{"blocks":[["立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","（前接第二冊）"],["段落：質詢：主席：10:18"],["主席：（10時18分）我們公開預算提案的部分已經宣讀完畢，我們現在改進行秘密會議，秘密會議會處理我們有關機密預算的提案。剛才已經宣告，如果提案無法處理的，我們就移到第二輪，包含機密、包含公開都會有第二輪的部分。","我們現在改進行秘密會議，請議事人員清場。","（秘密會議）"],["段落：質詢：主席：12:29"],["主席：（12時29分）我們現在休息。","休息（12時29分）","繼續開會（13時）"],["主席：現在1點，恢復開會。","本席先宣告：按照審查順序，待會先從第53案、第54案、第55案3項歲入案開始處理；歲入案處理完之後，先處理國防部所屬7個通案；通案處理完，接下來從陸軍開始，一個軍種、一個軍種處理，跟以往都是一樣的。我再講一次：待會兒先從歲入3個案子處理，分別是第53案、第54案、第55案；歲入案處理完之後，國防部所屬單位有7個案子是通案，通案先處理；通案處理完之後，從軍種──陸軍開始，進行逐案審查。","另外是併案原則，也是以分支計畫作為併案原則，考慮審查效率，以及把時間留在比較有不同意見提案的討論上，對於已經溝通完竣者，待會兒請各所屬單位在報告時，如果有溝通結論，直接報告溝通結論，經委員確認沒有問題就過去，如果有委員要垂詢就詢答。如果公開預算部分在第一輪無法達成共識的話，就移到第二輪，如同剛才處理機密預算一樣，對於機密預算沒有達成共識的，我們會移到第二輪，所以會有第二輪機密會議、第二輪公開預算審查。以上是本席作如此宣告。","現在處理第53案，針對歲入部分，是陳冠廷委員提案。軍備局請說明。"],["林局長文祥：軍備局說明。第53案為陳冠廷委員針對國防部經營土地應積極活化都市土地利用的提案，感謝委員指導，本案已向委員說明，同意依委員提案辦理。請指導。"],["主席：請陳委員。"],["陳委員冠廷：沒有意見，可以。"],["主席：你是刪100萬元嗎？"],["林局長文祥：沒有，是增列。"],["陳委員冠廷：增列。"],["主席：增列100萬元嗎？"],["陳委員冠廷：對，增100萬元。"],["林局長文祥：對，增100萬元，沒有問題。"],["主席：好，第53案歲入增列100萬元。","第54案、第55案兩案併案處理。請政戰局說明。"],["陳局長育琳：政戰局報告。第54案為陳冠廷委員針對其他雜項收入增列5億元的提案。感謝委員的指導，本案已經向委員說明，建請同意改列主決議。"],["主席：請陳委員。陳委員，第54案如何？"],["陳委員冠廷：好，沒有意見。"],["陳局長育琳：謝謝委員。"],["主席：好，改列主決議。","第55案呢？請軍備局說明。"],["林局長文祥：第55案為陳冠廷委員針對國防部應加強監督執行中科院承攬工程及研究案之提案。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列為主決議。請指導。"],["主席：請提案委員陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：好。"],["主席：第55案改列主決議。","歲入部分這樣處理。","目前有國防部所屬7個通案，從第56案到第62案。請各位委員翻到第56案到第62案，這是針對國防部所屬的通案。"],["林委員楚茵：所以要一案一案來，還是涉及提案裡有包含的就可以發言？"],["主席：等一下。","現在處理到國防部所屬通案，合併的話也是依分支計畫。沒有提案的委員要詢問也OK啦！"],["陳委員冠廷：等一下，針對剛才的主決議，我想補充說明一下。"],["主席：好，請說。"],["陳委員冠廷：因為中科院說他們會把……我這個提案的用意是要增加中科院繳庫數2,000萬元，以精進它的作為，特別是他們提到會將賸餘資金注入我們民雄無人機產業園區的建置上，是因為這樣，我才改為主決議，所以針對這個部分，麻煩一定要按照主決議執行。"],["主席：預算數不動喔！"],["林局長文祥：是。"],["陳委員冠廷：謝謝。"],["主席：歲入沒有增加，但是改用主決議。"],["陳委員冠廷：這對我們民雄很重要，所以就麻煩一下。"],["主席：現在從第56案開始，這是馬文君委員的提案，請說明。"],["陳局長育琳：政戰局說明。第56案為馬文君委員針對心輔人員考取證照人數有限的提案。感謝委員的指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。"],["主席：請馬委員。現在從國防部所屬7個通案先處理，目前是第56案。"],["陳局長育琳：是陳雪生委員的。"],["馬委員文君：你有跟他們講了？"],["陳局長育琳：有、有、有，委員已經簽了。"],["馬委員文君：好，同意照列。"],["主席：好，第56案同意照列。","第57案、第58案併案處理，請說明。"],["白署長捷隆：第57案是針對明年全動署預算項下的動員整備費，就教召預算增加的情形，其計算及標準為何，由陳冠廷委員提案。經向委員說明，委員已經了解相關計算標準，建請同意預算照列。"],["主席：請陳委員。"],["陳委員冠廷：已經提供計算公式，同意照列。"],["主席：第57案、第58案同意照列。","接下來是第59案，請說明。這是警監系統嘛！"],["李院長世強：其實審查到軍種的時候，跟這個相關的總共有14個提案，我這邊先針對委員提案內容作簡單的說明。第一個就是我們的智慧型警監系統從109年執行到現在，一開始是碰到紅色供應鏈的問題，接著是得標廠商有陸資的問題，現在又有跟各軍種本身工程或興安工程延宕相關的問題，所以在今年上半年，統建單位：陸軍司令部把整個案子從原本114年完成的目標延後一年，到115年完成。但我再跟各位委員報告，今年下半年我找各軍種參謀長每個月開一次會，協調彼此工程的配合程度，因為有很多營區不是只有我們的警監系統在運作……"],["主席：院長，其實待會進入各軍種、軍投案的時候，針對警監系統有很多提案啦！有14個案子。這裡是通案部分，你跟陳冠廷委員的溝通有沒有結論？"],["陳委員冠廷：現在是講哪一個案子？你們在講第59案？"],["主席：第59案，這是通案啦！待會處理到軍投案的時候，這些部分還會再討論。"],["陳委員冠廷：我們同意的是改凍200萬元，我記得沒錯。"],["李院長世強：是、是、是。"],["陳委員冠廷：你們已經發生的故障是一千多次喔！"],["李院長世強：是。"],["陳委員冠廷：這點一定要檢討。"],["李院長世強：跟委員報告，有關故障部分，從今年開始，所有鏡頭交機的時候，我們都會做30秒浸水測試，浸水測試30秒以上才算合格。第二個就是今年有幾次重要颱風，因為風災造成的損傷報修比去年多了33%，但是我們也都完成了，而且都算在保固範圍之內，所以我們已盡全力維護整個系統的正常，請委員相信我們的努力。"],["陳委員冠廷：好。"],["主席：第59案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。"],["陳委員冠廷：然後是第58案……不好意思，召委，針對第58案，我記得我跟他們溝通的結果是修正文字後改凍50萬元，3個月內……"],["主席：剛才已經同意照列了欸！"],["陳委員冠廷：同意了嗎？"],["主席：這個案子已經過去了啦！"],["陳委員冠廷：我是說第57案照列，可是第58案……"],["主席：沒關係，冠廷委員，已經過去了，儘量不要再回頭，否則會會開不完。"],["陳委員冠廷：好，那就趕快。"],["主席：接下來是第60案通案。請業管說明。"],["徐委員巧芯：要不要我直接講，這樣比較快？好不好？"],["主席：好，也可以。"],["徐委員巧芯：大家省時間嘛！","我原本針對新型手槍部分……"],["主席：這裡是步槍喔！"],["徐委員巧芯：對，針對新型步槍跟手槍的部分、就是全體來說，我在第60案、第169案跟第379案都提案凍結，且我凍結的數字都比較高。針對這3案──第60案、第169案跟第379案，我可以降下來，總共只凍結200萬元。"],["主席：第60案、69案……"],["徐委員巧芯：第60案、第169案跟第379案3案總共凍結200萬元，但是要經同意後始得動支。我希望了解的理由是國軍要確保步槍跟步槍配件模組的數量一定、相當，然後，美、日、韓的步槍兵都配有步槍跟模組。我也希望軍備局能夠針對2024年11月19日傳出以色列公司向軍備局寄出存證信函，指控T12步槍裝備相關專利疑似侵權的問題、裝彈器規格、藍圖涉嫌抄襲的部分一併回應，因此這三案併案凍結200萬元。"],["主席：徐委員，因為你的另外兩案有的在憲兵項下，沒辦法這樣併啦！進行到那邊我會再另外處理。","對於這個案子凍結200萬元，軍備局有沒有問題？"],["陳參謀長建義：這是陸軍的。"],["主席：對，陸軍的。有沒有問題？"],["陳參謀長建義：報告召委還有徐委員，陸軍這邊報告。謝謝委員將凍結數下修，但是容我報告……"],["主席：參謀長，後面有十幾個案子啦！"],["徐委員巧芯：因為可勻支，你們要不要……"],["主席：這是通案啦！所以如果你們同意這200萬元凍結，我就先作這樣的決議，待會進入各軍種提案時，這些其實都會再討論。"],["陳參謀長建義：是，同意。"],["主席：我不會把後面的案子都併掉啦！後面還會再處理。"],["陳參謀長建義：是，同意下修到凍結200萬元，提書面資料始得動支，謝謝委員指導。"],["主席：好，第60案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。","第61案是沈伯洋委員的提案，請業管說明。"],["陳參謀長建義：第61案為沈伯洋委員對一般裝備的提案指導，委員關心有關無人機空域的問題。本案已向委員說明，建請同意免予凍結。敬請指導。"],["沈委員伯洋：我說明一下。我這邊沒有什麼問題，因為總共問了7個提問，包含是否有優先權、空域機敏性等等，所以就依照國防部的建議，謝謝。"],["主席：好，第61案為同意照列。","第62案是林楚茵委員的提案，請業管說明，是軍備局。"],["林局長文祥：第62案為林楚茵委員針對國軍興安專案應加強督管之提案。感謝委員指導，針對本案，昨日已由陸軍參謀長跟本人親自向林楚茵委員說明後續督管狀況，建請同意刪減1,000萬元，科目自行調整，凍結5億元，並向委員會提出書面報告後始得動支。"],["主席：請提案委員。"],["林委員楚茵：這個案子我很堅持，你們來協商了4次，但是我要強調的是，你們國軍在工程當中是最後的決定單位，如果對於這件事情你們始終無法作最後定奪、連外部委員找來也還是無法定奪，最後會送到工程會，我覺得這種處理方法是我無法接受的。所以我現在請陸軍再做說明，你們會怎麼處理？"],["陳參謀長建義：報告委員，關於這個案子，我們找了外審委員，因為當初就是希望能夠在送工程會之前能夠先行獲得共識。但是我們畢竟沒有辦法影響外審委員的決定，他們也是學者、專家。由於外審委員無法達成共識在我們意料之外，所以我們送工程會進行第五次調解。"],["林委員楚茵：我不想為了這個案子影響大家的時間，但是我一定要在這邊再講出來，如果陸軍這樣處理，我不能接受，或者到第二輪再來討論。這家得標的所謂專案管理公司在兩年內就有23次違失，結果居然是業管的專案單位，然後又造成整個施工無法驗收或造成爭議，你們也無法處理。所以我要求的就是，對於這種劣跡公司，你們在招標的時候就要標註，而且不是只標註公司，還要標註負責人的名稱。這會變成你們國軍自己的、而不是我們剛剛討論那些機密的軍購喔！這是國軍的建設工程、營區的工程，如果你們身為業主的國軍最後無法自己定奪，找了外部單位也無法定奪，然後就推給有問題的專管公司，那我會懷疑你們對未來所有施工品質如何保障！以你們這樣的處理方式，我覺得沒有辦法只刪1,000萬元或凍多少錢，我堅持要到第二輪。"],["主席：請問陸軍，你們對這一案有沒有溝通過啊？"],["陳參謀長建義：這個主要是……"],["林委員楚茵：你們的溝通我沒有接受喔！"],["陳參謀長建義：對，有溝通過，但是……"],["林委員楚茵：你們跟我講1分鐘的話，我不能接受，所以放到第二輪。"],["主席：第62案挪到第二輪，在第二輪處理。","處理第63案，請說明。"],["徐委員巧芯：第63案與第64案我一起講好不好？因為我們之前其實都溝通過。"],["主席：第65案黃仁委員的提案其實跟你的案子性質一樣，你們要不要3個案子一起弄？"],["黃委員仁：好。"],["徐委員巧芯：我比較多。"],["主席：他改主決議了啦！OK，那3個案子一起。"],["徐委員巧芯：他改主決議了喔？我的狀況不一樣。陸軍應該非常清楚他們過去有一個疏失，就是他們在做懲戒行為的時候，處理上有瑕疵，然後有法規引用不當的問題。後來他們有給我回復，就是一些關於撤銷四大過、撤職、撤銷人評會汰除的說明，但我不希望類似事情再發生，所以第63案跟第64案凍結300萬元，希望他們能夠再檢討。不知道國防部能否同意？"],["陳參謀長建義：陸軍謝謝委員指導，同意。"],["主席：等一下、等一下，預算我待會兒處理。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：黃仁委員提案要不要一併處理？"],["黃委員仁：針對第65案，我改成主決議。同樣是軍紀跟法治教育的問題，而這個問題不是個別軍種的問題，而是存在於整個國軍。本案同意改為主決議。"],["主席：請陸軍簡要說明。"],["陳參謀長建義：謝謝委員的指導，陸軍依委員的指導建議，同意第63案與第64案凍結金額300萬元，提出書面資料後始得動支。"],["主席：這樣好不好？這兩個案子的分支計畫不一樣，也要一併嗎？還是集中在你的第1個案子好了？"],["徐委員巧芯：那這樣好不好？集中在第1個案子，因為總原列數是1億元。我的第64案則照列，好不好？"],["主席：對，這樣處理，科目比較好寫啦！","第63案凍結300萬元，提出書面報告後始得動支。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：第64案同意照列；第65案改主決議。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：再來是陸軍的第66案，請說明。"],["陳參謀長建義：第66案為沈伯洋委員針對史政作業科目提案指導，委員關心作戰亡故軍人應該入祀的處置。本案已向委員說明，建請同意改列主決議。敬請指導。"],["主席：請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：這是針對反共復國軍，畢竟已經有12個人入祀了，雖然我知道現在為了盤點這些人要看一些文件，需要花一點時間，但我還是希望如提案上面寫的在3個月之內能夠盤點完畢，這是主決議的第一點。第二是我覺得最重要的事情，我記得接下來在一些特定活動的時候好像也會把他們列入，是不是也把這點放入主決議？"],["主席：OK，這是反共救國軍的部分。那你同意改為主決議啦！"],["沈委員伯洋：是。"],["主席：好。沈伯洋委員提的第66案改為主決議，請陸軍注意主決議的內容。"],["陳參謀長建義：報告，是。"],["主席：接下來，第67案到第68案併案，請陸軍說明。"],["陳參謀長建義：第67案到第68案為馬文君委員針對計畫管理作業科目預算提案指導。以上兩案已向委員說明，第67案同意依委員提案辦理，第68案建請委員同意免予刪減及凍結。敬請指導。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：這部分我同意第67案凍結20萬元啦！這筆錢很少，不過我特別提出來，是因為希望你們提出說明。對於增加一倍預算，你們的理由是增加了32個單位，所以編了268萬元。可是268萬元如果分給32個單位，一個單位才幾千塊、還要用一年，這是合理的理由嗎？我覺得可能要找比較適當的。該用就用，不要隨便編，增加了預算，理由卻是湊出來的，這樣不合理。"],["主席：第67案、第68案以第67案為主提案，凍結20萬元，提出書面報告後始得動支。","處理第69案，請說明。"],["陳參謀長建義：第69案為林楚茵委員針對管考作業科目預算提案指導，本案同意依委員提案辦理。敬請指導。"],["主席：請提案委員。"],["林委員楚茵：第62案與第69案其實是相關連的，就是如我講的，對於專管合約，國防部應該擁有最終的核定權，如果現在就推給外部專家，外部專家又因為意見不一、無法作成決定，最後就會懸在那邊。我建議第62案與第69案一併留到第二輪，等一下結束之後你們再跟我說明最後會怎麼樣處理，也就是針對這種遇到爭議的時候，國防部如何處置，好不好？"],["主席：我提醒國防部喔！我們在PCM、工程的管理上有一套標準作業流程，遇到爭議也有一套標準作業流程，一方面是為了防弊，二方面坦白講也是為了保護軍方作業的人啦！所以我建議你們要跟提案委員好好溝通。"],["陳參謀長建義：報告，是。"],["主席：你們這個作業方式是因為通案都這樣處理，還是這項個案因為PCM有問題，造成通案窒礙難行？","第69案跟前面那個案子一併移到第二輪。","第70案到第71案請併案說明。"],["陳參謀長建義：第70案、第71案為徐巧芯等兩位委員針對行政事務提案指導。以上兩案已經向委員說明或提供完整書面資料，考量案內預算為執行基層單位基本行政工作推廣以及官兵生活設施改善和救災等庶務支出的必要經費，建請徐委員同意免予凍結。敬請指導。"],["主席：請提案委員。"],["徐委員巧芯：陳冠廷委員有沒有什麼要先說的？"],["陳委員冠廷：我主要是要說他們已經跟我提供公式跟人員的說明了，只是我看了參訪接待資料印製、懇親環境布置之後，還是認為類似這樣的行政開支是不是可以減少一些？多用在實戰上會更好。"],["主席：你對預算呢？"],["陳委員冠廷：我這邊只是……"],["主席：同意照列啦！"],["陳委員冠廷：同意照列啦！對，或者併凍也可以。"],["徐委員巧芯：這樣的話，因為我的想法也是一樣的，會提案凍結的理由主要是希望像參訪、接待、懇親環境布置等預算能夠儘量撙節。如果是這樣的話，陳冠廷委員本來是要求凍結100萬元嘛！那我們折衷，我凍結50萬元。請問陸軍，是否可以？"],["陳參謀長建義：是，謝謝委員指導。"],["主席：第70案、第71案併案凍結50萬元，以徐巧芯委員的提案為主提案，提出書面報告後始得動支，這是第70案與第71案。","你們那個懇親會是指新兵懇親喔？"],["陳參謀長建義：對，部隊懇親。"],["主席：我跟你講，每個新兵在懇親時只想看到自己要的人來啦！你們布置什麼花花草草沒有人在看。"],["陳參謀長建義：好，尊重委員指導。"],["徐委員巧芯：家人團聚才重要。"],["主席：來見面的人比較重要啦！"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：處理第72案。請說明。"],["陳參謀長建義：第72案為馬文君委員針對政戰綜合作業費提案指導。本項已向委員說明，建請同意免予刪減及凍結。敬請指導。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：好，同意照列。第72案同意照列。","處理第73案，請說明。"],["陳參謀長建義：第73案為馬文君委員針對軍事醫療作業科目預算提案指導。委員關心相關物品預算編列的問題，本案已向委員說明，建請同意下修凍結金額為3,000萬元，提書面報告後始得動支。敬請委員指導。"],["主席：提案委員請說。"],["馬委員文君：就這個部分，我想請教陸軍，針對比如說緊急醫材、衛材跟藥材，還有戰傷救護急救包，近三年總共花多少預算，包括全軍？你們是陸軍統建的嘛！"],["梁參謀長永坤：對。"],["馬委員文君：近三年總共用多少預算了？"],["梁參謀長永坤：跟委員報告，截至目前為止，我們在111年到113年已經採購了34萬7,611組戰傷急救包，目前不足的有9萬179組，預劃在114年辦理採購，這是第一個要補充說明的，所以114年才會編列三億餘元執行。"],["馬委員文君：總共多少預算？如果連你所謂的九萬多組也補上去，要買至少四十幾萬組急救包嘛！對不對？"],["梁參謀長永坤：是，這是含動員部隊的……"],["馬委員文君：對，總共多少？若含動員部隊，這樣總共多少錢？"],["梁參謀長永坤：含動員部隊的整體預算，若整個籌補完要十六億六千三百餘萬元，分別在111年、112年、113年編列，111年是三億餘元，112年是五億餘元，113年是四億餘元，整個111年到113年合起來是十二億餘元的預算。"],["馬委員文君：然後還要再買？"],["梁參謀長永坤：對，這是最後一批。"],["馬委員文君：最後一批還要再買多少？"],["梁參謀長永坤：3億元。"],["馬委員文君：3億元？所以總共至少有四十……"],["梁參謀長永坤：總共是43萬7,790組。"],["馬委員文君：43萬……"],["梁參謀長永坤：對，43萬7,790組。"],["馬委員文君：不只啊！明年還有九萬多組，就已經43萬組了啊！還要再買三萬多組啊！"],["顧部長立雄：原來是三十四萬七千六百多組嘛，再加9萬組。"],["梁參謀長永坤：再加9萬組是43萬組。"],["馬委員文君：所以針對現在的常備役大概買多少數量？"],["梁參謀長永坤：目前常備役補充的就是之前籌補的這34萬組，這裡面大概有……"],["馬委員文君：不，我是說常備、也就是一般的，你是把後備也算進去？"],["梁參謀長永坤：對，是整體，包括後備的缺編都要一併計算。"],["馬委員文君：不！你先用一般常備兵役計算，後備先不要算。"],["梁參謀長永坤：是。"],["馬委員文君：常備有多少？"],["梁參謀長永坤：目前常備以陸海空三軍加起來，編制大概將近20萬人。"],["馬委員文君：有那麼多嗎？"],["梁參謀長永坤：編制啦！我是講編制數。"],["馬委員文君：但你買的是實用的嘛！如果都按照編制數，數額就會超高了啦！我現在要講的是，從111年買到現在，已經花了大概十六億多元，對嗎？"],["梁參謀長永坤：不是……"],["馬委員文君：十二億多？"],["梁參謀長永坤：對，將近12億元。"],["馬委員文君：然後還要再買，可是中間又有一部分會到期。如果買到足要十六億多元，可是除了每三年採購，第三年又要再編預算，把到期的換掉，對不對？"],["梁參謀長永坤：對、對、對、對、對。"],["馬委員文君：這樣金額會不會高得離譜？","我想，現在包括很多醫院，在醫材有效期間快到之前就要處理，就像買牛奶，對於即期品也會有處置的方式。你們現在是每到第三年、像是明年又要編列一億多元，為了重新再買紗布、買止血帶、布膠或者手套等等，又要再花一億多元。那些都沒有用到，卻每三年、每三年、每三年這樣花，我們到底能有多少預算？這是第一點，就是你們已經有了，但作法如果沒有改變的話，每三年一定會汰除。","第二，剛剛我提到，在所有醫院，對於快要到期的藥品或醫材其實都會處理，不管透過原來的廠商也好或其他方式也好，就像你們的彈藥也會出陳……"],["梁參謀長永坤：推陳。"],["馬委員文君：對，推陳。就這個部分，以你們這樣的預算使用，我覺得非常浪費。","另外還有一點，為了後備役，你們現在買那麼多，其實根本沒有用到，真的就是擺到壞而已，你們應該檢視要怎麼運用這些東西，然後是應該買多少數量。如果是沒有用的，現在買來擺著要做什麼？我們想不出來。"],["梁參謀長永坤：好。"],["馬委員文君：所以這部分我要求一定要凍結，而且一定要思考……"],["主席：所以凍結3,000萬元啦！"],["馬委員文君：3,000萬元。我先跟大家說明一下，這一筆預算真的太高了！而且是不斷的、一定要花，卻浪費掉了，我不知道過期的用在哪裡啊！"],["主席：好，謝謝馬委員。","軍種或國防部這邊可能要思考──當然我知道這有點兩難啦！編制是多少，籌獲時就應該是每個人一組，但可能用不到，因為編制沒那麼大、或者後備動員率也許沒那麼高，但這就是備而不用。不用是好事，但是變成經費上的浪費，所以你們可能要考量。像美國的航空公司有時候會超賣5個座位，就是因為他們會抓一個常數，算出一個比率，以減少浪費。當然我們是希望臨時、緊急動員時──因為國家什麼時候遭遇狀況難測嘛！所以希望的是每一個被動員的人都要有，但也確實如馬委員所說的，這些單位可能每三年就要淘汰，因為一定要換啊！也不能用過期的，所以要抓一個均數，做到臨時要補齊補得上來，平時放著又不浪費，這是管理的藝術啦！坦白講，沒有絕對的對跟錯，最好是100%永遠都不要用，永遠都不要用看起來是經費的浪費，但是不用確實也表示沒有遭遇狀況啦！","對於這項預算，如果你們兩邊沒有意見的話，第73案凍3,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。"],["馬委員文君：好。"],["主席：這樣OK喔？"],["梁參謀長永坤：是。"],["主席：好。","接下來處理第74案到第78案併案，請說明。"],["陳參謀長建義：第74案到第78案為馬文君等兩位委員針對教育行政科目預算提案指導。馬文君委員提案主要是針對教育行政下資訊軟體設備之雜項設備費用增加以及資訊服務費用增加，王定宇委員關心的是國軍主戰部隊的編現還有志願役士兵及軍費生申請提前退伍等案。以上5案已向委員說明，建請同意免予刪減及凍結。敬請指導。"],["主席：請提案委員馬委員。"],["馬委員文君：雖然這3案我同意併案，然後預算照列，不過就這個部分，我們看到明年（114年）很多軍事院校的軟硬體都有要更新的部分，但我覺得非常離譜，因為我看到很多照片，所有軍事院校其實是軍事人才養成的地方，可是有些硬體真的是破舊不堪，我不知道有誰會想去念。即使是一些偏遠鄉鎮學校的設施，硬體、軟體其實也都已經改善得算不錯，沒有理由放任軍事院校這樣。我同意預算照列，可是這部分的年度規劃，我覺得一定要好好地把軟、硬體修好，或者是要補足。"],["陳參謀長建義：是，謝謝委員指導。"],["主席：謝謝馬委員，馬委員的部分同意照列。我曾經去看國防大學，那時候還幫他們要了興安專案的經費。現在招訓學生不要再演黃埔軍魂了，像是硬體裝備、壁癌、掉漆什麼的，畢竟那些都是軍官啦！所以我贊成除了部隊的興安專案以外，軍事院校該提升硬體裝備就要提升，才能招募到最好的人才、讓好的人才為國家所用。這是馬委員提到的部分。","另外，我是特別針對募兵跟留用。我看了你們的報告，募兵人數依照預劃是要五萬多人，後來也真的募到五萬多人，可是沒有想到留下來的人當中，提早解約的跑了一萬多個，形成編現比、特別是主戰部隊的編現比都低於八成，這是一個問題。另外，對於我的提案，我可以同意預算照列，但是請國防部要督導你們的募兵人員，不要為了KPI達標亂搞。我在歸仁時，有一對媽媽和爸爸親自帶著一個小朋友來，他們的孩子在智能上有一些輕度障礙，遇到一個募兵人員講了進去後可以照顧他等花言巧語叫他簽，簽完了就要帶他去當兵。他爸媽驚呼「真的假的？」，就帶孩子到我那邊來。結果那個募兵人員還衝到我辦公室，我本人在場喔！他的態度好像我搶了他嘴巴上的肉一樣，進來後氣急敗壞，要把這個兵帶走。募兵是榮譽，當兵也是榮譽，所以在募兵手法上，我贊成國防部提高誘因，不管是薪資待遇或尊榮感，讓留營的意願提高，但是對募兵人員下KPI時，如果他達標的方式不擇手段，有時候反而是招了一個兵、毀了一個軍團的軍譽，這點不好。我同意預算照列啦！但這部分請你們改進。","請馬委員。"],["馬委員文君：謝謝主席，我再補充一下。我看到媒體提到，中國現代史要改成世界歷史或國英文的學分要縮減，可是我也看到明年預算中還編了要去上英文課。把學校的英文學分減掉，再讓他們去外面補習，這樣的邏輯是什麼？而且，現在教授教的是精神，因為以隊史、戰役為基礎所衍生的歷程可以讓大家知道。我強調的是精神，希望不要有政治性，也希望學校不要有過多政治考量，而是考量應該教的、應該怎麼循序漸進或者考量應該有的職能、學養要養成，國文跟英文差的話，以後要怎麼看很多資料？包括派出去受訓的都已經受到影響了，如果你們再這樣減學分，沒有理由要我們支持很多其他預算。"],["陳參謀長建義：謝謝委員指導。"],["主席：第74案到第78案同意預算照列，剛才所提部分請所屬單位注意。"],["陳參謀長建義：是，謝謝委員。"],["主席：現在處理第79案到第81案。請說明。"],["陳參謀長建義：第79案到第81案為馬文君等兩位委員針對動員整備科目預算提案指導。第79案為馬文君委員關心「其他業務租金」預算增加，第80案為王定宇委員關心部分後備部隊所需武器裝備尚未籌獲，第81案為馬文君委員要求精實教育召集預算的編列。以上3案已向委員說明，建請同意併案凍結500萬元，提出書面報告始得動支。敬請指導。"],["主席：馬委員請。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個部分大概就是針對教召整備。國防部花很多錢去租流動廁所和洗澡的地方，還有場地租金也花了很多錢，光是一年就花了三千多萬元嗎？就是為了租流動廁所什麼的？過去其實有很多閒置營區，如果是要宿營，反正就是要讓大家做這樣的訓練，其實有很多場地，在戰術位置上其實也不是距離太遠，就算沒有那個位置，其實也是借鄰近的宮廟、學校，而不是在原來訂定的位置。所以如果可能、軍方自己有場地，也應該做比較好的建置，因為以後常態上都會用到。我希望好好地規劃，而不是像這樣臨時去租、還要付租金。軍方的土地都讓民間或其他公家單位拿走了，再花錢向人家租，這樣是不合理的。而且我們愈來愈需要這些場域啊！所以應該要有好的規劃。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：那凍結數沒有意見啦！"],["馬委員文君：沒有意見。"],["主席：我的提案是針對你們的裝備籌獲，特別是全動署成立之後還有後備部隊，不管是防毒面具、火炮類裝備、兵器或望遠鏡、夜視鏡等等，籌獲的進度都有些慢，像夜視鏡因為光放管的問題已經慢了很久。所以我提案凍結，希望你們的書面報告要涵蓋籌獲的時程。"],["陳參謀長建義：報告，是。"],["主席：我不要看到形容詞，所謂形容詞叫「儘速」。時程是指哪個年度、什麼時候可以籌獲、籌獲的變數是什麼，把它寫清楚來。"],["陳參謀長建義：報告，是。"],["主席：兩案併案凍結500萬元……馬委員，用我的案啦！"],["馬委員文君：好。"],["主席：以王定宇委員的第78案為主提案併案處理，凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。","啊！是第79案到第81案，我念錯了。第79案到第81案以王定宇委員的第80案為主提案，併案凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。","接下來處理第82案到第91案，業管請說明。"],["陳參謀長建義：第82案到第91案為陳冠廷等3位委員針對訓練綜合作業費科目預算提案指導。第82案及第83案為陳冠廷及馬文君兩位委員共同關心按日計酬預算資金的增加；第84案及第88案為陳冠廷及馬文君委員關心靶場自動化靶機設置的預算編列情形；第85案為陳冠廷委員關心砲訓部遷建預算編列；第86案為馬文君委員關心物品預算增加；第87案為馬文君委員關心無人機訓練中心相關訓練規劃；第89案為陳冠廷委員關心國內旅費重複編列的情況；第90案為馬文君委員關心軍事交流訓練的預算編列；第91案為陳冠廷委員關心無人機合格操作手數量不足的問題。以上10案已經向委員說明，第82案、第83案建請同意併案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支；第84案、第88案建請同意併案凍結500萬元，提出書面報告；第85案、第86案建請同意併案凍結700萬元，提出書面報告後始得動支；第87案、第89案、第91案建請同意併案凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支；第90案建請同意免予凍結。"],["主席：你這個是總數加起來……我們在併案時通常就是一個數額，你現在是對每一個提案分別提出數額嗎？"],["馬委員文君：有一些我是要個案……"],["主席：我知道，但我要先問他。","你再念一次喔！第82案、第83案是一個併案？"],["陳參謀長建義：對。"],["主席：凍多少？"],["陳參謀長建義：200萬元。"],["主席：200萬元嘛！"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：然後第84案跟第88案凍結500萬元嘛！"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：再來，第85案、第86案……"],["陳參謀長建義：700萬元。"],["主席：加700萬元。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：第87案、第89案、第91案……"],["陳參謀長建義：3案併案凍結1,000萬元。"],["主席：1,000萬元啦！"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：那提案委員有沒有意見？若沒有意見，我要作分配的宣告了。"],["馬委員文君：我還沒講。"],["主席：好，馬委員請。"],["馬委員文君：我想，凍結的原因還是要提出來，這樣他做說明才有意義。我們看第83案，國防部要辦很多營連長講習班，包括初中階幹部……其實營連長大概就是初中階幹部啊！所以在開訓、結訓的時候參與的也都是部隊幹部，那訓練科目是什麼？現在甚至連生理健康管理、親子關係這些訓練，全部都請委外老師、全部都是外包，預算經費高達一億多元！其實是非常地高，但我們不曉得為什麼要以部隊的中高階幹部為主。因為經驗的傳承是很重要的，在軍中有很多過去的養成或很多的經驗必須要一步一步傳下去，但是現在有很多課程都是找外面的人來教授。第一，外面很多師資不見得了解軍中的環境及需求或是該如何安排更多適合的課程，現在居然編列了一億多，不只是每年都增加，而且是按日計酬的費用，有的甚至高到都可以聘請固定的師資，所以我們覺得這個編列非常不合理，也是我們凍結的原因。","另外，在第84案的部分，每個靶場從興建到整建都應該要有通盤的考量規劃，你們在靶場蓋了之後又突然要增加自動靶機等等，因為並非每個靶場都是標準場地，在你們規劃之後可能有時候又會有這樣的變動，於是就要增加像是可攜式的靶機或是要做3個靶場等等，這些都不是同時考量規劃。剛剛也有委員提到，無論是陣地靶場或是很多營建工程，幾乎沒有一件是在時間內完成，每一件都延宕，延期原因很多都是一樣的。