覺得需要做這個附帶決議，而且這個附帶決議也不需要回到院會，做成附帶決議之後就是請行政機關協助，所以院會沒有義務處理委員會保留的附帶決議，除非未來院會拿回交付我們的法案進行審查的時候，因為我們對這個法案有很明確的意見，並且做附註，那比較像附註意見，用來提醒院會。我要再強調一次，附帶決議的決議效力及於誰？委員會的附帶決議效力不是及於院會啦！委員會只是向院會負責，受院會之委託進行審查，然後交報告給院會，委員會哪有在做附帶決議拘束院會的？我們的附帶決議向來就不是拘束院會，我們的附帶決議向來就是提醒行政機關參酌、參採，給予我們立法或審查預算協助，所以這個決議的效力對象不明嘛！因此本席才會說，現在院會交辦的法案審查完竣，我們沒有做成特定決定送回院會，但是卻送給院會兩個給行政機關的決議，要它再參採，實在不曉得這個附帶決議的效力對象是誰，所以本席才說這個是議學上的問題。","因此本席才請主席明察，委員會做的附帶決議效力是向行政機關延請，如果保留，大概是指這個事情就放在委員會，下次有機會我們再來討論，而不是交到院會啦！"],["主席：因為我們剛才有問過議事人員，他說以前也有這樣做。當然，為什麼會提這個附帶決議？","就是因為前面的修正動議。說真的啦！本席今天就是不希望法案整個卡死在那裡，所以參照大家的想法、公聽會的想法，以及行政機關的想法，才會做私部門領域的限縮。說真的啦！其實本席這樣做，你們也是認同的，並不是不認同嘛！"],["莊委員瑞雄：沒有！我真的不認同。"],["主席：好，沒關係。我的意思是說，今天我做了這個修正，一定要搭配這個附帶決議，所以我們就保留，包括後面的協商等等，讓大家看到我有這個附帶決議，就知道這是為了平衡限縮私部門的部分，我們是要求行政機關3年到了就要檢討，並不是3年到了就一定要把它規劃進去，是3年到了就檢討是不是要擴及私部門。"],["莊委員瑞雄：召委，我不是說你這兩個附帶決議不好啦！我不是這個意思。你考慮到最後一般民間企業要揭弊，所以先訂出一些行政指導，這些我都沒有意見，未來搞不好真的會走到這一步，都不一定。我現在是說第一條是保留的，我們是在說議事程序的問題，不是說吳宗憲這個附帶決議一、二不好，我不是這個意思嘛！","既然聽得懂，為什麼一直和我爭論？如果你們多一個人，你們早就表決了啦！大家不用互相欺騙，還在那裡裝！我們就講道理嘛！不是說你的附帶決議二不好，或是附帶決議一不好，而是因為第一條還沒有確定，結果委員會卻加上一個附帶決議，保留後送到院會審查，等到院會的時候，大家會覺得既然這樣，院會自己處理法案就好，為什麼委員會還要創造一個不確定的提案？因為這沒有拘束力嘛！好不好？"],["鍾委員佳濱：主席，我當然知道立法院有很多先例啦！之前有發生過，但是有先例，有時候卻不會再有後例，就是因為先例發生的情況太特別了，不太會有第二次，所以有些就會援例。我還是要從邏輯來說，今天主席提出來的，我用版本來稱呼啦！你的提案是修正動議，你的修正動議是依附在你的提案，今天委員會審查的時候，我們是一併處理，在連同你的提案都沒有做成決議的情況之下，也參採你的修正動議。","所以院會交給我們七個版本，包括主席的版本，都在本委員會進行審查，審查的時候，召委對自己的版本提出修正動議。這個修正動議，委員會也沒有處理，所謂的保留就是我們沒有處理，但是我們有互相交流意見。所以如果把這七個版本，加上依附你的版本的修正動議一併移回去給院會，院會大概還可以處理，就是有七個交下去審查的法案，現在原封不動送回來，然後還加了其中一個版本的修正動議。","但是我們的附帶決議保留是要送回院會做什麼？因為院會並沒有交給我們附帶決議啊！你的附帶決議難道是附著在你的修正動議嗎？我要說的是，吳召委版本的提案可以附加你今天所提的修正動議，但是送回院會時，有沒有辦法在你的修正動議上再附加一個附帶決議？這個部分在議學上是否符合規定？我們的確要慎重思考啦！","至於內容，剛剛莊委員說了，我們不是對內容有意見，而是你把這個附帶決議保留了，我們沒有做成決議喔！而且現在的情況大概也不宜做成決議，但我們覺得內容沒有必要否決，所以保留這樣的處理程序。就像剛剛說的，你把這個盲腸再送回去給院會，但是院會交給你的時候沒有這個東西啊！