{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第2會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄"],["時　　間：中華民國113年12月5日（星期四）9時2分至19時14分"],["地　　點：本院紅樓202會議室"],["主　　席：徐委員欣瑩","今日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算。","二、審查「公職人員選舉罷免法」修正草案，計六案：","(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七條及第六十九條條文修正草案」案。","(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六十九條條文修正草案」案。","(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條文修正草案」案。","(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草案」案。","(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正草案」案。","(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修正草案」案。","答詢官員　中央選舉委員會主任委員李進勇","中央選舉委員會主任秘書謝美玲","內政部部長劉世芳"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員14人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期內政委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期內政委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：113年12月4日（星期三）上午9時2分至下午1時35分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：張宏陸    張智倫    麥玉珍    牛煦庭    王美惠    李柏毅    黃  捷    蘇巧慧    許宇甄    黃建賓    高金素梅  徐欣瑩    吳琪銘    丁學忠    ","      委員出席14人","列席委員：葛如鈞    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      王義川    鍾佳濱    林國成    賴士葆    楊瓊瓔    鄭正鈐    葉元之    羅廷瑋    張啓楷    黃國昌    林俊憲    羅智強    沈伯洋    何欣純    林倩綺    蘇清泉    林楚茵    黃  仁    劉建國    ","      委員列席22人","列席官員：大陸委員會主任委員邱垂正暨相關人員","財團法人海峽交流基金會董事長吳豊山暨相關人員","財團法人臺港經濟文化合作策進會董事長賴秀如","行政院主計總處公務預算處專門委員李翊柔","主    席：徐召集委員欣瑩","專門委員：王俊傑","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  王珮瑛  簡任編審  葉淑婷    ","科    長  林彥明  專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。","（報告事項與討論事項合併詢答，大陸委員會主任委員邱垂正、財團法人海峽交流基金會副董事長兼秘書長羅文嘉報告，委員張宏陸、麥玉珍、牛煦庭、王美惠、李柏毅、張智倫、黃捷、蘇巧慧、許宇甄、黃建賓、賴士葆、徐欣瑩、吳琪銘、丁學忠、王義川、葉元之、黃國昌、羅智強、楊瓊瓔、洪孟楷、沈伯洋等21人質詢，分別由大陸委員會主任委員邱垂正、財團法人海峽交流基金會董事長吳豊山、副董事長兼秘書長羅文嘉答復說明。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。","討  論  事  項","一、審查114年度中央政府總預算案關於大陸委員會單位預算。","二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會114年度預算書案。","三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會114年度預算書案。","決議：討論事項所列之預算審查，相關預算提案請於113年12月13日","（星期五）中午12時前送至立法院內政委員會，以利後續審查事宜。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。","繼續進行討論事項。","一、審查114年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬單位預算。","二、審查「公職人員選舉罷免法」修正草案，計六案：","(一)審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七條及第六十九條條文修正草案」案。","(二)審查委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六十九條條文修正草案」案。","(三)審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條文修正草案」案。","(四)審查委員陳冠廷等25人擬具「公職人員選舉罷免法第五十二條條文修正草案」案。","(五)審查委員許宇甄等39人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正草案」案。","(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條及第四十三條條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項合併詢答。","現在進行提案委員說明提案要旨，請許宇甄委員提案說明。"],["許委員宇甄：謝謝主席。針對本席等所提選罷法修正案進行提案說明，有鑑於現行公職人員罷免案的連署成立僅需要原選舉人總數的10%，易造成罷免浮濫，虛耗社會資源，而且在罷免過程中會造成社會對立、公民對立，進而影響社會安定。甚至在罷免過程中也可能發生同意罷免票數低於當選票數的狀況，形成少數民意會否決多數民意的不合理現象；而且選罷法中有就職未滿一年不得罷免的規定，但是於罷免提議與後續的連署卻沒有禁止，導致選舉結果出爐後即能啟動罷免的不合理現象，也讓一年內不得罷免的立法原意盡失，亦可能助長報復性罷免的惡性循環。所以為了維護人民的罷免權，以及兼顧公平性與社會安定，並給予當選人適當的保障，所以我提出「公職人員選舉罷免法第七十五條及第九十條條文修正草案」，也希望藉由這樣的修正，不要出現少數民意否決多數民意的狀況，我並沒有提案要修正門檻，我只是希望罷免的票數能夠比當選的票數多一票，不要讓少數民意否決多數民意，也希望在當選一年後才能夠啟動罷免，有關罷免的提議跟連署不可以在當選未滿一年就開始進行，免得一當選就可能面臨到罷免連署的狀況。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請中央選舉委員會李主任委員進勇報告，請就法案與預算案一併報告。"],["李主任委員進勇：主席、各位委員，大家早安。今天大院審查本會及所屬114年度單位預算，非常榮幸能應邀列席報告，萬分感謝各位委員對本會各項業務的支持。以下謹就本會及所屬「113年度已過期間施政績效及預算執行情形」、「114年度施政計畫重點及預期績效」及「114年度預算編列情形」提出報告，敬請各位委員惠予指教。","壹、113年度已過期間施政績效及預算執行情形","一、113年度已過期間施政績效","(一)順利完成第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉。","(二)辦理選務宣導工作，包括多元及數位媒體宣導，落實在地宣導，並加強對新住民、原住民以及身心障礙者之選務宣導。","(三)辦理3場總統候選人電視政見發表會、1場副總統候選人政見發表會、2場原住民立法委員選舉候選人電視政見發表會、1場全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉政黨電視政見發表會、76場區域立法委員選舉候選人電視政見發表會及5場辯論會。","(四)辦理基隆市第19屆市長謝國樑罷免案","(五)辦理臺中市議會第4屆議員第15選舉區、宜蘭縣議會第20屆議員第4選舉區缺額補選，以及新竹縣議會第20屆議員第7選舉區、臺東縣議會第20屆議員第16選舉區缺額補選。","(六)積極參與國際選舉組織（A-WEB）及（AAEA）的活動。","(七)全國性公民投票電子連署系統上線。","(八)辦理選務幹部人員講習6期，調訓人員數總計235人。","(九)修正「公職人員選舉公辦政見發表會實施辦法」。","二、113年截至10月底止預算執行情形","(一)歲入部分","113年度歲入預算數5,850萬4,000元，截至10月底止累計分配數4,969萬5,000元，累計實收數7,298萬元，應收數46萬5,000元，合計7,344萬5,000元，超收金額達2,375萬元，主要係沒入得票數不足之候選人保證金收入。","(二)歲出部分","113年度歲出預算數18億6,126萬1,000元，截至10月底止累計分配數18億1,174萬5,000元，累計支用數（含預付款）15億7,638萬3,000元，執行率達87.01%。","貳、114年度施政計畫重點及預期績效","一、電腦計票系統納入ISO 27001驗證，研擬資訊安全管理政策、規範及標準。","二、規劃辦理選務幹部人員講習。","三、積極參與國際選舉組織會議及活動。","四、按季比對公職候選人基本資料與法務部確定判決資料，澈底執行公職人員選舉罷免法第一百十二條的政黨連坐裁罰案件。","參、114年度預算編列情形","一、歲入","114年度歲入預算編列111萬1,000元。","二、歲出","114年度歲出預算編列4億8,666萬3,000元，較上年度預算數減少13億7,459萬8,000元，主要係減列第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉經費等，預算內容如下：","(一)一般行政：編列1億368萬1,000元，較上年度預算數增加531萬8,000元，主要係伸算增列調整待遇等經費。","(二)選舉業務：編列3,014萬1,000元，較上年度預算數減少13億7,843萬1,000元，主要係減列第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉經費。","(三)地方選舉委員會行政業務：編列3億5,169萬1,000元，較上年度預算數增加1,057萬7,000元，主要係伸算增列調整待遇等經費。","(四)一般建築及設備：編列15萬元，較上年度預算數減少1,206萬2,000元，主要係減列參建臺北市廣慈博愛園區信義行政中心辦公廳舍工程物價調整等經費。","(五)第一預備金：編列100萬元，仍照上年度預算數編列。","肆、結語","本會及所屬114年度預算配合行政院訂定之籌編原則，秉持零基預算精神通盤檢討編列，並在有限資源內妥適安排各項施政，敬請各位委員支持與指教，謝謝。","以上為相關預算報告部分，緊接著就「公職人員選舉罷免法修正草案」之審查提出報告如下：","一、有關候選人得票數相同時重新計票規定─公職人員選舉罷免法第67條及第69條：","以選舉結果攸關候選人權利，候選人是否或選擇何種權利救濟程序，允宜尊重候選人之決定，且候選人得票數相同時，修正規定均應由選舉機關向管轄法院聲請重新計票，恐有增加司法資源及各級政府經費負擔之虞，亦將延宕同法第38條第1項第6款規定選舉委員會應於投票日後7日內公告當選人名單，不利於選舉結果及早確定。","二、有關候選人得聲請重新計票之得票數差距修正為有效票千分之十─公職人員選舉罷免法第69條：","(一)查現行公職人員選舉罷免法第69條第1項有關區域立法委員、直轄市長、縣（市）長選舉結果，得票數最高與次高之候選人得票數差距，或原住民立法委員選舉結果得票數第3高與第4高之候選人得票數差距，在有效票數千分之三以內時，次高票或得票數第4高之候選人得於投票日後7日內聲請重新計票之規定，係照黨團協商條文通過，並於96年11月7日修正公布。","(二)候選人對於選舉結果認有選舉無效或當選無效之原因事實時，得分別依公職人員選舉罷免法第118條及第120條規定向管轄法院提起選舉訴訟，候選人得票數如有符合同法第69條所定重新計票規定時，亦得向管轄法院聲請查封選舉人名冊及選舉票，由法官辦理重新計票。以選舉結果攸關候選人權利，候選人是否或選擇何種權利救濟程序，允宜尊重候選人之決定，至將候選人得聲請重新計票之得票數差距由有效票數千分之三修正為千分之十，將導致重新計票案件數量大幅增加，造成司法、行政資源、各級政府經費負擔與社會成本過度耗費。","三、有關縮短禁止發布民調時間，由現行投票日前10日改為投票日前3日─公職人員選舉罷免法第53條：","為保障選舉之公平與公正，避免投票日前10日內，因民意調查資料之發布等行為，左右或主導選民選舉意向，並動搖選民信念，不論該等資料是否屬實或客觀，於投票日前10日內發布等行為，選民並無足夠時間予以分辨，其他候選人亦無充分時間得以釐清，如放任其散布等行為，可能影響選舉之公平性，此為公職人員選舉罷免法第53條第3項規定之立法目的，如將前10日修改為前3日，是否仍可維繫原立法目的，宜審慎考量。","四、有關禁止非政黨推薦候選人未經政黨授權在宣傳品上使用政黨負責人頭像、政黨負責人姓名與政黨標章─公職人員選舉罷免法第52條：","按政黨是否推薦某位候選人，或是否願意授權非該政黨推薦之候選人使用其政黨負責人頭像、政黨負責人姓名與政黨標章等，應屬政黨與各該候選人間自主事項，且多涉及選戰勝選及政治結盟考量，至如有肖像權相關爭執，亦有民法相關規定規範，是否採行相關規制措施，允宜考量。","五、有關公職人員就職未滿1年不得為罷免之提議與連署─公職人員選舉罷免法第75條：","(一)依現行公職人員選舉罷免法第75條規定，公職人員之罷免，得由原選舉區選舉人向選舉委員會提出罷免案。但就職未滿1年者，不得罷免。是以有關公職人員罷免案之提議，提議人之領銜人於公職人員就職滿1年後，始得向選舉委員會提出罷免案。草案規定公職人員就職未滿1年者，原選舉區選舉人不得為罷免之提議，以罷免案尚未向選舉委員會提出前，選舉人是否進行提議，選舉委員會無從得知，亦無法查核該罷免案是否於公職人員就職未滿1年前進行提議，實務上執行有所窒礙；且於公職人員就職滿1年後始得進行罷免案之提議，即為延後罷免案得提出之時間，需併同審酌。","(二)至有關公職人員罷免案之連署，須於罷免案提出，提議均合於規定後，提議人之領銜人方得領取連署人名冊格式，並依連署人名冊格式徵求連署，是以，罷免案若於公職人員就職滿1年後始得提出，尚毋須再規定公職人員就職未滿1年者，原選舉區選舉人不得為罷免連署。","六、罷免案投票通過須有效同意票超過被罷免人當選得票數─公職人員選舉罷免法第90條：","查現行公職人員選舉罷免法第90條規定罷免案投票結果，有效同意票數多於不同意票數，且同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，即為通過。有關增列同意票數尚須超過被罷免人當選得票數一節，以各種公職人員選舉因選舉制度（單一選區或複數選區）、各選舉區應選名額、選舉人數及選舉區規模等均不相同，影響當選票數高低，且各被罷免人當選得票數各有不同，將致各被罷免人罷免案投票通過門檻不同，又被罷免人當選時投票率與罷免案投票率並不相同，規定同意票數尚須超過被罷免人當選得票數，是否允當，仍有待社會各界凝聚共識。","七、有關增列當選人未依法完成就職，選舉委員會應通知其繳回已領取之保證金─公職人員選舉罷免法第32條：","以當選人未依法完成就職之樣態多元，當選人如係因死亡、重病、羈押或服刑等由而無法就職，是否亦屬恣意參選而追繳其已領取之保證金，尚值審酌。至同項但書雖定有不可歸責於當選人之事由致其無法就職並不予繳回已領取之保證金之除外情形，惟以本項修正規定，涉及候選人已領取之保證金應否繳回，所稱「不可歸責於當選人之事由」究何所指，定義未明，執行上易有窒礙。","八、有關增列當選人未依法完成就職，選舉委員會應通知其繳回已領取之補貼金額─公職人員選舉罷免法第43條：","以當選人未依法完成就職之樣態多元，當選人如係因死亡、重病、羈押或服刑等由而無法就職，是否亦屬恣意參選而追繳其競選費用之補貼金額，尚值審酌。至同項但書雖規定有不可歸責於當選人之事由致其無法就職並不予繳回競選費用補貼之除外情形，惟以候選人競選費用補貼規定，涉及候選人得否領取競選費用之補貼，所稱「不可歸責於當選人之事由」究何所指，定義未明，執行上易有窒礙。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。"],["主席：接著請內政部劉部長世芳報告。"],["劉部長世芳：主席、各位委員女士、先生。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意，今天貴委員會開會審查大院委員楊曜、莊瑞雄等17人、蘇清泉、徐欣瑩、許宇甄等23人、翁曉玲等16人、陳冠廷等25人、許宇甄、徐欣瑩、蘇清泉等39人及台灣民眾黨黨團所提公職人員選舉罷免法（以下簡稱公職選罷法）部分條文修正草案，共計6案，本部應邀列席報告，深感榮幸。謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：","壹、針對票數相同者先行重新計票，俟結果仍相同時始予抽籤決定，確較為公平合理，惟須考量當選人名單公告之時效：","有關楊委員曜等人提案修正公職選罷法第67條，增列候選人選舉票數相同時，需先重新計票，重新計票結果仍為票數相同時，始以抽籤決定當選人1節，針對候選人選舉得票數相同之處理，如能先行重新計票，俟結果仍相同時始予抽籤決定，確更符公平合理原則。惟重新計票需再耗費相當作業時間，當選人名單勢將延後公告，事涉選務執行，本部尊重中央選舉委員會（以下簡稱中選會）意見。","貳、放寬聲請重新計票門檻，恐使聲請重新計票案數增加，應審慎考量：","有關蘇委員清泉等人提案修正公職選罷法第69條，將得向管轄法院聲請重新計票之標準，由得票數差距在有效票數「千分之三」以內，放寬為「千分之十」1節，依憲法法庭112年憲判字第18號判決意旨，現行係包含區域與原住民立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉以外之其他公職人員選舉，得票數最高之落選人於其得票數與當選最低得票數差距在有效票千分之三以內時，均得依法向管轄法院聲請重新計票，已增加法院及選務機關之工作負荷。考量地方層級選舉競爭激烈，候選人間得票數差距甚微，如依提案將聲請門檻放寬為落選人得票數差距「千分之十」以內者，恐再使該等選舉重新計票案量增加，法院及選務機關執行量能是否足堪負荷，亦須併同考量，本部尊重司法院及中選會意見。","參、縮短選前民調發布之禁制期，恐使候選人於投票日前難以有效澄清虛假資訊，並有助長不實民調發布之虞：","有關翁委員曉玲等人提案修正公職選罷法第53條，將禁止發布民意調查時間從選前10日縮短為選前3日1節，查前開選舉民調發布之禁制規定，係為避免不實民意調查資料誤導選民，候選人未能有效澄清修正，或為維持自由投票環境，避免任何民意調查影響選民判斷，爰規定投票日前10日禁止公布民意調查。如修法縮短民意調查限制發布期間為投票日前3日，易使候選人於投票日前對不實資訊無法有效澄清，此外，是否反助長發布不實民調，均值商榷。","肆、候選人冒用未經各該政黨授權之政黨負責人頭像等資訊，公職選罷法已有刑事處罰可資處理，增列行政罰之必要性有待斟酌：","有關陳委員冠廷等人提案修正公職選罷法第52條，增訂非政黨推薦候選人未經政黨授權不得在宣傳品上使用政黨負責人頭像、姓名與政黨標章1節，考量政黨是否授權個別候選人及授權關係是否存續，應屬政黨與各該候選人間自主事項。又依公職選罷法第104條規定，意圖使候選人當選或不當選，以文字、圖畫、錄音、錄影等方法散布謠言或傳播不實之事，足以生損害於公眾或他人者，處5年以下有期徒刑。是以，倘有候選人冒用不實政黨推薦資訊以影響選舉投票結果，已有上開規定之適用，是否有必要修法增列行政罰，因涉及選務機關裁罰作業，有無執行窒礙，本部尊重中選會意見。","伍、是否調高公職人員罷免通過門檻，建議俟社會各界凝聚充分共識後，再行研議：","有關許委員宇甄等人提案修正公職選罷法第75條，明定公職人員就職未滿1年者，不得為罷免之提議與連署1節，現行公職選罷法第75條第1項但書已明定就職未滿1年者，不得罷免。是以，公職人員罷免案之提議，自須待公職人員就職滿1年始得向選舉委員會提出。又依公職選罷法第79條第2項規定，罷免案之連署亦係於選舉委員會函告該罷免案提議人數符合規定後始得為之。爰此，增訂公職人員就職未滿1年，不得對其進行罷免連署徵求之限制，其必要性，建議再酌。","又許委員等人提案修正公職選罷法第90條，針對罷免案通過之門檻，增列「同意票數超過被罷免人當選得票數」1節，考量民意係隨不同時空環境變動，罷免投票時選民同意、反對或中立不投票，均為對罷免案通過與否之表態。又現行公職人員選舉大多為多種類之選舉合併於同日舉行投票，與罷免投票是單獨舉行投票情形不同，因此被罷免人當選時之選舉投票率與罷免案投票率並不相同，規定同意票數尚須超過被罷免人當選得票數之合理性，似值商榷。另貴委員會前於113年7月3日召開「公職人員選舉罷免法實務現況精進」公聽會，與會人員對罷免通過門檻應否修正係持不同意見，爰是否調高罷免通過門檻，建議待各界凝聚共識後再行處理為妥。","陸、針對未就職之當選者處以扣繳選舉保證金及競選補助款，其處罰明確性及合理性，允應再酌：","有關台灣民眾黨黨團提案修正公職選罷法第32條及第43條，明定當選人未依法完成就職者，如無不可歸責因素，所繳納之保證金不予退還以及不予補貼競選費用1節，因當選人無法就職之情形包含死亡、因案羈押或服刑、經判決當選無效確定、徵集入營服役，以及個人健康或其他因素放棄就職等情事，並非全可歸責於當事人，如欲對不就職者扣繳其選舉保證金，涉及當選人權利之限制，允應明確列明何種情形始予處罰，以杜爭議。","又選舉補助款係用以補助候選人競選活動之用，並以候選人所獲票數作為計算標準，為我國公費選舉措施之一，並與當選後之行為無涉，如針對當選人無法就職者即不予補貼競選費用，恐與上開補助制度目的不符。","以上六案報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：其他單位的報告，請委員自行參閱，並刊登公報。"],["中央選舉委員會書面資料：","一、中央選舉委員會及所屬114年度施政計畫及收支預算案口頭報告","主席、各位委員女士、先生：","今天大院審查本會及所屬114年度單位預算，很榮幸應邀列席報告，萬分感謝各位委員對本會各項業務之支持。以下謹就本會及所屬「113年度已過期間施政績效及預算執行情形」、「114年度施政計畫重點及預期績效」及「114年度預算編列情形」提出報告，敬請各位委員惠予指教！","壹、113年度已過期間施政績效及預算執行情形","一、113年度已過期間施政績效","(一)辦理第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉","1.第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉業於113年1月13日合併舉行，全國共設置1萬7,795個投開票所，工作人員共24萬1,741人，於當晚10時4分完成開票統計工作，投票結果為賴清德先生、蕭美琴女士當選第16任總統、副總統，同時選出第11屆立法委員113人，順利完成本次選舉。","2.鼓勵國民踴躍參與選務工作及行使投票權，提醒選舉期間、投票時應注意事項與選務便民措施，並宣導兩項選舉罷免法修法內容，即時澄清選務錯假訊息，強化反賄選認知以提升整體政治參與及民主品質。本會依上開重點辦理相關宣導工作，包括多元及數位媒體宣導、結合地方媒體落實在地宣導，並加強對新住民、原住民及身心障礙者選務宣導，讓選務資訊更清楚深入各個族群。","3.112年12月20日、26日及28日舉辦3場總統候選人電視政見發表會，112年12月22日舉辦1場副總統候選人電視政見發表會。113年1月5日舉辦2場原住民立法委員選舉候選人電視政見發表會，並於113年1月8日舉辦1場全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉政黨電視政見發表會。113年1月3日至同年月12日辦理區域立法委員選舉候選人76場電視政見發表會及5場辯論會。","(二)辦理基隆市第19屆市長謝國樑罷免案","基隆市第19屆市長謝國樑罷免案，於113年10月13日完成投開票，投票人總數為31萬797人，投票人數為15萬6,776人，投票率為50.44%，有效票數為15萬5,948票，其中同意罷免票數為6萬9,934票，不同意罷免票數為8萬6,014票，無效票數為828票。有效票數中，不同意罷免票數多於同意罷免票數，依公職人員選舉罷免法第90條第2項規定，本罷免案投票結果為否決，本會於113年10月18日依法公告罷免案投票結果。","(三)辦理直轄市、縣議員缺額補選","1.臺中市議會第4屆議員第15選舉區、宜蘭縣議會第20屆議員第4選舉區缺額補選於113年4月13日舉行投票，投票結果分別由吳建德先生、黃雯如女士當選，本會業於113年4月19日發布當選人名單公告。","2.新竹縣議會第20屆議員第7選舉區、臺東縣議會第20屆議員第16選舉區缺額補選於113年6月1日舉行投票，投票結果分別由陳星宏先生、董昌華先生當選，本會業於113年6月7日發布當選人名單公告。","(四)參與國際選舉組織活動","本會為世界選舉機關協會（A-WEB）及亞洲選舉官署協會（AAEA）會員，積極參與各該國際組織活動：","1.113年1月24日AAEA於印度新德里舉行執行委員會議，本會由本人率團參加，於會中邀請AAEA主席國印度及其他執行委員國來臺參加113年於我國舉辦之AAEA會員大會。","2.113年3月20日A-WEB第12次執行委員會議於韓國仁川舉行，本會由陳副主任委員朝建代表參加。","3.113年9月10日至14日2024年AAEA會員大會於我國舉行，本次會議計有印度、印尼、蒙古、馬爾地夫、菲律賓、韓國及我國等7國出席實體會議，另孟加拉、尼泊爾及哈薩克等3國採視訊方式參加會議，我國於此次大會接任AAEA主席國。AAEA會員大會舉辦期間併舉行「維護選舉公正性與防制選務錯假訊息」國際研討會，美國選舉制度基金會（IFES）選舉專家發表專題演講。","4.113年10月21日至25日A-WEB第6屆會員大會於哥倫比亞波哥大舉行，本會由本人率團參加，並於會員大會獲頒選務實踐及創新獎。","(五)全國性公民投票電子連署系統上線","公民投票法第9條規定，主管機關應建置電子系統，提供提案人之領銜人徵求連署。為便利公民投票案之連署，本會訂定之全國性公民投票電子連署及查對作業辦法，於113年4月10日施行，本會建置之全國性公民投票電子連署系統亦於同日上線。","(六)辦理選務幹部人員講習","為充實各選舉委員會專（兼）任人員、地方政府選舉業務主管及承辦人等選務幹部人員之選務法規及實務相關專業知能，本會與行政院人事行政總處公務人力發展學院（南投院區）合作辦理「選務幹部人員講習」，以增進選務工作之績效與品質，落實為民服務之目的。113年度選務幹部人員講習於6月至9月辦理6期，調訓人數總計235人。","(七)修正發布「公職人員選舉公辦政見發表會實施辦法」第3條","為強化保障身心障礙候選人參與公辦政見發表會權益，113年8月21日修正發布公職人員選舉公辦政見發表會實施辦法第3條，增列第4項明定選舉委員會辦理公辦政見發表會，應視身心障礙候選人實際需要，提供合理調整措施，其所需費用由該次選舉經費支應。","二、113年截至10月底止預算執行情形","(一)歲入","本會及所屬113年度歲入預算數5,850萬4千元，截至10月底止累計分配數4,969萬5千元，累計實收數7,298萬元，應收數46萬5千元，合計7,344萬5千元，超收2,375萬元，主要係没入得票不足之候選人保證金收入。","(二)歲出","本會及所屬113年度歲出預算數18億6,126萬1千元，截至10月底止累計分配數18億1,174萬5千元，累計支用數15億7,638萬3千元（含預付款1,114萬元），執行率87.01%。","貳、114年度施政計畫重點及預期績效","本會依據行政院114年度施政方針，配合中程施政計畫與預算核定額度，針對社會狀況及未來發展需要編定114年度施政計畫，重點及預期績效如次：","一、電腦計票系統納入ISO 27001驗證，研擬資訊安全政策及標準","電腦計票系統為本會核心資通系統，為強化民眾對本系統之信任，將制定電腦計票系統資訊安全管理政策、規範及標準等程序文件，俾於115年地方公職人員選舉依前開程序文件落實辦理，有效提升電腦計票系統資安工作。","二、加強選務人員專業知能","為增進各直轄市、縣（市）選舉委員會、各直轄市、縣（市）政府民政局（處）業務主管及各鄉（鎮、市、區）公所選務人員專業能力，充實選舉制度學理、投開票工作實務等知能，預計辦理6期選務幹部人員講習，每期3天，調訓240人，以達成為民服務及順利完成各項公職人員選舉之目的。","三、積極參與國際選舉組織活動","2024年AAEA會員大會於113年9月10日至14日於我國召開，我國接任主席國，會中選出菲律賓為新任副主席國，印度、馬爾地夫、哈薩克、蒙古及印尼則為執行委員國。未來將與副主席國、執行委員國共同推動亞洲各國選務交流，分享選舉經驗及民主成就，在亞洲民主的深化與發展中扮演更為積極的角色。","四、落實裁罰案件","按季比對公職候選人基本資料與法務部確定判決資料，徹底執行公職人員選舉罷免法第112條之政黨連坐裁罰案件。","參、114年度預算編列情形","一、歲入","本會及所屬114年度歲入預算編列111萬1千元，較上年度預算數5,850萬4千元，減少5,739萬3千元，主要係減列沒入得票不足之候選人保證金收入（詳附表1）。","二、歲出","本會及所屬114年度歲出預算編列4億8,666萬3千元，較上年度預算數18億6,126萬1千元，減少13億7,459萬8千元，主要係減列第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉經費等，預算內容如下（詳附表2）：","(一)一般行政：編列1億368萬1千元，較上年度預算數9,836萬3千元，增加531萬8千元，主要係伸算增列調整待遇等經費。","(二)選舉業務：編列3,014萬1千元，較上年度預算數14億857萬2千元，減少13億7,843萬1千元，主要係減列第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉經費。","(三)地方選舉委員會行政業務：編列3億5,169萬1千元，較上年度預算數3億4,111萬4千元，增加1,057萬7千元，主要係伸算增列調整待遇等經費。","(四)一般建築及設備：編列15萬元，較上年度預算數1,221萬2千元，減少1,206萬2千元，主要係減列參建臺北市廣慈博愛園區信義行政中心辦公廳舍工程物價調整等經費。","(五)第一預備金：編列100萬元，仍照上年度預算數編列。","肆、結語","本會及所屬114年度預算配合行政院訂定之籌編原則，秉持零基預算精神通盤檢討編列，並在有限資源內妥適安排各項施政，敬請各位委員支持與指教，謝謝！","二、公職人員選舉罷免法修正草案審查書面報告","主席、各位委員：","今天貴委員會開會審查大院委員及台灣民眾黨黨團所提公職人員選舉罷免法修正草案，本會應邀列席報告，至感榮幸。謹就草案提出相關報告，敬請各位委員指教。","一、有關候選人得票數相同時重新計票規定─公職人員選舉罷免法第67條及第69條：","以選舉結果攸關候選人權利，候選人是否或選擇何種權利救濟程序，允宜尊重候選人之決定，且候選人得票數相同時，修正規定均應由選舉機關向管轄法院聲請重新計票，恐有增加司法資源及各級政府經費負擔之虞，亦將延宕同法第38條第1項第6款規定選舉委員會應於投票日後7日內公告當選人名單，不利於選舉結果及早確定。","二、有關候選人得聲請重新計票之得票數差距修正為有效票千分之十─公職人員選舉罷免法第69條：","(一)查現行公職人員選舉罷免法第69條第1項有關區域立法委員、直轄市長、縣（市）長選舉結果，得票數最高與次高之候選人得票數差距，或原住民立法委員選舉結果得票數第3高與第4高之候選人得票數差距，在有效票數千分之三以內時，次高票或得票數第4高之候選人得於投票日後7日內聲請重新計票之規定，係照黨團協商條文通過，並於96年11月7日修正公布。","(二)候選人對於選舉結果認有選舉無效或當選無效之原因事實時，得分別依公職人員選舉罷免法第118條及第120條規定向管轄法院提起選舉訴訟，候選人得票數如有符合同法第69條所定重新計票規定時，亦得向管轄法院聲請查封選舉人名冊及選舉票，由法官辦理重新計票。以選舉結果攸關候選人權利，候選人是否或選擇何種權利救濟程序，允宜尊重候選人之決定，至將候選人得聲請重新計票之得票數差距由有效票數千分之三修正為千分之十，將導致重新計票案件數量大幅增加，造成司法、行政資源、各級政府經費負擔與社會成本過度耗費。","三、有關縮短禁止發布民調時間，由現行投票日前10日改為投票日前3日─公職人員選舉罷免法第53條：","為保障選舉之公平與公正，避免投票日前10日內，因民意調查資料之發布等行為，左右或主導選民選舉意向，並動搖選民信念，不論該等資料是否屬實或客觀，於投票日前10日內發布等行為，選民並無足夠時間予以分辨，其他候選人亦無充分時間得以釐清，如放任其散布等行為，可能影響選舉之公平性，此為公職人員選舉罷免法第53條第3項規定之立法目的，如將前10日修改為前3日，是否仍可維繫原立法目的，宜審慎考量。","四、有關禁止非政黨推薦候選人未經政黨授權在宣傳品上使用政黨負責人頭像、政黨負責人姓名與政黨標章─公職人員選舉罷免法第52條：","按政黨是否推薦某位候選人，或是否願意授權非該政黨推薦之候選人使用其政黨負責人頭像、政黨負責人姓名與政黨標章等，應屬政黨與各該候選人間自主事項，且多涉及選戰勝選及政治結盟考量，至如有肖像權相關爭執，亦有民法相關規定規範，是否採行相關規制措施，允宜考量。","五、有關公職人員就職未滿1年不得為罷免之提議與連署─公職人員選舉罷免法第75條：","(一)依現行公職人員選舉罷免法第75條規定，公職人員之罷免，得由原選舉區選舉人向選舉委員會提出罷免案。但就職未滿1年者，不得罷免。是以有關公職人員罷免案之提議，提議人之領銜人於公職人員就職滿1年後，始得向選舉委員會提出罷免案。草案規定公職人員就職未滿1年者，原選舉區選舉人不得為罷免之提議，以罷免案尚未向選舉委員會提出前，選舉人是否進行提議，選舉委員會無從得知，亦無法查核該罷免案是否於公職人員就職未滿1年前進行提議，實務上執行有所窒礙；且於公職人員就職滿1年後始得進行罷免案之提議，即為延後罷免案得提出之時間，需併同審酌。","(二)至有關公職人員罷免案之連署，須於罷免案提出，提議均合於規定後，提議人之領銜人方得領取連署人名冊格式，並依連署人名冊格式徵求連署，是以，罷免案若於公職人員就職滿1年後始得提出，尚毋須再規定公職人員就職未滿1年者，原選舉區選舉人不得為罷免連署。","六、罷免案投票通過須有效同意票超過被罷免人當選得票數─公職人員選舉罷免法第90條：","查現行公職人員選舉罷免法第90條規定罷免案投票結果，有效同意票數多於不同意票數，且同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，即為通過。有關增列同意票數尚須超過被罷免人當選得票數一節，以各種公職人員選舉因選舉制度（單一選區或複數選區）、各選舉區應選名額、選舉人數及選舉區規模等均不相同，影響當選票數高低，且各被罷免人當選得票數各有不同，將致各被罷免人罷免案投票通過門檻不同，又被罷免人當選時投票率與罷免案投票率並不相同，規定同意票數尚須超過被罷免人當選得票數，是否允當，仍有待社會各界凝聚共識。","七、有關增列當選人未依法完成就職，選舉委員會應通知其繳回已領取之保證金─公職人員選舉罷免法第32條：","以當選人未依法完成就職之樣態多元，當選人如係因死亡、重病、羈押或服刑等由而無法就職，是否亦屬恣意參選而追繳其已領取之保證金，尚值審酌。