{"blocks":[["立法院第11屆第2會期第1次全院委員會公聽會紀錄","時　　間　中華民國113年11月22日（星期五）14時32分至17時19分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　韓院長國瑜","江副院長啟臣","本日議程　「行使考試院院長、副院長及考試委員同意權案」公聽會","學者專家　紀俊臣教授（台灣民眾黨黨團推薦）","呂育誠教授（民進黨黨團推薦）","康照洲教授（民進黨黨團推薦）","林佳和副教授（民進黨黨團推薦）","邱華君教授（國民黨黨團推薦）","桂宏誠董事長（國民黨黨團推薦）","陳清秀教授（國民黨黨團推薦）"],["主席：各位學者專家，以及本院的牛煦庭牛委員、各位在場的新聞界好朋友，以及在場關心的所有女士、先生。今天我們舉行考試院人事同意權公聽會，是依照立法院本會期第9次會議院會所作決議辦理。我們都知道考試院為國家最高考試機關，掌理憲法增修條文即第六條第一項所定事項及憲法賦予之職權，對於政府培育人才發展肩負職責非常重大。本院依憲法付託，代表人民行使同意權，我們要以最嚴謹的態度，針對每位被提名人之資格進行審查，因此舉辦本次公聽會，以作為審查之參考。","本次受各黨團所推薦出席的學者專家，均為領域內學有專精的代表性人物，具備豐富的法政學養，相信一定能為本院委員提供最寶貴的意見。在此要特別代表立法院感謝參加公聽會的所有學者專家的出席，以及各位的準備與發言。","今天公聽會進行的程序，我們先作以下宣告：一、發言時程，每位學者專家發言時間為10分鐘；審查小組委員每位委員發言時間同樣為10分鐘。本院委員發言完畢之後，再由學者專家代表綜合答復30分鐘，因此，請各位學者專家發表高見之後，也能聽取本院各黨團所推派之委員代表之詢問發言。最後還要再一次拜託各位學者專家賜教答復，等今天整個議程圓滿結束之後再行離開。二、發言的順序，我們先由學者專家發言，次由審查小組委員發言，最後由學者專家綜合答復，相關的發言順序請參閱陳列在各位桌上的名單。各黨團所推薦的學者專家、審查小組委員如果不在場，得由各黨團互相調換次序。另外，在發言時間結束前1分鐘，大會處會按一短鈴；發言時間屆至時，會再按一個長鈴。","今天我們非常榮幸請到各位學者專家，首先我要先介紹一下今天列席的學者專家，非常難得，今天到場的有紀俊臣紀教授、呂育誠教授、邱華君教授、康照洲教授、桂宏誠教授、林佳和教授及陳清秀教授，熱情歡迎，熱情歡迎！本院目前有國民黨團推派的牛煦庭委員在現場。","首先，我們先請紀俊臣教授發言，你可以坐著，請坐。"],["紀教授俊臣：主席韓院長、周秘書長、牛委員、各位與會的學者專家、各位委員、各位記者女士先生。今天承蒙立法院的邀請，有機會列席學者專家的公聽會，感到非常榮幸。我想作為一個考試委員，最重要的就是要行使他的職權，憲法增修條文第六條已經明確規範考試委員行使的職權主要有三項，第一個是考試權，其次是銓敘權，主要是在公務人員銓敘、撫卹、退休部分是比較有完整的權利，但是對於公務人員任免、考績、級俸及陞遷、褒獎只有法制的權限，再來就是保訓權，就是保障以及培訓，我想這三個權是憲法賦予他的職權。","相對來講，作為一個考試委員，根據考試院組織法第四條規定的資格，必須是要學有專精，第一個，曾任大學教授10年以上，聲譽卓著，有專門著作的；第二個，有相當專業經驗，就是高等考試及格20年以上，而且曾任簡任職滿10年，成績卓著，而有專門著作的；當然開了一個後門是學識豐富，有特殊著作或發明者。我想從這整個制度來看的話，還是要學有專精，但是他們過去的經驗，包括我們周秘書長也做過考試委員等等來參考的話，我在這裡也很不客氣的提到，就我初步的了解，因為我並沒有做過考試委員，雖然我曾經有擔任過命題委員、典試委員等等，但是還是沒有實際參與他們的院會。不過，據我了解，考試委員的提名很多都是政治任命，所以專業可能不太夠，我甚至可以在這裡不客氣的講，過去曾經有考試委員的提名人選和審查委員的人選是不一樣的，明明審查委員通過的人選，到總統提名的時候換了一個人，而且換了一個沒有全票通過的，把全票通過的拿掉，換了一個沒有全票通過的，這個是非常離譜的，所以政黨取向對於考試委員的任命，可以說是一個非常衝突的問題，對於這樣的衝突，我希望這一屆的考試委員應該要避免這樣一個情況。","第二個，考試委員最重要的工作之一就是考試權的行使，大部分的考試，特種考試也好，高普考考試也好，是由考試院的院長、副院長或是考試委員來擔任典試委員長，典試委員長再來找這些典試委員，是不是會有不夠普及化的問題？我因為做過典試委員，而且做了滿久、滿多年的，大概從三十幾歲做到七十幾歲，在這個過程中，我就發現有些委員的專長不見得是某一科，結果他去擔任那一科的命題委員，而且我在閱卷的時候也發現有題目出錯的，我再詳細講一次，有一次我在改行政學考卷的時候，四題中有二題答案是一樣的，你看多離譜啊，四題有二題一樣，考生絕對不會相信有這個事情發生嘛，所以我再怎麼改也不會有75分以上的，因為一科一定是不對嘛，這個是一個問題。","再來呢，還有這個命題嚴重離譜到法律條文修改了卻不知道，以這個來講，我覺得我們未來的考試院一定要儘量找學有專精的學者專家來擔任委員，現在用電腦來找人好像是公平，但是不專業，為什麼呢？我隨便寫說我是懂什麼，就變成了電腦篩選的對象，那糟糕了！就我個人的了解，我們呂教授也在這裡，地方政府的出題有一些我就覺得是怪怪的，以我比較有專長的行政法也是一樣，有一年普考行政法選擇題的答案都是錯的，這個問題是出在哪裡呢？所以說，我們希望未來考試院的考試委員擔任典試委員長，所找的這些典試委員或是命題委員一定要找專業的，我比較傾向於老中青三結合，不要一定要多少年或怎麼樣，這個多平衡一點，也許可以考慮比較周延一點。","我有一次參加口試，結果我發現口試委員竟然問的是不得體的事情，例如你家有幾個人、你太太在幹什麼，這和他的專業什麼關係，對不對？他應該問你現在要出任什麼工作，你有沒有這方面的專長吧？結果問那些非常不必要的題目，我是覺得這些都是，像外交人員也好，或是其他人員也好，有需要口試的時候，應該要找有實務經驗的人，而且真正了解的人來問問題，而不是因為自己不夠了解，這樣問題就比較複雜了。","再來就是保障、訓練的保訓工作，我想最近幾天發生了所謂霸凌的事情，我們公務人員保障法對於霸凌雖然沒有霸凌二個字，但有申訴制度，對工作環境不良是可以有申訴意見的，所以我是覺得考試院，尤其保訓會，應該儘量來宣導公務人員的保障制度，使他能夠減少霸凌的事情發生，我想這個是一個問題，所以我提出來幾個策進的方法，第一個，我是覺得現在考試委員人數已經從二十幾位降到只有7到9個人，不管是院長、副院長都要有聲望，我覺得聲望很重要，過去的考試院長，都是很有身分的，甚至大學教授都有，現在最近幾年好像有一點變化，我是覺得除了應該要有學術身分之外，還有專精，尤其是人事行政方面，我們過去考試委員在人事行政方面的人力配置比較少，所以造成在院會討論的時候可能就不是那樣的專業，這是我的一個看法啦。","再來，對於典試委員，我是覺得透過電腦選人是一種方法，但是也應該多注意到他真正的專精在哪裡，他如果是行政法的，就找他出行政法，這樣的話會比較好，不是讓他自己填什麼就是什麼，應該看看他在大學裡面開的課或是他的論文，他寫過什麼論文，這樣的話比較專精，對他的閱卷會有幫助。我想各位都知道，閱卷是申論題的話，你沒有一個相當的判斷力可能會有一點偏差，這是我的看法。","再來，就是剛剛提到的保障法的事情，我覺得應該加強宣導，使這些應該獲得保障的公務人員，確實能夠依法去爭取他的權益，依法去維護他的權益。就專業考試方面，我也是覺得可能像最近波波醫師什麼之類的，都在考慮專業的問題，相關的制度方面，也許我們考試院還可以做一點努力的方向。謝謝各位。"],["主席：好，謝謝紀俊臣紀教授，非常感謝。容許我再介紹一下，我們國民黨團推派的另外一位委員也到了，叫徐巧芯委員，這兩位，其他委員都在陸續在……不好意思，非常抱歉。沈伯洋委員？喔，因為我們中午只有25分鐘休息，我們一直開到快兩點，所以我們沈委員還正在吃飯，連飯都還沒有吃，不好意思。他是民進黨團推派的，沈伯洋沈委員也到現場了。","好，我們現在繼續請林佳和副教授，請發言。"],["林副教授佳和：謝謝主席。在座各位先進，大家好。很抱歉，因為我有其他行程，所以可能我發表完我的意見，就容許我先離席，非常抱歉。以下是我的一些意見，我想大家都非常清楚，考試權在一個三權分立的權力區分之下，它是比較接近行政權的一個內涵，但是在我國五權憲法的結構之下，獨立出了考試院，所以考試院某個程度扮演了行政權的作用。","就像剛剛我們紀教授特別提到的一些專業上的考量，因為我個人是法律學者，就容許我用比較法律專業的這個角度。不是我個人的法律專業，而是我們需要什麼樣法律專業的考試委員的這個角度，從行政權來看，依法行政，他必須堅持跟秉持法律所帶給例如國家機關的一些內涵，我就從這個角度出發。","我想不管從中華民國憲法的本文或從增修條文都可以看出來，其實考試院的職權，各位可以看到，特別是考試委員，他其實是有一、二、三，那麼第四在公務人員任免、考績、級俸等等，它在分工上是直接交由行政院。我想我們都很清楚，在行政院人事行政局最早期，它作為一個總統根據動員戡亂時期臨時條款所特別授予的一個權限，到今天我們行政權下面人事行政的整體法制化，但是因為我們繼續維持五權憲法，所以不管是考試制度的建立、公務員銓敘保障撫卹退休制度的建立、公務員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎的法制建立，我們剛剛提到的三個最核心的都叫做「制度建立」，所以從這個角度來看，其實法律專業會扮演一個蠻關鍵的角色。所以，就我個人的觀點，我認為考試委員在專業上，因為別忘了考試委員是合議制，修憲之後現在變為7位，這7位如何分工，做一個功能最適的專業組合，就我個人而言，我會認為法律乃至於某一種政治專業恐怕是必要的。當然，我所謂的「政治專業」並不是單純所謂的政黨傾向，我指的不是那個。從這個角度來看，我們可以發現，第一，從憲法來看，法律專業的考試委員可能可以更清楚的掌握考試權跟其他憲法機關的關係以及權限的競合跟可能的分際。當然相對於行政權，任何機關都有適用憲法的義務，在這幾年社會相關的紛擾並不少見，所以考試權也有這個類似的問題，包括這兩天我們所看到的，以及不久前憲法法庭關於公務員懲戒，其實都連到了這個問題。在法律方面，其實必須熟悉整個包括法律保留的分工，這幾年在我們大院的努力之下，對於立法有很多的努力，但那些努力不免讓外界看到有非常多的法律變成細則化，這當然跟行政機關是不是真正的遵守法律的意旨去執行有關，因為我們大院的委員們非常擔憂，於是不斷的把施行上技術性事項拉到法律來。那這個在未來的考試院，我就不特別舉例了，因為也是一個衝擊，所以考試委員應該在整個院的層次上去做適當的把關跟帶領，那當然在考試院所應該遵循的其他職權，特別是因為考試的性質非常特殊，它既有核心的、抽象的制度，它又有一定程度是現實可用的，這個在考選部是特別明顯的。所以在內部關係，新的考試委員乃至於正副院長如何在內部二部、一會的這個分工之中，包括帶領同仁專業能力的提升，這個在銓敘部以及保訓會特別明顯，我想考試委員責任重大。","最後，我還是認為政治專業經驗相當的重要，如果像內閣制的國家，內閣制國家的國會議員可以兼任部長，那豈不是都沒有資格？因為國會議員都是政治取向，當然不能用這個角度看，政治取向不但不為過，甚至是必要的，但重點是專業，就是說在政治的專業上，包括我們今天所面對的，像職業公務員制度、法律救濟制度乃至於政府官僚體系運作，很重要的跟國會的關係，雖然叫五權分立，但是考試院的職權仍然必須遵守法律保留，換言之，仍然要有立法院制定的法律。