但是我覺得這些都不是理由，民間也有那麼多的公共工程，卻只有國防部有問題，而且是每一個都有問題，不是減項就是減量，甚至過去一開始是增加預算，因此，我希望這些都可以一併規劃考量，不然要預算時都說非常的急，然後甚至有的蓋了十年都還沒完成，我們都不知道為什麼要預算時那麼急，在蓋的過程卻可以讓它不斷、不斷的有事情發生。","關於第86案的部分，原本的砲校搬到關廟，還要再花三千多萬去做教育設備，像205廠遷移時是將工程及設備都一起含在內，但是在砲校遷移時卻將它分開，你們只有營舍，設備又要另外再買。其實，當我們與地方政府在談的時候、在它要我們的土地的時候，我們應該要把我們的需求以及整個運用的完整性一併列入考量，顯然這個部分也都沒有做到。","第87案是關於無人機的訓練中心，它的假編成大概就花了一千多萬，在113年的時候它沒有這筆預算，後來是後勤補給去支援嘛！在營舍、油電都極為欠缺的情況下，還可以擠出這些錢，所以我就在想，包括使用時的錢要從哪裡來，為什麼不在各兵科的學校裡多一門課就好了，不然還要弄一個無人機訓練中心。如果在各兵科的學校裡增加這門課程，以後大家都可以學會，從基礎學起應該是比較好，而不是只有少數人學習，而且全軍訓練好像也沒必要，因為還是會分配它的任務、走向。針對這個部分，我們也希望未來應該要做一個比較完整的規劃，因為無人機在未來會是我們很多的重點，如果還要專門再去訓練中心，我想這樣也會影響其他的業務發展。"],["主席：在黃仁委員發言後，再請陳冠廷委員。","請黃仁委員。"],["黃委員仁：剛剛參謀長沒有點到我的第91案，經過你們的說明，目前採購的魔羯無人機已經全數交裝完畢，操作人員的持證率達到百分之百，但仍要提醒我們的陸軍，由於每一型無人機的功能操作在任務重點的不同，持證僅代表能飛，是否能熟悉戰術應用，仍要持續的訓練並強化，所以我這邊建議凍結200萬。"],["主席：預算的部分，我待會再做分配。","請陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：針對這10個案子，我就概略的講幾個重點，也是書面報告幾個的重點。第一個，很多預算是項目龐雜，目的又不一，請在書面報告針對這個部分給我一個比較簡單的回復。再來是無人機的部分，陸軍無人機組有25%的組員沒拿到無人機的操作資格，以及復訓時數沒有達到規定標準，另外在技術上也有訊號異常及情資平台不流暢等等，一定要在書面報告添列上去，這個也很重要。最後，旅費的部分是不是有重複編列，也請一併在書面報告中講清楚。原則上，凍的這個就是……"],["主席：好，我現在來處理。陸軍有一些已經協調好的，第一個，第82案及第83案以馬文君委員的第83案為主提案，併案凍結200萬元，書面報告後始得動支。再來，第84案及第88案以馬文君委員的第84案為主提案，併案凍結500萬元，書面報告後始得動支。再來，第85案及第86案，2個嘛！"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：第85案及第86案以陳冠廷委員的第85案為主提案，併案凍結700萬元。再來，第87案、第89案、第90案及第91案4案併案凍結1,000萬元嘛！"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：以黃仁委員的提案為主提案，併案凍結1,000萬元，比黃仁委員期待的高很多了。"],["馬委員文君：主席，我們希望案子要經同意，謝謝。"],["主席：全部嗎？"],["馬委員文君：是。"],["主席：好，經同意後始得動支。","我也加一個詢問的部分，剛剛馬委員提到的砲校，其實砲校是從我的選區左邊搬到右邊，從以前我的舊選區永康，搬到我現在的選區關廟。事實上，工程延宕很久有很多原因，中間甚至有建築師、水土保持師再見去「做仙」或挖到古蹟等奇奇怪怪的事情。它確實是有延宕，後來它的機電工程又故障，因此延宕到現在造成物調，影響很大，這是第一個。第二個，因為在關廟那個地方的周邊要有聯絡道路，後來有多開了一條，要求多開那一條的委員現在不在本委員會，馬委員，你認識的。那個多花了4,700萬元，由市政府處理，大概是這樣的原因。我建議陸軍，因為砲校已經延宕太久，上次會勘時我已經講過了，你們設的節點是明年度要搬？"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：但是你們的工程能不能在明年度完成取得建使照，可能要盯緊一點、要與臺南市政府工務局……"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：扣掉你們用數學方法，其實已經延宕三年多，不要再延宕了。","最後一點是給部長的建議，是不是找一些專業的？其實國軍在營建各方面也有專家，剛剛馬委員提到我們十多年來看到的一個共同現象，為什麼軍中的土建都會慢，有的甚至慢了十幾年？當然有的是要與周邊溝通、有的是社會因素，那不是工程因素，因此，到底是那些固定承包廠商人謀不臧有問題，或是監督的方法不得法？坦白講，國軍是拿槍的弱勢團體，有時候很難堅持主張，所以要把這些因素找出來。也就是說，國軍各訓場、各營舍長期以來都有延宕、招標不順遂，甚至是後面要減項、減量等等，把這些因素列出來，再做一個檢討。我們希望未來看到相關的訓場都能夠如期如質，否則「如期如質」是最常在軍方聽到的4個字，但是好像很難做到，這點務必寫在報告裡面，好不好？"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：主席，我補充一下。針對這個部分，我們還發現到一個問題，因為所有的案子都不小，無論是模擬館也好，從過去到現在，包括比較嚴重的，像我們的基地也是，大概就是專管、統包及廠商，這些對象甚至都可以不聽我們業主的意見，他們想要怎麼樣就怎麼樣，所以不斷的延宕，即使與他們溝通也無效。因為部長是法律出身，我們希望未來在合約的部分能夠怎麼樣去規範，因為其他的行政單位並沒有發生這樣的狀況，沒有理由身為需求單位卻講不上話耶！這個部分有點離譜啊！"],["主席：林楚茵委員移到第二輪的提案大概就是這方面，不過，我知道軍方違反專案管理或違反外部委員的意見時，最怕人家講你們一句「圖利」，所以你們就縮起來了。因此，可能要從合約面以及參酌其他公共工程的管理面，否則，軍方在這件事情上因為弱勢讓業主的聲音不見，其實你們是受害，但是最後被「釘」的也是你們。關於這個部分，請一併在這幾個凍結案的書面報告中列入，也許我們到第二輪處理林委員的提案時可以更詳細的說明。這個案子就到這邊，好不好？"],["顧部長立雄：第90案的部分有凍結嗎？"],["陳參謀長建義：第90案的預算照列。"],["主席：第90案是照列。"],["顧部長立雄：第90案照列？"],["主席：第90案照列。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：第92案，請說明。"],["陳參謀長建義：第92案為陳冠廷委員針對教育訓練業務的提案指導。"],["主席：剛才已經一併處理了。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：第92案剛才好像是併通案那邊嘛！"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：一併處理掉了，併到通案那裡，那個是第幾案，請議事人員注意一下。","第93案到第97案是沈伯洋委員等提案，請說明。"],["陳參謀長建義：第93案到第97案為沈伯洋等4位委員針對一般彈藥購置與維護的科目預算提案指導，本部說明：第93案、第95案及第97案為沈伯洋、徐巧芯及林憶君委員關心紅隼火箭彈的穿甲能力、射程及性價比，囿於66火箭彈已經服役四十餘年，其彈藥穩定及效能已經逐年衰退，中科院在研發紅隼成功後，陸續製繳了海軍陸戰隊、憲兵及海巡等，使用的狀況良好。國軍依我們的作戰任務需求，而且依照國防自主的政策，在不受國際局勢的影響之下，採購紅隼火箭彈取代66火箭彈以符合作戰實需。其次，關於66火箭彈的價格方面，因為66火箭彈價格2萬元是民國75年的報價，實際上，後面同等類型的詢商價格已經是過去民國75年報價的3.5倍，因此，在紅隼火箭彈的價格方面，其實也沒有太大的落差。","另外，中科院也針對紅隼火箭彈完成了均質裝甲的測試，至於近期有二枚不發彈的狀況，中科院研判是傳火管斷裂，後續在實彈射擊的時候，也都派員針對彈檢及相關射訓實施檢驗及相關的回饋。再者，針對刻劃錯誤，其實在訓練上並沒有刻劃錯誤的狀況，在訓練後的使用狀況良好。","第94案是馬文君委員關心軍購調漲，近年受俄烏戰爭等因素的影響，國際的重要戰略物資短缺，114年對彈藥的軍售調升項目均屬於國軍的戰訓急需項目，為了滿足需求及補充存量，經評估後仍然循軍售的管道辦理，並依發價書辦理各項採購事宜。","第96案為徐巧芯委員關心軍購採購的龐大瑕疵，有關美方披露的有些存管不當的部分，係為美方的無償軍援，並非我們投入預算向美採購的案項。","以上三案已向委員提供說明或完整資料，考量案內的預算為國軍反裝甲部隊訓練以及戰備工作推動的彈藥所需，建請同意凍結2,000萬元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：請提案委員詢問，沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：因為我們對這個案子也看了很久，最主要是之前的專案已經有彈簧刀300，應該買了600架左右，對不對？另外，還有ALTIUS-600嘛！再加上之後不知道會不會有古斯塔夫、不知道美國會不會願意出售。因此，到底我們現在需要多少紅隼？並不是說紅隼完全不行，現在姑且不論紅隼與之前66火箭彈的差異，問題是到底我們現在的需求有多少？需不需要到那麼多？我覺得這個可能還是需要一份書面報告、還是要去評估。再者，後來有給我們看了新的測試報告，雖然比較陽春一點，不過比起之前大家批評的那一個，我覺得是好上不少了，但是不是一併先說明會比較好一點？"],["主席：紅隼的部分，坦白講，花了錢之後，重量從二公斤多變成5公斤，除了變重之外，射程距離增加不多、穿甲能力增加不多，後面還會噴出火焰，在你們的海報中，後面還站一位憲兵，根本就是barbecue了！因此，你們對外宣稱的紅隼穿甲效能及測試方法被質疑很多，譬如你們一開始並不是用均質裝甲測試，甚至採用很奇怪的測試法，把彈的頭對著地板去測試它的熱焰穿入的方式，而且你們是把它當作彈藥在採購。坦白講，花了那麼多錢、花了那麼多時間，重量卻增加那麼多，如果比66火箭彈還不方便的話，我真的是希望中科院與陸軍要再思考。我們要給國軍弟兄的是好用、可以用的東西，如果還要跑到這麼前面的距離，只剩200米，而且沒有打到履帶就等於沒有用，那麼它的適用對象可能就不是裝甲、可能是輕裝甲等等。關於委員提的這個部分，你們在書面報告中一定要說明清楚。","先請徐巧芯委員，之後再換林憶君委員。"],["徐委員巧芯：關於紅隼的部分，基本上，我與定宇召委的想法一樣。第一個，我希望能夠得到說明的是，在陸軍提供給媒體的裝備簡介上，有效射程是220公尺，但是你們先前談論這件事情時，中科院的說法是400公尺，現在從400變成220，大家就會質疑它與原本的66火箭彈有什麼差別，這個就會讓大家產生很多質疑。第二個，在很多的測試中，我們是否測試過軍隊在攜帶作戰時的動作使用回饋？包含剛才談到的重量、包含談到它的操作等相關回饋，軍人的感受是如何？","最後，因為我們現在是一併討論第93案到第97案，對不對？我的第95案是針對紅隼、第96案是針對軍購PDA的部分，雖然我知道這個PDA是免費的，但是國防部與美方的溝通看起來是有一些問題的。因為美方自己的監察報告都有提到運送的問題，但是我方與對方的溝通，包含我們得到的回復，到底這個PDA的貨抵達臺灣是由美方人員押運，或是由非美方的承包商交給國防部？關於這一點，國防部的說法與美國國防監察報告也是不一樣的。雖然我們是與美方洽接PDA，我也非常支持PDA個裝讓我們的軍人能夠快速擁有裝備，但是在整個SOP上出了一些問題是需要好好改善的。關於第95案及第96案，我分別有上述的幾個問題，希望在接下來的書面報告中能夠給我們清楚的回復。"],["主席：林憶君委員。"],["林委員憶君：我是第97案，上個月國防部邀請媒體現場公布紅隼穿甲能力的數據，反而遭到質疑穿甲能力不足。研發火箭彈的目的不就是要發射讓戰車或裝甲車失能嗎？可見中科院研發的紅隼射程及穿深能力可能根本不足以破壞戰車及裝甲車。此外，紅隼的RHA穿深值只是推估值，似乎也沒做過什麼實際的測試，何況一顆的造價要10萬元，如果採用世界公認最有效的瑞典製火箭彈也只要4.7萬元，結果中科院研發出來的不但更貴，也沒有辦法發揮功能。因此，針對這筆預算，我堅持凍結50%，如果不同意的話，建議主席就保留送協商。"],["主席：因為這個預算是分支計畫，你要凍結50%，可能不僅僅是紅隼喔！剛剛是有提議凍結2,000萬元，不過我們待會再來處理預算數。","換馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝。第94案的凍結數是2億元，因為明年要執行六十四億一千多萬元，最嚴重的問題是我們對美軍購的彈藥價格大幅上漲，雖然都說是因為俄烏戰爭等等的因素，全世界都受到了影響，這些都沒有錯，但是它的漲幅實在是高得離譜，而且我們的需求來源全部都是美方，有些品項的漲幅甚至高達126%！不是只有個位數的增加或十位數的增加，而是126%。對我們而言，這樣會造成非常大的負擔，況且我們還不斷地越買越多，平均漲幅至少都有23%。在臺美關係現在這麼緊密的狀況之下，我們希望國防部可以想辦法與美方洽談，如果漲幅超過2%或甚至是更高，除了我們的負擔及預算都會增加之外，其實也會對我們的獲得造成影響，目前有非常多的款項都已經付了，事實上也都沒有到貨，像拖式飛彈有車沒彈啊！有很多東西都是這樣，因此，對美的部分，我們希望可以有主決議。","另外，大家都講到紅隼的部分，原本在205廠還未拆遷之前與203廠總共有3個產線，槍、彈、藥，我們原本還可以自己生產藥柱，但是現在顯然我們的藥柱來源、也就是我們的生產製造好像有問題，是不是因此導致紅隼在測試時發生一些問題，這個應該要查察清楚。因為66火箭彈與紅隼的不同是在藥柱的部分，無論是大小或發射的距離等等都與它的火藥有關，如果它的原料有問題，也會導致我們自產、自製的部分出現問題。","針對這個部分，我可以與其他委員一併討論，但我要求這個部分要凍結2億元。"],["主席：請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：不好意思！剛剛我漏講了一個部分，因為要保護國軍安全。第一批PDA抵達的時候，確實有一些像是抗彈板及戰術背心等等出現問題，也有槍枝散裝的狀況，這些都是事實。針對這個部分，我們是不是也能夠查核PDA送來後能否使用，而且要進行測試，如果不能用就不要使用或是看要怎麼處理，也就是要確認它的數字及數據，因為我們也不希望將不安全的東西送到國軍的手上。我希望在提出的報告中，針對第一批的PDA，麻煩提供最終測試的數據給我們。"],["主席：以後要PDA大概很難了。","看起來預算數差距相當大，陸軍有溝通過嗎？"],["陳參謀長建義：有溝通，馬委員的……"],["主席：你再說明一下。"],["陳參謀長建義：針對以上的案子，先前都有與委員做過溝通，馬委員有一些修正的部分，我在這裡做以下幾點報告：第一個，紅隼火箭彈的部分，它還是以中科院作為整個研發及測評的單位，當初在步校對媒體採訪所公布的數量是它自己單位所打的參數，並不是真的達到一定的批量，所以我們仍然認定是以中科院公布的為準，這是第一個說明。","第二個，有關於紅隼火箭彈重量的問題，我在這邊也要做個陳復，因為不能單單就66火箭彈與紅隼火箭彈的重量來相比，其他包含古斯塔夫、包含AT-4，重量可能也都達到5公斤以上。事實上，我們在反裝甲武器的運用上已經不再像想像中的那樣，這些是屬於單兵的反裝甲武器，它的武器效能當然是在標槍、拖式以下的另外一個等級，我們可以預製反裝甲的伏擊區、我們可以把相關反裝甲火箭彈在安全考量下做一個部署的方式，並不會背著2枚5.1公斤的火箭彈在戰場上到處尋找戰車。因此，基本上，在重量方面也是結合它的口徑、結合它必要的性能做一個等比，在作戰需求方面，我們認為它還是一個合理的需求。在後續的研發上，如果可以得到需求單位的回饋去做精進，當然也是我們樂見的，以上是第二件事情。剛剛也有提到一些AT-4的價格，實際上，那個大概都是在很早以前、甚至是在民國82年的報價，以現在的狀況而言，也不是這樣的一個價格。","最後一點，沒有錯，我們採購軍售彈藥的價格平均漲幅高達23%，剛剛提到也有單一項量高達126%。這個部分也是純粹受到俄烏戰爭剛好對這個發射藥有大量需求的影響，才會產生一個漲價的效應。事實上，針對紅隼火箭彈，我再補充一下，經過實質上均質裝甲的測試，它的穿透力達到270mm以上，也符合我們的需求，沒有問題。另外，關於馬委員提案要求針對彈藥報價做主決議，我們已經完成，敬請委員指導。","最後一點報告，委員的這些指導都非常專業，我們一定會檢討落實，考量114年編列的預算主要是針對每個彈藥戰備急需的項目，如果凍結到2億元的話，我們的彈藥交運及帳單支付都會直接衝擊到對於戰備任務的影響，建請凍結2,000萬元，提出書面報告後始得動支，以上報告。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：這個部分編列了64億元，如果凍結2億元會造成影響，那麼現在都還沒拿到的彈藥對我們有沒有影響？我們的錢已經付了卻沒拿到彈藥，對我們有沒有影響？我們對這個部分的要求是包括許多彈藥的生產，剛剛我也特別提到，雖然沒講得很清楚，不過我們希望大家去查察，是不是在我們藥柱生產時有一些原料有問題，透過其他的方式去做裁切、去運用，這個就會造成很大的影響，甚至會造成危險，而且這個是不是我們需求的，這是一點。因此，我們希望凍結數額比較高的原因，相信之前我都講得非常清楚了，而不是這個部分。如果你們對美方都不敢講，我們已經付了那麼多，拖式也都沒來啊！這個會沒有影響嗎？針對這個部分，當初已經講好的……"],["主席：我們討論一下、討論一下。"],["陳參謀長建義：我們……"],["主席：馬委員，這樣好不好？我知道馬委員的用意，其實，美方的部分，無論是我們國會遇到他們的參眾議員或官員，我們也會提到交付延宕的問題，有的有改善、有的有客觀困難啦！這邊的預算數，包含林憶君召委的提案在內，我們是不是討論一下？是不是沈伯洋與林憶君召委的部分先各凍結1,000萬元，馬文君委員這邊再加2,000萬元，另外，主決議照馬文君委員的意思來寫，向美方表達態度，這樣好不好？"],["陳參謀長建義：是。"],["馬委員文君：如果是這樣的話，我要求把我們已經付出去的……因為美方一直漲價，我們一點辦法都沒有，你還認為這樣的凍結數太高，那麼我要求把我們已經付給美方的錢而美方該如期給我們的那些先要回來，如果以後要買的話，我們可以同意，不要凍也沒關係。現在先做成這樣的決議，我們已經付的，美方要先給，這與我們相關的買賣都一樣，如果今天這個都做不到，說64億元的預算凍結2億元會造成影響，我不知道影響在哪裡！"],["主席：主決議的部分，是不是把美方應交付或延遲交付的項目列出，然後向美方表達？"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：這個態度就是剛才馬委員提的部分，但我剛才也講過，有的是他們產線的問題、有的是客觀因素，那些都是它的因素，至於我們的需求，我們還是要把態度表達出來，國會可以演黑臉，這是一個。數額的部分，剛才我提的加起來大概是凍結4,000萬元，如果各位委員還有意見也可以提，沒關係！"],["馬委員文君：不同意！"],["主席：林憶君委員。"],["林委員憶君：我就是一樣堅持啊！因為……"],["主席：第93案到第97案移到第二輪。","第98案。"],["陳參謀長建義：第98案為陳冠廷委員針對運輸作業的科目預算提案指導，本案已向委員說明，建議同意下修凍結金額為100萬元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["陳委員冠廷：原則上，第98案、第99案及第100案的書面報告就是三個重點：有沒有必要？有沒有重複？最後一個就是為什麼會這麼多？特別是水電費怎麼會多到三億多，這個部分是第100案。我們有講到第100案了嗎？"],["主席：我們現在是先處理第98案，你要3個案子一起處理嗎？"],["陳委員冠廷：第98案、第99案及第100案在溝通說明後都是凍結100萬元。"],["主席：溝通說明過的結論是什麼？"],["陳參謀長建義：就是100萬元。"],["主席：3案都各凍100萬元，還是……"],["陳參謀長建義：各凍100萬元，沒有併案，是各凍100萬元。"],["主席：第98案、第99案及第100案都是陳冠廷委員的提案，同意各凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。","再來是第101案，請說明。"],["陳參謀長建義：第101案為徐巧芯委員針對通信電子與資訊科目預算的提案指導。委員關心資訊安全防護的計畫，在此提出說明：我們的資訊安全防護是依照國防部資安零信任的指導，並導入資訊安全管理，以及取得ISO國際認證，建置了檔案傳輸加密及資料交換系統，限制使用者的權限，也可以回溯任何存取的路徑，以全面提升資訊安全的能量。本軍持恆要求各級不得使用大陸品牌的設備，並持續辦理資安講習及人員訓練，以避免產生資安的罅隙。本案已經向委員提供資料，考量案內的預算為執行各項資通電演訓以及資安防護工作的必要經費，建請同意免予刪減，下修凍結預算為100萬元，提出書面報告，敬請委員指導。"],["主席：提案委員。"],["徐委員巧芯：我國國軍近年有多起的個資外洩，包含情報人員、高階將領等個資外洩的情況，我覺得在新聞上也都看到了，大家都覺得非常不可思議。雖然國防部的說法是沒有流出情報人員等等的個資，但我覺得我們在資訊上的做法並不是很好。第二個，包含這個會期在內，軍方已經多次被揭露有大陸製貼牌MIT的問題，這點是完全無法接受的，而且是不只一位委員找到，像我當時提到的是行車紀錄器的部分，還有好像是黃國昌委員吧！他提到的是其他的部分。也就是我們在採購時沒有了解清楚它到底是什麼樣的品牌、它的製造來源，像當時我找的廠商，只要從Google Map看，我就知道它絕對不是一個生產廠，它就是一個貼牌的情況，我們國軍不應該使用大陸的用品，卻使用到貼牌，在整個督導上、執行上相當不周。因此，我這邊的原減列是四百多萬元，對不對？"],["陳參謀長建義：是。"],["徐委員巧芯：我可以降到減列200萬元、凍結200萬元，不曉得國防部是否同意？"],["主席：你們這個有溝通過嗎？"],["徐委員巧芯：沒有。"],["陳參謀長建義：沒有，這個是提書面。"],["主席：資安當然是很重要，不過還是要把每個樣態釐清、說明清楚。我們禁用中國製的零組件，除非正面表列可以的，有些通用件什麼的，但是像上次人事人員把薪資資料傳到各單位去，還好並沒有情報人員在裡面，不過也顯示國防部外部一條鞭嘛！人事一條鞭嘛！財主一條鞭嘛！它進來的與我們國防部自己要求的資安人員紀律可能會有落差，這個部分要加強啦！","這樣好不好？徐巧芯委員的部分凍200萬元啦！你減……"],["徐委員巧芯：沒有，我一定要刪減，因為要做為懲戒。我告訴大家，整個原列數是四億多，我覺得減列200萬元並不會影響到作業啊！"],["主席：陸軍，怎麼樣？可以嗎？"],["徐委員巧芯：4億耶！對啊！我不覺得很過分，原本是4億耶！是不是？"],["董組長俊宏：是。"],["徐委員巧芯：提醒你們以後要多注意啊！"],["董組長俊宏：是，接受委員的指導。"],["主席：你接受就接受了嘛！","第101案減列200萬元，科目自行調整，凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。"],["陳參謀長建義：謝謝委員指導。"],["主席：接下來處理第102案到第115案，併案……"],["馬委員文君：主席，剛剛的第94案是怎麼樣？"],["主席：第94案不是移到第二輪嗎？移到第二輪、移到第二輪，沒辦法有結論。","第102案到第115案，請併案說明。"],["陳參謀長建義：第102案到第115案為徐巧芯等4位委員針對軍事單位裝備零附件購置及保修的科目預算提出指導，這個部分的案子比較多，在此提出報告。","第102案為徐巧芯委員關心航材零附件等軍購的籌補，本軍在近三年檢討航材零附件的籌補計有657項，均於二年內交運。另外在交運期間，我們每季均函請美團透過催詢定期的華美零附件採購專案管理會議掌握交貨進度，以加速美方的交運期程，確保料件如期交運。","第103案為馬文君委員關心刺針飛彈儲存可靠度計畫預算增加的部分；第104案也是馬文君委員關心彈藥委託鑑測的效能；第105案為陳冠廷委員關心軍備局能量不足延遲供貨的問題。","第106案以及第112案到第115案為徐巧芯委員及林憶君委員共同關心防護頭盔及抗彈板的防護力等，目前依照期程辦理委製協議書的簽訂，有關委員提及的檢測報告部分，軍備局刻正辦理TAF的認證，我們後續的驗收將會依照相關的認證標準嚴格把關，確保官兵在戰場上的安全防護力。","第107案為徐巧芯委員關心送美回修的實質效益，本部統計109年到113年可送美回修件有一千九百餘件，完修率達到99.5%，送修期間也都備有庫存周轉量，可以維持本軍主戰裝備的妥善。送美回修後經本軍檢驗，未合格的品項均依規定向美方提起索賠，持續透過美團及專管，管制相關的送修項目。","第108案及第111案為馬文君委員關心陸製零件及單價高於市場行情，為了強化防範陸製品管理作為，依照國防部禁用大陸地區產品認定以及履約驗收的作業指導，除了在契約訂定統一的標準之外，要求單位要不定期的訪商履約督導，並採取不同程度的驗收，如查獲交付陸製品項，則依規定辦理計罰及停權。另為確保案件內的裝備維護水準，均限定要以原廠料件辦理維修。針對零件的單價訂定，除考量廠商在政府採購網公告的報價之外，也參考行政院主計總處公布的物價統計月報辦理，以符實需。有關於第108案要特別做個報告，其中相關的戰甲車等主戰裝備，以及三軍通用的戰術車輛，尤其是現在為因應兩岸情勢，我們有比較頻繁的立即備戰操演需要，這個案子要建請委員支持。","第109案是馬文君委員關心訓練模擬器的調整項目，原先是有15個維修品項，後面因為消失性商源而減少了4項裝備的部分。","第110案是馬文君委員關心保修訓練器維修的合約變革，主要是有兩型機。考量這個保修訓練器已經邁入中壽期，而且班隊的訓練使用頻繁，為了維護維修的品質，所以在114年以5年合約的方式來訂定。相關的採購辦法，我們依照委員專業的指導，針對本案先前的辦理停標。我們已經去函美軍詢問有關於授權的相關問題，後面會視美軍的回復，採取最合宜的採購方案。","處理的建議為：以上14案均已向委員說明，考量案內的預算為籌獲個人武器裝備、防護用具以及零附件購置的必要經費，第102案、第105案到第108案，以及第112案到第115案，建請同意併案凍結500萬元。馬文君委員的提案是5,000萬元，這個部分還要請委員指導，並由我們提出書面報告，始得動支。","在第103案的部分，建請同意下修凍結金額為500萬元，提出書面報告後，始得動支。","第104案建請同意下修凍結金額為400萬元，提出書面報告後，始得動支。","第109案我們溝通過，但是馬文君委員的提案是要刪減3,000萬元、凍結1,000萬元。這個部分在陸軍的懇求是建議刪減4項消失性商源的模擬器，建議能夠刪減315萬元，以維護我們其他在模擬器方面的運作，科目自行調整，免予凍結。","第110案建請同意下修金額為500萬元，科目自行調整，免予凍結。","第111案建請同意免予凍結。以上，敬請委員指導。"],["主席：好，來，林憶君委員。"],["林委員憶君：我的是第112案到第115案。有關抗彈板和抗彈頭盔，雖然國防部都有來我的辦公室說明，也是說要努力地符合規定，但是為什麼114年新型的抗彈板卻沒有可供檢驗的標準？甚至新一年度增購的頭盔好像連凹陷都沒有依循美軍的規格做測試。所以私下做的測試真的是合格嗎？還有，目前國軍抗彈板和抗彈頭盔到底是以什麼標準在測試？因為這個是有關我們國軍弟兄生命的安全，所以我這幾個案子每一個案子就改凍500萬元。"],["主席：數額我最後再處理。陸軍說明一下是不是私下測試、沒有標準等等，如果不是，跟委員說明一下。"],["陳參謀長建義：軍備局。"],["主席：軍備局。抗彈板、抗彈頭盔。"],["林局長文祥：抗彈板的部分，現在我們都按照美軍ESAPI的，現在我們在大福兵試場已經提出了TAF的申請，我上上禮拜也親自拜會了……"],["主席：ESAPI就是軍規測試標準？"],["林局長文祥：對，軍規測試。然後我上上禮拜也親自拜會了TAF的執行長，目前我們正按期程，取得整個量產交軍全部都要按照……包含徐巧芯委員也有在關切，還有林憶君委員給我們指導，我們都按期程在做。這是抗彈板的部分，去年ESAPI的。","頭盔部分，我們是按照ACH的，也是跟美軍同步的。這個也經過了理工學院，現在我們也在取得TAF。所以我們任何的產品，從我們新的……ACH的標準是原來的頭盔我們有增加它的優化，因為我們當初用的都沒有凹陷值，現在是有打凹陷值的部分，凹陷值太深會影響到人的骨頭的變形。全部都是按照美軍的，我們全部取得TAF完之後，才會檢驗交軍，以上報告。"],["主席：好。軍備局可能要跟林憶君召委好好溝通，因為他是關心安全問題，他倒不是真的要把你的預算擋住。如果確實有按照最先進的標準，然後也要經過TAF的認證，這是個裝啦！我覺得該支持的要支持。","來，徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：我們也是為了要保障國軍的安全。你們現在有TAF軍規測試，但是我希望到時候提出書面報告時，也要針對表面塗層跟磁性快扣有明確的說明。而且你們回復給我們的內容裡面有講說，關於個裝材料、材料生產線、軍品零件、布料等都是軍備局訂定，由軍備局統一規格生產製造，再撥交給各軍種使用。本軍待軍備局調查結果，辦理後續委製作業。所以這個調查結果到底怎麼樣了？就是如果先前我們講的這些東西要去調查，調查結果也還沒有出來，那我想凍結是必要的。凍結數額是多少，其實我沒有意見，但是我覺得，既然你調查結果都還沒有出來，至少我得到的書面回復是這樣，然後我們也有很多的其它疑問，包含憶君召委剛剛講到的。","另外就是綁標的問題，因為每一次講到抗彈板的時候，都會有綁標的疑慮。這個綁標的疑慮要怎麼樣化解，然後你們整個採購SOP要怎麼樣去做，才會讓未來不要在每一次講到抗彈板的時候都要再有人提出來一次，我覺得這一點你們要好好去檢討。至於凍結數的部分，大家討論好，我沒有特別的意見。"],["主席：好。剛剛徐巧芯委員提的那幾項是我質詢的時候提的東西。"],["徐委員巧芯：對。"],["主席：那你有調查的結果，是不是跟大家說明一下？就是表面塗料、磁性……我坦白講啦！你們那一個是沒有進到會議裡面，但是有人這樣處理，會害了國軍，我一直跟你們提醒這件事情。後來我們把它點破之後，你們當然標準就不會去……"],["林局長文祥：那已經修完了。"],["主席：不會那麼荒謬地去用磁性扣帶的，那個會影響指北針嘛？"],["林局長文祥：是。"],["主席：是不是軍備局要再說明一下？"],["林局長文祥：好。我們在表面都是聚脲。第一個，我們就是跟徐委員說明，所有的噴塗都是規定聚脲，跟美軍是同一個的。之前王召委也有質詢，是用低劣質的，我們去查的結果，現在這個標案都還在審視當中，也還沒有送出任何一頂去噴我們大批量交軍的塗層部分。徐委員這樣指導，我們會更加注意，絕對是聚脲，我們都是一定會採取最有利標的部分。","第二個是講到我們後續有一些綁標的部分，我們現在都是先採資格標，都是採彈打過之後的陶瓷板，再結合PE，製成我們的戰鬥個裝，然後經過了大福兵試場TAF的認證，完整的一個SOP出產給我們的官兵。","至於我們在驗收抗彈板部分，包含纖維布部分，現在都是採取最有利標。我們就是怕用低價搶標，在之前108年的大同跟大眾藉由其他的協力廠商來提供中共的製品，所以我們現在全部都是先做一個合格廠商名單之後，再採取最有利標，以上報告。"],["主席：現在用中國製品，如果不是我們正面表列核可的，那個法我們修過了哦！"],["林局長文祥：是，修過了。"],["主席：要關3年哦！"],["林局長文祥：我們部長的指導。"],["主席：以前它敢跟你賭就是我拼賺錢嘛！抓到的話，就是政府採購法處理而已。現在是有徒刑的哦！可能要讓廠商知道。"],["林局長文祥：是。"],["主席：這個預算數大家討論看看。不過我倒是建議你們提出來的書面報告，檢測方式不要自己發明，國際大家怎麼用，我們就用什麼檢測方式，不要自己很厲害，用一個獨特的東西……"],["林局長文祥：我們全部都是……"],["主席：我不只針對這個，我剛才講的紅隼也是一樣。就是檢測方式，你的數據不要用推估的，推估也要有一個……人家會用推估的，我們才用推估的，因為有的是航程什麼的。然後你們報告的提出，你們未來對品質的抽驗方法，10抽1、100%抽百，你們QC的方法也要列出來，讓委員在關心的時候，其實也幫國軍弟兄的個裝做把關。"],["林局長文祥：是。"],["主席：好，馬委員有意見，來。"],["馬委員文君：謝謝。因為陸軍有更動我們討論的凍刪數，我要求我自己的提案，我們原來談哪一案，我們都各自凍、各自刪。如果有問題，我們就送第二輪。","第一個就是第103案，主要是針對「刺針飛彈儲存可靠度計畫」。我們現在採購的刺針飛彈數量也不少，它這個計畫4年要花3億2,600萬元，這是從114年到118年。在114年之前，從103年到113年，相同的計畫，我們10年只花2億8,600萬元，等於說刺針飛彈儲存主要一年大概是2,800萬元。可是從明年開始，我們一年變成7,500萬元，它的漲幅高達三倍多。時間越短，可是經費卻越高。","另外，我們以後採購刺針的數量越來越多，那以後這個金額會非常驚人。我們不知道為什麼要增加那麼多？再加上刺針飛彈其實是密封保證彈，如果美國沒有同意的時候，我們根本不能打。萬一真的打起來，如果有不發彈要怎麼辦？我們都不曉得，所以我們只有用每年越來越高、高達三倍多的經費去把它儲存，可是我們大概都沒有一個自主性。這個部分我們其實是同意把它的凍結數降低，可是我們希望它可以做一個比較完整的規劃。這個是凍結500萬元。"],["主席：這樣好不好？馬委員，我建議這樣子，因為陸軍跟大家溝通什麼情形我也不清楚……"],["馬委員文君：所以我一個一個講。"],["主席：我知道。它逐案講，由陸軍逐案講……"],["馬委員文君：對啊！"],["主席：然後各位……對，包含徐巧芯委員。其實我們併案也是有併案的道理啦！如果可以兩個併在一起的話，比較有效率。逐案講，如果沒有問題的，當然就過了。"],["馬委員文君：對啊！"],["主席：如果有問題的提出來討論，這樣我們可能會比較有效率、比較聚焦一點。"],["馬委員文君：沒有啦！