{"blocks":[["立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年12月5日（星期四）9時2分至11時53分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　林委員憶君","本日議程　討論事項","繼續審查114年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（處理）","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請議事人員宣讀討論事項。","討論事項","繼續審查114年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（處理）"],["主席：本日會議繼續審查114年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分，進行提案處理。請議事人員宣讀預算數及委員提案，同時布置協商場地，宣讀完畢後，請列席官員移駕至協商桌處理提案。現在請宣讀。","一、預算數：","114年度中央政府總預算案","國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分","一、歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入","第220項　國軍退除役官兵輔導委員會280萬7千元。","第3款　規費收入","第178項　國軍退除役官兵輔導委員會2億8,813萬4千元。","第4款　財產收入","第231項　國軍退除役官兵輔導委員會1,010萬元。","第7款　其他收入","第233項　國軍退除役官兵輔導委員會4億8,612萬元。","二、歲出部分：","第25款　國軍退除役官兵輔導委員會主管","第1項　國軍退除役官兵輔導委員會1,309億9,849萬7千元","第1目　「醫學臨床教學研究」11億0,259萬7千元。","第2目　「退除役官兵就學、職訓」1,739萬7千元。","第3目　「榮民及榮眷健康保險」90億2,980萬4千元。","第4目　「退除役官兵服務救助與照顧」6億2,888萬元。","第5目　「一般行政」37億8,580萬9千元。","第6目　「榮民醫療照護」26億3,615萬2千元。","第7目　「榮民安養及養護」75億4,560萬2千元。","第8目　「非營業特種基金」無列數。","第9目　「一般建築及設備」5億9,064萬6千元。","第10目　「第一預備金」1,900萬元。","第11目　「退除役官兵退休給付」1,056億3,646萬6千元。","第12目　「退除役官兵退休業務」614萬4千元。"],["主席：現在開始處理提案。開始之前我先作幾個宣告：國軍退除役官兵輔導委員會預算審查，以一級科目作為併案依據；如已與提案委員說明達成共識，請直接報告溝通結果或凍刪數，委員如有其他的提問再加說明；提案委員如果不在場者，不予處理，但共同提案人或受提案委員委託的委員可代為說明提問。","我們開始審查，先就歲入部分第1案請退輔會說明。"],["周處長興國：召委、各位委員好，我是就養養護處處長周興國。第1案係財產收入第1目「財產孳息」之「租金收入」，提案委員馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意增列100萬。報告完畢。"],["馬委員文君：就第1案的部分，因為年度收入的部分好像是降低了，之前每年大概平均都可以達到500萬以上，可是現在我們編列的預算剩下484萬6,000元，是降低的，就這個部分，雖然有來說明，不過我們現在可能也要請相關單位做一些修正。因為像現在我們看到很多商店不斷地在創新，就是它會用很多新式的東西去吸引別人，我們的員工福利社好像長期以來賣的大概都是那些東西，然後擺設也差不多，可能也不是那些住民或是民眾他們想要買的。我們常常也看到榮家有很多人也從外面提了大包小包回去，可見其實他們還是有需求，我們應該怎麼樣提供他們需要的，或者在種類上面，或者在擺設上面怎麼樣去做一些調整，讓店鋪有新意，也可以刺激消費，同時員工消費合作社本身也可提升裡面的福利，所以我們希望在這個部分還是要有一些積極的作為。停車場的部分，因為我們有一些區位是比較靠市區的，地點其實也是很不錯，現在有時候在停車上面都一位難求，那是不是有些部分可以強化，比如說假日的時候可能不太有員工停車，是不是可以適度的去做一些財源的開發，就這個部分，我們還是同意就建議增加100萬。謝謝。"],["周處長興國：是，謝謝委員指導，我們後面會遵照委員的指導辦理。"],["主席：好，第1案馬文君委員的提案，增列100萬。接著是第2案、第3案及第4案，請說明。"],["劉處長峻正：召委、各位委員好，我是就醫保健處處長劉峻正。接下來報告第2案至第4案併案，係第1目「醫學臨床教學研究」─「01各榮總及其分院臨床教學與研究」，提案委員分別為陳冠廷委員、馬文君委員、黃仁委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結200萬元，提書面報告後始得動支。"],["陳委員冠廷：有溝通過了，我們看它臨床醫師訓練的加計，下半年已經有提升了，所以我同意改凍200萬。"],["劉處長峻正：謝謝委員指導。"],["馬委員文君：同意合併凍結200萬。"],["劉處長峻正：謝謝委員。"],["黃委員仁：臨床醫事師資的培育有助於提升醫療品質，但是退輔會仍未說明明年培育師資預期減少112人的原因，所以請退輔會現場說明清楚原因及各榮院為何減少，現場說明就好了。"],["陳院長威明：報告委員，北榮目前是沒有降低訓練的人數，當然是因為少子化的關係，很多人不願意投入一些重症的科別，所以我們積極在努力提高薪資，希望能留住好的人才來照顧我們的國人，這個部分我們一定會全力努力，但是人就越來越少，然後年輕人的觀念也改變了，這是我們整個國家和全世界共同面臨的最大問題。"],["黃委員仁：所以本席建議可併凍200萬，以上。"],["陳院長威明：謝謝委員。"],["主席：那我們第2案、第3案、第4案就併案，以第2案陳冠廷委員當提案人，凍結200萬元，提出書面報告，並經同意後始得動支，退輔會回復書面報告內容請包括併案委員所垂詢的部分。","接下來第5案，請說明。"],["池處長玉蘭：召委、各位委員好，我是就學就業處的處長池玉蘭。第5案是第2目「退除役官兵就學、職訓」，提案的委員是王定宇召委、伍麗華委員，我們已經到委員的辦公室去說明並且提供資料，獲委員同意改主決議辦理，謝謝。"],["王委員定宇：同意改主決議。"],["羅委員美玲：主席，我講一下。伍麗華委員這個案子我有連署，我提一個建議，其實有一些退伍的官兵有跟我們辦公室這邊反映，就是他們在退伍之後有打算自己創業，在創業的時候其實有很多的關鍵技術，像企業的財會、稅務、數位行銷、倉儲管理、永續ESG等等，他們說在創業時需要用到這些專業的技術面，目前退輔會是沒有提供的，或者是散落在其他的課程當中，所以建議退輔會之後能夠在這方面有更多的專業課程，我在這裡提這個小小的意見，以上，謝謝。"],["池處長玉蘭：謝謝委員的指導，我們在職訓中心有加入相關的創業智能課程，謝謝。"],["主席：好，第5案就王定宇委員，然後改主決議。","接下來是第6案、第7案，請說明。"],["池處長玉蘭：第6案、第7案係第2目「退除役官兵就學、職訓」─「01退除役官兵就學輔導措施」的「業務費」，提案委員分別為王定宇召委以及黃仁委員，都已經到委員辦公室說明及提供資料。第7案獲委員同意改主決議辦理。第6案懇請委員同意改主決議辦理。"],["王委員定宇：主席，這個案子我其實是鼓勵，因為所謂學用合一，你們開辦到目前為止，校系所其實數量增加非常快，就像剛才羅美玲委員講的，我們期待的就是兩件事情，一個是擴大跟不同的學校，不要侷限這些學校，你們現在的量不錯了，但是因為我們的退伍袍澤都分布在各縣市，所以你擴大，他接觸的面也會加大；在課程方面，雖然退輔會本身不會開課程，但是你們可以協調學校的課程，提供給我們的退伍袍澤，像是選ESG的課或什麼課、什麼課，這是第一個。第二個是追蹤他畢業以後創業成功率多少，就業滿一年以上是多少，麻煩你們要持續追蹤。那我的案子我同意跟黃仁委員併起來做主決議，OK。"],["池處長玉蘭：謝謝召委。"],["黃委員仁：好，改成主決議的主要目的是要提醒你們，受少子化的影響，很多學校都出現招生困難的狀況，所以退輔會未來也可以不用侷限於科大，要儘可能增加學校的科系，讓退除役官兵有更多的選擇。"],["池處長玉蘭：是。"],["黃委員仁：這個預算未增加，所以改成主決議，以上。"],["池處長玉蘭：謝謝委員。"],["主席：好，第6案、第7案是併案，然後改成主決議，要個別處理嗎？"],["王委員定宇：我連署，用黃仁委員的提案。"],["主席：好，那就以黃仁委員的案子當主案，OK，改主決議。","接下來是第8案、第9案，請說明。"],["池處長玉蘭：第8案、第9案係第2目「退除役官兵就學、職訓」─「02退除役官兵職業技術訓練」，提案委員分別為林憶君召委以及羅美玲委員，我們都已經到委員辦公室說明，並且提供資料。第9案已經獲召委同意改主決議辦理。第8案懇請委員同意預算照列。"],["羅委員美玲：OK，這一案我撤案，第8案我撤案，直接就撤案了。"],["池處長玉蘭：謝謝委員。"],["主席：好，我說明一下，這個預算我是同意照列，但是希望退輔會針對花東地區還有離島地區退除役官兵的職訓應該要更加的重視，畢竟他們是處於比較偏遠的地方，可以參加職訓學習的機會還有課程和大都會相比其實資源還是比較少，加上交通不方便，會造成學習上面的障礙重重，譬如我們花東的退除役官兵如果想要上課參加職訓，都是要翻山越嶺到高雄才可以上課。像今年花蓮遇到0403的地震就造成很多人上課權益的損失，所以建議退輔會可以找國防部溝通，未來可以在某個特定的營區開放課程，讓這些現役的、退役的官兵們共同學習，然後都有第二個專長。所以預算同樣照列，但是希望改成主決議，現場增列一個主決議。"],["池處長玉蘭：謝謝召委指導，我們會遵照辦理。"],["主席：接下來是第10案到第13案，請說明。"],["池處長玉蘭：第10案到第13案併案，係第2目「退除役官兵就學、職訓」─「02退除役官兵職業技術訓練」項下的「業務費」，提案的委員分別為王定宇召委、黃仁委員、馬文君委員，都已經到委員辦公室說明，並且提供資料，懇請合併凍結150萬，提書面報告後始得動支。"],["主席：好，請王定宇召委。"],["王委員定宇：好，關於產訓合作專班，過去這十幾年來我們看到，從早期就是駕駛，然後我們希望跟著時代的進步提供給我們退伍袍澤不同的專長訓練，我們按照年度來分別，確實也有成長。我是建議退輔會要增加一下，一方面協助我們的袍澤就業，一方面也要協助解決我們社會某些行業缺員的狀況，比方說，我們現在護理人員缺了大概2萬5,000人，我知道衛福部有提出來，就是不管是大學護理系畢業或者是護專畢業然後去考護理師執照，那有些考不到的人，或者有EMT-P也就是高階救護專長的人，可以先進用他擔任類似護佐的職務，衛福部現在有在推，這個工作當然辛苦，但是薪水也還不錯。所以我提這個案子是希望我們後續應該要擴大參訓的規模並符合需求，特別是我們社會上所需要的人才，大家喜歡去光電業、喜歡去AI業，可是醫療、護理、長照等所需要的人力其實相當龐大，那我退伍之後，我的專長可能是砲科、可能是步兵，跟社會未必能夠完整銜接，所以從退伍前的訓練到退伍後退輔會的訓練、到社會的需求端，甚至到建構全民韌性防衛力量，如果有很多護理人才的話，在發生重大事故時，不管是天災或相關的威脅，他也可以建構一個力量。所以我贊成併案凍結150萬，但是我希望能夠看到一個報告並寫清楚，就是針對需求端、針對我們人力提供端還有我們訓練課程的因應，然後我更期待看到退輔會去協調，由你們當主，你們去和衛福部協調、和勞動部協調，這樣我們就不會閉門造車，先了解那邊要做什麼事情，這樣才可以搭得上，以上是我對退輔會的建議。"],["池處長玉蘭：謝謝召委。"],["主席：好，請黃仁委員。"],["黃委員仁：本席有提出第10案、第11案，這兩案是同科子目，所以可以一起處理併凍150萬。退輔會的執行成效一直是不差的，但是有不少人在受訓完畢之後發現在就業的市場不符期望，或是在職訓之後才發現所學對就業的助益不大，請退輔會說明如何在訓前讓參加職訓的人員先了解就業市場的狀況，好不好？"],["池處長玉蘭：是，謝謝委員的指導，我們在訓前其實都會做需求調查，以及對他的期望做適性評量，我們會針對他的需求建議他去參加相關的訓練班隊，將來在訓後能夠訓用合一，並輔導他就業。"],["黃委員仁：本席對同一子目所提的第10案、第11案併案，150萬。"],["池處長玉蘭：謝謝委員。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：我的這部分是第12案，也是開班的這個部分，我們在113年停了5班，所以也算是非常高，可是我看內容有一些其實還是不錯，如果可以學習的話，像消防工程繪圖、互動式網頁、視覺設計、列印等等，可能也都算是現在還滿流行的，可是都沒有人去……報名的人數還不足以開班，它的問題可能要首先找出來。","另外，大家去上課，這個課程也辦了很多年、很長的時間，除了剛剛說的，是不是符合我們社會的就業需求，現在有很多企業或者相關的工作都說找不到人、一直缺人力，可是像這樣也不是非常粗重的工作，為什麼大家還是沒意願去學習？