{"blocks":[["立法院第11屆第2會期內政委員會「公民投票法」（第1場）公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年11月14日（星期四）9時2分至11時9分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員宏陸","發言學者專家及機關團體代表","國立政治大學選舉研究中心研究員蔡佳泓","南國春秋法律事務所律師王展星","東吳大學法學院講師張錕盛","國立彰化師範大學公共事務與公民教育學系副教授劉兆隆","國立中央大學客家學院客家語文暨社會科學學系副教授曾建元","經濟民主連合智庫召集人律師賴中強","元貞聯合法律事務所律師賴秉詳","國立臺北大學公共行政暨政策學系教授紀俊臣","國立臺北大學公共行政暨政策學系教授劉嘉薇","東吳大學政治系教授蘇子喬","前東吳大學政治系教授謝政諭","國立清華大學通識教育中心助理教授何志勇","中央選舉委員會副主任委員陳朝建","內政部政務次長馬士元"],["主席（張委員智倫代）：現在開始開會。因為主席路上有點事故，由我先代理一下。","針對「公民投票法」，現有本會委員賴士葆、羅智強、台灣民眾黨黨團等版本提案修正，有關公投綁大選案，立法院修法規定公民投票與大選應同日舉行是否妥適或應有何配套措施，公民投票結果應如何實現，修法規定未執行之首長應即辭職是否妥適，如何使公民投票案獲得足夠社會溝通，落實直接民權行使等等相關問題，我們特別舉辦公聽會聽取各位專家學者的意見，我們會詳實紀錄各位的高見，並列入立法院公報紀錄，作為法案討論的參考。","接下來要先跟各位報告一下，今天公聽會的程序如下，首先請部會簡短報告後，再請專家學者發言，依出席簽到順序為原則，每位發言的時間為8分鐘；本院委員要發言的請至主席台登記，於2位專家學者發言後，安排1位委員發言，每位委員發言為5分鐘，最後再由與會的機關代表回應說明。再來，發言台正前方的燈號是倒數計時，發言結束前1分鐘會按鈴一聲，發言結束則按鈴兩聲。","現在請部會報告。我們先請中選會陳副主委朝建報告。"],["陳副主任委員朝建：主席、委員、在座各位專家學者、各位女士先生。謹代表中選會就今天公聽會的議題，簡略說明如下。","第一個是有關公投案的辦理，如果是以瑞士舉辦公投的經驗為例，公投與選舉應分開舉行，且公投案件數也應該要有其上限，好讓選務機關可以有合理的籌備期間，更可以讓民眾有理性思辨的空間跟時間，這是從瑞士經驗所得的心得。","第二個，如果公投跟選舉是分開辦理的話，除了能夠讓選務順遂，也能夠讓國家的政局穩定，有助於朝野邁向更為理性的政黨政治，縱使日後要修法來辦理公投，也應該要有公投案件數的上限，避免國家以及選務有一定的難度，能夠讓國家有效的運作，以穩定政局為要。","第三個，公投的連署如果要檢附身分證影本，這個比較屬於茲事體大之事，建議要聆聽各界的聲音，而且公投法跟選罷法在制度上也應該一致為宜，同時也要考慮到個人資料保護的問題，就這一點而言，我們的意見跟內政部相同，認為公投的連署不適合檢附身分證影本，或另做其他的措施。","第四個，有關意旨相似或相反公民投票案的處理，中選會依舊會持續聆聽各界的聲音，蒐集各國的制度，也會依法來進行公投案件的審核，如果有相似或相反公投案件一併成案皆為通過者，我們的建議是以得票數最高者為準。","第五個是有關修法內容的部分，要另外規定首長在公投案未獲通過後應該要請辭，這個部分會有以下幾點問題，第一個問題是現行的公投法已經規定人事事項不得作為公投的標的，如果將公投不通過與權責機關的首長應該要辭職進行不當的連結，挾帶人事案成為公投的內容，與現行規定自有不符，會有所抵觸。另外是政治責任的這個部分不適合用公投法來規定，它是屬於憲法或其他既有法律，尤其是憲法層次的規範，建議再酌。","第六個是其他的部分，我們建議公投跟選舉分開辦理，可以讓公投議題在社會上獲得有效的溝通；至於立法委員提議公投的效力另外從兩年延長為四年的這個部分，我們予以尊重。","其他報告內容也請大家參閱我們的書面資料，謝謝。"],["主席：謝謝中選會陳副主委的報告。","接下來請內政部馬政務次長士元報告。"],["馬次長士元：主席、各位委員以及各位先生、女士，大家早安。首先對於各位委員對內政部業務推動的關注與指導，我們由衷的表示感謝。今天貴委員會召開公民投票法公聽會，本部也應邀列席，深感榮幸。我們今天對公聽會所列的討論提綱，謹將內政部的意見依序說明。","第一個，有關於公民投票案以及社會溝通以及民眾思辨、自由意志展現的問題，內政部認為為了使公民投票能夠有理性討論的時間，所以現在公民投票規定每兩年舉行一次，來錯開選舉，這個修法使全國性的公民投票、讓各項公民投票案能夠有更多的對話跟空間，有助於做理性的思辨，也能夠落實直接民權，這是內政部的建議。","第二個，有關於公投綁大選的部分，剛才中選會副主任委員已經有提到，我們上一次有關於公投綁大選的部分已經經過了公投，雖然那個提案到今天已經逾兩年，不過已經展現過一次民意，所以這個部分如果有需要再去做調整的部分，我們也尊重大院跟相關主管機關的權責。","至於有關於選舉選務量能的部分，由於在之前107年的地方公職人員選舉，我們也看到在投開票所產生了一定的亂象，造成我們選務人員的負擔過重，所以要能夠審酌平衡選務工作執行的可能性跟投票的公正性，這個部分也請大院來參酌，避免爭議產生。","第三點，有關於連署的部分，如果增列公投連署附國民身分證影本，因為國民身分證本身會揭示個人所有的個資，這個部分依照個人資料保護法第十五條的規定，需要符合執行法定職務必要範圍內、當事人同意及權益無侵害始得為之。所以在公投連署的部分，如果有涉及到民眾個資資料蒐集的疑慮，是否允當，我們也建議大院跟委員來審慎的衡酌；至於虛偽的連署，目前已經有刑事處罰的規範可資處理。目前國內各項有關於連署的部分，它的目的性並不同，尤其是涉及到選罷有關的連署，因為它牽涉到必須要去處理候選人資格取得，所以在公職人員相關連署的部分，是要對於公職人員的身分、選舉候選人的身分確立；公投提案連署是對於事項的投票來確立，所以這個本質有一定的差異，本部也認為採行一致的標準，在理論上跟實務上有困難的地方。","第四點，有關於意旨相反的公民投票提案如何處理？這個部分我們尊重中選會主管機關的權責，希望能夠在事先完成一個審核的程序再提案。","第五點，關於公民投票的結果跟首長的辭職是否要連結，或者是公民投票的效力是否要延長？這個部分剛才中選會也表達過意見，本部也是尊重中選會的相關意見。","至於有關於公投法跟公民投票制度其他的部分，本部非主管機關，沒有特別的建議，我們尊重中選會、大院以及各位委員的建議。以上是內政部的報告，敬請各位委員跟學者專家還有先進參考，謝謝。"],["主席（張委員宏陸）：好，謝謝。其他單位的報告請自行參閱，並刊登公報。","接著就請專家學者發言，我們是按出席簽到的順序，所以第一位請臺北大學公共行政暨政策學系劉嘉薇劉教授，謝謝。"],["劉教授嘉薇：主席，還有各位委員、機關代表，以及今天與會的專家學者，大家好。今天很榮幸有這個機會來貴院討論公民投票的問題，我過去在公民投票上面也著力滿多的，在我們系上──臺北大學公共行政暨政策學系所出版的一本專書叫做「國政治理」，裡面也討論了公民投票相關的問題，非常榮幸這裡面討論的問題有好幾題就在今天的提綱當中出現。今天總共有六個題目需要來討論，我首先從第二題開始討論到最後，緊接著第一題就會有相關的答案出現。","第二題是有關於目前我們社會也在熱議的公投是否該綁大選的問題，我們看到許多的討論都說2021年的公投已經否決了公投綁大選，是這樣子嗎？我們可以看到那一次的投票率其實非常的低，因為非常的低，所以它在民意的代表性其實是不夠的，由於公投沒有綁大選，所以造成了投票率偏低的狀況。在政治學的研究裡面，我們認為政治參與是非常重要的一件事情，它體現了公民對政治事務、公共事務的意見表達，所以代表性是重要的，甚至有些國家設計了一種制度，叫做強制投票，也就是那一天一定要放假，一定要讓公民投票。","我跟在座的蘇子喬教授也曾經做過國外民主國家投票率的研究，當然那時候看到有這樣強制投票的制度，我們就沒有去研究它的因素是什麼，因為它的投票率幾乎是百分之百，這樣的國家他們非常重視投票的重要性。當然臺灣目前還沒有發展到這樣的成熟階段，可是我們不妨來思考，公投跟大選如果放在一起的話，從過去的歷史來看，它的投票率的確是比較高的，所以我們在研究投票率的時候，首先必須重視它的代表性問題，如果它太低的話，那麼該次的公投投票或是投人的投票，它的代表性可能都是不足的，也就是公民對於這次的投票是冷漠的，這樣子的結果是可信的嗎？執政者參考這樣的投票結果，又是心安理得的嗎？這樣的結果並沒有代表性，這也就是我主張公投必須綁大選。","2021年的結果雖然已經呈現了，但是現在已經是2024年，我們可以重新來討論這個問題。甚至我們必須考慮到剛剛機關代表所講到效率的問題，也就是公投綁大選其實在行政效率上是比較高的，成本也是比較低的，對於人民的投票來講，其實是更方便的，我們的人民非常辛苦的在自己的事業跟工作上面，當然大家也都非常想要關心公共事務跟政治的議題，如果能讓人民出門一次就可以同時投公投跟大選的話，這何嘗不是一種便民的措施？而且對民意具有回應性。所以我覺得第二題的部分，公投綁大選是貴院可以來認真考慮的一個方向。","至於第三題就是在我們公投的連署上面，經常會看到有死人連署或是造假的案件，這樣子的情況當然併同過去所討論的罷免連署是不是也要附上身分證，這一點其實我是相當贊成的，因為連署是一個非常正式對於議題的表態，所以附上身分證的影本更加能夠證明這個公民他是支持這個提案的方向，而且也可以減少行政上面的負擔。