至同項但書雖定有不可歸責於當選人之事由致其無法就職並不予繳回已領取之保證金之除外情形，惟以本項修正規定，涉及候選人已領取之保證金應否繳回，所稱「不可歸責於當選人之事由」究何所指，定義未明，執行上易有窒礙。","八、有關增列當選人未依法完成就職，選舉委員會應通知其繳回已領取之補貼金額─公職人員選舉罷免法第43條：","以當選人未依法完成就職之樣態多元，當選人如係因死亡、重病、羈押或服刑等由而無法就職，是否亦屬恣意參選而追繳其競選費用之補貼金額，尚值審酌。至同項但書雖規定有不可歸責於當選人之事由致其無法就職並不予繳回競選費用補貼之除外情形，惟以候選人競選費用補貼規定，涉及候選人得否領取競選費用之補貼，所稱「不可歸責於當選人之事由」究何所指，定義未明，執行上易有窒礙。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["內政部書面資料：","公職人員選舉罷免法部分條文修正草案報告","主席、各位委員女士、先生：","首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意，今天貴委員會開會審查大院委員楊曜、莊瑞雄等17人、蘇清泉、徐欣瑩、許宇甄等23人、翁曉玲等16人、陳冠廷等25人、許宇甄、徐欣瑩、蘇清泉等39人及台灣民眾黨黨團所提公職人員選舉罷免法（以下簡稱公職選罷法）部分條文修正草案，共計6案，本部應邀列席報告，深感榮幸。謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：","壹、針對票數相同者先行重新計票，俟結果仍相同時始予抽籤決定，確較為公平合理，惟須考量當選人名單公告之時效：","有關楊委員曜等人提案修正公職選罷法第67條，增列候選人選舉票數相同時，需先重新計票，重新計票結果仍為票數相同時，始以抽籤決定當選人1節，針對候選人選舉得票數相同之處理，如能先行重新計票，俟結果仍相同時始予抽籤決定，確更符公平合理原則。惟重新計票需再耗費相當作業時間，當選人名單勢將延後公告，事涉選務執行，本部尊重中央選舉委員會（以下簡稱中選會）意見。","貳、放寬聲請重新計票門檻，恐使聲請重新計票案數增加，應審慎考量：","有關蘇委員清泉等人提案修正公職選罷法第69條，將得向管轄法院聲請重新計票之標準，由得票數差距在有效票數「千分之三」以內，放寬為「千分之十」1節，依憲法法庭112年憲判字第18號判決意旨，現行係包含區域與原住民立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉以外之其他公職人員選舉，得票數最高之落選人於其得票數與當選最低得票數差距在有效票千分之三以內時，均得依法向管轄法院聲請重新計票，已增加法院及選務機關之工作負荷。考量地方層級選舉競爭激烈，候選人間得票數差距甚微，如依提案將聲請門檻放寬為落選人得票數差距「千分之十」以內者，恐再使該等選舉重新計票案量增加，法院及選務機關執行量能是否足堪負荷，亦須併同考量，本部尊重司法院及中選會意見。","參、縮短選前民調發布之禁制期，恐使候選人於投票日前難以有效澄清虛假資訊，並有助長不實民調發布之虞：","有關翁委員曉玲等人提案修正公職選罷法第53條，將禁止發布民意調查時間從選前10日縮短為選前3日1節，查前開選舉民調發布之禁制規定，係為避免不實民意調查資料誤導選民，候選人未能有效澄清修正，或為維持自由投票環境，避免任何民意調查影響選民判斷，爰規定投票日前10日禁止公布民意調查。如修法縮短民意調查限制發布期間為投票日前3日，易使候選人於投票日前對不實資訊無法有效澄清，此外，是否反助長發布不實民調，均值商榷。","肆、候選人冒用未經各該政黨授權之政黨負責人頭像等資訊，公職選罷法已有刑事處罰可資處理，增列行政罰之必要性有待斟酌：","有關陳委員冠廷等人提案修正公職選罷法第52條，增訂非政黨推薦候選人未經政黨授權不得在宣傳品上使用政黨負責人頭像、姓名與政黨標章1節，考量政黨是否授權個別候選人及授權關係是否存續，應屬政黨與各該候選人間自主事項。又依公職選罷法第104條規定，意圖使候選人當選或不當選，以文字、圖畫、錄音、錄影等方法散布謠言或傳播不實之事，足以生損害於公眾或他人者，處5年以下有期徒刑。是以，倘有候選人冒用不實政黨推薦資訊以影響選舉投票結果，已有上開規定之適用，是否有必要修法增列行政罰，因涉及選務機關裁罰作業，有無執行窒礙，本部尊重中選會意見。","伍、是否調高公職人員罷免通過門檻，建議俟社會各界凝聚充分共識後，再行研議：","有關許委員宇甄等人提案修正公職選罷法第75條，明定公職人員就職未滿1年者，不得為罷免之提議與連署1節，現行公職選罷法第75條第1項但書已明定就職未滿1年者，不得罷免。是以，公職人員罷免案之提議，自須待公職人員就職滿1年始得向選舉委員會提出。又依公職選罷法第79條第2項規定，罷免案之連署亦係於選舉委員會函告該罷免案提議人數符合規定後始得為之。爰此，增訂公職人員就職未滿1年，不得對其進行罷免連署徵求之限制，其必要性，建議再酌。","又許委員等人提案修正公職選罷法第90條，針對罷免案通過之門檻，增列「同意票數超過被罷免人當選得票數」1節，考量民意係隨不同時空環境變動，罷免投票時選民同意、反對或中立不投票，均為對罷免案通過與否之表態。又現行公職人員選舉大多為多種類之選舉合併於同日舉行投票，與罷免投票是單獨舉行投票情形不同，因此被罷免人當選時之選舉投票率與罷免案投票率並不相同，規定同意票數尚須超過被罷免人當選得票數之合理性，似值商榷。另貴委員會前於113年7月3日召開「公職人員選舉罷免法實務現況精進」公聽會，與會人員對罷免通過門檻應否修正係持不同意見，爰是否調高罷免通過門檻，建議待各界凝聚共識後再行處理為妥。","陸、針對未就職之當選者處以扣繳選舉保證金及競選補助款，其處罰明確性及合理性，允應再酌：","有關台灣民眾黨黨團提案修正公職選罷法第32條及第43條，明定當選人未依法完成就職者，如無不可歸責因素，所繳納之保證金不予退還以及不予補貼競選費用1節，因當選人無法就職之情形包含死亡、因案羈押或服刑、經判決當選無效確定、徵集入營服役，以及個人健康或其他因素放棄就職等情事，並非全可歸責於當事人，如欲對不就職者扣繳其選舉保證金，涉及當選人權利之限制，允應明確列明何種情形始予處罰，以杜爭議。","又選舉補助款係用以補助候選人競選活動之用，並以候選人所獲票數作為計算標準，為我國公費選舉措施之一，並與當選後之行為無涉，如針對當選人無法就職者即不予補貼競選費用，恐與上開補助制度目的不符。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["司法院書面資料：","審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七條及第六十九條條文修正草案」等6案","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席　貴委員會，就審查委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七條及第六十九條條文修正草案」等6案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。","壹、委員楊曜等17人擬具「公職人員選舉罷免法第六十七條及第六十九條條文修正草案」案：","辦理選務並審查公告選舉結果為選務機關之重要核心職權（公職人員選舉罷免法第11條參照），在未審定選舉結果前，仍屬選務機關應辦選務之範疇，在選舉結果未有爭執前，不宜由司法機關介入。至票數相同時應如何決定當選者，尊重立法政策之決定。縱認有必要設計制度予以重新計票，亦建議採取行政計票之程序，由具有豐富選舉計票經驗，功能最適之選務機關本於職權先計算票數有無錯誤之情形。草案規定由法院重新計票方式解決，不僅忽略選務機關法定職權，使司法機關在未有爭議之情形下即介入選舉制度，有違權力分立之原則，且將耗費大量司法人力物力，排擠有限司法資源之運用，執行上有重大困難，建請再酌。","貳、委員蘇清泉等23人擬具「公職人員選舉罷免法第六十九條條文修正草案」案：","依統計顯示，96年修正公布之公職人員選舉罷免法第69條規定適用迄今，並無因重新計票結果變更選舉結果之前例，以107年第七屆臺北市長選舉重新計票之案件為例，聲請重新計票之2號候選人，原始得票結果為577,566票，經臺灣臺北地方法院重新計票結果為577,096票，減少470票，另組當選之4號候選人，原始得票結果為580,820票，重新計票結果為580,663票，減少157票，均未改變原選舉結果；重新計票後5位候選人減少之票數共計926票，僅佔原始得票數有效票數之千分之0.6545。故於現行規定千分之三之標準下，歷年來重新計票結果並無改變選舉結果之前例，倘草案修正為千分之十後，除會湧入選舉結果差距更大之案件，重新計票後改變選舉結果之可能性將更微乎其微。故草案第69條為擴大重新驗票機制將有效票數千分之三修正提高為千分之十，恐無改變選舉結果之可能，徒然浪費司法資源及選務成本，且將拖延選舉結果之時間，進而對社會穩定造成不良影響，因此，建議維持現行法標準。","參、其餘委員及台灣民眾黨黨團提案修正縮短民意調查之禁制期、強化選舉及罷免宣傳品之規範、罷免門檻及當選人保證金及補貼費用等規定，事涉選舉政策決定，本院尊重主責機關及貴院之職權。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。"],["法務部書面資料：","審查大院黨團、委員擬具「公職人員選舉罷免法」條文修正草案等案","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，審查「公職人員選舉罷免法」條文修正草案等6案，深感榮幸，謹代表法務部，說明如下：","一、本次會議審查大院黨團、委員擬具「公職人員選舉罷免法」第三十二條、第四十三條、第五十二條、第五十三條、第六十七條、第六十九條、第七十五條、第九十條等條文修正草案共6案。","二、草案內容分別規範繳回已領取及扣除保證金〈第32條〉、繳回已領取及扣除競選費用補貼〈第43條〉、選舉罷免宣傳品印發〈第52條〉、選舉罷免民意調查資料發布時限〈第53條〉、選舉重新計票要件〈第67條、第69條〉、罷免提議連署時限及通過要件〈第75條、第90條〉等事宜，事涉公職人員選舉罷免機制變動，就主管機關意見與大院決定，本部敬表尊重。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：第一，本會委員發言時間4分鐘，必要時延長1分鐘，非本會委員發言時間4分鐘。上午10時30分截止發言登記……"],["李委員柏毅：主席，我們沒有那麼短過耶！講不完啦！"],["黃委員捷：平常都6分鐘……"],["主席：這是參酌上個會期我們內政委員會審查打詐專法的前例，吳召委的時候就是這樣，因為今天登記人數眾多，我們也希望讓大家可以暢所欲言。"],["王委員美惠：應該讓大家多一點時間……"],["主席：這個是按照第11屆內政委員會第1會期第22次會議，當時就是這樣。"],["王委員美惠：委員會的答詢也多一點時間嘛，好不好？"],["張委員宏陸：我來說一下！"],["高金委員素梅：今天還要審法案！今天那麼多人要發言……"],["主席：對，今天登記發言的委員很多，而且這個有前例，好不好？"],["高金委員素梅：已經登記61個人了耶！"],["黃委員捷：今天還有預算詢答，今天還要針對預算……"],["張委員宏陸：主席，有前例我知道，但我們今天是預算跟法案，我建議本委員會5分鐘啦，其他的……我建議本委員會啦，好不好？"],["高金委員素梅：按照上次的規範吧，有規範就按規範嘛，召委！"],["黃委員捷：今天是預算加法案耶！"],["主席：這個有前例可循啦，對啦，所以我們……"],["黃委員捷：沒有啦！上個會期沒有審預算啊！"],["高金委員素梅：就是因為要審預算，所以希望大家……"],["黃委員捷：就是因為要審預算加法案，同時有二個議題……"],["高金委員素梅：就是因為要審預算，今天已經有61個人登記……"],["主席：好啦，OK，本席參酌大家的意見，可以，張召委的提議本席接受，所以再次宣告：第一，本會委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；非本會委員發言時間4分鐘。上午10時30分截止發言登記……"],["黃委員捷：4加2跟5加1……"],["王委員美惠：4加2是6分鐘……"],["主席：第二，因為今天預算詢答及法案處理，本次會議就不處理臨時提案……"],["高金委員素梅：安靜！"],["主席：請問各位委員有沒有意見？"],["高金委員素梅：召委在宣告！"],["黃委員捷：有……"],["主席：好，沒有，OK，我們現在進行詢答。","請登記第1位……"],["李委員坤城：4加2變5加1……"],["主席：請登記第1位的蘇巧慧委員發言。"],["蔡委員易餘：主席，我這個外委會的也聽不下去啦！你從4加2變5加1……"],["高金委員素梅：召委是……"],["李委員坤城：主席，會議詢問！會議詢問！會議詢問！"],["高金委員素梅：召委已經按照宏陸召委的意見，你們不要這樣亂……"],["李委員坤城：主席，會議詢問啦！會議詢問啦！我要會議詢問！"],["王委員美惠：4加2跟5加1不是都一樣6分鐘！"],["高金委員素梅：不要特意來亂好不好？"],["主席：請在場委員注意會議秩序……"],["李委員坤城：主席，我要會議詢問！可不可以會議詢問？"],["黃委員捷：不要考驗大家的數學！大家都算得出來！"],["主席：現在我們已經進入……"],["李委員坤城：可不可以會議詢問？"],["主席：我們現在已經進行詢答了……"],["李委員坤城：可不可以會議詢問？我要會議詢問，你要先處理啊！"],["主席：沒有，剛剛沒有登記，所以我們現在進行詢答。"],["蔡委員易餘：會議詢問是程序問題！"],["李委員坤城：我舉手就可以登記了啊，對不對？"],["高金委員素梅：請尊重二位召委好不好？"],["李委員坤城：我要會議詢問啊！"],["黃委員捷：我們有意見啊！"],["李委員坤城：會議詢問可不可以嘛？我要會議詢問啊！"],["高金委員素梅：請尊重二位召委好不好？"],["黃委員捷：召委也要尊重發言的委員！"],["高金素梅委員：徐召委已經接受宏陸召委的建議往後延1分鐘了，你們現在故意在浪費時間！"],["蘇委員巧慧：哪有往後延1分鐘啊！"],["高金委員素梅：你們故意在浪費時間幹嘛！趕快吧！"],["蔡委員易餘：4加2跟5加1不都是6！"],["李委員坤城：我按照議事規則提出會議詢問。"],["主席：好啦，請大家注意會議秩序，這個是召委安排的權力。","我們現在接著進行詢答，請第1位蘇巧慧委員發言……"],["黃委員捷：有意見！有意見！"],["主席：請第1位蘇巧慧委員發言。"],["王委員美惠：……4加2是6分，5加1也是6分，當作我們是小朋友！"],["李委員坤城：主席啊……"],["主席：因為詢答時間是召委安排的，這是召委的基本權力啦！就這樣！","我們現在進行詢答，請登記第1位的蘇巧慧委員發言，請蘇巧慧委員發言。"],["蔡委員易餘：這樣很不尊重人家啊！"],["高金委員素梅：尊重召委啦！"],["蔡委員易餘：你們很不尊重人家啊！召委都是5加2、6加2，沒什麼5加1……"],["黃委員捷：主席數學不好……"],["高金委員素梅：你們現在……"],["黃委員捷：是數學不好。"],["蔡委員易餘：4加2變5加1……"],["黃委員捷：不要騙大家，數學不好啦！4加2等於5加1啦！……"],["高金委員素梅：現在……"],["王委員美惠：怎麼這樣啦……","（現場一片混亂）"],["主席：請蘇巧慧委員、蘇巧慧委員，請蘇巧慧委員發言。"],["麥委員玉珍：沒有差那1分鐘啦！"],["黃委員捷：沒有差那1分鐘就給我們講啊！"],["麥委員玉珍：就講啊！他也沒有叫你下來……","（現場一片混亂）"],["主席：請大家注意會議的秩序，請安靜，我們尊重蘇巧慧委員。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:41"],["蘇委員巧慧：（9時41分）謝謝主席。我們請李主委。","主席，我想先說這不是尊重蘇巧慧委員，因為蘇巧慧委員數學很好，4加2和5加1都一樣是6分鐘，所以主席一點都沒有尊重張宏陸委員的意見，延長至少本會委員會委員的時間。這個拿出去講，你看大家都笑了，4加2和5加1，你能夠得到不同的答案？我覺得立法院也可以……"],["主席：等一下，時間請暫停，本席回應一下蘇巧慧委員。本席剛剛說尊重蘇巧慧委員是請大家安靜，他要質詢了，這第一個；第二個，本席第一次宣告是4加1，後來張召委提議了，本席就說5加1，所以是你們在吵鬧中沒聽清楚，我有尊重，好不好？","請開始詢答、請開始詢答。"],["蘇委員巧慧：主席，我們請李進勇李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["蘇委員巧慧：主委，今天我們要進行的有兩個案子，一個是中選會預算的審查，另外才是第二案選罷法的討論，老實說……主席，我們等一下有六十多位的委員在今天都分別登記了，要來這裡做討論、要來做質詢，我們在這裡非常非常的期待等一下所有登記的委員都能夠按照議事程序完整的進行詢答，議事程序不會變化，因為今天已經是12月5日了，我們規定的會期本來是只有到31日，今天才要審預算，其實真的是很晚了。我本來也準備了很多題目，比如像關於中選會的題目裡面，我也很想詢問一下中選會，你們在第4頁裡面提到參加了「維護選舉公正性與防制選務錯假訊息」國際研討會，到底帶回來什麼樣的成果，我也想聽中選會報告啊！另外我也想知道，你現在要辦理選務幹部人員講習，到底我們精進了多少？事實上我覺得我們的選務不錯、正確率很高，這些我們都想討論，不過因為我非常擔心主席等一下變更議程，等一下國民黨又停止討論，如果是這樣，我們現在在這裡要用寶貴的4加1的時間來進行我對選罷法的想像、我對選罷法的意見……"],["主席：5加1。"],["蘇委員巧慧：5加1的時間，寶貴的5加1的時間。老實講，我們在7月的時候，不是已經進行過這樣的議程了嗎？而且當時都新聞有刊載，其實我今天本來的新聞截圖有我們在座本委會委員的圖像，但我覺得尊重委員會同仁彼此的情誼，我們就沒有放出來了，這確確實實就是國民黨自己說的啊！有共識再推，7月8日國民黨說爭議很大，所以現在暫緩。奇怪了，今天12月5日，今天難道社會有共識嗎？有共識的話，剛剛不會吵成這樣啦！現在是怎麼樣？國民黨要自己打臉自己嗎？這是第一點，到底為什麼今天要捨棄中選會預算審查來排選罷法？這是我的臆測，大家沒有要放棄預算，我們今天就把預算按照議程走完，這是第一個本席的主張。第二個，我們來看看今天所謂要推的選罷法修正是什麼，剛剛已經說了，罷免的門檻到底是什麼？主委，我想請教你，我們對選舉、罷免的意義到底是什麼，憲法賦予人民選舉、罷免的意義是什麼？"],["李主任委員進勇：就是要選出他們理想中的……"],["蘇委員巧慧：就是選民意見表達嘛！意見表達的方式，把民意轉換成結果─代議士，所以我們可以賦予代議士權利，但我們也可以收回，也有收回，這就是罷免的意義所在。沒錯吧？主委。"],["李主任委員進勇：是的。"],["蘇委員巧慧：好，那麼如果我們按照今天這樣子來看，今天許委員提出的版本，我們的罷免會是什麼樣的狀況？說得很好聽，說是罷免的同意票勝過當時選舉的票數，我們來看看歷屆的選舉好了，投票率是多少？我們從2008年到現在2022年，每一屆大選的投票率都將近七成，這是臺灣人民對自己權利的表彰，連2024年也是七成。可是罷免案呢？我們來看罷免案，這幾年的罷免案從謝國樑、林昶佐、陳柏惟、黃捷、王浩宇、韓國瑜、黃國昌，這一些罷免案即便是沸沸揚揚，最後甚至有通過的韓國瑜這一個罷免案，還有陳柏惟的罷免案，他們的投票率是多少？投票率就只有五成啊！最高的就是投陳柏惟的那一次，五成的投票率，所以臺灣人民其實很聰明，剛剛用這種什麼社會安定這樣子來講，老實說，大部分的人要不是被激到受不了要站出來，沒有人要來做罷免案，但是你不能因為這樣就剝奪人民的權利，所以今天把罷免的投票數直接拉高到當時投票的同意數往上堆疊，其實你就是只有一句話，你就是要把人民的罷免權收掉，就這樣而已，數字很清楚，所以不用再講什麼其他的，你唯一心裡想的就是要沒收人民的罷免權。主委，你同意我的看法嗎？"],["李主任委員進勇：關於這個修正案，我們認為有兩點是大家必須要深入去討論的，第一個，有關於公職人員的選舉，從選舉的投票到罷免的投票，這中間要經過至少一年半以上的時間……"],["蘇委員巧慧：是啊！所以原來的法條都已經規定讓你可以有表現的機會了，是你在這個時間內沒有表現好，這是第一點嘛！"],["李主任委員進勇：我主要要表達的是，因為一年半的時間，人事有很多的變化，民意也有很多的消長……"],["蘇委員巧慧：所以必須要用同樣的基礎嘛！這是第一個。我要再給大家看一下，千分之三提高到千分之十的驗票門檻會發生什麼樣的狀況？各位，我們來看看，這麼多年來，從1992年到現在2018年，最後丁守中、柯文哲這一些事件當中的驗票，我們來看一下後面的驗票，哪一件有成功過？沒有一件有翻盤過，沒有一件有翻盤過的意義是什麼？是代表臺灣的選務人員很「頂真」，所以剛剛為什麼要問你選務人員的訓練在訓練什麼，我們的選務人員其實非常「頂真」，所以我們的驗票翻盤很少、很少，但是我們的驗票門檻多少？我們的驗票成本多少？勞力、時間、費用。我能夠找到的新聞是丁守中的新聞，一天的驗票費用就要80萬，一天的驗票費用要80萬，當時驗票驗了幾天？"],["李主任委員進勇：他們的規模是比較大的。"],["蘇委員巧慧：當然是很大的，我甚至參與過總統的驗票，那曠日費時！所以這麼大的成本，你現在到底要開放到給多少人來進行驗票？大家如果在說選務成本，剛剛我聽到這個版本說一個為了社會安定，一個為了選務成本，所以今天提議這些版本……"],["主席：謝謝蘇巧慧委員，本席已經多給你一分半了。"],["蘇委員巧慧：沒有啦！所以說實在的，主席，我就說今天這個這麼嚴肅的案子，其實大家時間都不夠，所以我相信大家都希望能夠暢所欲言……"],["主席：所以我已經多給您一分半了。"],["蘇委員巧慧：所以主委，我希望等一下你也能夠好好的表達，現在的法律其實已經能最完善保障人民權益和選務秩序以及社會安定，這是現行版本，我們應該要支持的是現行的版本。"],["李主任委員進勇：是，希望能夠讓中選會有充分說明的機會。"],["蘇委員巧慧：好，謝謝主席。"],["主席：好，謝謝，謝謝蘇巧慧委員。","本席也在這邊說明，這週是預算案付委之後，本席第二週的排案，第一週排案本席已經有排中選會的預算，但是當時民進黨委員杯葛，我們沒辦法開會。那第一週的排案有另外兩天，一天公聽會也是在更早之前，我們這個公投法，也是本會民進黨委員提案要排公聽會，而且設定就是那一週，所以我們排了一天公聽會。再來，另外一個是國土計畫法，前面已經排了兩次的會議，所以延伸下來在那一週本席排了國土計畫法的審查。那第三天本席可以排案，就是排了中選會的預算，那這週是本席可以排預算案的第二週而已，所以我們排了陸委會，昨天我們排了陸委會跟海基會的預算審查，那今天再度排中選會預算審查，所以我們完全按照法定的時間，我們都沒有任何的拖延，我們就是這樣子來排案，所以我們希望大家能夠遵守會議的秩序，讓會議可以順利進行。","接下來我們請張宏陸召委。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:52"],["張委員宏陸：（9時52分）我請李主委跟劉部長。"],["主席：好，請李主委、劉部長。"],["張委員宏陸：主委跟部長，我們今天主要的深水區，我想就是選罷法，請教一下李主委，就人民的創制、複決權等等，你覺得如果把選罷法變成一定要絕對的多數，如果要比當選的票數多1票的話，那幾乎等於是絕對的多數了，在世界各國有這樣子的規定嗎？有很多嗎？"],["李主任委員進勇：目前我們所了解的狀況是沒有這樣子的相關規定。"],["張委員宏陸：沒有？"],["李主任委員進勇：是。"],["張委員宏陸：那一般的世界各國大概都是怎麼樣的規定？"],["李主任委員進勇：罷免的門檻，各國規定的標準當然不同，詳細的資料恐怕我們還必須要再做彙整。"],["張委員宏陸：好，我跟你講，全世界如果有這樣……我個人所知道沒有說一定要比當選票數要多1票，這個很奇怪，那為什麼不多5%？為什麼要這樣？我覺得這個是大家可以好好的去探討的一個問題，所以我會覺得說，今天這個不是不能討論，但是茲事體大，我覺得這麼一個影響人民罷免權的法令改變，我覺得這個要多多討論。我記得我們上一次在修選罷法的時候，我們是經過多少次的討論，然後大家討論很多次才定出了這一個，所以我個人覺得這個是對人民權利非常重要的，應該要好好討論。主委，你的看法呢？"],["李主任委員進勇：我認為有兩點可能大家必須要深入來思考這樣子的修正是否合理，第一個就是我一再的強調，在投票的時間到真正罷免要投票的時間，中間至少要經過一年半，這一年半的時間民意有變化了、人事有改變了，所以你用一年半以前的民意要來否定一年半以後現在的民意，這個是不合理的，這是第一點。那第二點就是選舉的時候跟罷免的時候，它的投票率也好，當選人的當選席次也好，參選的人數也好，這個基礎都是不一樣的，所以也會影響到得票數的多寡，你用基礎不一樣而算出來的得票數要來互相比較，因為基礎不同，這個比較也變成是沒有意義的一種比較，所以我們不認為用這樣子的方式，罷免的得票數一定要高於當初一年半以前當選的得票數，這樣子的修改方向是值得參採。"],["張委員宏陸：另外，今天還有其他委員提案，就是選前民調公布的日期，主委，世界各國有沒有相同的規定？"],["李主任委員進勇：我們所了解的應該有啦！應該有，詳細的資料我們並沒有做蒐集跟整理。"],["張委員宏陸：有啦！臺灣在制定這個也是參考國外的，對不對？因為為什麼？這個叫做選前的寧靜，這是要讓選民知道他的訊息到底是真的還假的，讓選民能夠從眾多的訊息裡面去知道哪一個訊息是真的、哪一個訊息是假的，他才能夠去判斷他如何去準確的投票。主委，如果我們現在改成前3日，那在3日前弄一些假訊息、假民調，你覺得選民有可能在這麼短的時間內去了解這個訊息是真的、是假的嗎？"],["李主任委員進勇：來不及分辨，時間太緊迫。"],["張委員宏陸：對啊！主委，所以我個人是認為國外的規定很多，但我們臺灣的10天，我覺得是比較剛好啦！為什麼？我們兩千多萬人，我們什麼樣的人都有，那我們的訊息管道真的太多了，還有其他不友好國家的認知作戰，如果你在選前3天，哇！這個認知作戰或什麼給你一些假的訊息，我跟你講，臺灣絕對會被這樣子搞垮，所以我個人還是認為選前10天是一個比較好的時間點，不知道主委你你的看法？"],["李主任委員進勇：我非常贊成召委的意見。"],["張委員宏陸：好。另外，也有人有提到說，如果同票數要先驗票，然後再來做……我不知道內政部跟主委你們的看法，同票數現在是直接抽籤嘛！"],["劉部長世芳：對。"],["張委員宏陸：那也有人提到說同票數要先驗票之後再抽籤。"],["劉部長世芳：是，那我們會考量到要公告當選人的名單，因為你在重新驗票的時候，不是我們所想像當中的那麼簡單，包括村里長也是一樣，尤其村里長的差額非常的小，如果全國村里長一致在選舉的期間，每個人都重新驗票的話，恐怕會影響到地方選委會或是中央選委會要公告當選人名單，因為它後面本來就有其他當選無效的這些訴訟及處罰的原則，所以我們還是希望能夠維持現狀會比較好。"],["張委員宏陸：再給我30秒。部長跟主委，我覺得這個東西不能夠將縣市長跟縣市議員等同看待，我個人認為如果村里長的部分是有點道理的，你與其後面的訴訟冗長，然後又有很多的東西，村里長你要重新驗票，其實我說真的，兩個小時就可以完成了。當然我們相信選務人員，選務人員的素質都很高，出錯的機會很少，但這不影響公告的時間，而且會同票數的，整個選舉結果不會有幾個，所以我個人覺得這個東西如果你以村里長的角度去看是合理的，但是如果以總統、以直轄市市長來看，那就不一樣了，所以我覺得這個部分可以去思考村里長要不要這樣，那其他的我們往後再看，你不要村里長每次……最多抽籤的都是村里長或鄉鎮代表，其實選舉人數都不多，可以很快處理，你們的看法呢？"],["主席：多一分半了。"],["張委員宏陸：讓我……"],["李主任委員進勇：這個現制……"],["張委員宏陸：這個很重要，所以我要問一下。"],["李主任委員進勇：現行的制度是先抽籤，抽籤完了，你不服氣，再來驗票，現制是這樣子。"],["張委員宏陸：對呀，所以我說要不要改？"],["李主任委員進勇：修改是不管你同不同意，就是先驗票，驗票完了，還是同票的，然後才抽籤。"],["張委員宏陸：對。"],["李主任委員進勇：如果是先抽籤，大家都沒話講，就不必去動到驗票，這樣可以節省很多的人力、物力，所以一樣是可以解決問題，有比較直接的，可以減少浪費人力、物力的現行制度，我們覺得還值得維持。"],["張委員宏陸：主委，我剛剛講的是村里長的部分或代表的部分，我認同要先驗票，因為選舉人數不多，而且我們的選務人員就在那裡……"],["主席：謝謝，謝謝張召委，多3分鐘了。"],["張委員宏陸：這個很重要，這個對村里長來講很重要。我跟你講，這個很重要，我認為真的是可以去改變，與其後面的訴訟……而且也不影響我們公告的時間，我們公告的時間至少7天後，對不對？與其村里長……以候選人的角度，你要讓我去訴訟，讓我去那個，我們辦選舉最重要的就是公平，我覺得這是一個公平的精神。"],["劉部長世芳：報告張委員，您的說法可以商量，但是村里長要先重新計票，然後再公告當選，為什麼縣市議員、立法委員、總統不按照這樣的程序……"],["主席：請相關回應用書面，好不好？我們今天發言的人很多，張召委。"],["劉部長世芳：所以最好是能夠保持一致的規定跟法律上的施行，可能會比較公平。"],["張委員宏陸：我覺得這個可以討論，我覺得我們好好討論。"],["主席：謝謝。","請麥玉珍委員。"],["段落：質詢：麥委員玉珍：10:2"],["麥委員玉珍：（10時2分）主席好，有請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["麥委員玉珍：主委好。想要事先請教一下主委我們陸配參政的問題，不管是登記參選，還是被政黨推薦，一定要符合資格，中選會才會列在選舉公告上面，正式成為候選人，對嗎？"],["李主任委員進勇：那是就參選的資格是由中選會來審查。"],["麥委員玉珍：對嘛。"],["李主任委員進勇：參選的資格。"],["麥委員玉珍：對呀，所以說你才公告，是不是？"],["李主任委員進勇：是。"],["麥委員玉珍：但是已經被中選會正式列為選舉公報上的候選人，資格也得到中選會的認證了，請問為什麼候選人被攻擊資格不符之後，中選會不願意出來澄清呢？"],["李主任委員進勇：中選會……"],["麥委員玉珍：所以中選會主委做事情都不用負責任嗎？"],["李主任委員進勇：不是，中選會只管到參選的資格，至於……"],["麥委員玉珍：對啊，所以資格登記後，你是負責驗證符合，你才公告的嘛，是不是？"],["李主任委員進勇：至於當選之後他的就職相關規定，還有其他法律的規範，那就不是中選會管的。"],["麥委員玉珍：是啊，但是符合資格，你才公告嘛。"],["李主任委員進勇：對。"],["麥委員玉珍：如果不符合的話就不公告，你公告你就要負責任，不能說怎麼樣你就是要說符合資格，是不是？"],["李主任委員進勇：我公告，不保證他當選……"],["麥委員玉珍：當然你不保證啊！"],["李主任委員進勇：我公告不表示他的就職沒有問題。"],["麥委員玉珍：又不是你一票就會保證，這個跟保證沒有關係，不要浪費時間，你只要說你負責，你講話、你做事負責就好了……"],["李主任委員進勇：一切都按照法律相關的規定。"],["麥委員玉珍：本黨之前副總統候選人吳欣盈女士也被攻擊雙重國籍的時候，中選會也是擺爛裝死，這件事情在台灣事實查核中心網站也有被澄清。依據兩岸人民關係條例，陸配必須取得身分證後，還要在臺灣設籍滿10年才能登記成為公職候選人，擁有公職的資格，對嗎？"],["李主任委員進勇：第一點，在總統選舉的時候，有關於吳欣盈候選人的國籍部分，中選會沒有擺爛、沒有裝死，而且是發函請外交部幫我們到各國去查，所以我們是很認真的。我們很認真、很詳細地審查他的資格。"],["麥委員玉珍：所以是台灣事實查核中心網站公布，你們才去認證，前面你們都無聲、「裝惦惦」，別人證實了，你們才要去用。剛才我問的問題是，我們陸配要在臺灣設籍滿10年才能登記，對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["麥委員玉珍：是啊，所以反而他們只要在臺灣有設戶籍10年以上，他就符合資格嘛。"],["李主任委員進勇：公職人員的選舉。"],["麥委員玉珍：沒錯，所以你們就不要再說不符合資格，你們用臺灣地區與大陸地區人民關係條例去設這樣的法律讓我們陸配適用，但是外配就用另外的法律……"],["李主任委員進勇：委員，我跟您報告……"],["麥委員玉珍：所以只要在臺灣有戶籍10年以上就符合資格，如果你覺得陸配還是外配拿身分證辦理是一致的話，我們外配的父母是不是也可以跟陸配一樣，可以定居臺灣？"],["李主任委員進勇：委員，我跟您報告，這個問題牽涉到3個機關、3部法律，第一個機關……"],["麥委員玉珍：只要你管的機關，你說對就對了，不能再去做、講二話……"],["李主任委員進勇：第一個機關是中選會，牽涉到的法律是選罷法；第二個機關是陸委會，牽涉到的法律是兩岸人民關係條例；第三個機關是內政部，牽涉到的是國籍法……"],["麥委員玉珍：這個是每一個機關自己管，是你管的機關，你只要回答你管的事情就好了，好不好？"],["李主任委員進勇：所以要全盤地看才能夠抓到問題、真正……"],["麥委員玉珍：你只要回答你的責任範圍，你管不到他們，他們有回答他們的範圍，不用你再去解釋……"],["李主任委員進勇：不是……"],["麥委員玉珍：第二個……聽我講完，因為時間的關係。剛剛主委的報告有提到114年的預算實施計畫中有幾大重點，其中有電腦系統標準驗證、加強選務人員專業知識與落實裁罰案件，但是我們知道，中選會的業務集中，除了大選之外，每年的執行業務狀況都差不多。所以請教主委，對於中選會113年業務執行的狀況，你覺得滿意嗎？"],["李主任委員進勇：113年的部分？"],["麥委員玉珍：對。"],["李主任委員進勇：113年我們最重要的選舉就是總統、副總統選舉……"],["麥委員玉珍：你滿意、不滿意？"],["李主任委員進勇：我滿意。"],["麥委員玉珍：所以你滿意嗎？"],["李主任委員進勇：我滿意，我們同仁都相當地盡心盡力，我們除了選務之外……"],["麥委員玉珍：如果你滿意，為什麼事情都沒有做好？幫你回饋一下。"],["李主任委員進勇：哪一點沒有做好，請委員指教。"],["麥委員玉珍：來，你自己看，所以確實有很多地方沒有做好。還有就是電子選舉與專業知識的方面要加強，比如罷免與公民投票是不是都是公民參政與選舉權……"],["李主任委員進勇：非常重要、非常重要。"],["麥委員玉珍：非常重要的一部分，如果是的話，兩個系統（罷免連署與公投連署）從107年到現在，只有公投連署系統在今年4月上線，罷免連署系統到現在都沒有辦法上線使用，但是還編列了149萬的維護費用，請教一下，都沒有上線，還要編列線上維護費的使用，現在公投的系統沒有編列維護費，但是正式上線的系統要編列維護費，有編列這樣子的經費，表示這個系統是可以使用的，但是你們沒有開放，又拿什麼資安的問題、國安的問題當作藉口，所以你們不要拿這些來當藉口了。然後我們明年只有編列罷免系統的維護費，沒有編列公民投票系統的維護費，難道中選會已經預測到明年我們的公投不會連署了嗎？"],["李主任委員進勇：我們既然上線了，就是隨時準備……"],["麥委員玉珍：雖然上線，但是你沒有編列維護費……"],["李主任委員進勇：我們還是有維護費。"],["麥委員玉珍：這個機器你已經設置好了，不用再維護了……"],["李主任委員進勇：不會，有啦，還是在維護，還是有相關的費用。"],["麥委員玉珍：但是我們沒有看到你的預算啊！你的預算是編列維護罷免系統，公投的系統沒有編列……"],["李主任委員進勇：我來說明一下……"],["麥委員玉珍：這表示已經沒有問題了，是嗎？"],["李主任委員進勇：有，我們有編列維護費。"],["麥委員玉珍：我們沒有看到。"],["李主任委員進勇：同時，公投的連署系統已經上線了，我們隨時都要因應準備，這是第一點。"],["麥委員玉珍：已經上線，但是我們看到你們的預算裡面沒有編列這個預算，所以表示你覺得我們明年不會連署，你已經預測到了，還是你們覺得它的功能很好了，不會出問題，所以出問題你就要負責，是這樣子嗎？"],["李主任委員進勇：第二點，罷免的連署系統我們準備要上線了，所以我們編列維護費，現在正在進行各項維護工作，以及資安提升工作，這些都在做。"],["麥委員玉珍：雖然你們有編列罷免系統的維護預算，但是沒有說要給大家使用，公投系統沒有編列維護費，所以我們才會覺得是有問題的。"],["李主任委員進勇：罷免系統維護好了就可以上線。"],["麥委員玉珍：好，我希望你提出一個書面報告，因為我們沒有看到，所以這個費用我們就可以砍掉。"],["李主任委員進勇：好，沒問題，是有的，謝謝關心。"],["主席：接下來請王美惠委員。"],["段落：質詢：王委員美惠：10:11"],["王委員美惠：（10時11分）主席，請部長和主委。"],["主席：請劉部長和李主委。"],["劉部長世芳：委員好。"],["王委員美惠：主委、部長，早安。