我想這個可能要先找出它的問題點，後續才有辦法去做調整或改變。","另外有些班，我看它的開課的期程很短，榮民一生只有4次的機會可以選擇課程，如果期程很短，他又不知道……看題目的名稱好像還不錯，可是他不知道實際的內容，也不知道未來在就業上面是不是可以有幫助，又只有一個多月的時間，他就耗費掉一次的機會，所以我想這個可能都是可以去檢討看看的，在說明的時候再給我們一些補充的資料，謝謝。"],["池處長玉蘭：是，謝謝委員指導。"],["主席：還有沒有其他委員？好。第10案到第13案我們就併案處理，以王定宇委員的第13案為主案，凍結150萬，提出書面報告，並經同意始得動支，退輔會回復的書面報告內容請包括併案委員所垂詢的部分。","接下來是第14案。"],["劉處長峻正：第14案係第3目「榮民及榮眷健康保險」─「03榮民健保醫療部分負擔」，提案委員為陳冠廷委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請凍結500萬元，提書面報告後始得動支。"],["陳委員冠廷：主席，我簡單回復，後來我有看到後面的數據，看起來使用支出的部分跟前一年比較起來是差不多一樣的，但如果是差不多一樣的話，你們還多編了四千多萬，支出確實是不太合理，所以我們要求檢討，同意改凍500萬。"],["劉處長峻正：是，謝謝委員指導。"],["主席：第14案就由陳冠廷委員凍結500萬，提出書面報告並經同意始得動支。","接下來第15案。"],["曹處長東發：召委好、各位委員好，我是服務照顧處處長曹東發。第15案係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」─「01基本行政工作維持」，提案委員為林憶君召委，已至召委辦公室說明及提供資料，配合召委提案凍結20萬，提書面報告後始得動支。"],["主席：大家沒有意見吧？沒有意見，那第15案就由我提案凍結20萬，提書面報告始得解凍。","第16案到第21案，請說明。"],["曹處長東發：第16案至第21案係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」─「01基本行政工作維持」項下「業務費」，第16案、第17案及第20案，提案委員分別為馬文君委員、黃仁委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結50萬，提書面報告後始得動支；第18案提案委員為馬文君委員，獲委員同意預算照列；第19案及第21案提案委員為黃仁委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員不減列預算，同意合併凍結10萬，提書面報告後始得動支。"],["主席：好，黃仁委員。"],["黃委員仁：針對第17案的部分，退輔會租電動車、電池各增加了24萬，總計較今年增加了48萬，說明中提到了高雄和苗栗兩處榮民聚集地交通不便，所以要租就醫專車，但榮民聚集地一定是長期長存的，所以為什麼明年突然需要就醫的專車？請退輔會說明為什麼之前沒有提這個需要。"],["曹處長東發：跟委員報告，苗栗跟高雄我們持續都有提供醫療專車，至於新增的租車費用是我們19所榮服處辦理大型的活動，例如榮民懇談會，或是遺孤認養的這些相關活動，我們補助給各榮服處辦理這個大型車輛的租金，以上向委員報告，懇請委員能夠支持。"],["黃委員仁：所以我改併凍50萬。"],["曹處長東發：謝謝委員。"],["黃委員仁：另外本席所提的第19案、第21案兩案是同一科子目，可一起處理，兩案可併凍10萬，但不與其他案併案處理，主要是在提醒退輔會，在微型保險可以為榮民提供基礎的保障，但目前納保人數太少了，112年統計只有六千多人，退輔會要瞭解榮民接受度不高的原因是什麼，以上兩案可併凍10萬。"],["曹處長東發：謝謝委員。"],["主席：馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。我的是第16案跟第20案，第16案是針對為百歲榮民辦理慶生會的部分，他們特別來說明，經費增加的部分大概主要是因為百歲人瑞都喜歡收到金……"],["曹處長東發：金鎖片。"],["馬委員文君：雖然是愈來愈薄，可是它的價格實在是漲得太多，本來我們覺得這樣子可能好像太……不過他們可能還是比較喜歡金子這個部分，所以我們還是同意。如果真的必須適當地增加，我覺得也是可行，畢竟他們看到那個還是很高興，以前我們當鎮長，也是喜歡戴金戒指在他們手上。"],["曹處長東發：是。"],["馬委員文君：可是他們不太喜歡慶生會，因為有一些人在行動或各方面可能不是那麼適當，這個部分是不是有什麼其他可以研議更細膩或是比較周全的方式，可以再討論看看，好不好？"],["曹處長東發：是，謝謝委員。"],["馬委員文君：另外第20案的部分，針對榮民跟遺眷微型保險的部分，當時這也是立意良善，萬一碰到一些緊急狀況的時候，可以有一些補貼或者是一些緊急的應處，所以……可是因為這個又是針對弱勢族群，像是中低或低收，平常他也許就已經三餐不濟了，可是他還要多出這個保險費，雖然不多，但總是讓他又多了一份負擔，我們投保的又是什麼火災險、水災險或是那些可能也不容易碰到的，所以他投保的意願也是很低，這個部分是不是也再看看有什麼可以考量的方向，讓他們可以真的受到照顧，可是又比較具實用性的，然後又不會增加負擔，這一案同意併凍，謝謝。"],["曹處長東發：是，謝謝委員。"],["主席：我先說一下，第16案、第17案、第20案併案處理，我們以馬文君委員的第20案為主案，凍結50萬，提出書面報告，並經同意始得動支；第19案、第21案併案處理，由黃仁委員的第21案為主案，凍結10萬，提出書面報告，並經同意始得動支。","馬文君委員，你的第18案……"],["在場人員：第18案是照列。"],["主席：第18案，我們就預算照列。"],["馬委員文君：好。"],["主席：好。接下來第22案。"],["曹處長東發：第22案係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」—「03志工服務照顧榮民作業」，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意凍結100萬，提書面報告後，經同意始得動支。"],["馬委員文君：這個部分，因為我們看榮服處在每一個縣市服務的人數、對象其實是不一樣，有的像臺北市、新北市是非常高，可是有一些服務的對象比較少，當然有一些幅員很大，所以希望在服務的人力配置上面還是再去做一些更適當的調整，不然有些人負擔太重，可能就會流於形式，所以這個部分我們還是希望可以再去考量一下……"],["曹處長東發：是，謝謝委員。"],["馬委員文君：好，同意跟哪一個……"],["曹處長東發：第22案。"],["主席：第22案。"],["馬委員文君：黃仁委員的嗎？"],["主席：第22案和第23案，黃仁委員，要併案嗎？可以嗎？"],["黃委員仁：好，改凍結100萬。"],["主席：凍結100萬，OK。"],["曹處長東發：是，謝謝委員。"],["主席：好，第22案和第23案就併案處理，以黃仁委員的第23案為主案，凍結100萬，提出書面報告，並經同意始得動支。"],["黃委員仁：主席，這邊我再說明一下，這一案最主要的問題是人力資源的分配……"],["曹處長東發：是。"],["黃委員仁：退輔會應該不只是單純徵聘社區服務組長和榮欣志工，要怎麼樣把人力資源發揮效益才是輔導會要加強及思考的部分。"],["曹處長東發：是，謝謝委員。"],["主席：好。接下來第24案。"],["曹處長東發：第24案係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」—「04榮民榮眷遺眷急難救助及慰問」項下「獎補助費」，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，配合委員提案，凍結20萬，提書面報告，經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：這一個部分是因為我們看到遠距照顧的部分好像經費有增加，有來做過說明，另外，之前單身榮民或者年紀大或者自己一個人，跌倒或什麼比較不容易被發現，用遠距照顧的這些工具設備，主要就是希望可以即時發現，可是過去的好像不太好用，他必須要自己去按，如果跌倒昏倒，他根本沒有辦法按，像這些，大家好像都進步得比較快……"],["曹處長東發：是，現在用感應式的。"],["馬委員文君：有配合要做一些精進，對不對？"],["曹處長東發：是、是。"],["馬委員文君：好，同意凍結20萬……"],["曹處長東發：20萬。"],["馬委員文君：好。"],["主席：第24案就凍結20萬，提出書面報告，並經同意始得動支。","第25案。"],["曹處長東發：第25案係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」—「06榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談」項下「業務費」，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，配合委員提案，凍結50萬，提書面報告，經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：因為我們看到這個資料的內容，從109年、110年到現在113年，新住民配偶參加職訓的這個部分好像逐年在遞減，尤其到今年8月底，甚至是0人，到底是資訊沒有傳達或者是什麼樣的因素，應該要找出來，不然……"],["曹處長東發：是、是。"],["馬委員文君：我們編列相關的經費，希望可以協助新住民找到適合的職業，也給他這樣的訓練課程，可是到現在居然是零，比較不可思議！這個部分要找出原因……"],["曹處長東發：是，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：好，同意凍結50萬。"],["曹處長東發：是，謝謝委員。"],["主席：第25案，馬文君委員提案，凍結50萬，一樣，提書面報告，並經同意始得動支。","第26案、第27案。"],["曹處長東發：第26案、第27案係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」—「07單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」項下「業務費」；第26案提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，配合委員提案，凍結20萬，提書面報告，經同意後，始得動支；第27案提案委員為林楚茵委員，已至委員辦公室說明及提供資料，配合委員提案，凍結3萬元，提書面報告，始得動支。"],["主席：請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：基本上，你們的說明我已經瞭解，我可以同意，但是我也要在這邊再次提醒，中國在4月制定國安法之後，7月1日已經上路了，到底你們有沒有必要一定要前往中國地區，尤其是各位要協助我們的退休單身榮民，要理解他們在中國的資產或者辦理亡故的一些手續部分，以你們還有相關軍職在身的時候，危險性是高的，所以我希望你們交來的報告要精實，雖然這個錢凍的不多，但是還是提醒大家要注意。"],["曹處長東發：是，謝謝委員。"],["馬委員文君：主席。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝。本席的提案可能會有一點點不太一樣，因為當時編列相關的預算，委員會要求退輔會一定要到中國大陸去探視或者去瞭解，甚至去判斷，到底他是不是符合資格……"],["曹處長東發：是。"],["馬委員文君：之前在辦理的過程大概沒有什麼樣的風險，也沒有什麼困難，除了碰到疫情以外，現在如果有這樣的考量，應該要用什麼樣的方式？因為我們凍結主要是要知道應該怎麼做，現在顯然你的作法會有所調整，所以這個部分應該怎麼做，又不會影響到退休榮民的權益？包括全世界在法律規範範圍裡面有權益的榮民的部分，都不要受到影響，你要提出一個具體的辦法，雖然我們的凍結數不多，可是我們希望要把那個解決的方法寫出來。"],["曹處長東發：是，謝謝委員……"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["曹處長東發：我們遵照辦理。"],["主席：請王定宇召委。"],["王委員定宇：我對預算沒有意見，但是這個我質詢很多次了，就是所有的退休撫卹，像德國對他們的退休人員、美國對他們的退休人員，核實（verify）是很重要的，一方面防止弊端，二方面是關心我們年邁的退休人員。