{"blocks":[["立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年12月4日（星期三）9時至12時","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","繼續審查114年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。【處理（先秘密、後公開）】"],["張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第19次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第19次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國113年11月28日（星期四）上午9時3分至下午1時29分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅美玲    陳冠廷    王定宇    陳永康    林楚茵    馬文君    林憶君    徐巧芯    沈伯洋（出席委員9人）","列席委員：賴士葆    林倩綺    楊瓊瓔    黃國昌    洪孟楷    鄭正鈐    王鴻薇    葛如鈞    羅廷瑋    鍾佳濱    伍麗華Saidhai Tahovecahe        羅智強    謝龍介    邱志偉    葉元之    陳菁徽（列席委員16人）","請假委員：黃  仁","列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員","行政院主計總處專門委員張家瑜","經濟部人事處專門委員紀佳伶","教育部國際及兩岸教育司簡任一等教育秘書曾競","文化部文化交流司專門委員梁毓芳","勞動部綜合規劃司專門委員林永裕","僑務委員會人事室主任楊智傑","國軍退除役官兵輔導委員會服務照顧處簡任視察巫嘉昌","國家科學及技術委員會科教發展及國際合作處科長李佳儒","金融監督管理委員會國際業務處科長黃耀白","核能安全委員會綜合規劃組科長吳明哲","農業部國際事務司國際組織科科長粘立慈","      漁業署遠洋漁業組科長賴怡汝","交通部觀光署國際組科長陳冠竹","財政部國際財政司科長李葳農","衛生福利部國際合作組技正古凱文","主    席：林召集委員憶君","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查114年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分。（僅詢答）","（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答「先秘密、後公開」方式進行。外交部部長林佳龍報告，委員羅美玲、陳冠廷、王定宇、林楚茵、馬文君、林憶君、徐巧芯、賴士葆、黃國昌、楊瓊瓔、伍麗華Saidhai Tahovecahe、羅廷瑋、羅智強、邱志偉、葉元之及沈伯洋等16人質詢，均由外交部部長林佳龍、拉丁美洲及加勒比海司副司長張自信、北美司司長王良玉、國際組織司司長孫儉元及人事處處長黃麗玲等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員羅美玲、黃仁及王鴻薇等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","四、本案另擇期繼續審查。","二、繼續處理院會交付外交部113年度中央政府總預算決議(十八)「對外之捐助」預算凍結100萬元案。","決議：本案處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正的地方？（無）沒有的話，議事錄確定。","請議事人員宣讀討論事項。","討論事項","繼續審查114年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。"],["主席：本席代表外交及國防委員會非常歡迎王義川委員加入本會。","接下來本席要宣告一些事情，請各位同仁聽一下：因為我們就國安局的總預算案詢答已經結束了，所以今天沒有詢答，我們繼續審查114年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。今天進行提案處理，先處理機密部分，再處理公開部分，跟我們詢答的時候是一樣的，但是我們待會兒請議事人員宣讀的時候，先宣讀公開的部分，把它唸完，免得我們清場完，各位回來又要在那邊等宣讀。就是待會兒請議事人員宣讀公開預算數及委員提案，把它讀完，同時布置協商場地，宣讀完畢後改進行秘密會議，請各位委員及列席官員離開會議室，經偵測掃描後再進入會場。在進入會場的時候，就直接到協商桌就座，準備進行預算審查，屆時再宣讀機密預算數及提案，宣讀後，開始進行處理機密預算，待機密預算審查完竣後，我們再恢復公開審查公開預算部分。","以上本席宣告，我不知道清不清楚，有沒有需要再說明的地方？如果沒有的話，我們就這樣來處理。","現在先請議事人員宣讀公開預算部分。","一、預算數：","114年度中央政府總預算案國家安全局收支公開部分","一、歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入","第78項　國防部所屬（國家安全局部分）97萬2千元。","第3款　規費收入","第63項　國防部所屬（國家安全局部分）3萬2千元。","第4款　財產收入","第89項　國防部所屬（國家安全局部分）15萬3千元。","第7款　其他收入","第88項　國防部所屬（國家安全局部分）878萬元。","二、歲出部分：","第9款","第2項　國防部所屬（國家安全局部分）","第2目　「情報行政」10億8,304萬8千元。","二、委員提案：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_02.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_04.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_05.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_06.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_07.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_08.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_09.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_11.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_12.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_13.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_14.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_15.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_16.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_17.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_18.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_19.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_20.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_21.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_22.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_23.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_24.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_25.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_26.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_27.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_28.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_29.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_30.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_31.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_32.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_33.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_34.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_35.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_36.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_37.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE 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\"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_74.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_75.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_76.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_77.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_78.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_79.