所以如果當這個選民在連署的時候沒有附上身分證，這當然就是不算數的一個連署，加上了身分證的部分，能夠讓連署的查驗更加的便利，另外也可以減少所謂死人連署或是大量抄寫相關文件這樣的情況，否則中選會或者相關戶政機關，他們可能花時間在辨識這個簽名是不是很像的、有沒有人代為抄寫或是簽名，實務上都是非常難以辨識的，所以我贊成跟罷免的連署是一樣的，就是採行要用身分證的方式來進行公民投票的連署。","第四題的部分，意旨相似或是相反的公民投票提案應該如何處理？在過去的公投提案上面的確發生過這樣的情形，特別是在所謂的新聞媒體說鳥籠公投解放之後，有大量的提案產生，其中應該就是有5個案子的性質是非常像的，跟同婚和反同的議題相關，當時的提案因為我們的公投法裡面並沒有把相關提案的性質如果一樣的話，可以併同成一案，但是這樣子的提案可能就會如同剛剛副主委所講的，還必須看哪一個投票的結果票數高，如果是這樣的情形來做決策的話，恐怕不是一個最好的方法，所以我贊成可以用數案併存的方式，如果它的提案形式是相同的話，把它併在一起，當然在併之前應該要開聽證會，讓提案的領銜人之間來做一個溝通協調，這個提案怎麼放上去同一個選票，甚至這個聽證會也許一次還沒有辦法解決政治上這麼多爭議，應該要開到讓大家有共識為止，當然，中選會也要以自己的職責，對於相關的議案有發言的權力。","第五題的部分是有關公民投票的實現，這個部分我們的公投法希望我們的執政者、行政機關可以依照公投的決定來行事，所以這個部分我認為它還是一個政治責任的部分，應該不用在法律上規定的這麼清楚，說如果沒有做到的話應該要辭職，而是以民意政治的體現來讓相關的首長，如果他沒有做到公民投票的決定，應該要負上政治的責任。","最後回到第一題的部分，也就是一個非常大的問題，公民投票如何讓公民能夠有足夠的社會溝通、公共參與的管道？這個問題很簡單，就在第二題的答案當中，如果我們的公投能夠綁大選，以臺灣現在的政治氛圍來看的話，我們選人的部分，這些候選人都會去宣傳公民投票，進而達到溝通的成效，謝謝。"],["主席：謝謝劉教授。","繼續請南國春秋法律事務所王展星律師。"],["王律師展星：主席、大院委員、各位主管機關的長官，還有與會的專家學者，大家早安。我很榮幸被邀請來這邊做相關題目的發言，這個題目主辦單位有提了六個提綱，我也是想要從第二個提綱來討論，到底110年公投第19案的結果是不是可以代表全國的民意？這個部分，我是有一點跟劉老師不同的意見，不管是哪一次的投票，它其實都是一種民意的展現，地方選舉跟中央選舉本來投票率就會不一樣，不同次這樣的選舉就會有不一樣的看法。但是因為臺灣長期從107年的公投綁大選，到110年歷次的選舉，我想人民大概也慢慢熟悉公投的制度，也可以慢慢的去體會，公投這種對事的投票跟對人的投票事實上是不一樣的選舉制度，綁在一起有時候只會讓事情模糊，反而不會讓事情明朗化，也沒有辦法具體的討論。所以，110年的公投第19案，縱使投票率沒有像107年那麼高，但是出來投票的人民事實上都已經有展現他充分的想法，不能說這個投票的人數比較低，就表示這個不代表全國的民意，這一點我倒是採不一樣的看法。","我們再從比較落實的實務面來講，我自己本身也在政府機關當過法制局處的首長，我也有長期執業多年的律師經驗，我從第三題比較務實的層面來講，今天也有法務部與會的成員在，也有內政部的長官在，把身分證影本附在連署書裡面確實是有一個整合的便利性，可是我們也要思考到另外一個問題是，我們國內或者全世界不法詐騙集團實在太多了，多到常常會用一些特定的目的或者一些話術來宣傳，然後來騙取我們的個人資料。在這個情況之下，以我當律師來講，我們在實務上常常看見有很多詐騙集團用一個很冠冕堂皇的理由，去騙取人民的身分證資料或者其他健保卡的資料，最後拿去做不法的利用，這情況是比比皆是。","到底要怎麼取得一個平衡其實是滿難的問題，今天早上一來也有看到主管機關針對這個部分提出相關的疑慮跟看法，事實上我這邊也思考過一個問題，以我自己在行政機關的經驗，假如我們在連署書上面只要填寫身分證字號跟身分證的發證日期，我想大部分的戶政機關都有辦法就這個資料去查核，到底這個人是不是所謂的死人連署或者是所謂的虛偽連署，這個其實就可以做一個初步的查核了。而且一旦要求要附上身分證影印本，是不是會導致很多有意願想要訴求公投案的人，反而在連署的時候會打退堂鼓，會認為不想讓個人的資料被外界知道，或者不想讓自己的政治傾向被知道，反而這個部分會導致公投的阻礙。所以我反而在這一題的修法上面會保持一個比較保留的態度，而且會建議，如果真的要做查核的話，是不是請跟內政部這邊研究是不是有類似的，譬如我剛剛提的以身分證字號跟發證日期雙重檢核，這樣檢核就可以了，而不要把完整的個人身分證資料放下去，然後把所有個資都外顯出來。","至於第四點的部分，剛剛劉老師的想法有講，主管機關也有講，這個部分其實是比較技術性的東西，我這邊就沒有太多的想法。","就第五點的部分，我們有看到提案的大院委員的修法內容，首先，我們就構成要件的明確性來講，什麼叫做必要的處置？我們可以看到第三十條修法的理由是提出一個必要處置，但是在我們法律上，必要處置是一個不確定的概念，必要處置是什麼？這是一個法律規定，而不是一個政治宣言，如果我們要化成法律的條文的話，請具體的把必要處置，至少要把它講清楚說你要做什麼東西，這是第一個。","第二個，通常來講，我們也知道大部分的公投案，以我們這幾年經歷過的所有公投案，我們可以看得出來大部分的公投案的公投意旨其實是在宣示人民一個原則性希望的法律案件的綱旨，或者不同意某些法律案件的綱旨。這個部分要化成法規的文字跟明確化其實要有一定的審議時間，有時候可能不是短短的三個月內就完成，還要透過相關的主管機關就法規、文字審查。所以我覺得這個條文其實是有堪慮的地方，而且有一些是政治性的宣言，又要如何化成具體的法律文字呢？不應該把政治性的責任跟法律的責任混在一起，所以這個修法我是有一些不同的看法。","其實，第一題跟第二題的想法，我會覺得公投跟大選慢慢的把它解開來會比較好，讓多一點的人民針對公投的題目去做充分理性的討論，而且充分的審議，這才是真正落實審議民主的精神，而不是透過對人的大選，用一個很激情化的大選，把一個本來要好好理性探討的東西綁在一起，說真的，候選人可能會拿這個去宣傳，可是宣傳的語言往往不是針對這個題目的理性探討，而是很不理性的政治宣言，反而把事情模糊化，所以這個部分我覺得要再改成原來的規定，把公投綁大選合在一起，我會覺得是堪慮的。時間也差不多，我們就留給下一位委員，謝謝。"],["主席：謝謝王律師。","繼續請東吳大學法學院講師張錕盛教授。"],["張講師錕盛：主席、各位委員、與會的政府機關同仁跟各位專家學者，大家早安、大家好。我把我的意見還是依照順序來談，第一個，如何能夠讓公民投票案獲得足夠的社會溝通、公共參與管道，以利於人民獲得充分及必要資訊後理性思辨、展現自由意志跟落實直接民權。其實依照目前的規定，目前的機制還算夠，我這個地方不能花太多時間，第一個，公民投票法第十條第三項、第四項、第八項的規定，其實在一開始提案時，因為我們也常常到中選會去擔任專家的建議，所以我覺得在那個地方，補正前的聽證會所舉辦的部分，當然我覺得中選會應該要花更多的力氣去闡明，在闡明的過程當中，可能可以讓議題更明確一點。所以我覺得以目前的機制，在第十條、第十七條的規定，特別是新修的第十七條規定，其實我覺得制度是滿好的，所以我覺得基本上目前的機制相對而言是夠了。如果要我再建議，只有兩件事，第一個，中選會可以在它的網頁上增加一個公共討論的平臺，也就是說，在那個地方再去做一個……因為我們不得不承認公民投票是對決式民主的模式，如果你要把審議式民主放在前提的時候，它前面就應該讓民眾有更多對於正反意見的理解，所以我覺得公共討論是比較必要的。第二個，或是直接把它納入目前的公共政策網路參與平臺去做固定的討論議案，如果這樣的話，人民就可以直接看到更多的意見，這是我的建議，就是如果要再增加的話，否則我目前覺得從第十條到第十七條的規定，中選會已經努力地讓這個機制變得更有參與的效果。","第二個是關於110年第19案公投綁大選的案子沒有通過的結果，其實我覺得法律制度已經確定是這樣，我們不應該再去說這個法律制度是有問題的，不然就應該去修那個法律制度，而不是今天法律制度已經規定多少的投票、多少人同意，然後再去質疑這個制度，我們可以針對那個地方的制度再討論，但如果已經過了，我覺得這個部分就不用再爭執了。比較要講的是，我的建議意見裡面，第一個，公民投票法第三十二條第一項有規定：「主管機關公告公民投票之結果起二年內，不得就同一事項重行提出。」以這個邏輯來講，如果以本案來講，上次公民投票案是在110年12月23日提出，換言之，只要在112年12月23日提出就可以再提案，所以就算是國民黨的羅智強委員們所提出的修正案，我認為應該也沒有問題。比較有問題的是，立法委員的修法要不要受二年的限制？其實我認為要，因為公民投票法第三十條第二項規定：「立法院審議前項第二款之議案，不受立法院職權行使法第十三條規定之限制。」簡單來說，是不受屆期不連續的限制，所以從這個觀點而言，其實本來就已經有拘束立法在這個地方做屆期不連續的例外，從這個觀點來講，我覺得那二年對於立法院一樣會有限制。