{"blocks":[["立法院第11屆第2會期經濟委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年12月5日（星期四）9時至14時17分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員志偉","本日議程　討論事項","一、繼續審查114年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算第5款第1項第2目暨國家發展委員會及所屬單位預算部分。","二、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。（處理）","繼續開會"],["主席：我們現在繼續開會。","進行討論事項。請宣讀。","一、繼續審查114年度中央政府總預算案關於行政院歲入預算第5款第1項第2目暨國家發展委員會及所屬單位預算部分。","二、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。（今日處理）"],["主席：我們今天處理國家發展委員會及所屬單位預算含非營業基金，我們在11月21日第16次會議詢答結束，今天依序進行審查，審查的程序如下：關於公務預算的部分與附屬單位相關的預算科目均暫照列，待所屬基金審議確定後再隨同做調整。歲入部分則依款別以項為單位，歲出部分則以機關別以目為單位依序審查。關於作業基金部分，照業務計畫、業務收支、解繳國庫淨額、轉投資計畫、固定資產之建設改良擴充及國庫增撥基金額等逐項審查。關於特別收入基金部分，照業務計畫、基金來源、用途及餘絀、解繳公庫等逐項審查。現在請宣讀今日審查項目跟委員的提案，宣讀完畢之後我們再進行協商。","一、國家發展委員會部分","1.預算數：","2.委員提案：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_004.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_005.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE 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\"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_043.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_044.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_045.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_046.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_047.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_048.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_049.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_050.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_051.jpg\" \\* MERGEFORMAT","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_053.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_054.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_055.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_056.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_057.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_058.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_059.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_060.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_061.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE 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\"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_071.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_072.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_073.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_074.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_075.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_076.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_077.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_078.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_079.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_080.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_081.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_082.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_083.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_084.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_085.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_086.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_087.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_088.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE 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\"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_108.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_109.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_110.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_111.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_112.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_113.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_114.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_115.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_116.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_117.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_118.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J13_頁面_119.jpg\" \\* MERGEFORMAT","二、行政院主管附屬單位預算（非營業部分）","1.預算數：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J14_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J14_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J14_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT","2.委員提案：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_02.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_04.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_05.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_06.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_07.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_08.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_09.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_11.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_12.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_13.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE 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\"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_59.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_60.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_61.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_62.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_63.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_64.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_65.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/初稿製作/J15_頁面_66.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：議事人員辛苦了。我們現在進行公務及基金的協商，在場委員人數足夠，我們開始了。歲出的部分，提案委員不在，我們照列，也跟張嘉郡委員有協調過，免予增列。","第2案的部分，鄭正鈐委員。"],["鄭委員正鈐：第2案是有關媒宣費的部分，因為這次比113年度的時候增加了1,305萬，增幅高達77%，廣宣費為什麼這麼巨幅的增加？當時來說明的時候大概是提到大矽谷計畫，我覺得大矽谷計畫可能重點不一定是在廣宣費的部分，所以我們這邊就希望能夠先減列1,300萬，然後剩下的部分凍結四分之一，請國發會提出報告之後，我們再來看怎麼動支，以上，謝謝。"],["主席：你說要減列？"],["鄭委員正鈐：減列1,300萬。"],["主席：我們是不是按照昨天處理農業部的標準？農業部也是三千多萬，我們委員討論之後，我們花很多時間討論，最後是減列300，我們是不是用昨天的標準？因為個案每一個部會都會統刪，如果我沒記錯的話，上一屆第8會期應該是統刪25%，今天可能會面臨到統刪的問題，所以我們是不是就比照農業部減列300萬？這樣比較好啦，同一個標準，農業部昨天也三千多萬，昨天的結論是300萬，那我建議委員會是不是就減列300萬？"],["鄭委員正鈐：你說減列300萬是不是？"],["主席：對。"],["鄭委員正鈐：剩下的部分凍不凍結？"],["主席：有減列就不凍了啦，好不好？"],["鄭委員正鈐：OK，好。"],["主席：好，第2案就減列300萬。","第3案、第4案一起處理，即第1目的部分，提案委員有沒有要補充？來，張啓楷。"],["張委員啓楷：第3案，我提的是基本行政工作維持費裡面的水電費，有兩大理由，一個是政府，從行政院長一直到各部會都在強調要省電跟省水；第二個是我們結構性的問題，因為我們現在國內核三廠1號機跟2號機都停機了，然後核三廠1號機也停了，現在再生能源沒跟上來，所以現在發電看起來是用火力發電很多，這影響到人民的健康，所以第一個是基於省水、省電；第二個，減少對人民健康的負擔，所以我建議我們就先刪減100萬。"],["主席：這部分本席的建議是這樣，昨天農業部也是討論到水電費，關於水電費，不能讓業務辦公……他們也要開會，如果弄到沒水、沒電也不行，這個814萬我覺得按照去年的標準也差不多嘛，水電的部分是必須的，是業務必須啦，昨天我們處理農業部的部分，我們是提凍結100萬，請他們提出如何節水、節電等如何節約能源的具體作法之後，我們再行解凍。"],["張委員啓楷：主席，其實去到朝野協商的時候，這筆預算一定是砍得非常多的啦，一定是超過100萬，而且不是只有針對國發會，每個部會額度一定是更高的，因為今年的水電費比去年整整多了15%，所以我知道各個黨團到時候刪減幅度一定比我現在提的更多，所以我建議先用這個，主委不用緊張，到了朝野協商的時候，這個幅度只會增加不會減少。"],["主席：主委不緊張，我是很緊張，我怕他們沒辦法開會。"],["張委員啓楷：怎麼會沒辦法開會？我跟他報告一下，去年國發會的水電費是734萬，今年一下子跳到814啊，其他各部會增加幅度都沒這麼多欸。"],["主席：你確定？"],["張委員啓楷：我們都統計過啦，主席，你是很資深的，你這句話……你到底自己有沒有去看預算書？"],["主席：預算書在這邊，我看得比任何人更詳細。"],["張委員啓楷：去年就734，今年814嘛，然後這次所有的部會全部增加的就是15%，你看這個幅度已經超過所有部會了嘛。"],["主席：我們為了這100萬……我覺得這個事務費、例行性的支出，不要為難他們啦，我們在經濟委員會這麼久，這個……"],["張委員啓楷：不是為難啦，我剛剛講到了……沒有、沒有，我剛剛已經講了，我剛剛也報告過了，事實上你到了朝野協商，這個幅度一定會超過這個嘛，這怎麼會是為難呢？而且我沒有沒有刪很大的幅度欸。"],["主席：主委，請說明一下，秘書處？管水電的是哪一個單位？"],["劉主任委員鏡清：這個我說明一下，上一個年度我們的執行率的確有到99%，我們在去年其實也改了我們的冰水機，我們到現在也減了……113年較112年，其實我們減了5萬9,300度，但是因為電費漲價了，所以才會有這樣一個幅度出來，是不是懇請委員也幫忙，因為最後還是會有一個統刪，如果這邊砍了再統刪，我擔心我們的水電費會不足。"],["主席：邱議瑩委員，邱議瑩之後楊瓊瓔。"],["邱委員議瑩：我請教一下國發會，去年的預算編列是734萬嗎？"],["劉主任委員鏡清：對，734.6萬。"],["邱委員議瑩：好，去年全部的水電費大概都執行完了嘛，如果你們剛剛講有節電5萬度的話。"],["劉主任委員鏡清：對，還是提升了，因為我們……"],["邱委員議瑩：因為電費增加嘛。"],["劉主任委員鏡清：電費增加。"],["邱委員議瑩：如果現在張委員提案減100萬，就是變714，比去年的還要少。"],["劉主任委員鏡清：還要少，然後到院會再砍就更少。"],["邱委員議瑩：電費又漲價，那這樣子怎麼維持？