現在牽涉到有一定數量長住在中國那邊，而中國最近通過的法令，對於具備國家意象的權利行使，動輒以重罪處罰，我們退輔會是我們的國家機關，我們人員去那邊訪視、探視發生事情的風險不是算百分比的，是不能有這樣的風險的，所以對於這種訪視、確認、關懷，特別是去有這樣子風險的國家，我是建議退輔會可能要組個專案去研究一下怎麼樣去處理後續的事情，因為我們一方面要照顧袍澤，也不能禁止他去哪裡住，可是他一旦去到那裡之後，我們在訪視上產生困難，怎麼去確認這一套方式及制度，甚至於如果研究出來一個方法，在他去之前，我們就給予教育將來每年要做什麼樣的處理，這個可能要儘快，否則以後的問題和麻煩可能會越來越大，所以本席是希望我們委員會可以要求退輔會就這個事情想出一套精進的方法，如果無計可施，這個會形成一個漏洞在這裡，好不好？謝謝。"],["曹處長東發：是，謝謝委員。"],["主席：好，第26案，馬文君委員提案，凍結20萬，提書面報告，並經同意始得動支，退輔會回復的書面報告內容請包括委員所垂詢的部分。","第27案，林楚茵委員提案，凍結3萬，一樣提出書面報告，並經同意始得動支。","接下來是第28案、第29案。"],["曹處長東發：第28案至第29案併案，係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「08海內外退伍軍人聯繫作業」，提案委員分別為馬文君委員及陳冠廷委員，均已至委員辦公室提出說明及提供資料，懇請委員不減列預算，合併凍結50萬，提書面報告，經同意後始得動支。"],["主席：好，馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。第28案就這個部分，主要是海內外退伍軍人聯繫作業的相關經費，可是我們看到支用的部分有印度臺北協會、澳洲駐臺辦事處，雖然這個有做過說明，他們可能對我們的退撫制度很有興趣、覺得可以學習，可是我們還是希望預算支用應該要恰當，雖然他們覺得我們這個很好，如果我們覺得別人很好，我們去請教，我們覺得花這一筆預算還比較合理；如果是他們來學習或者做這樣的交流，是不是適當，我覺得未來在預算上可能還是要考量一下。"],["曹處長東發：是，謝謝委員，我們會遵照規定來辦理。"],["陳委員冠廷：原則上就是接待的費用，大家可能還是想一下，原則上包含我們辦公室接待一些外賓，老實說是不會花這麼大的費用，所以如果能夠撙節的部分就撙節。"],["曹處長東發：是，謝謝委員指導。"],["主席：第30案要併案嗎？要一起併案嗎？因為是同樣的。"],["馬委員文君：好。"],["主席：OK，第28案到第30案就併案處理，以陳冠廷委員第29案為主案，凍結50萬，提出書面報告，並經同意始得動支。","接下來是第31案到第34案。"],["曹處長東發：第31案係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「09國軍單身退員宿舍服務與管理」，提案委員為陳冠廷委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意凍結100萬，提書面報告後，始得動支。第32案至第34案係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「09國軍單身退員宿舍服務與管理」，提案委員分別為徐巧芯委員、黃仁委員及林楚茵委員等，均已至委員辦公室說明或提供書面資料，懇請委員同意合併，第31案，凍結100萬，提書面報告後，始得動支。"],["主席：好，徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：在這個議題上面，我個人踩得比較強硬，因為像在我自己的選區，還有吳興退舍、大我新舍、大我山莊、大我新莊等單身退員宿舍，上述宿舍因為歷史的原因，有不少遺眷正因侵占的爭議跟國防部纏訟當中，雖然這個地不是退輔會的，但是國軍單身退員宿舍服務與管理費用，過去沒有被合理的使用，它的狀況是這樣子，我相信各位退輔會同仁都非常清楚，過去因為沒有妥善管理，使得這些退將結了婚之後，因為它應該是單身退舍，但是在他們結了婚之後，他們的家人跟孩子也住在那裡，這是一個歷史共業，過去沒有積極管理，導致於他們都住在那裡，那住久了之後，現在他們年紀也大了，在先生也去世之後，他們住在那裡，現在被排占，人數很多，所以就引起了很大的爭議是不願意走，然後被提告，包含像吳興退舍、大我新舍、大我山莊、大我新莊等等地方，對我們選區上面的民眾遭受滿大的衝擊，而且很多的遺孀是弱勢。所以我希望說，因為那是軍備局的地，我之前都是跟軍備局來談這件事情，但我覺得他們都是退將的遺孀、退將的子女，退輔會也應該要加入一起去協助，哪怕是跟他們溝通請他們離開。我在這裡並沒有想要求國防部去做違法的事情，讓他們不要走，我是希望他們可以依照法律離開，但是這中間的溝通，由我們去溝通，我說真的難度很高，你們是退輔會，過去跟這些退伍軍人有很多情感的交流，你們在退輔會，我覺得就應該要跟他們進行良好地溝通，鼓勵他們，看用什麼方式，跟軍備局等等單位一起去請他們可以離開，否則現在都是進到訴訟裡面，最後都要賠錢的，賠錢也賠不起。在這一件事情上面，我是踩得比較硬，所以我這裡凍結的金額是30%，我可以同意調降到20%，但是我希望可以提出專案報告說明，經同意之後始得動支，謝謝。"],["曹處長東發：跟委員報告，是……"],["主席：好，王定宇召委。"],["王委員定宇：第一個，我尊重各委員的意見啦！不過我是建議，因為凍結30%或20%，有時候會影響運作，我們可以再討論一下。有關單身退伍軍人的宿舍問題，我們在第9屆的時候其實專案討論過，那時候專案我還負責……當年是蔣經國先生為了照顧未婚的單身軍人，所以在各軍區用宿舍，那時候也不叫軍備局，就是用那樣子的方式來安置他們，所以他的前提一定是單身，是民國六十幾年的事情，後來就隸屬各作戰區的政戰部門來負責管理，後來產生什麼問題呢？我們那時候把他分樣態，其實花了很多年的時間，並沒有說一定不近人情地將他的遺孀、眷屬都清除，沒有！第一類，我們那時候還有發現住在裡面的跟單身退員根本毫無關係，毫無關係還營商，開什麼理髮部、洗衣店，用的是免費的軍區水電，當時我們看到水電費報表嚇了一大跳；甚至於還有原來的中國籍配偶，也跟單身退員無關，把他在中國的配偶也接來，各地都有這種情形，所以我們當時好像分了四大類還是幾大類，分別對營商的先停止，有侵占的，還用了公家的水電、免費的水電，這個都優先處理。所以我個人贊成是人性化處理，尊重歷史的因素，但是不容許完全百分之百毫無關係的違法營商，因為那個不是本意，那邊大概都是比較低階的，過去那些單身退員都是比較低階的，倒是沒有將軍等級的。現在這個的業管是屬於國防部，並沒有到退輔會，在我們當兵的時候，還遇到很年長的老伯伯當士官長的，大概就是那一種，那個部分都沒有到退輔會來，所以我建議我們可以要求退輔會加入輔導、協助安置，不屬於協助安置的，法律是一個最基本的處理手段，我們也不排除。我會建議委員們是不是凍結的數額可以到10%以內啦！畢竟這個不是退輔會的業務。"],["徐委員巧芯：150萬可以嗎？因為黃仁這邊是100萬嘛……"],["林委員楚茵：可不可以讓我也發言一下？因為我也是提案委員。"],["主席：好，林楚茵委員。"],["林委員楚茵：好，謝謝。基本上，這個案子我想其實是非常久遠的歷史共業，王定宇委員剛剛也做了說明，我提案的原因，就是因為我們知道在113年度增加了77萬，但是如果根據目前我們看到單身宿舍，從自治會的人數、清潔工的人數，甚至於聯絡人的人數都是減少的狀況底下，顯然就如同王定宇委員所說的，住在內部裡面的人恐怕都不是在我們建置檔案裡面，但我們看到的是有關於排占的訴訟費用其實是增加了161萬，顯然也是有一些法律的問題，退輔會必須要持續來處理，那麼到底狀況是什麼？我們身為外交及國防委員會的委員們其實都是非常關注的，如果沒有一個詳盡的，包括現在目前宿舍所使用的所謂占用情況以及排占的進度以及後續的規劃，那麼這筆錢到底怎麼用，我們就真的不好來監督，所以本席才會提出凍結77萬，因為我相信所有的委員關心這個案子都是希望協助政府來做後續的處理，而且是站在一種合理、合法、合規的情況底下，所以本席才會提出凍結77萬，在一定的比例底下，希望你們能做出一個報告提供我們參考跟了解。"],["曹處長東發：是，謝謝委員，我們會提出報告。"],["主席：黃仁委員。"],["黃委員仁：因為本案增加了77萬，但是真正影響到單身退員宿舍居住品質的自治會長、清潔工及聯絡人的人數反而減少，所以請退輔會說明減少原因及會不會影響到單身退員的居住品質，所以退輔會也同意本席，遵照凍結100萬，當然現場可視召委處理狀況來做決定，好不好？"],["曹處長東發：是，謝謝委員。"],["主席：徐巧芯委員，還是我們就是……"],["徐委員巧芯：我這邊還是堅持，150萬我可以接受，現在大多數的……我回應一下定宇委員，因為你們剛剛講的這個部分都已經排除了，第一階段的部分都已經排除完畢了，那在我的選區裡面的吳興退舍、大我新舍、大我山莊、大我新莊裡面的，其實真的他們都不是所謂剛剛講的這種什麼占用水電費或者是說他們來營商這類的，他們都是屬於遺孀，能夠排除的我們都儘量請他移開了，我也跟國防部這邊做了很多的努力，過去沒有辦法把他們……因為我知道退輔會也有跟他們談嘛！但是移不走，過去是因為他們還沒有被告，但現在他們都已經進到訴訟裡面了，大我新舍甚至自己裝了電表、自己付錢，他們都是有做到這個程度，所以他們並沒有去利用我們國家的經費、拿我們國家的錢去付自己的電。所以我剛剛舉出的這4個新莊退舍，他們是這個情況，過去沒有辦法離開的原因可能是因為他們就覺得還可以再撐一陣子，但他們現在所有的人都是進到訴訟當中，然後就變成他們被告可能要賠錢。在這個時間點上面，如果退輔會能夠多幫一點忙，再幫他們安排去看有沒有地方可以住，我覺得這是有機會的。我也不會只針對退輔會，因為我知道這些土地也是國防部這裡，所以我在國防部那邊也會提出同樣的要求，但是因為這在我的選區裡面，很多的民眾來跟我陳情，所以對我來說，我可能會比其他的委員在這件事情上面，我更需要站在比較強硬的角度，所以我希望在這個部分，大家可以尊重我在選區上面希望回饋給民眾，讓他們知道我們真的是很認真，我也相信退輔會會盡力，所以這也只是凍結而已，凍結的話，我希望金額能夠150萬，大家能夠予以同意，謝謝。"],["曹處長東發：跟委員報告，我們接受150萬的凍結，謝謝委員的指導，但是是不是能夠改成書面資料，我們提供詳細的書面資料，讓委員能夠了解我們的努力，經同意之後再……"],["徐委員巧芯：書面資料經同意可以。"],["曹處長東發：是，謝謝委員。"],["主席：好，第31案到第34案，我們就以徐巧芯委員的第32案為主案，凍結150萬元，提出書面報告，並經同意始得動支。","接下來，第35案。"],["周處長興國：就養養護處處長報告，第35案係第5目「一般行政」─「02基本行政工作維持」，提案委員為沈伯洋委員，已至委員辦公室說明及提供資料，配合委員提案，凍結100萬，提書面報告後始可動支，報告完畢。"],["主席：好，沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：好，謝謝退輔會，我簡短說明一下，畢竟最近有滿多案子，很多權責是在國防部，但是因為退輔會畢竟有一些行政給予的業務，就學、安置什麼等等之類的，所以我們也是希望能夠提升退輔會的主體性，變成退輔會也可以去增加這一些，如果他去濫用他自己的位置，去參與這些不應當的行為的一些成本，就是希望修法能夠往那個方向。"],["周處長興國：是，我們遵示辦理。"],["主席：好，第35案，沈伯洋委員凍結100萬元。"],["沈委員伯洋：對，凍100萬。"],["主席：然後提出書面報告，並經同意始得動支。","接下來，第36案到第38案。"],["楊處長長政：召委好、委員好。第36案至第38案是第5目「一般行政」─「02基本行政工作維持」─「業務費」，第36案至第37案提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員不減列預算，同意合併凍結100萬元，提出書面報告，並經同意後始得動支。第38案提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請同意改主決議辦理，報告完畢。"],["主席：好，馬文君委員。"],["馬委員文君：好，謝謝主席。這3個提案，第36案、第37案，其實它的性質比較相近，之前我們有提到，榮民公司已經都進入清算階段，而且好幾年前就已經說是最後階段了，還有這樣的人力，這部分有來做過說明，可是我們希望可以儘速解決，如果說有什麼樣的一些後續工作不要拖太久，運用這樣的人力。同意併凍100萬，也請提供榮民公司土地標售的一些相關資料，好不好？就這個部分。"],["楊處長長政：是，沒有問題。"],["馬委員文君：第38案我們同意改成主決議，因為剛剛前面有一案大概也是一樣的，我們是跟其他委員併案。不過在這裡特別再提一下，我們在114年是抗戰勝利80週年，因為過去這一段時間，其實是很多人……一些先賢先烈犧牲，我們也希望在80週年的這個時候可以有一些慶祝的活動，不要好像把所有我們應該有的主控權統統被人家拿走，這個部分希望退輔會一定要有積極的規劃。"],["楊處長長政：是，謝謝委員。"],["馬委員文君：同意改成主決議。"],["主席：好，請王定宇召委。"],["王委員定宇：我對決議沒有意見，我是請問一下，也跟我們的榮民公司有關係，在臺南龍崎的歐欣公司欠我們退輔會的錢到底還完了沒？"],["楊處長長政：還沒有。"],["王委員定宇：還差多少？"],["楊處長長政：現在大概第一階段，我們榮民公司跟它和解，和解完，它第一期付款已經給我們了。"],["王委員定宇：和解是金額不變，改分期賠付是不是？"],["楊處長長政：對，它還是要照賠款……"],["王委員定宇：它有照時間賠付嗎？"],["楊處長長政：有，都按照時間，我們都管制了。"],["王委員定宇：因為其實那一塊是全世界唯三的那種，只有3個地方有，Georgia跟臺灣的惡地形，本來說它如果賠不起的話，我們當年是以地作股，49%的股份，後來被它用經營公司的方法把你們稀釋到只剩百分之二十幾，那如果它賠付有困難的話，我們為什麼不把它欠的金額改成用地還給我們，把國家的地要回來？