{"blocks":[["立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年11月14日（星期四）9時1分至10時50分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","審查114年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。（僅詢答）","答詢官員　國家安全局局長蔡明彥","國家安全局特勤中心副指揮官李副指揮官"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年11月13日（星期三）上午9時1分至12時23分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：黃  仁    羅美玲    王定宇    馬文君    沈伯洋    陳永康    陳冠廷    徐巧芯    洪申翰","      （出席委員9人）","列席委員：賴士葆    林德福    葛如鈞    羅廷瑋    黃國昌    洪孟楷    鄭正鈐    林思銘    鄭天財Sra Kacaw      高金素梅  楊瓊瓔    陳培瑜    謝龍介    傅崐萁    陳菁徽","      （列席委員15人）","請假委員：林憶君    林楚茵","列席人員：國防部部長顧立雄及所屬人員","行政院主計總處專門委員邱碧珠","主    席：王召集委員定宇","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查114年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）。（僅詢答）","二、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）","(一)作業基金：","1.國軍生產及服務作業基金。","2.國軍老舊眷村改建基金。","3.國防醫學院軍事教育基金。","(二)資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。","（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答「先秘密、後公開」方式進行。國防部部長顧立雄、主計局局長謝其賢、政治作戰局局長陳育琳、軍醫局醫務管理處處長許育瑞及軍備局局長林文祥報告，委員羅美玲、陳永康、黃仁、王定宇、馬文君、沈伯洋、陳冠廷、徐巧芯、洪申翰、羅廷瑋、賴士葆、黃國昌、洪孟楷、鄭天財Sra Kacaw及楊瓊瓔等15人質詢，均由國防部部長顧立雄、全民防衛動員署署長白捷隆、政治作戰局局長陳育琳、主計局局長謝其賢、資源規劃司司長鄧克雄、政風室主任王鎮國、情報參謀次長室次長謝日升、後勤參謀次長室次長李鳳翔、海軍司令部參謀長邱俊榮及國家中山科學研究院院長李世強等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員林憶君、黃仁及陳培瑜等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","四、以上2案另擇期繼續審查。","臨時提案1案","一、針對國防部主管預算編列於機密預算之軍事投資案，其採購作業費均編列於公開預算，為防止洩密疑慮，應將採購作業經費改為機密預算編列。","提案人：王定宇    羅美玲    沈伯洋    陳永康    黃  仁    陳冠廷    洪申翰","決議：修正通過。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正的地方？（無）沒有的話，議事錄確定。","請議事人員宣讀討論事項。","討論事項","審查114年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。（僅詢答）"],["主席：本日會議議程審查114年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分，僅作詢答。報告區分為公開及機密兩部分，採取先公開、後秘密的方式；報告後接續詢答，詢答採取先秘密後公開，時間併計。","待會清場請駐衛警協助做空間的掃描。在此我要特別謝謝國安局，以往這個空間的保防安全委請國安局協助。基於國會自主，既然駐衛警有這樣的裝備，且我們是監督你們的單位，所以保防工作由我們國會駐衛警進行，必要時再尋求你們協助。","另外，今天有公開與秘密質詢，詢答時間合併計算，本會委員時間6加2分鐘，非本會委員4分鐘；10點半截止發言登記。如有臨時提案，請於10點半前提出，11點左右本席視詢答狀況處理臨時提案。","首先請國安局蔡局長上台報告。"],["蔡局長明彥：主席、各位委員先進、各位女士、先生。承蒙大院安排審議本局114年度預算案，由衷感謝各位委員長期以來對本局各項工作的關心與指導，謹致上敬意與謝忱。","以下謹就本局114年度「公開預算」部分，依「113年度已過期間預算執行情形」、「114年度施政重點」及「114年度公開預算編列情形」簡要報告。","壹、113年度已過期間（113年1月1日至10月31日）預算執行情形","113年度公開預算數計10億5,460萬6千元，截至10月31日止，累計分配數8億5,194萬8千元，支用數8億527萬4,351元，執行率94.52%，各項施政工作均按計畫進度執行。","貳、114年度施政重點","一、前瞻科技發展趨勢，健全資訊管理工作","中共網軍及國際駭客組織攻擊手法日益翻新，且透由網路進行攻堅竊密及侵擾，已對國家安全造成危害，本局將逐年精進網安防禦機制，全面強化稽核與管控，擴增防護縱深，以維整體情傳設施安全；另透過自力維修能量，結合委商定期執行系統養護，維持設備妥善，確保整體情報資訊系統穩定。","二、運用科技創新思維，提升秘書作業效率","(一)加強公文檔管作業：","定期執行檔卷管理流程，維護國家安全情報及機密資訊安全，以確保機密檔案應用安全。","(二)精進外文編譯工作：","辦理情報會議及交換情資等文件翻譯工作，提升情報合作能量。","(三)落實施政計畫管考：","周密施政計畫編製及管考，掌握重大列管案件進度，確保情研、科情、特勤及密碼等重點核心工作如期完成，展現工作成果。","(四)賡續推動公關工作：","落實政府資訊公開，積極主動訊息更新，就不實消息即時澄清，以利外界針對重大疑義獲取正確資訊。","三、精進總務後勤事項，支援情報工作推展","(一)完善財產管理作為：","針對各單位財物管理現況實施普查及現地查核，避免閒置情事，確保各項財產有效運用。","(二)提升採購作業效率：","透由採購系統執行案件管理，結合實務策辦採購講習及參加專業課程，有效提升採購效率及品質。","(三)改善單位辦公環境：","落實節能減碳政策，持續辦理消防設備、電力系統、空調設備等優化作業，以兼顧安全與節能雙效。","(四)強化營區安全防護：","實施營安狀況應處演練，提升突發處置效率，遏止有心人士窺探本局內部。","四、完善人事管理作業，提升人力素質能量","持續開拓情報人員招募管道，徵補所需專業人才，以提升特勤、情報及科技等工作量能；另培養網安人才，提升國安團隊網路空間技術，加強熱點議題研討課程及演習應變，以提升情報專業分析能力。","五、提升主計業務效能，妥善整體資源配置","(一)精實預算編製作業：","落實檢討施政計畫項目執行成效，妥適規劃財務資源，並強化編製重點內容說明。","(二)嚴密預算執行管控：","按月召開預算檢討會議，掌握預算執行及購案節點，釐清落後原因，妥擬改進措施，提升預算執行率。","六、貫徹廉能政策工作，確維本局內部安全","(一)持恆政風法令宣教：","定期宣導廉政及紀保安維護相關規定與違失案例，培養同仁正確法紀觀念，避免牴觸規定。","(二)堅守採購監辦職責：","依採購法規執行購案監辦工作，增進採購效益，防杜採購弊端。","七、加強特勤維安訓練，提升人員本職學能","精進特勤人員維安工作本職學能，辦理各項特種勤務專業訓練工作，並實施年度體技能鑑測及各項專精技能競賽，增加應變防處能力，提升特種勤務專業素養。","參、114年度公開預算編列情形","一、歲入部分：","編列993萬7千元，包括：","(一)罰款及賠償收入97萬2千元。","(二)規費收入3萬2千元。","(三)財產收入15萬3千元。","(四)其他收入878萬元。","二、歲出部分：","編列10億8,304萬8千元，區分「行政管理」等3項工作分支計畫，重點說明如後：","(一)「行政管理」編列9億5,256萬元，包括：","1.主秘以上及特勤人員人事費5億567萬7千元。","2.辦公房舍修繕、機械設備養護、車輛養護、文康活動、員工健檢、勞務委外、資訊服務、水電、通訊、保險、物品及獎補助等經費3億5,206萬6千元。","3.局本部冰水主機及冷卻水塔等工程、槍擊偵測系統夜間攝影套件購置、通訊系統、電腦、發電機、電器設備、辦公用具暨特勤裝備等設備費9,481萬7千元。","(二)「情報教育訓練」編列4,280萬8千元，包括：","1.基礎、進修、深造等三級班隊教育訓練經費1,590萬7千元。","2.海外語訓、資訊及特勤等專業訓練經費2,690萬1千元。","(三)「情報建築及設備」編列8,768萬元，包括：","1.網安專案作業平台環境建置案1,468萬元。","2.資訊網路傳輸整合作業機房設備採購案5,000萬元。","3.營區空調系統冰水主機建置案2,300萬元。","肆、結語","本局114年度公開預算係前瞻當前國際情勢及衡酌未來情報、特勤工作推展實需，並遵照行政院核列數額，秉零基預算精神覈實編列。期盼各位委員惠予支持與指導，以確保國家情報工作順利遂行。謝謝！"],["段落：質詢：主席：9:10"],["主席：（9時10分）謝謝蔡局長，請回。公開報告結束，接下來進行秘密會議來進行機密報告，請議事人員清場。","（秘密會議）"],["段落：質詢：主席：9:24"],["主席：（9時24分）秘密會議結束。現在請登記公開詢答之委員開始進行詢答。","我們在開放會場的當下，本席作一個重要宣告：由於這一次的外交及國防委員會絕大多數的成員都是第一次參加，所以我們昨天在處理國防部的預算時也是如此，我們希望延長各部會跟委員做預算說明報告，以及委員要垂詢的時間，所以我們會把溝通的時間拉長，給它兩週的時間，方便各位委員就預算提出詢問。所以，有關114年度中央政府總預算案，關於國安局收支公開及機密部分，我們預算提案於11月21日下午5點前截止收件，請各委員及各委員辦公室的同仁注意這個時間，預算提案的截止時間是11月21日下午5點截止收件，另審查時間暫定於12月4號進行逐案的審查，本席在這邊作宣告。","接下來，公開質詢的委員請羅美玲委員上臺質詢。