本席要先跟部長討論我們現在為了慰勞里長，里長任滿6屆滿65歲就可以申請慰勞金，據本席所瞭解，你們給予的慰勞金是30萬，本席在這裡建議你們可能要再研議一下，我認為還有不足的地方，他已經做了6屆，這是他的青春，雖然你們是寫慰勞金，不過我覺得需要再提高一點，這部分你們再去研議。因為時代不同了，時空背景也不一樣，雖然你們說這是象徵性的答謝他們，我們還有一個獎勵和頒獎制度，我希望可以再做得好一點，不是邀請他們來，給他們一張獎狀這樣就算了，我覺得這樣不好，6屆的時間說實在也很長，所以部長有要補充什麼嗎？"],["劉部長世芳：感謝委員的關心，這個獎勵辦法我們現在在公告，是子法的公告，現在預告快結束的時候會收到很多不同的意見，包括現任和曾任里長要不要包括這一屆，或者是獎勵金30萬，或者是他有曾犯外患、內亂或涉貪的部分要不要取消，這三個意見我們會再做比較審慎的研議，在子法預告結束之後再做一下修正，再來對外做我們內政部公告的版本，當然我們都很肯定，包括很多委員很關心，像村里長在春節的慰問金，或者是久任6任以上，6任要不要連續6任，要不要包括現任的部分都有不同的說法，我們會把所有的意見全部蒐整之後，做一個對外的公告說明。"],["主席（張委員智倫代）：不好意思，暫停一下，王委員，再麻煩你按一下麥克風，才會開始錄音，謝謝。"],["王委員美惠：感謝主席。部長也說明得很清楚，我覺得鼓勵里長，我相信無論哪一黨都希望這樣做，所以在這個過程當中都要把事情做好，最近有人說民進黨謠言過年的7萬5,000元不能發、不能做什麼，早發、晚發都一定要發，尤其你們也有說明年1月17日慰勞金一個半月，我相信這也不是誰要斬誰的「稻仔尾」，只是我們看到里長長久以來的辛苦，所以大家都有提案要來完成這個部分，我覺得這才是最重要的。所以部長剛剛說的，你們公告之後如果有什麼缺點、有什麼做得不好的地方，我們應該還要做得更好，部長請回座。","再來，主委，說實在我如果問你問題，你算是內行的，我算小孩在問大人的話。"],["李主任委員進勇：客氣、客氣！"],["王委員美惠：我覺得長久以來，選罷法在這個選舉的過程中，你當選上任之後，我們這些投票給你的人覺得你沒有達到當初提出的政見以及服務的時候，百姓才會想要罷免你，是不是這樣？難道會無緣無故這樣做？如果你很認真努力為百姓、為國家著想，還把財政顧得這麼好的時候，百姓會平白無故說要罷免你嗎？有這種事情嗎？罷免是怎麼來的？主委，你是專業的，你說。"],["李主任委員進勇：其實這就是我一再跟大家報告的，選舉和罷免的時間要落差一年半，因為一年半會發生很多變化，我們社會上時常一年就做一次民意調查，大家的排名就會起起落落，這就是民意的流動，所以你不能用之前、一年半前的民意和現在的民意做比較。"],["王委員美惠：主委，我為什麼會跟你討論這個議題呢？質詢的時間也沒剩下多少，我先簡單跟你說，事後我們再來探討一下，我覺得一年看得出來一個民意代表有沒有實現他的承諾和認真，因為做一項工作就要先想好要怎麼做，在這個過程中，剛才主委覺得一年太少，差不多要一年半才看得出來他的認真和他的抱負。"],["李主任委員進勇：我是說投票的時間要差一年半，至少要差一年半。"],["王委員美惠：對，一定要差一年半以上才能看得出來，我們投票給他，他有沒有騙我們的選票，這才是最重要的，所以要看他在這個過程做了什麼，如果他違背當初他對鄉親的承諾，鄉親覺得當初被他騙了之後，過了一年、一年多之後，大家認為他沒有實現對我們的承諾時，我們要把他罷免，有可能比當初選舉時投給他的票還要多嗎？這不可能吧！"],["李主任委員進勇：這是會流動的。"],["王委員美惠：對啊！所以在選罷法裡面，我覺得大家要審慎去評估，如果他是好的民意代表，我們當然要把他留下來繼續讓他為百姓服務，他如果做得不好，違背該做的工作的時候就罷免，我們要把這個法修好，不管什麼人都要一視同仁。我們不能以前把人家罷免掉就說這個法不錯，現在換成什麼人就說這個法很差，沒人這樣啦！我還有很多問題要跟主委探討，我們質詢完再互相探討一下，以上。"],["李主任委員進勇：謝謝委員指教。"],["主席（徐委員欣瑩）：接下來請黃建賓委員。"],["段落：質詢：黃委員建賓：10:19"],["黃委員建賓：（10時19分）謝謝主席，我們請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["黃委員建賓：主委，早安。主委，在討論今天的議題之前，我想請教主委一個問題，你最近有沒有發現一份新的民調，根據台灣民意基金會的最新民調，民眾對於賴清德總統處理國家大事的方式，包括重要的人事安排，政策的贊同率只有42.8%，是上任以來最低，不贊同率更超過贊同率，呈現死亡交叉，跟上個月比起來總統的聲望大幅下滑5.8%，等同流失113萬人的支持；卓內閣的施政表現滿意度更不到四成，不滿意度也是高於滿意度，跟上個月比起來聲望重挫5.4%，也大概流失超過100萬的支持者，要問一下主委，身為內閣的一員，請問你對這樣的民調有什麼看法？對於中選會的表現又有什麼樣的看法？"],["李主任委員進勇：就相同或類似的事件，所做的民意調查不一而足，當然我們作為內閣的一分子，對於相關的民調都會注意，但是同時作為一個獨立機關，我們不方便評論。"],["黃委員建賓：好，謝謝主委的說法，表示尊重，但是提醒主委不要忘記，民調其實就是民意的展現，為什麼民眾對現在的總統跟政府有這麼高的不滿意度？根據同一份民調顯示，有關朝野政黨持續對立的責任歸屬，有高達46.8%將近一半的民眾認為，執政黨要負比較大的責任，相對在野黨高出將近20%，因此我想為什麼賴政府跟卓內閣的施政滿意度不斷的下探，不滿意度甚至高於滿意度，關鍵就是民眾已經厭倦了政治惡鬥，包括我們最近看到的新聞，這些有的沒的事情。我想執政黨本身真的從整個基隆罷免事件之後開始，現在又小鳥四處亂亂飛，各縣市都有什麼罷免名單出來，我想這樣大罷免時代會讓民眾感到厭惡，不要只顧著政爭；不顧民生，這是民眾最不滿的關鍵，本席要呼籲，杜絕社會過度的動員，要回歸民生才是全民之福。之前新國會學者智庫也有公布，將近七成的民眾認為大罷免不利於國家安定，也有許多學者表達，先前的罷免制度恐會衍生浮濫罷免，造成社會對立動盪，因此將近高達六成的民眾並不認同現行罷免的門檻，也很支持罷免法要修，我想修法的目的最主要是避免政治報復、避免惡意的罷免一再發生。我們的委員也說過，像我們是基層出身的，民眾投票給我們，就是希望我們可以幫民眾做事情，可以替民眾把國家顧好，但是都在為政黨的利益把人拉下來，造成社會不安，因為你拉我；我也想要拉你，我覺得這是很實在的道理，為什麼我會這樣說民進黨提出惡意罷免的案子？很簡單就是，民進黨的立委許智傑也曾經在接受廣播節目的時候講到，他在10月份說，民進黨只用罷免的手段才能讓國會過半，不然我們會苦4年，他甚至鎖定9個國民黨籍的立委罷免名單，他說因為這些人比較容易罷免，我們要相中這9個人，其中包括我本人。我認為在這段時間來，我和大家同事的相處也不會太差、我也很認真在學習、也很認真的想要把選區選民交代的任務解決，可是不知道為什麼我們也會被列進來，他自己說其實這些被點名罷免的名單，有些相處很中性、也很好相處，由此可見，其實許委員心裡自己很清楚，推動這個罷免其實一點都不合理，只是為了政黨的利益，要把人拉來、要搶得過半的席次，因為這樣的罷免要浪費那麼多人民的納稅錢、浪費社會的能量，這是撕裂整個國家安定，我想殘害民主元兇，這絕對有檢討的必要性。"],["李主任委員進勇：我尊重委員這一番說明，但是我另外有一個問題，委員，是不是可以做參考？"],["黃委員建賓：是。"],["李主任委員進勇：就是說，在委員的立場上，你認為如果有什麼罷免的爭吵之類的，你認為是沒道理的，有道理或沒道理應該就是這個論述，雙方面的攻防，你認為到底有沒有道理是應該要用修改法律、變動選制來處理這樣子的問題，我覺得這因果之間可能有一些……"],["黃委員建賓：感謝主委你的說明。利用最後的時間，本席要跟主委爭取有關不在籍投票的制度，這是本席上任以來一直在爭取的，因為大家都說票票等值，其實對偏鄉的民眾來說，投票成本、時間成本、交通成本都不一樣，以偏鄉臺東來講，投票的成本一定跟都會區沒有辦法相比，這也是本席為什麼一直要推動不在籍投票最重要的原因。我們也知道中選院目前也在討論關於公投不在籍投票的研議，本席也希望中選會能抱持開放的態度，不要有立場的設定，趕快為了民眾的利益著想，推動不在籍投票。"],["李主任委員進勇：案子已經送進來了。"],["黃委員建賓：謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：接下來請黃捷委員。"],["段落：質詢：黃委員捷：10:26"],["黃委員捷：（10時26分）謝謝主席，請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["黃委員捷：好，我還是要表達一下，我認為今天既然是預算跟法案同時審查，就應該依照慣例至少要有6加2以上的時間，或是5加2以上的時間，像昨天其實也是5加2。但是召委就讓黃國昌委員一個人講了15分鐘，甚至召委自己也講了12分鐘，結果今天在這邊限制我們的發言，我認為還是要互相尊重，這為內政委員會開啟一個非常不好的先例。","好，首先請教主委。"],["主席：本席在這裡回應一下……"],["黃委員捷：那不好意思，時間暫停。"],["主席：對，暫停、暫停，不用開始。每天登記的人不同，本席是維護今天登記發言的，特別是民進黨委員今天登記發言特別多，本席希望讓大家都可以暢所欲言，所以稍微調整，謝謝。"],["黃委員捷：好，謝謝召委，我也認為如果要暢所欲言，至少要維持基本的分鐘數啦！否則照目前這樣的時間，實在很難在這麼短的時間內，把我們所有想講的內容，不管是對預算的意見，還是對今天如此重大的法案，包括過去其實……不好意思，時間先暫停，現在還是在回應召委。"],["主席：好，可以暫停。"],["黃委員捷：好，謝謝，因為包括今天審選罷法，也是非常重大的法案，召委也知道過去其實國民黨團也二度說，今天這個法案是非常有爭議，所以也都暫緩排案，那今天既然這個法案要在這裡審查，要詢答這麼重大……大家也都認為應該要好好審查的法案，結果時間還比較短，這樣豈不是很難對所有人民交代嗎？"],["主席：這個時間沒有最短，本席剛剛有說明，在內政委員會第一會期，就上個會期，有4加1，今天是5加1……"],["黃委員捷：好。"],["主席：再來就是預算跟法案審查的時候，其實我們還有更多深入討論的機會，謝謝。"],["黃委員捷：好，謝謝召委，那我也說，因為今天不只是法案還有預算，那上個會期其實沒有預算，所以今天是2倍的內容、2倍的工作量，大家的討論時間應該要更充分。"],["主席：對，今天有比上個會期的時間多。"],["黃委員捷：對，我知道，多了1分鐘，1分鐘要處理2倍的工作量，這樣還是非常的不夠。"],["主席：登記發言的人數是3倍，好，謝謝。"],["黃委員捷：其實不管登記發言的人數是多少，既然發言的人多，我們就應該要有更充分的時間討論，可以再多排幾天都沒有問題，你可以今天也排，接下來下一次再輪值到徐召委的時候，你再排也很好啊！大家用更多的時間、更成熟的把非常完整的法案內容來做討論，這樣是不是更圓滿呢？"],["主席：好，可以開始質詢，請您開始。"],["黃委員捷：好，謝謝召委。首先請教一下主委，因為今天選罷法的提案有非常多，提案委員內容都不一樣，要進到細節來討論實在是時間不夠，我還是要講一下罷免權的核心，因為我自己作為當事人，其實罷免權的精神就是人民可以選你上去，就可以把你下架下來，這是賦予人民最基本也最核心的權利，可是今天看到一個非常、非常關鍵的條文是，接下來他們希望把罷免的門檻變成是當選票數加一，這個門檻是不是施行下去會變成史上最高，不只是鳥籠罷免，甚至是要把這個罷免浸到豬籠裡面，完全再也無法行使了呢？"],["李主任委員進勇：是的，我們認為罷免是憲法所保障的公民參政權，所以有關於不管是選舉、罷免、創制、複決，法制的制定、調整、修改都應該要站在以保障公民的參政權為出發點，就現行選罷的制度來講，其實並沒有什麼窒礙難行之處，所以在這個時候提出這個修正案，尤其這個修正案實施的結果可能是提高了罷免的門檻，增加了行使罷免權的困難度，我們認為應該要非常、非常的慎重，這是第一點，就憲法所保障公民權的部分所表示的意見。第二點，就是罷免跟選舉中間時間的落差有一年半，不管是罷免也好，不管是選舉也好，都是民意的檢驗，但是民意在一年半的時間裡面會有很多的變化，人、事都會有很多的更迭，所以用一年半以前的民意要來碾壓現在最新投票時的民意，我覺得這是有問題的，這是第二點。第三點，計算的基礎不同，選舉時的投票率、候選人的人數、當選人的人數跟罷免的時候都不一樣，基礎不一樣、計算基礎不一樣的情況之下，你要單純的拿一個當選票數跟一個罷免票數來做比較，這個是沒有邏輯的，不符合邏輯的，因此外面有人做了一個比喻，就是分母不同卻要比分子，這是有問題的。因此我們認為這樣的一個修正案是應該要非常審慎的，大家多交換意見。"],["黃委員捷：好，謝謝主委，您的說明非常得清楚，我必須要在這邊嚴厲地說，國民黨因為害怕自己被罷免，所以就來拉高門檻，結果他們在公投法的修正裡面是怎麼說的？他們說要還權於民、要讓人民來行使人民自決的權利。昨天說要還權於民，今天就沒收罷免權，這不是雙標，什麼是雙標？所以我認為在這邊很明顯，國民黨就是為了要鞏固自己的權利，根本就是威權的擁護者、根本就是為了要把所有權利自攬在自己身上，所以才會進行這樣的修法。","其實剛剛主委說到的，我也非常有感，因為我個人也被提過罷免，當時在我選上之後，過了兩年多，被提罷免的理由竟然是因為說我違反香港的國安法，甚至是因為我支持同志運動，這不只是跟我當選當時這樣的時空背景環境不一樣，罷免行使權利的理由更是一點都沒有正當性，所以我非常認同剛剛主委所說的。","再來，最後一點時間，我要跟你請教一下，因為裡面還有一個關鍵是提到要把選前10天不能公布民調改成3天，可不可以請教一下主委，當時為什麼會有這樣的法條成立、為什麼要設定選前10天？"],["李主任委員進勇：在選前一定的時間裡面，對於民意調查的限制，這在國外的立法例也很多，最重要的一個理由就是不希望這些各項的民調影響到選民的判斷，尤其有很多民調並不一定是接近事實，那麼候選人本身要有適當的時間能夠提出說明來做訴求，最主要的目的在這個地方，至於多少天，各國的立法例不一樣。我們這個10天其實當時也是經過朝野協商，大家共同同意的時間，所以這個10天不是天上掉下來的，而是當時大家共同協商的結果。在協商通過之後，到現在為止，民調影響選舉的事情，情況是越來越複雜、越來越多、越來越嚴重，所以在這樣子的一個條件之下，反而是不是要思考這個時間是不是要再延長一點？"],["黃委員捷：沒錯。"],["李主任委員進勇：如果反方向要縮短，我們認為實在是非常需要再審慎。"],["黃委員捷：好，謝謝主委說明。我講一下，因為其實選前民調要10天之前公布，當時的時空背景是這樣的，2000年的總統大選，在選前兩天，時任臺北市長的馬英九，他公布了連戰的民調已經贏過了宋楚瑜，導致宋楚瑜以30萬票之差敗給了陳水扁，但是當時連戰跟宋楚瑜最後差了170萬票，所以後來這個被稱作為馬英九條款，這個就是在當時的時空背景之下，朝野共同決定，如果沒有規定10天的選前民調，一定會有受害者，當時最大的受害者就是宋楚瑜，所以直到去年宋楚瑜都還在講什麼？他說國民黨就是創始的假民調，這是宋楚瑜說的，結果翁曉玲現在要把10天改成3天，我看了一下，支持的人有傅崐萁總召，當時2000年的時候，傅崐萁總召就是親民黨的……"],["主席：黃委員，時間到了，本席多給你3分鐘了。"],["黃委員捷：他自己出來都不幫宋楚瑜主席抱一下屈、來幫他解釋一下、幫他鼓勵一下，結果這個時候還跟著翁曉玲搞這種非常不適宜的修法。我也講一下最近的例子……"],["主席：不是，時間到了。"],["黃委員捷：好，再給我……"],["主席：時間到了。"],["黃委員捷：召委昨天講12分鐘……"],["主席：你時間到了。"],["黃委員捷：昨天講12分鐘。你都讓黃國昌委員講15分鐘，召委，你昨天讓黃國昌講15分鐘，你自己講12分鐘，我多講1分鐘，你就把我消音……"],["主席：上次排會，你們浪費大家一整天的時間，好不好？不要講這些沒有意義的話，你尊重大家好不好？"],["黃委員捷：你也尊重我們發言的委員好不好？多講1分鐘而已……"],["主席：時間到了。"],["黃委員捷：有超過你講的12分鐘嗎？"],["主席：每個委員會都這樣。"],["黃委員捷：沒有，沒有都這樣，昨天的內政委員會，黃國昌就講了15分鐘，召委自己也講了12分鐘，我現在多講1分鐘就被消音、我多講1分鐘就被消音……"],["主席：你已經多講5分鐘了、你已經多講5分鐘了！你現在也已經十幾分鐘了……"],["黃委員捷：讓我最後一分鐘結尾，可不可以？最後一分鐘結尾，謝謝召委。","剛剛主委講到一個非常重要的，我們甚至覺得這個10天都還可以再延長，是因為到去年總統大選都還有這樣的例子，有人記得嗎？去年有人花了1,400萬做了10次的民調，把自己的民調做到第2名，當時最大的受害者是誰？是國民黨耶！就是因為這樣，最後才沒有藍白合嘛！所以按照翁曉玲委員的修法，這種民調如果在選前3天公布，以目前的情況會不會不一樣了呢？所以我認為這樣的修法真的必須要非常審慎，時間甚至可以再延長，而絕對不是縮短，請國民黨自己想清楚，謝謝主席。"],["主席：接下來請張智倫委員。"],["段落：質詢：張委員智倫：10:39"],["張委員智倫：（10時39分）主席好，各位委員、各位官員，大家早。有請李主委。"],["主席：好，請李主委。"],["張委員智倫：跟劉部長。"],["主席：好，請劉部長。"],["張委員智倫：部長好、主委好。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["張委員智倫：首先要跟部長、主委請教，最近大家所關切非常大的一個國際新聞，南韓總統尹錫悅在12月3日宣布戒嚴，歷時6個小時，在12月4日凌晨宣布解嚴，但是立法院民進黨黨團卻發文附和支持這樣的舉動，在引發大批網友抨擊後刪文，並馬上在4號也澄清絕對不支持戒嚴。消息傳回南韓之後，南韓主流媒體及日本媒體紛紛報導，直指民進黨支持戒嚴，是在野黨批評後才迅速刪除。我可以給大家看看民進黨黨團的發文，我直接講第一段跟第三段就好。民進黨黨團的發文：南韓國會被親北韓勢力操控，南韓總統尹錫悅為守護自由憲政體制，緊急宣布全國戒嚴。最後一段是說：不要懷疑，Team Taiwan的我們，其實每分每秒、無時無刻都在抵抗世界等級的暗黑惡勢力侵蝕這個國家。可是事實上是什麼呢？事實上是尹錫悅聲望低迷，不僅他的夫人有一些醜聞或弊案，加上他治國不佳，導致南韓10月份物價指數大漲1.3%，物價上漲導致民怨四起，而且尹錫悅大力打壓反對派等等一些問題，所以有彈劾他的聲浪，而且他也提出南韓國會因受在野黨民主黨控制，阻礙尹錫悅的政治議程，讓他感到沮喪。我要跟主委、部長講的是，南韓戒嚴，民進黨聲援，全世界都看到！這個真的是民進黨的真心話大冒險！民進黨搞認知作戰到這樣的程度，不僅讓臺灣的國際關係低落，也傷害了國家團結及過去以來的民主自由。","賴清德總統在國慶演講中大聲疾呼要團結國家、安定社會，可是現在卻縱容自己本黨的民進黨黨團用認知作戰來分裂國人；臺灣是民國76年解嚴，金門則是民國81年解嚴，為什麼要請教主委和部長？因為只要是戒嚴的國家，其實就沒有選舉，所以想請教李進勇主委和劉部長，對於民進黨這樣的發文，你們有什麼意見？"],["劉部長世芳：報告委員，內政部並不是戒嚴主管機關，所以沒有辦法回應。"],["張委員智倫：好，李進勇主委？"],["李主任委員進勇：我們從媒體報導得知，當韓國總統發布戒嚴令之後，我們國家的國安單位是隨時掌握相關訊息，也做了必要因應，同時，賴總統雖然人在國外訪問，但是也完全掌握整個狀況，全盤看起來，我們是有準備的，是有準備的，國內各行各業也沒有發生什麼不安或者動亂的狀況，我們希望國內的安全、社會的安全、國家的安全，都不會因此而受到任何影響。"],["張委員智倫：所以主委不支持這樣的發文內容，不僅傷害臺灣的國際關係，也傷害臺灣的民主、自由及國家團結，是嗎？"],["李主任委員進勇：中選會對這方面我們不予評論。"],["張委員智倫：不予評論？那應該就是不支持啦！好，接下來再請教一個問題，今天的議程其實在立法院內政委員會有經過民進黨三次的杯葛，今天好不容易立法委員可以上臺質詢，而在中選會的報告中也提到謝國樑市長的罷免案，在此，我要特別指出，罷免案絕對不能是政治惡意罷免，尤其是林右昌前部長對當時謝國樑市長的罷免案，不僅在臉書發文支持罷免案，在10月13號罷免投票的前一天晚上，我記得他還有在臉書發文，然後在10月16號媒體採訪時，他才說如果有大罷免的話，是值得商議討論，而且這不是民主常態。我們看到很多的新聞，不管是青鳥等的活動，都是支持大罷免，所以我想請問一下，你們跟前內政部部長林右昌的想法是不是一樣？是不是不支持這樣的大罷免行動？"],["劉部長世芳：報告委員，我們在主管選舉罷免法的時候，其實並沒有政黨差異，任何個人或任何團體按照選舉罷免法所提出的提議、連署或罷免，包括公投在內的創制、複決，我們一切依法行政，每個公民都有他的參政權及言論自由權，我們都充分尊重，我想這正是憲法所授予民主國家必要的公民參政權的保障。"],["張委員智倫：好，謝謝部長。再請教部長，前內政部長林右昌表示他不支持這樣的大罷免活動，也非常態，而你的意見是支持所有公民團體，包括政黨的公民團體的自由意識，是嗎？所以你跟林右昌的想法不一樣？"],["劉部長世芳：不是，我是……林右昌現在是民進黨秘書長，而我現在是內政部部長，所以我說在內政部所主管的法律裡面，我們保障每一位公民的參政權利，包括選舉、罷免、創制、複決，我們都是依照規定辦理。"],["張委員智倫：好，那請教主委。"],["李主任委員進勇：是，謝謝委員。中選會是一個獨立機關，我們秉持選務中立、依法行政的立場，對於各項選舉罷免業務，都是依法執行。"],["張委員智倫：好，接下來馬上請教，選罷法第七十五條規定，就職未滿一年者，不得罷免。可是內政部的函令表示，未滿一年進行罷免，可徵求提議。請教主委，未滿一年收取罷免連署書，到底是否合法、合規？"],["李主任委員進勇：選罷法的規定是就職未滿一年，不得提出罷免案，所以中選會在審查提議的文件時，當然必須要在滿一年之後才可能受理……"],["張委員智倫：那一年內收取連署書，可以嗎？"],["李主任委員進勇：在滿一年之前，到底連署書是什麼時候收取，因為案子還沒受理，所以我們無從查對，無從審查。"],["張委員智倫：無從審查？新聞媒體、大街小巷都在收取，你無法審查？"],["李主任委員進勇：我們只是……對，法律沒有規定，我們……"],["張委員智倫：主委，不能把頭埋在沙子裡就以為看不到啊！"],["李主任委員進勇：但是我們要依法行政。"],["張委員智倫：的確是有這樣的事情，所以可以請你調查、了解嗎？"],["李主任委員進勇：這個我們法律……"],["張委員智倫：好，會後請提書面資料給我。","最後要跟部長報告，我支持剛剛王美惠委員所講的，里長任滿六屆，滿65歲，建議要發給他30萬慰問金。這個部分，地方政府，尤其地方民政機關，提議希望這部分的經費是不是中央可以支應？因為如果是一次性支付，金額會高達數千萬，其實對臺灣各地方政府而言，都是一個財務吃緊的狀況，如果第一次一次性的付完，後續的這個部分，如果每年有任期滿，且65歲以上，再由地方政府支應，這部分可以來協助嗎？"],["劉部長世芳：是，我知道地方政府會有財政上的困難，但是我們也希望在審查的時候，相關法律可以先通過。"],["張委員智倫：好，那地方政府的經費，再請部長……"],["劉部長世芳：預算部分現在並沒有先編列進去，所以……"],["張委員智倫：對，這是後年度才有可能發生，再拜託部長協助，好嗎？謝謝。"],["劉部長世芳：謝謝。"],["主席：好，接下來請許宇甄委員。許宇甄委員質詢完，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：許委員宇甄：10:48"],["許委員宇甄：（10時48分）謝謝主席，請內政部劉部長、中選會李主委。"],["主席：好，請劉部長、李主委。"],["劉部長世芳：許委員好。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["許委員宇甄：部長好、主委好。從2016年罷免門檻下修之後，各式的罷免案就經常發生，根據中華民國憲法規定，人民有創制、複決、選舉、罷免的權利，既然罷免是我國憲法上直接民主下所承認的一個制度，所以我要針對連署的部分請教兩位。請問部長，頻繁的罷免案會不會造成國家選舉資源的浪費？"],["劉部長世芳：報告委員，我想從另外一個觀點切進去，誠如我剛剛所說的，如果這是憲法賦予公民應該有的權利，那麼我們充分尊重，但頻繁與否，譬如您剛剛所提到的，從2016年到現在，我們所看到的罷免案，大概各個政黨都有人被罷免，或是各個政黨都有人提出罷免案……"],["許委員宇甄：那您認不認為頻繁的罷免案會造成……好，那如果像現在的狀況，罷免會不會造成國家資源的浪費？"],["劉部長世芳：就如我剛剛提到的，罷免是憲法賦予公民的參政權，所以我們充分尊重，至於是不是頻繁，或會不會造成國家社會不安定的狀況，則是政黨、執政的縣市或是中央政府應該負的責任，跟選罷法所規範的公民參政權不太相同。"],["許委員宇甄：今天質詢的時間比較短，請兩位儘可能簡短回答。2022年1月11號，民進黨立委郭國文、賴瑞隆都有提案，為了避免政治鬥爭的罷免層出不窮，主張區域立委跟行政首長的罷免案，應該加上罷免票數須高於被罷免者的得票數規定，以預防未來出現惡罷狀況。當時部長您擔任立法委員，您也有連署，您提到罷免門檻有必要提高，並審慎考慮是否要維持民意代表可以被罷免的制度，即使維持民意代表可以被罷免，也應該區分單一選區跟複數選區的罷免標準。請問部長，當時您的主張是怎樣？"],["劉部長世芳：報告委員，這個案子，第一個，屆期不續審；再來，我主張的部分，我覺得是可以討論，就是剛剛我所說的，罷免與否或者選舉與否，這是公民的參政權，在不要有政黨惡性競爭的考量下，我們願意跟各個政黨來做一個公平、公開的溝通與交流。"],["許委員宇甄：所以現在我們就是在做一個公平、公開的詢答和討論。請教部長跟主委，現在的罷免制度存在雙低問題，就是成案條件低與通過門檻低的雙低設計缺失，也讓罷免變成有心人建構個人聲量的政治工具，現在也有多份民調顯示，超過58.9%的人反對這種少數否決多數的罷免規定，也有超過56.6%的人支持罷免同意票應高於當選的同意票數。針對這樣的民調，請問部長跟主委，你們認不認同現行的選罷法有這樣的缺失？要如何修正？"],["李主任委員進勇：所謂少數否決多數這樣的講法，我是覺得太過簡單、太過簡單，而且基礎事實是不一樣的，為什麼說太過簡單？因為在選舉的時候，選舉人數、投票率、當選人數、候選人人數都跟罷免時完全不一樣，基礎既然不一樣，你所得出來的數字……"],["許委員宇甄：主委，大家主要提出來的部分，就是現在25%的門檻相對是低的，但我這次也沒有要修正門檻，沒有要提高門檻的意思，但是有可能這一位民意代表是三成選票當選的，那我們用25%把他罷免，是不是可以討論？當然，基本上只要他多一票，就可以不被罷免；同樣的，比如賴清德總統，他是四成民意支持度，但是要50%才能夠罷免，而之前的謝國樑，他是五成多的民意支持度當選的，卻有可能25%就可以把他罷免掉，以法律的一致性來講，這是不公平……"],["李主任委員進勇：五成也好、四成五也好……"],["許委員宇甄：針對這個部分，我是覺得應該可以討論，最主要這也不是只有國民黨提案，之前民進黨也都有提案，表示大家其實都有這樣的想法，所以應該要來好好討論，是不是有少數否決多數的問題……"],["李主任委員進勇：我要提醒一點是……"],["許委員宇甄：既然民調顯示大部分民眾都支持，所以我覺得應該要好好討論，這也是為什麼我們今天排審這樣的問題……"],["李主任委員進勇：我要提醒的一點是，當初不管是四成、五成當選的得票率，到投罷免票的兩成五的時候……"],["許委員宇甄：你剛剛說一年半的這個時間……"],["李主任委員進勇：裡面有多少是流到了同意罷免的這個四分之一，這都是一個問題，所以不能夠直接講得票數……"],["許委員宇甄：當然這是可以討論的，我的意思是說，因為現行罷免門檻低的關係，所以有這樣的狀況，我覺得在現行制度中，是否能夠尋求一個解決低罷免門檻問題的方式，這是我的提案，當然大家可以討論，另外……"],["李主任委員進勇：在過去幾年內的罷免案……"],["許委員宇甄：另外，我也想請教劉部長，內政部報告中提到，建議在各界凝聚共識後再行處理為妥。這句話，我可不可以解讀為內政部也不反對修罷免門檻？"],["劉部長世芳：我剛剛也跟各位委員報告，我們在內政委員會有舉行過兩次公聽會，各個學者專家的意見我們都審酌過了，表示各界都還沒有共識，這樣我也可以解讀成各個政黨也沒有共識，而現行的制度，其實是當時各個政黨在立法院裡面所同意的標準，如果說各個政黨在立法院裡面有共識……"],["許委員宇甄：所以我們現在才要再來討論這樣的問題……"],["劉部長世芳：是，凝聚共識是很重要的。"],["許委員宇甄：對，我剛剛也特別跟兩位報告，現在我們看到的各項民調，包括很多親綠民調公司所公布的民調，也都認為不應該有高票當選、低票罷免的狀況發生。針對最近公布的幾個民調，我們要如何真正的反映民意、尊重民意，我想這才是我們這次討論的一個重點……"],["李主任委員進勇：檢討當然是可以檢討，但是所提出來的方案……"],["許委員宇甄：好，因為時間關係，不要耽誤……"],["李主任委員進勇：所提出來的方案，用得票數來做比較，那個立論是有問題的。"],["許委員宇甄：這個部分可能也要麻煩中選會提出相關的學術研究，至於立論的問題在哪裡，我們再來好好討論。謝謝。"],["主席：好，謝謝。我們休息5分鐘。","休息（10時56分）","繼續開會（11時5分）"],["主席：繼續開會。","接下來請李柏毅委員。"],["段落：質詢：李委員柏毅：11:5"],["李委員柏毅：（11時5分）謝謝，我們請中選會李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["李委員柏毅：謝謝主委。其實今天在審的選罷法裡面當然還有幾個內容，但是其中會讓人民覺得最被限縮罷免門檻的其實就是當選票數加一這一題，其實這一題我也覺得是假的，真的是在上一次11月20號時韓院長召集的政黨協調裡面形式上通過的二讀版本，他形式上協調完的二讀版本，就是罷免連署要加身分證影本這件事情，其實已經真正限縮人民的罷免權，主委，你怎麼看？我這樣舉例，在11月20號韓院長召集完這個協調，11月21號我就收到2020年當年在高雄市領銜罷免韓國瑜的領銜人尹立的電話，他告訴我這件事情多嚴重，以當年要罷免韓國瑜市長的時候來講，高雄市兩百多萬個公民數，當年如果有這個罷免連署需要身分證影本的規定，就必須要繳交最少23萬份高雄人的身分證影本，當年2020年的時候罷韓團體是送繳了40萬份連署書，另外自己再備40萬份連署書存底，送到高雄市選委會，讓高雄市選委會來做查核。","我們今天在內政委員會審理的這個加一，其實是國民黨版的雙保險之一，第一個，罷免門檻加身分證其實已經沒收了人民的罷免權利，也就是說如果還要再罷免一次高雄市長，當時罷免韓國瑜，必須要收到高雄市民超過25萬份的身分證影本，這是多大的事情啊！主委，你覺得這可行嗎？"],["李主任委員進勇：關於連署必須要檢附連署人的國民身分證影本這一點，我們的立場最主要基於兩點理由，我們認為是不宜，第一個理由，就是這是對於公民參政權的限制，允宜要審慎……"],["李委員柏毅：對。"],["李主任委員進勇：現行的制度沒有窒礙難行。第二個……"],["李委員柏毅：主委，你講到公民權的一部分，我再提，今天還有一個案子，除了加一之外還有一個案子，也就是不得提議不得成案，中選會，接下來你接的案子會接不完，有某某人、民眾、任何公民團體，對於立法委員或對於縣市長，縣市長已經過了，對於立法委員當天的言行或主張認為是有問題的話，在網路上公開貼文批評要罷免，這樣算不算提議？這樣算不算成案？這樣如果中選會接收到相關檢舉的時候，怎麼樣來處理？這也是今天的提案之一。所以說種種這種限制人民權利的主張，我們都認為必須要審慎，必須要讓社會很清楚地知道，現在內政委員會、現在立法院、現在國民黨團提出來的版本到底是怎麼樣限制人民的權利。我在這邊這樣主張，剛剛我也看到其他不在內政委員會的國民黨團的委員都有來關心這個案子，也就是加一的這個案子，包含徐巧芯，他當選的票數是8萬9,727票，依照現行的罷免制度，要罷免他的票數是5萬8,704票，如果今天通過這個加一的版本，變成需要8萬9,728票，比5萬8,704票的版本多增加153%，另外一個葉元之委員也一樣，增加134%。這就是人民當初把票投給你的時候就應該有這個罷免的權利，你當選了之後，要馬上把這個罷免的權利收回，第一招先用這個身分證門檻，第二招再用加一，我認為深深不可啦！所以在這邊必須要負責地對全國人民、負責地對所有可以行使公民權利的人民來表述，我們不支持這個修法的門檻，即使它是雙保險。"],["李主任委員進勇：謝謝委員，不管是對於連署時需要檢附國民身分證影本，以及罷免案要多於當選票一票，這兩個修正的案子，在選務機關的立場上，我們其實認為應該要非常地審慎，甚至於我們認為現制不宜做任何的更改。"],["李委員柏毅：投票的當天，我在投票給這一個立法委員，或投票給這一個縣市長，當年高雄市89萬人投票給韓國瑜的時候，他第一次來高雄選舉，他就應該好好地當市長；再隔年他宣布要選總統，所有的人生氣，所以當年會有超過89萬票，同意罷免韓國瑜的人數到達93萬票，這個以後也不會有了啦，這個已經是空前了。但是人民記得，那時候整個公民運動，其實罷免的門檻不需要到這麼多，只要到幾萬票就可以了，只要到25%同意大於不同意就可以了。現在投給立委也一樣，當年投給傅崐萁總召6萬8,786票，同樣地，只要4萬8,442票就可以罷免傅總召，你今天要把他提高到6萬8,787票，提高142%，這個不是詐騙集團的作為，這個是什麼？這個就是詐騙集團啊，就是你投我的時候，那個罷免權在我當選之後，我來自肥，然後再來提高種種的這些限制，騙的是人民啊、騙的是人民啊！"],["李主任委員進勇：有一點迷思啦，就是你當初投票支持我之後，你的立場沒有任何改變，一直到這個罷免案提出來，你還是站在當初支持我的那個立場，這是沒有實證根據的，這是站不住腳的，就是經過一年半的時間，即便是當初投票支持的人，他的立場也可能會變化，他可能也會流向投票支持罷免。"],["李委員柏毅：對，我們反對這個行為。","最後，今天有非常、非常多，也有區域立委，也有不分區的立委都來內政委員會來參與這個討論，希望可以給大家完整的討論，不要中途議程又有什麼樣的變化，我們希望可以很完整地來討論這些事關人民直接民權的修法，我們必須要審慎地來對人民負責，在這邊提出，謝謝。"],["李主任委員進勇：好，謝謝委員。"],["主席：接下來請吳琪銘委員。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:14"],["吳委員琪銘：（11時14分）召委、我們與會同仁、各位政府官員。請中選會主委。"],["主席：好，請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["吳委員琪銘：主委，首先我先來拜託召委，已經到12月5號了，今天離我們要休會的時間也很近了，希望今天我們可以先來審查我們的預算，再來處理法案。","我在這邊也是跟楊曜所提出的提案一樣，針對選罷法第六十七條第一項，要求同票數時在抽籤前能夠進行驗票確認，否則的話會變成一些爭議，他的提案本席非常認同，是不是先在現場再做一次驗票，驗票後才來做抽籤，我認為這樣是比較適當，因為村里長大家的票數都很近，這樣有了驗票之後的結果才不會造成他們的遺憾，這對整個社會都不好！主委，這個問題中選會一定要審慎評估。"],["李主任委員進勇：就選務來講的話，如果是同票，雙方對於抽籤都沒有問題，那抽籤決定了，大家都接受了，這就省掉進行驗票必須耗費的成本；在抽籤結果出來之後，如果有不同意的部分，他願意申請要再驗票的話，我們才來進行驗票，這樣子就是先篩選過一次就對了。"],["吳委員琪銘：對！"],["李主任委員進勇：因此避免只要同票就一定要驗票，如果每一件都要進行驗票，耗費的成本會比較高。"],["吳委員琪銘：對，楊曜的提案本席是非常的認同，所以針對這一點中選會可以來做研究。","再來，今天有委員提出要提高公職人員罷免通過的門檻，其實我看我們的大選都是來到七成，罷免通常都來到五成而已，你要再多一票的話，這還是有爭議，這樣改來改去的話，對整個社會也增加了大家的紛爭，那也不好！所以針對這一點，我剛才坐在那邊也聽主委在說，其實這樣改對整個選舉方式、對選民也是有不公平的地方。","關於禁止發布民調的時間從投票日前十天改為三天，其實改為三天這部分，你也知道選舉過程中有很多假消息，很多假消息的情況一再發生，這對每個候選人，因為在座大家都是民意代表，其實大家都有感受到，尤其愈近假消息就愈多，那假民調也是愈多！