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_80.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_81.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_82.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_83.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_84.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾/50_頁面_85.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["段落：質詢：主席：9:19"],["主席：（9時19分）因為剛才有些委員可能在路上，我再補宣告一次：為了作業方便，以及按照詢答的慣例，我們預算審查先機密後公開。為了方便作業，所以剛才先把公開預算部分的提案宣讀完畢，待會兒進入機密審查，清場完畢再入場，會再宣讀機密的提案。機密預算審查完竣，我們開放會場，再恢復到公開預算的審查。以上補充跟各位報告。","再進場的時候，請各位就直接回到協商台。冠廷委員坐的這一排基本上儘量留給行政官員，他們要來這邊進行說明。","好，現在改進行秘密會議，請議事人員清場。","（秘密會議）"],["段落：質詢：主席：10:13"],["主席：（10時13分）秘密會議結束。各位委員還有助理，麻煩提醒各委員，我先講我們審查的慣例跟原則：第一個，主提案人如果不在場，原則上不處理，主提案人如果不在場，提案原則上我們就不處理，當然有個案特別請託連署人，我們會個案來處理，主提案人不在場，我們原則上就不處理；第二個，國家安全局預算審查，按往例，我們是以二級科目作為併案原則，在討論的時候來彈性處理，比方說，按照二級科目併案之後，發現後面有個案子跟前面的案子幾乎是一樣的，我們再來彈性處理；第三個，如果已經完成與提案委員溝通，溝通完畢，達成共識，我們請業管報告的時候，請直接報告同意的刪、減、凍或照案的結果，如果委員還有其他的問題提出詢問，再請業管單位來加以說明，我們這樣子可以把時間用在比較有爭議的討論上面。","現在會場重新開放，再次提醒，提案委員不在場，原則上我們就不處理，提案委員不在場，我們原則上不處理，請各位助理通知委員是不是儘量在場來進行討論。","我們現在先從歲入再處理歲出的公開預算部分，剛才提案都已經宣讀，我們就直接來處理歲入第1案，即徐巧芯委員的歲入減列的部分。我們剛才講過按照二級科目合併，所以待會會有幾個案、幾個案併在一起討論。歲入的第1案是徐巧芯委員的提案，請業管說明。"],["張處長：主席、各位委員。第1案提案委員為徐巧芯委員，指導列管眷舍未收租金及管理費之議題，已提供書面資料說明本局居安新村及光復新村的管理現況。鑑於該項歲入科目其他雜項收入，本局是依照過去3年的本局同仁宿舍管理費的實際收入的平均數來核實納編，建請委員能夠同意該科目507萬6,000元全數照列，免予減列，敬請指導。"],["主席：徐委員。"],["徐委員巧芯：這個部分我可以同意改成凍結，這個部分我可以同意，但是我希望在眷改條例的爭議，對於我們老舊宿舍管理的部分，國安局這邊能夠更積極地來協助我們的眷舍實際居住的問題。因為在我們現在的老舊眷區裡面，很多包含國安局的眷舍維修問題，還有一些包含居安新村、光復新村，包含比如說碰到這些颱風，或者是它外面外牆的部分，經常會碰到我們國安局覺得外牆的部分不關國安局的事，但問題是它就變成一個三不管地帶，所以我們在歲入裡面有收到這個錢，但是我們卻沒去編列相關的管理經費，對於這一點，我在這邊列減列的理由是希望提出來，也給國安局一個警惕，希望我們對於……之所以它有做老舊眷舍，老舊眷舍的部分，國安局可以針對他們更去照顧，如果國安局能夠同意的話，那我這個案子就能夠去支持國安局原本的507萬，謝謝。"],["張處長：謝謝。"],["主席：好，那是不是就是照列？照列，好，第1案照列。接下來……"],["徐委員巧芯：但你要幫忙喔，不能每次都……"],["主席：反正你一直會在嘛，他如果今年沒有幫忙，明年你就知道了嘛，因為其實歲入是實收的啦，我減多少，他最後收進來的還是那麼多。","接下來第2案開始是歲出部分。我們從第2案開始，第2案是馬文君委員的提案，請說明。"],["張處長：第2案是馬文君委員提案，關心落實兩性營規及確保特勤體能鑑測成績真實性，已至委員辦公室說明，並提供書面資料，建請委員同意凍結100萬元，提出書面報告，並經同意後始得動支，請委員指導。"],["主席：來，有共識嗎？"],["馬委員文君：這個部分凍結100萬我覺得凍結太少啦，因為其實國安單位是一個非常嚴謹的單位，那你發生這樣的事情，不管是體測成績造假，或者甚至像有不當的酒後的行為等等，其實這個也都是公開的，已經都被媒體公開出來，這對我們的殺傷力很強，可是有什麼樣積極的作為？看起來還是沒有，所以你沒有辦法根絕這個部分，你說有那個攝影，可是現在也有啊，就是說你有監視器，之前也有，可是看不出來我們有什麼樣積極的因應作為，那應該怎麼做？我覺得那是一個表態啦，100萬太少了，凍結500萬。"],["主席：徐委員。"],["徐委員巧芯：你要現在調整嗎？支持馬委員的提案之外，我想要特別在這個……因為這個案子是關於國安局的特勤中心，先前有黃巾之亂的檢討報告送到立法院，裡面有3項缺失，但是卻認為是沒有潛在風險的。但是我個人認為，這一份的3項缺失檢討只有針對動線規劃欠佳、合影引導管制不足以及現場機動應變不佳，我覺得這份檢討報告是非常不優的。因為其實這3項檢討缺失沒有包含對於我國顏面有損這件事情，就是我們好不容易歡迎中華隊榮耀歸國，然後因為我們整體的國安特勤中心的規劃不良，導致整個國門的門面受損，後續也沒有任何的懲處。所以雖然在這個案子裡面特別提到的是謝靜華少將，但是因為這個也是跟國安的特勤中心相關聯的部分，所以我也覺得在凍結數上面應該予以提升，對於國安局特勤中心的部分，再加在一起說明，然後就是除了謝靜華少將之外，對於這個檢討報告的部分，我也希望能夠重新再更細緻地做出報告。甚至我很質疑的是，為什麼對當下沒有做……就是對於當天的事件沒有做任何的懲處，因為有滿多媒體還有民眾也都有在說，為什麼只給了一份簡單的調查報告，然後寫了3項缺失卻沒有任何的懲處，就覺得大家是便宜行事，覺得這件事情過去就過去了，很不能接受，所以我希望這個部分也能夠一起加進來。謝謝。"],["主席：好，謝謝。第2案我們凍結300萬，書面報告經同意後始得動支。","現在我們併案處理第3案到第6案，分別是馬文君委員、林楚茵委員的提案，請業管單位來說明。"],["張處長：第3案至第6案併案，提案委員為馬文君委員及林楚茵委員，關心保密裝備存管等項議題，已至委員辦公室說明並提供書面資料，建請委員同意第3案至第6案併案凍結100萬元，提出書面報告，並經同意後始得動支，請委員指導。"],["主席：好，各位委員，沒有意見的話，我裁示一下好不好？我們這個案子……"],["馬委員文君：我有意見。"],["主席：來，馬委員。"],["馬委員文君：3、5、6是我的案子，關於第3案，其實我們在質詢或者像剛剛的機密或者是現在，我們都有提到保密器遺失的這個狀況，國安局來報告的時候，第一時間、第二次跟第三次其實講的不太一樣，就這個部分，因為保密器等相關裝備包括手機等等，一開始可能如果是很多政府的高階主管，其實都是有拿到我們的這些手機，如果遺失卻沒有發現的話，是不是在這個過程當中，剛剛說我們的通訊很慢，可是跟遺失是不一樣的，這中間會不會造成什麼樣的影響？可能也會很嚴重，所以這個部分我們認為應該要有一個積極的作為，因為我們的預算是逐年一直在增加，就這個部分。","第5案就是特勤人員特別租屋看守賴總統的這個部分，你們所有的，現在不管是……我們提問的是大概有多少人、多少錢、有多久、設哨跟撤哨的SOP？我們國家元首應該要受到保障、保護，可是要有一定的SOP，而不是任何地方或者想去就可以去，然後有多少錢、花了多少預算都不清不楚，所以這個部分我們也是特別提出來，希望可以有一個比較準確的SOP，不要造成很多的影響。"],["主席：好，謝謝。"],["馬委員文君：第6案是針對之前在國安局各營區有設理髮部、洗衣部、自動販賣機，還有無人商店等等，這些租金越來越少，可能因為人不像國防部那麼多，可是之前為什麼有這樣的需求？這個部分可能一併說明一下，好不好？然後再看應該怎麼處理。"],["主席：這樣好不好？馬委員講的這幾個點，我們會建立紀錄，因為已經溝通完畢，所以我們第3案到第6案以馬文君委員的第5案為主提案，其他併案處理，凍結數100萬，書面報告，並經同意後始得動支。"],["馬委員文君：沒有、沒有，三案是分開的，不是總共凍結100萬，100萬太離譜了吧！"],["主席：我們併案就合併……"],["馬委員文君：好啦！那就300萬，一樣啦！"],["主席：這樣好了，我們併案200萬。"],["馬委員文君：300萬，這也有好幾億啊！"],["主席：好啦！併案凍結300百萬，以馬文君委員的第5案為主提案，提出書面報告後始得動支，書面報告內容請包括今天委員垂詢的部分。","接下來處理第7案到第13案。請業管說明。"],["張處長：第7案至第13案併案，提案委員為徐巧芯委員等7位委員，均為指導水電費撙節編列之議題，分別至各委員辦公室說明或提供書面資料，建議依黃仁委員、林楚茵委員等委員溝通結果，第7案至第13案併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：提案委員。"],["徐委員巧芯：我建議參考我們召委的數字。"],["主席：召委是誰？我？"],["徐委員巧芯：對啊！你不是300萬嗎？"],["主席：不要每個都300啦！"],["徐委員巧芯：沒有啊！就剛好……"],["主席：我們待會一併。","羅美玲委員。"],["羅委員美玲：這部分我凍結的金額是最低的，當然大家所注意到的可能就是電費跟水費這部分，可是我後來有發現瓦斯費的部分，國安局可能要稍微注意一下你們編列的金額，像113年你們編列了118萬7,000元，金額不高，可是實際上你們的實際數只有48萬，像112年也是一樣，你們編列了118萬6,000元，實際上你們的決算數只有64萬6,000元，所以這個反而差距比較大，就是瓦斯費的部分，所以這部分要提醒一下，你們在瓦斯費的預算編列有沒有編列過高的現象？以上，謝謝。"],["主席：羅美玲委員說完了，各位，因為經議事組提醒，我們剛才的機密預算有一個附帶決議，內容我就不講了，但因為附帶決議還要連署提案，我現在就直接把文字寫進通過的內容，這樣更好，這樣子各位有沒有意見？（無）","第7案到第10案，本席也有提案，我們是不是併案，以徐巧芯委員的提案當主提案，凍結100萬，因為這是實支實付的。"],["徐委員巧芯：沒問題。"],["主席：好……"],["陳委員冠廷：我想再講一下，不好意思，我說一下，我只是提醒一下，就是你們回應我們預算審議的時候，有說是因為配合電價調漲，可是從112年的五千六百多萬到9,257萬，就算是水跟電分開來講，那個調漲的速度也是太快了，所以這個東西麻煩大家注意一下。"],["主席：你們書面報告的時候要報告兩部分，一個是增加的原因，一個是你們節水節電的精進作法，好不好？"],["蔡局長明彥：我們度數是沒有增加的。"],["林委員楚茵：主席，我也是快速講一下，就是有關於機密的部分，我們其實都是會給予高度的支持，可是這個就像主席所講的，這是實報實銷，但你們在幅度調整的比例上面，我們還是會嚴格審議。"],["蔡局長明彥：我再說明一下，主要是有一些包括巔峰用電，以我們局裡面來講，所有主機運作根本避不開所謂的巔峰用電，所以那部分會吃掉我們不少的……"],["主席：它很多是24小時在蒐的。