因為他併得我們都已經聽不出來我們凍結的理由在哪裡了……"],["主席：對，凍結的理由大概有表述。"],["馬委員文君：它也改變了我們原來要求的，所以我們要求現在……"],["主席：你現在是要講你的部分是嗎？"],["馬委員文君：對，就一案一案講。"],["主席：第103案你是提凍500萬元嘛？"],["馬委員文君：這個凍500萬元。"],["主席：好，那第104案呢？"],["馬委員文君：好。第104案，在中科院檢修拖式飛彈效能這個部分，以前是美國版，那現在是中科院版。我們現在發射架是新的，可是彈是舊的，因為新的是用電子導控，舊的是用線控。我們現在其實還有很多舊彈，因為以前也捨不得用、捨不得打，那現在還有很多，到底要怎麼辦？不曉得。","另外，像我們這一次在天馬操演的時候，有多枚拖式飛彈都墜海，也造成誤失。當然對外說明的原因，第一個就是操作的熟練度，第二個是天候環境，第三個是飛彈電子元件老化。那老化我們不會修嗎？這是一個，因為我們數量非常大；第二個是天候環境，天候環境如果有影響，當天我們看不出來是有什麼太大的影響，可是我們其中一個理由是天候環境。第一個是操作熟練度，你今天如果沒有讓我們所有的軍人……如果要打的話，你所謂的熟練度是什麼？所以它掉那麼多，是因為熟練度的問題？包括是不是因為它的電子導引跟線控這兩個不一樣，造成它墜海，其實有很多因素可能都可以去釐清。","雖然不是中科院的問題，可是如果是這麼講的話，我們為什麼要花7,200萬元讓你去檢修？你花7,200萬元去檢修，結果說出來的理由都是熟悉度、天候環境，還有元件老化。老化就是要你檢修啊！不然你花七千多萬元，真的打起來卻掉下去，你就說老化，那然後呢？那你就不用檢修了啊！用打的就可以測試出來了啊！所以這個部分我們要求凍結400萬元。","另外在第108案的部分，這個是凍結5,000萬元。這個的原因是什麼？因為它這個編列高達50億，我們沒有刪減哦！照理說應該要刪減。我記得在去年或者上個會期的時候，我們都有提到我們車輛維修、維保的費用。就像我們自己的車子，如果壞掉了，我們就會送回修車廠嘛！如果比較好，也許會送原廠；如果時間久了，比較有信用的修車廠都可以修，有些零件很簡單。可是我們現在編列的預算非常不合理，之前被我們講出來，是因為它用造假的文件。就是他說他去拿原廠零件，可是後來發現都不是，而且甚至那種修卡車的也來修我們的輕型戰術輪車。那一個部分被推翻以後，我們才發現它編列的預算數非常高，是因為它用合約價。","比如說我們的輕型戰術輪車有4,000部好了，它分布在全國各地，可是我們就是一個價，大概2億元給你修。壞掉的時候我們去檢修，可是如果是比較特殊的零件，我們還要自己另外付費。那2億元就是廠商保證的價格，今天它如果幫我們只換了3,000萬元，它還是賺了1億7,000萬元。當然還有工時，這個我們沒有辦法說它賺那麼多，那是比較離譜，可是顯然非常高。","這個部分我們要求要凍結5,000萬元是有原因的，而且我們已經講過很多次，這個也非常不合理。你是用合約價，我們以前以為是用……你是勞務採購嘛！可是我們認為是開口合約，結果不是。所以廠商萬一沒有把你修好，你也不知道啊！這個牽涉到後面的案子。這個要求凍結5,000萬元。","第109案的部分是關於模擬器。我們可以看到它本來要修15項，維修的金額是四億兩千多萬元。本來15項哦！現在它扣掉4項，還是維持原金額四億兩千多萬元。他說那4項減掉可以減三百多萬，我唸給大家聽這4項是什麼：第一個是復仇者飛彈系統訓練模擬器，第二個是雙聯裝刺針訓練模擬器，第三個是AH-1W直升機武器系統訓練模擬器，第四個是M109A2自走砲保修模擬器。這4項都是模擬器，可是他把它減掉，居然只減掉三百多萬元！那其他11項到底是要維修什麼、維保什麼，要花到四億多元？這是我們不能接受的主要問題。","這些模擬器如果認為它只值三百多萬元，你再來看後面的第110案。第110案也是保修模擬器，這不是飛行模擬器哦！保修模擬器只是讓你看那個硬體。比如說可能有什麼樣的小零件、小附件，或者像我們的操作平台、教官台或引擎需要報修的狀況。這是保修模擬器，不是飛行模擬器。他把保修模擬器編到兩億多元！如果前面這4個模擬機只值得三百多萬元，後面這個又不讓我們刪，那表示你編太多啊！這是兩個連接的東西。還包括剛剛我說的車輛，它全部都是用合約價，就是我一口價給你，不管有沒有修那麼多，通通都可以拿到那麼多的錢。所以這個合約價就很重要，它不應該無限、無限地上漲。這是為什麼第110案我要刪8,000萬元的原因，我已經刪得滿少了。"],["主席：第109案的建議呢？"],["馬委員文君：好。第109案我就是刪3,000萬元、凍1,000萬元啊！因為它有50億元。可是我們剛剛講的是，你光是其中的那個案子，15項減4項，你還是維持四億多……"],["主席：不過它那4個是很舊的東西了。"],["馬委員文君：那11項要不要唸給大家聽？那11項是什麼？"],["陳參謀長建義：報告委員，114年這15項的維修，扣除掉這4項消失性商源，它每年的預算委中科院維修是1億4,000萬元，並不是50億元，那也就是說……"],["主席：它預算的額度是一億多元。"],["陳參謀長建義：一年是1億4,000萬元，總共要維修15項，這4項因為是消失性商源，所以要維修11項。委員的指導是沒有錯，這4項既然不維修了，就應該把它的項目扣除掉。"],["主席：馬委員，這個預算數是1億4,000萬元嘛？"],["陳參謀長建義：1億4,000萬元。"],["馬委員文君：不是，你那個總共是四億多元耶！中科院的那個部分。"],["陳參謀長建義：它是分年，它每年才1億4,000萬元。"],["主席：馬委員，你再考慮一下，因為你這個刪、凍的數額占比很高。"],["馬委員文君：不是！它一次就是一個合約，就是四億多元，它不是一年一年地標……"],["主席：四億多元的合約是涵蓋幾年？"],["陳參謀長建義：一年編1億4,000萬元。"],["馬委員文君：3年啊！"],["主席：它的四億多元是3年，所以一年一億多元嘛！"],["陳參謀長建義：一年1億4,000萬元。"],["馬委員文君：對。"],["主席：所以你現在處理的是1億4,000萬元的。"],["馬委員文君：我給它減3,000萬元而已，它四億多元減3,000萬元啊！"],["主席：不是，它現在科目是寫1億4,000萬元。你現在刪掉的會變成1億4,000萬元的3,000萬元，不是四億多元的3,000萬元。"],["陳參謀長建義：對。"],["馬委員文君：所以你們覺得是……"],["主席：馬委員，我們兩個都在這邊待比較久，如果你是四億多元，想要刪減3,000萬元，我們是不是這1億4,000萬元先減1,000萬元，然後明年來的時候，再把它減掉1,000萬元，就符合你的要求？否則你現在3,000萬元，等於是在1億4,000萬元的占比會太高，這個可以商量啦！"],["馬委員文君：其實就把它講清楚。針對這個案子，它就是全案要減3,000萬元嘛！對不對？"],["陳參謀長建義：分年嘛！"],["馬委員文君：分年？全案啦！我現在就是講全案，因為你跟它訂合約是全案，只是你是一年一年給。"],["陳參謀長建義：是。"],["徐委員巧芯：分幾年？"],["馬委員文君：3年。"],["徐委員巧芯：然後這是第一年嗎？"],["陳參謀長建義：對，一年1億4,000萬元，分年編列。"],["主席：這樣好不好？預算數是委員建議啦！我們待會再來討論。"],["馬委員文君：好。"],["主席：不過，原則上啦！第109案的目標就是全合約減3,000萬元，分年減1,000萬元，看怎麼把它敍明清楚。馬委員，你的意思是這樣子嘛？"],["馬委員文君：對。"],["主席：好，再來。你的第110案呢？"],["馬委員文君：第110案是全合約減8,000萬元，然後凍結5,000萬元。這個部分我稍微說明一下，它是針對黑鷹直升機的保修模擬器，就只有一架，也是維修的模擬機。那個剛開始過保固的時候，是一年只有編四百五十多萬元，第二年編了550萬元，到了第三年以後，突然暴增變成一千多萬元。到了第2個合約，那是3年合約，現在變成一年要三千多萬元。就是它的金額暴增太多，因為它可以修的東西很少。","我現在說的不是飛行模擬機，而是保修模擬機。這個部分它可以從這樣的金額跳到這麼高，它也是合約價。因為我看過它檢修的相關項目，比如說我大概都修1萬塊以下，最多的是面板7萬塊，可是你卻編了兩千多萬元，那其他沒有修的就是廠商賺啊！所以你是不是適合編那麼高？我覺得這是非常大的疑慮，所以這個應該要減。"],["主席：好。陸軍有沒有什麼說明？黑鷹這個。它那個是模擬維修的東西，不是模擬飛行。"],["馬委員文君：對，很簡單的東西。"],["主席：來，你們黑鷹模擬維修的部分？剛才馬委員講的，如果有可以說明澄清的部分，也要一併提出來。"],["梁參謀長永坤：謝謝馬委員的指導。針對第110案的部分，它這個AH-64E整個編列是2億……"],["主席：是黑鷹還是阿帕契？"],["梁參謀長永坤：阿帕契。"],["主席：所以不是黑鷹？"],["梁參謀長永坤：阿帕契，還有黑鷹的兩個……"],["主席：還有黑鷹？"],["馬委員文君：我剛剛講的是黑鷹啦！他們現在在明年……因為過保固，它要把阿帕契……"],["梁參謀長永坤：對。"],["馬委員文君：可是阿帕契也是一架而已啦！阿帕契剛過保固。我剛剛講的，我們第一次黑鷹剛過保固的時候就是四百多萬元。它現在都是一樣，三千多萬元。"],["主席：繼續說明。"],["梁參謀長永坤：是。因為這個合約已經過了，要重啟後續的維保合約，這兩型機對於整個飛機維修上的訓練是非常重要的，所以我們每一梯的訓都是要靠這個來事先模擬，然後再結合實體來實作。剛剛委員所提的部分，有關合約的部分，我們有做了一個重新的檢討，也採取了廣邀商源，重新再研擬。關於後續的採購策略，我們會重新再來擬定，會以能夠有效地建置在國內的能量……"],["主席：參謀長，我請你說明是就委員提出……委員關心嘛！如果委員有誤解，你可以澄清。如果委員講的都對，那你就告訴我該用多少。你剛才講了半天，完全沒有講到內容，好不好？再說明一下。"],["梁參謀長永坤：是。依照委員的指導，有關於採購策略不應該有指商的部分，我們這個已經重新再檢討，後續我們會按照這個來辦理。建議委員可以減列500萬元，以利全案我們能夠……"],["主席：他剛才要減列8,000萬元耶！你現在要他減列500萬元……"],["馬委員文君：不同意。"],["主席：你總是要說出個道理來嘛！參謀長！"],["馬委員文君：我把數值都告訴你了，所以我會減8,000萬元。"],["主席：他剛才詢問你的，我在那邊聽都聽了。他告訴你，你的黑鷹直升機過了合約期，第一年才400萬元，你為什麼這時候變成3,000萬元？你要講個道理出來，也許委員數字講錯了，也沒有關係啊！你完全沒有說明，就直接丟個500萬元出來？"],["徐委員巧芯：補充一下，應該就是說你們要去看增加的原因是什麼，中間的價差才是你會去建議委員的數字，不是隨便講一個500萬元。"],["主席：你有個道理，我覺得大家可以溝通，我們都希望預算讓軍方可以執行。"],["馬委員文君：對啊……讓它可以執行。"],["主席：你能不能說明？"],["梁參謀長永坤：跟委員報告，它這個合約主要是因為它整個起算是改成5年，原本是3年，變成5年，所以它原本每年預算的編列才會增加，第一個是委商年份增加，所以……"],["馬委員文君：我剛剛講的是單價，就是每年，我沒有講你幾年，你要幾年，你乘以10就10年了，那沒問題啊！可是我現在是說你的單價暴增啊！它原來報四千多萬元耶！"],["主席：後指部，你的單價有沒有暴增？"],["梁參謀長永坤：之前我所了解，航特部那時候匡列是兩千多萬元，然後後來新增編列之後，它又編到了三千多萬元。"],["主席：所以原來不是400萬元嘛？"],["梁參謀長永坤：對，原來不是400萬元，我知道，下去之後我們會再跟……"],["馬委員文君：不是啦！你再講清楚。"],["梁參謀長永坤：我知道，航特部……"],["馬委員文君：原來是不是四百多萬元？第一次？"],["梁參謀長永坤：你要說明嗎？"],["王少校贊順：委員好，我這邊說明一下。我們當初預算會增加，原因是它本來一開始是單一型機，所以AH-64E那時候單價大概幾百多萬元而已，但是後來我們110年……"],["徐委員巧芯：幾百多萬元？講清楚好不好？"],["王少校贊順：四、五百萬元左右。然後在110年的時候，我們另外一個黑鷹直升機本來軍購的維保已經到期了，我們也有向美方做訪價的動作，但是美方報價回來的單一金額都已經超過現在110到113年委頻波的數字。所以後來我們把兩型機包起來讓頻波去做的原因，是因為它的預算會比軍購案還來得便宜。"],["馬委員文君：你這樣會誤導。因為我剛剛說飛行模擬機才是要用軍售的方式去維修，所以它如果壞了，它會送回去。可是我們現在講的是商售件，它所有裡面都是商售件，沒有軍購的項目。所以你去問美方軍購的價格很奇怪！它不會幫你修，也不需要幫你修。你剛剛說那些都很老了，你才扣掉三百多萬元。","模擬機不要再拿來比較，我是給你一個方向。我就說你剛開始過保固期的時候，它第一年就是編四百多萬元，中科院執行的；第二年就是五百多萬元。如果你覺得你現在有兩型機，那你把它拆開，就是黑鷹到底是要多少錢，你這樣比較會更清楚，因為你黑鷹從四百多、五百多，到一千多、到兩千多，到明年變成四千多萬元！這是黑鷹直升機。你不要把阿帕契放進來。阿帕契剛過保固期，如果剛過保固期，像你們剛開始用的方式，它其實就是四、五百萬元而已，你那個四、五百萬元怎麼加，都不會是三、四千萬元，所以這樣應該會比較清楚。不要把它混在一起，不然你就把它拆開。"],["主席：馬委員，你這個減列8,000萬元、凍結5,000萬元，你的是指全合約？"],["馬委員文君：全合約……"],["主席：我們剛才講它是一年一年在編，所以我們如果在……我現在數額還不確定，我們把它變成每一年度，但註明全合約處理多少，這樣子比較符合預算，因為它不是一次編全合約的錢，否則我們合約可能讓它第一期就完全無法執行，也不是我們的目的，這個我們待會再看幾個怎麼樣……"],["徐委員巧芯：馬委員剛剛提的這個案子，我覺得整個過程可以說非常不清楚，是不是在書面報告的時候可以再……"],["主席：我怕書面報告也寫不清楚。"],["徐委員巧芯：可不可以就分開列，然後什麼四百萬元、五百萬元等等的……"],["主席：我坦白講，後勤部參謀長，你來說明，功課要做啦！你應該比委員了解狀況。可是你所說明的，其實我坦白說，你的答案沒有對到題目。"],["梁參謀長永坤：是。"],["主席：剛才是馬委員就他的預算數的意見……馬委員，我們走快一點，你把你的預算數講完。商量一下，不見得是照這樣子，我們大家再討論看看。有一、兩個案子也許就跟徐巧芯委員併在一起，掛徐巧芯委員的主提案，但是目的是一樣。沒關係，我待會會再個別問。來，你繼續下一個。"],["馬委員文君：好。主席，為什麼這個我會這樣子提，是因為它這個合約就是這一個，所以你如果把它混到別的……我會特別講的原因是這樣。"],["主席：我知道！沒關係，我待會處理。你先繼續往下走，你還有第111案，因為我還要聽其他委員的意見。來，第111案。"],["馬委員文君：第111案照列。"],["主席：第111案同意照列。好，先解決這一個。我們再來看陳冠廷委員的，有沒有要逐案提出意見的？我們是從第102案到第115案，我希望這一批不要移到第二輪了，因為這個移到第二輪一樣是很混亂啦！我們一個一個來看。"],["徐委員巧芯：陳冠廷委員的是第116案耶！"],["主席：他還有第105案啊！"],["徐委員巧芯：又從頭了是不是？"],["陳委員冠廷：併起來就好了。"],["主席：沒有、沒有！我會每個都回頭問你們啦！剛才馬委員也是從第102案開始一個一個往下講。我現在回過頭問，我待會也會問你，好不好？","陳冠廷委員的案子有沒有什麼建議？"],["陳委員冠廷：看怎麼樣併就怎麼併。"],["主席：你可以併案處理？"],["陳委員冠廷：對，可以。"],["主席：OK。再來是徐巧芯委員的部分，第102案。"],["徐委員巧芯：好，那我開始從第102案講，好嗎？"],["主席：對。"],["徐委員巧芯：第102案的部分，我希望可以凍結的數目是300萬元。第106案是……"],["主席：300萬元嘛？我幫你寫一下。"],["徐委員巧芯：對，300萬元。","第106案，就抗彈板的部分，我希望凍結1,000萬元，因為它的原列數比較高。"],["主席：第106案……"],["徐委員巧芯：對，第106案，因為它的原列數是高的。"],["主席：1,000萬元？"],["徐委員巧芯：1,000萬元。"],["主席：OK，再來。"],["徐委員巧芯：第107案，因為它的原列數本來就少，所以凍結100萬元。"],["主席：100萬元。好，再來。這樣很好。"],["徐委員巧芯：沒了。"],["主席：好。然後再來林憶君委員，來。"],["林委員憶君：因為這個是有關全體國軍弟兄的生命安全，所以每一個案子我就……本來是凍結1億元嘛！我全部都改成每個案子凍結500萬元。"],["主席：你有1、2、3、4，4個案500萬元。"],["林委員憶君：是每一個案子。"],["主席：第一個，跟各位同事討論，因為這個案子有點像萬花筒，這種案子我都不建議移到第二輪，因為移到第二輪，我們還會經歷現在一樣的痛苦。現在各個委員都有提出他們的建議額度，本席休息10分鐘，陸軍跟後勤部去跟個別委員溝通好，回來場面上我們來確認數據，我們把這一批先解決完。","好，休息10分鐘。","休息（14時52分）","繼續開會（15時2分）"],["主席：我們恢復開會。","我現在把第102案至第115案作宣示，大家聽一下裁示的情形，如果有裁示錯誤，請委員糾正。","第102案徐巧芯委員的提案凍結300萬元，書面報告後始得動支；第103案凍結500萬元，書面報告後始得動支；第104案凍結400萬元，書面報告後始得動支。"],["馬委員文君：我要經同意。"],["主席：經同意始得動支，你要全部都經同意嗎？"],["馬委員文君：有一些啦！"],["主席：你有的你就跟我講，剛才這個案要進來，剛才馬文君委員的要經同意始得動支。","再來，第105案陳冠廷委員的案子，這樣子好不好？陳冠廷委員的案子跟馬文君委員的第104案併案處理，凍結400萬元，馬委員商量一下，用陳冠廷委員的案子當主提案，書面報告經同意後始得動支；第106案凍結1,000萬元嘛？"],["徐委員巧芯：這個要經同意。"],["主席：凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支；第107案凍結100萬元，書面報告後始得動支；第108案凍結5,000萬元，書面報告經同意後始得動支；第109案減列3,000萬元，科目自行調整，凍結……"],["馬委員文君：主席，不好意思，它科目不管怎麼調整，我是針對那個合約哦！"],["主席：我知道，我把它講清楚，我想起來了。","第109案是全案要減列3,000萬元，但按年度減列1,000萬元，所以它是綁在這個科目裡面，我就不讓你調整了，然後凍結1,000萬元，這個1,000萬元是在總數啦！凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支；第110案，同樣的道理，它是全案減列8,000萬元，分別年度該減列多少就按年度來均分減列，全案凍結5,000萬元，書面報告經同意後始得動支；第111案照列；第112案凍結500萬元，書面報告經同意後始得動支；第113案凍結500萬元，林憶君召委，有一個經同意就好了，因為全部報告寫在一起嘛！好不好？"],["林委員憶君：好，可以。"],["主席：第113案、第114案、第115案都凍結500萬元，書面報告後始得動支。好，第102案至第115案這樣子。","接下來處理第116案至第120案，請說明。"],["陳參謀長建義：陸軍報告，第116案至第120案為陳冠廷等2位委員針對「後勤補給支援」的科目預算案提出指導。第116案為陳冠廷委員關心伙食人力委外的進度。第117案為馬文君委員關心野營裝備採購的需求。第118案為馬文君委員關心義務役軍旅品的使用需求。第119案為馬文君委員關心伙食人力委外增加及編列的基準。第120案為馬文君委員關心沐浴機採購等需求。","以上5案已向委員說明，第116案、第118案建請同意併案凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支。第117案建請同意改列為主決議。第119案……"],["主席：你剛才是第116案跟哪個案併案凍結？"],["陳參謀長建義：第116案跟第118案。"],["主席：第118案，好。"],["陳參謀長建義：第117案建請同意改列為主決議。第119案建請同意免予凍結。第120案建請同意下修刪減金額為500萬元，科目自行調整，敬請指導。"],["主席：委員有沒有意見？沒有意見我就裁示了。今天原則上我是希望照常時間開會，我們是不是儘量做到把空軍處理完？王參謀長，儘量，我沒有說保證，儘量做到，按照進度看有沒有辦法，因為後面還有部本部的。","首先第116案、第118案併案凍結1,000萬元，以馬文君委員的提案為主提案，書面報告經同意後始得動支；第117案改主決議；第119案照列；第120案減列500萬元，科目自行調整，沒有意見的話我們就這樣處理。","接下來處理第121案至第125案。"],["陳參謀長建義：第121案至第125案為徐巧芯等4位委員針對人攜式短程防空飛彈預算提案指導。","第121案、第124案、第125案為徐巧芯、馬文君及陳永康委員關心建案增購及交貨的進度，原規劃在106年到114年向美採購發射器178套、飛彈500枚，執行進度正常，因為敵情威脅，目前由陸軍來統籌增購發射器585套以及飛彈2,121枚，執行期程延長到120年，已依建案程序完成建案文件的修訂，目前刻正辦理修正發價書需求信函。","第122案為徐巧芯委員關心增購案的執行方式，有關軍購案在美方同意供售前為機密預算，經同意後編列於公開預算。另外，針對美方已供售的案項，如果因為作戰時需要再次辦理增購，我們依照預算編列的規範，均編列在公開預算送大院審議，以符國防施政公開透明的原則。","第123案為黃仁委員關心飛彈單價。","以上5案已向委員說明或提供完整資料，考量案內的預算為辦理裝備產製以及首批備份料件籌購等的必要經費，建請同意併案凍結2億元，然後提出書面報告。"],["主席：你併案凍結2億啊？"],["陳參謀長建義：是，因為馬委員的第124案是凍結2億，書面報告。"],["主席：黃仁委員先舉手，先黃仁委員。"],["黃委員仁：針對第123案，因為雷神過去有出了一個問題，就是浮報的問題，所以本案在價格上，在112年10月美方提供的初估報告，本席質疑價格的部分，認為單價比之前採購還高，而且本案針刺飛彈剛好又是雷神公司的產品，雷神公司不久前才爆出了浮報價格的弊案，所以這個初報價格是否合理，要請國防部查清楚再做一個說明，我凍結500萬。"],["主席：好，待會我會把2億做一個分配。","請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個部分因為原案從108到114年是由海軍統建的，數量就是剛剛參謀長報告的五百多枚，全案要一百三十三億多，後面突然由陸軍統建，經費變成高達690億，所以就這個部分，光是陸軍自己又多買了1,985枚，如果說這是我們需要的，基本上我們同意，可是它在編列的時候把期程往後延，變成115年到119年，那這中間我們要付470億，如果按照陸軍的期程，付470億可能到120年才會給我們彈，但在這之前我們已經付了高達9成以上的金額，像這樣子的情形，不管飛彈、發射系統或敵我識別器我們都還沒有拿到，這個是一個問題，我們不曉得。","第二個，陸軍可能要由它統建後續的部分，美方還沒有同意，它發價書還沒有到嘛！所以你也不知道它的數量多少、金額多少，那後續都不確定的情況之下，我們就已經把預算編了，而且編很高。"],["主席：我來處理預算數，徐巧芯委員要發表意見，來。"],["徐委員巧芯：我得到你們的回復，第一個，剛剛馬委員已經說了，你們現在可能要先回答一下發價書是不是還沒有交給美方這件事情，這個牽涉到我們的預算要怎麼審查，因為我們沒有辦法確認回報的價格大概是多少。","第二個，你們回復我們說原先進度正常，但為什麼在你們這次回復的書面報告裡面是寫原案延長至120年？原先是106到114年，原案延長到120年的理由是什麼？如果可以的話希望說明一下。"],["主席：兩點說明，來。"],["陳參謀長建義：首先報告這個發價書的修訂信函，預計在114年的第1季會遞交美方。第二個，延長到……"],["主席：明年的第1季。"],["陳參謀長建義：對，明年的第1季。"],["主席：第1季就是3月前。"],["陳參謀長建義：明年3月前。"],["主席：好。"],["陳參謀長建義：第二個，延長到120年最主要是這個案子最先是500枚的時候是海軍統購，然後海軍統建，那延長並不是第1梯延宕，而是因為增加到2,121枚，所以是它整個的期程。至於交貨，我們在遞出發價書，美方回復之後，我們會積極爭取分年分批交運，並不會是整個2,121枚在120年才交運，以上報告。"],["主席：預算數的部分，馬文君委員，我會把你的2億一部分給其他委員，好不好？首先第121案跟第122案徐巧芯委員的部分，凍結1,000萬元，以第122案為主提案，書面報告經同意後始得動支；第123案黃仁委員的提案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支；陳永康委員凍結5,000萬元，書面報告經同意後始得動支；馬文君委員凍結1億3,000萬元，書面報告經同意後始得動支。沒有問題的話，第121案至第125案這樣通過。","接下來處理第126案至第131案。"],["陳參謀長建義：第126案至第131案為林憶君等6位委員針對營區智慧型警監系統建置案預算提出指導，林憶君、王定宇、黃仁、羅美玲、馬文君及陳永康等6位委員關心本案的執行進度以及故障率的問題，以上6案已經向委員說明，建請同意併案凍結原編列數的十分之一，提出書面報告，敬請委員指導。"],["主席：原編列數的案是多少？是哪個案？是12億嗎？"],["陳參謀長建義：對，12億，凍1億2,900萬。"],["主席：你要凍結1億2,000萬。"],["李院長世強：最多只有凍1億，你那邊……"],["主席：對，你要看清楚計畫哦！你這樣答應下去會整個案子不能動。"],["李院長世強：這邊幫陸軍報告一下，因為這個案子中科院是被委製的單位，其實我們一直很努力在趕進度，我也很希望有報告的機會，所以這份書面報告會由中科院來寫，讓各位委員知道我們的努力，還有對系統功能的質疑，那我們看要凍多少。"],["馬委員文君：統凍。"],["主席：是多少的十分之一？我待會再來做分配，羅美玲跟林憶君等一下，我先確認一下，現在你的十分之一的母體是什麼？"],["陳委員永康：凍結金額最高的十分之一。"],["馬委員文君：你如果拿最高的十分之一，我是最少的。"],["主席：你應該拿馬文君委員的當標的。"],["馬委員文君：對啦！我的是最少的，我的已經是最少的，那就用我的。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：凍結1億是不是？還是凍結1億的十分之一？"],["馬委員文君：不是啦！12億的十分之一。"],["主席：就是1.2億，那就抓1億。"],["馬委員文君：好啦！1億。"],["主席：我待會來分配。","羅美玲完了是林憶君委員，來。"],["羅委員美玲：有關這個智慧型警監系統，很多委員都在關心執行的進度，當然陸軍司令部有向本席來說明，是交書面說明說現在只剩下海軍4處還在施作當中，可是本席所關心的系統故障率偏高這部分，到現在我還沒有看到你們的書面說明，這個部分我還是堅持要凍，至於凍多少，最後由主席來做裁示。"],["主席：他那麼慷慨，我很好分配。"],["李院長世強：系統故障率我這邊很簡單講一下，的確都是鏡頭之前有偏高的故障率，今年開始我們所有鏡頭驗收有增加一項，就是30秒的進水測試，直接進水測試30秒，要確定這個鏡頭還是OK的，那整個單價當然因為加了這個測試又增加5%，但是我相信經過進水測試以後，我們會大幅降低它的故障率。"],["主席：中科院我提醒一下，你進水30秒是因為仿照大雨的狀況，但是你們這次大量的故障其實還有風，經過颱風，所以線材啦！它那個connector啦！因為坦白講，警監系統最重要的就是穩定性，否則該看的時候看不到，變一片黑幕，你們有理說不清，所以進水30秒，還有強風，因為它在戶外環境，這個東西其實我會建議你們要模擬，適度的質量要相當，品質跟價格是相當的啦！","另外，因為你們這一次暴增的故障數，我很擔心有一些系統是因為在蔡英文總統任內臺灣沒有經過大型的風災，很多裝備在做的時候都忘了臺灣會有大風大雨，所以遇到的時候就全面故障，這個是原因之一啦！所以我提醒你們就是風跟雨，接頭各方面的東西可能要思考一下。","林憶君委員，請。"],["林委員憶君：其實現在兩岸局勢的變化，尤其是營區的警監偵智慧化是非常重要的，所以陸軍要怎麼樣加強對中科院的督導？中科院是不是要定期提交報告，報告這些細部的工作進度？因為剛才中科院也說他會提交報告了，我當然是希望能夠趕緊完成工項，如期啟用，所以我本來是凍結10%，我現在改成凍結1億。"],["主席：林憶君委員，我們是不是來併案處理？我們整個目標是凍……"],["林委員憶君：可以併案。"],["主席：整個目標凍結1億元，書面報告的內容請涵蓋剛剛我們詢問的部分及精進……因為我們常常看到你們的書面報告，其實把精進作業所衍生出來的新增成本寫進來沒有關係啊！就誠實面對啊！我要好的東西會產生新的成本，該用軍規的，該用好的東西，尤其陸軍特別喜歡勤儉治軍，我是覺得有些東西你如果因為品質而增加成本，你們要寫在報告，報告裡面不要只報喜不報憂。","現在總數1億元的狀況下，我這樣來分配，陳永康委員的第131案凍結500萬元，書面報告，書面報告經同意我會放在馬文君委員那邊，就一樣的嘛！其他都是書面報告後始得動支；羅美玲委員凍結500萬元，書面報告後始得動支；黃仁委員凍結500萬元，書面報告後始得動支；剩下8,000萬元，馬文君委員跟林憶君委員各凍結4,000萬元，以林憶君委員的案子來書面報告，經同意後始得動支，這樣各位有沒有意見？沒有，好，到第131案。我自己的第127案也是凍結500萬元，我的500萬元加進去，沒關係，先照顧同事，我的犧牲不重要。","接下來第132案，請說明。"],["陳參謀長建義：第132案為馬文君委員針對新型戰車提案指導，本案已向委員說明，建請同意下修凍結金額5,000萬，提書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：謝謝。這個我可能要說一下，因為最近我看到一個梗圖，它說有一個好消息一個壞消息，好消息就是地表最強的戰車已經到了，壞消息就是馬文君要刪光潛艦的預算，所以本來沒有看到這個梗圖，我們只是覺得戰車到對我們也是好的，不過它當然還有一些問題或缺失在啦！如果大家做這樣的比較，我還是要稍微講一下，M1A2T for Taiwan的，這個號稱史上最強的是不是真的有這麼好？我在這裡要說一下，因為這個也都是一些相關的公開資訊了，我們買到的大概是翻修件，像裡面涉及的模組，我們還是類比的，現在美軍都是數位化的，就是人家是用按鍵，我們是用轉的，然後人家的冷氣機現在都裝在裡面，我們是跟油箱結合的，所以它也有更好的防護力，可是我們還是掛在砲塔的後方，而且是裸露的，其實從圖面上大概也看得出來。","另外，現在美國的外銷彈，它送給烏克蘭的已經都到A4等級，它的貫穿力是達到700公厘，可是給我們的彈是560公厘。包括射控已經都是第三代，有一些像壞掉的，甚至美方的教官也認為說那沒關係，回到臺灣以後我們再看看，如果真的壞掉就把線拔掉，就有點像我們的車子如果在電腦上面顯示紅燈，你找不到原因在哪裡，那就是把線拔掉，我為什麼會特別這麼講？是因為我們有的時候也希望我們要怎麼樣精進，可是不要有誤導或者甚至要帶風向，因為這樣對整體的國防並沒有好處，所以我特別要提出來。","我們當然主要不是要講這個，最重要我們凍結的原因是因為它本身的量體很大，所以對於中南部可能有一些地方橋梁，或者它的承載重量，或者它的寬度，應該要怎麼樣規劃，我們也希望國防部這邊可以做一個比較完善的規劃，謝謝。"],["主席：陸軍說明一下是不是有剛才那些情形，因為這個剛到貨，如果有需要澄清的也要把它澄清清楚。"],["陳參謀長建義：非常感謝主席給予這樣的機會做一個說明，有關於所謂M1A2T是翻修件，這必須要做一個說明，因為M1A2這個車體的結構，包含它各個外銷的M1A2的家族，都是同樣一個系列的結構，這樣的車體結構在美軍的評估是會沿用到2040年，裡面的射控，包含它的引擎都是全新的，所以並不能說以它的車殼搭配裡面的東西，當然針對不同國家它有不同的客製化，這是第一個說明。至於說翻修件，這是翻修車，這個基本上在說法上面我必須要做一個陳復。","第二個，我們的車子是數位的射控，只是基於我們國人的習慣，那與美方SepV3上面的差異，它是指控式，就跟我們現在的手機一樣，那觸控式我們是改為所謂的按鍵式，但是它整個處理速度一樣都是數位式的，這個沒有問題。"],["主席：你那個其實是……"],["陳參謀長建義：習慣問題。"],["主席：我看他們報表是寫全數位獵殲系統。"],["陳參謀長建義：是全數位，是的。"],["主席：但是你們觸控跟按鍵控的差異啦！"],["陳參謀長建義：那是使用習慣的問題。","第三個，有關於輔助電力系統在車外，這個基本上也是我們M1A2T的需求，第一個，戰車在停止引擎發動的時候，引擎發動它會有很大的聲音，因為我們車輛如果要維持持續觀瞄的電力，只靠它的6顆電瓶的話，它的耗電力是很快。"],["主席：後面那個不是冷氣機，那個是外部電力。"],["陳參謀長建義：它是外部電力，也就是說在戰車沒有發動引擎的情況下，它可以在靜默的狀況下持續做觀瞄，維持它車……"],["馬委員文君：冷氣在哪裡？"],["陳參謀長建義：它的冷氣有兩個部分，第一個是它的核生化系統，它的核生化系統會讓車內的壓力大於車外，再加上頂門的關閉，所以基本上在車內就是一個核生化的環境。有關於車外輔助動力系統，它最主要比起歐洲國家，也考慮到我們臺灣的需要，那在車內因為都是數位化的裝備，它的資訊電子設備需要一個高度的冷卻環境，相對的人員也可以得到一個相對性的舒適，所以這個也是M1A2T的一個優點。","至於翼穩脫殼穿甲彈的穿甲能力，它並沒有針對其他國家有任何的客製化，必須誠實的回答，只有美國有管制輸出，它本身自己使用的乏鈾裝甲有管制輸出，其他像我們的查布漢裝甲，還是有我們在防衛裝甲需求上面應有的防護效果，以上報告。"],["主席：剛才這個預算數你們有溝通過啦？"],["陳參謀長建義：溝通過。"],["主席：凍結5,000萬元，書面報告經同意後始得動支，這是第132案。","不過我這邊附帶一點給陸軍知道，我們舊的M60、M48，你們買了舊款新引擎讓它可以動，那個是章元勳參謀長時代來這邊報告的，OK，我們現有近千輛堪用的，讓它引擎可以跑，否則現在那個引擎狀況真的不好，但是如果你們還要再砸大錢，把現在的M60老戰車再提升啦！