以後5點以後全部關燈、shutdown？"],["劉主任委員鏡清：因為我們現在加班的比例也高很多啦，我們當然現在在推儘量少加班，這樣的話晚上可以儘量節電，我們也會試著去控制……"],["邱委員議瑩：你們國發會所有的節電裝置、節電設備更換的情況是怎麼樣？有更換到百分之多少？我上次質詢經濟部也有提到這件事情，公部門自己都沒有去更換節電設備，那我不知道你們有沒有……你要更換這些節電設備應該也會反映在預算書上面嘛。"],["劉主任委員鏡清：有。"],["邱委員議瑩：所以這些設備費用有沒有包含在裡頭？更換了這些節電設備之後，你們有沒有預期可以省掉多少的電費？設施的費用是一筆嘛，省下來的電費是一筆，但現在談的就是直接省下來的、直接要用的水電費，那你們跟其他的部會相比起來，比例有比較多嗎？如果比例沒有比較多的話，我是建議維持原預算數，如果比例有比較多的話，可以調整到跟其他各部會比例相等的水電費預算。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員，我們在今年4月汰換了冰水機，所以已經有在逐步汰換，我們希望降低水電費的開銷，現在冰水機的效果，我們目前統計可以減下來大概有五萬多度，我們逐步會落實節電設備，只是這樣砍下來，就像委員講的會到七百一十幾萬，如果到院會再統刪，可能剩六百多萬，比去年都低很多了，實際上今年電費有上漲。"],["主席：楊瓊瓔。"],["楊委員瓊瓔：我想我們是在經濟委員會審查預算，因為立法院的慣例，就是委員會審完還有第二輪的朝野協商，但是我還是建議要尊重經濟委員會，因為在經濟委員會可以實質去討論，所以不要拿著到朝野協商又要砍當理由，因為到朝野協商的時候，你們單位都可以再說明，不是不能說明，也不是統一就多少，不見得是如此，我們先把這個觀念去導正，因為我們現在還沒有進入朝野協商，就是在經濟委員會討論，這是一點我建議。","第二點，也就是因為水電費，誠如邱委員所說，大家都希望機關必須帶頭去做示範，我也歡喜聽到主委說，你們的冰水機明年度預估可以省掉五萬多度，另外你說你們會陸續去做，因為這個預算是114年，我們要聽的是，你們預計在明年度可以省掉多少度的電量，今天是我們經濟委員會審查預算，應該你們一定有一個預估，因為在預算的文字呈現上我們看不到你可以省多少，我們這個就是理性討論，我想委員給你提議的數字，目的也就是要精進，因為你行政部門應該要有能力來說明我可以省多少，所以我不能減、還是我可以減多少！這才是有為啊！大家這樣子理性討論，才能夠真正達到效能嘛！這是我的建議。","另外，因為民眾也很害怕到底會漲多少，所以我們每一次都要在這裡問郭部長，明年會不會漲價，因為電價評議委員會一年有兩次機會，那會不會漲價？可是到目前為止沒有跟我們說不漲，當然也沒有跟我們說要漲，所以這還有一個未知數！我覺得未知的因子滿多，但是可知的是機關單位可以省多少，除非你的機關有減，還是有增，這個都必須在數字上面呈現、告訴委員，我們才能夠有效能的來看數字、來分享、來討論嘛！以上是我的建言，我希望聽到這個方向。"],["主席：等一下統一回答。","張啓楷。"],["張委員啓楷：其實大家去看這幾年的公報跟新聞，都會看到水電費在最近這幾年都是討論的一個重點，特別最近每年都在漲水電費，所以大家會認為各個部會應該帶頭省水跟省電，這是一個很重要的！所以包括台灣民眾黨跟國民黨都開過好幾次記者會，明年所有各部會的水電費增加15%，裡面有幾個都超過15%，司法院超過將近60%，我們就要追問到底為什麼增這麼多啊？總統府25%，前陣子最引起討論的就是我們卓院長的官邸，但他喊冤啊！他說不是他用的電，對不對？但查一查，電就省下來了嘛！所以今天這個很重要，我剛才提到之前大家已經開好幾次記者會，然後到朝野協商的時候，第二輪還會進一步討論，但老實講，國發會算是所有部會裡面表現比較好的，我覺得到時候主委可以去爭取，例如，到時候要統刪，統刪一個額度可能是15%或者是20%，但你們表現不錯，你們就可以爭取稍微低一點。我現在提出來刪減100萬，這個幅度也算是少的，所以我建議先維持我建議的，先減列100萬。"],["邱委員議瑩：主席，我可不可以建議一下，如果張委員堅持要刪的話，是不是就回到去年的預算金額？"],["主席：我來具體建議啦！"],["楊委員瓊瓔：主席，我們的問題，他還沒有回答。"],["主席：我是主席，也是提案委員，我有我的想法，我說完之後請他一起答復。","在農業部，我們處理水電費的時候是凍結100萬，請他們提出節能省水省電方案，我看了一下，你們去年、前年大概都是730萬左右，加上今年水電費有調漲，所以適度增加，我會認為可以酌減，但到100萬是太多啦！100萬已經接近15%了，到院會再刪15%，這樣差不多下午就不用開會了，五點一到就不用開會了，要開會可能要點蠟燭。所以酌減我認為可以啦！到院會還要統刪，所以不要讓他們沒辦法做事！","主委，我們認為要讓你們達到節水省電，這部分就酌減，主委，你們的看法怎麼樣？秘書處？"],["楊委員瓊瓔：主席，剛剛你說大家發言完請他說明。"],["主席：對啊！一起說明。"],["楊委員瓊瓔：那本席的問題……"],["主席：他會說明啊！"],["楊委員瓊瓔：他沒有說明啊！"],["主席：現在要請他說明啊！"],["楊委員瓊瓔：你是要問他要減多少啊，但我是要聽他……"],["主席：綜合答復。"],["楊委員瓊瓔：對啊！你要這樣子啊！又不是在喊價。"],["主席：是。"],["楊委員瓊瓔：要有所本啊！"],["主席：是，來綜合答復，來！主委。"],["劉主任委員鏡清：綜合答復，我是不是再把數字跟各位報告一下？我們113年的預算是734萬6,000，我們今年是814萬1,000，我們增加了79萬5,000，比例是10.8%，但是我們電費增加11%，其實是等比例的增加，我還是希望向委員報告這個數字。至於我們明年可以怎麼樣努力，我想也許讓我們秘書室主管來說明。"],["傅主任傳鈞：報告委員，基本上，我們除了今年汰換冰水主機之外，我們在另外一個辦公室──濟南辦公室，也就是中央聯合辦公大樓這邊，明年度整個空調系統也會做一些改善，到時候會有一些節電，到時候整個濟南辦公室跟寶慶辦公室兩個加起來，節電的部分會有一定的效果。","另外，我們也有請同仁隨時要注意，辦公室如果沒有人在的時候一定要關燈，下班之後也會請人到各個辦公室去巡察，所以到時候一定會有節電節能的效果。以上。"],["楊委員瓊瓔：我覺得我們審預算……"],["主席：你發言之後，我們來處理。"],["楊委員瓊瓔：好。不是無所本，就這樣隨便喊一個10%、15%、100萬、50萬，不是這樣子的！剛剛我很高興聽到秘書處說冰水的部分可以減五萬多度，寶慶跟濟南辦公室的空調系統要改，那也會節省，那個有預估可以減多少嗎？有沒有預估可以減多少？你應該可以減的就是我們可以減的，對不對？請說明。"],["傅主任傳鈞：因為濟南的部分是一個中央空調，就是整棟大樓的部分。"],["楊委員瓊瓔：你剛才說濟南和寶慶一定可以省，那可以省多少？"],["傅主任傳鈞：因為這個是各個部會去分攤的，我們只是占了其中3層樓。"],["楊委員瓊瓔：當然啊！"],["傅主任傳鈞：到時候這可能要再去精算。"],["楊委員瓊瓔：所以你沒答案嘛！是不是？我建議我們行政部門，任何一個預算不是在說數字的問題，任何一個數字都要有所本，今天連你行政部門都說不出來，我們要怎麼審這本預算？我們減了50萬、減100萬，到底是夠還是不夠？還是要減10萬、還是要減110萬？這是我建議行政部門加油啦！對不對？你要讓人家說得出來，到底你可以省多少？我們審，你要為我們啊，我們是要刪10%、刪20%、刪幾十%？無所本啊！"],["劉主任委員鏡清：委員，這個是不是我們整理一份資料，到兩位委員那裡去報告？"],["主席：其實我要說，很多事非操之在他們，你說節能省水設備是沒有問題，但是你要看會議多寡，如果會議多，可能會使用比較多水電費，這個合理，這不是……","好，我來處理啦！"],["邱委員議瑩：這個沒有多少錢。"],["楊委員瓊瓔：觀念問題……"],["主席：我建議，第一個是照農業部，凍結100萬，提書面報告；第二個，適度減列30萬，因為你去年的執行率99%，去年有750萬，好不好？因為減了在院會還會再處理，所以我說是不是減列30萬？這樣好啦？"],["張委員啓楷：我建議還是減列100萬。"],["主席：休息2分半。","休息（9時35分）","繼續開會（9時37分）"],["主席：賴瑞隆之後呂玉玲，然後我就要處理了。"],["賴委員瑞隆：講完讓你處理啦！讓我說一下。"],["主席：你說一下，說快一點。"],["賴委員瑞隆：主席、各位委員。我是建議這樣，因為國發會其實蠻重要的，坦白講，我也不認為公務機關誰會故意去浪費水電，現在如果設備老舊，該換就換，當然減少水電支出，但是我也相信主委上任之後，國發會明年度的工作一定也是繁重的，特別是國發會的角色也是很吃重，如果你連它基本的水電費都砍光的話，我們請它儘量遵節使用，但你把它砍光了，他們在工作的時候，甚至有時候需要加班，難道連水電都不能使用嗎？而且相較其他部會，它的經費其實並不多，是不是能夠給予多一點支持？大家想一下，如果我們辦公室的同仁在幫我們努力工作的時候，我們連水電的費用都不給他的話，這個真的是有點過於殘忍，我認為沒有人會故意浪費水電，如果設備老舊，該換就換，不要造成這樣的結果，但是這些經費我真的建議給予支持啦！也請主委撙節支出，能夠節省越多越好，但是請同仁不要去刪這樣的預算，我認為這個對他們來說，這是他們工作必備的一些經費，真的請大家支持啦！"],["主席：賴瑞隆的發言令人感動，言之有理。","下一位請呂玉玲，呂玉玲之後我們就處理了。"],["呂委員玉玲：謝謝主席。因為我們看到水電費跟去年度相比增加了將近80萬，我們應該是節約用電來做民眾的表率，水電費也會實報實銷，所以我這邊可以改成主決議，然後提書面報告說明如何撙節，好不好？"],["主席：呂玉玲委員的發言也令人感動。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席：要處理了，我剛剛建議是減列30萬，免凍結，或者是凍結100萬，提出書面報告，始得動支，好不好？"],["賴委員瑞隆：凍結……"],["主席：凍結100萬，我們昨天也討論很多，農業部也是一樣嘛！後面統刪都這樣，一定恢復到去年的水準，好不好？我們凍結100萬，提出書面報告啦！"],["張委員啓楷：主委，你選一個，你要凍結100萬，還是減列30萬？讓你決定。"],["主席：沒人這樣啦！"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員，凍結。"],["主席：不要再講了，凍結100萬，提出書面報告，始得動支啦！"],["張委員啓楷：好。"],["主席：凍結100萬，提出書面報告，始得動支。","呂玉玲委員的第4案改成主決議。","繼續處理第5案到第14案，第2目的部分，關於規劃及推動國家發展計畫綜合業務。有沒有提案委員要說明？還是請國發會先做整體的說明？"],["劉主任委員鏡清：關於委員關心110年至113年核心CPI的目標，在這個期間受到疫情的影響，還有供應鏈斷鏈、俄烏的影響，其實全球都是比較高的通膨，相較其他國家，我們的確表現得比其他國家好很多，但是在那個期間的確是有一些沒有達標的情況，但是這段期間我們上來之後，我們做了很多，如：減徵黃小玉等關鍵原物料、強化進口物資的管理，而且我們防止哄抬之後，其實在113年10月我們的核心CPI已經降到了1.64%，相較於110年10月的2.97%，其實改善得相當好，1.64%在全球都是數一數二的成績，而且是連續十個月低於2%了，所以反映出現在物價的穩定。","第二個，委員有提到關於到我們國家發展計畫目前在網站上只有PowerPoint，沒有文字檔，事實上，文字檔我們在113年8月14日就已經函報行政院，我們還在等行政院核定，一旦核定下來我們就會立即上網，這一點也跟委員報告。","委員也有提到公正淨零轉型的部分，我們會持續去做跨部會的協商跟溝通，我們也會依據氣候變遷法第四十六條提出我們的公正轉型成果報告，重新規劃績效跟機制，強化資訊的揭露。","第四個，委員有關心到國家羽球訓練中心，委員非常關心運動的部分，認為這個建置計畫還未核定，事實上在113年10月18號我們已經綜整各部會意見回復行政院，我們建請同意，這個還待行政院核定。","第5案到第14案主要有這4項，簡易跟各位委員報告。"],["主席：好，賴瑞隆之後邱議瑩。"],["賴委員瑞隆：謝謝主席。我想這個經費也是相當重要，我特別關注在淨零這一塊，淨零是臺灣艱巨的挑戰，也是很重要的，特別是中南部，不管是我們的鋼鐵、石化，幾乎都在中南部，這個挑戰非常的艱巨，我也認為國發會要更積極且加速來做相關的一些推動，所以我希望你們更詳細的提出你們具體的報告跟時程，我是提議凍結50萬，提出書面報告後再行解凍。我希望主委帶領你的團隊跟各部會，特別是針對中南部很多在淨零方面需要大力推動的，能夠來協助他們，讓他們順利過這一關，同時這個對於臺灣未來也非常重要，我希望看到你們的書面報告後再行解凍。"],["主席：主委，你可以用坐的，你如果不坐，等一下陳超明又會說我沒有讓你坐，因為我們都坐著，你不坐，陳超明會有意見。","邱議瑩之後呂玉玲，呂玉玲之後鄭正鈐，鄭正鈐之後陳超明。"],["邱委員議瑩：謝謝主席。我本來想說聽完主委的報告以後我要改成主決議，我的案子就就不凍結了，但是剛剛瑞隆說凍結50萬，提書面報告後解凍，那我就支持瑞隆的案子，謝謝。"],["主席：瑞隆的案子我不支持，我改成主決議，我的第13案改成主決議。","下一位呂玉玲。"],["呂委員玉玲：這一項是在針對我們國內外的經濟發展做一個規劃跟評估，但是我們看到四年國家發展計畫裡面，110年的平均值大概是1.3，111年到112年是2.6到2.5，可見這個國家發展計畫沒有全盤去考量國內的經濟狀況，所以我們也希望他們做出一個評估報告，用書面報告給我們後才來解凍，我們凍結50萬。"],["主席：下一位請鄭正鈐委員。"],["鄭委員正鈐：針對第5案，剛剛主委有特別提到國家級羽球訓練中心，10月18日有建請行政院同意，這部分細節是怎麼樣、大概什麼時候會往下推動，是不是可以再進一步的說明？這是倩綺委員特別請託的部分，因為這是當時李洋跟王齊麟得到第一次奧運冠軍時蔡總統同意要推動的事情，以上，謝謝。"],["主席：下一位請陳超明委員。"],["陳委員超明：首先請教主委，我看不懂啦！你們在「規劃及推動國家發展綜合業務」裡面有個「推動淨零公正轉型」，淨零就要推，哪有什麼公正不公正的轉型？為什麼會加上這一句話？淨零哪裡不公正？我們才剛剛在推，為什麼要寫一個公正轉型？我看不懂耶！跟我解釋一下，不然我全部凍喔！雖然我沒有提案，但我可以臨時提出來，為什麼淨零裡面要加一個公正轉型？到底這個名稱是怎麼來的？我想不通耶！顏色要那麼重嗎？都要公正轉型，有什麼不公正、不公義轉型嗎？為什麼推動淨零要加一個公正轉型？我看不懂。而且這是兩年前才開始推動的，我們哪個地方不公正了？不然以後把這個名字取消掉好了，淨零就淨零轉型，怎麼會多了一個公正轉型呢？是表示現在在推的很多都不公正，綠電什麼的都不公正，所以以後你要變成公正轉型？這個名稱不要亂取……"],["主席：好，下一位……"],["陳委員超明：沒有，他還沒解釋你就要過了？"],["主席：好，你繼續、繼續。"],["陳委員超明：主委，答復一下啦！"],["主席：你綜合答復啦，好不好？"],["陳委員超明：好。"],["主席：楊瓊瓔委員之後張啓楷委員。"],["陳委員超明：還有、還有，你不要急著這麼快就結束。大家對國發會都是很仁慈的，因為國家推展計畫，國發會現在面臨一個問題就是關稅，保護主義跟自由主義這兩個對得很厲害，美國已經變成一個保護主義的國家，但是我們臺灣要如何去因應？我覺得這個要了解。像我們的離岸風力方面，歐盟的國家就到WTO去抗議；第二個，他現在的貸款增資達到八成，以前六成只要出兩成，都是用臺灣的錢替外國人來臺灣賺錢，所以我們這個都要去考慮啊！好不好？我是覺得這方面，國家的規劃很重要；還有國產化已經消失掉了，當初先是我們離岸風力要國產化，現在一到這個地方、一打下來，全部都沒有國產化了，變成自由競爭。不然你就自由競爭嘛！完全都沒有把國產化、自製率提升，政策一變再變，我們不能相信這個政府，信賴這個政府常常我們會很倒楣。你不要對著我微笑，我只是把我的感想說出來。"],["主席：聽你一席話，如沐春風，大旱逢甘霖，令人感動。","下一位請楊瓊瓔委員。"],["楊委員瓊瓔：這個部分我沒有提案要凍或刪，我反而建議委員會這個案子不要凍也不要刪，因為他的預算實際上是不夠。但是我要跟主委分享的是，經常我們在經濟委員會做討論的時候，我都一直說，國發會是整個國家行政體系當中非常重要的頭腦跟心臟，但是我們發覺政府的橫向組織卻是各自做各自的，沒有一個leader去統合，國發會很重要的角色就是統合，你這個統合發號施令下去，國發會差的一點是什麼？依我個人的見解，就是在督導方面，你有責，你有權，你就有責，當你這個權力下去的時候，你的責任是你要怎麼去督導。我舉個例，公共工程委員會主委說，關於它材質中碳的部分，他們在月底要公布。因為現在公共工程委員會標的案子超過4次以上標不出去的逐年在增加，那也會影響我們國家的競爭力，連自己政府都標不出去了，要怎麼叫民間去標，對不對？