本委員會6加2分鐘，非本委員會4分鐘，請。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:26"],["羅委員美玲：（9時26分）謝謝主席，有請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。"],["羅委員美玲：局長早。局長，國安局作為我國情報統合的機關，負責我們國家安全情報工作以及特勤工作的策劃跟執行，業務其實是具有非常高度的機敏性。近年來，我們可以看到中共的網軍還有國際的駭客持續的侵擾，讓國安局面臨的資安威脅事件是逐年的在攀升。所以本席也看到，在114年度你們有針對資安維管工作編列了將近9,800萬的預算，作為資安相關設備維護跟採購的經費，這個部分的確有助於提升國家情報工作的資安防護能量，本席是予以肯定跟支持的。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["羅委員美玲：可是要如何確保資安維護工作能夠真正的落實並有效的執行，關於這部分，接下來我想要進一步的跟局長做一個討論。因為國安局的業務是涉及國家安全跟相關機密事項，機密的程度是非常的深，所以是屬於資通安全責任等級A級的機關，自屬受敵方勢力跟國際駭客進行的網路攻擊也好，或者是侵擾事件，是影響最大的單位之一。所以我們可以看到，國安局在資安人員的部分有一些評比、有一些考核的指標，可是我從今年的預算書所列的年度關鍵績效指標來看，關於維持資安人員專業證照比率的這個設定，你們看起來是有過於保守的趨勢。您看我們的目標值一直都定在85%，像111年、112年這個目標我們都是定在85%，113年、114年雖然有提升到88%，可是我們看到實際的狀況，像112年都已經來到91.39%，所以我們認為定這個目標值是不是太過於不具挑戰性，請問局長，你怎麼看這個部分？"],["蔡局長明彥：謝謝委員關切這個問題，因為就像委員剛剛所提到的，本局對於資安的維管向來都非常的關注，不只投注相當多的資源；另外，在人才培訓的部分，也是我們在這部分主要的工作重點。至於委員有提出來說，為什麼近年在證照取得的比率上，本局所定的目標值大概都只有85%到90%之間，主要的原因是在於說我們也必須要考慮到……"],["羅委員美玲：88%至90%吧！"],["蔡局長明彥：對，大概是在85%到90%中間這個區段在游移，會有這樣的原因主要是我們必須要去考慮到人員的離退，因為你只要在當年度有人員離退的話，它自然會讓那個證照率下降，所以它是一個有點機動、浮動的一個狀況。委員也知道，本局因為有軍職人員跟文職人員，特別是軍職的人員，他們只要一屆齡之後就必須要離退；尤其有一些具資安背景的同仁，他在民間市場上也非常具有競爭力，也可以找到更好的工作，所以我們必須在律定所謂的目標值時要考慮到因為人員流動所產生證照比也會被拉下來的一個問題，這大概是我們當時在編列這個目標值時主要考慮的一個重點。"],["羅委員美玲：所以說，在一年當中，可能它都是會有一些的浮動，所以你們就會定的比較保守一點的意思嗎？"],["蔡局長明彥：對，跟委員說明一下，以歷年的經驗來講，流動率大概都有一成左右。"],["羅委員美玲：一年當中都會有一成的流動率？"],["蔡局長明彥：對，平均。"],["羅委員美玲：所以會變成你的目標值也不敢拉得太高。"],["蔡局長明彥：是，因為人員的流動，新進人員進來要去完成這些證照的考試，他會需要有一個過渡的期間。"],["羅委員美玲：瞭解。再來還有一點，就是在我們資通安全責任等級分級辦法裡面有明確要求，A級機關的資安專職人員必須取得4張以上的證照，而非專職人員也必須要定期接受資安訓練，國安局作為A級機關，你們在這個部分有沒有去做要求？譬如說，對專職人員是不是會要求他必須要有4張以上的專業證照；非專職人員必須要定期接受資安的教育，你們有這樣子的要求嗎？"],["蔡局長明彥：有，我們這幾年大概這一方面都依照相關的規定跟要求來達標，而且我們不只有……"],["羅委員美玲：這個部分你們有訂定績效指標嗎？"],["蔡局長明彥：有，我們不只是要求要去積極的來考取相關的證照，要是能夠考取證照的話，我們也會有一些工作的津貼跟獎勵來鼓勵同仁積極考取相關的證照。"],["羅委員美玲：所以你們是完全按照資通安全責任等級的規定，依照這個分級應辦的事項來做辦理就是了？"],["蔡局長明彥：對，而且也跟委員補充說明一下，這邊委員在螢幕上有顯示，對於非專職的資訊人員要定期來進行相關的資安教育，我們甚至不是只有針對國安局的資安人員來進行資安的教育，針對我們整個國安團隊，包括國安局11個單位，我們也安排相關的課程來協訓各個國安單位的資安人員。"],["羅委員美玲：對，因為這部分我們在預算書上看不到細項的部分，所以我們也想要知道，這個部分你們有沒有來比照辦理。"],["蔡局長明彥：有、有、有。"],["羅委員美玲：這些你們都是有的嘛。"],["蔡局長明彥：有，我們依照規定辦理。"],["羅委員美玲：OK。再來，還有一點就是，因為還有一點時間，我想要請教一下，關於資安稽核的作業跟網路攻防演練，也是你們資安維管一個很核心的工作，國安局在114年編列了一筆1,100萬的預算，要針對網路空間攻防技能的培訓場域的系統軟體進行維護，可是不管是資安稽核作業，還是網路攻防的演練，我在預算書上一樣還是沒有看到實施的項目，還有其次數跟成效，這個部分要請問局長，這部分這是不公開呢，還是說你們根本在這個部分……"],["蔡局長明彥：有、有、有，跟委員說明一下……"],["羅委員美玲：有沒有實際落實？"],["蔡局長明彥：有，剛剛也有跟委員提到，我們在網路的專職教育還有資安的攻防演練都有定期的在舉行，而且特別要強調的是，不是只有局內的同仁來參加相關的演練工作，我們會邀集我們國安團隊、其他的資安團隊進來做相關的演練，而且還有涉及到跟外國相關團隊交流的經驗。所以這部分在執行規劃上不是只有本局，還有我們國內的友軍以及其他友盟國家在這方面的合作。"],["羅委員美玲：有可能國安局真的是屬於比較特殊的單位，所以很多相關的資訊我們是看不到的，例如像我們在前一頁有提到，我記得是在第3頁有提到，在關鍵績效指標裡面有提到強化資安維管工作，我們每一年必須要有36篇完成蒐研、分析跟發布資安通告篇數，像這個的話，我們就有內參嘛，我們只供內參嘛。"],["蔡局長明彥：沒有，跟委員說明一下，針對一些相關重大的資安攻擊事件的話，我們整個中華民國政府有一個通報的機制，假如有涉及到民間單位，我們也會請政府的業管部會去通知民間單位要注意到可能有資安攻擊的警訊，這大概是第一個部分。第二個部分，我們除了內參以及內部政府的跨部會聯繫通報以外，我們針對一些國際或國內的資安情勢每個月都會有一個比較簡單的報告公開上網在本局的網頁。"],["羅委員美玲：對，我現在看到的就是簡單的報告，希望我們有個資通安全訊息，我們看到的就是一些簡單的報告，這36篇的內容是不適合公開嗎？因為我們是看不到這些資訊的。"],["蔡局長明彥：關於資安的通告，我們是透過政府系統去進行相關的通告，但是資安訊息的公告，這部分是在網路上來公告，這部分我們會參酌國際資安公司一些相關的專業意見，一起彙整之後在網路上公開。"],["羅委員美玲：最後，因為我有看到國安局的網站歷年來被駭客成功入侵的次數都是零，表示國安局對網安的威脅事件有非常厚實的能量……"],["蔡局長明彥：沒有錯！"],["羅委員美玲：所以我在想是不是可以跨部會來給大家做一些參考？可能給他們做一些分析，看你們怎麼做到的，這部分可以讓其他部會來借鏡。"],["蔡局長明彥：這部分謝謝委員提醒，我們會跟其他部會來分享我們的經驗，也跟委員很老實的報告，只要是真的有經驗、有能力的外國駭客，一接觸到我們網站，大概就知道我們建立的能量非常強大，所以他們不太願意花時間來攻打這樣的目標。"],["羅委員美玲：所以我在想這個可以供其他行政單位來參考。"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員點醒。"],["羅委員美玲：OK，以上，謝謝。"],["主席：謝謝羅美玲委員。局長，請回。","接下來進行詢答的委員是黃仁委員。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:36"],["黃委員仁：（9時36分）有請局長，謝謝主席。"],["主席：請局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。黃委員早。"],["黃委員仁：局長好。我們來探討一下珠海航展，今年大陸珠海航展在11月12號到17號舉辦。對於珠海航展，局長有沒有關注？"],["蔡局長明彥：有。"],["黃委員仁：今年航展展現了部分先進武器科技，比如殲－35A進行飛行展示，包括殲－15T艦載戰鬥機、殲－15T艦載戰鬥機、殲－15D艦載電子戰飛機，還有直－20J艦載直升機等，共軍現役的新型主戰裝備均為首次公開亮相，還有其他的，如空中航母九天無人機、大型無人艦虎鯨號等，他們在航展都已經展現新型的武器。針對這個部分，你認為大陸在這一次的珠海展曝光這麼多新式武器的目的是什麼？"],["蔡局長明彥：謝謝委員提到這個問題，我們判斷在珠海航展過程當中，中共要達到的目的有兩個，一個部分是委員已經在檔案當中有特別指出來的，就是希望達到對外宣傳、展示武力的目的，這部分可以展示中共在軍備的投資已經有相當的建置能量，這大概是第一個部分；第二個部分，當然也希望透過珠海的航展，可以尋找更多潛在的國外客戶來採購中共所產製的武器。","正如委員所提到的，這一屆的珠海航展有幾個特色，一個部分是在艦載機的部分，包括殲－35，還有殲－15T，這些都可能運用到中共第三艘航空母艦福建號，所以它是在展示它艦載機的肌肉；另外像今年的轟－6K，也特別去搭載了鷹擊－21，是一個新型飛彈，不過展示的只有模型的部分，已經特別展示它有空對地打擊的能力；另外，紅旗－19防空反導系統也是一個他們宣傳的重點；外銷的部分大概今年放在殲－10CE這一款新型飛機。"],["黃委員仁：另外，本席有注意到這一次珠海航展的特色，除了秀肌肉、找買家，可能有幾個特殊的意義需要國安局注意，第一個，宣傳的意義，對內強化大陸民眾的光榮感，對臺灣民眾透露解放軍軍力強大，以形成心理壓力，甚至嚮往。第二個是體系式的展示，本屆航展覆蓋陸、海、空、天、電、網全領域，目標在向美、日等大國顯示競爭成果，甚至進一步警告美、日等國家不要介入臺海戰爭。第三、暗示軍事科技發展進程，此次珠海航展大陸對於新式武器，尤其是殲－35A，有別於過去共軍對於新式武器的隱晦作風，大方開放民眾攝影，若依照大陸製造一代、籌備一代、規劃一代的科技發展進程，暗示大陸可能已經展開了下一代武器的製造，甚至下下代武器的研發、規劃，所以請國安局對於上述三種情況要有所準備。"],["蔡局長明彥：好。"],["黃委員仁：尤其是第一項如何安定臺灣的民心和第三項如何取得研發的情資，都應該多加使力，好不好？"],["蔡局長明彥：好。