{"blocks":[["立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國113年12月5日（星期四）9時1分至14時44分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蘇委員清泉","本日議程　討論事項","審查","一、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","二、委員陳菁徽等20人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","三、委員黃捷等22人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","四、委員林宜瑾等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","五、委員范雲等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","六、委員林楚茵等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","七、委員王育敏等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","八、委員黃秀芳等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","九、台灣民眾黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","十、委員林月琴等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","十一、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","十二、委員洪申翰、范雲等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","十三、委員吳沛憶等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","十四、委員林淑芬等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","十五、委員郭昱晴等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","十六、委員張雅琳等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。","答詢官員　衛生福利部部長邱泰源","衛生福利部政務次長呂建德","衛生福利部國民健康署署長吳昭軍","衛生福利部食品藥物管理署署長莊聲宏","衛生福利部附屬醫療及社會福利機構管理會副執行長王裕煒","法務部參事汪南均"],["主席：我們現在開始開會。出席委員已足法定人數，現在開會。","本日議程為審查委員及黨團分別擬具「人工生殖法部分條文修正草案」，總共16案。","現在請提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。","謝衣鳯委員？沒來。","請陳菁徽委員說明。"],["陳委員菁徽：主席，不好意思，因為早上剛好王育敏委員、國民黨黨團都交代我就是講所有國民黨黨員、黨團的提案，所以議事人員可以幫我設定8分鐘嗎？"],["主席：「偷吃步」。"],["陳委員菁徽：沒有啦！人家都打給我。不好意思、不好意思，因為今天真的稍微忙一點，我也會簡單地跟大家講。好，非常感謝議事人員。各位委員……"],["主席：給你4.5分鐘……"],["林委員淑芬：……沒有代講。"],["主席：好，2分鐘，還是2分鐘。"],["林委員淑芬：那就超過一點沒關係啦！"],["陳委員菁徽：拜託啦！拜託啦！這個比較複雜。"],["林委員淑芬：沒有代講。"],["陳委員菁徽：啊，拜託啦！拜託啦！這個比較複雜。好啦！好啦！謝謝，你身體有沒有好一點？","各位委員、各位官員大家早安，我是陳菁徽委員，也是陳菁徽醫師。今天其實非常感慨會在這邊做這樣子的發言，是因為這個禮拜就衛福部我們也看到它有一個大轉彎，對我來說，為什麼這麼多委員還有黨團會希望我幫他們說，也是因為他們尊重臨床經驗還有醫療的專業。我身為一個醫師，好啦！多少幫我自己稱讚一下，因為醫術，大家並不會因為政黨傾向而不來看我，所以我手上的病人有單女、有單男，有女女、有男男同志，有一夫一妻，甚至有跨性別，這些我都接觸過，那也沒有人……說不定，我覺得，我觀察起來還是偏向支持民進黨的居多，而這些病人也很可愛，有時候成功，他們會跟我說：好啦！我下次要改投國民黨。我還開玩笑，我說：我又不能站在你旁邊，我也看不到啦！但是都會恭喜他。","因為很多病人他們會私底下不斷地傳簡訊給我，所以我也會在這邊幫你們講出心聲，我知道你們希望我幫你講話。這幾天我接觸到幾個案例，他們分別從很久以前就開始聯絡我，有時候我也會打電話跟他們安慰一下，因為他們從賴清德總統時任立委的時候就知道有提過代理孕母，後來第10屆、現在我們本屆許許多多的委員也有提出代理孕母，到衛福部的草案釋出的時候，在各大報紙都是頭版，所以這些人燃起了一線希望。可是這個禮拜把他們從天堂重重地摔到地上，甚至有人真的有憂鬱或是輕生傾向，我都有一一打電話去安慰他們，有時候也真的沒有辦法太深入他們的感情，因為我還是要保持一點醫療專業。","但我還是跟大家分享一下，為什麼我認為大家可以審慎地去討論所有這些人工生殖之前公布的草案，因為比如男男同志可能沒有辦法為他們自己講話，他們當然很羨慕各位委員有開記者會，也很羨慕很多團體在下面聲援，可是對於先天無子宮或是子宮有疾病的人，這個機率大概是四千五百分之一，所以算起來也許差不多2,000人左右，他們是很平均地分散在各個政黨傾向、很平均地分散在不管是單女或是女女同志，或是一夫一妻，中間都有可能有子宮沒有辦法受孕的問題。所以這個問題明明就是一個民生問題，而且是不分黨派的問題，但我不知道為什麼最近卻變成一個政治議題。所以我也在網路上安慰他們，先天無子宮的人，他說他想要出來開記者會，可是他沒有辦法，從小他父母就告訴他，如果你揭露你先天無子宮，你真的會很難結婚。那男男同志他們是說，他好不容易才跟他爸媽揭露，但是他爸媽希望說如果可以比較少人知道、沒關係，爸媽已經接納他了，也很贊成他可以生個小孩；而他的姐妹也會告訴我說：如果我願意幫我的兄弟代孕，有何不行？為什麼我會被冠上一個女權霸權說我是被欺壓、我是弱勢，而不是真正的互助，為什麼別人的價值觀要強加在我身上？我說沒關係，我們靜觀其變。","但是這個禮拜的大轉彎讓這些人真的非常痛苦，因為他們不曉得他們到底是不是應該就存錢到國外去？我也有病人，他流產了14次，他生第一胎和生第二胎都是靠代理孕母，中間存錢是存了10年。還有什麼子宮閉鎖不全，只要懷孕，他下面的子宮腔就會打開，小孩跑出來，每一次都眼睜睜看著十幾週、二十幾週未成型的小孩跑出來，後來醫生用線把他下面強行縫起來，結果他說他心理受到非常大的創傷，因為他的小孩就直接被切斷了，他到現在都還沒有辦法去回想當初那個場景。而最終婦產科也告訴他說：不好意思，你這個可能真的需要代理孕母的幫忙。","我覺得今天我們在討論的是，面臨臺灣未來的生態，1970年女生的生育年齡大概是在20到30歲，但是到現在我們的平均年齡已經拉到31、32歲。等等質詢的時候我也會提供一些數據給大家參考，許許多多可能會影響到生育的這些良性的疾病，也會在30到50歲之間發生，所以這個問題完全不分黨派，也不分任何的性傾向，當然除了男男同志他們絕對是需要別人的幫忙，但是其他的並不會因為他不是一夫一妻就有所改變。我們今天討論的，其實賴清德總統22年前的提案就寫得非常地讓人感動，生育是不是可以在臺灣的每一個角落、每一個人都可以落實平權？賴清德總統說，對於生殖機能有障礙的病人，我們應該要以更寬大包容的心來儘量協助他們，而非只是一味要求他們放棄生育的權利，強迫他們以領養來解決問題。何況等待認養的小孩在目前的社會已經越來越少，認養別人的小孩幾乎是極為困難的事情，以至於販嬰的事件層出不窮。","而這個大轉彎之後，我相信各位委員也認識生殖方面在世界上有名的教父，同時也是我們的國策顧問，國策顧問接受記者的電訪時表示，就代理孕母，30年來在臺灣也辦了三十多場公聽會，經過30年時機成熟，應該要讓其立法。針對女性團體擔心的誤用子宮問題，可以用嚴格的法律來規範，脫鉤討論的話只會無疾而終，原地踏步。所以我也請主席可以在我們接下來的好幾場會議都作一些裁示，因為其實面對執政黨的委員，我只有很卑微的要求，我希望大家可以有一個立場，因為這些病人有一個很重要的事，就是他是不是要存錢？如果可以公開你們的立場的話，他們決定要趕快存錢、趕快出國，或者他們要等待你們的脫鉤。","前幾天剛好王正旭委員坐在我對面，旁邊還有廖偉翔委員、陳昭姿委員，王正旭委員就安慰了陳昭姿委員，因為他們兩個是癌症病友長期的好戰友，也同時舉辦了非常多的公聽會，王正旭委員安慰陳昭姿委員說：我一定會幫你立專法。是吧？王正旭委員。","所以其實我也希望這個脫鉤不是脫到一個無止境的期限，因為這些需要的人精神上都有很大的負荷，如果可以明確地告訴我們立專法的時程大概是什麼時候，讓這些在苦苦等待的人都有一個目標可以看，或者是他們現在就趕快放棄、趕快出國，知道說：好，目前執政黨委員的立場其實無法說服得了這些反對方的意見。這樣我覺得大家也接受。其實就是讓大家有一個痛快的答案，畢竟是已經討論30年的東西了。","為什麼我會提出這樣的版本？當然也是從賴清德擔任立法委員，而我只是一個小小的醫學生的時候，說實在的，現在反對的人說：啊！原來不知道單女不能懷孕，沒有疾病……"],["林委員淑芬：沒有人這樣的！等一下要比照質詢8分鐘……"],["陳委員菁徽：馬上結束、馬上結束。"],["林委員淑芬：等一下我們要直接比照質詢8分鐘……"],["陳委員菁徽：謝謝、謝謝。快結束了，不好意思！"],["林委員月琴：……你繼續講，沒關係……"],["陳委員菁徽：所以我在這邊也非常感謝衛福部的官員。為什麼我們會提出這樣的草案？也是因為許許多多婦產科的學者……"],["主席：好啦，等一下質詢的時候再說。"],["陳委員菁徽：他們在這幾年都有被你們找去參加專家會議，還有出國考察、請國外的專家過來等等的，才擬出這樣的草案，所以公務人員其實也非常辛苦，在這邊非常感謝大家之前對草案提出的所有貢獻。謝謝。"],["主席：謝謝陳菁徽委員的說明。","接下來是黃捷委員。在嗎？沒有。","請林宜瑾委員說明，不在。","請范雲委員說明，不在。","請林楚茵委員說明。"],["林委員楚茵：謝謝主席安排這次的修法。其實社會大眾都非常關心，因為這確實是一個現在大家所面臨的問題，本席也曾在這裡多次針對這個法案提出質詢，包括在上一屆的時候，我們也開過相關的公聽會和記者會。沒錯，這個議題全國都關注，所以我們更需要好好地把腳步放穩，而不是一步到位，如果一步到位，會發生許多問題。剛剛陳委員提到他過去基於醫療專業所看到的許多個案，我相信身為一個醫生，醫者仁心，他所面對的這些個案當中確實都有原本在身體上面或心理上面所面臨的各種狀況，這個本席非常的佩服，但是我們要來看到的是，在處理一個法案的過程中，如果把兩件我們必須要處理的事情掛在一起的時候，它所引發的問題、爭議就會統統糾結在一起，使這個問題無法被看清楚。我也同意這個問題絕對不是政治的問題，它絕對是一個民生需求的問題，更因為是這樣，本席今天所提出來的法案是希望一步一步來。沒有人反對代孕，但是在代孕之前，我們能不能先讓爭議較少的所謂單身女性或者是女性同性婚姻者能夠進行自體的人工生殖？在這個過程當中，其實這幾天我們從社會上的意見看到、所感受到的就是女性自體人工生殖這個部分的法規修正，爭議是比較少的，甚至是沒有爭議，而且在我上一屆擔任立法委員的時候就已經有非常多的呼籲，來到這一屆，這也是朝野有高度共識的部分，所以我們是不是可以讓它先走？","我的助理非常認真地幫我準備了這一張A4的資料，這份資料也代表著年輕世代的孩子們，他們在希望解決問題當中所陳述的，所以我稍後必須要唸一下。我相信後面我們衛環委員會的委員們會有更精闢的見解，但是我希望身為一個女性、身為一個女性的立法委員，我們來解決問題的時候是一步一步地向前，而不要一步到位。我再強調一次，一步到位所產生的問題、困難跟反作用力如果讓原本共識更高的法案無法前行，這就失去我們在這裡立法的意義。這份資料的內容是：從2019年司法院釋字第七四八號解釋施行法制定以來，同性配偶的婚姻權益獲得了保障，這是臺灣在性別平權道路上的重要一步，然而現行人工生殖法僅保障異性配偶因生育困難而可以使用人工生殖技術，卻排除了同性配偶，導致同性伴侶在生育權益上的不公平，從而形成法律上的不公平。所以本席提出來的修正案主要就是將同性配偶納入人工生殖法的適用範圍，讓同性配偶與異性配偶一樣，合法地使用人工生殖技術，實現生育跟家庭的夢想。這不僅僅是憲法第七條保障的平等權，更是司法院釋字第748號解釋的精神之具體落實。我們當然也希望這次修法後，女性同性配偶能夠透過專業的醫療技術完成生育計畫，然而由於生理跟技術上的差異，現階段尚無法涵蓋男性的同性配偶，本席也認為這是一個逐步完善的過程，先從較無爭議之處開始改變，再繼續努力追求更完整的平等權益。","對於這次的提案，我還是希望，雖然我的版本當中來不及修正納入女性單身者，但是本席在這裡是同意而且全力支持女性可以決定自己的身體、自己對於生育下一代的時間、能力跟期程。","我知道時間到了，我也把這個時間留給其他提案委員來做說明。謝謝主席。"],["主席：好，謝謝林委員。","王育敏委員不在。","黃秀芳委員不在。","請陳昭姿委員代表台灣民眾黨黨團說明。"],["陳委員昭姿：本席謹代表台灣民眾黨黨團對於人工生殖法修正草案提出說明，我同時也代表年輕時候的我。我是一個先天性子宮發育不全的病人，英文名字叫做MRKH syndrome，我要代表眾多病友以及對於代孕有需求的人來發聲。我手邊的名單有上千人，包括需求者跟願意幫助別人的人。1985年臺灣誕生了第一個試管嬰兒，讓無法自然生育但渴望有孩子的父母親看到了生命奇跡的可能性。2019年臺灣通過同婚法案，成為亞洲第一個將愛跟平等付諸實現的國家，時至今日，婚姻跟生育的定義早已脫離傳統的框架，而且是一場關乎愛、選擇跟權利的旅程，在這場旅程當中，有人選擇收養，有人則需要代孕，這些選擇沒有高下之分，都是每個人不同的人生答案。這句話是出現在2004年陳建仁署長為代孕舉行臺灣第一次公民會議當中結論的一句：國家的責任不是替人民做選擇，而是打開更多的可能性，讓每一個人能夠自由追求他的幸福。少子化的問題不能只用口號，而是要通過務實且包容的政策，鼓勵並支持有意願、有能力的人成家生子，代孕法制化不是替任何人決定什麼，更不是覬覦別人的子宮，而是希望那些因為病痛、性別或其他困難，無法自然生育的人能夠擁有一條合法、安全的路，在愛與責任的前提下，我們推動利他、代孕的制度設計，讓所有願意幫助他人、成全他人圓夢的女性，能夠在保障下自主選擇，幫助那些苦苦等待求子的伴侶實現生命的延續。","我自己收養了一個小孩，從孩子的成長中，我看到了人生的光亮跟愛的能量，但我知道，對某一些人而言，孩子不僅僅是愛的延續，更是他們一生的夢想。那些需要透過代孕來求子的伴侶，承受了多少人的誤解跟冷漠，但他們仍然堅守對未來的希望，他們的渴望值得被看到，他們的聲音應該要被聽到。有些人擔心代孕會引起犯罪，甚至說出代孕通過後，會有黑道把女性抓到診間讓她成為代理孕母，趁機賺取暴利。這些擔憂我聽見了，但我更相信，臺灣是一個進步法治的國家，女性絕對有充足的智慧、自主性跟能動性，也深信我們的醫療體系擁有足夠的專業跟倫理，為所有代孕媽媽提供最好的保障，讓有心成為代孕媽媽的人身心狀況都得到完整的評估與照護。","醫療團隊不是只有專業的守護者，他們更是守護生命的同行者，代孕法制化絕對不會讓任何人被迫成為代孕媽媽，卻讓更多人不需要遠赴海外，承擔法律跟安全性上的高度風險。林昶佐前立委曾經舉例，有臺灣人在美國代孕的孩子，因為疫情等其他因素，無法順利回臺，經歷重重困難之後，才終於一家團聚，這樣的遺憾應該被制度改變，而不是再三重演。","單身國人跟同志的生養權利，也是我相當重視的，所以在我和民眾黨提出的人工生殖法草案當中，具有完整的規範。有人批評我是用單身國人跟同志的人工生殖來綁架代孕，這是非常荒謬、無稽的言論，因為一樣都是要透過人工生殖技術來達成，所以當然要併入人工生殖法案一併處理。","最後我想說的是，將心比心、成全別人追求幸福，這是人生的最高境界；將心比心、成全別人追求幸福，這是人生的最高境界。謝謝主席。"],["主席：好，謝謝陳昭姿委員。","再來請林月琴委員說明。"],["林委員月琴：請林宜瑾委員先講。"],["主席：好，請林宜瑾委員提案說明，以客為尊啦！"],["林委員宜瑾：謝謝主席。我的提案版本是支持將代理孕母制度與女同志配偶、單身女性生育權脫鉤處理，這也是今天衛福部提送委員會書面報告中的修法態度，優先處理有共識、爭議小的部分，並且讓尚有許多疑慮沒能解決的代理孕母制度從長計議，未來也期待立專法來處理。","今天我們處理的是攸關人命以及國人健康權益的法案，我再強調一次，我們今天處理的是攸關人命、國人健康權益的法案，代理孕母是近10個月不分晝夜、涉及生命安全，以及身心健康的高強度、高風險勞動過程，面對臺灣如今的勞動環境，我們真的有足夠的自信說：我們有能力保障代理孕母從懷孕到生產的各項權益嗎？","國民黨揚言如果要脫鉤處理代理孕母制度，就不讓人工生殖法順利修正三讀，我覺得我們如果真的重視女性權利，就不該綁架單身女性跟女同志配偶的生育權，讓我們坐下來好好討論法案，不要把人民的權益當政治的攻防工具。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝林委員。","接下來請林月琴委員說明。"],["林委員月琴：憲法第七條揭櫫我國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。在臺灣的確有世界上首屈一指的人工生殖技術，但卻限定只給已婚夫婦作為不孕症的治療使用，而在不傷害第三人健康的前提下，竟然不能給單身未婚女性、女同性配偶使用，實在有違我們憲法所揭櫫的平等原則，以及在國內有技術卻限制國人使用，很遺憾。","臺灣社會變遷，人民對於婚姻與生育、養育子女先後相關之觀念已經跟過往不一樣，婚姻關係存續與否，不礙生育子女的決定。根據統計資料顯示，國人漸有不婚、晚婚、單親的趨勢也有別於過去，所以今日越來越多人認為生育跟婚姻事實上是沒有必然關係，生兒育女是每一個成年人自己的選擇，只要不影響他人權益。但是代理孕母則牽扯到另外一位女性的身體自主權，挑戰倫理跟進步價值，茲事體大，所以人工生殖與代理孕母，我覺得是兩件事情，當然要分開處理，絕不能偷換概念、混為一談。","另外，女性首次凍卵年齡逐年降低，人數逐年增加，但是整體凍卵率只有8.4%，顯示制度的不合宜，限制了未婚女性和女同性配偶透過人工技術懷孕生殖的權利，導致有女性生育的期待，卻不能成就這項期待，所以我覺得法律應該予以修正。","我的版本事實上是同意單身女性及女同性配偶使用人工生殖技術，因為單身女性、女同性配偶都是透過人工生殖技術，用自己的身體、子宮去孕育下一代，無關乎其他女性的身體，無關乎其他女性的權益，而且生出來的孩子自然要自己撫養，法律關係單純，相對的大家也比較放心；而代理孕母用的是其他女性的子宮，把懷孕生產的風險交給其他女性承擔，健康的孩子可能會被當作交易商品，而不健康的孩子隨時可能會被丟棄，所以特別無法避免金錢交易的存在，背後的法律非常複雜，所以我覺得應該要多加研議、討論，再來做決定。","兒童權利公約第三條規定：所有關係兒童的事務，無論公私部門，均應以兒童最佳利益為優先考量；並且第七條也明示兒童具有其身世之知情權，所以本席同步提出人工生殖法的子女跟人工生殖細胞捐贈者的親子關係要脫離，並擬制子女跟父親關係始於卵子受精的當下，明定子女有知道受精方式跟捐贈者身分的權利，滿十八歲成年後，可經調查得知。任何人只要不危害第三人權利，無論婚姻、健康狀況，都應該有生兒育女的權利，但當可能對第三人造成傷害時，我們認為要慎重，參酌法律、社會、文化等各方面技術綜合性判斷，切勿以科學資本掛帥，將女性育兒置於風險當中。","今天我們要講的不是我們的技術有多好，而是這個技術背後攸關到人，要處理好這些事才是最好的，而且要考慮孩子的最佳利益，所以本席主張擴大適用對象，納入女同性配偶、未婚女性，保障人工生殖子女的知情權，而人工生殖跟代理孕母應該要脫鉤，請各位委員支持，謝謝。"],["主席：謝謝林月琴委員。","吳沛憶委員不在。","請林淑芬委員。"],["林委員淑芬：主席、各位同仁，大家早，我先針對我的版本進行提案說明。本法制定至今，臺灣的婚姻關係多有變遷，通過司法院釋字第七四八號解釋施行法同性婚姻合法化，也增加了配偶關係的多元樣貌，為使現行人工生殖技術得一體適用於同性婚姻與單身女性，不再受限於異性戀不孕夫妻，所以將條文「不孕夫妻」修正為受術配偶，以擴大本法的適用範圍。不只適用範圍擴大，重點還在於隨著生殖技術的發展，凍卵成為延後生育時間可能的方法之一，加上很多地方政府的補助，越來越多女性凍卵，然而凍卵機構並沒有相關法律規範，所以在這中間，除涉及取卵等醫療行為的風險外，同時也涉及到保存的費用、冷凍儲存生殖細胞保存的品質，以及雙方權利義務關係等層面，國際間也有因為儲存衍生的爭議，為了確保這一種近期內沒有進行人工生殖的規劃，且非為捐贈他人的冷凍精卵行為的樣態有所規範，所以我們必須要嚴格來規範這一些商業的行為，也因此在本法裡面增訂得從事此行為的醫療機構應該要取得許可，而且要有告知的義務，以及應與提供者簽訂書面契約、歇業應經主管機關許可等義務。其次，對於得進行生殖細胞冷凍儲存的年齡要件、銷毀生殖細胞的事由等也要予以明定，以茲明確。","大家都覺得在生殖技術上對業者要有多一點的規範，但我今天還是要說我的版本是沒有代理孕母的，我們一直主張人工生殖法跟代理孕母是兩個不同的概念，而且應該要脫鉤，可是在野黨說代孕如果脫鉤的話，這個叫做踐踏民意，但是在野黨委員所持的理由就是因為2004年及2012年有兩場公民會議，在公民會議有形成共識。可是剛好2004年在野黨的陳昭姿委員也有講，中國時報的報導還寫得很清楚：20人的結論難抵立院民意，他認為這個不具代表性，陳昭姿說這個公民會議只有20個人，20個人討論出來的結論怎麼可以代表民意呢？當時他這麼說，當時他為什麼這麼說？因為會議還沒開，然後他就先這樣講……"],["陳委員昭姿：我沒有這樣講……"],["林委員淑芬：媒體報導就是這樣講，公民審議會議參加的人的確是20個而已，而且是20年前，而且這兩場相隔8年，而且距離現在都一、二十年，社會有這麼巨大的變遷，兩場會議、20個人、20年前，已經沒有辦法反映現在的民意，以少數民眾參與的形式進行討論，絕對不能詮釋成多數人的共識，而且當年這個議題的相關資訊已經很欠缺了。我講的這些話，我再把陳昭姿委員就報導裡面講的再講一次，他說……"],["陳委員昭姿：我沒有這樣講，我當事人在這裡……"],["林委員淑芬：我唸的是新聞報導：陳昭姿認為公民共識會議的20人根本不具公民代表性，他指出，藥品臨床試驗如果只有找20個人來做實驗，一定不能代表母體，實驗結果只能以個案認定，自然科學都有這一類限制了，社會科學的範圍更廣泛，20個人怎麼能夠代表臺灣公民的意見呢？這個都是媒體的報導。陳昭姿委員繼續說，就臺灣2,300萬的人口來講，20個人實在太少了，要說這些人的意見是公民共識，科學基礎上站不住腳，不足以說服大眾衛生署如果以20人的討論結果為政策依據，將來出爐的草案怎麼在立法院說服看法不同的立委呢？言猶在耳，這一位陳委員現在提到了代理孕母，言必稱2004年、2012年只有20個人參加的公民審議會議的結論是有社會共識的，視20年前的公民審議會及民調結果為推動立法的圭臬，但在20年前你就不是這樣說的！所以你要把20個人參與的公民審議會拿出來，當你推動由上而下……硬要塞給這個社會代理孕母的理由和藉口是站不住腳的。","我最後要講歐洲23個國家，大家在講生理自主權、性別平等權，站在世界最前面的歐洲，有23個國家明文禁止代孕，歐洲難道沒有人有需求嗎？但是歐洲為什麼要明文禁止代孕？因為我們知道子宮出租、出借，不是只有單純窄化成個人的事，它是澈澈底底健康風險的轉嫁，而且現在你們假借我們一起反對商業化的出租子宮，然後我們要求利他代孕，結果用「利他代孕」這四個字來壓低代孕的價格，然後澈底剝削出租子宮的這一個代理孕母，這是澈底的歧視和剝削。然後少子化不應成為政府全面開放的理由，因為臺灣需要的人口變化不是1,000人而已，所以我們要說子宮代理孕母是身體自主權的傷害，不要在這裡說收養的孩子不是你的夢想，只有自己生的才是夢想，對收養的孩子情何以堪！每一個被收養的孩子，他真的都是寶貝，沈伯洋委員就是一個最好的示範，他把這一個孩子視為寶貝，而且就是他們夫妻的夢想，他們對待他不會說一定要怎樣比較好，他不會這樣講，所以不要想到自己的夢想而已，你有沒有做過兒童最佳權利的評估？兒童權利影響評估有沒有做過？沒有！這個制度施行下去以後，對兒童權利的影響評估你們沒有做，對兒童權利的影響是什麼你並不知道，你只想到自己的夢想。做下去以後，你們有沒有做性別平等的影響評估？沒有！性平影響評估也沒有做，在這裡就說我們由上而下、推動個人的意志，然後就硬要塞給社會這個制度，我們是希望可以脫鉤啦！這是不同的概念、不同的範疇，兩個法規範的東西不一樣，而代理孕母事涉到的社會層次相當的廣、文化層次相當的廣、生殖層次、健康風險也相當的廣，不應該直接就跟人工生殖法綁在一起，這不是一條法條、兩條法條、三條法條這麼簡單就可以約束和規範的。所以今天在這裡奉勸召委和其他的委員，我們一定要讓它脫鉤，不可以憑你們幾個人的個人意志，只是因為你們個人想要，然後就在這裡塞給全臺灣這樣的一種制度，把什麼評估都沒有、什麼權利影響評估都沒有做的代理孕母就直接綁在一起通過，謝謝。"],["主席：謝謝林淑芬委員。","郭昱晴委員不在。","請張雅琳委員。"],["張委員雅琳：謝謝主席。我知道人工生殖法在代理孕母的部分其實討論了非常久，但是我想要針對其中一個我自己非常關心的重點，也就是兒少最佳利益，兒童權利公約裡面明定了四大原則，其中一個原則就是兒少最佳利益，我聽了非常多的討論，但是我們在兒少的影響性評估，到底這件事情對於孩子的影響是什麼，現在是完全不清楚的。我覺得大人可以有自己想要生兒育女的夢想，但是我們也同時必須在乎這個孩子出生之後，他所受到的權利跟保障有沒有受影響，例如我覺得最直接的一個利益就是如果這個孩子有先天性疾患，他會不會一出生之後就變成人球呢？這件事情在我們的討論過程中並沒有聽到詳盡的討論，如何去保障這個孩子出生之後，即便他是先天性疾病，他還是可以得到完整的相對保障。我們現在的討論大部分都是在委託人、捐贈人、孕母本人意願及健康風險，我真的希望當我們把這件事情詳盡的討論之後，可以確切的讓我們的孩子有最佳的保障，包含他的血緣知悉權，他可以清楚地去追溯自己的血緣，這件事情都必須清楚地討論之後，我覺得我們才有辦法讓代理孕母有一個更完整的保障我們孩子權利的方向。在現行階段一切都不明朗的時候，我自己的版本是先開放了單身女性和女同志家庭，因為自己的子宮、自己的決定，這是依據一個身體自主權的概念，在我的提案第一條，我將不孕的夫妻更正為不孕的配偶，這也是回應到我們現在的家庭樣態是非常多元的。再來就是我們現在考慮到法律的一致性，衛福部依據司法院釋字第七四八號解釋施行法第四條規定，完成結婚登記之雙方……我的意思是，考慮到法律的一致性和適用性起見，我表達尊重。後面我還增加了第二條，將其定義為：指接受人工生殖，以子宮孕育生產人工生殖子女之人。因為現行的醫學技術尚無法讓不具子宮之人進行懷孕生產，所以我規定必須有子宮之人才適用，我認為這是目前不分黨派、大家都有共識的地方。我希望我們可以針對有共識的地方先處理，未來，當我們有更多、更了解及更完整的評估時再來修法，希望大家可以支持我的版本。","最後，我還是要再度強調，雖然大家一直不停講到少子化，所以我們需要生小孩。但這句話在我聽起來，我覺得是一直不停把兒童變成一個商品、工具，缺乏兒童主體性的發言。所以我希望未來我們不要再有這樣的發言，尊重兒童作為權力的主體，而非只是為了生兒育女的夢想，謝謝。"],["主席：謝謝張委員。","吳沛憶委員不說明。","現在請衛福部邱部長說明。時間6分鐘。"],["邱部長泰源：主席、各位委員、女士、先生。今天大院舉行第11屆第2會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員第1次聯席會議，審查委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、委員陳菁徽等20人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、委員黃捷等22人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、委員林宜瑾等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、委員范雲等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、委員林楚茵等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、委員王育敏等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、委員黃秀芳等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、委員林月琴等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、委員洪申翰、范雲等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、委員吳沛憶等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、委員林淑芬等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、委員郭昱晴等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案、委員張雅琳等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案（以下簡稱草案）等16案。本部承邀列席報告，深感榮幸，並就各委員所提修正草案提出參考意見，敬請各位委員不吝惠予指教。","首先說明衛生福利部對於修正人工生殖法向來秉持廣納各方意見與持續溝通的態度，然考量社會各界對於今年5月初公告之「人工生殖法修正草案」徵詢意見期間所提諸多建議，以及該法涉及國情、倫理、婦女及兒童權益保障等諸多面向，本部積極邀請各領域專家審慎研議人工生殖法修正草案，並循法制作業程序，將提出行政院版人工生殖法修正草案。","針對大院多位委員擬具之人工生殖法部分條文修正草案，本部意見綜合說明如下，建請各位委員考量：","一、有關委員謝衣鳯等17人、委員陳菁徽等20人、委員王育敏等18人、台灣民眾黨黨團及國民黨黨團擬具之人工生殖法部分條文修正草案等5案，除第二條未訂定代孕子女之定義，恐生代孕子女親子關係相關法律解釋之疑慮。草案第十八條之二得對代孕者提供酬金，恐有讓代孕商業化，剝削弱勢婦女及買賣代孕子女之疑慮，建請審酌。","二、考量子女最佳利益為民法親屬編中親子關係最重要的原理及原則，甚至屬於憲法所保障的基本權利，並為國際兒童權利公約之重要保障項目，亦即應保障子女在穩固之環境上有良好發展身心之可能，故受試對象應先經評估，確認其符合子女最佳利益才能實施人工生殖。惟查各委員版本草案第十一條或第十一條之一，人工生殖受術對象之資格要件規定，並未有前述子女最佳利益之規範，建請考量。","三、部分委員版本草案第二十三條，人工生殖子女之法律地位規定，將「夫」修正為「配偶」乙節，因民法之婚姻關係係指夫妻之關係，配偶指夫或妻，而同性當事人依司法院釋字第七四八號解釋施行法第二條規定，成立具有親密性及排他性之永久結合關係之雙方，與現行民法之所指婚姻關係或配偶不同，故部分草案內容恐未能涵蓋完成結婚登記之女同性伴侶，建請考量。","本部針對修法開放人工生殖法之適用對象（包括單身女性、同性配偶）及代孕生殖之研議過程，已召開兩場次公聽會與三十餘次專家會議，以及對外預告草案廣徵各界意見，惟預告期間所蒐集六百餘則意見，約有八成反對代孕，近期民間團體及民眾持續表達反對代孕。代孕生子涉及代孕子女、代理孕母及委託代孕者三方之權利保障與衝突，檢視國際禁止代孕之理由，係因難以衡酌委託代孕過程所涉各利害關係人之權益。