所以交回來的這個東西要怎麼處理？","您的修正動議是有立場的，因為你的修正動議是附著法案提案交下來的，但是這個附帶決議要附著在哪裡？要附在哪裡交回院會？我真的想不透啦！這純粹是就議事程序上的交流意見而已啦！主席怎麼決定？我言盡於此啦！"],["莊委員瑞雄：我再說服一下召委。召委，請你問一下右手邊的議事人員，你這個附帶決議不用在這裡處理，我們不要爭論這個，今天好不容易有進展，在二讀會、朝野協商的時候，如果你要把這個提案提出來，我就不會反對，但你怎麼會在現在第一條條文還沒確定以前，就要先做這個附帶決議？我覺得順序顛倒了。","我再說一次，召委，我不是說你的附帶決議一或二不好，都不是！我的意思是指這個部分不是在這裡處理，應該是朝野協商、二讀會的時候再提出這個附帶決議。委員會審查到現在，好不容易才把法案往前推進，結果卻僵在這裡，不可能因為這個附帶決議就表決吧？不然我要走了。"],["主席：這樣的慣例很多，我剛剛也查了一下，113年7月5日在302會議室的衛環委員會，他們也是一樣的做法，附帶決議也是保留。"],["鍾委員佳濱：哪一個法案？"],["洪委員孟楷：我剛剛問了主秘，主秘說過去這樣的例子很多。"],["主席：衛環委員會審查全民健康保險法第六十二條條文修正草案。"],["鍾委員佳濱：浮動點值那一個提案嗎？"],["主席：我查到的是這個啦！再加上剛剛議事人員說其實過往也有這樣的例子。事實上本席覺得這個不會有影響，對不對？說真的，各位，我今天這樣做，真的已經經過相當的權衡，我不是堅持一定要公私部門一起殺，並不是這樣，我是很權衡的，也一直希望以事緩則圓的方式趕快推動法案。"],["莊委員瑞雄：不是啦！召委，你聽不懂，我連你們出席的人數都算出來了，還在裝！除非你們有人要來，不然我們就是多耗時間而已，你這個提案在二讀會就可以達到目的，為什麼要堅持在連第……"],["主席：沒有啦！莊委員……"],["莊委員瑞雄：那種例子很多啦！隨便找都有啦！"],["主席：對啊！"],["莊委員瑞雄：要找到同樣的狀況，說服你不要這樣處理的也有啦！我的意思是說，你這兩個附帶決議不是不好，只是沒有必要放在這邊，等朝野協商的時候，讓總召對總召去處理，這樣大家沒有意見，有什麼關係？今天僵在這個地方幹什麼？"],["主席：不是啦！因為我們是委員會為中心嘛！我們是不是就把這個保留……"],["莊委員瑞雄：你也會說以委員會為中心喔！你現在說的以委員會為中心就很好，不然你就表決啊！"],["主席：不是啦！我告訴你，蘇嘉全自己也很愛這句話嘛！"],["莊委員瑞雄：你們乾脆表決啊！你們去叫人來，就算輸了，我也沒關係，我又不是不和你講道理！我現在就是在和你講道理。"],["主席：我們就是講道理，所以才會……因為條文是保留的，所以這個部分也一起保留嘛！"],["鍾委員佳濱：今天委員是當主席來否決我們的公聽會提案。"],["莊委員瑞雄：是嘛！召委。"],["主席：說真的，今天我提出這個修正動議，其實行政機關更喜歡啦！不然堅持原本的那個……"],["莊委員瑞雄：錯！錯！錯！不是只有他們喜歡，我也喜歡，但是放錯地方了。我的意思不是不喜歡，而是在這個階段處理是錯誤的，這個附帶決議一定會通過，但怎麼是放在這裡處理呢？"],["主席：我中午沒有把誰找來……"],["鍾委員佳濱：我們今天就到這裡，不要再做什麼表決了，意思已經表達完了。"],["主席：既然條文已經保留，這個就一起保留。莊委員，你還不能走啊！剛剛你不是說要表決？"],["鍾委員佳濱：既然是這個態勢，就不要保留啦！"],["莊委員瑞雄：我不在場，直接讓你們贏，這樣也不行？"],["鍾委員佳濱：我們這樣算很禮讓了。"],["莊委員瑞雄：我不在場讓你們贏，這樣也不行？沒看過召委這麼鴨霸的。"],["洪委員孟楷：過去有很多例子啦！沒有必要這樣堅持啦！"],["莊委員瑞雄：不然你們表決啊！來啊！你們表決給本席看。"],["洪委員孟楷：沒有必要堅持啊！"],["莊委員瑞雄：還在那邊裝！還看不出來，讀我的眼神好不好？"],["洪委員孟楷：好啦！莊瑞雄委員是想讓召委再多簽一次名啦！這樣比較好看，就是多浪費一張紙在院會重新提案啦！"],["主席：沒有啦！我跟你講，因為這個例子很多，如果說這樣做是錯的，不就表示以前所有的人都錯了嗎？"],["鍾委員佳濱：我們沒有說這樣是錯的。"],["莊委員瑞雄：那就照程序處理啊！"],["鍾委員佳濱：只是請你先收回啦！