謝謝委員提醒，我們會繼續關注，也會做比較系統化的分析。"],["黃委員仁：有關辦公廳舍的問題，這也是過去很多委員一直提到的，每一次你們的廳舍都有關於防水、壁癌處理及地板汰換。以辦公室空間整建或防水工程等為例，第一個、110年經費780萬，111年約920萬，112年約2,700萬，113年約4,200萬，114年約1,400萬，5年都快編列1億了。像外交部的外館過去也是一直在承租，最後直接買，有沒有跟國產署來商討？你們常常會有漏水嚴重、非常潮溼等情況，因為你們在陽明山腳，每一次都修繕、修補不是長久之計，而且5年來都已經耗盡了1億，有沒有可能跟國產署商討一下，再找一個辦公廳舍？這樣的話，可以一次解決。"],["蔡局長明彥：非常感謝委員關心國安局的工作環境，主要的原因正如委員所提出的，我們的辦公房舍比較老舊，當年就是承租國軍的一些營舍，所以在過程當中就不斷要做一些修繕，也曾經要做比較大規模的整建、改建計畫，但委員可能也注意到，去年編列的預算執行率會有點問題，是因為有些整建、改建的計畫招標過程……"],["黃委員仁：你們的執行率60.32%。你們編列4,581萬，但執行的只有2,763萬，所以你們的執行率在60.32%。"],["蔡局長明彥：對，去年我們有一個房舍的整建計畫，在招標了6次之後還流標，因為物價波動以及國安局在委外都會特別要求營建商不能使用外勞或其他國家的勞工，所以造成成本非常高，後來那個案子取消、延緩辦理，才會造成執行率不到七成。"],["黃委員仁：對，所以你們下一年度又要再一次編列，這也不是一個解決辦法。我認為第一個、公帑要有所保留，就是不要浪費。本席建議如果每一年都要這樣來修繕，那個地方屬於潮溼的地帶，因為位在陽明山腳會潮溼，所以有沒有可能比照外交部的外館？剛開始他們用承租的，最後他們一次解決、買下來，有沒有可能跟國產署來商討，找一個更恰當的地方，能夠讓國家安全局不再有修繕的問題？一次解決，找到一個好的地方，不要再為了修繕、再修繕，浪費了很多的公帑。"],["蔡局長明彥：了解委員的用意，謝謝委員的關心，這部分我們再來做一些評估跟研議。"],["黃委員仁：你們研究，好不好？"],["蔡局長明彥：好，我們來研議。"],["黃委員仁：研究出來給本席，看你們有沒有其他想法。"],["蔡局長明彥：好。"],["黃委員仁：因為這個是很多委員每一年都關注的問題，好不好？"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒我們。"],["主席：接下來進行詢答的委員是馬文君委員。"],["段落：質詢：馬委員文君：9:44"],["馬委員文君：（9時44分）謝謝主席。麻煩請蔡局長。"],["主席：局長，請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。馬委員早。"],["馬委員文君：局長早。你們今天就114年度施政計畫跟預算報告，我們看到114年歲出預算在公開的部分，國安局在設備和投資項下有一個雜項設備的經費裡面，特勤中心要購置槍擊偵測系統夜間套件兩套。"],["蔡局長明彥：對。"],["馬委員文君：這個案子要購買這兩個套件總共編了1,473萬元，執行年度是113跟114年。其中113年就是今年，大概是74萬，是5%的訂金嘛！明年要編1,399萬元，對不對？"],["蔡局長明彥：對。"],["馬委員文君：可是局長，你知道嗎？這個槍擊偵測系統的夜間套件，其實我們最早使用的情況是要用在第十六任總統、副總統的選舉。"],["蔡局長明彥：對。"],["馬委員文君：那時候為什麼沒有買？"],["蔡局長明彥：好，我跟委員說明一下，就我們現有的槍響偵測器本身也可以進行夜間的槍響偵測的作用，它本身是可以的，因為我們的安維8號總統大選期間，一般的造勢晚會都還是會有一些微亮的燈光，所以在那種燈光之下要來偵測槍響來源沒有問題，但我們現在所編列的預算是針對今年跟明年的夜間槍響偵測器，它指的是一旦整個城市或大型的區域停電，完全沒有電源、光源，百分之百是暗的情況之下，這個新式的槍響偵測器可以發揮它的作用，所以我們現在採購是針對這一種全部區域性大斷電、大停電的情況之下的安全維安部署。"],["馬委員文君：局長，為什麼會有這種想定？"],["蔡局長明彥：因為主要就在……"],["馬委員文君：全國大停電……"],["蔡局長明彥：之類的。"],["馬委員文君：全部都暗的情況之下，這是什麼樣的狀況會變成這樣？"],["蔡局長明彥：因為也有可能啦……"],["馬委員文君：缺電？還是有國家有重大風險？"],["蔡局長明彥：沒有，就是各種情況我們都必須要做，像剛剛我們的預算報告也提到了，我們會針對各種不同的想定來提升安維的能力，針對大型停電的話，假如真的是全暗的話……"],["馬委員文君：不過局長你提到的這個想定出乎我們意料之外，就是說，總統在什麼樣的情況之下會突然面臨到突然大停電，完全都是暗的情況之下，你必須要去判斷那個槍響的來源？因為那時候可能你有這樣的裝備都已經不太能夠保持安全啦！"],["蔡局長明彥：對。"],["馬委員文君：所以我還是有點……"],["蔡局長明彥：也跟委員說明一下，即使是在一般的狀況，總統出席的場合，要是那個區域有什麼大型設施停電的話，我們還是會做最壞的打算，既有的……"],["馬委員文君：對，可是我們現在回過頭來，就是說它是必要的，在總統選舉的過程當中，他外出的機會其實是最大的，不管哪一位總統候選人，那時候我們主要的目的也是為了這個，所以剛剛局長提到的並不是全貌，我們在112年度編列這個預算時有編了2,979萬元，將近3,000萬元，那要購置的聲響槍擊偵測系統這兩套裡面其實包含了4個設備……"],["蔡局長明彥：對。"],["馬委員文君：4個主要裝備，第一個就是偵測模組，是一千四百多萬，攝影模組包含日間跟夜間，就是兩種都要買，日間大概七百多萬，夜間的也700萬，然後還有備用套件要兩套。"],["蔡局長明彥：對。"],["馬委員文君：可是到最後112年在決標的資訊裡面，由華新工程顧問公司以少5萬元的金額得標，將近3,000萬，它用2,975萬，只少了5萬元得標，可是這其中卻拿掉了夜間攝影設備這個部分，局長，你聽出問題在哪裡了嗎？它總共編了2,979萬，可是到最後它只少了5萬……"],["蔡局長明彥：我知道，聽懂。"],["馬委員文君：可是那個700萬的夜間設備沒了，你現在又編了錢要買，是不是先說明一下為什麼那時候把那個取消掉？其實總統候選人在選舉的時候，他們碰到的狀況或者包括停電，那時候的停電才多，如果用這樣的想定，那時候照理說應該要買的，後來為什麼沒買？"],["蔡局長明彥：對，好，這部分特勤剛剛有再跟我說明，我請他補充細節。"],["馬委員文君：簡單說明就好。"],["李副指揮官：委員好，我是特勤中心副指揮官，跟委員報告，當時我們有詢商之後，它的報價大概是在兩、三千萬左右，您剛剛提的數字沒錯，後來因為物價的波動，我們最後詢商之後……"],["馬委員文君：這樣的說法，我們不能接受，你的詢商只詢一家嗎？你上網去看，那個很多家都在賣，如果是物價波動，只有夜間的物價波動，你日間的沒有問題，日間的還是一樣。所以第一，如果國安局這樣一個單位都可以在詢商上面，等於能力算是差的，你讓主要一個這樣的裝備其實沒有辦法獲取，你的金額才只少掉5萬塊。","第二個可能，那個廠商是不是用詐騙的手段？它剛開始跟你報價的時候，距離多久？如果它報價差那麼多，主要的裝備還沒有辦法獲得，你還可以跟他買嗎？所以第一個，是你的詢商有問題，第二個就是廠商用詐騙的方式讓你買了這些主要裝備以後，我看你今年跟明年又編了，而且你是編雙倍，之前你已經多給了700萬，可是你現在又編了一千四百多萬要再買同樣的東西。"],["李副指揮官：1,400萬是兩套的夜間套件……"],["馬委員文君：你之前也是編兩套，現在就是它有一個可能，就是它報價給你的時候突然提高報價，你只有詢商一家嗎？你還可以問其他家，為什麼會發生這樣的狀況？這是我們覺得你在預算上面應該要去查清楚的，後續還是希望……這個部分因為你剛剛說物價波動，那不可以接受，因為其他東西都沒有波動嗎？"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒，我會後會來完整瞭解這個案子。"],["馬委員文君：這個部分要查清楚，如果是同一家廠商，你就更不應該跟它買，因為它原來給你的報價是700萬，結果沒有辦法，突然又要升高價格，所以你把它取消掉，你現在又編了兩倍的價格要買同樣的東西，你等於用三倍，如果是這樣，這個廠商有問題，我們希望可以查察清楚。"],["蔡局長明彥：這我們來瞭解，我們來調查。"],["馬委員文君：再利用一點點時間，因為最近全球都一樣，大家都在關注川普上臺以後局勢會怎麼樣變化，當然大家可能都有不同的見解跟看法，我們比較關注的還是我們臺灣本身。"],["蔡局長明彥：是。"],["馬委員文君：就局長來看，在經濟的波動上面，因為我們對美國一直是出超的，可是在選舉的過程當中，川普總統其實一直以來對我們都是非常不友善，他甚至認為我們搶了他晶片的生意，這個是天大的笑話，因為晶片是臺灣很多很多人才努力的成果，還有就是他希望我們提高軍費，就這些……還有我們一直對他是出超的，所以中央銀行總裁針對現在的評估報告也做出了一些結論，就經濟面向，局長，你有什麼樣的建議跟看法可以給我們的高層做一個參考？"],["主席：請摘要。"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，因為在選舉過程當中，關於美國總統候選人的一些談話，我們都有在注意，後續會不會落實為政策作為，這我們會繼續來關注。另一部分跟委員說明，在川普政府第一任期的四年之內，事實上臺美之間的溝通合作，不只是委員提到的經貿，在安全上合作都非常緊密，因為那四年我擔任國安會副秘書長，所以我們在溝通聯繫上都有非常良好的經驗。"],["馬委員文君：不過還是要提醒，因為過了四年，川普在這四年當中的變化或者未來整個世界局勢的變化……"],["蔡局長明彥：是，當然。"],["馬委員文君：因為那時候沒有戰爭，現在這兩場戰爭，還有臺海跟周邊很多區域的緊張關係，其實都會牽動後續的影響。這個部分我們希望有比較具體的可以讓高層參考以外，也可以讓我們委員會或者我們全民都可以有比較清楚的一些資訊，好不好？"],["蔡局長明彥：應該的，謝謝委員。"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["主席：謝謝，各位請回。","接下來進行詢答的委員是沈伯洋委員。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：9:54"],["沈委員伯洋：（9時54分）謝謝主席，有請局長。"],["蔡局長明彥：沈委員早。"],["沈委員伯洋：局長早。