本部已將近期各界意見納入修法研議，並考量部分內容社會爭議太大，尚待更多溝通，因此經過多次會議討論之後，目前將優先處理有共識部分，讓尚有爭議之代理孕母部分脫鉤處理，並依法制作業程序報請行政院審查修正草案。","本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。以上。"],["主席：今天這個題目應該是好事，應該大家都很圓滿、體貼跟愛護，都是為了我們下一代，這有什麼好爭吵的？奇怪！這是女人跟女人的戰爭，所以男生要「惦惦」！人家在打仗，我們何必去摻一腳？","本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。"],["衛生福利部書面資料：","審查「人工生殖法部分條文修正草案」等16案（書面報告）","主席、各位委員、女士、先生：","今天　大院第11屆第2會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員第1次聯席會議，審查委員謝衣鳯等17人擬具人工生殖法部分條文修正草案、委員陳菁徽等20人擬具人工生殖法部分條文修正草案、委員黃捷等22人擬具人工生殖法部分條文修正草案、委員林宜瑾等19人擬具人工生殖法部分條文修正草案、委員范雲等16人擬具人工生殖法部分條文修正草案、委員林楚茵等18人擬具人工生殖法部分條文修正草案、委員王育敏等18人擬具人工生殖法部分條文修正草案、委員黃秀芳等18人擬具人工生殖法部分條文修正草案、台灣民眾黨黨團擬具人工生殖法部分條文修正草案、委員林月琴等17人擬具人工生殖法部分條文修正草案、國民黨黨團擬具人工生殖法部分條文修正草案、委員洪申翰、范雲等21人擬具人工生殖法部分條文修正草案、委員吳沛憶等18人擬具人工生殖法部分條文修正草案、委員林淑芬等18人擬具人工生殖法部分條文修正草案、委員郭昱晴等16人擬具人工生殖法部分條文修正草案、委員張雅琳等21人擬具人工生殖法部分條文修正草案（以下簡稱草案）等16案，本部承邀列席報告，深感榮幸。提出本部意見，敬請各位委員不吝惠予指教。","壹、人工生殖法部分條文修正草案納入代孕生殖部分","有關委員謝衣鳯等17人、委員陳菁徽等20人、委員王育敏等18人、台灣民眾黨黨團及國民黨黨團擬具人工生殖法部分條文修正草案等5案，本部意見如下，建請各位委員考量：","一、有關草案第二條並未訂定代孕子女之定義，恐生代孕子女親子關係相關法律解釋之疑慮。","二、有關草案第十八條之四第一項第四款，規定代孕者於同一週期懷孕失敗後有終止代孕契約之權利，然委託代孕之受術夫妻仍得依民法規定，向代孕者請求損害賠償，能否保障代孕者之反悔權，尚有疑義。","三、有關草案第十八條之五代孕者之代孕以互助為原則，得對代孕者提供酬金，恐有代孕商業化、剝削弱勢婦女及買賣代孕子女之疑慮，建請審酌。","四、有關草案第十八條之六或第十八條之七所定人工生殖機構實施代孕生殖前應查證事項規定，未規範須確認代孕契約經公證之事項，亦未就詐欺或脅迫代孕者簽訂代孕契約者，增訂罰則規定，恐有代孕者被詐欺或脅迫而為代孕之疑慮，建議再行斟酌。","五、查草案並未規範委託代孕之受術夫妻先經評估，認其符合子女最佳利益後，始能實施代孕生殖，又草案第十八條之九所定代孕子女之法律地位尚有下列疑義，基於此攸關代孕子女之最佳利益，建議再行斟酌：","(一)草案第十八條之九第三項規定，代孕生殖胎兒出生前且受術夫妻雙亡時，代孕者得優先收養之規定，與民法第一千零七十九條之一規定，收養應依養子女最佳利益為之等相關規定，似有所扞格。","(二)草案第十八條之九第四項規定，受術夫或妻以「受詐欺或脅迫」為由，提起婚生子女否認之訴，若經判決勝訴後，其親子關係認定回歸民法血統真實性主義，恐將導致生殖細胞捐贈人、代孕者與該代孕子女之親子關係認定爭議。","(三)此條文未規範代孕契約如有無效、撤銷之情事，該代孕生殖胎兒與委託配偶之法律關係應如何處理，恐有爭議。","貳、人工生殖法部分條文修正草案放寬適用對象至完成結婚登記之女同性伴侶及未婚女性","本部意見如下，建請各位委員考量：","一、委員陳菁徽等20人、委員黃捷等22人、委員林宜瑾等19人、委員范雲等16人、委員林楚茵等18人、台灣民眾黨黨團、委員吳沛憶等18人、委員林淑芬等18人、委員張雅琳等21人擬具草案第二條第三款將「受術夫妻」修正為「受術人」、「受術者或受術配偶」之定義，使用「配偶」或「婚姻關係」等用語，惟依司法院釋字第七四八號解釋施行法係準用民法上配偶之相關規定，並未使用「配偶」之用語，建議再行斟酌。","二、委員林月琴等17人及委員郭昱晴等16人所提草案第二條第三款受術夫妻修正為受術人或受術者，且該款未納入夫妻、配偶、婚姻關係或結婚登記……等用語，致刪除現行人工生殖法第七條受術夫於施術前進行生理、心理及遺傳性疾病家族史等檢查及評估規定，建議斟酌。","三、有關各委員版本草案第十一條或第十一條之一人工生殖受術對象之資格要件規定，未規範受術對象需經評估符合子女最佳利益，惟考量子女最佳利益為民法親屬編中於親子關係上最重要之原理及原則，甚至屬於憲法所保障之基本權利，並為國際兒童權利公約之重要保障項目，亦即應保障子女在穩固之環境上，有良好發展身心之可能，由於上述人工生殖法部分條文修正草案，將人工生殖技術定位為創設生命，應有子女最佳利益原則之適用，爰草案第十一條及第十一條之一，建議再行斟酌。","四、有關委員陳菁徽等20、委員黃捷等22人、委員林宜瑾等19人、委員范雲等16人、委員林楚茵等18人、台灣民眾黨黨團、委員林月琴等17人、委員洪申翰、范雲等21人、委員吳沛憶等18人、委員林淑芬等18人、委員郭昱晴等16人及委員張雅琳等21人所提草案第二十三條經捐贈精子人工生殖技術所生子女之法律地位規定，將「夫」修正為「配偶」乙節，依司法院釋字第七四八號解釋施行法第二條規定，同性當事人係成立具有親密性及排他性之永久結合關係，該條及第二十五條之「婚姻關係」能否涵蓋成立前開施行法第二條關係之女同性伴侶，又該法亦未使用「配偶」之用語，且依該法係準用民法上配偶之相關規定，故以「配偶」稱之，能否涵蓋完成結婚登記之女同性伴侶，恐有疑義，建議再行斟酌。","五、有關台灣民眾黨黨團所提草案將「婚姻關係」修正為「永久結合關係」，然查司法院釋字第748號解釋理由書略以，「婚姻係以終生共同生活為目的之一男一女適法結合關係」，建議釐清。","參、結語","本部針對修法開放人工生殖法之適用對象（包括單身女性、同性配偶）及代孕生殖等議題之研議過程，已召開2場次公聽會與30餘次專家會議及對外預告草案廣徵各界意見，惟預告期間所蒐集600餘則意見，約有8成反對代孕，近期民間團體及民眾持續表達反對代孕，又代孕生殖涉及代孕子女、代理孕母及委託代孕者三方之權利保障與衝突，以及檢視國際禁止代孕之理由，係因難以衡酌委託代孕過程所涉各利害關係人之權益。本部已將近期各界意見，納入修法研議，並考量部分內容社會爭議太大，尚待更多溝通。爰經過多次會議討論之後，目前將優先處理有共識部分，讓尚有爭議之代理孕母部分脫勾處理，並依法制作業程序，報請行政院審查修正草案。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["法務部書面資料：","審查一、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。二、委員陳菁徽等20人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。三、委員黃捷等22人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。四、委員林宜瑾等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。五、委員范雲等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。六、委員林楚茵等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。七、委員王育敏等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。八、委員黃秀芳等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。九、台灣民眾黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十、委員林月琴等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十一、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十二、委員洪申翰、范雲等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十三、委員吳沛憶等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十四、委員林淑芬等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十五、委員郭昱晴等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十六、委員張雅琳等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會聯席會議，就審查一、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。二、委員陳菁徽等20人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。三、委員黃捷等22人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。四、委員林宜瑾等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。五、委員范雲等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。六、委員林楚茵等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。七、委員王育敏等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。八、委員黃秀芳等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。九、台灣民眾黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十、委員林月琴等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十一、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十二、委員洪申翰、范雲等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十三、委員吳沛憶等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十四、委員林淑芬等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十五、委員郭昱晴等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十六、委員張雅琳等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案，謹代表法務部列席。茲提出書面報告如下，敬請指教：","壹、大院委員、黨團分別擬具之「人工生殖法部分條文修正草案」案，內容涉及有關人工生殖法之各項修法議題，包括人工生殖技術與資源之適用對象是否應取消「婚育一體」之規定，擴大適用於單身女性、同性婚姻、代孕者，以納入人工生殖法適用範圍等部分，涉及醫學倫理、兒童權益、同性平權、婦女權益等多面向、多層次之思維考量，亟需相關領域專家綜合評估我國民情、社會期待、兒童身心發展等，以尋求最大共識。惟此涉及人工生殖政策方向決定，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。","貳、至於人工生殖法之修正，如何進一步協助缺乏子宮、或因疾病無法自行懷胎生育的配偶？代孕生殖如何規範以保障代孕者權益、子女最佳利益等議題，因涉醫療專業及實務執行事項，本部尊重主管機關衛生福利部、國民健康署於提出相關實證、確立人工生殖政策及修法方向，並經整體配套考量後予以審慎研擬相關草案條文之政策決定。","參、謹就涉及本部主管法律部分，提供意見如下：","人工生殖子女適用民法或有疑義，例如分娩者與卵子提供者分屬於不同人，而造成懷胎生產之婦女，不一定與所出生之子女有血緣上之連絡，此與民法規定之設計有所不同，故有關人工生殖子女之法律地位應由人工生殖法予以規範，使人工生殖子女身分關係之法律適用單純化。按現行人工生殖法第五章「人工生殖子女之地位」之規定，已明列各種人工生殖子女「視為」婚生子女之情形，爰其地位及得視為婚生子女之情形，悉依人工生殖法之相關規定。又民法所規範之親子關係，係須生母與子女有自然分娩事實之血緣關係，與代孕生殖所生之關係明顯不同，如我國允許代孕生殖合法，代孕生殖所衍生之子女身分關係、法律地位及遺產繼承等問題，以及代孕契約如何規範以保障代孕者因懷孕或生產所致損傷或補償等請求，均應於人工生殖法完整規範相關程序與配套措施，以維護代孕生殖之子女、代孕者及委託者之權益，並兼顧國民倫理與健康。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教，謝謝！"],["內政部書面資料：","「人工生殖法部分條文修正草案」書面報告","主席、各位委員女士、先生：","社會福利及衛生環境委員會、司法及法制委員會今日召開聯席會議審查人工生殖法部分條文修正草案，計有委員謝衣鳯等17人、委員陳菁徽等20人、委員黃捷等22人、委員林宜瑾等19人、委員范雲等16人、委員林楚茵等18人、委員王育敏等18人、委員黃秀芳等18人、台灣民眾黨黨團、委員林月琴等17人、國民黨黨團、委員洪申翰、范雲等21人、委員吳沛憶等18人、委員林淑芬等18人、委員郭昱晴等16人及委員張雅琳等21人擬具之「人工生殖法部分條文修正草案」等16案，涉及本部權管為受術者及代孕者親屬關係查證、受術者、代孕者須具有我國國籍及代孕子女之出生登記。本部說明如下：","一、受術者及代孕者親屬關係查證","按人工生殖法第15條規定，精卵捐贈之人工生殖，不得為直系血親、直系姻親、四親等內旁系血親之親屬間精卵結合；前項親屬關係查證之申請人、查證方式及其他應遵行事項之辦法，由主管機關另行會同中央戶政主管機關定之。次按精卵捐贈親屬關係查證辦法第2條規定，人工生殖受術夫妻得依親等關聯資料申請提供及管理辦法之規定，向戶政事務所申請親等關聯資料證明。復按戶籍法第65條之1第1項規定，申請人依人工生殖法第15條規定，有查證親屬關係之需求，得向任一戶政事務所申請親等關聯資料。末按本部親等關聯資料申請提供及管理辦法第2條第1款規定，受術夫妻依上揭人工生殖法第15條規定，申請查證親屬關係者，戶政事務所應依規定提供親等關聯資料。爰現行戶政事務所已配合人工生殖法所定條件提供親等關聯資料供查證親屬關係，未來倘修法新增相關親屬間不得為精卵之結合或限制受術者與代孕者之親等限制者，本部將配合修正上開辦法之規定，據以辦理提供親等關聯資料。","二、受術者及代孕者須具有我國國籍","按國籍法第2條規定，出生時父或母為中華民國國民，屬中華民國國籍。次按國籍法施行細則第12條第3項規定，具有我國國籍之證明文件係指戶籍資料、國民身分證、護照、國籍證明書、華僑登記證、華僑身分證明書（不包括檢附華裔證明文件向僑務委員會申請核發者）、父母一方具有我國國籍證明及本人出生證明、歸化國籍許可證書。爰此，受術者或代孕者可提供上開證明文件俾人工生殖機構審認其是否具我國國籍。","三、代孕子女之出生登記","(一)按戶籍法第6條及第29條規定，在國內出生未滿12歲之國民，應為出生登記。出生登記，以父、母、祖父、祖母、戶長、同居人或撫養人為申請人。次按戶籍法施行細則第13條規定，申請人應於申請出生登記時提出證明文件正本（即出生證明書）。復按兒童及少年福利與權益保障法第14條規定，胎兒出生後7日內，接生人應將其出生之相關資料通報衛生主管機關備查；衛生主管機關應將通報之新生兒資料轉知戶政主管機關，由其依相關規定辦理。又按出生資料網路通報作業要點第5點規定，戶政事務所接獲出生通報資料，應查核新生兒出生登記法定申請人戶籍資料，未於法定期間申請出生登記者，依規定催告，經催告仍不申請者，逕為登記，並得憑該份出生通報資料作為出生登記證明文件。","(二)依修正草案之說明，為維護代孕子女權益及代孕子女出生登記之需，由醫療機構依植入胚胎成功懷孕之事實出具相關證明文件，未來接生醫療院所再依據此證明文件，將受術者填報為代孕子女之父母，以簡化出生登記程序。戶政機關將依據受術者為代孕子女之父母之出生證明文件，辦理出生登記。","以上報告，敬請各位委員女士、先生賜予指教。謝謝！"],["司法院書面資料：","審查一、委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。二、委員陳菁徽等20人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。三、委員黃捷等22人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。四、委員林宜瑾等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。五、委員范雲等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。六、委員林楚茵等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。七、委員王育敏等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。八、委員黃秀芳等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。九、台灣民眾黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十、委員林月琴等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十一、國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十二、委員洪申翰、范雲等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十三、委員吳沛憶等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十四、委員林淑芬等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十五、委員郭昱晴等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。十六、委員張雅琳等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案等16案。","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席貴委員會聯席審查「人工生殖法部分條文修正草案」等16案，代表本院進行報告，深感榮幸。謹就各提案版本說明本院意見如下，敬請指教。","一、本院參與人工生殖法修法之情形：","本院於109年10月13日、109年12月1日、110年1月19日、110年1月28日、110年3月31日、110年8月24日、111年3月29日、111年7月5日、111年9月3日、111年12月23日、112年2月14日、113年1月24日、113年4月18日、113年8月30日、113年9月9日、113年9月16日衛生福利部國民健康署（下稱國健署）召開計16次之專家會議，及於113年2月27日國健署召開修法公聽會時，均派員出席討論及提出書面意見，並於113年4月3日立法院社會福利及衛生環境委員會公聽會時提出報告。","二、本院釋字第554號解釋已肯認婚姻與家庭制度為社會形成發展之基礎，應受憲法制度性保障；且婚姻制度植基於人格自由，具有維護人倫秩序、男女平等、養育子女等社會性功能（本院釋字第362、552、554、696、791號解釋參照）；家庭制度亦係植基於人格自由，具有繁衍、教育、經濟、文化等多重功能，乃提供個人於社會生活之必要支持（本院釋字第712號解釋理由書參照）。此外，隨著人口結構的改變，現代社會之家庭型態愈趨多樣，除傳統的核心家庭、折衷家庭外，也出現包括單親、不婚、同居、同性伴侶等多元家庭，同時生育率之降低與少子化之狀況，亦成為應嚴肅對處之課題，合先敘明。","三、關於人工生殖部分：","(一)適用對象方面：","人工生殖（非代孕）之適用對象，是否由現行限於異性夫妻，擴大至成立司法院釋字第七四八號解釋施行法第2條之關係者（下稱「同性伴侶」）、單身女性，甚至未婚之同居伴侶，本院尊重立法政策之決定，並補充說明如下：","1.如立法政策決定尊重「單身女性」及「同性伴侶」經營家庭之權利，並使其等與異性夫妻間不受差別待遇，合於憲法保障平等權之意旨，本院樂觀其成，惟建請大院仍應注意保障所生子女之最佳利益。","2.男同性伴侶生理上似無可能以不涉及代孕之人工生殖技術，使其等自然懷孕及生產子女，建請大院審酌在法條文字或說明上予以定明。","(二)陳菁徽委員等20人、黃捷委員等22人、林宜瑾委員等19人、范雲委員等16人、林楚茵委員等18人、黃秀芳委員等18人、台灣民眾黨團、林月琴委員等17人、洪申翰及范雲委員等21人、吳沛憶委員等18人、林淑芬委員等18人、郭昱晴委員16人、張雅琳委員等21人所提草案第12條，建請釐清所謂「公證」係指廣義之公證（公證及認證）或狹義公證（僅指公證），另「應並經公證人公證」之「並」字，似屬贅字。","四、關於代理孕母部分：","(一)因代理孕母涉及人權保障、不同個人間基本權保障之調和、倫理等相關面向，應謹慎衡量社會之成熟度與人民之法感情、道德共識，並凝聚共識化解爭議，以減緩開放代理孕母對生命倫理及社會道德帶來之衝擊，有關代理孕母（代孕）應否納入本次修法範圍，本院尊重立法政策之決定。","(二)有關代理孕母之修法方向，本院意見如下：","1.除異性夫妻得委託實施代孕外，適用對象應否擴及於同性伴侶或單身女性，本院尊重立法政策之決定，惟建請與人工生殖適用對象為一致之處理。","2.代孕方法是否僅限於「妊娠型代孕」，亦即代孕者僅能使用委託配偶之生殖細胞（胚胎），或可使用除代孕者以外之生殖細胞（胚胎），本院尊重立法政策之決定。","3.有關委託者（及其配偶）需完成心理、生理、家庭與社會專業評估及生理檢查、代孕者配偶也應接受健康檢查，且簽訂契約前應接受專業諮詢，契約並應經公證等相關規定，足以審慎確保代孕契約之成立，本院予以尊重。","4.有關代孕者生產後得探視子女之規定，係為保障代孕者之人倫與親情需求，具有一定之正當基礎，然宜否限制實施探視之最長期間或年限，以免影響子女成長階段之時間安排，甚至避免如委託配偶離婚後，子女可能因而需同時接受非同住父母一方及代孕者二重探視之困擾，以維護未成年子女之最佳利益。","5.有關代孕者可否請求委託者給付酬金部分，本院尊重立法政策決定，但建請建置酬金之細部規範，以避免物化或標籤化代孕者。","6.草案規定代孕子女出生後視為委託配偶之婚生子女之規定，得使子女出生後直接適用現行民法親權行使之規定，足以保障未成年子女之最佳利益。又如精卵捐贈採取匿名，且不可指定，建請考量兒童權利公約（CRC）國際審查委員會第二次國家報告國際審查性結論中提到關於保障人工生殖子女之身分資訊請求，亦即牽涉如何進行「身世告知」問題。","(三)有關草案內容部分：","1.建請於謝衣鳯委員等17人、陳菁徽委員等20人、王育敏委員等18人、台灣民眾黨團、國民黨團所提草案第2條，增訂關於「代孕契約」之定義。","2.謝衣鳯委員等17人及陳菁徽委員等20人所提草案第18條之7第1項，暨王育敏委員等18人及國民黨團所提草案第18條之6第1項，如政策上為避免代孕商業化，確定代孕服務機構酌收之「必要費用」，非屬民法居間契約之「報酬」，建請在立法說明中敘明。","3.謝衣鳯委員等17人、王育敏委員等18人、台灣民眾黨團及國民黨團所提草案第18條之3，暨陳菁徽委員等20人所提草案第18條之4有關「代孕契約應經公證」之規定，建請釐清下列事項：(1)「公證」係指廣義之公證（公證及認證）或狹義公證（僅指公證）。(2)代孕契約是否以公證人作成公證書為成立要件。(3)代孕契約成立後如需變更時，是否亦應經公證始生法效。(4)代孕契約公證時，契約當事人應否親自到場，或得委由代理人代理。(5)委託配偶如與代孕者未經專業評估、諮詢或檢查即簽立代孕契約，是否影響契約效力？公證人應否加以及如何進行確認。","4.陳菁徽委員等20人、王育敏委員等18人及台灣民眾黨所提草案第18條之3，將代孕者配偶納入代孕契約之當事人，建請明定契約權利義務之行使是否均需共同為之，或符合特定要件時得單獨行使。","五、有關罰則部分：","(一)謝衣鳯委員等17人所提草案第33條部分：","1.草案第33條規定違反草案第18條之1、第18條之3時應受處罰部分，建請釐清：(1)處罰對象是否為受術夫妻、代孕者或包括醫療機構？(2)處罰行為是受術夫妻有委託行為時或未評估、未簽訂代孕契約、未公證代孕契約時即該當，還是需醫療機構依委託從事代孕行為時始該當？另請考量現行第33條之處罰對象為醫療機構，草案將對於受術夫妻、代孕者之處罰併同於該條規範，體例是否妥適，及一視同仁之處罰是否合於比例原則？","2.草案第33條規定違反草案第18條之6應受處罰部分，如人工生殖機構屬前1.所述草案第18條之1、第18條之3之義務主體及應受處罰對象，是否有所重複，建請確認。","3.草案第33條規定違反草案第18條之7第1項及依第3項所定辦法時應受處罰部分，為使處罰之構成要件明確，建議前段文字修正為：「未經主管機關許可而從事第18條之7第1項……」另後段文字似有誤植，應係「依第2項所定辦法」，且建請斟酌明定裁處範圍，係指違反該辦法經授權訂定有關資格、許可程序、許可廢止、必要費用範圍、廣告或其他應遵行事項之哪些部分。","(二)謝衣鳯委員等17人所提草案第34條部分：","草案第34條規定違反草案第18條之2第1項第4款及第5款部分，建請釐清處罰對象為代孕者或醫療機構。另建請考量現行第34條之處罰對象為醫療機構，草案將代孕者之處罰併同於該條規範，體例是否妥適，及一視同仁之處罰是否合於比例原則？","(三)陳菁徽委員等20人、王育敏委員等18人、台灣民眾黨團、國民黨團所提草案第33條及第34條部分，意見同上開(一)、(二)所述。","六、其餘部分，尊重權責機關及貴院之職權。","以上報告，敬請指教。"],["行政院（性別平等處）書面資料：","審查(一)委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(二)委員陳菁徽等20人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(三)委員黃捷等22人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(四)委員林宜瑾等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(五)委員范雲等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(六)委員林楚茵等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(七)委員王育敏等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(八)委員黃秀芳等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(九)台灣民眾黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十)委員林月琴等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十一)國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十二)委員洪申翰、范雲等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十三)委員吳沛憶等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十四)委員林淑芬等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十五)委員郭昱晴等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十六)委員張雅琳等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」等16案。","書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今日立法院社會福利及衛生環境、司法及法制兩委員會聯席會議第1次會議，本院性別平等處獲邀列席報告，深感榮幸。茲就審查(一)委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(二)委員陳菁徽等20人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(三)委員黃捷等22人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(四)委員林宜瑾等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(五)委員范雲等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(六)委員林楚茵等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(七)委員王育敏等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(八)委員黃秀芳等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(九)台灣民眾黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十)委員林月琴等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十一)國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十二)委員洪申翰、范雲等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十三)委員吳沛憶等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十四)委員林淑芬等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十五)委員郭昱晴等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」、(十六)委員張雅琳等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」等16案，重點回應說明如下：","一、有關修法開放單身女性及同性婚配偶使用人工生殖技術部分，基於生育子女不受限於婚育一體制度，且為保障女性生育自主權以及同志伴侶組成婚姻家庭權利，以符合司法院大法官釋字第748號解釋，社會對單身女性與同性婚配偶使用人工生殖技術已有高度共識，建議優先修法開放單身女性與同性婚配偶平等享有人工生殖的權利，以落實推動性別平等的家庭政策。","二、至代理孕母制度與女性及兒童權益密切相關，涉及醫療、倫理、法律及社會等層面問題，為本院性別平等會委員關注之重要議題；關注重點包含避免代孕女性身體商品化、保障代孕者相關權益、保障代孕子女相關權益、代孕生殖機構及仲介機構之管理規範等，因此，建議應有更完整且嚴謹的討論及更多社會溝通。