否則你們讓了50公頃的地給它耶！那個地方現在變國家地質公園的預定地，當然臺南市政府跟你們撥交有一些問題，牽涉到預算要支付的問題，現在我的意思是說，如果他們賠付有問題的話，我們有2席董事在他們那裡。"],["楊處長長政：1席，現在是1席。"],["王委員定宇：我們一直被它稀釋掉，跟它溝通看看，它不要再拿錢出來了，你們也考慮看看，我們當年拿了50公頃國家的珍貴土地，雖然土地價值極低，但是地質價值很高，可以請示上級單位說改成把地還給我們來抵債，我們當年是把地給它來當股，所以把它逆向回來，我覺得這對我們地方的發展或者這種珍貴地質的永續保存會比較重要。另外，你們還有1席董事，他們那裡要去裝太陽能板的事業是萬萬不可。"],["楊處長長政：不會，他們也評估過了，也不會做這個事情。"],["王委員定宇：對，萬萬不可喔！如果這樣子的話，我們地方不只是會抗爭，因為那個地形不能做這樣的事情，而且那裡土地容易崩塌，搭那個會加速破壞惡地形，這兩件事情交代給你們，好不好？"],["楊處長長政：是，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。第36案、第37案併案，然後由馬文君委員第36案為主案，凍結100萬元，提書面報告，並經同意始得動支。","退輔會所回復書面報告內容，委員垂詢的部分要一併回復。然後第38案馬文君委員的提案改成主決議。","接下來第39案。"],["詹處長光宇：召委好、各位委員好，我是行政管理處處長詹光宇。第39案係第5目「一般行政」─「02基本行政工作維持」─「設備及投資」，提案委員馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意預算照列。"],["主席：馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。第39案本席同意照列，不過在很多預算上面，我們還是希望有一些設備或者在採買這些相關的，包括這一次是空氣清淨機，大家在詢價的時候應該要審慎一點，如果可以撙節還是要撙節。"],["詹處長光宇：是，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：好，謝謝，同意照列。"],["主席：第39案馬文君委員的提案照列。","然後第40案。"],["吳處長延君：召委好、各位委員好，我是人事處處長吳延君。第40案係第5目「一般行政」─「03幹部在職及役男替代役訓練」，提案委員為林楚茵委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員不減列預算，同意凍結54萬元，提出書面報告後始得動支。"],["林委員楚茵：好，我知道你們有來說明，本席基本上非常支持退輔會的預算，因為我也算是榮眷。但是相較於113年度，你們的預算是增加將近一倍，但是在編列的過程當中，卻沒有寫出這個原因，我可以同意用凍結的方式，但是我希望你們未來在預算編列的時候，必須讓委員能夠看得出來，而不是後續我叫你來說明，然後你才說明說是因為退除役的特考兩年才一招，去年沒有編列，所以今年放進來就比去年來得多，然後再來是替代役員額增加，訓練3天變5天等等。我認為這個都是後續你們才補給我的答案，但是我希望你們未來在這個部分能夠更核實的編列，或是做更詳盡的說明，好嗎？"],["吳處長延君：謝謝委員。"],["主席：第40案林楚茵委員的提案，我們就凍結54萬，然後提出書面報告，並經同意始得動支。","接下來第41案到第43案。"],["張處長志強：召委、各位委員好，我是統計資訊處處長張志強。第41案至第43案併案，係第5目「一般行政」─「04辦理統計與資訊管理作業」─「業務費」，提案委員分別為馬文君委員、徐巧芯委員，均已至委員辦公室說明，並提供相關資料，懇請合併凍結100萬元，提書面報告，並經同意後始得動支。"],["主席：馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝。第41案、第43案的部分，我們主要的提案內容是因為我們看到現在社會上詐騙的情況非常氾濫、非常嚴重，榮民其實受騙的機率也非常的高，所以不管是訪視也好，或者利用我們的app、LINE或其他可以利用的工具，儘量可以讓他們知道說怎麼樣去防範，或者怎麼樣去預防這些詐騙，如果有碰到疑似的問題，應該要怎麼樣協助解決，就這些部分，希望可以提供比較積極的協助方案，防止他們常常會受到財產的損失等等。同意併案，第41案到第43案同意併凍100萬。"],["張處長志強：謝謝委員。"],["主席：好，第41案到第43案就併案處理，以徐巧芯的第42案為主案，凍結100萬，然後提出書面報告，並經同意始得動支。","接下來第44案到第52案。"],["張處長志強：第44案至第52案併案，係第5目「一般行政」─「04辦理統計與資訊管理作業」─「設備及投資」，提案委員分別為林憶君、王定宇召委，還有陳冠廷委員、黃仁委員、陳永康委員等，均已至委員辦公室進行說明，並提供相關資料，懇請合併凍結100萬，並提書面報告後始得動支。"],["主席：王定宇召委。"],["王委員定宇：這個是有關資安風險，資安本身成為一個很大的事業，危害資安也變成很大的一個暗黑事業，特別是公家機關，不管是對database、個資，甚至於整個運作，資安是一個大事情。本席看了一下你們的資安事件，發生2、3級高風險的占比率比較高，到4成左右，所以可能你們的資安防護能力、資安專責人員是不是還要再訓練？像臺南是我的選區，有國科會的兩棟資安中心大樓，各企業連那個最大型的企業都會派人去裡面受訓，學功夫回來，學會怎麼保護自己的部分。所以我還是強調說，以往的科層組織，分門別類，部會不同，老死不相往來都沒關係，可是現代社會每一件事情幾乎都是跨部會的，從醫療、長照、資安，所以我會建議，退輔會是不是要有專責的資安人員，甚至於每個單位要有人，有點像我們以前部隊帶兵，一個連裡面一定要有一個醫護專長的EMT，至少到EMT-2，類似這樣子；然後詢問一下國科會，他們在資安中心，那個叫做Cyber Security，資安中心是國家級的，每一段時間都固定會收訓，訓練你怎麼防護、訓練你怎麼樣去面對這些駭客等等。我同意併案凍結100萬，但是書面報告內容要看到具體可行，甚至於你們寫書面報告的時候應該已經在進行中的資安改善方案，因為資安不能開玩笑，有時候一個資安事件嚴重的話，整個單位大概要耗費很大的經費去解決它。以上。"],["主席：黃仁委員。"],["黃委員仁：本案經說明在113年度已全數完工，12月15號驗收完成付款，執行率可達到百分之百。提醒退補會明年的案子還有8所榮家要建置無線網路，務必注意到執行的期程。同意併案，併凍100萬。以上。"],["主席：陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：剛才王定宇召委的分享就是關於資安通報的事件，那我想要請教一下，因為我看到整個重整系統裡面，對於資安人員的……剛才講到說都是跨部會的，這些訓練的部分是不是也可以在書面報告裡面再跟我們更加詳細的說明，不是只有說大家拿到什麼證照，我想要聽一些比較……書面的部分再把它詳盡一點，不是只有證照什麼的，而是有沒有有效的做到。"],["張處長志強：這個部分資安很重要，我們處或者是總院這個部分、分院這個部分，都持續的依照資安等級的應辦事項在做辦理，所以這個部分我們遵照委員的指示，我們遵照辦理，謝謝。"],["主席：好，第44案到第52案，我們以陳永康委員，因為我要分配一下，以陳永康委員的第49案當作主案，然後凍結100萬，提出書面報告，並經同意始得動支，還有退輔會所回復書面報告的內容，要包括剛才併案委員所垂詢的部分。","接下來第53案到第55案。"],["楊處長長政：第53案至第55案併案，係第5目「一般行政」─「05辦理榮民工程公司清理計畫」，提案委員為林憶君召委及黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。"],["主席：好，因為這個在辦公室都有溝通過了，第53案到第55案併案，我們讓黃仁委員好了，讓他的第55案為主案，凍結50萬，一樣提出書面報告，並經同意始得動支。","接下來第56案。"],["劉處長峻正：謝謝召委。第56案係第6目「榮民醫療照護」，提案委員為林憶君召委，已至委員辦公室說明及提供資料，配合委員提案凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。"],["主席：第56案的話，因為我們花東的醫療資源比較缺乏，尤其是願意下鄉服務的醫生其實很少，所以我是希望退輔會可以針對公費生的訓練還有留任，除了要加強誘因之外，還要去想如何讓公費生願意留在花東地區還有一些偏鄉地區，為當地的民眾服務，也是你們退輔會榮總體系應該要多挹注一些資源、想出一些方法，畢竟花東地區還有偏鄉民眾都是國民，我們應該讓他們受到公平的對待，讓他們享受醫療資源上面的照護，所以這個我凍結100萬。"],["劉處長峻正：謝謝委員指導。"],["主席：第56案為本席林憶君的提案，凍結100萬，提出書面報告，並經同意始得動支。","接下來第57案、第58案。"],["劉處長峻正：第57案及第58案併案，係第6目「榮民醫療照護」─「01對榮民及特定醫療體系之補助」，提案委員為陳冠廷委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結200萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：陳冠廷委員。"],["劉處長峻正：可以嗎？"],["陳委員冠廷：可以，已經討論完了，我們是希望養護的床位能夠逐漸提升，就是這樣的要求。"],["劉處長峻正：謝謝委員。"],["主席：第57案、第58案就併案處理，以陳冠廷委員所提的第57案為主案，凍結200萬，提出書面報告，並經同意始得動支。","接下來第59案。"],["劉處長峻正：第59案至第60案，係第6目「榮民醫療照護」─「01對榮民及特定醫療體系之補助」─「獎補助費」，第59案提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員不減列預算，同意凍結100萬元，提書面報告後始得動支。","第60案提案委員為沈伯洋委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意改為主決議。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。針對第59案的部分，這個是退輔會對於補助各榮總分院，以收容被棄養的一般民眾以及榮民遺眷的這些精神，提供病患所需要的伙食費。在114（明）年度編了438萬6,000元，比今年增加了223萬，增加的幅度非常高，這裡我們還是要以救助的精神去做，對於被棄養的這些民眾或榮眷，我們還是要善盡社會責任，可是因為它的成長幅度這麼高，一定是有一些問題，有一些民眾會惡意棄養，我們也不能讓他有這樣的現象發生，所以我們希望要有比較積極的作為，所以是不是協調政府相關機構、社福組織，或者縣市政府應該去協調支付，或者給予相關的補助，甚至應該積極透過警政、戶政或者財政稅務機構通知那個病患的家屬以取得聯繫，因為如果自己的家屬用這樣惡意的方式，我覺得這個在社會上應該也是不容許的。另外一方面，對於整個預算也可以比較符合我們的施政目標，在這裡我們希望可以取得一個平衡點，同意併凍100萬。"],["主席：好，第59案就以馬文君委員提案凍結100萬，提書面報告……馬文君委員，要經過同意始得動支嗎？好，經過同意，再始得動支。","接下來第60案。"],["劉處長峻正：第60案的提案委員為沈伯洋委員，我們已經到委員辦公室說明以及提供資料，獲得委員同意改為主決議。"],["主席：第60案是沈伯洋委員的，這一案改成主決議。","第61案。"],["劉處長峻正：第61案係第6目「榮民醫療照護」─「02長期照顧與身心障礙醫療復健服務」，提案委員為馬文君委員，已至委員會辦公室說明及提供資料，配合委員提案凍結100萬元，提書面報告後始得動支。"],["馬委員文君：這一筆主要是針對……因為退輔會在僱用照服員上，總人數是減少的，可是經費並沒有改變，這個部分到底是為什麼？在經費沒有改變的情況之下，我們用的人以前是四百三十幾個，現在只剩下400個，所以你在……那到底是多少才夠？我們希望在這個提案裡面把相關的，譬如像每一個榮家到底需要多少相關的照護人力，把配比列出來，提供給本席。"],["劉處長峻正：報告委員，因為公費就養的榮民數量減少，主要是因為照服員的部分，我們希望能夠再調整其基礎薪資，從3萬元調到3萬3,000元。"],["馬委員文君：因為那個基礎薪資也是當時我們提出來的，應該要合理地給付相關的薪資沒有錯，可是你在人數上面要怎麼去統計他實際的需求？