我就直接從預算開始，因為今天最主要是預算的詢答，時間應該沒那麼多，這剛好是前幾天的新聞，所以把它放在這邊，是有關第三季的數據，這些是全球各組織每週平均遭資安攻擊的次數，那裡面當然包含臺灣。剛剛羅委員其實也有提到相關的預算，所以這個部分我就不多說，但目前的政府與軍事機構，以臺灣來講的話，平均每週是五千多次啦，所以數目當然是非常的高。我目前看到在我們預算書的第3頁，強化資安的維管工作，因為我自己跟資安是比較有關係，但我想先問一下，目前這個資安維管工作的進度為何？"],["蔡局長明彥：事實上，對於資安的維管是本局長期以來非常重視的一項工作業務啦，也感謝大院的支持，我們大概在過去這幾年，在資安投注上的經費有逐漸的在增加，主要的目的就是在提升我們資安防護的能力。剛剛羅委員也注意到了，本局在這方面的防護能力讓駭客攻擊的紀錄是零啦，主要原因是我們所架設的一個網路環境，就駭客比較有專業背景的經驗來看的話，他們會知道要攻擊本局相關的網站、網頁難度會比較高。就剛剛委員所呈現的數據來講，大概過去這陣子，很多駭客侵害的對象已經慢慢的從政府機關轉移到民間或研究機構，而且過程當中，除了我們高度關注的APT高階駭客攻擊以外，DDoS的攻擊似乎變成是這一陣子主要的一個趨勢，因此委員在數字呈現上才會發現次數似乎有不斷增加的趨勢，大概背景是這樣子。"],["沈委員伯洋：對，因為我發現在預算書這一面，除了這一頁以外，這上面它是維持資安人員專業的證照比率啦，當然它是有某種程度的達成，我覺得這沒有問題。我這邊要提醒一下，我們傳統的資安在講這些紅隊的演練等等之類的，我覺得確實目前不管是國安局還是國防部，在這一方面是加強很多。但是從去年開始，有一個數據我覺得是令人比較擔心，這是全世界的數據，就是目前來講，在公司內部直接的竊取機密或者在公司內部可能插一個USB直接讓它中毒，或者他做了某些事情配合外部的攻擊，他們說現在已經快超過百分之五十了。也就是說現在我們在做紅隊演練的時候，必須要把這個加進去……"],["蔡局長明彥：是。"],["沈委員伯洋：我在這一個相關的數據裡面就有看到，目前以歐盟跟美國來講，他們的平均值大概一年一家公司是花4,000萬到5,000萬只做內部，就是只管內部控管這件事情，就是內部的人，譬如說他背景的調查，還有現在很多根本禁止你使用USB。像NIST，就是之前在做AI評比的那一個，他們在去年的時候有公布了一個標準，應該是2022就有了啦，去年有再把它最佳化，它有一個標準就是對內人員的一個管控。當然，我覺得以國安局來講，對內人員的管控本來就有在做，但是它配合資安的對內人員的一個管控，這是一個新東西。","所以我就想，這邊有講資安人員的專業證照，因為這個專業證照還沒有包含到internal threats，就是內部威脅，我在想國安局搞不好可以先做，做給其他部會看，就是把這個東西也把它納入啦！"],["蔡局長明彥：有，這部分有，跟委員報告一下，資安的部分，一來是資安本身硬體的部分，再來就是涉及到資安的人安的部分，在經費的投注上，我們當然花很多的經費來強化我們在硬體部分的一個建置；在人安的部分，我們除了硬體上的實體隔離以外，也都嚴格的禁絕我們的同仁攜帶個人的USB或相關連接電腦的設備進入營區，所以我們在營區的門口是有相關的管制作為，這大概是第一部分。","第二部分，是因為本局有一個特殊的儀測機制，對於同仁假如有相關違規違紀部分，透過儀測的過程，也可以知道哪些同仁可能有這樣的一個行為。所以我們是透過多管齊下的方式，來確保我們資安跟人安的安全。"],["沈委員伯洋：對，尤其這種行為模式的分析現在反而變得很紅，所以這幾年，如果國安局在行為模式的分析有什麼經驗的話，應該能夠給其他國安單位，尤其現在情報部門多嘛，對不對？就是把這樣的機制給他們，然後讓他們在編列預算的時候，能夠把這一個相關的教育訓練也拿進去。"],["蔡局長明彥：有，這部分也跟委員說明報告一下，就國安局來講，我剛才也跟羅美玲委員做說明，我們除了注意自己本身局內的資安以外，除了國安局以外，還有11個情報機關，對於他們的資訊安全我們也非常重視。這部分我們一方面是透過教育訓練或聯合攻防演練的方式來提升他們的能量，我沒有記錯的話，在未來這2年、3年，培訓我們國安團隊的資安人員應該可以達到3,000人次以上；另外一部分是在經費的補助，我們也會去瞭解一下相關國安團隊的資安環境到底有沒有需要再策進的地方，有必要的話，在硬體設備還有在相關技術經驗的分享上、經費的投注上，我們都有在協助我們其他的國安單位。"],["沈委員伯洋：這邊我們就不講預算的細項，但是就像我講的，現在各公司，尤其是大公司，大概平均一年花4,000萬到5,000萬只做這個internal threats，我相信國安局在這方面的預算有可能不一定夠，所以等到我們在講細部預算的時候，譬如說專業證照這個部分，先把新標準放進去，這是一定本來就要做，而且這跟本來局內在做的事情是一致的。"],["蔡局長明彥：是。"],["沈委員伯洋：接下來就是我們可能可以去看一下國外花4,000萬、5,000萬到底是花在哪些部分，哪些是局裡面還缺的，我覺得可以在細項的時候來討論這件事情。"],["蔡局長明彥：好，這我們再來注意。"],["沈委員伯洋：另外這個就是我剛剛講的NIST的一些新標準，我都先跳過一下。目前來說，除了我剛剛講的，不管是教育的訓練、內容等等之類，目前美國是有這個NITTF、英國是CPNI、歐盟是透過NIS 2的這個指令，所以他們都有一些特殊的資安治理架構，這個東西的確還是稍微比較新一點。我在跟各個大公司，尤其是美國大公司的資安長在討論的時候，他們說這不是只有在國安單位缺漏，現在連有些企業做的都還不夠，這個是未來的大方向。所以這一個部分我想會在下一個年度的時候，我們可能會對不管是國安局或國防部要求，就是它可能甚至需要有一些應變小組什麼等等之類的，在內部做創設。","接下來我還有另外一件事情，我剛剛突然想到，雖然今天我們沒有國土辦，因為關鍵基礎設施跟國安局還是有非常強的關係，但關鍵基礎設施我們現在人力是不足的，它面臨的狀況跟國防部有點類似，人力不足我覺得國安局還好，但是關鍵基礎設施會。當他們人力不足的時候，他們會更多時候去找廠商，一旦找廠商之後，廠商有沒有符合我們剛剛那些規範，那完全是另外一件事。"],["蔡局長明彥：是。"],["沈委員伯洋：就像我們剛剛講，我們教育訓練對其他的情報機關會去協助，這個都有，但廠商未必有這個能力，有些廠商它也不夠大，甚至譬如有些只是保全公司，他們畢竟……譬如說它在巡邏關鍵基礎設施，它一定會有些機密，例如每天的班表等等之類的，這個有時候與其從外部駭客攻擊，我看直接找這個保全公司大概機密就可以洩露了。所以這個有可能國安局也必須要嘗試去協助，就是我們在契約訂定上面，我們可能沒辦法直接做這個公司，但是假設我們的關鍵基礎設施是有外包的，它外包契約上面有一些標準的要求，是不是可以與我們局裡面做到的要求一致，我們在契約上要求其他廠商也做到這樣？"],["蔡局長明彥：這部分我們可以提供給其他部會來參考，我想委員很正確的提出來，就關鍵基礎設施的維護，現在可能有很多的單位都非常重視委商，假如在資安管理的授權權限過高的話，他很有可能會造成一些資安疑慮的問題。另外，怎麼樣透過契約的方式，讓廠商有更大的一個權責，必須要負起相關資安外洩的責任，這部分可能契約要來加強。","再來，相關委外的廠商有沒有涉入背景的查察，這在我們國安單位向來是列為最優先的工作，但這部分在政府其他單位，感覺上這方面的知覺還不太夠，我們再提醒各單位應該要來注意這部分的重要性。"],["沈委員伯洋：好，沒問題，我們就希望不要再有案例發生，這個我們之後再來多討論。"],["蔡局長明彥：好。"],["沈委員伯洋：因為時間關係，謝謝。"],["蔡局長明彥：好，謝謝沈委員。"],["沈委員伯洋：謝謝主席。"],["主席（洪委員申翰代）：謝謝，接下來下一位請王定宇委員。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:3"],["王委員定宇：（10時3分）謝謝主席，麻煩蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，王委員早。"],["王委員定宇：局長，其實我們在國家情報的蒐集，有蠻大的一部分是來自於跟友盟之間的交換，這個很重要，交換不只是為了擴大獲取情報的面積，還有一個很重要是去verify第三方意見，來確認這情報是否真實。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：目前美國政局在經歷變動，日本的政局也剛變動完成，也就是臺灣對外最重要的關係，現在在地緣政治上都有一些變化，我們不能天真去相信以往怎麼樣，未來就怎麼樣，但是我們也要做好一些接觸跟準備。","今天早上，川普正式任命了臺灣的老朋友Rubio擔任國務卿，再加上兩個人，事實上他的國安團隊大概都成型了，另外一位是CIA的局長雷克里夫，還有國安顧問Michael Waltz，當然昨天還公布了國防部長。對於川普目前任命的這一些國安團隊，國安局有沒有對他們的定性，也就是他們是一個什麼樣性質的國安團隊，未來我們四年要跟誰交手，你們怎麼判斷這個團隊？"],["蔡局長明彥：剛才在進來會議室之前，媒體也有在關切這部分，我的態度是，我們不針對個別的人士來評論，畢竟要尊重外國政府的政治運作，但是就整體人事任命有沒有哪些意涵，我們可以提出一些觀察。"],["王委員定宇：你認為有哪些意涵？"],["蔡局長明彥：我們認為未來美國新政府上來之後，應該施政上會有兩個主軸，一個部分就是美國優先，另外一個就是遏制中國，這兩個大概就是主要的施政重點，國安局當然會……"],["王委員定宇：這個判斷其實很重要，因為美國在未來4年，川普的路線會影響到我們的國家安全。"],["蔡局長明彥：當然。"],["王委員定宇：影響到我們在地緣政治的外交合作，這也很重要，還會影響到我們的經濟，對臺灣來講，經濟其實是國安的一部分。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：我看了這些名單，有參議員、眾議員出身，第一個，對川普的忠誠度大概是很前面的考量因素，也就是他能夠貫徹川普的意志；第二個，對中國的態度很強硬，像CIA這一位局長，其實他前兩、三年是擔任美國的情報總監，我相信國安局跟他有接觸，這一位雷克里夫曾經把中國定義是美國第二次世界大戰以來最大的威脅，我相信局長是外交出身的，這個應該有了解。","另外，白宮的國安顧問Michael Waltz在眾議院的時候是對中政策特殊委員會的成員，我們也跟他有所接觸，他是加速對臺提供軍售物資的Tiger team領導人之一，他也是對中國強硬派。所以你剛才的分析也對，第一個，他們是對中強硬派；第二個，其實他們還有一個共通的特色，Rubio反左，對於美國的左傾，他們其實態度蠻一致的；第三個是對非法移民的態度，這大概是這個團隊的定性。