但是我覺得應該要有一個立法是針對，假使我今天的提案是，我在選舉的時候就已經很明確的提案說要用這個來作為我競爭下一個新民意的正當性時，我覺得應該例外容許他可以去修法，去排除所謂二年的限制，這是我個人的意見，這部分就必須要在修法去增訂。","第三個比較重要的問題是關於公投綁大選，我自己覺得很奇怪，比較特別的是在2018年得利的民眾黨跟民進黨，民進黨不算得利，民眾黨在那一次的臺北市選舉是得利的，連民進黨在思考的時候都覺得公投不要綁大選，免得兩個制度去混淆，導致因為人力、物力的不足所產生的影響，但為什麼反而是在那一次得到不利益的國民黨卻很堅持一定要公投綁大選呢？我對這個理解會覺得怪怪的，因為理論上來講，應該是國民黨得到的那個不利益，他會認為說：不行！絕對不能公投綁大選，讓兩個議題去分開。所以從這個觀點來講，如果是這樣的話，即使我們一定要堅持公投綁大選，我認為還是要把公民投票跟選舉兩個機制完全分開，因為我們上次是綁在一起的，也就是兩個去分開、去做間隔可以，但是不要在同一個時間做，不然就會如剛剛前面先進所講的，它會導致公投議題的討論不見了，因為大家都用選舉去操作。大家不要忘了，2018年太多案子最後都用勾選的，所以大家已經失去了公共討論的空間，只變成選舉的一種手段，我覺得這樣就失去了本來創制、複決是為了要制衡立法者跟行政機關的目的，這個想法不見了，我覺得就有點可惜。","所以我的建議是，當然首選應該是不要綁在一起，因為兩個是不同的機制，應該做不同的處理，綁在一起只有一件事，就是增加公民投票的參與率，但如果用這個觀點就感覺怪怪的，本來我就針對公民投票，怎麼會說用選舉來增加公民投票的參與率呢？我就不能理解這兩件事的區別。應該說，人民的意見認為立法者沒有符合人民直接的意見，所以去反對它，它應該獨立被思考，怎麼會把它放在一起思考呢？所以我一直覺得這個地方怪怪的。如果一定堅持要，總是要去想一個部分，看要用什麼樣的方式去避免2018年的事件再出現，我覺得這個是一定要想的，而不是只是修個法就好了。所以我這邊有講，包括民眾黨黨團在109年第10屆修法的時候也提出，他認為要怎麼樣把它脫鉤，我很贊成民眾黨在這個地方的反省，因為他本來是得利者。","另外，造假的部分，我覺得其實這是舉證責任轉換的問題，因為本來我們應該是客觀舉證責任，所以應該是行政機關要負舉證責任，結果我們現在把它轉換為人民要去負當事人協力義務，這個思考的點裡面出現一個比較大的問題是，讓公投比較不容易成立。在這個思考下，我有幾個建議，是很實務上的建議，就是我覺得要杜絕的話，第一個，連署人檢附身分證，剛好倒過來，它很難去杜絕大量的，為什麼？因為本來就曾經掌握大量名冊的人，他反而更容易用所謂的死人連署跟造假的方式來做，所以這部分反而是一個不好的方式。我認為用電子簽章或比對健保資料的方式應該會是比較有效的方法，這個行政措施，我建議是往這個方向去做比較直接。","意旨相似、相左的部分，我只有一個建議，在思考來講，因為行政機關本來就很容易併案處理，就併案處理來做，如果是創制，就做同意的方向；如果是複決，就做否定的方向，以這樣的方式來做創制、複決的思考，所以我這邊沒有多寫，因為最重要的是最後一個。最後一個我覺得比較有問題的是怎麼實現？舊的第三十條的規定是做這樣的思考，我想我就不要多講了，我要趕快講修正條文。修正條文很奇怪，第一個，這次修法的問題是指，未針對公民投票法第三十條第一項第二款未履行行為義務的時候，提供任何相應處罰或強制執行的機制。我們只課予行政機關要，但是我們沒有課予立法機關要，這個地方就很奇怪，以我的邏輯來講，如果逾期的話要辭職，是不是針對立法院、直轄市議會、縣(市)議會未能在下一屆修正前審議的時候，也要解散國會或解散議會呢？相對的思考也是一樣啊！你要求行政機關要辭職，是不是也要求立法院要那個呢？","最後一個，我的建議是下面，你們可以看書面資料，就是去移第七項，而且我的建議是，比照行政執行法第三十條，增訂第三十條第七項、第八項、第九項，也就是課予首長怠金，這是我的建議。","針對立法院的部分，我是認為提案人之領銜人可以聲請司法院諭知執行，這是我的建議，就是增加幾項規定。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","繼續請元貞聯合法律事務所律師賴秉詳律師。"],["賴律師秉詳：主席、在場委員、各位與會的機關代表、在場的專家學者跟各位與會代表，大家好。首先，承蒙大院的邀請，不過在此以下的發言可能會跟大院的立場不太一致，也要提醒大院的提案會有違憲的疑慮，關於這部分違憲的疑慮，也要同時提醒在場的機關，其中一案如果通過的話，行政院或總統府應該會要求要立即釋憲。以下我不針對提綱，直接針對提案的部分來進行一個個的說明。","在院總第20號的委員提案第11006977號的部分，以下就不再提院總第20號，直接說它的案號。這個案號的提案看似非常的技術性操作，如果我們用基本權的角度來看的話，它應該是在選舉、創制、複決的技術性規定，也就是說它要求所有的公民投票選項必須印在同一張選票裡面，以白話講就是強迫你領取所有選票。如果就第十七條、第十八條等所謂選舉、創制、複決的規定來看，就第十七條來講的話，好像是一個技術性規定，但是如果你從言論自由來看的話，在111年憲判字第2號的規定裡面，言論自由裡面是有不表意自由的，也就是說我今天以不領取選票作為我的政治言論操作，竟然被立法院、大院的一個規定給限制，我認為這是有高度違憲疑慮的，這是第一個案件的部分。","第二個案件，委員提案第11001647號的部分，我認為如果這個案件通過，總統府跟行政院一定會強力要求進行釋憲，雖然大院可能會透過憲法訴訟法凍結大法官的方式來癱瘓憲法法庭，但是我們還是要提出這個有高度違憲的疑慮，因為在這個案件裡面要求，如果公投通過之後，主管機關、相關機關必須要提出相對應的法案，而相對應的法案如果沒有達到的話，必須要辭職。按照我們目前的理解，要跟各位提醒的一件事情就是，依據釋字第645號，公民投票應該是一個配套措施，在我國民意政治的展現裡面，代議民主才是整個民主政治的原則跟核心，也就是說只有在代議民主沒辦法落實的情況下，才有這個所謂公民投票的展現。如果回到代議民主的權力分立核心裡面來講的話，基本上，除了憲法規定之外，沒有人可以透過立法程序來要求行政院長，甚至是總統來辭職，在113年憲判字第9號裡面、113年憲判字第8號裡面也有很清楚提到。對於我們目前來講，憲判字第9號的部分，總統不受大院的監督，大院跟總統之間要保持相互尊重的情況，透過一個公民投票法竟然可以要求總統等主管機關辭職，我想這是非常的匪夷所思，也是對我國憲法的高度挑戰。政治歸政治，憲法歸憲法，我想作為一個法律人，或是作為一個權力機關，按照釋字第185號等概念，我們還是要尊重憲法的核心。","第三個提案就是第11002664號的案件裡面，它看似是針對公投綁大選的一個規定，但誠如剛剛兩、三位專家學者的討論，在110年全國性公民投票第19案都已經表達不同意的情況下，有什麼樣的立場、有什麼樣的狀況……而且這個提案委員應該也是代表目前國會聯合起來的多數陣營，有什麼樣的立場可以說明我國的民眾有反對或有變動的情況？也就是說如果都不尊重110年全國性公民投票第19案的情況下，為什麼可以突然推翻它呢？在短短不到幾年內，這個理由跟正當性為何？是不是只要得不到該陣營的立場，我們就可以反覆投票？在反覆投票的情況下，公民投票是大家可以接受的情況嗎？更何況在野黨主席也曾經說過公投已死。所以第一個部分就是，我們如果回到剛剛與會者討論最多的第11002664號的案件裡面來講的話，第一個要請教或是要提醒大院的是，必須要說明在110年全國性公民投票第19案之後到目前，我們的民意變化為何。第二個要說明的是，在釋字已經很明確地揭示代議民主為主的情況下來講的話，有什麼樣的狀況是立法院做不到，而必須交由公民投票來做的？以白話來講，公民投票的發達，都代表立法院功能的削弱或立法院功能的不彰，立法院透過這個方式來削弱自身的權力，是合理的嗎？或是把自己的權力給怠惰掉，是合理的嗎？這是我們要提出的說明，雖然是在大院的場子，不過我還是要特別做個說明。","最後，回到大院所提供的相關提綱裡面，我認為在這個提綱裡面，無論是第一案或者是後面的第四案、第五案、第六案等，法律的議題還是要回歸到憲法的層級來落實跟討論。後面的與會者可能會提到很多要透過公民投票來討論，或透過公民投票來凝聚社會共識等，但我想還是要回歸到一個最重要的核心，我留下紀錄，就是請不要忘記我們剛剛所提到的大法官釋字第645號提到的，在代議民主是核心跟直接民意展現的情況下，到底今天有什麼樣的狀況是代議民主無法展現的？","最後要提到的就是，在第三案裡面提到的死人連署跟造假案件來講，我認為主管機關中選會應該澈底的說明或進一步說明，在過去以來我們經歷過數次的公民投票案件，無論是最早開始的公投綁大選，乃至於後來鬆綁的過程裡面，以及在所謂的選舉罷免的罷免案件裡面，有多少是被抓到虛假投票？有多少是必須要透過身分證連署的方式來進行？因為如果在這個案件裡面，大院的多數立場是希望透過公民投票的方式來落實，或是來促進民意的話，為什麼這時候又突然出現一個要檢附身分證的規定？就立場上來講，大院多數的立委或多數民意代表的想法是什麼？為什麼這個法條看起來會有前後矛盾的情況？","接下來，回到對公民投票法其他建議來講，我覺得在我國已經實現多次的公民投票，而且公民投票其實有獲得多數同意及沒有獲得多數同意的情況下，無論投票率為何，我想都必須要尊重公民投票的結果，尊重公民投票的結果就是，既然公民投票法原則上都已經規定了一定的拘束力，在這個拘束力的情況下，如果沒有任何變動的話，目前看起來沒有再度修法的必要。