本院已責成衛生福利部後續妥慎周延規劃及處理。","以上報告，敬請指教。"],["金融監督管理委員會書面資料：","審查大院委員謝衣鳯等17人、委員陳菁徽等20人、委員黃捷等22人、委員林宜瑾等19人、委員范雲等16人、委員林楚茵等18人、委員王育敏等18人、委員黃秀芳等18人、台灣民眾黨黨團、委員林月琴等17人、國民黨黨團、委員洪申翰、范雲等21人、委員吳沛憶等18人、委員林淑芬等18人、委員郭昱晴等16人、委員張雅琳等21人分別擬具「人工生殖法部分條文修正草案」等16案之報告","主席、各位委員先進，大家好：","今天大院第11屆第2會期貴委員會召開審查「人工生殖法部分條文修正草案」會議，承貴委員會邀請本會列席提出報告，至感榮幸，以下謹就本次審查會議涉及為代孕者投保人身保險之部分提出本會意見，敬請各位委員指教。","關於本次謝委員等17人、陳委員等20人、王委員等18人、台灣民眾黨黨團、國民黨黨團提案修正人工生殖法第18條之4第1項（第2項）第5款關於代孕契約之內容，應包括受術夫妻（受術配偶）為代孕者投保人身保險之權利，以及提案條文之說明欄「應以代孕者本人或其指定之人為受益人。但不得以受術夫妻（受術配偶）為受益人」一節，考量修正條文應有助於保障代孕者於代孕期間之相關風險，爰本會就委員提案內容敬表同意。","另考量受術夫妻（受術配偶）與代孕者間，尚不具保險法第16條各款之保險利益，爰實務運作所投保之人身保險應以代孕者擔任要保人及被保險人，俾符合保險法第16條之保險利益。","現行市面上保險業已有銷售人壽保險、住院醫療費用保險或手術保險等保險商品，可供代孕者選擇，以提供代孕期間相關保險保障。以上報告，敬請各位委員惠予指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！"],["主席：現在開始詢答，作以下宣告：因為人很多，且與司法及法制委員會聯席，所以本會委員詢答時間7分鐘，列席委員4分鐘；10點半截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點半左右休息10分鐘。依往例，審查法案不處理臨時提案。","現在請登記第一位陳昭姿委員發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:49"],["陳委員昭姿：（9時49分）謝謝主席。有請邱部長。"],["主席：邱部長。"],["陳委員昭姿：首先我要講的是，要批評指責別人前，先讀書；先讀書以後再去批評指責別人。什麼叫做公民會議？這是國家舉辦的公民會議，國家公民會議經過幾百人、幾千人報名，最後隨機取樣20位，經過三天兩夜的課程，針對他們的任何疑問做解答，最後由他們自己討論、辯論，提出建議案給國家做執政參考。在2004年、2012年都曾做過，結論是一樣的，這是國家公民會議。現在大家只提公民會議，為什麼不談三次的國家公民會議？今天吳昭軍署長在現場，他可以證明。我現在手上的資料就是民國99年、102年、103年臺灣國家級對代孕的正式民調，規模超過3,000人，有一定的方法跟嚴謹度，它的結論就是六成的人支持，二成的人不反對，表示當時在那樣的時空背景下，臺灣就有這麼多人、八成的人可以接受代孕。好，我先讓一些沒有認真讀書、找資料的人稍微瞭解一下這個前提。","部長！"],["邱部長泰源：是，委員早。"],["陳委員昭姿：2002年賴清德立委提出人工生殖法草案，內容包括代孕，連署人包括蕭美琴副總統；2020年吳秉叡立委再次提出包含代孕的人工生殖法部分條文修正草案，連署人大部分都是現任立委或現任官員，如今民進黨主張切割代孕，違背兩次國家公民會議、三次國家民調的結論，是罹患失憶症，還是為反而反呢？很多綠營側翼批評我陳昭姿變了，罵我背棄理想，但歷史斑斑可考，到底昨是今非的是誰？非常清楚！是哪個政黨在昨是今非？","部長，你8月的時候還接受媒體專訪，承諾代理孕母要加速解禁，而且說這是重中之重，無法和人工生殖法切割。但是民進黨這個禮拜一上午不過開了一、二十分鐘的記者會，下午衛福部立刻大轉彎，馬上遵照民進黨衛環組的指示，把代孕和人工生殖法脫鉤。每個媒體問我的時候都說：為什麼急轉彎？為什麼急轉彎？部長，你要不要道歉？你會向對解禁殷殷期盼的不孕者及男男同志道歉嗎？部長，你是得了「官癌」嗎？你是衛福部部長還是民進黨的應聲蟲？你這樣失信於民！部長，你回答啊！那是你講的話啊！你8月份講的，現在卻變成這樣！"],["邱部長泰源：報告委員，我想我們衛福部一向秉持著保護人民健康……"],["陳委員昭姿：你講你的話就好了啊！"],["邱部長泰源：我個人，大家也知道我是一個醫界老兵，我絕對站在……而且我是照顧弱勢……"],["陳委員昭姿：你本來支持，可是你現在反過來了啊！你要先道歉啊！"],["邱部長泰源：不是，因為……"],["陳委員昭姿：你不道歉？"],["邱部長泰源：因為一件事情的討論是有它……一直討論嘛！如果這件事情是很簡單的討論……"],["陳委員昭姿：部長，國健署、衛生署十幾年來的版本都有代孕，一直到性平會才被擋住！","你不會比我熟啦！吳署長就站在你旁邊，他也不敢說我講錯啦！"],["邱部長泰源：我們一直努力在收集各方面的意見……"],["陳委員昭姿：既然你不回答，我再問你下一句話！請問你對衛福部的同仁有沒有信心？你對衛福部的同仁有沒有信心？"],["邱部長泰源：我想衛福部的同仁都是……"],["陳委員昭姿：有沒有信心？你對你屬下的同仁有沒有信心？"],["邱部長泰源：當然對他們的工作精神、專業以及工作能力都有信心。"],["陳委員昭姿：好，你有信心！為什麼我要問你有沒有信心？你擔任立委時也關心代孕法案，甚至質詢國健署署長，說代孕應該儘速推行，不要讓急於想當父母的人辛苦地東奔西跑，甚至跑到柬埔寨；而且你在2017年5月13日的臉書貼文說：「不孕帶給不少婦女同胞許多壓力，讓我們非常不捨，許多婦產科團體亦贊同代理孕母機制，在合乎倫理原則下，規劃完善法規制度，以人文關懷，帶給國人新生機。」部長，衛福部今年預告的草案難道不合倫理嗎？之前的草案難道不合倫理嗎？國健署同仁這二十幾年來對代孕制度做了多少研究、開了多少會議、做了多少調查、做了多少彙整！你知道他們花多少時間加班嗎？他們做出來的結果是一套非常嚴謹而完整的條文，可是你們民進黨一場不到20分鐘的記者會，就把這20年來一群公務員累積的心血全部推翻，你在踐踏我國文官的專業！浪費國家資源！部長，這就是政治霸凌專業！臺灣人民看在眼裡！等待代孕的人都看在眼裡！你在霸凌國健署！","部長，我再讓你看看什麼叫做政治霸凌專業！我們都知道，不孕症婦女、男男同志都有代孕的需求，就算臺灣不通過，他們還是必須遠渡重洋，去國外尋求代孕，那你為什麼不在臺灣建立完整的制度，讓國人在有國家法律保障的情況下去進行代孕呢？現在卻有執政黨的立委跳出來說：「代孕的需求不會消失」。本來就是啊！你保證你女兒不會沒有子宮嗎？不會生病嗎？還說：「人類賭博的需求也不會消失」。哇！這種水準的立委！又說：「人類各種成癮的樣貌也不會消失，但不代表我們就應該建立制度來應對。」部長，我問你，把不孕夫妻、男男同志想要透過代孕而有小孩的心願跟賭博成癮做類比，這是什麼鬼話？完全沒有惻隱之心！別人的孩子死不完！部長，你贊成這樣的論調嗎？部長，你自己說！請你回答！你剛剛都不回答我的話！你同意這個說法嗎？把代孕類比為賭博！"],["邱部長泰源：我先回答前面的啦！我想我們的核心價值都一樣，一定是要解決全國人民各種……尤其是弱勢的困難，但是……所以我們也尊重國健署的專業過程，但是越來越發現社會歧異太大……"],["陳委員昭姿：怎麼可能！十幾年前就都同意了，還說社會歧異！"],["邱部長泰源：那個時候……"],["陳委員昭姿：部長，你有本事做一個……","你怎麼不做民調？你們為什麼不敢做民調？民調只要幾個月，為什麼不做民調？我有信心做民調一定會贏，那你為什麼不做民調？就幾個人圍著你講！","吳署長，麻煩你請坐。請回座！","我在這裡要對所有期盼代孕解禁的朋友，尤其是不孕婦女跟男男同志喊話，民進黨說代孕要立專法、脫鉤處理，這種說法已經不是第一次，那都是騙人的，是「以拖待騙」啦，因為代孕這個民生議題早就被操作成政治議題了嘛！各位媒體朋友，你們看到這個大轉彎，這不是政治議題嗎？它是從意識形態做根本的反對，這是認知作戰啊！我有很多資料，請部長看本席現在出示的這張，有網友問民進黨的沈伯洋立委：代孕在歐美已行之有年，請問委員想法是完全禁止還是有條件放行？沈伯洋回答說他完全反對，意思就是說，不管你法案再怎麼嚴謹（剛剛很多人講一大堆，我們再好好討論）、再怎麼完善、做再多的評估，他就是反對到底！","請問部長，你什麼時候要提出專法？當你要急轉彎的時候，專法是不是同步提出來？你沒有嘛！你有嗎？"],["邱部長泰源：嗯……"],["陳委員昭姿：在你們沒提出專法之前，就是空口說白話！"],["邱部長泰源：報告委員，我想，法條的修正都是一個過程，我們先把有共識的先處理嘛！"],["陳委員昭姿：部長，你的政策已經出來很久了！你知道發生什麼事，可是我也無法逼你說出是誰壓迫你做這個政治決定，反正我們主張不脫鉤處理的立委會負責任地好好來審這些法案啦！","部長，反對代孕的人最常拿小孩做藉口、把小孩權益當理由，如果這些人這麼在意小孩的權益，那就應該支持代孕解禁啊！為什麼？剛剛我舉例了啊！4年前林昶佐立委就接到一個陳情，一個臺灣人在國外生小孩，因為有很多困難，沒有辦法把孩子帶回來，這就是臺灣沒有辦法用法律來保障這個孩子嘛！你讓國人在國外受苦，面對那麼多法律跟安全的不確定性！你想過這個問題嗎？"],["邱部長泰源：報告委員，對於歧異的部分，我們一定會盡全力來促進社會的共識……"],["陳委員昭姿：真的要保障臺灣的孩子，就是要在臺灣立法……"],["邱部長泰源：來促進社會的共識，趕快來……"],["陳委員昭姿：就讓他在臺灣出生，由臺灣來保護他，否則就是偽善！","好，我們常常聽到的另一個理由就是要捍衛女性的身體自主權，但無論是衛福部之前預告的草案，或是各委員提出的版本，要成為代孕媽媽必須經過非常嚴謹的過程，生理及心理層面都要做一些評估，部長，請問在這種情況下，你怎麼把一個女人逼去當代孕媽媽？請問你能把一個人五花大綁，綁到醫師、心理諮商師面前評估，然後醫師、心理諮商師說OK、沒問題之後，又把別人的受精卵強制植入他的肚子裡嗎？部長，是這樣嗎？然後強迫他懷胎10個月，把孩子生下來嗎？是這樣嗎？臺灣有這樣的女性嗎？你的意思是在踐踏、看不起所有醫師、心理諮商師的專業嗎？而且剛剛談的都是犯罪行為耶！難道代孕通過，臺灣就變成「法外之地」，就開始一堆人犯罪了嗎？是這樣嗎？會有一個女人被逼到診間去執行代孕，然後懷孕10個月嗎？會有這種人嗎？有基本判斷能力的人都知道，這根本就是天方夜譚！把女人都當笨蛋哦？難道全臺灣只有民進黨的女委員有自主權，其他女性都沒有自主權嗎？他想要幫助別人，不可以嗎？這麼多女性，我手上有名單，我手上有最多的名單！婦產科醫師也許有最多的需求者名單，我手上則是有最多願意成為代孕者的名單，這不就是他的自主權嗎？我願意成為代孕者、我願意幫助別人！這就是他的自主權啊！部長，簡報裡面右邊這個Lily小姐就是臺灣人，現在在美國生活，他自己有兩個小孩，過去順利懷孕，他在丈夫和孩子的支持下去幫助一對不孕夫妻代孕。他說這是一個非常有成就感、很開心的事情，因為可以幫助別人。部長，人家說有成就感，你要硬說他剝削別人嗎？他說他有成就感，你硬要說他剝削別人嗎？","我想等陳菁徽委員上來的時候會告訴你更多科學證據，臺灣擋了這麼久，人家對代孕媽媽都已經有幾百位、幾千位的研究。還有NVIDIA黃仁勳，他全額補助代孕，臺灣之光！所有國際級的企業：Google、NVIDIA、Meta、American Express、ESTEE LAUDER，所有的企業現在都在幫助員工來圓夢，成就家庭，不管用什麼方式。不然你說黃仁勳是幫兇好了！黃仁勳是幫兇嗎？他是代孕的幫兇嗎？他是剝削女性的幫兇嗎？有本事你去說黃仁勳！人家已經前進到這個程度了，你還在討論開不開放！而且不要你的錢耶，自費耶！","其他人不要鬧我！今天我就是在場唯一的病人！但是我不為自己，我早早就收養小孩，我收養的小孩已經30歲了，為什麼我還在做一樣的事？尊重每一個人的選擇！有人可以不要小孩、有人要收養小孩、有人要透過人工生殖技術，怎麼不是同一件事呢！代孕媽媽要透過人工或試管嬰兒技術，才有機會把受精卵植入健康的子宮，當然是同一件事情啊！我就是看到第一個試管嬰兒誕生，才知道這個可以幫助我們。請大家對我言語不要太苛薄，我畢竟是病人！謝謝部長，請下台！"],["邱部長泰源：謝謝。"],["陳委員昭姿：謝謝主席。"],["邱部長泰源：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳委員、謝謝部長。接續我們請陳菁徽委員發言。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：10:3"],["陳委員菁徽：（10時3分）主席、各位委員。我也想請部長，辛苦了。"],["邱部長泰源：委員早。"],["陳委員菁徽：今天很榮幸有機會擔任這個職務，也非常希望可以認真負責地秉持專業還有臨床上的需求，和所有委員和諧的討論。我覺得最近的新聞可能已經被操作得有點太過頭了，人工生殖法不是只有代孕或是非代孕而已，還有好多我們必須要面對的。","我想這是臺灣第一次要迎接同婚並使用自己的生殖細胞而誕生的小朋友。也是臺灣第一次希望鼓勵不願意羈絆在婚姻中的女生，可以單身，也可以有小朋友。這也是我們第一次去關心全世界的論文，有這樣的經驗，他們的小朋友如何。","不管是單身女生、女女同志、單身男生、男男同志，或是需要代孕的，我看過國健署的草案，我覺得他們真的非常用心，畢竟我自己身處其中，我身邊很多的同事、長輩等等，他們從30年前就為了不同性傾向、不同疾病的個案去努力，而且從賴清德委員一直到第10屆的委員，其實大家的草案，真的都是秉持著人性的關懷去撰寫的。","所以，其實我今天真的是很感動啦！我也想要跟吳昭軍署長還有吳昭軍署長的同事一鞠躬。我知道衛福部許多同仁在這方面付出了很多心力，因為我常常是那位需要去接待講英文的醫師，或是從外國來臺灣給我們經驗的胚胎師、生殖機構的接待者，所以我知道衛福部有多用心，從多久以前就已經請我們這邊的專業人員到美國、英國、加拿大或澳洲，去考察人家是怎麼用法條去落實、保障所有人的權益，這些都是我再再經歷過的。","今天就像我一開始提案說明講的，我最擔心最擔心的事情是，這群人的等待遙遙無期，我也希望在我們這一屆給人家一個答案，不管這個答案是什麼。沒有討論、不是民主，至少是我們在這個委員會的殿堂，我們每個人都代表很多民意，一定有反對的人、有贊成的人，也會知道有需求的人，當我們討論有個結論，能讓這些人的心不要懸在那邊，這是我最擔心的。很多人現在舉棋不定，不知道下一步該怎麼辦，因為他本來看到草案充滿希望，現在卻狠狠地從天堂被踐踏到地上，這樣的心情，我真的可以體會。","這些簡訊就像我們這幾個禮拜收到非常多部門有人遭受到霸凌的簡訊一樣，他們認為衛福部本來都有傾聽到自己的心聲，最近卻因為網路帶風向的輿論，突然變成眾矢之的，像要做什麼罪大惡極的事情，可是他們其實正在自己的疾病當中受苦。所以，針對這一點，我真的很希望執政黨，因為您是代表執政黨的部長，當然也有很多執政黨的委員，我希望可以在我們這一屆給人家一個答案，我們不做或是真的立一個專法，我們好好立一個專法。","剛剛我有跟林月琴委員分享，現在還有子宮移植手術，全世界已經成功130例。第一位做這個手術的教授禮拜二才來立法院參觀，他跟我們暢談，講了我們的修法過程和瑞典的修法過程，也分享瑞典應該也即將會開始做代理孕母，但是他的子宮移植手術已經誕下10個健康的寶寶，不管是成功率、活產率都到90%以上。所以就是第一，你有沒有要幫助這些人？用什麼方法幫助他們？其實他可以幫助的方法就攤在這邊，我已經講了：第一，你有沒有要幫助所有想要為臺灣生育的人來生育，第一是有沒有想，第二，如果沒有，我希望可以儘快告訴人家，如果這屆沒有……","我那天覺得很難過，因為陳昭姿委員跟王正旭委員說：我們一起為癌友奮戰這麼多年，你為什麼不同情我的狀況？王正旭委員說：沒有、沒有，我們會立一個專法。但是現場所有的委員又有誰知道自己下一屆還會在這個地方呢？不知道啊！你現在說要立專法，但是沒有告訴人家時間，說實在的，又跟過去30年一樣啊！每年都說沒有達到共識，必須凝聚。","其實現在可以做這個人工生殖或像剛剛說到許多美國的大企業已經把它當成吸引人才的補助，也列為公司永續的項目，很多國際知名的企業，不管是大的藥廠或是剛剛講到的黃仁勳的公司以及許多矽谷的公司，他們都認為幫助所有員工，不分性傾向去成立家庭，甚至補助代理孕母，這是讓他們留才或是達到人才永續很大的指標啊！","這件事情我相信部長你可能不知道，因為我們跟國健署相處非常非常久，我知道國健署長在這方面所花的心力真的很多很多，而且他們考察的機構、讀的paper、全世界的literature全部review，他們是非常嚴謹的在做這樣子的決定的啦！部長，你可以承諾在任內至少做一個決定嗎？如果是專法，幾時之內推出？或者是就不要做了？臺灣目前的民情還沒有辦法達到共識，總要給人家一個答案嘛！"],["邱部長泰源：報告委員，我想你的心情，站在醫者情懷，我們都了解……"],["陳委員菁徽：對啊！你也提案過啊！"],["邱部長泰源：我們理解你所有的問題，可是法令的制定真的要有更多的社會共識，所以……"],["陳委員菁徽：對，其實我的結論只有這個，假使您在一段時間內，認為完全凝聚不了社會共識，您就說凝聚不了，我們就引導這些人到法規健全的國家去執行就可以了。","再來，想必國健署長跟部長也都很熟悉，我們1970年的時候，生育年紀大概是21、22，到現在我們生育年紀是31、32，足足多了10歲，這也是衛福部提出來的數據，生育年齡越高，所以面臨子宮會有一些良性腫瘤，有可能會影響到生育，這些你應該也都知道，我們兩個都是醫生，你應該清楚，OK吧？"],["邱部長泰源：同意、同意。"],["陳委員菁徽：對，所以如果未來我們的確要先把有共識的地方通過的話，我也希望我們可以用專業的，不管我們是委員或者是官員，我們都可以很清楚地跟大家表明說，也許有一部分的人是沒有辦法適用的，這樣子好嗎？"],["邱部長泰源：如果有社會共識，我們願意為所有的人民做應該做的事情。"],["陳委員菁徽：好，那你多久可以有社會共識？"],["邱部長泰源：我們會盡全力、一直在努力啦，可能有一些核心價值或者是在專業理念方面，需要大家坐下來談……"],["陳委員菁徽：但是其實我覺得先建立一個共識，如果大家有心想幫助不同族群的人，那我們就可以找出方法，好嗎？"],["邱部長泰源：我想幫我們社會弱勢找出一個好方法、新方法，永遠是我們所有行政部門跟政府應該要做的事。"],["陳委員菁徽：在這邊署長可能會比較熟悉一點，因為這次許許多多委員提出來的草案都有講到捐贈的生殖細胞是不是要有子女的知情權，所以我想請署長很簡短說明這個知情權，您認為有或是沒有各自可能會帶來什麼後續引申的問題？署長你有想法嗎？"],["吳署長昭軍：謝謝主席，也謝謝委員的關心。我想知悉權是兒童權利公約裡面的規範，也是應該要受保障的，但是在捐贈者的部分，我們如果是事先設計，他有同意讓未來能夠知悉的話，後端在兒童到成年以後的追溯，也可以在某一些情況，徵求當初捐贈者同意的情況下……我們為現在這個法案的設計來講，就是有雙軌這樣的方式。"],["陳委員菁徽：喔！所以您未來、將來提出來的會是雙軌制？"],["吳署長昭軍：目前的設計上是這樣。"],["陳委員菁徽：對，這個會跟美國有點類似，是嗎？"],["吳署長昭軍：原則上就是尊重雙方，捐贈者必須要先同意，後來尋求知悉的人也要徵求他同意以後，才會讓他們相認知道。"],["陳委員菁徽：再來，這次您的代理孕母草案，雖然你已經切斷了，但是您在上面其實有嚴格限制植入胚胎的顆數，我有看到其他委員的版本，在前半段也有講到，當然，你非常保護代理孕母，我覺得這個非常非常好，可是我們可不可以把這樣子的概念也引申到不管是單女或是女女，或是一夫一妻的植入胚胎？我們是不是也找很多醫學會或是專家學者一起來討論？因為這個你都是為了代理孕母的安全，但是其實我們也應該為了全國女性的安全著想，因為現在胚胎的技術很多，有一些胚胎，它的植入成功率高，有一些植入成功率低，我們是不是一樣找專家學者來討論？因應每一個年紀或者是發育到第幾天的胚胎，或是有做過特定檢測的胚胎，我們是不是都來稍微把它規範一下？"],["吳署長昭軍：謝謝陳委員的關心。其實我們這個部分已經納入現在版本草案裡面的一些規範當中，過去沒有的話，我們在人工生殖法補助的時候有一些限制。"],["陳委員菁徽：有，但那個補助因為沒有到非常嚴格，所以其實已經下降了不少多胞胎，但是沒有辦法全部啦。","主席，我剩兩張。最後，也有委員提出這個版本，當然，我會希望我們讓醫學回歸到醫學，我看到有一些執政黨的委員希望捐贈年齡可以下修到18歲，可是其實我在這邊要就醫學的部分說明，還有我詢問過非常多醫學會的看法，這個都是國健署你們自己的圖，其實生殖細胞越年輕不一定越好，它最好的時間點其實就在中間這一段，你把它下修，不會幫助到更多人，你把它下修到18歲，反而18歲的卵子，它的染色體是不穩定的，他如果捐贈了以後，不一定會有更好的成功率或是活產率，這一點不知道國健署署長您同意嗎？"],["吳署長昭軍：我想未來如果有行政院版本，目前我們倡議的是以20歲為限，那時候大家再來做相關的討論。"],["陳委員菁徽：是，所以，您也認為其實不需要下修，是嗎？"],["吳署長昭軍：我覺得這個關係到一些專業的討論。"],["陳委員菁徽：好，之後我們一起在逐條的時候更專業來討論。最後是一個許許多多醫師會面臨到的問題，因為現在有統計數據顯示，剛剛有講到醫療性凍卵或是社會性凍卵越來越多，但它並沒有全部都登錄到我們的系統，這個您未來也會建置，是嗎？"],["吳署長昭軍：這個計畫我們已經草擬了，準備報院。"],["陳委員菁徽：因為未來對於臨床者要做醫學研究，其實這方面也是非常重要的，最後也希望針對銷毀生殖細胞可以有更多更多的規範，因為在臨床實務操作上，你會發現，當你聯絡不到這個人的時候，你怎麼樣就是聯絡不到，有些私人機構聽說不管是寄存證信函或是打電話或是寄平信，都聯絡不到這個人，這個時候你不知道是否要銷毀，因為有非常多的狀況，也希望未來都可以跟署長做交流，之後希望您可以再把子法訂得更詳細一點，讓實際的操作者都有方法可以依循，可以嗎？"],["邱部長泰源：這個沒問題。"],["吳署長昭軍：沒問題。"],["陳委員菁徽：好，就這樣，謝謝部長、謝謝署長。"],["主席：謝謝陳菁徽委員。","繼續請林月琴委員發言。跟大家報告：廖偉翔委員發言後，我們休息10分鐘。"],["段落：質詢：林委員月琴：10:17"],["林委員月琴：（10時17分）主席，有請我們的部長跟署長。"],["主席（陳委員菁徽代）：請部長跟署長。"],["邱部長泰源：委員好。"],["林委員月琴：部長早。像過去有人工生殖法，事實上主要是為了患有不孕症或者疾病的夫婦，所以過去的人工生殖，就是我們民間所慣稱的試管嬰兒，臺灣的確有領先的技術，可是也因為涉及到倫理、安全保護，這個技術一直限定在醫學的治療上使用，並且禁止涉及到第三人的代理孕母，所以今天我們要審人工生殖法，目的是為了保護我們的精子捐贈人、受術人跟人工生殖子女，可是我們考慮優先開放時，不應該牽扯到第三人，即健康未婚女性跟女性同胞，卻因為是否要一併開放代理孕母而發生爭議，因為爭議的對象包括未婚女性、女同性配偶、代理孕母，可是也因為今天的代理孕母有比較高的爭議，反而把另外兩個擱置下來，所以請問衛福部，你們在12月2號發布的新聞稿，大意是說今年5月16號人工生殖法公告後回收的意見大概有超過八成是反對代理孕母，而且多數民眾、女性團體持續表達，像禮拜二就有人開記者會反對代孕，所以請問另外兩個開放選項──未婚女性跟女同性配偶，各自贊成跟反對的比率有多少？部長。"],["邱部長泰源：這個是不是請署長幫我回應一下？"],["吳署長昭軍：這個目前在上一次的調查裡面並沒有個別來做調查。"],["林委員月琴：為什麼沒有個別做調查？"],["吳署長昭軍：因為在整體六百多件裡面來講，80%都是反對，其他的數目就不會太多……"],["邱部長泰源：是針對代理孕母的反對……"],["吳署長昭軍：就是那個法案公告後，我們收回來的六百多件意見裡面，反對的大概有八成多。"],["林委員月琴：你講的是反對未婚女性跟女同性配偶嗎？"],["吳署長昭軍：所以除了這個以外，另外有一個其他，其他的就不會有這個，所以我們這兩個數目就不會太多、件數就不會太多。"],["林委員月琴：今天臺灣社會對於婚姻跟生兒育女的觀念出現自願的、不婚的、晚婚的、單親的，尤其是民眾逐漸認為生育跟婚姻，事實上是沒有必然關係，所以統計上非婚生子女占新生兒的人數比例，自民國81年的2.21%上升到去年度是4.12%，增加了兩倍，特別是未認領的非婚生子女的比例也從1.45%上升到2.51%，增加了1.06%，所以奉子未必是成婚。另外統計到2022年的時候，女性首次凍卵年齡自39歲降到35歲，所以3年內人數增加86%，但是我們礙於法令規定不能使用，整體凍卵的解凍率只有8.4%，所以想問部長，臺灣女性不想結婚，但想生個孩子，生產風險自己承擔，沒有涉及到第三人、不侵犯到第三人的權益時，衛福部支持未婚女性開放使用人工生殖嗎？想再度地跟你們確認。"],["邱部長泰源：我想現在新的、脫鉤的版本裡面就有這樣的保護。"],["林委員月琴：好，一樣再跟你確認，一樣是自己的孩子自己生的問題，衛福部支持女同性配偶開放使用人工生殖嗎？"],["邱部長泰源：脫鉤版就有這樣的條文。"],["林委員月琴：所以本席認為，成年女性自主決定自己承擔生育風險，只要不傷害他人的權益、健康，沒有爭議，可是因為不孕或不想懷孕，而要找人代孕，則很有爭議。所以本席認為，衛福部輕忽這件事情的社會衝擊，在衛福部5月16號預告的人工生殖法，要開放爭議的代理孕母；12月2號，吳昭軍署長再一次信誓旦旦的表示沒有特別立場，這案子有能力管理嗎？所以想問一下署長，你有能力管理嗎？"],["吳署長昭軍：我想我們從5月預告，也是大家一起研議……"],["林委員月琴：可是你12月2號還是再度地講沒有特別立場欸！"],["吳署長昭軍：在研議當中就是草案，草案就是還沒有最終的決定版本。"],["林委員月琴：部長，我問你代理孕母是所生孩子的生母，但不是法律上的媽媽，而委託代孕的人不是親生父母，但是為法律擬制的爸媽，這個孩子跟偷抱來的孩子在法律上的差別為何？"],["吳署長昭軍：在法規的設計上，我們經過相關的評估以後，最後如果是委託代理孕母，出來的小孩就是視同委託者的婚生子女。"],["林委員月琴：除了孩子之外，代理孕母代替懷孕的法律行為，是不是等同於租借子宮？"],["吳署長昭軍：我想就是剛剛提到的，我們認為他就是被受託者代理孕母的主體。"],["林委員月琴：所以很多東西就是講不清楚嘛！為什麼我們想要代理孕母脫鉤處理，剛剛陳菁徽委員也提過，他是接受專法的，跟本席事實上是相同的。生產是一件危險的事，因而孕母跟其他人一樣要承擔流產、死胎、產後後遺症，像高血壓等風險，而且同時要承擔有可能買賣嬰兒、租借子宮、人口販運的風險，這不是把孕母變成一個義工就能解決，而且看起來印度的經驗，代理孕母並不會因為代孕脫貧，甚至有沒有可能也會去逼迫到家族要代理孕母。所以想問一下署長，衛福部有能力去處理這些因為生產不順利或有後遺症，所牽扯到的不履行契約、契約標的瑕疵跟毀棄契約的糾紛嗎？先請署長回答。"],["吳署長昭軍：這個委託契約必須要經過法院公證以後才能夠生效，方能夠執行。"],["林委員月琴：當初你們的版本有處理這些事情嗎？"],["吳署長昭軍：在我們的草案裡面，的確是有寫。"],["林委員月琴：寫得清楚嗎？我現在列的這些問題都能夠解決嗎？"],["吳署長昭軍：我想這個都可以討論。"],["林委員月琴：可以討論？在12月2號，你還是再度地表示沒有特別立場。"],["吳署長昭軍：因為還沒有決定啊！"],["林委員月琴：我不知道衛福部可不可以去說服偏鄉的老人家，阿婆幫女兒生孫是科學技術，不違背倫理嗎？署長。"],["吳署長昭軍：在涉及法律的時候，不會去就個案來看，從這個案來看，這個是假設性的議題。"],["林委員月琴：那一樣啊！衛福部可不可以說服年輕女性的父母親說，你的女兒把子宮借給人家是法律所允許的事？"],["吳署長昭軍：這都必須要專業的評估以後才能決定啊！"],["林委員月琴：署長，你去跟社會交代啦！因為現在公民團體都反對，否則你就下鄉說明這件事情，如果你認為事實上是可以綁在一起的話，應該由你來處理這些事啦！所以我覺得衛福部主管的是技術，對於人工生殖法，事實上這是一部管技術的法律，可是今天這個子宮的背後是人欸！不能好好處理過於複雜的法律關係，衛福部更是沒有能力去管理技術背後所產生的社會爭議；既然沒有能力管理，你們憑什麼要開放代理孕母這個由第三人承擔風險的選項，這就是我不太理解的地方。5月16號去公告，結果呢？這麼多人反對，你們12月2號還是再度這樣子講。","今天本席為貫徹保護的目的而提出的草案版本，保護主體是人工生殖子女、受術者跟生殖細胞的捐贈者，在社會事實上是有多數共識的，可惜我們現在還沒有看到衛福部的版本送進來，我們也很希望你們能夠儘速地送進來，還是再度地重申要脫鉤。所以我在這邊再度地提醒，希望最後能夠擴大適用對象，納入女同性配偶、未婚女性，保障人工生殖子女的知情權，還有人工生殖跟代理孕母要脫鉤，以上。"],["邱部長泰源：謝謝委員。"],["主席：林月琴委員，因為您剛有講到我，所以我也跟您稍微說一下。您剛很在意第三人懷孕這件事情，但是在許多執政黨委員的版本裡面有一個A卵B懷，A卵B懷也算是第三人懷孕，尤其現在離婚率，臺灣是亞洲的第二名，臨床上也會發生他們在做人工生殖懷孕，懷孕到一半的過程就不開心，有離婚的現象；當他離婚以後，這個A卵B懷是不是你所定義的第三人？這個也是我說有點難以脫鉤的原因之一，您可以稍微思考一下，因為這就是符合您剛一直很concerned的第三人，而這也是臨床上真的會發生的。如果你要討論這個，其實他們的代理孕母草案，對於代孕者的規範，不管是BMI、年紀、生產經驗等等，遠比A卵B懷，對於這個B懷的人，我不知道大概嚴格幾百、幾千倍吧！所以是不是這個B，也是需要列入您保障的criteria裡面？我覺得很重要。"],["林委員月琴：請問一下，現在我們的主席到底是主席在質詢台……"],["主席：不是，因為您剛剛有講我的名字。"],["林委員月琴：我只是講你的提案說那個……"],["主席：對不起，我是講原因。"],["林委員月琴：我覺得召委是不是要有怎麼樣的作法？每次每一個委員講完都可以這樣子質詢……"],["主席：不是！我在講原因……"],["林委員月琴：我覺得今天我們質詢下來，等於一個委員代理主席的時候，怎麼可以對於委員下來的時候去針對，我只是說你剛才有提案說事實上要用專法……"],["主席：我在跟你說為什麼，這有點難。"],["蘇委員清泉：報告主席、報告主席，所有委員的發言，我們要尊重。"],["林委員月琴：召委，你就是這樣子，每次只要有人講話，像剛剛前面的委員講完，你也是這樣講，變成衛環的委員都要受到這樣的對待……"],["蘇委員清泉：沒有！我都是很尊重，尊重每一位委員的發言。"],["林委員月琴：你哪有尊重，剛才你還說是女人家在吵架！"],["蘇委員清泉：就真的是在吵架啊！來，換我質詢了，謝謝。"],["主席：好，對不起！"],["蘇委員清泉：請部長還有署長。"],["主席：我們請蘇清泉委員質詢，謝謝。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：10:29"],["蘇委員清泉：（10時29分）我們一定是尊重所有委員的發言，你同不同意他的看法，那是你的事情啦！"],["主席：請部長、請署長，謝謝。"],["邱部長泰源：召委好。"],["蘇委員清泉：今天我是第一位男士質詢，所以我跟你報告，我們腎臟移植或者是活體捐肝，因為腎臟的移植是捐一顆嘛！所以捐贈者（donor）是可以活下來，那個時候也是非常擔心會有商業、會有金錢上的誘因等，所以到最後就很嚴格，就是五等親以內才可以捐贈，後來就很順了，結果現在就開放了嘛。你看現在腎臟移植的、肝臟移植的，像肝臟是用活體捐肝，所以還是以親屬為主；而腎臟，現在有人捐贈、或是有人生病、或是有人捐肝出來就兩顆，就沒有那麼大的限定了，所以一開始的擔心，我們可以用更高、更嚴格的標準，就好像你們要代理孕母，就五等親以內才可以嘛！這樣就可以嚴格地限制，你要制定多嚴格都可以。