好，這個已經決議了。","來處理第14案，第14案的減列案是陳冠廷委員的提案，請業管說明。"],["張處長：第14案陳冠廷委員關心通訊費……"],["主席：講結論，你們有共識嘛？"],["張處長：這部分是提供委員書面資料說明，建請委員能夠支持同意照列。"],["陳委員冠廷：我還是建議要減列，因為政府還是零基預算，沒有新的計畫，用這樣子的方式，還是以年度去編列，沒有新的作為的話……"],["黃處長：報告委員，我是第五處處長，跟委員報告一下，我們在這個部分是有新增，因應相關的需求，總共新增了12條專線。"],["陳委員冠廷：不然這樣好不好，先凍結，然後等到你們給我書面，把那個目的……"],["主席：你們事前沒有溝通嗎？"],["黃處長：有。"],["陳委員冠廷：先凍啦！然後接下來書面報告後……"],["主席：預算總額多少？這個分支項目是多少？好啦！那可以啦！凍結50萬，書面報告後動支。","接下來併案第15案到第19案，請業管說明。"],["馬委員文君：沒有結論。"],["張處長：已至各委員辦公室說明，並提供書面資料，建議依馬文君委員、羅美玲委員溝通結果，第15案至第19案併案刪減20萬元，以及凍結50萬元，提出書面報告，並經同意後始得動支。"],["馬委員文君：沒有，沒有這樣的結論喔！"],["主席：馬委員請說。"],["馬委員文君：我看一下，第15案跟我們提出來的第22案一樣，所以待會到第22案再提。","另外第16案的部分，我們對這個預算有疑慮的部分是因為它有新增預算，在提出詢問的時候，給我們的說明是不清楚的，到底是要買什麼東西、要執行什麼樣的工項、預期的效益，好像都講不清楚，如果在公開預算都說不清楚，我覺得還是要先凍結，因為書面資料我們也看不出來到底要買什麼，就是我剛剛提到的，不管買什麼、執行什麼工項、預期的效益都不知道……"],["主席：這樣啦……"],["馬委員文君：所以這個部分，接下來……"],["主席：第22案嗎？"],["馬委員文君：沒有，第22案等一下好了。就是第16案，還有第17案，我想我們把第16案跟第17案分開好了，因為它是不一樣的東西。關於第17案，我們現在比較擔心的是，其他網路空間攻防技能培訓場域這部分，從開始建置到現在為止，都必須要仰賴廠商，我們甚至都沒有培養自己的教官。如果全部都要靠廠商，而且他們還進駐三個人，大概一個月要七萬多塊，等於每個人大概都有兩萬多塊，如果是用這樣子的方式，那用租的就好了。你把它買來，結果我們國安單位沒有辦法有能量去做後續的維護，什麼都需要廠商，有時候可能包括我們演練的命題都是廠商設計的，這個部分我覺得非常嚴重。我們自己甚至連維護的能量都沒有，不管是系統回復、資安的防護都不會，都不是我們自己有這樣的量能，所以就這個部分，我覺得要另案處理。因為像報紙說的，我們的資通電軍很強大，甚至可以駭到對岸的政府機構，如果是這樣，其實我們也可以找我們的資通電軍來練習對戰啊！這一案我為什麼特別要提凍結是因為你連演練的命題都是廠商設計的，我們自己都沒有主導性，所以這個部分我建議還是要凍結。我可以不要減列，可是凍結500萬這個我認為應該要獨立出來，這個部分是比較嚴重的。"],["主席：這樣好不好？馬委員，你有兩個案是分別的，一個是第16案，一個是第17案，我這邊分別給你凍100萬，然後羅美玲委員那裡凍50萬。"],["馬委員文君：沒有啦！第2案我們還是希望可以凍結稍微高一點。"],["主席：國安局，你們對凍結數有沒有意見？"],["馬委員文君：這個部分要講清楚，廠商的……"],["主席：這樣啦！第16案凍結200萬，第17案凍結100萬，羅美玲的案凍結50萬，這樣加起來就接近你剛剛講的數額了，好不好？"],["馬委員文君：不是啦……"],["主席：我裁示一下，你聽聽看啦！第15案到第19案併案處理，分別以第16案凍結200萬，第17案凍結100萬，第19案凍結50萬，然後書面報告，經同意後始得動支，書面報告內容請涵蓋剛剛委員垂詢的部分。羅委員。"],["羅委員美玲：主席，我想請教一下，你剛剛說第16案、第17案……"],["主席：第19案。"],["羅委員美玲：第19案，我們這樣凍200萬、100萬、50萬，是這一目全部加起來……"],["主席：凍結350萬。"],["羅委員美玲：350萬。"],["主席：對。"],["羅委員美玲：就是第15案到第19案……"],["主席：350萬，我只是做分配。"],["羅委員美玲：第15案到第19案總共就是凍350萬的意思？"],["主席：對。"],["羅委員美玲：OK。我再補充一下，我這個案子，當初我們就一直講說我們取得資通安全有證照人數的比例，之前就一直訂在百分之八十八，後來反映其實我們早就已經達標了，所以後來你們就把目標值改成百分之九十，這部分我能夠接受。可是我還是要補充一點，現在我們績效的指標只有單純的檢視資安人員具有相關證照的比例，可是國安局作為一個資安責任等級A級的機關，如果是按照資通安全責任等級分級辦法的話，其實我們要很明確地要求A級機關的資安專職人員必須取得比如說4張以上的證照，然後非專職人員也需要定期接受資安的訓練。可是我們發現在這個績效指標裡面，我們完全看不到資安人員專業能力的分級，它的衡量標準我們看不到，我們只能很籠統地看出總共有多少證照，其實按照資通安全責任等級分級辦法的話，對於它的要求，國安局，我看不到你們的標準。"],["主席：好。請馬委員。"],["馬委員文君：我們希望可以調高第17案的凍結數，因為這個部分除了剛剛講的以外，如果我們被攻破的時候，甚至還要找廠商來做耶！我們完全沒有辦法去做現場的處理，這是很嚴重的問題。所以這個部分，我們希望它可以獨立出來，而且必須要找到一個合適的處置作為。"],["主席：馬委員，我看這樣子，第15案到第18案併案處理，以馬文君委員的提案，我們抓第16案來當代表案，但是你剛才問的內容統統要涵蓋在書面報告範圍內。"],["馬委員文君：主席，剛剛你們有講第15案跟第16案的東西是不一樣的，所以我們還是希望你用200、200這樣好嗎？"],["主席：這樣200、100、50……"],["馬委員文君：200啦！第17案也是200，你有差那些嗎？不是啦！第17案的問題……"],["主席：我是沒差，但業管有差。"],["馬委員文君：會有問題嗎？這個金額其實都很高，我們剛剛講的是，他應該要有一個作為出來。"],["主席：好，我們大家有共識就邁進啦！但是因為還有其他案要併進去，原則上第16案凍結200萬，書面報告經同意後始得動支。第15案、第17案、第18案合併凍結200萬，以第17案為主提案，書面報告經同意後始得動支，這個也凍結200萬。第19案凍結50萬，書面報告後，羅美玲委員，你這個案還要經同意嗎？他書面報告給你就可以了吧，好不好？書面報告後始得動支。","現在處理第7案徐巧芯委員的提案，請業管說明。"],["張處長：第20案的部分，提案委員徐巧芯委員……"],["徐委員巧芯：我的第18案過了？"],["張處長：過了，接下來是第20案。提案委員徐巧芯委員，是關心洗滌設備等租金跟更新烘衣機預算重疊的議題，我們已經有提供書面資料說明，建請委員能夠同意照列。"],["主席：徐委員。"],["徐委員巧芯：好，等我一下，我翻一下，在哪？"],["主席：第20案，因為他沒有重疊。"],["徐委員巧芯：第20案是你們在編列預算的時候，關於影印機跟洗滌設備，你有的寫租賃，有的寫購置，所以你可以看到，你們寫到影印機跟洗滌設備，「業務費」的「物品」你提到訓練中心B棟更新烘衣機等費用53萬，但我們前後去看，發現它是有重疊的情形，所以當時我是要求國安局要確切列出洗滌設備是以租用或是購入為主。所以國安局這次的預算提案說明資料有提到了，他是說有一部分是租賃，有一部分是購置，所以我覺得這邊減列就不用了，我們就簡單凍結10萬元，但請你們再把這個租……"],["主席：10萬元就20%了。"],["蔡局長明彥：我簡單說明一下，因為設備是在不同的營區，它並沒有重疊……"],["徐委員巧芯：我知道、我知道，我現在看你們的說明，因為本來沒有說明，但是我希望知道你們的租賃價格跟購置價格，你們的預算大概要怎麼去分配，雖然你的價格是538000，但是因為你有租又有購，然後你又把它寫在一起，所以我希望你們可以把你們租的價格跟購置的價格分開寫，然後讓我知道，你只要書面報告給我就好，不需要再經同意而動支，好不好？"],["主席：他這個其實是分開寫的。"],["蔡局長明彥：一個是訓練中心……"],["徐委員巧芯：我知道你分開寫，但是你上面沒有……"],["蔡局長明彥：後來有去說明了，它是分開的。"],["徐委員巧芯：你沒有來跟我說明，你就只有這個而已啊！不然你現在講也可以。","沒有啦！他來講過一次了。"],["主席：這樣啦！我們抓5萬元凍結，然後書面報告後始得動支，好不好？"],["徐委員巧芯：可以，沒有問題，你就給我書面一張紙，那我跟你說……"],["主席：徐委員要瞭解，你不要有重複的部分。"],["徐委員巧芯：我跟你說，因為你租賃的部分以後每年都有，所以我要看你租賃的價格，因為以後……"],["主席：對，不同營區都有。"],["徐委員巧芯：對，不同營區的租賃價格，因為你租了之後，每年都會租嘛！我要看以後你每年編的租賃價格是不是都符合或是有漲價啊！你購置的話，你要用書面告訴我說，你這個購置的年限大概是抓多久會做折舊，好不好？你們資料給我，謝謝。"],["主席：好，第20案我們就這樣處理，凍結5萬，書面報告後始得動之。","第21案黃仁委員的提案，請業管說明。"],["張處長：已至委員辦公室說明，並提供書面資料，本案已獲委員同意改列主決議，請委員指導。"],["主席：來，黃仁委員。"],["黃委員仁：對，因為有來商討過，就改為主決議，最主要就是說，當然我們國安特勤人員屬於比較高危險，所以我們希望近期能夠進入到公股，因為一般私人保險會比較不接受，所以我們希望能夠納編到公股的保險裡面，好不好？"],["主席：謝謝黃仁委員，第21案改列主決議。","接下來處理第22案馬文君委員提案，請說明。"],["張處長：第22案為馬文君委員提案，關心國安局網站內容的議題，已至委員辦公室說明，本案建請委員同意照列，請委員指導。"],["主席：馬委員請說。"],["馬委員文君：所以第15案和第22案你是併案凍結？這個部分為什麼我們會特別提出來？因為國安局是國家很高階、很高層的單位，位階很高，然後你明明有英文版面的設計，可是你卻沒有英文，叫人家點進去看的時候必須要連結到中文部分，去做中文版的連結替代，我覺得這個很奇怪。而且如果是歐洲國家或者日、韓或者東南亞國家，他點進去看不到，不然你就把它撤下來、就不要用，連國安局都沒有辦法做到這個部分，而且還不能凍結，我覺得這個可能交代不過去。"],["主席：馬委員，這個我建議這樣好不好？第22案我們剛才在第15案也有海天網站，那時候併案凍結200了，所以我們這邊就不再凍，但是你們的書面報告……"],["馬委員文君：第15案沒有……"],["主席：有，我剛才有一起宣讀了。國安局的書面報告要涵蓋委員現在問的這個部分，好不好？我們這樣子來處理，就是第22案原則上就照列，但是請在前面凍結第15案的部分，要把委員垂詢的部分一併納入說明。","再來併案處理第23案到第26案。"],["張處長：第23案至第26案併案，提案委員黃仁委員等4位委員，已至委員辦公室說明或提供書面資料，建議依馬文君委員溝通的結果，併案刪減20萬元以及凍結50萬元，提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：來，委員有沒有要垂詢的？","請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：我對第25案的部分有很大的意見，當然，我現在的減列金額跟凍結金額都可以再調整，可是我要講的是，在我的第25-1案，第五處情傳通聯系統的話機325萬這部分，ALE-20數位話機，我去幫你們詢過價了，你們買300台要157萬元，但我去幫你們詢價了，一台只要5,200元，ALE-30數位話機200台，你們買168萬元，我去幫你們詢過價，一台只要8,400元，數位化視訊系統52萬2,000元，你說15台，HDMI分頻器60台都沒有這麼貴！