構改啦！不要再花那種錢，寧可多買一點M1，這個是我給各位的建議。","好，接下來處理……"],["馬委員文君：不好意思，我要再補充，因為剛剛參謀長講這樣，大概有一些也會誤導，我沒有特別要再說明這個部分，我的意思是說，我們獲得的一些武器裝備，還是希望比較務實一點，那這個部分到底是什麼樣子，我想大家很清楚啦！"],["主席：現在處理第133案至第138案，請說明。"],["陳參謀長建義：第133案至第138案為林憶君等5位委員針對高效能反裝甲飛彈預算案提出指導，林憶君、黃仁、王定宇、陳永康及馬文君等5位委員共同關心部分武器裝備尚未籌獲，以上6案已經向委員說明，建請同意併案凍結8,000萬元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：8,000萬元，如果各位委員沒有意見的話，我們來分配凍結數，好不好？這樣速度可以加快，有意見要提都OK，都可以。","我現在先來處理，第133案至第138案，林憶君委員，我們讓你凍結200萬元好不好？林憶君委員凍結200萬元，以你的第134案為主提案，書面報告後始得動支；黃仁委員凍結1,000萬元，書面報告後始得動支，經同意的部分我會放在馬委員那邊；王定宇委員凍結200萬元，書面報告經同意後始得動支；陳永康委員凍結500萬元，書面報告後始得動支。這樣還剩多少？"],["林委員憶君：我可以。"],["主席：還有6,100萬，馬委員，乾脆就6,000萬，沒差啦！這樣比較好寫。","馬文君委員的第138案為主提案，凍結6,000萬元，書面報告經同意後始得動支。"],["陳參謀長建義：謝謝委員。"],["主席：好，我們第133案至第138案。","第139案，請說明。"],["陳參謀長建義：第139案為馬文君委員對遠程精準火力打擊系統提案指導，委員關心部分裝備尚未全部遞交，本案依委員指導凍結8,000萬元，並提書面報告始得動支，敬請指導。"],["主席：你們同意凍結8,000萬？"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：那馬委員有沒有……"],["陳參謀長建義：因為馬委員當初有……"],["主席：有確認啦？"],["陳參謀長建義：有但書，就是說這個彈交了，報告就可以解凍。"],["主席：有沒有要補充說明的部分？請。"],["馬委員文君：我補充一下，這個跟剛剛第138案都是一樣的，就是它高效能反裝甲飛彈也好，還有這個遠程精準火力打擊系統，我們海馬斯，這個都是只來車和發射架，然後彈都沒有來，這是我們的拖式飛彈嘛！到現在彈連一顆都沒有，海馬斯也是啊！車來了，模擬器來了，彈也還沒有來，所以這個對我們來說，我們的戰備在這個部分會不會受到影響，其實它也應該要通案去檢討、討論，謝謝。"],["主席：陳永康委員。"],["陳委員永康：我這邊給陸軍一個建議，M142海馬斯，你不管拿到的系統，我講彈，30公里、70公里乃至於遠程300公里，你的targeting data跟海軍機動的魚叉要交連，不然你們可能目獲會選錯目標或是過分涉及一個目標，或是漏掉目標，所以你的JCOP就是共同圖像要趕快展開。"],["主席：跨軍種的。"],["陳委員永康：跨軍種，不然你的目標分配會產生問題，因為你現在的UTM即便改成數位畫圖，可是全臺灣離外島90張圖不能夠涵蓋海上的目標，所以這個部分要請美方強化，因為你有了射程，可是你目獲的data跟情資的分享必須要跟海軍一同作業。"],["主席：陸軍這個8,000萬元既然有共識，我們就凍結8,000萬元，書面報告經同意後始得動支，書面報告的時候，你們要報告一下各種彈什麼時候會到，如果該列為機密就列機密沒有關係，彈抵達的時間如果認為是機密，我們就用機密來做解凍，好不好？就是說彈的抵達如果你們列為機密我尊重，我現在先處理預算，第139案凍結8,000萬元，書面報告後經同意始得動支。","第140案至第141案，有沒有同意照列的？趕快。"],["陳參謀長建義：小修，第140案至第141案為陳永康等2位委員針對遙控無人機防禦系統提案指導，2位委員共同關心的是生產進度，以上2案已經向委員說明，建請併案同意凍結90萬4,000元，提出書面報告始得動支，敬請指導。"],["主席：那就90萬好了。"],["馬委員文君：好。"],["主席：併案，以陳永康委員的第140案為主提案，併案凍結90萬元，書面報告後始得動支。","第142案至第144案，請說明。"],["陳參謀長建義：第142案至第144案為林憶君等3位委員針對班用機槍提案指導，林憶君、馬文君及陳永康委員共同關心生產進度，以上3案已經向委員說明，建請同意併案，並依馬文君委員提案凍結原編數十分之一，802萬5,000元，提出書面報告始得動支，敬請指導。"],["主席：馬委員請說。"],["馬委員文君：謝謝主席。因為我們班用機槍總共要買2,060挺的機槍，全案有四億兩千多萬，我們當時說自製，不過當然也還是有一些零附件買回來組裝的，到今年為止至少應該要繳460挺，到目前為止是零，所以應該是要凍結吧！"],["主席：業主軍備局，怎麼會是零？簡單說明一下。"],["林局長文祥：跟委員報告，T75的機槍今年預定是460挺，目前我們一年的產量是250挺，現在已經產製了300挺，因為後備戰力這一、兩年新增了，我們205廠都是雙班，現在員工都是早上7點鐘到晚上7點鐘才下班……"],["主席：不是，你們到目前交貨是零嗎？"],["林局長文祥：已經完成了300挺，我們會在明年4月底前全部產完之後，還要……"],["主席：明年4月底。"],["林局長文祥：還要去交軍，我們就差那4個月，我們現在已經做好300挺了。"],["主席：沒關係，那委員的凍結數就有道理嘛！他要盯你的進度嘛！"],["林局長文祥：是，明年4月底我們會交軍。"],["主席：陸軍的驗收也要特別注意，因為他要加班我就擔心品質，請你們驗收的時候要注意一下。","其實我還是提醒軍備局，我們兵工廠當然大家辛苦啦！彈藥它的裝填，填藥的方法、工法，那些其實是很專業的。"],["林局長文祥：是，這個步訓部會監測。"],["主席：如果我們能夠買到國外的，就有技術可以移轉回來，要進步啦！否則一樣的彈，人家打70公里，我們打25公里，這個就不行，好不好？"],["林局長文祥：好。"],["馬委員文君：我補充一下好不好？因為剛剛說要一直加班，這個部分我們不是那麼同意啦！因為他還是應該要注意安全，中科院其實也出過很多的意外，所以我們希望你應該要同時兼顧安全才是最重要的。"],["林局長文祥：沒問題，所以委員的提醒……"],["主席：我上次有排去205，只有林憶君委員去，我希望我們再排大家一起去，一方面去看一下為什麼會延遲，二方面給他們多一點鼓勵，好不好？也看這些新式槍械國造的狀況。"],["林局長文祥：沒問題。"],["主席：好，我來分配，第142案至第144案，林憶君委員凍結100萬元，書面報告後始得動支；陳永康委員凍結100萬元，書面報告後始得動支；馬文君委員凍結600萬元，書面報告經同意後始得動支。","第145案黃仁委員提案，請說明。"],["陳參謀長建義：第145案為黃仁委員對陸上機動布雷系統提案指導，委員關心整個交貨的進度，本案已經向委員說明，建請同意下修凍結金額為200萬，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：來，黃仁委員請。"],["黃委員仁：當時你們陸軍一意孤行堅持採購，所以當初採購火山的布雷系統爭議比較大，既然堅持採購也就算了，結果採購後交貨延宕，再次凸顯我國對美軍事務的採購問題，每一次採購前都說急需，採購後又可以容忍交貨延宕，所以這個就是我們要檢討的地方，以上。"],["陳參謀長建義：謝謝委員指導。"],["主席：剛才提醒我們前面那3案，議事人員知道我分配的方式，就是林憶君、陳永康委員各100萬元、100萬元，馬文君委員600萬元，我如果項次唸錯的話請自行調整，剛才是第142案至第144案的部分。","現在第145案的部分，同意凍結200萬嘛？"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：書面報告後始得動支，這是黃仁委員提案。","接下來第146案至第147案，請說明。"],["陳參謀長建義：第146案至第147案為黃仁等2位委員對陸通用型油罐車科目預算案提出指導，黃仁與馬文君委員關心本案建案的執行進度，以上2案已向委員說明，建請同意併案凍結500萬元，提出書面報告始得動支，敬請指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：我簡單說一下，因為這個油罐車已經很久了，一直都流標，其實當時大家就覺得它是不是有特規，又很貴啊！那你現在已經有招標出去了嘛？"],["陳參謀長建義：有。"],["馬委員文君：好，同意凍結500萬。"],["主席：我們還是以黃仁委員當主提案，第146案當主提案，併案凍結500萬元，書面報告後始得動支。","再來，第148案至第153案，請說明。"],["陳參謀長建義：第148案到第153案為王定宇等6位委員針對戰術近程無人飛行載具第二階段預算案指導，王定宇、林憶君、黃仁、羅美玲、馬文君及陳永康等6位委員關心本案的合格操作手人數以及意外事故的比例等，以上6案已向委員說明，建請同意併案凍結，最高的數額第152案馬文君委員是以原編列數的十分之一，也就是6,128萬元，提出書面報告後，始得動支，敬請指導。"],["主席：來，羅美玲委員，再來馬文君委員。"],["羅委員美玲：我凍的金額應該少一個零，針對無人機的飛操手缺人、人為操作意外事故這個部分，陸軍司令部有向本席提交書面報告，在數據上面確實有看到有一些改善，希望這部分能夠持續來精進。可是本席提案所關切的另外還有戰術型近程無人機的操作反應延遲、訊號異常、氣候因素降低可飛航時數等情形，這部分我們在你們所提交的書面報告裡面並沒有看到相關的說明，所以我還是堅持要凍，提交書面報告之後即可動支。至於凍多少？就看待會主席的裁示。"],["主席：本席待會來處理。","請馬文君委員。"],["馬委員文君：第152案的部分是戰術型近程無人機，陸軍的作法是比較特別一點，就是我們在決標以後，他產製計畫書到交貨期限，其核定的時間非常短，只有120天。第二點，還特別跟廠商去討論它的專用頻段，然後又給了96天，這都是在決標以後才有這樣的作法。如果像商規的或者像剛剛這樣一個特別的專用頻段，因為海軍也沒有，只有陸軍有，這一個部分我就不知道為什麼要？這個可能也要說明清楚。"],["主席：好，請說明。"],["陳參謀長建義：這邊向委員說明，所謂的專用頻段，也就是說有些廠商原本初始的設計是跟核定的專用頻段剛好相符，這就不要回去重新燒製晶片和測試；如果他原本的初始設計值跟數發部所提供的專用頻段不符，這個也是一個合理的要求，我們也是有找第三方來共同審視，所以我們是針對他不符的部分，而海軍的部分是剛好沒有這樣的問題。"],["馬委員文君：為什麼不事先讓……"],["陳參謀長建義：因為不能公開他的頻段。"],["馬委員文君：因為你這樣子讓大家……"],["主席：那個頻段會被……"],["馬委員文君：不是、不是，我們知道你說專用的頻段，可是因為他已經做了，就那幾家，其實他們沒有理由，因為你如果是專用頻段，那會特別為某些廠商量身訂作，你變成其他的沒有啊！"],["主席：好像海上的頻段跟陸上的頻段不一樣。這樣子好不好？我們既然有共識凍結百分之十，我們百分之十抓6,000萬啦！然後我也提醒陸軍，因為其實無人機的運用，陸海空都不一樣，其實海軍最困難，因為海軍有雜波的問題，至於陸軍，今天我就有聽到不知道是馬委員還是誰提到，你們在課程的安排上，其實讓它變成普遍能力，而不是變成好像一個兵種的單一能力，這是一個。第二個，關於無人機，中科院院長也提過一個概念，我聽了也覺得不錯，未來設計的無人機，應該要設計到任何人上手很簡單、方便就可以處理，而不是還要耗費人力訓練完形成戰力。所以對無人機運用，我覺得是我們國軍將領大家要面對的課題，可能思考要靈活點、快一點。","凍結數是6,000萬，我現在先宣告，王定宇委員的提案凍結300萬，書面報告後始得動支。林憶君委員的提案凍結500萬，書面報告後始得動支。黃仁委員的提案凍結500萬，書面報告後始得動支。羅美玲委員的提案凍結……你是寫50啦，我們都是用500，然後餘數放馬文君委員那邊，就是羅美玲委員凍結500萬，書面報告後始得動支。陳永康委員凍結500萬，書面報告後始得動支。這樣餘數多少？"],["謝局長其賢：3700。"],["主席：餘3700是不是？"],["謝局長其賢：是，現在加起來已經2300了，所以要凍結50萬。"],["主席：這樣我的也……因為我剛才自己唸300，我給大家都唸500。沒有，我是沒差啦！"],["馬委員文君：沒關係啊！"],["主席：我沒差。餘數多少？"],["謝局長其賢：剩200。"],["主席：但我剛剛是唸500，我都唸500，我給每一位都500，我都唸500。全部都500啦！這樣好不好？我重新來一次，王定宇委員、林憶君委員、黃仁委員、羅美玲委員、陳永康委員的提案都是凍結500萬，書面報告後始得動支。這樣子還剩3,500，馬文君委員的第152案凍結3,500萬，書面報告經同意後始得動支。","接下來處理第154案，請說明。"],["陳參謀長建義：第154案為馬文君委員針對目獲型無人機的提案指導，委員也是關心本案的執行進度，本案已向委員說明，委員的提案是原列數的十分之一，也就是2,361萬2,000元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：來，馬委員，這個第154案凍結2,000萬嗎？"],["馬委員文君：好。"],["主席：第154案凍結2,000萬，書面報告經同意後始得動支。","接下來處理第155案到第157案。"],["陳參謀長建義：第155案到第157案為黃仁等3位委員針對無人……"],["主席：這個我們剛才處理是不是同樣的科目？類似的東西？我是不是建議各位委員──我們前面那邊其實金額還滿大的，十分之一了啦！我們這邊是不是就不處理了，把它併到前面去，適不適合？"],["馬委員文君：這不一樣耶！這是反制。"],["主席：這是反制？OK，第155案到第157案請陸軍說明。"],["陳參謀長建義：第155案到第157案為黃仁等3位委員針對無人機反制系統預算案的指導，第155案、第157案為黃仁及馬文君委員關心貨裝的期程拖延，以及第156案為林憶君委員關心投標廠商的風險應對計畫，以上3案已經向委員說明，建請同意併案。本案也是第157案以馬文君委員的提案是凍結原編數的十分之一，也就是4,566萬7,000元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：來，黃仁委員。"],["黃委員仁：針對這個，就是因為本案為了釋商而釋商，導致國軍本應該可以即時取得裝備，但是卻硬生生拖了兩年還沒有結果，本席認為釋商中有太多政策的干擾，害得國軍反而無法依照自身的作戰需求規劃採購案，對防務造成了不良影響，所以本席併凍3,000萬。"],["主席：好，馬文君委員。"],["馬委員文君：這個部分，因為現在的反制作為非常重要，剛開始無人機發揮很大的攻擊能力，可是到後期其實都是因為反制干擾，它大概就已經喪失很多很多的功能，所以它的反制作為應該要如期如質的完成，而且不要延期。到目前為止都還沒有合格的廠商，所以今年的進度是完全落後，我們希望怎麼樣如期如質又不要延期的情況之下，這個精進的作為再提供書面報告。"],["主席：好，我來處理預算數，第155案到第157案我們就併案處理了，這個4,000萬嘛，併案凍結4,000萬嗎？馬文君，4,000萬啦？以馬文君委員的提案為主提案，併案凍結4,000萬，書面報告經同意後始得動支。","接下來第158案到159案，請說明。"],["陳參謀長建義：第158案到第159案為林憶君等二位委員關監偵型無人機的提案指導，林憶君委員關心的是無人機抗干擾以及避障的能力，馬文君委員關心的是採購的進度。以上二案已經向委員說明，建請同意併案凍結1,363萬8,000元，提出書面報告後，始得動支，敬請指導。"],["主席：有沒有委員要詢答？沒有啦？我們用林憶君委員的當主提案，你剛才同意的是多少錢？十分之一、1,300萬，我們就用1,300萬啦！併案凍結1,300萬，以林憶君委員的第158案為主提案，書面報告，經同意後始得動支。","第160案到161案，請說明。"],["陳參謀長建義：第160案至第161案為黃仁等兩位委員針對攻擊無人機系統的提案指導，第160案為黃仁委員關心為何捨國產而外購；第161案為馬文君委員關心採購進度，以上兩案已向委員說明。我這邊要再特別報告，在獵鴞專案，也就是反甲型的攻擊無人機，經向馬文君委員溝通後，委員提案減列52億390萬3,000元，也就是原編預算，馬文君委員同意保留114年發價書的需款金額6億2,430萬3,000元，但是我這邊仍然要向整個大院及委員會報告陸軍對全案的需求，以下作簡要的報告：第一個，在這個案子裡面，雖然我們目前已經獲得291架的攻擊無人機，這是一個短交期，可以從114到115年就獲裝完畢，但是實際上這Altius 600的攻擊無人機，在目前陸軍完成了無人機整體運用和需求，我們的需求上面目前是高達近2,000架，也就是說，如果以本案在行政院核定的整規書預度裡面115億有六十餘億元的預度，這六十餘億元的預度，建請大院能夠同意我們增購等於是將近400架無人機。"],["主席：陸軍，我們這樣來處理，馬委員有同意留6億2嘛？"],["馬委員文君：對，因為他們明年還是要付。"],["主席：我知道、我知道，我現在這樣處理，因為要算精準啦！還是我們減列45億，這樣剩得夠不夠啊？"],["陳參謀長建義：就是減列四十……"],["主席：要算準喔！算準喔！差一塊錢就麻煩了。"],["陳參謀長建義：夠。"],["主席：馬委員，減列45億啦？"],["馬委員文君：好，我們的原則啦！"],["主席：我知道。"],["馬委員文君：就是他們把它算清楚，沒有問題。現在我們就是將應該給美方這一次發價書的金額……"],["主席：6億2嘛！"],["馬委員文君：對！應該是多少，就是全案啦！全案多少就是多少，其他的另起新案，因為我們所有其他的……對啊！但是按照我們預算的……"],["主席：我裁示一下，各位聽一下啦！第160案至第161案的獵鴞專案，這個案子我們減列數以52億390萬3,000元扣除發價書的六億兩千餘元，請精準算出額度；第二個，對於陸軍繼續要尋求增購的部分，我會提案用主決議的方式來支持處理，我們這樣子……"],["馬委員文君：可是我們提案是不同意增購喔！就現有的預算……"],["主席：你這是現有的，我那個是另外一個案子，我用一個主決議，好不好？"],["馬委員文君：好，這個部分我們……"],["主席：我沒有用預算案啦！我用主決議的方式支持。"],["顧部長立雄：等於授權我們增購。"],["主席：對，就是他們繼續去跟他們bargain嘛、去爭取後續……"],["顧部長立雄：同意授權我們能夠增購。"],["馬委員文君：對於增購你另起新案，我們沒有意見啦！就是不要在這個預算裡面去使用，這個應該要講清楚，不然這個就要……"],["主席：陸軍說明一下。"],["陳參謀長建義：我再報告一下，我剛才說我們整體在反甲的攻擊型無人機方面，我們的缺口有近2,000架……"],["馬委員文君：不好意思，參謀長，我知道你要講什麼，你剛剛已經有講過了，我們的缺口有多少，你剛剛講的刺針、拖式，還有包括海馬斯，包括我們所有的武器裝備，我們都有缺口，我們也都希望它可以如期如質地來，可是像那些都還沒有來的，可是我們錢已經付了，你也沒有辦法讓它來。像Altius 600，原來我們買的是彈簧刀300跟600，後來你去換成這個部分，到底它有沒有應該要再精進的方向，我覺得可以從俄烏戰爭那兩架出去攻擊的時候，全部被打下來，我們是不是一定要買這樣的，或者應該要求那個公司可以做什麼樣更精進的作為，我覺得這是我們必須要求的，因為這動輒一百多億，所以我們希望還是依照發價書，這是預算的原則跟精神，如果這一次他同意的是52億，我們就應該是以這52億為原則。另外，我們如果還有需求，你可以再重新起案，這個我們沒有意見。"],["主席：我們把它分兩塊處理，主決議我待會會提，各位贊成、反對都可以表達意見。這個案子本身，我剛才已經宣達了，因為52億元原始是來自於美國的發價書，後來價格下降，變成我們要買的數量有餘額，陸軍說他們有需求，當然馬委員認為你有需求另外建案。我先處理預算，也就預算的部分，我們同意減列52億，扣掉發價書上的6億2，多餘的部分我們都予以減列，我想馬委員沒有意見；至於我們後面會用主決議支持或者授權讓陸軍在原來行政院核定的預算數內繼續去爭取，這個案子大家有意見的話，我們在主決議的時候，大家再來表達意見，我們先把預算處理完。"],["陳參謀長建義：謝謝委員。"],["馬委員文君：主席，這樣對我們現在提案的精神可能是有牴觸的，如果你要讓提案這樣通過，跟我們提案的用意完全違背。"],["主席：所以我就說我的主決議，大家也可以反對，但我現在先把預算減列下來符合你的需求，大家再來討論主決議，因為……"],["馬委員文君：沒有、沒有，主決議我想在表決的話，應該是會通過啦！"],["主席：主決議……"],["馬委員文君：我覺得我們可能並不適合這樣做，我們要求在原來的全案下去減列預算數，因為我們本來是希望大家可以在明年，既然是軍購，我們到底應該支付多少，如果是這樣，因為我提案原來的精神，就是全案依據發價書的金額同意而已，其他的我們要全數減列。"],["主席：好，我們把第160案、第161案的獵鴞專案移到第二輪。"],["馬委員文君：好。"],["主席：再來第162案到第164案，請說明。"],["陳參謀長建義：第162案至第164案為為林憶君等3位委員針對新型步槍的預算指導，第162案林憶君委員關心瞄準具的功能及數量；第163案為黃仁委員關心陸軍首年採購數量卻較憲兵為少；第164案為馬文君委員關心設計侵權及年度籌獲量的問題，以上3案已經向委員說明。這裡面也是在第164案馬文君委員的提案，凍結數是編列數的十分之一，也就是4,271萬3,000元，提書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：請提案委員。"],["馬委員文君：好，謝謝主席。針對這個案子新型步槍的部分，因為部長其實也特別講過，有請軍備局要去研製新的大口徑步槍，因為現在包括美國、韓國、菲律賓這些新一世代的口徑其實都加大了，它都已經到了6.8，現在防彈背心的抗彈能力其實也都提升了，可是我們現在要做的還是5.56口徑，對一般步槍彈，像我們的防彈背心也提高，然後新一代的口徑也都加大，我們現在是不是量還是要這麼多？像這樣的子彈，以後你也打不穿人家，我們是不是一次要做那麼多？因為也不差一、兩年，是不是如果把它研製出來以後，因為一個步槍研製出來，大概一用就是20年，T-91……"],["主席：6.8釐米的那個。"],["馬委員文君：對！如果可以的話，你研製看看嘛！我們用新的，你再去做怎麼樣的規劃，我覺得是不是應該這樣做，對我們武器裝備的提升或者預算的運用，可能也會比較好。"],["主席：請陸軍跟軍備局說明，印象中我上次問過，你們好像研製出來6.8的，但是你們的彈……"],["陳參謀長建義：那個待會請……"],["主席：你們彈的製造一直是有問題，請說明。"],["陳參謀長建義：我先報告一下。首先，美軍目前101空降師預劃採取小批量的測試，大概是十萬餘支的XM7步槍，但是相較美軍編制一百萬餘人來說，仍然是小批量的測試，目前依據最新換裝步槍的國家，包含到日本的豐和20式、南韓的K2C1以及泰國的MOD2020、法國的HK416F、德國的G95A1，以及瑞典還有英國，他們仍然是以5.56口徑為主流，這是第一點報告。第二點，換裝成6.8公厘，這是軍備局的研製，待會兒會由他報告，但是以現行來說，如果換裝到6.8公厘的槍枝，整體重量將會增加5公斤，我們現在戰鬥個裝上一個單兵的負荷大致上是24公斤……"],["主席：增加5公斤是連彈是不是？"],["陳參謀長建義：連槍連彈的話，就會比現有的槍……"],["主席：6.8公厘帶的彈比較少啦，所以重量不會增加那麼多……"],["陳參謀長建義：對，它帶的彈少……"],["主席：彈會變少啦。"],["陳參謀長建義：但是因為槍的口徑的問題，所以槍會變重，彈會變少，這整個都還要經過整體完整的評估，這是在作戰需求單位的報告。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：我再補充一下，因為我們會這麼提，主要是因為對岸的防彈強度已經提高非常多，不然我們做槍幹嘛？其實在個裝上面，這可能是非常重要的一個武器裝備，怎麼樣去讓它更輕或更簡化，我們沒有意見，可是當人家的防彈背心已經到那樣的程度，我們的彈如果打不穿，那我們還背那麼重或者還拿這樣的武器是不是適合，我想這就由我們陸軍去考量。"],["主席：好。請軍備局說明。"],["林局長文祥：軍備局說明，剛剛陸軍參謀長也說明了，現在美軍6.8口徑的是只有在測試階段，剛剛講的，現在5.56口徑的每個單兵是210發，你把他換成6.8口徑的，他只能攜帶140發，重量多5公斤，按照去年召委的指導，我們今年年底到明年初，我們會出一個班，10把出來給陸軍去做測評，也給他們的特戰指揮部。","第二個，剛剛馬委員指導的沒錯，對岸的防彈背心也在加強，目前我們國軍有普通彈跟鋼芯彈，我們還會另外再研究一種彈種，動能更大，待明年有成果之後，我們才會對外發表，現在還是比較屬於機密的階段，以上報告。"],["主席：現在是公開會議耶。"],["林局長文祥：是，我知道。"],["主席：好。第162案到第164案，林憶君委員凍結100萬，書面報告後始得動支；黃仁委員凍結100萬，書面報告後始得動支；馬文君委員凍結3,800萬，書面報告，經同意後始得動支。這樣預算數沒有問題嘛。","接下來第165案，請說明。"],["陳參謀長建義：第165案為馬文君委員針對「後備部隊手持無線電機補充案」提案指導，委員關心裝備的功能與配置的規劃，本案已向委員說明，建請同意下修凍結金額為500萬元，提書面報告後始得動支，敬請指導。"],["馬委員文君：這個部分我們也是同意下修凍結數，不過特別提出來的原因跟剛剛的什麼急救包那類是一樣的，就是他只是放著，手持無線電機，我們的後備每一個人都要一支，到底為什麼？他好像也不需要用到，頂多你先買給那種第一類的11個新訓旅，可能還可以用得上；但其他的，像常備部隊你都有買了嘛，買了1萬5,309套，我們常備部隊才一萬五千多，可是你後備就要買一萬兩千多，這個數量跟金額非常高，但後備平常不會用，你又要把他存放起來，而且等於也是放到壞，所以這個總數我覺得可能還是要再去評估一下，因為使用度沒有那麼高，另外是後備的需求量總量可能要去看一下。另外就是怎麼樣讓他可以比較把經費花在刀口上，如果你檢整可用的，也可以再給縣市的後備旅，或者像我們的步訓部、裝訓部這些後備旅或學校，我覺得這樣可能還比較實用一點，不然你買那麼多，你一直放著，過期之後，到時候拿出來都已經不能用了，這個部分的規劃我覺得好像有點問題。"],["主席：陳永康委員。"],["陳委員永康：我請教一下陸軍，現在「77」在後備是不是全部汰除了？"],["主席：沒有「77」了吧？"],["陳委員永康：全部汰除了？"],["在場人員：現在沒有用了。"],["陳委員永康：全部汰除了嘛？"],["在場人員：是。"],["陳委員永康：OK。"],["主席：我當兵的時候已經是「77」的末期了，以前還去偷那個尺插上去啊，缺件了。"],["顧部長立雄：還是請馬委員支持啦，我們還是希望朝常後一體的角度出發……"],["主席：對啦，裝備還是……"],["顧部長立雄：還是麻煩一下，不然的話，後備都沒有裝備，沒有辦法做訓練。"],["主席：第165案凍結500萬，書面報告後始得動支。","第166案，請說明。"],["陳參謀長建義：第166案為徐巧芯委員針對戰術近程無人機第二階段的提案指導，委員也是關心合格操作手和意外事故的問題，本案已經向委員提供完整的資料。這裡做個報告，因為本案在前面的第148案到第153案，也就是剛剛審查的王定宇、陳永康、林憶君、黃仁、羅美玲、馬文君委員已經有一個決議，這邊考量案內預算執行的必要，建請委員降低凍結數。"],["徐委員巧芯：好，沒有問題，先講一下，原列數是我們打錯，不是20萬，大家可以看原本的提案表裡面是605萬，我這邊希望到時候得到的報告，第一個是要注意我們無人機在高溫底下環境的操作；第二個，因為其實我們從112年4月到113年6月底為止，有22起的意外事故，陸軍已經有邀請中科院開了5次的策進會議，就是針對操作性能故障的5次技術文件等等的，但是我們很想知道非人為的因素是哪幾種，這些希望到時候可以在報告裡面提到。"],["陳參謀長建義：好。"],["徐委員巧芯：所以這個凍結金額，因為前面也都已經有……"],["主席：就併到前面啦，然後把你要求說明的部分列進去。"],["徐委員巧芯：對，我們直接併到前面就好了，好不好？"],["主席：好，謝謝。第166案，這一案我們就同意照列，但是請陸軍務必，剛才徐巧芯委員所垂詢的部分……"],["陳參謀長建義：列入到前面的書面報告。"],["主席：前面的書面報告要涵蓋進去，因為他的目的是要了解你處理的狀況。"],["陳參謀長建義：是，謝謝委員。"],["主席：第167案到第168案，請說明。"],["陳參謀長建義：第167案、第168案為林憶君等兩位委員針對微型無人機預算案指導，第167案，林憶君委員關心無人機的抗干擾以及避障能力；第168案，馬文君委員關心本案的採購執行現況，以上兩案已經向委員說明，建請同意第167案免予凍結，第168案建請同意下修凍結金額為原編預算的十分之一，也就是10萬元，敬請指導。"],["主席：這兩個案，各位有沒有什麼意見？我是建議，因為其實前面有相當多大筆的預算，可以要求把相關說明都放到裡面去，這裡是不是就同意讓他們照列？看各位委員的意見。林召委。"],["林委員憶君：好，我的第167案改成照列。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：可是前面沒有微型無人機，因為微型無人機到現在為止他還只編這麼少的原因……"],["主席：這其實是initiate，這只是……","這樣子好不好？前面其實有無人機研發的預算，你在無人機這個項目把微型無人機的部分寫進去，我們就不用再為了這個10萬元……"],["陳參謀長建義：報告，是，謝謝委員。"],["徐委員巧芯：召委，可是問題是，我前面第166案，我沒有提無人機的啊，就變成是說……"],["主席：有啊，我們前面有無人機的說明。"],["徐委員巧芯：我說我個人沒有提案無人機，我照列之後就……"],["主席：那把第166案併入到……"],["陳參謀長建義：第148案到第153案。"],["徐委員巧芯：我不在意多少錢啦，但是我要留個紀錄啊。"],["主席：我來講，我們更改一下決議，徐巧芯委員的第166案併到哪裡？"],["陳參謀長建義：第148案到第153案。"],["主席：第148案到第153案，併案處理，我們預算數都不凍了，但是說明請涵蓋這個內容。"],["陳參謀長建義：報告，是。"],["主席：第167案、第168案有關微型無人機的研發狀況，你們要併入前面哪個案？一樣嗎？第167案跟第168案。"],["陳參謀長建義：微型的前面沒有。"],["主席：不是，我知道沒有，就是你前面有無人機的部分。"],["陳參謀長建義：書面報告就併入第148案到第153案，以及徐委員的第166案，把「微型」納入。"],["主席：第167案、第168案併入到第148案到第153案，預算數不變。"],["馬委員文君：微型如果一直都弄不出來，會不會影響到另外的……"],["主席：然後你們在說明的時候要涵蓋到研發的狀況，研製不成，外購的相關可能，你把它寫清楚，好不好？"],["陳參謀長建義：是，謝謝委員。"],["主席：第167案、第168案，我們在這裡就併入前面那邊處理了。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：第169案，請說明。"],["徐委員巧芯：等一下，第169案就別說明了，就改主決議，因為我前面都講過了。"],["主席：不需要，第169案改主決議，謝謝。"],["陳參謀長建義：謝謝委員。"],["主席：第170案。"],["陳參謀長建義：第170案為馬文君委員針對陸軍作戰資源服務系統建置案提案指導，委員關心整個建案規劃，本案原系統是在……本案已向委員說明，建請同意下修凍結數為……委員的提案是……"],["主席：他的提案才10萬，你還要下修？"],["陳參謀長建義：沒有。"],["主席：均照列吧？"],["陳參謀長建義：36萬6,000元。"],["馬委員文君：我是全凍。"],["主席：全凍喔。"],["陳參謀長建義：36萬6,000，因為這個是……"],["馬委員文君：我先說原因……"],["陳參謀長建義：這個是做先期的作業費。"],["主席：馬委員請說。"],["馬委員文君：不好意思，我為什麼會全凍？因為第一，看到36萬6,000好像很少，可是這個案子全案是6億1,809萬，就是這個36萬過了以後就是6億1,809萬，所以我們希望他可以審慎的……它大概的內容有說明，就是陸軍營區光纖取代傳統電纜，這個部分如果比較老舊，當然你用現在的光纖去取代，這個我們沒有意見，還包含汰換伺服器、資安防護、買授權，還有網路設備換780臺等等，大概有一些說明。","可是我們很重要的一個凍結原因是，如果這是非常重要的，因為它的執行年度是114年到118年，如果它非常的重要，你一整年就只做36萬6,000這樣的工作，卻要告訴我們這個非常重要，然後你後面的期程3年要做很多的工程，我覺得這個好像有疑義。所以這個部分我們全凍，希望他可以提出比較具體完整的說明以後，不要說前面編36萬，後面6億就直接隨便……"],["主席：說明一下。"],["董組長俊宏：委員好，我是陸軍司令部通資處的業管組長，跟委員這邊再說明一下，我們為什麼會明年只編這個作業費……"],["主席：馬委員的關心我覺得有點道理，你這樣子6億，那你明年一整年只花36萬，你要做什麼事情？作業費？"],["董組長俊宏：跟委員報告，明年主要針對我們的招標作業以及我們後續要做的先期規劃與現勘，讓這些廠商針對我們的需求能夠完整幫我們做一個規劃，讓我們後續的案子在執行上可以更符合我們的需求。我們整個案子基本上會在115年到118年……"],["馬委員文君：不是，你的廠商要去現勘或什麼，當他標到的時候，他去現勘或什麼他都要花錢了，我的意思是，你編的這個預算其實是不合理的，而且你有4年，後面的3年要做這麼多的工作……"],["主席：馬委員，照你的案通過，好不好？