另外，也要提醒主管機關，在第二案，也就是說，辭職的部分可能要高度警戒，因為如果這個案件通過的話，對我國憲政會產生很大的危機，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","我們繼續請經濟民主連合智庫的召集人賴中強律師。"],["賴律師中強：主席、各位委員、各位先進。時間的關係，請容許我先就討論提綱的第三題，關於公投的連署方式是否因為過去有死人連署跟造假連署的案件，要求連署人檢附身分證來說明。我要先說明的就是死人連署是個假議題，因為我們知道連署一定會送到戶政事務所去查對，戶政事務所查對的結果，死人連署的名單被剔除、檢驗出來的比率一定是百分之百，戶政事務所不可能不知道誰是死人連署，所以這個題目真正要問的應該是如何面對造假連署。造假連署的部分，我們來看法制上其他國家怎麼做，美國有些州的作法是這樣，它會把連署人公布，就是這個案子總共有哪些連署人，你如果發現你的名字被造假，你就會去檢舉，當然公布的作法也許有些人會說，是不是過度地侵犯了個人的隱私？","其實立法院過去也有委員提出一個更聰明的作法，就是建立一個檢索系統，因為選委會在查對的時候應該就會把這個案子到底有誰連署，在系統上建立名冊，讓個人可以憑各種證件去檢驗自己有沒有被冒名連署，這個是比較正確的方法。如果真的覺得這樣都還不夠，真的要驗證到是不是本人，我也必須說，連署附身分證也沒有辦法百分之百確保是本人，這是一個笨的方法，難道一個人持有我的身分證影本，他就能夠代表我嗎？連署附身分證也不可能百分之百杜絕所有的假連署，如果大院真的要把這個問題踩到底，真的要確認是本人連署的話，倒不如參考經濟民主連合過去提出來的方式，就是開放讓人民可以拿身分證去戶政事務所連署、去公證人處連署，或者去郵局拿身分證寄發存證信函給選委會作為連署。如果要真正百分之百確保是本人的話，作法應該是這樣，而不是附身分證。","接著我要講一個可能立法委員自己都忘掉的問題，不管是在公投法或者立法委員現在已經確定要積極地推動在選罷法罷免要附身分證，這個都有非常嚴重違反個人資料保護法的疑慮，立委可能會說，我們總統選舉不是也是附身分證嗎？各位不要忘了，我們以前的個人資料保護法叫做電腦處理個人資料保護法，也就是說它只保護電腦裡面的個人資料，什麼時候從保護電腦裡面的個人資料到保護紙本的資料？什麼時候電腦處理個人資料保護法修正為個人資料保護並且生效？各位立委，那是在2012年10月1號，我們的個人資料保護進入到保護紙本、身分證影本，這些都納入個人資料保護的階段，我為什麼要講這個？各位立委，歷史上雖然我們的總統、副總統連署要附身分證，到目前有的連署、有效連署都是在個人資料保護法生效以前，1996年許信良跟林洋港、2000年宋楚瑜、2012年宋楚瑜，只有這些到這邊，我們歷來的總統有效連署，用連署附身分證這樣的方式來取得合法競選資格的，都是在個人資料保護法從保護電腦資料跨到保護紙本資料這段時間以前的連署，那個時代取得身分證影本是不受個人資料保護法規範的。當你進入目前個資法已經有效存在的年代，你還要推連署附這麼敏感個資的身分證，請問各位立委，你們對人民個資保護的相對應措施是什麼？你們真的以為這樣的法律訂下去就有辦法實施嗎？","當然，也許有人會說，郭台銘2024年的連署不也是在個資法生效後嗎？我想那不足為訓，郭台銘的連署是臺灣史上選舉事件被檢察官起訴違反選罷法最多的一個案子，它裡面充滿了各種的舞弊，而且最後郭台銘先生也沒有登記，不要拿郭台銘先生作為例子。到目前為止，我國所有總統、副總統選舉附身分證影本，之所以過去有幾個案子，也沒有幾個案子，總共4個案子，宋楚瑜2次、林洋港1次，然後許信良1次，只有這4個案子，這4個案子都在2012年以前，而個資法從電腦處理個人資料保護法修正為個人資料保護法一併保護紙本，這個時間點是2012年10月1號生效。各位立委，你們如果要讓連署，不管是罷免或公投連署附身分證，請好好把個人資料保護法看一遍，你覺得真的做得到嗎？"],["主席：好，謝謝。","接著邀請東吳大學政治學系謝政諭教授，也是我的老師。"],["謝教授政諭：主席、在座的委員、在座的學者專家、政府官員代表、媒體朋友。這樣一個重要的問題，但是我們發現……主席不曉得待會能不能稍作說明，委員的出席率這麼低，原因是這場不重要，還是……本來公投就是因為立法怠惰或者是行政怠惰，讓權力回到老百姓的手上，進行一場真正的還權於民或者主權在民，但是我們好像不是那麼重視。原因當然有很多，過去公投法立法以來，已經有20個案子真正實施把權力還到人民，其中13個案子不通過，7個案子通過，這個原因也很多，當然最重要的就是怎麼樣讓公投在政治家們……公投不分藍綠、不分朝野，它真的是全民的，有偉大胸懷的政治家才能夠運作它的嘛！但是我們多少次是為了意識形態、為了拉抬選情，而把選舉跟公投混在一起？剛剛政府官員的代表也說到這兩件事情，這兩件事情都是國家的事情，為什麼不能合在一起？我待會也會一一說明。另外就是淹沒在所謂的選舉策略裡面，而不是真正讓老百姓經過一個理性論辯的過程，來了解我們國家的重要事項，這是第一點我要表達的。","第二點，公投綁大選的問題，剛剛也有學者專家贊成，也有不贊成，我個人強烈的贊成公投要綁大選，因為既然是公民投票，它是要提高投票率來展現全國公民對這個重要政策、甚至是所謂的憲法、變更國土等等議案的民意表達。全世界的民主國家絕大部分都是公投綁大選，剛剛中選會舉一個例子說瑞士就不是這個樣子，我想中選會的幕僚應該給你們副主管蒐集更多資料，瑞士是一個公投很奇怪的……不能說很奇怪啦！它3年內甚至有四百多件公投，1年一百多件，不可能綁大選嘛！所以它在平常時間就有很多公投，其他絕大部分民主國家都是公投綁大選，要了解重大的民意、重大的政策，老百姓到底怎麼想。這是我們看到的問題。","另外，剛剛部會的首長又提到說，公投裡面不應該把人事的責任糾結在一起，我想對於那個法案的理解可能有問題，也是幕僚提供的喔？這個公投是針對事情，而追究責任是針對你，既然這個公投過了，再兩年也好，現在當然建議延長到4年，這一段時間你政策執行不力，不是用公投來給你罷免或者是什麼，不是這樣子，針對這件法案，部會裡面怎麼會這樣來理解這個法案的精神？公投綁大選以2018年為例，其實它是一個選票設計上的問題，有10個案子，為什麼不能夠分成一張或兩張同時，而不是要一案一票，當然會影響到投票的時間跟開票的時間，所以這是技術的問題，而不是本質的問題。我要花比較多的時間來進一步說明，我們過去通過的案子，但是政府機關兩年之後好像事不關己，就把它放一邊，至少要4年。我待會要舉一個例子，加州選舉公民投票的例子，我這邊蒐集了英文版跟中文版，加州選舉的時候，有英文版、中文版還有西班牙文版，他們對這個事情重視到什麼程度；而我們中選會頒布的公投資料，當然我也研究這個，我拿到的都把它存下來了，這是107年的第7案，你看這個第7案，在所有主文之外，政府部門做的解釋又臭又長，不曉得中選會主要的委員會有沒有人通讀全篇啊？通讀完之後你到底理解多少？然後要讓老百姓最後選舉之前來看這麼……我們很多的公文書都有點像政令宣導，我們很多的公文書，甚至法院的判決書都好像寺廟的籤詩一樣，看了但解釋就由個人發揮所長，解釋都不同！","你看加州的選舉裡面，他們每一個公投案都有快速查閱指南跟詳細說明指南，而每一個案子都包含贊成這個案子的理由是什麼、反對的理由是什麼、進一步申論的理由是什麼、反對申論的理由是什麼，這部分只是一個簡單的，底下都還要附上支持這個案子的團體的網站網址，如果你反對它，它的網址裡面有更多的討論、更多可以參考的。","我們辦了這麼多年的公投，相關單位不曉得有沒有做過相關的研究，如果沒有的話，我們真的還有很大的進步空間！我今天拿過來這裡的是2010年加州的資料，離現在14年前，人家都已經做到多詳細的說明，我們好像每一年都依循，原地踏步不曉得多少年了！我想我們的行政首長或者是最高當局，我們立法院的主席也當過立委這麼多年，怎麼樣強化整個法令的政策執行？","另外，我要花點時間說現在公投法的第三十條，那是要「應」履行什麼、什麼、什麼責任，「應」就是應該要做啊！你應該要做政策的調整，但是你沒做，當然要負責任啊！我想法令的解釋很清楚，這是「應」字而不是「得」字。這是我對今天大院會議的一點粗淺看法，就教大家，謝謝。"],["主席：謝謝。","繼續請清華大學通識教育中心兼任助理教授何志勇何教授。"],["何助理教授志勇：主席、各位委員、各位與會的政府官員代表跟來賓們，大家好，我是清華大學通識中心的何志勇。今天來這邊就是跟大家分享一下我對於公投法修法的一些看法，其實我只想問一個問題，剛剛謝老師也提到，公民投票最重要的核心就是我們需要多一點人出來投票，現在我們碰到一個很嚴重的問題，就是全世界民主國家的投票率都在下降。","我不曉得最近大家有沒有看美國總統大選，我是滿關注這件事情的，今年美國總統大選真的是非常非常緊張、如火如荼，可是我們發現今年美國總統大選的投票率還不如2020年多，我有印一些數據給大家看，2020年的美國總統大選是63%，這是100年來最高的一次，兩個老先生對打，那是100年來最高的一次，有1億5,000萬人出來投票；今年美國總統大選不到59%的投票率。上一次要超過六成已經要追溯到1968年，多久以前？那是半世紀以前的事情！","臺灣不遑多讓，2022年的臺灣直轄市長選舉的投票率是歷史上新低，只有59.86%；縣市長也只有64%，我們整個是往下走的。