所以在這種情形之下，我認為維持十天應該是比較適當，主委，是不是這樣？"],["李主任委員進勇：是的，我們認為這個時間應該要足以達到立法目的，立法目的就是要讓選民有充分的時間可以去辨識，也要讓相關的候選人有機會可以去做澄清，十天是相當適當的，而且是當初朝野大家共同形成的共識。"],["吳委員琪銘：還有一點，過去不管是任何公投或罷免的連署，其實過去都存在很多，包含死亡的、包含亡故的都可以來連署，所以連署的審查一定要更加的嚴密，才能嚇阻過去這種不當的連署，包含有些用抄的，這種都不是很好。"],["李主任委員進勇：是的，我們會加強。"],["吳委員琪銘：好，謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：接下來請牛煦庭委員。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：11:19"],["牛委員煦庭：（11時19分）謝謝主席，有請中選會主委。"],["主席：有請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["牛委員煦庭：主委辛苦了，今天很多委員要質詢，可能比較辛苦一點，沒有關係，大家充分討論。"],["李主任委員進勇：還好，謝謝委員。"],["牛委員煦庭：昨天最新的鏡新聞政經情勢民調指出，關於選罷法修法今天要討論的其中一個條文，也就是同意罷免人數要大於罷免人的當選票數，有46.3%民眾贊同修法方向、高於不贊同的比例；過去民眾黨公布的有63.9%同意加嚴選罷法的連署過程，在加嚴連署過程的前提條件之下，還要再提高罷免同意票大於當初的當選票數，也都還有51.4%的人同意；那再早一點，新國會智庫公布的是58.9%民眾不認同現行25%的罷免門檻，認為罷免同意票要超過當選票數的是56.6%、認為發動大罷免不利國家安定的有將近70%。請問從中選會的角度如何回應這樣子的一些民意？"],["李主任委員進勇：若干的民意調查資料我們都看到了，我們也都會做參考，關於相關的修正案，中選會所持的理由我們也在歷次的討論當中充分的表達，委員如果有什麼指教的話，我們也很願意藉這個機會向委員說明。"],["牛委員煦庭：就民意論民意啦，基本上，現在看起來多數民意是支持這樣子的法條修正，你同意嗎？還是你有別的數據或者有別的資料可以證明這不是多數民意？"],["李主任委員進勇：我對於這些問卷的設計並不是很清楚，但是不管怎麼樣，這些民意調查我們都會做為參考。"],["牛委員煦庭：剛剛很多……包含行政單位的立場，基本上，我們每次修法的時候，大部分行政單位的立場都很保守，都說在未有充分的共識之前不宜隨意推動，對不對？但是主委，為什麼我們立法院要有所謂的表決的機制、為什麼我們要有所謂的黨團協商、為什麼要有所謂的委員會討論？不就是在試圖擱置爭議或者是形塑共識嗎？對不對？"],["李主任委員進勇：我們……"],["牛委員煦庭：如果在很多法案上真的沒有辦法達成共識的時候，在民主這樣子一個大的遊戲規則下面，有沒有解決的方式？有吧！"],["李主任委員進勇：我們作為法律的主管機關以及執行機關，也有責任必須要在修法的時候把我們的立場說明清楚。"],["牛委員煦庭：表明立場嘛！但我只是要講……"],["李主任委員進勇：是，我們說明的內容也希望能夠得到委員的支持。"],["牛委員煦庭：沒有共識不構成不修法的理由啦！因為沒有共識的題目多討論也許出現共識；如果真的在經過討論的情況下，最終還是各執一詞的時候，也有所謂的民主表決機制，主委，你至少不會否定這樣的說法，對不對？"],["李主任委員進勇：我們尊重立法院所進行的程序。"],["牛委員煦庭：尊重立法院所進行的程序，謝謝！","你剛剛在回答前面委員答詢的時候有講說民意起起落落，用過去的民意跟現在的民意沒有辦法及時反應，我想問主委一個概念，罷免應不應該是常態？我們在推動代議政治的過程中，罷免應不應該是常態？"],["李主任委員進勇：我想至少憲法的規定把它規定在一起，選舉、罷免、創制、複決……"],["牛委員煦庭：這是權利，對不對？"],["李主任委員進勇：這是公民權。"],["牛委員煦庭：我完全同意這是權利。"],["李主任委員進勇：規定在憲法裡面，它就是一個常態。"],["牛委員煦庭：它是權利，但它不應該是常態……"],["李主任委員進勇：它是一個常態，公民權……"],["牛委員煦庭：它如果是常態的話，那我們是不是應該有定期罷免的機制？"],["李主任委員進勇：公民權的常態！"],["牛委員煦庭：它是公民權沒有錯，但是代議政治行使的常態應該是選舉，對不對？"],["李主任委員進勇：但是這個常態你把它定義怎麼樣，這個可能委員……"],["牛委員煦庭：我們所謂的常態就是有定期處理的機制，比如說我們選舉四年一任，對不對？這個叫常態，不管怎麼樣我們都有四年改選的機制。為什麼要有四年一次的改選機制？因為代議要符合新民意的計算基準，對不對？這……"],["李主任委員進勇：所以罷免如果符合法律規定的話，也應該算是一種常態，雖然它不是一個定期的。"],["牛委員煦庭：它不是一個定期的，那它怎麼會是常態呢，對不對？所以罷免是一個公民行使的緊急權利，也就是說，當民意代表或機關首長天怒人怨的時候，人民可以站起來用法律、憲法所賦予他的權利來進行推翻，但他並不應該……"],["李主任委員進勇：這一點非常重要，就是選民對於當選人的支持已經有懷疑了、已經有不同的意見了……"],["牛委員煦庭：對，有懷疑的時候。我們今天修正這個法律有沒有剝奪這樣的權利，其實沒有，對不對？我們只是訴求在過程中有更多嚴謹的討論，而且要符合最新的民意脈動，主委不反對我們這樣的說法吧？"],["李主任委員進勇：站在我們的立場，我們認為是加嚴，而且……"],["牛委員煦庭：1994年也就是在降成25%之前的版本是什麼？"],["李主任委員進勇：一半吧。"],["牛委員煦庭：以前是硬性規定，主委，我跟你講，節省時間啦，是硬性規定要50%的投票率，所以大家講是鳥籠罷免，對不對？這次的修法有沒有硬性規定投票率？沒有吧！"],["李主任委員進勇：但是得票必須要超過四分之一……"],["牛委員煦庭：對，要超過。但有沒有像過去的版本一樣硬性規定投票率？"],["李主任委員進勇：是沒有，但是相對有……"],["牛委員煦庭：以前硬性規定投票率的時候，只要投票率不達標，這個罷免案就不成立，所以大家會用冷處理的方式迴避民意；現在這樣的修法有沒有這樣的狀況？不會嘛！因為你到最後還是要面對，很有可能你不處理的時候，反對的傾巢而出，你就輸了嘛，對不對？","我再問一個問題，我們用實際的數字來計算，以桃園第一選區為例好了，本席當選的票數11萬6,000票左右，當選票數占總票數48%，但選區總人口數是33萬9，也就是說我們的當選票數其實占總人口數大概是三成五左右。大部分今天在座的區域民意代表大概都是這樣，自己算一算就知道，所以當選票數加1，也並不是回到2016年修正之前的超高門檻，而是在1994年的那個超高門檻跟2016年，顯然大家現在認為有一點太低，有可能讓罷免騷擾變成常態的情況下，中間求取一個平衡吧。主委，這樣的說法你同意嗎？"],["李主任委員進勇：不管是35%、40%或者是10萬票、20萬票，在投票選舉時候的數據，它並不是不動的，它並不是不會改變的，尤其是這個支持度經過一年半到罷免的時候……"],["牛委員煦庭：你講民意可能會變化……"],["李主任委員進勇：對，人、事都會發生變化。"],["牛委員煦庭：這就是為什麼我一開始要問你，罷免應不應該是常態的原因。罷免是突發，它不是常態，常態叫選舉，為什麼我們要規定四年一次，就是避免任期太長，結果民意代表或者是機關首長背離民心。你本來就有一個選舉的機制去定期做汰換，罷免是因應特殊狀況的時候才有的機制，所以如果特殊狀況的門檻低於常態機制的門檻，這樣是很奇怪的一件事情，對不對？主委，我這樣講沒有錯吧？"],["李主任委員進勇：你把它用這個常態，罷免變成常態，可能大家對於這個……"],["牛委員煦庭：因為現下的狀況……"],["李主任委員進勇：大家可能對於這個用詞的理解會不一樣……"],["牛委員煦庭：大家可能會有爭議，這個我不否認，但事實上現在的狀況是不是就是這樣？"],["李主任委員進勇：那可能會影響到對於罷免相關制度的一個判斷，所以我不願意用是否常態，我只願意用如果符合相關規定的話，那我們就依法來辦理……"],["牛委員煦庭：主委，其實今天如果沒有這樣子所謂的大罷免，或是連續發動或是什麼的話，大家今天搞不好也不會討論選罷法，我們就把話破到底去講，但是實務上來講……"],["李主任委員進勇：報告委員，我認為這個在修法的背景上、動機上就有一些問題了，是因為有特殊的政治的形勢……"],["牛委員煦庭：所以我一定要問你……"],["李主任委員進勇：你不去檢討彼此之間的攻防，而是直接要去動基本的選舉罷免的制度，這是不好的處理辦法……"],["牛委員煦庭：我今天要跟你談，為什麼罷免不應該變成常態的時候，原因就在這個地方。它本來就不應該是一個被……這個權利的行使我們都支持，但這個權利不應該拿來變成互相攻擊跟鬥爭的工具，難道不是這樣嗎？"],["李主任委員進勇：就是對於是不是有所謂的大罷免潮，你罷免我，我罷免你，為了防止這種情形，所以來修改選罷法，這一點我認為是不好的。"],["牛委員煦庭：我總結一下，因為時間已經到了。第一個，現在的民意，以最近幾次的民意調查來講，同意的是多於不同意的，這是民意的反映。我們除了在選舉的時候反映民意之外，隨著時事的民意脈動就是代議政治要處理的，如果民意已經有一定的支持度跟水準的話，你本來就應該要做討論。","第二，選舉才是代議政治的常態，罷免是特殊狀況，如果真的天怒人怨，剛剛很多人都講說這以後罷免就不可能成功，不會啊，雖然這對藍軍來講是很難過的事，因為韓院長當初被罷免的票數就超過了當選票數，所以並不會因為這樣的制度修正，就表示罷免完全不可能，在非常態的狀況，罷免依然是有可能的，對不對？","第三個，即便是今天照這樣的版本修正通過，它也不像是1994年硬性規定的高投票率門檻，它比較像是1994年版本跟2016年版本中間的折衷。這三個立場算是在野黨修法一個正當性，在這個地方跟主委做一下政策的對話，但沒關係，今天質詢的委員很多，大家就互相聽一下對方的意見，這樣就可以了。謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝。"],["主席（許委員宇甄代）：謝謝牛煦庭委員，也謝謝李主委。接下來我們請徐欣瑩召委。"],["段落：質詢：徐委員欣瑩：11:28"],["徐委員欣瑩：（11時28分）謝謝主席，本席請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：召委好。"],["徐委員欣瑩：好。李主委，本席首先想請教您，剛剛您在答詢的時候好像有講到，你們現在準備要開始收集外國的罷免門檻的規定，是這樣嗎？"],["李主任委員進勇：我們有若干資料了，有若干資料……"],["徐委員欣瑩：若干是多少？"],["李主任委員進勇：我們整理好之後再給……"],["徐委員欣瑩：整理好了沒？有可能在今天中午以前提供嗎？有現成的嗎？"],["李主任委員進勇：可以，有現成的資料，我們……"],["徐委員欣瑩：你們收集了幾個國家的？"],["李主任委員進勇：所以還要整理嘛。"],["徐委員欣瑩：你完全不知道嗎？"],["李主任委員進勇：我知道了一些，但是還在……"],["徐委員欣瑩：你知道哪幾個？英、美、日、德這四個國家你們知道嗎？"],["李主任委員進勇：我請我們的同仁來說明一下。"],["徐委員欣瑩：就直接回復英、美、日、德這四個國家有沒有蒐集過？"],["謝主任秘書美玲：英、美、日、德目前有。"],["徐委員欣瑩：目前都知道？"],["謝主任秘書美玲：是。"],["徐委員欣瑩：好。那本席也要請教主委，以一些國家的罷免門檻，他們的門檻條件很多都比較嚴格，所謂比較嚴格就是，不是民眾連署就能罷免，很多是這位民意代表可能有犯什麼刑事罪，他有犯什麼虛假申報津貼或者他被停職，要有這些條件之下才進入投票，您知道這個情況嗎？您對一些先進國家這樣的規定，您的看法怎麼樣？"],["李主任委員進勇：很多國家規定的門檻不一而足，但是有一點是可以確定的，就是任何國家沒有拿罷免票數跟當選票數來做比較的，沒有任何一個國家，因為這種比較是沒有意義的……"],["徐委員欣瑩：好，我現在沒有要跟您討論那個，對，所以我們現在……"],["李主任委員進勇：但這很重要，這是今天的法案……"],["徐委員欣瑩：你不要浪費我的時間。我現在在跟您探討的就是罷免，世界各國對於罷免的門檻，我要講的就是我們臺灣就是不足，我們對於罷免門檻並沒有規定，這個人他犯了重罪，所以他應該被罷免，然後我們可能投票的門檻是10%，但是投票門檻10%之前，必須要符合他有重罪、他有貪污、他有被停權、被停職，所以本席要表達的就是，這個部分您有思考過嗎？也就是說人家的罷免制度是前面要符合一定的條件，然後才訴諸民眾的投票。"],["李主任委員進勇：這方面因為沒有相關的提案，所以我們也沒有做資料的蒐集跟說明。但是針對今天的提案，就是罷免票數要多於當選票數，全世界各國的立法例都沒有，這很清楚的。"],["徐委員欣瑩：我還沒跟您討論到那個。好，剛剛有講世界各國你們目前有蒐集到的，如果可以，那就麻煩您看是不是在12點半以前提供給本委員會的各位委員？"],["李主任委員進勇：好，沒有問題。"],["徐委員欣瑩：這是第一個。第二個，本席要跟你請教的就是在選舉期間有很多的詐騙訊息頻傳，您知道這種情況嗎？"],["李主任委員進勇：我們深受其害。"],["徐委員欣瑩：深受其害？好。所以，進入罷免的時候，如果門檻過低，也極有可能錯誤的假訊息，甚至媒體不實的報導而誤導了民眾，這一塊您有思考過嗎？"],["李主任委員進勇：我想也可能會發生。"],["徐委員欣瑩：對。本席接著就要講，您知道有多少比例受訪者，就是選舉甚至罷免期間，這個都一樣，選舉、罷免要投票前，有不實的訊息讓民眾感到擔憂已經是國際的普遍現象，就聯合國2023年，也就是去年的調查，您知道有多少比例的民眾非常擔心假訊息對於整個投票的影響，您知道有多少比例嗎？"],["李主任委員進勇：這個數據我們不知道。"],["徐委員欣瑩：您不知道？那本席告訴你，87%，有87%的民眾都對這個非常的擔憂。"],["李主任委員進勇：是，相當嚴重。"],["徐委員欣瑩：好。那中選會你們的職責是不是應該要審慎的裁處，這個算是選舉違規案件吧，算不算？"],["李主任委員進勇：第一個，有關於錯假訊息的處理，尤其是怎麼樣能夠去破解跟澄清，這一點在選務的錯假訊息防制的部分，中選會做得還算不錯的，還算不錯。"],["徐委員欣瑩：對於這種錯假訊息，你們中選會有沒有阻止並且澄清，針對候選人或者是被罷免人的各種假訊息，你們會處理嗎？有處理嗎？"],["李主任委員進勇：牽涉到我們選務的部分，我們一定在第一時間來澄清，而且……"],["徐委員欣瑩：什麼叫做牽涉到你們選務？"],["李主任委員進勇：而且我們跟相關的平臺業者都有緊密的聯繫。"],["徐委員欣瑩：有一些假訊息你們……所謂牽涉到你們選務是指什麼選務？針對於不實的、污衊候選人的，你們有處理嗎？"],["李主任委員進勇：那必須要是當事人之間……"],["徐委員欣瑩：沒有嘛，你們沒有處理嘛。"],["李主任委員進勇：如果有違反選罷法的相關規定，當事人舉發的話，我們會依法來處理。"],["徐委員欣瑩：但是我們過去看到你們並沒有進行處理。"],["李主任委員進勇：有啦，有。"],["徐委員欣瑩：有進行處理？"],["李主任委員進勇：有。"],["徐委員欣瑩：那好，應該要，你們要維持公平、公正、中立，你們不可以不聞不問。"],["李主任委員進勇：我們不會介入當事人的攻防，但是如果有違反選罷法的案件的時候，我們是會處理的。"],["徐委員欣瑩：對這些假訊息你們會去協助澄清跟阻止？過去看到是沒有耶！"],["李主任委員進勇：必須要是違反選罷法，必須要違反選罷法……"],["徐委員欣瑩：什麼叫違反選罷法？譬如什麼？"],["李主任委員進勇：如果是他們當事人之間的攻防，我們沒有辦法去認定他的對錯是非，但是如果有違反選罷法的嫌疑時，我們就必須要做事實的調查。"],["徐委員欣瑩：對啊！過去看到你們就是沒有做好。"],["李主任委員進勇：有啦！"],["徐委員欣瑩：好，最後本席要請教您，對於已經當選人因故沒有就職的情形，你們會不會把保證金還有他的選舉補助發還給他？"],["李主任委員進勇：關於這個部分，我們對修正案也表達了我們的意見，因為沒有就職可能的原因相當多，包括死亡、因案羈押……"],["徐委員欣瑩：對，所以你們的立場態度是什麼？"],["李主任委員進勇：但是我們並沒有根據去追回保證金或者是補貼款，沒有這個根據。"],["徐委員欣瑩：所以還是會發嘛？"],["李主任委員進勇：還是會。"],["徐委員欣瑩：還是會發，可是有人覺得這個應該要扣留，你們的看法是什麼？"],["李主任委員進勇：我們的意見是請大家要審慎，因為這個原因不一而足，不一定完全可以歸罪……"],["徐委員欣瑩：是不是他不就職就又要重新辦一次選舉？所以如果他已經完成選舉，應該將保證金還給他，但是因為他沒有就職，造成要再一次選舉，好像也是在浪費公帑，那是不是補助款可以考慮……"],["李主任委員進勇：經過大家充分的討論，如果修法通過了，我們就按照修正通過的條文來執行。"],["徐委員欣瑩：OK，好，謝謝。"],["主席：謝謝徐欣瑩召委，謝謝李主委。","接下來我們請蔡易餘委員。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:37"],["蔡委員易餘：（11時37分）好，有請李主委跟內政部劉部長。"],["主席（徐委員欣瑩）：好，請李主委還有部長。"],["蔡委員易餘：我先就教李主委，主委，關於今天選罷法的修正，事實上，現在選罷法在朝野協商甚至院會可能就要面對表決，就是提案連署要附上身分證的影本，基本上，這樣未來要發動罷免就有一個難度存在了，因為要附上身分證，那附上身分證這件事情，事實上在朝野協商大家都有充分的論述，基本上，你要求人民為了罷免某個民意代表就要拿出他的身分證，第一，他會擔心身分證可能會被用來詐欺或者是他覺得把身分證交出來，對他來說在個資保護上是有疑慮的。所以基本上在這樣的前提之下，罷免的連署就已經變成有一個非常高的門檻，主委，你認為沒錯吧？"],["李主任委員進勇：是的。"],["蔡委員易餘：在過去這段時間以來，事實上，我們一直在思考，要拿出身分證的影本，國民黨藍白現在不斷的講，他們認為罷免太浮濫或大罷免不好，所以他們要把這個身分證影本的條件放在那裡，結果現在我們委員會處理的時候又要再加嚴一次，又要再把它升高，說要罷免的同意票數要大於當選的票數，基本上，以這樣來看的話，剛剛是國民黨自己講到韓國瑜，不過韓國瑜是一個案例，但是我們知道，如果以近年的罷免案來講，包括桃園曾經有過我們民進黨的同志王浩宇，他當時的投票率是28.14%，那我們現在在現場的黃捷委員也面對過當時國民黨的惡罷，投票率是41.54%，那我們基進黨的陳柏惟是51.72%，投票率比較高，同樣的，當時中正、萬華選區的林昶佐是41.93%的投票率，最近發生的謝國樑是50.44%的投票率。事實上，以這幾次來看，這樣的投票率沒有一次大於真正在普選時的投票率，不管是立委也好，不管是縣市長也好，不管是議員也好，投票率都大於我剛剛所念的數字，沒有錯吧？"],["李主任委員進勇：是的。"],["蔡委員易餘：是啊！所以這就呈現一個矛盾，既然在普選的時候投票率那麼高，在罷免的時候，明顯投票率就不會到達那樣的一個「坎站」。現在國民黨這個版本要求要大於當選時的得票數，這個門檻一訂下去，我看以後要罷免都不用說了，大概是不太可能了！"],["李主任委員進勇：我們的選罷法並沒有限制罷免投票率的門檻，所以罷免的投票率即便是40%甚至低於40%，我們不能夠因此而否定它的效力。"],["蔡委員易餘：當然啦！"],["李主任委員進勇：既然是一個有效的罷免的投票率，即使在選舉的時候有比較高的投票率，你不能夠因為這邊的罷免投票率比較低，就硬要把那邊一年半以前的投票率、得票數拿來強壓在罷免的時候……"],["蔡委員易餘：現在要發動罷免的時候，你把當時的一個條件變成現在的一個障礙、一個門檻。"],["李主任委員進勇：在當初投票贊成的人也許現在已經流到投票贊成罷免的這一邊了，所以不能用這樣子來比。"],["蔡委員易餘：是，主委……我的時間怎麼這麼短？"],["主席：對，就是這樣。"],["蔡委員易餘：沒有啦！我還沒說到重點。"],["主席：因為今天有很多人要發言。"],["蔡委員易餘：主委，我現在要強調的就是……"],["主席：請把握時間。"],["蔡委員易餘：好，我把握時間。主委，我現在要強調的就是說，事實上，對每一個民意代表來講，我們透過選舉，然後我們當選，跟人民之間就是一個契約關係，這樣的一個契約發動權是在人民的手上，人民給你這個權力，讓你有機會擔任民意代表，當然透過罷免，就是把跟你的契約收回，然後大法官釋字第499號講得很清楚……"],["主席：謝謝，請簡短。"],["蔡委員易餘：大法官釋字第499號是國大自己延任，而且國大自己延任是怎樣？是用修憲，當時的國民大會代表是修憲自己延任，結果大法官說你利用修憲的程序去增加自己的任期，這樣是違憲的，所以必須要從下一屆開始。"],["主席：好，謝謝。"],["蔡委員易餘：主委，這是釋字第499號，那同樣的……"],["李主任委員進勇：其實……"],["主席：好，謝謝。"],["蔡委員易餘：我們在這次的罷免，我們這樣自己把自己要被罷免的這個難度來提高的話，是不是同樣應該是屬於涉己事件，所以必須要下一屆來實施的狀況？"],["主席：謝謝蔡易餘委員。"],["李主任委員進勇：我們認為即便是下一屆都不應該啦！"],["主席：好，謝謝主委。"],["李主任委員進勇：因為這個立論是有問題的，如果用票數來做比較，臺灣會創下全世界獨一無二的罷免資格。"],["蔡委員易餘：獨一無二嘛！"],["李主任委員進勇：獨一無二。"],["蔡委員易餘：所以主委你講的就是罷免應該要有基本的讓人民可以行使的門檻存在……"],["主席：謝謝蔡易餘委員，蔡易餘委員，請您尊重好不好？"],["蔡委員易餘：我知道啦……"],["主席：謝謝，本席到其他委員會，如果發言時間是4分鐘，我4分鐘一到也就停止發言了。"],["蔡委員易餘：可是昨天黃國昌委員講了15分鐘。"],["主席：那是因為在他後面沒有人了，你現在後面還有一堆人，後面都是貴黨的委員，昨天後面沒有什麼人了，好不好？"],["蔡委員易餘：我再講一下……"],["主席：不是啦！真的請你尊重，請你尊重啦！請你尊重，請你尊重啦！"],["蔡委員易餘：讓我收尾一下。"],["主席：不是，時間到了！"],["蔡委員易餘：就是收尾而已。"],["主席：不是，時間到了！時間到了！"],["王委員美惠：給他1分鐘收尾一下。"],["主席：不是，時間到了！"],["蔡委員易餘：這樣耗在這裡，反而浪費時間。"],["主席：所以你不要浪費時間。"],["蔡委員易餘：就讓我把問題問完。"],["主席：沒有，後面還有那麼多個委員，我們一定要堅持。"],["王委員美惠：就給他1分鐘啊！"],["蔡委員易餘：你給我的時間那麼短，根本就問不到東西。"],["王委員美惠：對啊！"],["主席：時間到了，請你回座，請你回座，請你回座，請你回座，請你回座，時間到了！"],["蔡委員易餘：沒有啦！主席，你這樣反而耗時間……"],["主席：沒有，請你回座，請你回座，請你回座好不好？不是，時間到了，你不要這樣子好不好？我已經多給你1分半了，你已經講了5分半了！"],["王委員美惠：給他1分鐘收尾啦！"],["主席：沒有，他剛剛1分鐘，我給他1分半了，我站起來，你就說給你1分半……"],["蔡委員易餘：我就要收尾了……"],["主席：沒有，你的收尾太長。"],["王委員美惠：給他1分鐘啦！"],["主席：本席宣布休息。","休息（11時44分）","繼續開會（11時47分）"],["主席：主席在這裡補充宣告：我們休息到12點半，請行政單位可以去用餐，我們休息用餐到12點半。","休息（11時48分）","繼續開會（12時51分）"],["主席：我們現在繼續開會。","但是本席在這裡特別宣告：我們接下來每一位外委員會的委員都是4分鐘，針對剛剛蔡易餘委員的情況，因為現在才正式開會，本席還是要說明，剛剛蔡委員時間到了，本席沒有立刻站起來，我是讓他繼續講，我看他一直沒收尾，我才站起來請他收尾，他也說好，他要收尾，我就等了1分半，他還不收尾，我一直制止也沒有用，我才消音，後來還是沒有用，所以本席宣告休息，我們希望這個例子不要……"],["蔡委員易餘：主席，基本上，事實上大家在發言的時候，你可以多次制止我，那多次制止我……"],["主席：我有，我有，我有多次，我有，我有多次制止！"],["蔡委員易餘：可是你直接給我消音啊！你直接給我消音，你看大家委員會都是這樣運作的……"],["主席：沒有，我有多次制止。"],["蔡委員易餘：沒有主席會這樣直接就喊卡……"],["主席：我有多次制止，我今天真的有多次制止你。"],["蔡委員易餘：你也是要讓人家說完啊！"],["王委員美惠：剛才應該要給他1分鐘。"],["蔡委員易餘：我就有說我要說完，你不讓我說完，結果就耗這麼久，我們耗這麼多程序……"],["主席：不是，本席要在這邊特別宣告，像我到別的委員會也一樣，發言時間4分鐘，召委一站起來就很快收尾，我從來沒有在召委站起來以後我還一直不收尾的，所以這個情況，我們……"],["蔡委員易餘：主席，事實上我們在講一個議題……"],["主席：我剛剛確實已經給你了……"],["蔡委員易餘：我們就是要把它說完，是啊！"],["吳委員沛憶：剛才宣告我們12點半要開會……"],["主席：請問民進黨的委員要不要繼續開會？如果要，我們就要尊重張啓楷委員，你們要繼續癱瘓議事嗎？"],["蔡委員易餘：我剛剛有跟啓楷道歉，我跟他說先讓我回到這一動，讓我收尾一下……"],["主席：所以麻煩請蔡易餘委員離開發言臺。"],["蔡委員易餘：我剛剛有跟啓楷講過，就讓我快一點收尾，就給我1分鐘講一下，主席可以叫我不要講了，可是不能直接……"],["主席：如果大家繼續這樣，那我們就宣布休息。","休息（12時54分）","繼續開會（14時13分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來請張啓楷委員發言。"],["陳委員菁徽：有位子給我們坐嗎？"],["張委員嘉郡：沒位子坐呀！"],["翁委員曉玲：啓楷、啓楷，啓楷委員先！","（現場一片混亂）"],["主席：請大家尊重張啓楷委員，請大家注意會議的秩序。"],["段落：質詢：張委員啓楷：14:14"],["張委員啓楷：（14時14分）謝謝，我終於可以講話了，易餘、易餘！"],["洪委員孟楷：幹部先回去嘛，各自帶走……"],["張委員嘉郡：你先……","（現場一片混亂）"],["主席：請大家保持安靜，我們尊重張啓楷委員質詢的秩序，不要講話，好嗎？"],["張委員啓楷：大家回座，好不好？"],["王委員美惠：來啦，我們要繼續講，來啦，大家都下來坐！","（現場一片混亂）"],["主席：可不可以請大家安靜，安靜的聽質詢，好不好？你們不要那麼吵，好不好？麻煩蔡易餘書記長！"],["徐委員巧芯：我們同時……"],["李委員坤城：主席要先請你們下去呀！"],["徐委員巧芯：我們同時、我們同時，好不好？"],["李委員坤城：主席要先請大家下去呀！"],["徐委員巧芯：我們同時，大家互相，我們同時！"],["張委員嘉郡：我們的位子都被你們坐滿了。"],["王委員美惠：這些位子是他們的……"],["徐委員巧芯：你們坐到我們的位子，這樣子我們沒辦法坐，因為一人一邊，我們調整一下位子，左邊那邊國民黨的、右邊那邊民進黨的，我們坐在那裡，讓我們能夠下去坐，好不好？"],["張委員嘉郡：你去講啊！"],["李委員坤城：主席要講啊、主席要講啊！"],["徐委員巧芯：你們這邊的、我們那邊的，這本來就是這樣，自己協調嘛！"],["李委員坤城：主席講了，我們就會清空。","（現場一片混亂）"],["主席：請大家不要影響會議的秩序，好不好？不要七嘴八舌，好不好？"],["李委員坤城：你講……"],["林委員楚茵：我12點半就來這裡坐著等你開會……我12點半就在這裡，為什麼要起來讓位？國民黨比較大，是不是？來開會還要搶位子……"],["吳委員思瑤：我們讓座了，請大家坐回去呀。"],["張委員嘉郡：你讓張啓楷講、你讓張啓楷講。"],["李委員坤城：你跟大家講一下。","（現場一片混亂）"],["主席：請大家注意會議的秩序，好不好？"],["郭委員國文：這件事情先從後面開始處理啦！"],["張委員嘉郡：你讓張啓楷開始……"],["主席：不影響、不影響！不要七嘴八舌，好不好？"],["蔡委員易餘：不能這樣，會議沒有這樣在開的。"],["李委員坤城：坐好，位子就會出來了。","（現場一片混亂）"],["主席：請大家坐好，包括李坤城委員、蔡易餘委員、郭國文委員，請坐好，好不好？請坐好！"],["李委員坤城：大家一起下來、大家一起下來啦！"],["張委員啓楷：可以讓我講了嗎？"],["李委員坤城：大家一起下來呀，大家一起下來、大家一起下來啦！下來就會有位子坐了啦。"],["蔡委員易餘：我忘了怎麼收尾嘛！"],["李委員坤城：主席，講一下，大家都下來，有位子坐……","（現場一片混亂）"],["主席：所以我請張啓楷委員發言。"],["李委員坤城：欸，你們……"],["王委員美惠：欸，快下來！"],["李委員坤城：大家快下來、大家都坐好，不然怎麼開會？"],["王委員美惠：你說啦、你說啦！"],["張委員啓楷：我開始講……"],["李委員坤城：一起下來，好不好？召委，你就叫大家回位子坐好、大家回位子坐好。","（現場一片混亂）"],["主席：你們先回位子坐好，你們回位子坐好！"],["張委員啓楷：報告主席、報告主席、報告主席！讓我開始質詢，好不好？"],["主席：請尊重張啓楷委員。"],["張委員啓楷：開始計時啦！欣瑩！"],["楊委員瓊瓔：天財不要走，再來就你、然後再來就我質詢呀。"],["張委員嘉郡：都下來了。"],["張委員啓楷：都下來了。"],["李委員坤城：好了啦……","（現場一片混亂）"],["主席：好……"],["徐委員巧芯：都下來了，都沒有人站在臺上了！"],["張委員啓楷：好了喔，謝謝，來……"],["蔡委員易餘：我忘記我要怎麼收尾了……"],["主席：請尊重張啓楷委員，請大家……"],["張委員啓楷：我幫蔡易餘收尾，來！"],["主席：不是發言的委員請不要發出聲音。"],["張委員啓楷：我幫他收尾啦！易餘的題目是什麼？我幫你收尾。","謝謝主席，請中選會主委上臺。"],["蔡委員易餘：你說的應該不是我要的尾！"],["主席：請李主委。"],["張委員嘉郡：擋住他了，你們擋住張啓楷了。"],["張委員啓楷：請中選會李主委。"],["徐委員巧芯：下來了，都下來了！"],["張委員嘉郡：換張啓楷質詢。"],["蔡委員易餘：要保持有辦法跟主委對抗啊……","（現場一片混亂）"],["張委員啓楷：那是我嘉中的學長，學長好！主委好。"],["主席：請大家安靜。"],["張委員啓楷：我現在有4分鐘，我先幫蔡易餘蔡委員收尾，你本來要問什麼？"],["蔡委員易餘：不是，你的尾不是我的尾啦！我的尾經過這兩個小時我也忘記了！"],["張委員啓楷：OK，好，那我幫他收個尾，剛剛蔡易餘最後說的是謝謝主委，我們先收個尾，謝謝主委。","我們現在重新開始了，我現在剩……"],["王委員美惠：哪有這樣啦！他現在是幾分鐘？","（現場一片混亂）"],["張委員啓楷：來，大家輕鬆一點，不要那麼嚴肅，好不好？我今天台灣民眾黨是來幫國民黨、也是幫民進黨的，我有兩個大主題，第一個，最近有大罷免潮，還有什麼精準罷免快開始了，我們等一下談一下，看能不能幫國民黨不要有那麼多人被罷免；等一下我也幫蔡易餘、幫吳秉叡，你們有好幾位民進黨的立法委員提供一個很好的選罷法修正，我們看看今天台灣民眾黨做公道伯，好不好？大家不要那麼嚴肅，輕鬆一點、輕鬆一點！請坐，好不好？請坐、請坐！","我先請教主委，最近傳出來有大罷免潮或者所謂的精準罷免，包括臺北市要罷免李彥秀、新北好像葉元之也被列進去、臺中還有三位年輕的，就是廖偉翔他們，站在中選會主委的立場跟專業，你怎麼看這個大罷免潮？"],["李主任委員進勇：在我們選務機關的立場上，我們並不特別去關心會不會發生罷免，或者甚至演變成所謂的大罷免潮，因為這是朝野政黨之間的一個競逐或者是一個互動……"],["張委員啓楷：主委，你們會不會忙不過來？"],["李主任委員進勇：但是在選務機關的立場，我們隨時做好各種選務的準備，萬一有罷免的案子出來的時候，我們必須要能夠依法順利來完成整個選務程序。"],["張委員啓楷：接下來我們來幫蔡易餘、吳秉叡等很多民進黨立委爭取一個權益，主委，你知道嗎？之前在罷免案的時候出現很多無效的連署，甚至出現大量死亡的……已經往生、人已經過世了還出現在連署名單上面！蔡易餘跟吳秉叡的提案表示，最近罷免案出現超過1,000份以上的死亡連署，他說這是有心人士假冒個人資料，這個對整體連署罷免案非常不公平而且要處理，你怎麼看這樣的一個提案？"],["李主任委員進勇：外界所提出來的現象、所報導的相關數據都是經過我們對於連署名冊的查對結果……"],["張委員啓楷：主委，我先提醒你，當初他們提這個案子，是吳秉叡跟蔡易餘說，光是一次的連署裡面出現了上千份往生者被人家假冒，這是多嚴重的一個事情……"],["李主任委員進勇：對，這是嚴重……"],["張委員啓楷：他們的提案還特別講，這會違反個人資料保護，侵犯被假冒者，不是只有往生者，他說裡面的黑數還有很多，在罷免案裡面被假冒連署的不是只有往生者上千人，更多的黑數是可能你跟我都被冒名了，所以他們提了一個案子，他們說以後在罷免案的時候，要把身分證上面的發照日期寫上去，這是很好的一個提案嘛，對不對？"],["李主任委員進勇：對於所謂的假冒死人連署或者是代簽等等這種不應該發生的現象，在我們的選務機制裡面是可以排除的……"],["張委員啓楷：比較辛苦嘛！主委，如果像蔡易餘他們提的，他剛剛在那邊等這麼久，我幫他爭取權利嘛！如果這個流水號……身分證的發照日期上去，你在清查的時候會比較方便嘛！而且可以避免……"],["李主任委員進勇：所以既然在我們的機制上是可以被剔除、可以被發現的，如果……"],["張委員啓楷：主委，如果照蔡易餘他們當初的這個提案是不是更好？可以保障個人的個資，而且有助於剔除不管是往生者還是現在的被人家假冒……"],["李主任委員進勇：要解決這個問題，不會只剩下唯一的……"],["張委員啓楷：有很多方法，我們台灣民眾黨有提一個方法……"],["李主任委員進勇：要附身分證的影本，不會只剩下這麼一個方法。"],["張委員啓楷：主委，第一個，我現在鄭重宣布，在選罷法的修正案裡面……"],["徐委員巧芯：主席，時間到了。"],["張委員啓楷：至少張啓楷支持蔡易餘這個提案，不要撤回去、不要撤回去，這個案子是好的。另外，台灣民眾黨會提一個案子，我們為了避免有人假冒，所以我們建議附上身分證影印本，這個也是很好的方案。"],["李主任委員進勇：我們會嚴格地來進行查對，至於要附身分證的影本，這個有很多的缺點跟顧慮，我想這一點委員也都相當地清楚。"],["主席：請你們以書面報告……"],["張委員啓楷：主席已經站起來了，主委，非常謝謝，希望透過我今天的質詢讓大罷免潮─特別是那種政治性的報復不要出現。第二個，我們既然要修選罷法，怎麼樣避免連署罷免的人被假冒，包括已經往生者，連民進黨的立委都這樣講了，我們要澈底去解決……"],["李主任委員進勇：現有機制，包括……"],["張委員啓楷：要嘛就加上蔡易餘他們當初提的，把身分證的流水號加進去……"],["主席：請以書面……"],["張委員啓楷：要嘛就採用台灣民眾黨所建議的附上身分證影印本，謝謝。"],["主席：謝謝張委員。","接下來請鄭天財委員。請保持會議的秩序，不是輪到發言的委員請尊重質詢的委員。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：14:26"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（14時26分）主席、各位委員。請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。我接續剛才張啓楷的質詢，這個是我們一直非常重視的，是不是請主委說明一下，在過去的這些罷免提案，後來在選委會檢視之後，發現很多已經死亡的還去連署，有沒有這樣的數據？"],["李主任委員進勇：有這樣子的事情，我們也有一些統計的資料。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這樣情況的發生並不是只有一次，有很多次，這是事實嘛，沒有錯吧？"],["李主任委員進勇：是的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對於選罷法的修正或是相關的機制，你們有什麼樣提出……"],["李主任委員進勇：它是可以被發現、可以被剔除的，所以我們有所謂的查對制度，查對制度也不斷地在精進之中，因此大家才會知道原來是會被偽造的、原來有死人來連署的，既然有這個機制，就是可以解決這個問題，要不要再增加必須要附身分證的影本，這個是不是必要的，它的利弊到底是怎麼樣，這就是一個抉擇。