凍結10萬嘛，你提案是凍結10萬，確實啦，我沒看錯。"],["馬委員文君：你雖然沒看錯，剛才有的是500萬，如果50萬你也是給他500萬啊。"],["主席：那就是整桶水灌一灌。"],["馬委員文君：好啦！"],["主席：好啦！"],["馬委員文君：我覺得我們主要的精神，沒有……如果要作業你必須要說明清楚，這個部分就是這樣。"],["主席：第170案照馬文君委員提案通過，書面報告請說明一下這部分你到底要怎麼去執行，好不好？"],["陳參謀長建義：謝謝委員，是。"],["主席：列清楚，書面報告後始得動支。","再來是第171案……"],["馬委員文君：主席，要經同意喔。"],["主席：好，第170案經同意。","第171案。"],["陳參謀長建義：第171案為委員馬文君委員針對國軍後備部隊衛勤裝備整備第二階段提案指導，委員關心整個建案的規劃，本案已向委員說明，建請同意下修凍結金額為100萬元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：提案委員OK嗎？凍結100萬，第171案。"],["馬委員文君：這個部分我們凍結的原因剛剛有講，因為我們又要買第二次的救護車，我們的駕駛人呢？我們現在兵越來越少，我們在兵源不足的情況之下買了很多的武器裝備、我們買了很多的車，我們要很多的陣地，我們有很多方面都需要這些人力的需求。這個部分我們希望可以把它說明清楚；另外，戰場急救包我們剛剛已經有提到了，在怎麼樣的情況之下可以讓我們的需求達到、可以比較符合，可是又不要浪費，這兩個部分要把它說明清楚。"],["主席：有一個管理的藝術，好不好？"],["陳參謀長建義：是"],["主席：那就凍結100萬。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：凍結100萬，書面報告後始得動支，這個不用經同意了。","第172案請說明。"],["陳參謀長建義：第172案為陳冠廷委員針對採購及外購軍品作業費科目提案指導，委員關心的是關於預算編列的問題，這個案子因為它的屬性不一樣，已經向委員報告說明，建請同意下修凍結金額為50萬元並提出書面報告，敬請指導。"],["主席：陳委員。"],["陳委員冠廷：謝謝主席，我簡單講一下，我對這種人攜式的短程防禦系統非常支持，不過這部分出國旅費有沒有重複或者是浮編，這個部分可能要請他們檢討。"],["主席：同意凍結50萬元，書面報告後始得動支，這是第172案。","第173案請說明。"],["陳參謀長建義：第173案為馬文君委員針對主副食與口糧科目的預算提案指導，委員關心預算編列以及新式加熱式餐盒的執行規劃，本案已向委員說明，建請同意下修凍結金額為500萬元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：這一個部分我特別要說明的是，剛開始我們的加熱餐盒是工研院研發出來的，其實還滿實用的而且有需求，現在我們到便利超商其實都有這種加熱餐盒，所以它的技術已經很普遍了，可是它的金額、成本還是很高，就是50到12，我想這個是不是可以跟廠商……"],["主席：用越久、量越大應該要降下來。"],["馬委員文君：因為我們的量又非常大，這是一個；現在還有一個就是，光是這一個加熱餐盒，量這麼大還要260塊到280塊，其中我們覺得好像有點不合理的是配送，它居然要50到55塊，比剛剛那個技術還要高，配送給我們的……是寫錯嗎？"],["梁參謀長永坤：沒有問題。"],["馬委員文君：它的金額很高，你……"],["梁參謀長永坤：跟委員報告一下，目前國軍的加熱式餐盒跟市售的像海底撈那一種的差別，第一個，國軍的內容物都比外面賣的還要多、份量多，例如說……"],["主席：你為什麼不會帶幾盒？"],["馬委員文君：試吃盒。"],["梁參謀長永坤：可以，我們的滷蛋是兩顆，然後外面……"],["主席：你真的是不會做生意，也不帶幾盒來，我看到沈伯洋委員肚子都餓了。"],["梁參謀長永坤：第二個，因為我們……"],["林委員楚茵：我都自己帶口糧來了。"],["梁參謀長永坤：另外，關於配貨運送，因為我們量大，我們這邊……"],["主席：預算數你們剛才有溝通過，這一部分我贊成馬委員提的，其實有些你看起來是在擋預算，其實是讓你們當助力，你要跟廠商談判。"],["徐委員巧芯：對啊。"],["主席：也就是說，我們的量那麼大，而且國軍用等於幫他的品牌加分，他還一件一件算，而且你的運費50塊……"],["馬委員文君：運費太高啊。"],["主席：坦白講，我們網購的運費都不會那麼貴。"],["徐委員巧芯：對呀，現在都免運……"],["主席：所以你們試著去bargain，因為每一分錢還是滿重要的，好不好？第173案凍結500萬，書面報告經同意後始得動支，書面報告的內容請寫出你們努力的作為。"],["梁參謀長永坤：是。"],["主席：接下來第174案請說明。"],["陳參謀長建義：第174案馬文君委員針對湳湖彈庫興建工程提案指導，委員關心的是工程規劃以及進度，本案已經向委員說明，建請同意下修凍結金額500萬元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：馬委員，OK啦？"],["馬委員文君：這部分我特別再講一下，其實有很多工程、訓場延宕的理由就是中港公司突然變成要做水保工程，然後金額又非常大，又影響我們主要的功能，我覺得這個可能要通盤檢討。"],["主席：第174案凍結500萬，書面報告後……你要不要經同意？"],["馬委員文君：好。"],["主席：經同意始得動支。","從疫情前到現在，我們終於恢復了下午可以有小點心給各位，大家就享用吧。"],["馬委員文君：行政單位提供的，不是立法院。"],["主席：是國會處，立法院我們再跟韓院長建議啦，以前真的是有，好像是因為疫情，那時候是因為疫情停的。"],["馬委員文君：他說是行政單位提供的，不是立法院。"],["主席：真的喔，沒關係，到下午了，大家吃甜甜比較不會冷。","接下來處理第175案到第177案，請說明。"],["陳參謀長建義：第175案到第177案為林憶君等3位委員針對戰甲車掩體興建工程第一階段的提案指導，第175案為林憶君委員關心的工程預算大幅調增；第176案、第177案為馬文君及徐巧芯委員關心工程規劃進度。這邊報告，在111到112年的預算數為1,756萬元，原為執行專管設計、監造以及統包設計，因為工程費跟物價的波動修訂可評，所以在111到112年僅支用了專案管理評估設計費427萬元，剩下的一千三百餘萬元就辦理設計及監造費，延至114年來執行，那114年編列規劃執行本案所需的公共建設及設施，目前刻正執行統包工程的招標公告，預計在114年1月可以開標，管制在115年8月完工。以上的3案已向委員說明或提供完整的資料，考量案內的預算為辦理戰甲車掩體興建工程的必須經費，建請同意併案凍結1,000萬元；針對徐委員的專案報告，建請改列為提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：各位委員有沒有意見？來，馬委員。"],["馬委員文君：這個案子是戰甲車掩體，就是要給M1A2戰車用的，可是現在好像也改了，它原來的期程是111年到114年，等於明年也要完工，可是現在又多延了1年，到115年。而且比較離譜的是，它原來是有3處地方，要在大崗營區、淡水營區還有北五堵，那不但延了1年，現在把它變成2處，本來應該要執行3處，現在變成2處，只剩下大崗跟淡水。那剩下這2處以外，它原來的金額是9億0,177萬，現在金額變成17億，它把金額調了將近一倍、年限增加1年，可是它的執行又少了1處。經費暴增，然後你原來從49座減到剩下34座，我們都不知道原因是什麼，這個部分如果說用其他的那些理由來說，我覺得都講不過去啦！"],["主席：待會讓他說明啦！","來，徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：因為第一件事情是剛剛馬委員已經講了，你從9億變到17億，你說是因為物價上漲，可是其實你這樣子是跳了一整倍，這是第一件事情。第二件事情是因為你也延後了嘛！那延後之後，我們預計未來的物價只會更上漲而已，所以你目前編這個預算，之後是不是會變更高？我是有非常大的疑慮，而且我們從現在開始……我們在看第175案嘛！對不對？我們往後的所有工程，一直到大概第196案裡面，全部都是這些工程延宕的問題，所以它是一個整體性的問題，我對於我們等一下怎麼去凍結，我一點意見都沒有，可是我覺得你們在整個營造這件事情上面缺失非常的大，整個營造包含我們現在在講的M1A2本來是要這樣做，結果後來又改，然後你的金額當初設定也都不對，目前我們現在在審查的這一大堆到第195案，都沒有去考慮到現在你說是未來要做，然後接下來整體營造上漲的問題，因為我之前是市議員，所以我每年審都有追加預算，而且追加很高，所以我可以理解預算會往上，但是你看你從9億到17億，這樣我們就沒辦法接受，然後時間又往後挪的話，那你明年可能又告訴我說預算又不夠了，每年這樣子，我們審查預算就會很難接受，所以我覺得這是一個整個要通盤考量的事情。"],["主席：好，剛才我有建議部長，這個部分要研究啦！其實你們大概有幾個原因，一個是起始點你們都估低了，你們常常起始點的概估就低了，然後預算過了之後，發包不出去，就一直拖、拖、拖、拖，然後物調費最後調到23%，就往上走了，你們這個是減量發包嘛！原來3處改2處嘛！所以未來還要再追1處回來。再來，像坑子口訓場要達到我們M1A2真正完整功能，其實還有4個工項都還沒有編預算，你們事實上一開始編是把它壓低，所以後面就會產生……後面再追回來，就會面對委員問你的這個問題。"],["徐委員巧芯：你們在編列預算的時候，一開始就不應該壓低，我覺得今天我是站在國防部的角度來說，你們用壓低的方式，你覺得第一關過了，結果未來每年都會受到大家的抨擊……"],["主席：所以這個問題……"],["徐委員巧芯：你要合法編列，然後再加上物調。"],["主席：請部裡面去通盤的研究，因為不是只有這個工程。"],["徐委員巧芯：你們本來就應該要加上物調在你的這個合約。"],["主席：我讓林憶君委員先表達好不好？來。"],["林委員憶君：其實我的第175案和第184案是一樣的，因為目前戰車都已經到臺灣了，但是我們的戰甲車掩體現在好像還沒有整建完成，目前國防部要如何儲放、到底何時可以完成，還有現在新式的戰車，然後我們現在的訓場有適合停放嗎？這樣如何滿足未來訓練實際的需求？"],["主席：好，請陸軍就剛才的問題統一回答。"],["陳參謀長建義：有關於林委員關切的這個問題，我們完成過詳實的規劃，也就是說在部分的確有些在掩體沒有完成的情況下，對於戰車的疏散跟存放，我們都有相關的棚場跟處所，後續當然還是會依據它的需求，也就是作戰的抗炸的實需來建置。"],["主席：來，馬委員。"],["馬委員文君：不好意思，我再補充，如果這樣聽起來現在有地方放，好像也不需要蓋了，因為反正也有啦！反正你也是可以用嘛！應該要……"],["主席：車棚跟固定車庫的差別啦！"],["馬委員文君：有的現在還是做車棚，這不是你們啦！可能有一些好像還是這樣做，包括放無人機的，我們的MQ-9就是放在那個棚子裡面而已，這個部分我覺得要檢討。可是剛剛召委有特別提到說他們低估，其實好像也不是，因為專管公司都已經看過，它也估計過，也是它設計的，在這個部分所有的好像專管公司完以後、統包，到後面才會出現問題，我們不知道是為什麼，而且還每一個，那已經出這麼多的問題，結果繞來繞去，都還是這些廠商或這些對象，很怪！"],["主席：我個人是對PCM打一個問號。"],["馬委員文君：對，所以它主要不是因為原來國防部就低估，而是你專管公司怎麼會差那麼多？我覺得這是要通盤檢討。"],["主席：這些意見你們要聽進去啦！剛才預算數陸軍建議是1,000萬嘛！各位如果沒有意見，我來處理。我們以徐巧芯委員為主提案，併案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","接下來處理第178案。"],["陳參謀長建義：第178案為馬文君委員關心陸軍官校的改善教育設施工程，委員關心整個工程的規劃，本案已經向委員說明，委員在前面的提案也做了非常專業的指導，建請同意免予凍結，敬請指導。"],["馬委員文君：同意照列，我們希望學校的軟硬體設施可以多多重視。"],["主席：好，同意照列，學校的設施要加油，不要每次把學校放在最後面啦！","接下來第179案請說明。"],["徐委員巧芯：這也不用說明了，因為我剛剛已經都說明了，不要再浪費大家時間，改主決議，謝謝。"],["主席：改主決議，好。"],["陳參謀長建義：謝謝委員。"],["主席：第179案改主決議。","第180案及第181案。歡迎大家效法，趕快。"],["陳參謀長建義：第180案及第181案委員黃仁等兩位委員，針對長安營區訓場整建工程提案指導，黃仁及馬文君委員關心本案的工程進度，以上兩案已經向委員說明，建請同意併案凍結500萬元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：來，黃仁委員有沒有意見？沒有意見，好。那馬文君委員也沒有意見了？好，第180案、第181案兩案以黃仁委員第180案為主提案，併案凍結500萬，書面報告後始得動支。","接下來處理第182案到第185案。這是坑子口的部分，剛才林憶君委員特別有提到他的第184案就併到前面去處理了，我們這邊就不處理了，第182案、第183案、第185案請說明。"],["陳參謀長建義：第182案、第183案、第185為黃仁等3位委員，針對坑子口訓場的整建工程提案指導，委員也是關心本案的工程進度，以上3案已經向委員說明，建請同意併案凍結2,000萬元，提出書面報告始得動支，敬請委員指教。"],["主席：我先詢問一下，你們現在坑子口的訓場能不能執行，M1A2很重要現在跟上兩代差異最大就是A看BC打，這個訓場能不能執行這樣的訓練？"],["陳參謀長建義：可以。"],["主席：可以嗎？"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：你們要用哪個場地？你那個場地我去看好多次耶！"],["陳參謀長建義：您說坑子口？"],["主席：就是戰車，現在M1A2跟以前有一個不同世代的差異，就是有點像F35，我這臺車看見，同時我就可以傳訊鏈接到其他車子，可以用最適當的位置去打，你們坑子口可以用嗎？"],["陳參謀長建義：未來為什麼我們增建了固定靶臺跟活動靶臺？就是為了讓它的戰場管理系統，能夠做一個適切的火力分配，也就是說兩個組的戰車，不要同時去射擊到一個目標，如果是排與排的接戰，它可以做一個有效的……"],["主席：因為傳統是用無線電通訊告訴你車在哪裡，那個等找到可能被殲滅了……"],["陳參謀長建義：是，所以在這個設計上面有結合到戰場管理的功能。"],["主席：好，其他委員有沒有詢問的部分？"],["馬委員文君：坑子口？"],["主席：就是第182案到第185案。"],["馬委員文君：我是坑子口的部分，因為它原來編列的預算用了很大一部分放在水土保持工程，甚至高達3億，所以會影響到其他的這些原來應該有的設施……"],["主席：它那個好像是周邊有一個社區，我上一次的印象，好像有一條路……"],["馬委員文君：不是，我們有去看過，我們南投其實做水土保持做很多，你應該做的我們不反對，本來就應該要把它做好，你也不可以影響到周邊的環境，還有所有的住戶。可是它比如說設計很多的滯洪池之類的，我覺得好像通通把錢設計在那裡，這個跟剛剛所有的，我們之前大家關心的……為什麼還會延宕？不管專管公司也好，統包商也好，廠商也好，我覺得要這個是一併的問題，這個並不是我們國軍的問題，可是他就是延宕了，車來了然後你的訓場還沒好。"],["主席：好，黃仁委員。"],["黃委員仁：坑子口的問題我們有到現場去看，當然它預算裡面本來只有編1億，後來編到3億，所以我們這個部分有特別提出，我們的專責單位……你說滯洪池部分的建置有沒有增加到3億，所以產生了質疑，我配合馬文君委員的一個立場，謝謝。"],["主席：你們協調的預算數怎麼處理？2,000嘛，好，如果2,000萬大家沒有意見的話，我們這樣來處理：黃仁委員凍結500萬，書面報告後始得動支；王定宇委員凍結500萬，書面報告後始得動支；然後林憶君委員剛才併過去了，所以現在這邊是馬文君委員凍結1,000萬，書面報告經同意後始得動支，OK。","現在處理第186案、第187案，請說明。"],["陳參謀長建義：第186案到第187案為徐巧芯等兩位委員針對戰場抗壓興建工程提案指導。以上兩案已經向委員說明或提供完整資料，考量案內的預算為直營訓場興建工程推動的必要，敬請同意併案凍結，這裡面也是以第187案馬文君委員提案的凍結數是以原預算編列的十分之一，也就是3,160萬元，並提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：沒有意見的話，以馬文君委員的提案為主提案併案處理。"],["徐委員巧芯：但是召委，這邊要特別講一下，你們要注意一下，因為這個戰場抗壓館興建工程，我本來是沒有要列的，但是在過程當中就發現有綁標的疑慮，比方說他們對於一些他們要買的VR設備等等的，寫到細到只有一家廠商能夠做出來的這種等級，……"],["主席：這一個……"],["徐委員巧芯：已經改了，他們已經調整了……"],["主席：OK，好。"],["徐委員巧芯：他們停止標案之後調整了……"],["主席：那就好。"],["徐委員巧芯：所以我才會說我對這個沒有意見，所以為什麼我原本凍結數是比較多的。但我的意思是，你們在做這些工程的時候千萬不要讓人家懷疑，或是廠商開始說有綁標的問題，然後我們去看了之後，發現真的是細到只有很少數的人可以做，希望提醒一下這件事情對國防部的重要性。"],["主席：對，不止提醒，除了監督外該查就查，但是這個案子我們先處理預算數啦，我看我們併案凍結3,000萬，整數3,000萬，以馬文君委員的提案為主提案，書面報告經同意後始得動支。","抗壓館那時候是我們和陸軍參謀長章元勳一起去看的嘛？在北側嘛！"],["馬委員文君：又往後延了啊！"],["主席：我們去看的嘛！監督一下。"],["馬委員文君：往後延了。"],["主席：好，剛才幾位委員提到，比方說寫那麼細到底什麼原因之類的，該監察該監督就監督。","好，接下來第188案請說明。"],["陳參謀長建義：第188案為馬文君委員針對合理冒險廠興建工程提案指導。委員關心的是工程進度，本案同意依委員的提案指導凍結500萬元，敬請指導。"],["主席：好，沒有意見嘛？第188案凍結500萬，書面報告後始得動支。","第189案到第190案請說明。"],["陳參謀長建義：第189案、第190案，為馬文君等兩位委員針對花防部復興營區訓場興建工程提案指導。馬文君及徐巧芯兩位委員，關心的是工程進度的問題，本案因為是在花蓮地區它的一個地震因素導致缺工和地處偏遠以及物價上漲，兩案已經向委員提供完整資料及說明，考量案內的預算為執行訓場興建工程的必要經費，建請同意凍結500萬元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：我們凍結的原因，當然除了跟我們前面討論這麼多的硬體工程其實都一樣的原因以外，因為它原來的預算數是五億兩千多萬，專管想要把它提到6億6,000萬，在沒有被國防部同意的情況之下，它現在是減項減量，對於我們的花防部復興營區的一個訓場會不會有影響，我覺得這個是要檢討。這有點像我們之前在看坑子口或其他的是一樣的，我們不同意它增加經費的時候，它變成減項減量，這個部分我覺得要說明清楚。"],["主席：好，徐委員。"],["徐委員巧芯：你們回復的部分有三個理由，就是因為有流標嘛……"],["陳參謀長建義：招標兩次都沒有廠商投標。"],["徐委員巧芯：對，就是流標啊，我們剛剛前面幾個在談的都是沒有特別流標情況，而是說預算什麼增加等等的我就不講了，但是花防有流標的狀況，而且你們給我們的回復很清楚，就有寫到地震，然後偏遠運輸困難、物價上漲居高不下這三個因素，但目前沒有看到你們有去解決這三個流標因素的辦法。你們要編列這樣子的一個預算，我們會覺得你這樣子一直流標，一直流標，你沒有給我一個解決的方案，就跟先前是不一樣的。先前我們討論的都是你們已經整理好了，只是說你預算需要，但是花防這個你根本沒有辦法就現在的因素來告訴我們的解決方案。所以我對於等一下我們怎麼處理這個預算的凍結數額，我沒有意見，但是你們在沒有解決你自己提出的評估原因的前提之下，你就說你們要繼續蓋，我覺得這是一個非常不理性的行為，以上。"],["主席：好，馬委員。"],["馬委員文君：主席，不好意思，我再補充，會有這麼多的樣態、都不同的，可是都是建築、硬體建築發生這樣的問題，它流標，也許在裡面是有什麼樣特殊的狀況讓其他人沒有辦法標，這個才是應該要去檢視的啦！我覺得不會全臺灣所有的公共工程大家都可以順順利利，只有我們國防部的有問題，所以它到底是有什麼東西是讓人家沒有辦法標，這個可能也要去參考。"],["主席：好，謝謝，第189案、第190案，我們凍結500萬，書面報告經同意後始得動支。但提醒國防部，尤其陸軍這邊，如果PCM原始寫的項目一直流標，那它會不會是估算的時候就有問題？然後流標之後你不追加，你讓它減項減量，你將來還是要追回來啊！"],["馬委員文君：對啊！"],["主席：還是要追回來，然後流標延宕又造成物調，又要漲價，又要追加預算，最後標出去了又減項減量，後續還要追，我們的工程一直在重複這個戲碼。所以我真的請顧部長要去找出那個原始，去算出多少項目要多少錢的那個機制（mechanism）到底在哪裡？因為從那邊就錯了，每次從那邊錯，然後就標不出去，標不出去就減項減量，都已經拖過2年、3年，然後物價就調整，一年7%就好，你看這樣漲多少？然後最後再回頭追加，在各個訓場、營區、基地都有看到這種情形，可能要把原始所寫的案子列入說明裡，好不好？","以徐巧芯委員的提案為主案，書面報告後經同意始得動支，凍結500萬。","第191案，請說明。"],["陳參謀長建義：第191案為馬文君委員針對手榴彈實彈投擲場暨反裝甲射擊訓場新建工程案，委員關心的是工程執行規劃。本案已向委員說明，建請同意下修，凍結金額為500萬元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["馬委員文君：這是新的嗎？"],["主席：這其實也是訓場工程。"],["馬委員文君：是訓場。第一，全案是一億兩千多萬……"],["主席：後面寫的原列數是3,450萬，是不是？"],["馬委員文君：沒有……"],["主席：是一億還是三千多萬？"],["陳參謀長建義：這是114年的編列預算。"],["馬委員文君：全數是一億……"],["主席：年度是3,450萬。"],["馬委員文君：全案是1億2,857萬，現在進度已經有點慢了，可是我們覺得有需要說明的地方。第一，當時是為了一年期的義務役，那時候都說沒問題，訓練場地都準備好了。可是現在卻都在用簡易式的，當然就是因為還沒有完工之故，或者現在還在執行的過程中。不過比較特別的是，八軍團是114年2月執行統包，十軍團114年3月才要執行專管招標，為什麼要分開？如果都是同一項工程，雖然地點不一樣，但還是同一個。不過這項卻分開，八軍團明年2月發統包，明年3月十軍團專管，不知道你們為什麼拆成這樣？這部分要講清楚，不要又出現衍生問題，造成使用上的延宕。"],["主席：第191案凍結500萬，書面報告後始得動支。","第192案，請說明。本案也一樣是工程規劃。"],["陳參謀長建義：這是先規。"],["主席：請說明。"],["馬委員文君：看到的是591萬，預估數卻是19億？輕兵器靶場新建工程，我們看到前面有這麼多案例，不要說失敗，但就是每一件都延宕！所以後面的金額是19億，而前面第一項工程才編591萬？讓我們覺得你們到底何時要開始建案？不知道。以前是確定要蓋了，才會編列相關的先期規劃費，現在卻已經編了先期規劃費。但即使規劃出來、設計好了，等到真的要蓋的時候可能已經過了三年、五年，屆時經費又要高漲，這點與現在的作法不太一樣，也要說清楚。"],["主席：凍結數呢？"],["馬委員文君：100萬，因為才開始。"],["主席：第192案凍結100萬，書面報告後始得動支……"],["馬委員文君：經同意。"],["主席：好，第192案要經同意。","處理第193案至第194案，請說明。"],["陳參謀長建義：第193案、第194案為徐巧芯等兩位委員針對城鎮戰訓練場暨核生化訓練場新建工程先期規劃案提案指導，以上兩案已向委員提供資料，考量案內預算為新建訓場所必須，建請同意併案凍結100萬元，提書面報告始得動支，敬請指導。"],["主席：徐委員。"],["徐委員巧芯：這件事非常可笑。我作為立法委員應該是要負責刪減預算，可是你們給的回復是114年度你們要做前期規劃，這點我跟部長講一下。我講了這麼多工程，要做前期規劃，要在114年3月前完成決標，要執行地形測量、土壤鑽探、土地鑑界可行性評估報告及招標文件整體作業。你們打算蓋在好幾個營區……"],["陳參謀長建義：是。"],["徐委員巧芯：有好幾個營區，總共要興建多少？請講一下。"],["陳參謀長建義：針對……"],["徐委員巧芯：就是這個前期計畫。"],["陳參謀長建義：我們的11個……"],["徐委員巧芯：11個！你想一下，前期預算編列是692萬，要做我剛剛講的那些事，有11個地方……"],["陳參謀長建義：對。"],["徐委員巧芯：有可能嗎？"],["陳參謀長建義：是做核生化訓場。"],["徐委員巧芯：有可能嗎？案子我可以改主決議，沒問題，但我很想告訴你們的事情是，我光看就知道這根本不可能做到，你們是怎麼想像、怎麼規劃編列預算的？如果地形測量只有一處就已經很勉強了，你剛剛說幾處？"],["陳參謀長建義：11個單位有4個……"],["徐委員巧芯：11個新訓旅，7處……"],["陳參謀長建義：總共是4座核生化跟7座城鎮戰。"],["徐委員巧芯：你請外面的公司來投標，做土地測量、鑑界等各種作業，人家光看到692萬會想來標嗎？我很懷疑，以現在台灣的物價來說，我很懷疑。好，現在又再凍結100萬，明年又來，又說不夠，預算又增加又減少，這樣豈不是永遠在無限循環？"],["主席：如果你在本委員會待得夠久，你就會一直看到。"],["徐委員巧芯：對，但我不用在本委員會待得夠久，因為我在市議會時每天都在罵這件事！我的意思是，你前面的已經很誇張，至於這個是才剛開始，但先期規劃就出問題了，你覺得後面會順利到哪裡去嗎？"],["主席：這樣好不好？同樣的事情其實我們已經講很多了，相信意見也都給部長做參考了。第193案、第194案是先期規劃案……"],["馬委員文君：主席，這個是新的，所以到底要做什麼樣的訓練？訓場長怎麼樣？核生化訓場又是怎麼樣？既然才剛要做，就要詳實地去做說明跟報告比較好，才不會衍生……"],["主席：這樣好不好？"],["馬委員文君：到底要做到什麼……"],["主席：這個案子是新的，期待陸軍跟國防部對這個新工程能讓我們看到如期如質、耳目一新的作法。剛才徐巧芯委員說同意，甚至改主決議都沒關係，因為目的其實……我們從前面審到現在都是一樣的東西，都是類似的。現在凍結100萬，提書面報告讓我們看一下改進方案，好不好？"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：否則就算今天過了，明年我們還是會遇到。"],["徐委員巧芯：而且你們很可愛，692萬很明顯不夠，然後你的建議是讓我們凍結100萬？這樣不就更不夠了？"],["主席：凍結還是692萬。"],["徐委員巧芯：我知道。既然大家都知道這件事，作為一個投標廠商豈不是很尷尬？"],["主席：第193案、第194案以馬文君委員的案子為主提案，併案凍結100萬，書面報告後始得動支。","第195案。"],["陳參謀長建義：第195案為馬文君委員針對金湯營區後備訓場整建先期規劃案提案指導。委員關心工程執行的規劃，本案已向委員說明，建請同意下修凍結金額為500萬元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：預算數有沒有問題？請說。"],["馬委員文君：同意下修凍結數。剛開始我們有意見的部分，其實是因為工程延宕、延期或減項、減量。至於後面這幾案都剛要執行，要做先期規劃，因此一開始編的預算都不高。可是先期規劃也會有一個問題，像這個案子明年編的是三千多萬，全案預估的工程經費為19億，所以工程經費還是非常高。請問先期規劃到底要規劃什麼？因為後面這幾案好像看起來都一樣。金湯營區是比較舊的，照理說也是要整修，我要說的是，如果做先期規劃，114年開始做，讓你順利在明年做完，但你們要到117年才送院，真正要建案也到118年了，又是四年以後，這樣是否符合需要？能不能及時達到這樣的目標需求？我想這點可能也要在說明報告裡提出來。"],["主席：謝謝。第195案凍結500萬，書面報告後始得動支。","第196案。請說明。"],["陳參謀長建義：第196案為馬文君委員關切的載人公務車輛籌補的現況與後續規劃，本案已向委員說明，建請同意下修凍結金額原編預算的十分之一，也就是652萬元，提出書面報告後始得動支，敬請指導。"],["主席：委員有沒有意見？"],["馬委員文君：這個部分，我簡單說一下，這是針對我們去採購的部分，我覺得這個問題還滿大的，因為當時我們在規劃時可能是看哪些單位的需求，它可能要什麼2.5、2.0或1.8、1.6的轎車，或者八人座的客貨車，或者中客車、大客車、1.75噸的客貨車等等，它去做調查，我這個單位假設我需要的，我可能要載人、要上課，或學校的部分，假設我需要的可能是中客車或大客車，結果你在採購的時候因為錢不夠，因為剛開始他們的編列可能有問題，有些編得太便宜，所以也買不到，結果你在招標的時候，大家需要的沒有，造成我本來是需要大客車、大貨車，卻給你小轎車，你提出的需求又沒有辦法滿足，然後又給你可能原來不需要的，我覺得這個都是很多的問題，這些可能也要一併檢討。"],["主席：好，我們凍結數抓650萬整數，第196案凍結650萬，書面報告後，始得動支。","再來，陸軍的最後一部分，第197案到第201案，環保設施，請說明。"],["陳參謀長建義：第197案到第201案為馬文君等兩位委員針對環保設施維護的科目預算提案指導。"],["主席：等一下，顧部長要去洗手間，沒關係啦。另外，我們剛才講說我們要審查到空軍完竣，各位委員有沒有意見？陸軍最多啦，後面海、空軍還好啦，我們審查到空軍完竣，現場各位委員有沒有意見？沒有的話，我就不再另外提案要延長開會時間了，我們就審到空軍完竣。","來，繼續。"],["陳參謀長建義：第197案、第198案、第199案、第201案馬文君委員關心的是雜項設備預算增加、按日計酬增加，以及委辦費用增加和一般事務費增加。第200案陳冠廷委員關心的是污染源頭防範對策等，以上五案已向委員說明，第197案建請同意免予凍結，第198案到第201案，建請同意併案凍結500萬元，提書面報告後，始得動支，敬請指導。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：好，謝謝主席。這三個案子我們同意併凍500萬，不過其中有一個比較大的問題，我們覺得也非常不合理，就是噪音補助的這個委託案，我相信召委你那裡也有。"],["主席：我那裡特別多，因為有好幾個機場在我的選區。"],["馬委員文君：不過你那裡才一千多萬而已，嘉義有三千多萬。"],["主席：所以我很可憐。"],["馬委員文君：不是都一致的嗎？"],["主席：我有戰鬥機，也有直升機。"],["馬委員文君：我們現在要講的是這個委外的費用，我覺得是很不合理，我們所有要忍受這些噪音的民眾，你們大概分了三級嘛，有400塊、500塊、600塊。"],["主席：不是，450、500、600。"],["馬委員文君：450、500、600，這些人長年都要接受這樣的噪音的影響之下，我們用450來看好了，可是我們的委託費用一個人頭是200塊，就是我在辦這個業務，你是要被補助的，你才領450，你家如果是六個人……"],["主席：馬委員，因為你的提案，我還跑去跟他們研究，說這個案子看起來怪怪啦，我會建議這樣子啦，因為他們的說明到現在並不是很清楚，就是說你們到底是委託，因為它有分成設施……"],["馬委員文君：他委託公司啊。"],["主席：我們有分成按每一戶戶籍人口……"],["馬委員文君：現金的部分。"],["主席：對，現金，還有一種是里內建設的費用，有兩種嘛，那你們的委託到底是哪一種作業？我都認為應該結合區公所、里幹事、里鄰長一起來處理，所以這個案子我贊成這個提案啦。"],["徐委員巧芯：我這邊也要表達一下，因為我對這邊也有意見，就是針對松山機場這裡，先前我是去交通部那邊質詢，但這個也是一樣啊，除了剛才這個召委講到的那些之外，還有你們發下去的方式，就是他的錢到最後會發不下去，你知道嗎？"],["主席：有錢還發不下去啊？"],["徐委員巧芯：對、對、對，因為他發錢是有公式的。"],["主席：松山是不是有民航局的費用？它有一個起降費，其實松山跟桃園比我們那邊好太多了，我們那裡很小。"],["徐委員巧芯：談到他發下去，如果要都發完需要200年，我當時在那個……"],["主席：你那個是做冷氣啦。"],["徐委員巧芯：我不是做冷氣。"],["主席：否則不可能200年。"],["徐委員巧芯：不是、不是，我們有算過，因為要到達一個足額之後，他才會開始發。"],["主席：我看這樣子啦，因為每個機場不一樣……"],["徐委員巧芯：對，每個機場不一樣，所以我在講說，像我們松山那邊可能這個就比較小。"],["主席：我們把這個案子做個處理啦，因為像歸仁機場是因為從來沒有申請過裝冷氣，所以他們就是發現金；像一聯隊、臺南空軍基地或其他的基地，他們會把民國92年以前的房子可以申請裝冷氣，民國92年以後搬來的，不好意思，那就都沒有，因為你是明知而來的。至於桃園機場、松山機場、CCK，因為有民航，還有民航起降費，那又另外一筆，所以這有點混亂啦，但是我們跟馬文君在講的這個事情，就是說當你在執行這個的時候，有分成里長要辦活動的補助，那有一筆啊，包含那個設施，還有一筆是受噪音影響，那個不是每個機場都有，有的機場完全沒有申請冷氣的，才有現金補助。這個作業上坦白講，我如果是里長，我最愛替你們分這筆錢，我們那邊發放的比例都達到100%，因為他是每一年發，而居民會認為是他爭取來的嘛，所以我才會建議空軍或者陸航這邊，應該要結合地方民政單位去做處理，你可以節省一些公帑啦。"],["徐委員巧芯：我想要再爭取一下，就是我松山機場這邊，可能因為它民用、軍用都有，所以呢我們去算過，這個機場的回饋金是用每架飛機17塊錢乘以最大起飛重量，每千公斤加95塊，這是民航的嘛。這整個東西在發的時候，就是因為我們的特色是民航跟軍方的都有，他混在一起，你們混在一起要怎麼弄？"],["主席：民航一毛都沒有啊。"],["徐委員巧芯：喔，你們民航沒錢是不是？所以因為我們混在一起的關係，實際發的戶數就……"],["主席：這樣好不好，我們請他專案把這個說明清楚。"],["徐委員巧芯：對，然後我特別講的原因是因為我並沒有提這個案子，所以是不是這個案子也來跟我們說明一下？"],["主席：第197案到第201案，我們……"],["馬委員文君：主席，這個部分我再補充一下，好不好？