所以如何跟國會的關係有一個比較好的互動，乃至於核心政策的形成，我就簡單舉兩個例子，例如職業公務員制度，我們在大法官第782號解釋關於公務員年金改革就可以發現，如何去處理職業公務員制度因為人口結構的變化、因為公務體系的變化等等所帶來的財務衝擊，職業公務員制度的贍養原則如何跟公務員合理的信賴保障能夠有一個比較好的形成。我個人會認為，周弘憲被提名人在過去幾年的專業上是相當的適格，不管在二部、一會，包括法律專業，目前周副院長的公職經歷跟專業，我個人都認為他是一個相當適任的人選。","好，請看下一頁，在程序權跟其他法定權利上，我們在憲法上人民有兩種程序權類型，一個是本於憲法保障的程序地位，人民有實體權，這個實體權必須讓他在程序面向上有所參與，例如參與權，乃至於法律救濟途徑基本權，就是說救濟。我想這兩天這個令人感到遺憾的不幸事件其實就凸顯了程序權的重要性，不只是後者，如果有任何日本人所說的苦情，必須要讓他能夠say it out，能夠有機會講出來。關於法律救濟的有效性，大法官做了釋字第784號跟第785號，第785號是直接跟考試院有關，第784號是間接，其實都提出了我們在考試院關於公務員的程序這個權利的保障上，目前的申訴等等制度恐怕應該要有檢討跟面對。換言之，我個人會認為這一次有深厚檢察官經歷的柯麗鈴被提名人，他在專業上，我個人認為是相當合適的，當然，中華民國是世界自由民主法治國家中極為少見的不准公務員組織工會的國家，這兩天這個令人遺憾的事件所凸顯的公務員職業安全的保護上，也一直跟民營的勞動者在職業安全衛生法所享有保障的密度、程度、類型跟效力都差別很大。換言之，我們需要一個像柯被提名人這樣有法律專業的人，他對於程序救濟非常的了解，那我只是舉例，例如在保訓會業務上可以特別……柯被提名人未來如果能夠經鈞院同意並且能夠赴任，我相信他在這方面應該會有很大的貢獻。我想，目前看到的被提名人，不管是過去的經歷跟考試院的業務是否有關聯，乃至於臺灣非常重要的民族學，特別是原住民族這方面、公共管理，乃至於海洋事務、土木，甚至護理，乃至於環保，我們可以看到這次的7位被提名人，在專業的組合上，看起來當然不可能所有領域都包括，但看起來在隱約之中的是有一個安排，不管是在哪一個領域，就我個人身為法律學者的觀點，我會覺得在一個多元提名的組合之中，恐怕不可或缺的是法律專業，也包括一定的政務、政治的專業。我再強調一次，這不是所謂的有一定的政黨傾向就不應該，我想在一個法治的民主國家，不需要對政治如此的畏懼，政治的形成、參與，擔任一定的職務，不但有受公評，某些時候甚至是必要的，以上的意見再提供鈞院參考，謝謝。"],["主席：謝謝林佳和教授的發言，非常感謝。接下來我們請第3位邱華君教授，請發言。"],["邱教授華君：院長、主席、各位委員、周秘書長、學者專家、各位媒體、各位女士先生，大家好。考試院第14屆院長、副院長、7位考試委員提名人，依照我們考試院組織法第五條的提名資格要件，總體來看的話，比起第13屆是好得多，9位當中有6位通過了國家考試及格，這是相當少見的，以往都沒有超過一半，這次有超過是相當少見的，9位中有6位。其中院長提名人有16年相關人事、考銓、保訓實務經驗，副院長有8年的考選實務經驗，有2位是第13（前）屆考試委員傳承。對於貫徹考試用人，行使憲法賦予職權的多少有認識和期待。","7位考試委員被提名人，從提名的組合來說的話，涵蓋了所謂的環保工程、土木工程、護理以及人事管理、法律以及行政管理和民族文化，所以從他的專業性來看，7位都有他的專業分布，各有其專業領域。","在功能性來說，其中有1位人事管理出身的常任文官，他有42年的人事經驗，所以從人事資源的專長，對於人事政策法制規劃建言將會有很大的助益。","第三就是發展性，現今人工智慧AI的時代，我們這次提名唯一缺的是所謂的電機工程和資訊工程的人選，這是比較有缺憾的，未來可能在典試委員或典試委員襄試委員的部分，加以人選的彌補，也就是說，能夠選出優秀頂尖的AI人才。","至於在平衡性考量的話，尚有政黨比例、性別和弱勢族群，這次特別的是，7位中有4位是女性，占的比例是相當高的；客家籍有1位；原住民有1位，就以往屆的提名人選來檢視的話，唯一缺的是比較多，大家能夠看得到的就是，第一個是醫生群的群體；第二是教育群的群體提名人選有缺，缺了這兩種人選的提名人，也就是說，我們醫生是護衛著我們國民生命身體的健康；教育是守護著國家人才的培育，具有國家發展核心一種重要性的支柱，所以，未來在我們典試委員的時候，這也是要加以彌補的。","至於這9位提名的人選，就在書面上所述，對我們考試院的一種願景和變革，我謹提出我個人的一點看法，不代表它有對錯的問題，而是在某些方面上給予一種補強和建議。","第一位就是我們的院長提名人周弘憲先生，他在願景上要執行的有7個面向的議題，我也很認同這7項要持續推動的工作，實際且重要。","其中第一個是加速電腦化測驗，這是必然要走的趨勢，但要考慮題庫是不是能夠相配合的問題，同時要審慎的評估考區學校、應考人交通的便利性和電力設備供應穩定性的問題，這在電腦測驗上是必須要加以考量的。","第二是精進多元取才考試方式，個人認為，我們現在多元取才的大部分是由專技人員轉任公務員考試，當然這是一個可行的管道，但需考量專技人員考試和一般公務員考試這兩者的性質是不同的。專技人員考試是屬於資格證照的考試，除了律師有錄取人數全程到考比例百分之八到十二，其他都是達到標準即可予以錄取，並沒有名額的限制。但是公務員本身的錄取則是因為每年名額不同，錄取標準就不同，名額也就有所不同，所以，若全部無條件開放所謂專技人員轉任的話，可能會限縮公務人員考試憲法所示公開競爭的原則精神，公開競爭遴選的話，因為是公開的考試，所以什麼時候考試、要考什麼科目，這些都公開會比較具有公平性，所以應該是合理的。如果是多元轉任的話，專技人員轉任應設合理可行的轉任條件及比例，對此要有所限制，比如說，可能要領照有2年的工作經驗，成績要優良，以及初任不宜擔任主管職務，這樣的話可能對轉任的人會比較適宜，也不會衝擊到公務員考試公開競爭的原則。","其次，適度調整官等職等員額配置的準則，我認為目前我們的調整已經慢慢比較平衡，調高官等職等是現職公務人員非常期待的，不過要考慮到衡平性、一致性和整體性的問題，也要考量中央與地方各機關之間和同層級機關之間的平衡性，而且如果是全面性的調整，就要採取漸進的方式，因為這牽涉到各機關的預算和經費預算的支出，以及人員的調整，若是個案對顯然不合理的要優先調整，這是就調整的順序而言。","再來是副院長提名人選的許舒翔先生。","第一，因為他有過8年的考選實務經驗，對考選工作非常嫻熟，我個人對他的「新時代考選策略白皮書」建構未來革新方向，提到有意以委任升薦任訓練取代升等考試，個人認為期期不可，理由是因為升等考試的設計有它的歷史背景和它的目的，一旦廢止或者是改變用訓練的話，對基層人員的權益影響層面非常大，我是認為萬萬不可太匆促的改變，因為這部分屬於一個重大政策的決定，必須深入調查它的實情，評估它的需要性，以及跟相關機關做充分的討論，再作決定，而且要訂有緩衝時間。比如說，我們以前廢止薦任升簡任的升等考試，幾乎都有10年的緩衝時間，所以這種重大決定務必要特別的慎重。","第二，增建電腦化測驗合格認證試場和座位數，我認為要就預期的需要去考量，需要精準計算一年參加電腦化應考人數有多少，現在已經設置完備電腦化測驗試場容量是不是足夠，要先做評估，再逐漸的依報考人數的增加需求來增建，不要只為了達到預期的理想座位數而進行增建，可能會變成呆市場，甚至於帶來學校備用電力不足以致調度困難度可能會發生。","第三，持續倡議預備文官團的理念和構想，目前成效到底如何？以及持續倡議對我們文官制度興革是不是有正面的影響？能否轉變成政策法制施行，都是很大的問題，我認為說這部分不要太過於匆促，就是預備文官團如果太過於理想化的話，對我們現行的文官興革並不是很大的幫助。","至於考試委員被提名人邱文彥先生提到，社會科學法政命題採取選擇題，未盡合適於多元社會或複雜的社會經濟議題，可能抹殺考生思考空間和論述能力，個人基本上有同感，但是現在國家考試命題規則已經有所修正，採用混合式的命題了，也就是採用選擇題25題，占50%，申論題2題，占50%，因為選擇題客觀性比較高一點，命題技術良好亦可測得思考能力，申論題較易測得論述能力，但是容易陷於主觀而影響到公平性，這兩者都有其缺點和優點，所以就像剛剛紀教授講的，提升命題的技術和閱卷的品質才是最重要的，會影響到考生，以一個應考人的話，比如外交特考算到小數點第三位作為錄取的標準，所以如果主觀性太強會影響到公平性。"],["主席：謝謝邱華君教授的寶貴意見，也特別跟大家報告，邱教授以前是前考選部部長，非常有經驗，謝謝您。","接下來請第4位康照洲教授給我們寶貴的意見，謝謝。"],["康教授照洲：主席、各位專家學者、各位立法委員，還有媒體小姐、先生，大家好。我今天主要是針對具有專技專業背景的考試委員對考試院的重要性，作為個人意見的表達。第一、考試院不僅執掌文官法制與考選，當然也負責辦理專業技術人員資格考試，以及所謂的專技人員的考試，專技人員是民間各行各業運作所需要的人力，提供人民專業服務，保障人民生命安全及權益，並支撐各領域的專業發展，因此，專業人員對於國家發展的重要性，並不亞於公務人員。","第二、專技人員教考訓用的連結非常重要，考試委員除了需要具備專業知識與豐富的學養之外，倘若對用人機關的實務需求有充分的了解，更能透過有效的考選方式，考用夠水準的專技人員。此外，這些專技人員不只在民間工作，也可能在公立機構中服務，或者依法轉任公職人員，進入政府機關服務，例如醫事人員可以以師級的方式進入公務體系，所以重視專技人員考試，除了維持民間專技證照的專業水準，對於政府運作也會有所幫助。","第三、專技考試的主要目的之一是保障人民的生命和安全，通過嚴格的資格認證過程，可以確保例如醫事人員包含醫生、護士、工程師及其他專業人員具備必要的知識和技能，從而減少職業失誤和事故的發生。例如醫療專技考試能夠確保醫務人員能夠正確診斷和治療疾病；工程的專技考試則能確保建築和基礎建設的安全與穩固，可謂專技人員的專業可以保障人民維持生活食衣住行，也就是吃的安全、醫療安全、住的安全、行的安全，所以一張考試委員提名當中，不能只有懂公務人員的人或是純粹的學者，一定要有人懂得專技領域的實務運作，尤其是辦理考試的考試院和考選部的文官雖然很優秀，但畢竟都是人事背景出身，對於公務領域較為熟悉，對於專技領域的職業需求則相對的不足，所以考試院對於專技領域的理解，絕對需要具有專技背景的考試委員來補強，才能更深切切合實際所需要的決策品質。","第五、專技人員證照有近80種，分為四大領域，包含醫事科學、工程科學、社會科學、海事科學，這當中醫事科學類有二十多種、工程類有三十多種，以這兩類領域為最大宗。我注意到這次的被提名人中，具有兩位來自這兩大專業技術領域的人員，包含了護理師王秀紅以及環境工程師鄧家基先生，本身具有專技的證照，也有行政經驗或參加典試的經驗，這值得立法委員們在行使同意權時加以重視。我本身是一個專技人員，曾經也服務學校，也透過醫事人員任用條例服務於衛福部，站在專技人員的立場，我們希望考試院的決策組成中，一定要有專技人員的聲音，無論是工程、醫事、社會或是海事，尤其是醫事領域，非常需要有了解專業實務的考試委員，扮演考試院和主管機關衛福部以及相關協會、工會、學界的溝通橋梁。","最後，對於未來如果有專技專業人員的考試委員有一些建議，由於科技的進步，社會所需的專技人員領域也應當有所改變，目前我們看到過去的一個專技人員，有些科目並不符合時代的需求，因此，希望未來考試委員對於這些專技領域的必要性能夠來做檢討，並考慮增加符合時代所需的專技考試。第二個，目前專技考試的命題都是聘請外界的專家學者，中間我們也發現了常會出現某些考試的類科，它的及格率非常的低，有些卻非常的高，因此希望未來考試院這邊能夠尋求一個方式，跟外界的專業團體例如協會來合作，讓整個專技的考試能夠更符合現代的需求。以上。"],["主席：非常非常感謝康教授，非常感謝您。","接下來請第5位桂宏誠桂董事長，請給我們寶貴意見，謝謝。"],["桂董事長宏誠：謝謝院長，在座的委員還有各位同仁以及媒體記者，大家好。