好，我跟部長報告一下，你比我大一點點啦，我們在當醫學生的時候，我們的同事、我們的同學就有人在捐精啊，那個時候叫做營養費，有的比我帥、比我大，我看他是球隊的，很讚，人家他也去捐，捐給誰我是不知道啦，我看他自己也不知道，所以那個都很成功，好的DNA，然後對方的夫妻，丈夫是無精蟲、沒有精蟲的，所以不能生嘛！用他的我覺得很好啊，非常好啊！也已經好幾十年前，所以這個我想是好事啦，我們對於不孕的這些夫妻都給予最大的關心、體貼跟溫暖，所以今天這個法，我覺得是好事，好的法就讓它可以圓滿。","我更關心的是，我小的時候，我們屏東縣一年生1萬4,000、1萬5,000個小孩，你知道現在生幾個嗎？生三千多個、4,000個，尾數都不夠啊！屏東縣去（2023）年過世了多少人你知道嗎？九千五百多個，然後生出來的小孩子4,200個，一半都不到，接下來就全死光了啊！這就穩死的啊！所以可以增加，當然小孩子的權利什麼什麼都有，然後我們全部都尊重，但是現在生13萬個小孩，然後1年過世20萬以上，一年缺口就7萬，現在整個勞動部都在幹嘛？都在引進外籍的技術人員、看護，一直留，留到後來變成管家，要做什麼？補充人力嘛！然後非法的移工也睜一隻眼閉一隻眼，為什麼？沒人啊！找人要釘模板也沒有、水電的也沒有，這是很嚴重的問題。然後這幾天我看，1985年試管嬰兒就成功了啊，這個對國家是大的貢獻，不孕症的有10到15%，所以我覺得民進黨的所有女性立委前幾天召開記者會，我感覺非常不好，我就覺得好像一群人在圍毆陳昭姿委員跟圍毆陳菁徽委員，然後衛福部也加入圍毆的行列，有必要這樣嗎？連賴清德、連蕭美琴副總統，他們以前都同意，他們以前都鼓勵，到現在就只好總統、副總統出來講講話吧！有那麼嚴重嗎？什麼怕倫理道德，好，我現在問署長，請問男男怎麼生小孩？"],["吳署長昭軍：男男一定要經過代理孕母的方式。"],["蘇委員清泉：所以你說同性結婚、同性婚姻，女女的婚姻、男男的婚姻，現在好不容易都說服家長同意了，組成家庭了，這個我也贊成，但是男男，現在你這一次的法有沒有講到男男要怎麼生小孩？"],["吳署長昭軍：沒有。"],["蘇委員清泉：就只有單身的女性他要生，他有自主權，還有女女，他要的話就也是用剛剛講的，用捐精的方式嘛！對不對？不過現在捐精一定要知道來源是誰、有沒有健康，要做檢查，有沒有這樣的規定？"],["吳署長昭軍：跟委員報告，現在的法規裡面，捐精是匿名的，但是要捐精一定要做事先的評估。"],["蘇委員清泉：所以還是要對donor做嚴格的身體檢查還有心理評估等等，那他捐給誰知道嗎？"],["吳署長昭軍：不知道。"],["蘇委員清泉：夭壽！這樣以後……"],["吳署長昭軍：目前是不知道。"],["蘇委員清泉：以後他自己真正的小孩要娶老婆怎麼辦？"],["吳署長昭軍：但是要執行手術的時候，人工生殖機構必須要有一個查詢機制。"],["蘇委員清泉：有查核機制嘛！應該是要，不像我們以前當醫學生的時候真的是打迷糊仗，現在不應該這樣了吧，現在應該有好的……還是說我們這個同學的女兒、兒子要結婚，交的男朋友一定要做fingerprint或者是做基因檢測，不然的話很危險，因為臺灣太小了，我知道美國是……這對不對我不知道，美國說捐精，你的精蟲要拿去離開1,000公里以上，有這個規定嗎？"],["吳署長昭軍：我們捐精以後，查詢是只能捐一個，所以第二個他就不會被同意了，就會被剔除掉。"],["蘇委員清泉：所以只能捐一個，是現在嘛！我以為一個人可以分5、6個，那還得了。好，所以我要跟你報告的就是說，子宮有問題的人很多，然後跑到國外去，我們知道一些檯面上的人都跑到國外去，不要指名啦，指名就不好意思了。領養，我對領養很concern，因為領養我去把他找出來，失敗率、解除領養關係，百分之五十幾，所以你不要想說領養，所以每一次……黃淑英委員吧，就堵陳菁徽委員說，你就去領養就好，他就真的有領養，我們檯面上的政治人物也有領養，也有解除領養關係的，因為現在領養一定要讓他知道，他會去找原生父母，反正搞到後來不歡而散的太多太多了，所以領養是下下策，至少夫妻裡面有一個人的DNA，精子卵子不管，有一個，你也覺得有踏實感，他也覺得是自己的孩子。我不管你怎麼做，好事情我都贊成，要脫鉤、要立專法，請問你是要立專法還是修改人工生殖法？部長，你再立一個專法很難。"],["邱部長泰源：現在的方向先脫鉤，就是說把有共識的先處理，讓單身女性、女性同性的這個部分有一個可以用人工生殖方法來處理，比較爭議的，我們現在再來尋求社會共識，看可不可以尋求大家的共識，當然我們在法案、倫理各方面的文獻，其實都蒐集很多，再來就是社會的共識，所以如果可以有共識，我們當然就可以再繼續努力。"],["蘇委員清泉：我是覺得修人工生殖法就好，修法比較簡單啦，你要立一個專法很困難，尤其像朝野現在的氛圍，今天別的委員會又在打架了，所以這個很難，我的立場是行政院的版本，我們今天詢答，詢答完後如果有機會，我們就逐條唸一唸，然後修法我是希望等你們的版本來，可以過的過，當然我也希望代理孕母也可以一起過，但是你們如果不要，我們再來研究看看。"],["邱部長泰源：好，再研究。"],["蘇委員清泉：我們是用好的心情，有什麼好吵架的呢？怎麼吵得這麼厲害，剛剛林月琴說，我說這是女人跟女人的戰爭，我是講真的啦，我們男性的醫生、署長，我看比較不要講話啦，我絕對不講話，多講多難過的，好，謝謝。"],["邱部長泰源：好，謝謝召委。"],["主席：謝謝。接下來我們請廖偉翔委員質詢，廖偉翔委員質詢後休息10分鐘。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：10:39"],["廖委員偉翔：（10時39分）好，謝謝主席，有請我們的部長。"],["主席：請部長，謝謝。"],["邱部長泰源：廖委員好。"],["廖委員偉翔：部長你好。我想要先請教另一個議題，前天12月3號的時候是檳榔防制日，衛福部也預告宣布說年底前要預告檳榔危害防制法的草案，當然就你們衛福部的立場、態度，就是要對於被列為國際癌症研究機構IARC證實的第一類致癌物檳榔做出更嚴格的管制，本席當然也贊成。但首先想要請問，農業部也已經輔導了檳榔種植者轉作好多年，大家也都知道檳榔對人體不好，甚至對環境跟水土保持不好，那為何還要繼續放任？衛福部不是也因為不作為才被監察院糾正嗎？所以為什麼拖了這麼久？為什麼繼續放任？"],["邱部長泰源：因為可能在前面幾年當中，也一直在溝通，監察院也一直有請衛福部去說明，是不是到達糾正的程度？所以我們經過討論後也認同把檳榔健康危害防制法裡面的精神，特別是一定要在符合民情跟減緩社會衝擊之下……"],["廖委員偉翔：部長，監察院的調查報告也指出，澳洲及土耳其等國把檳榔鹼列為第四級毒品，顯然跟我國寬鬆的政策及手段有巨大的落差，而且也導致國內檳榔種植面積僅次於稻米。也有另一個事實，從110年癌症登記報告顯示，與吃檳榔有高度相關的口腔癌，大約有九成有吃檳榔的習慣，也是臺灣十大癌症的第6名，個案數每年有八千多人次，其中超過九成是男性，有7,400人左右，並且口腔癌的死亡率也非常高，所以要消滅口腔癌是不是在檳榔上要先消滅檳榔或者是種植等等相關問題，其實就可以馬上把口腔癌的發生率跟死亡率下降，這麼顯而易見的數據，剛剛部長支支吾吾，衛福部一直被監察院糾正，拖了好幾年，我還是想要問到底在拖什麼？人們的健康不就是衛福部的主要責任嗎？還是你們在考量生計嗎？還是因為檳榔種植區在南部，考量到可能得罪選民，所以搞一個半套的專法，假裝對外界有交代，還是有什麼國安因素或選票考量，讓你們到現在好像提出法律是一個很奇怪的事情？"],["邱部長泰源：謝謝委員。我們先把要考慮到的，當然還要符合民情、減緩社會衝擊等分四個方面來進行規範，預告以後也徵求大家的意見，除了這個以外，其實我們也一直在輔導農業種植者，也提出了一套相關的……"],["廖委員偉翔：這個輔導很久了，這個是農業部主責的，跟你有什麼關係？"],["邱部長泰源：大概有……"],["廖委員偉翔：你是為了人民健康吧！"],["邱部長泰源：就是我們要跟農業部一起同行，把這件事情做得更周全。跟委員報告……"],["廖委員偉翔：所以這個議題也是所謂叫做什麼……"],["邱部長泰源：我照顧過很多口腔癌的病人……"],["廖委員偉翔：所以我想你應該很清楚。"],["邱部長泰源：尤其我是照顧末期，生活品質真的可以說是所有癌症裡面，到最後的生命品質是很低的、很困難照顧的，所以我是非常希望……"],["廖委員偉翔：還是部長你也覺得這個爭議，社會爭議很大嗎？"],["邱部長泰源：我是非常希望不要有口腔癌再發生。"],["廖委員偉翔：是啊！"],["邱部長泰源：所以它的源頭到底是怎麼樣，我們當然一定要努力來把它去除，希望不要……"],["廖委員偉翔：部長，請問吃檳榔的族群跟年齡層是哪些？因為你們現在檳榔專法好像以學校跟兒少場所為重點管理對象，當然包含也參考現行的菸害防制法，不應該販售給未成年檳榔。"],["邱部長泰源：是。"],["廖委員偉翔：可是部長，我覺得不能販售給未成年及禁止進入校園，這不是本來就應該做的嗎？可是我也想要問，你只針對這個部分，那你有看過幼兒園的小朋友吃檳榔嗎？還是國小生吃檳榔？因為我覺得如果是真心有要達到健康臺灣的政策，不是應該針對主要食用人口去做管制嗎？或者是行為的改變嗎？我覺得這部檳榔專法看起來不是為德不卒，其實就是打假球，看似好像有管制，實際上卻是無為而治，從數據上看起來，哪些年齡層才會開始吃檳榔？所以部長，我想你也長期照顧過病人，國人的健康不能等，對於管制檳榔的事情不能再鴕鳥心態，為什麼好像做半吊子，根本沒有在管？"],["邱部長泰源：謝謝委員的指教，我想委員的建議非常重要，我們會在列入草案的過程當中增加這樣的討論主題。"],["廖委員偉翔：對啊！部長……"],["邱部長泰源：希望能夠更有效地真的來減少口腔癌罹患的威脅。"],["廖委員偉翔：對，因為檳榔也是吃到嘴巴的東西，所以目前法規上、法制上有的漏洞還不算，其實食品安全也要顧慮嘛！"],["邱部長泰源：當然。"],["廖委員偉翔：所以食安有兩個面向，第一個，長期食用會對身體有傷、會致癌，這是剛剛講的。另外一個是吃了也有馬上立即危害的，前面討論的是致癌問題，但是其實檳榔應該也常常出現立即性的問題，就是吃到倒吊子，請問部長知道什麼是倒吊子嗎？"],["邱部長泰源：會發汗那方面。"],["廖委員偉翔：對，部長，我跟你報告一下，俗稱的倒吊子其實每200顆檳榔裡面就會出現少數這種反過來、頭下尾上倒著生的檳榔，就是倒吊子，其中它們都會含有一般檳榔兩倍以上的檳榔鹼，會讓人很興奮，甚至有時候過度興奮會休克，所以倒吊子也被稱成土產搖頭丸，歷年來也都有很多人吃了之後就不小心發生了生命的危害，所以我想要問一下部長，這樣到底要怎麼處理？我們總不能開放一種產品，然後告訴大家說暴斃是機率的問題，吃檳榔跟在玩俄羅斯輪盤一樣，這種高風險我們能夠接受嗎？部長遇到這種事要怎麼做？"],["邱部長泰源：報告委員，我們其中有一個面向就是查核跟檢驗檳榔，還有它的原料，這個都還可以討論，我們現在當然是避免它的重金屬這方面……"],["廖委員偉翔：部長，可是顯然你的這個知識是有一個很大落差喔！農業部的農業知識入口網站也告訴大家倒吊子是沒有辦法處理的問題，它是機率問題，也沒有辦法在採收的時候剔除，所以部長你剛剛所謂的檢驗到底要怎麼做，這個問題也是很嚴重的，對吧？"],["邱部長泰源：這個應該是要專業來處理。"],["廖委員偉翔：市面上流通那麼多檳榔，你怎麼有辦法找到每個倒吊子出現在哪裡？"],["邱部長泰源：我們當然也可以從源頭方面來管控。"],["廖委員偉翔：不是，剛剛已經說了，農業部入口網站就說沒辦法處理，源頭也沒辦法剔除，部長，所以你這部分是不是應該回去再研究一下，你們在專法出現前應該要很清楚知道這樣的風險吧！聽起來你好像也不曉得倒吊子是什麼問題。"],["邱部長泰源：我們會請業務單位在這方面特別注意，看看有沒有辦法來……"],["廖委員偉翔：所以部長，大家都知道檳榔的危害，我想要建議的是，你們是不是應該要針對食用人口進行調查，也透過政策去引導食用者的行為轉變，讓國人澈底擺脫檳榔的危害？部長，我想有很多人，你應該也治療過很多……"],["邱部長泰源：是。"],["廖委員偉翔：口腔癌的病患當然他還沒得癌之前，可能會覺得你禁止他吃，他很不爽，可是他得了癌之後是沒辦法後悔的，對不對？"],["邱部長泰源：是。"],["廖委員偉翔：幾乎是沒辦法後悔的，很多人真的就是手術過後、變好了之後，他才開始不吃這些東西，所以我認為部長你不可以從選票考量，你應該要秉持專業而且秉持衛福部長過去仁心仁術的精神，你明明知道源頭是怎麼處理，就應該從源頭開始下手，讓這些人不要到時候才後悔就來不及。"],["邱部長泰源：好，我想這個是我們要努力的方向，對於任何癌症的危險因素，我們都要先去除，只是說考慮到民情跟怎樣做會比較符合大家的期望，一步一步來努力，不過方向是正確的。"],["廖委員偉翔：對，部長，其實同樣的議題，雖然我剛剛是用檳榔專法切入，最後還是回到人工生殖法最大的分歧，剛剛一直在討論人工生殖跟代理孕母兩個要不要脫鉤，可是你們先前的立場是兩個包裹在一起，有部分民進黨委員認為部長的立場偏向代孕不脫鉤，導致對立相當大，也在質詢臺上多次抨擊你，現在部長卻又說本來就有兩個版本，然後要改成脫鉤的版本，為什麼？還是想問一下到底為什麼讓你有所轉變？因為10月份的時候，衛環委員會應該也討論過這一題，當時你們也在捍衛原來的版本，怎麼不到兩個月政策大轉彎？請問一樣是受到什麼樣的壓力嗎？還是剛剛提到與檳榔專法有很多類似的，是選票考量嗎？還是什麼的問題？"],["邱部長泰源：衛福部沒有什麼選票考量，我們就是專業、認真執行，大家共同認同應該要做的事情……"],["廖委員偉翔：是啊！我們覺得你應該秉持專業嘛，對不對？"],["邱部長泰源：所以……"],["廖委員偉翔：所以有關代孕的部分，剛剛也很多人提到，過去早在……"],["邱部長泰源：早上委員也應該可以看到兩邊的提案者多麼激烈的爭辯，所以這就是真的分歧非常大，如果我們沒有去溝通好，這樣……"],["廖委員偉翔：所以我也是想要呼籲一下剛剛我們很溫暖的蘇清泉召委，我覺得他剛剛講得很溫暖，這其實是一個很民生，然後可能是在幫助解決很多病患或者是有需求的人，不應該是這種劍拔弩張的感覺，我看剛剛我們陳菁徽代理主席也是很溫和的在講很多知識上面的東西，所以我也覺得應該是秉持專業，請衛福部長一定要有專業性、要有膽識，秉持你的專業去做你認為該做的事情，好不好？"],["邱部長泰源：我們一直在這樣做。"],["廖委員偉翔：好，謝謝。"],["邱部長泰源：謝謝委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝委員，謝謝部長。現在是10點50分，我們休息到11點再開會。","休息（10時50分）","繼續開會（11時2分）"],["主席（蘇委員清泉）：現在繼續開會。請黃秀芳委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：11:2"],["黃委員秀芳：（11時2分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：部長請。"],["邱部長泰源：黃召委好。"],["黃委員秀芳：部長好。部長，前兩天我跟我們民進黨的委員有召開記者會，我們是希望人工生殖法跟代理孕母的部分應該要脫鉤。因為我認為目前人工生殖法針對代理孕母的部分還不是那麼完備，所有我們會碰到的事情，其實在這個人工生殖法裡面沒有規定或是規定的並不是那麼完備，所以我們認為應該要另定專法會更完備。","另外，我想請教的是，如果、假設我們要修這個人工生殖法，然後走向開放代理孕母，這個是假設性的，在衛福部的討論當中是不是有代孕者的相關配套措施？我們知道在其他國家，譬如以美國加州為例，他們有意擔任代理孕母的人，通常會向代孕仲介提出申請，接受身心評估確定是否適任，提出申請的時候會敘明是不是接受減胎、墮胎，以及產後是不是願意跟委託的家庭保持聯繫。我想請教的是，如果、假設我們修這個人工生殖法，走向開放代理孕母，有沒有這樣的措施可以執行？"],["邱部長泰源：謝謝黃召委這麼精闢的了解跟問題，對此，我想國健署已召開了公聽會，還有無數次的專家會議，當時我在擔任醫師公會理事長的時候，我都有特別指派精兵去參加國健署的會議，希望去提供專業的建議，所以這個過程我大概也都知道有一直在討論。至於剛剛召委所提的，我請吳署長來代我回答。"],["吳署長昭軍：謝謝召委，謝謝黃委員。其實是這樣的，假設我們要開放代孕，剛剛提到的就是，在我們預告的版本裡面，在人工生殖施術前，針對子女的最佳評估機制也好，或者是哪些人可以作為代理孕母的相關規範或要件，或者中間，不像剛剛提到的仲介，我們叫做代孕服務機構，這樣的代孕服務機構必須要幫忙來做相關的諮詢、服務跟契約的訂定，這個契約必須要經過法院公證以後才生效。當然，大家很關心這三方面的權利義務到底能不能得到妥適的保障，我是認為我們的法律儘量去完備，大家可以盡力來討論，如果不完備的地方，未來如果朝專法也好，或者有另外相關的處理方式也好，也謝謝委員給我們的意見，我們都希望它能更完備。"],["黃委員秀芳：署長，所以你的意思是說，以目前這個人工生殖法的規定來看，對於我剛剛講的那幾項其實還不是那麼的完備，是嗎？"],["吳署長昭軍：我們是有做了相關的設計。"],["黃委員秀芳：好，接下來我再請教，我們的代孕誠如剛剛所講的，可能要有一個服務機構，而這個代孕服務機構可能有律師可以協助雙方訂定合約，合約內容除了代孕的費用外，可能也要約定代理孕母在什麼樣的情況下可以終止妊娠，委託家長方如果死亡或是離婚時這個孩子的撫養權歸屬等。此外，這個委託家長可能也需要為代理孕母買保險，負擔這個孕程（懷孕期間）的醫療、交通或工作上的損失，或者是育兒所必要的相關支出。這些在這一次的人工生殖法當中，如果沒有脫鉤、沒有再另立專法的話，在這個法律中可以做一個約束或規範嗎？"],["吳署長昭軍：對於剛剛所提到的，以我們在這裡面的設計來講，其實對於相關的契約，相關的身體自主權、兒女知悉權，還有剛剛提到的特別是有關利他的方式，未來這樣的機構我們是設定由公益法人機構來做這些相關的服務，至於中間的反悔權或者是中間的自主權，都希望在法律上能夠有一些幫忙跟協助，就是有一些規範。"],["黃委員秀芳：署長，我想請教，我們要立這一部法，相關法令上的協助，你們有跟法務部做過討論嗎？還是只有你們衛福部自己內部的討論？"],["吳署長昭軍：過去這二、三十次相關的專家會議討論，我們都有邀司法院、法務部及相關團體，包括一些公益團體，都有來參與這樣的研討。"],["黃委員秀芳：好。另外我想請教，你們在草案當中有提到代孕價格換算約為100萬，這個……"],["吳署長昭軍：這個是媒體換算的，而且沒有問過我們，所以這個100萬是如何算的……"],["黃委員秀芳：對，所以我想問一下，你們這個是怎麼……"],["吳署長昭軍：這100萬是媒體自己算的，不是我們算的，跟委員報告一下。"],["黃委員秀芳：不是你們自己放出來的嗎？"],["吳署長昭軍：沒有、沒有，那個是媒體自己寫，然後冠上衛福部婦幼組副組長的名字，我們後來有跟這個媒體提出抗議，也做了相關的修正，他並沒有問到我們這樣的一個評估機制。"],["黃委員秀芳：好，我想請教的是，代孕總是有一個對價關係嘛，那麼這個財務的問題要由誰來保障？譬如說未來有代理孕母之後，這個財務的問題，就是剛剛講的代孕價格到底是多少？上次媒體是說100萬嘛，你說這個不是你們講的，未來可能會有一個對價嘛，多少價格，可能就是剛剛講的營養費或者他的工作損失費用，這個財務上的保障是由誰來保障？"],["吳署長昭軍：在目前草案的設定裡面來講，必須要成立一個信託專戶來做處理，所以委託者必須要把兩方談好的這些利他的，包括剛剛提到的行政、諮詢、營養、相關檢查、生育、坐月子，還有工作的損失等等，大家有一個合議以後，把這筆錢要存到信託裡面去處理。"],["黃委員秀芳：所以你們也有跟信託公會或者是金管會來做討論？"],["吳署長昭軍：對，有找他們來開過會。"],["黃委員秀芳：好，接下來我再請教一個問題，其實坊間的一般民眾會覺得這有道德上的風險，這個女性可能受到家庭的壓力，或者是這個女性可能是經濟弱勢，不得不來從事這樣一個代理孕母的工作。我想請教的就是，在這個過程當中，代理孕母在這個過程當中，你要怎麼去保障他是出於自願或者是他可以做選擇，而不是可能因為家庭的壓力或者是家裡面的脅迫？就像剛剛有的委員所講的，是不是規範幾等親內來做代理孕母？但這樣也是會有一些道德風險啊，比如我就不想做代理孕母，可能長輩覺得我可以生，叫我替自己的弟弟妹妹來生一個，這是有可能的啊，所以你們在這個法當中要怎麼去避免？"],["吳署長昭軍：跟委員報告一下，其實剛剛有提到，道德是很難用法律來做規範，有一些事情是道德上的問題，但是我們在這個設計上，剛剛提到大家在討論是不是限制親等，其實限制親等就會像剛剛委員所說的，在我的看法，就會很容易淪入到家庭倫理壓迫的一些問題，或者被迫性的一些問題，所以我們過去的設計上並不贊成用五等親來做限制，而是要選擇這個代理孕母的評估，以適合不適合來做機制、做管控，儘量避免家庭倫理的一些壓迫問題。"],["黃委員秀芳：好。最後我要講的就是，人工生殖法中有關代理孕母的部分，其實在地方上還有很多的爭議啦，所以我是認為我們的法應該要更完備，避免造成社會上不好的動盪，我覺得為什麼大家對人工生殖法、代理孕母會討論這麼久？就是因為在地方上可能沒有取得共識嘛！我們當然希望有取得共識的部分就先行，沒有共識的部分應該就另立專法，讓這個法更完備之後再來推動，我覺得這樣可能對整個社會也比較好，好不好？是不是請部長再回應一下？"],["邱部長泰源：好的，謝謝委員的指教，我們會來努力，謝謝。"],["黃委員秀芳：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃召委，謝謝部長。","繼續請葉元之委員質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:12"],["葉委員元之：（11時12分）麻煩請衛福部長，謝謝。"],["主席：部長請。"],["邱部長泰源：葉委員好。"],["葉委員元之：部長好。我來關心一個食安的問題，部長，你知不知道我們很多食物中毒到最後其實都不知道原因，你知道嗎？我們國人常常發生食物中毒，但是最後都是原因不明啦，不知道被什麼影響到了，你知道這個事嗎？"],["邱部長泰源：我是覺得衛生單位應該是很努力在查啦……"],["葉委員元之：沒有啦，我問你知不知道，我只有4分鐘啦……"],["邱部長泰源：我大概可以知道……"],["葉委員元之：直接回答問題沒有那麼困難。"],["邱部長泰源：有幾件事情大概都沒有公布出來啦。"],["葉委員元之：不是只有幾件啦，我跟你講，其實比率是非常高。去年的數字是我們有5,196人食物中毒，結果最後有高達近2,000人不知道自己為什麼食物中毒，比率上大概37.3%，這個比率高不高？部長，很高吧？如果以件數來算的話是633件，因為一件可能影響很多人嘛，633件食物中毒的案件裡面，最後有368件不知道原因，所以全臺灣去年有58.14%、接近六成是不知道為什麼食物中毒耶，這個比率你有沒有覺得很高？有沒有覺得非常高？"],["邱部長泰源：看起來是滿高的。"],["葉委員元之：很高啦！不是看起來，而是真的非常高。好，我們現在來問一下，部長，你知道為什麼會這樣嗎？原因是什麼？"],["邱部長泰源：因為這個資料是FDA出來的，是不是我請食藥署莊署長來說明？"],["葉委員元之：對，為什麼會這麼高？"],["莊署長聲宏：委員好……"],["葉委員元之：包括很多事情後來都不了了之啊！"],["莊署長聲宏：報告委員，其實食物中毒發生以後，食藥署會負責進去採取檢體，有的時候我們收不到食餘的檢體，或我們收到食餘檢體的量不夠，不足以讓我們分析出來他的中毒原因，然後有的時候我們還需要有人體的檢體報告出來才可以證實中毒的原因，因為這個原因，所以我們才會沒有辦法確定……"],["葉委員元之：署長，這個是你的說詞啦，不要推拖啦，因為等一下我舉其他國家的例子就可以打臉你了啦！我先問一個問題，請問一下，「曲狀桿菌」這個菌有沒有驗？臺灣有沒有驗？這是一則新聞報導，英國在他們的超市裡面驗到雞肉被這個菌感染，然後英國那邊認為曲狀桿菌是全球最常見的食物中毒原因，嚴重的話會危及弱勢族群的性命，包括幼童、老人以及免疫力比較低下的族群都會受到影響。請問一下，我們有沒有驗這個毒？如果有人食物中毒，你們有沒有驗這個菌？有沒有？"],["莊署長聲宏：報告委員，這個菌我們以前做過研究，在臺灣做過研究，但因為那個研究的結果在臺灣沒有驗到，所以我們現在在檢驗當中是沒有做這個部分。"],["葉委員元之：不是啦，以前沒有驗到就代表之後都不會驗到嗎？"],["莊署長聲宏：委員，我們會回去把那個標準的流程……"],["葉委員元之：之前也沒有米酵菌酸啊，後來不是也有了！"],["莊署長聲宏：對。"],["葉委員元之：為什麼我特別舉這個菌，我們來看日本的狀況，日本的食物中毒在後來以不明原因結案的非常少，大概只有1%、2%的件數是沒有辦法判讀的。你看螢幕上的數字，他們總共有1萬1,803個患者食物中毒，可是最後大概只有269位不明原因。我中間用紅色框框圈起來的部分，這個就是曲狀桿菌，比率也是相當的高。所以日本就有驗這個菌，然後就有判定出很多人是因為這樣而食物中毒的，所以他們最後不明原因的比較少，因為他們驗的菌比較多，其實就那麼簡單。署長，就是這麼簡單啊，因為你驗的菌少，所以最後不明原因的就多嘛！","我們來看一下臺灣這邊的實際狀況，這個就是曲狀桿菌，我現在跟你介紹啦，目前臺灣近幾年都沒有通報件數，但這並不是可以直接斷定因為不是被這個所感染，而是因為我們根本沒驗。那我們是驗什麼呢？我們平常驗的五大類是金黃色葡萄球菌、仙人掌桿菌、腸炎弧菌、沙門氏桿菌及病原性大腸桿菌，我們就驗這幾個。除了驗這幾個，之外的都不驗，不驗的結果就是最後以不明原因結案，還可以這樣子喔！還可以這樣喔！不驗就沒有，最後大家也不知道什麼原因，反正患者病好了就當沒這件事情，有這麼粗糙喔！我們在食物中毒這一塊有這麼粗糙喔！我記得我剛來立法院的時候，當時是陳建仁擔任院長，那時候還排食安報告，把自己的食安講得多厲害，結果我們對於食物中毒的檢驗粗糙成這個樣子。部長，因為你也是520之後才就任的啦，我跟你反映這個事情，你覺得可以接受嗎？"],["邱部長泰源：好，我想連日本都有這樣的檢查，我們一定要，謝謝委員的指教，我想我們食藥署回去把所有……"],["葉委員元之：不是，你們不驗、你們驗這麼少的原因是什麼？是沒錢嗎？上一次驗米酵菌酸的時候，實驗室還沒有這個菌，還是跟民間調的，每一次都發生事故之後再在那邊危機處理，然後媒體報得大你們就重視，媒體沒有報的你們就當沒這回事，國人的健康你們置於何地啊！能不能夠將這個不明原因減少？能不能？現在的件數高達快六成，訂一個目標好不好？"],["邱部長泰源：好，我想……"],["葉委員元之：今年訂一個目標！"],["邱部長泰源：我想我們一定會努力，看食藥署有沒有……"],["葉委員元之：部長，訂一個目標啦！訂一個目標，去年有近六成是不明原因，今年要降到多少？"],["邱部長泰源：我請食藥署來說明。"],["莊署長聲宏：報告委員，我們今天回去後會開始做盤點，大概應該在114年我們會朝五成或四成以下……"],["葉委員元之：五成、四成也是很高啊！"],["莊署長聲宏：報告委員，因為我們……"],["葉委員元之：剛剛日本只有1%、2%耶，臺灣人的命比較不值錢是不是？你訂一個目標啦，六成太誇張了，六成是太誇張，好不好？"],["莊署長聲宏：好。"],["葉委員元之：沒有那麼誇張的，你訂一個目標，但你講一個五成，國人能夠接受嗎？大家可以接受以後食物中毒有五成的結果是不知道原因，大家可以接受嗎？官員講出這樣的話，你們……"],["邱部長泰源：我想我們要求食藥署至少要降到四成以下，第一個階段，好不好？"],["葉委員元之：唉，四成你覺得……"],["邱部長泰源：我們會做檢討，再跟委員報告……"],["葉委員元之：我跟你講，我的標準起碼要跟日本一樣啦，人家是1%、2%啦，你講四成，當然，要從六成直接降到1%、2%，你們可能覺得不敢講啦，但你至少目標要遠大一點嘛，講個一成嘛，一開始講五成，後來講四成，一成啦，好不好？目標啦！"],["邱部長泰源：我們當然朝向日本的目標來努力。"],["葉委員元之：好，向日本的目標邁進。你們自己要努力，自己訂方法出來，我現在告訴你，你驗的菌少就是其中一個原因啦，至於其他的原因，你們自己去找。","最後問一下，因為最近蘇丹紅的問題又起來了，昨天也有驗到越南的黑胡椒裡面有蘇丹紅，160公斤流向6個縣市。這個是你們的表格，但我想問的是，為什麼上一次辣椒粉蘇丹紅的時候，你們有訂一個下游流向，有告訴全臺灣的國人哪些公司或哪些商品可能會有這些東西，可以避免，可是這一次就沒有，為什麼？而且上一次有專區，這次也沒有，為什麼？你們不能講說因為新聞有報就比較積極，新聞沒報就當沒這回事吧？作法應該一致啊！"],["邱部長泰源：請署長說明。"],["莊署長聲宏：報告委員，我們這一次其實是請各區幫忙，現在還在幫我們追它的廠家，現在各區的衛生局已經開始要求他們的回收……"],["葉委員元之：回收我知道，蘇丹紅這個事情，其實辣椒粉蘇丹紅，從越南進的這一批不是辣椒粉，是黑胡椒啦，這已經一段時間了啦，也不是昨天發生的，已經一段時間了。上一次辣椒粉的時候，專區也有啦，然後流向都很清楚，這一次就沒有啊，為什麼同樣是食安問題，同樣是蘇丹紅，上次因為媒體有報，所以很重視，這一次因為媒體沒報，所以就比較隨便嗎？還是怎樣？可不可以比照上一次，把流向什麼做出來，然後在網站上列專區給大家參考，就這麼簡單嘛，可以吧？"],["莊署長聲宏：可以，委員，這個我們會去做。"],["葉委員元之：現在蘇丹紅到底嚴不嚴重？"],["莊署長聲宏：報告委員，這一次蘇丹紅在胡椒粉的狀況其實大部分都已經回收，這次最大的量大概是超過一半，那時候因為颱風，它已經報損了，其他的量我們都在追。其實第一個案子現在只有15公斤左右是自售，它賣去……其他的大概都已經回收、下架或者銷毀了。"],["葉委員元之：那這流向6縣市的160公斤呢？"],["莊署長聲宏：這個我們持續還在查。"],["葉委員元之：還在查嘛！所以它就有可能流到市面上嘛！"],["莊署長聲宏：是。"],["葉委員元之：對，所以是應該要提醒國人的。"],["莊署長聲宏：是。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["邱部長泰源：謝謝。"],["主席：謝謝葉委員，謝謝部長。","繼續請楊曜委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員曜：11:23"],["楊委員曜：（11時23分）謝謝主席。主席，我請吳署長。"],["吳署長昭軍：楊委員好。"],["楊委員曜：署長好。署長，大家對單身女性跟女性同婚的人工生殖大概比較沒有意見，意見比較一致，可是我看衛福部的草案裡面明定，假如要進行人工生殖前必須要進行子女最佳利益評估，這個確實很重要，評估項目有品性、經濟能力等等，你個人的想法認為怎麼讓這些評估不淪為形式上的程序步驟，要怎樣才能踏實？因為這個很重要。"],["吳署長昭軍：當然非常重要，所以必須要建立相關的評估機制跟規範，還有確保品質，所以我們會有一個第三外部的機制。"],["楊委員曜：對，我問這個就是因為子女還是最優先要被保障的對象。接下來，我們現在最大的爭執是在代孕生殖的部分，衛福部其實5月份就已經有版本出來，在12月初，前幾天署長對媒體還說部裡面並沒有立場一定要專章，我這樣子的敘述對不對？"],["吳署長昭軍：程序在走的過程中的確如委員所述。"],["楊委員曜：現在在短短的幾天之內又變成一定要立專法，我這麼講並不是我反對立專法，我是在講為什麼一個行政機關的政策會這麼反覆？我先講，代孕生殖這件事情並不是一個新的議題，可以看到的資料是2002年賴清德委員就已經有提過了，表示這個在臺灣社會其實是已經討論很久的東西，行政機關在這麼短的半年裡面，你們的政策這麼反覆，這是為什麼？"],["吳署長昭軍：跟委員報告，謝謝委員關心，就是因為討論非常久，而且國民健康署也跟國際、國內相關的專家做相關的討論跟研議，將相關法條的預告版本做完預告，也是回應很多社會的期待，還有立法委員當初提的一些版本，以及公聽會的一些要求，甚至於質詢當時薛前部長的質詢稿，部長有回應說我們必須要完整把代孕放到裡面，整體給大家做討論。版本預告到7月結束，結束以後我們收到大概六百多則的意見，其中80%希望不要納入代孕的部分，所以我們再經過12次左右的討論跟會議，剛剛提到這些都在走行政的程序。"],["楊委員曜：那你為什麼12月初還說你們……"],["吳署長昭軍：因為那時候程序還沒有走完，都還是在走程序，目前我們的部版才決定而已。"],["楊委員曜：喔！