我覺得你們在編列第五處的情傳通聯話機整個詢價上面出了很大的問題。因為ALE-20、ALE-30只要上網google，然後打電話去詢價，這都是……我直接給大家看，這個話機網路上都可以查得到、可以打電話去詢價的，所以我覺得你們在預算上面都浮報，我覺得非常不OK。科技中心說買電腦100台95萬，液晶37台13萬，會議桌椅40張12萬，說真的都有點偏高。為什麼我前面有講一個烘衣機的問題？雖然我知道你們在不同的地方，但是你說烘衣機、文康器材、休閒椅、窗簾、屏風，林林總總五十三萬八全部弄在一起，我希望你們可以分開列。","再來就是第四個，因應中共複合式威脅等等及物價上漲趨勢，你在這邊說中共複合式威脅、國際區域戰事，感覺後面要列一個很重要的東西，但增列的是碳粉匣，後面突然加了感光滾筒跟圓鼓。我想要知道它不是一般耗材，那你的廠商是什麼樣的廠商？你在這裡花了340萬元，但我不知道把碳粉匣、感光滾筒跟圓鼓放在一起的理由是什麼，所以我覺得這裡有浮濫編列的問題。再來第2頁的部分也一樣是物品4,261萬6,000元，第五處大量更換設備、話機等325萬也是一樣，你就說持續使用了22年，然後故障率偏高。我同意你們去換，包含類比式視訊系統，還有電話機，但是真的過於浮濫了，所以我在這裡一定要減列你們的預算跟凍結部分，請給我一個你們可以接受的數字，還有我是刪減跟凍結都一定要，因為我幫你們去詢過價了，一點都不合理！謝謝。"],["主席：請業管說明。"],["黃處長：委員，您好，我是第五處處長。針對剛剛委員詢價的部分，本局所使用的雖然是同機型的話機，但是我們的功能和坊間的功能不太一樣，我們有一些特別的需求，包括一些情傳及總機加密的部分，所以說這個價格可能跟坊間看到的商品本身是不太一樣的，這是首先說明。第二，後續所有的招標都是採公開招標，這個東西也都是依據最後的招標金額來做最後價格的判定，所以目前是價格的預估，事前已經有跟相關廠商進行商訪分析之後，才編列相關預算。以上針對委員關切電話相關部分說明。"],["徐委員巧芯：主機當然沒有問題，一般的話機為什麼你要用買的，不是租的？因為現在以一般的話機來講，是租賃比較多，用買的比較少。"],["黃處長：目前話機基於相關保密的考量，我們全部都是用買的。"],["徐委員巧芯：全部都要用買的就對了？"],["黃處長：是，做相關的更換。"],["徐委員巧芯：好，但我必須說，你說你的數位化話機有保密，所以比較貴，那貴在哪裡，你也要跟我們講，因為這個價差實在是太大了。"],["主席：那個要為你們客製化嘛！"],["黃處長：要客製化。因為我們通聯的對象不是只有國內，還有一些國外的通聯需求，所以這些話機在客製化的過程中，會比原本坊間所賣的價格稍高。"],["徐委員巧芯：你就不應該直接列ALE-20，你就要寫說你是有特……你懂我意思嗎？第五處在說明的時候，就要寫說……因為你直接列了產品編號，大家當然就可以自己去查那是什麼東西，我查了之後，它的價格就不是這樣。如果你說是客製化的，就要寫你的特色在哪裡，我們才知道它對國安局來說是有特殊性的。你直接把編號寫在上面，我一查就不是這個價格，你今天跟我這樣講，我怎麼知道你是不是騙我的？你懂我意思嗎？你不可以這樣編啊！"],["主席：國安局以後預算審查前還是儘量要跟委員本人說明、溝通，這樣我們在預算審查上可以節省一些時間。","請馬文君委員。"],["馬委員文君：因為這是公開審查預算，你確定有客製化嗎？"],["黃處長：我確定。"],["馬委員文君：你說客製化是哪一個部分？"],["黃處長：報告委員，在做總機相關規範的時候，因為我們的通聯管道……"],["馬委員文君：除了總機會有一些特殊的處理以外，其他的其實都是，包括電腦，科技中心要買100台的極簡型電腦，它就是一般的電腦，而且國安局買這麼多的電腦，你的人數跟電腦的配比到底合不合理？我們待會兒後面也還會討論到。一個專案就一台電腦，你到底有多少專案？像這樣，一個科技中心就買了100台，而且是買極簡型的電腦，除了主機以外，其他的就是一般的電腦，你們也是這樣說明的，所以客製化不是每一個。你的金額其實是有疑慮的，就像剛剛講的有一些就是偏高。"],["徐委員巧芯：對啊！不然你把規格給我，我拿來比較看看，到底是多在哪裡。"],["主席：請。"],["王主任：各位委員好，我是科技中心主任。我們中心買了100台的極簡型電腦，主要就是用在公共區域很多監視畫面，其實不需要這麼高階的電腦。另外，我們人員的教育訓練要臨時架設一個環境，所以他的電腦不需要很高端。還有我們買了會議室椅子12萬，其實12萬是40張的價錢，我們有根據共約的價格去預估。以上報告。"],["主席：我們先這樣，大家初步溝通，有關委員詢問的部分，請列入說明。","陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：簡單補充，從辦公室的非消耗用品到物品的大項，其實增加的幅度都是60%以上，從大項來看，所以消耗品的使用都才一個年度的變化就這麼大，還是希望國安局在一些行政上面的費用……我們現在講行政上面的削減，可能大家要注意一下，所以我今天提出凍結100萬，也是希望大家能夠回去檢討一下。"],["主席：馬文君委員。"],["馬委員文君：剛剛我們不是說，包括投幣機或者理髮廳，因為面積都很小，然後人數不多，所以那些全部都拿掉了？可是你現在說買那個電腦要做很多監視的功能，這樣好像又有矛盾跟衝突。我們現在會特別提出來的是，第一、你到底有沒有需要每年都買這麼多？一個科技中心買100台電腦，剛剛說要監視，你要擺在哪裡？需要擺這麼多？因為你跟我們說明的時候，好像也都說得不清不楚，現在的用途又不一樣了，所以這個部分該撙節就要撙節。針對電腦的使用方式，你該買就買，我們沒有意見，可是你買的時候必須要有撙節的使用方式，而不是國安局每次都是這樣買上百台、好幾百台，費用也沒有比人家低，但你買的也是極簡型的電腦而已，自己稍微刪一下，然後凍結是希望可以有有效的精進方式，好不好？"],["主席：好，謝謝。"],["徐委員巧芯：我建議減列200萬，凍結100萬，不曉得國安局可不可以接受？"],["主席：依剛才大家的討論，大家聽聽看這個意見，是不是以黃仁委員的提案為減列提案，減列50萬？然後凍結案以陳冠廷委員的提案為提案，凍結100萬，書面報告後，經同意始得動支，減列的部分，請科目自調。"],["徐委員巧芯：可是黃仁委員的減列是100萬！"],["主席：對，所以我現在在討論。黃仁委員……"],["馬委員文君：減100萬啦！"],["黃委員仁：100萬啦！"],["馬委員文君：就照黃仁委員的100萬啦！"],["主席：商量一下，好不好？"],["馬委員文君：還好，你們可以啦！"],["主席：你們減列100萬，OK嗎？"],["馬委員文君：減100萬可以啦！"],["主席：減列50萬，好了啦！"],["徐委員巧芯：不要啦！我覺得這就是真的不合理。"],["主席：我會選不同委員當然是有分配數量的問題，現在就是減列50萬，科目自調，至於凍結100萬的部分，請把剛才委員提的，比方型號一樣為什麼價錢有價差說明清楚，相關的部分請在書面報告詳列清楚，才能動支，這樣好不好？以這樣來處理。"],["馬委員文君：主席……"],["主席：讓我拜託一次！"],["徐委員巧芯：黃仁委員，你是不是要堅持一下？因為你這邊……黃仁委員……"],["主席：黃仁說OK。"],["徐委員巧芯：你是不是可以堅持一下你自己的？"],["主席：謝謝黃仁委員。"],["徐委員巧芯：你50萬，是不是？"],["主席：謝謝黃仁委員。"],["徐委員巧芯：那你50萬就50萬。"],["主席：謝謝黃仁委員，減列以黃仁委員提案為主提案，科目自行調整，減列50萬。有關凍結的部分，我們併案處理，以陳冠廷委員的提案為主提案，凍結100萬，書面報告經同意後始得動支。報告內容請涵蓋剛才委員在現場垂詢的部分，所以請國安局做紀錄的人，請務必記錄清楚。","接下來，我們來處理第27案到第37案的併案處理。請業管說明。"],["張處長：第27案至第37案提案委員為馬文君委員等7位委員，已分別至各委員辦公室說明或提供書面資料，建議依各委員溝通結果，併案凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。請委員指導。"],["主席：委員有沒有要詢問的部分？"],["馬委員文君：我們沒有同意凍結50萬。第27案是夜點費的部分，因為國防部已經把它調整成100元了，我們現在也同意跟著調，對不對？增加二十六萬多。"],["張處長：有關國防部軍職夜點費調增的部分，正式發布公文的日期是在今年8月底，8月底來不及納編到114年的預算案……"],["主席：所以來不及編這個。"],["張處長：所以我們在114年要把從60元調增為100元這個部分納編，未來會按照國防部的標準核實納編夜點費需求。"],["主席：你明年要執行的是100還是60？"],["馬委員文君：經費要從哪裡來？"],["主席：你明年1月1號開始執行的是60還是100？"],["張處長：100元。114年開始要執行夜點費的列支是按照100元的標準，至於相關的預算需求，我們會就原編的人事費按行政院的規定來調整支應。以上報告。"],["馬委員文君：從人事費？"],["張處長：對。"],["馬委員文君：之前……"],["張處長：這屬於人事費的部分。"],["馬委員文君：之前有編得比較高的意思嗎？"],["張處長：跟您補充說明，就我們估算的結果……"],["主席：就員額不補實拿來支應。"],["張處長：就估算的結果，我們增編的額度需求如果從60元調為100元，估算後總預算規模大約180萬元。"],["主席：OK。"],["張處長：就我自己的人事費可以調整列支。以上報告。"],["馬委員文君：希望這個部分夜點費就是按照那個……可是我還有一個第35案，這個部分因為你是要裝冰水主機、冷卻水塔，對不對？要更換嘛？你的預算是兩千多萬，你買設備不是工程，換冷氣的主機還有一些管線要更新，為什麼還要有設計監造的費用？比如水電大概是這方面最強的，結果你還特別……而且過去國安局是沒有編這種設計監造的費用，包括其他可能比較大的工程項目都沒有。可是這個是買設備，是買冰水主機跟更換水塔而已，卻編了兩百多萬要做設計監造，所以這個部分我們要求要……"],["主席：請業管說明一下。"],["蔡局長明彥：總務講一下。"],["周主任：整個從規劃設計都必須要符合工程會的規範，所以我們都是按照工程會的規定核實編列，這些都是要由專業的技師簽證，所以這些是我們比較需要的部分，謝謝。委員，麻煩！"],["主席：這樣好了……"],["馬委員文君：冰水主機跟水塔的更換必須要按照工程會的規定，這個編列會不會太離譜？兩千多萬！"],["主席：馬委員的意思是，這個買來牽線就好了，不用設計監造費。"],["馬委員文君：對，這個部分其實是不需要的，因為設計監造還不見得很熟悉水電工程，你找一個設計監造的來幫你做這個部分，不會很離譜嗎？"],["主席：這樣好不好？有關夜點費，我相信在場委員都關心，希望能夠達到100元，對於國安局的說明，我個人可以接受，因為宣示要到100元的時候，已經過了預算書送進立法院的時間，但我們應該確保明年1月1號開始是100元，不能打折扣。既然不要讓它打折扣，我們在預算的凍結跟相關的刪減列上，可能要斟酌一下。