所以我們政府要有責任，但重點是你要解決他的問題，我要標的時候，到底我這些材質所增加的量體會增加多少成本？政府應該在政府的體系告訴這些預定要標的廠商，所以主委答應這個月底要把材質的部分，特別是鋼鐵、水泥、鋁這些，他們要在月底的時候公布，我不知道國發會知不知道在月底的時候公共工程委員會要公布？如果不知道，就誠如我說的，橫向的組織都不知道了，你要怎麼去督導？因為你是制定政策很重要的決策者，這很重要，重大國家的決策都必須要經過國發會。","所以我有一個建議，就是預算不要凍也不要刪，因為實在是不夠，環境部的碳足跡什麼時候要公布？減碳藍圖什麼時候要公布？碳費粗估一公噸300，5年後變1800，我們要怎麼樣做？零碳的制度要怎麼去做？如果到1800，我跟你講，我看了覺得做不了，我就乾脆收起來。如果是300，我OK，可是我緊張的是什麼？我希望在300的時候就輔導他，讓他慢慢去減碳，等到變1800的時候，他還可以屹立不搖站得住；但如果你到1800才要輔導，來不及了啦！他會覺得我乾脆收起來好了，我是很害怕的。所以我在這邊就建議，這個部分應該要有一個主決議，希望國發會要將你推動的淨零這個部分，你預計在政府橫向的部分到底是怎麼樣？而不是你自己，淨零在其他的預算都是好幾十億，只有你國發會才1,620萬，我覺得這個預算編列得很奇怪，本末倒置、頭輕腳重，你是頭，你反而是輕，這個邏輯很奇怪啊！沒有這個你要怎麼去督導？","所以真的，我一直在說我們由觀念、制度，因為在國發會裡頭，觀念跟制度是勝於一切，所以我的建議是不凍也不刪，但是要有一個主決議，就是在國發會推動這個項下，你們要提一個計畫出來，我們才能有所依歸地去看你們做的到底是怎麼樣，所以把你預計要怎麼做的計畫提出來，這個才對，不要說一個政府各說各話，環境部說環境部的，還有衛福部的醫療也很嚴肅啊！經濟產業的部分，現在我們的廠商，主委，我跟你說，我們中部的廠商都跑到德國、美國、歐盟地區在看機械，我很感動耶！我們民間跑得比你政府還快，所以你要把那個計畫做出來，這是我建議的主決議。"],["主席：對啊！楊委員所言甚是，我也頗為贊同。","請張啓楷委員，張啓楷之後請賴瑞隆委員，之後我們就處理了。"],["張委員啓楷：對啦！國發會非常重要，是國家發展的火車頭，規劃跟推動國家發展計畫綜合業務也很重要，不過它現在有兩個問題，主委先不用緊張，我會支持，可是這裡出了兩個問題，我上個禮拜有質詢你這個題目，對不對？它至少出了兩個很嚴重的問題，第一個就是114年的績效指標目前還沒訂出來，112年跟113年的我之前有看到，那一天我就跟你講了，你要趕快拿出來，要趕快很明確地拿出來。就是112年跟113年我都看到你有非常具體的指標，但目前114年你只有訂召開委員會會議至少2次，還有落實實體公眾諮詢至少10場，只有這個，所以你要趕快把後面那個指標列出來，這是一個。","第二個，你這個計畫是要推動淨零公正轉型，結果你看全球氣候會議，46個國家，我們去年排41名，今年40名，都吊車尾啊！你是火車頭，結果你提的這個計畫，目標訂了沒有達到嘛！對不對？所以我現在要兩個東西，一個就是我剛剛講的，事實上也是呼應楊瓊瓔楊委員講的，你提了這個計畫出來，要有具體的指標趕快拿出來給我們看，這是第一個，趕快補給我，我上禮拜已經跟你要了，對不對？你到目前還沒有拿出來，這個不是給張啓楷，是給全民看，國發會對於這個計畫要怎麼樣達成、它的指標是什麼樣子、每一個時間點它要做多少事情？111年、112年、113年既然都有，114就要趕快提出來。","再來，老是在國際上很沒有面子，童子賢都在笑了，對不對？你的好朋友童子賢也在笑啊！我們每次都吊車尾，淨零碳排到目前就做得很差嘛！臉上都無光嘛！所以你要怎麼樣讓我們不要……譬如說明年可能至少爬到三十幾名，46個國家當中每次都在41、40，好不好？這個要很具體可以怎麼做，好不好？","如果是這樣的話，我可以把我原來的凍結100萬看用什麼方式，例如說你在一個禮拜內或兩個禮拜內，不是只有給經濟委員會，你要跟全民講你的具體指標是怎麼樣，然後明年這個評比的時候，名次可以往上再爬升，不要在國際上被笑，好不好？如果這樣的話，到時候再來解凍這筆預算，先凍結100萬，好不好？"],["主席：賴瑞隆委員之後請主委綜合答復。"],["賴委員瑞隆：我還是要提醒，主委其實一定也了解淨零轉型很重要啦！特別是中南部確實相當的辛苦、也相當艱困，我的凍結其實希望主委用你的力道去整合其他的，因為你本身也是政委的身分，不要讓環境部、經濟部或其他部會各行其是，你要去統籌大家的力量，來完成這個國家級的任務，而且對於中南部，確實他們的壓力跟所面臨到需要輔導跟轉型有相當大的挑戰，那我凍結只是希望賦予你們更加重視這個問題，50對你們說並不多，書面也很快就可以解決掉，但我希望你們認真的去面對，善用你政委的身分、善用國發會整合的身分，把經濟部、環境部和其他部會找來，還有把地方找來好好的談一談，我希望讓整個過程中能夠更加的順利，所以我還是建議能夠凍結50，然後提書面報告再行解凍。"],["主席：主委，簡要綜合回答。"],["劉主任委員鏡清：謝謝各位委員的指導，關於賴委員所提的整合跟書面報告，我們這邊會儘快來處理。呂委員交代的書面報告，我們也會儘快完成提交。鄭委員提到的國羽中心，現在行政院只要一核定，它就可以進行設計，設計之後就可以進行往下的整個開標的規劃了，所以速度應該是只有在等行政院的核定啦！","陳委員提到的淨零公正轉型，這個的確是兩年前訂出來的，我大概跟委員報告一下，我們看到在做的幾件事情跟您報告一下，譬如說風電當時有影響到一些漁場，我們就會對漁民去做一些輔導跟協助；像我們最近放了一個標案出去，正在準備一個標案是我們現在收碳費，其實對於利潤很好的企業，他們是有能力的，我想委員也很清楚，可是有一些人其實他的利潤是在很邊際、在勉強為生的，那他的影響到底有多大，我們需不需要做一些更多的措施，其實我們現在正在起草一個標案，會委由臺大的一個中心去幫我們去做研究，因為我們也用數據看了一下，有兩個地區其實收了碳費可能會有比較大的傷害，那我們就希望把這個區域裡面做一個整理出來，然後在碳費的過程能夠協助。","我們當然也同時有協調環境部，在這個碳費裡面的時候，如果廠商自己開始進行一些減碳的措施、提出報告，就可以刪減它的碳費；另外也因為這樣的關係……因為大家也不一定找得到有人可以幫他解決，所以我們才會也去找了環境部，希望他們就他們的專業，我們也弄一個淨零轉型基金，利用這個機會去讓我們的年輕人或者是有創意的企業家，有機會再透過這樣的商機，大家在全球淨零的商機中能夠發展一些事業，所以我們也去支持綠色成長基金，利用綠色商機去協助產業的發展跟成長，所以我們是多部在做這樣的事情。","至於提到現在的關稅跟保護，的確我們今天晚上其實有一個座談會也在談……今天晚上是比較跟企業，那有些部分……委員也是商業專家啦，我想是不是也找個時間，我們也來做一個探討跟改善。","楊委員，真的非常感激，謝謝楊委員對我們這麼大的支持，但是您督促的事情也很重要，就是我們怎麼去把橫向的部分做得更好，剛剛楊委員的指導看起來我們應該可以再更加強，我們也會整理書面資料報告。","另外，張委員提到114年指標，我們在12月3號已經回文到您的辦公室了，我們有整理出所有的指標，再重新調過一次了，如果需要進一步說明，我去跟您報告說明一下，看看我們後面怎麼來改善。謝謝幾位委員給我們指導。"],["主席：我們來處理，我跟楊瓊瓔、陳超明都主張照列；賴瑞隆跟邱議瑩是凍50；張啓楷是凍100。我建議是不是折衷凍50萬，提出書面報告，好不好？"],["賴委員瑞隆：好。"],["陳委員超明：公正怎麼樣解決？要不要取消掉？我講這麼久就是要取消掉，表示他們做得不公正，執政黨這幾年做得不公正，怎麼轉型就轉型啦？"],["主席：這個公正……陳超明委員說的名稱部分是不是再一併在書面報告裡面述明，書面報告針對這個部分再提出來？"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：主席，這個部分是不是做一個主決議？因為這很重要，就是針對於淨零碳排的部分，請國發會跟相關部會……"],["主席：你要不要寫一下？你寫一下，我們來連署。","第2目的部分凍結50萬，提出書面報告始得動支。","我們繼續處理第3目，第15案到第25案。主席的提案第22案跟第25案，我改成主決議。","提案委員賴瑞隆。"],["賴委員瑞隆：我的第18案跟從主席，我也改主決議。"],["主席：好，其他委員沒有意見的話……呂玉玲委員。"],["呂委員玉玲：我的案子是第20案，這個是在分析各國的創新經濟領域，我們從110年到113年總體計畫達成的情形來看，大概都在3.3%到3.7%，但是我們看到的這個數值，跟他們評估的都未達成，大概在2.59%，那現在要提出來114到117的計畫，可見得我們國發會這邊應該要再加強執行計畫的管理，提出一些書面報告，如何去穩健經濟狀況，我先提凍結200萬。"],["主席：邱議瑩委員。"],["邱委員議瑩：主席謝謝，我的案子是第23案，我想這個案子對於未來整個新經濟政策的關聯性，大家都非常在意，剛剛呂委員提凍結200萬，我覺得有點多啦！因為它的總預算大概也只有550萬，是不是我們可以調整一下凍結50萬好不好？"],["主席：鄭正鈐委員。"],["鄭委員正鈐：本席的提案是第15案，因為臺灣目前中產階級消失情況非常嚴重，然後貧富差距在擴大，所以怎麼樣解決貧富不均跟產業發展不均的問題，本席對這個部分特別關注，所以希望國發會能夠提出一個報告，然後我們再解凍，我的主張是凍結10%。"],["主席：主委，綜合答復一下。"],["劉主任委員鏡清：謝謝三位委員，呂委員交代我們要努力改善GDP要我們提書面報告，我們一定會提書面報告給委員。再來，謝謝邱委員對我們的支持；鄭委員提到中產消失跟產業不均，我們也會提書面報告來跟你說明，甚至我也願意親自跟您分享更細的看法，我們會努力實踐三位委員的要求。"],["主席：好，各位委員，這個大概都有共識了，整個目我們是不是凍結100萬折衷一下？因為呂玉玲是200嘛，整個目是不是凍結100萬提出書面報告？"],["賴委員瑞隆：這樣我的第18案也就一併凍結了，好不好？"],["主席：你的第18案怎麼樣？"],["賴委員瑞隆：就一併改一起凍結，我的第18案。"],["主席：你不是已經變主決議了？"],["賴委員瑞隆：就改掉就好了，改回凍結。"],["主席：變來變去。"],["賴委員瑞隆：沒問題。"],["主席：沒有啦，你到底是怎麼樣？"],["賴委員瑞隆：凍結。"],["主席：你是凍60，好啦，那主決議不要，第3目的部分……"],["賴委員瑞隆：全部一起凍啦！"],["主席：凍結100萬，提出書面報告始得動支。","第4目。第26案到第35案，本席的第34案改成主決議。","提案委員有沒有意見？","呂玉玲委員。"],["呂委員玉玲：到幾案？到第35案嗎？所以我有兩個案子喔！"],["主席：不，不，抱歉，抱歉，修正一下，第26案、第27案第4目的部分還沒處理……"],["呂委員玉玲：那先第4目好了啦！"],["主席：第26案、第27案是賴瑞隆跟邱議瑩的提案。","賴瑞隆。"],["賴委員瑞隆：我先提一下，其實我們綠電的發展是國家重大的政策，也是一個正確的政策啦！但是因為地方上執行的時候出現很多綠電蟑螂，導致整個被抹黑、被攻擊得很厲害，我認為其實國發會應該還是要用比較高的高度去協助，不管是跟經濟部跟農業部，還有其他相關跨部會間要去協助，其實我們現在農電跟漁電建設都落後，我們的目標是落後的，我是覺得國發會在這件事情上面，應該多多去協助跨部會間的一些溝通跟協調，特別主委有政委的身分啦！我建議這一塊我們酌予凍結，那也希望督促國發會要能夠善盡這些協調的工作，讓我們綠電的政策能夠達成國家的一個目標，以上。"],["主席：好，陳超明。"],["陳委員超明：其實國發會的角度跟態度非常重要，尤其今天談論到促進社會發展及計畫審議協調。現在我發覺到那個地方，譬如你們講要電，但不設電廠，要處理垃圾或是廢棄土的問題，大家都不希望在他的地方，我是建議，如果是重大的計畫，如果有國發會發一個文，認為這個地方有需要、一定要設立，這樣才能促進地方未來整體的發展。像現在桃竹苗大矽谷計畫，那麼龐大的一個計畫，你的廢棄土還有各種廢棄物的處理一定要去處理，但是地方抗爭，因此我希望你們在大矽谷計畫裡面要提醒，要做這個計畫以前，所有的廢棄物的處理一定要做處理廠出來，你宣示一下地方的政府才會強而有力啦！不然現在到處都在抗爭，你們說促進社會的發展及計畫審議協調，其實以你們的高度下去講，為什麼我們要核定這個、對地方有什麼需要，到底對地方有沒有產生一種傷害或是損害，都要列得清清楚楚給大家，不然在推展會遭遇到很大的困難，因為都模糊不清，因此關於成立大型計畫，每一個計畫裡面都應該跟我設置這些東西，我才給你們過，這樣就沒有話講，好不好？這一點看起來是細節，但是對於計畫的推動都很重要。"],["主席：請劉主委綜合答復。"],["劉主任委員鏡清：賴委員特別提到農漁電怎麼樣讓大家比較能接受，這個是我們今年的重點計畫，我們已經有幾個計畫，就是希望讓農電之間有一些示範案場，讓大家可以看到比較好的成效；漁電的部分，我們現在也探尋了幾個不錯的案例，同時我們也在協助協商農業部跟經濟部，譬如農電業者不需要再去養魚了，讓漁青可以免費利用這個地方來養魚啦！我們是不是也整理一個書面報告給賴委員？","另外陳委員提到像桃竹苗這些，我們會有一個書面報告，也會帶一點小行動啦，我們也會跟您做一個說明。"],["主席：我們就處理了，就按照賴瑞隆委員的提案，我們就凍結60萬，提出書面報告始得動支。","處理第5目，從第28案到第35案。主席的提案是在第34案，改成主決議。","呂玉玲委員。"],["呂委員玉玲：主席，我的案子是第33案，我們是給予支持，但是它要提出一個書面報告──「擴大臺灣對全球經濟影響力」的報告，這個我可以改成主決議，第33案改主決議。"],["主席：第33案改主決議。"],["呂委員玉玲：第35案，我們是提到要吸引國際IC設計創新的團隊能夠到我們臺灣來設計，給我們一些能量，可是我們看到所有的資料顯示，像112年的話，它的產值大概是352億美元，占全球的21.3%，雖然是名列第二啦，但是跟美國相比還是差了三倍，這一部分必須要有一些提升的報告。尤其是我們國發會，也樂觀的看待未來的發展會提升到40%，這一部分我們希望也給我們精進的一個書面報告，所以在這邊我先凍結了1,000萬。"],["主席：賴瑞隆。"],["賴委員瑞隆：國發會促進產業發展計畫相當重要啦，事實上，包括現在的AI人工智慧、包括IC設計這些都很重要，但過去這些東西多數是在偏北部啦！我們看到亞洲矽谷計畫3.0的計畫裡面，我們看到整個在北部或在林口這邊有做了相當多，其實我們認為應該還是要思考均衡上的發展，所以我凍結150萬，我希望國發會提出更嚴謹的思考，然後提一份報告後再行解凍。"],["主席：張啓楷。"],["張委員啓楷：本席提的是第30案，當初提案的時候國發會有來辦公室談，我本來有個點是行政院還沒核定嘛，但你們有來說明已經有了，所以我會把這個本來要凍結的，改成主決議。可是我的要求，特別是AI發展上面，我要求你們要分年，要把執行的計畫跟進度有一個具體的指標，好不好？你把你的計畫，就是我提案裡面的這個內容，給我一個書面，OK。"],["主席：下一位楊瓊瓔。"],["楊委員瓊瓔：謝謝主席，楊瓊瓔發言。針對產業發展的這個部分，我還是想要聽主委講，你運用這筆預算的方向到底是什麼？是國發會自己針對幾個個案在做？還是跟經濟部、跟相關的部會一起去做？如果說一起去做，到底這個預算是在各部會裡頭，還是在你的國發會，還是各自分工，還是有疊床架屋？坦白講，如果說我們臺灣，光光以我中部地區中科來講，我們機械類的蜂巢機、手工機具、工具機、機械類別、零組件，這一些都是全國最重要的基地，如果只有以這個預算來講，真的你幫不了我們產業什麼。","就如剛剛我說的，我們產業自己好辛苦，跑到世界各國，現在甚跑到印度去，都一直在出走。所以有一點感覺就是說……當然我們的產業還是要以政府當靠山，可是好像這個靠山沒什麼力，都是我們的產業跑在前面，我們回頭一看，拜託政府你趕快來、你幫幫我，有能力的廠商就是如此，但是沒有能力的廠商不知所措，這是我在基層對我們的產業非常「毋甘」的地方。這一目我沒有提案，因為我覺得這個預算是不夠的，但是我不知道你的方向，誠如我剛剛所說的，是你自個兒做，還是各部會合著做？預算是怎麼分配？我們在預算書上面看不到，我的結果論是我的產業的確需要協助，我希望聽聽主委的方法，你怎麼做？謝謝。"],["主席：下一位陳亭妃，陳亭妃之後邱志偉。"],["楊委員瓊瓔：邱志偉不行，你是主席，你要隨時講就隨時講。"],["主席：對啦！我在他之後再發言，請陳亭妃。"],["陳委員亭妃：謝謝。現在我們似乎加了AI，就可以無限上綱，會有很多預算，可是AI怎麼真的帶進到我們整個物聯網的創新發展？這個AI到底跟現在我們已經在進行的整個資訊有什麼差別？它的升級可以升級到什麼程度？我們現在一直強調AI，我們很多專案又用AI，可是來到基層，基層真的知道可以用什麼AI專案來取得政府的相關補助嗎？因為當他們提出申請的時候，基本上，都有一個很大的gap，他們不懂應該要怎麼跨過那一個很大的鴻溝，AI非常先進，可是從我們的傳產到我們的中小企業，甚至在這個部分我們強調要整個物聯網的創新發展，到底我們這個物聯網的創新發展強化的重點會是著重哪裡？這邊總共編了四億多，因為前面有AI，有四億多，問題是這四億多要怎麼去幫忙產業、幫忙這個物聯網？因為這個有很清楚寫到物聯網，要怎麼幫它，是不是可以說明一下？還有哪些人可以進入到這個窄門？