所以也算很急就章的在這兩天決定，你的意思就是這樣嘛！"],["吳署長昭軍：跟委員說明一下，我們當初把它設計進來的時候其實是用專章的方式在處理。"],["楊委員曜：對。"],["吳署長昭軍：如果說要把它切割下來的話，我們就是把那個專章剔除而已。"],["楊委員曜：也就是說把專章剔除，然後你們把專章改成專法？"],["吳署長昭軍：未來再做研議。"],["楊委員曜：那你還必須要研議多久？"],["吳署長昭軍：這個還是要重啟，如果它是專法，就要依法的程序重新走一次。"],["楊委員曜：還要重新走一次，那就是還要等你們，我剛剛講了，這不是一個新的議題，這是在臺灣社會已經討論很久的問題，甚至於在立法院2002年包括賴清德委員、蕭美琴委員都有連署，就是從那時候開始討論。我現在並不是說不能立專法，只是說為什麼行政機關的速度會那麼慢，慢到現在委員的版本一大堆，然後大家等你們？等你們也沒關係，因為我個人的主張是這樣，就是一次把這個問題一併做一個檢討，把立法完善完成。我也想問一下，你們預告後蒐集了六百多則的意見，署長覺得量體夠大嗎？"],["吳署長昭軍：這是反映給我們的意見。"],["楊委員曜：對，反映本來就是反對的會比較勇於表態，這個是第一點。第二點，我也不覺得六百多則的數量夠，我還是回到最初，我覺得今天大家都希望能夠保障每一個人的生育平等，我想行政、立法部門沒有人反對，而現在我講的是行政機關的立法速度，包括署長，你在對外發言的時候，一個是太慢、一個是太急，怎麼會前幾天才說你們沒有既定的政策，然後隔天就變成你們一定要專法？我再講一次，我其實還是主張等專法進來一併做討論，這樣比較可以讓整個人工生殖的部分做一個完善的法制建構，可是你們真的不能拖延太久。"],["吳署長昭軍：我們就重啟法制。"],["楊委員曜：這樣的一個程序需要多久？"],["吳署長昭軍：它還是必須要做專家會議討論，完了以後蒐集意見、預告等相關程序。"],["楊委員曜：這個流程大概要多久？"],["吳署長昭軍：這個流程當然會比較長。"],["楊委員曜：署長，假如說當然會比較長，那就比較麻煩啦！因為有這麼多委員的提案版本，大家能不能等待你們那麼久？臺灣有一些不孕、有人工生殖需求的民眾有沒有辦法等那麼久？都是問題。"],["吳署長昭軍：我們當然要儘快，但是法制還是要依程序來走。"],["楊委員曜：你們的儘快在速率上比起立法院真的慢很多。好，謝謝署長、謝謝主席。"],["吳署長昭軍：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝楊委員、謝謝署長。","接續請涂權吉委員質詢。"],["段落：質詢：涂委員權吉：11:32"],["涂委員權吉：（11時32分）謝謝主席。請一下邱部長。"],["邱部長泰源：涂委員好。"],["涂委員權吉：部長，本席看到12月2日衛福部國健署針對人工生殖法有發了一篇新聞稿，提到代孕確定脫鉤人工生殖法，其實一直以來我們都以為這次會納入，剛剛也聽楊曜委員有在詢問署長，針對600則意見約有八成反對代孕，是不是因為這個部分，你們才馬上急轉彎？"],["邱部長泰源：一直以來對於要不要把它納入這次的法裡面，其實都有不同的聲音，因為修法是有延續性，預告只是其中一個過程，當然會讓我們覺得如果弄成專章的狀況是怎麼樣、如果把它脫鉤的話會怎麼樣，所以其實這個是長久以來就有，並沒有急轉彎，而是到最後覺得希望能夠把有共識的先走，不然如果沒有共識的也影響到有共識的，這樣也是很可惜。"],["涂委員權吉：可是我們一直看，之前這個委員會不管是國民黨還是民眾黨提出的版本，都跟衛福部在5月14日提出的修正草案大致相同，那時候也包括代孕生殖的施行、代理孕母的條件以及代孕契約的部分，所以我們一直以為這一次人工生殖法會把代孕列入這裡面，但居然現在衛福部表示的態度是這樣，我不知道部長你自己的態度是怎麼樣？"],["邱部長泰源：報告委員，因為你是比較國民黨、民眾黨還有衛福部，但如果能夠把民進黨列進去，你會發現是差不多平衡，就是有不同的想法，我們有列表啦！"],["涂委員權吉：沒關係，部長你自己的態度呢？你自己認為應不應該納入？"],["邱部長泰源：我覺得有時候修法、立法沒有那麼一定是零或一百，而是一定要取得社會共識的部分就一直走，畢竟我們的確了解到社會各層級都有需求，但是……"],["涂委員權吉：所以部長，你到底支不支持？還是說你都可以？"],["邱部長泰源：我覺得如果能夠得到社會大家共識的事情，我雖然有我專業的立場，但是也要考慮到整個……"],["涂委員權吉：可是我記得好像之前你們都是支持的，對不對？"],["邱部長泰源：我支持討論，但是到最後沒有共識……"],["涂委員權吉：對於人工生殖法納入代孕，你自己的態度是什麼？我很想了解，當然衛福部有衛福部的立場，你自己的態度到底是支持還是不支持，我看你好像也是……"],["邱部長泰源：我想我個人的態度不重要，最重要的是大家、各個專業團體、民團，譬如說婦產科醫學會的看法……"],["涂委員權吉：好，部長，我也知道，所以你目前也沒有特別支持或特別不支持。其實我們一直說，代孕的問題在臺灣已經討論了幾十年，當然一直都是針對倫理部分這個重點，衛福部的立場本來就應該要在這些角色、各方面的討論點找到各方最大公約數，來訂定辦法、來解決這些模糊地帶的問題。"],["邱部長泰源：是。"],["涂委員權吉：所以針對這部分，我認為部長的立場應該不要太模糊，我覺得我們對於人工生殖法應該是要更進步，要去解決這些代孕的問題，而不是立場模糊，一直搖擺不定，這樣人工生殖法怎麼可能會更進步呢？而且針對人工生殖法草案，說實在話，我們也一直沒有看到衛福部的草案，也沒有看到衛福部的版本。先前總統有召開健康台灣推動委員會，不知道有沒有討論到人工生殖法代孕相關的議題？"],["邱部長泰源：報告委員，健康台灣討論的是從出生到死亡的人生生命歷程裡面每一個階段健康照顧的任務，然後我們提出工作項目……"],["涂委員權吉：那有沒有討論到人工生殖法這個議題？"],["邱部長泰源：在過去的討論當中都沒有討論到這個。"],["涂委員權吉：都沒有討論到這個？據我們了解，剛剛我也聽到很多委員有提起，尤其上一個楊曜委員也有講到，其實賴清德總統在擔任立委的時候，也在91年有提案，把人工生殖法條文內涵蓋代孕，而且他也提到傳統倫理必須透過立法將這些行為逐步規範，而且勢在必行，其中連署人包含了蕭美琴以及現任高雄市長陳其邁，所以其實他們都是認同的。而且賴總統在擔任立委的時候也說，領養小孩越來越少，而且領養別人的小孩是極為困難的事情，所以照這樣來講，人工生殖法修法，把代孕納入，我覺得也是共識，也是總統的共識，也是副總統的共識，我看之前很多民進黨人士在擔任立委的時候都認為應該納入，為什麼現在民進黨及衛福部會覺得這個部分不應該納入，而且要脫鉤？"],["邱部長泰源：報告委員，當然從過去的歷史可以看得出來，賴總統在當賴醫師、賴立委的時候是非常悲天憫人地來體諒到全民的需要……"],["涂委員權吉：所以他認為納入是對的。"],["邱部長泰源：納入以後，當然就有後面要走的程序，那就要更多的社會溝通、社會討論，如果時機成熟，它自然就會很順利，但如果社會的爭議太大，我想都會有需要再溝通。而我們現在碰到的問題就是，有一個部分大家有共識，有一個部分歧異太大，所以我們建議還是先把有共識的先走，至少讓社會有進步，至於後面還沒有共識的，我們趕快再來取得更好的溝通，我們再來走下一步。"],["涂委員權吉：部長，其實據我們了解，我們看到衛福部國健署針對人工生殖法這部分，我覺得代孕制度納入與否並不是我們現在討論的重點，而是代孕的存在，好像大家認為不應以商業營利為目的，今天是不是這部分才是重點？"],["邱部長泰源：這當然是一個很重要的事、一個論點，一定要……"],["涂委員權吉：所以我們是不是更應該好好地去討論，要訂出一個辦法，把這些問題一一來解決，而不是去逃避問題、去卸責。"],["邱部長泰源：是，謝謝委員的指教，我們沒有卸責，就是讓可以有共識的先做，趕快幫忙有需要的國民，然後如果還在爭議的，我們趕快來做研議，我們絕對是勇於承擔。"],["涂委員權吉：所以部長，人工生殖法你把代孕脫鉤，其實我們會認為你把它脫鉤就是卸責。因為這個議題幾十年來一直在討論，之前大家一直都有個共識，都認為代孕制度會納入，結果後來突然又來一個大轉彎，又把它脫鉤，又說要立一個專法。其實大家都認為這專法遙遙無期，我也聽到很多委員講，這個問題大家討論很久了，現在又說要立專法，基本上他認為在他任內根本就不可能討論到，這根本就是在逃避責任啊！所以是不是應該面對問題，好好地針對這個問題來討論？不要再有模糊地帶，應該針對大家的需求一一地來解決，這個法案要怎麼去訂、怎麼去修、怎麼樣讓它做得更完善才是重點，應該是面對問題，而不是想辦法把它脫鉤，先把它推掉，到時候再說。"],["邱部長泰源：謝謝委員的指教，我們絕對沒有推掉責任，只要任何一個人民需要的，都是衛福部以及政府所關心的，但還是要考慮到是不是要處理得更周全，讓人民的需求能夠得到滿足，而且不會衝擊到整個社會。"],["涂委員權吉：部長，我們希望這個問題真的要好好解決，一直講這個倫理的問題，這幾十年還是在討論倫理的問題，沒有面對問題，永遠沒有辦法解決。而且真正受害的群體是那些先天或者後天不孕、無法生育的群體，我們要怎麼樣把他們的問題解決，才是我們討論的重點。我們今天要討論這個問題，就是要解決他們的問題，所以希望主管單位衛福部要面對問題，不是把它脫鉤就卸責，變成另定專法，到時候再說，遙遙無期。今天大家都認為已經好不容易有一個共識，結果突然又一個急轉彎、一個大轉彎，讓前面討論的都白討論了。部長，我們來深思，看怎麼樣好好地來解決這些先天、後天不孕、無法生育的群體，請部長多幫忙。"],["邱部長泰源：是的，我們都跟委員一樣非常關心，而且會想辦法來幫忙。"],["涂委員權吉：好，衛福部真的要面對這個問題來解決。"],["邱部長泰源：是的，謝謝委員。"],["主席：謝謝涂委員，謝謝部長。","接續請林淑芬委員質詢。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:43"],["林委員淑芬：（11時43分）主席及各位大家好。是不是請邱部長？"],["邱部長泰源：委員好。"],["林委員淑芬：部長，今天支持代孕的人大概都講說有共識，我不知道他們的共識到底是怎麼來的？是少數幾個人說好就是共識了嗎？目前大概有幾個講法，第一個就講說過去在2004年及2012年開過兩次公民審議會議，還做過民調，所以這個就是有共識。最新的講法是說你看賴總統91年也有講過，所以這個叫有共識。如果總統在22年前講的可以成為聖旨的話，那麼現在賴總統他可能會說，請在野黨年金改革要顧及國家財政，那你們也要聽一下啊！總統講的話，你們就這麼聽的話，他也講到選罷法的修正不能把它變成鳥籠公投，你們怎麼不聽呢？財政收支劃分法也不能亂搞，你們怎麼不聽呢？所以今天不要在這邊亂講、胡說八道。","我今天要戳破所謂的共識，所謂20年前的兩場公民審議會議。第一個，每一場參與的人數20個，兩場會議遠在20年前，如今臺灣社會已經有巨大的變遷，二十幾年前的兩場會議已經沒有辦法反映現在的民意。再者，以少數民眾參與的形式進行討論，不能詮釋成是多數人的共識。而且當年討論這個議題的相關資訊也很欠缺，主辦單位所提供的資訊不但不完整、多偏頗，而且有嚴重的錯誤，參與者根本沒有辦法得到充分而正確的資訊，更不能推論到它代表多數人的意見，所以說20年前的公民審議會議的建議等同社會共識，這是一種謬誤。","更不要講十幾年前所做的代孕生殖電話民意調查，這個議題相當的複雜，而且當時社會沒有討論過，民眾也不了解，更荒謬的是議題裡面這樣問：請問你贊不贊成針對某些特殊狀況，在有相關配套和管理的條件下，將代理孕母技術納入規範，提供給經過評估有特殊需要的民眾？這個問題很好笑，什麼叫有特殊情形？相關配套又是什麼？有管理的條件是什麼？通通不知道！說要將代理孕母技術納入規範，規範是什麼也不知道，然後去問你說支不支持。","還有一個問題是這樣問的：政府如果制定法律配套，其實可以允許某些民眾在特定條件下和規範下委託他人代孕，請問你比較贊成哪一種狀況？政府如果制定法律配套，配套內容是什麼？問卷內容不知道。然後「允許民眾在特定條件下」的特定條件是什麼也沒有說清楚，通通都不清不楚、不明不白，條件沒有設定，就這樣去隨便亂問，然後得出來的結論就說這個叫做社會共識，這太荒謬了吧！","所以我們今天在講這一些問題不明確、沒有定義，然後有強烈的誘導性，所以調查的可信性不具備。所以在這裡我們要講，兩場公民共識會議還有電話民調時隔已久，社會變遷大，而且經過他國代孕的經驗及新視角的加入，社會已經有新的看法。依據不具民意代表的公民審議會議以及沒有可信度的電訪，做為現在修法的討論基礎，而聲稱代孕制度是國人共識是沒有說服力的，更不要講賴總統23年前怎麼說，這個是太荒謬了！","從年初衛福部的兩場公聽會，以及預告人工生殖法修正草案後的社會反映來看，以今年最新的公聽會、各界的公聽會來看，多數的意見都主張開放人工生殖法適用對象應與代理孕母脫鉤處理，而且認為現在臺灣社會根本不具有得以開放代孕的條件。還有20年來社會的變遷這麼大，不論支持或反對，都需要先讓社會對這個議題有更多的理解，而且要理性討論是否要有代孕制度，而不是在共識不足的狀況裡面，在根本就沒有社會對話、沒有足夠的社會討論下，直接就要進入由上而下，透過少數幾個人的意志，然後就要透過多數決，馬上就完成立法，這樣子是不行的。部長，你們到底是什麼態度？"],["邱部長泰源：我們當然是專業跟開放，站在以人民的健康為主的……"],["林委員淑芬：開放什麼？開放代理孕母嗎？"],["邱部長泰源：不是，我是說以開放的態度來接收大家的……"],["林委員淑芬：現在你們接收到的態度都是什麼？"],["邱部長泰源：我們接收到的態度就是……因為前面兩個主題共識度高，所以我們建議這兩個先行，造福社會更多的人，至於代理……"],["林委員淑芬：前面兩個主題是什麼？"],["邱部長泰源：是單身女性還有女同性，至於代理孕母，因為它的爭議分歧真的太大……"],["林委員淑芬：那我剛剛講的公民會議和電話民調的可信度呢？","你覺得呢？因為陳昭姿委員一直以20個人參加……他自己打臉當時公民審議會議的共識，我們再來看一下，我早上已經唸過了，這是什麼時候的報紙？93年8月25號（禮拜三）的中國時報：第一遭代理孕母公民預備會議20個人代表，確定沒錯是20個人。","當時陳昭姿委員怎麼講？20個人的結論難抵立院民意。我把這則報導最右邊的內容唸一次給大家聽，文中提到：爭取代理孕母合法化的和信醫院藥劑科主任陳昭姿認為，公民共識會議的20個人根本不具公民代表性。她指出，藥品臨床試驗如果找20個人來做實驗，一定不能代表母體，實驗結果只能以個案認定，自然科學都有這一類的限制了，社會科學的範圍更廣泛，20個人怎麼能夠代表臺灣公民的意見呢？她說：就臺灣2,300萬的人口來說，20個人實在是太少了，要說這些人的意見是公民共識，科學基礎上站不住腳，不足以說服大眾。衛生署如果以20個人討論結果為政策依據，將來出爐的草案怎麼在立法院說服看法不同的立委呢？","我就是要用她的話來告訴陳委員，你當時所認為沒有代表性的公民共識會議，結果你昨非今是，今天動不動就把這個沒有代表性的、你口中所聲稱的沒有代表性的公民會議拿出來當你支撐的理由和所謂的有共識。2004年、2012年都只有20個人參加，這個叫做有社會共識嗎？結果陳委員現在視公民會議及這個民調結果為推動立法的圭臬，我們真的覺得以這樣薄弱的支撐來講說有社會共識，這個絕對不是事實。","我接下來要講，剛才很多委員就說，我們不要商業化的出租子宮，我們要利他的。利他代孕生小孩，利他代孕終究只是一個掩蓋工具化女性的騙局。我舉一個臺大法律系陳昭如教授的講法，這樣講好了，在真實世界，每個人所擁有的資本跟籌碼都不一樣，願意幫人家代孕的同意，經常是在不平等的狀況下給出去的。","有人說，陳委員一直講求子是他的夢想、是人性，但是你有沒有想過──道德上並不是你有需求就要被滿足，這個是陳昭如教授講的。即便是近年盛行的生育權論述也不見得能推導出代孕合法，最常被類比的就是器官買賣，我們不會認為為了保障一個人的生命權，就應該要供給，就算生命權至高無上，也不能夠正當化去買別人的肝，這個是生命權。生育權也一樣，除了少數幾個真的是為了親朋好友願意代孕之下，此風一開，代孕合法化了以後，大家都知道，都是有錢人要去買經濟弱勢人的子宮來出租、出借，利他是一種接近包裝的論述。","陳昭如教授說，利他與否是動機問題，但是利他不代表不能獲利，並不因只是補償工作損失還是送一棟房子而改變它的本質，現在假借著利他壓低代孕的價格，事實上是一種剝削，真的有利他嗎？其實如果不是經濟弱勢，誰願意去出借子宮呢？","然後我在這裡講，我們一直在講幾個概念，歐洲23個國家是明文禁止代孕，我一直在講，他們是站在性別平等、平權的最前面，站在身體自主權最前面，他們明文禁止是有原因的，因為代孕不是只有出借子宮，也不是窄化成只有個人的選擇，在代孕的過程，代孕者他的家人、他的家庭先生、小孩、父母、公婆都要一起投入，他的生活都深受影響，而他的雇主、他的同事都要配合他的懷孕及生產而調整作業，所以他不是只有出租子宮個人的付出，家庭、職場都是代孕的一環，這集體的付出都沒有被看到。","第二個，最重要的，代孕絕對是健康風險的轉嫁，不可以簡化成只是代理生一個小孩。根據台女聯所供應的資料來看，我們現在很嚴肅地講，代孕是人工生殖技術的進行，但是這種技術35歲以下的活產率大概是35%，所以代理孕母平均要經過2.5到3次的懷孕週期才能成功，要試驗這麼多次，對身心健康有很大的影響。而且懷孕到生產都有一定的風險，臺灣妊娠性的糖尿病發生率17%，妊娠性的高血壓發生率10%，還有子癲前症、產後大出血、羊水栓塞、剖腹產、子宮切除、胎兒新生兒產婦死亡或是身心障礙，而近年來又有研究指出，試管嬰兒的併發症高於自然產。由此可以推論，代孕比非代孕的健康風險高更多，造成很大的心理壓力，所以造成更高比例會罹患憂鬱症，在這種狀況裡面，未來發生心血管疾病或糖尿病的風險更高。所以代孕不是替人家懷孕生子而已，而是承接了委託者在懷孕、生產中的所有風險，甚至是死亡的可能性，部長，你有掌握這樣的數據嗎？"],["邱部長泰源：報告委員，我沒有掌握到這麼詳細的數據，非常敬佩。"],["林委員淑芬：你聽了以後覺得作何感想？所以還在那邊講只能利他、為了反對商業化而只能利他，還要壓低人家的價格，事實上、本質上這是健康風險的轉嫁，除了少數真的是為了親朋好友願意付出以外，其實現在都是經濟優勢的強要人家經濟弱勢者的子宮出租、出借，到最後此風一開，不是子宮有問題的，子宮沒問題的都要去想辦法做一個紀錄說我子宮有問題，我要代孕，不是嗎？上有政策、下有對策，道高一尺、魔高一丈，最後都是有錢的人要去買沒有錢的人的子宮，不是嗎？","所以我們要回到講利他代孕的本質，你說不要工具化、商業化、少數利他的個案，但是全面開放以後，其實子宮出租、工具化、商業化就跟著來了，但你們現在又假裝我們的條文裡面一定要放上無償利他。無償並不是完全沒有金錢的涉入，你們現在的無償是以必要的費用作為代孕的無償給付，可是懷孕本身是24小時身心運作的付出，孕產的健康、死亡的風險、產後的健康影響，完全沒有被列入必要的成本裡面耶！所謂的利他代孕，事實上是代理孕母全部身心和生活的投入以及長期的付出，又有難以避免的風險，還要付出事後身體健康的所有代價，因此決定要代孕的人多為有經濟壓力的弱勢，對於弱勢者的高度付出給予最低的費用，只有你們自己定義的必要的費用，這個就是剝削，利他代孕的本質就是一個掩蓋工具化女性的騙局！","再回過頭來講，代孕生小孩不是身體自主權的展現，他是傷害身體自主權。我們剛剛講了，在民主的社會，身體的自主，我的身體我自己決定，你可以說我要販賣我自己，自願當奴隸，民主社會可以允許嗎？所謂的自願，背後通常代表的是貧窮啦！我們不會允許，是因為它踐踏了人性的尊嚴。所以我們剛剛講說，活體器官的捐贈，法律也不允許啊！如果你允許開放了，多少人想要自願捐肝？可是我們知道，當時我們認為五親等以外不可以活體捐肝，是因為要防止藉著善心、自願之名，行買賣之實的剝削，所以我們這樣把它禁掉了。在這種狀況裡面，我們還是開放了五親等以內，是為了成全病患求生的需求，兼顧了相當程度的個人意願和選擇，以及病患求生的需求，是為了救人而不得不如此。","所以現在有些人用身體自主權來合理化代理孕母時，我們都覺得你是在說什麼，真的有人願意嗎？除了至親、最愛為了少數生理缺陷的，真的有，我相信有，但是開放了以後，大多數都不是，更不要講代理孕母是父權文化壓迫女性的產物。剛剛有委員說，我領養了一個，但是我還是要生一個，完成我追求的夢想。你只想到你自己的夢想，你有沒有想到被你生出來的小孩？你滿足了個人想要自己血親孩子的願望，但是你讓代理孕母付出巨大的代價，侵犯人的尊嚴和完整性，衝擊社會的價值，而且為社會製造了更多的問題。這樣子的代價只為了你個人想要的慾望，沒有配套，沒有做過性別平等影響評估，沒有做過兒童最佳權利的影響評估，就說今天就要馬上逐條、就要通過，多數就要壓著少數、由上而下地通過，這樣子好嗎？部長，臺灣是一個重視民權、民主的國家，這樣子硬幹，你覺得是適當的嗎？","主席，我在這裡請求你，既然我們還要下次再逐條，如果是這樣的話，其實版本也不用唸了，因為要等行政院院版的話，版本也不用進行，我們今天應該就進行詢答，讓大家討論然後就結束，等到院版進來，我們再逐條討論，到時候再來宣讀版本，不是更完備嗎？所以我在這裡建議一下主席，拜託主席！謝謝。"],["邱部長泰源：謝謝委員。"],["主席：謝謝林淑芬委員，謝謝部長。","接下來請吳思瑤委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：12:2"],["吳委員思瑤：（12時2分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["邱部長泰源：委員好。"],["吳委員思瑤：大家辛苦了！女人不是商品，所以我支持人工生殖法要與代理孕母脫鉤，我剛剛很遺憾的聽到之前的委員發言，他認為如果讓代孕另外脫鉤處理，這是卸責，我反而要說這是負責！因為我們在討論的是攸關生命的議題、攸關人權的議題、攸關性別的議題，不可不慎！要讓有共識的先行，社會沒有共識的，我們應當嚴肅的來討論。首先，我讓大家看一段短短20秒的影片。","（播放影片）"],["吳委員思瑤：這一屆立委選舉的時候非常遺憾，我的對手邀請前衛生署長楊志良先生來站臺，站臺時居然就做了這樣非常失言的發言，他說臺灣女人30歲以後就沒有用了，吳思瑤快50歲了，不可能生孩子了，以後吳思瑤會絕子絕孫，甚至楊志良前署長還提到國民黨那時候還不是立委的徐巧芯，他說你35歲，現在趕快回家生小孩啦！這是發生在我自己身上切身的經驗，天下的楊志良們何其多！天下的楊志良們繼續存在凸顯的都是要生育才是完整的女人，女人就是要生兒育女的，我反對這種沙文、沙豬主義。","而今天我們討論的代孕制度，事實上它的本質就是很多的楊志良們的幽靈不散，它是建構於一個傳統異性戀家庭所建構的權力基礎，衍生的父系血脈要延續的一種舊思維產物。當我們討論人工生殖法與代理孕母能不能夠脫鉤，我們更正向的確保人權、確保性別不受歧視，這是核心的議題。部長，楊志良應該跟您也是前好朋友，大家都在衛生福利界，他說沒生小孩就沒有用，吳思瑤絕子絕孫，你認同這樣的想法嗎？"],["邱部長泰源：當然不認同。"],["吳委員思瑤：我覺得很抱歉，我剛剛在司法及法制委員會也透過直播看到主席說了一句話，我覺得聽起來很痛，你說代理孕母的議題是女人跟女人的戰爭，是這樣嗎？no one is outsider，它涉及生命、涉及人權、涉及家庭，no one is outsider，請不要製造性別的對立！我反對這種退步的、落伍的、歧視的觀點，在這種觀點之下，我很遺憾，我認為今天討論人工生殖法的課題，恐怕都沒有辦法回到正向的討論。","首先，我要挑戰討論這個議案核心的性別歧視、性別意識不足的問題要被打破，民意反對代孕，所以不宜倉促立法，我以最新一次針對這個主題的民調，彩虹平權大平台對於人工生殖及代孕做了民調，70.7%支持人工生殖適用於單身女性，61.4%支持人工生殖應當優先適用於女女同志之間，高達50.4%不支持現在讓代孕上路，而在衛福部做了公告之後，收到了六百多則的意見，對不對？部長，當中有多少是反對代孕的？"],["邱部長泰源：也有八成。"],["吳委員思瑤：八成以上反對代孕，所以應當要聽到民意審慎為之，不要為快而快，這週二NGO召開「代孕侵害人權！停止代孕立法！」記者會，NGO站出來，而在今天我們審查人工生殖法的此時此刻，也有一群公民朋友在立法院周遭集結，緊急呼籲捍衛女性人權反對代孕，這是民意！民進黨黨團這週召開了我們共同倡議的記者會，主張人工生殖與代理孕母要脫鉤、要脫鉤，有共識的先行，有爭議的就擱置，所以我支持第一個脫鉤。第二個，不管脫鉤之後是用兩階段立法，未來在人工生殖法裡頭第二階段再來處理代孕專章，或者是用專法來處理代理孕母，我都可以支持，重點就是現在要脫鉤，我也要求討論人工生殖法一定要有院版。部長，您同意我的三大立場──脫鉤、專法或是兩階段立法以及要有院版嗎？"],["邱部長泰源：我想我們現在的立場就是這樣子。"],["吳委員思瑤：很好！再來，我也要挑戰嚴肅的生命議題，請不要成為不同意見者的對立，我非常遺憾藍白的在野黨委員們透過謾罵、透過恐嚇、透過情勒，而且不惜以代孕來卡人工生殖法。陳昭姿委員怒轟跟他意見不同的人，他把別人說成是被害妄想症，把這些爭取女性權益的夥伴們扭曲成為心理變態。陳昭姿委員如果要推人工生殖法，可是很可惜正因為你這種非理性的胡亂指涉，反而讓這個議案的討論失焦了，因為它製造了對立，我覺得非常可惜。同樣，蘇委員身為醫師出身，我也非常尊重您，我是真的期待不應當因為黨團之間或是立委之間的立場不同，您就說如果代孕不處理會讓人工生殖法繼續卡著，我希望這是媒體報導的缺漏，我希望它不是事實。最後，我認為很多問題應當要嚴肅討論，兒童的權益如何保障？孕母的權益又如何保障？以及所謂利他型的代孕能夠為自身風險負責嗎？他們自願成為商品，可以嗎？這些問題我今天時間不夠沒有辦法論述，我認為我能夠列出來的只是一小部分的歧義待解，所以不要倉促上路！我最後一頁來看國際經驗，很抱歉，占用了一點點時間。12月3號，就這兩天的新聞，菲律賓女子遭到泰國仲介帶到柬埔寨去從事代孕，而且有13個人被關進牢裡，被判4年。跨國仲介的人可以逃避刑責，但是這些因為經濟弱勢，被仲介媒合成為代理孕母的人，菲律賓人去泰國，被泰國的仲介帶到柬埔寨去，被關到牢裡的、被入罪的是這些弱勢的代孕者，所以歐洲議會在今年4月就做出563比7的高票通過，他們認為脅迫女性進行代孕是人口販運，脅迫女性進行所謂利他型的代孕，就是人口販運，這是歐洲議會563比7高票通過的議案。部長，您知道全世界第一個讓人工生殖法上路是哪個國家嗎？"],["邱部長泰源：人工生殖法還是代理孕母？"],["吳委員思瑤：對，人工生殖法。好，我跟您報告是瑞典，1984年全球第一個讓人工生殖法上路的進步國家是瑞典，但是瑞典迄今還反對代理孕母，就是因為很多的人權議題沒有辦法確保，很多的生命課題沒有辦法解決，很多的性別議題依舊被歧視、被剝削。所以我再次表達我的主張，二階段立法或是專法來處理代孕，有行政院的版本再進入人工生殖法的討論，這是我的要求，我也期待衛福部的朋友對生命的議題，我們都要勇敢表達政策的立場，也謝謝主席，謝謝大家。"],["邱部長泰源：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝吳委員，謝謝部長。","接續我們請黃國昌委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員國昌：12:14"],["黃委員國昌：（12時14分）謝謝主席，麻煩有請部長。"],["邱部長泰源：委員好。"],["黃委員國昌：部長好。我相信為了人工生殖法跟代理孕母這個嚴肅的課題，衛福部過去這段時間做了很多的研議跟努力，在面對如此嚴肅問題的時候，事實上，我認為任何一方都不應該幫另外一方可能不同觀點的人強加帽子，這樣不好，因為這樣只會讓臺灣社會更加的分裂，沒有助於公共政策的討論，我為什麼語重心長用這樣子的方式來開場？我先請教一下部長，我沒有辦法按嗎？sorry，不好意思，部長請稍微等一下，可以嗎？"],["邱部長泰源：沒問題、沒問題。"],["黃委員國昌：我為什麼這麼語重心長的開場？我再回溯立法院及整個國家針對人工生殖跟代理孕母整個發展、立法推動、公共政策討論的歷程當中，當初2002年提出人工生殖法草案，認為應該要贊成代理孕母是基於人權保障的，包括了我們現任的總統賴清德，我相信賴清德總統當初在擔任立委的時候，在人工生殖法裡面贊成代理孕母，一定是本於良善的初衷，他絕對不是因為要去物化女性朋友，或者是要侵害女性的人權，而提出這樣的法案。部長，你認同嗎？"],["邱部長泰源：我認同。"],["黃委員國昌：你認同嘛！正是因為這個樣子，所以我真的覺得在討論這個課題的時候，大家就事論事，不管是對於未來的子女，還是代理孕母，還是有需要的婦女們，針對代理孕母可能彼此之間會產生的利害關係，怎麼樣好好地、審慎地去思考，才是一個健康的態度，也正是因為這個樣子，部長，您知不知道，針對代理孕母的議題，我們國家舉辦過幾次大型的公民審議會議？"],["邱部長泰源：據剛剛幾位委員的陳述，大概有兩次。"],["黃委員國昌：一次是2004年，一次是2012年，這不是民意調查，這是一個審議式民主討論的會議，兩次會議的結論基本上都認為我們應該有條件開放，只是我們在討論公共政策的時候，我們要比較細緻地去討論，在什麼樣的條件下適合，在什麼樣的條件下可以充分的保障人權，這才是討論公共政策應該要有的基本態度。","去年大選的時候，台灣民眾黨的主席柯文哲在11月7號提出了政見，他說代理孕母要納入人工生殖法，這是台灣民眾黨的政見，我們向來的習慣是我們開出了支票，我們就會履行，所以陳昭姿委員秉持一貫的信念，他也提出了修法的草案。柯文哲主席在11月7號宣布了以後，馬上看到11月8號，衛福部馬上緊跟著宣示代理孕母要納入人工生殖法的修法。部長，您認為前任的部長在去年宣示代理孕母要納入人工生殖法的修法，他是在侵害女性的權益嗎？"],["邱部長泰源：我想薛前部長是一個婦產科醫師，也是一個很有愛心的醫師，我相信他是站在如何關心更多人民心情的角度，有這樣的作為。"],["黃委員國昌：好，從去年我們就延續到今年，今年5月，這是由衛福部預告的草案，這不是台灣民眾黨預告的草案，衛福部預告的草案說了什麼？它說：為了讓無子宮、因子宮與免疫疾病導致懷孕或分娩將產生嚴重危害其生命安全的婦女，以及同性婚姻的朋友們，能夠藉由代孕生殖技術的協助，達到生育子女的目的，以保障他的家庭權，維護代理孕母、代孕生殖子女及委託者三方的權益。這個是衛福部所公告的草案嗎？"],["邱部長泰源：是！在5月14號公告的。"],["黃委員國昌：衛福部當初在公告這個草案的時候，是為了要侵害女性朋友的權益嗎？"],["邱部長泰源：當然不是這樣的目的，而是希望去解決、去幫忙更多的……"],["黃委員國昌：因為我覺得在討論這麼嚴肅的公共政策議題時，我們在心態上面要趨於和緩，去製造沒有必要的對立跟衝突，對整件事情不是有好處的，所以我才從當初賴清德總統還在當立委所提出來的法案，從2002年一路看到2024年的今天，我們整個歷程看下來，整個社會都知道這是個嚴肅的問題，我們要保護小孩子，也要保護女性，也要兼顧其他真的沒有辦法有生育能力的國人同胞，大家共同的權益。在這樣的基礎上，12月的時候，讓大家真的滿詫異的，我們的國健署署長早上才說沒有預設立場，到了下午馬上改口說要脫鉤處理，這個政策急轉彎的大轉折，部長到底是怎麼回事？"],["邱部長泰源：是的，我還是要跟委員報告，其實在預告以後，就聽到很多反對的聲音，所以我們在部裡面一直在研議，沒有說急轉彎，但我們還是希望用原來公告的版本繼續討論，到最後的確是發現在代理孕母部分歧異太大了，我想對社會也不好，希望能夠多做一點溝通，這樣是不是能更和諧來解決問題。"],["黃委員國昌：部長，我聽到您的想法了，可是我也想利用質詢的機會，讓你聽聽另外一邊不同的想法，因為也有長期在研究這個議題、為了這個事情在努力、大家都很尊敬的在醫界這邊的研究同仁，站在醫界的看法，事實上大家是希望說有好的配套措施以後能夠趕快進行，否則的話真的遙遙無期，不曉得要拖到什麼時候，我希望這一方的聲音，衛福部也能夠聽到，不要有任何的預設立場。"],["邱部長泰源：當然，因為陳美州醫師是我的學生，我很了解他在不孕症方面……他是不孕症醫學會的理事長，在不孕症方面也幫我們在試管嬰兒方面貢獻非常多，當然在婦產科醫學會方面就有比較中立討論的聲音，所以我們都會用開放的態度來接納所有的聲音。"],["黃委員國昌：陳醫師果然是您的學生，他也很肯定衛福部，他說衛福部國健署先前預告的開放版本已經很好了，還算不錯，看到學生對你所主責的衛福部有這樣的稱讚，我相信你應該也很欣慰，這個都他說的，我字都全部標起來了，我不會隨便捏造人家沒有說的話。