不然大家會以為我們是要凍結什麼，我剛剛有提到現金的部分，我講的是現金的部分，因為它是450、500、600，我們假設是450的好了，你如果一家六口，你可以領到2,700塊，可是執行這個業務的，你一家六口，他就領到1,200塊，但他只是辦這個業務喔，所以空軍光是執行這個委託的業務，他有一千七百多萬是要給那個公司去執行一年，本來我們想說，你如果在一個月之內就可以把這個補助金統統交給這些受影響的住戶，可能是因為這樣的考量，而不是它的期程是一年……"],["主席：好像不是針對現金，裝冷氣的也有。"],["馬委員文君：沒有、沒有、沒有，我現在講現金啦。"],["主席：那他們剛才跟我講的時候怎麼是說裝冷氣也有？"],["馬委員文君：他可能都有，可是我現在講的是現金的部分，他一個人頭就是200塊，所以我們覺得是不合理，陸軍也500啊，所以那個公司光是發這個，他就拿到一千七百多萬，所以我希望把它講清楚，所以才要凍結……"],["主席：我們現在處理的並沒有影響到任何回饋民眾的費用，我幫你講清楚這一點，我們現在處理的是作業的、委外的費用，那到底該不該委外？委外的計算方式，因為剛才經過溝通協調，併案凍結500萬，書面報告經同意後，始得動支，書面報告的內容，請列出你們委外到底要他做什麼事情、成本怎麼計算的，或者你們這個委外的內容到底是什麼做法，以及如何精進的做法，就是說，如果你們結合區公所、里長、鄰長，像第六河川局，他們針對防汛道路，在整理雜草時，以前都委外來弄，於是居民就會說這個草又長大了、又怎麼樣了，後來他採取一個很聰明的方法，乾脆委託里長跟志工去做，把費用給他，當草長長的時候要找誰？住在那邊的人，他反而達到效果，自己QC自己，就把費用給他們。"],["馬委員文君：不用那麼多錢啦。"],["主席：反而更省，反而會更省，我的意思是說，請你們針對精進作為提出一個報告，就是去詢問一下嘛，因為那才幾個區公所而已啦，公所的里鄰長如果願意配合，我們酌予補助，也許不用那麼大的金額，但效果更好。它有雙重效果，一個是發的效果，第二個，你們睦鄰的效果會更好，他等於成為你工作團隊的一分子，等於你們政戰體系的一分子，去思考看看好不好？所以併案部分，我們以陳冠廷委員的案子為主提案併案凍結500萬，書面報告經同意後，始得動支，書面報告的內容請詳列你們的作法，還有精進的策進作為，陸軍到這裡，除了移到第二輪的以外，第一輪的已經審查完竣。","接下來進行海軍，歡迎海軍，邱參謀長看會不會比陳參謀長效率好一點。"],["徐委員巧芯：效率好不見得是好事，可能是到第二輪。"],["主席：我們來處理第202案跟第203案的併案，海軍請說明。"],["邱參謀長俊榮：第202案到第203案是海軍司令部的情報跟測量，提案委員是馬文君委員，已到委辦室完整的說明，也並獲同意併案凍結50萬元，並提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：馬委員沒有意見，我們就這樣子。"],["馬委員文君：好。"],["主席：第202案、第203案併案凍結50萬元，書面報告後始得動支，主案就用第202案。","再來，第204案請說明。"],["邱參謀長俊榮：第204案是法務及法制作業，提案委員一樣是……"],["主席：提案委員是徐巧芯喔！"],["邱參謀長俊榮：提案委員是徐巧芯委員，內容提及法制教育跟性平的問題，已提供書面資料，我們後面會依照委員的指導，加強各種教育跟官兵相關的法紀教育，會依委員提案凍結54萬2,000，提出書面報告始得動支，請委員指導。"],["主席：54萬2,000是20%。"],["徐委員巧芯：我其實可以更少，我們凍結10%就好，好不好？"],["主席：10%就好了，他要你把事情做好……"],["徐委員巧芯：因為我是要你把事情做好，不是要砍你的錢，好不好？但是我要講一下，你們給我的回復裡面說，你們要持續運用LINE群組宣導性騷擾之類的，我覺得這個到底有沒有用？你說法紀教育有四萬多人參加，這到底有沒有用？我們還要再看看，但是我覺得給你們一些機會，不要凍結這個錢，就是加油，現在大家……"],["主席：你連凍結都不要啦！你要照列？"],["徐委員巧芯：沒有、沒有，我就是10%，他剛剛算的是20%，對不對？"],["主席：10%好了，27萬。"],["徐委員巧芯：對，就變更少嘛！因為最近很多霸凌、性騷等等，大家很在意，所以我還是小幅度的凍結，讓大家有個警示效果，但是比你們提供的數字再少，好不好？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["主席：好，第204案凍結27萬，書面報告後，始得動支。","第205案。"],["邱參謀長俊榮：第205案是海軍的採購及外購作業費，提案委員為徐巧芯委員，主要是運費的編列，我們所有的對外採購除專案之外，所有的運費都是另外編列，特別跟委員說明，這個案子請委員同意預算照列、免予凍結，請委員指導。"],["主席：請說明。"],["徐委員巧芯：這個部分，在採購軍品的品項運費計算裡面，我們有很多是跨軍種的採購，坦白說，現在編列的運費八千多萬滿多的，所以本來是覺得會不會有重複或編列的疑慮。我問一下，魚叉飛彈跟刺針飛彈在美運費是不是算在這邊？就是從美國運過來的運費，也是算在這邊，對不對？"],["邱參謀長俊榮：對。"],["徐委員巧芯：好，那這樣子好不好，這個部分改主決議，但是主決議的內容我講一下，希望明列未來在運費計算上面要遵節、要明確，用這樣的方式好嗎？"],["主席：好，第205案，徐巧芯委員提案改主決議。","接下來處理第206案到第207案。"],["邱參謀長俊榮：第206案到第207案是史政的部分，提案委員林楚茵委員及徐巧芯委員，均為一般事務編列的部分，已向委員辦公室提供說明資料及完整的資訊，建議併案凍結55萬8,000，並向外委會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：提案委員，第206案到第207案。"],["林委員楚茵：好，我對於這個數字是可以接受，但是我先讓你們知道我關注的是什麼部分，第一個是有關於隊史的部分，我其實是蠻懷疑在製作這樣的隊史，所謂用文字印製書面資料的部分，有沒有辦法減少文宣印製輸出的部分？再來就是，除了軍眷或軍中弟兄之外，有沒有可能對一般民眾來開放，否則你們花五百多萬去建立這樣隊史的相關內容，我覺得使用率一定是不高的，所以希望你們在書面報告當中能夠載明這個部分，對一般民眾開放、隊史館等等活化使用的部分，好不好？"],["邱參謀長俊榮：是，謝謝委員。"],["主席：好，徐委員。"],["徐委員巧芯：對於這個部分，我覺得我還是要凍結，但我可以凍結很少，讓你們都可以運作、沒有問題，原因是你們給我們的回應裡面寫，你們編了557萬保存檔史，我非常贊同，其中印製費用是83萬，我也覺得OK，但是各單位史籍現在以採電子燒錄光碟為主，紙本為輔的方式，我不知道現在還有誰在用電子光碟？"],["主席：不是，現在買不到光碟機。"],["徐委員巧芯：對啊！我沒有光碟機要怎麼看這些東西，所以我對這幾個字非常、非常的驚訝。"],["主席：不是，你已經點出了盲點，寫的人大概是上個世代的。"],["徐委員巧芯：我還好沒看到3.5磁片，不然我不知道該怎麼辦？"],["主席：那是我讀書的時候。"],["徐委員巧芯：所以電子光碟的錢，基本上我要把電子光碟的錢刪除，因為我本來寫說……"],["主席：我們讓它去找到一個更好的方法，好不好？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["徐委員巧芯：是這個樣子，我沒有要凍結你，但是我要把電子光碟的錢刪掉，所以我不管它是多少，你告訴我10萬也可以。"],["主席：就不讓它花啦！"],["徐委員巧芯：對，但請你不要製作電子光碟，因為我們現在沒有光碟機，好不好？這個我覺得……"],["主席：徐委員這樣子好不好？第206案、第207案的提案，我們以林楚茵委員的提案為主提案，併案凍結55萬，書面報告後始得動支，但是加註一點，你們製作隊史的載具，不管是紙本或者你寫的光碟，請與時俱進，我們委員會決議不讓你用光碟，因為用光碟浪費了，它的容量很小，而且沒有光碟機可以看。"],["邱參謀長俊榮：是。"],["主席：你用USB都已經快淘汰了，不要說用這個，所以你們可能要要求下面的年輕士官兵，在製作的時候考慮一下可行性。"],["邱參謀長俊榮：是、是，了解。"],["主席：好，第208案請說明。"],["邱參謀長俊榮：第208案為計畫管理作業，提案委員是馬文君委員，提案內容是一般事務費的問題，已向委辦室提供完整資料，獲委員同意預算照列、免予凍結及刪除，請委員指導。"],["主席：馬委員第208案，你同意照列嘛！"],["馬委員文君：同意。"],["主席：第208案不予處理，同意照列。","第209案到第210案。"],["邱參謀長俊榮：第209案到第210案是行政事務費的預算編列，提案委員是徐巧芯委員，是針對行政事務費編列及性平案件，這些部分我們也會按照委員的指導，強化各單位的處理流程，建請委員同意預算照列，免予刪除或凍結，請委員指導。"],["主席：好，照列，那拜託性平、性騷、霸凌都一定要注意。"],["邱參謀長俊榮：是、是。"],["主席：好，第209案、第210案，同意照列。","第211案請說明。"],["邱參謀長俊榮：第211案為案管作業，提問委員是馬文君委員，為硬體設備的新增需求，已向委辦室提供說明，獲委員同意預算照列，免於刪除、凍結，請委員指導。"],["主席：馬委員OK嘛！"],["馬委員文君：對，這個部分我們同意照列，因為公文系統軟體的換裝是新增38萬，經費不多，可是部本部未來可能也會有二代公文系統的換裝案，它的金額可能也高達十幾億，不曉得後面國防部到時候還會討論，不過我們在這裡主要是先提醒，如果國防部都要做了，現在各軍也都花錢要針對公文系統去更新。"],["主席：乾脆一併啦！"],["馬委員文君：對，還有如果你已經做了，你要跟二代系統未來可以嫁接，不要什麼都重新買，我想它應該是全盤的規劃。"],["主席：OK，好，第211案同意照列，但是請軍總跟國防部在公文系統更新上，有個通盤的考量，列入會議紀錄。","第212案到第213案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第212案到第213案為政戰綜合費的費用，提案委員是馬文君委員及徐巧芯委員，主要是敏感度訓練及心輔機制，已完成了說明及資料整備，建請委員同意併案凍結15萬元，並向外委會提出書面報告，始得動支，請委員指正。"],["徐委員巧芯：我先講一下，我這裡可以改主決議，你們要謝謝政戰局，我們當時提案是因為心輔成效不彰，當然我們在這個會期裡面，有非常非常多針對這部分的檢討，但是，給大家看一下這個優秀的例子，政戰局重新編列跟整理過後的心輔報告，其實是相當認真在做的，所以我想政戰局的心輔套用到每個軍種上，那對整體的心輔會有很實質的效果，所以我個人在這個案子上是可以改主決議。"],["主席：馬委員，15萬？"],["馬委員文君：這個部分，我也要幫心輔官講話，因為現階段不管是國軍整體的業務量也好，或者必須要面臨的問題，雖然自殘事件頻傳，可是我想這個問題也不都是心輔官的問題而已，發生的因素非常多，不管是經濟、感情、制度，或者是受到什麼其他的影響，對於這些自殘案件，如果說我們要編錢讓這些人員去上課，還要去講習，搞到最後壓力最大的是這些心輔官，要被心輔的可能是他們，所以我想這個部分一出事不要全部都甩鍋給他們。可是政戰局在心理輔導的部分主要分三級，有正常關愛，還有特別加強，怎麼樣再去做一個更妥適的規劃，不要一發生問題就只是去上課、去受訓，這樣我覺得可能也不是好的方法。"],["主席：好，第212案到第213案。","第212案凍結15萬，書面報告後，始得動支。","第213案改主決議。","第214案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第214案為軍事醫療作業，為馬文君委員所提出，提案內容是機械設備的維護需求這個問題，已到委辦室說明，獲委員同意凍結70萬，並向外委會提出書面報告，始得動支，請委員指導。"],["主席：沒問題？好，第214案凍結70萬，書面報告後，始得動支。","第215案到第219案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：這個案子是教育行政，提案委員是黃仁委員、徐巧芯委員、馬文君委員、王定宇委員等四位，內容為物品費、一般事務費跟軍士官編現的問題，已到委辦室提供完整資料及說明，建請委員併案同意刪減100萬元，科目自行調整。"],["主席：刪減還是凍結？"],["邱參謀長俊榮：刪減100萬元，科目自行調整，後續並凍結100萬元，向外委會提出報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：好，如果沒有人要講話，我做預算處理。","徐委員。"],["徐委員巧芯：我想先問一下，海軍這邊要達成2030國家雙語政策的目標，是只有海軍嗎？"],["邱參謀長俊榮：這是一個全國軍都要做的事情，這個預算是海軍的。"],["徐委員巧芯：因為我們剛剛審陸軍的時候，都沒有雙語教學，為什麼？就是我很好奇……"],["主席：應該有吧？"],["徐委員巧芯：沒有啊！剛剛沒看到，有雙語教學嗎？"],["主席：有，我剛才有聽到在討論雙語教學。"],["徐委員巧芯：有嗎？我全場都在。"],["主席：陳建義自從拿到預算之後，他已經不見了。"],["徐委員巧芯：好，反正他說……因為他這裡……"],["主席：我們剛剛還在討論上課。"],["徐委員巧芯：等一下，等一下，他這裡回復說，雙語教學225萬要購置英語原文教材，然後有45個單位，每個單位5萬，然後是220萬，我不知道這樣是可以學到什麼英文，但是沒關係，我只是覺得這個說明就很好笑，就是沒有撙節。我再舉個例子，你給我的說明裡面寫，你們買文具、碳粉匣跟紙張一年要220萬，我怎麼想也是覺得以撙節來說的話，似乎並不是做得很好。沒關係，2030雙語國家政策，我支持你剛剛講的，我OK，但拜託，我覺得針對這種什麼文具、碳粉匣跟紙張，真的是能省則省，然後也要考慮一些效益，就是我其實沒有覺得編錢一定要編少或什麼的，但今天我們去想一個狀況是，今天要達到2030國家雙語政策目標，要讓國軍都會講英文好了，45個單位，每個單位5萬塊錢，然後你買了英文教材，誰看？你們有了解到底有沒有人在閱讀嗎？還是你買了之後就放在那裡呢？如果你買了之後只是放在那裡，第一個也沒辦法達成你的目標，第二個就浪費了225萬，這就跟我們先前講過的，像以前我在市議會，每個議會辦公室都要訂報紙，後來可能就大家不要訂了，一層樓就是訂一份，因為實際上大家訂了都沒人看。所以我覺得國軍需要去思考一下，每個單位5萬元的英語原文教材到底有誰在看？到底有誰去上課？到底有誰去讀？如果你買這個教材，每個單位5萬，你說上課，我覺得很難，那個教材是什麼樣的教材，是不是可以借我看一下？"],["主席：好，待會請說明。","請陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：謝謝主席，這個我講一下，我認為這個雙語教學是在海軍，理論上他們不用浮編一些不需要的教材，而是針對海軍你們跟友邦會用什麼樣的……就像訓練一樣，美國陸戰隊他們的訓練都是以他們的戰鬥目標為導向，同樣的，海軍學英文也是必須要以交流的目的為導向，而不是重新再學一般大學生學的英文，這點我想是很重要的。"],["主席：好，海軍說明之前，我附和陳冠廷委員的看法，當然我們國軍有國軍的任務目標，語言提升基本上是跟友軍的指令或口令有關，因為不可能再請個翻譯，作戰的時間會錯過，這是一種，那普遍的提升英語素質是另外一種，所以剛才徐委員提到，你的教材到底要怎麼讓他去學，還是放在那裡，那倒不如去訂YouTube，好多英文老師可以教，類似這樣子，待會邱參謀長再來說明。","請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席，海軍每年遠航訓練的部分，我們主要的刪減數大概也是針對這個部分，因為每年的計畫都很完整，可是每年也都有繳回相關的預算，所以現在編列的已經夠了，應該也不需要再增加，否則增加之後又繳回管制預算，這樣可能又很容易流用，我們主要的目的是這個部分。"],["主席：請參謀長回答。"],["邱參謀長俊榮：跟委員說明，您的指導我們都會納入後面的報告，尤其目前各單位對於英語教材，我們都有特別的要求，不管是ECL還是要接受英語鑑測……"],["主席：ECL是國軍要去美國換裝要……"],["邱參謀長俊榮：他畢業以前，我們現在都必須要測，每年都要競賽，這我們會持續來做。剛剛馬委員提到的部分，每一年的遠航我們會覈實編列，減少報繳數。"],["主席：好，我們來處理預算。減列的掛在徐巧芯委員的第216案，當成減列案的主案，科目自行調整；凍結案以王定宇委員的第218案為主提案，併案處理，書面報告後，始得動支。"],["徐委員巧芯：好，召委，我希望書面報告的部分可以提供一份英語教材給我們參考，可以嗎？"],["主席：你們教材都一樣嗎？你不要給我發現你們在讀Sesame Street。"],["徐委員巧芯：沒有，因為你都寫每單位5萬元的英語教材嘛，所以你就給那個每單位5萬元的英語教材一套，我們來看看你們到底是在學什麼。"],["邱參謀長俊榮：可能會略有不一樣，因為等級不一樣。"],["徐委員巧芯：什麼意思？"],["邱參謀長俊榮：因為有些是士官等級，有些是軍官進階。"],["徐委員巧芯：沒關係。"],["主席：沒關係，你把你的教材……"],["徐委員巧芯：你把你們的教材送一份來給我們看一下。"],["主席：明細就好了，不用整套拿來吧？"],["徐委員巧芯：不，你給我們一套看一下嘛，就隨便挑一套，程度折衷，好不好？就是中間的給我們一套，因為我們好心想要了解一下，大家在這些學習上面是不是有按照冠廷委員剛剛講的那個模式。"],["邱參謀長俊榮：沒問題，是。"],["主席：好，我們現在處理到第219案。","待會5點半讓大家吃個晚飯，然後繼續處理到空軍整個完畢，我們再結束。","接下來處理的是第220案到第223案。"],["邱參謀長俊榮：這是海軍訓練綜合費的部分，提案委員是馬文君委員、徐巧芯委員、黃仁委員，提案內容均為訓練費，有關當初有發生一些體測成績登錄不實的部分，已向委員完整說明，建請委員同意併案凍結100萬元，提交書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：如果沒有問題的話，我們併案凍結100萬，我來處理預算數啦！第220案到第223案，如果大家沒有意見的話，我分配給黃仁，好不好？以黃仁委員為主提案，併案凍結100萬元，書面報告後，始得動支。"],["徐委員巧芯：對於回復說明的部分，因為你們前面提供的是舊案的處理情形，希望在回復的報告裡面能夠提供後續的精進作為，謝謝。"],["馬委員文君：我有一個是主決議啊！"],["主席：馬委員的改主決議。"],["馬委員文君：第221案。"],["主席：第221案改主決議，主決議待會趕快提出來。第221案主決議，其他併案，以黃仁委員的案為主提案，併案凍結100萬元，書面報告後，始得動支。","第224案到第226案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第224案到第226案為後勤綜合勤務的費用，提案委員為馬文君委員及徐巧芯委員，提案內容為硬體跟裝備設備費的編列，已向委辦室提出說明，建請委員同意併案凍結100萬元，書面報告之後，始得動支，請委員指導。"],["主席：你的預算……"],["徐委員巧芯：我嗎？"],["主席：剛剛我們主秘跟我講，因為便當訂得比較慢，所以要六點半便當才會來，我們休息時間移到六點半。","第224案到第226案，參謀長，你們達成的共識是什麼？"],["邱參謀長俊榮：同意併案凍結100萬元。"],["主席：徐委員。"],["徐委員巧芯：這邊我有意見，因為剛剛前面我有問，你們的文具、碳粉匣跟紙張不是有一個220萬嗎？而你們在這一次的這個物品費用裡面又編碳粉匣1,806萬，基本上我幫你換算過，你可以買3,600個碳粉匣，所以我不太清楚你需要這麼多碳粉匣是要做什麼呢？"],["主席：請說明。"],["邱參謀長俊榮：報告委員，前面的是屬於官校跟其他人事行政的雙語教學跟其他，而這個預算屬於後勤單位，比如說我們整個後勤處，我們全軍的預算兩千多萬都是用在所有開會跟所有必要開銷的部分。"],["徐委員巧芯：所以你們每年的碳粉都需要到1,806萬，要印那麼多東西？"],["邱參謀長俊榮：我們有很多的單位，連基層單位的預算科子目都會掛在這個上面。"],["主席：等於所有的單位、所有的基地都放在這裡面。"],["徐委員巧芯：好，但是我後面不想再看到碳粉匣，因為已經很多次了。我也跟大家講一下為什麼要挑這個東西，因為最容易會有這種……當然不是在說你，在最基層裡面最容易會有貪腐的通常都是紙張、碳粉匣這個事情。"],["主席：他們應該是採購配下去，基層不會負責採購。"],["徐委員巧芯：沒有，是說廠商，廠商會在那邊弄來弄去，通常都是紙張、碳粉匣這種最容易。"],["主席：第224案跟第226案我們併案……"],["馬委員文君：我的還沒。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：我的提案是第224案跟第225案，第224案的部分，因為我們看到每年都編列高額的後勤資訊設備系統汰換，它剛剛更新而已，然後又有資訊系統要汰換，應該要說明它的必要性，因為去年才剛做，今年又有。","另外就是在軟體系統更新的部分，這幾年預算也都很高，它有一個固定的合約價，就是資訊服務費的部分，我們的固定金額都是660萬，可是你在明年編了1,342萬，扣掉固定的合約價660萬，那其餘的要做什麼？也沒有看到有什麼樣的交代。"],["主席：你那個書面報告要涵蓋這些。"],["邱參謀長俊榮：是，會。"],["主席：那併案凍結100萬，以第225案為主提案併案處理，凍結100萬元，書面報告後，始得動支。","現在處理第227案到第228案。"],["邱參謀長俊榮：這兩個案子針對的是設備維修、維護與管理，提案委員為徐巧芯委員，主要針對下湖東營區的新建營工的工程問題，已提供書面資料，相關的違規事項均由軍備局及移民署實施裁罰跟處分，建請委員同意預算照列，免予凍結，請委員指導。"],["徐委員巧芯：又是這個建築工程，又來了，怎麼大家都一樣？"],["主席：這是養護吧？"],["徐委員巧芯：它是一個新建統包工程的缺失。"],["邱參謀長俊榮：可是這個經費是在營改基金裡面。"],["徐委員巧芯：對，在營改基金裡面，但是實際上我們會凍結它的理由是因為這個下湖東營區新建工程的缺失，這個發包的廠商違法次數非常多，而且上過很多次新聞，人家說有移工還什麼的也是在那邊跑來跑去，對不對？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["徐委員巧芯：召委應該知道這個事情，就是一直都有移工，抓到了，然後沒幾個月之後又再抓一批，乾脆移民署都到你那裡待命好了。為什麼那裡會有移工呢？一定就是包商在違法使用移工嘛！不然他們沒事聚集在那個廠裡幹嘛？我覺得國軍在發包這些廠商、在委外的時候也要注意到其他的勞動法規吧？"],["主席：如果廠商長期這樣違法、違規，該列101就列101，就列為禁止往來。"],["徐委員巧芯：對啊！好幾次了，我忘了時間點，反正大概是半年左右就有兩次移工被抓。我們處理預算，我的第227案跟第228案是一起的，但是我還是要凍結，因為我覺得這件事情非常的離譜，所以我凍結1,000萬。"],["主席：海軍。"],["邱參謀長俊榮：凍500萬，好不好？"],["主席：我看併案凍結500萬好了，可不可以？徐委員，考慮一下。"],["徐委員巧芯：第一件事情是可以，但是你要確保你有把那家廠商列黑名單，不要再讓我們看到一次，因為這樣子……"],["主席：依法處理啦！這我們不能直接在裡面說他要列黑名單，請他依法處理。"],["徐委員巧芯：對，你依法處理沒有錯，但實際上，我們質詢的時候已經講過這件事情了，確實有發生，你們也去做所謂的裁罰嘛！"],["邱參謀長俊榮：是。"],["徐委員巧芯：你們裁罰後，後續你要提供給我們非法使用移工的違法事項，然後是否列黑名單的精進作為，以後這個營區裡面請不要再出現這樣子的事情了，好不好？"],["主席：第227案第228案併案凍結500萬元，書面報告後，始得動支，書面報告請涵蓋委員垂詢的工程裡面涉及多次查獲非法移工的精進作為，以及依法對廠商進行的處置，必須列在報告內。","陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：我問一下，因為我們上次問有沒有那些移工在營區的時候，你們說沒有在營區，結果他們不是沒有在營區，他們是在做營區設施的修繕，那你們會不會……"],["主席：他是違法。"],["陳委員冠廷：上次我在質詢的時候你們給我的回應是沒有。"],["邱參謀長俊榮：我說明一下，這個是海軍的營區，但是營改基金不是正常的預算……"],["林局長文祥：海軍參謀長，我來說明，這個案子是我們軍備局的營改基金，這個案子徐委員已經跟我們質詢過了，這個移工是因為缺工的問題，只要是公共工程委員會同意的，只要一個廠商標到國軍的工程1億以上，或者是一個廠商標到2個工程各5,000萬以上，就可以引進合法的移工，這個移工的數量要由公共工程委員會去核定。剛剛徐委員講的沒錯……"],["主席：他是非法移工。"],["林局長文祥：112年他是抓到非法移工，然後113年4月再抓到，一次抓到5個，一次抓到6個，按照移民署的標準罰則是每一個罰10萬。我們……"],["主席：抓到一個非法移工，他有兩個是不能用喔！"],["林局長文祥：對。"],["主席：要扣掉兩個。"],["林局長文祥：對，兩個又不能用，然後我們依照契約再給他加一次，再給他罰10萬，等於我們罰他兩倍，並且我們會依照公共工程委員會指導的，在他履約的一些績效裡面，我們在招標的時候會把他所有的惡行惡狀、把他所有的違法事項都打出來，委員一看到之後，其實這個就沒問題了。"],["主席：但是因為工程會有一個條款，可以把它的牌吊銷一段時間，這個你們也可以考慮，好不好？"],["林局長文祥：是。"],["主席：以第227案為主案。","再來是第229案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第229案為水電供應，已至馬文君委員辦公室提供完整的說明及資料，獲委員同意預算照列、免予凍結，請委員指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：我們發現，這一次不管是陸、海、空軍或其他的單位，這幾年電費的部分，其實像前幾年它的經費非常高，甚至調高百分之好幾百，都是為了要把它補足。可是我們現在看到的數據資料，111年是6億5,000萬，那時候還不足五千多萬，112年也是編6億5,000萬，那時候已經不足1億4,500萬，到了113年，我們把它編到7億3,000萬，結果它不足數有一億七千多萬，你明年又要編到八億多，它每年、每年電費增加的幅度非常高，這個還只是海軍，空軍更高。所以就這個部分，因為台電在調漲電費的同時，國軍其實要承受漲價，因為你們是用電大戶，而它調漲的幅度好像高達百分之六十幾，這樣是非常高，65%吧？"],["主席：有漲65%嗎？"],["馬委員文君：我如果沒有記錯的話，好像……"],["邱參謀長俊榮：高壓電費是漲17%，低壓電費漲10%。"],["主席：應該沒有到65%。"],["馬委員文君：可是如果是這樣，它經費調整的幅度這麼多，這是只有海軍，光是這樣，再加上……到底它要多少才夠？應該要有一個比較明確的交代，因為你每一年編，然後每一年又增加，它已經每年增加一億多了，所以到底要多少應該讓大家知道一下，這個用電的方向應該要怎麼樣去檢討？我們同意照列，可是這個部分到底要用到多少水電費，調增不是辦法。"],["主席：謝謝馬委員，第229案同意照列，但是可能軍種有一些新的裝備、新的東西是要用電的，像未來如果要用雷射的話，那個也是把電集中起來，還有雷達……"],["馬委員文君：它現在都還沒用，這樣以後更恐怖啊！"],["主席：我的意思是，有的是節電，但是有的可能有新增用電，你們在說明的時候可以跟委員說明。"],["邱參謀長俊榮：是。"],["主席：如果因為揭露電的使用會有機敏的問題，也可以請召委用機密報告，好不好？"],["邱參謀長俊榮：是，瞭解。"],["主席：接下來第230案到第234案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第230案到第234案為「通信電子與管理資訊費」以及「後勤及通資業務」，提案委員為馬文君委員、黃仁委員及徐巧芯委員，提案內容是針對資訊軟體的設備更新等，已至委辦室說明及提供資料，請委員同意併案凍結300萬元，並提供書面資料後，始可動支，請委員指導。"],["主席：來，馬委員。"],["馬委員文君：就這個部分，他經費其實也一直有在調高，可是我們要特別說明的是，像在報告的時候，提到我們新增9個單位，可是他要買97台電腦，這幾個大隊其實人並不多，所以你提供給我們的資料有50、50、25、50，甚至這個高達97台，就是每個單位各自買自己的，作戰的買作戰的，計畫的買計畫的，通資部門買通資類的，後勤買後勤的，然後制海大隊也要50台電腦，他只是作業用，變成大家各自買自己的，海鋒自己也有自己的電腦，所以可能在電腦的運用、控制，還有總數上，我覺得應該要去統整，不然大家買那麼多，然後你只是放著。"],["主席：好，第230案到第234案，以第232案為主案，併案處理凍結300萬，書面報告後，始得動支。","接下來處理第235案到第244案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第235案到第244案併案，為「後勤及通資業務」中軍事裝備零附件購製及保修，提案委員有馬文君、委員徐巧芯及林憶君等三位。第235案到第236案主要是針對按日計酬及戰鬥背心；第237案為徐巧芯委員的提案，是針對委中科院辦理飛彈燃料及下湖東營區的問題；第238案到第244案為林憶君委員的提案，主要是針對防護頭盔及防彈鋼板的問題，都已經完成說明及提供完整資料，建請委員同意併案凍結8,000萬元，提供書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：好，請林憶君委員。"],["林委員憶君：我的提案是第238案到第244案，這個已經來說明過了，我就併案凍結8,000萬。"],["主席：如果大家沒有意見的話，我們來分配凍結數。第235案到第244案，我們以林憶君委員的第238案為主案，好不好？併案凍結8,000萬，書面報告經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：主席，剛剛因為有一些併案，我們的理由，我們希望他們一併要考量，因為我們已經有提了。"],["主席：一定，當然、當然，我們所有的併案，提案委員都會有提案的案由，當場開會也會有開會的垂詢，所以書面報告務必把這些項目涵蓋在內，我們合併只是為了在預算科目上整併在一起。","第235案到第244案以林憶君委員的第241案為主提案，併案凍結8,000萬元，書面報告經同意後始得動支。"],["徐委員巧芯：我這邊要回復的就是，你們有初步回復有關於飛彈燃料的部分，海軍有委託中科院產品來做協議書的規範，中科院檢附了合格標準提供海軍審查，相關的細節以及測試的過程，我希望可以在你們的回復當中來提供。"],["邱參謀長俊榮：是，謝謝委員。"],["主席：等一下，剛才徐巧芯委員提的部分，就請列入要報告的部分。我剛剛選擇的那個案子不好，因為那案子原列數才六千多萬，我們就把它凍掉8,000萬，所以來找一個適當的科目，可能用徐巧芯委員的第237案那個案子……找一個高的來併，才不會占比太高。","跟各位同仁報告，各位的數量我都有兼顧到，第235案到第244案，以徐巧芯委員的第237案為主提案，併案凍結8,000萬，書面報告，經同意後始得動支，書面報告請涵蓋委員垂詢跟書面詢問的部分。","第245案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第245案為「後勤補給支援」，提案委員為馬文君委員，內容是針對「設施及機械設備養護費」新增需求的部分，已向委員完整的說明，獲委員同意凍結1,000萬，並提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：來，馬委員。"],["馬委員文君：針對庫儲設施的部分，損壞的部分當然是該修，這個大概在兩個地方，可是他要修哪些、他的估價為何？因為我們看到的也是局部的資料而已，你的經費高達一億八千多萬，所以我們希望還有更詳細的說明，謝謝。"],["主席：好，凍結1,000萬，書面報告經同意後始得動支。","接下來是第246案到第249案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第246案到第249案為「一般武器及戰備支援裝備購製」，提案委員為黃仁委員、馬文君委員及陳冠廷委員，已到委員辦公室進行說明及提供資料，建請委員同意併案凍結300萬元，提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：各位有沒有意見？沒有意見的話，我們以陳冠廷委員的第248案為主提案，併案凍結300萬元，書面報告後，始得動支。","第250案到第251案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第250案到第251案為「陸用監偵型無人機」，提案委員為馬文君委員及林憶君委員，已完成說明，建請委員同意併案凍結300萬元，提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：OK嘛？沒有問題。第250案到第251案兩案，以林憶君委員的第251案為主提案，併案凍結300萬元，書面報告後，始得動支。","接下來第252案到第254案。"],["邱參謀長俊榮：第252案到第254案，主要的款項是「長程潛射重型魚雷」，提案委員為林憶君委員、馬文君委員及黃仁委員，已完成說明，建請委員同意併案凍結1億元，提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：你們同意凍結1億？OK啦？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["主席：如果沒有意見的話，我們就併案凍結1億。