它的利弊，它最重要的一個缺點所在，就是增加罷免案提議人、連署人的麻煩，增加他的顧慮，影響到他對罷免連署的意願，這個就是對於罷免權的限制，我們認為這個是非常需要審慎的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，因為有這樣的情事發生，所以就要修正，我就舉公民投票法來說，是不是就是剛剛你說的，要附這些相關的證件，公民投票法是不是這樣？"],["李主任委員進勇：公民投票沒有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：要不要附什麼相關的證件？"],["李主任委員進勇：關於公民投票，你要連署、你要提案都必須要附相關的證件。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，所以這個就是一開始也沒有這樣做，後來修法，因為剛剛講的，我不太想講「惡意罷免」這樣的用詞，既然這一段時間……"],["李主任委員進勇：公民投票沒有附身分證影本。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我現在是說，因為有很多的機制需要去檢討，這幾年的罷免有這樣相關的情況不斷地發生，過去很多年以前大家會去尊重選舉的結果，所以我們對選罷法就不會去思考、去修正。這段時間既然有產生相關很多的問題，譬如法律明明規定是一年以後才可以，結果一上任就開始連署罷免，這顯然不是針對他的問政，或者他當了縣市首長，或者是當了鄉鎮市長，顯然不是針對他的施政，一上任沒幾個月就開始連署，所以這個機制都必須要去檢討……"],["李主任委員進勇：委員，我報告一下好嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以我們現在就是去檢討這個機制。"],["李主任委員進勇：依目前的機制是有三道防線可以來剔除這些虛偽的連署，第一道是我們人工的查對……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：但是對於上任二、三個月就開始連署的，你就沒有機制啊！"],["李主任委員進勇：第二道是戶政機關的戶役政系統查對；第三道，我們現在開始上線了，就是電子的連署，電子連署就可以一下子……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我要質詢的議題還很多，因為時間的關係……"],["李主任委員進勇：那個人一定都不能夠作假的，所以我們已經有這三道的防線了……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：在經濟委員會，時間到了就要……"],["徐委員巧芯：時間到了。"],["李主任委員進勇：已經有三道的防線了，如果附身分證影本的話，還有個資洩漏的問題，包括助長詐欺的問題，這個都要考量。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們理性地來討論這些所有相關的提案，以上。"],["主席：謝謝。","接下來鄭正鈐委員改書面質詢。","接下來是楊瓊瓔委員。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：14:31"],["楊委員瓊瓔：（14時31分）楊瓊瓔發言。首先，邀請主委，謝謝主席。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["楊委員瓊瓔：現在大家冷靜理性來討論，所以我們首先針對預算的部分，你們在114年的預算裡頭，選舉業務選務策進的部分編列了638萬2,000元，包括辦理相關的選舉、公投、罷免及選務講習等的業務經費。但是我們看到最近這3屆總統副總統以及立委的選舉當中的違規案件，主委，你有沒有發覺違規的案件是增加的？我給你一個數字，105年是84件，到113年是107件，等於增幅是27.38%；裁罰案件，105年是59件，113年是67件，增幅是13.56%，在這種情況之下，可以說是以手機相關的違規案件躍升首位，這個部分對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["楊委員瓊瓔：手機違規躍升首位，達到了46件，占113年違規案件107件的幾乎快要一半，是42.99%，所以要怎麼樣讓民眾不去違規，對於這一點我想選務工作者、主責單位必須有這個責任，您認為呢？"],["李主任委員進勇：是的，對於這個現象，因為一時的疏忽必須要接受罰鍰，我們也認為應該要想辦法能夠讓投票人知道有這麼樣一個規定，絕對不能夠帶手機，如果帶進去，你不小心，一下子帶進去……"],["楊委員瓊瓔：現在就是以這個為首，你們怎麼防範？"],["李主任委員進勇：我們加強宣導，我們加強多元的宣導，選務的宣導裡面很重要的一塊就是讓我們投票人知道是不可以帶手機進去的，這是第一個部分。第二個部分，我們在現場，在投開票所的前面，一開始要驗身分證的時候，我們就會告訴你手機是不可以帶進去的，我們在投票所的門口也都會有很明顯的一個標示，就是提醒投票人……"],["楊委員瓊瓔：你所回答的都是你目前正在做的方案，但是我們看到實際的結果論都告訴你相關的數據，違規的部分是在提升，你去研議怎麼樣能夠讓民眾不違法，你的方案是什麼？因為你是這個機關單位。"],["李主任委員進勇：是。"],["楊委員瓊瓔：因為我知道選務人員也都很辛苦，但是如果在預防當中，可以先做預防，你後續的工作就會輕鬆。"],["李主任委員進勇：就是加強宣導。"],["楊委員瓊瓔：加強宣導？所以回歸，也就是在任何的事項，如果預防的部分做得更完整，你後續必須要加計的人力跟經費就可以減少嘛！"],["李主任委員進勇：是的。"],["楊委員瓊瓔：就可以更精進、更落實嘛！"],["李主任委員進勇：沒有錯。"],["楊委員瓊瓔：但是剛剛你有講一句話，本席覺得很納悶，你說如果在連署的時候加註身分證，會助長詐騙，你這個等號是怎麼等號啊？"],["李主任委員進勇：是，因為現在詐騙集團不斷的推陳出新，我們也知道有很多詐騙集團是以取得一般民眾的個人資料作為很重要的一個手段……"],["楊委員瓊瓔：主委，你這句話會讓人家嚇一跳，主管機關單位應該是要怎麼去防範，要怎麼樣讓他們沒有造假，而不是反推，所以這句話我剛才在那邊聽到就覺得很奇怪。"],["李主任委員進勇：主管機關就是因為它的宣傳非常的廣泛，深入民心，所以老百姓會很珍惜他的身分證件，萬一怕不小心曝了光，讓歹徒拿去做行騙之用，所以現在……"],["楊委員瓊瓔：你這個邏輯只是你個人思維，但是我們要……"],["李主任委員進勇：沒有，這是一個現象。"],["楊委員瓊瓔：我們認為重要的是在整個連署當中你要怎麼樣可以更精進，然後沒有偽冒、沒有造假，對不對？"],["李主任委員進勇：所以剛剛我提出有三道防線……"],["楊委員瓊瓔：這個才是重點嘛！在你的立場、你的機關立場，應該是朝這個方向來討論啊！"],["李主任委員進勇：有三道防線，我們都在加強。"],["楊委員瓊瓔：所以我請你精進好不好？謝謝。"],["李主任委員進勇：好，謝謝。"],["主席：接下來請林俊憲委員。"],["段落：質詢：林委員俊憲：14:36"],["林委員俊憲：（14時36分）謝謝主席。本席邀請我們中選會李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["林委員俊憲：主委，2021年臺中的陳柏惟委員被罷免，那時候國民黨的主席朱立倫說這是民主的勝利，你要知道，陳柏惟被罷免成功，但是贊成罷免的票也沒有大於他當選的票，現在國民黨要把這個改掉，國民黨說罷免同意票如果沒有大於當選票，這叫做少數民主，國民黨又在轉變了，不一樣的標準了。","我們立委同仁現在可以在這裡開會，是因為我們當選立法委員，我們依法當選，我們是依照公職人員選舉罷免法，這個法律不是只有選舉法，它還包含罷免法，這是我們跟選民的約定，任期4年，我們按照這樣的法律當選，我們選民也有權利按照現在這個法律來把我罷免，現在我們任期剛開始，我們就把罷免的部分改掉，是我們違背跟選民的約定，等於我們自肥，現在改成這樣等於不可能有罷免了，繳交身分證是很困難的，當時黃國昌是反對的。張啓楷現在跑掉了！當年，上一屆國民黨就有提案要用身分證，黃國昌就在那邊「哭夭」，他說這樣不行啦！所以張啓楷要搞清楚啦！","現在國民黨再提這個案，一定要贊成罷免的票數大於當選的票數，這以後等於沒收人民的罷免權，其實現在的罷免制度從2016年修改之後到現在，這8年來只有兩件罷免成功而已，而且像陳柏惟的同意票數就沒有大於他的當選票數，對不對？我聽說現在國民黨要改，這是為什麼？會怕嗎？我認為就接受選民考驗嘛！國民黨不也是說要罷免民進黨20個立委？政黨或政治人物對自己、對選民負責，不能一開始我們就先自肥，把罷免的法律給改掉，這是圖利我們自己，這是我的看法，對不對？","接下來，聽說是因為國民黨臺中的立委怕被罷免，我不曉得是不是這樣子，國民黨臺中的同仁、國民黨臺中的這些立委，我們不要「漏氣」啦！氣魄有這麼差嗎？哪有什麼好怕的？你現在把它改成這樣，根本就是完全要杜絕以後的罷免成功，人民不可能有任何一個罷免會成功啦！過去幾次罷免的投票率是多少？主委，你知道嗎？"],["李主任委員進勇：差不多40%左右。"],["林委員俊憲：28%到50%，但是選舉投票至少投票率都五成多、六成五啦，對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["林委員俊憲：所以這兩個選舉的基本結構是不一樣的，你怎麼可以拿這個的最後票數跟那個的最後票數來對比？這是不一樣的選舉投票，對不對？你看它投票率差那麼多！所以現在只要動到這個選罷法，第一個，我們立委在任期中，我們依照這個選舉罷免法宣誓就職立委，我們不能把這個法律在這個時候、在我們的任期還沒結束就把它改掉了。第二，你這樣一改，很清楚，如果按照過去的經驗、過去的投票率、過去的得票數，不可能有任何罷免案會通過。","國民黨再提一個什麼一年裡面不能有罷免的提案跟連署，這要怎麼執行？一年內不得有連署，你怎麼去認定？一年內什麼樣的連署，以後認為有效或者以後認為沒有效？也沒有明細的一個施行細則。我覺得這個法律很粗魯啦！所以我是覺得我們立委對自己要負責、對選民要負責，我們不能在這個時候把人民的罷免權給沒收掉，胡亂偷改這個法律等於自肥我們自己啦！好，謝謝主委。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請張雅琳委員。"],["段落：質詢：張委員雅琳：14:41"],["張委員雅琳：（14時41分）謝謝主席。我們有請主委，謝謝。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["張委員雅琳：主委好。我想延續剛剛林俊憲委員講的，就是其實照這樣子的提案，罷免票數要超過被罷免者的當選票數，您認為是不是非常難？因為依據投票率來講，這樣子是不是非常難有任何人民可以實施真正所謂的罷免權？"],["李主任委員進勇：是。"],["張委員雅琳：您的看法也是認同？"],["李主任委員進勇：它的難度是相當高的。"],["張委員雅琳：相當的高。其實因為我們的憲法裡面就有規範了嘛，罷免權是人民的基本權利，也是民主政治的重要機制，所以我認為任何企圖限制或剝奪罷免權的修法都必須要有充分的民意支持基礎，不然其實就是破壞了我們這個民主的體制。我也看到依據大法官釋字第499號的意旨，立法委員應該遵守利益迴避原則，當涉及自身利益的時候，應該要延至下一屆才能夠適用，而且在理由書裡面也明確地記載利益迴避乃是任何公職人員行使職權均應遵守之原則。所以我想請教主委，您認為現在國民黨的修法，加了這個同意票數要超過被罷免人當選票數的時候，是否已經違反了這個行使職權時應遵守的利益迴避原則？"],["李主任委員進勇：我想這不只是所謂迴避的問題，其實它很重要的一點就是一個法制的問題。"],["張委員雅琳：對。"],["李主任委員進勇：這個選舉、罷免的權利，它的法制規定應該要穩定，不要因為一時政黨之間的對立或者政治環境的波動，那麼用改變我們的法律制度來處理一時的政治波動，其實這個是不應該的。"],["張委員雅琳：我非常認同主委說的，其實不管怎麼樣，保護人民的權利應該都是我們所有立法委員應該要堅守的任務。"],["李主任委員進勇：制度要穩定。"],["張委員雅琳：保護這個制度，讓我們的民主體制可以持續運作。我想回應一下剛剛鄭天財委員講的，他認為一上任就開始進行惡意罷免，我覺得國民黨應該要好好地深自檢討，為什麼人民會產生罷免，因為一開始上個會期（第一會期）才開會3個月就提出了一個國會擴權惡法，是因為你們的所作所為，召喚了我們的民眾要主動出來捍衛這個體制，所以才行使了罷免權。同時現在的國民黨在預算會期裡面，也不審我們國家的預算，還在做這些所謂的政治鬥爭來操弄這些法案，根本就是把政治擺第一，民生法案擺最後，把百姓丟一邊，才會造成今天民眾必須發起罷免。我也認為國民黨如果真的想要好好地避免被罷免，最好的事情就是好好地工作，好好地做事，這樣就不必擔心，也不用再來修這個選罷法，破壞這個體制。","最後，我想要請教主委一個問題，2004年以來，其實我們有一條規定，區域立委、直轄市、縣（市）首長的選舉結果，得票數最高與次高的候選人之得票數差距，以及原住民立法委員選舉結果得票第三高和第四高的得票數差距，有效票數在千分之三以內時，次高得票數或第四高得票數之候選人得於投票日後7天內提出驗票。我想請教主委，從2004年以來，我們因為有效票數差距在千分之三以內而提起的重新驗票有6次，有哪一次結果有翻盤？"],["李主任委員進勇：沒有翻盤的。"],["張委員雅琳：對，從來沒有翻盤過，所以如果今天我們將得票數差距從千分之三修正至千分之十的時候，我覺得這就要問國民黨一個問題，如果你有去現場監票的話，你就會知道各黨、各派都會派人去現場監票。而且今天只要有任何異議的話，現場都可以提出暫停並重新審視得票的結果。"],["徐委員巧芯：主席，時間到了。"],["張委員雅琳：我只要再30秒就可以結束了，抱歉，召委再給我30秒。","今天如果我們要把得票差距拉高到千分之十的話，有多少公務人員要在現場陪你們玩這件事情？千分之三都沒有成案過了，你今天拉到千分之十的科學根據到底是什麼？今天一天到晚叫公務人員不要加班，但你們現在要做的這件事情就是讓公務人員加班啊！不要這麼荒謬好嗎？國民黨！"],["主席：謝謝張委員。","接下來請林思銘書記長。"],["段落：質詢：林委員思銘：14:46"],["林委員思銘：（14時46分）謝謝召委，我們請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["林委員思銘：主委好。主委，我想現在這個狀況是我們很樂見的，就是大家來理性討論選罷法的修正，到底它的合理性在哪裡，現行的罷免制度是否公平、合理，我想今天就藉由這個機會來跟主委好好討論。","我想，我們在2016年修法以後，公職人員的罷免門檻降為「同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，即為通過」，就是以25%作為罷免的門檻，這樣一個低門檻的設計，除了會變相鼓動罷免，讓敗選的一方非常容易地操作罷免，成為選舉的延長賽，不利我們民主的發展，且會耗費國家社會的資源。修法後的罷免制度是不是會造成罷免比當選容易的畸形制度？主委請回答。"],["李主任委員進勇：今天我們的案子所討論的是要罷免的得票數必須高於當選的得票數。"],["林委員思銘：是。"],["李主任委員進勇：並不是對罷免的門檻的討論……"],["林委員思銘：主委，我是先從……"],["李主任委員進勇：罷免的門檻定在四分之一到底是不是太高，或者太低，其實參考世界各國的立法例會有不同的看法，這是另外一個議題，但是針對罷免票要多於當選票1票這點，我們認為不宜做這樣的修改。"],["林委員思銘：主委，我尊重你的回答，其實我是想聽聽您對於我剛剛那個問題的看法。當然世界各國也有很多先進國家根本沒有罷免制度，我們尊重人民選出來的代議士、民意代表，如果他真的非常不適任，也要讓他把4年的時間做完，我們下一任再把他淘汰。","我想我們來看看總統的罷免，總統的罷免要經過立法院同意後提出，然後經過中華民國自由地區的選舉人總額過半數的投票，有效票數要過半數，罷免才算通過；但是我們看立委的罷免則是，罷免同意票達原選區總額的四分之一就可以通過，也就是我們剛才講的門檻。我們看賴清德總統當選的投票率，他當選的票數只有40%的支持度就當選了總統，但是要罷免總統卻要高達50%的支持才能夠通過，所以我們假設以60%的支持度當選的立委，他卻只要有25%的支持就能被罷免，兩者被罷免的設計上是否失衡？主委，你的看法呢？"],["李主任委員進勇：有關總統被罷免的部分，除了剛剛委員所提到的，就是必須達到二分之一、再二分之一之外，還必須要是立法院通過。"],["林委員思銘：是啊！"],["李主任委員進勇：所以它不只是門檻高，它的過程、程序也更加嚴謹，因為茲事體大，他是一個國家的元首，因此罷免必須要以非常、非常嚴格的標準以及程序。"],["林委員思銘：主委，我同意你這個看法，但是我也要提醒你，難道立法委員就不重要嗎？"],["李主任委員進勇：立法委員也很重要。"],["林委員思銘：我認為立法委員的當選，經過這麼多民意的肯定而選出來的立法委員，他的罷免門檻……當然我們今天不是在講這個門檻的問題，但他的當選票數、支持度那麼高，但卻只要25%就可以罷免他，您認為合理嗎？"],["李主任委員進勇：立法院通過的法律，在中選會的立場上，我們就是按照這個規定來執行。"],["林委員思銘：這就凸顯出這個制度的不合理，所以我們這一次認為這樣的罷免，同意票數要大於他的當選票數……"],["李主任委員進勇：我這樣的回答並不等同我認為它不合理。"],["林委員思銘：我想你已經凸顯制度的不合理，這就可以證明……"],["李主任委員進勇：門檻的部分，各國有不同的標準。"],["林委員思銘：當選的票數一定……你今天要罷免他，其罷免票數一定要大於他的當選票數，這才叫公平正義。"],["李主任委員進勇：這個基礎實在是不存在。"],["林委員思銘：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請黃秀芳委員。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：14:51"],["黃委員秀芳：（14時51分）謝謝主席，我們請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["黃委員秀芳：主委好。主委，我剛剛聽了幾位委員有特別提到，罷免票達25%就能罷免，其實我知道對所有的選民、所有的民眾來說，這個選區選出來的民意代表，只要好好地服務地方，或者你是一個立法委員，您認真在國會好好地修法，或者是提出對地方有利的法案，我相信這個地方的民眾不會吃飽撐著沒事做，吃飽閒閒就提出說要罷免這個民意代表。當然，因為這個民意代表也許在地方可能也做得太超過，或者是他在議會或者是在國會做得讓地方的選民、民眾覺得非常地不適任，才會提出這個罷免，所以在這邊我也想請教主委。大法官釋字第499號解釋裡面有提到一個利益迴避的原則，立法委員增加自己的報酬或待遇的規定，都要適用利益迴避的原則。如果今天我們修公職人員選罷法並從這一屆就要開始實施，主委，我想請教，把這個罷免門檻提高，其實就有自肥的嫌疑，我是不是可以請教主委，像這樣子你贊不贊成需要利益迴避？"],["李主任委員進勇：關於大法官會議的解釋，我們表示尊重，但是就這兩個選罷法的修正案，最重要的立場是，我們基本上認為是不宜修正的。"],["黃委員秀芳：就是讓我們的民眾可以有參政權，選出代議士不論是在國會還是在議會，其實就是要替人民發聲，當這個代議士已經沒有辦法好好替民眾發聲以致於民眾發起這樣一個罷免的活動，或是行使這樣一個權利，我覺得這應該是要去保障的啦！"],["李主任委員進勇：其實這個問題今天之所以會演變成立法院修法的議案，並不是因為對制度本身的檢討而提出來的，而是因應所謂的罷免潮，所以因為這種一時的政治現象而動搖我們的法制基礎，我認為不宜。"],["黃委員秀芳：是，其實從今年2月1號新任第11屆的立法委員就職到現在，也快1年的時間了，其實我相信很多地方的民眾會覺得，這一屆的國會到現在是非常……大家會覺得，好像每一天都是這樣吵吵鬧鬧，對於原本所立的法，現在變成國民黨跟民眾黨加起來是多數，就要推翻它。原本立的法已經可以好好地去執行了，卻又要再去立一個可能未來會變成鳥籠的罷免，所以在這邊我們也希望國民黨跟民眾黨，所有民眾選你們出來當民意代表，你在國會應該是要好好地替人民發聲，讓立法院可以好好運作，而不是國會擴權，也不是搶錢又搶權，所以我們在這邊是不是可以再請教主委，未來如果罷免又要提供身分證件的話，其實很多民眾會很擔心，因為現在的詐騙確實是非常猖獗，如果一旦還要要求提供身分證件的話，其實會讓民眾……即使有這個罷免的話，他也會擔心要把這個身分證件交出去，所以不知道主委怎麼認為？"],["李主任委員進勇：是的，會影響到人民參與的意願。"],["黃委員秀芳：是，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請許智傑委員。"],["段落：質詢：許委員智傑：14:56"],["許委員智傑：（14時56分）主席，大家好，我們請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["許委員智傑：主委好。我想罷免是人民的權利，主委對此應該相當能夠接受。"],["李主任委員進勇：是的。"],["許委員智傑：現在在鳳山我們有一個團體已經成立許智傑被罷免總部，我們也勇於面對，我相信我們可以接受人民的檢驗，罷免是人民的基本權利，所以我們一定要盡力去維護住人民的權利。","我想請教一下，如果這一屆的選罷法有修改，而這一屆的立委都是屬於自己修改、自己適用的話，這樣適合嗎？是不是應該要延到下一屆？也就是這一屆的法，這次如果修法成功的話，我們立委本身都是利害關係人，所以是不是應該要延到下一屆才適用？"],["李主任委員進勇：有關於利益迴避的問題，司法院大法官已經有過解釋，我們表示尊重，但是就這個選罷法修改的議題部分，基本上中選會是認為不宜在這個時候去更動。"],["許委員智傑：對，所以這一次如果國民黨強行過關、通過以後，是不是應該下一屆才適用？"],["李主任委員進勇：這個我們尊重大法官會議的解釋。"],["許委員智傑：所以我想這個部分，請主委跟大法官……這應該是一個公平、公正、開放場合的會議之法案，如果真的已經通過以後，我希望立法院大家都可以一致，下一屆才適用，我想身為利害關係人本來就應該迴避，不應該自己這一屆修改，然後在這一屆就適用，我認為這個不恰當，所以我希望大家可以認同。","再來就是國民黨提了一個版本，一個就是提出身分證影印本，這個我們很多同事都問過了，像身分證影印本人民不太喜歡把它交出去給陌生人，或者是在連署的時候，把它交出來真的是有洩漏個資的問題，所以希望國民黨可以好好思考，因為很多人民不願意。人民不願意你卻提出這個法，基本上它就會提高罷免的門檻，然後就會變成鳥籠罷免，所以這個部分我希望大家可以三思。","再來國民黨還提出了另外一個版本，就是罷免門檻要高於當選票數，其實這個坦白講，這真的是不合理，因為每一次的選舉狀況都不一樣，所以國民黨想要提高門檻，坦白講我並不是很反對，但是提高門檻要有一個限度。其實在當時黃捷、陳柏惟還有王浩宇都被……黃捷沒有被罷免成功，而是陳柏惟跟王浩宇被罷免成功的時候，當時我也曾經提過，是不是可以考慮三分之一。提高罷免門檻，我們並不是100%反對，但是你要恰當、要適當，而不是高到又變成一個鳥籠罷免，所以我想這個部分國民黨要修改的時候也可以思考一下。","我要嚴正聲明，請國民黨不要踐踏民主，還權於民，不要設鳥籠公投。前面這幾個罷免參考名單，乃是經過不正式投票產生，好像是葉元之第1名。"],["徐委員巧芯：就說不正式了還貼。"],["許委員智傑：參考啊！很多民調不正式，但是都可以供參考。"],["徐委員巧芯：哪來的民調？"],["許委員智傑：葉元之不是第1名？沒關係，總而言之啦！"],["徐委員巧芯：你哪來的民調？"],["許委員智傑：總而言之，我們希望這一次的罷免下一屆才適用，這一次國民黨訂的門檻可以考慮降低門檻，不要故意變成鳥籠公投，這是我的訴求，希望主委可以幫忙，一起維護我們選民罷免的權利。"],["徐委員巧芯：時間到！"],["許委員智傑：好，謝謝。"],["李主任委員進勇：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","接下來請陳秀寳委員。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：15:1"],["陳委員秀寳：（15時1分）謝謝主席，先請內政部長。"],["主席：好，請劉部長。"],["劉部長世芳：委員好。"],["陳委員秀寳：部長好。部長，內政部近日有預告「村里長慰勞金支給及表揚辦法草案」，將發給任滿6屆而且年滿65歲的村里長30萬的慰問金，但是本席稍微瞭解過，似乎內政部之前針對預算編列的部分是跟縣市政府、地方政府做溝通取得共識，但是地方的里長都反映，也建議本席一定要向內政部反映，你們要跟全國的村里長來溝通、座談，針對屆數以及慰勞金金額的合理性來做討論，並且要聽取全國村里長的意見，所以本席希望內政部這邊可以考量，是不是跟全國的村里長來進行溝通？"],["劉部長世芳：好，謝謝委員的提醒，我們也有委員提到說有全國村里長的聯誼會要來找我，另外一個就是我們所謂的預告是預告完成，但是還沒公告，表示說還要再收集意見，那今天有很多……"],["陳委員秀寳：所以還是有溝通的空間？"],["劉部長世芳：對，很多委員有提到不同的看法跟說法，我們根據委員的意見……"],["陳委員秀寳：好，謝謝部長，因為這個事關村里長權益，希望能夠廣納大家的意見……"],["劉部長世芳：當然。"],["陳委員秀寳：然後之後才做定案。"],["劉部長世芳：沒問題。"],["陳委員秀寳：好，謝謝部長。","請主委。"],["主席：請李主委，請部長回座。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["陳委員秀寳：主委好。主委，請問您認為高罷免門檻已經有凝聚社會共識了嗎？"],["李主任委員進勇：高罷免門檻，我現在不知道所謂的高是高到什麼樣的程度，但是至少現在的這個標準是已經有相當的基礎。"],["陳委員秀寳：主委，您認為同意票數需要超過被罷免人當選票數，這樣子會不會影響人民的罷免權？"],["李主任委員進勇：這樣子的修法，真的很抱歉，容我說一句話，我是期期以為不可啦！為什麼期期以為不可呢？因為它沒有根據，這樣子的比較是沒有根據的。"],["陳委員秀寳：那主委您認為本屆修法本屆就適用，有沒有自肥的疑慮？"],["李主任委員進勇：我們還是按照司法院大法官會議解釋的精神來處理這個問題，但是就這個案子來講，基本上我認為不要通過。"],["陳委員秀寳：憲法賦予人民有罷免權，但是國眾兩黨用這樣子的理由要來限縮人民的罷免權，藍白兩黨在立法院無止境擴權的時候，人民卻沒有辦法來限縮這些自肥立委的權力，本席自己也是立委，我要說明的是，提高罷免門檻就是缺乏全民共識，用強渡關山的方式來處理就是傷害民主自由。","接下來我想請教主委，請問大選的投票率跟罷免的投票率會相同嗎？"],["李主任委員進勇：通常選舉的投票率會高一點。"],["陳委員秀寳：好，那主委您認為在罷免的投票中，人民所面對的心理壓力跟成本是不是與大選不相同？"],["李主任委員進勇：心理壓力跟成本，我現在不大瞭解這個重點在什麼地方。"],["陳委員秀寳：其實主委剛剛有提，大選的投票率平均是7成，但是罷免的投票率平均是4成。再來，在我們臺灣傳統的選舉氛圍之下，其實要人民站出來罷免，他面對這個，心理壓力會比較大，比平常的選舉還要大，因此，如果我們要以投票率以及投票率的基數來推導罷免案應該要以同樣的數據來代表今天這個罷免案是不是有一定的民意基礎，本席覺得是不合理的，當然國民黨你們也不要說少數否決多數，其實討論的基礎根本就不同。"],["李主任委員進勇：基礎不同。"],["陳委員秀寳：我們不能用這樣子的言論來欺騙人民，民眾的眼睛很雪亮，民眾的理智也會判斷，選舉其實可以視為一種締結契約的概念，當人民對於選舉出來的民選公職表現不滿意或認為他自身的利益、權益有受到衝突的時候，就會利用罷免來做一個折衷挽回的方式，這是憲法賦予人民的權利……"],["徐委員巧芯：時間到！"],["陳委員秀寳：所以提高罷免門檻這件事情，本來就不可以作為政治喊價，應該要經過詳細的規劃和充分的討論，主委，您認為呢？"],["李主任委員進勇：是的，謝謝。"],["徐委員巧芯：時間到，停了！"],["陳委員秀寳：好，謝謝主委，謝謝主席。"],["李主任委員進勇：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。"],["王委員美惠：時間到不用你喊啦！主席在那裡，他講就好了。"],["主席：請林宜瑾委員。"],["徐委員巧芯：幫忙監督一下啊！"],["陳委員培瑜：主席，你要不要維持一下現場秩序啊？"],["王委員美惠：主席，你們自己的人，你都不制止他。"],["吳委員思瑤：還需要糾察隊嗎？"],["蔡委員易餘：主席，這樣不好啦！"],["王委員美惠：主席叫糾察隊來，你會怕嗎？"],["徐委員巧芯：他時間到了還繼續講，還不能讓人講哦？"],["蔡委員易餘：主席，你主持秩序啦！"],["吳委員思瑤：主席，現場都還有空位啊！都讓位給你們，然後委員坐在那裡。"],["蔡委員易餘：主席，秩序是你在主持，不是其他人在主持。"],["王委員美惠：對啊！是你在主持還是他們在主持？時間到都是你們在講！"],["吳委員思瑤：發言委員會有壓力欸！"],["蔡委員易餘：人家在講，你就在那裡插話。"],["主席：你們也都在講嘛！所以沒關係，我們就尊重。"],["吳委員思瑤：主席，我可以會議詢問嗎？"],["主席：我們尊重。"],["吳委員思瑤：會議詢問優先，會議詢問。"],["主席：我們尊重林宜瑾委員。"],["吳委員思瑤：會議詢問優先，依照議事規則，會議詢問優先好嗎？"],["徐委員巧芯：幹嘛？"],["吳委員思瑤：會議詢問優先，議事規則，會議詢問。","主席謝謝，我會議詢問，不好意思，宜瑾委員稍候一下。因為今天……"],["主席：2分鐘，好不好？2分鐘。"],["吳委員思瑤：我們樓上司法及法制委員會的會議詢問至少是3分鐘。"],["主席：沒關係，2分鐘好了。"],["吳委員思瑤：我第一個覺得要會議詢問的是，連會議詢問的時間在內政委員會都比別人短，連重要議案討論的時間，今天本委員會只有5分鐘，非本委員會只有4分鐘，這麼短的時間怎麼樣……"],["在場人員：6分鐘。"],["吳委員思瑤：好，6跟4，不管6分鐘跟4分鐘，都是沒有辦法好好實質討論任何攸關人民權利的民主議案的，現在我就跟主席報告，我在這裡會議詢問，在場有兩位委員坐在地上，我們現場都還有座位啊！我請主席要維持會議的秩序，我站在這裡，他們4隻眼睛這樣朝著我看，有很大的壓力啊！"],["徐委員巧芯：沒有問題！沒有問題！"],["吳委員思瑤：所以請主席是不是可以制止一下？"],["廖委員先翔：坐哪也要管。"],["吳委員思瑤：是不是可以制止一下？"],["徐委員巧芯：會議詢問……"],["吳委員思瑤：維持一下會議的秩序……"],["徐委員巧芯：我坐好了，沒有問題。"],["吳委員思瑤：而且我相信徐委員是這麼資深的委員……"],["徐委員巧芯：沒有問題……"],["吳委員思瑤：不要干擾我的會議詢問，主席，他干擾我的時間，我要再增加時間哦！"],["徐委員巧芯：會議詢問就是你……"],["吳委員思瑤：他干擾我的發言，我還要再增加時間哦！他干擾我的時間！"],["王委員美惠：為什麼人家講話……"],["吳委員思瑤：他干擾我的時間，我要增加時間哦！主席！"],["徐委員巧芯：我坐在民進黨旁邊。"],["吳委員思瑤：會議詢問也是非常重要，本席有本席的權利！"],["徐委員巧芯：你問的問題……"],["吳委員思瑤：徐召委是非常資深的委員，我相信他主持議事一定很有經驗……"],["徐委員巧芯：所以我……"],["蔡委員易餘：主席，你有需要把他……"],["吳委員思瑤：不需要在場有這種糾察隊在這裡！"],["蔡委員易餘：十分之一管制一下就好了！"],["吳委員思瑤：在這裡管制，然後盯著別的委員發言，這對於每一位發言委員都是很大的壓力嘛！這要彼此尊重嘛！"],["徐委員巧芯：他時間到了。"],["吳委員思瑤：而且我要再次地要求，內政委員會選罷法攸關人民的權利，今天樓上司法在討論年改法案，攸關世代正義，吳宗憲召委給我們本委員會委員的時間至少是8分鐘。"],["徐委員巧芯：時間到！"],["吳委員思瑤：因為剛剛徐巧芯干擾我的發言，我爭取還要再多發言，他干擾我超過1分鐘，主席。"],["徐委員巧芯：時間到！"],["吳委員思瑤：所以說重要的，攸關國家重要的事項，只給我外委員會，我現在在準備等一下的質詢，我都不知道4分鐘我開場白就沒有了。"],["徐委員巧芯：關我什麼事啊？"],["吳委員思瑤：所以要爭取，這關我的事啊！徐巧芯委員，你不重視你的發言，我重視我能夠發言的每一次機會。"],["洪委員孟楷：好啦！時間到了！"],["徐委員巧芯：時間到了啊！"],["吳委員思瑤：所以主席是不是我要求，我們在場有很多內政委員，我希望能夠要求，對於這個議案長期以來沒有機會參與發言的委員，能夠有更長的時間來進行發言的完整性，好嗎？這是我的會議詢問，請問主席可以做裁示嗎？這是我的會議詢問。"],["主席：好，謝謝吳思瑤委員，謝謝。"],["吳委員思瑤：是不是主席可以做裁示呢？"],["在場人員：就你講最久。"],["吳委員思瑤：是不是主席可以做裁示？"],["主席：我正要講，好不好？"],["吳委員思瑤：好，我在這等候您的裁示。"],["主席：今天本席已經在早上說明了，當然你們可能在別的委員會都沒有聽到，我可以再說明一次，今天會議的質詢時間本委員會是5加1，外委員會是4分鐘，這個在過去我們第11屆的委員會也是有慣例的，最重要的就是我們看到今天簽到要質詢的委員非常多，所以我們為了尊重……"],["吳委員思瑤：代表大家都關心，大家都想好好地發言。"],["主席：對，我們尊重每一個委員，尊重每一個委員的發言，所以這一個部分我們已經宣告了，請您尊重，我也請你尊重召委。"],["吳委員思瑤：那我在這裡我的會議詢問就是我們能夠請命……"],["主席：也請你能夠遵守立法院的議事程序，好不好？"],["吳委員思瑤：為每個想發言的委員請命。"],["主席：剛剛你一直講……"],["吳委員思瑤：主席，我請您再商酌，這是我的請命……"],["主席：底下你們的委員也一直講，所以……"],["吳委員思瑤：我想4分鐘是沒有辦法好好討論要沒收人民權利的議案。"],["徐委員巧芯：不要干擾主席，好不好？"],["主席：謝謝你、謝謝你，我想你也很資深……"],["徐委員巧芯：謝謝！謝謝！謝謝吳思瑤！"],["主席：把握時間，本席到其他的委員會，很多也是4分鐘，我想盡辦法我就是把握那4分鐘，那今天這個已經宣告了。"],["吳委員思瑤：要請命啊！4分鐘沒有辦法討論！"],["李委員坤城：會議詢問，2分鐘時間。"],["吳委員思瑤：沒有辦法討論！"],["李委員坤城：謝謝主席，會議詢問。我剛剛到司法及法制委員會，我也去詢問年金改革，然後我是外委員會的，他是給我4分鐘，跟內政一樣4分鐘，但是我講完超過4分鐘之後，吳宗憲召委他就站起來，但是他沒有消音耶！他站起來，因為他知道我講到一半，他就是聽我講，他就站在那邊，他也沒有說「李坤城你講完了，你要下去了，後面有很多人在排」，沒有！他就聽我講完，因為年金改革這個東西很重要，就像我們今天討論選罷法，也很重要啊！也很關鍵啊！所以才會有六十幾個人登記發言，表示大家都很重視、很關心這個選罷法，那召委你就說我們今天有六十幾個人登記，所以要限制時間，但是主席我跟你講，司法委員會登記也是六十幾個耶！六十幾個人，所以我剛剛結束發言的時候，我還特別謝謝吳宗憲主席，我就說你這個比我們在樓下的好欸！就是說我在講，雖然時間已經到了，但是你可以讓我繼續把它講完，至少讓我講完，充分表達完之後，我時間到了再下來，那吳宗憲他怎麼跟我講呢？他就說對啊！因為年金改革很重要，希望大家都能夠充分地來討論，所以我是希望是不是內政委員會也能夠比照一下司法及法制委員會？因為你不論是討論年金改革的相關法案或是來討論選罷法相關的議題，大家都很重視嘛！所以才會超過六十幾個人在登記，但是你看，等一下輪到我，我才4分鐘，可能4分鐘一到的時候你就要站起來，然後就要消音，我是覺得啦！"],["徐委員巧芯：時間到！"],["李委員坤城：時間還沒到啦！我希望能夠比照司法及法制委員會，讓大家充分地來表達我們的意見，希望主席能夠針對我的會議詢問給予答復，謝謝。"],["主席：好，謝謝，請你回座。"],["李委員坤城：沒有、沒有，沒有答復啊！"],["主席：我會回復，我會回復。"],["蔡委員易餘：我附議，這些消音的問題。"],["主席：第2位會議詢問也是沒有搞清楚狀況，浪費我們大家的時間。"],["李委員坤城：有、有、有，我有搞清楚！"],["主席：我現在來回復，我現在來回復。"],["李委員坤城：因為剛開始……"],["主席：我講話的時候，可以讓主席講話嗎？"],["李委員坤城：主席，你不能對我做人身攻擊啊！