我今天是站在我如何能夠提供給我們要行使同意權的立法委員們，提供他們將來行使同意權，在審查這些被提名人資格的時候，可能要從哪個角度來看這些被提名人。我首先要提到考試院的正副院長，他並沒有法定的任命資格，可是考試委員有，而且依據現行的考試院組織法所規定的法定資格，這個是在108年底的時候才由民進黨修正公布的，那你既然修正公布了，就表示很重要，很重要的話，我們審這個資格的時候，我們一定要先看他們到底符不符合法定的任命資格。我有提供書面意見，本來有五款，108年底的時候，因為當時它還有一個背景，這個背景也很重要，當時是上上屆的考試院，那個時候應該是馬總統提名的，這個任期有交錯，所以蔡總統上臺之後，他們還在任。當時有很多重大的案件，比如年金改革，還有他們所謂的黨職併公職，其實是黨職與公職相互採計退休年資這個要點，要追討什麼退休金這些類的案子，乃至於口譯哥以約聘人員外派駐美代表處政治組組長，我印象中，考試委員在那個時候都有提出一些質疑的意見，其實這就是考試院超然獨立的功能所在，他不會只聽行政院的，所以他提出了不同的意見。可是當時就被民進黨的立委，也就是現在的監察院秘書長李俊俋，公開說要對考試院宣戰，就發動了戰爭，就修改了考試院組織法。包括剛剛好像有幾位先進學者提到，我們考試委員所能夠容納的專業領域與範圍好像有些不夠，不夠的原因就是因為那次修法改成現在的7到9人而已，本來好像是19人。既然法律已經修改，而且那麼重要，所以我們一定要先來看我們被提名的考試委員到底符不符合法定的任命資格。","我在這邊有特別提到，我們7位裡面除了2位，其他是大學教授的資格或者是擔任過簡任常任文官20年以上，這些基本上都沒有問題，其中另外2位是用一款所謂的「學識豐富，有特殊著作或發明」。我們可以看，用這一款被提名的是鄧家基被提名人，我們要先看他到底有什麼特殊著作，我透過網路的搜尋或者是圖書館的檢索找不到他所附的這三項著作，我想這可能就是他這個著作很特殊之處，讓你還找不到，這是第一點。這個現象其實上一屆就有了，都已經卸任了，我只是提醒，不要一再發生，因為這個法律畢竟是民進黨所制定的，當你提名被提名人的時候應該要嚴謹的遵守法律。","我們來看他這三份著作，分別是什麼博覽會全紀錄、淡水河生命筆記，還有一個是第二階段新北市低碳城市計畫書，出版者都是臺北縣政府，不然就是新北市政府，反正網路上也找不到，我唯一找到疑似可能是那份著作的是一個YouTube影片，那是就淡水河很多人投稿，後來可能入選了，就把它編輯成一份YouTube影片，裡面的總編輯就是我們這位被提名人，這樣子的著作的確很特殊，但是不是我們這邊法律所定的特殊著作，這是一個很嚴重的懷疑！我知道過去有一位不是正教授，但是有獲得考試委員的提名，並且獲得同意，他的特殊著作是他曾經得到過國家文藝獎，這個算特殊了吧！現在這個著作你找不到，而且它根本不能算是著作，因為它今天是政府出版的，而且是公務的文書報告或者是績效展示或者是工作紀錄，而且作者不會是你一個人，類似這種政府機關的所謂報告或者什麼著作的話，通常就是下面的承辦人開始草擬等等，你是機關首長，最後就掛名了，這個怎麼會變成你以這種特殊著作來證明你學識豐富呢？所以我覺得這個部分是要特別留意的，我只是站在立法委員應該要依法來審查他的資格這個角度來看待這個問題。","另外，他也提出他有一個發明，這個發明是好多人共同創作申請得到的一項專利，而這項專利是屬於新型專利，我們如果來查專利法裡面所定的專利有哪三種，第一個叫發明，第二個叫新型，第三個叫設計，設計以前就叫新式樣，他這項專利就只是「新型」，既然是「新型」就不是「發明」，可是他怎麼會把他的「新型」專利列為「發明」呢？這又是一個很嚴重的問題，我覺得嚴重的地方在於，提名審薦小組在審查的時候難道都不依據法律、不看法律條文的規定嗎？","剛剛有些先進也提到，這位委員他可能真的很適任，因為他是環保方面的專家，也有很好的實務經驗，我們從他的實際經歷來看的話也的確，他擔任過臺北市議員、臺北縣政府及新北市政府的一級機關首長，而且也擔任過新北市的副市長。每次隨著他職務上的提升，他就換了一個不同政治立場的黨派，從新黨到國民黨，又到白色力量，伴隨著陣營的變化而職務上有所提升，其實這樣的情形也很好，證明他富有政治經驗，而且聲譽良好，才會每換一個陣營就換了一個更能夠發揮所長的職務。","既然是這樣的話我們又要回到我剛剛一開始所講的，民國108年被民進黨修正的考試院組織法之前的任命條件裡面有一項就是「富有政治經驗，聲譽卓著者」。如果大家認為這位被提名人很適任，可是他不符法定資格，而這個法定資格又已經被民進黨修掉了，這個是我要特別說明的地方。","另外一個我很快地講，還有另外一個原住民，他其實是連任，連任的話，照理說，我們不需要再審什麼了，以前考試院組織法就有規定「曾任考試委員聲譽卓著者」，那就是他的任命條件，結果他現在又必須要用所謂的學識豐富，有特殊著作為條件。他這邊列出來的勉強可以算為特殊著作，因為對原住民所有的研究相對於漢人而言就是特殊，這個還勉強就過去了。但我只是強調，108年的修法是亂修，才造成這樣的結果。","因為時間不夠了，我要講快一點，接下來我要特別提到關於院長這個部分，我們可以借這兩天的一個案例來看，我們要請教考試院的院長被提名人，當一個考績懲處兩大過免職如此嚴重的案件，在考績委員會還沒有開會之前，為什麼在下午四點半行政院院長就可以召開記者會說明結果是什麼？周弘憲擔任過銓敘部部長、擔任過考試院副院長，請說明一下這樣到底符不符合考績法的規定？考績法是怎麼規定的，不曉得他知不知道。","另外，我用最後的時間再講一點，過去來說，考試院要能發揮功能的話，院長一定有相當的政治聲譽，在黨內或者在政界能夠抵禦行政院。過去曾經有一個黑鷹救護直升機墜機的撫卹事件，當時民進黨的黨主席對於銓敘部很不滿，因為報紙的報導是錯誤的，結果卓榮泰就說他看到此情形拳頭都硬了。我現在就要問，現在行政院院長是卓榮泰，他的拳頭更硬了，那周弘憲能抵擋得住嗎？還是依然的配合行政院跟民進黨，成為他將來帶領考試院的方向？我覺得這個是一個他的適任資格條件的問題，以上報告到此，謝謝。"],["主席：謝謝桂宏誠教授的發言，現在已經有5位教授發言，也跟各位學者專家報告一下，我們江啟臣副院長也到現場了，副院長也向大家問好，謝謝。","我們現在休息10分鐘，請用一點咖啡，用一點點心，10分鐘之後開始。","休息（15時24分）","繼續開會（15時34分）"],["主席：現在繼續開會，進行學者專家發言。","請呂育誠教授發言，發言時間10分鐘。"],["呂教授育誠：主席、副院長、各位委員以及在座的學者專家，大家午安。今天非常榮幸有這個機會來參加立法院關於考試院院長、副院長及考試委員任命的公聽會，相信剛才在前一階段，各位應該聽了很多各位對於委員們的指教，可是我個人認為，以考試院的層級以及今天整個會議的重心，似乎除了個別委員的能力之外，我們更應該去思考一個議題。那麼我用這一張當作是我的開頭，詩經提到「周雖舊邦，其命維新」，我個人蠻喜歡這句話。為什麼這樣說？今年第14屆這一次的任命案，剛好會碰到考試院成立100週年，這樣很具紀念性的日子。根據當時中華民國國民政府組織法的概念，我覺得這一次的任命跟考試院會的組成，一方面有一個定槌考試院過去100年成就的歷史意義，同時也肩負了開創下一個百年新局的使命，所以我個人更期待委員們可以從考試院的政策高度，來思考未來人選們適任的議題。換句話說，人當然很重要，更重要的是，這些人如何去行使職權，以及怎麼樣把整個憲政機關帶到一個新的發展途徑。","我還是重複一下，雖然剛才幾位先進都已經講過了。根據憲法增修條文第六條，考試院為國家最高考試機關。我個人的解讀是這三項：第一個，從國家的角度，它一定要去引領、履行憲法所賦予它的權責，不僅如此，它應該要讓整個制度是一個有生命的，是能夠被發展的。而且國人現在很關心的就是在人事的進用跟規模上，我們應該怎麼樣讓這一件事情能夠符合當前，乃至於未來時空背景的需求。我覺得這是當務之急。","除了憲法增修條文的規定之外，我們也可以從考試院組織法思考怎麼樣來集眾思、廣眾議。剛才邱華君部長也提到，考試院是一個合議制的組織，除了委員非常稱職，更重要的是，委員會這一個合議的組織能夠發揮功能。事實上，考試院組織法已經提供了這樣的法源依據，我個人的解讀就是，它必須要達到四個目標：第一個就是它應該要能夠傳承憲政體制，並且把非常複雜的人事業務，包括中央跟地方的、包括專技跟一般公務人員，都能夠通盤考量。這樣的考量必須是以國家的發展為基礎，而且能夠讓各種不同意見獲得一種共識跟折衝。我想在座先進都知道，在這種國家發展的重要時刻下，協商跟折衝的功能應該是考試院未來一個非常關鍵性的職能重點。","根據這樣的思考架構，其實我今天來這邊想了很久，我覺得從整個考試院的憲政地位，再加上當前整個環境的需求，以及如果我們認為這樣的憲政體制，未來還要持續發展100年以上的話，有四項重點可以提供委員們未來在審查考試院相關議題，乃至於考試委員資格的時候來思考。第一個就是剛才幾位專家也提到的，基於第13屆考試院的施政作為傳承，事實上，在第13屆花了很多的心思去做考試方式多元化，乃至於考試方法、管道等等的改變，那麼未來第14屆是不是會延續這樣的施政成果，繼續往前推？特別是關於管道跟技術的多元化這個議題，我覺得也許未來的考試院院會，乃至於院長、副院長，可以對這件事情做出政策性的思考跟決定。","第二個就是從最近這段時間，各級政府包括地方，都普遍有因應新環境、新課題，需要各種不同人才的方式，所以考試院包括銓敘部，它主管的正是組編，乃至於銓敘、銓審的相關議題，長期以來各界對於這個議題一直都認為似乎政府沒有辦法去回應到機關的需求，乃至於民眾的需求。我個人認為，或許新一屆的考試院或者考試委員們能夠針對這個議題重新去思考因應的途徑。當然國家公務人員是我們長期整個政府運作的一個穩定的力量，但是因應社會的需求是不是也一定要完全按照過去的制度設計？不要忘了我們現在的新人事制度是民國76年，也就是1987年的時候所訂的一個架構，距離現在已經真的非常久遠了。因應21世紀現在的環境，乃至於未來的需求，我們是不是還一定要堅持民國76年的版本，才能夠去符合所謂的傳承？我覺得這個議題真的需要新一屆的考試院會重新去架構。","第三個，我覺得這一個是針對未來的保障暨培訓委員會的事務，我們過去通常會很強調所謂的權益保障，事實上當前可能更是這個樣子，但是我覺得更重要的一件事情在於因應國家未來的發展，或者是我們社會的需要，怎麼樣去培育高級公務人力。我所謂的高級並不是說他的身分或者是他的特別的成就，而是他必須要有能力去引領、帶領整個國家的各級政府機關去因應或者是去符合各界的期待跟需求，當然，現在包括人事行政總處或保訓會也有類似的培育制度，但總覺得一方面數量不夠多；第二個，它可能沒有辦法全盤的去照顧到國家發展的需求。","所以總結前面三項的意見，我個人其實最期待的就是新一屆的考試委員應該要去訂一個2050文官制度前瞻白皮書。之所以用2050年，除了2050年是淨零排放的目標年，其實我昨天又想到了另外一件事，如果今年考上國家考試，包括高考三級、普考等等，他在2050年的時候，也就是從現在開始到2050年，正是他奉獻能力最好的、也是最重要的一個時段，如果考試院能夠針對這一段期間的整個文官制度，包括考選、包括銓敘、包括保障、包括人才的培育，乃至於我國整體文官的發展，我覺得這一屆的考試委員將不愧是整個考試院運作100年來很重要的一個總結，同時也可以去發揮下一個發展階段很重要的功能。所以我還是期待委員們在思考每一個包括院長、副院長跟委員們的適任性、專業性之外，其實更能夠從考試院──院的等級跟高度重新去思考，如果我們認為它在未來的憲政體制跟憲政架構上仍然是一個不可取代的地位的話，那麼應該要讓它真正的站在憲法的高度上去發揮它應有的職能，不僅是現在，更重要的是未來。