第252案、第254案關於MK-48，以馬文君委員的提案為主提案，併案凍結1億元，書面報告經同意後，始得動支。","接下來是第255案。"],["邱參謀長俊榮：第255案為「艦載型監偵無人機」，提案委員為馬文君委員，已完成說明，獲委員同意凍結300萬，並提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：馬委員OK嘛？第255案凍結300萬，書面報告後，始得動支。","我們快要走到深水區了，恭喜大家，你們坐了一天不就是為了現在嗎？第256案至257案是有關劍龍級的事情，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第256案至第257案為劍龍級戰鬥系統提升案，提案委員為馬文君委員及黃仁委員，已完成說明，建請委員同意併案凍結5,000萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：有沒有意見？應該OK吧！"],["馬委員文君：好，這個部分我們是提案凍結，那就往後延了嘛！"],["主席：第256案及第257案為劍龍級提升案，以馬文君委員的提案為主提案，併案凍結5,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第258案。"],["邱參謀長俊榮：第258案為新的方陣快砲購案，提案委員為馬文君委員，已完成說明，獲得委員同意凍結300萬元，提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：好，第258案凍結300萬，提出書面報告後，始得動支。","接下來第259案至第261案是海鯤潛艦原型艦第2階段的費用，請海軍說明。"],["邱參謀長俊榮：這三個案子的提案委員為馬文君委員、黃仁委員及陳永康委員，提案都是有關海上動態相關測試的問題，建請委員同意預算照列、免予凍結，請委員指導。"],["主席：針對這幾個案子，是不是先請提案委員陳永康委員看看有什麼要詢問的部分？"],["陳委員永康：這個案子主要的風險並不是海軍，而是台船公司要配合測試，大家以為這艘船開出去就開了，因為它沒有成軍，不是像劍龍艦在荷蘭完整測試，回來成軍再出海去做戰術測評，所以第一次出去測試的時候，台船公司可能上來30個人，然後海軍去support 50個人，但是它不是一個完整的團隊，光是出港前人員登艦，然後開到港外20浬，它可能只有七節，但開到20浬已經3個小時了，進出港要一個多小時，它回港又3小時，總共就已經8個小時了，然後它在海上做4小時到5小時的測試，這樣就已經超過大半天了，這個時候船上是什麼狀況？沒有水，自己要帶礦泉水；沒有餐，你自己要帶便當；最麻煩的是這80個人還不會上廁所，因為潛艦只有3個廁所，如果沒有受過專業訓練，根本連廁所都不會用。所以光是第一次出海的準備，尤其是在左高外面，那個商船密度之大，所以你要發布一個操演訓練的管制空域，但是你能夠連續兩天、三天管制嗎？不行！你72小時前要公布，所有的商船、漁船要離開，而且出港前，前面要有嚮導艦，後面要有拖救艦，在水面上要有警戒艦，水下要有監控艦。這一次12月10號中共在那邊演習，中間有一條053H船已經進到我們這個範圍內了。所以在這個測試過程中間，我們希望先前的準備要做好，我們的原則是你只要出海測試就解凍，而不是要卡你。","出海前另外一件重要的事情就是台船公司對於這次整個出海測試的保險簽了沒有？是哪家公司保險？叫它拿出來看，就國內的保險公司而言，一般來講離岸風機、大船通通是國外第三方在保險，沒有國內敢保險的。其實這個險不是海軍的，因為這沒有交船，所以台船公司的這個險如果沒有保出來的話，風險極高，不管是人員落海，或是假如機器故障，或是在海上因為有個漁船進來，我們管制不好，這個責任不在海軍，因為他們已經公布了區域。這些東西都要非常審慎的做，因此我們可以納到主決議來談，但是安全問題絕對要先處理完。"],["主席：謝謝老長官提出這些專業意見，也感謝改主決議，我們就不凍結。不知道其他委員還有沒有其他意見？"],["馬委員文君：我原來是提案凍結5,000萬，就這個部分而言，現在它的結案時間延了4年，因為從過去到現在對外說明都一直說是非常順利，包括它的工項各方面所有的期程都非常順利，可是現在要把這個時間點往後延，其實我們還是希望能夠如期如質。因為在沒有增加預算的情況之下，你把它拖4年，在這4年當中，比如說你在台船的人力費用或者相關的其他開支，在不增加經費的情況之下，好像他們都不會有意見，我們真的不知道為什麼？針對這個部分，我們還是希望可以清楚的說明。當然尊重陳委員的意見也可以，但是就這個部分我們希望把它說明清楚，請不要用其他的操作方式。"],["陳委員永康：召委，我再補充一點。第一條船的結案時間往後延4年，當你延到第4年的時候，你已經回台船做第一次的廠級維修了。如果順利交船，在交船了以後，你每年要做一次定保，定保期程你要跟台船說好由它負責，所以第一年回廠定保，第二年……"],["主席：那個是Depot level的……"],["陳委員永康：還不是Depot，Depot是4年後的大修，這中間是中繼維修，每年都要回去。也就是說，你出廠4年結案，你已經回廠三次中繼維修，再加一次大修，這個大修一搞就要一年到一年半，如果你的大修沒出廠，你怎麼結案？所以這個東西台船要能夠講得非常清楚，這個不是海軍的責任，因為在第一個約裡面的首艦大修就是要回台船，也就是說，你還沒有結案，它就已經回台船了，結果台船沒出來，你怎麼結案？所以這非常複雜，這裡面全部是合約的關係，同時還有一個再保險的關係。台船要展現它的修造能力，我們予以肯定，但是千萬不要超負荷都答應。我們現在請教台船全部的工人有多少人？海昌廠有多少工人？在造船跟修船的時候，它是同步由海昌廠的人負責，還是它外包？比方講，它沒有船臺，它說我跟中信租船臺，那個錢算誰的？還有第一次大修的料配件是包括在第一條船的建造裡，這些東西請海軍跟台船一定要釐清。"],["主席：謝謝陳永康委員很專業、很中肯的建議。","第259案到第261案是海鯤軍艦原型艦的第2階段，事實上，過去4年針對每個節點，在國防委員會不管是召開機密會議，或者到海昌廠到廠訪查，都是按著節點，所以這4年我不會用延宕來形容，這4年其實是按著節點、按著期程一步一步往前走，從造不出來到它造出來，甚至還可以進行港測，這已經是很重要的一步，也特別感謝各位同仁同意第259案至第261案改用主決議處理，在主決議提出之後，我建議我們委員會的同仁都一併連署，也請海軍把這些專業的意見，不管是保險、再保險、船塢的使用，以及在測試的區域範圍內，陸、海、空、水面下的維安、安保，以及空域、水域，它的時程各方面請詳列在回復主決議的書面報告上。第259案至第261案原則上改主決議，預算照案通過，非常感謝。主決議讓陳永康委員先簽，謝謝。","接下來處理第262案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第262案是針對新一代巡防艦原型艦的籌獲，提案委員為馬文君委員，已向委員提出說明，建請委員同意凍結1億，提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員表示意見。"],["馬委員文君：同意凍結1億，不過這一個案子全案有245億，這是新一代輕型巡防艦第2階段原型艦的籌建，當時被質疑的部分包括雷達可能過大，或者它的垂發做不出來，所以要籌獲二級艦。當時也說我們缺中級艦，因為像海軍分一級、二級、三級，有少校、中校、上校，逐級上升都有一型船艦是可以去接的，那時候說缺中級艦，可是到最後因為這些因素，我們就沒有做了，導致很多軍官在三級艦擔任艦長，沒有二級艦，還要等很久才可以升到一級艦，所以這個部分要怎麼去克服？媒體又報導要重啟震海，這個部分是什麼原因？我相信可能也要說明清楚，因為當你取消以後，現在又要重啟，應該要做一個清楚、完整的說明。"],["主席：謝謝馬文君委員。同意凍結1億，書面報告經同意後，始得動支。就輕巡的部分，我們現在缺這個噸位，確實到幾噸，我們在這邊就不講，但是除了剛才馬委員提的那部分，你們要注意，我那時候跟你們講說我們現在船的存活率跟車葉引發的whorl泡是很有關係的，連40年前的派里級，現在解密發現都是14節、不能有whorl泡。那時候在這邊詢答的時候你們同意現在有更新的科技，應該往上調，可是聽說你們簽的約是12節、whorl泡，那你們就往下降了，我覺得品質還是要要求。造船業其實全球是不景氣的，現在是買方市場，海軍更可以要求提供更好的，因為即使船造得再新，現在水面上不管是匿蹤、隱藏熱源到水面下，其實最重要的就是whorl泡產生的聲納要追蹤、魚雷要來打你的那個東西，我們臺灣的車葉工藝技術其實在全球排名還算不錯，我們沒有必要再往下調。速度慢，存活率低；太早產生whorl泡，存活率低。所以你們這個輕巡的前面兩艘如果真的簽約是降到12節，就可以容忍產生whorl泡，那真的是不如40年前的派里級，我請海軍你們去督導，因為畢竟還在造當中。","就剛才馬文君委員提到的部分，請你們務必……除了這個以外，如果要重新重啟一級艦的話，你們克服了什麼技術瓶頸讓你們可以重啟？否則當年為什麼要改這個東西？如果是媒體謠傳，你們待會就可以說明目前沒有這個計畫，這樣就簡單明瞭，好不好？海軍有沒有要補充的？"],["邱參謀長俊榮：海軍沒有補充。"],["主席：好。第262案就凍結1億，書面報告經同意後始得動支。","第263案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第263案為多功能特種作戰訓練的訓場，提案委員馬文君委員，經溝通說明後已獲馬文君委員同意凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個部分其實從109年、110年都是在弄專管，甚至那時候還有工程綁設備的狀況，因為我們設備先買，然後隔年再……"],["主席：這個案子我們那時候是不是唸過？"],["馬委員文君：對呀，那時候有講。"],["主席：你先買了設備，房子還沒蓋好；等到房子蓋好了，設備過期了。"],["馬委員文君：房子蓋好又要好幾年，所以我們那時候就有質疑為什麼要先買設備，因為錢放在那裡沒有問題，你應該先把工程完成，像現在又把工程往後延，結果你設備買了，放那麼久，這是我們當時就有提出來的。還有另外一個，因為很多的案子都是在第一年就把標餘款轉到管制預算用掉了，這個也是「偷食步」，大概都被你們流用掉了，我覺得這個對於預算的精神也是相違背的，我們希望未來標餘款都應該要繳回，如實地讓各方面需要用的預算清楚地揭露。"],["主席：OK，1,000萬沒問題啦？"],["馬委員文君：對。"],["主席：另外，我也提醒剛才有一個北側的抗壓管，記得不要先買設備、後搞營建，蓋好房子的時候，搞不好那個設備都已經落伍了，這個事情請特別注意，剛才那個是陸軍的部分。"],["馬委員文君：再發生就把它刪掉。"],["主席：再發生就查辦了，何止刪掉而已，不能發生啦。","第263案凍結1,000萬，書面報告經同意後始得動支。","第264案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第264案為訓場複合式靶標的建案，提案委員馬文君委員，獲委員同意凍結1,000萬，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["馬委員文君：這跟前面那一案是一樣的。"],["主席：一樣的。第264案凍結1,000萬，書面報告經同意後始得動支。","第265案到第266案康定級的部分，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第265案到第266案為康定級戰鬥系統性能的提升，提案委員黃仁委員及馬文君委員，建請委員同意併案凍結7,000萬，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：馬委員，有沒有意見？"],["馬委員文君：這個部分我們會凍結的理由，主要是因為康定級艦戰鬥系統性能提升全案本來就到119年，它從110年開始，目前第一艘艦、首艦明年就要完成，裝備獲得的狀況跟工程進度關乎後續艦、後續5艘的進程能否順利，所以第一艘會比較嚴謹，外購的部分總共有5樣，目前到3樣，但是你們目前還在做廠測，而且還有裝備沒有到，所以我們凍結7,000萬，到了再說。"],["主席：這個是康定級的部分，凍結7,000萬。另外，我請問一下海軍，我們現在研發很多海射型的海劍羚、海劍，到最後那些案子到底鑑測有沒有過？"],["邱參謀長俊榮：海劍羚還在做後續……"],["主席：我每一年都聽到你們說「今年一定會通過」。"],["邱參謀長俊榮：上次打了，但是還有精進空間。"],["主席：沒有達標嘛。"],["邱參謀長俊榮：對，我們努力來做。"],["主席：沒有達標不能收，沒有達標不能收，然後能夠買到提升我們戰力的當然就買，你懂我的意思嘛？"],["邱參謀長俊榮：是，瞭解。"],["主席：不要為了達標而達標，這個不好。"],["邱參謀長俊榮：是。"],["主席：剛才是第265案到第266案，凍結7,000萬，書面報告經同意後始得動支，以第266案為主案。","接下來是第267案魚叉飛彈的岸防系統，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第267案為魚叉飛彈海岸防衛系統，提案委員馬文君委員，獲委員同意凍結2,000萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：OK嗎？"],["馬委員文君：這個部分同意凍結2,000萬，因為它有兩項，一個就是美方來的，還有就是我們自己在執行的，是不是會如期，我們也不曉得，魚叉現在也還有問題，在113年要繳的飛彈車跟雷達車也都還沒有到，所以就這個部分我們加以凍結，希望可以積極爭取。"],["主席：好，謝謝。第267案凍結2,000萬，書面報告經同意後始得動支。","現在來到第268案到第271案潛艦國造─第3階段後續艦籌建的後續預算19億9,600萬，請海軍說明。"],["邱參謀長俊榮：第268案到第271案為併案，為潛艦國造─第3階段後續艦籌建，提案委員為林憶君委員、徐巧芯委員、馬文君委員及黃仁委員等4位委員，目前因為該案係屬重要的政策，所以希望委員可以同意免予刪除及凍結，請委員指導。"],["主席：看是以主決議來取代凍結或者是其他做法，我們來聽聽看不同委員的意見，請舉手。","林憶君委員，請。"],["林委員憶君：針對這個案子，海鯤號現在連泊港測試都還沒有完成，後面還有海試，在全部的缺失都還沒有再修正的前提下，表示潛艦的構型都還沒有定，在整個構型未定的時候要去計算後面7艘的成本，預算會暴漲的可能性就很高，而且目前在測試的階段，何時可以確定測試呢？上一次部長有說海測是在明年4月完成，但是今天好像又傳出原型艦的海測要到明年9月才能完成的說法，我覺得這樣我們不曉得怎麼樣去審查這個預算，所以我提議明年第3階段的預算就先凍一半，請海軍先把整個問題釐清，等海鯤號的海測做完之後就可以動用。"],["主席：馬文君委員。還有沒有其他委員要表達意見？"],["馬委員文君：這個部分我們主張要全刪，主要有3個原因：第一個，原型艦還沒有完成，從過去到現在不管是槍、彈、無人機、包括國機國造，像沱江艦這種即使比較容易的水面艦也是一樣，所有的都是等原型艦、原型機或槍枝完成以後去改善缺失，或者可能不合用，因為原型艦跟其他的武器裝備是不一樣的，包括它的重量，像我們剛剛講到震海計畫，就是因為過大，或者它的垂發沒有辦法成功的情況之下，水面艦放不下去，你就整個統統把它停掉了，更何況潛艦並不是我們原來就很成熟的技術。大家都願意支持，可是我們希望它是按照期程，而且可以讓它如期如質，而且是符合我們的作戰需求，這是第一個原則。","第二個，我們為什麼要全刪？主要的原因不是因為要擋，而是剛剛也提到，不管是現在才在岸測，到最後包括你的海試，或者有沒有符合我們的作戰需求，像新加坡是由德國協助他們去造潛艦，光是第一艘，從下水到可以交艦使用，總共經過6年7個月或6年9個月，光是新加坡跟德國這麼成熟的潛艦製造國家，他都是按照這樣的期程才製造到第二艘；第二艘，雖然時間比較短，也要1年9個月。我們明年不管是在9月或4月或者什麼時候，你經過海試以後還有一段時間要走，所以這一段時間其實可以讓我們檢視所有的需求，這是第二點。如果我們是用凍結，即使是全凍，或者我們刪到剩下1,000塊，都等同於我們通過2,840億的預算，就像我們剛剛提到的，在第一年即使編得很少，可是你後面綁了一個很大的金額，你要執行這些預算，既然明年根本不會用到，你可以明年再編；如果你明年可以做到了，你明年編，大家還是可以讓它通過，或者好好地去審視這個預算。所以就這個部分，我們還是希望可以全刪，可以讓我們擁有真的能打的武器裝備，如果武器沒有符合我們的作需，或者它根本沒有辦法作戰，它就不是一個武器，這是我們全刪的一個理由跟原因。"],["主席：謝謝馬文君委員。後續有王義川委員跟徐巧芯委員，但是你們在發言之前，是不是部長或者海軍參謀長就全刪會導致潛艦計畫哪裡窒礙難行，或者是你們的困難，我想溝通一下，把它說出來。"],["顧部長立雄：我想刪除這一件事情，就會顯示我們對於後續艦建造的決心可能會因此而喪失，我已經一再承諾我們一定等海測通過以後，我們再行動支現在所編列的一十九億多，近二十億，所以等到海測通過才會動支的承諾，我想絕對是會做得到。但是如果我們不編列，然後刪除的話，我想對於台船來講，對其人員的維持及跟次承包的合作關係，乃至於備料本身都會因此對後續艦是不是會繼續走下去完全沒有把握。當然我們還是會把每年編的預算送到大院，就跟剛剛一樣，像剛剛有一些委員提到先期規劃案也好，或者一開始編列的預算也好，但是每年進來還是會經過大院審核，所以我是覺得就這個部分還是期待每位委員能夠就後續艦的籌建給我們一個支持，我們一定會等海測通過以後才來動用這筆錢，但預算麻煩還是先讓我們能夠hold住。"],["主席：海軍有沒有要補充？"],["邱參謀長俊榮：海軍這邊補充，海軍補充大概有三點，因為敵情前所未有，我們現在老舊的兵力，一個是七十幾年、一個是將近快四十年了，所以我們再往後delay，如果delay這兩年之後，那可能廠商不見了、重要的供貨不見了，這可能就不是兩年的問題，這是第一個。第二個，現在我們有台船累積的能量，建造的效益也在提升，這兩天成大很多的教授也提出業界的期許，國際友盟對我們現在是最高的，如果我們在最好的狀況下，其實我們現在精算成本，海軍已經把潛艦的價錢降到最低，我們也保留未來的彈性，如果這些能量未來要再重新建造，可能就不是2,840，時間也delay，2,840也拿不到。另外在人才的部分，我想部長剛才提到，最重要是我們現在有一批有志之士，為了政策理想跟使命，像我們很多的少參現在已經都退伍了，他現在其實是無償在台船繼續做，我覺得很令人敬佩，籲請委員能夠多支持，謝謝。"],["主席：請王義川委員。"],["王委員義川：好，我想大家都支持潛艦國造，在場不會有立法委員反對，全臺灣都支持。第二階段做到差不多要進入第三階段，這個把它砍掉，別說什麼了，砍掉這個就代表國防部或是海軍不做了，砍掉就沒有要做了，所以我建議不要砍。可是對潛艦國造，聽起來大家還有一些疑慮，所以剛才部長說的海測以後，再來動用這筆錢；剛才林憶君委員說要凍結，凍結也是一個辦法，但不要凍那麼多，凍10億太多了，大家討論看看要凍多少，但是千萬不要把這筆預算全部砍掉，全部砍掉國際社會怎麼看我們，砍掉的話，我們的敵人最高興、中共最高興，這一案如果整筆砍掉，中共會最高興，大家不要做這樣的事情。你談到技術的問題，大家可能有疑慮還是怎麼樣，或海測怎麼樣，沒關係就先凍結，按照部長剛才的承諾，如果哪一樣沒做好，這筆錢不能用。所以我建議不要全部刪除，全部刪除會變成大新聞，國際社會也會看到臺灣要潛艦國造，兩艘建一建之後說什麼要停，這樣不好，我們認為要有自己的國防，國際也會對我們沒有信心，所以我是這樣建議。不然主席協調一下，看要凍多少？看是要凍1億，還是多少……"],["主席：如果我這麼會協調，我不會在這裡坐到現在了！"],["王委員義川：你有辦法啦！"],["主席：我們請徐巧芯委員。徐巧芯委員完了，林楚茵委員，然後再來馬文君委員。"],["徐委員巧芯：我想我們今天坐在這邊審預算，重點在於從整體來看要如何做好潛艦國造，其實剛才在我們談原型艦的時候，陳永康將軍也有發表了很多意見，我們也有請教過他，對於第二艘原型艦的部分，是不是有過度樂觀的情況？即第二艘原型艦的預算剛才也都用主決議的方式通過了，可是剛才陳永康將軍也點出了……對不起！是第二階段的第一艘原型艦。在這個部分，如果我們是過度樂觀的話，當然會讓大家擔心對現在的保證跟承諾，即9月能夠海測成功、11月能夠交艦能不能夠做到，這是第一個；如果就到11月交艦，假設有任何一點閃失，其實就到後年了，所以有沒有在今年編列預算的必要性，這是第一點。","第二點，你們剛剛說每年都會送預算進來，問題是現在的狀況我們要看的是每一艘，我們現在只看到第三階段後續艦籌建，但它代表的意義是有7艘船，一路到127年這件事情，如果我們把它像前面這樣逐年去分配也不好，因為人家造船造到一半了，突然說要分年去砍你的預算，其實對我們的艦艇來說，可能還會產生其他的困擾，所以我覺得一個政府以民主政治來看，一個總統好了、一個執政政黨最多8年，我們一次現在編列到127年來看的話，我個人會覺得是有疑慮的。如果編列預算是編到122年，也就是這8年間能夠製造出多少的潛艦，這樣的預算編列，其實我並不反對，這是其一；其二，如果到時候協商的話，是否未來能夠有一個決議，我們在每一次海測完成之後才去簽下一條船的預算，然後一次一條，就用這樣的方式，不然我們很難在審查預算的時候去控制那個節點，海軍可以自我控制節點，這個我都相信海軍，可是我們審查預算的時候，我們審查的時間點跟你們的控管節點不一定是一樣的，所以在這種狀況之下就會出現雙邊對不上，未來如果有問題一砍，反而變成是我們後面的艦全部都出問題、出狀況了，所以這個是我個人的建議，我覺得如果大家的想法是差距很大的話，我也建議保留送協商。"],["主席：不是送協商，都要到第二輪。","請林楚茵委員。","議事人員請巡視一下麥克風，我覺得很多都開始沒電了。"],["林委員楚茵：首先我也是蠻開心，今天坐在這邊的委員不論朝野都是支持我們的潛艦國造，其實當初我看到這個預算的時候，為什麼是20億我曾經跟海軍詢問過，因為我們知道現在編列的是後續潛艦籌備的過程，所以我特別問了這20億用在什麼地方，我現在唸一下當時海軍給我的資料，其中17.64億是主要合約，就是跟船廠簽約的簽約款，表示接下來後續要簽約、要持續建嘛！然後武器的購置生效款是2億，聘用技術、法律、會計及一般行政的費用大概0.36億，言下之意就是如果現在這個砍掉，我現在為什麼特別唸出來？如果海軍這邊有補充可以講，這個就表示我們接下來要後續建造的簽約金及船塢金，它完全都沒有實際進入建造的部分，只是展現要持續建造。如果說今天現在就是把它給砍掉，那砍掉的意思不是就告訴全天下，我們也不簽約了、我們也不買後續武器生效的生效款了，那麼我們所謂合約船廠也不跟人家簽約了，所以現在這個船廠後續是要空在那裡嗎？那麼本席是強烈的認為不可以刪、也不可以凍，至於到底要怎麼樣可以啟用？是不是要等到後續的海測，或者是其他的測試之後？應該是可以有一個動用的時間點或是一個但書，但是如果這20億你就把它砍掉了，那擺明了就是後續潛艦籌建不建，所以我是強烈的認為不應該刪、也不應該凍，但是可以用主決議的方式來進行處理，給他們可以啟用的一個節點。"],["主席：請馬文君委員二次發言。"],["馬委員文君：二次發言。剛剛有很多委員提到，其實我們的主決議也可以做一個啦！就是我們同意全刪，它如果符合作戰需求的時候馬上編，這樣也可以啊！我們展現給全世界看，這個部分一樣的意思，你如果通過了以後，我們馬上編，這也是展現我們的決心，這個也是主決議，這是第一個。剛剛聽到很多委員有提到我們要怎麼展現決心，今天不管是魚叉也好、刺針也好、拖式也好、訓場也好、震海計畫也好，它的修正或者高教機，甚至F-16，其實都沒有如期到達，已經拖延多久了？今天我們從來沒有新的潛艦，我們一直用的就是海龍、海虎，它一直在維持我們的水下安全，我們從來沒有其他的潛艦，因為原來沒有的就會影響到我們的國家安全，這樣的邏輯我覺得好像也很難說得通，這是第一個。因為海龍、海虎及劍龍其實也在提升，而且你還延三年，那一種不會影響我們的戰力、影響我們的國防安全，這是第一個。","第二個，他的人員會不會流失？我們在做IDF的時候是因為我們周邊國家，韓國那時候他們也在起步，我們這些人才停了好幾年，他沒有辦法做，也許就被拉走了，可是潛艦像我們剛剛講的，日本、韓國，甚至菲律賓他們要用買的，或者像新加坡，或者其他泰國、馬來西亞等等，不管是採購也好、不管是要自己建造也好，他們都有國家在協助他們，所以他們不需要在這邊拉這樣的人才，而且大家不要忘記為什麼會流失，我們的第一艘艦還沒完成，這些人都還在做第一艘艦，所以人才會流失也不可能發生。","剛剛講的決心也是，我們同意啊！我們把這個預算刪掉，因為你第一艘還沒做好，我們不知道這個預算到底怎麼編出來的，你的武器裝備或者你的戰系，或者你的儎臺是不是可以沉到300米以下不會爆裂，我們也不知道，所以像這些都已經做過不只海測以後，它應該要符合我們的作戰需求，這是基本的原則。如果這個新的我們以前從來沒有的，然後現在因為沒有，我們國家就會生死存亡，其他的武器裝備F-16說多重要都還沒來，那你要怎麼說？為什麼大家沒有針對這些去爭取，或者應該讓它如期可以到達臺灣來保護防衛我們的國家。","這個部分另外還有一個，就是你要簽約，這才是最大的問題，當你通通還沒有一個比較完整的或者這個可不可以用的時候，你跟哪一家簽約，或者如果要跟台船，台船也跑不了，而且台船本來主要就是執行潛艦的部分，所以就剛剛所提到的這些部分，我覺得這些疑慮大家並不用擔心，而且按照我們的決心，我們就贊成主決議，把它反過來而已，就把它全刪，然後只要經過作戰測評，我們就馬上可以去編列這樣的預算，我想這個也沒有衝突"],["主席：謝謝馬文君委員。沈伯洋委員第一次發言，再來陳冠廷委員第一次發言，再來陳永康委員。各位發言之前，我先講一下，我相信我在國防委員會主持會議從來不會去臆測每個人的動機、背景，我們都一起在這邊為國家而努力，潛艦也超越了很多不同政黨執政的時候，我們都努力的想要有，因為那個真的對安全很重要。「海軍少了水面下的戰力，就是只剩一半的海軍」這個是海軍將領跟我所說的。所以從蔣經國時代到陳水扁時代、到馬英九時代、到蔡英文時代，都不斷地要去籌獲這些潛艦。","現在我們面對的問題，第一個，籌獲的難度我相信在場、在這個會議廳的每一個人都知道，臺灣要造出自己的潛艦是何其困難，我們在一些特殊的裝備、特殊的技術協助，連焊接的技術我們以前都不會，我們都不會，然後我們要把它造出來，所以我們要自己努力、自己有決心其實還不夠，還要有外部的人願意來協助。因為國際政治氛圍改變，以前買不到的、不敢賣給你的，它現在願意提供相關的技術協助、紅區裝備，可是這些都要冒著……其實我們國防委員會的委員如果經過兩、三屆都知道，某一些廠商到一半就不見了，中國還是會施壓、還是會阻擋、還是會經濟制裁，它充滿了變數。所以如果我們再把這個預算砍到變零，原來我們是希望趕快簽約，把那一些很難買到的東西、很難取得的技術能夠牢牢地掌握在手裡，都還怕不見，拿到國家輸出許可，還怕他把它取消，而且它真的發生過。那我們現在連簽約的能力都沒有、連簽約的預算一毛都沒有，連約都沒有，不要說國家的輸出許可了，我們後續艦充滿了變數是對我們國家有利還是不利的變數？","第二個，以造艦的紀律來講，目前海鯤號其實都按著期程走，它沒有延宕，它現在進行HAT原訂期程到2025年4月要完成，驗測不能打折扣，也不能放水，要很嚴格地把它檢驗完；完了之後才會進行海測SAT，才會訂到2025年11月以前，這就牽涉到我們的預算紀律，我們立法院按照法律規定，預算必須在8月最後一天以前送進立法院，所以如果我們把這些預算凍結了或砍掉了，哪怕到9月1號它測完了、過關了，這是個好潛艦，不好意思，你要編預算進來，要到2026年8月底才能再送進來，然後編進來的要到2027年，這樣會慢了兩年半以上，這兩年半的期程，坦白講，也許我們可以說，沒關係，我們中間可以開追加預算、開臨時會，但是國外冒著風險、冒著被中共經濟制裁的這些技術協助，他願不願意跟你賭這一個風險？我強調，我們沒有人可以保證任何事，但風險到底是對國家有利還是不利？我希望大家思考。","在預算的紀律上，我們當然不容許SAT沒有過就花任何一毛錢，所以我們是不是可以找到一個方式，既可以支持我們自己國家的潛艦國造，又可以達到預算控管，不讓海軍在SAT沒有測完之前可以花到半毛錢，這樣一個有紀律的處理方式，既支持自己國家的安全又維繫預算的紀律。如果我們現在把它刪到變零了，其實剛才講的那些風險通通都會放大，而那個放大是對我們國家不利的，我希望我們的同事好好思考，我們找出一個可以解決的方式。","現在請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：我贊成剛剛召委說的，剛剛王義川委員也有提到，在座的各位應該都非常支持潛艦，我相信也是這個樣子，只是剛剛聽到要全刪、等到有作戰需求再編這句話，我有點嚇到，如果要等到有作戰需求再來編的話，臺灣不知道還在不在，我覺得這可能是口誤。","但我還是要說，關於潛艦國造，我們拿F-35來做例子，F-35當初B型、C型的時候要做外掛的莢艙、機砲莢艙，也發現對不到目標，對不到目標其實是很嚴重的問題，也不會因為這樣子就說，我們現在開始F-35都不要再做了，不會因為這個樣子！因為我們今天不可能跟一個人講說，你還沒有打全壘打之前我就不給你球棒，而必須一定要在這一個狀況之下，我們有那麼多的技術涵蓋在裡面，這還包含跟其他國際之間、還有廠商之間的技術移轉等等之類的，有些機會是稍縱即逝。","所以我覺得看潛艦的時候，我們不能夠用一般武器的概念來看，所以我目前的主張會覺得，不只是不要刪，我覺得連凍都不要，但是我覺得這個歧異有可能會很大，但我還是覺得，至少我們在潛艦這邊，尤其現在美國新政府也要上任，某種程度上，除了我剛剛講的中間不能有空窗期這件事情之外，我們其實也是在展現某種程度的決心。但不是說我們立法委員不能夠監督，我們之前也有開過機密會議在看海鯤號的內容，我們之後也可能會有海鯤號的這些……我記得之前已經有排過了、偶爾有排過，我們之後可能也還會再排，我們可以很經常性的，甚至請海軍提出一系列的計畫，讓我們可以很有序的每幾個禮拜、每幾個月定期去看海鯤號整個進行的狀況，還有它的測試等等之類的，但是在預算這邊用刪或凍的方式，我覺得可能都不是很妥當！"],["主席：請陳冠廷委員，陳冠廷委員發言完我們來處理，陳冠廷委員發言完請陳永康委員。"],["陳委員冠廷：其實現在的作戰需求都是資源跟資源的抵銷，現在臺灣的時間跟資源有沒有站在我們這一邊？所以我真的很建議我們所有的同仁能夠支持潛艦這一項預算，不管是減跟凍，我們都先不要做這樣子的考量；再來第二點就是，自從我方開始自製潛艦之後，中方投資在反潛的預算非常大，他們不斷的在膨脹反潛的預算，也就是說，對他們來講，我們實質上面已經造成了嚇阻的力量，臺灣潛艦的不對稱力量在這個平臺上面可以很顯著的展露出來。所以在這樣的狀況之下、在時間跟資源的賽跑上，尤其中國的預算編列不需要像我們國會這樣，所以他們等於已經占優勢了，我們更不能夠在這個時間點讓潛艦的預算被減或被凍，這個部分我還是希望我們立法院的同仁能夠站在這個思考方向來支持潛艦國造。"],["主席：請陳永康委員。"],["陳委員永康：召委、各位委員、各位同仁，我以一個海軍退伍老兵的觀念來講這個經驗，2000年的時候談潛艦，當年美中起衝突、在南海飛機撞機，於是在小布希任內就同意我們造潛艦，那時候叫TDS，當時我們的長官堅持要軍售，美國自己沒有傳統潛艦，因此他建議商售，後來拖了四年我們沒有決定，這個案子就停下來了；後來又改成IDS，就是國艦國造，這個使命我相信所有在場同仁都是支持的，我現在講的風險跟預算凍結、停止無關。","第一個，我到今天沒有聽到台船公司董事長跟總經理、專案經理告訴我這2,840億8,080萬在十四年中間的期程，海軍編的付款期程跟造艦負荷的期程是不是同步調？第二個，我們跟台船簽約、台船跟其他的供應商簽約，沒有一個供應商跟你簽十四年的約說出口許可，但是保證裡面沒有但書。我們現在能不能講美國為什麼這麼多的智庫做兵棋推演，在2026、2027、2028、2029、2032都可能起衝突，我希望台船能夠講，如果兩岸中間因為軍事衝突而台船的造艦計畫中斷，台船如何補償？台船如何在第三國找到再保險公司來對客戶做出保證？這個責任不是海軍、不是國防部，而是台船要承擔，台船根本講不出來！","台船在十四年中做7條船是它的理想計畫，但是第一條船交船了，一年後回去中繼維修、兩年後回去中繼維修、三年後中繼維修、第四年回廠大修，這個時候第二條船已經交船了，隔一年又中繼維修，所以到第四條船的時候，四、五、六、七同步在施工，這個時候有2條船回廠大修，有4條船在做中繼維修，請問台船的人力負荷跟它的廠棚設施能不能負擔？這個部分我要請台船來報告。這個跟海軍沒關係，但是真正的關鍵在合約，也就是說，不要一廂情願的認為十四年是順利的，我尊重它的計畫，但是如果在十四年中間因為不可預抗的意外事件或是其他國家在出口許可裡面有但書，因為天災人禍、情勢變化導致出口許可取消了，它的出口許可有效只有三年，我跟你簽十四年，哪有國際的廠商會說我為你開生產線、供應你的料！因此這裡面有一個重要的角色，中科院不能只做底下的子合約商、變成台船的下屬，中科院要負責戰系整合，它跟美國要平起平坐，而不是台船的下屬。","所以今天這裡面的問題都不是預算的問題，而是期程的問題，十四年太過樂觀，例如泰國跟中國大陸簽約買它的039改良型，七年了，結果三年過後德國通知中共說：你的MTU主機我賣給你，但不能給泰國。我們現在面臨的很可能就是，我們的主機形式會變，也就是說，第二條船的重量、設計、所有的規格都會改變，你連規範都沒有define清楚，你跟我說簽一個十四年的約，太過樂觀！我們支持可以分段執行，但是十四年絕對做不出來！我相信台船的董事長、總經理，我來跟他開會，我依過去我參加過的所有合約、討論跟專案管理的經驗，我們坐下來談，海軍也了解風險承擔是全體國人來承擔，但是如果這個計畫因為意外事件而沒有順利執行，這個風險由誰來承擔？我希望台船能夠釐定清楚。"],["主席：謝謝陳永康委員，我們從有人提特別預算，後來變成分年處理，其實就是在解決這一個，如果一個package變成一個特別預算、特別條例的話，可能就有剛才那個問題，現在節點上每一次還是要來審查。","顧立雄部長要補充之前，我們讓馬文君委員第三次發言。"],["馬委員文君：不好意思，這個部分因為金額非常大，然後剛剛大家都有談到、也是我們一直在講的，主要是它的時間點問題，這一筆預算應該在什麼時候編？剛剛陳永康委員其實也提到了很多的重點，包括裡面有什麼必須要更換的時候，甚至都會牽動到所有的，不管是從原來的設計面、還有未來的製造面；還有一點，我們原型艦為什麼延期？