我9點就坐在這邊了啊！"],["主席：好啦！我現在來回復。"],["李委員坤城：所以剛開始的時候你4分鐘，我們大家就有不同的意見了啊！你怎麼可以說我搞不清楚狀況？"],["主席：那我現在回復……"],["李委員坤城：你不能對我做人身攻擊啊！對不對？"],["主席：好，那我現在說明，我說明好不好？來，我說明，我說明。"],["蔡委員易餘：不要說人家搞不懂狀況。"],["主席：我請李委員回去看剛剛蔡易餘委員質詢的整個過程，蔡易餘委員他實際質詢，我們外委員會4分鐘，蔡易餘委員7分鐘，你去看，對不對？"],["蔡委員易餘：沒有，被你中斷了。"],["主席：你去看嘛！你可以去看，我也是蔡易餘委員時間到，我讓他講一下我才站起來，我站了2、3分鐘，而且我制止很多次。"],["蔡委員易餘：沒有。"],["主席：很多次。"],["蔡委員易餘：沒有。"],["主席：他還是繼續不甩主席，我才消音的。"],["蔡委員易餘：我要講，我要講。"],["主席：所以現在如果你們……"],["李委員坤城：然後他說最後要收尾啊！最後收尾1分鐘，主席你也不願意給他啊！"],["主席：不是，他總共4分鐘，他已經講了7分43秒，所以在這種情形下，如果民進黨團還有民進黨的委員們，我們今天的開會你們硬是要不遵守立法院的議事規則以及所有發言委員的權利的話，今天的議事程序……"],["李委員坤城：我們都很遵守啊！我們只是要求多一些發言時間而已啊！"],["徐委員巧芯：可是召委就說……"],["主席：好，你合理的爭取，但主席我也已經宣告了，請你們遵守議事程序，可以嗎？"],["李委員坤城：我們只是希望這麼重要的議題，是不是能夠比照司法委員會而已啊！"],["主席：如果要繼續這樣，那我們是不是要休息？你們要協商嗎？"],["王委員美惠：要回家了！"],["在場人員：休息啊！休息啊！"],["王委員義川：你還有別招嗎？你只會休息，你還有別招嗎？"],["徐委員巧芯：為什麼要休息，這個是召委的權力！"],["李委員坤城：來囉！來囉！"],["王委員義川：你有別招嗎？你只會休息啦！"],["徐委員巧芯：他哪有休息很多？"],["王委員義川：你還在休息，一直休息、一直休息！"],["徐委員巧芯：才休息一次而已！"],["主席：所以我們請全國的民眾看，一個議事程序，好，我們張召委請我休息，會議休息。","休息（15時16分）","繼續開會（15時46分）"],["主席：好，我們繼續開會。","在開會一開始，本席先在這邊做個說明：第一個，我相信在座所有的立法委員都知道，每個委員會開會的時間、質詢的時間，這都是召委的職責跟權力，所以我在早上就已經宣告了，而且在早上民進黨的委員也已經提出異議，我也說明了，在立法院我們第11屆第1會期第22次的會議是吳琪銘召委主持的會議，打詐的法案難道不是重要法案嗎？本席要在這邊說，其實每個委員會討論的都是重要的法案，當然今天的選罷法我也不否認，非常重要，那打詐也很重要，但是那個時候是本委員會4加1，外委員會4分鐘，所以每個召委有他的考量。本席在早上也特別說明了，是因為知道也瞭解今天有很多委員希望發言，所以我們尊重，也希望維持每一個委員質詢的權利，所以我們到了下午不可能再更改質詢的時間。"],["王委員美惠：最後他給你意見，你就不接受啊！"],["主席：這第一個，所以是不是要尊重？剛剛你們在抗議，說你們講話的時候底下有人講話，實際上我為什麼沒有出面阻止？因為抗議的政黨的委員，你們自己也常常這樣，我都尊重大家，我當主席我盡可能地尊重立法院的各位委員同事，當然有一些比較新進的委員對有些議事規則不瞭解，本席也予以尊重，我們希望能夠讓這個會議可以持續地、好好地進行，剛剛張宏陸召委也代表民進黨，大家來協調好，等一下給蔡易餘委員會議詢問完，我們就讓今天想質詢的所有委員能夠儘快地來質詢。"],["李委員坤城：還有新進委員啊！我們新進委員也可以會議詢問啊！"],["主席：不是，張宏陸召委，如果現在我們大家協調好的，不這樣進行的話……"],["吳委員思瑤：會議詢問……"],["主席：對，我們已經協調好的，所以……"],["吳委員思瑤：會議詢問本來就是議事規則。"],["王委員義川：我新來的，讓我問一下。"],["王委員美惠：他還不會，讓新來的問。"],["李委員坤城：會議詢問一下啊！"],["主席：如果我們的協調大家不照規則，我們就繼續進行質詢。","請林宜瑾委員。"],["吳委員思瑤：會議詢問也不給！"],["李委員坤城：會議詢問啊！"],["王委員義川：我問一下，我新來的，讓我問一下。"],["牛委員煦庭：他們如果說話不算話，那我們就繼續休息。"],["王委員義川：我新來的，讓我問一下"],["主席：如果……"],["莊委員瑞雄：主席，我剛剛也新來的欸！"],["王委員義川：主席，我新來的，你讓我會議詢問一下。"],["主席：不是，如果民進黨所有的委員不尊重你們內政委員會的張宏陸召委……"],["王委員美惠：我們沒有所有的委員！他是新來的，讓新來的去……"],["王委員義川：新來的，我問一下，會議詢問一下，好不好？"],["牛委員煦庭：休息啦！"],["徐委員巧芯：休息啦！"],["吳委員思瑤：可是規則可以啊！"],["蔡委員易餘：那這樣我要怎麼講？"],["主席：本席沒有請你發言，請你尊重一下。"],["王委員義川：我有會議詢問。"],["主席：本席沒有請你發言，請你尊重。"],["徐委員巧芯：他沒有請你發言。"],["王委員義川：我沒有在跟你講話，我在跟主席講話，你「惦惦」啦！"],["李委員坤城：主席，不要欺負新進的委員啊！"],["徐委員巧芯：他沒有請你發言。"],["主席：對啦！你們也不要欺負新進的委員。"],["王委員義川：我在跟主席講話，你「惦惦」啦！"],["徐委員巧芯：他沒有請你發言，你是沒有聽到是不是？"],["王委員義川：這跟你沒關係啦！"],["徐委員巧芯：沒長耳朵哦？"],["王委員義川：那是我跟主席的關係，跟你沒關係啦！跟你沒關係啦！"],["徐委員巧芯：你不知道是你聽不懂議事規則，在那邊講一些有的沒的啦！"],["莊委員瑞雄：主席，我幫你解圍，我上去給他問，他要問什麼我給他問。"],["主席：所以我們就請全國民眾看……"],["莊委員瑞雄：看你要問什麼，我讓你問。"],["王委員義川：好，我問，來！"],["主席：民進黨的委員在開會的時候，要進行這樣的一個程序。"],["王委員義川：來，我問一下。"],["莊委員瑞雄：我又不是官員，我讓你問。"],["王委員義川：你不是說要讓我問？"],["徐委員巧芯：你現在官員哦？"],["主席：張宏陸召委，張宏陸召委。"],["張委員宏陸：幹嘛？"],["主席：現在的程序，剛剛協調好的。"],["牛委員煦庭：剛剛講的不算是吧？"],["徐委員巧芯：剛剛協調好的。"],["張委員智倫：換另外一個人占質詢臺。"],["主席：如果剛剛協調好的不算數，那我們就……"],["牛委員煦庭：繼續休息啊！"],["張委員智倫：換一個人占質詢臺而已啊！"],["主席：我們就繼續休息協商，繼續協調，我聽你的，怎麼樣？"],["李委員柏毅：自己要叫新進委員，新進委員上臺又不讓人家講。"],["吳委員思瑤：不是，會議詢問為什麼不行？"],["王委員美惠：他剛才說他新來的，他有問題。"],["吳委員思瑤：會議詢問為什麼不行？"],["王委員義川：我新來的，我就不會，我問一下也不讓我問。你來也有新生訓練啊！教我一下不行嗎？讓我問一下。"],["李委員坤城：主席，怎麼幫他消音了啊！"],["主席：我沒有請他發言，好不好？我沒有請他發言。"],["吳委員思瑤：會議詢問為什麼不可以發言？"],["張委員智倫：協商破裂嗎？"],["主席：所以現在民進黨完全不按照我們協商的結果，那我們繼續休息協商，休息。","休息（15時52分）","繼續開會（16時51分）"],["主席：我們現在繼續開會。","本席在這邊要特別說明：這個選罷法的排案在今天之前已經排過3次會議，3次會議都被民進黨霸占主席臺，沒有辦法開會，那今天第4次排案我們終於可以開會，但是很遺憾的，今天一整天的會議過程，民進黨不斷地用程序發言、會議詢問來造成冗長的發言，早上也有……"],["李委員坤城：只有程序發言啊！"],["主席：最重要的就是下午的會議詢問，其實早上都已經反映過了，所以這樣子變相的癱瘓議事，這不是大家樂見的……"],["蔡委員易餘：召委！召委！"],["主席：所以本席在這裡希望我們現在就是好好地讓有登記發言的委員來質詢，我們停止所有的會議詢問……"],["蔡委員易餘：我這個還沒講，沒有啦！我這個要講一下。"],["主席：停止所有的會議詢問，我們請大家尊重召委，請大家尊重召委。好，我們現在繼續開會。"],["蔡委員易餘：有錯的資訊啊！"],["主席：請林宜瑾委員發言，林宜瑾委員發言。"],["王委員美惠：快點啦！他再上去講一下啦！"],["林委員思銘：你已經澄清過了！"],["蔡委員易餘：沒有，我沒有澄清欸！只有召委講而已欸！"],["王委員美惠：讓他澄清一下啦！"],["蔡委員易餘：召委，只有你講而已。"],["主席：請大家尊重質詢的委員。","請林宜瑾委員。"],["王委員美惠：等一下啦！讓人家說一下啦！"],["段落：質詢：林委員宜瑾：16:53"],["林委員宜瑾：（16時53分）好，謝謝主席。"],["李委員坤城：讓他收尾一下啦！"],["王委員美惠：讓他收尾一下啦！"],["主席：請林宜瑾委員，林宜瑾委員。"],["林委員宜瑾：好，謝謝主席。"],["主席：請照常計時。"],["林委員宜瑾：好，謝謝，有請李主委。"],["主席：請李主委。"],["王委員美惠：不要那麼兇啦！好像土匪，好像共匪，嚇死人！"],["李主任委員進勇：委員好。"],["林委員宜瑾：主委好。我想這一屆國民黨跟民眾黨藍白聯手，造成最大的民主危機，不只把自己立委的權力擴大，還向人民盜竊原有的權利，全臺灣人民都知道罷免權是憲法賦予人民的基本參政權，如果沒有經過充分的討論就要來修法剝奪，限制這個民權的行使，這是萬萬不可！當然今天有這樣的詢答，我們也期待還有充分的公聽，對於選罷法要修法有更充分的討論。","今天要提到的是，國眾兩黨從整肅異己的國會擴權惡法，到今天取消人民的罷免權，這個脈絡是一脈相承，其實簡單可是又暴力，藍白兩黨因為民主而成為國會的多數，可是卻反過頭要威脅臺灣人，用引以為傲的民主體制來威脅他，取消罷免，所以大家不要看表面上國民黨好像就是在推動提高罷免門檻，實際上我看今天早上的發言，袖手旁觀的民眾黨也是閹割憲法賦權，剝奪人民參政權的幫助犯。","我當然很好奇的是，到底是怎麼樣的一群人一天到晚在害怕罷免？連謝國樑這樣的縣市長，施政滿意度調查全國排名倒數第2名的，在現行制度下都可以沒被罷免掉，所以我覺得其實現行的罷免已經非常的周延。那實在很遺憾，我們一次又一次把國家的資源耗費在這種所謂學者專家或者整體社會都還沒有共識的政治性法案，所以今天即便有這樣的詢答，我還是對這樣子的修法感到非常的遺憾。","我想藍白聯手搞出來這個國會擴權惡法，這種拼裝車才在憲法法庭被判為違憲，現在又要用另一個角度來擴大自己的權力，要求人民如果要想罷免就要提供身分證影本，要求人民若想罷免，同意罷免票數就必須要高於當選票數，這種提高罷免門檻的雙管齊下，其實真的就是沒收了人民的罷免權。","現在國民黨同意罷免票數要高於當選票數，所以我想要請教，當初選舉進行投票那群人和罷免投票的那群人，誰能保證是同一群人？從選舉投票到罷免投票至少要經過一年半的時間，那這一年半的時間，人事物難道不會有變化嗎？至少選舉跟罷免投票的目的、本質、性質其實完全不同，而且通常全國性選舉的投票率也高於罷免案的投票率，所以如果再一次用基隆市長謝國樑來講，當時2022基隆市長選舉的投票率是60.16%，罷免謝國樑的投票率也只有50.44%，差了10%左右，這兩種基礎完全不同的數字硬要擺在一起，混為一談，作為罷免是否通過的依據，我想請教主委，你認為這樣的依據是合理的嗎？"],["李主任委員進勇：這也是中選會一直做的說明，也就是說，在投票的時候，選舉投票的時候跟在罷免投票的時候，時空環境已經有所改變，民意是流動的，罷免就是要再一次地來審視，再一次地來做確認，所以不應該用舊的民意要來框住新的民意，這樣子是說不過去的。"],["林委員宜瑾：好，謝謝主委。"],["主席：好，謝謝。"],["林委員宜瑾：期待再凝聚社會共識，我們再來審議這個法案，謝謝。"],["主席：好，謝謝林宜瑾委員。","接下來請林淑芬委員。"],["段落：質詢：林委員淑芬：16:58"],["林委員淑芬：（16時58分）好，謝謝。我們今天要討論國民黨委員所提的，有效同意票數需要超過被罷免人當選得票數才算通過的內容，我就藉由經民連副秘書長的說法，他是這樣子說的，就是說這個提案，中國國民黨就是正式向臺灣人民宣告，從此以後，臺灣人就沒有罷免的可能了。我們把近年3起有關立法委員被罷免的數據調出來向大家報告說明，從數據上我們明顯的可以看到，罷免時的投票率跟選舉時的投票率大相逕庭，兩者是不一樣的母數，這個邏輯很好理解，因為投票選舉是全國一起來的競選活動，多方的候選人一起來表達訴求，然後多方的動員，多方的資源都投入，所以投票率自然會很高。但是罷免選舉，這個罷免投票往往只有發起方在動員，一方動員的結果，當然是投票率相對的比較低，所以經民連的副秘書長繼續說，我們可以看到2016年新北市第2選區黃國昌當選的時候，投票率63%，但是罷免的時候，投票率只有27%。過去投票率大概都可以在六成以上，甚至達到八成，比如說2020或2024年的選舉，臺中市第二選區、臺北市第五選區，這個都是2020年的數據，兩個選區在選舉時都有將近八成的投票率，但是後來提出罷免時的投票率最多、最多就是五成、最緊繃就是五成，所以這是兩個完全不同計算基礎的母數。你要同意票數必須大於原本被當選的票數，這是完全不可能的、天方夜譚的，如果你將兩者放在一起，也就是公然宣布臺灣人民此後將沒有罷免的權利，所以大家都在反對。上個會期國民黨黨團及民眾黨黨團不優先審查福國利民的民生法案，卻把政治性的法案排在第一位，強行通過了違憲的擴權法案。現在又為了保護立法委員自己的權位，避免被罷免，於是就急著要修選罷法，提高罷免的難度，誠如我們剛剛講的，讓罷免變成不可能的事。但我們認為在野黨提出這個法案時應該要先回頭想一想，為什麼自己需要這麼做？不就是因為你們提案所修的法律或你們在立法院的作為，如果真的是與民意站在一起，還需要怕被罷免嗎？你們這樣不顧民生，只講擴權及政治鬥爭，才會害怕被罷免，也代表你們是站在民意的對立面，才會害怕被罷免嘛！因此，增加罷免的難度、剝奪民權，這是你們使用的方法，而不是檢討自己是不是站在民意的對立面。為了保護這些亂來的立委不被罷免，再提高門檻保護自己的權位，剝奪了人民的權利，這是不應該的。","2019年是民進黨執政，行政院為了防杜造假連署，當時也曾經提議要修正公投法，連署時要附身分證影本，在張宏陸召委排審時，國民黨的立委總召江啟臣帶領，凌晨5點一樣破窗進入會議室霸占主席台、一樣使用將會議室門鎖灌注三秒膠等方式強力杯葛。當時國民黨的主席江啟臣、現在的立法院副院長，批評民進黨所提的修法案是侵害隱私、提高連署難度。江啟臣、國民黨的訴求是鐵籠公投限縮公民權，開民主倒車……"],["主席：謝謝林委員。林委員，時間到了。"],["林委員淑芬：雖然當時民進黨握有國會多數席次，但是面對外界的反彈，並沒有通過公投連署要附身分證影本的修法。最後我要講，誰才是造假連署的大戶？傅崐萁說修法的理由是為了避免造假連署……"],["主席：謝謝，林委員，質詢時間到了。"],["林委員淑芬：但是從過去到現在，民間推動罷免韓國瑜時的不合格率是7%，國民黨立委推動罷免高閔琳時的不合格率是49%，2018年國民黨提出3個公投案……"],["蔡委員易餘：又來了！"],["主席：請尊重會議程序。"],["翁委員曉玲：消音了啦！"],["林委員淑芬：避免造假的連署要附身分證影本，為什麼只修選罷法，卻沒有修到公投法呢？光是利益迴避的原則，即便你們要修法也應該是從下一屆再實施，沒有人因為怕自己被罷免就現在馬上修法，而且這一屆就馬上適用。大家都知道大法官釋字第499號解釋認為這是明顯的沒有利益迴避，這是自肥！這是自肥法案啊！這是不應該的！"],["主席：好，謝謝林淑芬委員。","接下來請賴惠員委員。"],["段落：質詢：賴委員惠員：17:4"],["賴委員惠員：（17時4分）謝謝主席，請中選會主委李進勇。"],["主席：李主委。"],["賴委員惠員：主委好。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["賴委員惠員：主委，從早上到現在討論了許多委員針對選罷法修法的意見，我特別以許宇甄委員等39人在5月所提的選罷法修正案來做討論，其實在這個修正案裡有幾個重點，未滿一年不得罷免、罷免同意人數必須大於當選票數，而且在這個草案中並沒有施行日期。關於沒有施行日期的部分，相信許多委員也都與你共同探討過，主委，像這樣沒有施行日期是否會違反大法官釋字第499號解釋？在解釋中禁止立法者自肥，你能否做一個說明？"],["李主任委員進勇：如果認為這樣的修法是有問題的，不應該把你修過法之後，把問題留到下一屆，因此，基本上，我們認為所謂的利益迴避是另外一個問題，所以我們不予置評，但是就修法的本身，在這一屆不適當，在下一屆、再下一屆一樣不適當，我們將我們的意見向貴委員會說明，希望貴委員會能夠審慎的斟酌。"],["賴委員惠員：主委，這個有沒有自肥的嫌疑呢？修法後就是從這一屆開始適用，你站在法律的角度來看呢？"],["李主任委員進勇：報告委員，我對這一點就沒有評論，因為我著重的重點在於他修法是不適當的。"],["賴委員惠員：你也認為修法並不適當？"],["李主任委員進勇：是。"],["賴委員惠員：主委，從1994年到2016年期間幾乎沒有任何大型罷免案通過罷免的門檻，其實就是因為1994年修法後的條件太過嚴格，然而今天國民黨就是要讓這樣的歷史重演。我們看到從1994年到2024年剛好30年了，之前在1994年玩了一次，在30年後的今天又來一次。你看，1994年反核團體提出對韓國瑜及洪秀柱等6位立法委員的5個罷免提案，並於9月完成第二階段連署並且成案，到了1994年10月份就修法限制罷免不得綁選舉，經過一連串的過程，到了1994年11月27日5案均因為投票人數未過半而失敗，如今2024年國民黨又玩一次、又重來。主委，假設國民黨的修法版本通過之後，你認為是不是沒收了人民的罷免權？"],["李主任委員進勇：對於人民的罷免權是一種限制，在既有的條件規定之外，另外加上了這個限制，站在憲法保障公民參政權的立場上，我們認為這個是要非常非常的慎重。"],["賴委員惠員：主委，如果這樣的選罷法沒收了人民的罷免權，請問有沒有違憲？"],["李主任委員進勇：我不方便評論是否有違憲的問題，至於修法到底適不適當，站在法律適用機關的立場上，我們必須有責任向委員會說明。"],["賴委員惠員：主委，你的說法偏向於保守啦！好，謝謝主席也謝謝主委。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：謝謝賴惠員委員。","接下來請王義川委員。在王委員質詢前……"],["王委員義川：我要講，你們還要擋。"],["林委員思銘：好。"],["主席：先讓你講、先讓你講。"],["徐委員巧芯：快講。"],["傅委員崐萁：快講、快講，我專程趕過來這裡的。"],["段落：質詢：王委員義川：17:9"],["王委員義川：（17時9分）主席，今天討論選罷法關於罷免的部分，請李主委上台。"],["主席：請李主委。"],["王委員義川：請教一下，如果今天要罷免一個人，譬如我今天要擺攤來罷免葉元之，就在路邊將它擺下去，並將身分證影本收一收，連署1萬份之後交給你們，後面我就不連署了，因為1萬份我就賺到了，你們要怎麼處理？"],["李主任委員進勇：擺攤連署收身分證，中選會管不到、管不到。"],["王委員義川：如果我在這裡擺一攤要罷免葉元之，隔壁也擺一攤要罷免葉元之，我們都以罷免的名義把人家的身分證收過來，你們都不管？"],["李主任委員進勇：中選會管不到。"],["王委員義川：中選會管不到？"],["李主任委員進勇：是無法可管。"],["王委員義川：那麼誰可以管？"],["李主任委員進勇：我們也是擔心這種情形是不是會成為詐騙集團作為蒐集個人資料的一種方式，這點是必須要考慮的。"],["王委員義川：如果葉元之要他的樁腳先擺一攤來罷免他自己，第一階段成案，在身分證收一收之後就放著，這樣第二階段就不夠了，對嗎？這樣他就不能被罷免了耶！"],["李主任委員進勇：是。"],["王委員義川：這樣的情況也會發生？"],["李主任委員進勇：理論上是可能啦！"],["王委員義川：這樣也是會發生啦！"],["李主任委員進勇：理論上是可能啦！"],["王委員義川：所以收身分證這件事可能會與詐騙集團牽扯在一起喔！"],["李主任委員進勇：這也是我們擔心的啦！因為現在政府對於詐騙集團的宣導是非常廣泛的，一般老百姓都深入腦海裡面，所以大家對於個人資料的保護都很在意。"],["王委員義川：我告訴你，到時候白藍可能會使出一招，要大家不要交出身分證，否則可能會被詐騙集團收走，如果有誰想要罷免葉元之，就會告訴那個人不要去罷免，因為他的身分證會被收走，一旦身分證被收走就可能會被詐騙集團拿去使用，所以不能交出去，這樣等於整群都不能罷免了。"],["李主任委員進勇：我現在回答的狀況是就一般的法制面，至於是不是特定的人選，我是沒有辦法評論。"],["王委員義川：這樣我再問你一個問題，關於2026年的縣市長選舉，中國人可以參選縣長嗎？"],["李主任委員進勇：選舉的候選人……"],["王委員義川：候選人。"],["李主任委員進勇：候選人資格的審查，只要符合我們選罷法的要件……"],["王委員義川：我是說中國人、中國人。"],["李主任委員進勇：包括必須要10年以上有居住……"],["王委員義川：10年以上的中國人、中國人。"],["李主任委員進勇：可以參選。"],["王委員義川：可以參選？"],["李主任委員進勇：可以參選。"],["王委員義川：但是他也有中國國籍喔！他也有中國國籍喔！他並未放棄喔！他們那個叫做放棄戶籍，放棄國籍……"],["李主任委員進勇：他必須在臺灣10年以上，而且……"],["王委員義川：這些都有。"],["李主任委員進勇：他必須要是國民。"],["王委員義川：他是國民，但是他沒有放棄中國國籍、他沒有辦理任何的程序、沒有放棄中國國籍，還說什麼沒有戶籍而已，也沒有放棄中國國籍，這種狀況可以參選嗎？"],["李主任委員進勇：我是針對選罷法的規定而言，但是這個可能還牽涉到兩岸人民關係條例、牽涉到國籍法的部分，並不在我們的管轄範圍之內。我剛才講的是我們審查候選人的條件，只要是中華民國的國民，雖然你說是中國人，但既然他已經在臺灣設籍10年了……"],["王委員義川：就是他沒有放棄中國國籍，主委！他沒有放棄、沒有向中國的習近平說要放棄中國的國籍啦！"],["李主任委員進勇：他還是有……"],["王委員義川：這樣還能參選我們的縣長嗎？"],["李主任委員進勇：他有候選人的資格，但是就任時就會有一些限制了。"],["王委員義川：就任時有限制，所以參選是多選的就對了，這個要講清楚喔！"],["李主任委員進勇：是，沒有錯，這個非常清楚。"],["王委員義川：如果沒看到他放棄中國國籍，雖然有國內的戶籍也沒效，沒有放棄中國國國籍的證明，你們不能讓他就任喔！因為這個可能會在2026年發生喔！2026年可能會有具中華民國國籍而且沒放棄中國國籍的中國人參選，在就任時要注意喔！"],["李主任委員進勇：陸委會及內政部都有很清楚的說明。"],["王委員義川：好，你們中選會與內政部及陸委會到時候要嚴格把關喔！"],["李主任委員進勇：沒問題。"],["王委員義川：因為2026年可能會有中國人參選，如果選上了就是多選的喔！"],["李主任委員進勇：上下游都可以一起配合。"],["王委員義川：都可以管制？好，這樣不錯！「gan」！"],["王委員美惠：讚啦！"],["牛委員煦庭：發音標準一點啦！"],["王委員義川：讚啦！"],["王委員美惠：不是……不要誤會喔！他說讚啦！"],["主席：報告委員會，今天延長會議時間至詢答結束。","接下來請陳素月委員。"],["段落：質詢：陳委員素月：17:15"],["陳委員素月：（17時15分）謝謝主席，請主席邀請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["陳委員素月：主委，午安！這樣一整天下來，辛苦了！"],["李主任委員進勇：大家辛苦了！"],["陳委員素月：首先要讓全國民眾知道，中華民國憲法明文規定，人民有選舉、罷免、創制及複決之權。罷免權是憲法明定的參政權，是基於直接民權所制定的制度，所以我們的選民、我們的鄉親百姓有依憲法行使罷免權的權利，對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["陳委員素月：但是我們都知道過去進行罷免連署這個階段的門檻非常高，也因此被民眾稱為鳥籠罷免，於是我們在2016年針對這個門檻做了一些修訂。包括第一階段提案人數門檻從2%降為1%、第二階段的連署人數門檻從13%降為10%。最終階段有關於投票人數的門檻，從雙重二分之一的規定，投票數超過選舉人數50%以及同意罷免票數超過有效票數的二分之一，也就是我們所稱的雙二一制度，修正為同意票數超過選舉人數的25%以及同意票超過不同意票，這個罷免案就可以成立。"],["李主任委員進勇：是。"],["陳委員素月：這樣才能確保罷免權確實是可以被行使的。請教主委，在什麼樣的情況下，人民會提起罷免？"],["李主任委員進勇：這個我就沒辦法揣測了。"],["陳委員素月：你沒辦法揣測？"],["李主任委員進勇：是，只要符合條件就有權利行使。"],["陳委員素月：我們是民主國家，當然是用民主的選舉制度選出民意代表，從中央一直到地方的各級民意代表皆是如此，然而民意代表的職責是什麼呢？他們是所謂的代議士，代替民眾、代替百姓表達民意、反映民意，並爭取百姓的權益。在人民行使選舉權選出心中的代議士之後，當然他們也有權利監督民意代表的表現，對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["陳委員素月：針對民意代表的言行操守、議事態度及表決立場等等，這些都是可以監督檢驗的。如果被人民選出的民意代表沒有違背民意，言行操守不要太離譜，而且能夠符合民眾的期待，你認為民眾會無緣無故提出罷免案嗎？我想百姓也不會吃飽閒閒沒事做，隨便就去搞一個罷免案吧！畢竟要經過第一階段及第二階段的連署門檻也不是那麼的容易，對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["陳委員素月：今天國民黨提出同意罷免的人數要高於當選的票數，這樣的提議實際上就是為這個選罷法設下更高的門檻。我們也看到當年陳柏惟被罷免的同意票數是高於不同意票數，但是這個同意票數是低於他的當選票數，因為他是十一萬多票當選。當時朱立倫的態度是什麼？他說這是民主的勝利！國民黨的主席喊說這是民主的勝利！今天國民黨再來提出罷免案成立一定要同意票數高於當選票數，這樣不是打他們主席的臉嗎？因此，我希望國民黨及民眾黨的立委能夠好好思考，站在民意的這一邊，不要老是想著自己的權益，況且4年的選舉很快就會到了，就算無法施行罷免的權利，等到再次選舉的時候，我相信選民的眼睛是雪亮的，他們還會用選票檢驗候選人的表現，謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳素月委員。","接下來請吳秉叡委員。"],["段落：質詢：吳委員秉叡：17:20"],["吳委員秉叡：（17時20分）主席，麻煩請內政部劉部長。"],["主席：請劉部長。"],["劉部長世芳：吳委員好。"],["吳委員秉叡：部長，原本我是有提選罷法的修正提案，後來我也自動撤案了，最主要原因是我被國民黨汙衊，國民黨說我增加連署的難度、說我增加罷免的難度，因為我認為他們是汙衊，所以我就撤案了。為什麼呢？因為我的提案是要求加上身分證的發證日期，並不是身分證的影印本。我們每個人的身分證上都有一個發證日期，戶政事務所對於身分證的發證都有登記。"],["劉部長世芳：紀錄。"],["吳委員秉叡：過去無論是選罷的連署或公投的連署，其實都有很多所謂的幽靈連署，說難聽一點，死人也在連署啦！連署的人數那麼多，甚至高達幾萬人，沒辦法核對，也沒辦法將這些作假的人移送法辦，因此，如何讓連署是一個事實的連署，我認為這是一個重要的課題。就算我們要罷免、我們要公投，也必須是真的有這麼多人要罷免、要公投，所以才能夠提出嘛！當時我要提案時就在想，最方便的方法就是像國民黨講的，拿出身分證影印本證明是本人自己拿出來的，但是我也考慮到拿出身分證影印本會增加許多的困難，誠如剛剛前面許多委員的質詢，現在的詐欺犯罪這麼多，身分證上又有這麼多的個資，如果交出身分證影印本就等於是一次交出去了。不過，每個人的身分證上都會有一個發證日期，戶政機關對於這個發證日期也都有登記，所以我提案加上一個身分證發證日期，提供核實是否為本人連署，避免出現死亡連署的狀況，我覺得這樣做很合理啊！你認為這個做法會增加什麼樣的困難度呢？"],["劉部長世芳：報告委員，你說得非常合理，但是在檢核的過程當中，第一個，發證日期有可能會更改，譬如我的身分證丟了或是身分證做什麼其他的用途，當發證日期與原始日期不相同的時候，你可能要回去……"],["吳委員秉叡：你可能沒在戶政機關辦過身分證的補發。"],["劉部長世芳：對。"],["吳委員秉叡：補發身分證的時候，戶政機關在新身分證上寫的發證日期就是補發的日期，這個在查核上有什麼困難？"],["劉部長世芳：請聽我講完，譬如連署需要3個月、6個月的時間，在3個月、6個月之間，如果發生身分證遺落的狀況，假設日期不同，請問幫忙檢核的地方選務機關要不要確認這個是或不是，這樣你就要再回去……"],["吳委員秉叡：即使是這樣的狀況，數量也是非常的少啊！"],["劉部長世芳：但是有這個可能。"],["吳委員秉叡：你有沒有算過多少比例的人在3個月內丟失身分證而去補發？"],["劉部長世芳：我完全了解你的意思，但是變成要刪掉，如果要刪掉的話，他們會覺得……"],["吳委員秉叡：你可以問他是不是有補發身分證啊！"],["劉部長世芳：那就要問他本人。"],["吳委員秉叡：是啊！可以啊！"],["劉部長世芳：這樣會增加選務機關的麻煩。"],["吳委員秉叡：但是那樣的比例會非常少啊！"],["劉部長世芳：我不知道，因為到目前為止從未處理有關身分證發證日期要不要變成檢核的一個要項。"],["吳委員秉叡：對於你們的回答，說我的提議是增加連署的困難，我非常的生氣！這個明明就是為了檢核的需要，並不是增加連署的困難，你與國民黨一樣都說我是增加連署的困難，這樣不是與他們沆瀣一氣嗎？你們還將這樣的回答寫在報告裡面、還向記者發表。謝謝！"],["主席：好，謝謝。","請王正旭委員。"],["段落：質詢：王委員正旭：17:25"],["王委員正旭：（17時25分）謝謝主席，請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["王委員正旭：主委，你好。今天我要向你請教的問題就是為了守護民眾的罷免權利。"],["李主任委員進勇：是。"],["王委員正旭：憲法第十七條規定，人民有選舉、罷免、創制、複決之權。我知道你與我的大學同學郭醫師一起擔任預官，那是在40年前的事情了。"],["李主任委員進勇：是。"],["王委員正旭：40年前我們大家考試的科目有三民主義、五權憲法，這些都是我們曾經背過，也非常熟悉的題目，現在要做改變，當然意見會有很多。其實自從2016年修法降低罷免的門檻，到目前為止一共只有7件罷免案，包括立法委員有3件、直轄市長有1件、縣市長有1件、直轄市議員有2件，那麼多年來只有7件，代表即使門檻降低了，罷免仍然是非常困難的一件事情。如果現在我們再做這樣的修正，事實上，將會對民眾的罷免權利造成很大的影響，這個部分大家應該都會很容易理解。我們也知道，根據選罷法第十三條的規定，目前在這個過程中，往往中央與地方處理這些事務時都會有不一致之處，包括連署合格的條件、連署書的查對方式都會有不同的可能性。針對這個部分，不知道主委有什麼樣的看法，該如何精進以避免這樣的問題產生？"],["李主任委員進勇：謝謝王委員的指教。的確在最近某一個罷免案的個案裡面有發生類似的情形，中央與地方針對連署人名冊的查對，大家的看法有一點出入。其實有出入也沒有關係，根據相關法令的規定，縣市長的選舉罷免都是屬於中央選委會主管的事項，雖然是由中央選委會主管，但是它指揮監督地方選委會執行，因此，如果有見解不一樣的地方，大家可以透過溝通協調，或是上級行政機關本於行政指導的立場，可以達到一致的見解。但是我們也為了讓所有的各地選委會有一致的標準，先前就曾經對於查對標準有過一些函示，我們對於法律相關的規定也提示了，所以這個東西是有存在的，我們再將它做一個綜合的整理，讓大家做為參考。"],["王委員正旭：好，謝謝、謝謝。","我也要麻煩部長。部長，針對這個部分，如果未來要改善的話，有什麼方案可以執行？對於這次要調高門檻的事情，部長也表示將來可能會造成政黨間的惡性競爭、造成不當的影響，因此提出三點意見作為參考。此外，立法院法制局也針對這個罷免改善方案提供了兩個可行性的探討，包括依職務性質或選舉方式做不同的設計及規劃，部長是否有什麼方案可以提出來討論？"],["劉部長世芳：謝謝王委員的指教。我相信最大的原因是來自於大家都知道選舉與罷免雖然是人民的參政權，但是在落實，也就是在執行的過程當中，難免也會加入政黨的競爭。我們最近一次的選罷法修正，其實就是當時在立法院的各個黨團互相協商取得共識後的方案，這樣的方案執行起來比較不會讓人覺得是剝奪人民的參政權。如果大家都有這樣的共識，其實站在行政機關的立場上，我們都願意來參考。但是如果是為了某一個政黨、為了某一些特別的其他因素，反而會造成外界的誤解、會認為我們修選罷法是為了某一個特別的政黨，通過這樣的法律就無法長長久久。"],["主席：是不是請部長書面回覆？"],["王委員正旭：好，謝謝部長及主委、謝謝主席。"],["主席：好，謝謝。","接下來請徐富癸委員。"],["段落：質詢：徐委員富癸：17:30"],["徐委員富癸：（17時30分）謝謝主席，有請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["徐委員富癸：主委，辛苦了！罷免是民意的展現，我們不應該用任何方式沒收人民的意志，這一點，主委認同嗎？"],["李主任委員進勇：認同。"],["徐委員富癸：不過現在國民黨與民眾黨提出幾個版本，尤其是要求罷免的同意票要超過被罷免人的當選票數，將這個門檻拉得很高。現在的選舉幾乎是兩年舉辦一次，一次是總統及立委的選舉，另外一次就是地方縣市長及議員的選舉。因為同一次選舉的投票意願、投票率一定會比較高，但是單獨罷免案的投票率一定會比較低，這樣的做法是不是就讓罷免的門檻相對的變相提高？"],["李主任委員進勇：計算票數的基礎不一樣，有很多的變項，包括投票率、包括當選人的人數、包括當選的席次等等，因為基礎不一樣，當然得出的票數就不能做類比。"],["徐委員富癸：但是以歷屆的選舉模式來看，一定是總統及立委選舉時的投票率比較高。"],["李主任委員進勇：選舉的投票率會比較高。"],["徐委員富癸：罷免時的投票率就會比較低。"],["李主任委員進勇：是。"],["徐委員富癸：除此之外，關於民眾黨提出要附身分證影本的這件事情，我個人認為萬萬不可，因為茲事體大，不但有個資外洩的疑慮，而且關於冒名連署的問題，剛剛好幾位民進黨立委都講過，沒有人敢擔這個風險，主委，你敢擔這個風險嗎？誰敢保證這些資料不會被……"],["李主任委員進勇：以目前的查對機制而言，我們是可以再精進，可以把冒名或死亡連署等等的情形降到最低。"],["徐委員富癸：而且整個連署的過程是不是會把罷免連署期拉長、是不是又會造成許多工作上的負擔？"],["李主任委員進勇：罷免的時程拉長與身分證影本可能並沒有很直接的關係。"],["徐委員富癸：不過我認為中選會還是得花很多時間處理這件事情，增加了你們的工作量。"],["李主任委員進勇：是。"],["徐委員富癸：再者，大法官釋字第499號解釋也有提出利益迴避的原則，主委，針對這個部分，是否能表明你的態度？"],["李主任委員進勇：關於利益迴避原則的適用，我們尊重司法院大法官會議的解釋。如果是就我們這次選罷法修正案的部分，我們認為是不宜修正、不宜更動，在這一屆若是不宜的話，也不應該把這個不宜留到下一屆。"],["徐委員富癸：所以只有一個標準嘛！"],["李主任委員進勇：是。"],["徐委員富癸：國民黨與民眾黨刻意提高罷免門檻，嚴重危害人民行使罷免權的權利，我認為是恣意提高罷免門檻，逃避人民的監督，也欠缺公民社會溝通，國民黨召委急著排審付委，事後惡意修改遊戲規則，破壞政治契約。主委本身是法律人，也曾擔任過縣市長，現在是中選會的主委，針對這件事情，你個人有什麼看法嗎？"],["李主任委員進勇：「歹勢」！我剛才沒聽清楚。"],["徐委員富癸：站在你身為法律人的角度，而且你是一個很嚴謹的人，對於這樣一個惡意修法，你個人有什麼看法？"],["李主任委員進勇：我不敢說是惡意修法，但是我認為這次修法的發動與對於選制本身的檢討並沒有很直接的關係，而是因為有一股政治上的風潮，也許是不是會引起相互之間的罷免，正因為有這樣的狀況，才會考慮要不要修改選罷法。"],["徐委員富癸：主委，最後中選會一定會支持人民有罷免的權利，你認同這一點吧？"],["李主任委員進勇：我們選務機關捍衛憲法保障的國民參政權，這是責無旁貸的事。"],["徐委員富癸：好，謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請吳沛憶委員。