對不對？也不為難嘛！我們沒有勉強你的意思。"],["主席：好啦！因為莊委員滿堅持的。沒關係，既然大家堅持這樣，那我就順大家的意思，因為這樣只是多簽一次名。其實我的意思很簡單，因為這樣的往例非常多，議事人員也說沒問題，就是附帶決議一併保留嘛！所以我就想一併保留，讓大家一起看嘛！這不是給我台階下，規矩就是這樣。如果今天堅持附帶決議不要保留，其實也就是協商或院會的時候，同一張提案印出來，多簽一次名，這樣當然沒有影響啦！只是說既然符合規定，為什麼大家不依慣例，連附帶決議一起保留，然後送出去呢？"],["洪委員孟楷：好啦！召委，民進黨覺得你現在的簽名比憲哥的簽名還要紅，他想要你多簽一次名。"],["主席：好啦！沒關係。OK，那就這樣好了，關於附帶決議就這樣處理，既然不要保留，到時候我就再送一次就好。我剛剛只是要表明，其實我們這個做法符合慣例以及規定，既然鍾召委他們一直堅持不要保留附帶決議，那好吧！如果不要的話，我就是多簽一次名而已，沒什麼。","本案逐條審查已經處理完畢，我們作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論的時候，由吳召集委員宗憲出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。至於剛剛宣告的附帶決議一以及附帶決議二不予處理。","議程所列事項都已經處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家，今天這個法案很重要，感謝。","散會（16時12分）"]],"block_lines":[1,16,17,20,69,71,84,85,86,87,88,89,90,91,93,94,95,96,97,98,100,101,102,103,109,111,118,119,127,128,130,131,134,136,145,146,150,151,155,161,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,186,188,189,190,191,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,207,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,223,225,229,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,271,275,276,277,279,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,310,311,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,329,331,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,352,353,354,355,356,358,359,360,361,365,368,369,371,374,377,379,380,382,383,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,435,437,438,439,440,441,442,443,444,446,447,448,449,450,451,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,485,486,487,488,490,491,492,493,495,497,498,499,500,503,504,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,521,522,525,527,530,531,537,538,539,540,541,542,543,544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