我們的總統大選其實也是如此，總統大選今年開出來是71.86%，老實說，從1996年總統直選之後，最近這四屆都低於75%，我們已經看不到以前大家對於參與選舉的熱情。","所以我想說的是，為什麼現在大家對於投票不太關心？更不用說公投了，關於現在的公投，像我們後來修法把它跟大選分開來之後，大家出來投票的意願其實沒那麼高。最主要的還不是到底投不投公投的原因，而是大家對於選舉、對於民主政治，在民主國家裡面有一個東西叫inefficacy──選民的冷漠，他覺得我投誰都一樣爛，結果都一樣、沒有改變，我乾脆不投，我出去玩算了。","這個其實不要說公民投票本身，連選舉投票率都在降低，所以我們要想說怎麼樣才能夠讓這些人願意出來投票。當然有人說瑞士的公投很多、沒有綁大選，那是因為它真的辦很多投票，它一年有好多次公投的機會，老實說，它有它的傳統跟環境。美國其實也是，美國老早從19世紀開始，那時候有一本書我不知道大家有沒有看過，托克維爾寫的「民主在美國」，那就是一個法國人到美國去玩，玩了幾個月回來寫遊記，後來出了一本書，他在新英格蘭鎮去看鄉鎮裡面的那些官員，十幾種全部都是民選的。所以即便到現在，這種地方參與、公民參與的文化還在，在美國，地方連法官、檢察官都是選出來的，州的也是選出來的，他們就有這種習慣，所以他們的文化想法會覺得公民投票是很自然的。","臺灣沒有嘛，臺灣的選舉就是投票，我們到現在還是拿那種最簡單的那種蓋章去投，人家都用電子投票、用打卡等等的，真的是人家都上外太空，我們還在殺豬公！我們落後太多，我們從技術上落後、我們從想法上也落後、我們也沒那個文化，所以我們應該要想想我們如何透過公投的方式去培養大家參與公共事務。我們現在叫代議民主，我們現在就選出很多民意代表、政府官員，就是代議民主，因為我們覺得直接民權有點難，我們有兩千三百多萬人，也不過就是兩千三百多萬人，我們人也沒有那麼多，一個加州4,000萬人就是我們的兩倍。所以我們怎麼樣透過這樣的方式慢慢置入、培養大家參與的文化？這跟政黨、黨派一點關係都沒有，就是我們怎麼樣讓百姓願意出來投票？我覺得這是重點：願意出來投票。以前孫中山說我們是訓政時期，就是培養大家有這個習慣，老實說，我覺得我們民主化三十年，到現在還是跟西方先進民主國家差滿遠的。","另外，我主張公投應該要綁大選，我在這個資料裡面有個typo，不好意思，寫錯了！就是我們應該回到2017年以前的版本，當時我們不限制公投舉辦日期，萬一成案一到六個月之後碰到全國大選就綁一起，沒有的話就自己投票，我覺得這是很好的，你不要限制大家。","我想舉一些美國案例，最近大家也關注美國，美國今年賀錦麗選舉的時候被人家罵什麼？就是他當加州檢察總長的時候通過了一個950元以下不算是重罪、「零元購」的案子，主要是加州法院說現在加州關的犯人太多了，違反憲法，要求他們不要關那麼多人，所以他們只好調低門檻、不要抓那麼多人，當時2014年的這個加州第47號提案，也就是我們講的「零元購」這件事情就是綁期中選舉、同一天。今年2024年美國總統大選，加州人覺得10年過去，遊民太多、犯罪率太高、到處被搶，我們在臺灣也看到那個新聞，他們通過一個第36號提案就是要矯正第47號提案，然後獲得七成的支持通過，細節我就不講，綁什麼？綁總統大選，讓大家出來投票嘛！另外一個更有意思的就是，在2022年美國期中選舉裡面，加州的聖伯納迪諾郡通過一個投票，它們要研究獨立於加州之外，人家是脫歐、脫美，它叫脫加州，它也是綁期中選舉，通過了！所以我覺得這個東西就是我們怎麼樣透過這樣的機會，應該讓大家覺得願意參與、願意表達意見，不管是創制、複決，我覺得都好。","最後，為什麼現行公投是兩年辦一次，而不是三年或四年辦一次，為什麼不是每年辦一次？我覺得很明顯，從這條文裡面看就是，不想要跟任何的選舉綁在一塊，我覺得就是這樣子。老實說，我覺得這個東西就太多設限了，應該不要有這個限制，我覺得過去那個方式還滿好的，就不要限制，只要時間到了，能夠辦我們就辦，跟大選綁在一起其實是減少人力、減少成本，我覺得是滿好的。","最後，從邏輯上來講，不管藍或綠，任何的執政黨其實都不太希望被公投所掣肘，為什麼呢？因為我既然有總統、有國會，你就不要搞公投來干擾我施政！但如果是分裂政府的話，那麼狀況剛好不太一樣，分裂政府是執政黨會不喜歡立法院，所以就搞個公民投票來牽制你或繞過你，所以是從邏輯上來看的，從邏輯上來看，其實最應該反對公民投票的，常常發生在國會多數黨，而不是少數政府。所以我覺得公投不只能制衡執政者，也能牽制國會多數政黨，從老百姓的角度來看，這是件好事，跟黨派、跟一致政府、少數政府其實沒有太大相關。","最後我再呼籲一次，其實可以回到2017年以前的版本，就是不要限制，老百姓想要創制、複決，有時候創制、複決還滿及時的，我們就不要拖時間，讓他能夠呈現這樣子的意志。公民投票不是政治人物操作的工具，還是回歸到直接民權的精神，我覺得這才是重點！直接民權是民主政治的真諦，是等值出發，太多的政治計算可能都會有不好的效果。謝謝大家。"],["主席：現在我們請麥玉珍委員。"],["麥委員玉珍：謝謝主席。各位親愛的家人，大家早安。首先，謝謝來自不同領域的各位教授認同我們。第二，在此要向各位教授道歉並說明，因為今天是委員會，也是審查預算的時間，各委員忙著到各委員會質詢，為人民的血汗錢把關，所以請各位教授體諒。","今天非常榮幸可以參加此次公聽會，這次特別安排了兩場公聽會要與大家一起來探討。剛才聆聽各位的意見讓我很有感，之所以要公投綁大選，正因公民投票法有其必要性與重要性，且公民投票是人民直接參與政治的重要途徑，讓政府更能真實地聽到民意。各位教授來自不同領域，教出很多優秀人才，所以你們才最了解問題所在。","我們發現現行公民投票法存在著一個問題，這問題使得制度設計與民主理想之間仍有差距，且公投結果的法律效力也需要更明確。在現行法規下，公投結果的拘束力有限，政府無義務執行公投結果，使公投制度淪為形式，無法真正推動政策的改變。因此，我們需要討論並確保公投結果能得到實際執行，讓人民意志有更明確的影響力，更願意出來投票。","今天的討論讓臺灣的民主精神邁向熱忱且重要的一步，也是為了不讓自己的權利睡著了。我們期待這次修法，能真正在體制上給予人民更多的決策權力，實現更具代表性的民主，希望大家不要讓自己的權利睡著，不管是公投也好、投票也好，都不只是我們的權利，也是我們全國人民的義務。","今天很感謝大家願意來提供我們更多的寶貴意見，謝謝大家。"],["主席：我們現在繼續請東吳大學政治學系蘇子喬蘇教授。"],["蘇教授子喬：主席、各位委員，在座各位機關代表，還有各位與會學者、媒體朋友們，各位好。很榮幸有這個機會來這邊就公民投票法的修法議題提出我自己的一些淺見與看法。因為提綱內容滿多的，礙於時間關係，我會把焦點放在公投綁大選的議題上，這是我比較關注的；另外，關於用身分證來連署的問題，我也會提出我的看法。","我覺得有種思考是這樣的：公投綁大選的用意是什麼？如果從比較支持的角度來看，那麼贊成的理由會認為透過公投綁大選可以提高投票率，讓公投更容易通過，這是第一個看法；第二個理由，公投綁大選可以降低選務成本、行政成本；第三個理由，透過公投綁大選可以促進政治人物、候選人在競選過程中，必須要對公投議題表態，這是公投綁大選的主要理由。","如果對這個議題抱持比較負面、比較反對看法的觀點則會認為，公投綁大選很可能會在選舉過程中變成政黨動員選民的工具，也可以說是拉抬選情的工具。另外，在這樣的情況之下，公投議題很容易淹沒在選戰的煙硝當中，模糊了公投議題的焦點。還有，有人認為從美國經驗、從美國各州公投的經驗來看，公投綁大選很普遍，這應該是認為公投綁大選的主要理由，但我剛剛也有提到有關反對理由的主要看法。","我覺得值得思考的是，到底公投的目的是什麼？公投的目的是為了讓公投容易通過，儘可能提高投票率，這是作為公投的主要用意嗎？還是認為實施公投的主要用意是要儘可能精確地反映人民的意志，讓人民的意志能夠比較清楚展現出來？若去思考這兩個目的，我覺得後者應該才是公投的主要目的，而不是儘量拉高投票率，促進政治參與。政治參與固然很重要，但在選舉過程當中拉高投票率，讓公投更容易通過，我覺得這並不是公投的主要目的！而是讓民眾在公投過程當中，精確地展現公民意志。","我提供一項資料，這是我個人在過去這段時間，很努力做資料的整理跟蒐集所得。從1990年到2021年為止，這三十年之間全世界有91個國家，我是從比較政治的角度來觀察，全世界有91個民主國家，前提是民主國家，有舉辦過全國性公投。我這邊強調是全國性公投，不是像美國那種各州公投。在這91個民主國家裡，有60個國家也就是三分之二左右的國家的公投跟大選是完全脫鉤的，也就是說，他們有舉辦過很多公投，可是都沒有跟大選一起舉辦；另外31個，大概是三分之一的國家是公投與大選同時舉行的，所以大概有三分之二也就是六成多的國家的公投跟大選是脫鉤的，沒有合在一起辦。在這邊我要再進一步指出，在脫鉤的國家裡，事實上有比較多的國家是穩定的、成熟的民主國家；比較新興的民主國家或民主還不是那麼上軌道的國家，公投跟大選同時舉辦的機會確實是比較多的，至於背後是什麼原因？我想還可以進一步再去研究，我只是先提出這項資料。","我要進一步指出的是，如果我們看特定國家，即使是公投跟大選合在一起舉辦的國家，其實也不是常態。我舉個例子，像紐西蘭在過去三十年之間辦了11次公投，其中有4次國會大選是跟公投合在一起舉辦，至於其他7次公投並沒有跟大選合在一起舉辦。所以不需要一直講瑞士，畢竟瑞士是特定個案，比較強調直接民主精神，若說從全球性的觀察來講，我覺得這樣的資料是值得各位參考的。