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：17:35"],["吳委員沛憶：（17時35分）謝謝主席，我請中選會李進勇主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["吳委員沛憶：主委好。主委，請你看一下這個簡報！今年10月13日罷免謝國樑的投票日當天發生了一件事，中正萬華區的臺北市議員鍾小平在投票所外面受訪時，他說請投下不同意票，現場的記者朋友很緊張的趕快提醒他：鍾議員，投票當天在投票所門口依法不能再拉票。請問主委，這樣有沒有違反選罷法？投票日當天在投票所門口宣傳拉票，依照選罷法第五十六條第二款……"],["李主任委員進勇：報告委員，這個案子已經有民眾檢舉，按照我們的處理程序會先交給地方選委會，就事實的部分進行調查。"],["吳委員沛憶：請中選會務必與基隆選委會一起關心這件事情，任何人一律平等，無論你有沒有政黨、有沒有公職，只要有違法就一定要裁罰。"],["李主任委員進勇：是。"],["吳委員沛憶：再來，國民黨臺北市黨部主委黃呂錦茹公開點名我，並說國民黨要指定動員令罷免吳沛憶，並從今年7月開始在我的選區連續一個禮拜以語音電話宣傳要罷免吳沛憶。今天我看到國民黨委員提出選罷法的修法版本，其中許宇甄委員的提案是就職一年內不得提議以及連署罷免，除了許宇甄委員的提案，提案人也有主席徐欣瑩、國民黨的立委李彥秀、國民黨的召委傅崐萁。我並不認同這個提案，不只是我不認同，國民黨臺北市黨部的主委黃呂錦茹也不認同。主委，你知道嗎？從我就職到現在一年不到，甚至還不到半年的時候，他們7月就開始在我的選區提議要罷免我了。因此國民黨是不是應該先回去與黨主席內部討論一下，對於國民黨立委現在這個提案，國民黨臺北市黨部的主委都已經公開表示不同的意見！現在就已經在宣傳要連署罷免吳沛憶、罷免吳思瑤，所以這個可能要回去討論一下。","但我還是要說，即使國民黨臺北市黨部主委下了動員令，全區國民黨籍的里長要開始動員，準備明年要罷免吳沛憶，即使如此，我也不贊成國民黨這個修法版本，因為我們還是要捍衛人民的罷免權，這是憲法賦予人民的權利。因為我們擔任了立法委員，很重要的一點，修法時要利益迴避嘛！我們修法是為了福國利民，不能因為今天吳沛憶要被罷免了，於是就要趕快修法，說一年之內不能宣傳，不可以這個樣子。人家要罷免我們，這是民眾的權利，我們能做的是什麼？我們要更加努力！我在這邊就直接講，國民黨的黃呂錦茹對中正、萬華付出什麼？我的付出努力是他們的1,000倍、1萬倍，所以我對自己非常有信心。我們要更加努力為民服務，爭取民眾的認同，不是在立法院搞修法、修惡法、亂修法，沒收民眾的人民罷免權，這是立委的責任。","還有蘇清泉委員的版本，同樣也是一個自私自利的修法，因為蘇清泉委員在屏東縣的選舉輸了，當時想要驗票，但是按照現行的法規，驗票的規定是千分之三，所以他無法要求驗票，於是現在就提出修法，認為千分之三不夠，應該要放寬至千分之十。這些通通都是自私利己的修法，立委不可以這個樣子，因此我希望在場所有不分黨派的各位立法院同仁們，即便我們要面臨民眾的罷免，這是民眾的權利，我們要尊重，要為民眾捍衛憲法保障的參政權，而我們自己則是要更加努力爭取民眾的認同，謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請郭國文委員發言。"],["段落：質詢：郭委員國文：17:40"],["郭委員國文：（17時40分）謝謝主席，有請李進勇主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["郭委員國文：主委好。主委，您的任期到現在幾年了？"],["李主任委員進勇：五年多了，我的任期到明年11月。"],["郭委員國文：五年多了嘛！好像2019年6月就到職了嘛！"],["李主任委員進勇：是的。"],["郭委員國文：在你的印象當中，第9屆、第10屆有沒有審查類似今天這樣的選罷法草案？"],["李主任委員進勇：類似這樣的草案？"],["郭委員國文：對，就是有關門檻的問題，在上一屆的時候。"],["李主任委員進勇：我印象中沒有。"],["郭委員國文：沒有嘛！對不對？本席告訴你，上一屆的時候，本席有提案，你曉不曉得？本席有提案將門檻調高，但是內政委會完全沒有討論。本席提出這個版本的時候，被國民黨拿來做宣傳，說郭國文有提案、賴瑞隆也有提案，但是如果他們關心選罷法的門檻，上會期就應該討論，兩年前不理不睬，突然之間對選罷法門檻如此重視，你不覺得非常奇怪嗎？這是第一個。","第二個，本席提案的內容和現階段國民黨的版本不一樣，是從下一屆開始適用，但他們沒有執行日期，等於這一屆就開始適用，這就牽扯到大法官解釋第499號，有所謂的自肥嫌疑，當然你不方便說自肥，你是說法律上的適合性與否。但是以釋字第499號來說，這是延任，是任期的延長，對不對？但是防止罷免、阻礙罷免、閹割罷免，相對而言也是防止任期縮短。所以綜歸來說，是任期延長也好，或者避免任期縮短也好，都是在保護任期，對不對？"],["李主任委員進勇：是的。"],["郭委員國文：是嘛！對不對？所以釋字第499號和國民黨現在這個提案有異曲同工之妙，是不是？主委，你都說是啊！為什麼不是？對不對？"],["李主任委員進勇：是的。"],["郭委員國文：既然是同本質，都是一種任期保護，當然有異曲同工之妙，這就牽扯到自肥的問題嘛！再加上它不是從下一屆開始，這樣不是很清楚就是違憲嗎？主委，不是嗎？就條文內容來說，都是一種任期的保護，這不是很清楚就是違憲的條款嘛！對不對？再加上什麼？這一次更糟糕的是把門檻加高，第一個，不能宣傳，是不是有這條條文？對不對？第二個，要用身分證，是不是？身分證有可能會引發詐騙集團藉故蒐集個資的嫌疑嘛！是不是？對不對？"],["李主任委員進勇：是。"],["郭委員國文：這樣的結果就會讓整個罷免權完全被閹割嘛！對不對？有沒有可能得到這樣的結果？"],["李主任委員進勇：會受到更多的限制。"],["郭委員國文：對，有很多的限制嘛！不論是程序上的限制，或實質內容的限制，在雙重限制之下，這個罷免權還有辦法行使嗎？主委，本席就教於您啦！"],["李主任委員進勇：是比較困難啦！"],["郭委員國文：當然非常困難嘛！為什麼？這和你們的預算有關聯。本席請問一下，以前你們編列預算時，罷免的經費用在哪裡？從哪邊動支？"],["李主任委員進勇：如果罷免立委的話，中央要編列預算。"],["郭委員國文：當然是你們編列預算啊！一般而言，你們是用第二預備金嘛！對不對？本席查過以前的狀況，林昶佐的部分大概花了1,500萬元，陳柏惟的部分花了2,000萬元。本席可以告訴你，以後這筆錢你們不用編列那麼多了啦！如果國民黨版本通過的話，這筆錢根本不會用到，因為用到的機會非常少，大家看到門檻那麼高就不想進行罷免啊！所以你們這筆錢就不用花了嘛！不是嗎？"],["李主任委員進勇：我們大概不會編列罷免的預算啦！"],["郭委員國文：是不會，你們是動用第二預備金啦！"],["李主任委員進勇：是的。"],["郭委員國文：所以你們的第二預備金就不用編列那麼多啦！這等於是國民黨自打嘴巴，把孫文當年留下來的罷免權閹割掉嘛！國民黨的徒子徒孫，把之前孫文創建的罷免權去除掉，不是嗎？最後的結果就是你們的預算不用編列那麼多了啦！如果國民黨這個法案真的通過的話，可以順便把這部分的預算刪除掉。其實國民黨最需要做的是什麼？不是修改法案啦！是修改自己的言行，因為自己的言行倒行逆施才會引起人民不滿，所以想要罷免你啦！本席覺得主席今天真的操之過急，給我們的發言時間這麼短，而且還等這麼久，謝謝。"],["主席：謝謝郭國文委員。","接下來請林楚茵委員發言。"],["段落：質詢：林委員楚茵：17:45"],["林委員楚茵：（17時45分）謝謝主席。有請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["林委員楚茵：主委好。這個案子今天討論了一整天，雖然休息的時間非常長，但是發言時間只有4分鐘，所以本席要說快一點。本席要回應一下剛剛吳沛憶委員提到的問題，現在國民黨的版本其實就是司馬昭之心路人皆知，他們怕進入所謂的大罷免時代。現在前面有幾台媒體，本席也是媒體出來的，主委，你應該知道，現行法規是投票前一天晚上10點就禁止在媒體上宣傳，一般民眾在社群媒體是過了12點就不能宣傳，也就是跨過隔天，對嗎？"],["李主任委員進勇：是。"],["林委員楚茵：這是依照哪一條法律？本席告訴你好了，剛剛吳沛憶也有提到，就是選罷法第五十六條，現在國民黨的提議和提案是一年前就不可以說，而我們都知道，如果有人違反選罷法，在投票前一天晚上10點以後還幫特定候選人宣傳，是由誰負責開罰？是中選會吧？還是NCC？"],["李主任委員進勇：是中選會。"],["林委員楚茵：中選會嘛！對不對？"],["李主任委員進勇：活動期間。"],["林委員楚茵：因為那是非活動期間嘛！對不對？就是截止宣傳的時候。過去也有一些案例，就是投票當天還有人在社群媒體幫特定候選人宣傳，是不是也由中選會負責開罰？"],["李主任委員進勇：是的。"],["林委員楚茵：好。那本席就要請問了，如果現在這個法規通過，在社群媒體當中只要提到罷免，或者只要在電視台提到罷免，就一律要開罰，是這個意思嗎？在未滿一年的情況之下，罷免這兩個字是不是變成不能說？臺灣是不是變成一個言論自由受到箝制的國家？這幾天國民黨一直在諷刺民進黨說要戒嚴，本席不知道現在國民黨是不是要透過選罷法實施另外一種戒嚴，就是讓罷免這兩個字連說都不能說。"],["李主任委員進勇：所以這是另外一個層次的問題，在一年以前，對於任何人做罷免的倡議，這個是……"],["林委員楚茵：對，「倡議」這兩個字，就是我現在講出來喔！本席的意思是，今天如果有人在臉書貼文，或者像現在一樣，後面有4台攝影機，剛剛甚至超過10台，只要哪一台說到罷免某某某，只要有罷免的意思，這些媒體是不是通通會被NCC罰？這些寫臉書的、寫Threads的、寫LINE的，通通都要抓去裁罰，是這樣嗎？這樣臺灣是不是回到戒嚴時的白色恐怖？","所以本席要說的是，國民黨現在是不是透過修正選罷法實施白色恐怖的戒嚴，讓罷免這兩個字連說都不能說？你認為是不是這樣？主委。如果不是的話，請問現在要怎麼罰、怎麼抓？或是怎麼定義、提議或倡議？這要怎麼界定？"],["李主任委員進勇：無從規範，中選會也無從查處。而且這牽涉到個人的言論自由問題，所以我們認為這樣的規定並不適合。"],["林委員楚茵：所以本席要特別凸顯這個荒謬之處。身為一個立法委員，立法必須是可行的，如果不可行，或者變成對臺灣的言論自由戒嚴，甚至是罷免的戒嚴，或者沒收罷免權，那麼臺灣就是走回頭路。本席也要奉勸國民黨，不要在那邊一直諷刺民進黨，自己卻默默的、偷偷摸摸的、偷雞摸狗，要利用修選罷法實施戒嚴。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請邱志偉委員發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：17:50"],["邱委員志偉：（17時50分）質詢時間只有240秒啊！請中選會李主委、內政部劉部長。"],["主席：請李主委、劉部長。"],["邱委員志偉：部長好像坐的比較久一點，起來活絡、活絡筋骨。","不管主委或者部長，你們都擔任過立法委員，也擔任過地方的行政首長，身為一個立委，你要思考國家的利益、全民的利益，制定的法律要福國利民，而不是禍國殃民，制定的法律要得到大家的支持、全民的支持，才能可長可久，制定的法律要符合民主的要求，不能制定出反民主、屠殺民主的法律。","本席看了這個修正案，晚上都睡不著。站在政治工作者的立場，李主委，你看了這個修正案會不會覺得憂心啊？罷免權是民主國家的基本規範，對不對？這個案子一旦修法完成，事實上讓罷免權是名存實亡，臺灣永遠不可能有任何罷免案成立。你同意嗎？李主委。"],["李主任委員進勇：中選會做為一個選務的執行機關，對於一般人民的選舉權，尤其是憲法保證的參政權，我們要予以維護，而且責無旁貸，所以……"],["邱委員志偉：修法之後，你們有辦法維護嗎？"],["李主任委員進勇：所以我們一定要把話說清楚，這樣的修法……"],["邱委員志偉：你憂不憂心？"],["李主任委員進勇：憂心。這樣的修法違反憲法保障的參政權。"],["邱委員志偉：反民主，也違憲，對不對？我們憂心忡忡啊！晚上都睡不著。請教一下劉部長，你會不會憂心忡忡？"],["劉部長世芳：謝謝委員的關心。我的觀點和李主委一樣，因為人民的參政權本來就是選舉、罷免、創制、複決，如果罷免的門檻提高，其實就是變相剝奪人民的罷免權，這對未來的政治發展不會是正面的，我們希望能夠充分保障……"],["邱委員志偉：我們自詡為民主國家，對不對？甚至是民主國家的模範生，但是在中華民國臺灣的國會，竟然要制定一個反民主的法案，我們以後在國際社會還敢說自己是民主國家的模範生嗎？本席會覺得羞愧，因為臺灣的立法院竟然制定這麼反民主，而且違憲的法案，導致所有民眾都出來抗爭、反對，真的是天怒人怨。部長，你有沒有好的解方？讓本席憂心忡忡的指數能夠下降一點。"],["劉部長世芳：我建議是不是可以維持現在的選舉罷免制度？因為我們都知道，在立法院裡面，政黨的競爭非常激烈，如果要讓整體社會穩定發展的話，不要隨便修改選舉、罷免的條款或是門檻。"],["邱委員志偉：是嘛！所以他們是把個人利益凌駕於國家利益，政黨利益凌駕於國家利益嘛！對不對？從動機行為理論來看，你為什麼會有這個行為，背後一定有一個動機，如果這個動機是邪惡的，如果這個動機是基於個人利益，那就是一個懦夫，只有懦夫會提出這種法案，因為你經不起檢驗，不敢接受民意的洗禮。主委同意嗎？","本席發言的時間到了，本席要遵守時間。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱委員。","接下來請陳冠廷委員發言。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：17:54"],["陳委員冠廷：（17時54分）請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["陳委員冠廷：主委好。剛才給您的書面資料，請您先看一下，因為本席要就選罷法修正案第五十二條向您請教。本席提出來的修正案有提到，政黨、任何人印發文字、圖畫從事競選之宣傳品應親自簽名，非政黨推薦候選人未經政黨授權，不得在宣傳品上使用政黨負責人頭像、政黨負責人姓名和政黨負責人標章。","本席為什麼這麼說？因為這次總統大選的時候，有許多地區的候選人，不管是立委或者總統選舉，會有特定人士刻意混淆。什麼意思呢？他會為了減少某一個政黨的政治人物票源，就讓其他的第三或第四政黨，或者是沒有政黨、無所屬的人，用他自己和主要政黨的合照，試圖弱化或者分散票源。這些人有一個特徵，滿多都有特殊的中國相關背景，或者有相關情治的金流來往，所以這是很嚴肅的問題。","本席剛剛提供給你的資料，請你仔細看一下，比方有幾位候選人，不管是嘉義或高雄，他們用當時的副總統頭像做他們的宣傳品，但是沒有經過民主進步黨或者當時的執政黨授權，這就是有意義的削弱或者分散這些人的票源，這是非常嚴肅的問題。本席發覺許多國家也在用類似的方式，特別是俄羅斯，針對民主政黨，特別是反對黨的候選人，他們會利用這樣的方式，用和反對黨黨魁合照的照片去宣傳，削弱反對黨支持者的票源，所以這和您之前的書面回應不同。","本席剛剛看到這個書面報告，按政黨是否推薦某一個人，或是否授權該政黨推薦之候選人，使用政黨之頭像、政黨負責人姓名和政黨標章，是涉及其結盟考量。不是的！這是特意在違反或者有意識的破壞我們的選舉系統，所以本席希望中選會要正視它，而不是用其他民法處理就好。他們就是要利用我們的漏洞反民主，我們現在的民主制度是用選罷法維護，當然要以相應的方式修正，不然到時候你就會發現有各種魚目混珠的現象出現。","比方如果我們面對的是中國國民黨的對手，我們就請四、五個或六、七個或七、八個人，和當時的中國國民黨黨魁合照做宣傳品，請問這樣中國國民黨，就是在野黨的人士會答應嗎？今天我們談論選罷法的修正案，本席提出這些意見，就是希望這樣的問題要拿出來公開討論，有辦理公聽會的機會，我們才有辦法一項、一項的討論，而不是強硬通過。","當然，今天的選罷法，大家都專注在罷免相關的法律上面，可是我們的國家不是只有罷免相關的法律，這一次的選戰有各種侵擾我們民主進程的做法，都需要時間才有辦法把它討論完。所以本席也要向在野黨的國會同事們再次強調，看看我們這麼多修正法案，和我們這幾次選舉遇到的問題，其實是很可怕的，不是只有我們兩個本土政黨在決鬥而已，還有來自中國的各種影響力，很多都是利用魚目混珠的方式干擾，這些都是存在的。","所以本席希望召委不要操之過急，有機會的話可以召開公聽會，我們針對這些問題好好討論，因為它除了影響我們之外，同時也會影響到你們，謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：接下來請賴士葆委員。賴士葆委員、賴士葆委員不在。","請沈伯洋委員。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：17:59"],["沈委員伯洋：（17時59分）抱歉，我不知道是到我了。有請主委，謝謝。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["沈委員伯洋：主委好，謝謝。今天其實有六個不同的案子，因為我們發言時間只有4分鐘，240秒，所以一個案子大概只能問40秒左右，顯然不是很合理啦！所以只能集中問幾個本席比較關心的點。第一個，剛剛冠廷有問到，就是關於特定政黨使用別人的肖像等等，現在我們除了單純請他不能這樣做以外，或者還有一定的行政裁罰，除此之外還有什麼預防措施？"],["李主任委員進勇：這種現象大概分成兩種狀況，有一種狀況，這是我們也不能否認的，就是政黨和政黨之間的合縱連橫，也許會發生在不同政黨之間，但是允許有相當程度的連結，這是一個。"],["沈委員伯洋：對。但有時候這個案例可能是……"],["李主任委員進勇：當然，也有惡意的連結，希望造成選民認知錯誤，藉此做為他投票的依據，也會有這種狀況。"],["沈委員伯洋：對。為什麼本席問這個問題？很大的原因是，如果已經出現這種狀況，後來才去裁罰或者阻止，但是傷害已經造成了，所以有什麼預防措施？因為我們不可能規定他在刊登相關廣告，或者做任何宣傳的時候，要經過中選委的審核，這是不可能的事情。也就是說，針對這件事情，我們即使在法律上做了這樣的規定，可能還是很難預防，所以這個……"],["李主任委員進勇：沒有。中選會除了廣告內容明顯違法可以處理之外，如果認定上有困難的話，其實中選會也沒有辦法即時認定。"],["沈委員伯洋：對，這就是手段和目的的問題了。今天很多法律在制定的時候，我們是想要達到一個目的，可是手段可能不一定足夠，但是反過來說，有時候手段可能會過多。譬如本席記得剛剛張啓楷委員問了，關於身分證影本等事情，本席覺得他可能搞錯一件事情，因為身分證影本的部分其實已經送出委員會，根本就不在今天的議案裡面。但是，他那時候說的，例如死人連署等等，本席剛剛聽主委回答，其實在本來的機制裡面，我們就可以得知這是有問題的，然後予以剔除。"],["李主任委員進勇：是。"],["沈委員伯洋：所以使用影本的方式，有可能沒有辦法達到這個目的。我們今天要討論的案子，例如他的同意票必須大於當時的得票數，他的罷免目的到底是什麼？其實這中間並沒有關聯性。照理說罷免就是讓人民能夠行使他的政治權利，所以第一個，它的門檻絕對不能過高嘛！但是另外一方面，也不能夠有權利的濫用。今天即使規定同意票要大於當時當選的票數，但是根本就沒有辦法阻止權利濫用這件事情，所以最後只剩一個副作用，就是實質提高罷免的門檻，本席覺得這當然是不能接受的事情。","本席最後還有一個問題，但時間不太夠，因為有六個問題，一個問題只能問40秒，這真的不合理啦！本席不知道議程到底是怎麼安排的，但本席還是要問一下，關於到底最後幾天才能民調這件事情，本席覺得這反而是值得討論的事。目前本席看到的溫委員提案，看來時間是有縮短，中選會對這部分的態度比較明顯，但有沒有比較實質的數據，到底幾天前不能發布才是比較妥當的？"],["李主任委員進勇：絕對的標準大概很難訂定啦！世界各國採取的方式也很歧異。臺灣的規定是10天，這是在諸多主張裡面，朝野協商後的最大共識，所以才定為10天。"],["沈委員伯洋：本席覺得主委這個答案很好，因為它有時候並不是一個科學問題，而是一個政治問題。政治問題在立法院藉由朝野協商得到一定結論的時候，其實各黨就應該遵守。"],["李主任委員進勇：是。"],["沈委員伯洋：如果今天要用暴力的方式把它直接縮短，或者延長，其實都一樣，都是在破壞民主的精神，和我們今天要達到的目的完全不符合。本席最後還是要再說一次，一個問題40秒真的太少了，謝謝主委。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請郭昱晴委員發言。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：18:4"],["郭委員昱晴：（18時4分）謝謝主席，有請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["郭委員昱晴：主委好，辛苦了。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["郭委員昱晴：主委，本席先說一個小小的故事，本席要協尋一位2013年的大預言家，他那時候說了什麼？他說有一批立委，或許預知他接下來會做很可怕的事情，所以他在立法院提案，進一步讓罷免程序變的複雜，中間還說了很多、很多話，最後他說：我理念上支持啦！但是要我把影本交出來，門都沒有。他說這會讓你行使直接民權的路變的很困難。","2013年提案的這六個人，他要大家記住他們的名字，包含紀國棟、邱文彥、謝國樑、吳育昇、江啟臣、李慶華，這六個人覺得之前的限制還不夠，還要讓罷免權行使變得更困難。2013年的大預言家是什麼人呢？就是今日的黃國葱──啊！不！黃國昌，黃國昌先生、黃國昌委員。其實憲法第十七條明定，人民有選舉、罷免、創制、複決之權，罷免權其實是憲法賦予人民的參政權，不可以在沒有經過充分的討論，就要強行用修法剝奪、限制民權的行使。","因為擔心自己做不好而被罷免，也因為這樣就想要修改遊戲規則，這在很多人聽起來真的是荒謬至極，是非常荒謬的一件事情。做好公職人員的本分有這麼難嗎？不要利用臺灣的民主反民主，這是本席的主張，也是很多人的心聲。國民黨不顧民生，只保護自己的權位，從上一個會期想要擴權，一直到現在都是這樣。","其實大家都可以看到，之前學輔法本來應該優先處理，結果國眾兩黨偏偏臨時變更議程，把應該通過的學輔法又延後大概一個禮拜。中間這一個禮拜，發生新北市的學校有14歲學生跳樓自殺，本來學輔法應該要擺在最前面處理的。本席認為應該要把民生法案、重要法案擺在這種政治性法案之前，怕自己被罷免，所以要提高罷免門檻的修法，這種法案應該要把它擺在最後。主委，您認同嗎？"],["李主任委員進勇：關於議程的安排，我們不便置喙啦！但是排上這個法案，我們選務機關認為有待商榷，所以我們必須很負責任的，向委員報告我們的立場和顧慮。"],["郭委員昱晴：另外，根據大法官第499號解釋，利益迴避其實是公職人員應該遵守的一個原則，當立委面臨可能被罷免的情況，是不是應該為了自我保護而修法，提升罷免的難度？這個部分請教一下主委的看法。"],["李主任委員進勇：這個也牽涉到所謂的利益迴避問題，我們覺得這個修法是不好的。既然是不好的，不應該現在通過，即便現任的立委不適用，但是卻把這個不應該通過的法律留到下一屆適用，因為它還是不應該適用。"],["郭委員昱晴：我們應該要傾聽更多民意啦！人民的罷免權被剝奪之後，本席相信很多人是不認同的。在這裡，本席也誠心建議召委好好思考，也謝謝主委，今天辛苦了，我們繼續協尋2013年那位大預言家，謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請吳思瑤委員發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：18:8"],["吳委員思瑤：（18時8分）謝謝主席，有請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：謝謝幹事長。"],["吳委員思瑤：大家辛苦了。還是要再次抗議，只有4分鐘很難針對這麼重要的法案做完整論述。關於罷免方面的提案，民進黨團的立場非常清楚，我們反對用任何方式，哪怕是連署加難，或者投票門檻提高，來閹割憲法賦予人民的珍貴罷免權，這些我們都反對。今天本席還要針對選罷法第五十三條的條文發言，因為本席發現今天排審一個非常重要的新議案。","主委，世界119個國家進行調查，有79個國家都有所謂的選前冷靜期，選前冷靜期除了禁止在特定時間進行競選活動，或者禁止媒體的相關報導，還包括禁止公布民調。翁曉玲委員提的案子是針對選罷法第五十二條，要把民調的冷靜期，也就是禁止公布民調的時間，從10天縮短為3天。本席個人認為民調是一個選舉時有效的策略，它更被援用成為一種武器，因為成本非常低廉，所以利用假民調影響選舉，在臺灣也發生非常多案例。","現在有幾件大家都還記憶深刻的事情，譬如去年底總統選舉時，在三組候選人的選舉辯論會上，柯文哲，民眾黨的總統候選人，就在公開辯論的時候質疑國民黨的侯友宜候選人為什麼接受中共的假民調來影響選舉？這是柯文哲對侯友宜的提問，在選舉的公開辯論會當中。這件事情不是空穴來風，因為今年8月30日正式被判刑，有一位林姓記者和蘇姓退休教授，確實收受中共福建省委員會150萬元的報酬，灌水製造假民調，替侯康配衝高支持率，臺中地院今年8月底判決確定。","所以呢？劉世芳部長也在這裡，為什麼內政部要循政黨法的規範，提請憲法法庭解散統促黨？因為有非常清楚的證據顯示，統促黨收受4,700萬元介入臺灣的選舉。中共的介選，不只對臺灣，對世界各國也是一樣，包括今年剛選完的美國總統大選，他們都有介選。所以本席認為中國用假民調、灌水民調介選，或者進行各種認知作戰，以錯假訊息介選，對臺灣來說都是非常嚴峻的問題，會傷害民主，會發生不公平選舉的狀況。所以中選會，你們支持民調的禁止日期從10天縮短為3天嗎？"],["李主任委員進勇：我們認為現行的辦法10天，既然是當初朝野的共識，一般的選民也都認同、適應了，所以這個10天，我們認為不宜再更改。"],["吳委員思瑤：所以本席要利用短短的4分鐘凸顯這個問題。今天審查的，還包括這個非常嚴重，可能會幫助中國透過灌水假民調影響臺灣選舉的可怕修法，是翁曉玲的提案，讓民調的冷靜期縮短為3天，中共公然介選就可以用更廉價的成本影響臺灣的選舉，我們期期以為不可。","所以本席也呼籲主席，這個是新的提案、新生事務，切莫快速進入審查，我們需要召開公聽會。這是今天一併列入議案討論的新生議題，我們還需要和非常多選舉專家、政治專家、民調專家、媒體專家，乃至於公民團體，嚴肅的討論這項修法，這是本席對主席的期待，我們需要先召開公聽會，之後再審查相關議案，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請林月琴委員發言。"],["段落：質詢：林委員月琴：18:13"],["林委員月琴：（18時13分）主席，麻煩請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["林委員月琴：主委辛苦了，已經傍晚了。"],["李主任委員進勇：謝謝。"],["林委員月琴：針對翁曉玲委員等人提案，選罷法第五十三條要將禁止發布民調時間從選前10天縮短為前3天，關於這點，本席覺得大家可以好好地想一想。為什麼？過去許多區域立委、民意代表常常指控受到假民調的攻擊、假訊息的干擾，導致影響最後選舉的結果。當初設計10天前禁止發布民調，用意也是如此，如果真的有假民調、假訊息，要給候選人一個澄清的機會。","關於翁委員提案縮短為3天，本席不曉得用意為何，難道是磨刀霍霍要幹什麼大事嗎？這個制度設計就是要保護臺灣的民主制度，避免惡意操作，這樣胡亂修法，本席擔心會有無法想像的後果。所以想問主委，從10天前調整成3天前不能發布民調，你認為會有什麼問題？"],["李主任委員進勇：我們看不到把10天縮短為3天的必要性。"],["林委員月琴：過去設定為10天也是有共識的嘛！而且運作已經有一段時間了。"],["李主任委員進勇：是的。"],["林委員月琴：第二個，有關許宇甄委員修法的版本，要將選罷法第九十條修正為同意票數超過被罷免人的得票數，本席更是深感不解。攤開我國選舉的歷程，罷免的投票率普遍低於一般投票，這樣變相加嚴罷免的條件，也導致被民眾戲稱為鳥籠罷免。","此外，目前現行的機制，本席必須坦白說，無論哪個政黨的民意代表都有面臨過選民的挑戰，有罷免成功的，也有罷免失敗的，這也代表目前的制度不分顏色、不分黨派，促使民意代表、縣市首長要戰戰兢兢的，好好地把自己的工作做好。所以主委，對於國民黨的罷免提案，罷免票數需要高於當選票數，您的見解是什麼？"],["李主任委員進勇：我們已經做過很多次說明，最重要的就是它的立論基礎是不存在的，因為兩個數字所產生的基礎完全不一樣，包括投票率、當選人的人數、候選人的人數都不一樣，這些都是一些變項。既然基礎不一樣的話，你就沒有辦法拿它所產出的數字來做比較。"],["林委員月琴：你覺得這是不是一種……"],["李主任委員進勇：很簡單地說，就是你不能用選舉投票時的民意，壓制罷免投票時的民意，因為罷免投票時的民意才是最新的民意，經過至少一年半以後，當初很多民意可能會發生變動，所以它已經不具參考價值了。"],["林委員月琴：所以這是不是一種鳥籠罷免、假罷免？"],["李主任委員進勇：是不是假罷免？它是真的要罷免。"],["林委員月琴：是真的要罷免啊！可是門檻調的這麼高，根本就做不到，不是嗎？所以本席覺得現行的罷免機制，不管藍綠，過去有成功的，也有失敗的，有投票通過罷免的，也有否決的。不管藍綠、職位高低，民意代表真的必須戰戰兢兢接受民意的監督和檢視，這也是選舉罷免的精神所在，所以如今藍白要沒收，不知道是害怕還是霸道。以上，謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請邱議瑩委員發言。"],["邱委員議瑩：李昆澤。"],["李委員昆澤：剛剛和邱委員互換。"],["主席：請李昆澤委員發言。"],["段落：質詢：李委員昆澤：18:18"],["李委員昆澤：（18時18分）謝謝召委。請李主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["李委員昆澤：主委，你好。大家都提到投票前10日禁止公布民調，這次修法要調整為3日，其實這個爭議是很大的。在選舉理論裡面，有一個著名的漏斗理論，就是選舉活動剛開始的時候，大家考慮的因素很多，包括社會狀況，突發事件、經濟實力，或者是族群態度，或者相關性別的議題等各種因素，到選舉越來越接近的時候，這些因素會逐漸去除，最後會產生一個選擇，這個選擇就是所謂的冷靜期。","好，各位同學，先休息一下。剛才提到漏斗理論，最重要的，就是到最後會做一個純粹的選擇，也就是你要投給誰。現在要將前10日調整為前3日，但民調對選舉的衝擊是非常大的，不管是以前的臺北市長選舉，或者是宋楚瑜參選總統的選舉，或是這一次總統大選的選舉，都可以看到假民調的充斥對選情的衝擊，所以對於這一次提案的修正，我認為是萬萬不能接受，這會讓假民調更為充斥，要讓民眾理解或者是要去做澄清的時候，根本沒有辦法去做處理，這對選舉公平性的影響非常大。請主委簡單說明一下。"],["李主任委員進勇：現在民調的包裝可能會做得非常非常精細，就是讓你不會覺得有異樣，突然之間看到就會相信了，所以要讓我們的選民能夠有足夠的時間去做分辨，當然最直接的是，這個候選人就這些民調認為有疑問時，他要去澄清，而這個澄清也需要相當的時間才能夠把它說清楚。"],["李委員昆澤：好，這是很重要的。今天在這邊質詢滿像在南機場夜市質詢，非常的熱鬧。我們提到說，這次的修法要求罷免的同意票數必須要高於當選票數，這個是非常奇特的一個政治設計，我們限縮了人民罷免的權利，這是反公民的行為耶，這是非常離譜的。然後我們看到所謂的選舉罷免，他們說票太少是民意的代表性不足，我要跟各位說明，不是民意代表性不足的問題，而是投票率的問題啦！如果我們修正讓罷免能夠成立的要件是同意票必須要高於當選票數的話，這無疑是限制人民基本的罷免權利，這在我們的憲政體制跟政治制度的設計是相違反的，這個問題是非常嚴重。其實在多數的民主國家，他們都是鼓勵民眾能夠實質的參與政治，但我們卻是開民主的倒車，這是非常莫名其妙的一件事情，如果修法通過之後，人民幾乎是沒有罷免的權利了。請主委最後簡單的說明。"],["李主任委員進勇：其實相關的議題我已經在今天說明了很多次了，每次講的也都差不多，所以是不是請各位不要介意，容許我用另外一種方式來表達？也就是剛剛提到的，當初選舉時的得票數如果多於罷免的同意票數的話，這個罷免就不成立，這有一點類似怎麼樣，我們把它比喻為用明朝的劍來殺清朝的官啦，這個罷免投票的時候就是清朝了，你用投票的選舉得票……"],["主席：主委，你要不要用書面回復？好不好？"],["李委員昆澤：好，謝謝召委。不過我還是要跟各位同仁簡單說明一下，身為立法委員，保障人民的權利是我們最基本的責任，不是去限縮人民的權利，這是我一再要提醒各位的。"],["李主任委員進勇：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請葉元之委員。"],["段落：質詢：葉委員元之：18:23"],["葉委員元之：（18時23分）麻煩請中選會主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：葉委員好。"],["葉委員元之：主委好。剛剛我們立法院的學弟王義川用我來舉例，他說如果要罷免我的話，可以擺攤的話就可以……如果改成要身分證，可以騙個資，對不對？是吧？他剛剛這樣講嘛。我想問一下，現在如果要連署的話，需不需要提供個資？在不修法的情況下，依照現行版本的規定，連署時要不要提供個資？"],["李主任委員進勇：我們提議的格式以及這個……"],["葉委員元之：要提供什麼？身分證字號要不要？身分證字號要不要？"],["李主任委員進勇：要。"],["葉委員元之：地址要不要？"],["李主任委員進勇：要。"],["葉委員元之：姓名要不要？"],["李主任委員進勇：要。"],["葉委員元之：這是不是個資？"],["李主任委員進勇：這個是個資。"],["葉委員元之：是吧！所以在現行版本的規定之下，詐騙集團如果要蒐集個資也是可以嘛，這是第一件事情。第二件事情，王義川剛剛講說，如果我們要讓這個提議或連署失效的話，就自己去擺另外一個攤，然後讓來連署的人重複連署，這樣就可以失效。請問一下，這個狀況在現在的規定之下會不會發生？可不可以發生？"],["李主任委員進勇：我不保證它不會發生。"],["葉委員元之：會發生嘛！所以實際上，詐騙集團如果要詐騙的話，跟要不要提供身分證沒什麼關係嘛！我是不知道為什麼王義川這麼了解詐騙集團的心聲，可能平常有交流還是怎麼樣，其實他講的東西在現在就會發生，如果按照他的邏輯，我們現在是不是要把連署的階段取消？因為怕詐騙集團蒐集個資，以後罷免或者是總統選舉時有獨立參選人要進行連署，乾脆把連署取消好了，因為都有可能被騙個資嘛！所以這應該不會是考慮的主要論點啦，論點應該是說，把身分證加進去會不會減少死人連署、濫用連署、抄名單嘛，這個才是關鍵嘛！","接下來請問主委第二個問題，選罷法第七十五條規定就職未滿一年者不得罷免，對不對？"],["李主任委員進勇：是的。"],["葉委員元之：請問一下，就職未滿一年不得罷免的定義是什麼？是不能向中選會提交罷免？還是不能啟動罷免的活動？"],["李主任委員進勇：不得向中選會提出罷免提議。"],["葉委員元之：所以換句話說，在我們現行選罷法的規定裡面，比如有人選輸了，就立刻找自己的競選團隊開始罷免對手，可不可以？"],["李主任委員進勇：選罷法沒有規範。"],["葉委員元之：沒有規定，所以就很荒謬嘛！這個就是最荒謬的地方。罷免當初的設計是你做得不好，所以要把你罷免掉，投你的人覺得你有違我們的期待，所以把你罷免掉。我們現在的選罷法是規定，我選輸你，你的得票比較高，下次要選贏你也不容易，所以乾脆我第二天就開始啟動罷免，把你罷免掉，利用罷免門檻比較低的規定，希望能夠爭取第二次罷免的機會，這個就是我們現在選罷法最荒謬的地方，人家可能一天都還沒開始做，就準備要被罷免了。主委，你認同這種惡罷嗎？"],["李主任委員進勇：這個社會自有論斷……"],["葉委員元之：你認不認同？我就問了你認不認同？"],["李主任委員進勇：社會自有論斷。"],["葉委員元之：社會有公斷，那你個人認不認同？"],["李主任委員進勇：我站在中選會，我不是個人，我站在……"],["葉委員元之：你不是個人喔？所以你不是公民，是不是？"],["李主任委員進勇：站在中選會的立場，我們尊重、我們尊重。"],["葉委員元之：現在為什麼大家會在這邊討論選罷法，就是我們現在的社會充滿惡罷，現在就是對手在罷免你啦！