因為你只是口頭說，我們不曉得，所以你減少人數而經費又不變的情況之下，還是請把實際的需求提出來，然後核實編列。"],["劉處長峻正：是，謝謝委員指導。"],["主席：第61案我們就以馬文君委員提案凍結100萬，提出書面並經同意始得動支，還有剛才退輔會要回復書面報告的內容，請包括剛才委員垂詢的部分都一併列入。"],["劉處長峻正：是。"],["主席：第62案。"],["劉處長峻正：第62案係第6目「榮民醫療照護」─「02長期照顧與身心障礙醫療復健服務」─「獎補助費」，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，配合委員提案凍結200萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。就這個部分，明年的預算我們總共編列了1億701萬，預算增加的部分是一千三百多萬，明年的預算其實增加了不少，來說明的時候主要是說，針對這些鑲牙，也就是假牙補助，全口跟非全口，然後還有一些輔具，請問是什麼樣的輔具？"],["劉處長峻正：輔具有助聽器，還有義眼。"],["馬委員文君：以前不也都有嗎？"],["劉處長峻正：主要是涉及到單價調漲。"],["馬委員文君：單價調漲？"],["劉處長峻正：另外就是我們申請補助的對象有增加，低收入戶還有中低收入戶的榮民，人數增加到大概5,000人次左右。"],["馬委員文君：原來是多少？是增加5,000人？"],["劉處長峻正：增加了5,000人次左右。"],["馬委員文君：光是榮民就增加5,000個中低跟低……"],["劉處長峻正：中低是一般的民眾。"],["馬委員文君：你現在編的預算是把一般民眾……"],["劉處長峻正：不是、不是。"],["馬委員文君：不然是什麼？"],["吳副主任委員志揚：向委員報告，我們這次修正的這個部分，鑲牙的部分我補充一下，我們原來是要全口無牙才能做全口，這次我們開放到有3顆牙的部分就讓他們納為可以補助的對象。另外一個就是我們針對榮民，不是公費就養，但是他家庭的狀況不好，符合中低收、低收的這個部分，我們也納為補助的範圍，所以為因應這樣的變化，我們才增加了這些錢，懇請委員支持。"],["馬委員文君：你原來的對象是什麼？原來的對象……因為你編了一億多，你原來的對象就是榮民嘛！"],["吳副主任委員志揚：是。"],["馬委員文君：所以你現在……明年增加一千多萬，你主要多納入的對象……"],["吳副主任委員志揚：一個是物價的調漲，現在……"],["馬委員文君：物價調漲這個，因為其他像衛福部、縣市政府也都有編預算，我們現在講的是，因為你是把3顆牙的這個也增加進去，你沒有做過調查，所以你能夠編出這樣的預算，我不知道你為什麼會說是因為增加那樣的人數，但到底是增加多少，或者它的經費是多少，我看不出來你們有提供相關的資料。我的意思是說，你增加的是什麼樣的對象？"],["吳副主任委員志揚：我們會在書面上再詳細地向委員報告，剛剛口頭上的是初步向委員報告，第一個鑲牙的部分，價格也漲了，原來我們補助的全口是4萬塊，現在4萬塊根本沒有辦法做到全口，所以我們也增加了1萬塊。"],["馬委員文君：那現在變成多少？"],["吳副主任委員志揚：變5萬。"],["馬委員文君：可是衛福部是編多少，知道嗎？"],["吳副主任委員志揚：應該都是參考縣市政府裡面，大概差不多也都是這樣的一個情形。"],["馬委員文君：縣市政府我們知道目前應該是4萬塊喔！如果只有你們跟人家不一樣，然後你還有納入一些其他的身分……"],["吳副主任委員志揚：沒有、沒有，我們有講……"],["馬委員文君：還是榮民嘛！"],["吳副主任委員志揚：都是榮民，剛剛有點口誤啦！"],["馬委員文君：你來說明的時候並沒有提到是不是增加1萬塊，因為你們跟其他部會不太一樣或者跟縣市政府不一樣的時候，在執行時可能也會窒礙難行，再加上一般民眾可能也不會排除說如果是榮民就不可以，以前我們……"],["吳副主任委員志揚：是榮民也是縣民啦！也會是這樣。"],["馬委員文君：對，以前沒有這些的時候，其實縣市政府還是有幫助這些人，只要符合資格，他都可以去申請這樣的相關補助，所以這個部分可能要把它釐清楚，不然你的補助又比人家高，然後你現在增加的部分還有3顆牙的，他們有半口的，就是非全口嘛，你應該要把它釐清楚，因為這樣等於一國好幾制啊！其他有些部會是這樣，然後你們自己訂的又跟人家不一樣，所以這個要把它講清楚，因為你們來說明的時候並沒有很明確的講這些。另外，其實縣市政府有合作的診所，也有簽約，請問退輔會有沒有？"],["吳副主任委員志揚：我們也有合約的……"],["馬委員文君：有簽約嗎？"],["吳副主任委員志揚：但主要是鼓勵到我們榮民醫院裡面來做。"],["馬委員文君：有沒有簽約？你們現在是鼓勵嘛！如果他不要而你們又沒有簽約，萬一發生一些糾紛或者在經費的支出上面有問題，你怎麼辦？因為縣市政府是有簽約的，你們到底有沒有簽約也沒有很明確的說法，這個部分……"],["吳副主任委員志揚：我們在這方面沒有……我們用書面報告，針對委員所垂詢的問題，再詳細的向你報告。"],["馬委員文君：這個部分我們是凍結200萬嘛！"],["吳副主任委員志揚：是。"],["主席：請黃仁委員。"],["黃委員仁：針對這個部分，裝置假牙除了全口或半口，你現在要增加3顆的部分，但你市場調查都還沒有的話，那麼預算增加就會有一點唐突，所以麻煩你們再做一個市場調查，整個調查之後，看看裝置這三顆假牙大概有多少，然後你們在預算裡面再編列、再作說明好不好？"],["劉處長峻正：是，謝謝委員。"],["主席：好，第62案的提案人是馬文君委員，凍結200萬，然後提出書面報告，並經同意後始得動支。還有針對剛才委員所詢問的部分，退輔會回復的書面內容一併併入。","接下來是第63案。"],["劉處長峻正：第63案係針對第6目「榮民醫療照護」項下「03各級榮民醫院營運督導管理」，提案委員為林楚茵委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員不減列預算，同意凍結100萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：主席謝謝。這個題目是有關於4間總院及12家分院針對「保險理賠醫起通」的部分，這部分我也質詢過，我剛剛手上拿到的最新訊息，目前是4家分院已經上線，有一些已經簽約，有一些是還在預計簽約當中。其實我特別減列的部分就是各級醫院的督導及考核的相關費用，包括醫療服務品質的提升，我們都知道醫療服務品質提升是非常重要的，如果你們希望我從減列改為凍結也可以，但問題是我解凍的要求不是說三個月就給你們解凍，而是我要要求全部都可以上線，你們有辦法做到嗎？"],["劉處長峻正：我們會朝向全部上線的目標邁進。"],["林委員楚茵：如果沒有上線就不能解凍，那你們的經費就會凍結100萬喔！還是說因為目前總院有4家，所以我就減列40萬？這樣你們至少可以有時間，因為上線的過程這個部分我非常理解，你們還有器材、還有設備，還要去溝通，所以我問一下主委跟副主委的意見，如果是凍100萬，那就是要全部上線可以使用，我才願意解凍，這是我的要求；不然的話就是減列40萬，等於是這4間總院要負起監督的責任。因為我要求的就是這個服務要能夠上線。"],["陳副主任委員進廣：減列。"],["林委員楚茵：減列40萬，好。"],["劉處長峻正：謝謝委員。"],["主席：第63案林楚茵委員提案減列40萬，科目自行調整。","接下來是第64案到第66案。"],["劉處長峻正：第64案至第66案係針對第6目「榮民醫療照護」項下「05醫事人力培訓與專業教育訓練」，第64案及第66案提案委員分別為馬文君委員、陳冠廷委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結100萬元，提書面報告後始得動支。第65案提案委員為王定宇召委、伍麗華委員，已提供說明資料，獲委員同意改為主決議辦理。"],["王委員定宇：同意。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。第64案針對公私立學校代訓的部分，因為我們有編列相關的預算，大概就是包括學校儀器的費用、學雜費等等，其實這些都含在內，現在這些培訓生人數也在減少，是不是？"],["劉處長峻正：培訓的人數是有減少。"],["馬委員文君：剛剛也有提到現在的護理人員缺額非常的高，甚至高達兩萬五千人，針對醫生人力提供這樣子的公費，我們希望針對偏鄉醫院所缺的科別去做一些特別的培訓，包括醫生或護理師，比如說偏鄉有很多地方缺牙醫，他們真的連要去看個牙都要排一個月以上，所以我們希望偏鄉地區可以就公費生培訓來充足這樣的人力，朝這樣的方向來規劃，好不好？"],["劉處長峻正：是，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：我們希望可以有一個比較具體的作為，請再提出書面報告，本席同意併凍100萬。"],["劉處長峻正：謝謝委員指導。"],["主席：請陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：我們同意。"],["主席：那麼第64案和第66案就併案，以陳冠廷委員所提的第66案為主案，凍結100萬，提出書面報告始得動支。第65案王定宇召委提案改主決議。","接下來是第67案到第69案。"],["劉處長峻正：第67案至第69案係針對第6目「榮民醫療照護」項下「05醫事人力培訓與專業教育訓練」—「獎補助費」，第67案提案委員為黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意改為主決議辦理。第68案提案委員為陳永康委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意預算照列。第69案提案委員為陳冠廷委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意預算照列。"],["主席：請陳永康委員。"],["陳委員永康：針對第68案，我給大家做個說明，關於我們的醫師人才培育，除了各公私立學校以外，因為現在所謂的高等教育深耕計畫，這裡面是可以爭取教育部的贊助，但是需要退輔會協助與教育部及衛福部溝通，強化深耕計畫的補助費，這樣子我們的醫療人才，不管公私立的，就可以增加多一點，這個是針對溝通的過程。另外，在國防醫學院的是屬於榮總的員額，可是國防醫學院的經費是編在國防部底下，也就是教育部並沒有提供它的高等教育深耕計畫，我想這些部分透過溝通來協助增加深耕計畫的額度，對吸引人才將來加入榮民的各種醫院是有幫助的，我同意這部分的預算照列不凍結，但是我建議大家要橫向的溝通，一個是衛福部，一個是教育部，這方面要跨部會，強調的是高等教育深耕計畫對於醫療人才的補助要強化，這樣可以吸收更多的人力。以上是我個人的說法，謝謝。"],["劉處長峻正：謝謝委員。"],["主席：好，黃仁委員所提的第67案改主決議。","第68案預算照列。","第69案是陳冠廷委員的提案。"],["陳委員冠廷：好，照列。"],["主席：好，那也是預算照列。","接下來是第70案至71案。"],["劉處長峻正：第70案、第71案併案，係針對第6目「榮民醫療照護」項下「06高齡醫學發展與照護」，提案委員為王定宇召委、馬文君委員、伍麗華委員，均已提供書面說明，懇請合併凍結200萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：好，請王定宇召委。"],["王委員定宇：我同意併凍200萬啦，第71案主要是針對輔具，大概在我當市議員的時候，臺灣開始推無障礙之家、輔具工廠等等，我們近幾年……現在當然更進步了，還有AI、照護、輔具等等，所以我們這個提案是希望，退輔會其實你們有一個很寶貴的東西，包含榮民醫院，就是你們有大量的data，因為你們照顧的人其實夠多，經驗夠充足，這些數據的運用，以及輔具運用的經驗，然後橫向跟其他部會的溝通，可以創造出更多，也更可以照顧到這些，不管是失能或者需要照顧、輔助的人，還有去當attendant、要去照顧他的人怎麼避免自己受傷，讓做看護的人也得到幫助。所以我們這個凍結案是讓你們提出一個說明報告，來就你們現在擁有的、現在做得不錯的，然後怎麼樣去精進，精進部分包含運用數據、運用新科技，還有橫向跟其他部會的合作，科技部那邊，就是現在的國科會，他們那邊也有針對這樣的輔具，跟陽明交大、成大醫學院等有在合作，所以我覺得既然退輔會擁有這些大量的數據跟經驗，如果再去結合這些的話，也許可以造福更多的人。以上。"],["劉處長峻正：謝謝委員指導，遵示辦理。"],["主席：好，請黃仁委員。"],["黃委員仁：我補充說明第67案，剛剛因為有事，所以我這邊再做一個說明。本年度的年底，新學期完成註冊之後，預算執行率已達到86%，雖然因學生會有休、退學的狀況，此預算執行率不可能達到百分之百，退輔會也應該協調學校儘量輔導學生完成公費醫師的培育，所以後來商討之後是改為主決議。