以上是我個人的一些分享，感謝。"],["主席：謝謝呂教授。","下一位我們請陳清秀教授發言，時間10分鐘。"],["陳教授清秀：主席、各位委員、各位女士先生、各位先進，大家午安、大家好。很榮幸有這個機會來參與這個公聽會，我們知道考試院是主管公務員的銓敘、撫卹、退休，還有任免、考績，以及他的一些升遷，還有包括保障、訓練等等，可以說職權相當的重大。因此，當然這樣一個神聖任務的工作等於是來主管我們整個國家的文官制度、文官的體制。因此，我們對於考試委員的要求，我們總是希望他能符合所謂的選賢與能。剛剛有先進提到應該要有專業能力，各方面領域的專業都能夠兼顧。基本上，我們這次的委員人數比較少了之後，其實還是有蠻多專業領域可能沒有辦法兼顧到，這是我們人力資源配置有些不完備的地方，就會有這樣的現象。當然，既然這是一個文官制度，等於就是人力資源管理體系的執行，或者是策略規劃的一個機構，那麼在人力資源管理的策略規劃上，就必須要有這方面的人才，但我們看看這一次提名的人選，涉及到人力資源管理的其實是不多。我以前在2009年……民國107、108年的時候，我就發現到政府機關中，行政機關是比較貼近民意，比較注意到民意的需求，但考試院，尤其是銓敘部，我發現它跟民意的距離是非常遙遠的，因為它不是第一線作業，它等於是第二線的幕僚作業，所以他們的很多觀念都非常保守，沒有辦法符合時代環境的需求，這是我當時在工作上觀察到的一個現象。","因此，當我們的人力資源配置沒有辦法滿足人力資源管理這樣一個體系的專業需求時，我們必須要有配套措施。參考日本跟韓國的作法，韓國為了補強整個國家在政策、法制、策略規劃上能力的不足，日本是採取產官學諮詢委員會，也就是引進產官學諮詢委員會作為他們的策略規劃智庫。我們臺灣有民進黨智庫、國民黨智庫，但是我所了解的，這些智庫其實人才還是不夠，可能需要仰賴大學，可是各大學有他們自己的學術研究發展，配合國家政策發展也未必可以配合得那麼好，因為我們科技部的專業研究計畫，採取的是放牛吃草型，是各自去申請，而不是整體宏觀的策略規劃，不是由上而下，因此我們的研究發展可能不符合時代環境的需要。因此，建議考試院組織法可能要配套一個產官學的諮詢委員會，協助這些考試委員從事人力資源管理。我以前在人事行政局任內，也成立一個人事局的政策諮詢審議委員會，邀請了十幾個學者專家擔任我的顧問，給予我一些協助，所以我覺得這個制度應該是可以參考。","另外，國家文官制度應該要延攬人才、培育人才，而且要適才適所，我們看到我們延攬人才的管道被封閉住了，我們的高級文官人才應該要有甲等特考，但是甲等特考被取消了，換句話說，高級人才引進的管道已經流失了。古代劉備要請到諸葛亮，才能夠三分天下，沒有高級人才的引進，就只是從底下培養上來。我們培育人才的規劃，在民國88年以前，都是送到國外進修一、兩年或兩、三年，才回國為國家效勞，可是曾幾何時，這個制度在民國88年以後就被破壞掉了；2008年時，我們每年大概派遣三、四十位公務員到國外進修3個月，而以前是要進修2、3年。我去韓國考察，韓國的作法是每年派遣300個公務員到國外進修2、3年，我們臺灣呢？是派遣大概三、四十人進修3個月到6個月。也就是說，我們整個人才的培育是斷層的；由下而上斷層，由外面引進又被封閉，所以我們整個人力資源是不足的，這個時候就必須引進外部學者專家來協助，所以我覺得這個很重要。","另外我們說要適才適所，這部分銓敘部跟考試院都非常忽略，我舉一個例子，今天如果生病要去看醫生，當然要找正規醫師，不會找密醫，我們知道現在各級很多機關處理的是法制業務、訴訟業務，是法令諮詢、法令疑難雜症的處理業務，可是卻沒有引進法制人才，這個單位裡沒有法制職系的人。我們以國稅局為例，各地區國稅局法制科有八、九十個人，臺北國稅局有八、九十個，北區國稅局也有八、九十個法務科的人，但是法務科的人沒有法律人才，我那時候看到這個現象感到非常恐慌，覺得怎麼會這麼不可思議呢？好像這個機構都是密醫，沒有正規的醫師，因此我責令要求他們改善，但是據我了解，一直都沒有改善，這表示銓敘部跟考試院失職，它沒有適才適所去安排規劃適當的人員。","第二個是我們的研究發展單位，我們的研究發展單位需要非常有策略規劃能力、有智慧的人，因此他的學歷至少應該是碩士或博士，但是考試院銓敘部負責規劃的這些研發單位的人才可能都只有大學畢業、高考及格，如果連外文都不懂，你怎麼做研究啊？所以我們的研發單位是被裁撤的，比如以財政部來講，稅制委員會是研發單位，它被裁撤了，那它裡面的研發人員是多少人呢？沒有什麼博士，大概都是大學畢業的比較多，或者頂多是碩士，因此他的研究能力是不足的。也就是說，我們自己不研究、沒有發揮研究能力，然後又不引進人才、不培育人才，那我們國家怎麼進步啊！大家只是想要看到結果，但是你沒有投入應有的資源，因此我們人力資源的管理是出了問題的。所以我建議我們應該參考韓國的作法，韓國是每個部會成立一個研究院，裡面都是幾十個博士在做策略規劃、法制規劃的研究，我們至少要成立一個產、官、學的諮詢委員會，協助各部會來提升它的策略品質及法制品質。包括延攬人才、培育人才、適才適所，這些都應該要重新做一個整理。我們今天看到這一批很優秀的同仁被選拔為候選人，但是他能夠做到以上各點嗎？如果不能的話，表示他的專業能力不在這邊，因此我覺得我們應該要考慮怎麼樣做一個適才適所的規劃，這樣才能夠比較圓滿成功。","另外我補充一點，根據憲法的規定，考試委員要超出黨派以外，依據法律獨立行使職權，所以我建議以後擔任考試委員應該要全部辭掉政黨的職務，包括退出政黨，能夠很公正的為國家、超越黨派為國家貢獻，否則如果黨派色彩太重的話，可能黨派利益也凌駕於國家及人民利益之上，這不是我們國家之福。所以我們建議有黨派色彩的都應該要退出，讓他很公正、獨立的來保障我們的國家文官制度，以上是一個小小的建議。","我也呼應剛剛委員先進提到的，考試院應該有一個策略規劃的白皮書，至少每兩年或三年要編一本白皮書，做一個中長期的策略規劃，做一個前瞻的規劃，讓它的政策方向更加透明，同時也可以讓我們了解它是怎麼在培育及延攬人才、怎麼樣適才適所。以上建議，謝謝。"],["主席：好，謝謝陳教授。","各黨團所推薦的學者專家都已經發言完畢。","現在進行審查小組委員的詢問，首先請吳委員春城發言。"],["吳委員春城：主席、各位立法院同仁，以及學者專家。今天我代表台灣民眾黨來發表對於考試院考委審查的意見，我要講的主題叫做「公務員的平庸之惡」。即將回鍋的美國總統川普任命科技巨頭馬斯克成立政府效率部，馬斯克計畫把聯邦政府428個機構精簡到剩下99個，刪減掉四分之三，認為只要四分之一政府就可以運作，削減政府的浪費，簡化行政的機構，估計聯邦的200萬員工有一半要被裁員，不曉得會不會真的做，但至少這是一個思維的方式。我不曉得我們的考試院現在是怎麼想，考試院是政府的人力資源部門，我來自企業界，非常清楚所有的組織改革都是從人資部門開始，人資部門規劃策略，我不曉得我們的考試院有沒有這個功能，看起來是沒有。如果考試院是一個的部門，那就不用期待中華民國的政府是一個優秀、聰明的管理團隊了。","政黨輪替或者新任總統的天縱英明，都只是一時的，36萬公務大軍才是政府的主力，但是我們的公務員要經過國家高普考考試，這都是我們過去很羨慕的，因為很難考，能考過高普考真的是百中選一，但是大家都一句話「人在公門好修行」，成為公務人員之後，我看了很多，差不多經過兩年，熱情就被消磨殆盡了，意志消沉，就開始在修行、念經了，是什麼造成的？是什麼造成的？我們考試院應該好好地去想這些問題，不要每天在那邊修法。其實我懶得去講那些該怎麼做，因為太多文章了，研究文章汗牛充棟，但是事情都是原來的。","我要引述一個20世紀很有名的政治哲學家──漢娜‧鄂蘭的論點，他生於1960年，於1975年過世了，是一個影響20世紀及21世紀的政治倫理研究者，他的作品含有非常廣泛的主題，但最出名的就是處理權力和邪惡的本質，以及政治、直接民主、威權、極權主義的作品。","他最為人所銘記的論點，就是解釋為什麼一個普通人會成為極權主義體系中的演員，配合演出，其實不是因為人惡，而是因為平庸之惡。他說，「平庸之惡」是一種不思考、不傾聽人類道德的心靈，也不去思考對於整體社會的利弊，這種惡，是平庸的，你、我、常人都可能墮入其中，把個人完全同化於「體制之內」，「服從體制上的安排」，「默認體制」本身隱含不道德的行為，甚至自己成為「不道德體制下」不經質疑的「實踐者」、「劊子手」。憑藉著「配合體制」的藉口，替自己的冷漠行為，提供非道德的辯護，從而解除個人心靈上體認到的過錯，這就是現代社會「體制化下」的「平庸之惡」。他認為，平庸之惡，集體而言可能大於「極端之惡」，因為這種集體「不去思考」，「只去配合體制」，忽略與漠視人類心靈深處對道德的體悟，所犯下的罪行，更為嚴重。","我想他這一段話非常值得我們深思。我到了立法院以後，才深刻地體會到我們政府的平庸之惡，平庸到什麼程度？20號、前幾天我就在這裡審查前瞻預算的時候，我質詢國發會，主委沒來，這是他督導的業務，結果他沒來，他跑掉了，找了副主委來。我問他，前瞻預算高達8,400億，已經是最後一期了（每兩年一期），快要花完了，我們的政府前瞻目標達成了嗎？我要他評分，針對要執行10年的前瞻計畫，你們督導單位認為幾分？他說不出來，因為根本就沒有目標，根本就沒有前瞻，都是在解決眼前的事情，用特別預算、用舉債，大家只是更臃腫，永遠是人手不夠、永遠是錢不夠，養出了一個大胖子來，最後需要養分去養這個大胖子，三分之二的資源都是他自己消磨掉，真正投入了什麼前瞻？我看到太多這種事情。我舉一個例子，臺灣未來30年最嚴重的問題是什麼，前瞻應該要問國發會，國發會答不出這個問題嗎？未來30年最重要的是什麼？就是人口的問題。","人口的問題天翻地覆，臺灣接下來50年會減少900萬人，將近1,000萬人，將減少我們所有的勞動，這影響衝擊的層面有多廣？這是今年10月17日國發會公布的，其實它已經拖了兩個月，本來8月就應該公布，但它都不敢公布，因為問題變得嚴重，我們的少子化提早了15年，每年我們投入少子化的預算要1,200億，1,200億一直投、一直投，結果本來預估是2057年才會破10萬，這一次的預估是2040年就會破10萬，每年投入1,200億的錢是怎麼花掉了？不需要檢討，沒有人在檢討，花掉了明年再重編，這就是我們政府的運作。教育部一樣，少子化是現在才知道的嗎？20年前就知道了，然後還一直開大學、一直增加大學，現在就一直關大學、一直關大學，公務單位都有一個思維叫作「慣性」，要開的時候就一直開、一直開、一直開，反正都不管任何原因就一直開，要關了就是一直關、一直關、一直關，都沒有別的方法，你知道嗎？這種慣性就是往前就一直往前、往後退就一直往後退，這是我們培養出來的公務人員嗎？這是我們所做的，如果只會這樣子，才導致現在這樣。","我覺得考試院是一個冷衙門，我看到唯一有心去改革的只有一個人，就是前考試院長關中，他把考試院炒熱了，我引述媒體採訪他的說法，他想要推動考績法的修訂，他認為現在公務人員不能都做爛好人，他推動公務人員丙等不得低於3%，結果引起反彈，最後陣亡。但是後來有人問關中，他非常努力推動年金改革等各種改革，他都很努力想要改革，媒體問他文官改革有沒有成效，他最後說了一句話：坦白地說，這幾年的公務人員要說有什麼改革的話，其實最大的改革就是沒有改革。以上提供給你們參考。"],["主席：謝謝吳委員。","下一位我們請蔡易餘委員發言。"],["蔡委員易餘：謝謝主席，各位學者專家、立法院的同仁以及聆聽的各位貴賓。我想在進行考試院人事審查前的公聽會，我們對於考試院還是有一些基本的期待，因為考試院是代表著整個國家公務人員任用以及公務人員前階段訓練的一個重要機關。這樣的憲政機關，事實上，是在中華民國五權憲法的設定之下，所以有考試院現在的制度，基於考試院的制度也是要有考試委員，由考試委員會作出決議，這個會決定接下來所有考試以及考試的一些程序與時程安排，所以基本上這一次考試院在最後一次的院會，通過了一個考試院的會議規則，也是點出了如果沒有考試院院長，或者是沒有考試院副院長，考試委員無法成立委員會的時候，那要怎麼辦？