因為選贏你不容易，他們要爭取再次翻盤的機會，願賭不服輸嘛，所以不需要把罷免講得好像什麼沒收民權，這個不是沒收民權，這個是沒收別人政治鬥爭、願賭不服輸的權利，讓他們一罷再罷、一罷再罷，搞得每年都要選舉，可以這樣子喔？","再來，我唸一段話看主委認不認同，他說「單一席次選舉區往往造成高票當選、低票罷免，少數民意否決多數民意的狀況，這是民主機制上之謬誤，應該罷免同意票要多於當初的得票一票」，請問你認同這樣的說法嗎？你認同嗎？"],["李主任委員進勇：這個就是今天我們討論的重點。"],["葉委員元之：你認不認同？"],["李主任委員進勇：我個人不認同。"],["葉委員元之：那你就打臉郭國文了，因為這個是郭國文的主張啦！當時郭國文提出這個案子，還有好幾位民進黨的立委連署，所以昨是今非啊，類似的版本民進黨提很多，不是只有郭國文，賴瑞隆也提一模一樣的案子啊，罷免實施之後出現惡罷，亂象叢生，違反票票等值，為了要改善惡質罷免的文化，所以同意罷免票要多於當初得票一票，賴瑞隆講的啊！所以我真的不知道民進黨每一個人在這邊講得一副好像捍衛民主價值，講那麼一大堆，實際上只是想要鬥爭嘛！"],["主席：謝謝。"],["葉委員元之：謝謝。"],["主席：好，謝謝葉委員。","接下來請陳瑩委員。等一下陳瑩委員質詢完，我們讓部長、主委及行政人員可以休息5分鐘用洗手間。"],["段落：質詢：陳委員瑩：18:29"],["陳委員瑩：（18時29分）謝謝主席，麻煩請中選會主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["陳委員瑩：主委好。我首先在這裡要跟主委討論一個概念，每一個人的每一張票都非常的重要，即便是總統選舉，那麼多人投票的選舉也一樣，每一票都是非常重要的，這樣的概念我想主委是認同的吧？"],["李主任委員進勇：是的。"],["陳委員瑩：好，我記得在2018年選舉的時候，曾經發生了一件還滿刺激的事，就是平地原住民的選民去投票時，選務人員竟然給了山地原住民的選票。主委知道2014年在南投的原住民議員選舉，勝負之差只有差一票而已，所以每一票都很重要，尤其是在我們原住民的選舉當中，這個影響更是很明顯的。今年是總統跟立法委員的選舉，依照規定，選舉公報應該是在二日前就要送到選舉人的手上，今年的選舉是1月13號舉行，我1月10號收到彰化的選民跟我說，他們只有收到選區立委候選人、總統候選人以及政黨票的選舉公報，但是並沒有收到原住民立委候選人的選舉公報，我當下就有跟中選會反映這樣的情形，但是你們唯一的回答是要我們自己去問彰化選委會。我知道選務工作有分工，但是面對這樣的問題，你們都沒有一定的SOP處理模式嗎？"],["李主任委員進勇：對於委員接受民眾的陳情，對我們選委會提出這些問題時，我們都應該會直接跟縣選委會做聯繫，希望他們能夠查明。"],["陳委員瑩：因為這件事情就發生在選前三天嘛，我辦公室只好趕快去，當然我們也有趕快跟彰化選委會聯繫，可是你知道他們怎麼回的嗎？他們也是很誇張，就是他不知道原住民立委的選舉公報有沒有發，他們都不知道，然後他們要我們的團隊自己去統計有多少戶沒有收到，然後還要我們寫好姓名、地址傳真給他們，他們再重新寄發。我想要請教主委，選務工作是這樣做的嗎？我們不是選務人員耶！"],["李主任委員進勇：對於這個個案，我可能回去要再進行了解，如果像委員所說的是這樣的處理過程的話，我們一定要嚴加糾正。"],["陳委員瑩：是，因為原住民每次在相關選舉投票之前，類似這樣的事情層出不窮啦！都有各式各樣的樣態……"],["李主任委員進勇：是，因為過去曾經發生過，所以我們也都是一再叮嚀、一再交代。"],["陳委員瑩：當時我的選民是說不只他們那個里沒有收到，連隔壁里也沒有收到，選委會要民眾自己去統計有多少人沒有收到，然後還要傳真、回傳姓名、地址給他們，這個真的是一個非常扯的事情！"],["李主任委員進勇：我們會進行調查，把這個調查結果跟委員做報告。"],["陳委員瑩：主委，你說現在要回去了解，等於是說這件事情從選舉結束到現在，現在已經12月了，你們完全都沒有去了解這個問題是出在哪裡，然後未來要怎麼改善，這樣聽起來，我看主委還是沒有掌握到這樣的一個情形。"],["李主任委員進勇：初步他們跟我講是沒有接獲通報，所以我們要再進行……"],["陳委員瑩：那更誇張啊！"],["李主任委員進勇：我一定要再進行了解。"],["陳委員瑩：所以你們吃案了嘛！彰化那邊吃案了嘛！"],["李主任委員進勇：我來了解、我來了解，我跟委員報告……"],["陳委員瑩：我希望兩個禮拜跟我們回報這個結果。"],["李主任委員進勇：好的。"],["陳委員瑩：好，謝謝。"],["李主任委員進勇：謝謝。"],["主席：謝謝。","現在休息5分鐘。","休息（18時33分）","繼續開會（18時43分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來請陳培瑜委員。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：18:43"],["陳委員培瑜：（18時43分）謝謝主席，有請主委，謝謝。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員進勇：委員好。"],["陳委員培瑜：主委好。我們今天在這邊一整天，我的朋友在線上問我，你們到底在談什麼？大家已經有點看不懂了，我就解釋給他，我說了國民黨的提案，有關得票數的部分跟身分證的部分，我的朋友就聽懂了，然後我的朋友問我，這樣到底會對民主政治造成什麼傷害？我就做了一些結論。主委可不可以從您過去從事政治工作的經驗、參與臺灣民主自由的經驗來告訴我，我的總結對不對。我認為如果按照藍、白的提案，會有一個很大部分的疑慮就是，當要我們的國民交出身分證的時候，其實可能會降低人民對於政治的信任度，這個部分你認同嗎？也就是說，如果我的資料是可以被國家這樣掌控的，如果國家用這樣的權力來強迫人民，其實會讓人民對於民主政治是越來越沒有信心。"],["李主任委員進勇：交出身分證牽涉到個人資料的部分，國民是會有戒心的，這個戒心也許是來自於對政府的不信任，也許是來自於對詐騙集團的憂慮，都有可能。"],["陳委員培瑜：對，我相信，尤其是內政部這麼積極地在做很多詐騙防制工作，一個非常重要的提醒，不管是對長輩或是對青少年，我們都告訴大家不要隨便交出證件，所以我覺得光是這件事情，我們就應該要更努力地讓全國人民知道，如果真的照藍、白的法案通過之後，光是身分證這件事情，我覺得一般人民會有同感的。","接下來，像這樣子鞏固自己權力的法案，我必須要這麼定義它，鞏固自己權力的法案如果通過之後，是不是再度增加了參與政治的不平等的機會，偏袒既得權力者？我這樣的結論，你覺得你可以接受嗎？也就是說，如果罷免的門檻變得這麼困難，不適任的民意代表這麼難以被罷免，其實人民就會對政治越來越冷感、越來越沒有信心，認為都是你們這些在搞政治的人自己玩就好了，於是民意代表被監督的強度跟機會也就降低了。"],["李主任委員進勇：這個直接的限制了人民的罷免權，當然，反射的利益是不是有些公職人員會因此而避免或是躲過被罷免的可能性，這個反射的利益會存在。"],["陳委員培瑜：對，沒錯，我認為這件事情應該要讓更多人知道。","接下來，我認為回到我們自己身為民意代表身上，我們會不會就因此降低了對政治工作負責任的態度？尤其是現在我們看到很多立法委員一天到晚在上通告，我們久久才能夠看到他，甚至於跟我同樣在教育及文化委員會的葉元之委員，他連第一次要質詢的時候都搞不清楚狀況，他錯過了第一次的質詢，我認為這樣是一個非常不及格的民意代表，一旦藍、白的法案通過之後，把這個罷免的門檻變得這麼難，是不是我們就更難以去處理像這樣子不認真的民意代表、不負責的民意代表？"],["李主任委員進勇：公職人員如何去行使他的職權，如何去經營他的選民，每個人可能都有不同的方式，所以這一點我們就無從評論。"],["陳委員培瑜：好，沒問題。最後一個，我告訴我朋友最後一個非常重要的事情，我認為它會削弱自由民主的正當性，怎麼說？因為民主的正當性來自於程序的公平及公民的廣泛參與，如果這個制度設計是在偏袒當權者、偏袒這些既得利益者，我認為長此以往將導致大家對於政治越來越冷感，公民參與社會討論議題的可能性跟範圍也會越縮越小。所以我認為我們今天之所以花這麼長的時間討論，就是希望避免剛剛的那個狀況，當然後續我們還有很多事情要討論跟積極的進行，到時候再請主委跟我們一起努力，好嗎？"],["李主任委員進勇：好，謝謝委員。"],["陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席，我非常準時。"],["主席：謝謝陳培瑜委員。","接下來請劉建國委員。"],["段落：質詢：劉委員建國：18:48"],["劉委員建國：（18時48分）謝謝主席。立法院已經來到第11屆，這一屆真的實在令人嘆為觀止，我從代表、議員一直到現在，我覺得地方議員、代表其實也有制定法律的權力，不過那個叫做地方自治事項啦，只要經過民意機關通過的統統叫做法律啦，那我只是要表達，有時候在法律訂定的過程裡面不一定極盡的公平，也必須要透過多次修正之後才有辦法達到符合現狀或這個時代的需求，但是要達到公平，或許啦，或許就某種程度必須要廣泛的討論，甚至也要做出相關的這些研究，但最少最少也要有所謂符合比例的原則啦，這是我們一直在為人民爭取福利過程裡面要求行政機關要有所作為，如果今天我們民意機關訂定出來的法律，基本上連一個比例原則的門檻都沒有辦法達標，這樣的法律，坦白講，會讓人民、百姓覺得是不能被信任的。當一個國家的最高民意機關訂定出來的法律不被人民所信任的時候，這個國家顯然會有很嚴重的危機啦，我必須要很誠懇地在這邊做這樣的呼籲。我看我們中選委員主委已經站了一整天，聲音也已經快沒有了，我是不是輪一下，請劉部長，不然劉部長在那邊也滿孤單的。"],["主席：請劉部長。"],["劉委員建國：我的時間只有4分鐘，現在剩下3分鐘而已，我有十萬火急的重要議題要請教劉部長。"],["劉部長世芳：劉委員好。"],["劉委員建國：部長，民代費用支給及村里長事務費補助條例在上個會期已經通過嘛，對不對？"],["劉部長世芳：是。"],["劉委員建國：這一次的預算持續被在野黨這樣杯葛退回，雖然最終開始審了，不過目前為止內政委員會相關的預算還沒有審竣嘛……"],["劉部長世芳：是，還沒有。"],["劉委員建國：所以也沒有到大會去，這次又要延會到1月21號，有可能會到1月21號才決定，如果1月21號順利完成三讀，這些村里長有機會領到第一次在春節期間加發的1.5個月事務補助費嗎？"],["劉部長世芳：是，沒有問題，我們……"],["劉委員建國：沒有問題？"],["劉部長世芳：我們確定，因為這個是我們自己在上個會期林右昌部長任內就已經答應的，我想一共5.9億嘛……"],["劉委員建國：1月21號通過之後喔？"],["劉部長世芳：沒關係，我們……"],["劉委員建國：來得及？過年前可以讓他們領到？"],["劉部長世芳：我們會處理，希望在10天前啦，我們希望在春節前10天撥進去。"],["劉委員建國：春節前10天？"],["劉部長世芳：是。"],["劉委員建國：春節前10天？但如果三讀是在1月21號呢？"],["劉部長世芳：我跟你說明的部分就是我們會去處理這件事，我們已經完成了一些預算的撥補程序，所以沒有問題，我們已經先編好了啦。"],["劉委員建國：我知道你們編好了，但編好也是要經過審查通過嘛！"],["劉部長世芳：是啦。"],["劉委員建國：是嘛，預算也需要經過三讀嘛！"],["劉部長世芳：是。"],["劉委員建國：是嘛，三讀有可能是落在1月21號嘛，對不對？今年過年是在1月28號……"],["劉部長世芳：我知道，但是我相信大院的委員不會反對啦。我相信大院委員沒有哪一黨會反對啦。"],["劉委員建國：你們可以這樣處理也是不簡單，如果這樣，今天這個事情也很好處理啊！"],["劉部長世芳：沒有啦，今天這個事情……"],["劉委員建國：你這樣回答我，我覺得……"],["劉部長世芳：今天這個事情因為沒有共識啦，三個黨都沒有共識。"],["劉委員建國：是啦！那麼像那種有共識的就可以通過嘛，對不對？"],["劉部長世芳：是。"],["劉委員建國：但是我會替他們擔心啦，你如果說這個已經有處理，有共識，這樣就好了。"],["劉部長世芳：如果沒過，我再來拜託劉委員，不過我相信會過啦。"],["劉委員建國：你只有拜託我一個也沒用，雖然我們同宗同姓，但是也不必然你拜託我，我就有能力處理啊，這是要大家有共識的嘛。"],["劉部長世芳：沒有，我跟委員報告，因為我們在事前有跟每個會處理到這個部分的黨團或什麼的都有請教過，沒有人會反對這一案啦。"],["劉委員建國：我相信當然沒人敢反對這案，不是沒人會反對，是沒人敢反對，但是因為我擔心預算的審查程序所拖延的時間，如果到1月21號才完成三讀，而過年是1月28號，這樣你的作業有辦法在過年前讓他們領到這筆錢嗎？"],["劉部長世芳：沒關係，如果我們知道這個一定會通過，我們會先去借啦，先去借來發。"],["劉委員建國：你去借是一回事，你有錢是一回事，但你要執行預算一定是三讀通過後才能去執行嘛，你不可能提早執行嘛，你要怎麼去提早執行？你提早執行就代表你們沒有依照相關程序在走了！"],["劉部長世芳：是，但是它是一個法定支出啦。"],["劉委員建國：是啊，是一個法定支出沒有錯啊！"],["劉部長世芳：法定支出有點像是譬如我們公務人員的薪水，就算預算還沒有過，1月的薪水還是要照發，也是一樣的意思啦。"],["劉委員建國：但是這1.5個月的補助費是新增項目喔！"],["劉部長世芳：是，但是它是法定支出，所以我們……"],["劉委員建國：是法定支出我知道，沒有錯啦！"],["劉部長世芳：我們有跟主計單位問過了，他們覺得這是一個……"],["劉委員建國：你來得及就對了？"],["劉部長世芳：是。"],["劉委員建國：好，你在這邊有講這樣就好，謝謝。謝謝主席。"],["劉部長世芳：謝謝劉委員。"],["主席：謝謝。","接下來請邱議瑩委員。邱議瑩委員，邱議瑩委員不到。","請伍麗華委員。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：18:53"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（18時53分）謝謝主席，有請內政部長。"],["主席：請劉部長。"],["劉部長世芳：伍委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好，辛苦了。我過去在內政委員會常常來質詢關於原住民的選制跟選政，我想要跟部長分享一下，因為這些問題，每一題我都問過很多次，我也有很多的提案版本，但是好像一直被漠視，也一直沒有獲得解決，所以這一次看到選罷法修正案能夠受到這麼大的關注，我個人滿羨慕的，我也希望大家一起來重視原住民的選舉需求。","第一個部分要提到的就是關於憲法保障原住民有6席立委，但是我們的選罷法卻允許缺額的狀況，怎麼說呢？因為選罷法第七十條第二項後段的規定是把原住民立委跟直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表、原住民區民代表視同一樣，就是同一個選舉區內缺額達二分之一的時候，才能夠進行補選投票。也就是說，按照我們現在的情況，山原假設有3位，如果要達到二分之一以上是怎麼樣呢？二分之一就是要2位，要缺額2位才能補選，3個立委2個出事才能補選！如果單一來看，假設山原缺1個、平原缺1個，等同6個立法委員缺2個，其實也都不能補選。","這樣的狀況以前有沒有發生？有，例如第8屆的平地原住民立委在2013年被判刑定讞解除職務，從2013年到2016年改選前，立法院就少了一個原民立委，嚴重的傷害我們的參政權，所以本席有提出過選罷法第七十條、第七十一條及第七十三條的修正案，希望一旦有缺額就有補選或遞補的規定，但是很遺憾，沒有引起共鳴。","另外，我也要提，大家都知道我們原住民立委很辛苦，因為選區很大，為什麼？憲法增修條文在2005年的時候國民大會複決通過了，所以第7屆立委的席次減半，變為113席，從那個時候開始，區域立委是單一選區多數決，我們原住民立委，又來了，跟地方民代相同是複數選區單記非讓渡投票制，這讓我們疲於奔命。最沒有經濟能力的原住民立委，不論是在選舉或者是在服務，都是那麼大的、等同總統的選區，所以我想要問一下部長，哪一條法律告訴我們，原住民的選區一定要全國？這個選區劃分是誰的權責？"],["劉部長世芳：選區的劃分好像是由中選會來訂定。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們的選務機關嗎？"],["劉部長世芳：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為時間的關係，我就直接講，我希望修正選罷法第三十五條，讓我們的選舉區能夠有所改變，因為我們要面對的問題是，不但有山原、平原這個憲法給我們匡住的毫無意義或者是殖民分類，現在全國的原住民根本沒有在分啊，根本沒有在分，全國哪裡都可以住啊，然後這造成了什麼？萬年立委！我們的年輕人很難挑戰，我們原住民立委很難以世代交替。","然後很快速的，我再跟部長講一個問題，這個問題我質詢過11次，就是我們原住民在都會區沒有憲法保障的秘密投票，高達3,663間投票所，也就是原住民開票所的五分之一，投票即亮票，降低我們的投票意願，所以我也說過要修第十七條，能不能夠請中選會在這個地方同意我們不在籍移轉投票？還有幽靈人口更可怕，因為我們原住民自從有了刑法第一百四十六條的增修，慘了，一選舉完很多人就去抓，看誰是投票前回來的，即便是他的子女、他的表妹統統都觸犯刑法第一百四十六條，所以我也希望能夠修正選罷法第五十七條第三項，能夠不受第十七條第一項「應在戶籍地投票」的限制。","以上我只是要表達感慨，我們原住民的這些問題，每一個議題我都不知道已經質詢過多少次，也有提案版本，但從來沒有獲得大家的共鳴，內心很難過，希望我們的選政單位、選務單位，還有各位立委同仁，我們大家一起努力，好不好？還有很多的事情是值得我們努力的，謝謝主席，謝謝部長。"],["劉部長世芳：謝謝伍委員。"],["主席：謝謝伍委員。","接下來請傅崐萁總召。傅崐萁總召，傅崐萁總召不在。","廖先翔委員、廖先翔委員，廖先翔委員不在。","何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。","林德福委員、林德福委員，林德福委員不在。","王定宇委員、王定宇委員，王定宇委員不在。","張嘉郡委員、張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。","沈發惠委員、沈發惠委員，沈發惠委員不在。","請李坤城委員。"],["段落：質詢：李委員坤城：19:00"],["李委員坤城：（19時）謝謝主席，我們請劉部長及李主委，等一下我質詢時會就教於這二位。"],["主席：請劉部長、李主委。"],["李委員坤城：今天一整天問的都是關於這個鳥籠罷免的事情，其實已經有一條在朝野協商了，也就是連署要附上身分證影本。另外，今天本來要審查的是將條件加嚴，除了需要身分證影本之外，罷免的票數必須比當選的票數還要高，這個就是鳥籠罷免。剛剛很多委員都已經提過，但我還是要請問內政部劉部長，今天看到一則新聞，內政部解除前南投縣中配史雪燕的議員資格，其實她已經卸任了，為什麼還要解除她的資格？"],["劉部長世芳：是，根據國籍法第二十條，具有中國籍並在臺灣有戶籍者參選，在其當選後應該要放棄他國國籍，並給予一年的時間放棄，因為史雪燕議員是遞補當選，在南投縣議會公告她當選之後，我們發現她在一年內並未放棄他國國籍，因此，我們就引用國籍法的規定發公文給史雪燕本人及南投縣議會，解除她的議員職務。"],["李委員坤城：也就是她沒有放棄中國的國籍就對了？"],["劉部長世芳：目前是這個樣子，有沒有放棄中國國籍，第一個，在我們相關的戶役政系統裡查不到，希望她能提出具體證明，到底有沒有放棄。我們也問過南投縣議會，南投縣議會應該在一年前就知道這個部分，但南投縣議會也沒辦法回答這個問題，所以我們的判斷是她並沒有放棄。"],["李委員坤城：就是她無法提出證明自己已經放棄中國國籍就對了？"],["劉部長世芳：是。"],["李委員坤城：請教一下，李主委，按照國籍法第十條的規定，外國人不得擔任總統、副總統，包含立法委員也不行嘛！國籍法第二十條也規定，中華民國國民取得外國國籍者，不得擔任中華民國的公職。總統、副總統的選舉罷免法也規定，具有外國國籍者，不得申請登記為總統、副總統候選人，這些規定都很清楚，但針對縣市首長、立法委員或縣市議員是否有規定具雙重國籍者不得參選？"],["李主任委員進勇：只要是符合選罷法的規定，設籍於該選區內4個月以上，而且具有中華民國國籍並符合設籍的要件，即便是具有外國的國籍，也就是所謂的雙重國籍，並無礙於其候選人的資格，他是可以參選的……"],["李委員坤城：他是可以參選的。"],["李主任委員進勇：只不過，如果選上之後，他就必須在就職前提出放棄……"],["李委員坤城：這是國籍法第二十條的規定嘛！"],["李主任委員進勇：在一年之內必須要完成放棄。"],["李委員坤城：這裡就出現了一個矛盾之處！對於總統、副總統的規定很清楚，如果具有雙重國籍、外國籍就不能登記參選，但是對於縣市首長或其他民意代表都沒有這樣的規定，也就是說，具有雙重國籍者可以參選，但是當選一年內沒有放棄國籍就是當選無效，是不是？"],["李主任委員進勇：要解職。"],["李委員坤城：根據陸委會最新的民調，有74%的人認為中配擔任立法委員等公職需要放棄中華人民共和國的國籍，這是陸委會最新的民調，74%的人認為中配要擔任立法委員必須放棄中華人民共和國的國籍。現在我想問一個實際的問題，如果這個民眾黨的不分區立委有機會遞補的話，他是中配，是否要提出申請拋棄中國國籍的文件？"],["劉部長世芳：報告委員，在立法委員就職那一天是對著大法官宣誓，會有一份具結書，就是要恪遵中華民國的憲法。此外，根據我的了解，立法委員也必須簽署一份無他國國籍的具結書。因此，在當選的那一天，他就已經告訴中華民國的人民，自己只有中華民國的國籍。因為我們要給他一點作業的時間、緩衝的時間，如果他在一年內沒有完成放棄的話，那麼他就會被解職、無法繼續擔任中華民國的立法委員。"],["李委員坤城：如果他已經就職，一直到他解職之前，擔任立委這段時間的薪資及助理費要繳回嗎？"],["劉部長世芳：這個要由立法院決定，第一個，如果是在當選的狀態中，因不符合國籍法的規定必須解職的話，必須由立法院告知他被解職，因為這是一層一層層轉上去的，並由立法院決定他是否需要退還擔任立法委員時所取得的薪水及其他相關的薪資補貼。"],["李委員坤城：我認為公職人員選舉罷免法應該要修正，根據現行規定，具雙重國籍者可以參選，但是當選後必須在一年內放棄他國國籍，這樣就會有一年的空窗期，因此，應該像總統、副總統選舉罷免法一樣，具有雙重國籍者就不能登記參選、也不能登記為不分區立委的候選人。"],["劉部長世芳：是，報告委員，以前的選罷法第六十七條後來被取消掉，就是會註銷他當選立法委員的資格，但是因為過去被註銷掉，所以現在都是引用國籍法為原則。"],["李委員坤城：我是希望不要有這個漏洞或空窗期，不然，參選時可以具有雙重國籍，當選一年之內才要放棄，於是就衍生出像這個民眾黨的不分區立委或這個南投縣議員一樣，明明就具有雙重國籍卻一樣可以登記為不分區立委或一樣可以參選縣市議員，甚至搞不好參選立委都有可能啊！"],["劉部長世芳：報告委員，就我所了解，包括縣市議會、臺北市議會及高雄市議會，都曾經把民國98年國籍法不允許雙重國籍的規定發給當選的議員並請他們簽署，因此，事實上，確實有議員本身因為具有雙重國籍而被取消當選資格。我必須要說，第一個，議會本身就是民意代表的主管機關，針對議員是否具有雙重國籍，還是要根據國籍法規定進行嚴格的把關，我也知道……"],["李委員坤城：立法院呢？"],["劉部長世芳：當然就是要立法院。"],["李委員坤城：要立法院。"],["劉部長世芳：要立法院，譬如可能要立法院院會通過，我也知道有些立委提出了比較嚴格的修正案。"],["李委員坤城：謝謝部長、謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：接著請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","蔡其昌委員、蔡其昌委員、蔡其昌委員不在。","馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員不在。","羅美玲委員、羅美玲委員、羅美玲委員不在。","賴瑞隆委員、賴瑞隆委員、賴瑞隆委員不在。","王世堅委員、王世堅委員、王世堅委員不在。","陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員不在。","洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。","林岱樺委員、林岱樺委員、林岱樺委員不在。","登記發言的委員除不在場者，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員高金素梅、鄭正鈐及洪孟楷所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一周內以書面答復並副知本會。本日議程討論事項一所列之預算案另定期繼續審查，相關預算提案請於113年12月16日星期一中午12點前送至內政委員會彙整，以利後續審查作業進行。"],["委員高金素梅書面質詢：","壹、在原住民立法委員補選議題上","1.中選會7月3日公聽會的報告也指出「原住民立法委員具有民意代表性，如有出缺宜以補選方式辦理。」「如原住民立法委員改採遞補方式補實，是否會衍生後續效應需予以考量。」","2.原民會7月3日公聽會也指出「同為立法委員卻有不同之補選規定，依大院法制局研究報告建議規定一致，似為可行之修法方向。」","3.本院法制局的研究報告，就是支持「補選」方案。","感謝中選會跟原民會跟本席採取相同的立場，「補選」才能夠即時的反映民意，選出大家真正支持的人選。","因此，原住民立法委員改採遞補方式補實，是否會衍生後續效應需予以考量，中央選舉委員會以及內政部在可行的前提下，通盤考量相關因素以及可能產生之成本與效益，作為未來修法之參據。","貳、原住民秘密投票以及補選議題上","過去四年的中選會預算審查中，我們看到109年12月17日、110年12月27日、111年10月24日、112年10月12日這四次的原民會預算審查，每次都有原民立委提出「秘密投票」及「不在籍投票」相關要求，其中「不在籍投票」毫無具體作為，而「秘密投票」改善進程緩慢。","內政部表達「秘密投票」及「不在籍投票」可在不修法的前提下從選務方面改善，但負責選務的中央選舉委員會卻苦無方案，導致原住民參政權一直處理有瑕疵的狀況。","因此，就以下三項議題，請內政部以及中央選舉委員會就其權責，於一周內提出書面報告。","1.就「秘密投票」議題，請於持續改善原住民投票秘密的方案。","2.就「不在籍投票」議題，請提出公投法修正外，加速原住民不在籍投票的可行性方案。","3.就「原住民立委補選」議題，請在修法的前提下，通盤考量相關因素以及可能產生之成本與效益。"],["委員洪孟楷書面質詢：","李主委在接受答詢時曾表示，連署如附上身分證影本將有極大弊端。然依我國現行法律，總統副總統選罷法規定，自然人參選連署需附上身分證影本，而112年時曾有郭姓候選人以連署方式參選成案，但時至今日，並未看到中選會針對該次連署的檢討，及李主委口中的極大弊端為何？足以影響結果，而導致於中選會不樂見看到連署進步的修法。","難道放任死人連署、造假連署等狀況持續頻傳，身為主管機關的中選會沒有任何合理的作為？","再者，李主委在112年時還曾強硬要求影本服貼在每一份切結書，是以112年是支持附上身分證影本的版本，何以現在邏輯不一致。","請提供針對112年總統參選人連署，附上身分證影本，所產生的實際具體弊端，有足夠事證證明足以影響最終結果或是不利狀況。並提出是否修法建議。"],["主席：報告委員會，現在進行宣讀討論事項二所有條文。"],["吳委員思瑤：主席，我會議詢問一下，在宣讀之前。"],["主席：好，請說。"],["吳委員思瑤：謝謝主席給我時間進行會議詢問。當然除了許宇甄委員提高投票門檻的部分之外，其實今天有3個提案都是新生事務，也就是包括我剛剛質詢所提的民調冷靜期要縮短時間。因此，我要在這裡提出呼籲，這是一個非常新的提案，當然我們剛剛也協調過，今天不會進行逐條討論，這也代表我們在後續討論選罷法的過程中是有可能爭取公聽會的機會，讓一些學者專家針對選罷法內容中的提案進行更專業的對話，尤其這也攸關公民朋友選舉罷免的珍貴憲法賦權，所以我要利用最後的時間，很懇切的向召委提出這樣的請求，而且在場的也有張宏陸召委，我們剛剛在臺下的商量，也是很希望在未來具體進入逐條討論之前，能夠爭取到公聽會的時間，讓我們能夠匯聚更大的社會共識，也勞煩主席能夠聽見我們的呼籲、也希望能獲得你的正面回應，謝謝。"],["主席：好，謝謝吳思瑤委員，我們會擇期再審查。","現在請宣讀討論事項二所有條文。"],["主席：討論事項二所列之法案審查，我們另定期繼續審查。","本次會議到此結束，現在散會，大家辛苦了，謝謝。","散會（19時14分）"]],"block_lines":[1,3,4,5,20,21,22,25,57,67,69,70,71,125,126,142,143,223,242,252,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,322,323,324,325,326,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,339,340,341,342,344,344,345,347,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,370,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,410,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,481,482,483,484,485,486,487,488,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,512,513,514,515,516,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,559,559,560,561,562,563,564,565,566,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,591,592,593,594,595,596,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,631,631,633,634,635,636,638,639,640,641,642,643,644,645,647,648,648,649,650,651,652,654,655,656,657,660,661,662,663,664,665,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,728,729,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,798,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,864,867,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,890,892,893,894,896,896,897,898,899,901,902,903,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,919,920,921,922,923,924,926,927,928,929,930,931,933,934,935,936,937,938,940,941,942,943,944,945,946,948,949,950,951,952,953,954,955,957,958,959,960,961,962,963,964,966,967,968,969,970,971,972,974,975,976,977,978,980,982,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1009,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1038,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1070,1071,1072,1073,1074,1078,1079,1080,1081,1083,1084,1084,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1101,1102,1103,1104,1106,1106,1108,1109,1110,1111,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1134,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1146,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1155,1156,1157,1158,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1171,1173,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1180,1181,1182,1183,1184,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1196,1197,1198,1199,1200,1201,1202,1203,1204,1205,1206,1207,1208,1209,1210,1211,1212,1213,1214,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1222,1223,1224,1225,1226,1227,1228,1229,1230,1231,1233,1234,1235,1236,1237,1238,1239,1240,1241,1242,1243,1244,1245,1246,1247,1248,1249,1250,1251,1252,1253,1254,1255,1256,1257,1258,1259,1260,1261,1262,1263,1264,1265,1266,1267,1268,1269,1270,1271,1272,1273,1274,1275,1276,1277,1278,1279,1280,1281,1282,1283,1284,1285,1286,1287,1288,1289,1290,1291,1292,1293,1294,1295,1296,1297,1298,1299,1300,1301,1302,1303,1304,1305,1306,1307,1308,1309,1310,1311,1312,1313,1314,1315,1316,1317,1318,1319,1320,1321,1322,1323,1324,1325,1326,1327,1328,1329,1330,1331,1332,1333,1334,1335,1336,1337,1338,1339,1340,1343,1345,1346,1347,1348,1349,1350,1351,1352,1353,1354,1355,1357,1358,1359,1360,1361,1362,1363,1364,1365,1366,1367,1368,1369,1370,1371,1372,1373,1374,1375,1376,1377,1378,1379,1380,1381,1382,1383,1384,1385,1386,1387,1388,1389,1390,1391,1392,1393,1394,1395,1396,1397,1398,1399,1400,1401,1402,1403,1404,1405,1406,1407,1408,1409,1410,1411,1412,1413,1414,1417,1419,1420,1421,1422,1423,1424,1425,1426,1427,1428,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