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：那我今天要請教局長，國安局以及國安局所轄的情工單位跟目前川普建構起來的國安團隊過去有沒有接觸的經驗？"],["蔡局長明彥：事實上，因為長期以來臺美的關係互動非常緊密，也都建立非常好的工作情誼，所以我們對於美國不同政黨，不管是立法或行政部門都有非常良好的接觸經驗，接下來我們可能跟新的團隊之間延續過去互動的基礎……"],["王委員定宇：你們跟雷克里夫有沒有合作過？他以前是情報總監。"],["蔡局長明彥：都有長期的互動跟溝通。"],["王委員定宇：應該有合作啦，因為他那時候等於是監管美國轄下的情報單位……"],["蔡局長明彥：對，ODNI。"],["王委員定宇：不管是FBI在逮捕一些駭客或怎麼樣……所以過去有沒有合作的經驗，有還是沒有？"],["蔡局長明彥：我們跟國際的合作都非常緊密，但有些特定的國家或管道比較不適合公開的來討論，請委員理解。"],["王委員定宇：OK，我們在接觸當中也要注意到一些訊息，因為目前在日本也有產生，第一個，疑美；第二個，疑川（川普）；第三個，我在日本的媒體看到，質疑日本本身跟美國的關係，在臺灣就變成疑美、疑川、疑賴。比方說晶片這個事情，我不知道國安局有沒有掌握到，他完整的翻譯我去看了，尤其最近一次接受Joe Podcaster的訪問，其實內容是講：臺灣掌握、搶走了全世界大多數的晶片生意，因為臺灣做得很好。他當時是在攻擊他的政治對手，因為美國有一群糟糕的官僚，他的全文是這一個，他是反對補貼主義的。","對於川普的單邊主義，事實上我們回頭去看Quad，2007年安倍提出，2008年澳洲的陸克文總理因為中國的影響退出，後來到2017年重新啟動Quad四邊對話的是川普。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：應該是2019還是2020年，把四邊對話提升到區域安全共同願景，那時候是川普派他的國務卿Pompeo，才有亞洲北約，是這樣一個脈絡下來的。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：未必都是純單邊。"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：所以川普即將就任，他的國安團隊也開始在交接當中，我希望國安局跟你們所督導的情工單位要跟美方在未來工作的步調上，還有灰色地帶、AI、網路的衝突上要有一些接觸，你們目前有沒有啟動這樣的計畫？"],["蔡局長明彥：我們事實上跟國際友盟及理念相近國家在戰略溝通跟情報聯繫上都非常的緊密，正如委員所提到的，很多聯繫的重點，一來是在中共的軍事活動跟動態，它已經變成不單是臺海的議題，也是整個區域安全的議題，這是一個重點。","另外是對於各種複合式的威脅，還有灰色地帶的操作，很多國際友盟們也在擔心這樣的議題，因為在民主選舉的過程中，假如有境外勢力在操弄國內的民主選舉，這對民主價值跟體制是一個非常大的危害，資安也是一個重點。"],["王委員定宇：美國未來會特別投入資源在AI對國家安全的影響。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：比方說，有一個課題是我們怎麼去辨識這是正確的，我今天本來要播沈伯洋的影片，那影片把他拍得太可愛了，那是假的啦！我還看到很多臺灣名人的影片在那邊講一些話，就是AI生成的Deepfake，這些東西怎麼去辨識假的，怎麼樣去掌握國家安全相關被AI攻擊做情報偵測，我覺得美國有這樣的政策形成，臺灣面對威脅的第一線，我們應該要投入資源。"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：我現在跳到最後一個題目，因為時間有限，本席長期關心國安局特勤人員的意外保險。"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：我相信特勤中心應該有印象。"],["蔡局長明彥：有，去年委員也在提這個問題。"],["王委員定宇：不是去年，我從第九屆開始就發現，真正面對威脅的國安特勤人員的保險保額是憲兵的三分之一，明明准許保到1,000萬，以前都保到350萬，後來我忘記是在第九屆還是第十屆，國家准許保到1,000萬，你們為什麼要保350萬？後來當然你們就把它調高了。"],["蔡局長明彥：調了、調了。"],["王委員定宇：你看，現在是保1,000萬，再看國軍的部分，今年有修訂草案，國軍特殊勤務指的是憲特，在特殊勤務團體意外保險中，執行任務因公意外死亡從1,000萬又調高到2,000萬，憲兵這邊調高了，一個特勤出去，內、中、外衛當然就會有不同的單位組成。所以目前特種勤務的狀況形成憲兵已經擬調高到2,000萬，經過這幾年的努力，讓維安特勤人員逐漸走向1,000萬。我現在請教局長最後的一個問題，國安局有沒有計畫要調高到2,000萬？跟憲兵特勤勤務一樣。"],["蔡局長明彥：謝謝委員的關心及長期以來對我們特勤的支持，在委員的督導之下，我們已經調高保額到1,000萬，至於未來要不要再比照提高到2,000萬，這我們來評估。預算的編列……"],["王委員定宇：你這樣會面對……"],["蔡局長明彥：我知道會比較。"],["王委員定宇：內衛、外衛發生意外的時候，這個2,000萬、那個1,000萬，我當然不希望發生，我覺得人命無價，我們都希望不要發生，但應該給弟兄們合理的保護要一視同仁。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：憲兵擬調高到2,000萬如果獲准，沒有道理特勤人員還是維持1,000萬。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：保費調高而已，那個占整體金額其實不高，不要在同一個護衛圈內，同樣的保鏢、特種勤務有2,000萬跟1,000萬的差異，這個不好。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：以往是1,000萬跟350萬的差異，好不容易調到一樣了，我不知道為什麼憲兵跑得比較快，你們國安局跑得比較慢。我建議局長，尤其是特勤中心，如果憲兵調到2,000萬了，也找到保險公司了，你們沒有理由維持在1,000萬，好不好？"],["蔡局長明彥：好，我們來評估。"],["王委員定宇：請局長注意這件事情。"],["蔡局長明彥：謝謝委員，我們來特別注意。"],["王委員定宇：謝謝。"],["主席（王委員定宇）：謝謝。","接下來進行詢答的委員是洪申翰委員。"],["段落：質詢：洪委員申翰：10:14"],["洪委員申翰：（10時14分）好，想請國安局的蔡局長。"],["蔡局長明彥：洪委員早。"],["洪委員申翰：局長，我想要先來問一下，這兩天在媒體上大家都看到前海軍艦長呂禮詩跑到珠海航展，這一番言論目前讓……我們看到中國的社群媒體上面，大家在瘋傳他的那一席話，那話我就不想多說了，你對於我們的前海軍艦長跑去那邊講這種話，局長覺得妥當嗎？"],["蔡局長明彥：對，確實比較不妥當啦！也有可能淪為中共在對臺認知作戰操作一個主要的訴求。"],["洪委員申翰：局長，我們看到這一件事情其實有很不尋常的地方，第一個，他是一個海軍艦長，但其實他並不是將級以上的軍階，但是中國大批媒體從各地跑去採訪他，採訪他以後，再把他的影片放在中國網路上面，坦白說，我覺得可以很直覺的懷疑，這是不是就是由中共在後面導的一場戲？呂禮詩只是這上面被交付任務的演員？可是現在我們遇到比較大的問題是，就像前幾天大家談到吳斯懷條款，現在在兩岸人民關係條例第九條之三，我想局長應該很清楚，我們這個條文是寫有國家安全相關機關的政務副首長或少將以上的人員，因為呂禮詩不是少將以上的人員，所以他看起來就逃過了第九條之三這個法規的規範，所以從這幾個訊息裡面，大家甚至會懷疑是不是中共特地去找一個不是將級以上的退役人員來說這樣子的話？那這是不是我們相關規範的漏洞，局長？"],["蔡局長明彥：對，我們尊重委員的判斷，對於一些退役將領或退軍在進行兩岸交流方面，當然應該要有一些嚴謹的管制……"],["洪委員申翰：局長，現在不是尊重的問題，我現在的意思是說，接下來有沒有可能中共專門來挑這些非將級以上的退役軍人來講類似的話，或來做類似的表達？他就看準兩岸人民關係條例第九條之三的條文，他要閃過你這個條文，所以專門找非將級以上的，局長覺得有沒有可能？"],["蔡局長明彥：可能性不能排除，這也突顯到我們在法律規範的部分可能還有一些模糊的地帶，才會讓中共有這樣的一個操作的作為。"],["洪委員申翰：局長，國安局針對中共這些新的手段跟發展，我覺得我們應該要抱持著對於條文隨時要修訂，尤其是加嚴的準備，以因應像呂禮詩這樣非常非常不妥當的行為，而且他其實就等於自甘變成是中國的大外宣，所謂的國力，國力其實在講的是軍事上面，那軍事是對著誰？對著臺灣！是對著臺灣！我覺得這是非常非常不妥當，而且我們絕對要要求在不管是軍方也好，或者安全單位也好，我覺得在紀律上面絕對要有非常嚴格的規範，這是第一個想跟局長討論的。"],["蔡局長明彥：好。"],["洪委員申翰：第二個，局長，上個月底我們也看到福建省發布了第三波惠臺利民的政策，尤其是針對包括漳州五年內將為臺灣的護理人員提供數百個工作的機會，尤其讓你一開始就可以領取4.5萬的獎勵補助，這個針對護理人員的措施其實已經引起民間很多的討論，衛福部長邱部長強調，他表達對於臺灣醫療環境的方向有信心，局長覺得對於留住臺灣的醫護人員，你有沒有信心？"],["蔡局長明彥：我們尊重衛福部長的評估跟判斷，但就這問題來講，也跟委員說明一下，我們有注意到，福建現在已經變成中共要推動兩岸促融的一個樣板省份，所以它提出非常多所謂的惠臺計畫，提供各種工作機會，也像委員剛剛所提到有提供一些津貼的補助。不過跟委員說明，關於中國大陸現在的狀況，地方政府為了配合中央政策，常常會提出很多這一類的計畫。"],["洪委員申翰：對。"],["蔡局長明彥：但它到底能不能落實執行是另外一個問題，因為地方政府希望能夠拿到中共中央更多的經費補助、津貼的補助，所以他們提出很多很多這些的計畫，但是要跟委員說明，目前中共大陸的經濟情勢、就業狀況本身並不好，他對於我們國人相關的吸引力也不斷的在降低當中，所以他本身提出這些計畫就是一個對臺進行統戰的動作，這部分特別跟委員說明。"],["洪委員申翰：局長，我第一個要先肯定你有把這件事情意識成也許是我們在國家整體安全上面的一個隱患，因為過去我們對護理人才流失的問題常常都比較定位成是一個勞動的問題，或者是一個醫療照護上面的問題，但我們現在很擔心中國是不是在利用臺灣部分領域的這些弱點，變成是在打擊臺灣的社會韌性，或者是在對社會韌性再做更進一步的掏空、攻擊，如果是對於我們的社會韌性進行更積極性的攻擊或積極性的侵犯，那這就是安全的問題了，所以我不知道局長有沒有把你剛才這些相關的資訊讓衛福部也知道，這真的可能已經是安全上面的問題，尤其我認為國安局可能要花多花一點力氣，到底中國做這些事情的動機為何？