所以考試院有通過了一個考試院分層負責的實施要點，這個實施要點訂定了考試院公文蓋章、印信及簽署的注意事項，讓考試院在沒有院長的時候可以繼續運作，也就是由三個部會的首長──銓敘部部長、考選部部長及保訓會這三個首長，就可以組成一個臨時的院會，處理緊急必要事項。基本上，我對考試院這樣的權宜措施，我完全反對，我覺得這樣的權宜措施，這根本不是權宜，這是明顯已經有人違反憲法忠誠義務，在考試院沒有考試委員、沒有考試院長的情況之下，就要趕快通過考試委員的同意權，這個部分是一定要趕快運作的，也是我們立法委員應該要有的一個責任，不能讓整個考試院晾在那邊、沒有考試院長，然後現在這件事已經發生了將近快半年的時間，結果現在才來通過這樣一個權宜措施，我覺得這個權宜措施非常地諷刺，這是第一個我要講的。","第二個，畢竟考試院就是在決定未來國家人才的訓練，我們在基層實務上，事實上，我們看到了現在公務員的體制很難留得住人才，尤其是包括建築業，像是在機關裡面，他可能是屬於建設業的，或者是屬於公共工程的，這個人才非常地少，所以最後涉及到整個國家的制度裡面，為什麼沒有辦法留住這樣的一些公共工程的人才。過去我們知道軍官、飛官的人才非常難留住，很多飛官只要在空軍受完訓練之後，他就會選擇離開、選擇到民間，因為到民間、到一般航空公司的薪水比較高，所以當年蔡英文後來有指示通過了一個叫作飛行人員、飛官留任的續服獎助金，讓後來飛官的人有更多的條件，他會選擇繼續服役。我想事實上這個也要去思考的就是我們國家是不是對於一些公共工程類的公務員，事實上他們擔了很大的責任，但是相對地，他們應該要有的報酬是不是比民間少，而且少很多，變成人才是留不住的，這是其一。其二，如果再講到未來人才的不足，也不只是公共工程類，比方說，像地檢署，包括檢察官整體的人員是不足的，包括法院的人員也不足，包括社工界，社工的人員也嚴重不足，很多部門的人才都沒有辦法好好地補足它的責任，考試院真的是必須要好好去思考怎麼樣的制度設計，讓人才可以留著、讓人員可以補足，因為一旦這些人不夠的話，很多業務是無法實施的，這是我再提出的一個建議。","下一個，考試院他們對於公務人員的保障，事實上也要去思考，目前我們公務人員任用法也有規定，為了鼓勵這些公務人員他們可以親自養育三歲以下的子女，所以我們認為你只要符合一定要件，經原服務機關同意，就可以調任到實際居住城市的機關，這是對公務人員的照顧；但是在實際的運作上，我聽到了很多案例，基本上，公務人員縱使有三歲以下的小孩，原服務機關仍然是不同意他轉調到他機關，這也涉及到整個制度的設計還需要原服務機關的同意，喪失了讓公務人員可以自由轉調的自由度，而且我們是基於鼓勵公務人員要多生產，因此有三歲以下的小孩，讓他可以轉調，這樣的制度設計還是被「需要原服務機關同意」的這個要件給卡住了，這也是非常可惜。所以我們也認為，這部分考試院基於對於公務人員整體任用法的相關規定，我們希望未來考試院可以更貼近民意，可以聽到基層公務人員的聲音，可以把這些意見都具體地在未來反映，包括透過立法委員的修法，這些考試委員都應該要扮演第一線的角色，而不是考試委員常常就是同意權行使完後，這些考試委員就飛出去了，之後人在哪裡都很難找到了，這個我們會覺得很可惜，因為畢竟考試委員的會議都是在決定整個國家公務人員的任用，我們也希望這些考試委員在通過人事同意權之後，可以更貼近基層，可以更知道整個基層公務員真正的心聲。","尤其是這幾天，新聞都有在報導關於勞動部的狀況，事實上也都是涉及到公務員在任職期間的基本權利，以及他們面對主管的一些管理措施時，公務員應該要怎麼樣適度地做權利方面的申訴或是主張，這個都很重要，這個部分我覺得當然行政機關有責任，而我們立法機關也是有責任把法律修好，但是畢竟考試委員都是站在公務員的旁邊，所以未來要怎麼讓考試委員貼近這些基層公務員的心聲，然後可以把這些心聲如實地轉達給其他憲政機關，並且來做相對應的因應，我覺得這些都是考試委員應該要去自我強化，也應該要去加強的部分。以上是我提出了我的幾個觀點，我們也希望這一次考試委員在人事同意權行使之後，未來可以在他們的職務上充分發揮他們的功能，充分發揮職務上賦予他們的權限，好好地來把公務員的考試任用體系建構得更加完善，謝謝。"],["主席：謝謝蔡委員。","下一位我們請徐巧芯委員發言。"],["徐委員巧芯：謝謝主席，也謝謝專家學者們給我們寶貴的意見，還有在場審查小組的委員以及現場的媒體記者朋友。首先對於考試院，我想主要針對公務人員的保障機制來做一個探討，但同時不適服的部分要如何汰除也是社會大眾非常關心的一個焦點。考試院掌管了公務人員銓敘考績等等的問題，我們就從最近大家關心的勞動部霸凌事件來掀開我國公務體系當中權勢霸凌的遮羞布，舉例來說，在昨天開了考績會，當事人、加害者已經被免職的情況，他就直接選擇不出席，好像我們的政府體系也完全沒有辦法拿他怎麼辦，也就代表在這個機制當中可能是出現一些漏洞的，我想未來的考試委員或許就要針對考績會可能產生的類似漏洞去做一個補強。所以在現在的公務體系裡面，因為我們對公務人員有所保障，也因此我們看到了非常多私下霸凌的現象，就誠如剛才吳春城委員所提到的，許多公務人員都是好不容易才能夠通過非常艱辛的考試，拿到俗稱鐵飯碗這樣子的資格，當然沒有人希望離開這樣子的位置，也就是說，他們在這樣的科層體制裡面，即便遭到主管的霸凌也沒有辦法輕易地離開崗位，這一點在軍公教當中都有這樣的情況。我自己本身在國防外交委員會，在軍人的體系裡面更是如此，有不少因為被不當管教而自傷的案件，他們的家人在最後發現的時候已經為時已晚，來不及拯救這些孩子們的生命。現在在2024年的今天，我們仍然看到許多的主管在霸凌他的下屬而沒有人敢具名投訴，因為怕他接下來的考績會被打乙等或是丙等！","另外一個具體案例是前新竹市調查站主任林維成先生，在余正煌跟林智堅的抄襲論文風波發生的時候，擅自將余正煌的考績打了乙等，這不也是將考績拿來作為威脅公務人員言論自由的工具，去控制基層的公務人員實現政治目的嗎？","針對類似這樣子的情況，我認為考試委員必須要有公平正義的決心來捍衛這些基層人員所受到的不公平對待，也就是不適任公務人員的汰除跟職務調換，我想這一點是非常重要的。所以針對適任的公務人員，我們當然要保障他的權益；而不適任的公務人員要如何汰除也相當重要！","再來，我們談到適任公務人員的保障，也就是在退休撫卹的保障部分，其實在通過年金改革之後，我們有一個條款叫做每四年要檢討一次，所以上路至今差不多也到了該檢討的時候，所以我們其實有提出三個建議，目前在法案上面經過一讀的階段，也就是：取消所得替代率每年調降的限制、CPI成長率達到3%的時候調整月退、每兩年檢討一次退撫基金。我們很希望知道考試委員對這三項意見的看法，因為年金改革的檢視期間、四年檢討一次的時間已經快要到了，我相信這點也是我們到時候審查時會著墨的一個部分。","另外，在現代的時代裡面，數位化AI跟科技的典試也是我們希望能夠達到的目標，因為現在的考試越來越多元，例如身心障礙者考試在過去或許是有一些難度的，但以現代的社會來說，其實越來越方便，所以要怎麼樣去結合日新月異的這些科技，讓身障者的考試或者是遠端的考試，能夠在一個既公平又方便又快速的情況之下完成他們的典試，這點也希望考試委員能夠提出一些革新的想法。","還有很多公務人員期待能夠有工會的改革，這點我個人也相當地支持，但是似乎有一些難度，但如果考試委員能夠支持並且提出詳細的解決辦法的話，就我自己身為立法委員來說，我希望有機會看到這樣的革新，理由是：如果公務人員能夠組成自己的工會，包含警消等等，其實對於我們剛剛談到的這種霸凌事件，可以透過工會的管道去處理，不至於無法發聲，有一個管道能夠順暢地解決，我認為對於很多所謂的淘汰或是不適服等類似情況有一個疏通的機制。如果有考試委員願意、能夠想到這樣的革新方案，那我個人也會覺得是比較適任的。","另外，我們也要談到約聘僱人員的權益以及薪資問題，在的政府體系裡面，我們的公務人員當然有很多退休金的保障，所以看到不管是中央政府或是地方政府，聘用這些約聘僱人員的人數可以說是越來越多，但是這有第一是公平性的問題，比如說在國防部裡面，有一位被聘用的月薪是16萬元，遠遠高於其他的約聘僱人員，那他被聘任的原因、方法、理由是什麼？其實我們並不知道；再來就是普通的約聘僱人員沒有公保的權益，他只有勞基法的保障權益，那能不能夠在很多的權益上面有更積極性的保障，我覺得這一點考試委員可能也要來協助注意。","舉例來說，我自己在外交及國防委員會，國防部裡面有分成軍職人員跟約聘僱人員兩種，但是在約聘僱人員這個層級來說，我們分成三種──軍職人員、文職人員跟約聘僱人員，軍職人員是放九三軍人節的假，而文職人員因為同一個單位的性質，他也可以跟著一起放九三軍人節的假，而約聘僱人員只能在五一勞動節以及九三軍人節二選一，二選一的問題會發生什麼事呢？就是如果他沒有放五一勞動節的假，他身為一個勞工，他應該要能夠領到加班費，可是在二選一的情況下，其實他是不被給與加班費的，所以這就會出現在政府體系裡面，有一些約聘僱勞工的被保障問題。所以考試委員不只是要保障公務員，而是整個在公務體系裡面的人員都應該被列為保障的一環。","最後我想要提到專業分工以及技術能力的考量，不同的考試科目或是技術該如何檢討，最後一點時間，我想跟大家分享一下最近我也在質詢的一個題目，比方說，我們都知道現在在臺灣，資安非常地重要，像是以國安單位來講，資訊安全算是國家安全的第一防線，尤其是在兩岸的灰色衝突之下，如何能去做好資訊安全，對我國的前瞻性來說是非常重要的，所以我國的國安單位也必須要進用很多的資安人才。但是我們目前的考試在針對AI人才的部分、資安人才的部分，還是要跑3,000公尺、體能測試，類似這樣的術科考試，一樣都是用這種所謂國安局的標準，可是我們來想想看，今天我們要招募的人才可能是動腦的，他可能是一個駭客，他可能是學有專精，但是他的體能不好，那這樣的人才，難道我們就把他排除在外了嗎？所以根據時勢，根據現在國家的需求，我們對於考科的寬限度跟彈性，應該要與時俱進地去做出變化，國家招募進來的公務人員才能夠有更多對國家具體的貢獻。","所以簡單跟大家報告，以上大概就是我在進行考試委員、包含院長跟副院長的審查的時候，我主要會關注的幾項焦點，謝謝各位。"],["主席：謝謝徐委員。接下來請鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：主席、在場的學者專家代表、本會的委員。今天我們進行考試院院長、副院長、考試委員的公聽會。首先我們來回顧一下考試院的任務，我們很清楚地看到，考試院從公務人員的拔擢、考選到訓練分發以及到機關的考績跟遷調、升遷、退休後的退輔和這段時間的權利保障，分別由考試院考選部、銓敘部、保訓委員會給予公務人員這些必要的照顧。","但是我們來看一下到底這幾年來公務員的待遇好嗎？我們看一看，從公務員考試的報考數、國家考試到考率跟錄取數都降低了，這幾年我們常看到新聞媒體報導，國家考試、公職考試報考人數下降，這十年來大減了、腰折了56%，這麼少人來報考，報考率又如何呢？報考率只有過去的六成，至於很多的考科、很多的機關沒辦法足額錄取，有53個類科無人錄取，而且多半是第三等跟第四等考試的工程類職缺。","如果我們對公務人員的保障、給他的待遇足夠，那為什麼有志於公務生涯的生力軍越來越少呢？我們看到以工程類來說，什麼問題出現了？就以土木專業技能來講，包括這些類型，如業務重、待遇不如民間，以至於離職率增加；民間企業人才的需求增加，開出了高薪，公務員薪資無法拉抬，以至於人才流失、待遇差。第二個，工時長，一個新聞報導指出，地方政府的主計處加班時數驚人，每人每月加班將近17個小時，幾乎要天天加班。另外，業務繁重，也有地方政府的衛生局長照科去年爆發離職潮，24位公務員就有5人離職。俗稱公務員是鐵飯碗，考上了大家都願意待到退休，為什麼要離職？這些是重重的問題。","不只公職人員是如此，國考的專技人員又是如此呢？