這個案子是不是就凍結100萬？"],["馬委員文君：主席，因為第35案含在裡面嘛？"],["主席：對。"],["馬委員文君：第35案是不合理的，兩千多萬買的是設備，不是工程，你編了這個部分，應該……"],["主席：我把它拆成兩個部分，各50萬。"],["馬委員文君：好，不然你把它拆開。"],["主席：拆開。"],["馬委員文君：不，不要50萬。"],["主席：你們凍結100萬，能不能作業？"],["馬委員文君：可以！你都沒刪……"],["主席：第27案到第37案，不含第35案，凍結100萬，以王定宇委員的提案為主提案，書面報告後，始得動支。"],["林委員楚茵：主席，我可以補充說明一個部分嗎？我在這裡面，很快。"],["主席：好，我宣讀完讓你說明。第35案凍結100萬，書面報告經同意後始得動支。","請林楚茵委員補充說明。"],["林委員楚茵：我跟羅美玲委員比較關注的，當然就是人力增加的部分，當時我們認為面積沒有增加，卻需要打掃的人力，就這個部分，希望你們說明。我剛才算了一下，如果是增加3個人，然後多150萬，平均去除一年大概50萬，再加上獎金，所以月薪大概是4萬。因為最近大家都在討論公務機關是不是有霸凌，或者是所謂勞務過重的部分，所以我們同意你們增加，但是也希望在這個部分能夠給基層人員一些更好的福利。"],["主席：第38案是徐巧芯委員的提案，剛才我們在處理第5案的時候，因為案由一樣，就併在那邊一併處理，好不好？一樣的東西。"],["徐委員巧芯：可以再宣讀一下剛剛凍了多少嗎？"],["主席：剛才凍結300萬。好不好？"],["徐委員巧芯：好，謝謝。"],["主席：OK。第38案就同意照列，併入前面第5案一併處理。"],["徐委員巧芯：等一下，我們案由有一樣嗎？"],["主席：一樣！你看一下，第5案一樣。"],["徐委員巧芯：我們兩個確認一下好不好？OK。"],["主席：好，所以我們第38案就併入前面的第5案那邊一併處理，這邊就不再處理。","好，接下來併案處理第39案到第42案，請業管說明。"],["張處長：第39案至第42案併案，提案委員為陳冠廷委員等4位委員，已分別至委員辦公室溝通說明或是提供書面資料，然後建議第39案至第40案併案凍結50萬元，提出書面報告後，始得動支，建請委員指導。"],["主席：來，有沒有委員要垂詢？來，馬委員。"],["馬委員文君：好，謝謝。就第40案的部分，我們特別提到的就是說，在去年其實選舉的時候，我們有特別買了4組車輛，有3組是候選人，然後1組是預備的，都是提供給選舉候選人使用，而且我們買的都是安全性高，然後可能耗油的，可是在選完以後，我們都……因為以前局裡大概都說是交給其他單位使用，可是像這些哪些單位可以使用？因為第一、它耗油，然後它的車子都是比較貴的，其他單位有沒有辦法使用，或者其實那只是一個形式上的，結果你拿去以後，他們都沒有在動，結果我們就把它擺到15年時間過了以後，就很便宜地把它賣出，我覺得這個對我們整個在預算上其實是很不划算，就這個部分可以做一個更清楚的說明，因為來說明的時候其實沒有很詳細。"],["主席：其實我們大概每一屆都會問到這個，就是說總統特勤車輛，看起來都很漂亮、都名牌的，打下來之後，你丟到松指部、丟在哪裡，其實那個吃油太重了，沒有人敢開那個啦，所以我們其實每4年會討論一次。"],["馬委員文君：可是應該要有一個做法，過去沒有，總是現在至少……不然很浪費，買那麼好的車。"],["主席：因為你特勤的好像也不能賣掉，你們說明一下，簡單說明一下。"],["李副指揮官：報告主席、報告委員，跟您做一個說明，確實這個每4年都會遇到一次，因為我們給總統車隊的車子的規格基本上安全防護都要很高，自然是高價，舉個例來講，今年是BMW740，這個淘汰下來沒有單位敢收，因為它的維護費，換4個輪胎可能要買一台車，防彈車更貴，4個輪胎要300萬，我們現在的運用基本原則就是給我們特勤的支援單位，但是這些全部都是要符合警備車7年淘汰、行政車15年淘汰，我們才會檢討它，送到我們的支援單位，比方說警政署或者是調查局，我們支援勤務的單位，其他的單位基本上也不太敢收，我們都是按照行政院的標準，警備車7年，一般的行政車是15年汰除。"],["馬委員文君：其實我們每4年大概都會討論到這個部分……"],["主席：這個我們討論，其實我們也沒有更好的方法。"],["馬委員文君：可是真的你就把它擺到時間到，然後這樣真的是看能不能有一個……"],["主席：我跟馬委員在這邊比較久，我們大概每4年會討論一次，我個人的心得，我也想不出什麼好辦法，因為選總統的有幾組，你就是要買幾組的車，也不能假設誰會當選用防彈的，剩下的就用紙糊的，也不行，都一樣的規格，所以淘汰下來也不能亂給，沒有人要收啦！所以這個我不會把它稱為浪費啦，它變成是一個民主活動的必要性支出，5組候選人就6組，1組候選人就2組，這個是沒有辦法，所以這個部分我們請你們去思考，大家集思廣義，怎麼去處理這個案子。","第39案到第42案……陳委員，請說明。"],["陳委員冠廷：簡單講一下，因為我看到你們汰除的車輛已經是25輛，等於說已經是換新了，可是你們的保養預算卻是在增加，而且明明是第一個預算年，在113年的時候是編列760萬，112年是767萬，所以本來往下降的，竟然又調升，可是不是已經換新車了嗎？那我看到你們的說明資料裡面有說有用共同性費用編列基準表，就是沒有正面回答我們的問題，所以我們才會當初……"],["主席：請說明為什麼增加，業管。"],["周主任：剛剛我們特勤中心主任也講，因為這涉及到這些安維的任務，而且它的維保費確實是比較高，所以說我們都是按照實需去做經費的調漲，以上。"],["主席：這個是實質估算，但是陳冠廷委員的質疑也有點道理，就是說你的車輛減少，然後維保費用調高，是漲價了嗎？是物調的關係還是怎麼樣？你們有沒有說明？"],["周主任：剛剛講BMW進口車，所以說維保費確實比較高。"],["馬委員文君：可是它又沒有動。"],["主席：沒有動還是要維保，這有開車的就知道。"],["馬委員文君：不是，還有其他的車輛，其實要說明的是其他車輛，又不是只有總統的這些車輛而已，因為你這一次汰換了二十幾輛，而且到底是給哪些單位，其實應該在書面報告書裡面要詳細地列出來。"],["主席：這樣子，第39案到第42案以林楚茵委員提案為主提案，我們凍結50萬元，書面報告內容請包含今天委員所垂詢的部分，書面報告後始得動支。","好，接下來是第43案，徐巧芯委員的提案，請業管說明。"],["張處長：第43案提案委員為徐巧芯委員，關心本局設備更新工程撙節預算之議題，本局在114年度的機械設備養護費較上年度其實已經減列了980萬元，但是在114年，我們確實有一些機械設備必須要持續地來維養，包含我們特勤中心的空調管路、送風設備以及科技中心的一些圍牆整建，本項提案請委員能夠同意照列，謝謝委員。"],["主席：來，請委員。"],["徐委員巧芯：第一件事情，你們覺得特勤中心老舊，所以希望包含圍籬整建，然後整體的補強，所以為什麼你們要每年這樣子去買，然後就不編一個整體特勤中心的連續性預算整體讓它完善一點，這是我第一個問題。第二個問題是第二點你跟我說明的冰水主機跟空調送風機，在我另外一邊，就是在第69案的部分，其實你在科技中心編列營區空調系統冰水主機汰換案裡面還有2,300萬，所以我不太知道為什麼你們冰水主機汰換工程設計會在兩個地方出現，理由是什麼呢？後面另外還有，在局本部的……就是你給我的這個最後一頁，也還都有冰水主機，保固到117年，然後冰水主機114年預算數，行政管理總務室的23,994預算數，然後在「3035雜項設備費」2萬3,000，都是冰水主機的汰換，可不可以說明一下為什麼會重複這麼多？"],["主席：來，請業管說明。"],["王主任：各位委員好，科技中心主任報告，我們中心第43案最主要是我們圍牆，我們營區89年建了之後，那個圍牆始終沒有修，所以有很多地方都已經倒塌了，所以我們這次所有檢討，所有應該要補強的地方用一次的計畫把它完成。另外徐巧芯委員剛才提到我們營區的冰水主機，冰水主機也是我們從89年開始用，到目前已經快25年了，所以它很多的效率都已經往下降，然後我們中心為了要節能，所以我們要把整個冰水主機，包括它的管路跟各個樓層整個控制面板全部都要換掉，所以編列了2,300萬，以上報告。"],["徐委員巧芯：對啊，因為你在第43案、第69-1案、第69-2案都有。"],["主席：有在不同的地方有出現同樣的東西，請總務說明。"],["周主任：局本部的冰水主機從民國86年到現在還在使用，所以說它的時間也相當長，所以說我們也是做這方面的汰換。"],["主席：所以你們有……"],["周主任：不同的營區……"],["主席：同樣的名稱，一個是在特勤中心，一個是在局本部？"],["周主任：科技中心、局本部。"],["主席：科技中心，好，那徐巧芯委員考慮一下。"],["徐委員巧芯：你說一個在特勤中心嘛！一個在局本部嘛！"],["主席：特勤科技中心、局本部。"],["徐委員巧芯：那我問的問題就是說，你的冰水主機在不同的單位，分別的價格估算是多少錢？你在第43案的時候是把圍籬、冰水主機、空調、送風機什麼等等的就全部都放在一起，然後你算了一個數字，但是在第69-1案、第69-2案的時候，我的意思是你們是把所有東西列在一起，我們沒有辦法去看每一項大概是多少，來評估冰水主機價格是否合理。"],["主席：徐委員，這個案子是比照剛才馬委員的案子。"],["馬委員文君：主席，我請教一下，3個單位對不對？所以你是買了3套對不對？"],["蔡局長明彥：對。"],["馬委員文君：所以每一個營區都有專管嗎？都有設計監造嗎？3個就找3個設計監造嗎？"],["主席：就3筆設計監造費用嘛！"],["馬委員文君：對啊！因為你是有3筆嘛！明確的講清楚，因為你有3個嘛！你都要換，然後我剛剛講的，其實水電就可以做了，像這個部分是3個都有啊！"],["王主任：報告委員，科技中心的冰水主機，我們今年已經把設計監造做完了，因為設計監造，我補充剛剛委員所質疑的，因為冰水主機的監造，不是只有管線而已，還包括了水、電，還有管路，這3個都需要專業的技師設計，設計完了之後，因為整個大樓的管線要重新布置，然後還有很多的電，包括吃電的狀況，都要有專門的技師來弄，因為我們到時候要申請雜項執照，所以要符合政府的規定，需要技師去簽證……"],["馬委員文君：對啦！我跟你講……"],["徐委員巧芯：這我們知道。"],["馬委員文君：不是，因為大概去年大家都比較忙，沒有仔細看這個，因為所有你的水電，要碰到水跟電其實它都有甲級技師的執照，是水電才有，設計監造公司本身並沒有具備，所以他每一個都編，我覺得這可能要稍微說明一下，這個部分比較特別。"],["主席：所以我剛才講我們是比照馬委員的提案，凍結100萬。"],["徐委員巧芯：好，不是，我覺得我在第43案、第69案都有出現冰水主機的部分……"],["主席：也要一併處理嗎？"],["徐委員巧芯：一併處理，好不好？"],["主席：等一下，我看一下。"],["徐委員巧芯：好，因為這樣我們的動作會比較快一點。"],["主席：第43案還有第69案，還有嗎？"],["徐委員巧芯：對，第69案，因為他有3臺嘛！所以應該會有3個，我應該都有把他……"],["主席：剛才已經凍一個了，這樣子凍200萬好了，好不好？"],["馬委員文君：好，主席，現在處理用凍結的方式，可是我覺得應該要把它……"],["徐委員巧芯：刪除一些。"],["馬委員文君：應該要把它明確化，未來為什麼要編這個，這個很重要，而且你還……"],["主席：我做個宣示，你聽看看。"],["馬委員文君：而且還每一個都編。"],["徐委員巧芯：對啊！"],["主席：有關第43案跟第69案兩案併案凍結200萬，書面報告經同意後始得動支，書面報告內容請國安局特別注意，當我們採購這樣子的冷水主機等等的時候，他賣你機子應該就要幫你施作，是不是可以撙節設計監造費用？