這些相關的情資我也希望能夠更進一步的蒐集，也包括要去掌握，我們對於護理人才流失類似的問題，或者我們專業人才會不會流失或被中國吸引，這一直以來當然都是一個很大的議題，也不全然只是國安局的問題，所以我這邊接下來有幾個部分的要求，也希望局長可以參考。","第一個，我們必須評估中國惠臺措施是否有危害臺灣醫療安全，包括社會韌性的意圖，這部分要請國安局更審慎、積極的來評估；第二個，針對這個部分應該要進行系統性的情蒐，也有很多人在講中國惠臺措施將臺灣內政化，影響各國對於臺灣的認知，要有相關的因應。以上這幾點，當然有些部分的主管機關是在衛福部，我們都清楚，可是就安全方面的評估，甚至是因應的建議，這部分希望國安局能夠具體的把類似像這樣的事情給做出來。","不管是我們在前面講到呂禮詩也好，或者是接下來中國對我們護理人員這樣子的動作也好，其實某部分都是對我們這些專業人才用一種吸引或統戰的方式，這個局長也很清楚，我覺得局長可能要更大程度的來提醒我們相關的部會在這方面要從安全的角度因應，而不是只是在自己原本的視角範疇裡面，那可能是不夠的，好不好？"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒，這部分我們再針對相關的問題，從國安的角度來評估中共的一些惠臺政策有沒有去影響到我們的國安或社會的韌性，特別是過程當中，關於中共認知操作的手法，我們會特別再用系統性的分析來整理，謝謝委員提醒。"],["洪委員申翰：好，謝謝。"],["主席：謝謝洪申翰委員。局長，如果你們認為有法律模糊的地帶，也建議你們可以提出修法建議。","接下來進行詢答的委員，徐巧芯委員。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：10:23"],["徐委員巧芯：（10時23分）謝謝主席，我們有請蔡局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，徐委員早。"],["徐委員巧芯：今天我們主要是針對國安局預算書公開的部分，我看了一下在113年度立法院審議中央總預算的決議跟附帶決議裡面的執行情形報告表第26項裡面提到了AI技術的運用部分，當時有一個附帶決議寫到，美國國安局、國防部都成立了AI發展的安全中心，來監督國家安全系統裡面的AI整合發展，美國國防部也在112年8月成立了AI工作小組，用在包含國防科技發展、國家維護等等，當時就希望你們三個月內向立法院外交及國防委員會提出報告。你們也寫了一些辦理的情形，在2023年11月26號的時候說人工智慧威脅國安，國安局要招募反制人才，可是我們在你們今年預算書的公開部分裡面，相關的只有看到了其他網路空間攻防培訓場域統裁、演習管理、軟體維護等經費1,100萬而已。我想問一下，在明年（114年）的預算，有關於去年大家提的附帶決議，就是所謂AI中心等等相關的一些預算，為什麼沒有在裡面做相關的提供？"],["蔡局長明彥：有，就AI的部分，也是這一、兩年來我們建置能量的一個主要重點，委員剛剛有提到，一方面是在人才培訓的部分，第二部分是在AI技術實際應用到我們情工作業的部分，這部分我們內部有成立，不同的單位都有不同的AI小組，也鼓勵不同單位的AI小組可以進行橫向的經驗分享。"],["徐委員巧芯：請問這些AI小組研究過後，對於實際在臺灣有了這些AI的假訊息，他們有什麼樣的功能？以及你們編列了多少相關的預算來因應這樣子的一個國安問題？"],["蔡局長明彥：關於這個部分我們在AI的應用上，一個部分會應用到我們內部龐大資料庫的研析，因為AI的作業速度會比較快，它可以幫我們做一些初步的分析，人員的運用上就可以比較人力精簡，這是第一部分。第二部分是在AI的技術或系統的應用，可能委員也比較關注到很多網路上一些AI假訊息的傳散，我們運用新的數據技術，可以去了解到這些假的AI帳號是怎麼生成的，它又用哪些不斷產製的AI文字，不斷地透過異常帳號來傳散，整個網路運作透過我們AI系統倒是可以掌握到全貌。"],["徐委員巧芯：掌握到之後，後續的處理是交由其他哪一個單位去做處置？或者是國安局要怎麼樣去跟其他的單位做相關的連合？這個部分你們的銜接到底做得好還是不好？"],["蔡局長明彥：這部分大概分兩個層面來看，第一個部分，假如AI的傳散有涉及到違法，這個部分我們會移請相關的司法警察機關來偵辦。第二個部分，假如AI的傳散是違反到社群平臺本身內部管理的機制跟規範的話，我們會很積極地跟社群平臺做檢舉，讓社群平臺可以把它下架。第三個部分，假如AI的傳散是需要政府單位來做即時澄清的，我們有一個通報的機制讓政府各單位來做這部分訊息的快速澄清。"],["徐委員巧芯：但是局長，就如您剛剛說的，因為AI的傳散可以說是非常快的，所以最近大概這一個多禮拜之間就出現了很多，我們先放一下影片給大家看，這是民進黨前立委高嘉瑜，他就被放出一個影片，大家可以看一下。我要先講，這是假訊息，他並沒有做這樣的發言，可是他的背景看起來就是在某一個政論節目裡面，但他講的話、底下的字幕以及他講出來的聲音確實非常像高委員的聲音，但是他私下從來沒有講過這個話，然後這個影音就在LINE上面、網路上面很快速地轉傳。高委員自己也有在臉書澄清過這件事了，可是它的轉傳速度仍然是非常快，而且這一、兩週以來不只這一件，還有好幾件，對於當事人來說，第一個，是造成一種傷害；第二個，因為這個AI做得非常像，就算對口型也對不太出來，所以有很多民眾是在誤會之下才去做轉傳的，他並沒有惡意，但他真的相信高委員有說過這些話，所以他們轉傳之後，有可能從受害者變成加害者。也就是說，高委員可能會試圖想要……他當然沒有，但他可以對於這些轉傳者去提告或要求對方道歉，可是其實轉傳的人也沒有惡意，因為他是真的相信了這個AI所傳的影片。","所以我們想要問的是，針對這一、兩週以來類似這樣的攻擊，您覺得算不算是一種所謂的AI深偽攻擊？國安局又有什麼樣的辦法來抑制這樣子的事情持續發生在臺灣？"],["蔡局長明彥：這個影片我們有在網路上注意到，似乎是擷取了高委員在今年1月24號參加政論節目的影片，再進行後製來變更他講話的內容，這是第一部分的說明。第二部分，我們有注意到傳散的管道，一個部分是委員提到LINE封閉群組裡面快速的傳散；另一部分，我們也注意到在TikTok上面有一些異常帳號也不斷地在進行傳散，而且這些異常帳號背後的IP位置不斷地在變換更動，這代表比較像是專業、有系統、有組織地在傳散這樣的影片。第三……"],["徐委員巧芯：那國安局具體的作法能夠怎麼做？我比較想知道要怎麼做，因為這些管道我都清楚，但我要知道的是國安局具體的作法。"],["蔡局長明彥：我們在掌握相關的狀況部分，剛才有說明到，網絡傳散的管道是我們有責任要來確認的，假如他有涉及到違法或傷害到影片當事人的權益的話，當然我們也會尊重當事人是不是有一些法律的作為，我們相關的司法警察機關或國安單位是有相關的系統可以來辨識，證明他的影音是偽製的，這個部分到時候在法律的攻防或偵辦的過程當中，就……"],["徐委員巧芯：可是這樣的話，局長，比如假設我是高委員，因為有人傳散這個，而我走入司法去提告了，可是這些民眾也不是惡意的，他們也是相信了這些……他不知道、他無法去辨認深偽，他會從受害者變成加害者，這方面國安局要怎麼樣來面對這種假訊息在網路上不斷地傳散？包含在預算裡面的編列，還有其實這個在過去……我特別講我們在113年的時候就有相關的附帶決議了，請問這附帶決議你們處理得如何？在去年一整年，乃至於明年來說，你們要怎麼樣做規劃去抑制這類事情的發生？"],["蔡局長明彥：這也是剛剛在口頭報告的時候有提到，未來加強在公關還有針對一些相關的中共對臺認知作戰滲透作為的揭露會是本局一個重要的工作。不過也要特別謝謝委員，可以利用這個機會把這個問題提出來……"],["徐委員巧芯：對，因為……"],["蔡局長明彥：因為這個也是一個社會教育、社會提醒的過程。"],["徐委員巧芯：對，我建議你們要有一個公開的平臺，不管是以國安局為主，或者是跟其他的單位共同來協作，並不一定要由國安局作為主要的公開單位……"],["蔡局長明彥：對，沒有錯。"],["徐委員巧芯：你們可以跟其他的部會，比如數位發展部來協助，但是至少要有一個平臺去說明有哪一些是Deepfake假訊息，讓大家能夠有所蹤，而不是變成受害者轉為加害者這樣的情形，好不好？"],["蔡局長明彥：應該的，好。"],["徐委員巧芯：那就麻煩局長後續針對這個部分再做一些研究，因為這兩週以來不只這一支影片，非常多在網路上轉傳的狀況，我們自己有時候都分不太清楚是真是假，所以要請國安局在AI的深偽部分再進行進一步的精進，謝謝。"],["蔡局長明彥：好，我們來努力，也謝謝委員在公開場合提出這個問題，提醒大家來注意，謝謝委員。"],["主席：謝謝徐委員。局長，徐委員剛才質詢這個題目很重要、很好，因為任何人都有可能成為受害者，這跟黨派無關，任何人都有可能被偽造，國家元首可能被偽造而下達錯誤的指令，天災的時候可能被偽造。所以針對剛才徐委員提出來的，我希望看到國安局的處理不是研究辦理，如果確定是偽造的，就像美國那個講的，要先辨識完，你要有delete的能力，你不應該讓錯誤的東西持續傷害任何人，那個人不管是誰，他只要是被偽造的，我們應該要有個機制，要讓他從網路上……這個錯誤的東西不能再散播，否則到時再拿掉就太慢了。"],["徐委員巧芯：對啊！而且……"],["主席：這個給你做參考。"],["徐委員巧芯：受害者會變成加害者，轉傳的人……"],["主席：我們委員會也許可以提個案子，要求你們要正視新科技帶來的危害，這是對個人、對國家安全整個都會有影響，好不好？"],["蔡局長明彥：下禮拜就有一個專報是要講這個。"],["主席：對，所以請注意，謝謝。","接下來進行詢答，請陳冠廷委員。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:33"],["陳委員冠廷：（10時33分）你好，我們請局長。"],["主席：局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員早。"],["陳委員冠廷：局長早。局長，今天是國安局114年的預算報告，我們知道有分公開跟機密，但是今天的機密報告裡面，我必須強調一下，立法院的預算中心裡面有提到國安局公開預算占年度預算的比例僅不到兩成，相比之下，國防部跟外交部的機密占比分別是5.42%跟6.01%，國安局有絕大部分都在編列機密預算……"],["蔡局長明彥：對。"],["陳委員冠廷：剛才機密的報告大概是10分鐘、15分鐘，然後接下來就把這些東西收回去。局長，你覺得這樣有符合監督的機制嗎？