因為四億多現在看是很大，可是實質上要到產業是很小，所以我們看的是加了AI有四億多，可是真的回歸到各個產業，大家分的是很少很少，這個窄門大家要怎麼進去？我想這部分我們比較希望聽到一些方向和目標，謝謝。"],["主席：現在輪到我發言。「促進產業發展」這六億多，患寡又患不均，關於促進產業發展，當然我跟楊瓊瓔的看法是一樣，這個要把餅做大，才能有效去協助產業發展。","經濟委員會大多數的委員都來自中南部，中南部是微中小企業為主、傳統產業為主，所以剛剛賴瑞隆還有陳亭妃也提到，怎麼樣針對這筆預算能夠多一點在中南部，來協助中南部產業的發展，特別是微中小企業，不要只集中在北部；我之前提到的國發基金也是如此，國發基金扶植的很多產業基本上都以臺北市、新北市為主，幾乎沒有1家是在南部──高雄、臺南。這筆預算我們會支持，但是希望主委在明年度針對這筆預算能夠多爭取一些，讓這個餅做大，能夠協助更多的產業；另外，臺中、臺南、嘉義、高雄基本上比較少這筆預算的協助，我希望你們能夠拿出實際的作為。","請主委綜合答復之後，我們就處理。"],["劉主任委員鏡清：非常謝謝呂委員的支持，我們會用書面報告向您說明我們怎麼去改善及提升，還有這個結果，我想這個我們會依委員的指示辦理。","賴委員提到的是南部的發展，我們現在其實一直在強化均衡臺灣，針對南部，我們也會有一些計畫，我們是不是也用書面跟您報告，讓您清楚掌握到我們現在的作法。","張委員提到AI發展的整個執行計畫，希望我們有一個計畫書，我們也會把這個計畫書交付給張委員。","楊委員提到怎麼去整合與分工的部分，事實上，的確這個整合是國家發展委員會在做整合，再分工到國科會、經濟部、數發部這些單位，這邊我們是不是找個時間去跟您報告一下我們怎麼去做這樣的整合及處理？也聽聽看您的意見，我們一起討論一下怎麼也考慮到中南部的業者。","陳委員特別提到AI如何帶動物聯網產業的發展，怎麼去做好執行，也考慮到南部的基層？我知道您也安排了好多場在南部的座談，有其他的部會過去，您也有跟我要求、希望我們去改善，我們也會整理一份資料給您，也跟您做一個討論，看看我們整個均衡臺灣的部分怎麼把中南部中小企業的AI也考慮進來，我們初步有一些規劃，在明年會有一些新的變化出來。","另外，邱委員特別提到中南部的中小企業，當然也謝謝邱委員的要求，我們國發基金在南部也會開始展開辦公室，也因為您的要求與楊委員的要求，我們在中部也會開始，國發基金也開始增加量能在中南部的提升、在新創的部分。在中小企業的發展，事實上，我上禮拜也有找到郭部長，郭部長跟我講，他這幾天有找南部的扣件業者開始進行一些溝通，看怎麼樣去協助，我想這些我們都會好好地來檢討，把書面報告交付。"],["主席：郭部長是我邀請去的，我也再邀請主委能夠去跟中南部的微中小企業或者公會做一些座談，瞭解從國發會的角度可以怎麼樣協助。","報告委員會，綜合大家的意見，整個第5目的部分凍結1,000萬，提出書面報告（各項的書面報告）之後，始得動支。","主委，凍結1,000萬。"],["陳委員亭妃：好。"],["劉主任委員鏡清：好，是。"],["主席：處理第6目的部分，第6目是從第36案到第49案。","主席的提案在第48案，我改成主決議。","各位提案委員有沒有意見？楊瓊瓔之後張啓楷，張啓楷之後呂玉玲。"],["楊委員瓊瓔：謝謝主席，楊瓊瓔發言。本席的提案是第42案，也就是「促進人力資源發展」的「推動人口及移民政策，強化延攬國際人才」。這個部分本席在委員會的時候也跟主委討論過，因為我們看到你發布未來我們預估人口會減少800萬人，臺灣會成為只有1,500萬人，所以這個人口及移民政策究竟要怎麼做？","舉例，美國是以他們的圍牆，他缺多少人，圍牆打開，就讓其他國家的人（不講難民）可以進來；人數到的時候，他又把圍牆關起來，他是用這樣子去補足美國人口數量的基礎，美國是如此。亞洲地區，像日本就不是如此，他是只要你要移民，你必須要有整套，有律師、醫師，他整個控管。","但是我們臺灣對於整個人口及移民政策似乎沒有方向，我們也沒有限制。比如說早期到亞利桑納州的鳳凰城，幾乎都是金融界去、都是經理級的去，最後在那裡賣肉圓，因為他不是為了要做生意，而是這樣子我們臺灣人自己才可以來這裡，可以集聚、可以聊天，但是這樣對於我們整個國家來講，不管是對內或對外，我認為助益不大，這是第一點。所以到目前為止，我沒有看到、聽到到底國發會就人口以及移民政策方向是什麼。","第二個就是人力資源的方面，經濟部長也一直說，在引進外資投資的部分從原先的3,000個工程師，現在又改為1,500個，我也不了解，因為我們沒有看到內容，只有給我們數字，由原先的3,000個改為1,500個。我問了部長一句話，我說，那到底對於中華民國的人民我們可以怎麼樣去鼓勵、去培訓，可以怎麼樣呢？近期由3,000個到1,500個，但是我國的人力資源培訓要怎麼辦？這是針對我國。但是現在是整個國際接軌，我們必須要有這些國際的專技人才，世界都在搶專技人才，我們有怎麼樣的條件可以讓他們進來？","舉例來說，現在臺中的精密機械園區是棒得不得了，因為它的效能非常高，所以廠商也引進了很多專技人才進來，但有一個例子是，他來這邊工作之後，老闆也覺得這個孩子很棒、這個工程師很棒，我們也很幸運，他就娶了當地的太太，生了小孩，可是經過二十來年，老闆也開了一個子公司讓他去負責，他落地歸根，很希望臺灣就是他的家，可是到目前為止他還是沒有辦法有國籍。所以像這種高階的專技人才，我們要怎麼樣協助他們可以安心在臺灣？而且我們還希望他就真的落地在臺灣，讓臺灣成為他的家，他就跑不掉了，而且他還會去引進他的好朋友從世界各國來，我覺得這一定有一個連鎖效應的效能產生。所以我很希望，在人力資源的部分，尤其是強化延攬國際人才，我們要怎麼樣去搶人？如果從法律面、制度面你沒有去改，你永遠找不到，像那個朋友還說，他想要再回去英國了。我說千萬不要，你的太太、孩子都在這裡，所以我們還在幫他努力。我覺得有這麼好的條件，為什麼我們不行把這個人才留住呢？我們應該要有彈性的處理，我希望做整體的規劃，這個部分本來我很生氣，因為我得不到答案，所以本來我是減列10%，但是我也認可這一塊必須努力去做，我希望得到方向，所以我建議凍結5%，提書面報告之後再行動支。以上建議。"],["主席：下一位張啓楷，張啓楷之後呂玉玲。"],["張委員啓楷：本席提的是第37案，「促進人力資源發展」編列的預算數是9,181萬，事實上要解決的就是剛剛楊瓊瓔委員提的，全世界都要搶國際人才，審計部在112年的決算審核報告提出了兩個方法，就是要解決剛剛楊瓊瓔委員講的，第一個，他說，國發會有成立一個資料庫，要去延攬國際關鍵人才，還有提供外籍人士在臺工作全方位的諮詢服務，還有充實這個資料庫，但審計部很清楚地說這部分做得不夠，要強化，這是第一個；它提的第二個問題是，這牽扯到各個部會，國發會在整合方面可能也要再加強。所以本席非常具體的提案，我們先凍結預算的十分之一，然後你們去強化跟解決剛剛審計部所提出來的這兩個問題，就是海外人才資料庫的建立要再強化，提出來你要怎麼強化；第二個，各個部會之間的整合怎麼整合，報告完之後我們才解凍這十分之一的預算，謝謝。"],["主席：下一位請呂玉玲，呂玉玲之後邱議瑩。"],["賴委員瑞隆：再來我好不好？"],["主席：好，再來你。"],["呂委員玉玲：我的案子是第40案和第43案，第40案是針對青年勞動人口一直在下滑，現在我們該怎麼樣提高生育率，或者是讓中高年齡重返職場，來補足這個勞動的缺口？我們希望國發會能夠做一個精進的書面報告，看看怎麼樣了解現在的經濟前景，或者這個情形會造成哪些負面的影響？給我們一個書面報告，我這邊大概是凍結100萬。","至於第43案，也是因為人口結構的老化，我們也希望能夠攬才、留才，尤其是我們的就業金卡，留在臺灣的持卡人大概是3,352位，占總持卡人不到一半，對實際產業創造的效益，以及提升產業轉型跟經濟成長的發展，都沒有很具體的發展空間。所以我們希望國發會對整體的情形跟就業金卡的使用，以及就業金卡如何讓他們在工作上可以更加友善，或者是居住的環境各方面能夠讓他們有意願留在我們臺灣發展，這個部分也給我們一個書面報告，這邊我們可以減凍為1,000萬。"],["主席：下一位邱議瑩，邱議瑩之後陳亭妃。"],["邱委員議瑩：謝謝主席。我想這個攬才的計畫我們已經討論非常多，對於國發會在這一方面的表現，我認為還可以再加強，還可以再有更精進的作為，所以我想我是不是還是維持我原來的提案，凍結5%，希望能夠勉勵一下國發會再努力一點，謝謝。"],["主席：現在請陳亭妃，陳亭妃之後鄭正鈐，鄭正鈐之後賴瑞隆。"],["陳委員亭妃：謝謝主席。我想你們是有在做，可是你們要怎麼能夠達到目標？你們也特別成立了一個中心去做一站式的服務，包括處理外國人才來臺的申請程序，其實這個已經解決了很多人的問題，你用一站式的服務，這確實是很棒，也就是說他不用一個人去跑好多的單位，我們一個窗口就可以來協助，問題就可以直接展現。我們已經有做到這樣的窗口，可是我們實質的績效指標並沒有達到，這是為什麼？這就很奇怪，以前沒有這樣的一站式服務，你說因為很多的資料或是申請時在每個單位的關卡不清楚、不了解，現在我們既然有一站式了，那怎麼會我們的績效還沒有達標？我認為大家是希望能夠真正把外國人才引進到臺灣，讓臺灣的企業能夠最快速的互相銜接，把我們整個企業體的量能做大，這也是我們一直期待國際人才能夠來到臺灣，然後在我們修法的過程當中能夠做得更精進，我認為你們應該還可以做更好，所以我認為應該先凍結，提書面報告即可動支，我也是凍結5%。","另外一個部分，有一些修法要拜託主委可能要更快，因為我們的修法實在是跟不上現在我們所對人才的一些需要，是不是因為這些法令沒有辦法協助到，而造成績效的不足，或許是，但是這就讓我們覺得有可以檢討的空間，請書面檢討完、報告完之後，始可動支。謝謝。"],["主席：下一位鄭正鈐，鄭正鈐之後賴瑞隆，賴瑞隆之後就請主委綜合答復。"],["鄭委員正鈐：在第6目本席有2個提案，是第41案跟第44案，第41案最主要是因為臺灣勞動市場的世界競爭力連續三年都退步，對於要如何提升吸引外國人才來臺灣的競爭力，我們希望有更清楚、詳細的政策方向，所以這邊也先凍結百分之十，等委員會同意之後再行動支。","第二個是第44案，就是怎麼樣增加國際人才的延攬跟人口移民政策的部分，其實我們確實很擔心，因為臺灣少子化問題真的越來越嚴重。經濟部表示未來5年光是AI產業就要有20萬人的投入，裡面有很大一部分一定是針對國際人才的延攬。我們看到Talent Taiwan感覺雖然是一站式的服務，可是好像沒有達到很多預期的指標，所以我們希望也能夠先凍結10%，等到國發會向本委員會提出比較詳細的說明之後再予以動支。以上，謝謝。"],["主席：接著請賴瑞隆委員，賴瑞隆委員發言完之後請主委答復。"],["賴委員瑞隆：謝謝。我想國發會、包括劉主委其實任務是很重大的，特別是在少子化的議題，雖然賴總統跟卓院長加大力道，但是我認為還有很大的空間，這個當然會成為將來臺灣很大的國安問題，我希望主委和國發會要加大力道、提出更好的方案出來，孩子國家養、國家一起養這件事情要在跨部會間更落實，這個跨部會間也一定需要國發會用更高的政委高度、小內閣的高度去做處理。","另外一個當然就是攬才的部分，我們的人才需求持續在增加，主委來自企業界，我相信你也很清楚知道人才關係到國家的競爭力、關係到國家的未來發展，但是我們國家整個政策上面還可以更開放一點、更積極一點，我認為這個也應該都是賴總統跟卓院長非常關切的兩大議題。我希望凍結60萬，期盼主委把這兩大議題盤點過後，提出更具體的想法給委員會跟我這邊，甚至於有些該涉及到修法的也請提出來，我認為大家期盼的是新的政府上來之後大破大立地去解決問題，少子化問題、攬才問題都是急迫的問題，企業界需求人才的問題非常嚴重，我們希望國發會展現出高度，提出一份好的書面報告來落實執行。"],["主席：在主委答復之前我講一下。我提一個法律案是少子女化對策法，這是參考日本的立法例，我希望讓少子女對策能夠法制化，主委是不是可以去研究我們臺灣的版本，把針對少子女化的問題用法律相關的形式來做包括預算、包括執行面、包括地方政府如何配合，研究出一個行政院的版本？","請主委綜合答復。"],["劉主任委員鏡清：謝謝。非常感謝楊委員對於人力的關注，我們也會去參考美日的做法，坦白講，我們也參考、蒐集了很多的資料，包括人力資源培訓跟如何吸引更多的人，針對您這些要求，我們都會整理一個書面報告。另外，您特別提到臺中精密園區這個案例，我們再跟委員辦公室請教一下，看看是不是能夠透過這個案例的瞭解可以為更多的人一起把這些問題解決得更好。","張委員特別提到我們的資料庫部分，其實我們是多元在找，資料庫只是我們其中的一部分，目前人才進來的部分是占12%，但是我們怎麼去整合這些多元的通路？我想委員指導得很對，我們會以書面跟您報告一下我們如何去優化整合面跟資料庫的發展。","再來，呂委員特別提到我們人口的減少跟青少年的部分，我們會找陳時中政委跟衛福部等單位再來整理一個書面報告給呂委員，也包括我們攬才跟留才的計畫，我們就一起書面報告。","邱委員提到我們應該再加強，我們也會把我們加強的做法整理給邱委員。","陳委員提到外國人才的服務跟績效指標的部分，針對績效指標，我們也會提出一個改善的做法，把量能做大，並吸引更多人才。還有修法的部分，跟委員報告一下，我們前天在院裡有報告新的法案，還有很多的意見要再探討，所以院長指示下個禮拜再開一次，原則上我們應該不會拖很久就會把我們的法案給送出來，我們也會把相關的資料用書面跟陳委員報告。","另外，鄭委員提到勞動力的退步，的確我們的勞動力在IMD裡面是退步了，本會負責人口的部分，人口的部分是進步了2名，從排名第20名進步到第18名。但是勞動力的確表現得不夠好，所以我們會與勞動部共同整理一份報告給鄭委員，這裡面也會把我們的人才跟移民的新做法跟各位報告一下。","賴委員提到因應少子化的部分要加大力度跟跨部會的合作，還有攬才的部分，我們也會有一個書面報告。其實現在我們也用了大數據在做，我們發現像IC設計這些人才是在美國、印度最多，我們在美國已經辦了一個線上說明會，希望當地的臺灣人能夠回來，我們辦了3場，有300個人有興趣來聽怎麼回到臺灣，其實這些回來的都是很高階的人才。我們的處長昨天也出發到印度攬才，因為這兩個地方都是很重要的，所以我們有一些新的做法會跟委員們報告如何去改善。","邱委員提到少子女化的對策，我們一定會做整體的規劃，因為我禮拜一下午有跟院長特別報告這件事，他也認為應該要提高層級再做更廣的研究，所以我們也會把相關的資料跟邱委員報告。","以上我們都會以書面讓委員瞭解我們的做法，也謝謝委員指導。"],["主席：謝謝劉主委。經過大家充分討論，大家的提案大概都是凍結，沒有減列，凍結5%跟10%，5%比較難算，大概是445萬，10%的話是890萬，不然凍500萬，好不好？好，第6目凍結500萬，我們現在……"],["陳委員亭妃：凍結500萬，然後……"],["主席：提出書面報告之後始得動支。","現在休息6分鐘，必要時延長2分鐘。","休息（10時42分）","繼續開會（10時50分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來處理第7目「健全國土規劃及經營管理」，本席的提案在第61案，改主決議，第70案也改成主決議。","提案委員有沒有要發言？張啓楷委員，張啓楷委員是陳亭妃委員，陳亭妃委員之後是呂玉玲委員。"],["張委員啓楷：第7目本席一共提了3個案子：第52案、第53案跟第54案，3個案子都非常重要。第一個是牽扯到健全國土規劃跟經營管理，這段時間引起很大爭議的就是國土計畫轉軌，現在面臨了法令、制度跟功能分區劃設、還有配套措施這些問題，包括現在國土計畫法相關的子法都沒有完備，包括農一跟農二劃設的議題、農政資源的議題、原民地區的劃設還有非常多的問題，包括目前非都市土地開發許可怎麼去轉軌、整個資源怎麼去整合都有疑義，如果貿然實施的話，就會出現很多的重大影響。所以本席要求先凍結十分之一的預算，請國發會針對剛剛本席所提的問題慎重來處理，提出一個報告。","另外，關於第二個提案第53案，依照審計部的決算報告，前瞻計畫第1期到第3期目前為止很多的預算都還是保留，沒有完竣，最新年度的預算很多都轉到113年度繼續執行，這個部分就高達70億7,457萬，為什麼會這樣呢？雖然第1期、第2期、第3期到現在都很久了，有些已經5年，有些3年、1年了，可是有部分都還停留在可行性評估作業，有些還在招標，有些工程進度都是落後的，請國發會要去盯著他們的進度，要去檢討為什麼到目前還停留在……有些都過5年、有些過3年了，進度落後這麼多。前3期之外，現在最新的是第4期特別預算，到113年（今年）第2季截止，包括勞動部有12個機關的計畫實現率連八成都不到，請國發會特別注意一下，提出一個書面的報告。","另外，第三個是地方創生的問題，地方創生國家戰略計畫從108年開始推動，可是我去看了一下，到113年7月底，優先推出的地區還有30個地方到現在都沒提案，我再重複一次，有30個地區到現在都還沒有提案。而且目前通過的地方創生計畫裡面，提案單位沒有提出申請或者是申請以後主動撤案的竟然高達29.20%、接近三成，所以裡面出了很多的問題。地方創生非常重要，所以我要求先凍結10%，請國發會儘快提出解決方案，提一個報告給我，謝謝。"],["主席：下一位陳亭妃委員，陳亭妃委員之後是呂玉玲委員。"],["陳委員亭妃：謝謝。我要先瞭解，這個目是「健全國土規劃及經營管理」項下「國土、區域、離島發展政策與公共建設計畫之審議及協調」，這個預算雖然是509萬，但是我必須瞭解的是，原本預計明年我們的國土計畫會上路，可是現在有可能還在討論當中，因為有8個縣市並沒有提出來。