請你們把它寫到裡面，去詢問一下，因為我們一般採購會把它合併在裡面，所以因為它有兩案，就兩個併案凍結200萬。"],["徐委員巧芯：是，所以請問大家的意見，就是說除了剛剛講說凍結200萬，對不對？"],["主席：對。"],["徐委員巧芯：我希望這邊再減列50萬元作為一個……"],["馬委員文君：好啦！"],["徐委員巧芯：我還是希望可以作為一個……因為我覺得這樣編列真的不是很好啦！所以50萬元不是一個很大的數字，但我希望作為一個就是要求他們未來在整體預算編列的時候不要用這樣子，因為其實你明年可能還會再編，我覺得……"],["主席：我看一下。"],["徐委員巧芯：你看因為你去年編了、今年編了，你明年其實還是會再編。"],["主席：你這兩個案子都凍結案。"],["馬委員文君：光是……"],["徐委員巧芯：對啊！你凍結……"],["馬委員文君：沒關係，把它刪一些，這個太過離譜了……"],["徐委員巧芯：對啊，我刪一些起來，因為3個你一起買，照理來說比較便宜啊！"],["主席：國安局，減列50萬有沒有問題？"],["徐委員巧芯：減列50萬哪會有問題？"],["主席：好，我們把這一案結束，第43案、第69案併案凍結200萬，書面報告經同意後始得動支，書面報告的內容請包含剛才本席裁示的部分，另外減列50萬，科目自行調整。","再來第44案，請說明。"],["張處長：第44案提案委員馬文君委員關心本局國內旅費增列的議題……"],["主席：你等一下，數額不變，我們現在處理編列方式要合預算規定，因為不同項目，這樣好不好，我們……"],["徐委員巧芯：你挑一個嘛！"],["主席：我們通通用第43處理，然後後面那一案就同意照列。"],["徐委員巧芯：可以。"],["主席：這樣好不好？議事組，這樣OK嗎？好。","第44案請說明。"],["張處長：本局114年度國內旅費較上年度增列了1萬6,000元，主要增列的原因其實是因應本局執行資安健檢所需要的國內旅費。"],["主席：有溝通結果了？"],["張處長：對，之前已經溝通過，然後建請委員同意照列，相關編列有到委員辦公室說明，請委員能夠支持同意照列。"],["馬委員文君：國內旅費的部分金額不多，可是你一直增加，我們覺得很奇怪。111年的時候是105萬，112年的時候是110萬，113年的時候剩108萬而已，就是今年，114年變成117萬，去年甚至還有選舉喔！你可能在國內旅費的部分有很多還反而會增加，可是你不斷、不斷的在國內旅費的部分增加，找不到什麼比較好的理由，所以這個部分你們稍微……"],["主席：馬委員，第一個，我先確認你們是不是有溝通同意照列了？"],["馬委員文君：沒有。"],["曾主任：這部分我們有提相關的書面資料，跟委員報告，藉這個機會跟委員補充報告。"],["馬委員文君：有啦！我看你們說有資安健檢嘛！那你每年都有資安健檢啊！"],["曾主任：跟委員報告，我們今年增列跟明年增列主要的差別就是，我們今年增列8,000塊，明年增列1萬6,000塊到2萬4,000塊，我們是以一個案子的資安健檢任務給同仁的國內旅費，每人每天400塊去計算，一個案子20天。"],["馬委員文君：如果是固定給大家的，我們沒有意見，應該給多少都有標準嘛！我們現在是說包括今（113）年是108萬而已，你增加的部分，我們不知道是什麼，所以這個部分你就把它減掉10萬好了，自己自調，因為明年是最高的，可是我們不知道你的用途在哪裡。"],["主席：因為這是實支實付的，你們減列10萬會不會影響？"],["曾主任：這部分我們是按照我們明年的資安健檢需求去寬列……"],["主席：他的需求減列10萬可能會影響……"],["曾主任：它是有必要性的。"],["主席：減列10萬，那個項目量就會減少了。"],["曾主任：是。"],["主席：馬委員，這樣好不好？10萬改凍結啦！"],["馬委員文君：沒有啦！那我不要凍結10萬，你把那個列出來嘛！好不好？你所謂的……"],["主席：你實支實付的項次列出來啦！"],["馬委員文君：你既然都已經可以算出來，表示你知道有多少案件數，你把它列出來，凍結50萬好了。"],["主席：總數多少？"],["馬委員文君：總數多少？"],["曾主任：總數110萬……"],["主席：這樣太高了啦！"],["馬委員文君：30萬啦！你就把它列出來，不是啦！你既然可以算出來必須要花這麼多，那你就把它列出來嘛！"],["主席：因為30萬牽涉到期程，我們20萬啦！書面報告把它詳細列出來，這樣好了。"],["馬委員文君：30萬還好吧！"],["主席：30萬就30%了，因為有每一季執行的程序啦！"],["馬委員文君：不會啦！你馬上列出來，因為你已經可以算出來了，現在是因為他來跟我們講……"],["主席：沒有，他列出來還要我們有開會，我們到2月份以後才開會。"],["馬委員文君：不會啦！如果列出來，你按照書面報告如果可以的話……"],["主席：不用經同意啦！"],["馬委員文君：對啦！差那麼多……"],["主席：第44案凍結30萬，書面報告後始得動支。","再來第45案、第46案併案處理，請說明。"],["張處長：第45案及第46案併案，分別為徐巧芯委員跟林憶君委員提案，已至委員辦公室說明及提供資料，這是有關於特別費的部分，建請委員能夠同意照列，敬請委員指導。"],["徐委員巧芯：我先說明好不好？"],["主席：請說。"],["徐委員巧芯：因為局長這麼有誠意，我就同意照列。"],["主席：林憶君委員呢？"],["林委員憶君：因為剛剛前面已經凍結了，我可以同意不凍結局長的特別費，但是還是要針對招募人員的不足，請局長身為首長的話要特別多積極一點，所以改用書面報告。"],["主席：所以林委員是要照列還是要凍結？"],["林委員憶君：我就不凍結。"],["主席：第45案及第46案同意照列，請補書面報告給林憶君委員，就他要求的部分，這樣對不對？"],["林委員憶君：OK。"],["主席：我們現在併案處理第47案到第52案，請業管說明。"],["張處長：第47案至第52案併案，提案委員為徐巧芯委員等6位委員指導有關於我們的房屋、建築及設備的預算執行進度，都分別至各委員辦公室說明或提供書面資料，建請第47案至第52案併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：羅美玲委員。"],["羅委員美玲：這一案我想請教一下大新房舍興建工程已經6度流標，請教一下國安局，這個部分後面要如何改善、如何處理？"],["主席：請說明。"],["蔡局長明彥：是用整修的方式，沒有改建，因為我們一直流標。"],["周主任：沒有改建。"],["羅委員美玲：一直流標，6次。"],["周主任：6次，而且我們提高價錢也標不出去。"],["主席：為什麼？你們是奧客，所以才沒人要標。"],["蔡局長明彥：不是，我們要求太多了！我們要求不能使用外勞，一大堆的規定，那廠商的……"],["主席：他們的機敏設施有規定工人的資格，所以不好標啦！"],["羅委員美玲：所以用修繕的方式？"],["蔡局長明彥：對，用修繕，已經進行了，應該今年底以前會完工。"],["主席：好，這個併案本席建議是用羅美玲委員的案子為主提案，併案凍結100萬元，書面報告經同意後始得動支。OK，好！","第53案請說明。"],["張處長：第53案提案委員馬文君委員，關心本局電腦採購的議題。已至委員辦公室說明，建請委員能夠同意本案凍結50萬元，提出書面報告，並經同意後始得動支。請委員指導。"],["主席：來，馬委員，請！"],["馬委員文君：從剛剛科技中心採購這些相關的設備或者像電腦，我們可以看到目前整個國安局有三千多台電腦耶！為什麼要這麼多？我們電腦大概是4到6年就會汰換，可是你每年都買非常非常多。前面幾年我們每年都看到買這麼多的電腦，你應該是要有效地運用，要怎麼樣更聰明地去運用這些資訊的資產，而不是一直買、一直買。我不知道你們三千多台的目的是什麼？","另外一個就是，我們也看到國安局的單位在更新裝備的時候，都不是針對需求或者是損壞。比如之前科技中心的廚房要更新的時候，它是把廚房全部都換掉，然後現在換訓練中心要做餐廳的時候，也是把整個換掉。所以我們看到國安局在花錢的時候，好像都非常大手筆，不管是車輛也好，電腦也好，或者設備更新也好，好像都是這樣，我們看預算的內容其實大概就是這樣。就這個部分也沒有特別地清楚，所以本來我是有要減列，50萬的凍結數太低，我沒有辦法接受，這是你們自己提出來的。"],["主席：來，凍結100萬？"],["徐委員巧芯：第53案、第54案一起嗎？"],["主席：沒有，第53案單獨。"],["馬委員文君：100萬，可是要把它說明清楚，就是你每年買了那麼多的電腦，我們不知道為什麼……"],["蔡局長明彥：它已經到汰換的年限了。"],["馬委員文君：沒有，你是每年！"],["主席：蔡局長，這題也是本委員會的老題目了，我們定期都會看到這些東西。其實你們必須說明清楚電腦的數量是要支應什麼使用，因為你們電腦還有分內跟外的使用，以及更換的必要性。","第53案就按照馬文君委員提案，凍結100萬元，書面報告請包含委員詢問的部分以及本席詢問的部分，經同意後始得動支。","好，接下來併案處理第54案到第63案，請業管說明。"],["張處長：第54案至第63案提案委員分別為徐巧芯委員等8位委員，是關心本局有關各項設備汰換必要性的議題。已分別到各委員辦公室說明或提供書面資料，建請委員能夠同意併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。請委員指導。"],["主席：來，請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：我的第54案之1、之2、之3都有提到，就是你們在國安局的設備裡面，包含什麼桌球台、健身器材、無線對講機、音響設備、桌椅等等，健身器材就出現了兩次以上；然後教室的部分，一間教室要83萬。雖然你說教室到現在已經20年，可是如果只是做一些更新的話，那有需要這麼多錢嗎？再加上你的餐廳設備更新案全案也要150萬，雜項設備55萬元。你說訓練中心餐廳用了20年，可是只是更新，而不是全面的重做，那你要花到150萬，我覺得以現在行情價來說都是偏高。然後你的引體向上健身器材汰購十四萬九……","你看這麼多委員都有提出凍結或是刪除的原因就是，我覺得你們沒有逐步地去撙節這個費用，然後一次就買了這麼多的健身器材，我還是認為需要去撙節啦！所以我覺得這個部分除了凍結之外，希望能夠減列，大家回頭去看一下你們有沒有一些還是可以用的，那就用；如果真的不行的再做汰換，以上。"],["主席：先詢問完。先請林楚茵委員，過來是王義川委員，再過來馬文君委員。"],["林委員楚茵：好。這個當然有到我們辦公室來溝通過了。其實這邊的6,127萬裡頭當然包含的部分非常地多，有什麼冷卻水塔啦！但是也有一些是沙發、冷氣，所以變成當我們在看這筆預算的時候，它通通都混在一起了。裡頭有特別提到有一些設備是用24年以上了，像這種用了24年以上的，我們身為立法委員，我們也不希望虧待我們國安局裡面的同仁，所以這個部分會變成是非常地不精確跟不精準，好像通通包含在裡面，所以等一下請局長來做一些說明。","本席當然是可以同意這種用了超過20年以上的設備必須要汰舊換新，但是有哪些不是，我覺得如果能夠說明清楚的話，我是可以免予凍結沒有關係。"],["主席：好，來，王義川委員。"],["王委員義川：你們估這些價錢一定有個別的單價，你們才會估嘛！你就把那個東西給大家看啊！不然你全部混在一起，一大筆數字，去把它亂算算完了，結果好像每一項個別都覺得很貴。所以我是建議，後續把這些資料補上來，因為你們編預算不會亂編嘛！你們那個數字出來一定是加總的嘛！個別哪一項換了什麼樣的設備、預算多少錢，這個你們一定有訪價的啊！不會亂寫，好不好？你們不要把它全部都混在一起，你們當時編預算的時候，個別的單價跟數量，就提供給大家看嘛！