還是局長要說你們會派員到我們的辦公室去一一的解釋，對不對？"],["蔡局長明彥：對，都會，跟委員說明一下，因為機密報告……"],["陳委員冠廷：因為你會到我們的辦公室去跟我們說明，我是聽到很多不同的單位在講這件事情，但是我想請教一下，到我們單位來說明的時候，是不是只有立法委員才能夠聽到這樣的報告？"],["蔡局長明彥：應該是這樣，機密報告只有立法委員本人。"],["陳委員冠廷：那國安局局長今天的報告是你寫的嗎？"],["蔡局長明彥：對，我們都有審……"],["陳委員冠廷：是你寫的嗎？當然不是嘛！是整個幕僚機構寫的。同樣的，我們的整個質詢難道是我一個人就能夠完成的嗎？當然是整個辦公室嘛！我們的機密層級是非常混亂的，就是說你認為一個立法委員可以把國安局八成的預算……你們跟我報告，然後我的這些幕僚單位不能來，我的這些國會助理不能看，為什麼？因為沒有相關的……我一直講機密的揭密層級，我們一定要做一個完整的clearance的設定，現在就還是沒有。","我上任到現在，這件事情從國防部、外交部到國安局，我們提過了幾次，每次你們都說現在妥善的在研究，會提出一個更好的方式，跟美國這種針對機密風險的層級去接軌。這個東西我從2016年在國安會到現在已經聽了大概八年到九年了，八年到九年之後，我們還是同樣回歸這樣的議題，所有的東西都說機密的部分你們會跟委員報告，問題是我一個人，你要給我看國安局數十億、數百億的預算，然後我其他的同仁不能，所以你必須要劃分，包含國會幕僚都必須要有他的揭密層級的確認。這個部分，局長可不可以來檢討一下？就是說這到底是誰要負責？國安局、調查局還是國防部？我無法知道，因為每一個人都說內部有自己的機制，你做好你的機制，他做好他的機制，但是我們很多事情是要跨部會的嘛，我自己都不知道我的揭密層級在哪裡，沒有辦法定期的去審視、沒有辦法定期的去更新我們揭密層級的話，那你所謂的守密、你的機密都沒有意義。局長可不可以針對這個簡單回應一下？"],["蔡局長明彥：對，簡單說明一下，因為國安的工作包括國安、國防、外交，確實它有高度的機敏性，就本局來講，會編列機密預算主要是依照國安局組織法第九條的規定，這是法律的授權，至於到底機密預算的占比該怎麼樣，也可以提供一些國外的經驗給委員參考。以歐洲國家來講，幾乎是百分之百的機密，沒有對外公開的公開預算，歐洲國家是這樣的作法；就美國來講的話，我們公開的預算已經是美國情報單位公開預算的好幾倍了。這大概是有國際的慣例。"],["陳委員冠廷：請問他們針對這個部分是怎麼樣的監督？"],["蔡局長明彥：委員所提到另外一部分，就是所謂的security clearance的問題，到底立法院這邊除了委員以外，還有哪些幕僚可以涉密？這可能我們要再尊重一下貴院這邊的相關安排。這是需要討論的，我們有我們的揭密等級，但立法院這邊的揭密等級要能夠來對接。"],["陳委員冠廷：怎麼樣對接？就是局長說這個交給立法院，立法院有相關的國安幕僚單位來去判斷我們有或沒有嗎？這個弄到最後就是每一個部門各行其是嘛。回到國防部，之前不是有一個案件嗎？廉政署派了三等辦事員到國防部，把所有的機敏設施這種內網全部公開，經過一、兩個多月之後，他揭密的狀況是怎麼樣，還是沒有答復欸！我們部長還是用其他的方式這樣畫一圈，然後說我們會謹慎的來判斷，這個我們尊重法務部什麼，所以是誰設定他的揭密層級？這個由我們國防部建置，講完之後，部長馬上就說沒有、沒有，已經有了，我們是要加強。所以整個內部的資訊是混亂的，這個東西你要好好的去做啦，我是認真講，最好的方式就是現在開始，重新從國安局、國防部所有的情治單位，至少要有一個一致的系統，我們來好好的做，好不好？"],["蔡局長明彥：好。"],["陳委員冠廷：我是認真覺得國安局可能要擔負起這樣子的責任。","第二個部分，昨天有Financial Times金融時報報導4,800億的軍售案，昨天國防部顧部長是說沒有這樣的狀況，沒有已經有提高清單這樣的狀況，可是這邊有說a senior Taiwanese national security official提到說有這樣的情事，這個senior Taiwanese official是誰？這是國防高層好像有跟金融時報分享說大概有一個軍售的狀況，可是部長說沒有，那到底是有還是沒有？"],["蔡局長明彥：對，有關於軍售的議題，我想我們尊重業管單位國防部對外的說法，至於到底外媒的資訊來源是什麼，因為它是外國的媒體，我們在查證上確實有限制性跟難度，而且媒體的運作對於訊息的來源常常也不對外透露。"],["陳委員冠廷：局長，我知道，有可能是它的訊息來源有錯誤嗎？所以說沒有這個national security official，沒有這個國安高層嗎？這個國安高層是誰？為什麼他可以決定？在昨天的質詢裡面，部長說這個是很機敏的東西、不適合公開，可是怎麼可以適合跟金融時報、跟外媒公開？是誰決定他的揭密層級跟他可以分享的層級？說了算嗎？是這個國安高層說了算，還是誰說了算？你訂定的機密跟不是機密，其實那個落差非常大！我們今年一整年看到所有國防部跟國安局列機密的東西是全部都可以在國際關係導論第一章都可以看到，甚至是序章就可以看到，所以是誰來訂？你說他是在洩密，你說某個國會議員洩密，可是他得到的資訊不是從國安局這邊來的，他們是從其他的管道來的，變成真正有這種洩密危機的時候，我們沒有辦法去應處，真的需要知道狀況的沒有辦法去監督。如果說這個國安高層講的是真的，那就表示說內部的溝通不順暢，國防部長不知道國安高層在講什麼東西；如果是假的話，那就要跟金融時報嚴正的講，不可以這樣子造謠，影響我國跟美國之間的軍購。如果說這個也是機密，那個也是機密，表示內部溝通不順暢，外部監督不能夠去監督，沒有這樣的機制，其實我們現在接觸到的東西都是這樣。","我必須再強調，所有預算的審查不是國會議員一個人的工作，它是一個辦公室甚至是數個辦公室聯合要去看這個資訊適不適合。我應該不用再講前上校劉冠軍，這一個案例都有，關於國安密帳、投敵，我們沒有辦法監督，誰有辦法監督？就是我們還是要有一個監督的力量在，但是這個監督的力量是必須在合理的範圍，不是說我要什麼機密都可以，包含國會議員我自己本身也必須要有相關的涉密層級，我才能夠看到機密，不是說因為我是立法委員就可以看到；民選的這些官員當然有他揭密的層級，但是除此之外，他也必須只在他所工作的範圍內，才能夠得到這樣子的授權許可。","我這個東西講了很多，必須要跨部會來去開聯席會議，不然我們都在講假的，我上次問外交部說，有些公文這樣子出去，你們這個涉密層級是誰訂的？他們說這個其實應該要國安局來做。不是嘛！就各自講各自的話，你們可能會說，這個不是，這個你們外交部內部應該比較了解你們的機密狀況。可是這樣推來推去，想一想，好不好？局長，整體來去規劃一個最好的方式，要種一棵樹最好的方式是什麼時候做？一個是十年前，一個是現在開始。我是建議，既然十年前沒有，現在就好好開始做，好不好？"],["蔡局長明彥：我想我們依照機保法的規定還有立院職權行使法的規定，看條文上怎麼讓核密的部分有更精進的空間，謝謝委員提醒。"],["陳委員冠廷：謝謝。"],["主席：謝謝陳冠廷委員，局長請回。","接下來進行詢答的委員賴士葆委員。"],["段落：質詢：賴委員士葆：10:42"],["賴委員士葆：（10時42分）謝謝主席，各位先進，請一下蔡局長。"],["主席：來，局長請。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，賴委員早。"],["賴委員士葆：局長早。我們看到現在APEC正在開，看到習近平跟拜登在APEC要談有關於他們政權交接這段時間，簡單用白話文講，就是政權交接這段時間叫老共儘可能不要軍演，是不是這樣？白話文這樣講可以嗎？"],["蔡局長明彥：對，也差不多，白宮相關的聲明有提到拜習會確實會提到美方對於臺海情勢穩定的關注，有這樣的訊息……"],["賴委員士葆：簡單講，就是希望政權交接不要軍演，簡單講就是這樣，有這樣講嗎？"],["蔡局長明彥：對，委員這樣解釋我們尊重，但他原來的條文……"],["賴委員士葆：是不是這樣？不是尊重我。"],["蔡局長明彥：白宮公告的內容是說，會表達對臺海安全穩定的關切。"],["賴委員士葆：關切！這是不是可以解讀……這個大家都知道，但是我希望從你嘴巴講出來，不管是現在的拜登也好，未來的川普也好，還是一樣中、美兩大國共管臺灣，這句話成立嗎？可以這樣講嗎？"],["蔡局長明彥：委員的觀察我們都尊重。"],["賴委員士葆：不能只講尊重，要同意啦，你同意嗎？"],["蔡局長明彥：我們尊重。"],["賴委員士葆：你這樣講很皮，你知道嗎？像「鰗鰡」一樣抓不住，你知道泥鰍嗎？泥鰍很難抓、抓不住，對不對？大家都這樣認為，譬如臺灣的安全等於是看中、美兩大國，我們要喊一下啊，老是他們兩個人講話，現在林信義也在那裡啊，你們有沒有交代一下？賴總統有沒有交代一下林信義說，我在這裡，我也要出聲一下，可以嗎？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，關於APEC的專案，國安局大概負責的是維安的安全，這部分是我們的職責；其他的部分假如涉及到外交部門的話，應該由外交部門來對外說明比較恰當。"],["賴委員士葆：這個跟「鰗鰡」一樣，溜掉了！所以你就很難抓住。第一個，我要強調的一點，在這裡國會殿堂我要強調，大家都看到，等於臺灣的安全由中美兩大國來共管，我們是當事人，我們要出聲一下啊！我們要講話啊！結果我們都不講話，就變成他們兩個決定我們的前途，這樣可以嗎？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，臺美之間的溝通非常地緊密跟順暢，只要美國有資深官員跟對岸有任何接觸，慣例上來講都會讓我方知道，這部分要由外交部門來說明比較清楚。"],["賴委員士葆：我們跟對岸的溝通呢？我們現在一邊通、一邊不通啊！這才是一個很悲哀的地方。好吧！這個東西你都不講，我們再看另外一個題目。","現在來講，臺灣遭受到網路攻擊多不多？"],["蔡局長明彥：有在增加。"],["賴委員士葆：一直在增加當中？"],["蔡局長明彥：對。"],["賴委員士葆：對於各樣的網路攻擊，除了防禦、追蹤以外，有沒有能力即時下架對方的站點？有沒有可能？"],["蔡局長明彥：委員講的是所謂認知作戰假訊息可不可以下架？"],["賴委員士葆：對，假訊息以及暗網情資的部份等等，有沒有能力？"],["蔡局長明彥：有。"],["賴委員士葆：有？"],["蔡局長明彥：對。因為這部分只要假訊息有違反我們政府的國家法令的話，我們是可以來進行檢舉，要求它下架，這是第一部分。第二部分，假如假訊息是違反了社群平台網站管理的規定的話，我們也可以跟社群平台來檢舉，請它下架，有這個機制。"],["賴委員士葆：對暗網你有沒有辦法、能力管？"],["蔡局長明彥：暗網比較難，因為暗網很多張貼的IP位置是會跳動。"],["賴委員士葆：局長，我這個不show在PPT裡面，因為這是我的助理在暗網裡面找到的資料。