今天「健全國土規劃及經營管理」會牽扯到有關於未來國土計畫是不是有上路嗎？這個要先去瞭解，如果你是因為那個、for那個，而後面有這樣的計畫，萬一那個法被延了，這要怎麼辦？如果沒有的話，你們的重點又是在哪裡？我想瞭解這個部分，所以我有提案。這裡面整個計畫當中到底是要溝通什麼、要加強什麼，就會有點重心跟重點抓不到，拜託這個部分要回答一下，謝謝。"],["主席：下一位呂玉玲委員，呂玉玲委員之後是楊瓊瓔委員。"],["呂委員玉玲：我的提案也是針對地方創生。我們現在的人口都過度集中在都市地區，區域的發展失衡會越來越嚴重。行政院在108年到113年提出了地方創生計畫，現在國發會在114年到117年也提出了打造永續地方創生計畫，將134個鄉鎮區列為地方創生優先推動地區，但是我們看到地方政府的提案能量非常地不足，我們應該去瞭解他們有什麼困難需要協助、面臨了什麼挑戰，才能夠讓提案更加具有地方性跟代表性，應該好好地瞭解這個狀況，讓整個地方創生工作可以順利推展。所以我希望國發會能夠提出精進的報告跟協助的方案，才能讓地方都能踴躍地提案，在此我們提案凍結3,000萬。"],["主席：謝謝。下一位楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員之後是陳超明委員。"],["楊委員瓊瓔：楊瓊瓔發言，謝謝主席。這個部分涉及國土、區域、離島的部分，本席的提案第58案本來要減列10%，我現在改成主決議。但是我還是要提醒，我們現在還有一個很大的緊箍咒，也就是內政部國土計畫法，除了本席提案，還有很多藍綠的委員都希望公告的時間由4年調整為6年，甚至還有認為要7年的，就是延長2年或3年，因為地方還有縣市政府還沒有充分地規劃出來，執行者還是地方政府，當它沒有辦法規劃出來的時候，也就是農一、農二、特一、特二都還沒有規劃出來，你要怎麼做整體的規劃？所以就像現在的都市計畫法，有的殯葬區、有的環保區，如果明年4月份它還沒有完成整個都市計畫，是要取消之前的動作，還是要特案保留下來？到目前為止政府還沒有給我們方向。包括在健全國土規劃的原則上面，因為時間馬上到了，到明年的4月20日，到底要怎麼做？我建請國發會聆聽大家的心聲，在立法院裡頭藍綠白的委員都希望要延長；但是我似乎看到目前內政部是主張不延。","因為國發會主委是心臟、是頭腦，你在政府裡面比較有力，我非常希望你去跟它講，到底要怎麼做？就誠如我們面對到的陳情案，做到一半的是不算，還是要算繼續？連這些問題都非常地困擾我們。所以我願意把它改成主決議，但是我建請主委，對於我們的困難，明年4月份馬上要到了，到底政府新的政策要怎麼做？請告訴我們。以下幾個議題：第一個，申請案做到一半的，算不算？第二個，縣市政府還沒有提上來規劃的，要怎麼處理？不要法執行了，人家都還沒有規劃上來，你要怎麼做？這個問題非常地大。我願意改為主決議，但是請去釐清楚，換你去問清楚告訴我們，好嗎？謝謝。"],["主席：下一位請陳超明委員，陳超明委員之後是賴瑞隆委員。"],["陳委員超明：換我喔？"],["主席：是。"],["陳委員超明：今天這個預算是討論健全國土規劃及經營管理，大家都談到地方創生，地方創生是戰略的計畫，一般人都以為我提這個計畫來，馬上有錢，但它是逐步推展。第二個，地方的人士一定要了解地方的需要跟發展，最先要有概念，但是我跟主委講，以鄉鎮公所的能力，沒有辦法做，除了那個鄉鎮長很有心去推動。現在六都以外的縣市政府，人力真的不足，他們都個人忙個人的。地方創生是非常好、值得推動的，我這幾年還好連續當選，連任立法委員，我對地方算是很了解的，每一個地方怎麼做，你一定要去跟他們講，地方的需求要聽了以後才能判斷，但是在基層的地方，它只要現行的工程做了，它就覺得這樣可以，其實不是這樣，縣市有沒有心也是非常重要。我處理苗栗縣的兩個地方創生可以說是非常非常成功。我首先要感謝我們的黃處長，他那時還在做專員的時候，我看他到每個地方去都站在旁邊，公路局、水保局誰都進來了，就他在旁邊，原來主要的角色在他，但是他又不好意思講，因為你們手中沒有錢，所以我說一定要規劃費用，我們做這個規劃，當初我說鄉鎮公所或是縣政府，你要撥一筆錢好好的去規劃。","另外有一點我要提醒，你們找了、委託外面的專家來，專家來了一下，他沒有實地考察，沒有真正了解，看那個地方就講這個樹木要種什麼，地方創生不是這樣，要有整體的規劃，所以在地方創生裡面真的要堅持去做，你才能得到一個圓滿結果，我最近很關心地方創生，然後我親自去輔導，親自去推動，現在把那兩個地方改造的可以說是苗栗縣最有名的一個觀光跟休閒的景區，而且帶動了很多的人才，我是把我的經驗講出來。你不要看黃處長這樣默默地不怎麼講話，但是實際上是腳踏實地在做，所以地方創生這一塊是要地方真的有心、有力的人士、有創意的人士，要對企業能了解的時候，才能推動好的地方創生，所以我主張這個要凍結，書面報告就可以。","國土計畫法剛剛大家有談到，你們一直在講公正轉型，現在的國土計畫法是不公正的轉型。劉主委，我記得跟你聊天，你有種過田嘛，你有沒有種田過？"],["劉主任委員鏡清：小時候有參與啦，我阿公的。"],["陳委員超明：那應該有種，還是你是在都市計畫……我現在問你，有都市計畫、都市外，你知道嗎？"],["劉主任委員鏡清：我知道。"],["陳委員超明：你知道喔？"],["劉主任委員鏡清：是。"],["陳委員超明：現在最重要的是，這個國土計畫都依照現況，每個現況不一樣，這個國土計畫法把農業的縣市變成農奴的縣市，沒有發展，農一、農二其實已經改變了很多，你要做國家糧食的安全，為什麼要我那個農業縣市來負責任？為什麼臺北市、新北市、桃園市、臺中市不用負責任？這都是不對的觀念，以為大家喜歡種田，但大家不喜歡種田，都等著看我這個田地有沒有辦法去變更、去計畫，沒那麼偉大，人性沒有那麼偉大，所以這個計畫你裡面講到國土區域離島發展政策與公共建設計畫之審議、協調，你的責任是審議、協調，這個國土計畫如果你現在給它過，你們執政黨馬上倒，你們有沒有想到農民？我是講得很實際，主席是臺大電機系畢業的，都在點頭贊成啊，他們不敢講，我大膽替他們講出來，你們也要勇敢跳出來，人生的正義沒有幾次，國土計畫法確確實實大家反對，我跟你講為什麼，這個法是國民黨通過的，民進黨執政8年也不推動，現在新的內政部長要表現他的魄力，也沒有協調怎麼樣，就說到幾月幾號要來……","抱歉，談到了，不會啦，我把實情講出來啦，你站起來叫我不要講話，我們替農民多講點，我曉得你們的苦衷在哪裡啦，好不好？8年都不做了，到現在上任才要做，也沒有到地方去輔導、去宣傳，連縣政府都不曉得這個計畫要怎麼做，大家都在打迷糊仗就這樣拖過，真的要做就好好的規劃2年，到各縣市去談，把這個國土計畫，包括農業的政策都要改變，這只有對六都好，我們那些農業縣市會越來越窮，我希望你們站出來審議跟協調，尤其你們一定要出來協調，這點你稍微加強，要注意一下，國土計畫是屬於國發會最重要的一個任務，不要叫我要幫你推動國土計畫，法案過了你們就不理，其實這個國土計畫真的很爛，走到哪裡所有的農民都在擔心，拜託一下，多關心一下，謝謝。我替你講完話了，可以了。"],["主席：陳委員講完了？講完了，是不是？"],["陳委員超明：你坐下來，怎麼可以站著？"],["主席：我站起來是跟您致敬。"],["陳委員超明：我只要講到執政黨，你就站起來了。"],["主席：沒有啦，我是站起來跟您致敬。"],["陳委員超明：我們稍微尊重主席一下……"],["主席：聽您說的，真的好像在聽大學教授在上課一樣，像大學教授在上課一樣啦，讓人家覺得「哇！長智慧了」。","下一位請賴瑞隆，賴瑞隆之後是張啓楷，最後就請劉主委來綜合答復。"],["賴委員瑞隆：謝謝。我想地方創生對於國家的均衡發展非常重要，但是我們來看到，其實特別是在一些地方創生的優先地區，也是比較偏鄉、比較需要照顧的一些地區。提案的部分，反倒是有將近三分之一沒有辦法順利提案，包括國發會執行地方創生第三、四期的預算，執行率也只有53.09%，這個相當的低，所以我是認為國發會，還是要請主委這邊要更加積極主動，通常會到地方創生就是希望均衡發展，相對來說，偏鄉還有中南部提案能力都比較弱，它本身也需要國發會加大力道，你們要更主動積極去接觸，不管是鄉鎮市公所或者區，或者是地方的團隊，要協助他們，他們才有辦法順利地去進行這樣的一個提案，這對地方的人才留下來或者是返鄉，都會有很大的幫助，這也是地方創生的目的，所以我希望主委這邊要持續加大力道，你剛剛那個只有53.09%，這樣的執行率真的是偏低。","另外，包括優先區域，照理說優先區域應該要盡力地推動它，但有將近三分之一是沒辦法提出案子來的，所以我希望主委重視這個問題，加大力道，我們希望各個地方能夠均衡發展，這裡面當然中南部跟偏鄉會特別明顯，跟很多的國家計畫一樣，中南部的提案能力都相對弱一些，我希望要大力地支持他們、輔導他們，直接到地方上跟他們溝通，協助他們把案子提出來，我認為這個對於地方創生會有很大的幫助，所以我提了一些動議的部分，也希望主委來加大這個力道。謝謝。"],["主席：下一位請張啓楷。"],["張委員啓楷：第7目第2節的這個項目叫做「永續發展計畫之協調推動」，我看這個國發會在去年底，112年12月提出了110年臺灣永續發展目標年度的總檢討報告，裡面有80項的指標，結果有43項沒有達標，有43項指標沒有達標，其中有6項是連續4年都沒有達標，特別是道路交通事故死亡的人數，另外一個是臺灣人權、歷史、戒嚴時期不義遺址的參訪跟參與的人數。這個道路交通事故的死亡人數不只沒有減，還一直在遞增，今年前10個月還往上走，這個很嚴重，它已經是連續4年沒有達標了。","第二個，這個也很嚴重喔！臺灣人權歷史戒嚴時期不義遺址的參訪，已經連續4年沒有達標了。這兩天最熱門也是大家最關注的，南韓尹錫悅總統宣布的短命戒嚴，對南韓的經濟、人權、自由、民主衝擊非常大，現在他可能會被彈劾，然後人民現在還在街頭上，可是我們臺灣也有一些人，竟然也主張是要戒嚴的，這個跟你沒有落實臺灣人權歷史戒嚴時期不義遺址的參訪，應該也有關係。","所以，本席具體的要求，我們先凍結二分之一的預算，然後請國發會針對怎麼樣降低道路交通事故死亡人數，還有臺灣人權歷史戒嚴時期不義遺址的參訪跟參與的人數，不要又發生臺灣還有某些人要去學南韓的總統尹錫悅要宣布戒嚴，衝擊影響我們臺灣的自由民主跟人權，還有經濟發展，甚至鬧得國際笑話。我們先凍結二分之一的預算，請最近就提出解決方案跟報告，謝謝。"],["主席：主委還沒答復之前，「均衡臺灣」一定要落實在政策規劃跟政策執行，均衡臺灣這四個字大家所關心的，不是只重視都會區但偏鄉卻沒有照顧，不是重視北部對中南部卻相對比較忽略，所以均衡臺灣一定要在政策規劃跟政策執行上，讓大家都可以感受到。","請主委做綜合答復。"],["劉主任委員鏡清：非常謝謝。張委員有提到國土計畫法的部分，跟怎麼接軌、怎麼樣讓執行上比較順利，我們會去找內政部了解，然後我們來提一個書面報告，看怎麼樣我們一起來改善。前瞻預算的部分，我們也會有一個檢討跟報告給委員啦，尤其是您這邊有提到勞動部八成未到，我想我們整體都會看。至於地方創生的執行，的確在執行上有一些鄉鎮的問題，我們自己現在也在開始檢討，看看再怎麼樣再強化啦，我們會再優化這個部分，把這個數量儘量簡化下來。而張委員後來又提到我們在永續的部分，道路死亡還有人權不義遺址這個部分，我們也會整理報告給您，讓您看看我們怎麼去做進一步的強化啦！當然凍結部分也懇請委員思考一下，因為這個是我們的國土規劃與經營，大部分都在審公共建設還有地方創生為主的預算，凍結二分之一是有點傷啦！因為這幾個都是交通部跟文化部，我們會去要求他們，然後會提整體，就是您提的所有的指標，我們都會給你一個說明。","另外陳委員特別有提到，我們業務重點要怎麼調整，我們也會有一個報告跟委員說明怎麼去解決。還有呂委員在地方創生的部分，對我們要求的改善，我們也會有一個精進報告，我們怎麼去協助跟紓困。接著楊委員有提到國土計畫法的部分跟實施，包括一些細節接軌的方式，還有已經申請的、做到一半的算不算，或者還沒規劃的如何處理，我們也會找內政部整理一份報告給楊委員。另外陳委員提到地方創生發展，在苗栗有很成功的案例，的確這兩個現在已經是非常有名，甚至人潮還滿多的，我們也會去跟苗栗學習啦，看看我們怎麼樣去利用這些成功的案例，去協助其他的單位，我們也會整理報告出來。然後國土計畫法對農民的確……您提到幾個縣市的溝通啦，對農民的觀感，我們也會找內政部跟農業部，我們一起整理一個整合性的資料給您參考。接著，賴委員提到我們執行率的部分，還有對於中南部偏鄉的部分，要怎麼樣去加強跟改善，怎麼去設定一些優先區域的強化，我們也會整理資料向委員進行報告。另外，張委員的部分剛才我們已經報告過，我們都會交付，以上我們都會落實的檢討提書面報告。"],["主席：各委員的提案，我綜合一下，楊瓊瓔委員是支持嘛，所以就改成主決議；然後賴瑞隆是凍結150萬；主席是凍結300萬；陳超明是凍結500萬……"],["陳委員亭妃：主委沒有針對我的問題，我稍微……就是國土規劃，因為你整個強調的是健全國土規劃跟經營管理，而現在大家比較重要的是，因為國土規劃現在還有8個縣市沒有送來，所以有可能會討論是不是要延後的狀況，但這還是未知數，如果是這樣子的話，它會影響到這個部分嗎？"],["劉主任委員鏡清：目前是不會。因為我們這個部分主要是在業務費用，像地方創生、我們審核公共建設等等這些的計畫。"],["陳委員亭妃：我們的地方創生會配合到國土計畫上路，因為畢竟不一樣嘛！"],["劉主任委員鏡清：地方創生比較不一樣。"],["陳委員亭妃：就是說因為你的標題寫得這麼大「健全國土規劃及經營管理」，所以如果說你今天完全不管國土計畫，因為我們是從區域計畫變成國土計畫，這個部分會不會有什麼樣的牽扯性？"],["劉主任委員鏡清：跟委員報告，其實我們現在有做這個規劃，我們現在規劃了六大區域，像桃竹苗是其中一區，包括我們現在在大南方，在中部，還有在像北北基、北北宜，花東、離島，我們現在其實有一個規劃，我們會在……"],["陳委員亭妃：所以這個不會受……明年，如果我們的國土規劃有不一樣的時間點，或是有調整，不會受到影響？"],["劉主任委員鏡清：對。"],["陳委員亭妃：這是屬於我們自己本身，我們國發會自己所做的六大區塊的國土規劃。"],["劉主任委員鏡清：對，對，對。"],["陳委員亭妃：所以這是無涉於我們法令當中的一個問題？好，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：對，那部分是內政部的法律。"],["主席：謝謝，我們繼續處理，我剛剛跟大家……"],["陳委員亭妃：我把它改為主決議。"],["主席：陳亭妃改成主決議。另外也有邱議瑩委員凍5%，其他委員還有張啓楷凍10%，這樣子啦，我們是不是折衷，大家也都支持，我建議是不是按照陳超明的提案？不是，我現在在處理啦，我先講，等等再表示意見，是不是按照陳超明委員凍500萬啦？凍結500萬，第7目。"],["呂委員玉玲：主席，這經費不同欸！"],["主席：不是，我的意思是說超明……"],["呂委員玉玲：陳委員的預算跟我們的預算……"],["主席：我知道，超明他……"],["呂委員玉玲：我們是三億多，你凍500萬？"],["主席：不是，超明是說他整個目凍500萬啦！"],["呂委員玉玲：對啊，我們整個目，你要看大預算啊！"],["主席：對啊，我就是整個目處理啊！我現在處理……"],["賴委員瑞隆：主席是三億多全部凍500萬，大家的就全部凍在一起這樣。"],["主席：對啊！"],["呂委員玉玲：主席，凍1,000啦！"],["賴委員瑞隆：主委，1,000會不會太多……"],["張委員啓楷：等一下，抱歉，抱歉，我看林岱樺是要凍結20%耶！"],["主席：林岱樺要請他說明意見……"],["張委員啓楷：然後連蔡易餘都提了兩個凍十分之一，我是3個凍十分之一啊！"],["主席：不是……"],["陳委員亭妃：沒有啦，就尊重主席啦……"],["主席：沒有出席的委員，他的提案我們就不處理。"],["賴委員瑞隆：好啦，讓主席處理。"],["主席：這樣啦，因為陳超明委員……"],["陳委員亭妃：支持呂玉玲啦，就1,000萬啦，整目。"],["主席：第7目，我們就凍結1,000萬。"],["張委員啓楷：等一下，等一下……"],["陳委員亭妃：然後可以自行調整。"],["張委員啓楷：沒有，沒有，第一個，我要求要凍結前面第7目這邊凍結十分之一，另外更重要的，我剛剛提永續發展，那個非常重要，1,350萬要另外處理，我要求要先凍結二分之一，這個以後是可以解凍的。可是因為它兩個已經6項連續4年沒有達標了，它牽扯到人民的安全喔！它是道路交通事故的死亡人數喔，這個是很重要的。","第二個，人權歷史戒嚴時期，它牽扯到的是……戒嚴時期多少人是家破人亡、白色恐怖，結果現在南韓出現這個事情，我們國內有人去贊同，這變成國際醜聞、國際笑話啦！不是只有南韓媒體在笑我們，日本跟美國……對不對？所以我堅持這一筆，在國發會提出具體報告之前，先凍結二分之一，1,350萬先凍結二分之一。至於前面這個我提了3個凍結十分之一，看能不能維持至少凍結十分之一。"],["主席：十分之一是三千多萬欸！休息1分半。","休息（11時20分）","繼續開會（11時22分）"],["主席：這樣啦，整個第7目凍結1,000萬，其中1,000萬裡面的200萬是要凍在張啓楷委員提案的那個1,350的02計畫永續發展計畫之協調推動這部分。"],["楊委員瓊瓔：不對，剛剛第一個張啓楷委員那個一三五多就是凍200，一個月內提報告出來。"],["主席：是啦，但是就是併在第7目裡面嘛！"],["楊委員瓊瓔：沒有，沒有，第二個是其他的目凍1,000萬，呂玉玲委員的是這樣子。"],["主席：好啦！