我們又看到，其實我們已經增辦了三次的護理師考試來彌補護理師人才的缺口，考選部為了補足這些專技人員的考試缺口而降低門檻，就被人家質疑說是不是因為缺人，所以就把標準放低。其實不只是如此，考上的護理人員的執業率下降，缺額增加，2023年新增第三次，而且還明白地說要降低難度。","真的公職考試、公職人員及專技人員考試不再那麼吃香了嗎？我們除了因應社會的需求而調整考試內容或錄取名額的同時，怎麼樣讓更多的人才願意留下來為國家服務、為社會服務呢？我們來看一看有哪些做法。我們看到媒體的報導，為長期人力不足及偏鄉公務員提供社宅，一般提到社會住宅，好像都是給經濟弱勢者、社會上比較需要照顧的人，曾幾何時，在偏鄉服務的公務員，大家看一看，在中和有個警消社宅，這是全國首座，給基層警消入住，優先給兩線一星以下的基層警消。難道對長期人力不足的單位及偏鄉公務員提供社宅會是考試院的業務嗎？這會規定在公務員服務法嗎？不對，公務員服務法裡面都是行政機關對於公務員的倫理規範，跟醫師法、律師法一樣，找來找去，只有一個中央公教人員福利互助辦法當中有略略提到公務人員宿舍的部分，但是這似乎也不是考試院的權責。","考試院到底主管什麼法令呢？我們來看一下，考試院在公務員的福利部分沒有辦法下手，但是最近非常關注的就是基層公務員包括司法人員的過勞，現行公務員的加班規範哪裡有呢？公務人員保障法第二十二條第一項、第二項裡面提到原則上要給予加班費、補休假，例外是會有考核跟獎勵。但是現代人的工作觀念，他寧可要休息，不願意領加班費，尤其是在有些單位要實施輪班輪休業務性質特殊的，像警消、醫護，為了保障公務員的健康權，在公務人員保障法當中有提到要給予適當的評價，其他的公務員有沒有設定加班的上限呢？","最近一些傳出來的不幸事件，這些基層公務員因為工時太長不勝負荷或者選擇了走上悲劇的這條路，我們看看有什麼辦法可以來彌補呢？有的，一個就是公務人員安全及衛生防護辦法，是來自於公務人員保障法第十九條當中，對於公務人員安全的防護所衍生出來，難道這樣的辦法我們可以滿足嗎？我們看一看，在國外有所謂的離線權，2017年法國就有推離線權，勞工在非工作時間可以不回復訊息，不受懲罰。有沒有覺得非常眼熟？這次不幸事件的公務員，他就是在半夜凌晨還會接到主管LINE的叮嚀、要求，還要限時他交出來。因此在2023年，臺北市事業單位實施居家工作勞動條件保障指導原則上路了，下班時間就可以不用回復訊息。這樣子一個對於公務人員在工時上的負荷能進步的立法，是從安衛辦法去訂嗎？我後面再談一下安衛辦法目前只管哪些。除此之外，也大概提到了職場霸凌的問題。有關職場霸凌，我們看到公務人員安全及衛生防護辦法第三條規定，機關對於公務人員要有一個必要的預防及保護措施，其中包括執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防。嚴格來講，這應該是公務人員執行公務的時候，對於外界的、外於他的執法對象對他的侵害，但是在職場上，自己的主管對你的精神傷害，有沒有在這個保障的範圍內？我可以據此來申請職場霸凌的救濟嗎？事後的救濟，向機關提出申訴，向保訓會提出再申訴，甚至到行政訴訟。其實我想現行的機制都不足以面對現在日新月益、層出不窮的職場管理不當、不當對待的問題。","那麼怎麼樣建立完善的事前防備機制？我們來看一下，現有的公務人員保障法裡面大概就講了幾條，我一一唸給大家聽。第十九條就是我們公務人員安全及衛生防護辦法的法源，然後第二十條提到了我們對於公務人員所在的場所，應該防止對他的侵害，這也是後來消防員退避權的一個來源。第二十一條提到，如果對他的防護有瑕疵，他的精神或健康受到損害的時候，可以申請國家賠償。以及第二十二條，如果涉及訴訟，還要給他一些法律上的協助。從這裡來看，非常地消極，都是事後救濟，唯一我們可以看到有點類似的，是在安全及衛生防護辦法第三條當中提到了重複性的工作、長時間的工作，或者因他人對你的身體或精神不法的侵害。其實嚴格來講，與其事後處理，我們應該事前預防，不只要處理環境的風險，我們也要處理包括職場管理的霸凌。","好，公務員跟一般民間機構相比，比較容易遭到霸凌嗎？什麼原因我們來看一下，就是公務員考績法。公務員考績法有沒有辦法把上對下的不當管理行為納入考績呢？公務人員考績法第六條寫，除本法另有規定外，必須要有這些情形才能考列丁等，譬如不聽指揮，破壞紀律，毫無疑問的這是上對下的一種干預跟指導。第二種是，怠忽職守，稽延公務。我們看到一些發生不幸事件的公務員，就是被上級限時要交出他的成績。所以目前公務人員的考績法當中，其實只有賦予主管對部屬上對下的考核、逼迫，造成他精神壓力來源的這些法源。下對上不服從就可能獲得不利的考績，但是長官對部屬的不當行為，有沒有可能透過考績來反映呢？","今天我們看到這裡，不禁要提到，整個考試院過去的業務相當地多、相當地穩定，但事實上，面對目前公務機關職場日新月異的變化，為什麼越來越少人對於公職考試有興趣，對於獻身國家機關服務有熱誠？我們是不是要更精準地去預估我們用人的需求？在專技高考當中，讓中央跟地方合作，讓國考選才能做到適才適所，而且要如何建立一個友善的職場環境，提高、強化公務人員的留任意願，不只是行政部門要提高對公務人員待遇和宿舍等福利，在相關的法制面上，考績法以及相對應立法的一個必要性，我們是覺得未來的考試院應該積極有所作為。以上。"],["主席：好，謝謝鍾委員。","下一位請牛煦庭委員發言。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。我們從考試院的定位開始談起，考試權是中華民國獨立的憲政權力之一，考試院作為國家最高考試機關，掌理考試、公務人員銓敘、保障、撫卹、退休及公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎等等法制事項。考試院為公部門人事法制的最高主管機關，肩負著健全文官法制，激勵公務人員士氣，強化行政中立，落實文官倫理價值之責任，也執掌全國專門職業及技術人員職業資格之衡鑑，以及人力資源管理規劃與調節，同時統籌辦理公務人員的保障以及培訓相關事宜。它的目標當然是要促使公務人員勇於任事，並且推動公務人力的素質可以與時俱進。很遺憾，我們現在的社會，公務員面對三大不幸，我們希望藉由公聽會的場合做出闡述，也希望考試委員做好準備。現今的公務人員人事制度經過多年不斷的修改，以及這幾年政府執政風格丕變的影響之下，從社會大眾曾經認知可以讓大家達成安居樂業的鐵飯碗，卻讓現代的公務人員變成忍受三大不幸的犧牲者。","第一個不幸叫做政府的拋棄。民國105年蔡英文總統著手推動所謂軍公教退休撫卹制度的改革，並成立年金改革委員會，交由時任副總統陳建仁及時任行政院政委林萬億辦理修法事宜。審查後，行政院宣稱每一年可以為年改公務人員的退撫基金省下400億元，加上每年100億元的挹注，可以讓基金做到延後破產。但是我們要在這裡強調，行政院卻忘記了照顧公務員本來就是國家的責任，年改基金挹注的錢和省下來的錢，其實全部都是從當初承諾給公務員的退休保障下面剋扣下來的。公務員一輩子為國家服務，到了最後退休，卻被逼得要自立自強、自給自足！同時勞保基金也面對了入不敷出的破產問題，同樣也有改革的需求，然而政府二話不說，用撥補1,300億元的方式，並且宣稱撥補也是改革。公務員為國家奉獻一生，卻落得雙標的犧牲者，慘成為棄子，而我們的國家政府不僅毫無憐憫，還沾沾自喜。當然，這樣子的後果嚴重影響公務機關的新陳代謝，以及人才的世代交替，此乃我國公務員的第一不幸。","第二不幸更慘，在審查年金改革的時候，行政院為了推動修法，動用了仇恨宣傳，以行政院的身分散播圖卡、文宣以及公文，聲稱年金不公不義，把所有奉公守法、戮力從公，將一生都奉獻給國家的退休軍公教，用一句話打成了不公不義的肥貓。一個人對國家忠誠一生，卻在晚年變成不公不義的代表，這樣子的社會氛圍，不只造成了公務員跟國家之間的裂痕，甚至間接呼喚整個社會對於公務人員進行慘無人道的批鬥。一個民主自由的國家，卻出現獨裁者遂行己意而煽動鬥爭，用撕裂社會的方式推動法案，這不僅是我國憲法的危機，這個社會的批鬥也成為國家公務人員的第二不幸。","公務員在忍受社會的批鬥以及政府的拋棄兩大不幸之後，當代公務員，特別是基層的公務員，還要忍受第三個不幸，那就是職場的霸凌。民進黨過去以黨領政，公務機關充斥著只有黨意而沒有國家的官僚，文官行政中立的精神屢屢遭受蠶食鯨吞，甚至造成破壞，部分文官善於向上經營，而間接形成了仗勢欺人、耍官威的惡行，基層苦不堪言。最近發生了悲劇，一個勞動部的科長可以在沒有任何職務經歷與歷練的情況之下，不知為何破格升任分署長，而勞動部上下居然沒有一人可以提出合理的解釋。而在這位破格提拔的分署長的領導管理之下，一年半下來，勞動部北區分署離職率接近九成，員工長期承受長官官威的精神虐待，整個分署處在高壓的工作環境之中，基層公務員投訴無門，甚至間接的罹患各種精神相關疾病，最後導致有人走上絕路。整個官場生不如死，職場的霸凌在近年竟然成為我國公務員的第三個不幸。","三大不幸的問題如果沒有辦法改變，我們剛剛有非常多的委員跟學者專家有提到，我們應該澈底的檢討並且改善公部門的待遇，才能夠持續的吸引人才，加強我國文官體系的素質。但我就問，如果這三大不幸：政府的拋棄、社會的撕裂以及職場的霸凌，這三個核心問題，如果沒有改變的契機，我們如何討論待遇，我們如何吸引人才？","考試院作為公務人員人事制度最大的憲政機關，要替我們的國家徵才任用，它不只需要設定公務員的徵選標準，也應該保障公務員的權利。多年來，考試院受到廢考監的輿論壓力，行政院的人事總處也漸漸取代考試院的諸多功能，在這一次新任考試委員的審查之中，考試院能不能好好的展現自己的憲政角色，好好的落實自己的憲政功能，這不只是全體公務員引頸期盼的目標，也是建立我國公務員健全文官法制，激勵公務人員士氣，強化行政中立，落實文官倫理價值的重責大任。同時，我也希望因應時代的變化，我們的文官體系不應該再墨守成規，而是看到由考試院帶動能夠真正與時俱進的改革，我們人才的選訓、任用以及考績的制度，有沒有大幅變革的可能呢？在當代萬事透明的情況之下，我們能不能透過制度跟政策的修正，改變公務體系長久以來被人們認為保守而封閉這樣子的一個職場文化？我們能透過什麼樣的方式與時俱進的修正，去避免職場霸凌的悲劇持續的存在，並重複的上演？","本席在這裡嚴肅的期待，考試院各新任委員有想法、有行動，我想透過後續的答詢，針對這三大不幸，我們希望聽到各考試委員更多的說法跟想法。解決這三大問題，才有辦法進一步的討論待遇的改善、權益的保障跟人才的吸引，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝牛委員。","下一位，我們請沈伯洋委員發言。"],["沈委員伯洋：謝謝主席，謝謝各位專家學者，謝謝與會的委員。我知道一個人是10分鐘，但我應該用不了那麼久的時間，因為我覺得這個事情相對算單純。","第一個，我剛剛的想法就是在整個過程當中讓我有點PTSD，剛剛在講的東西，有時候搞得好像是助理教授升等成副教授，副教授升等正教授，我們有時候在討論的過程裡面，已經探討到非常專業的一些內容啦，但我想說考試委員應該跟這個比較沒有那麼直接的關係啦！但是我先撇開這一點來講，我先說一下我們對於考試委員的想像，其實我覺得有一點人民想像的落差。怎麼說呢？我先講立法委員，我們有立法委員，有考試委員，有監察委員，我就講立法委員好了，如果我們只從字面上來看，立法委員的專業是立法，如果是這個樣子的話，照理說我們所有的立法委員要有法律專業啦，沒有法律專業現在就可以回去了，不可能嘛！其實照理說立法委員的專業不應該只在立法，比如說我們這邊蔡委員、牛委員、賴委員都是區域立委，區域立委有非常豐富的選區的經驗，選區的經驗會讓他知道，第一線在法律執行的時候，到底有什麼缺乏，有這個缺乏、這個經驗，才可以協助立法委員去提出相關的立法政策嘛！