以上。"],["劉處長峻正：謝謝委員。"],["主席：第67案，黃仁委員改主決議。","請馬文君委員。"],["馬委員文君：就第70案的部分，因為在「榮民醫療照護」的預算裡面，針對「高齡醫學發展與照護」的部分編列預算數高達2億1,594萬，可是在明年又新增八百多萬，然後你們在說明裡面有特別提到說，這是針對第八項跟第九項，也就是推動醫療轉銜長照服務模式，還有配合衛生福利部住宿機構照顧品質獎勵計畫這兩個部分，它主要是什麼，可以說明一下嗎？先簡要的說明。"],["劉處長峻正：就是配合衛福部的長照計畫，我們會增開相關收治的床位，這樣子。"],["馬委員文君：床位？"],["劉處長峻正：是。"],["馬委員文君：可是你這裡不是增加床位啊！"],["劉處長峻正：增加床位之後，我們就會開始針對居家照護的部分來做進一步的提升，包括布置社區的整體照顧服務網路，也會建置生理監測的儀器，同時也會有移動的智慧裝備。"],["馬委員文君：因為像你提到的電子圍籬，這些科技其實是從過去就有了嘛，可是你到底是運用什麼，或者需要什麼樣子的產品跟裝備，可能都不是那麼明確，這個部分我們同意凍結200萬，可是要把那個部分說明清楚。"],["劉處長峻正：是，我們再以書面報告說明。"],["馬委員文君：還有你增加的部分，以及預算的配置。"],["劉處長峻正：是，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：謝謝。"],["主席：好，第70案、第71案併案，然後我們是以王定宇委員所提第71案為主案，凍結200萬，提出書面報告並經同意始得動支。還有剛才併案的委員所詢問的部分，退輔會回復的書面報告內容也要一併列入。","接下來是第72案。"],["劉處長峻正：第72案係第6目「榮民醫療照護」─「07安寧緩和醫療照護與推廣」，提案委員為林楚茵委員，已提供說明資料，配合委員提案，凍結500萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：好，請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：我沒有什麼說明，你們就是依照提案凍結500萬元，然後提出報告就可以動支。"],["劉處長峻正：謝謝委員。"],["主席：第72案為林楚茵委員提案，凍結500萬，提書面報告，始得動支。","接下來第73案。"],["劉處長峻正：第73案係第6目「榮民醫療照護」之「08偏鄉公費醫師留任獎勵計畫」，提案委員為陳冠廷委員，已提供說明資料，懇請委員同意改為主決議辦理。"],["主席：請陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：因為嘉義縣幅員廣大，特別是山區的部分，所以我們希望能夠積極納入本計畫，特別是竹崎、阿里山、大埔，這些已經不是半山，而是偏鄉，是極度偏遠的地方，麻煩了。"],["劉處長峻正：是，謝謝委員。"],["主席：第73案為陳冠廷委員提案，改主決議。","第74案、第75案。"],["周處長興國：就養處處長報告。第74案、第75案併案，係第7目「榮民安養及養護」，提案委員為羅美玲委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請同意合併凍結100萬，提書面報告後，始得動支。"],["主席：請羅美玲委員。"],["羅委員美玲：這兩案都是我的，我同意這兩案併凍100萬，可是我還是要說明一下。第74案是跟人力聘僱有關係，其中彰化、花蓮、馬蘭、屏東跟佳里等5所榮家的辦理業務人數占整體人數的比例只有五到六成，當然你們之前有來說明，表示這是事務性人力，採取遇缺不補的方式，希望逐步將負責業務外包，所以會影響到整體人數的比例。可是大家還是要注意一點，現在事務性人力處於逐漸退休的過渡時期，所以對於這些人員，是不是在業務方面的分配要有一個調整的計畫？這可能需要請退輔會這邊注意。","再來，第75案是針對榮家占床的部分。你們最近這一、兩天有提供資料，去年11月榮家總床數是8,782床，占床數是7,048床，整體占床率看起來已經提升到80.26%，之前我看到是不到八成，現在有提升到八成。可是你們還是要注意，其中有開放給民眾的床數是1,649床，占床數是1,418床，我們來看一下它的占床率，其實是比退除役官兵的占床率還要高的，這部分是不是要做一個彈性的調整？我也希望退輔會這邊可以針對需要就養的這些退除役官兵人口進行一個推估，到底他們之後的占床率情況是如何？是不是可以適當地開放更多的病床給一般民眾？因為我們看到一般民眾的占床率是高於退除役官兵的，這部分可能希望大家來做一個調整，以上，謝謝。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：主席，針對這個案子，當然我們希望它的占床率可以滾動式的去看、去調整，可是有一個很重要的原則，你們是服務榮民的！因為有時候他占床很長的時間，比如他一次就待了10年。你們如果把很多的床位釋出，因為這個我們之前也探討過，你們把它釋出以後，未來如果真的榮民有需要的時候，你們沒有床位可以給他！所以在這個部分要怎麼樣去做適當的調整，我想可能也要納入全盤的規劃。"],["主席：請黃仁委員。"],["黃委員仁：因為榮家占床率是一個長期以來的問題，一直到現在，所以退輔會雖然為了調配需求而保留部分的床位，但不同榮家的需求量也不一樣，退輔會應該要有更細緻的規劃，尤其是開放一般民眾的床，占床率只有18.78%，所以退輔會應該要精進加強，我這邊建議是凍結200萬。"],["主席：第74案、第75案，以第74案羅美玲案子為主案，凍結100萬，提書面報告，始得動支。","接下來第76案到第83案。"],["周處長興國：第76案至第83案係第7目「榮民安養及養護」之「01基本行政工作維持業務費」。第76案，提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意凍結100萬，提書面報告後，始得動支。第77案至第83案，提案委員分別為林憶君、王定宇、馬文君、黃仁、陳冠廷及林楚茵等委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員不減列預算，同意合併凍結200萬，提書面報告後，始得動支。"],["主席：請黃仁委員。"],["黃委員仁：我補充一下。因為剛剛我不在，所以我把它往前推進，第78案我是凍結200萬，以上。"],["主席：請王定宇召委。"],["王委員定宇：我同意併案凍結200萬。這個提案其實是一個……我還是站在鼓勵的角度，我們根據數據來看，公費榮民的床位需求類別，養護床77.7%、安養床77.7%；自費榮民的床位需求類別，失智床85%、養護床82.4%；一般民眾自費的床位需求類別，養護床85.9%、安養床80.3%。所以我們可以發現不同類別的需求，有重疊的，也有不一樣的，像自費失智床的比例就高達85%，公費榮民的需求都未達八成。所以本席具體建議，退輔會在這一塊的部分，床位類別之間的床數分配調控及人力資源、器材配置的調控都可以跟著這個數據來調。就是你們分配的資源要根據需求方，而床位的部分，當然會有一個固定，先保障公費，然後再保障什麼、保障什麼，適度把重疊性高的部分提高一點，可以滿足一般的需求。所以這個部分我同意併案凍結200萬，希望你們提出精進的方式，謝謝。"],["周處長興國：是。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。我有兩個案子，主要是第77案，跟其他委員提案併凍。針對第77案，因為我們看到你們勞務外包的人力，退輔會有照服員、護理師、警衛、廚工、清潔員、駕駛、水電、鍋爐，鍋爐要燒熱水？"],["周處長興國：是，燒熱水。"],["馬委員文君：現在還有燒熱水？"],["周處長興國：有，鍋爐裝備。"],["馬委員文君：用鍋爐的安養機構。我們看到這一些部分，就是勞務外包的經費，因為在114年新增預算達到兩億多，所以就這麼多的勞務外包，我們有幾個方向其實也可以去探討看看。除了剛剛提到的，因為榮家委外的人力這麼多，我們大概已經都趨向給大的公司，像之前就只有兩家，結果一家還落跑，只剩下一家。所以未來萬一……我們剛剛唸了那麼多，你們如果都是用這樣的模式，未來萬一發生類似狀況的時候，其實你們委外的人力都是交給少數的公司，若發生這些狀況，你們要因應，其實有時候也會讓你們措手不及，你們要調度這麼多的人力，後來變成由另外一家去接下它所有剩下的業務，可是那一家到底有沒有辦法可以做到這麼周全？我覺得這個可能也是一個很大的問題，幾乎所有榮家的工作就變成由它全包了，所以這個可能是你們要去面對的，到底應該要怎麼樣去做更好的規劃，應該要有備案，這是第一個。","第二個，退輔會其實在經營的事業裡面也有一家投資公司，對不對？有沒有？退輔會裡面有一家投資公司嘛！像你們這樣子的一個模式都已經需要用到這麼多的勞務派遣外包人力，你的這個投資公司可不可以選擇幾個比較好的去做投資，一方面也可以讓一些退伍的袍澤有工作機會，不然他們每次去受訓都找不到工作，大家對剛剛提到的那些訓練課程越來越沒有興趣。如果是像這些，受過專業訓練以後，可以到這邊來服務，也許可以創造更多這樣的機會。不要你轉投資的公司每次都是賠錢的，感覺好像退伍人員的能力都不是太好的，尤其在管理層面。所以就這個部分也可以去考量，讓它可以活化，我們自己的投資事業也可以有更好的業績，對於所有勞務派遣的這些相關人力應該要去照顧到的，或者可以去做的工作，相信也比較容易掌控。"],["周處長興國：是。"],["馬委員文君：所以，這個部分也可以提出比較積極的一個作法，順便寫進書面報告。"],["周處長興國：是，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：另外，第76案的部分就單獨凍結，因為我們看到榮家的公務車來源其實還滿多的：第一個就是公務預算；第二個就是一般機構或個人贈送的，好像有一些救護車，很多民眾其實也喜歡捐贈；第三個就是租用車的這項需求。可是我們看到榮家的正職駕駛並不多，甚至都是委外聘用，我們剛剛提到的那些外包人力裡面就有駕駛。而你又要委外聘用這些司機駕駛，然後現在又要租車，因為你的車輛來源已經很多，車輛也多，我們不知道你們到底有多少車？這部分也請提供相關的數據。如果你有這麼多的車，你需要有多少駕駛？還有委託給外包的這些機構的駕駛，分別有多少……"],["周處長興國：我們來說明清楚。"],["馬委員文君：請把那個數據提供出來，不然我會覺得現在這樣很可惜。還有就是你們編列的預算很高，上面提到科技公司、機關學校，跟榮家有合作的這些機構，都是不同的對象，裡面像智慧床墊，你們可能有一些採購，是跟以前合作過的學校、機構或廠商，還是你們又新找到的？"],["周處長興國：我們明年公開招標要開始租用。"],["馬委員文君：你們以前的呢？"],["周處長興國：以前都是小規模的。"],["馬委員文君：他們還是來參與？"],["周處長興國：是。"],["馬委員文君：就這些部分來講，如果智慧床墊這個產品是好的，為什麼你要用租的？你們過去也有很多合作的對象，像學校也有啊，為什麼你們現在要用租的？"],["周處長興國：因為租用的話，它的維修、維保都含在裡面，等於在一定年限的時候，我們在租約裡面是不是就可以直接價購。"],["馬委員文君：因為你們這裡面提到的，大概就是租車、智慧床墊、電池、辦公事務機具等等，電池部分等一下再問你們。"],["周處長興國：這個會詳細列出來跟您說明。"],["馬委員文君：像這些為什麼都一定要租賃？如果是常態性的使用，比如智慧床墊，你們以前好像已經合作很久了，不管是跟什麼樣的對象，為什麼現在要用租的？它的金額會不會更高？所支出的預算會不會有什麼差異？這個應該也要提出來。"],["周處長興國：我們都會說明清楚。"],["馬委員文君：另外，你們為什麼要租電池？"],["周處長興國：像在板橋的Gogoro就會用到電池。"],["馬委員文君：那個要用租的？"],["周處長興國：對，電動機車需要用到。"],["馬委員文君：主要是機車的部分？"],["周處長興國：是。"],["馬委員文君：這個就跟剛剛提到的部分，寫出它們的數據資料。"],["周處長興國：是。"],["馬委員文君：這個部分就單獨凍結100萬元。"],["主席：第76案的部分，馬文君委員提案凍結100萬，提出書面資料，並經同意，始得動支；還有委員剛才詢問的問題都要一併答復。","第77案至第83案，以王定宇委員所提出的第79案為主，凍結200萬，提書面報告後始得動支。","接下來處理第84案。"],["周處長興國：第84案係第7目「榮民安養及養護」「01基本行政工作維持設備及投資」，提案委員為馬文君委員。已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員不減列預算，同意凍結200萬，提書面報告後始得動支。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個部分，我們也希望能夠整體說明，因為你們來說明的時候，還有一些相關數據資料不是很清楚，第一個，你說的智慧生理監測儀器到底是什麼？需要多少數量？因為你們這一次又有新增預算，其實每年預算大概就是這些部分，所以請說明清楚新增部分的需求性到底在哪裡？"],["周處長興國：我們來說明清楚。"],["馬委員文君：第二個，手動變電動的護理床一直在換，所以你們到底需要多少預算，多少數量？你的期程有多少？因為你的床數差不多就是這樣，所以總數到底需要多少？