好，沒有關係，最後一點時間，我提醒部長一件事，上一次我問你，針對有關於國外醫科、牙醫學歷的採認，你在這邊承諾我會維持2017年最嚴格的標準，你還記得嗎？"],["邱部長泰源：是的。"],["黃委員國昌：是嘛！"],["邱部長泰源：絕對記得。"],["黃委員國昌：但今天本土小牙醫聯盟又開記者會了，說你們現在的醫師法施行細則大開後門，跟你當初所講的維持最嚴格的標準，他們認為是一場騙局，你有沒有什麼話想說？"],["邱部長泰源：報告委員，這個部分，它的確在之前有這樣的疑惑，也畫了很多重點，有一次卓院長請他們大家還有幾個代表來談，當時有針對這個細則，我想醫事司有很詳細地跟它解釋，如果說未來還有真的覺得不放心的地方……"],["黃委員國昌：不是啦！人家今天早上10點開記者會，我從頭到尾都聽完了，所以你講的跟人家解釋得很清楚是發生在什麼時候？"],["邱部長泰源：那沒關係，如果說他們的……因為我們覺得已經用最嚴格的，如果他們還覺得不夠周全，我們會再來努力，再來修改都沒關係。"],["黃委員國昌：我這樣講啦，保障所有病患的權益，我相信應該是臺灣社會最大的共識，本土小牙醫聯盟還有一些醫事團體發出了這樣的聲音，我覺得您作為衛福部的部長，恐怕有需要去釋疑，他們如果……"],["邱部長泰源：沒問題，我一定……"],["黃委員國昌：所提出來的質疑，衛福部覺得有誤會的，就要去說明清楚。"],["邱部長泰源：沒問題，我們……"],["黃委員國昌：但是如果真的有問題的，恐怕衛福部也要重新再斟酌。"],["邱部長泰源：是的，沒問題，一定這樣做。"],["黃委員國昌：OK，好，謝謝。"],["邱部長泰源：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝黃委員，謝謝部長。","繼續由楊瓊瓔委員質詢，我們在林宜瑾委員質詢完畢後，休息20分鐘吃便當好不好？"],["邱部長泰源：現在比較人性化。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:25"],["楊委員瓊瓔：（12時25分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。"],["主席：部長請。"],["邱部長泰源：委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好。從你當醫師、從你當立法委員到現在部長，我相信人工生殖法的修法，包括了代孕的議題，討論了將近30年，也可以表示說臺灣這個民主國家在整個重大議題的時候，我們要充分地討論，因此政府沒有理由迴避，而且政府必須要解決問題，對不對？"],["邱部長泰源：是的。"],["楊委員瓊瓔：這個法案最重要的就是有需求的人能夠有一個方向，但在這個前提前面還有一個重點就是保護小孩，這個論點部長可以同意吧？"],["邱部長泰源：一定要保護小孩。"],["楊委員瓊瓔：好，我們終於有這個共識，但是我們看到在這快要30年當中，也包括做過了3次的全國民調、2次的公民會議，不管是在2004年，這2次的公民會議，各方都充分地去討論，所以主張代理孕母納入人工生殖法的草案裡頭，包括了當時擔任立法委員的賴清德先生，現在的總統，他也在2002年的時候提案修法，對不對？他當時怎麼說，醫學科技的進步應該要讓想受孕但是身體不允許的女性有代理孕母的選擇方式，這是當時在2002年的時候，我們現在的總統所提案的論點，你的看法呢？"],["邱部長泰源：報告委員，我也當過幾年的立委，我相信從不管是當醫師或你剛有提到，感謝您肯定，從醫師到立委，我永遠相信當時所提案的任何一個委員或提出建議的都是真的希望，都是非常用心而且想要去解決社會的問題，所以……"],["楊委員瓊瓔：就是我們剛開始所講的嘛！讓需求的人有這個方向，但是要保護小孩，這非常重要，是不是？"],["邱部長泰源：不管是過去到現在所提出來的，大家都是非常用心、非常好的……"],["楊委員瓊瓔：好，你所說的非常用心，本席要請教，因為國會現在也經過了那麼多的討論，現在正要審查、討論，我們英明的召集人排定這個議程，可是國健署急轉彎，早上說沒有預立立場，可是下午又說代理孕母的處理方式要脫鉤，民進黨也轉彎了，當然各方大家都有各自的論點，改變也算是正常，我個人認為，但是你改變必須要有你的說法跟你的立場，對不對？所以本席要請教，政府是聽黨意跟上嗎？倉促的、沒有徵兆的這個決定到底是受了什麼影響呢？請教。"],["邱部長泰源：報告委員，我想我們在今年的5月14號預告以後就收到了大概六百多則的意見，基本上有8成都是反對代理孕母，但是因為公告的內容……"],["楊委員瓊瓔：反對代理孕母八成二？"],["邱部長泰源：八成左右，我們也很希望原來預告的法能夠再多做討論，所以一直在研議、研議，原來是用專章，所以我們很早就有說把這個部分，因為比較爭議，把它延後再來處理的版本，很早就有，所以其實是沒有急轉彎。"],["楊委員瓊瓔：這個要講清楚喔！這幾天所有的媒體最大字就是說急轉彎三個字，我非常歡喜聽到到底是怎麼回事，到底為什麼原因會這樣急轉彎……"],["邱部長泰源：從我們在行政的程序是沒有急轉彎。"],["楊委員瓊瓔：現在部長你說的是你沒有急轉彎？"],["邱部長泰源：因為從一開始，而且也聽到了贊成跟反對的聲音，一直都有嘛！但是反對的聲音也是很大，所以我們到最後，因為我們的召委已經排了審查，所以衛福部還是要呈現一個立場，所以我們就建議……"],["楊委員瓊瓔：那請教，你說你沒有急轉彎，你在什麼時候決定脫鉤？因為你說每一個提案都很好，我也不希望說……"],["邱部長泰源：應該有幾個禮拜前……"],["楊委員瓊瓔：大家都民主國家，本來就有自己的立場……"],["邱部長泰源：幾個禮拜前應該就決定脫鉤的立場。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候？"],["邱部長泰源：應該幾個禮拜前的幾次的……因為我們在部裡面也一直在討論要怎麼辦這樣子。"],["楊委員瓊瓔：您現在告訴我們的是說你幾個禮拜前就已經確定要脫鉤……"],["邱部長泰源：我們就有討論要脫鉤的立場。"],["楊委員瓊瓔：是嗎？"],["邱部長泰源：一個設計，因為條文總是要……"],["楊委員瓊瓔：脫鉤的設計在什麼時候決定？在政府部門。"],["邱部長泰源：應該有3個禮拜之前。"],["楊委員瓊瓔：3個禮拜之前就已經決定是脫鉤？"],["邱部長泰源：脫鉤的方向來進行。"],["楊委員瓊瓔：為什麼……"],["邱部長泰源：因為當時想說還是在討論的過程當中，但是因為今天排了審查，我想衛福部還是要有一個立場來論述，這樣才可以比較好討論嘛！"],["楊委員瓊瓔：你這樣子說是打臉了國健署喔！因為國健署在當天說的，它早上還說沒有預設立場，下午才說是脫鉤，可是現在部長你告訴我們的是3個禮拜前政策方向就已經是要脫鉤，是不是？"],["邱部長泰源：我想吳署長當時媒體的呈現，只是說我們本來就一直在走程序，所以他……"],["楊委員瓊瓔：請教您現在所說的，行政院也知道你決定是要脫鉤嗎？你3個禮拜前決定這個方向……"],["邱部長泰源：政府是一體的，所以我想……"],["楊委員瓊瓔：那行政院，這麼重大的法案，你有沒有報告給行政院長？"],["邱部長泰源：因為行政院也了解到代理孕母的……"],["楊委員瓊瓔：他有了解？你有跟他報告你的方向嗎？"],["邱部長泰源：爭議比較大，所以我們當然有報告。"],["楊委員瓊瓔：有沒有跟行政院報告？"],["邱部長泰源：有跟行政院說明。"],["楊委員瓊瓔：就是你在3個禮拜前決定要脫鉤之後，有跟行政院報告，是不是？"],["邱部長泰源：有、有。"],["楊委員瓊瓔：有沒有？"],["邱部長泰源：有。"],["楊委員瓊瓔：有跟行政院報告，那行政院的方向也跟你的方向是一樣的嗎？"],["邱部長泰源：因為行政院當然是尊重我們專業的立場。"],["楊委員瓊瓔：是尊重你專業嘛！很多人希望行政院要有行政院版本，請問什麼時候會出來？"],["邱部長泰源：行政院版本，我們現在完成以後就會送性平會做性別影響評估，我們預計看看能不能12月底送到行政院。"],["楊委員瓊瓔：你們預計要在12月底送到行政院。"],["邱部長泰源：是。"],["楊委員瓊瓔：所以這個會期來不及囉？這個會期會來不及囉？"],["邱部長泰源：我想我們已經徵詢，希望做得最好嘛！所以就是徵詢大家的意見，還一直在討論，還有一定的程序，我們已經……"],["楊委員瓊瓔：當然，這就是民主的機制，各方意見都要進來，但是我們政府還是要有你的基本點。"],["邱部長泰源：這是必須要走的行政程序。"],["楊委員瓊瓔：就是說預估什麼時候行政院版會送到立法院來？你現在給我一個答案就是12月底……"],["邱部長泰源：我們還是預計12月底。"],["楊委員瓊瓔：12月底你的版本會送到行政院嘛！是不是？"],["邱部長泰源：我們從滿早以前就一直以這樣的……"],["楊委員瓊瓔：不是，部長，我們來討論一下，也就是說各方的意見我們都給予尊重，但是就是讓需要者有方向，而且小孩的保護是很重要。接下來我們討論到就是在這個月、12月底衛福部的版本會送到行政院。"],["邱部長泰源：是。"],["楊委員瓊瓔：行政院大概什麼時候會送到立法院來呢？"],["邱部長泰源：當然這個要看行政院審查的進度。"],["楊委員瓊瓔：你剛剛不是說你給行政院報告了嗎？你給行政院報告了，它尊重你的專業啊！"],["邱部長泰源：那是大方向，但是整個條文的細節當然是要討論，要把它設計得更完整嘛！然後才能送出去，也要經過性別影響評估……"],["楊委員瓊瓔：那你自己預估呢？是，當然流程就必須照行政的流程走。"],["邱部長泰源：對。"],["楊委員瓊瓔：部長，你的預估呢？大概什麼時候行政院版會送到立法院來呢？"],["邱部長泰源：因為行政院的流程說實在我也不敢說把握，因為他們也是要先審查。"],["楊委員瓊瓔：你去討論一個方向出來好不好？不然我們英明的召集人，他非常的用心，讓大家可以好好的來討論。"],["邱部長泰源：好，有任何的進度，我隨時跟召委這邊報告。"],["楊委員瓊瓔：我希望要知道啊！本席也希望知道啊！"],["邱部長泰源：也跟楊委員這邊報告。"],["楊委員瓊瓔：不是只有報告，我們希望你要努力，因為這麼重大的方案，大家都各自有立場，多聽取寶貴的意見。"],["邱部長泰源：其實真的是非常努力，開了那麼多場專家會議，我想很多……"],["楊委員瓊瓔：對，將近要30年。"],["邱部長泰源：包括陳菁徽委員都說，他過去一段時間也開了很多會議，所以全國為了這件事情真的非常用心在努力。"],["楊委員瓊瓔：對啊！所以審慎處理之，好嗎？"],["邱部長泰源：真的非常令人敬佩。"],["楊委員瓊瓔：審慎處理之嘛！"],["邱部長泰源：好。"],["楊委員瓊瓔：你敬佩但是你現在已經是部長了，對不對？有權有責。"],["邱部長泰源：一定審慎，我們勇於承擔，然後審慎來評估、來進行。"],["楊委員瓊瓔：審慎、勇於承擔，我們還是一樣一個原則，就是讓有需要的人有所方向。"],["邱部長泰源：好。"],["楊委員瓊瓔：第二個，利他之制而且是要保護小孩為原則，我們希望可以聽到你的進度……"],["邱部長泰源：我們不但要保護小孩，也要保護弱勢，所以要去了解到真正……今天大家談論了很多，真的很寶貴的意見，我們都會好好……"],["楊委員瓊瓔：充分討論，好。"],["邱部長泰源：謝謝委員。"],["主席：謝謝楊委員，謝謝部長。","接續我們請鍾佳濱委員質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:36"],["鍾委員佳濱：（12時36分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請邱部長。"],["主席：請部長。"],["邱部長泰源：委員好。"],["鍾委員佳濱：部長，為什麼要等這個出來？人工生殖法儘速完成審議，你同意嗎？支持嗎？"],["邱部長泰源：我當然支持，有共識了趕快完成審議。"],["鍾委員佳濱：好、對，接下來你就等於回答第二句了，求同存異，代理孕母脫鉤處理，就是脫人工生殖，跟代理孕母到底什麼關係？請問一下部長，人工生殖就是等於代理孕母？人工生殖所要解決的問題是不是就等於代理孕母所能解決的問題？相同嗎？"],["邱部長泰源：這應該不太一樣。"],["鍾委員佳濱：我再問一個更核心的，你認為生育是不是天賦人權？生育是嘛！是天賦人權嗎？是自己的身體權嘛！"],["邱部長泰源：是。"],["鍾委員佳濱：生育嘛！也感謝你過去到屏東來看我，選舉的時候，你知道我們這些區域立委雖然是做立法委員，跟地方的民代差不多，早上送出山，晚上送入洞房，我們常常會說一句話，就是說祝新郎新娘百年好合、早生貴子，你現在有聽人家這樣說嗎？現在比較少人在說新郎、新娘，祝你早生貴子，我們都很尊重，我們會問什麼？問新郎說你有打算要生幾個？替你爸爸媽媽、岳父岳母跟你問一下，新郎都會說這要看他的意思，所以我們後來會問什麼？問新娘，你有打算要替你的家庭生幾個嗎？這什麼意思？在生育這件事情上，女性才是主導者，你同意嗎？你家生幾個是你決定，還是你老婆決定的？"],["邱部長泰源：當然是我老婆決定的。"],["鍾委員佳濱：是嘛！所以人工生殖可能遇到的問題，男女性都有對不對？但是代理孕母真的完完全全是以女性的權利為核心，是不是這樣子？如果有人主張我們要讓人工生殖來解決一些因為沒辦法自然受孕的需求，那他需要用人工生殖，你支持嘛！對不對？"],["邱部長泰源：是。"],["鍾委員佳濱：但是代理孕母好像大家有不同意見，我們暫時脫鉤，你認為這是政治問題嗎？什麼叫政治問題？很自然的嘛！是不是這樣？"],["邱部長泰源：我想這個不是政治問題，這是牽涉到很多倫理、很多我們要堅持的價值。"],["鍾委員佳濱：剛剛又有委員說，部長你受到執政黨民進黨的壓力，本來以前民進黨也是支持代理孕母，現在急轉彎，所以你跟著急轉彎，差點翻車，有嗎？我們看一下。現在這些版本只要是民進黨的委員，有沒有代孕？通通沒有。民進黨委員的提案立場很一致，從頭到尾、從過去到現在，都沒有支持代理孕母，你覺得什麼原因？你猜猜看為什麼民進黨都……而且毫無疑問的，我看提案委員好像沒有看到男性，只有這個郭國文是搞不清楚自己性別跑去連署黃秀芳的，為什麼？為什麼？我們兩個都是男性，我們來討論這個議題有點尷尬。為什麼都反對？來，我再詢問一個問題，生育是天賦人權，但是婚跟育有必然相關嗎？現在嫁娶，假如說新娘懷孕，你會這樣講嗎？以前都不敢講，以前都是婚紗弄得蓬蓬的，還有呢？有時候司儀還會開玩笑，走路小心一點，新郎牽好一點，有身孕了啦！底下就哄哄大笑，但現在不一樣了，現在如果我們遇到這種主持喜宴的時候，就會說雙喜臨門，甚至有時候新郎新娘結婚了，花童是自備，你有遇到這種情形嗎？"],["邱部長泰源：有、有、有。"],["鍾委員佳濱：現代社會我們說多子多孫多福氣，這個陳腐的過去了，現在婚姻跟生育有必然要在一起嗎？沒有結婚卻有小孩，你會接受嗎？"],["邱部長泰源：沒有結婚但有小孩？"],["鍾委員佳濱：對，沒有嫁娶，但是有小孩、生小孩會接受嗎？你會接受嗎？"],["邱部長泰源：如果是我兒子，我接受。"],["鍾委員佳濱：奇怪！自己的兒子接受，別人的兒子，你不接受，好啦！"],["邱部長泰源：別人的兒子，我不知道。"],["鍾委員佳濱：對啦！如果你自己是家長可以接受，因為我沒有女兒，我不知道你有沒有女兒，但我相信現在社會婚育是脫鉤的，所以現在人工生殖法為什麼要討論？為什麼要趕快通過？因為我們婚姻已經平權了，但是人工生殖法還寫什麼？夫妻，現在婚姻平權，我們要什麼名詞定義才正確，是不是叫配偶？是不是這樣？部長，所以人工生殖法這第一條要修正嗎？配偶嘛！配偶來取代夫妻，你支不支持？"],["邱部長泰源：我請專家跟你報告一下。"],["吳署長昭軍：當然要修正。"],["鍾委員佳濱：對嘛，這個要符合法制面。","再往下一個，另外，其實婚育脫鉤，因為懷孕的是女性、是母體，居然我們看到有個中國女企業家要求小孩，結果他有了4個耶，女性企業家生小孩有人會問他說你結婚了沒有嗎？部長，你有聽人家這樣說過嗎？以前有一個跟高鐵有關很大型的工程公司的董事長，他也是一樣啊，他有小孩，你有問他說你結婚了沒有嗎，你有這樣問嗎？不會嘛！沒禮貌，你問這個幹嘛？是不是這樣？好，問題是為什麼代理孕母大家這麼多人反對或有爭議？我先問你，部長，你喝過咖啡嗎？"],["邱部長泰源：有啊。"],["鍾委員佳濱：你喝過麝香貓咖啡嗎？麝香貓咖啡，你知道是什麼東西嗎？很珍稀的喔，一小杯可能要上百美金喔！"],["邱部長泰源：真的喔！"],["鍾委員佳濱：那就是一種動物叫做麝香貓，牠在野外吃了咖啡豆，因為咖啡豆的種皮不易消化，在牠腸胃發酵的過程中再排出來，排出來的咖啡豆已經有麝香貓體內的酵素參與反應了，所以是去撿拾那個咖啡豆回來處理，很貴，你知道嗎？跟松露一樣，你吃過松露嗎？"],["邱部長泰源：我平常是沒有吃。"],["鍾委員佳濱：我吃過松露口味冰淇淋而已，我沒吃過松露。麝香貓咖啡很珍稀，自然取得非常難得，愛好咖啡的人假設都喜歡，但是後來我看的時候就發現麝香貓咖啡不能隨便喝，你知道什麼原因？因為現在熱帶國家知道麝香貓咖啡很流行，他把麝香貓抓來關在籠子裡，每天強迫牠吃咖啡豆，牠吃飽了脹脹的自然就排出來，你覺得這樣排出來的麝香貓咖啡豆，你忍心吃嗎？有沒有對麝香貓有身體上的影響？"],["邱部長泰源：這麼不自然，當然我們不忍心。"],["鍾委員佳濱：不自然，所以連動物權我們都要維護了，而為什麼麝香貓咖啡豆會產生這樣的情況呢？因為商業化。如果只是一個自然的環境，原始部落的人撿拾到自然排遺的麝香貓咖啡豆，那很自然，但是為了廣大的商業市場需求，他去捕捉了麝香貓，強迫牠產出，這就是商業化的後果。部長，我這樣拐了一個大彎，你知道為什麼代理孕母引起女權、重視婦女權益者的一些疑慮了吧？"],["邱部長泰源：是。"],["鍾委員佳濱：你知道了嗎？瞭解了嗎？"],["邱部長泰源：瞭解。"],["鍾委員佳濱：所以我今天不是建議你以後不要喝麝香貓咖啡，我要建議你審慎地去看一下這麼多版本的人工生殖法，為什麼民進黨委員所提出的沒有代理孕母？因為三個原因：第一，生育是天賦人權；第二，婚育是脫鉤；第三，不可以用商業化的方式造成人權的侵害。你同意嗎？我再講一次，生育是天賦人權，你同意嗎？"],["邱部長泰源：同意。"],["鍾委員佳濱：人工生殖法透過技術的改變解決這個需求，你同意嗎？"],["邱部長泰源：同意。"],["鍾委員佳濱：那婚育是可以脫鉤處理的，你同意嗎？人工生殖法有沒有限制在婚姻關係裡面才可以從事？有沒有規定？"],["邱部長泰源：沒有。"],["鍾委員佳濱：沒有嘛，但是最後我們擔心的是什麼，這樣的醫學技術如果被商業化，我再問一個比較不好意思的，在我的選區裡面，我有一個選民過去都要洗腎，一段時間沒看到，回來氣色很好，問他說你最近去哪裡？他說都出國渡假，你知道他去哪裡渡假嗎？我們都知道他去對面渡假，幾個月換一個腎回來。這種事情在社會裡面，我們都知道他的痛苦、他的無奈，但是他為什麼沒有在國內做？因為國內的器官移植有很嚴格的規定。我有一個認識的好朋友，年事已高，比我年紀還大的一個媽媽，為了自己的孩子、為了自己的老公，我忘了是老公還是孩子，我真的忘記了，都是很重要的人，他把自己的腎捐給對方，那是親人之間的互助，一旦商業化，你覺得會不會有風險？你覺得會不會有風險？"],["邱部長泰源：當然會有風險。"],["鍾委員佳濱：所以說嘛，我們沒有反對任何可能性，人工生殖既然急迫需要解決一些人的問題，但是不能解決所有人的所有問題，是不是我們人工生殖法繼續推進，但是把母體商業化風險的代理孕母制度，我們暫時求同存異、脫鉤處理，你支持嗎？"],["邱部長泰源：我們現在的立場就是這樣。"],["鍾委員佳濱：好，那再拜託你答應我一點，好不好？以後要喝咖啡，不要喝麝香貓咖啡，我沖給你喝，好不好？"],["邱部長泰源：我應該從來沒有喝過。"],["鍾委員佳濱：好，這樣就好。"],["邱部長泰源：我也5年沒喝咖啡了，謝謝。"],["主席：謝謝鍾委員，謝謝部長。","繼續我們請林宜瑾委員質詢。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：12:47"],["林委員宜瑾：（12時47分）謝謝主席，有請邱部長。"],["主席：邱部長，請。"],["邱部長泰源：委員好。"],["林委員宜瑾：邱部長，辛苦了。今天我們討論人工生殖法，我們期待這個法真的能趕快通過，前提就是我們為了單身女性跟女同志配偶的生育權，我想這是相當重要的。當然大家談到代理孕母，因為代理孕母是一項牽涉到生命安全跟醫療福利還有倫理問題的制度，這個跟單身女性及女同志配偶的生育權所考量的問題其實還有一段距離，所以我覺得脫鉤真的對兩邊都是好事，當然修法的過程就是一步一步來，遇到代理孕母有爭議的部分，當然就是要謹慎來思考，看怎麼樣來尋求解方，我覺得這才是負責任的作法，所以也要全方面地考量。","剛剛很多委員都提到代理孕母的制度，我覺得最重要的癥結點就是，我們不能忽視房間裡的那頭大象，怎麼說？因為這就是所謂的背後龐大的生殖產業鏈，還有我們會害怕四處遊走的仲介跟掮客，因為代孕商業化跟剝削弱勢婦女跟會變成買賣代孕子女的這些疑慮，我們都必須要考量到。還有一點大家也要思考到，就是代理孕母的反悔權，這必須要好好被思考跟來處理。另外，我們要考量什麼叫做女性同意擔任代理孕母，19世紀馬克思在資本論裡面就有描述童工的處境，他說當時的工廠主宣稱童工都是自願犧牲他的休息跟玩耍，甚至他的吃飯時間，自願在廠房擔任勞動的工作，可是我們很明顯知道，這種說法在本質上就是沒有顧慮到人的處境，所以在21世紀的現在的我們，應該不能步上無視人的這種後塵。","上一次的質詢我就有提到，我今天再講一次，代理孕母從懷孕到生產的過程其實就是一個勞動的過程，還是一個近10個月不分晝夜、高強度、高風險的勞動過程。我們臺灣有一個規範勞動者的法律，當然大家都知道就是勞動基準法，從1984年頒布到現在，可是我們看臺灣，過勞、高工時、血汗加班，這些還是我們勞動現場的代名詞。一個勞動基準法在臺灣實施那麼久，為什麼還有這些血汗、高工時、過勞代名詞形容臺灣的勞動現場？就是這一部法律也未必能保障所有臺灣勞動者的勞動權益，更何況未來如果代理孕母制度產生，它是一個近10個月不分晝夜、高工時、高強度、高風險的勞動過程，這樣的勞動權益誰要來顧？我想這是一個非常艱澀、艱鉅的工程及艱鉅的課題，所以這都要好好地思考，代理孕母的勞動，我想這個部分也是要來思考。部長，你覺得我這樣說有沒有道理？"],["邱部長泰源：是，的確是這樣。"],["林委員宜瑾：對。所以我覺得既然代理孕母要思考的層面那麼多，我們也希望人工生殖法可以慢慢推進，包括單身的女性或者是女同志，所以我覺得這部分，因為代理孕母需要比較大的思考路徑，如果這些一起合併處理，那就會耽誤到所謂的單身女性跟女同志配偶，所以我是不是請求主席，也請求在野黨的同事們，就是我們是不是把這個脫鉤處理？我們先把單身女性跟女同志配偶的部分先脫鉤，先行處理，未來我們再審慎思考，包括代理孕母的勞動過程，包括倫理問題，包括我剛剛提到一個很重要的，就是代理孕母的反悔權，他替你代孕，但到一半他反悔，或者他生出來之後反悔，這部分要怎麼處理？我覺得這都要審慎來構思可能的狀況，所以我想這個問題還是茲事體大，也期待衛福部要加強跟在野黨的溝通。"],["邱部長泰源：是的。"],["林委員宜瑾：也請求主席跟在野黨，我們這次就是期待先儘速讓這部法案能先行過關，謝謝。"],["邱部長泰源：謝謝委員。"],["主席：謝謝林委員，謝謝部長。","我們現在休息20分鐘。","休息（12時52分）","繼續開會（13時16分）"],["主席：現在繼續開會。","我們請王正旭委員質詢。"],["段落：質詢：王委員正旭：13:16"],["王委員正旭：（13時16分）謝謝主席，我們請邱部長。"],["邱部長泰源：委員好。"],["王委員正旭：邱部長好。我想今天早上到剛剛結束、休息之前，應該有討論過今天很重要的人工生殖草案。"],["邱部長泰源：是的。"],["王委員正旭：本席當然也是認為，在早上常常被點名的場合都知道，我是認為需要脫鉤處理，因為這是非常重要的法案，畢竟它不只是一個技術問題，而且牽涉到尤其是在代孕的部分，可見它影響層面非常非常的大，所以我就從另外一個角度來跟部長還有署長討論看看，為什麼本席會認為脫鉤處理是需要而且是重要的。"],["邱部長泰源：是的。"],["王委員正旭：其實大家也一直在說，我們賴清德當時在擔任委員的時候，在2002年第5屆第1會期，他那時候也是擔任召委，所以他們在提出人工生殖法草案的過程裡面，也是有非常多的討論，還有在處理當中，為什麼後來會只針對人工生殖法得到一個最後的結論，的確那個時候包括賴醫師還有簡肇棟醫師，都是我們的前輩，很可惜簡肇棟醫師最近剛過世了，非常可惜，他們是同意的，同意的理由是因為他們認為醫學科技進步到現在，在那個當時應該要讓想孕但身體不允許的女性有代理孕母這種選擇方式，可是同時在那個時候，另外一位高明見醫師，他是一個神經外科醫師，他代表親民黨；還有國民黨的楊麗環立委，他們都持相對保守的態度，他們保守態度並不是認為這個是技術上的問題，而是很擔心如果草率通過的話，可能會導致代理孕母氾濫，衝擊原來的夫妻關係，畢竟嬰兒是有生命的，不像商品賣掉就沒事了。","我想這跟我們今天討論的過程，應該還是有一點類似，所以最後的結果就是他在提案3年以後，因為相關的關係，法案主要都是為了要確保不孕者與人工生殖子女的權益，將提出新版本，那個時候賴總統、賴清德委員是這樣講的，刪除原版有關代理孕母的章節，而且那個時候行政院也準備要針對代孕者提出專法，所以他會配合另立專法，也因為這樣的努力，跟後來經過大家這些折衝以後，終於在2007年三讀通過沒有包含代理孕母的人工生殖法，這應該是12月3號經濟日報的一個報導，我想這樣相對可以讓大家更理解，雖然賴總統那個時候是非常認同人工生殖法裡面如果有相關代孕規定，是為了要幫助有需求者，可是也因為有太多不同的想法跟意見，所以經過處理以後，人工生殖法那個時候就沒有包含代理孕母的部分，所以我想透過這個報導，大家可以比較清楚知道，賴總統並沒有改變他的意見，只是因為各種處理的需求之下，我們看到了現在這個結果。","從這邊來出發，我們來了解為什麼我們會認為需要脫鉤？針對婦女懷孕到生產到胎兒出生當中有多少風險，大家不要以為懷孕、生產是很自然、很低風險的事，對於要當媽媽的人，還是需要注意這樣的風險；對於社會來講，也要注意要生一個寶寶出來不是那麼容易，這個風險到底有多高？我們可以看到，到2021年，那一年的新生兒死亡人數是425人，死亡率：2.7/每千活產；為了要懷一個寶寶、要生產，當年的孕婦死亡22人，死亡率：14/每十萬活產，這樣的成績跟全球比起來，到底好不好？其實，如果跟OECD國家比較起來，我們真的有很大需要進步的空間，因為我們跟日本、跟韓國比起來，這個數字都是會讓我們心驚膽跳的，人數看起來好像不多，可是比例上我們應該可以讓它更改善，這是孕婦死亡的部分。","我們再往下看新生兒死亡率的部分，生一個健康寶寶，或者是能夠讓他安全的生下來，的確我們是需要繼續努力的，在科學上很難做到零死亡，這個我們都理解，可是如果其他國家可以那麼好，那臺灣我們可以怎麼做會比較好呢？在請部長回答之前，我們先了解一下人工生殖出來的這些寶寶們，他們有一些其實是具有人工缺陷的，人工造成了一些身體或體狀上的問題，這個萬一是代理孕母生下來的話，其實前面有些委員也都想知道未來這個寶寶會不會變成沒有人愛、沒有人疼的小寶寶，這部分請問部長，針對我們有這麼相對高的死亡率，包括新生兒跟我們懷孕的媽媽，你有什麼想要再精進的或改善的部分嗎？"],["邱部長泰源：我想這個就是我們現在的健康數據裡面，我們醫界的一個痛點，也是我們一直想要努力的，在健康台灣裡面，也特別針對新生兒死亡率的降低，來做一個非常大的、重要的目標，我想從孕期到新生兒的照顧團隊跟產後的照顧，這都是要給足夠的資源，才有辦法把剛剛提的這幾個數據來降低。"],["王委員正旭：其實賴總統在打造健康台灣裡面，也針對這些問題，編了很多的要求跟很多的經費來一起改善，所以討論到今天的草案，第六條是關於人工生殖子女最佳利益，我們會有一些方式來做後續的處理，包括一些遵循事項跟一些要求；第二十三條，委託配偶委託代理孕母代孕之前，要有很多的諮詢；第三十條，代孕服務機構的資格等等，這些將來如果立法的話，會用行政命令來訂一些詳細的施行細則，我們想要問的是，根據中央法規標準法第五條第二款規定，關於人民的權利與義務，如果是有很重大相關的話，應該用法律定之，而不是用行政命令定之，所以如果到時候用行政命令來訂定，而不是在這個法案裡面呈現一個比較完整的需求的話，基本上，這個是會有疑慮的，專家他們也很擔心，如果用行政命令來規範這樣的話，是不是會有所不足。為什麼要脫鉤處理？因為這些部分如果沒有那麼完整的去論述，沒有辦法讓這個入法的完整性、完備性更能夠符合期待、更符合法律訂定的要求的話，則這樣的法令制定是要非常非常謹慎、非常非常小心。","有關於代理孕母入法，其實還有三個地方要非常注意，包括我們剛剛看到了，臺灣目前不管是自然生產，或者是透過人工生殖法所生出來的這些寶寶們，他們的醫療跟健康風險目前似乎無法排除。如果無法排除，萬一代理孕母又入法，那麼從人權、倫理及法律角度來看，我們可以允許將健康風險轉嫁到另一位幫人家做代理孕母的……這些要求之下，其健康風險怎麼去轉嫁？如果要轉嫁，在現在的法律裡、在這部法案裡，有能力或條件設計出足夠完美的配套措施嗎？這些都是我們必須非常、非常謹慎去了解與思考的。請問部長，如果我們需要用這個角度來思考問題，您的觀點與看法為何？"],["邱部長泰源：這也是大家所擔心的。未來在第二階，假設有第二階段來處理這部分，會把這些問題，不管是位階或內容會做更周全的討論，並取得共識。"],["王委員正旭：如果能夠取得很好的共識，且基本上風險是相對可以接受的，那麼我們希望透過討論大家來共同確立。如果真的有非常、非常多的不同意見，我想大家就真的要三思。最後，我想麻煩部裡面加強對代理孕母的醫療風險研究，我們剛剛看到的是一般懷孕過程中，不管是死亡率或新生兒的相關問題。至於代理孕母有多少風險？我們臺灣沒有相關資料，可是國際上應該有一些資料可以當參考。今年6月25日報導者就報導了相關經驗給大家做參考，而荷蘭針對代理孕母的10年經驗，他們是利他的代理孕母，他們研究發現代理孕母與一般懷孕過程的風險真的不一樣。針對這些資訊，部裡面不管是要自行研究，或委託專家學者來做研究，都希望能讓更多民眾知悉這些資訊。"],["邱部長泰源：好的，我們會在這方面再蒐集更多的資料。"],["王委員正旭：謝謝主席。"],["邱部長泰源：謝謝王委員。"],["主席：謝謝王委員，謝謝部長。","接下來我們請陳培瑜委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：13:28"],["陳委員培瑜：（13時28分）謝謝主席。我想直接請國健署署長。"],["主席：請署長。"],["陳委員培瑜：署長，你好。從今天早上到現在，有非常多委員都在關心代理孕母一案，你們的說法一再調整。因為您之前的說法，或者有很多委員也幫您說，說你們召集非常多的專家學者召開無數場會議，所以我現在就幫你把你們所預告的人工生殖法裡，我們辦公室認為你們沒有顧慮到的部分告訴你，請你回答我，你們到底有沒有針對我們等一下要說的問題真的做過研究？","這次你們在預告草案裡提到「受術異性伴侶」，你們開了一個新的可能性，在我看來，你們是想要保障所有女性的生育自主權，我認為這是很前進的想法。可是當我們回到法律的落實層面，如同剛剛王振旭醫師也說了，很多的配套我們看不見可能性，我們甚至擔心你們根本沒有想到將來可能會產生的問題。","現在大家都在關注女同性配偶，關注未婚女性。可是你們所提到的受術異性伴侶，是指具有親密性、排他性，同儕共居的未婚異性伴侶，也可以適用人工生殖技術生育子女，這是你們寫的，對不對？對嗎？署長。"],["吳署長昭軍：是。"],["陳委員培瑜：署長，那我們就來聊一聊什麼叫做受術異性伴侶。你認為你們當時為什麼把它寫進去？我想要問你一個問題，如果今天有伴侶的未婚女性選擇去做公證，那麼我跟我的伴侶就叫做受術異性伴侶；但我可不可以選擇不用伴侶的精子，然後去登記做人工生殖，也就是選擇用未婚女性的名義，這樣可以嗎？"],["吳署長昭軍：以現有法規規定來看，捐贈者必須匿名，而我們在這裡的設計是捐贈者可以用同意或匿名兩種方式……"],["陳委員培瑜：你還是沒有回答我！我跟我的伴侶並沒有在法律上登記結婚，只是做了公證，就是你們這裡所稱受術異性伴侶。也因此，我不知道受術異性伴侶的女性──在這個關係當中的女性選擇不用伴侶的精子，而是選擇捐贈者精子，這樣可不可以？這在投影片右邊框起來的第二條，不使用異性伴侶的精子，請問可不可以？你沒有辦法具體回答？","再來，一個更可怕的事情是：所謂異性伴侶的關係算不算是一種新型態的親密或親子關係？因為異性伴侶對人工生殖的同意只建立在公證書上。也就是說，我跟一個男生去做公證，而且是法律上的公證，說我們兩個是異性伴侶，但我們兩個在民法上的關係還是沒有成立！因此，在子女跟親屬關係的權利上，我們看不見相關配套。還有，如果我跟我的異性伴侶只有透過公證來認定我們兩個是異性伴侶關係，當有一天我們兩個的親密關係消滅時，請問親權要如何分配？民法親屬編還有繼承編法規相關的部分，現在完全看不到你們有任何說法！