好啦！"],["楊委員瓊瓔：你要拆那個800，沒必要啦。"],["主席：好啦！好啦！我重新宣告。"],["陳委員亭妃：書面報告始得動支啦！"],["主席：第7目凍結1,000萬，提出書面報告始得動支；另外02計畫項下永續發展計畫之推動協調凍結200萬，提出書面報告始得動支。","接下來處理第8目，第8目績效管理的部分，從第72案到第78案，本席的第78案改提主決議。","楊瓊瓔委員。"],["楊委員瓊瓔：謝謝主席，我提的是第76案，第76案主要是施政計畫績效管理與機制之規劃、協調，本來本席是要減列10%，我現在願意改為主決議，但是我還是要跟主委分享，就是從頭到尾我一個觀念，你既然是政府的頭腦跟心臟，你就要以你為主。誠如剛剛我們協調的，主決議大家都簽了，你們很客氣的說能源局有做什麼、誰有做什麼，所以你就拿那個給我們，不是這樣子的，本來就是你在統合的，底下各單位他們各自都有做，因為預算都編在他們那裡，他們做的成效或者是他們的制度，你認為哪裡需要修改、成效哪裡有歪樓的，你們要把他整合起來督導，所以你才是整體的leader，這樣才有用，要不然你說能源局要來跟經濟部怎麼說啊？不可能的事情。現在政府所做的就是各自為政，各自都很辛苦在做，但是整個沒答案，從頭到尾我很care這一點，所以我願意改為主決議，這是你的績效。","實在講我剛才說的頭輕腳重啊！其實你的預算一千多萬，剛剛第7目也是一樣啊，你只是說我們來開會，你的預算是開會的錢，你的預算並沒有內容啊，所以我真的很希望115年度的預算，你們要去思考，既然國發會負責最重要的國家重大政策決策跟工程，但是你就沒權啦，我講這最坦白的，對不對？像這個也一樣，你一千多萬要做什麼，只有開會、什麼時候要開會，你只有這個啊！我在第3案的時候我就講實際上的預算是編列在各部會啊，你是服務生啦，政府這樣是有問題的。一個國發會是決策者，變成服務生，這樣子的觀念，國家國力怎麼會強？你要怎樣去管他們，你如果沒錢也沒什麼，你要管他什麼？你只做服務生，什麼時候要開會，各部會你來開，我真的語重心長的說啦。所以我願意改為主決議，但是我也希望國發會不是只是一個政府機關的服務生啦！絕對不可以這樣子，這樣下去，國家沒有戰鬥力啦！我語重心長的說，希望你去思考怎麼樣去調整。"],["主席：下一位賴瑞隆委員，賴委員發言之後，請主委綜合答復。"],["賴委員瑞隆：績效管理很重要啦，特別它是在追蹤院的一些重大列管事項，但是我覺得其實有很多績效是不彰的，比如大林蒲遷村，從9年前林全院長為了過去政府的作為鞠躬道歉之後，啟動遷村的程序，5年前蘇院長核定了經費之後，現在過了5年了，進展相當的緩慢。這件事情我看不到國發會在管考上扮演什麼積極的角色，包括跨部會的一些協調，像國道7號從十幾年前就規劃要跟七櫃一起進行，結果第七貨櫃中心今年都已經啟用了，可是國道7號到了去年環評才處理完畢，拖了十幾年，今年才開始準備要來動工，可能明年才開始動工，可是動工還要8年的時間才能完成。所以，在管理績效方面，我認為其實國發會並沒有發揮該有的功能，我希望主委上任之後，能夠加強績效管理的績效，重大的建設、院級的建設不能不斷的拖延、不斷的延宕，我認為這個是很不恰當的。所以我要求凍結100萬，提書面報告再行解凍。"],["主席：請劉主委綜合答復。"],["劉主任委員鏡清：謝謝楊委員的厚愛，我們會來檢討一下怎麼樣讓整個執行力變得更好，我們在115年的預算上，我們也會特別來思考，希望能夠努力達到委員的要求，還是謝謝。再來是賴委員提到的幾個案子，包括大林蒲遷村、國道7號這些案例，看起來的確我們需要一些更強的管理績效的作法，所以我們這邊會提個書面，看怎麼樣把這些績效做得更完整，謝謝委員。"],["主席：我們是不是就按照賴瑞隆委員提案，凍結100萬，提出書面報告始得動支。","第79案是呂玉玲委員提案，呂玉玲委員。"],["呂委員玉玲：這一案要講的就是要推動跨部會的修法，尤其對外國回來投資有很多障礙，必須要靠國發會跨部會跟各部會來協商，讓我們的法規更加的明確，還有很多國內的限制也可以一一的來排除，這才能夠讓投資臺灣的外資能夠更加了解法制跟規範，所以我們請國發會在跨部會協商的部分，給我們一個精進的書面報告，凍結100萬。"],["主席：凍結100萬。"],["呂委員玉玲：對。"],["主席：呂委員，因為總預算只有三百二十五萬多元，是不是凍……"],["呂委員玉玲：我改主決議，給我書面報告。"],["主席：好，謝謝委員改成主決議，提出書面報告。","我們繼續處理第11目，第80案至第82案。陳亭妃委員之後，由張啓楷、楊瓊瓔委員發言。"],["陳委員亭妃：我們每年幾乎都在談這個問題，我們一直希望中興新村可以活化，每一年也都有編相關預算。一路走到現在，說真的執行數一直沒有辦法達到我們的預期，所有數據都是這個樣子。當然我們也希望它可以更好，從你們原本所期待的優化、改善職務宿舍，要辦理相關的一些修復工程、青少年活動中心，羽球館優化工程，還有主要道路的改善、智慧路燈，公園優化等等，我們有看到你們想做的，可是實質並沒有做得很到位，預算的執行數有差距，所以我認為應該減列。不要說每次預算都這樣子，可是你實質就沒進行那麼多，所以我才會減列500萬，我認為要減列500萬。"],["主席：下一位是張啓楷委員，之後是楊瓊瓔委員。"],["張委員啓楷：我去查了一下，到今年7月底，中興新村空置的宿舍現在還有690間是處於閒置或者低度利用的情形，總閒置面積有1萬4,036坪，帳面價值有1,481萬3,000元。比較離譜的是什麼？相較於112年底的空間，那時候才643間，不但沒有減，還多增加了47間，閒置面積也增加939坪。所以本席明確地要求，現在國發會對於中興新村之定位與環境價值，除要加速整個檢討與規劃之外，更重要的是提出一個活化的計畫，好不好？不要「倒退嚕」。在提計畫之前，我先凍結十分之一的預算，等這個計畫提出來之後，我們再解凍。"],["主席：下一位楊瓊瓔委員，之後請主委綜合答復。"],["楊委員瓊瓔：楊瓊瓔發言。看到第11目的部分其實心很痛，因為現在在立法院裡頭，省議員，就是我尊敬的陳超明跟我，剩我們兩個而已，當時87年從省議會有78個過來，一直到現在，上一屆的游錫堃院長是第7屆、第8屆；蘇貞昌院長也是第7屆、第8屆。中興新村以前是我們整個政治的中心，而且車水馬龍、非常活絡，當時臺灣在全世界亞洲地區，四小龍的龍首，不管經濟或各方面就是如此，所有的東西快的這個部分，都在最後第10屆的那時候完成，我們不斷在做。為什麼說看到這個我心很痛？主委，我要請問，「中興新村北、中、核心維運」，目前為止，你們去看中興新村那個大樓，現在剝落的剝落，你維護了什麼？剝落的剝落，有時候我回到南投中興新村去轉一下，就流眼淚啊！前面的大榕樹，一個地方連榕樹都維護不了！以前我們欣欣向榮、漂亮得不得了。在前面的草坪，那個廣場有多少孩子，在六、日是最佳的場地，那個交通系統非常好，交流道下來就到了、非常好，觀光要進入到中興新村，那兩排大椰子王樹、旁邊的荷花多美啊！以前每次到了荷花展現的時候，邱議瑩委員的老爸邱茂男跟我們都在那邊奮鬥啊！那個荷花之美，全國的大砲攝影師全部要到那裡去，舉辦攝影比賽什麼的，美得不得了！那個是早期奮鬥的人給我們的，而現在呢？椰子樹也不像椰子樹。","主委，你自己去站在中興新村那裡，以前都兩個憲兵站在那邊、非常雄壯威武，整個國家機關非常有生氣，現在你自己去看看，看到都流眼淚、真的流眼淚！因為下來後，你只要站在中興新村，你往前面看，那個榕樹，你也拜託一下，那是簡單的工作，叫專家把它照顧得漂亮。一個地方都沒有生氣了，你怎麼去維護、怎麼讓它活化？你要鎖定目標，剛剛有人說閒置得越來越多，光復新村在前面那邊，本來很有……但是現在也普普通通啦！後面的包括衛生處，還有後面的民主廣場，在中興醫院前面的省政資料館那些，我們一步一步、一步一步把它布建完成，到現在都沒有生氣了。省政資料館有多寶貴！在中興醫院旁邊，那個多寶貴！以前光是公車，車水馬龍，因為有一個草坪，大家來陳情，就是這樣去溝通、去做。","可是我真的要問主委，你算是比較衰，就整個丟在你這裡，沒有人要，強迫你收啦！但這也是你的福氣，臺灣最重要的議政的歷史脈動就在這裡。現在省議會我已經要求這麼做，朝琴館要怎麼把它觀光活化、前面的草坪要怎麼做，一步一步做，把歷史脈動弄出來。但是中興新村是比行政院還重要的點耶！第一，它有觀光價值、歷史文化古蹟的價值。第二個，現在全國都缺土地，你的土地這麼多，你應該要思考，這塊土地這麼大，到底我要做什麼。還有宿舍群，坦白講，那邊都是寶貝，那個紅門，以前所有的廳處首長，大家那個家庭的感覺，都是這樣！現在連旁邊的芒果樹，以前中興新村的芒果樹，就宿舍群，芒果成長的時候就是全國最快樂的時候，也因為那些芒果樹引來大家分享。但是現在誰維護？芒果樹的樹幹還都是瀑布蘭花，現在誰維護？你連最基本的、原始的都沒有維護了，你怎麼去創新？對吧？","所以我的結論是，主席站起來了，我要尊重主席，第一個，我希望你好好冷靜思考，因為你們也很辛苦，但是有土地比什麼都好啊！應該要去思考到底你這個是要做什麼，如果你還是維持原來的維護，我跟你講不及格啦！芒果不會長、蘭花也不會開，前面的榕樹好像不太有生氣，對不對？這都不對啊！你首先要怎麼維護，把原始的風貌，可以讓它欣欣向榮的，那都很簡單，不用花多少錢你馬上可以做，你都沒有做啊！剝落的看是要油漆還是怎樣，你至少讓人家到那裡有一個感覺嘛！到那裡好像廢城一樣，對不起我們這些省議員，我告訴你，真的！好不好？"],["主席：一個地方沒有生氣，真的會讓人家生氣。立法院碩果僅存的兩位省議員都在經濟委員會。"],["陳委員超明：一個講話了，另外一個我也要講啦！"],["主席：我們再請陳超明委員發表一下演說。"],["陳委員超明：不要演說。中興新村以前是一個政治中心，憑良心講，當省議員來當立法委員是不習慣，省議員當初的權力是很大，還好我們兩個撐到了現在，也跟我們鼓掌一下。但是我聽到楊委員、楊省議員講的感觸很深，政治很現實，人走茶涼，所以我們要體會到。我今天也拜託所有經濟委員會的委員，剛好兩個碩果僅存的省議員在經濟委員會，所以這邊就照案通過，不要刪減，好不好？給我們兩個面子，也是對省議會的一種回報跟感情，好不好？拜託一下，可以嗎？"],["主席：好，支持。請主委……"],["張委員啓楷：是要活化，還是……"],["主席：不。請主委綜合答復。主委，你還沒去過嘛？有去過？"],["劉主任委員鏡清：有去過。"],["主席：主委綜合答復一下。"],["劉主任委員鏡清：我綜合答復就將陳亭妃委員，還有張啓楷委員，跟兩位了不起的前省議員──楊委員跟陳委員，整體報告、說明一下。坦白講，我們同仁已經提了4個活化方案了，但是因為我的標準比較高，我都退回去了，這個其實是我的錯。另外一個原因，我也說明一下，我們現在在整修，因為它是歷史建物，不能亂整，所以完全必須經過文資審議，然後來改。現在張委員可能有一點誤會，我們的面積越來越多是因為收回來的房舍越來越多，它會越收越多，因為有些被占用宿舍我們再收回來。第二個、整修速度一定慢的原因是每一個都要經過文資委員會的審議，要用一樣的建材等等，因為它是歷史建物。至於大樓的部分，我也報告一下，我們今年有編列預算，針對省政資料館，因為它已經六十幾年了，目前有漏水、剝落很嚴重，所以我們今年也編列預算要進行整修。整修的方式也是走的……第一個，遵守文資的規定要原貌，第二個，省政資料館的展覽不停，所以我們是一邊保留它的展覽，然後一邊在整修，我們其實有逐步正在做。有些房間現在被我刻意留下來的原因是，因為它原來的作法是一直又變宿舍出去，只是離開就要交還，可是它一直是宿舍，會比較難整體規劃出我們想要的樣子，所以我們想把它整體規劃之後，再把一些宿舍整理出去。目前我們還會再整修300間閒置宿舍，把它整理起來，整理起來就是會恢復原貌，包括油漆、屋瓦、漏水都會再整理，所以我們希望儘量把它回到原來的樣子。第二個、我們希望讓中興新村再重新聚回人潮，否則的話，房屋一間間空、人一間間凋零，它其實很快就是一個很老化的現象，所以我們是很積極的有在做這件事，也跟各位委員報告。也謝謝兩位委員跟我們了不起的前省議員，對中興新村的支持。"],["陳委員超明：要美化跟綠化。以前那個地方真的很漂亮、非常好，遊客非常多。請主席繼續。"],["主席：本席建議是不是……"],["張委員啓楷：給兩位省議員面子，好，我們過……"],["主席：我們尊重兩位國寶級省議員的建議，第11目預算照列。我們給兩位國寶鼓掌一下。","現在處理主決議的部分。第83案，國發會意見？"],["劉主任委員鏡清：我們建議倒數第三行：「國發會應認真研究日本……」，這個地方改成「國發會應協調內政部、衛福部等機構研究日本經驗」，就改這個地方，因為這個還牽扯到各其他部會的意見。"],["主席：修正的文字要送上來，按照修正文字通過。","第84案。"],["劉主任委員鏡清：第84案，我們建議在倒數第二行修正，因為國科會已經有這個作法了，所以「應於一個月內進建置淨零技術運用平台」改成「會同國科會三個月內研提淨零技術運用書面報告」。"],["主席：按照修正文字意見通過。","第85案。"],["劉主任委員鏡清：第85案，我們建議從倒數第四行：「應將行政院國家發展基金收支管理及運用辦法提升至法律位階，並增訂退場機制」，這個地方建議改成「應加強退場機制」，也因為這樣的關係，我們建議刪除倒數第二行最後面：「要求國發會於一個內提出草案送立法院審議」。"],["主席：按照修正文字意見通過。","第86案。"],["劉主任委員鏡清：第86案，我們建議第四行：「形同國家發展優先，無視島上民生發展狀態」刪除；另外是倒數第四行：「爰要求國發會檢討離島……」，我們建議這裡改為：「要求國發會會同交通部、經濟部等相關部會檢討離島相關補助」，也因為這樣，將第三行的第一句話：「邀集相關部會研商」刪掉，改這樣的文字。"],["主席：賴瑞隆委員，同意？按照文字修正意見通過。","第87案。"],["劉主任委員鏡清：第87案，我們建議最後一行「專案報告」改成「書面報告」。"],["楊委員瓊瓔：這你為什麼要幫人家改？這裡你幹嘛給人家改？專案報告是召委有排，你再來報告，你幹嘛給人家改這個做什麼？對不對？"],["賴委員瑞隆：我建議改書面，好不好？"],["楊委員瓊瓔：遵照辦理，這個給人家改什麼？主委，專案報告跟書面報告不一樣，書面報告寫一寫就結束了，專案報告就是要召委排定，召委不排就沒你的事，你準備資料就好了，對不對？我覺得對於委員的提案不要這樣隨便改，大家都重視，對不對？你一樣寫報告啊！"],["主席：你們有沒有跟鄭正鈐委員溝通過？"],["楊委員瓊瓔：對啊！給人家改這個幹嘛？就不要改了！"],["賴委員瑞隆：有沒有跟鄭委員溝通啊？問一下，好不好？"],["主席：有沒有……"],["楊委員瓊瓔：這個遵照辦理啦！"],["邱委員議瑩：你就遵照鄭委員的提案，遵照辦理就好了啊！"],["賴委員瑞隆：反正不影響到你們。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理好了。"],["主席：那就照案通過。","第88案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第89案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第90案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第91案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第92案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第93案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第94案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第95案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第96案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第96-1案。（參閱附錄）"],["劉主任委員鏡清：我們都依主決議。"],["主席：照案通過。","第96-2案。（參閱附錄）"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","我們繼續處理檔案管理局部分，檔案管理局很快啦！檔案管理局只有幾個提案，我們先處理第2目，要不要綜合說明一下？"],["劉主任委員鏡清：我綜合說明一下，這個是委員提案，就是民眾進來申請國家檔案處理時間拉長，主要的原因是政治檔案條例修正條文於今年2月28日公布，增加了高度隱私的檢視，這個隱私檢視沒有辦法用AI處理，必須要人工處理，因為很多都是抄寫文字，所以處理的時間因為這樣的關係就會比較長，有些甚至要遮掩，但是仍符合法定在15日內應該要回復的准駁期限，民眾的滿意度目前還有95%，表示民眾還是可以接受這樣的結果，我們建議免予凍結。"],["主席：這個就按照本席的提案，凍結100萬，提出書面報告之後，始得動支。"],["劉主任委員鏡清：謝謝召委。"],["主席：第102案到第108案，第4目的部分，先綜合說明一下。"],["劉主任委員鏡清：針對委員提案，我們有幾個點進行回應，第一個就是國家檔案館的進度，事實上按進度明年會完工，截至本年11月22日，施工進度已經到了98.64%，預計年底執行率可以達到100%。實現率是90%，目前進度應該還不錯。