然後你的預算到底要多少？要分多少期程去把它完備？你應該一次做出來，不要每年增加一些，然後這些項目林林總總的全部都含在裡面，大家都看不出來，你們應該要有一個全盤的規劃。還有你們現在一直在引進這些科技設備，那麼在人力上面的需求是不是要減少？就這部分是不是有可替代性，也應該一併說明清楚。你的科技產品有哪些？它效益是什麼？可以減少多少人力？它的數量占比等等，希望可以把全盤的規劃做出來。另外，你們在榮家已經有建置一些無線網路，未來要怎麼樣建置，這部分也沒有看到全盤的規劃，請一併把它提出來。"],["周處長興國：是。"],["馬委員文君：謝謝，本席同意凍結200萬。"],["主席：第84案馬文君委員提案凍結200萬，提出書面報告，並經同意，始得動支。繼續處理第85案，等第85案結束之後，我們先休息5分鐘。"],["池處長玉蘭：就學就業處處長報告，第85案係第9目「一般建築及設備」第1節「營建工程」「01退除役官兵職業訓練中心房舍整建工程」，提案委員為馬文君委員。已經到委員辦公室說明及提供資料，懇請委員不減列預算，同意凍結300萬，提書面報告後，始得動支。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個部分他們有來做初步說明，但因為這個是三年的工程，從113年到115年，預算數大概3,900萬，決標金額是3,600萬。你們說今年要做電力設施相關的改善，既然是三年的工程，決標數也出來了，那麼第一年、第二年、第三年分別要做什麼？預算配置大概多少？請一次把它講清楚，這樣大家在看預算的時候也比較容易。"],["池處長玉蘭：是。"],["馬委員文君：同意凍結300萬。"],["池處長玉蘭：謝謝委員。"],["主席：第85案馬文君委員提案凍結300萬，提書面報告，並經同意，始得動支。現在休息5分鐘。","休息（11時18分）","繼續開會（11時26分）"],["主席：好，那我們就繼續。","第86案到第91案。"],["周處長興國：就養處處長報告。第86案至第91案係第9目「一般建築及設備」第1節「營建工程」「02安養機構房舍及生活設施整建工程」，提案委員馬文君、徐巧芯、陳冠廷、陳永康、林憶君召委及黃仁委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員不減列預算，同意合併凍結200萬，提書面報告後始得動支。"],["主席：請黃仁委員。"],["黃委員仁：針對這個案子，總共有17件工程案，到今年9月底全數完成發包，對不對？"],["周處長興國：是。"],["黃委員仁：好，生教及設計等為什麼要花這麼長的時間？這是第一點；另外，其中16項工程會在年底竣工，請再提供一個報告詳細列出每一項竣工的時間。"],["周處長興國：是、是。"],["黃委員仁：所以本席建議凍結200萬。"],["周處長興國：是，謝謝委員指導。"],["主席：還有馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。就第86案的部分，因為我們現在看到明年編的預算，就各榮家的設施改善工程，114年是編了6,250萬，因為主委之前曾在國防部擔任部長，其實那時候我們有很多的不管是營舍的改善各方面，其實也是全盤、全部都已經有把那個項目，比如說要做100項，都已經全部把它整合起來，大概都有全盤的規劃。可是即使按照預算的需求去做每年的期程再把它編出來，還是要分輕重緩急，因為我們看到佳里榮家，它的住床數跟入住意願其實相對都是比較低的，可是我們明年在這個部分卻要執行兩項比較大的工程，我們覺得這樣好像也很奇怪。有些榮家好像人還比較多，住房率還比較高，可是你反而沒有去做一些改善，挑選佳里榮家的目的不知道是什麼。現在榮家除了臺南是新的以外，其他都是比較老舊的。我們不反對你重新去整建，可是你必須要有目標、方向，還有期程、輕重緩急，哪些可能是只要有預算的時候就先執行的部分，那100項，如果1年的預算只能執行30項，那你就看應該要多久，然後應該要多少預算，這樣我覺得是比較有一個階段性，然後也比較能夠照顧到可能的優先順序，大概就是這個部分。"],["周處長興國：依委員的指導來說明。"],["主席：好，徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：關於安養機構房舍及生活設施整建工程，退輔會在113年有編了七千八百多萬的榮家更新，跟1億9,000萬在臺南跟雲林榮家的改進跟營造中程計畫。但是你們在提供給我們的書面資料裡面有提到，114年有19件工程案，編列6,250萬元，但是這19件工程案是什麼，在提供給我們的書面資料裡面是沒有說明的。所以我希望能夠再把書面資料寫得清楚一點後再予以動支，所以在這個部分我原先是凍結30%，但是我想我這邊就跟馬文君委員是做一樣的減列跟凍結金額。"],["周處長興國：謝謝委員。"],["主席：沒有其他委員有意見？好，那第86案到第91案我們就併案處理，我們以徐巧芯委員的第87案為主案，凍結200萬，其他都當共同提案人，提書面報告，並經同意後始得動支。還有剛剛有一些併案的委員所垂詢的部分，退輔會回復的書面報告內容要一併併入。","接下來是第92案到第94案。"],["周處長興國：第92案至第94案係第9目「一般建築及設備」第1節「營建工程」「03提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫」，提案委員分別為徐巧芯、馬文君、陳冠廷等委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請同意合併凍結200萬，提書面報告後始得動支。"],["主席：好，陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：謝謝召委。我們看到跟我們說明的部分有提及八德、板橋是有變更設計，還有地方政府的延宕，所以才導致執行率偏低、零的狀況，當然我們希望……也不是只有地方政府，希望強調一下，就是請貴會趕快跟他們好好的溝通，儘快把它完成，不然一直零的話實在真的是不好看。"],["周處長興國：是、是。"],["主席：沒有意見？好，馬文君委員有意見嗎？"],["馬委員文君：我是同意併凍啦！不過，我們在這裡可能還是要強調一下，因為我們的經費其實是從十億一千多萬增加到16億8,000萬，調漲的經費其實很高。當然，現在這幾年大概講的都是原物料、人力等等，可是當預算金額已經調高以後，我們希望你的期程一定要準時完工，在進度上面可能要去掌控，謝謝。"],["周處長興國：是。"],["主席：第92案到第94案併案處理，我們還是以徐巧芯委員的第92案為主案，凍結200萬，提書面報告始得動支。可以不用經過同意？OK，好。","第95案到第96案。"],["周處長興國：第95案至第96項係第9目「一般建築及設備」第1節「營建工程」「03提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫」─設備及投資，提案委員分別為林憶君召委、黃仁委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請同意合併凍結200萬，提書面報告後始得動支。"],["主席：好，黃仁委員。"],["黃委員仁：長照忘我園區經過增加預算和計畫的展延，但現在的進度仍然落後，到底什麼時候能追上預算的進度？所以本席建議凍結200萬。"],["周處長興國：是，我們說明清楚。"],["主席：現在因為高齡化的問題比較大，失智的問題其實是陸續在增加的，但退輔會的失智園區到現在進度還是持續的落後，到底是發生什麼情況？還有未來除了給榮民安置之外，是不是有機會開放給偏鄉或低收入的家庭來安置呢？"],["周處長興國：是，我們的書面再把它說明清楚。"],["主席：好。第95案、第96案我們就併案處理，我們以黃仁委員的第96案為主案，凍結200萬，提書面報告始得動支。","接下來是第97案到第99案。"],["詹處長光宇：召委及各位委員好，行政管理處……"],["主席：不好意思、不好意思，第97案。"],["詹處長光宇：行政管理處處長詹光宇報告。第97案係第9目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「04會本部房舍整建工程」，提案委員是徐巧芯委員。本案已提供書面說明資料，懇請同意凍結100萬元，提書面報告後並經同意始得動支。"],["徐委員巧芯：我這邊說明一下。在立法院預算中心過往的評估報告裡面提到，去年有1,285萬做防水隔熱，然後今年在說明裡面，臺北勞務中心已經由臺北榮總規劃納入信義院區，這個計畫是尚未核定，也沒有動工的，所以我們想要問一下有沒有整建的必要？可以同意剛才講到的凍結100萬，經過同意之後動支。"],["詹處長光宇：是，謝謝委員。"],["主席：好，第97案徐委員巧芯的提案，凍結100萬，提書面報告始得動支。","接下來第98案。"],["曹處長東發：召委好。我是服務照顧處處長。第98案係第9目「一般建築及設備」第2節「交通及運輸設備」項下「01服務機構車輛汰購」。提案委員為馬文君委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意凍結20萬，提書面報告後始得動支。第99案係第9目「一般建築及設備」第2節「交通及運輸設備」「01服務機構車輛汰購」，提案委員為黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併第98案，凍結20萬，提書面報告後始得動支。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。針對第98案的部分，因為我們看到預算金額只有143萬，可是要採購的是16輛電動車，對不對？"],["曹處長東發：機車。"],["馬委員文君：要換機車？"],["曹處長東發：是，換機車。"],["馬委員文君：你們106年買的是電動車？這是要換106年的啊？來說明的時候說是要換106年的。"],["曹處長東發：是。"],["馬委員文君：106年買電動車不好用？"],["曹處長東發：跟委員報告，那個是機車，我們是要汰換106年買的機車，因為它已經使用7年了，里程數都已經偏高，因為它是跑外面的訪視服務。"],["馬委員文君：它如果該換，我們當然不反對。"],["曹處長東發：是。"],["馬委員文君：可是我們看到這個是106年買的機車嘛？"],["曹處長東發：是。"],["馬委員文君：然後要換，因為它大概用了7年。"],["曹處長東發：是。"],["馬委員文君：可是現在退輔會裡面還有88年到99年間購置的機車，也還有16部還在持續使用，那個已經30年了！現在使用7年的有危險，那30年的呢？因為你們是說在院區內使用，但30年的安全性還是應該要考量。所以你們不要只有某些對象或者某些車輛才有換，這個已經30年了，它們永遠都沒機會，因為下次再換的還是其他在外面跑的。"],["曹處長東發：跟委員報告，謝謝委員的指導跟指正。後續榮家這幾部機車，我們會列入報告，向委員詳細報告如何汰換。"],["馬委員文君：其實所有的我覺得都應該要逐步處理，所有年限都要一併去考量。"],["曹處長東發：是。"],["馬委員文君：因為那個一看，大概所有機車的穩定性、安全性都可以去判斷的嘛！畢竟30年了，但還留著，我覺得你們還是要有一些相關的規劃。"],["曹處長東發：是。"],["馬委員文君：好，同意凍結20萬。"],["曹處長東發：是，謝謝委員。"],["主席：黃仁委員。"],["黃委員仁：請提供一下計畫汰換車輛的使用里程，還有車齡。就是凍結20萬的理由，以上。"],["曹處長東發：是，謝謝委員。"],["主席：第98案和第99案併案，以第99案黃仁委員的為主案，凍結20萬，提出書面報告，並經同意始得動支。","接下來第100案到第101案。"],["周處長興國：就養處處長報告。第100案至第101案係第9目「一般建築及設備」第2節「交通及運輸設備」「02安養機構車輛汰購」，提案委員為馬文君及陳冠廷委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請同意合併凍結100萬，提書面報告始得動支。"],["主席：陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：簡單說一下，因為我看到的是說21人座的大客車一輛，總計預算是400萬元，我要問這個的必要性是什麼？因為21人座的養護也是相當不易，再加上後來的保養費用，與其需要這樣大型的車輛，是不是可以考慮中型的？"],["周處長興國：到時候書面說明會說明清楚。"],["主席：馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。第100案跟剛剛有一個提案其實是有點關聯性。剛剛我們有提到一個租賃車輛的部分，我們有提到來源：第一個是公務預算採購；然後是一般民眾捐的；第三個就是租賃的。現在這個案子是要買，我們剛剛在說有些要用租賃的，然後有些要用買的，你的考量到底是什麼？可是我們現在顯然發現，在勞務外包人力上，駕駛這個部分是用很大的人力，所以你到底需不需要這麼多的車輛？因為剛剛講的，還要維護，還要有駕駛人力的配置，這是不是符合我們的需求？