國防部情報局一列、一缸子的長官通通在暗網裡面可以買賣，價格多少呢？260塊USDT，就是要泰達幣260塊，等於差不多260塊美金，國防部情報局相關長官的資料都在這裡。針對這一部分，國安局你們是管情報的，也去抓一抓吧！"],["蔡局長明彥：對，我們會來注意這些傳散背後有沒有一些有系統的操作，這是第一部分。第二部分，那個資料、情資正確與否，是不是真的資訊，應該要由國防部經過查證之後，再來看是不是對外說明。"],["賴委員士葆：我看了一下，都好真！頭銜我都不要唸了，這個不要唸了……"],["蔡局長明彥：對，由業管單位。"],["賴委員士葆：你要的話，我可以給你啦！這個東西260塊泰達幣，可以買一缸子。"],["主席：賴委員，你花錢買的？"],["賴委員士葆：我花錢買的？去看的啦！"],["蔡局長明彥：謝謝賴委員。"],["主席：好，謝謝賴士葆委員。局長請回，謝謝。","接下來進行詢答委員王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。","麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員不在。","蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","郭昱晴委員、郭昱晴委員、郭昱晴委員不在。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","吳思瑤委員、吳思瑤委員、吳思瑤委員不在。","洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。","邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。","葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。","今日已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有林憶君委員、陳永康委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供；委員另約定期限者，從其所定。以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。"],["委員林憶君書面質詢：","1.自106年到111年度，國安局志願士兵招募目標數皆為60人，為何112年度開始減半為30人？是否因為長期招募率低落，為了讓招募率數字好看乾脆將招募目標砍半？","2.依照國安局內部檢討，為何近年招募率皆不到50%，甚至在110、111兩年度招募率僅16%，招募成效嚴重低落？","3.國安局志願士兵招募人數長期低落，未來將如何改進志願士兵招募方式？","4.建議國安局大可放寬思維，不必墨守成規再堅持過去公務人員考試之保守途徑。可以從國防部招募之志願士兵當中篩選適任者詢問是否有意轉往國安局服務，並在通過考核後晉用。另種方式為擴大公開招募，直接前往大學校園徵才，鼓勵報考。","5.近日金融時報引述多方權威消息指出，川普上任後台灣將擴大對美國軍購，總金額可能近新臺幣5,000億之譜，報導當中羅列F-35戰鬥機、堤康德羅加級巡洋艦、派里級巡防艦，E-2D預警機與增購愛國者飛彈。F-CK-1與幻象2000兩款主力戰機未來升級無望，必將在未來10年逐漸落伍，而空軍多年前便以提出希望購買F-35戰鬥機，但一直受限於政治因素無法購得，請問國安局評估川普上任後點頭出售F-35戰鬥機可能性有多大？並說明判斷依據。"],["委員陳永康書面質詢：","AI時代的來臨，加速政府在面對資訊安全的重要性與必要性，如何確保國家安全在資訊方面的議題與新挑戰，除了要瞭解各方所可能運用的資訊威脅之外，更需要國家安全局整合軍事、情報與反情報之綜合樣態資料以及數據的建立掌握；因此，本席就以下提出建議。","首先，中共《解放軍報》在認知空間贏得「制腦權」的戰術有四項：","一、透過宣傳敘事進行感知操縱。","二、切斷歷史記憶促使目標接受新的價值。","三、改變精英的意識形態，改變思維範式。","四、解構象徵挑戰國家認同。","2019年蘭德公司研究員Beauchamp-Mustafag所發表〈共軍的認知領域作戰〉中提到，共軍作戰部隊對臺將持續進行「認知戰」，如今藉現代科技將心戰伎倆與宣傳手段升級，延續過去對臺所實施的「入島、入戶、入腦、入心」的心戰與統戰策略；因此我們要瞭解「認知戰」將是中共不戰而勝的重要手段之一，而AI將是最主要的運用方法，臺灣也始終是解放軍遂行認知作戰的練兵場與戰場。","隨著近年結合傳統媒體與新媒體合一的「融媒體」出現，中共對臺的文攻武嚇及各類爭議與假訊息的生產及傳播，增添大量出口渠道；透過YouTube、Twitter、Line、Instagram、TikTok等在臺灣具有大量用戶的社群媒體，以及在地協力者的推波助瀾，經由操弄議題與挑動社會對立情緒，交互作用後效果相乘，中長期影響臺灣民眾對民主體制與價值的信任與信心。","國際社會應對假訊息已有成熟反制機制，我們或可從中借鑑思索對認知作戰的反制。目前各國形成的反制做法主要包括「設立專責單位」、「調整法律架構」、「培養公眾媒體識讀（media literacy）能力」等類別，並依各自情況發展出各自具體政策機制。因此，我國可採取「全社會途徑」（Whole-of-Society Approach）模式，核心是政府、公民社會團體攜手私部門建立夥伴關係，共同應對假訊息挑戰，共同發展策略。","本席建議臺灣可朝三個具體方向持續努力：","一、建立敵情樣態資料庫：透過各式情報管道與資安報告，廣蒐中共網軍管理的惡意網域、攻擊工具與手法、資安報告所揭露的駭客團體名單，經由交叉比對方式建立完整的敵情樣態資料庫。","二、建立定期更新之情蒐清單：建立完整的中共中央部會、軍事單位與戰略支援部隊所屬媒體的清單。","三、整合與強化我國「資訊作戰、政治作戰、心理作戰」能量：經盤點個別作戰單位，整體性規劃與構聯相關戰力，使部隊在自身的能力發展與單位間的橫向溝通都發揮更佳效果。"],["委員林楚茵書面質詢：","國家安全局為補充基層人力需求，除甄選國防部軍官及士官到局服務外，亦對外辦理志願士兵招募工作。","「志願士兵招募人數」目標設定從106年至111年均為60人，招募成效不彰，甚至110及111年僅招募10人不足目標數20%。112年起，國安局調降目標數至30人，因分母下調而提升招募比率，實際上招募情形依然不見起色。（詳下表）","爰請國家安全局針對，「何以調降目標需求數，從111年目標需求60人，至112年變更為30人」、「如何提高國安局志願士兵招募率」、「恢復1年期義務役士兵後對招募之影響，及如何評估至國軍營區招募在營義務役士兵」於一周內提供書面報告。"],["主席：另本席補充說明：我們的紅頭文件，也就是不管是國安局、國防部機密文件，只能限委員本人來詢問、閱讀，這是根據情工法以及我們國防委員會在第九屆經委員會提案決議。因為當時曾經爆發有委員辦公室的同仁閱讀機密文件，所以當時有一個決議的背景，也有一個法律的依據。本席也是贊成把適當的人做適當的classify、做機密的分等，但在沒有分等之前，請依照法律規定處理。","114年度中央政府總預算案，關於國安局收支公開及機密部分，本日完成報告及詢答。接下來的日期請本會委員及委員辦公室的幕僚同仁注意，有關國安局預算提案，請於11月21日下午5點前截止收件，預計12月4日進行逐案審查。本日會議到此為止，散會。","散會（10時50分）"]],"block_lines":[1,11,12,15,55,59,63,63,124,124,126,126,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,168,170,171,172,173,174,175,176,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,245,247,248,249,250,251,252,253,255,257,258,259,260,261,262,263,265,266,267,269,270,271,272,273,274,274,275,276,277,278,279,281,282,283,284,285,286,287,288,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,301,302,303,304,305,306,307,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,334,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,353,354,355,355,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,387,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,402,403,404,405,406,407,409,410,413,414,415,415,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,468,474,488,492],"person_count":{"張主任秘書景舜":1,"主席":23,"蔡局長明彥":137,"羅委員美玲":20,"黃委員仁":11,"馬委員文君":24,"李副指揮官":2,"沈委員伯洋":12,"主席（洪委員申翰代）":1,"王委員定宇":28,"主席（王委員定宇）":1,"洪委員申翰":9,"徐委員巧芯":13,"陳委員冠廷":11,"賴委員士葆":18,"委員林憶君書面質詢":1,"委員陳永康書面質詢":1,"委員林楚茵書面質詢":1},"persons":["張主任秘書景舜","主席","蔡局長明彥","羅委員美玲","黃委員仁","馬委員文君","李副指揮官","沈委員伯洋","主席（洪委員申翰代）","王委員定宇","主席（王委員定宇）","洪委員申翰","徐委員巧芯","陳委員冠廷","賴委員士葆","委員林憶君書面質詢","委員陳永康書面質詢","委員林楚茵書面質詢"],"title":"立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年11月14日（星期四）9時1分至10時50分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"王委員定宇","date":"2024-11-14","votes":[]}