所以，如果說我們只從字面上來解釋立法委員的話，然後一直用立法專業來去討論立法委員適不適任，這聽起來會有點奇怪，其實重點是他有沒有專業的幕僚，他有沒有好的助理，以及他有沒有綜整事情的能力。所以像我剛剛講的，如果在區域上面有非常豐富的經驗，這就是政治經驗，這個政治經驗會協助一個立法委員去做一個好的修法工作，不分區的特色則不是以區域為主，是以專業為主嘛！","所以如果回過頭來，我們來講考試委員的話，考試委員顧名思義，如果我們就執著在「考試」這兩個字，以及我們把考試院的業務全部攤開來，然後去講這一個專業的話，其實我不覺得這是一個非常正常去討論考試委員的一個正確的方向。考試委員的政治專業其實非常的重要，就像剛剛蔡委員提到的，如果我沒記錯的話，我們今年應該是在8月31日通過考試院會議規則，這個規則其實是立法權到底有沒有侵害到考試權的一個問題，但它其實是一個政治問題。這個政治問題對我來講，就是考試委員有沒有這樣的專業去應對這樣的一個政治問題，如果他沒有這些經驗，不管是在文官體系的經驗，還是在學界的經驗，這些經驗其實都可以協助勝任考試委員這樣的業務。不然的話，按照剛剛我聽到的一些說法，不管是把它套用到立法委員還監察委員，我說真的，在臺灣應該找不到什麼相關的人才可以來坐這些位置，但我不相信這是一個真正審查的重要標準。","回過頭來，如果說我們今天真的要去看考試院業務的專業，我們可以看到這次被提名的院長周弘憲，還有副院長許舒翔這兩位候選人，他們過去在考試院的時間其實非常的長，他們的專業包含銓敘，我看到有在考選部，也有在保訓。另外幾個委員其實都有參與國家考試跟公務行政非常相當的資歷，我不認為這些資歷是最重要的點，但這個資歷大概可以讓他在擔任委員的時候，磨合期可以變得比較短，但光是磨合期比較短這件事情也不足以讓我們認為這個人就勝任考試委員；倒過來講，我認為整體的公部門服務經驗，還有他的文官資歷這兩件事情是重要的。","接下來是跟專技考試有關的，我們剛剛看到幾位專家學者也有提到跟專技證照相關的資歷，這個我就不多說，我個人是非常的贊同。這種背景的多元，因為畢竟它是合議制，譬如說在立法院，其實我們很多委員的專業都不一樣，大家都會根據自己的專業來發言，最後透過合議的方式來決定事情，雖然我們是一個簡單多數決的地方。但以考試院來講，考試院的合議制，的確它的多元需求比個別的……我剛剛講的，這個人到底有多麼的專業，這一個人到底有沒有跟這個業務有關，其實沒有那麼大的關係。所以這邊我反而是更贊成剛剛呂老師提到的，我覺得就是因為他們在文官體系待得久，以及他們有政治的專業，所以譬如針對這陣子的一些霸凌相關案件，又或者我們對於文官體制要怎麼改革，其實應該有一個……剛剛講2050年，應該是二零三幾年，還是二零四幾年，應該要有一個長期的規劃，我認為這才是一個政治人物應該要做的事情。如果說今天有一個長期的規劃，不管是想要動總員額還是認為任免的體系應該要怎麼做，這至關重要。","我記得2013年國防部爆發類似案件，我們那時候最擔心的就是國防部裡面有所謂的士官長文化，這個文化在那邊，他不走，你也動不了他，然後他在那邊當土皇帝，這其實會造成很多體系上的疑問，而國防部當時遇到的問題，其實也就是我們在各個行政部門都會遇到的問題。考試院，尤其是在銓敘跟保訓這兩個業務上面，他們除了可以做激勵跟懲罰之外，更重要的事情是要怎麼去設計未來的體制，這個未來體制就跟他的文官經驗，甚至政治經驗有高度的相關。所以我剛才聽到，他們是不是有政黨背景這件事情，我認為這其實並不是那麼的重要，對我來講，有政黨背景不是什麼壞事，有政黨背景表示他今天在政治上的經驗比較足夠，不是嗎？更不要講，我還特地去翻了一下資料，我發現第8屆是邱創煥，他當過國民黨副主席；第9屆的許水德也是國民黨的秘書長；第10屆的姚嘉文是民進黨的主席；第11屆關中是國民黨的副主席；第12屆的伍錦霖是國民黨的副秘書長，這個看起來好像也不是很影響他們的專業，不是嗎？也就是說，他們作為考試院的院長，當時所提出的願景跟想法，我不覺得會因為他的政黨傾向去影響，反而是我們知道他的一個……譬如說他以前任過黨職，又或者說因為他的政黨傾向，我們更了解譬如說他是偏左派還是偏右派，偏自由派還是偏保守派，我們從這個立場可以知道他為何提出這樣的一個政策建議，而這個政策建議他要不要予以施行，這本來就是我們在監督的時候可以去看的一個方向，這在政策上本來就是可以辯論的，所以我覺得這件事情可能並不是我們需要考量的。","因為剛剛有提到鄧家基，所以我有稍微看了一下、搜尋了一下，雖然我認為這個專業不重要，但我認為在專書上面，的確，按照剛剛專家學者的意見，他的專書看起來是比較少，但我剛剛搜了一下，他有滿多期刊論文的，所以我覺得這可能是因為搜尋引擎上的一些失誤，所以發生這樣的一個疑問。","最後，我要講一下的是，對於這一次霸凌的相關案件，變成是大家政治上一個非常重要的關注點，的確，除了我們剛剛講的體系上的問題之外，其實職場霸凌現在在臺灣的社會原本就是一個既存的問題，跟我們以前學校在處理校園霸凌其實也非常的類似，所以，有沒有辦法在願景上，剛剛講到整個文官任職體系，我們到底要怎麼去做修正，要怎麼去避免這種土皇帝的產生，這是第一個。","第二個，因為目前我們的設計，考績跟懲處是兩個不同的制度，考績是考績，像這一次看起來是走專案考績，專案考績的確也像剛剛專家學者提到的，當時沒有給這個當事人發言，所以這個程序上有沒有瑕疵？而考試院能不能針對這一點有更清楚的一個立場，這其實是非常重要的。","至於如果現在是走到懲處這條路的話，懲處這條路說真的，這已經是往法院那一個方向來決定了，那並不是我們可以去動到的。但是這兩條路徑足不足以解決我們現在的問題，我自己也是打一個問號，但我們也不希望去設計更多的制度來疊床架屋。到底未來我們的考試委員們能不能夠想出一個比較有創意的方案，我個人是非常的期待。","我就不多講了，大概就簡短發言到這邊，謝謝。"],["主席：謝謝沈委員。接下來請賴士葆委員發言。"],["賴委員士葆：謝謝主席，各位先進。針對這一次的提名，我想當然站在總統府這邊、執政黨這邊，都希望能夠全部通過，但是站在我們在野黨監督的立場，我覺得要全部通過很拼啦！","首先，從程序的過程來看，賴總統明明是一個少數總統，國會是少數國會，可是在提名的過程中，請問有沒有尊重國會？他就拉伕式的找了國民黨的一個，然後找了跟民眾黨很接近的一個，一個是邱文彥，一個是鄧家基，他把這兩個塞進來，然後就認為「哎呀！你們看到了這兩個就要過，所以其他的也要給我過」。有這麼簡單嗎？我覺得我們這次的審查一定會非常的嚴格，更何況賴總統在挑這兩個人的時候，我就請教賴總統：有沒有跟國民黨那邊打過招呼？有沒有跟民眾黨打過招呼？基本的一個禮貌有沒有？還是拉伕式的就直接拉伕過來、塞在這裡了？","按照民主的運作，我們重視的是程序正義。賴總統這次的提名，忽視了現在整個民主運作中各政黨的一個實力，那就是他是所謂的雙少數，少數總統、少數國會，還蠻幹硬幹，自己愛怎麼提名就怎麼提名！當然他可以說：我提了，同不同意，是你們立法院的事情。這樣子好嗎？這是第一個我要提出來質疑的地方。","第二個，包括院長、副院長及幾個被提名的委員要思考一個問題，考試院長期以來被大家認為是盲腸院，跟監察院一樣，你不覺得考試委員現在已經變成被酬庸的工具嗎？他的職權一點一滴的被人事總處所侵蝕了，他都不敢講話！講最簡單的好了，在年金改革的時候，最應該講話的就是銓敘部，他敢講嗎？他到最後都不敢講，完全讓行政院一手包辦！所以在年金改革過程裡，你可以看到結果，還說改完結果有多讚，結果過去高普考錄取率9.6%，很難考，現在是17%，容易度是過去的一倍以上。我們可以很清楚看到，現在大家不太願意來當公務員，為什麼會這樣子？","所以我的第二個問題是，所有的考試委員在下禮拜備詢時，要針對這些問題，要告訴全國百姓，在沒有廢掉考試院之前你們要怎麼樣捍衛考試權，不要一點一滴被行政院人事總處整個吃掉了！","第三個，我敢說目前的文官體系逐日在崩壞當中！像最近每天在鬧的新聞──勞動部勞發署分署長謝宜容事件，他為什麼可以這麼悍？總統、院長、部長都道歉了，他還遲遲不道歉，直到今天才勉為其難出來道歉？靠山很大啊！他自己講的，他從專員搭直昇機變成簡任官十一職等，原來大概六、七職等的專員，變成十一職等的分署長，就是因為後面有靠山！在民進黨執政之下……大家都以為文官體系裡不是國民黨多嗎？對不起，我們要算一算，總統職位第一次真正政黨輪替是2000年。從2000年到現在，總共就24年的光景，其中民進黨陳水扁8年、蔡英文8年、賴清德1年，17年的時間通通是民進黨執政，把整個文官體系破壞殆盡！怎麼講？好不容易十年寒窗才考上公務員，一點一滴就等啊等，爬到九職等以下叫薦任官，十職等以上叫簡任官。結果在九職等等好久，升不了簡任官，等到死也升不了簡任官！什麼比較快？有關係就比較快，裙帶關係或顏色標籤對了。所以現在政府充斥了唯賴是用，賴系的、賴派的，不僅僅要民進黨，而且還要是賴系的，否則即便是民進黨也分不了一杯羹，余天就是最好的例子。他不是賴系的，到現在為止還要不到位置！大家覺得奇怪，施俊吉怎麼被拔掉了？施俊吉不就是賴清德當行政院長時的副院長嗎？怎麼被拔掉？對不起，這就是我另外要講的，民進黨執政17年來，監軍的現象越來越嚴重，施俊吉就是一個最好的例子。當初就是蔡英文把他派到賴清德旁邊當監軍，當他的副院長，讓他乖乖的。表面上行政院長給你做，但是派施俊吉當副院長，放在你身邊。這種現象不是只有上面的才有，去問問有多少部會首長來跟我告狀說苦不堪言！為什麼？一個部會或一個單位，比如說署裡面開會，大家要做決議時竟不敢做決議，要看一個小秘書，因為那個小秘書是民進黨派來的，那就是監軍，號稱是署長的機要，所以就要看他了，不敢拍板做決定啊！民進黨這17年來讓文官體系全然敗壞，升遷不再靠你一點一滴努力上去，而是靠裙帶關係，看你的標籤，看你的顏色，看你的關係，謝宜容就是最好的例子。像謝宜容的案子比比皆是啊！各位，監軍化的現象到處可見啊！監軍使得我們的文官體系完全被破壞掉了。今天老實講，我本身也在大學教書，我當教授，包括立法院借調，有20年的時間了，如果要我當考試委員，我寧願不要，去那裡不知道要做什麼，話也不能講，事情能做什麼事？去那裡的話，就變成是有個領薪水的地方啦！","最後，我要強調的，其實認真說起來，這一次提名的這7位，要以學經歷來講並不算太差，但是我剛剛說過，就是提名的程序讓大家感覺賴清德總統還是有權力的傲慢，民進黨政府還是把整個國家當作民進黨的黨家一樣。","我要再補充一點，為什麼我說他是一個文官體制的破壞者？因為行政院署級的首長，原來政治任命的從5個改成9個，原來都要慢慢爬、慢慢爬上去的，結果改為政治任命，政治任命直接就來了，把這些署長變成部長來用，部長都可以用顏色，陳世凱就是最好的例子啊，他有什麼底子？今天的勞動部何佩珊部長這麼快就離職也只是剛剛好而已啦，底子太薄啊，他有什麼歷練？老柯的助理兼主任，還有行政院的副秘書長，其他沒有了啊，這麼薄的底子，包括陳世凱這麼薄的底子，只有臺中市議員的一個經歷，怎麼有辦法做好部長的位置呢？但是，其他很多的署都是這樣子，我覺得所有的考試委員提名人，要針對剛才我提的幾個問題，特別是文官體制被破壞，特別是大量監軍的這一部分，一定要提出他們的一些看法，以及他跟人事總處之間，他要捍衛考試院的職掌，否則的話，即便他們的條件不差，要通過都非常困難。謝謝。"],["主席：謝謝賴委員。","審查小組委員的詢問均已發言完畢，現在進行最後一個程序，請專家學者針對剛才各位審查小組委員的詢問提出綜合答復，由於答復時間預定30分鐘，每位3分鐘，請各位學者專家掌握時間。","首先，我們請邱華君教授發言。"],["邱教授華君：主席、各位委員、各位學者專家以及各位女士、先生。我想先簡單的答復一下有關霸凌處分的問題，就我個人在保訓會11年的經驗來說，的確，處罰的程序，就當事人的話，依照行政程序法第一百零二條以及考績法第十三條的規定，一定要請當事人到場說明，如果當事人不願意說明，也可以提出書面來答詢，但這個兩個程序都沒有的話，可能會變成重大瑕疵，到了保訓會可能會被撤銷，會有這種可能性，因為這是一個程序上的保障。