好，以上。"],["主席：好，接下來是馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。就第62案的部分，其實我們在之前質詢的時候有特別提出來，就是槍擊偵測系統夜間攝影套件的部分。為什麼我們認為這個有問題？因為在去年要選舉的時候，我們編了七百多萬去買這兩套，那時候有日間、有夜間，還有其他可能有4個項目。廠商當時的報價是七百多萬，它可能得標了，可是它到最後又好像要漲價、要調高價格。那時候國安局把夜間的攝影套件拿掉，可是還是七百多萬，那今年又突然變成一千多萬要買夜間的這個部分。","當時在詢答的時候，特別提到我們突然要增加熱顯像。如果是這樣，問題就出在我們的採購人員。你當時是沒有要求要這樣，到真的採購，然後廠商要調高價格的時候，我們反而給它一個條件，讓它可以增加經費預算的空間。按照它原來的報價七百多萬可以買到，結果你不但沒有買到那些，今年又編了一千多萬，等於是3倍的價格。所以這個部分我們認為有非常大的問題。而且廠商當時報價，可能有很多家可以買，但你買了這家，就只有一家，那就更予取予求……"],["主席：那是它……"],["馬委員文君：我把它講完。變成這個廠商賣了那個主裝備以後，現在其他的附屬裝備全部也都要跟它買了，這個才真的有可能是養套殺的模式，所以這個部分我覺得非常嚴重。我本來是有提減列跟凍結，這個部分還是應該要查察清楚。今天如果廠商是用這樣的模式，而且就局長的說法，它就只有一家，那更離譜！就是它那時候已經確定我們一定要，我先跟你報這樣的價，沒有辦法符合的時候，後面今年又更高，變成一千多萬，那更離譜啊！"],["主席：好。"],["馬委員文君：所以這個部分，我們建議要減列跟凍結。"],["主席：馬委員，這樣子好不好？這一個併案我把它分兩區塊處理，狙擊槍的夜間套件這一塊，然後其餘的一塊。在前面設備的部分，以林憶君委員為主提案，我們合併凍結100萬，書面報告經同意後，始得動支。","在馬文君跟黃仁委員有關夜間套件的部分，是不是凍100萬？你要減列的話，因為這個……"],["馬委員文君：我覺得要減列，因為它比去年的還增加，變成一千多萬耶！"],["主席：減列50萬，凍結100萬，這樣好不好？你有沒有辦法？"],["馬委員文君：減100萬，凍100萬。"],["主席：因為這個是賣方市場。"],["馬委員文君：你如果讓廠商可以這樣子，那應該重新檢視這一個案子，因為反正你在去年已經沒有用到了……"],["主席：沒關係！讓他們說明一下。"],["李副指揮官：委員，跟您報告一下，這個我們數字上可能有一些落差，我這邊再做一個說明。我們在95年買的這個舊的不含夜間套件的是2,600萬，那我們這次買的這個套件，當時在108年、109年，我們去訪商之後……"],["馬委員文君：去年報價多少？"],["李副指揮官：110年報價的時候，就已經到4,100萬。"],["馬委員文君：去年報價多少？我們的預算數是多少？"],["主席：我們去年沒有買夜間套件吧？"],["李副指揮官：沒有買夜間套件。去年它就是1,400萬。"],["馬委員文君：去年在給我們的時候，它裡面就包含夜間套件……"],["李副指揮官：對。"],["馬委員文君：所以你是因為後來把它拿掉了，可是還是按照原來的金額啊！對不對？"],["李副指揮官：最後它報價的是4,112萬，但我們錢不夠，所以我們就只買了日間套件……"],["馬委員文君：它原來報多少？因為你編了啊！你有編預算，原來是多少？"],["李副指揮官：是。去年編的時候就是一千四百多萬，兩套，所以一套是七百多萬。"],["馬委員文君：所以去年編一千四百多萬是含夜間套件的哦！"],["李副指揮官：不是！不是！"],["馬委員文君：我把資料找出來給你好不好？去年它就是有日間、夜間的套件，後來你們今年突然增加這一筆預算的時候的說明，是說因為我們要求要熱顯像，所以那時候把它拿掉，這個是非常清楚的。包括你給我們的資料其實都還有那個部分，所以要講清楚哦！因為這個是公開的。"],["主席：委員這邊減列100萬，你們會不會沒辦法執行？"],["李副指揮官：有。今年4月已經決標，因為它的交貨期要400天，所以說我們沒辦法是在……我們分兩年去編列。"],["主席：應該是訂製品啦！"],["馬委員文君：你們明年的預算，它現……所以現在就變成唯一的一家廠商，我跟你報比較低的價，然後在交貨的時候跟你說這樣不行，要調高價格，所以你把夜間的拿掉。拿掉以後，你今年就再增加預算，然後再去跟它買，而且還不可以跟別人買，這個會不會……"],["主席：來，局長。"],["馬委員文君：這個是非常嚴重……"],["主席：讓局長說明清楚。"],["馬委員文君：所以我想你們今天要有一個做法。"],["蔡局長明彥：它是一家代理沒有錯，但是因為中間有換了代理商，所以是一家，但不是同一家，所以不是說只有一家從頭到尾在所有……"],["馬委員文君：局長，它換誰我們不在乎，我們說的是……"],["主席：我們買的跟國際上的價格有沒有差異？"],["馬委員文君：你應該要去理解的是這個部分。"],["主席：對，但國際上的價差，有沒有價差？"],["馬委員文君：它把價格拉高了啦！"],["李副指揮官：這個我們有跟國外的幾家廠商要報價，但是在沒有確定買之前，因為這個比較算是軍武管制品，它不跟我們報價，這是我們在標案上的一個困難。最後的報價含夜間套件是4,100萬，所以說日間套件是2,900萬，我們在去年安維年的時候，因為預算不足，我們只買了不含夜間套件。"],["主席：只買日間啦！"],["李副指揮官：只買日間。"],["主席：來，徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：不好意思！跳回去，因為剛剛我還沒講到就往下跳了。就是剛剛那個雜項設備的部分，剛剛有談到就是說以林憶君委員……"],["主席：因為他現在還沒有案子。"],["徐委員巧芯：主提案人是那個……凍結100萬嘛！對不對？因為我覺得這個總共6,127萬元，太大一包，所以我這邊還是提議看能不能減列100萬元。"],["主席：我們待會一併處理，先把這個弄完。"],["徐委員巧芯：好，反正我先講完我的嘛！"],["主席：好。馬委員，還是我們把凍結數調高一點？因為我怕影響執行的部分。"],["蔡局長明彥：而且明年又有那個……"],["馬委員文君：不是！我們的預算現在在審查，可是你已經跟人家簽了合約，那是不管怎麼樣，我們都一定要通過的意思嗎？我們現在講的是，如果我們受廠商予取予求，你以後根本沒有自主性啊！後續所有全部都要跟這家買，它全部都要跟這家買，然後現在價格……"],["主席：你們是因為槍是買這一家的，所以套件只有這一家嘛？"],["李副指揮官：套件必須要是這一家，因為它有軟體……"],["主席：所以如果是買別家的狙擊槍，套件也是要用別家的？"],["李副指揮官：是。"],["主席：所以這個是有點賣方市場啦！所以我現在意思是說……"],["馬委員文君：不是！賣方市場沒關係啦！我剛剛講的重點……"],["主席：所以我們重點在於，我們買的這個槍型的夜間套件，別國應該也有買，我們不能比人家貴，這個是重點。因為我現在買A廠牌，我套件就會用A廠牌，B廠牌就會用套件B廠牌。所以廠牌的連通性是沒有問題，但是不能因為被它綁死了，我的價格就往上飆，重點在這裡。"],["馬委員文君：對。主席……"],["主席：你們有沒有看看其他國家買到同樣的狙擊槍的夜間套件，同一個型號的價格是多少？"],["李副指揮官：我目前就是沒有辦法去要到這個報價，包含雷神公司這麼大的公司，它都不給我們做一個報價，這個我們之前都已經去訪過了。在110年我們總共訪了5家，到最後願意跟我們接洽的只有2家，都不願意報價。因為最後面只有代理的就是唯一的這一家，它做代理，而且這中間換過一個代理商。"],["馬委員文君：對啊！主席，這一個部分我們為什麼要特別探討，是在國防的預算裡面其實有很多類似……你透過代理商也好，透過直接生產的軍火商也好，那都是另外一回事，我們現在講的是它的手法。你去年跟我們報價的時候，它還含日間跟夜間，其實都有包含在內，代理商報的就是有含，結果它到我們真的要買的時候，它突然把價格又拉高，所以我們的錢才不夠。今天如果我們可以讓它用這樣的手法予取予求，這在預算的支用上面非常不可取，而且不應該存在，所以我們才會對這個案子特別提出來。","你今天說其他都不會報價，全世界如果有選舉，那這種狙擊槍是非常普遍的，不會是只有一家。它現在就是報了以後，我們跟它買了，後面不買它的還不行，所以它現在變更高啊！去年我們一千多萬就可以買這些，它今年變四千多萬耶！所以這個部分一定要有一個阻制的方式啊！"],["主席：副指揮官能不能說明？是不是這樣的情形？"],["李副指揮官：它是在含日、夜間套件，是從2,900萬變成4,100萬，因為當初我們報的時候是……像95年買的最簡單，95年買的是日間，不含夜間套件2,600萬。這次我們買到的同一家公司的，日間不含夜間是2,900萬，隔了18年，它從2,600萬變成2,900萬，同一家公司的產品。所以我們從市場的波動性跟物價的漲幅來看，這家報價2,900萬還算合理。重點委員關切的這個部分，我們也要去……"],["主席：增加夜間的部分？"],["李副指揮官：增加夜間的時候，當初它最後是給我們4,100萬，那我們等於說2,900萬加1,400萬，其實還是超過4,100萬多一點點啦！這是這樣子的報價。"],["主席：好，這樣子啦！第62案、第63案我待會給你們休息時間去溝通一下，我先處理第54到61案。","第54案到第61案，剛才徐巧芯委員應該還是要有一些減列的部分，我建議是不是用黃仁委員的提案減列20萬，以林憶君委員的凍結100萬，然後減列的部分科目自調，凍結的部分，書面報告經同意後始得動支？我們把第54到61案把它解決掉。"],["徐委員巧芯：它這麼大一包，6,127萬，如果只是刪減20萬的話，我個人覺得還是太少，所以我自己是比較堅持看能不能夠減列100萬。如果國安局真的覺得減列100萬讓你們沒有辦法運作的話，我們再來討論，好不好？"],["主席：黃仁委員……"],["徐委員巧芯：因為它的6,127萬這麼多嘛！"],["主席：來，讓黃仁委員……"],["黃委員仁：我同意巧芯所講的……"],["徐委員巧芯：對啊！"],["黃委員仁：我們減列100萬好了，好不好？"],["徐委員巧芯：好不好？因為它比較大包。"],["主席：好，來！第54案到第61案，以黃仁委員的提案為主提案減列，減列100萬元，科目自行調整。凍結的部分以林憶君召委提案為主提案，併案處理，凍結100萬。書面報告經同意後始得動支。","第62案到第63案，我們現在休息5分鐘，你們溝通完，我們回來繼續再審。","休息（11時38分）","繼續開會（11時48分）"],["主席：我們恢復開會。","有關第62案、第63案槍擊偵測系統夜間攝影套件，本席宣告如下，各位委員同仁聽一下。馬委員，用黃仁的好了啦！"],["馬委員文君：用啊！"],["主席：他比較少案。數量一樣，要用他的案還是你的案？"],["馬委員文君：都可以啦！"],["主席：他現在只有一案。"],["馬委員文君：好啦！"],["主席：以黃仁委員的提案為主提案，凍結300萬，書面報告經同意後始得動支。"],["馬委員文君：主席，順便請他們把112年──就是當時我們採購的一些內容……"],["主席：要把舊的資料列到書面報告內容。"],["馬委員文君：對。"],["主席：好，書面報告請包含委員垂詢中要求的部分。","接下來是第64案，林楚茵委員，關於你這個案子，前面有一模一樣的提案啦！我們就併到那邊處理，好不好？本案就不處理了，謝謝。"],["林委員楚茵：沒問題。"],["主席：接下來，第65案到第66案併案處理。