不知道你們在專家學者會議裡有沒有討論過這些事情？法務部有沒有跟你們提醒過這些事情？"],["吳署長昭軍：謝謝委員。其實我們在討論時都有討論到相關的……"],["陳委員培瑜：所以你們要如何確定我剛剛講的？當你們真的要讓這個法就這樣通過，快速、草率通過時，請問你們有考慮到我想的這些問題嗎？它與民法之間的關係呢？到底是要保障女子的生育權益，還是要保障兒少最佳利益？我看不出來！"],["吳署長昭軍：謝謝委員。當初預告版裡的確有你寫的這些問題。"],["陳委員培瑜：這是你寫的，不是我寫的。"],["吳署長昭軍：不，的確有上面所寫的、顯示的這些問題。"],["陳委員培瑜：我再告訴你還有另外一個問題，應該還沒什麼人發現，所以我非常謝謝我的辦公室同仁。","投影片的左邊是民法，民法中提到──「夫能證明其同意係受詐欺或脅迫者，得於發見被詐欺或脅迫終止後六個月內提起否認之訴。但受詐欺者，自子女出生之日滿三年，不得為之」。回到你們公布的人工生殖法，你們把民法第九十二條規定拿掉了，說本條不適用。依照衛福部現在的修法意旨，如果真的修法通過，即便當事人被騙或被迫從事人工生殖，都得履行到底嗎？因為你們直接規定不適用民法第九十二條！你們跟法務部討論過嗎？確定這樣不會有問題嗎？","我們來看一下胚胎的問題，就是投影片的右邊。受術配偶A是綠色圈圈，做了人工生殖後產生胚胎α；而受術配偶B是橘色圈圈，請問兩者有沒有植入錯誤的可能性？你們有沒有研究過相關案例？如果有錯誤胚胎植入當事人體內，請問這樣的親子關係又要如何處理？現行法規可以處理嗎？衛福部所預告的草案內容可以處理嗎？在這種情況下，被植入胚胎的受孕婦女跟另一個受孕婦女完全沒有血緣關係，而是別人的胚胎，這樣不就是另外一種代孕？對此衛福部有沒有解方？你們有沒有研究過國外的相關案例？署長，在美國有相關案例發生，2003年時一對白人夫妻與一對黑人夫妻被錯植胚胎，導致這對白人夫妻生出的雙胞胎，一個是白人寶寶，一個是黑人寶寶，膚色問題一眼就可看見。所以不知道現行法規在這部分的規範上你們有沒有考慮過？你們說開過數十場專家會議，有人討論過這問題嗎？","從我剛剛提到的民法問題到錯植胚胎的可能性，以及你們開創出的新名詞「受術異性伴侶」，可是對相關法規範與定義卻完全沒有處理！你沒辦法回答我現在問的所有問題，在專家學者會議上有人提醒過你們嗎？還是你們已經準備好配套，我們不用擔心？"],["吳署長昭軍：有關委員提到的第一個問題，的確在預告版有，這點我剛剛提到是有。但最後經過討論，那個條文後來我們就刪掉了。"],["陳委員培瑜：為什麼要刪掉？"],["吳署長昭軍：剛剛提到，我們發現如同委員所說的……"],["陳委員培瑜：還有你們把民法第九十二條也拔掉，你們覺得沒問題嗎？我只是想提醒署長，有這麼多、這麼多的問題，連我現在問的這些問題，你都無法回答我，如果真的出事了，怎麼辦？當子女最佳利益與婦女生育自主發生衝突時，我認為其實有很多事都還需要細緻的討論，所以我自己才會堅決反對，如果在現行的人工生殖法修法過程，我們可以先把女同志和單身女性的部分先放入，是不是可以讓真的有需要的人趕快使用到相關法規範的福利跟照顧，但是真的有那麼多爭議跟法規範都還沒有辦法解決的問題，我們是不是應該後續再來處理？"],["吳署長昭軍：目前已經決定脫鉤了。"],["陳委員培瑜：好，謝謝署長正面的回應，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員，謝謝署長。","請劉建國委員質詢。"],["段落：質詢：劉委員建國：13:36"],["劉委員建國：（13時36分）謝謝主席，主席辛苦了。有請部長。"],["邱部長泰源：委員好。"],["劉委員建國：部長，你也辛苦了。"],["邱部長泰源：謝謝。"],["劉委員建國：今天討論人工生殖法的修法，各黨團也都有提出不同意見跟修法方向跟相關版本。關於代孕這個議題，臺灣已經討論多年，但是在修法討論之前，有一些問題還是需要做詳細的討論跟澈底的釐清，所以我們希望這個制度建立能夠盡可能做到風險極低，然後避免爭議，這樣才能讓有需求的民眾有所保障，也讓社會大眾可以去理解，了解整個處理的脈絡跟未來的方向及制度。但是我要請問一下部長，代孕的制度跟配套措施，部長這邊有所掌握跟了解嗎？"],["邱部長泰源：嗯，我想我們一定……"],["劉委員建國：你嗯一下就代表沒有，不然怎麼會「嗯……」？然後代孕的制度上路，我們是不是已經準備好了？你應該要再「嗯……」久一點。"],["邱部長泰源：沒有啦，這個都經過專家會議，當然是有一定的制度。"],["劉委員建國：我請教的是代孕的制度有準備好了嗎？對不起，代孕制度的上路是否已經做好準備，應該這麼講。有還是沒有？"],["邱部長泰源：因為這個都是一直在討論，那我們聽到更多的聲音就覺得還不足，尚不足。"],["劉委員建國：是，就等於是還沒有準備好，應該是這麼說？"],["邱部長泰源：對。"],["劉委員建國：部長就直接了當回答我。"],["邱部長泰源：尚不足、尚待加強。"],["劉委員建國：因為我在問事情也都很直接了當的。我給部長一個資料作參考，你看螢幕裡面寫得非常清楚，這是刊登在「內科醫學年鑑」還有「妊娠攜帶者中嚴重的孕產婦和新生兒發病率：世代研究」的統計，研究人員發現代孕孕婦出現嚴重產婦併發症的比率為7.8%，自然懷孕孕婦發生率是2.3%，等於高達三倍多，幾乎是透過體外受精受孕孕婦的二倍多。也就是說自然懷孕的風險由夫妻來自行承擔，代孕者的懷孕風險，原受試夫妻要如何承擔？代孕制度如果上路，相關的風險也應該要必須好好去嚴格的降低，看怎樣配套來降低。"],["邱部長泰源：是的。"],["劉委員建國：我是簡單講這一個，因為這是一個研究，刊登在「內科醫學年鑑」還有相關的世代研究裡面的報導，這個資料你們應該有吧？有嗎？"],["邱部長泰源：我們保健署應該有。"],["劉委員建國：這個資料出來的時候，我們應該就有一些因應降低風險的，還是說原受試夫妻要如何承擔，這個我們有相關的配套嗎？"],["邱部長泰源：請吳署長幫忙回答。"],["劉委員建國：請署長。"],["吳署長昭軍：謝謝委員。我想如何去保障跟降低代孕者的風險，就必須要透過相關的規範，包括契約、包括保險、包括相關的衛教評估，尤其是代孕前的評估必須要完整。"],["劉委員建國：所以這個我們都有事先的一些……"],["吳署長昭軍：我們都有事先討論過。"],["劉委員建國：有討論過了，但是還沒有配套的初稿成形嗎？應該是沒有吧？"],["吳署長昭軍：應該是說在這個法令沒有授權的時候，這些我們都在討論準備中。"],["劉委員建國：準備中而已，好。今年5月的時候，我們將人工生殖法草案公告，其中有關代孕相關的條文，這段期間當然有些委員也針對代孕提出修法，我想說衛福部公告過關於代孕的修法草案，以及代孕制度通過後會面臨的問題、相關的施行細則，還有受試夫妻與代孕者是否合適的進行代孕的評估方法及認定標準、代孕的契約擬定、代孕的相關專業諮詢制度、代孕的相關費用、代孕者的風險管理、處理代孕事宜的服務機構等細節，衛福部、國健署，在這方面涉及到的相關領域，是否已經做好準備？"],["吳署長昭軍：我們的確在準備當中，沒有錯。"],["劉委員建國：對，只是準備當中。"],["吳署長昭軍：是，但法令還沒有完成，相關的我們還在準備當中。"],["劉委員建國：署長，當你去公告這樣的條文出來之後，好像人家會覺得你已經準備完善了。"],["吳署長昭軍：這些行政規則或是行政法規，當然是要在法規授權之後，當然我們同時也在準備中。"],["劉委員建國：我是覺得這樣，如果5月份的公告就是要朝向這方向走，那相關的配套、施行細則雛形應該大致上都要出來了，而不是只限於在討論當中，因為這個事情非同小可，各位也知道有關生命的事情，絕對不是可以草率的。"],["邱部長泰源：是的。"],["劉委員建國：再來就是，在野黨團目前支持人工生殖法納入代孕，很有可能代孕的法規會三讀通過，屆時衛福部要怎麼處理？這是現時現狀，因為今天召委已經把這案排進來了，大家來討論。你如果相關細則、相關配套都還在討論中，那現在召委排這個案，在野的委員都提出相關的版本，那最終……當然我前天是有拜讀召委對外的說法，有時候有些事情也不是召委一個人可以控制，對不對？這麼多的提出代孕相關修法的委員一直期待召委一定要出委員會，一定要進入到二、三讀，衛福部你們都還沒有準備到、都還在討論中，相關的配套施行細則都還沒有一個成熟雛形的情況之下，這個法你們怎麼因應？"],["邱部長泰源：第一個，跟委員報告，因為我們覺得還有很多需要釐清、需要溝通，所以衛福部的立場是希望先就單身女性跟女同性配偶這部分先行，後續因為比較多、需要更嚴謹來討論的、來配套措施的，所以我們這個部分第二階段以後再好好研議。"],["劉委員建國：部長，我剛剛請教你的問題很清楚嘛，萬一這個法案三讀通過，它就沒有侷限在哪個部分，所以你回答我這樣好像這個法律是你修的？"],["邱部長泰源：當然我們尊重立法院各位立法委員的意見，我們站在過去多年來一直研議到怎麼樣把這件事情做到最好的情況之下，我們目前的立場是這樣，也希望委員能夠了解我們行政部門的立場。"],["劉委員建國：我現在是提出示警，好不好？我知道如果相關的配套施行細則都還不見成熟的情況之下，這個法律如果進到三讀之後，衛福部、國健署你們要如何去因應？還是搞到最後會遍體鱗傷，還沒有辦法保全這些想要代孕的對象？"],["邱部長泰源：希望能夠溝通得更好才來處理這個法案。"],["劉委員建國：好，謝謝。","請教法務部，法務部有代表嗎？法務部是參事，是不是？請汪參事。我要請教你對於人工生殖法納入代理孕母，有什麼樣的看法跟立場？在現有的法律上會不會造成相關的衝突？"],["汪參事南均：跟委員報告，因為人工生殖子女適用民法其實是會有疑義的，比如說：代理孕母是分娩者跟卵子提供者是不同的人，那懷胎生產的婦女就不一定跟所出生的子女有血緣上的聯絡。我們民法規定的設計，本來是以有沒有婚姻關係所生的子女來分婚生子女或非婚生子女，或者是用血緣關係來看他是親生的還是收養的，所以如果是在這種狀況下的話，因為婚生子女是推定的，是婚姻關係推定的，所以如果有反證認為他不是他的婚生子女的話，他是可以提否認子女之訴。所以這個部分，人工生殖子女的法律地位，如果他不是跟血緣有關係的，應該是要另外用人工生殖法來處理，會比較單純，不會那麼複雜。那我們民法規範的應該就是有血緣關係這個部分，還有如果不是血緣關係就是收養關係這樣的一個脈絡系統，會比較單純。所以如果是代理孕母人工生殖的話，我們建議就是要規範在人工生殖法這樣的體系脈絡，會比較清楚、比較單純。"],["劉委員建國：能不能再簡單請教一個問題，代孕者與代孕所生的子女，這個血親問題要如何處理？"],["汪參事南均：血親的問題？"],["劉委員建國：對。"],["汪參事南均：其實就像收養一樣，因為代理孕母的規範如果是在人工生殖法，我們就一律都是視為婚生子女，「視為」就是擬制的血親，視為這個方式就跟收養一樣，是擬制的血親，這個親等不會有問題。"],["劉委員建國：親等不會有問題。"],["汪參事南均：親等不會有問題，只要確認……"],["劉委員建國：現在各委員相關提案的版本，你覺得有沒有什麼大問題的存在？"],["汪參事南均：各位委員……"],["劉委員建國：你應該檢視過了嘛，對不對？今天你來列席，大致上的委員版本，還是其實你都還沒看過？"],["汪參事南均：有看過。"],["劉委員建國：那有沒有……"],["汪參事南均：但是那個很複雜，真的很複雜。"],["劉委員建國：連你都覺得很複雜了。"],["汪參事南均：因為涉及到很多社會倫理，還有兒童權益、孕母的保障等各方面，還有社會的期待要怎麼滿足，其實這個還滿複雜，這個很涉及專業，還有涉及衛福部的職掌，那我們法務部的立場其實對這個部分沒有辦法置喙。但是我們就法律上的地位來看，如果代理孕母是規範在人工生殖法的法條裡面的話，那就是視為委託人的子女，這個部分就跟其他人工生殖子女的法律地位，其實是可以處理。事實上，如果現在是在國外代理孕母出生的孩子，他們也是看看國外的規範是怎麼樣，然後再經過我們國內的法律程序，可能就是用認領或收養或是經過法律訴訟的程序來確認。"],["劉委員建國：你覺得現在這樣的法律修正是可以處理的？"],["汪參事南均：不是，不是這麼說。"],["劉委員建國：你要講清楚喔，你前面講的很複雜，後面又講說可以處理，我覺得是有點衝突跟矛盾，請參事要小心回答。"],["汪參事南均：應該是說代理孕母的這個問題，我們都尊重主管機關，如果都準備好的話，但是問題牽涉很多、很複雜，這個一定要從長計議，要審慎的評估。"],["劉委員建國：你前後的講法我有一點如雷……好，你請回，小心啦，謝謝。","我大致上釐清一些事情，最後主席再給我1分鐘就好。部長，你看一下投影片，EAP，部長知道是什麼吧？部長不知道，署長知道吧？次長趕快跟你……"],["呂次長建德：員工協助方案。"],["邱部長泰源：是，呂次的專業。"],["呂次長建德：報告委員，是員工協助方案。"],["劉委員建國：對，只有你知道，部長跟署長都不知道。"],["邱部長泰源：Employee Assistance Program."],["呂次長建德：Yeah, right."],["劉委員建國：所以衛福部的員工很難接受到協助，危險了。我在司法法制委員會的時候，我追這件事情2年了，上至總統府，下至五院還有各部會，包含現在在審預算過程裡面，我都會細看員工協助方案你們到底怎樣去編列預算。過去連預算科目都顯示不出來，有的部會有預算科目顯示出來之後，編的經費少之又少。所以如何去協助這個員工，我就覺得很莫名其妙，員工發生事情我們是要接住，不是事後才再處理，對不對？"],["呂次長建德：對。"],["劉委員建國：好，你要不要看一下你們怎麼編的？這個審預算的時候我絕對會再問部長，好不好，也問你們所屬的相關機關，你們到底怎樣面對你們自己的同仁。看下一頁，衛福部是738人，我不講預算員額跟實際的員額，就直接講目前調查出來的，738裡面員工協助方案是52萬，等於704元/人。社家署159人，12萬，也是七百多。國健署185人，11萬，600元/人。食藥署654人，15萬，240元/人。疾管署，134元/人。健保署2,842位，才編16萬，等於57元/人。部長，你怎麼看？這樣好嗎？對嗎？"],["邱部長泰源：這個應該要加強。"],["劉委員建國：你們預算都籌編了，預算都編了，現在是預算案。"],["邱部長泰源：這個預算應該是都是一直……"],["劉委員建國：這個我在你尚未當部長之前，我已經提醒過衛福部、勞動部，相關的部會我幾乎每一個都有特別點到，到今天為止還是這個樣子。所以今天我們覺得，相關單位也一直出現霸凌的狀況，這裡面其實有工作適應、人際、婚姻、家庭照顧、健康、法律等的全方面的協助，那如果以健保署，1個人才57元，你看要怎麼協助，要怎麼接住這一個，可能要……像我這邊又接到一個苦苦哀求的相關陳情人，「救救我」的一個被霸凌的事件，這個霸凌事件延伸到現在，衛福部好像是眾矢之的，位階更高，然後人員更多，現在又接到一個你們會計處，連會計處，部長你知不知道你們會計處這4、5年人員的異動有幾人？"],["呂次長建德：我跟委員報告，我們都有去了解，會計處他們的部分就跟地方會計，政風也一樣，他們算是一條鞭，都要輪調。"],["劉委員建國：對。"],["呂次長建德：這是一個部分。另外一個部分，委員你現在所指示的這個部分，我們現在有在調查。"],["劉委員建國：是。"],["呂次長建德：有在調查。"],["劉委員建國：是。"],["呂次長建德：後續我們的調查……"],["劉委員建國：我知道你回答的是會計的部分是主計那邊在處理。"],["呂次長建德：對，因為一條鞭。"],["劉委員建國：一條鞭，對不對？所以我也有去找主計算這件事情，我會去跟他argue。但是畢竟他是在衛福部裡的會計處。"],["呂次長建德：是，沒有錯。"],["劉委員建國：三十幾個，在沒幾年內調離30個，比一半還多，你不覺的這很奇怪嗎？你再看一個數字，我不要佔太多時間，你再看後面一個數字。你這個表，粉紅色是已開啟調查之單位，黃色的這個數據是異常，紅色為接獲陳情，衛福部未對外說明之案件。這個你們看一下，看回去怎麼做因應。但是最後一個表格又更奇怪。如果現在大家在面對這種霸凌事件，院長也都交代一個星期內必須調查清楚，你們怎麼會就人員異動，在國會聯絡組這邊是寫0？"],["呂次長建德：委員，我簡單報告，這個部分有的是屬於編制內，編制內的部分我們確實是0沒錯，但是還有另一個是因為我們國會組有跟醫福會那邊請求支援，他們那邊我沒有記錯的話應該是有2位，所以這部分如果就編制內的回答是沒錯的。劉委員建國：所以我如果要看你們的表，要跟你們問個清楚，不然我也會會錯意。"],["呂次長建德：沒關係，委員，我後續再跟你報告。"],["劉委員建國：你這樣說，我不注意把資料拿來問你，是我不對耶。"],["呂次長建德：沒有，不是啦！"],["劉委員建國：我要檢討耶。"],["呂次長建德：沒有，委員，是我們自己，我們自己……"],["劉委員建國：你這個數字到底有多少單位是像你說的這個情形？你看上面訓練中心也是0，很多地方都是0，這樣就對了嘛？所以我覺得你要這樣跟我……可能你要小心，次長。"],["呂次長建德：好。"],["劉委員建國：枉費你知道EAP，你還這樣回答我。"],["呂次長建德：好，委員，後續我再……"],["劉委員建國：如果那個數據是你們自己裡面在搞迷糊，那就不好了。"],["邱部長泰源：這是公務員的約聘。"],["劉委員建國：請部長和次長對這個事情多加注意，看怎樣積極回應，謝謝。"],["呂次長建德：謝謝委員。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席：謝謝劉委員。","接續我們請洪孟楷，洪孟楷、洪孟楷委員不在。","鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。","請麥玉珍、麥玉珍、麥玉珍不在。","張雅琳委員請質詢。"],["段落：質詢：張委員雅琳：13:55"],["張委員雅琳：（13時55分）謝謝主席，我們先請署長，國健署署長。署長好。"],["吳署長昭軍：委員好。"],["張委員雅琳：我想詢問一下，國健署知道大多數民眾和團體對於代理孕母的意見嗎？"],["吳署長昭軍：我們都有在蒐集相關的資料跟意見。"],["張委員雅琳：都有，那我想請教署長，那為什麼一開始公布的草案條文會納入代理孕母的制度呢？你們禮拜一的新聞稿說你們收到八成的意見都是反對，所以你們是打算忽視這八成的意見嗎？如果你們知道這八成意見都是反對，那你禮拜一受訪的時候，為什麼又說要將代理孕母制度納入條文處裡呢？"],["吳署長昭軍：跟委員報告，我想預告版本，那個草案的內容都一直在進行中，那時訪問的時候的確是在進行性別影響評估當中，那個核定到底要不要透過都一直在討論過程。"],["張委員雅琳：對啊！可是我們有八成反對，八成意見反對，那你為什麼禮拜一受訪的時候又說要納入條文呢？"],["吳署長昭軍：因為還沒有決定。"],["張委員雅琳：可是你是對媒體這樣說的。"],["吳署長昭軍：是，這些意見一直都是這樣的討論。"],["張委員雅琳：當然我們在討論，可是你應該要說……那我問一下我們預告的目的是什麼？我們預告目的不是蒐集意見再去做一些調整嘛，對不對？"],["吳署長昭軍：是。"],["張委員雅琳：對嘛！可是你現在在禮拜一的時候又說要將代理孕母制度納入條文，我認為你這樣子受訪，可是你明明知道預告是有很多人有反對意見的話，我覺得這樣子的回應是非常不恰當的。我想今天我們現在已經確認了，你們說代理孕母制度要脫鉤，那我也希望未來我們可以先就有共識的部分來處理，來做討論可以嗎？"],["吳署長昭軍：我們是朝這樣的方向來努力。"],["張委員雅琳：好，那我想問一下，因為這個流程上面我有一個疑點，我也想請教一下，就是說你剛剛有提到我們現在預告，預告完之後蒐集意見，之後還有性別影響評估的這個流程在進行中，對吧？"],["吳署長昭軍：目前在性別影響評估中，對。"],["張委員雅琳：對嘛！現在性別影響評估還在進行中，對不對？我只想請教這個流程上面，如果我今天預告蒐集了非常多的意見回來，那我的性別影響評估裡面，萬一跟這個意見有對立的時候，那要怎麼處理呢？"],["吳署長昭軍：回來還要看裡面的建議跟內容，我們才會去做後續的再修正的部分。"],["張委員雅琳：我只是在想提出一個討論，一個想法，未來我們是不是有可能先做一個性別影響性評估，先了解，因為這是一個很重大的法案，影響到女性的身體自主權嘛！我們是不是可以先做這個性別影響性評估之後再把它併入，再把它進入這個預告的流程呢？這樣子蒐集來的意見，我們會不會比較好收斂呢？"],["吳署長昭軍：這個我們未來會尊重行政院整體的規定，如果是可以修訂，我們可以討論。"],["張委員雅琳：好，這邊就是提供一個參考，再來我想要針對，因為大家在講代孕的時候，其實我們比較少聽見有關於兒童權利的相關討論，所以我也想要請教，部長可不可以也一併一起上來？"],["邱部長泰源：委員好。"],["張委員雅琳：我們現在公布的這個條文草案，跟兒童有關係的是第四十二條到第四十六條。有關於兒童在成長階段對於自己的身世感到疑惑，想要進一步了解自己身世的時候，有關的條文就是在上面寫這一條，子女有權查詢捐贈人的種族、膚色和血型，以及其他有沒有違反醫療資訊或違反法律的情形，但是我們也有另外一條，其實是有規定喔！這個醫療機構要蒐集捐贈人的身分證字號和病歷等資訊，有身分證字號基本上就跟你有個資是一模一樣的東西。所以到底在這個立法說明上面，你們說這樣的資訊落差，是要平衡這個捐贈人的隱私，以及人工生殖子女的血緣認知權和兒少最佳利益。那我想問，如果我們現在這個法規執行了，就有可能人工生殖的子女在成長過程之中，他如果想要了解自己的身世的時候，只能得到膚色、種族以及血型，但是他明明就知道政府和醫療機構其實擁有所有的個資。這條法告訴他的就是，我們都知道，但你不能查詢。","我想了解這件事情到底會不會影響到兒童對自己的定位，對自己的認知產生疑惑，會不會影響到他的生長，在這過程之中有沒有一些什麼樣的挫折，會不會影響到他自己的各種認同等等，我想知道這個兒少權益的影響性評估到底有沒有做？"],["吳署長昭軍：我們這個預告版的確有做兒童權益最佳評估，現在的脫鉤版也有在做兒童權益評估，都有做。"],["張委員雅琳：我想知道可不可以再給我簡單的說明是怎麼做的呢？是不是有提到這個部分呢？"],["吳署長昭軍：就是我們的兒少的委員，來幫我們審查整個法案到底有沒有哪一些缺失，或者哪一些需要改進的，哪一些違反兒少權益的部分，這個是當初所規定的。這個法條的設計，其實跟委員報告，兒童成長到18歲成年或者是他中間碰到一些生理疾病，非得找到親生血緣關係的時候，他可以提出請求要知悉。那當然也要尊重那個當初見證者同不同意，如果同意的話就可以讓他知悉。"],["張委員雅琳：所以我想確認一下，聽起來在這個部分，我們在兒少影響性評估的時候，專家學者有提供的意見就是到18歲的時候他可以請求，是嗎？"],["吳署長昭軍：是。"],["張委員雅琳：好，那我也想了解另外一個問題，如果今天這個小孩是先天性疾患，他出生了，這個時候代理孕母說，請代理孕母生的這個買主說這個小孩他不要，代理孕母也沒有辦法去照顧他的時候，那這個小孩到底該怎麼辦？"],["吳署長昭軍：這個法律上規定的就是說，當他委託契約成立了以後，未來生下來的子女就是委託者的。"],["張委員雅琳：未來判斷的子女就是委託者是不是？"],["吳署長昭軍：是。"],["張委員雅琳：好，那如果他在成長的過程之中，假設這個委託者就心不甘情不願，把他送出去送養的話，這對這樣子的小孩子來說公平嗎？"],["吳署長昭軍：這個必須要守法律上的規定，我們在契約上就已經有說明了。跟委員報告，如果未來假設有這樣的法律進一步討論，有規範不足的時候，也謝謝委員給我們指導。"],["張委員雅琳：好，沒關係，因為我想要了解，你們既然說有做兒少的影響性評估，那我就希望把這完整的報告提供到我的辦公室，我想要詳細的研讀，到底有哪些部分我們應該要再去討論的，因為我覺得兒少的權益，是在我的所有討論中比較少聽見的。","再來就是草案第二十一條裡面有規定委託配偶的身分條件，其中第一項第五款第四、五目裡面有規定同志家庭的身分。第四目說委託的配偶都必須是男性，就可以委託進行人工生殖。第五目則說女同志家庭必須兩邊都有無子宮、無法懷孕、免疫疾病、生命威脅，其中一項狀況才能進行人工生殖。我想請教，我有點疑惑，男同志家庭沒有上述的健康疑慮就可以委託做人工生殖，為什麼女同志家庭一定要雙方都有生理上的疑慮才能委託呢？這個法條設計是什麼？是基於什麼樣的原因呢？"],["吳署長昭軍：跟委員報告，這應該是代孕的部分。"],["張委員雅琳：所以我們已經假設女同志家庭一定會代孕嗎？其中一人一定會代孕嗎？"],["吳署長昭軍：假設他要做代孕的話，如果是女同志她自己用自己的，那當然就在人工生殖法去規定。這個是有關代孕的部分，而且上面寫的就是說，他必須有委託的，委託才有這個限制。"],["張委員雅琳：委託的時候才會有這個限制嗎？可是男同志上面好像就沒有相關的健康疑慮，就可以委託進行人工生殖，這好像是對於女同志來說要求比較高。","沒關係，我想今天也非常清楚了啦！大家的共識就是女同志的部分，單身女性的部分我們先來進行處理，因為剛剛聽起來，兒童的部分我們還有更多應該再精進討論的地方，包含剛剛培瑜委員講的。","最後一點我想要提醒我們的召委蘇清泉，因為今天早上有在發言上面去講，這是女人和女人的戰爭。我認為這樣的發言其實是非常輕蔑的，因為這其實是對女性影響非常盛大的，重大的一個法案。而且這個法案之所以會起來，都是有相當多的女性是為了男人，去滿足傳宗接代的任務，所以今天才會有一部分的人必須去做這樣子的事情。我認為身為一位男性，尤其還是一位醫師的蘇清泉召委，不應該以一種隔岸觀火的態度來看待這個法案。我希望未來蘇清泉委員在相關的發言上面，都可以更為慎重，而且更有性別平等的意識，謝謝。"],["主席：謝謝張委員的指教。"],["邱部長泰源：謝謝。"],["主席：謝謝部長。接續我們請郭昱晴委員發言。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：14:5"],["郭委員昱晴：（14時5分）謝謝主席，我先請部長。"],["邱部長泰源：委員好。"],["郭委員昱晴：部長好。我先就一個問題問一下部長，單身女性跟女同志配偶，我想只要有能力，那他也有意願要來做生養，國家是不是應該傾全力來支持，保障他們的生育自主？"],["邱部長泰源：是的，我們現在的立場就是這樣子。"],["郭委員昱晴：好，這個立場不變，那如果說要放寬現行的人工生殖法，適用自己的身分不限於異性夫妻，女性不論是他的婚姻的狀況，其實都可以用自己的子宮生自己的孩子，讓家的面貌更加的多元，讓女性的人生規劃更有彈性，對嗎？"],["邱部長泰源：對。"],["郭委員昱晴：沒錯嘛！是吧？"],["邱部長泰源：是。"],["郭委員昱晴：這個是我們自主，女性對自己的子宮有自主的權利，是不是？"],["邱部長泰源：是。"],["郭委員昱晴：選擇生或者是不生，我想這個部分應該沒有太多的疑義，對不對？"],["邱部長泰源：是的。"],["郭委員昱晴：好，現今其實最多的聲音是在於所謂的代理孕母的部分，我想剛剛所講的這些，不管是單身女性或者是女同志配偶，適用於這個人工生殖法，這個是已經有高度的社會共識，包含剛剛部長你也回答我了，這個我們已經優先來處理，沒錯吧？"],["邱部長泰源：是的。"],["郭委員昱晴：好，接著下來我們要來談所謂的代理孕母的部分了，我想代理孕母在目前這個所謂的共識，其實在我們聽到的，不管是民眾的聲音，不管是女性的聲音，其實這個部分都有很大的一個爭議。我想懷孕生子的過程，我自己也是媽媽，我們大家都知道，而且我是41歲懷孕42歲生，我是非常高齡的母親。我們大家都講，其實我是很幸運，我是自然懷孕的，但是我在懷孕的過程當中，其實當然也要面臨很多健康上的一個風險，包含很多人說，哇！你這是老蚌生珠。雖然這個不是很好聽，但這是上天對我的恩賜。問題是，當我在懷孕過程的時候，也有不少人會說，這個要小心，因為越高齡懷孕的時候，你的風險越高，你可能一隻腳已經踏進另外一個棺材了，因為這個其實是跟女性的健康有關。我不曉得部長知不知道，35歲以下的女性，用人工生殖技術，他們的活產率是多少您知道嗎？"],["邱部長泰源：用人生殖35%。"],["郭委員昱晴：只有35%，但是人工的生殖的技術，在這所謂的35歲以下的女性，她們要成功懷孕，也至少要試上2次、3次，甚至多則7、8次，9、10次。您知道吧？"],["邱部長泰源：要經過比較多次，我了解。"],["郭委員昱晴：再來我們講到，為什麼會有這麼大的一個爭議？最主要的是因為，利他代孕只能給予必要的成本費用，但是為人家代孕者，其實多數是屬於所謂的經濟弱勢。我相信這個在各國，我們看到有所謂的代理孕母的情況，我相信部長您應該也時有所聞。其實這對弱勢者來講，他必須要高度付出的，這個所謂的健康上的代價，這個其實就是相對的剝削，您同意嗎？好，沒關係，您在這裡可以不用回答，但我們必須說，這的確是剝削，這對女性自主的一個身體上的健康的疑慮，它的確是有一定的剝削。","另外，我再次提醒，就是許多的支持代孕的聲音，都是來自婆家的壓力。再來因為女人不能生，我覺得我不完整，包含陳昭姿委員在面對媒體訪問的時候，在節目上說出「養子對我而言終究是外人，是別人的孩子，如果有代孕幫我生下我血緣的孩子，我不會選擇養子來到我們家。」他的孩子從7個月到現在30歲了，如果我沒記錯的話，如果這個養子出現在他的生活當中，聽到自己的媽媽講出這種話，部長您作何感受？"],["邱部長泰源：應該是不太好的感受吧。"],["郭委員昱晴：好，所以怎麼可以因為你有錢，你不能生，你就可以用錢買，去買另外一個人的健康，甚至於買另外一個人的生命，來幫你完成你不能生的願望。為什麼可以這麼自私？這個就是目前我們聽到的反對代孕者，反對代孕的聲音非常非常之大。剛剛其實包含我們的署長也講了，80%其實是對代理孕母是非常有意見的，這個時候是不是應該要聽聽更多女人的意見啊！"],["邱部長泰源：是。"],["郭委員昱晴：這不是女人跟女人之間的戰爭，而是我們女性朋友要怎麼樣面對，想生或不想生是我自己的權利，是我自己的選擇，能生或不能生也不能來定義是不是身為一個女人的身分，您同意嗎？"],["邱部長泰源：我同意。"],["郭委員昱晴：好，另外我再次提到，如果代理孕母，我們假設一個狀況，幫別人在做代孕的這個所謂的母體，她自己本身在她的自己原生的家庭，她是一個母親，如果剛剛我講的在懷孕的過程當中，不要講到說是35歲以下，我們講到任何年紀懷孕，她都有承擔在整個所謂的孕期三十幾週，38週的整個所有的過程都有可能是風險。妊娠高血壓的發生率高達10%，妊娠糖尿病，我自己在懷孕的前期也有這樣的問題，高達17%，更不用講在產程的時候出血、大出血、羊水栓塞。另外還不包含心理的狀況，包含憂鬱症，包含心理上的壓力。還有我會不會因為付錢給我的這些家庭，他對我很多很多無理的要求，包含規定我要吃什麼，不能吃什麼，這些東西會不會介入？","那如果剛剛講到的幫人代孕者，這個母體，母親在懷孕的過程當中，發生了健康上重大的危機跟風險，甚至死亡，剝奪了人家本來在家庭當中他是一個母親的權利，孩子失去了母親，請問我們衛福部可以承擔嗎？可以承擔嗎？署長，我最想的就是問你，你可以承擔嗎？用男性的角度來看，你可以承擔嗎？"],["吳署長昭軍：我想這些都是一些風險，我們的確是知道有這些風險……"],["郭委員昱晴：所以為什麼要這麼倉促的，因為有錢就可以完成自己自私的心願，去做這樣子的事情。"],["吳署長昭軍：我們並沒有倉促。"],["郭委員昱晴：小心對外說法啊！"],["吳署長昭軍：我們都沒有做最後的決定，那都是在草案過程跟行政程序當中。"],["郭委員昱晴：我再次強調，代孕的爭議非常之大，如果我們真的要跟人工生殖技術一併做討論，我個人堅決反對，本席堅決反對，它應該要來做脫鉤處理。"],["邱部長泰源：是，我們的立場現在是這樣。"],["郭委員昱晴：好，謝謝部長、謝謝署長，謝謝主席。"],["邱部長泰源：謝謝。"],["主席：謝謝郭委員、謝謝部長。","陳俊宇、陳俊宇、陳俊宇委員不在。","高金素梅、高金素梅、高金素梅委員不在。","請陳瑩委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員瑩：14:14"],["陳委員瑩：（14時14分）謝謝主席，麻煩請衛福部部長。"],["邱部長泰源：委員好。"],["陳委員瑩：部長好。上個禮拜二我跟我們臺東部立醫院院長，去臺東長濱宣導一個有關於智慧手環的計畫。關於這個原鄉結合智慧科技的社區健康營造政策，我從2021年開始就爭取推動花蓮豐濱辦理這個科技與醫療計畫。我也爭取了臺東長濱和成功試辦這個社區智能整合健康，今年開始辦理。這兩個計畫都是屬於運用智慧科技結合長者健康照顧的政策，這個對於整個提升原鄉的整體的健康狀況，幫助是相當大的。","在這個計畫當中，我們結合智慧科技的就是這個圖片手上的智慧手環，它有另外一個代名詞，就是我們原鄉部落上，這是我們長者的護身符。