第二個，實體上的保障，至於處分一次記二大過免職的話，就要看認定的事實和要件是不是相當、該當，如果涵攝是該當的話，處罰就依照考績法來一次記二大過。因為重大的行政處分必須保留由法律來規定，所以我們的考績法明文規定一次記二大過有它的法定要件，總共有七項，所以這個部分就看看當時的事實認定和它本身最後要件是不是該當的問題，這是第二個。","至於提到未來人才，就是數位化或者是有關資安這部分的話，我個人在經驗上可以來提供，因為資安這種人才非常非常難找的，而且本身要有證照及實務經驗的話，的確從高考是找不到這些人才的，我記得我們國安會列這個職缺列了三年，沒有人報考，根本招考不到這樣的人才。","第三個就是提到有關於未來在所謂職場上服務的小時的規定，這在服務法第十二條有明文規定，由各機關來定之，不過由各機關來定之的時候，可能可能會造成一個落差的問題，最大的問題就是現在的消防，所以消防人員權益保障委員會經常會到處去陳情，因為他們本身的工作非常不固定，會有這樣的情形。在人事制度的部分，任用制度是屬於考試院的職權，至於約聘、約僱這些則是屬於人事總處的職權，所以可能在劃分上會有不同，所以未來在徵詢意見的時候，可能我們人事總處要做一個釐清會比較好。","至於未來電腦化的測驗，事實上我們現在已經提供滿多了，就是為了公平性，我們現在最公平的就是醫生的電腦測驗，即考即評，所以如果你本身心臟非常強的話，你按下去，他可能會通知你：恭喜你，這科已經及格了，已經達到這種程度，所以我們現在的數位化，這部分的設計慢慢已經提升了。謝謝各位。"],["主席：謝謝邱教授。","下一位我們請康照洲教授發言。"],["康教授照洲：對於剛才徐委員所提到的，剛才邱教授也有提到，就是所謂資安或AI的專門技術人員，在我剛剛提出意見的時候也有提到，因為科技的進步和社會的需求，在所謂專技人員的部分，有必要做一個革新，這個部分也是應該要列為考量的，所以這個部分我也非常的贊同。","另外一個很多委員也提到的就是，期待未來的考試委員能夠提出一些解決問題而且革新的策略，我想這個也應該是列為未來在審查時的一個重點。","最後，剛才應該是吳委員有提到的，就是所謂公務人員嘉獎的部分，其實這個不論是在學校或是在公務體系，大家也會覺得很納悶的就是，大部分都會以所謂列甲等為占大多數，有時候卻淪為大家要輪流的一個方式，並沒有真正達到所謂好好評估的一個機制。這個概念跟企業來講應該是相反的，企業是以少數的、做得特別好的來給嘉獎，反而公務體系有時候有高達四分之三的甲等，這個部分是否能夠真的激勵公務人員願意向上呢？這個事實上也是值得需要考量的部分。確實，我想長久以來大家會把這個當作有一點算加薪的一個機制，所以如果要做改革，確實需要很大的力量，也期待未來的考試委員能夠對大家剛才所提到的一些問題提出一個真正革新、解決問題的方案。以上。"],["主席：謝謝康教授。","下一位我們請桂宏誠教授發言。"],["桂董事長宏誠：謝謝主席。針對剛剛沈委員對我本人對於鄧家基委員的法定資格是不符的狀況，他有說到可能是我的搜索引擎有問題，所以搜索不到，我這邊再重申一遍，因為我四年前也發生這種事情，被民進黨委員在那邊混淆視聽，我說的是，他被提名所根據的法定資格是有特殊著作或發明者，而他在文件裡面所提出的只有三篇是特殊著作，而那三篇是政府公文書，他做了一個業務報告或者成果展示，而他所提的發明其實是新型專利的而不是發明專利。我要再重申一遍，因為我四年前已經被混淆視聽過一次了。如果你要看他所提的其他論文，其他有期刊的話，你也可以發現很訝異的是，好像沒有一篇他單獨的著作，是他以個人名義單獨的著作，這也是我四年前質疑某一位已經卸任的考試委員的情形，然後其他都是很多人的合著，如果這個也算是「特殊著作」的話，還真的很特殊，我這邊再做個說明。","另外，剛剛沈委員也提到一個我覺得還算蠻合理的，他又舉過去幾個國民黨籍的院長也有他一定的功能，這其實也是我要講的，就是周弘憲被提名人當院長的話，他到底有沒有這個能力是我很質疑的。因為剛剛提到的邱創煥、許水德這幾位院長，他們在國民黨內的政治輩分很高，所以他敢，那周弘憲在民進黨內敢嗎？敢對抗拳頭很硬的卓榮泰嗎？他敢嗎？這是我質疑的地方。我的印象之中，當時在邱院長跟許院長的時代，行政院為了要推動他們的法案，我們考試院這邊有另外的看法，結果兩院的副院長，行政院的副院長還特別到考試院來跟考試院的副院長聯合召開審查會，那個是因為考試院院長的政治實力夠，他不願意完全聽行政院的，所以行政院只好派副院長來聽取考試委員的意見，這是一個很不同的地方。","我最後再提一點，剛剛有很多委員都對考試院的期待過高，因為可能同樣的道理，就是大家都不看憲法、不看法律，都以為是考試院的職權，這是第一點。我也不多說，我在考試院也服務過有一段時間，那我就不多說。另外，如果你知道這幾位被提名人他們的背景的話，而且可能都很生疏這些業務，要請他們做這些問題的回復，我覺得那是強人所難了，所以我今天完全都不提這些事情。以上報告完畢。謝謝。"],["主席：謝謝桂教授。下一位我們請呂育誠教授發言。"],["呂教授育誠：謝謝主席。剛才幾位委員提出的很多問題可以說真的是經緯萬端，幾乎把我們當前或者是目前整體文官制度所碰到的一些操作上、制度上乃至於策略上、發展上的問題都提到，而這也正是我個人認為未來在提名人選的詢問以及對於我們考試院定位的時候一個核心的議題，我們到底是要把重心放在這個個人對於問題的看法，還是回歸到整個制度設計上？我們期待第14屆考試院院長還有各委員，他們如何透過一個憲政組織來發揮他的功能。那我個人就承接剛才我的發言以及綜合委員們的意見，我覺得還是應該把整件事情從一個制度──憲政體制的角度來做討論跟思考，整體來說應該是從過去、現在乃至於未來。","所謂過去的意思是，我們都認為考試院是延續憲法五權制度的一個傳承乃至於憲政地位的機關，我認為它應該要去盤點一下，剛才我也稍微提到從民國76年到現在，我們的整個人事架構已經這麼多年，那是不是應該要對於這樣的一個制度它過去所可能碰到的，乃至於在現在的一些議題去做一個整體性的檢討。現在的這個議題我覺得應該是去做優化，剛才很多委員都提到，很多的人事問題並不是單一的個案，它可能是一個制度加運作乃至於不同部門，包括中央跟地方之間互動的部分，唯有考試院才有這樣的憲政高度來做一個通盤的考量。可是我覺得更重要的是未來，大家對考試院考試委員，包括院長、副院長一定有他的期待，那這個所謂的期待不只是在回顧過去，或者只是在對現狀做一些反射性的動作，我覺得更重要的一件事情是告訴全民，至少在未來的幾年內，我們整個考試院或者是我國整個人事體制可能會有什麼樣的願景或是會有什麼樣的期待，可以讓全國人民一起來共同的努力，甚至於可以讓這樣的資訊不只是在公務體系裡面，讓全國的國民都來看待，我覺得這才是符合100年考試院歷史最好的一個過程跟內容，以上，謝謝。"],["主席：謝謝呂教授。","最後我們請陳清秀教授發言。"],["陳教授清秀：謝謝主席，我補充幾點，我想回應幾位委員的高見，我覺得的確把問題都看得很清楚，我想公務員的待遇確實不是很理想，在市場上有時候沒有競爭力，尤其像我們剛剛提的工程人才，比如說，水電工一個月可以賺好幾十萬，以現在我們這麼微薄的薪水，就招不到水電工了，是類似這樣的情況，也就是說，這個市場上延攬人才的競爭是比較激烈的。我們原來的年金保障讓公務員覺得雖然現在的待遇不太高，可是未來在退休以後還有年金的保障，可是我們現在把年金保障打折了，那對公務員士氣的打擊就很大，他們覺得現在的薪水比人家低，在未來也沒有保障，縱然法律規定還可以修改，可是改了還追溯既往，所以這個等於是破壞文官體制，是對公務員士氣的打擊非常嚴重的情況。剛剛有委員提到要4年檢討一次，我是建議應該儘快檢討，以恢復公務人員的士氣，同時也表示我們政府是很誠信的，不會變成詐騙集團，騙了30年，公務員都退休了，你當初承諾的全部都一筆勾銷，那等於跟詐騙集團沒有兩樣啊！在騙他上船之後，再讓他任你宰割啊！所以我覺得這個是我們政府失信於民、失信於公務員的情況。","另外，對公務員少子化的問題，德國的作法是，如果你有結婚、有小孩，有一個小孩可以多加給，有兩個小孩就有更多的加給，也就是他的待遇體系是跟他的子女互相連結的，這個我們未來公務員的待遇制度可以參考一下。","另外，就是關於約聘僱人員薪資待遇的結構問題，的確我們的法制化比較不足，因此很多的行政機關有很大的裁量權，這個是可以改善的。","還有就是加班費，過去立法院有做一個決議說不能夠超過哪一個年度加班費的上限，所以導致公務員加班都不能夠請求加班費，所以我們建議立法院應該趕快取消這個不合理的決議。","還有就是有關於顏色取向升遷，文官體系受到破壞，這個我也常常聽說，像有一些檢察體系、法官的待遇等等，司法機關也有這種現象，所以很多很正派的檢察官、法官都離職轉任律師了，有這種情況，像剛剛賴委員講的這個情況，的確我也常常有耳聞。這個恐怕要外部監督的機制，因為內部首長的任用權可能已經濫用了，他沒有選賢與能，他是選拔聽話的人，然後看顏色來任用人才，這個破壞文官體系是相當嚴重的，所以我建議未來應該要有外部監督的機制，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝陳教授。謝謝各位學者專家，我們綜合答復的部分就進行到此。","今天的公聽會非常感謝各位學者專家以及審查小組委員發表意見，各位在本次公聽會針對考試院被提名人之資格審查所發表的精闢見解，對於本院所有委員在之後舉行的全院委員會對被提名人的資格進行審查，以及院會行使同意權投票，都有極大的助益。本次會議的發言紀錄將依相關規定分送全體委員做參考，並列入本院公報紀錄，成為國會正式紀錄。"],["教授紀俊臣書面資料："],["副教授林佳和書面資料："],["教授邱華君書面資料："],["董事長桂宏誠書面資料："],["教授呂育誠書面資料："],["主席：再次感謝大家今天寶貴的時間及參與，現在散會。","散會（17時19分）"]],"block_lines":[1,14,19,27,29,34,35,50,52,57,59,68,72,74,81,83,90,93,100,102,106,108,118,119,129,131,138,140,151,152,160,163,167,169,172,174,177,178,180,182,187,189,193,198,209,213,217],"person_count":{"主席":22,"紀教授俊臣":1,"林副教授佳和":1,"邱教授華君":2,"康教授照洲":2,"桂董事長宏誠":2,"呂教授育誠":2,"陳教授清秀":2,"吳委員春城":1,"蔡委員易餘":1,"徐委員巧芯":1,"鍾委員佳濱":1,"牛委員煦庭":1,"沈委員伯洋":1,"賴委員士葆":1,"教授紀俊臣書面資料\n":1,"副教授林佳和書面資料":1,"教授邱華君書面資料":1,"董事長桂宏誠書面資料":1,"教授呂育誠書面資料":1},"persons":["主席","紀教授俊臣","林副教授佳和","邱教授華君","康教授照洲","桂董事長宏誠","呂教授育誠","陳教授清秀","吳委員春城","蔡委員易餘","徐委員巧芯","鍾委員佳濱","牛委員煦庭","沈委員伯洋","賴委員士葆","教授紀俊臣書面資料\n","副教授林佳和書面資料","教授邱華君書面資料","董事長桂宏誠書面資料","教授呂育誠書面資料"],"title":"立法院第11屆第2會期第1次全院委員會公聽會紀錄","時間":"中華民國113年11月22日（星期五）14時32分至17時19分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"韓院長國瑜","date":"2024-11-22","votes":[]}