再來，省政資料館為南投縣公告的歷史建物，包括機電設備，就是我剛才報告的廳舍也老舊了，所以我們現在也編列了預算，希望修繕省政資料館，就是楊委員特別提到的這個地方。我們也會努力改善這個地方，所以我們也是建請免予減列與凍結。"],["主席：我了解主委的說明，是不是按照本席的提案凍結100萬？","請呂玉玲委員。"],["呂委員玉玲：我的提案是第108案，是針對整個空間的優化工程跟館舍有效運用，最主要是因為省政資料館的績效指標沒有民眾參觀之後感受到的一些想法，我們希望除了工程改善，應該還有讓民眾參觀後的改善，都能夠有具體的成效報告，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好，我們會強化，然後向委員報告。"],["呂委員玉玲：因為這個經費有1億5,000萬，我凍結2,000萬。"],["主席：你要凍2,000萬？張啓楷委員講完，就請主委來答復，我們就處理了。"],["張委員啓楷：我本來提了凍結五分之一跟減列一億多的提案，現在玉玲提了這個，我就附和剛剛玉玲這個提案，好不好？"],["主席：我們就綜合，我是提1,000萬，呂委員跟張委員，我們是不是折衷一下？凍1,000萬就好了，好不好？第4目凍結1,000萬，提出書面報告，始得動支。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝。"],["主席：國發會跟所屬的預算提案已經處理完畢，先宣讀結論之後，我們下午再處理基金。繼續宣讀協商結論，針對國發會的部分，下午1點半繼續審查基金。先唸協商結論。","協商結論：第1案預算照列；第2案減列300萬元；第3案、第4案凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支；第4案改主決議；第5案到第14案第2目凍結50萬元，提出書面報告後，始得動支；第13案改主決議；第15案到第25案第3目凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支；第22案、第25案改為主決議；第26案、第27案第4目凍結60萬元，提出書面報告後，始得動支；第28案至第35案第5目凍結1,000萬元，提出書面報告後，始得動支；第30案、第33案、第34案改為主決議；第36案至第49案第6目凍結500萬元，提出書面報告後，始得動支；第48案改為主決議；第50案至第71案第7目凍結1,000萬元，提出書面報告後，始得動支，另項下02分支參酌第63案，凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支；第58案、第61案、第65案、第70案改為主決議；第72案至第78案第8目凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支；第76案、第78案改為主決議；第79案第10目預算照列；第80案至第82案第11目預算照列。主決議部分：第83案至第86案修正通過；第87案至第96案，照案通過；第96-1案，第三行重複「關鍵」兩字刪除，修正通過；第96-2案照案通過；第97案至第101案，第2目凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支；第102案至第108案，第4目凍結1,000萬元，提出書面報告後，始得動支。"],["主席：請問各位同仁，有委員提案的部分照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分均照列，有無異議？（無）沒有異議，通過。","我們現在休息，下午1點半繼續審查基金。","休息（11時56分）","繼續開會（13時38分）"],["主席：列席同仁請先就座，我們繼續開會。","下午的部分進行基金的審查，我們先處理國發基金業務計畫部分，業務計畫我們處理第1案到第17案，提案委員有本席、亭妃，還有天財，大家有沒有要詢問？沒有要詢問的話，請國發會先說明一下，主委。"],["劉主任委員鏡清：謝謝召委。各位委員午安。第1案至第17案各項投資，針對委員的要求我們有三點說明。第一個，我們在投資部分，113年10月底執行數為86.2億，執行率是69%，預計到年底我們會認列文創方案投資11億，也會認列服務業及製造業方案投資3.8億，另外也會撥付創投事業投資款4億，總執行數預估為105.49億，執行率會達到84%。114年將會配合國家產業發展，持續辦理投資業務，主要是我們希望能夠把信賴五產業，把這些AI的各種產業、無人機等等去進行推動之外，我們也會強化創業投資跟創業團隊的培養，包括創業天使的投資跟專案，我們也會強化。另外，在校園基金部分，我們也會強化，現在除了臺大成立了之外，交大等等我們都在洽談中。另外，產業再造基金，也就是去協助產業翻轉的基金，我們也已經送件了，現在正在審核中。另外，我們也會提供智慧醫療創新創業的計畫基金，以及加強AI投資新創、綠色成長。另外，針對機器人這些我們稍微比較落後的產業，也會請國科會協助來帶動另外一個基金，然後給予比較大的投資，我們希望透過這些投資，能夠讓臺灣未來的產業轉型得比較快、比較成功，這也懇請各位委員支持。","再來，委員們關切我們內稽內控治理的問題，其實國發基金原來在三階段的審核裡面，因為都是由外部評審，我們國發基金並沒有參與，所以在內稽內控、在管理上面，基本上獨立性是很清楚的，但是問題在於，我們被投資的公司會出現一些董事運作跟監督管理營運的狀況，所以我們做了強化的投後管理措施，我們會提醒，也會用書面報告跟各位委員詳實的說明，我們在內稽內控跟投後管理的法令遵循上面我們如何強化，也懇請各位給我們一些預算，因為我們現在有些案子甚至都會直接找律師來討論，看看有沒有辦法、有沒有需要採取合法的法律行動，因為在公司法跟公司治理裡面，它還是以董事跟總經理為主要負責人，股東干政是不被接受的，我們如何能夠去管理，又能夠達到我們的管理目的，我們很需要一些律師的支持，所以我們大概會從這幾個地方去強化，以上報告。"],["主席：主委，我有提案，我提2案，128億分4個投資項目──直接投資、創業投資跟加強中小企業，另外一個是創業天使。關於創業天使，我一直覺得你們這個規模實在太小。另外，中小企業集中在中南部，所以對於中小企業你們怎麼樣去加強投資？才編6億，明顯不足，所以我想要求、拜託國發會，未來針對中小企業投資的實施方案，還有創業天使，都要double，都要加倍啦！我是希望這個部分整體的餅要把它做大，否則你要怎麼去照顧廣大的中小企業？另外，創業天使很多都是年輕的創業家，一個8億，一個才6億，所以我作為提案委員，我跟鄭天財都是希望能夠凍結。鄭委員，因為我們兩個提案，我們凍結3,000萬，好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["主席：亭妃。"],["陳委員亭妃：因為基本上這個業務計畫是從第1案到第17案，其實都是一樣的，一個大框，然後下面有8個計畫，我們如果凍結各項投資，凍結3,000萬，那是不是就一併這樣處理？雖然我是減列，但我覺得我是有一點恨鐵不成鋼的感覺，因為說真的，針對國發基金，跟邱召委一樣，其實我們一直在說，對於中小企業跟南部，我們有很多隱形產業真的就是在南部，可是它要得到我們政府的協助，幾乎是少之又少，所以我們都很期待，包括創業天使投資方案，就是針對比較小規模的產業，可是其實它的小規模也是比較屬於中型的，真的在小規模以下的，當然就是屬於經濟部中小企業處去處理，可是在創業天使投資的這個部分，我們似乎也沒有看到在南部地方有很多被關注到或被協助到的方向，我們一直在談，從每一次的預算審查都是這樣的，所以我會正式提案，我們希望在國發基金這當中提一個主決議，就是希望它在明年能夠有一個單一諮詢站，我是利用這個機會再提醒一下主委，不要忘了，因為主決議我們也會再次提案，希望1月份這個窗口一定要出來，這是我當時候想要去減列的原因，希望提醒一下，我尊重召委所說的，我們就凍結3,000萬，就是一次在各項投資，全部由你們自行去調整，謝謝。"],["主席：你們的各項投資真的是重北輕南，特別是我剛剛所提到的創業天使，對於這種新創事業、對這些需要第一桶金的年輕人，竟然在高雄、臺南一家都沒有，這個我屢次要求你們一定要檢討，所以這個部分你們設了辦公室，但要辦更多的活動，讓更多的創業天使能夠了解我們國發基金有這個協助，能夠協助他們取得第一桶金，所以這個部分我具體要求，我跟陳委員共同寫一個主決議，我希望中小企業的部分你們投資可以做一些調整，我希望能夠倍增，從6億增加到12億，創業天使我也希望你們從8億增加到12億，因為128億你們可以去做分配，對不對？比方說其他直接投資的部分也可以做一些調整，我的期待啦，你只有把餅做大，然後均衡臺灣，讓中小企業為主的中南部能夠感受到，讓中南部年輕的新創產業能夠感受到國發基金的協助。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還有花東。"],["主席：還有花東。"],["陳委員亭妃：你的建議非常好，要增加，但問題是我們希望你們要先把SOP訂出來，就是比例原則，要不然我們增加了，結果還是都集中在中北部，我們南部還是一樣沒有，我們希望你們訂了這樣的SOP，然後再訂了這個所謂的窗口，南部的窗口，可以去協助他們怎麼去寫這樣的一個計畫，因為這都要寫計畫啦，不是憑空掉下來的，所以去協助他們寫計畫，然後進入到你們這個窄門之後，你才能一步一步扶植，從最基層扶植到二階、扶植到三階，我覺得你要這樣訂出來，不是一次給它很多錢，未必它能夠去負擔或承受，你可以把它的樣態變成好多級，扶植最低級的進到這個門檻，然後第二級、第三級，這樣子一個企業、產業才有很好發揮的空間，它也知道它未來的目標值在哪裡，這也是我們國發基金扶植的重點，這個要拜託主委，謝謝。"],["劉主任委員鏡清：好，謝謝。"],["主席：現在是0，比方說南部、中南部是0，所以希望最起碼明年度要到10%，主委，應該可以吧？"],["劉主任委員鏡清：10%是一定有啦！"],["主席：現在是0耶！"],["劉主任委員鏡清：現在不是0。"],["主席：創業天使那個……"],["劉主任委員鏡清：辦公室現在是0，但是我們已經在籌設了，就是我在這邊承諾我一定會把它設定出來……"],["主席：你說現在已經有一定的比例？"],["劉主任委員鏡清：對，預算的部分我們也會回去檢討，來看看可不可以調整到20%，我在這裡是不是也利用這個機會，跟各位委員表達一下，其實國發基金有別於外面的基金，外面基金是以賺錢為目的，會讓很多年輕人在創業的時候很無奈，不容易拿到錢，所以國發基金是以創新跟轉型為主，我們是希望幫助這些年輕人有一個創業的機會。但是如果今天是用獲利的結果來判斷我們對年輕人的扶植，其實對年輕人是不公平的，我也希望大院在某些地方不要用這個案子賺不賺來看，應該用……","其實整體投資以288億來看，扣掉台積電，我們還有九十幾億的獲利，就是在台積電以外的獲利，我們是希望拿這個獲利來協助年輕人，這才是國家該做的事。但是現在變成是說，我們任何一個投資案只要一失利，就被認定是一個有罪的單位，也會讓我們同仁不太敢去放一些協助紓困的事情，尤其中小企業很需要幫忙的時候，所以我們也希望各位委員能夠有機會幫我們多發聲，我們一起來幫助有困難的，讓我們臺灣可以有機會更好。"],["主席：陳亭妃委員。"],["陳委員亭妃：主委，其實我剛剛在講的就是像創業天使投資方案，你們就要設定今天就是要扶植創新產業，所以我才會講你要分好幾階，第一個入門款，它進到這個入門款，我們希望達到什麼樣的扶植標準，不一定是獲利，是它要做出一些成績，而不是今天完全進來之後，到底我們要扶植它什麼；然後進入到第二階，如果它進入到第一階的一個目標值之後，我們再扶植它第二階，這不是獲利，我們講的絕對不是獲利，而是你讓它能夠感受到它有被扶植到整個創新的轉型也好，或是整個創新年輕人的啟發，我們這個重點是在這裡，跟所謂的更大的……","你這裡有8個投資案，分門別類，一定要把它做出來說，如果大的投資你說你沒有獲利，那個我們講不過；可是這種小的、這種創業天使，這個本來就是要扶植它，這就不是獲利，所以我覺得你把它分清楚，這樣就會排除外界的疑慮，不會說國發基金就是一定要獲利，不是，而是有很多不一樣的投資方案、協助方案，我覺得你們把它分門別類出來就可以釋疑。"],["劉主任委員鏡清：好，我們來努力，謝謝委員。"],["主席：主委，我提醒你們，我們質疑的是你的直接投資跟創業投資，那個金額很大，所以當然會某種程度針對直接投資或創業投資，會要求你一定的績效；但是很多是政策扶植目的，包括中東歐投資基金、包括中小企業、包括創業天使，這些都是政策目的，你不是以獲利或者盈餘為主要目的嘛！我覺得像創業天使，你們最高額度是2,000萬，對不對？沒有錯嘛！2,000萬。"],["劉主任委員鏡清：對。"],["主席：你們還要再要求還要有天使投資人一起參與，門檻相對高啦！你在設定門檻的時候，同時也要求它未來獲利可行性的評估，所以你們還是用獲利去看嘛！所以我覺得像陳亭妃委員講的，你們區隔直接投資跟創業投資部分，你們要抓緊一點啦！績效部分。"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["主席：但是對於中小企業跟創業天使需要政府資金協助的部分，你們這個門檻不宜訂得太高，太高的話，很多需要幫助的這些創業天使或者是中小型企業，就沒有辦法獲得國發基金的資金挹注跟協助，所以這部分我希望國發會能夠……今天執秘也在，這個一定要確實檢討，我們已經講了好多次，但是卻沒有具體的方案，我們支持啦！所以是不是就綜合大家的意見，凍結3,000萬，提出書面報告之後始得動支？楊瓊瓔委員。"],["楊委員瓊瓔：我要請教一下，中小企業的部分，因為我們預估現在基層的中小企業很辛苦，你去看晚上時間，連越南店、印尼店都沒有生意耶！以前他如果有加班會來吃，現在就是老闆提供便當，他吃一吃就沒有出來了，連宵夜現在也沒有，你去基層看看，為什麼會這樣子？連外籍的店都沒生意表示什麼？中小企業有困難，對不對？衍生往上推，那中小企業有困難的時候，我們現在的方向是以大帶小，又碰到未來碳的問題，碳費、碳稅的問題，他們更模糊，我們要怎麼去輔導中小企業？因為這個不是努不努力的問題，我們臺灣人都是非常非常的努力，要顧勞工，現在變成老闆要我們政府來協助，因為他搶不到單，他沒單啊！他沒單就沒有辦法顧勞工。所以我們看到預估明年1月份川普上任之後這些關稅，因為它又衍生，上面貿易公司沒有拿到單，他也沒辦法，它也沒辦法給他單啊！我們已經看到中小企業，尤其在產業界最基層的這一些黑手、翻砂的，好緊張耶！你應該了解吧？鑄造業翻砂的。"],["劉主任委員鏡清：我瞭解。"],["楊委員瓊瓔：它是工業之母耶！但是翻砂的到今年度來說，至少都減五、六十%，翻砂的沒生意，下面就沒生意啊！因為它必須要它，它沒有的話底下就沒有了。所以連接上衍生經濟鏈，連接上的小吃店生意都減一半了，菜市場的人也比較少，這怎麼辦？我們的中小企業如果倒下去，要叫它起來，很困難，趁它還沒倒的時候，你們什麼方案協助它？你說一下好不好？"],["劉主任委員鏡清：委員，我們現在這個部分是有編列了6億在做這樣的投資，剛才其實陳委員跟邱委員都有希望我們把它double，就是把6億能夠移到12億，那我只是趁勢想要表態，基金去支持這樣的企業的時候是很高風險的，但是如果我們現在只要有虧損的案子，就會被立法院來查的時候，對同仁來講，他會很有壓力去資助這些該被資助的人，我也是懇請委員將來有機會幫我們多溝通，我們願意來增加這個金額，大家一起來努力幫助這個產業啦！"],["楊委員瓊瓔：那很好啊！但是你有一部分我不認同，只要你的說明、你的方向是正確的，對不對？有很多像天使的計畫，它都不是在獲利，你要看你輔導它的成效是怎麼樣，當然要顧同仁，但是既然擔當這個位置，就要去符合我們現在目前的社會狀況啊！它就要倒了，搖搖欲墜了，你還不把它拉起來，它倒了要怎麼辦？你要再叫它爬起來沒機會了啦！這就是我剛才為什麼講了整個經濟產業鏈，它就不是只有那一家廠商沒生意，連印尼店都沒生意了，印尼店沒生意，菜市場也會沒生意，整個消費會萎縮，消費萎縮，國家穩死的，消費增加還可以收稅金，我相信你有這個願力希望去做，但是我也希望你去盤點，哪一些是值得、需要去協助它的，你要大刀闊斧的去做，對不對！這個我連提案也沒提案，我怎麼提案？我們提案說要增加，沒有辦法增加；我提案刪除，我捨不得。中小企業只有6億元，你是能做什麼？我講這樣最現實，對不對！我還是和早上的論點一樣，國發會這麼重要，預算是這樣子，這樣怎麼有競爭力？所以基金可以去調，我希望可以看到你去調之後的內容，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好，我會調整，再來跟你報告。"],["主席：楊瓊瓔委員和我意見完全一致，我希望明年審的時候，中小企業能夠6億元變12億元，創業天使的部分，我也希望8億元變12億元，你們可以去調整。","陳亭妃委員發言完，我們就要處理了。"],["陳委員亭妃：謝謝主席。主委，我覺得你一直很擔心，因為每個委員所要求的，或者從媒體當中對於同仁的一些質疑，讓很多同仁不敢非常直接，會有一些擔心，如果真的協助了投資，然後沒有辦法獲利，這個會在KPI績效中被質疑。剛剛我們委員意見都一致，你要趁這個機會，這都有紀錄的，大家意見一致，就是說你們就很清楚把直接投資和創業投資的KPI訂出來，其他的部分，另外的KPI是什麼，你們自己訂，大家就會依照這個部分，認為有適當和不適當，而不是你們現在國發基金好像一體全部要怎麼做，當然就混在一起了，是不是趁著今天大家都有共識，你就趁這個機會，你們訂一個在國發基金每一個項下投資的各項投資標的跟標準跟KPI，希望達到的是什麼，而且你今天投資了1億元、2億元、3億元，你說沒有獲利，那說不過去啊！