就是說公投綁大選其實並不是主流，我個人對於公投綁大選這件事情、這樣的修法方向也是抱持一個比較保留的態度，這是第一個我提的關注的議題。","另外，第二個議題，為了避免死人連署、造假案件，所以要透過修法的方式要求連署人檢附身分證，這是否恰當？我這邊的思考是這樣子，誠如剛剛前面的與會者提出的看法，這樣的用意其實是為了防範造假連署、連署的造假。我這裡對於連署人檢附身分證這樣的修法方向其實是樂觀其成的，我不是那麼覺得它的疑慮那麼大。我的主要論點是認為，事實上我們現在總統、副總統的選舉有透過連署，就是身分證連署，可是罷免並沒有，當然罷免最近就在討論是不是應該要身分證的連署，那公投也沒有，現在在討論公投法裡面是不是也要加入這樣一個修法方向，我認為至少這邊應該要保持一致的標準。剛剛前面次長有提到本質不同，因為一個是要認定這個總統候選人的參選資格，一個是公投的成案資格，可是我會認為這個本質有什麼不同嗎？其實就是要確認到底民眾能不能出來投票啊！不論是公民投票還是出來進行選舉投票，我覺得這兩件事情的本質其實在某種程度上是滿相同的，所以我這邊可能要強調的是，應該是採一致的標準。要不然就是把我們總統選罷法裡面身分證連署的方式取消掉，用其他的認證方式來讓它更符合一致的標準，所以事實上我還是保持一個比較開放的態度，也就是說，公投、罷免、總統選舉這3件事情的連署程序的標準不一樣，我覺得確實有點矛盾，剛剛說的所謂本質的說法，我覺得也有些值得斟酌的地方。","還剩一點點、半分鐘的時間，有一個修法方向是提到，重大政策如果沒有落實執行的話要怎麼處置？我覺得這個問題實際上是一個政治議題，因為我們發現事實上有很多公投議題是很難具體執行的，例如，假設我們過去的臺灣加入聯合國那個公投案通過的話，或是東京奧運正名的公投，當然那個沒有過啦，如果通過的話到底要如何具體執行？如果說它沒有辦法真的執行的話，是不是就會造成行政首長下臺？這部分我覺得值得再斟酌，因為時間的關係，我就先談到這邊，就教於各位，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","我們繼續邀請政治大學選舉研究中心研究員蔡佳泓，謝謝。"],["蔡研究員佳泓：主席、各位機關代表、各位學術先進，今天非常榮幸可以到這邊就今天的討論提綱提供一些個人的意見。就第一個大題來講，事實上我個人認為，臺灣在實施公民投票這段時間以來，應該要認真考慮我們的公民投票應該要限制在……公民投票法第二條有提到，公民投票就是法律的複決、立法原則的創制，還有重大政策的創制及複決。個人覺得我們應該把公民投票的範圍加以限縮在法律複決以及立法原則的創制，也就是說，重大政策這個「重大」或是「政策」，事實上是非常模糊的字眼，但是法律的複決跟法律的創制是比較具體的。在世界各國來講，事實上也都有前例可循，這樣的修改會連結到第五個提綱，就是如何認定是否已實施必要的處置。在過去，大家如果記憶還在的話，在2018年的十項公投之後，事實上有些法律就跟著修法了，比方說非核家園的部分，所以這就是很明確的必要處置，就不會有比方說這樣的政策有沒有辦法執行，然後有沒有行政首長因此下臺的問題。","因為世界各國多數是議會內閣制，所以在提出這樣的法律修正的時候，事實上在議會已經經過相當多的討論了，相當多的討論之後，如果有少數黨還是覺得我們的意見沒有辦法在議會充分表達，那表達到公投的時候，公投如果真的通過了少數黨提的意見，當然多數黨的政府也必須去修法，所以這樣的公投運行，事實上應該還是比較順暢。","我想我們臺灣因為參考瑞士，在瑞士就規定若干的預算金額以上就可以提出公投，所以很多，不能說千奇百怪啦，但是很多特別的公投都被付諸公民投票，但是我想瑞士自己有在思考是不是這樣的公投有點曠日費時，其實並沒有完全符合議會民主的精神。剛剛其實也有學術先進提到，代議政治其實才是我們民主政治的核心，如果在議會裡面，大家可以取得一個共識的話，事實上就不需要到公投的這個補救措施，所以我想如果說我們把這樣的一種精神、這樣的一種以法律為主的公投精神慢慢實行的話，事實上責任政治的問題也可以得到解決。","大家比較爭議的就是是不是要公投綁大選？如果說公投真的可以體現少數黨的民意，或是說立法過程中的那種缺陷的時候，其實我是贊成公投可以考慮跟大選在一起，就像剛剛有學術先進提到，事實上我們不用特別限制公投只能綁大選，或是說公投一定不能綁大選，事實上，只要在法律過程中有這個需要，經過一定的審查、連署之後，我覺得公投跟大選一起結合，事實上並沒有一定會造成反而讓民眾的意見淹沒在選戰過程之中。","在歷次實行公投的過程中大家可以發現，因為有公投綁大選，所以會造成政黨動員，我想這是一種制度影響政治行為的一個過程，在我們臺灣的政治文化還沒有辦法走到純粹由人民團體提出公投這樣的階段的時候，其實公投綁大選，就是說政黨來操控公投，事實上似乎還難以用規定或是法律來約束，但是硬是把公投跟大選分開，也不見得可以杜絕政黨動員的過程，所以我覺得適度的讓公投以及選舉結合，其實是可以兼顧人民的權利以及行政成本的考量。","另外，大家很關心的是第三個問題，就是連署的問題，其實我們中選會在今年已經公告上線全國性公投電子投票的連署系統了，事實上大家都可以來適用，不管你是要提案或是要連署，都可以來使用電子連署，電子連署我想應該可以杜絕這種所謂的死人連署、造假連署的問題。當然大家會有資安的疑慮，或是說會不會有人代替我去連署之類的，我想沒有一個方法是十全十美啦！但是比起用身分證影本這樣連署的方式，我覺得電子連署似乎還是比較可信一點，而且公投法也已經規定電子連署是全國性投票連署的一個方法，我們不能只是停留在紙本連署。","最後有問到意旨相似或是相反的公民投票的處理，事實上剛剛也有學術先進說行政機關應該要去整合，但是這要修法，我想行政機關應該也很希望有一個機制可以讓一些整合及一些補正過程更加順暢，這就有待行政機關集思廣益跟思考。我就發言到此，謝謝。"],["主席：謝謝。","繼續請彰師大公共事務與公民教育系副教授劉兆隆劉教授。"],["劉副教授兆隆：主席、各位委員，還有與會的專家學者、各個部會的官員代表，大家好。我是彰化師大劉兆隆。關於今天這個主題，我大概有幾個看法，第一個，我整理了一下過去從2004年到現在所有的公投，我們可以看到幾個結果，其實這個結果還滿有趣的，第一個是說綁不綁大選跟投票率是不是必然正相關。我們可以發現在早期的幾個綁大選，投票率從百分之二十幾到五十幾通通都有，我們可以看到很有趣的差異性；後來變成不得綁大選，從2021年開始不綁大選，我們的投票率就開始偏低，那一次只有41%，最後一次修憲公投有綁大選，是58%。我們來看第二個很有趣的一個觀點，如果拿來做表格比較的話，我們可以發現幾件事，第一個，2018年通過率是最高的，10個案子通過了7個，當然2017年之後立法院有通過修法，限制了公民投票的門檻。2009年到2017年之間很神奇，沒有任何一個公民投票案被提出來，然後2018年到2021年的相比可以發現，有綁大選的確是投票率比較高，但2004年到2006年間發現公投議題的性質也會影響到投票率。我們如果再把議題的性質來類比，我們會發現一件事，前期公民投票多半是政治面向比較多，到2018年之後開始拓展到民生跟教育面向，當然能源跟性平的議題也開始冒出來，而能源跟性平的議題跟政黨也是有關係，也就是有特定的政黨在支持這樣的議題。我們做出這樣的總結來講，我們可以回應到今天的發言，前面幾個先進也都提出很寶貴的意見，我個人也都敬表同意。","但是我有幾個問題要談，第一個，我們可以注意到臺灣的制度跟國外的制度，例如很喜歡拿瑞士來提，有人說瑞士提了幾百次公投，每年都有幾百個案子，但是我們要記得一件事，瑞士這幾百個案子多半是地方型的公投，不是全國性的公投，我們拿一個地方型公投那麼多的案子來看，但我們是一個主要以全國性公投為主的國家，所以在這個類比上面必須要注意到這個差異性，這是第一個。第二個，我覺得臺灣人最厲害的一點是什麼，你知道嗎？就是所有的制度進入臺灣之後，我們都會找到它最神奇可以利用的地方，然後去找到它的一個精妙點，什麼意思呢？我舉個例子來講，我們表面上探討的是在我們連署的過程當中法規怎樣，可是我們會看到有些公投的目的根本不是為了要過或不過，我舉個最簡單的例子來講，例如說東奧正名公投，東奧正名公投就是一個很典型的例子。有關這個公投，第一個，誠如剛剛子喬所言，這個過了也不知道該怎麼辦！對不對？第二個是過了以後政府不做，也不知道該怎麼辦！然後第三個是誰會期待它過？這個公投真正最重要的意義是什麼呢？真正最重要的意義是誰去連署它，誰會去連署那個東奧正名公投？答案很簡單，就是深綠色、墨綠色的那些民眾會去主動連署這個公投。所以這整場公投最大的意義是什麼？最大意義是那個連署人名冊，因為可以從議題的切割裡面找到這一群深綠的支持者到底是誰，然後來進行核心的政治動員。我研究政治學多年，我發現最神奇的地方就是我們臺灣人永遠可以在一個制度當中找到它的新意。所以你會發現，未來會有政黨不斷的去創造各式各樣的議題，去切割出它的核心選民，然後來做政治動員。好，如果這個已經變成公投這個制度的話，那我們去期待公民投票是不是能夠真正展現民意真實的一面，其實你會發現，政黨已經發揮它的第二個功能。","所以我們回頭來看一個問題，公民投票的目的是什麼？我們的目的如果是要讓它過、讓它能夠真實展現人民的意志的話，那連署的時候是不是真的一定要附上身分證，這個問題就真的是我們可以去討論的一個問題！","最後就是我個人認為，在修法的問題上面，公投綁不綁大選這個問題，我個人目前是傾向於維持現制就好，為什麼？因為我們還是一個間接民主，就是以代議政治為主的國家，直接民主應該是例外，而不是常態。