請業管說明。"],["張處長：提案委員分別為徐巧芯委員及沈伯洋委員，我們已至委員辦公室說明或提供書面資料。其中第66案已獲沈伯洋委員同意改列主決議，至於第65案，我們建請徐巧芯委員同意照列。請委員指導。"],["徐委員巧芯：基本上，我在提案表裡面其實寫得很清楚，就是107年到114年國安局從事資通安全，有關業務人員中具有資安技術或管理專業合格證照人員，雖然達預設標準88%，但針對特定證照：國際資訊安全專家認證，歷年通過率低於目標通過率，其中113年只有83%。而且之前有國安人員拍攝不雅影片外流事件，所以我覺得你們應該提出詳細檢討報告，避免類似事件再發生。原本我提案凍結的預算是比較高的，但是現在我可以改列為凍結金額100萬元。不曉得國安局這邊能不能夠接受？"],["主席：這樣子啦！徐巧芯委員，這個案子我建議用沈伯洋委員的案子當主提案啦！"],["徐委員巧芯：但我還是要凍結啊！"],["主席：一樣凍結100萬元……"],["徐委員巧芯：對啊！"],["主席：但是因為用他的當主提案，你們兩案併案處理。"],["徐委員巧芯：沒有問題、沒有問題。"],["主席：我剛剛跟沈伯洋委員溝通了。"],["徐委員巧芯：他的提案作為主決議，我沒有問題……"],["主席：沒有，他沒有改為主決議。"],["徐委員巧芯：用他的我沒有問題，但凍結100萬元的部分，我堅持，好不好？"],["主席：對，我接受、我接受。"],["徐委員巧芯：謝謝。"],["主席：第65案到第66案併案處理，以沈伯洋委員提案為主提案，凍結100萬元，書面報告後經同意始得動支。","第67案，請業管說明。"],["張處長：第67案提案委員為林楚茵委員，關心有關本局教育訓練班隊增編講座鐘點費相關計畫之議題，我們已至委員辦公室說明，並提供書面資料，建請委員同意照列。請委員指導。"],["主席：請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：本席其實只是想要了解在你們從110年到113年舉辦的這些專題演講當中，到底有哪些人來演講、內容如何。因為你們確實已經給我了很詳盡的資料，所以我可以同意照列。"],["張處長：謝謝委員。"],["主席：同意照列。","再來，第68案與第69案併案處理，請業管說明。"],["張處長：報告主席，這部分之前在第43案已經同意照列了。"],["主席：喔！剛剛併案處理了，所以這部分處理完了喔！"],["張處長：是，已經同意照列了。"],["主席：好，第68案及第69案不予處理，因為已經併到前面提案去了。"],["張處長：是。"],["主席：第70案到第73案，請業管說明。"],["張處長：第70案至第73案中，提案委員黃仁委員等4位委員都關心本局資訊傳輸網路機房的整建問題，我們已分別至委員辦公室說明或提供書面資料，建請委員們同意併案凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。請委員指導。"],["主席：好，大家都點頭，代表沒意見嘛！"],["陳委員冠廷：沒有意見，只是再提醒一下，我們之所以要凍結這50萬元，我還是要強調不只涉及設備而已，還有人員、人因部分要加強培訓，所以我們才會有這樣的主張。"],["主席：陳冠廷委員，因為你現在有兩案了，林憶君委員還只有1案，那我現在用林憶君委員的提案當主提案，好不好？","第70案至第73案以林憶君委員的提案為主提案，併案凍結50萬元，提出書面報告後，始得動支，這裡就不要加「經同意」了啦！50萬元而已。","預算機密及公開部分處理完竣，非常感謝各位委員。","接下來要處理主決議。","由於剛剛有一案改列主決議……"],["張處長：不是沈伯洋委員那個，是黃仁委員的。"],["主席：喔！是黃仁委員的提案改為主決議，現在先補宣讀第86案。"],["主席：全部宣讀完畢。","主決議的處理方式：針對委員提案，如果國安局同意，就直接講「同意」，我們就審過去了，案子就這樣念過去。","現在開始處理第1案……"],["徐委員巧芯：主席，會議詢問。過程中間我們可以詢問國安局嘛！好不好？"],["主席：可以啊！當然！沒有問題。","另外，陳永康委員有委託本席，所以雖然他不在位子上，因為身體欠安，所以本席……"],["徐委員巧芯：誰？"],["主席：陳永康委員。我們的原則雖然是提案人不在就不處理，但是陳永康委員的提案我會特別處理啦！跟各位委員同仁徵……"],["徐委員巧芯：他沒有提案。"],["主席：他沒有提主決議喔？"],["張處長：主決議沒有。"],["主席：好吧！那就……我已經釋出善意了，沒辦法。","接下來進行主決議第74案。"],["張處長：同意配合辦理。"],["主席：好，照案通過。","第75案。"],["張處長：已獲提案委員同意，修正部分文字，配合辦理。"],["主席：好，照修正決議部分文字通過。","第76案。"],["張處長：同意配合辦理。"],["主席：好，照案通過。","第77案。"],["張處長：已獲提案委員同意，修正部分文字，配合辦理。"],["主席：好，照修正決議部分文字通過。","第78案。"],["張處長：同意配合辦理。"],["主席：好，照案通過。","第79案。"],["張處長：同意配合辦理。"],["主席：照案通過。","第80案至第82案，因為洪申翰委員已經撤案，第80案至第82案因為撤案不予處理。第80案至第82案同意撤案，不予處理。","第83案。"],["張處長：同意配合辦理。"],["徐委員巧芯：我這邊要詢問國安局。請問局長，提案裡有寫到朝鮮半島的部分，而昨天南韓突然宣布戒嚴又突然解嚴，這部分我想詢問國安局蔡局長，對於昨天的事件，就國安局的評估，對臺灣的影響大概有哪一些？"],["主席：局長，請摘要說明。"],["蔡局長明彥：針對這部分，我們剛剛跟媒體做了相關報告，主要是因為內部政治紛爭產生的動盪局面，也很快地落幕了。而我們關注的重點，第一個大概是對於南韓國內政局的後續影響，因為這可能還涉及對總統的罷免案。第二部分是對於朝鮮半島情勢會不會有一些後續效應。第三是社會安全秩序的部分，會不會影響到國人，包括學生、觀光客跟僑胞的安全。大概有這幾個重點。"],["主席：這個部分，由於我們今天是審查預算，可能沒辦法詳細說明。後續也還有很多狀況啦！包含他們的執政黨已經要求總統退黨了嘛！議員也聯合提出彈劾，那麼政局的動盪會不會影響到商業的活動、商業活動會不會影響到我們、互有增補？另外，還有一個問題，就是東北亞動盪有時候會影響到臺海的局勢，請國安局詳細蒐集相關訊息，我們會在適當的時候安排專報，這樣好不好？"],["蔡局長明彥：好。"],["主席：由於牽涉他國，我們不適合在這邊輕率地作評價或討論，畢竟對於很多他們國家內部的情形，我們未必了解。本委員會責成國安局詳實蒐集相關情資並預判，在適當的時候，我們會安排專報。"],["蔡局長明彥：好，配合辦理。"],["主席：第83案就照案通過啦！","第84案。"],["張處長：同意配合辦理。"],["主席：好，照案通過。","第85案。"],["張處長：已獲提案委員同意，修正部分文字，配合辦理。"],["主席：黃仁委員，有溝通過了嘛！"],["黃委員仁：有。"],["主席：第85案照修正文字通過。","第86案剛才已經宣讀過了，是黃仁委員提案轉為主決議。請說明。"],["張處長：配合辦理。"],["主席：那黃仁委員有沒有意見？好，第86案照案通過。","各位同仁，大家辛苦了！114年度中央政府總預算案關於國安局收支公開及機密部分業已處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會。請問，院會審議前是否需交由黨團協商？不需要了啦！我們這麼認真審查，也請不同黨同仁互相跟自己黨團說一下，就不要再黨團協商了。","院會審議時，請推派一位委員補充說明，請推派。"],["羅委員美玲：王定宇委員。"],["主席：通常是召委要擔下這個歹缺，那就推派王定宇委員補充說明。","本次預算審查如有預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。","另外，林憶君委員有一項提案，當時說同意照列，你要改為主決議是不是？但主決議文字要出來喔！趁我現在還沒結束會議，把案由拿給我，我念一下。要宣讀，否則不行。","現在增加主決議第87案，是林憶君召委剛才有一項同意照列的預算案改為主決議。請宣讀第87案，這是改為主決議，變成第87案。"],["主席：好，針對這個主決議，國安局同意照案通過。","我重新宣讀一次：本次預算審查如有預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理，包含文字、標點符號等部分。","12月4日、5日兩日為一次會，但我提醒各位同仁，明天要審退輔會預算，所以待會是休息，不是散會。","現在休息，明天繼續開會，謝謝。","休息（12時）"]],"block_lines":[1,9,10,13,57,61,61,82,82,86,89,90,91,92,93,94,95,97,98,99,100,101,102,104,105,106,107,108,110,111,112,113,114,115,116,117,118,120,121,122,123,124,125,126,127,129,130,132,133,134,135,136,137,138,139,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,152,153,154,155,156,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,206,207,208,209,210,211,212,214,215,216,217,219,220,221,222,223,224,226,227,229,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,243,244,245,246,247,248,249,250,251,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,415,416,417,418,419,420,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,483,484,485,487,488,489,490,491,492,493,496,497,498,500,501,503,504,505,506,508,509,510,511,512,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,573,574,575,576,577,579,580,581,582,583,584,585,586,587,591,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,622,623,624,625,626,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,642,643,645,648,649,651,652,653,654,655,656,658,659,661,662,664,665,667,668,670,671,673,674,677,678,679,680,681,682,683,684,685,687,688,690,691,692,693,695,696,699,700,705],"person_count":{"張主任秘書景舜":1,"主席"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