可是你說協助人家200萬元、300萬元，最高只有2,000萬元，有些只有500萬元、600萬元，然後要求一定要達到賺1,000萬元，這哪有可能！所以我覺得你要趁這個機會，大家的共識，另外訂出每一個項的投資KPI。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員。"],["主席：各項投資凍結3,000萬元，提出書面報告，各委員要求提出的書面報告都要確實提供，凍結3,000萬元，提出書面報告後，始得動支。","業務支出部分無費用。","先處理第18案和第19案，提案委員不在，照列。","第20案。請張委員。"],["張委員啓楷：第20案是差旅費用，我不是反對出去，可是我看這個項目裡面提到要去歐洲、美國、亞洲等地進行創投事業和新興事業的考察，結果現在沒有看到它的計畫書和目的，所以我建議先凍結部分預算，等它提出說明，然後一定要具體，不要讓人家覺得連國發會這麼重要的單位，出國回來都沒有一個很具體的成效，等說明以後再來動支這個預算，我建議凍結100萬元，會不會太多？"],["主席：50萬元，好不好？"],["張委員啓楷：好。"],["主席：國外旅費凍結50萬元，提出書面報告後，始得動支。","第21案的印刷費用應該還好吧？第21案照列。","第22案、第23案。"],["張委員啓楷：第22案主要就是我們剛才談的創業天使計畫，這筆預算我不見得要刪它，可是我發現三個項目裡面，創業天使計畫、委請中國輸出入銀行執行國家融資保證機制方案和辦理中東歐融資基金方案，這三個業務訊息揭露非常有限，像我進去不要說代表人民監督，就是查不到什麼資料，所以請把這三項投資的考量、項目和效益、成果，請提出這三個計畫和工作的推動，提出最近五年比較完整的報告給我，我先看完以後，確認它是OK的，我們再解凍這筆預算。"],["劉主任委員鏡清：好。"],["主席：我有提案是凍400萬元，啓楷是多少？"],["張委員啓楷：2,000萬元。"],["主席：會不會太多？你主要是要他提供資料，不要那麼多，500萬元，好不好？"],["張委員啓楷：好。"],["劉主任委員鏡清：謝謝。"],["主席：第22案、第23案凍結500萬元，提出書面報告之後，始得動支。","第24案到第26案是業務費用項下的專業服務費，都是張啓楷的提案。"],["張委員啓楷：這個OK，都可以……"],["主席：第24案到第26案照列。","第27案、第28案、第29案一起處理，是業務費用項下獎補助。"],["張委員啓楷：這筆費用就很重要了，而且我發現它是要成長沒有錯，但是成長的速度快了一點點，我們看112年是10億3,300萬元，113年13億7,000萬元，到明年度18億1,660萬元，這三級跳，跳得有點高了，特別裡面像補助教育部辦理促進國際生來臺跟留臺計畫，所需經費一下子編那麼多，可是引進的條件、來臺以後要怎麼讓他們留下來，包括教育專班成效怎麼樣，計畫看起來都很空，所以我建議先凍結其中一部分預算，請國發會提出怎樣精進，特別是補助成果和評估怎麼精進的作法，提出來之後，我們再來解凍預算。"],["主席：我支持張啓楷的提案，凍結3,000萬元好不好？"],["張委員啓楷：這18億耶！"],["主席：凍5,000萬元。"],["張委員啓楷：5,000萬好不好？"],["主席：好，凍5,000萬。"],["劉主任委員鏡清：好，我們提書面報告。"],["陳委員亭妃：書面始得動支。"],["主席：凍結5,000萬元，提出書面報告之後，始得動支。","第30案提案委員不在，照列。","第31案、第32案提案委員不在，照列。","第33案提案委員不在，照列。","第34案，我改主決議。","第35案。國發會意見？"],["劉主任委員鏡清：第35案主決議建議文字可否將倒數第3行最後「為免淪為執政者不當投資，藉以牟取自家政商利益之用」能夠刪除？另外「要求114年的盈餘全數解繳公庫」之「全數解繳公庫」，我們建議改為「應用於協助產業發展之投資」。"],["主席：按照修正文字通過。","第36案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第37案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第38案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第39案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第40案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第41案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第42案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第43案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第44案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第45案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第46案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","增加第46-1案。（參閱附錄）"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","繼續處理離島建設基金。"],["楊委員瓊瓔：我要跟主委講一下，第28案是有關獎補助，例如國際的學生來，你們要補助他，是教育部，你補助機關嗎？這個預算會不會很奇怪？就是教育部主辦，為什麼要你們來補助？為什麼錢不編在教育部？國發會有很多很奇怪的事情，今天是國際的學生來，就應該是教育部而不是國發會主辦，國發會在這裡扮演什麼角色？聖誕老公公？能夠督導嗎？給多少錢？誰決定？是教育部決定，還是你決定？還是行政院指定？這個預算為什麼要這樣藏呢？很好啊！讓國際的學生來交流，非常好啊！但這個邏輯很奇怪，為什麼是長期由國發會補助機關，怎麼會有這種事？"],["主席：請主委說明一下。"],["劉主任委員鏡清：這是因為依據當時教育部報了一個專案到行政院，行政院核下來之後，我們遵照行政院的指示辦理。"],["楊委員瓊瓔：你擔任主委啊！你不覺得邏輯很奇怪嗎？行政院要叫誰做，你沒辦法當然要遵從，但是你有沒有說明過？這本來就是教育部的事，不管多少錢，例如要10塊，要你這邊分2塊、那邊分幾塊，為什麼要這樣分開？"],["劉主任委員鏡清：也跟委員說明一下，因為這個剛好跟我們攬才有一點點關係，我舉個例子，這個新型專班，我們其實就會共同協議要挑選什麼樣的人來臺灣，舉個例子，我們現在要求他的學校要在全球排名800以內。"],["楊委員瓊瓔：這個教育部可以做啊！"],["劉主任委員鏡清：我們中山大學的排名是……"],["楊委員瓊瓔：本席跟你討論的是預算為什麼要這樣藏，今天不是你主辦啊！你是說我需要什麼樣的人才，請教育部去做，是不是？你的角色是什麼？你告訴我。"],["劉主任委員鏡清：跟委員報告，因為這裡面牽扯的比較複雜，它的方案比較複雜，不是教育預算而已，因為教育部只有教育預算，我們還會補助他來的差旅費用，因為這些小孩子是800名以內，是很優秀的孩子。另外我們補助他生活費，業者也補助生活費，所以有一點共同補助的概念。"],["楊委員瓊瓔：對啊！我們現在討論的也就是你出了這個錢，你的權利是什麼？你的責任是什麼？你的義務是什麼？這個明明就是教育部需要引進這些國際的學生，你給他的生活費本來就可以編在教育部啊！對不對！教育部會去建教合作，現在工廠搶工搶得很厲害，優秀人才耶！我們現在不只給他生活費，我們還給他獎金，為了目的還跟學校講，這個好的孩子我們還可以再加碼，目的要留住這個好的孩子。"],["劉主任委員鏡清：對。"],["楊委員瓊瓔：但是這個預算機制很奇怪啊！你們去研討一下，我覺得這個邏輯很奇怪。"],["劉主任委員鏡清：好，我特別去跟你報告這件事。"],["楊委員瓊瓔：不是跟我報告，是你們要去討論，這10塊的錢，你這邊分2塊、那邊分3塊，你到底在逃避什麼？到時候責任是誰的？要找誰算？不知道！所以我一直希望政府，這些都是人民的納稅錢，你應該有權就有責，它才有效能，你去討論，好不好？"],["劉主任委員鏡清：好。"],["主席：楊委員，我已經凍5,000萬元，剛剛楊委員關心的，也請在書面報告一併說明。"],["劉主任委員鏡清：好的。"],["主席：離島第47案、第48案，陳亭妃委員？"],["陳委員亭妃：我沒有意見。"],["主席：好，照列。","第49案。國發會意見？"],["劉主任委員鏡清：建議修正文字，第一段：依離島建設條例第二條，本條例所稱之離島，係指與臺灣本島隔離屬我國管轄之島嶼，該條例施行細則則將離島定義為無陸路交通連結之島嶼，且旗津……第二段最後一句修正為「並於2個月內會同交通部將辦理情形向立法院經濟委員會提出書面報告」。"],["主席：按照修正文字通過。","第50案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第51案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","花東基金第52案。亭妃？"],["陳委員亭妃：沒有意見。"],["主席：照列。","第53案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","促轉基金第54案、第55案。"],["陳委員亭妃：沒有意見。"],["主席：照列，我的改主決議，亭妃也要改主決議嗎？"],["陳委員亭妃：我要改主決議。"],["主席：陳亭妃、邱志偉都改主決議。","第56案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第57案。"],["劉主任委員鏡清：遵照辦理。"],["主席：照案通過。還有嗎？"],["楊委員瓊瓔：我要請教主委，轉型正義基金在各個部會都有，我不知道你們占的比率是多少，但是我們發覺這個預算，當然它是基金，不是公務預算，但是這個基金你們的執行率都只有二、三成左右，到底是做不來？還是根本不需要這麼多錢？本席也覺得很奇怪，為什麼它的執行率都那麼低，原因只有兩項，一個是錢太多，我花不了。第二個，我根本有錢也做不了。什麼原因呢？"],["劉主任委員鏡清：委員所言甚是，我簡單報告，到8月的確數字比較低，因為大部分工作的驗收、核銷、付款都在年底，我們有一個統計明細表，我再送給委員，我們到年底的執行率會到93%，我是不是把後面年底這一段我們收款和驗收的部分給你參考。的確我們也有考慮到它的執行效果，所以我們在114年的預算減列了900萬元，這個預算主要是要由各單位來提出申請，另外我們也修改了規則，我們希望這筆基金可以幫助到弱勢的團體，所以我們也增列了弱勢團體也可以來申請基金。"],["楊委員瓊瓔：因為你自己也減列，你也看到執行率的狀況，是因為錢太多花不了，還是根本做不了，因為我覺得這個議題很敏感，但是重點在於本席不希望去撕裂國家人民的情感，而是應當要給予就像你說的這些不管是弱勢也好，還是我們要尊敬的這些人，讓他們能夠有榮耀，因為這個錢的目的在執行的宗旨應該是如此，這是我兩項建議。"],["劉主任委員鏡清：謝謝委員指導，我們也會提出書面報告來說明。"],["主席：謝謝楊委員。","請宣讀協商結論。","協商結論：第1案至第17案各項投資凍結3,000萬元，提出書面報告後，始得動支；第18案、第19案預算照列；第20案凍結50萬元，提出書面報告後，始得動支；第21案預算照列；第22案、第23案凍結500萬元，提出書面報告後，始得動支；第24案至第26案預算照列；第27案至第29案凍結5,000萬元，提出書面報告後，始得動支；第30案預算照列；第31案、第32案預算照列；第33案預算照列；第34案預算照列，本案改為主決議；主決議部分：第35案修正通過；第36案至第46-1案均照案通過；第47案、第48案預算照列；主決議部分：第49案修正通過，第50案、第51案照案通過；第52案預算照列；主決議部分：第53案照案通過；第54案、第55案預算照列，均改為主決議；主決議部分：第56案、第57案均照案通過。"],["主席：請問各位同仁，有委員提案的部分，照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分，均照列，請問有無異議？（無）無異議，通過。","本次通過決議文字授權主席及議事人員整理，114年度國發會預算含非營業基金審查完竣，政事別隨同機關別審查結果調整，所列議程處理完竣，現在散會。","散會（14時17分）"],["附錄："]],"block_lines":[1,9,13,30,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,75,77,78,79,80,81,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,111,112,113,114,115,118,119,120,121,122,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,138,143,144,145,147,148,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,165,168,170,174,175,176,177,183,184,185,186,187,188,189,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,218,219,220,221,223,224,225,226,227,229,232,233,234,235,236,237,238,239,240,242,243,244,245,246,249,255,258,259,260,263,268,269,270,271,272,273,275,276,277,278,280,281,283,284,286,288,297,298,299,303,306,309,310,311,312,313,314,316,317,318,319,322,323,324,325,326,327,329,330,331,332,333,334,335,337,339,340,343,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,389,392,393,394,395,396,397,398,399,400,403,405,406,407,408,409,411,412,413,414,415,416,418,419,420,421,422,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,441,442,444,445,447,448,450,451,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,467,468,470,471,473,474,476,477,479,480,482,483,485,486,488,489,491,492,494,495,497,498,500,501,502,503,504,505,507,508,509,510,511,512,513,514,516,520,522,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,542,543,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,559,560,561,565,566,567,568,571,572,573,574,575,576,577,578,580,581,583,584,585,586,587,588,589,590,591,597,598,600,601,603,604,606,607,609,610,612,613,615,616,618,619,621,622,624,625,627,628,630,631,633,634,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,657,658,660,661,663,664,666,667,669,670,672,673,674,675,677,678,680,681,682,683,684,685,686,689,692],"person_count":{"主席":213,"鄭委員正鈐":8,"張委員啓楷":32,"劉主任委員鏡清":100,"邱委員議瑩":13,"楊委員瓊瓔":41,"傅主任傳鈞":4,"賴委員瑞隆":25,"呂委員玉玲":19,"陳委員超明":18,"陳委員亭妃":26,"鄭天財Sra 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