以上是我個人的簡短發言，謝謝。"],["主席：謝謝。","我們繼續邀請臺北大學公共行政暨政策學系教授紀俊臣紀教授。"],["紀教授俊臣：公聽會召集委員張委員、與會委員，以及學者專家、各部會同仁，大家好。我想公投的問題我們應該了解這個制度設計是做什麼，當年的制度主要就是依照蔡同榮委員的16條，再加上我在內政部民政司所提出來有關於程序的規定所組成的，當時我就提出來，如果只有16條的話，這個條文是不可能實行的，所以我在民政司提出創制複決法的程序規定就納進來。再來就是關於公民投票審議委員會，這個制度當時也是我想出來的，為什麼要有這個制度？主要就是考慮到公民投票茲事體大，勞師動眾，影響很多人，耗損國家資源，這個制度到底是必要的惡還是必要的善？我個人的看法認為它是一個門檻要高的制度，不能門檻太低，沒有想到很多人把它說成是鳥籠公投，結果門檻降低了！所以今天為什麼會有這個問題，應該要考慮到當時是誰提出門檻降低的，這是一個最大的惡！如果不是把門檻降低的話，怎麼會有那麼多公民投票案呢？怎麼會有十幾個案子的問題呢？還有公民投票審議委員會一個好好的制度為什麼要取消呢？結果現在變成中央選舉委員會忙得半死！我想這都是沒有考慮到的問題。","回歸到正題，我個人是認為公民投票制度應該要全面的檢討，還是要回復到全國性公民投票應該是高門檻的，地方性的投票才是低門檻，這樣的制度才是合理的。我想剛剛有很多學者專家提到美國，美國為什麼沒有全國性的公民投票呢？它不是最民主的國家嗎？可見得公民投票有它的限制，這是我們在制度設計的時候要了解的。","所以我建議公民投票的制度，中選會以及內政部應該要全面檢討，而不是說這個要做、那個不能做，這都是無意義的，我們要全面檢討哪一個制度對全民的利益是有用的。基本上，整個民主制度還是要維持議會制度，所以議會政治才是最重要的，不得已才有公民投票。當時公民投票法，國民黨是反對的，後來為什麼能夠支持，就是我的意見，我當時提出來，如果我們國家沒有公民投票制度的話，未來發生立法院與國民大會爭執的時候怎麼辦？沒有想到國民大會自廢武功，解決了。另外一個問題，當時我提出統獨的問題一定要公民投票，沒有這個制度的話，未來一定會有內戰的危險，我當時是這個觀點才主張民進黨所主張的依照憲法第二條中華民國主權屬於國民的前提，可以作為公民投票制度的一個基礎，我想這個過程也說明我們公民投票制度是不要隨便做的、是要高門檻的、是要很嚴格的。","這是一個理論基礎，我向各位說明當時立法的背景是這樣的，但是幾次的修改以後，門檻降低了，所以造成了那麼多的提案，甚至於造成了投票秩序混亂的問題，但是我們想想看，我們投票結果出來以後，有執行嗎？我們以核養綠通過了，以核養綠通過了以後，有執行嗎？所以以這個來講，不要說這個對、那個錯，就我個人來講，我是無黨籍的，我不是國民黨也不是民進黨，我是一個無黨籍的身分，我來看問題，我覺得該修就修，該改就改。基本上，我是認為這個門檻的問題牽涉到剛剛大家所關心的，就是公民投票的連署人要不要有身分證檢驗的問題，各位都了解，如果我們從一個制度的一致性來講的話，那麼總統、副總統的連署，這個制度是怎麼設計的？是不是兩個要合在一起考慮？因為我覺得全國性的公投要和地方性公投的制度有一點差異，然後要嚴格一點，使全國性的公投相對的減少，這是一個問題；再來，這個執行過程可不可以討論？當然可以討論！原來的兩年內，我們延長幾年，我覺得這在設計上可以考量，但是公投是不是可以來進行討論，像國民黨現在所提出來的，兩年要變成四年，我覺得四年是不是稍長了一點點？但是從一個總統選舉的任期是四年來看的話，也有它的道理，所以我是覺得是不是可以折衷一點，就是和立法院的提案一樣，也都是三年？這樣的話可能就是一個設計。","所以任何一個制度，我們都希望它有一個理論基礎，而不是今天發生了什麼困難，我就修改哪一條，結果把整個架構亂成一套了，亂套了！這是一個很可惜的制度，以上意見供參考，謝謝各位。"],["主席：好，謝謝。","我們現在請羅智強委員。"],["羅委員智強：各位與會的專家學者、各位委員以及各位政府列席官員。新國會智庫委託趨勢民調公司所做的公投民調顯示，臺灣民眾有高達66.3%是支持恢復公投併大選，只有21.3%表示不支持，也就是有三分之二的民眾是認同恢復公投併大選，就算是民進黨的支持者，也有64%的民眾是支持公投併大選，所以嚴格來講，公投併大選以目前來看的話，算是超越黨派的一個人民多數的共識。但是很遺憾的，公投併大選這個主張最早提出來就是民進黨，不管是蔡同榮委員，還有包括我們看到民進黨所有基本上在台面上的人都曾經支持過公投併大選，最有名的就是陳其邁市長的名言「不要把公投併大選當作洪水猛獸。」但是今天卻因為2018年民進黨在那一次的公投併大選，他們發現他們在那次選舉是失敗的，於是火速在2019年就把公投跟大選拆開來了，像這樣對過去自己主張價值、主張的神主牌的反覆，其實坦白講是我最不能接受的。","當然我也必須說公投，尤其全國性的公投，到底門檻要設計多高、要設計到什麼程度，以及公投的選務如何簡化？我覺得這些都是可以討論的問題，比方我舉個例子，中選會用兩個理由來反對公投併大選，第一個是說2018年造成選務延宕，所以不能公投併大選；第二個是說事跟人不可以混在一起投，所以公投不可以併大選。我們先來看第一個，我就要講，其實賴清德總統在當行政院院長，針對2018年的選舉所造成的選務延宕，他歸納是兩大因素，中選會事前規劃不周，事中處變不及。他歸納認為中選會是自己做不好，要求中選會檢討，這是賴清德當行政院長下的令，中選會要檢討，中選會檢討後，有兩個結果，第一個是陳英鈐下台，陳英鈐大家知道嗎？就是當時的中選會主委，為這個選務的問題下台，因為中選會沒有把選務做好。第二個是什麼？就在隔年把公投跟大選拆開了，這就是所謂的民進黨的檢討。但是我就要說，這個所謂選務延宕的問題真的不能解決嗎？舉個例子，民眾黨就有一個提案，就是把所有的公投案並列在一張公投票上，減少大家一直重複領票浪費時間；或者今天所謂要不要採用身分證的門檻來認定，也都可以有效果的讓公投門檻做一點調整，甚至包括讓選務更順暢，但是民進黨不是，民進黨是直接把公投跟大選拆開來。大家都忘了一件事情，過去民進黨最堅持公投併大選，有一個最重要的理由是什麼，他認為兩個，第一個是公投併大選才能夠讓投票率增加，投票率增加，公投代表性才會夠。第二個是公投如果沒併大選，因為投票率不夠，將會註定沒有任何公投能夠通過，這兩個理由使得公投併大選成為一個主張，後來在我們的公投法當中被實現了，可是現在呢？現在就用所謂的選務為由，那不就是因噎廢食嗎？","第二個就是所謂事跟人不能混淆，這也是一個非常好笑的論點，為什麼呢？民進黨在2019年把公投跟大選拆開來之後，結果到了2022年所謂18歲投票權的修憲案，民進黨提出的時候，他是主張公投併大選，為什麼一會事跟人不可以混淆，一會事跟人又可以混淆，這種完全用政治性的方式來影響今天攸關憲政體制的公民投票制度，我覺得真的是非常對不起蔡同榮、非常對不起過去民進黨的主張。","所以在這邊，我對於公投的一些議題，包括選務怎麼樣簡化，以及包括像連署的門檻、身分證要不要取得，有關這部分，我認為大家可以共同來討論，但是你公投拆大選的結果，直接導致2022年公投拆大選的那個投票，幾乎都只有20%的投同意票，所以沒有辦法過25%就應驗了民進黨當時的預言嘛！它更嚴重的結果是因為根本不會過，你就發現，到2023年連一個提案都沒有，因為沒有人要浪費力氣去連署一個不會過的公投，公投跟大選只要拆開來就不會過了。所以可以調整公投的門檻，但是拜託！公投跟大選要併起來，以實現我們的人民的公投權利，這才是我覺得今天最核心的要旨，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","我們繼續請中央大學客語暨社科系兼任副教授曾建元副教授。"],["曾副教授建元：張委員，還有在座各位委員、各機關代表和各位學者先進。我這邊就對於公投法修正的這個議題提供一些意見，首先關於公投綁大選的問題，討論的焦點主要就是它的政治或社會成本的問題，我們看，誠如剛才劉兆隆教授所說的，當公投綁大選的時候，我們過去的經驗證明了一點，就是它成為一個切割政治市場，去找出核心支持者的政黨政治動員工具，這個使得公投在追求人民最高主權者的意志以及他真實的意思的時候，因為政黨的介入、動員和選舉的目的混淆，導致公投的議題沒有辦法被冷靜的去進行審議，這個是我們過去的教訓，所以才有上一次的修法。我也坦承的跟各位報告，最早當公投可以綁大選的時候，當時我也曾經寫文章來討論這個問題，我也看出公投綁大選可以進行政治動員，所以當時我跟林佳龍曾經在合編的書裡面合寫了一篇文章談到這個問題，但是經過幾年的實踐，當時因為那個制度的確影響到選舉的策略，可是我們冷靜幾年下來看，為什麼要把這個門檻降低？為什麼要在非大選的時候來舉行公投？事實上就是讓公投這種審議式民主的精神能夠彰顯出來，因為在沒有經過政黨攸關政權得失的這種政治動員的情況之下，公共議題才能真正有機會得到社會的動員、支持者的動員，然後我們去除了高門檻，也才能夠讓……因為我們過去的規定是沒有達到那個高門檻就視同不通過，這樣反對者就可以不去投票、不參與意見，就使得公投的結果不通過，這是一個不負責任的公投參與者或主權者的態度。所以我們把公投的門檻降低，讓有意見的、願意參與審議的來表達意見，當然我們唯一的門檻就是必須達到投票權人四分之一，這個是現在公投法第二十九條的規定，這是合理的，因為你要避免參與過低，使得它的代表性不足，所以這個是我們過去公投法實施的一個經驗、教訓，我認為現行的法律還是應該要維持。","另外，剛才羅委員提到，為了避免舉辦投票的成本過高，其實可能就只是紙張的成本，所以要把所有的公投案放在同一張公投票上面來並列。