是不是有一些，比如說榮家要外出，其實包遊覽車還有駕駛，還有所有的服務，然後又不用維修，這個部分是不是應該做一個全盤的考量？就像我們剛剛講的，其實是連貫的，就是說到底有多少車輛？需要多少駕駛？外包人力的駕駛有多少？其實都應該要把它列出來，這樣比較容易去看。所以這個部分跟前面一樣，我們希望可以做一個比較完整的數據資料提供。"],["周處長興國：是，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：同意併凍100萬。"],["周處長興國：是。"],["主席：第100案及第101併案，以第100案馬文君委員的提案為主案，然後凍結100萬，提書面報告，並經同意始得動支。","接下來第102案。"],["羅處長馬可：召委、各位委員好。我是退除給付處的處長羅馬可。第102案係第11目「退除役官兵退休給付」，提案委員為林憶君召委，已至召委辦公室說明及提供資料，配合召委提案凍結1,000萬元，懇請本案提出書面報告，經同意後始得動支。"],["主席：因為最近不斷有退役高階將領跑到中國去參加對岸的活動，和對岸都有一些接觸，甚至會接受一些中國官方的旅遊招待。為了避免中國企圖用各種方式滲透我們國家的安全，因為有時候連宗教交流也是有，畢竟這些高階將領過去都有掌握我們國家的國安機密，所以不得不謹慎，希望退輔會對曾經保家衛國的這些退除役官兵，尤其是高階將領，赴大陸的規定可以更加嚴謹，避免他們被對岸所利用，做出對臺灣不利的情事。所以這個案子，我凍結1,000萬。"],["羅處長馬可：謝謝召委。"],["主席：第102案是我的提案，凍1,000萬，提書面報告始得動支。","現增加主決議，有第125案到第132案，共有8案。請議事人員摘要宣讀。"],["主席：接下來處理主決議。","第103案。請說明。"],["楊處長長政：第103案主決議，提案委員為林楚茵委員，遵示辦理。"],["主席：文字修正通過。","第104案。"],["劉處長峻正：第104案主決議，提案委員為林楚茵委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第105案。"],["周處長興國：第105案主決議，提案委員為羅美玲委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第106案。"],["曹處長東發：第106案主決議，提案委員為羅美玲委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第107案。"],["池處長玉蘭：第107案主決議，提案委員為王定宇召委，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第108案。"],["曹處長東發：第108案主決議，提案委員為王定宇召委，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第109案。"],["楊處長長政：第109案主決議，提案委員為王定宇召委，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第110案。"],["周處長興國：第110案主決議，提案委員為王定宇召委，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第111案。"],["楊處長長政：第111案主決議，提案委員為王定宇召委，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第112案。"],["劉處長峻正：第112案主決議，提案委員為沈伯洋委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第113案。"],["曹處長東發：第113案主決議，提案委員為沈伯洋委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第114案。"],["池處長玉蘭：第114案主決議，提案委員為沈伯洋委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第115案。"],["劉處長峻正：第115案主決議，提案委員為陳永康委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第116案。"],["池處長玉蘭：第116案主決議，提案委員為陳冠廷委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第117案。"],["楊處長長政：第117案主決議，提案委員為陳冠廷委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第118案。"],["曹處長東發：第118案主決議，提案委員為陳冠廷委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第119案。"],["周處長興國：第119案主決議，提案委員為黃仁委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第120案。"],["羅處長馬可：第120案主決議，提案委員為黃仁委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第121案。"],["吳處長延君：第121案主決議，提案委員為黃仁委員，懇請酌修文字，將「職訓中心於辦理屆退官兵就業輔導時可積極輔導」修正為「於職業中心辦理屆退官兵就業輔導時可積極宣導」，報告完畢。"],["主席：文字修正通過。","第122案。"],["池處長玉蘭：第122案主決議，提案委員為黃仁委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第123案。"],["劉處長峻正：第123案主決議，提案委員為黃仁委員，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第124案。"],["楊處長長政：第124案主決議，提案委員為黃仁委員，遵示辦理。"],["主席：第125案。"],["池處長玉蘭：第125案主決議，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第126案。"],["池處長玉蘭：第126案主決議，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第127案。"],["劉處長峻正：第127案主決議，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第128案。"],["劉處長峻正：第128案主決議，遵示辦理。"],["主席：第129案。"],["劉處長峻正：第129案主決議，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第130案。"],["池處長玉蘭：第130案主決議，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第131案。"],["詹處長光宇：第131案主決議，遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第132案。"],["劉處長峻正：第132案主決議，遵示辦理。"],["主席：114年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分，業已審查完竣，送請財政委員會彙整之後，提報院會。請問院會審議前是否需交由黨團協商？"],["林委員楚茵：不用。"],["主席：院會審議時，請推派一位委員補充說明，請推派。"],["林委員楚茵：林憶君委員"],["主席：本次預算審查如有預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。12月4號、5號兩日為一次會，現在散會，謝謝大家。","散會（11時53分）","二、委員提案："]],"block_lines":[1,8,12,188,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,205,206,207,208,209,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,241,242,244,245,246,247,249,250,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,302,303,304,305,306,307,308,309,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,329,330,331,332,333,334,335,336,337,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,360,361,362,363,364,365,366,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,393,394,395,396,397,398,400,401,402,403,405,406,407,408,409,411,412,413,414,415,416,417,418,419,421,422,424,425,426,427,429,430,431,432,433,434,436,438,439,440,442,443,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,498,499,500,501,502,503,504,505,506,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,521,522,523,524,525,528,529,531,532,533,534,535,536,537,538,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,553,554,555,556,557,559,560,561,562,563,565,566,567,569,570,571,572,573,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,634,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,652,653,654,655,656,657,658,659,661,662,663,664,665,666,667,669,670,671,672,673,674,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,716,717,718,719,729,731,732,734,735,737,738,740,741,743,744,746,747,749,750,752,753,755,756,758,759,761,762,764,765,767,768,770,771,773,774,776,777,779,780,782,783,785,786,788,789,791,792,794,795,796,797,799,800,802,803,805,806,807,808,810,811,813,814,816,817,818,819,820,821],"person_count":{"主席":151,"周處長興國":44,"馬委員文君":98,"劉處長峻正":53,"陳委員冠廷":10,"黃委員仁":23,"陳院長威明":2,"池處長玉蘭":24,"王委員定宇":17,"羅委員美玲":3,"曹處長東發":55,"在場人員":1,"林委員楚茵":10,"徐委員巧芯":6,"沈委員伯洋":2,"楊處長長政":16,"詹處長光宇":6,"吳處長延君":3,"張處長志強":4,"吳副主任委員志揚":13,"陳副主任委員進廣":1,"陳委員永康":1,"羅處長馬可":3},"persons":["主席","周處長興國","馬委員文君","劉處長峻正","陳委員冠廷","黃委員仁","陳院長威明","池處長玉蘭","王委員定宇","羅委員美玲","曹處長東發","在場人員","林委員楚茵","徐委員巧芯","沈委員伯洋","楊處長長政","詹處長光宇","吳處長延君","張處長志強","吳副主任委員志揚","陳副主任委員進廣","陳委員永康","羅處長馬可"],"title":"立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國113年12月5日（星期四）9時2分至11時53分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"林委員憶君","date":"2024-12-05","votes":[]}