當然除了一般的記步、定位、緊急呼叫，還有偵測健康數據等等的功能。特別在我們第一個試辦的地方，花蓮豐濱試辦期間，因為緊急呼叫的功能，成功救回一位84歲老人家心臟病發的案例。當然這個定位，我那天去才發現，定位的功能其實還可以同步讓在全國各地工作的孩子們、家人們知道的通報的定位功能。另外，因為主要是我們原鄉大多數孩子都到都會區去工作了，沒有辦法在部落陪伴長者，所以透過剛剛講的那個定位通報關懷系統、透過LINE的系統，晚輩們跟家人們都可以非常清楚知道他們的父母，或者是阿公、阿嬤在部落活動的情形，有沒有偷跑出去、亂跑或者走丟。當然除此之外，我補充一下，我覺得這次去有學到一件滿重要的事情，就多元關懷這個部分，我覺得很棒的是因為人數即便到1,000人，它都還是可以有辦法處理的，所以很多人一起來關懷家裡的長輩，這是很棒的！"],["邱部長泰源：是。"],["陳委員瑩：當然還有測量心率等等健康偵測的功能。我想這樣一個這麼好的計畫、這麼好的設備，在執行的實務上，我那天去，我們有發現一個問題，當然我想部立醫院也有注意到，就是在健康照護員的部分，他們多少都有一些族語的訓練，這是很棒的，但是我覺得可能這個部分還要再多加強一點，因為畢竟，譬如跟老人家說要測血氧，其實也有滿多專業術語的，或者是在介紹使用的過程當中，還有操作的介紹，應該不是只有學一點族語就可以運用的，在整個說明，譬如那天我們測試了一下，在部落長輩用族語再去分享這些資訊的時候，其實那個氣氛是好的，效果也是好的。所以這個部分，我就特別建議可以再加強一些，既然這個經費已經下去了，我就覺得充分使用這些設備功能，我們一起到部落去跟長輩說明，有多少長者的定位是與家人連線的，我建議這個是不是也可以列入績效檢討的一個項目？"],["邱部長泰源：我回答委員一下，我真的非常感謝委員長期為我們原鄉居民的健康努力，特別這個計畫非常有創見，也是一個很好的示範，所以我們也委請醫福會這邊，再請臺東醫院來進行，其實成效相當的好，現在成功跟長濱已經提供了1,105個個案服務，我相信委員這樣爭取的典範作法，應該未來在偏鄉地區可以把它更加廣泛地來落實。"],["陳委員瑩：是，我想部長特別講到關鍵字──廣泛落實，那我就要跟部長報告一個數據，我們全國有五萬多位長者是獨居的狀態，光我們臺東就有兩千多位獨居的長者，其實它那個占比臺東是第一名──5.51%，是平均值的5倍，我們臺東的第一名就是我們的獨居老人最多，是第一名！再加上像花東的交通，它整個地形就是很狹長。"],["邱部長泰源：是。"],["陳委員瑩：急重症真的要處理起來，那是要跑很久的，所以及早發現這件事情是很重要的。"],["邱部長泰源：是。"],["陳委員瑩：所以我在這裡具體建議要求，相對花東醫療資源比較不足的地方，是不是可以請給我們的長者多一點的照顧？在智慧科技運用跟照顧計畫這個部分，我們東部這兩縣，我們拿紅字的第一名真的是比較不好的！是不是可以臺東、花蓮部分，我們依序全縣實施？你不要擔心資源會重疊，你們就盤點嘛！已經有實施的部分，你就扣掉啊！所以不會有重疊的問題。"],["邱部長泰源：是。"],["陳委員瑩：我們可不可以朝這個方向優先來努力一下？"],["邱部長泰源：好的。"],["陳委員瑩：好，像這樣子的計畫，你們研議大概需要多久的時間？"],["邱部長泰源：計畫……"],["陳委員瑩：對，就是我們全縣來實施……"],["邱部長泰源：到臺東縣跟花蓮縣……"],["陳委員瑩：對。因為我按照數據比，依序是不是就臺東做完，花蓮做嘛？那這個部分，你們研議大概需要多久？"],["邱部長泰源：醫福會有沒有……"],["陳委員瑩：一個月行不行？"],["邱部長泰源：王副執行長有沒有回應？"],["王副執行長裕煒：首先謝謝委員對我們的支持，不管是在成功還是長濱的啟動，還是期中推廣會，每一個活動都是熱情的全程參與，給我們很多鼓勵。這個計畫，我們會遵照委員指示儘量能夠推廣，但是當然在經費上面比較需要爭取，經費的爭取如果能夠順利的話，那我們在推廣上就會更加順暢。"],["陳委員瑩：好，部長已經說要廣泛落實，他都已經給方向了，所以部長應該會支持啦！"],["邱部長泰源：我想做得好的地方，我們就去把它擴張嘛！花蓮也是很需要，我想我們就……"],["陳委員瑩：對，我想反正就是東部優先處理示範的部分。"],["邱部長泰源：是，我們很重視東部人民的健康。"],["陳委員瑩：全縣實施。好，謝謝，是不是這個計畫研議一個月內可以讓它完成？"],["邱部長泰源：好，請醫福會……沒關係，我們把計畫研議，研議看怎麼樣來進行。"],["陳委員瑩：好。"],["邱部長泰源：我一個月跟委員辦公室報告。"],["陳委員瑩：另外我快速地提一個很嚴重的問題，也是要問一下醫事司，不然部長回答也是可以。"],["邱部長泰源：醫事司請。"],["陳委員瑩：因為大家都是醫生，也都會知道。就是一個人如果心跳停止的時候會呈現什麼情形？部長也可以說啦！這很簡單，對你們來說。"],["邱部長泰源：心跳停止？"],["陳委員瑩：是啊！心跳停止，人會呈現什麼狀況？"],["邱部長泰源：心跳如果停止，大概血液就沒辦法到全身、沒辦法到腦部，就會昏迷。"],["陳委員瑩：對。"],["邱部長泰源：然後可能因為就……"],["陳委員瑩：沒有意識了嘛！"],["邱部長泰源：就休克，甚至死亡。"],["陳委員瑩：好，如果一個人他可以傳LINE，還可以拍照，然後他還可以講話，他可以很清楚有意識的跟人家溝通，那這個人應該不會是心跳停止吧？"],["邱部長泰源：這個時候應該不是心跳停止。"],["陳委員瑩：好，因為我們有位族人9月19號半夜覺得胸悶、很疼痛，就自己打了119叫救護車，然後他就自己上了救護車，他在救護車上面的時候還傳訊息給家人，告訴他的家人說他身體不舒服，要去醫院急診，這個時候是凌晨1點56分左右，而這個截圖是當事人在救護車上面跟他家人的LINE對話。後來他到達醫院之後，他還可以跟醫師說他哪裡不舒服，然後他的家人大概2點40到達醫院，家屬看到這個患者的時候，他意識是清楚，只是他痛到快要沒有辦法講話。這位族人在急診的時候，有做心電圖跟抽血等等這些檢查，後來這個族人在醫院的期間，病況就越來越嚴重，後來在9月28號的時候，很不幸他就走了。家屬就認為院方是不是在急診上有什麼樣疏失的情形，所以申請了診斷證明，還有在院期間所有的檢查資料，結果看到診斷證明書之後，全家都沒有辦法接受。因為上面竟然寫著「到院前心跳停止」，所以他們接到的是一個心跳停止患者的LINE嗎？部長，你不覺得這個診斷證明的錯誤實在是太離譜了！一個到醫院前還可以傳LINE的人，你給他寫「到院前心跳停止」，這個是很常見，可以容忍的疏失嗎？這有正常嗎？"],["邱部長泰源：我聽副執行長說這個後來有更正。"],["陳委員瑩：因為後面可以更正，所以沒有關係？"],["邱部長泰源：不是沒有關係，當然要檢討。"],["陳委員瑩：我想縱使我們現在AI科技很發達，可能診斷證明還是必須要由醫師人工填寫，診斷證明有誤差，可能有時候在所難免，當然心血管疾病的變化很快，也是大家可以理解，只是說這樣的診斷證明，部長，你還是覺得這個是可以接受的錯誤嗎？而且這個還是我們的部立醫院！"],["邱部長泰源：這個可能要……這種錯誤我們可能要仔細來研究它整個過程，因為下面有寫：到急診於當日接受緊急心導管手術及葉克膜置放，這個部分就是如果他一來就必須要用葉克膜，表示他心臟當時的狀況是不太好。"],["陳委員瑩：但是他到之前還在……"],["邱部長泰源：不過你說他又會跟家人講話……"],["陳委員瑩：還在傳LINE啊！"],["邱部長泰源：那是在救護車上還可以傳LINE嘛？"],["陳委員瑩：到的時候還有意識啊！"],["邱部長泰源：這樣是比較……"],["陳委員瑩：就很明顯……"],["邱部長泰源：真的是比較奇怪！"],["陳委員瑩：我想除了診斷證明這個烏龍以外，家屬明明填寫索取在院期間所有檢查資料，包括抽血、心電圖等等，他在急診室的時候明明有做過三次心電圖，可是醫院給的資料卻只有一次，如果從前面的疏失一直到後面，又少東少西的，那你覺得你是家屬的話，你對這家醫院所有的一切會有什麼想法？而且這個人死了！我們都理解，因為我們處理很多醫療疏失，我們都不願意再給醫師、醫護人員一些壓力，但是我想這樣子的疏失，其實是沒有辦法容許。"],["邱部長泰源：我想站在醫療的角度……"],["陳委員瑩：再加上……"],["邱部長泰源：我們很願意把整個流程再審視一遍。"],["陳委員瑩：再加上醫院的社工通常在協助病患或家屬跟醫院溝通這些事情的時候，因為當下社工打電話給往生者的兒子口氣很不好，而且劈頭就說你父親往生，你有什麼問題？我想這個態度都不是很可以接受，而且這個兒子才高中生而已啊！所以社工這個態度也是個問題嘛！我手上其實還有幾件剛好也都是原住民的案例，我想這應該也跟身分別沒有什麼關係啦！但是因為現在醫護人員短缺，我們也不願意給太多的壓力，但是我一下子又接到，到醫院明明就是骨折，去了好幾天，怎麼檢查都檢查不出來，還怪病人說沒有告訴醫院哪裡骨折，被狗咬到全身都是傷了，當然全身都痛，他怎麼知道哪裡骨折呢？我們要去跟醫院協商，醫院也理直氣壯說我們統統按照SOP來，那到底是那個被咬的人比較倒楣嗎？然後連腦積水的也沒有看出來，延誤治療，到底要算誰的？因為我們尊重現在醫護人員都很缺，特別在我們臺東。"],["邱部長泰源：我想再怎麼缺醫護人員，我們也要維護民眾的健康和醫療品質。"],["陳委員瑩：對，我剛剛講的3件，再麻煩部長這3件幫我們好好處理。"],["邱部長泰源：好。"],["陳委員瑩：我不想給醫護人員、給醫院壓力，但是我想彼此大家都要互相體諒，好不好？"],["邱部長泰源：好，我們會……"],["陳委員瑩：3件，我後續再找你，謝謝。"],["邱部長泰源：好的。謝謝。"],["主席：謝謝陳委員，謝謝部長。","吳春城委員、吳春城、吳春城委員不在。","沈發惠、沈發惠、沈發惠委員不在。","邱鎮軍、邱鎮軍、邱鎮軍委員不在。","羅智強、羅智強、羅智強委員不在。","林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。","傅崐萁、傅崐萁、傅崐萁委員不在。","張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。","吳沛憶委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：14:30"],["吳委員沛憶：（14時30分）謝謝主席，我請衛福部部長。"],["邱部長泰源：委員好。"],["吳委員沛憶：部長好。我們今天是來進行人工生殖法部分條文修正草案的審查，總共有16個委員的提案版本詢答。"],["邱部長泰源：是。"],["吳委員沛憶：其中我也有提案，我的提案版本是希望人工生殖術能夠擴及單身女性以及女性同志，但是我希望這次的修法不要納入代理孕母，希望脫鉤討論處理。"],["邱部長泰源：是。"],["吳委員沛憶：在今天上午的質詢，我人沒在現場，但是我有在看轉播，我看到黃國昌委員有提到，修法討論的時候，因為這個法案其實很複雜，所以我認同他說的，修法討論不要去扣人家帽子，但是我要呼籲民眾黨，尤其之前民眾黨的陳昭姿委員，他把在這個法案當中跟他不同意見的女性叫做心理變態，這個就是典型的扣帽子！而且是一種人身攻擊！所以我希望各個政黨黨團應該要自我約束、自律，不同意見都可以討論，但是不要去扣人家帽子，尤其心理變態，這是何等的人身攻擊！","再來，我為什麼認為這次代理孕母一定要脫鉤處理？因為大家最擔心的是女性的子宮不能被商品化，在我們現在人工生殖法現行法案裡面，對於拿子宮來販賣意圖盈利，現行有沒有罰則？"],["邱部長泰源：人工生殖法……"],["吳委員沛憶：現行是有罰則的，但是現在的罰則是刑度兩年，易科罰金的話是20萬到100萬。因為正好昨天我們教文會也在討論，打假球是全民深惡痛絕，這也是把球員商品化，所以我們加重修法處理，當中包括民眾黨、國民黨，包括我們的版本，我們都同意，打假球如果意圖盈利的話加重處罰，刑度是多少？部長，我跟你講，跟你分享，10年以下有期徒刑！罰金是多少呢？2,000萬到5,000萬。但是我們現在如果拿女性的子宮、代理孕母來販賣、來意圖盈利、來販售的話，現行罰則最高只罰100萬！我現在看到所有立法院主張代理孕母要納入本次修法的委員版本當中，沒有人處理加重罰則，打假球加重處罰，販賣女性子宮不用加重處罰嗎？這是我嚴重質疑的，難道大家認為女性的子宮是可以這樣定價的嗎？拿女性的子宮來販賣，只要罰20萬，只要關2年，我們現在國家如果打假球、意圖盈利、威迫球員的話，10年以下喔！","所以我要再次重申，所有主張要把代理孕母納入人工生殖法案修法的委員，你們口口聲聲說不會商品化，部長，我請問，我們現在要怎麼查核啊？你們甚至之前還曾經討論出現過100萬的營養金、生活費，這個變相都在替女性的子宮定價。何況還有，萬一這個修法通過合法了，大家口口聲聲說不會商品化，但怎麼查核？部長，我們現在有查核機制嗎？我們有人力嗎？誰去查？然後只罰2年，大家可以接受嗎？部長，我是絕對不能接受！所以，我要再次強調，我的立場絕對是本次修法不該納入代理孕母！尤其是意圖盈利，絕對要加重罰則，但是目前沒有任何一個委員提出加重處罰的版本，所以不應該草率通過！好，謝謝，謝謝主席。"],["邱部長泰源：謝謝委員指教。"],["主席：謝謝吳委員。繼續請黃捷委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員捷：14:35"],["黃委員捷：（14時35分）謝謝主席，我們請部長跟署長一起好不好？"],["主席：請部長、署長。"],["邱部長泰源：委員好。"],["黃委員捷：部長，還是在這邊跟您明確的請教，衛福部是已經確定會脫鉤處理嗎？你們的版本裡面有沒有代理孕母？"],["邱部長泰源：沒有，確定脫鉤處理。"],["黃委員捷：好。為什麼部長今天在這邊承諾非常重要？是因為大家知道，今天在立法院外面有一群反代孕的女性，因為非常擔憂臺灣的女性身體會被拿來當成商品，非常擔心弱勢女性的子宮會被拿來出售，所以他們現在就在立法院外面，希望這樣的聲音可以傳達到我們衛環委員會裡面，部長，你聽到了嗎？"],["邱部長泰源：我聽到了，而且我們的立場就是這樣子，我們未來的新版本也是脫鉤的版本。"],["黃委員捷：好，部長，謝謝你在這邊的承諾，這個一定要在這邊非常堅定的表達出衛福部的立場，接下來我們請署長，部長先請回座。"],["邱部長泰源：謝謝。"],["黃委員捷：署長，跟你請教一下，你自己是醫生，對嗎？"],["吳署長昭軍：是。"],["黃委員捷：請問我們生產是有風險的一件事嗎？"],["吳署長昭軍：生產當然有風險。"],["黃委員捷：生產既然有風險，我們現在讓代理孕母合法化，是不是就是把生產風險轉嫁、生產風險外包？"],["吳署長昭軍：我想任何一個風險，我們都必須要去管控，而且希望能夠透過一些法規的規範讓它降低它的風險。"],["黃委員捷：請問一下署長，你這句話的意思是說，你支持，你認為在合理的管控之下，代理孕母這樣子的生產風險轉嫁行為是可以被允許的嗎？"],["吳署長昭軍：我想那個是如果假設要討論這些相關內容的時候，是可以討論的。"],["黃委員捷：署長，我必須要在這邊跟你嚴正的澄清，我們在這邊不希望代理孕母在這一次的討論裡面被納進來，就是因為以上這個核心的問題沒有辦法被解決。既然生產是有風險的，那請問當我們外包的時候，誰必須要承擔這些風險？到底誰必須要變成是這些承擔風險的對象？到底誰有義務要去承擔這些風險？署長。"],["吳署長昭軍：我們剛剛開放討論，就是希望能夠藉由大家討論，大家有什麼建議，能夠讓整個法規更完整，既然現在已經脫鉤，就不會……"],["黃委員捷：署長，請問一下，你身邊有任何女性願意自願擔任代理孕母嗎？有嗎？有嗎？"],["吳署長昭軍：我目前沒有問。"],["黃委員捷：我可以建議你回去請教一下你身邊所有女性，到底誰願意自願來擔任這個必須要承擔生產風險的代理孕母？署長，我相信到現在您還搞不清楚，為什麼我們在這邊嚴正反對爭議這麼大的代理孕母絕對不可以納入這次的條文，就是因為非常擔心子宮被商品化，擔心有這樣子風險的外包，必須要讓弱勢的女性，他可能有經濟需求、他可能因為某種家庭的壓力，所以他必須要承擔這些外界的壓力，自己承擔大家把風險轉嫁給我，所以弱勢女性要在這裡讓這些有需求的人使用他的子宮。"],["吳署長昭軍：我都同意委員的建議，希望大家能夠討論法規，讓它研議、讓它降低所有的風險。"],["黃委員捷：這不是降低風險的問題，這是倫理的問題，這個是一個對女性權益保障的問題。在目前國民黨跟民眾黨的版本裡面，對代孕者的保障是完全完全不足的，甚至是聲音被消失的，這也是過去國際上雖然大家討論有一些國家有開放代孕，但是過去就是因為這些代孕者的聲音被消失，所以現在才會有這麼多與時俱進的國家，像歐洲有23個人權國家決議他們要禁止代孕，這就是現在國際的趨勢，因為大家逐漸發現，原來代理孕母不是大家想像的這麼美好，不是出借子宮而已，沒有這麼簡單！"],["邱部長泰源：報告委員，我想今天以及委員您所提的，我們都深刻的了解跟體認，所以現在衛福部最後的版本，立場就是把代理孕母脫鉤，以後……"],["黃委員捷：謝謝部長，部長，其實你不用在這邊幫署長講話，因為我們從頭到尾都知道就是國健署提出了代理孕母的版本，所以我在這邊想要跟署長請教……"],["邱部長泰源：這是衛福部應該要負責……"],["黃委員捷：國健署是不是一直以來都認為這麼爭議的事情，你們從來沒有深刻檢討，沒有深刻去檢討弱勢女性性別正義的問題，去檢討階級正義的問題，國際上有這麼多的弱勢女性，他們會去當代理孕母就是因為他們有經濟需求，他們知道原來我去幫人家懷一個孩子，我可以從中賺一筆錢，但沒有想到背後要負擔的成本，背後要負擔的風險，都是他自己要承擔！所以這些像陳昭姿委員成天在說就是有人願意做無償代孕，請問在座所有的女性，你願意做無償代孕嗎？你願意幫別人承擔這樣的風險嗎？我不相信有誰願意這樣說，沒錯，我就是非常的聖人，我在這邊就是希望照顧其他的女性，所以我要來幫這些人無償的代孕，去吸收這些生產的風險，讓這些不管產前、生產中到產後，甚至是所有後遺症，沒關係，我來擔！我不相信在座哪一位女性願意這樣做！"],["邱部長泰源：了解。"],["黃委員捷：這就是這麼根本的問題，我不知道為什麼在臺上的兩位男性都沒有辦法理解。"],["邱部長泰源：我完全理解，而且那個……"],["黃委員捷：對，召委都笑了，因為他想臺上兩位男性怎麼會理解女性生產過程中的辛苦呢？所以我在這邊還是要非常嚴正，而且非常非常嚴肅的表達我的立場。代理孕母在國際上真的爭議非常大，其實國民黨跟民眾黨的版本裡面不只是我剛剛提到的這些問題，他們在裡面甚至寫到可以對於代孕者提供酬金，那跟一開始講的無償代孕不又是非常自打臉嗎？他們說可以提供酬金，所以其實他們的版本裡面是商業代孕囉？在裡面第十八條之四又寫到什麼？它說如果代孕者在懷孕週期失敗之後，有終止代孕的權利，但是委託方可以依照民法的規定向代孕者請求損害賠償。什麼意思？就是如果代孕者懷孕失敗了，不好意思，委託者可以告你喔！可以跟你要賠償喔！請問可以這樣對代孕者嗎？我不知道在這樣的版本裡面，就是說小孩沒有生給我，這個商品沒有給我，我是可以告你的喔！他們把小孩當成商品，在這樣的條文裡面，我們真的是可以如此冷靜去看待這些事情嗎？這都是活生生的生命！所以看起來裡面完全不只沒有把代孕者的聲音，而且也讓人工生殖子女的聲音都沒有被放進去，這是我在這邊要嚴正表達抗議的，所以我很希望，在這邊也跟我們召委拜託，這個爭議真的非常非常大，絕對不能這樣隨便的讓它通過，一旦通過，對臺灣所有的女性都是災難。","好，最後我還是在這邊請教、拜託部長，我們把我們的底線守好，好嗎？"],["邱部長泰源：是。"],["黃委員捷：這個你們也必須要表達出，我當然知道，因為你們都是醫師，就會覺得，這個從醫學技術上面來看沒有問題，但很多東西不是只有技術的問題。"],["邱部長泰源：了解。"],["黃委員捷：每個人都是活生生的生命，好不好？"],["邱部長泰源：好。"],["黃委員捷：在這邊拜託，堅守到底！"],["邱部長泰源：是的。"],["黃委員捷：絕對不可以讓這樣的法案通過。"],["邱部長泰源：是。"],["黃委員捷：好，謝謝部長。"],["邱部長泰源：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃委員，謝謝部長、署長。","林思銘、林思銘、林思銘委員不在。","本日會議詢答全部結束，委員王育敏、陳俊宇、沈發惠、邱鎮軍、盧縣一、吳春城所提書面資料，列入紀錄，刊登公報。"],["委員王育敏書面質詢：","一、就新聞所呈，民間團體及其他民進黨委員持反對意見，認為開放代孕會造成子宮商品化及物化女性之危險，而過去在討論「器官捐贈」亦有相同聲音，認為其會對社會治安及人身安全造成極大風險，例如黑市買賣或活摘器官等。然器官捐贈上路後並未造成嚴重問題，因風險把控之關鍵在於法規制定及執行是否嚴謹；申言之，若要避免代孕者子宮商品化，衛福部應從嚴限制「代孕與委託代孕者」資格及「人工生殖機構」運作方式，藉此將不法營利者排除在外，並規範代孕契約中「應記載及不得記載事項」，同時輔以強力執法，維護代孕秩序。惟國健署修法草案自5月公告至今遲遲未送進立法院審議，且至上週為止，國健署皆對外表示持開放贊成立場，為何本週民間團體及其他民進黨委員一反彈，就立刻改口稱「反對意見占八成」？國健署究竟是尚未找到平衡各方立場之解方，抑或僅是聽從執政黨黨意，尤有可議。","二、反對意見也提到，該法案將使不孕婦女要求姐妹或近親協助代孕，造成「姊姊的守護者」再起等倫理問題。本席認為如此指控不僅是藉假設問題質疑不孕症患者之品格，更污衊代孕法案之立法精神，無視不孕患者之生育權。本席想請教國健署，若於該法第15條新增相關限制，是否即可妥善處理上開倫理疑問，而不需將代孕議題完全脫鉤於本次修法？","三、《兒童權利公約》第7條提及兒童於儘可能的範圍內有知其父母之權利，故即便是經由人工生殖出生之兒童，亦有知悉血緣上父母之血緣認知權。國際社會服務組織亦發布《維羅納原則》，指出「每個兒童應有權享有和行使保留其身份（國籍、姓名和家庭關係）的權利，並得到適當的協助和保護」。故本席在本次修法草案第29條提案新增第4款，「若人工生殖子女或其法定代理人，遇有查證身世之需求，得向主管機關申請查詢。」請問國健署是否贊同？","四、賴清德總統於91年擔任立法委員時，便提出「人工生殖法」修法草案，並說「對於這些生殖機能有殘障（缺乏了傳宗接代所必需的生殖細胞，或是缺少足以孕育胎兒的子宮）的病人，我們應該有以寬大包容的心來儘量協助他們，而非只是一味要求他們放棄生育權利，強迫他們以領養來解決問題……」，表示其亦持贊成態度。然我國處理代孕議題方式皆一味犧牲不孕症族群之生育權，並未試圖提出折衷方案、促進國人權益最大化。此不僅影響不孕者甚鉅，更顯示國健署於少子女化現象加劇之現今，應對仍處被動、怠惰。本席想請教衛福部就「代孕」議題何時能具體提出多數人可接受之法案？期程及規劃為何？"],["委員陳俊宇書面質詢：","一、明2025年台灣將邁入超高齡社會，每5人就有1人是老年人口，加上少子化趨勢，讓我國人口結構問題更為嚴峻；基於全民健康保險為增進全體國民健康，屬於強制保險，據此，為落實全民健保平權，對於廣大的高齡退休者投保機制應有更細膩、更富彈性的規劃，建請衛福部針對高齡長者在確保財務能力前提下，研議獨立納保機制。","二、政府提供21項新生兒先天性代謝異常疾病篩檢，依國健署統計，篩檢率達99%，其中異常個案以G6PD最多，即俗稱「蠶豆症」，此為台灣地區常見遺傳性疾病，因酵素缺乏使紅血球容易受到某些特定物質的破壞而發生溶血，如程度嚴重即發生「急性溶血性貧血」，因此此類人等需要特別重視藥物使用。然目前透過新生兒篩檢及複檢確診為蠶豆症者，僅由醫事機構提供G6PD小黃卡（紅血球內葡萄糖─六─磷酸鹽脫氫酶缺乏症（俗稱蠶豆症G6PD deficiency）應注意事項），告知家長需於兒童就醫時攜帶此卡供醫師參考；基於我國健保制度成熟，復現行「健保醫療資訊雲端查詢系統」亦有相關設計，建請衛福部研議將蠶豆症確診資訊等主動登載，確保用藥安全，減少醫療成本，充份體現國民健康照顧。"],["委員沈發惠書面質詢：","本日衛環及司法委員會聯席排審《人工生殖法》草案，本席認為朝野版本意見紛歧，尚待進一步凝聚共識，因而在主管機關充分溝通、完成相關配套前，實不宜倉促通過立法。爰此，本席認為：","一、《人工生殖法》修正草案在此階段若納入「代理孕母」，涉及女性自主權利及兒童權利保護，實應審慎評估未來發展、影響層面，勿讓女性及代孕所生小孩淪為商品或犧牲者。是以本席支持主管機關脫鉤處理之立場。","二、鑑於代理孕母政策討論過程中所涉及法律及倫理道德等爭議，尚欠充分規劃之配套，或有主張另立專法，或有認為修法可漸進納入代孕適用對象者。針對社會上不同群體之主張或需求，主管機關應積極建立溝通機制或平台。","三、本法之修正難以面面俱到，其中涉及兒童人權、孕母人權或相關弱勢群體之配套，主管機關應整理議題之優先次序，並評估針對上述優先議題成立專責溝通之任務編組。"],["委員邱鎮軍書面質詢：","一、人工生殖法草案審查","Q1：今天審查人工生殖法修正草案，前天國健署突然態度大轉彎，說要將代理孕母脫鉤處理，請問邱部長，要怎麼樣脫鉤處理？你們衛福部提出的62條草案版本，是要直接拿掉25個代理孕母相關條文，另外制定一部代理孕母專法嗎？這樣民團就會支持嗎？還是說脫鉤以後就是擱置代理孕母不處理了？","Q2：部長，人工生殖法納入代理孕母這個政策討論很久了，衛福部修法過程舉行的2場公聽會，專家意見就是傾向不脫鉤處理，才會直接提出目前納入代理孕母的版本，而沒有啟動二階段修法，所以根本沒有脫鉤版本。你現在說一直都有脫鉤版本，請問你的脫鉤版本在哪裡？什麼時候要送行政院？","Q3：部長，本席再請教，原本修法版本是擴大納入「單身女性」、「同性配偶」、「代理孕母」等三類對象，現在脫勾後人工生殖法是不是只剩下新增納入「單身女性」與「女同配偶」二個對象？","Q4：但是現在最大的問題是如果修法適用對象他們本身子宮發育不全，根本無法懷孕，那開放人工生殖，根本就沒有用。部長，根據國健署原來修法評估，專家認為如果納入代理孕母，一年大約可以增加出生多少嬰兒？如果沒有納入代理孕母，修法一年可以增加多少新生兒？你們有沒有評估？","Q5：本席看到前部長薛瑞元在去年底點出問題「解決同婚生育後代難題，代理孕母議題無可迴避」，所以才展開修法，今年5月終於看到衛福部預告的修正案版本，本席認為這是一部非常嚴謹與完整的修法，難得在野黨非常支持，結果反而民進黨部分立委反對，你們自己就先縮了，政策大轉彎，為什麼？","Q6：部長，這部法有兩個背景，第一是民進黨通過同婚才製造的難題，第二個是晚婚與少子女化趨勢越來越嚴重，所以必須有完善的人工生殖法來補救，衛福部的態度一直都是要把代理孕母一起修進來，但現在民進黨還先撥髒水給在野黨，立場大轉彎，恐怕會讓這部法卡在委員會審查階段，請問部長你們衛福部的立場，衛福部的「人工生殖法修正版本」到底是要不要處理？要不要送到立院完成三讀？","最後，人工生殖法是重要的民生法案，你們的修法總說明也提到目前全世界有十七個國家是立法施行代理孕母，希望衛福部要有政策高度，與負責任的勇氣，不要凡事都被政治綁架，難得在野黨與你們立場一致，結果你們自己搞砸。","二、衛福部職場霸凌調查結果","最後，邱部長本席要再關心一下衛福部職場霸凌案，本席看到部長還發了一封公開信給同仁，強調對職場霸凌零容忍，要建立安全友善的職場環境。本席希望衛福部對於霸凌案要做好檢討反省，並建立完善的處理制度。請問：","Q6：除了疾管署土皇帝霸凌成立記過調職，部本部也有二人霸凌成立調離現職，其他部本部五位疑似涉案人什麼時候才會有調查結果？","Q7：不論是部裡或署裡，都有一部分適用勞基法的勞工，所以這些霸凌案，如果有勞工受害者，最後有沒有需要統一送到勞動部處理？如何建立完整的處理機制？"],["委員盧縣一書面質詢：","請問：","「人工生殖法部分條文修正草案」爭議多時，衛福部今年5月預告人工生殖法修正草案，適用對象擬從現行異性戀夫妻，擴及：同婚、單身女性、代理孕母等3大族群，今年7月13日預告期滿，但是各界仍然對於開放代理孕母的質疑聲浪不斷，國健署又表示，考量涉及委託人、代孕子女、代理孕母等多方複雜權益，相關爭議條文將先脫鉤處理。請問預定如何拖鉤處理？請說明法案未來研擬方向及爭議內容處理方式。"],["委員吳春城書面質詢：","1.推動代理孕母法制化是陳昭姿委員過去三十年來的堅持，初衷是為不孕症異性夫妻提供選擇。隨著社會進步，代孕法制化是為社會提供更多元的選擇，而不是剝奪任何人的權利。女性當然應該擁有自主決定自己身體的權利，沒有人能定義女性「應該成為甚麼樣子」。","2.民眾黨團主張代理孕母合法化，衛福部原本已預告完成的修正草案亦包括代理孕母相關條文，修法方向似朝向放寬代孕。未料，民進黨團本周一（12/2）召開記者會，以社會仍無共識為由，強烈反對開放代孕，要求另立專法。因此衛福部政策急轉彎，明確表示代理孕母與人工生殖法將脫鉤處理。而衛福部國健署在對外發言中，方向立場快速轉變，導致民間及團體們無所適從，政策的公民討論也會難以聚焦。","3.這次衛福部因民進黨團的反對而政策急轉彎的事件已不是個案，從勞動部謝宜容前分署長霸凌案事件底下，進一步看到的是民進黨執政因為不信任原有文官，所以大量起用自己人，用人文化充滿了政治性，不是政治正確就是裙帶關係，漸漸形成權貴小圈圈，公務員升遷是優先講究血統是否純正。導致我們的公務體系變得唯唯諾諾，「大臣持祿而好諛，小臣畏罪而結舌」的官場文化，政治凌駕專業。因此，本席要求衛福部於1個月內提供「如何維護行政中立及文官專業」之相關報告給本辦公室。"],["主席：我們作以下決議：說明及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另行要求期限者，從其所定。","「人工生殖法部分條文修正草案」計16案另擇期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會。","散會（14時44分）"]],"block_lines":[1,29,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,53,54,55,56,57,58,59,60,61,66,70,74,79,81,82,83,86,88,94,97,99,100,101,102,104,107,109,112,120,122,146,156,168,205,213,220,220,222,223,224,226,227,229,230,231,232,233,234,235,236,238,239,240,241,242,243,245,246,247,248,253,254,255,256,258,259,260,261,265,266,267,268,268,269,270,271,281,282,283,284,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,312,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,369,370,371,372,373,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,451,451,452,453,454,455,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,480,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,541,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,573,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,609,611,612,613,619,620,621,622,623,624,625,626,635,636,641,642,642,644,645,646,647,649,651,652,654,655,656,657,658,659,660,661,661,663,664,665,666,667,668,669,670,671,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,700,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,794,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,824,825,8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