但我們要知道公投在唱票的時候，一張公投票上面可能有多個提案，像上一次同時來10個公投提案，請問要怎麼唱票？然後我們現在唱票都是大家在現場看，一格一格的，眼花撩亂啊！很容易搞錯。所以要避免這方面的爭議，其實最笨的方法就是一張票一個提案，然後贊成、反對、棄權或者無效等等，這樣一清二楚、一目了然。我認為現行制度是多年經驗的結晶，我們還是要考慮一下，它有合理的部分還是應當要維持。","接下來談到我非常贊同剛才紀俊臣教授所提到的公投審議委員會，其實這個制度非常重要，公投審議委員會原來設計的精神是，對於人民或是各個提案團體提出來的公投案的內容，比如說有的和現行的法律用字有落差，因為公投提案是一般民眾、公民團體提出來的，他未必有法律上的專業，所以透過公投審議委員會讓公投投票的結果具有可執行性，而這需要專家組成一個專門的委員會對這個進行調整，在不違背提案者的原意之下調整。另外，可能有意旨類似的公投提案，也可以透過公投審議委員會來進行併案，就好像立法院的委員會當中可以做成併案的建議，它的作用就是在這個地方，所以它是一個程序上有必要的機構。但很可惜的是，過去公投審議委員會因為制度上的設計，變成被人批評，那個就變成執政黨在掌控公投審議委員會的成員，所以我們只要讓公投審議會未來制度上的設計，讓它變成一個獨立機關，然後限制一定的政黨人數與比例，這樣子就可以讓公投審議會委員會的功能能夠充分發揮，而不是像現在中選會。中選會就是一個舉辦選舉的、程序性的機關，不涉及公投審議會，甚至會涉及提案本身實質內容的調整或併案調整的問題。所以我非常贊同紀老師的意見，公投審議委員會真的是有必要恢復。","再來就是公投效力拘束的年限。我認為現在兩年是合理的，因為世事瞬息萬變，再加上我們現行的設計是每兩年有一次選舉，有地方選舉跟總統等選舉，然後公投是放在沒有總統大選的中間時間。也就是說，現在總統大選通常都和國會大選同時舉行，四年一次，公投的拘束力如果超過兩年，它很可能會跨了新的民意或者新的政府、新的國會，我是認為這部分可能要考慮一下。因為選舉就是選民意志、主權者意志的一種重新調整，跟公投效力的重新更新，意義是一樣的，所以沒有必要把它延長成四年，因為有可能選舉的結果跟原來公投的舊民意是有衝突的。好，時間有限，我就先報告到這邊，謝謝。"],["主席：好，謝謝。我們請謝教授。"],["謝教授政諭：主席、各位在座的先進。剛剛因為時間的關係，我拿加州的例子却沒有辦法做比較明確的說明。加州2010年的公投案，它是加州公平選舉法案裡面用公共資助候選人，特別是州務卿的部分，讓州務卿可以得到公共的資助而專心於他的事務。這個是在2010年討論，最後廢止了，過去說不能，它的時間是適用於2014跟2018，也就是說我們現在公投說兩年。政治不要那麼短視，政治要放長遠一點的，民主的鞏固跟穩定性，讓老百姓來做決定，它是州議會通過之後交付公民投票，經過兩個門檻，最後詳細的部分，針對很多層次，包括你贊成的意見、包括反駁的贊成的意見、包括反對的意見、反駁反對的意見，四個層次反覆地論辯來形成這個案子，而最後這些東西都在選舉公報裡面呈現開來，那個才是真正公投的精神，正反兩方不斷地思辨下去！不像現在我們寫的落落長，然後不知道裡面在講什麼內容！我想這個部分相關的部會應該仔細地來參考民主先進國家人家怎麼做、怎麼來擬定一個比較可長可久的制度。但它也不是無限的，從2010年討論到2018年可以適用，這是加州的例子。我們也知道加州人口跟各方面的資源，它如果獨立於美國的話，可以成世界第五大、第六大的國家，這樣一個例子，我們不足以參考嗎？謝謝。"],["主席：好，謝謝。與會的機關代表有要回應的嗎？好，我們請中選會陳副主委。"],["陳副主任委員朝建：中選會這邊就剛剛專家學者所提到的內容做幾點回應。第一，多案公投案要併在一張選票上，在法律上跟實務上均屬不可行。第一個理由是因為依照現行的法律以及法律實踐的結果，選民有選擇領票跟不領票的權利，所以多案公投併為一案，是剝奪選民投票或不投票的權利，這個是第一個理由；第二個理由，多案公投票如果併成一票，會導致實務上無法去認定是有效票或無效票。因為現在每一張選票裡頭，採取的是擦邊原則，他如果已經蓋到同意票，可以當作是同意票來處理；但是臚列在一張選票中，萬一他蓋的是多個案子中的邊緣地帶，會導致是要認定一案無效票，還是兩案無效票，加上剛剛專家學者也提出來，當多案併為一票時，會導致公眾的監督以及在場監察員的監督有實務上極大的困難；更會導致在唱票過程中，有可能會跳案來唱票，所以選舉實務上確實也不可行！最後就是多案一票的作法在有些國家之所以有被採行，是因為投票的技術、投票的方法與我國的規定有所不同，但是我們必須要了解到的是，公民對於公眾的社會信任度，仍然相信我們現在的投票方式是屬於最好的投票方式。以各位剛剛所提出來的投票方式來說，有些專家學者說我們應該可以引進電子或網路投票。全球最期待臺灣採行網路投票、電子投票的國家，可能是我們敵對的境外勢力。各位可以想像一下，這難道會是我們希望公開、透明、可受公眾監督的選務嗎？除此之外，如果我們站在公民意志的展現來看，應該是一案一票才能展現各案公民的意志，這也是我們學理上、法律上以及實務上所能夠了解的地方。","其他的議題，我們剛剛在報告過程中已經做過初步的意見表達，我們認為要維持選務的安定只是一部分，要維持國家的安定走向更為理性的討論，促成更為理性的政黨政治，那公投跟選舉應該要分開辦理為宜，以上補充。"],["主席：好，謝謝。內政部有嗎？好，請馬次長。"],["馬次長士元：主席、還有各位委員先進。內政部補充並強調一個意見。針對利用身分證影本連署這樣的方式，對於個資跟目前我們在推動反詐騙、保護民眾的資料不至於被濫用這個部分，我們必須要堅持，所以內政部會採取比較不同意的立場。我們不希望犯罪集團或者是有心人士利用我們自由、開放、民主社會所建構的各種制度來攻擊我們，我想這個是內政部的堅持。以上補充，謝謝。"],["主席：好，謝謝。還有沒有學者要第二輪發言？如果沒有的話，感謝各位專家學者提供寶貴的意見，所有出列席人員的發言與提供的書面資料，除刊登公報之外，我們會另外製作公聽會報告送交本院全體委員會及所有出列席人員參考。"],["講師張錕盛書面資料："],["副教授劉兆隆書面資料："],["教授紀俊臣書面資料："],["教授謝政諭書面資料：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201XK\\\\scan\\\\1120\\\\a64_頁面_21.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["助理教授何志勇書面資料："],["中央選舉委員會書面資料："],["內政部書面資料："],["司法院書面資料："],["法務部書面資料："],["主席：再次感謝大家的參與。向各位專家學者報告，我們今天有準備便當，謝謝大家，今天的公聽會到此結束，現在散會。","散會（11時9分）"]],"block_lines":[1,20,24,32,34,42,44,52,54,61,63,71,73,80,82,86,88,94,96,107,108,113,114,122,124,131,133,137,139,144,146,150,152,156,157,158,159,161,162,163,164,176,181,183,189,192,205,213,216,219],"person_count":{"主席（張委員智倫代）":1,"陳副主任委員朝建":2,"主席":19,"馬次長士元":2,"主席（張委員宏陸）":1,"劉教授嘉薇":1,"王律師展星":1,"張講師錕盛":1,"賴律師秉詳":1,"賴律師中強":1,"謝教授政諭":2,"何助理教授志勇":1,"麥委員玉珍":1,"蘇教授子喬":1,"蔡研究員佳泓":1,"劉副教授兆隆":1,"紀教授俊臣":1,"羅委員智強":1,"曾副教授建元":1,"講師張錕盛書面資料":1,"副教授劉兆隆書面資料":1,"教授紀俊臣書面資料":1,"教授謝政諭書面資料":1,"助理教授何志勇書面資料":1,"中央選舉委員會書面資料":1,"內政部書面資料":1,"司法院書面資料":1,"法務部書面資料":1},"persons":["主席（張委員智倫代）","陳副主任委員朝建","主席","馬次長士元","主席（張委員宏陸）","劉教授嘉薇","王律師展星","張講師錕盛","賴律師秉詳","賴律師中強","謝教授政諭","何助理教授志勇","麥委員玉珍","蘇教授子喬","蔡研究員佳泓","劉副教授兆隆","紀教授俊臣","羅委員智強","曾副教授建元","講師張錕盛書面資料","副教授劉兆隆書面資料","教授紀俊臣書面資料","教授謝政諭書面資料","助理教授何志勇書面資料","中央選舉委員會書面資料","內政部書面資料","司法院書面資料","法務部書面資料"],"title":"立法院第11屆第2會期內政委員會「公民投票法」（第1場）公聽會紀錄","時間":"中華民國113年11月14日（星期四）9時2分至11時9分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"張委員宏陸","date":"2024-11-14","votes":[]}