我們延了四年，很重要的因素是因為我們的魚雷還沒有來，今天一艘潛艦不是放在水裡人家就會害怕、就有嚇阻作用，而是必須要有攻擊武器。我們姑且不講它在沒有經過我們的作需之前到底是一艘什麼樣的艦，可是我們如果像這樣的武器都沒有到達的話，你做了再多的艦都沒有用，所以我覺得大家不要把它放得很高，說這個好像我們都沒有問題，其他國家這麼成熟，大家都有問題，我們沒有問題，我們也不是看衰，可是你應該要在對的時間點、對的地方，這個才是最重要的，我們也希望它可以一步一步來，那你如果通過的時候，因為我們一直強調，在你簽約了以後，如果他們提供的裝備不符合我們的需求，或者是我們必須要改，那到時候因為你已經跟人家簽了，就是會有違約的問題。我們從早上審到現在，其實也不過審完陸軍的部分而已，到現在才在審海軍的部分，可是我們看有多少案子是照我們原來想像的在進行，連很小的、很簡單的或者大家都會做的，都發生這麼多的問題，你們怎麼可以在要花掉這筆2,840億預算的時候這麼有信心的說你們通通沒有問題，我不知道在座是誰想要做這樣的保證，今天如果它通過了以後，大家都沒有話說嘛！這不是武器獲得應該有的嗎？你會去買人家都還沒有實戰經驗的武器嗎？像美國賣給我們的武器雖然是舊的，至少也是成熟的產品，這是我們要表達或要講的，這個部分也希望大家都可以共同支持。"],["主席：來，我們請部長。"],["顧部長立雄：我說明幾點，第一點，從作戰需求面來講，這7艘是經過海軍評估，這是第一點。第二點，在我們跟台船之間，如果今天這個預算有通過的話，台船會用自己的資金先來付出，比如說它可以先維持住船段那個部分的製造人才，因為這樣就表示政府有這個決心通過，不然的話，人就會流失出去，這個是第二點。第三點就是剛剛講的合約，在合約的部分，我們會注意到，因為畢竟這個是逐年編列的，那到底是如何，我想對這個合約相關責任的部分我們會來進一步的釐清。至於跟合約商的這個部分，如果今天通過的話，那裝備的次合約商當然就比較有信心，會覺得我們有這個決心來做，就可以維持住次合約商的這個部分，所以總體來講還是希望各位委員能夠支持這個部分，因為這個是年度預算，所以我想我們還是會每年提年度預算。當然所有都要海測通過，這個我們一定會以安全穩健的原則來進行，看什麼時候能夠完成，然後我們才來動支。"],["主席：好，這個案子讓大家想一下，我們把它移到第二輪再進行討論、處理。","現在時間是6點32分，我們休息讓大家用餐，吃半個小時，在7點回來，我們今天處理到空軍結束，明天再繼續。","休息（18時33分）","繼續開會（19時）"],["主席：現在是7點，按照剛才宣告的，我們恢復開會。","但在開會之前，剛才我也有一些問題要請教顧立雄部長，特別是剛才陳永康委員提到的，你一次7艘潛艦、14年的跨距，有太多不可掌握的因素，這裡面可能有一些誤解，有關這個部分的問題，是不是請顧立雄部長來做一個摘要的說明？"],["顧部長立雄：我們本來就是2、3、2分階段籌建，所以我們的希望是，確實做成我們需要的7艘，但是我們跟台船的簽約是分階段籌建，也就是說，先跟它簽兩艘……"],["主席：所以簽約是兩艘，不是7艘？"],["顧部長立雄：明年的話應該是簽兩艘。"],["主席：所以金額也不是兩千八百多億嘛？"],["顧部長立雄：對，但是我們希望能夠確定這7艘是我們所需要的作戰需求，然後用2、3、2分階段籌建的方式來做這樣的處理。"],["主席：好，這部分在第2輪的時候，我覺得資訊應充分的揭露，委員也可以理性的來討論，以國家的利益為重，剛才顧部長的說明，我再複述一下，就是潛艦國造後續的7艘艦，我們戰力的規劃是需要7艘，但是賴清德總統已經決定不用特別預算，所以他不會用一個包裹，而是以2、3、2的籌獲方式，所以明年跟台船的簽約是兩艘，不是一次簽7艘，所以是兩艘的價錢、兩艘的期程，當然後續3艘有年份的增加之後，經費會有所變動，都還是要送預算來我們立法院審查，不會發生2,800億過了14年後到底夠不夠的問題，我覺得那個部分沒有人可以掌握的，剛才陳永康委員關切的這個部分，也請相關的幕僚轉達。","接下來處理的是第272案到第275案，就是快速布雷艇後續艇的案子，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第272案到第275案為快速布雷艇，提案委員有林憶君委員、黃仁委員、徐巧芯委員及馬文君委員，已完成說明，建請委員同意併案凍結1億，提供書面資料之後，始得動支。另外，剛才已經向徐巧芯委員請示過，他同意主決議的部分來併列，請委員指導。"],["主席：原則上我們還是處理有在場委員的案子，馬委員同意這個數額嗎？來，請說。"],["馬委員文君：凍1億嘛？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["馬委員文君：主要是因為快速布雷艇後續艦海軍在106年到110年的時候，編了9億1,777萬，那是要籌建4艘，每一艘大概是兩億三千多萬，現在從114（明）年開始到116年，還要再籌購6艘，比之前還要多，可是編了18億672萬，現在每一艘的金額變成三億多，所以光是3年的時間，經費大概也暴增了七千多萬，所以就這一個部分，我們還是覺得，它每一艘就多七千多萬了，而我們的作戰需求到底是要幾艘？然後我們的建案模式是什麼？因為你剛開始是要4艘，現在做完以後又要6艘，然後你的人員從哪裡來？我們剛剛也提到，造了那麼多的船，然後還包括這麼多的無人艇、無人機等等，請問你的人從哪裡來？你一直在增加，包括魚叉的新興兵力，還有6艘布雷艇、新一代的輕型巡防艦，這也是新興兵力，還有未來的鎮海，即有船、有人，可是都沒滿編，就這個部分，我們希望可以做一個完整的說明，因為我們都不知道到底需要幾艘才夠。"],["主席：第272案到第275案，以馬文君委員的第275案為主提案，併案凍結1億元，書面報告詳實說明後，經同意始得動支。","接下來是第276案到第278案。"],["邱參謀長俊榮：第276案到第278案為重要智慧型警監系統的建置，提案委員有林憶君委員、徐巧芯委員及馬文君委員，建請委員同意併案凍結4,405萬3,000元。"],["主席：一成是不是？"],["邱參謀長俊榮：對，凍結一成，然後十分之一……"],["主席：這樣好了，智慧警監的部分是不是我們大家討論出一個原則，後續就比較好處理，智慧警監各軍種……"],["馬委員文君：統凍。"],["主席：是不是就凍10%？"],["馬委員文君：好。"],["主席：好，智慧警監的部分待會空軍不曉得有沒有、國防部不曉得有沒有，有的話，我們就是統凍10%，會不會造成有窒礙難行的部分？沒有的話，有關智慧警監就是統凍預算的10%。第276案到第278案我們以林憶君委員的提案為主提案，併案凍結10%，書面報告經同意後，始得動支。","接下來是第279案到第281案。請說明。"],["邱參謀長俊榮：第279案到第281案為監偵型的無人機，提案委員有林憶君委員、黃仁委員及馬文君委員，建請委員同意併案凍結5,000萬元，經書面報告之後，始得動支，請委員指導。"],["主席：這也是10%。"],["馬委員文君：5,000萬？"],["主席：對，10%。"],["馬委員文君：落後。"],["主席：這部分以馬文君委員提案為主提案，併案凍結5,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","接下來是第282案、第283案。"],["邱參謀長俊榮：第282案、第283案為人攜式短程防空飛彈，提案委員為徐巧芯委員、馬文君委員，建請委員同意併案凍結1億元，書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：提案委員有沒有意見？"],["馬委員文君：謝謝主席，這個部分原案是133億，後來變成690億，就這一個部分……"],["主席：對，我們剛才在陸軍的部分好像也有類似的情況。"],["馬委員文君：對。"],["主席：好，第282案、第283案，以第283案為主提案，凍結1億，書面報告經同意後，始得動支。","接下來是第284案。第284案，提案委員不在，我們就不予處理。","再來是第285案到第286案。請說明。"],["邱參謀長俊榮：第285案到第286案為採購及外購軍品作業費，提案委員為馬文君委員，建請委員同意併案凍結500萬元，書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：哪一個？"],["主席：第285案、第286案。"],["邱參謀長俊榮：這是有關軍品作業維持費、採購作業費的。"],["馬委員文君：第285案就是針對他的律師出席費，現在好像是要求每一個案子，就是以每一個案子來算，為什麼不是以軍種來算呢？就是每一個案子都要請一個法律顧問，然後是以每小時來計算，可是有些人一次5,000元，也有人是4,000元，然後也有2,000元，所以他的金額……"],["主席：法律顧問的部分，真的每個律師行情不一樣，我們顧立雄律師就知道，他最貴啊！"],["馬委員文君：所以部長應該稍微分身，把它統籌，因為現在的問題都是有一致性的，如果以你的專業，把它訂出一個標準，讓那些……"],["主席：你要他剝削前同業就對了？"],["馬委員文君：不用！不用！就是不用特別……"],["陳委員永康：部長生氣了，罵人一小時要兩萬。"],["主席：陳永康委員，他沒那麼便宜啊！"],["馬委員文君：太貴，所以一次算啦！另外，因為它併案……"],["主席：好，我們併案凍500萬……"],["馬委員文君：第286案我說明一下，它的塔型吊車要兩輛、6億，新式港勤拖船要九億六千多萬……"],["主席：現在跑到哪裡去了？"],["馬委員文君：第286案，因為兩案併案凍結。這部分準備在120年到125年進行第二階段買後面的五艘，卻一延就延了十年才獲得拖船，大概現在船廠都忙著造船，除了沒時間，或許拖船的利潤比較少，所以就沒有人要做，才會一拖十年。109年本來要七艘，那時候也跟我們說非常重要，在審預算時說非常非常重要，可是你們一拖就是十幾年，現在又要延四年？而且這部分還分階段，一次只能買兩艘，到底是什麼原因？不知道！但起始年……即使我們同意做了，可是編的錢才三千七百多萬而已，很少，總共卻要十幾億……"],["主席：都是國造嗎？"],["邱參謀長俊榮：對。"],["主席：如果十年都沒有時間幫忙造，而這又不是什麼高技術層次的東西，但又真的需要的話，我個人覺得可以適度對外採購，因為造船業的不景氣是全球性的。"],["邱參謀長俊榮：報告委員，很簡單說明一下。當初我們對於單價的編案過低，又一直沒有找到合理的價錢可以使用，後來在部長指導下我們做了整理與究責。現在我們以現有預算先做兩艘，目前我們已經估完價，也比較紮實，發包出去之後在116年確定可以獲得四艘……"],["主席：確定？"],["邱參謀長俊榮：然後我們再分階段辦理，再找錢去做第二階段，這樣也比較妥當一點。"],["主席：馬委員，我來處理預算，好不好？第285案、第286案併案凍結500萬元，書面報告經同意後始得動支，以第286案為主提案，這是500萬的案。","第287案到第289案，第287案到第289案是不是也是拖船？"],["邱參謀長俊榮：對。"],["主席：也是拖船？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["主席：請說明。"],["邱參謀長俊榮：第287案到第289案為新式港勤拖船購置，提案委員陳永康委員、林憶君委員以及黃仁委員，建請委員同意併案凍結36萬3,000元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：沒意見？好，第287案、第289案併案凍結36萬3,000元，以陳永康委員的第287案主提案，書面報告後始得動支。","接下來第290案。"],["邱參謀長俊榮：第290案是海洋監偵能量提升案，提案委員為馬文君委員，獲委員同意凍結1億元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：這個是從110年到119年，全案50億。可是在預算書上並沒有揭露工作細項，所以到底要提升什麼？你只寫海洋監偵能量整體提升案，包括工程裝備性能等，其實這些領域……"],["主席：你們這個是要放drone嗎？"],["邱參謀長俊榮：它是我們雷達陣的雷情整合還有修繕……"],["主席：這樣好不好？因為凍結1億金額算大，所以你們的書面報告要詳細列出委員詢問的部分……"],["邱參謀長俊榮：了解。"],["馬委員文君：可是因為全案有50億，所以我們還是希望能說明清楚比較好。到目前為止狀況為何，他們並不清楚，每年的進度也不知道怎麼樣，付款期程也不知道怎麼樣，所以凍結1億對他們應該沒有影響。"],["主席：第290案的海洋監偵能量整體提升是形容詞，看不出案子的內容是什麼，所以請就這個案子做詳實說明，書面報告經同意後始得動支，我們凍結1億元。","第291案到第292案。"],["邱參謀長俊榮：第291案到第292案為魚叉飛彈的海岸防衛系統，提案委員為馬文君委員及黃仁委員，建請委員同意併案凍結5,000萬，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：OK？馬委員沒問題？好。"],["馬委員文君：我們希望廠商不要有問題，因為現在才剛招標。"],["主席：大家都希望。"],["馬委員文君：對，因為之前發生的事，所以希望現在在執行時不要再有問題，否則裝備來了，但工程還沒蓋好也是很麻煩的。"],["主席：其實要建立一些有問題的汰除機制。"],["邱參謀長俊榮：是。"],["馬委員文君：這車子還100輛耶！"],["主席：第291案到第292案，併案凍結5,000萬元，以馬文君委員的第291案為主提案，書面報告經同意後始得動支。","再來是第293案到第294案。"],["邱參謀長俊榮：第293案到第294案為左營二港口的擴建工程，提案委員為黃仁委員及王定宇委員。"],["主席：就我提案的部分說明就好。"],["邱參謀長俊榮：建請委員同意併案凍結200萬，提出書面報告始得動支，請委員指導。"],["主席：OK，同意凍結200萬元，書面報告始得動支。這個是第294案。","再來第295案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第295案為金門烏坵碼頭的擴建案，提案委員為馬文君委員。獲委員同意，預算照列，免予凍結，請委員指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第295案同意照列。","第296案到第297案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第296案到第297案為林園靶場整建工程以及左營、蘇澳、基隆救火、堵漏訓場，提案委員為馬文君委員。第296案獲委員同意刪減117萬，科目自行調整；第297案凍結1,000萬，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["馬委員文君：有關第296案，因為一開始就把標餘款直接用到管制預算，就把它用掉了，而不是回到國庫。既然用掉了，所以我們減列一百萬多……"],["主席：這是標餘款。"],["馬委員文君：但不應該是這樣的使用方式，因為已經有很多案子了。另外就是……"],["主席：第297案。"],["馬委員文君：對，有關第297案，全案18億，從111年到115年，其實這項工程111年就招標了，卻拖了近三年沒有進度，也是很離譜！"],["主席：有標出去嗎？"],["邱參謀長俊榮：有，目前已經……"],["馬委員文君：沒有吧？專管而已。"],["邱參謀長俊榮：對，工程的部分是……"],["馬委員文君：還沒有？"],["邱參謀長俊榮：左營已經在做，至於蘇澳跟基隆，現在還在做細部的位置調整，後面會把整個……"],["主席：能做位置調整，表示你標出去了？不然你要跟誰調？"],["馬委員文君：因為有一個位置被拿走了。"],["主席：好。第296案……"],["馬委員文君：拖三年太離譜了！"],["主席：第296案減列117萬元，科目自行調整；第297案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","接下來第298案。提案委員不在，我們不予處理。","再來第299案。"],["邱參謀長俊榮：第299案為載人公務車籌補，提案委員為馬文君委員，獲委員同意凍結300萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["馬委員文君：這跟剛剛的案子一樣，就是買車的部分。"],["主席：剛才有類似的案子。第299案凍結300萬元，書面報告後始得動支。","第300案。"],["邱參謀長俊榮：第300案，國軍後備部隊衛勤裝備整備，提案委員為馬文君委員，獲委員同意凍結435萬3,000元，書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：凍結一成，是不是？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["主席：我們就寫435萬，取整數。"],["馬委員文君：好。"],["主席：第300案凍結435萬元，書面報告後始得動支。"],["馬委員文君：主席，這部分我補充一下。這部分都用來買電子類產品，然後都放在庫房，但電子類產品其實很容易壞，擺著沒用就是擺到壞！對此，我們剛剛其實也有提到，像醫務所裡面有救護車，你們在裝備旅也有買，所以到底該怎麼配置數量？將足夠的部分做一個……"],["主席：對，我們今天一直提到的就是，希望全部都裝備好，但全部都不要用，可是又怕浪費，所以要找一個最適的管理模式，好不好？"],["邱參謀長俊榮：是。"],["主席：接下來處理第302案，請說明。"],["邱參謀長俊榮：第301案到第302案海軍官校基礎設施，提案委員為黃仁委員以及馬文君委員，建請委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：用在學校的部分我們基本上贊成，但為何都沒有用在基礎硬體改善？因為每次拿到經費好像就……"],["主席：都用在哪裡？"],["邱參謀長俊榮：有些是教室的……"],["主席：用在學生身上的話，我們大家都會支持。"],["邱參謀長俊榮：教學設施、硬體跟中央控制系統……"],["馬委員文君：那是現在！"],["邱參謀長俊榮：對。"],["馬委員文君：為什麼之前……如果看到照片，會覺得那是學校嗎？為什麼過去都沒有？其實大家都有去看過，照理說有需要的話就應該要分年處理，看應該要怎麼去改善。另外，海洋教學系統設備的增建到底要做什麼？這點你們其實沒有說明清楚，所以這部分凍100萬。"],["主席：好，第302案凍結100萬元，書面報告後，始得動支。","第303案到第305案。"],["邱參謀長俊榮：第303案到第305案為環保設施維護，提案委員分別有陳冠廷委員、黃仁委員及馬文君委員，建請委員同意併案凍結1,000萬，提供書面之後，始得動支，請委員指導。"],["主席：委員有沒有問題？請陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：有關我的提案，第一個就是你這裡面的移除計畫要找專家，不要白花錢，然後到時候又沒有成果，每一筆省出來的錢都可以增強我們其他實戰的國防預算。再來就是我同意改凍200萬就好了。"],["主席：等一下，我們併案凍結1,000萬啦，我來分配。","請馬委員。"],["馬委員文君：謝謝。這個部分，因為這是旗山的營區嘛……"],["主席：不是喔，這是海軍司令部喔，旗山是陸軍的。"],["馬委員文君：恆春，在恆春的部分啦，環保業務那時候執行旗津營區污染整治在111年到115年就編了6億，在生物多樣的部分從114年到117年又編列1.2億，可是生物多樣性防制工作其實在113年已經執行完畢了，然後現在又有什麼強勢外來入侵種移除防制的部分，113年已經執行完畢，114年到117年又編了1.2億，所以大概就這個部分你們好像也沒完沒了！迎合歡移除以後，也種植了原生種，可是可能又要再做其他的，我覺得好像在整個環保的處理上也有很多問題，而且不斷不斷編高額的預算在處理，這樣好像也不對，所以這個部分也希望把它說明清楚以後再予以解凍。"],["主席：好，第303案到第305案以陳冠廷委員的提案為主提案，併案凍結1,000萬元，書面報告後，始得動支。要經同意？好。","另外，徐巧芯委員的第274案改主決議，徐巧芯委員的第277案、第282案及第283案，我們剛才處理的方式跟他寫的內容是一樣啦，第284案及第307案他同意照列，但其他委員有意見。","好，有關海軍的部分處理完竣，保留至第二輪的部分，我們就等到第二輪再來處理。","現在進行第306案，空軍的部分。"],["王參謀長德揚：各位委員好，接下來由空軍向各位委員報告。"],["主席：請先說明第306案。"],["王參謀長德揚：是，第306案為馬文君委員針對史政作業114年新增相關需求仍需澄清，已赴委員辦公室說明，經同意預算照列，恭請委員指導。"],["主席：馬委員，同意照列嗎？"],["馬委員文君：同意。"],["主席：好，第306案同意照列。","另外第307案徐巧芯委員好像有表達同意照列。"],["王參謀長德揚：是。"],["主席：再來第308案，請說明。"],["王參謀長德揚：第308案為馬文君委員針對案管作業仍有疑問，已赴委員辦公室說明，經同意預算照列，恭請委員指導。"],["主席：馬委員？"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：好，第308案同意照列。","第309案。"],["王參謀長德揚：第309案為馬文君委員針對政戰綜合作業仍有疑問，已赴委員辦公室說明，經同意預算照列，恭請委員指導。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第309案同意照列。","再來第310案到第312案，請說明。"],["王參謀長德揚：第310案到第312案為馬文君委員及王定宇委員針對教育訓練費仍有疑問，均已提供說明資料。第310案經同意免予刪減，凍結金額200萬元，提出書面報告後，始得動支。第311案經同意免予凍結，下修刪減金額為100萬元，科目自行調整。第312案經同意預算照列，恭請委員指導。"],["主席：這樣子啦，馬委員，我用你的第311案減列100萬，用我的案子來凍結，好不好？"],["馬委員文君：好，不過我說一下啦，就是說……"],["主席：我先宣告完，然後讓你說。","第310案到第312案，減列部分以馬文君委員所提第311案減列100萬元，科目自行調整，凍結部分以王定宇委員所提第312案凍結200萬元，書面報告後，始得動支。","請馬委員。"],["馬委員文君：好，針對第310案的部分，這個是要辦理人員雙語進修的費用，我們的空軍照理來說，軍購回來的飛機大概也都是英文的，所以其實飛行員的英文能力基本上應該不差，維保人員也都是修軍購回來的這些飛機，英文應該也還可以，所以我們到底是哪一類人員需要進修？空軍來說明的時候是說112年已經取得英語檢定證照的只占12%而已，占比是比較低，應該要怎麼強化？除了辦理雙語進修以外，包括我們在學校的課程，我們也有提到，就是在學校的課程應該要去強化這個部分，因為英文對我們來說還是非常重要，尤其空軍……"],["主席：你們那個進修是為了ECL嗎？"],["王參謀長德揚：對，就是提升所有人的英文能力。"],["主席：因為我們岡山都會派到各聯隊，有ECL英訓小組，是為了接裝啦、去AIT考試的啦，這個是為了那個嗎？"],["王參謀長德揚：對，就是各部隊普遍要把人員的英文提升……"],["主席：那又是另外一件事，ECL受訓是要跳過來的耶！"],["馬委員文君：他現在是普遍啦！"],["主席：普遍的？"],["王參謀長德揚：對，是針對全軍各單位的。"],["主席：大家說英語，不錯。","現在處理第313案到第314案，請說明。"],["王參謀長德揚：第313到第314案為馬文君委員針對作戰綜合作業114年新增需求仍有疑問，已經赴委員辦公室說明，經同意預算照列，恭請委員指導。"],["主席：馬委員？"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：好，第313案、第314案同意照列。","第315案到第317案。"],["王參謀長德揚：第315到第317案為馬文君委員及黃仁委員針對訓練綜合作業仍有疑問，均已赴委員辦公室說明，第315案經同意預算照列。第316案經同意免予凍結，刪減200萬元，科目自行調整。第……"],["主席：好，第317案就不處理。","第315案預算照列。第316案馬委員同意減列200萬嘛，是嗎？"],["馬委員文君：嗯。"],["主席：好，減列200萬元，科目自行調整。第317案就不予處理。"],["馬委員文君：好，這個部分我們減列是因為預算編的不太合理啦，空作部地下靶場維護費要編458萬，可是這個靶場到明年7月才會過保固期，在保固期期間就編這個預算是不合理的，所以減的金額是在這裡。"],["王參謀長德揚：是，謝謝委員。"],["主席：好。接下來第318案，請說明。"],["王參謀長德揚：第318案為馬文君委員針對國軍設置太陽光電設備應爭取列為凍漲單位，已赴委員辦公室說明，經同意預算照列，恭請委員指導。"],["主席：馬委員？"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：好，第318案同意照列。","第319案到第321案，請說明。"],["王參謀長德揚：第319案到第321案為馬文君委員針對通信電子與資訊管理仍有疑問，已赴委員辦公室說明，懇請同意併案凍結3,000萬元，提出書面報告後始得動支，恭請委員指導。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：有關第319案的部分，這個是設太陽能，因為國軍很多的單位，包含學校其實都有施設太陽能設備，可是當時我們談的條件事實上都不好，可能在回饋的部分其實也很少！可是現在比較大的問題是，我們還被台電列入用電大戶，所以我們調漲的經費非常高，你現在用太陽能，有很多是要幫忙發電，因為太陽能如果賣給台電越多，是不是廠商賺走了？可是我們用的電越高，我們就要交更多錢給台電，我覺得這是非常不合理的，整個國軍還有國防部支出的電費真的是太高了。剛剛我們講海軍的時候，它大概都是6億，甚至編到八億多，空軍是從八億多已經編到明年11億了也還不夠，他們也是說不夠，所以我們都不知道各軍到底要多少才夠，然後我們要增加到多少？每一個軍種都增加，這算一算至少超過好幾億，而且還不斷在增加當中，這對我們國防預算會是很大的負擔，這是一個，同意凍結。"],["主席：好。"],["馬委員文君：另外還有後面這個部分，這是安宇後勤、可攜式衛星的部分，這個以前都是中科院做的，是商售，資料建置以後也不能改，所以感覺上是不是有變相被綁標的問題，因為他一旦做了前面以後，後面全部是他做的，而且包括金額也都是由他們訂，這個是不是合理？要在報告裡面說明的比較詳細一點。"],["王參謀長德揚：是。"],["主席：第319案、第320案及第321案併案凍結3,000萬元，書面報告請涵蓋委員不管是書面或者口頭詢問的部分，經同意後，始得動支，以第321案為主提案。","第322案到第327案併案處理，請說明。"],["王參謀長德揚：第322案到第327案為馬文君委員、陳冠廷委員、林憶君委員以及陳永康委員針對軍事單位裝備零附件購製與保修預算仍有疑問，均已赴委員辦公室說明。其中馬文君委員針對第322案關切F-16型機「鳳眼」偵照莢艙廠及修護量案，經同意免予凍結，下修刪減金額為1,000萬元，科目自行調整。另外，第323案馬文君委員針對「勇鷹高教機」發動機能量籌建採購案編列預算九億餘元仍有疑問，經同意免予刪減，凍結金額為9,000萬元。第324案到第326案懇請委員同意併案，併第323案凍結，提出書面報告後，始得動支。最後，第327案經同意預算照列，恭請委員指導。"],["主席：好，各位委員如果沒有意見，我來分配一下凍結數，因為這個金額滿大的。第322案減列1,000萬元，科目自行調整，這個是馬文君委員的提案。另外，這樣好不好──看各位委員的意見，我們是不是陳冠廷委員、林憶君委員、陳永康委員的提案分別凍結1,000萬元，3位凍結1,000萬元之後的6,000萬元放在第323案，就是馬文君委員的提案來凍結，經同意後，始得動支？也就是你要凍9,000萬元嘛，我把3,000萬元分配出去。","我再重新宣告一次：第322案減列1,000萬元，科目自行調整。第323案凍結6,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。第324案凍結1,000萬元，書面報告後，始得動支。因為我把同意壓在上面，一樣啦。再來第325案及第326案併案凍結1,000萬元，這是林憶君委員的提案，書面報告後，始得動支。第327案是陳永康委員的提案，凍結1,000萬元，書面報告後，始得動支。","請馬委員。"],["馬委員文君：不過我稍微說明一下第323案這個部分，勇鷹高教機每一架都有配備二具發動機，這個部分其實是委漢翔執行發動機的籌補能量，對我們來說，其實這也是我們自己的能量。不過從113年到116年全案21億，是2年半的合約，可是預算在113年12月就簽了，然後飛機其實也還沒有交期，所以對於這個預算，希望他們可以說明的更詳細，然後也可以提出比較完整的一個作法，同意凍結。"],["主席：好，書面報告請注意這些詢問的部分。"],["王參謀長德揚：是。"],["主席：接下來第328案，提案委員不在，不予處理。","處理第329案，請說明。"],["王參謀長德揚：第329案為馬文君委員針對後勤補給支援預算仍有疑問，已赴委員辦公室說明，經同意預算照列，恭請委員指導。"],["主席：馬委員OK嗎？"],["馬委員文君：好，同意照列。"],["主席：好，第329案同意照列。","再來第330案到第332案，請說明。"],["王參謀長德揚：第330案到332案為林憶君委員、黃仁委員以及馬文君委員關切新式高教機交機進度，均已赴委員辦公室說明，懇請同意併案凍結5億元，提出書面報告後，始可動支，恭請委員指導。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：這個部分就是進度落後了啦，Honeywell在12月的時候有來臺灣，他只是說明策進的作為，可是沒有辦法保證是不是可以如期的繳交，所以在這個部分，我們凍結5億。"],["主席：好，我來做預算分配。第330案是林憶君召委的提案，凍結1,000萬元，書面報告後，始得動支。馬文君委員的第332案凍結4億9,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","接下來處理第333案到第334案，請說明。"],["王參謀長德揚：第333案及第334案為馬文君委員以及林憶君委員關切愛二性能提升及採購愛三執行情形，均已赴委員辦公室說明，懇請同意併案凍結5億元，提出書面報告後，始得動支，恭請委員指導。"],["主席：委員有沒有意見？"],["馬委員文君：這個部分，因為113年愛二原先五十八億五千多萬嘛，明年發價書下修的額度高達二十四億三千多萬，所以他們編列34億，不過我們還是把金額全部挪到最後一年，萬一你114年交不出來該給的東西，我們之前還有很多，包括我們……這些相關的還包括雷神事件，到時候我們又把24億挪去買別的，這也是我們不希望發生的，所以這個部分可能要有一個作為的說明。"],["王參謀長德揚：是。"],["主席：好，5億的部分我來處理一下。林憶君委員的提案凍結5,000萬元，書面報告後，始得動支。馬文君委員的提案凍結4億5,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","本席跟林楚茵委員確認一下，剛才我們移到二輪的第69案，你同意改成主決議，那我二輪就不處理了喔？好，原第69案請議事人員加註，第69案改主決議，我們在第二輪的時候就把這個案子拿掉了。","接下來第335案及第336案，請說明。"],["王參謀長德揚：第335案及第336案為王定宇委員以及馬文君委員關切F-16A/B型戰機性能提升飛彈交運時程，均已赴委員辦公室說明，懇請同意併案凍結1,000萬元，提出書面報告後，始得動支，恭請委員指導。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：有關這一個部分，因為遠距遙攻飛彈其實基本上不會運到臺灣，原來說114年要給，現在又說可能要到115年，我們也看不到，然後我們也不知道它到底會……"],["主席：這是那個JSOW。"],["馬委員文君：對啊，所以我們還是凍結，然後請他們把後續的情況也詳細的說明一下。"],["主席：凍結數沒有意見？好，那我來分配一下。第335案是王定宇委員的提案，凍結200萬元，書面報告後，始得動支。第336案是馬文君委員的提案，凍結800萬元，書面報告經同意後，始得動支。","接下來第337案到第338案，請說明。"],["王參謀長德揚：第337案到第338案為林憶君委員以及馬文君委員關切監偵型無人機案，均已赴委員辦公室說明，懇請同意併案凍結原編列預算數十分之一，也就是900萬元。"],["主席：我們剛才有處理過這個原則了，我們就按照剛才處理的原則，第337案及第338案以林憶君委員的第337案為主提案，併案凍結十分之一，書面報告經同意後，始得動支。","再來處理第339案。"],["王參謀長德揚：第339案為馬文君委員關切F-16型機新式偵照莢艙執行情形，已赴委員辦公室說明，經同意預算照列，恭請委員指導。"],["主席：馬委員？"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：好，第339案同意照列。","第340案到第342案，請說明。"],["王參謀長德揚：第340案到第342案……"],["主席：這個不處理，我們情監偵都一樣，統凍10%……"],["王參謀長德揚：是、是、是。"],["主席：這個不用討論了。以林憶君委員的提案為主提案，併案凍結百分之十，書面報告經同意後始得動支。這個案子我們以陳永康委員的提案為主提案，好不好？林憶君委員，OK啦？好，第340案到第342案併案處理，以陳永康委員的提案為主提案，併案凍結百分之十，書面報告經同意後始得動支。","來，第343案及第344案。"],["王參謀長德揚：第343案及第344案為馬文君委員及黃仁委員關切，「F-16型機遠距精準武器籌購案」是否能依計畫期程執行以及工程設施等相關問題仍有疑問，均已赴委員辦公室說明，懇請同意併案凍結原編列預算十分之一，提出書面報告後始得動支，恭請委員指導。"],["主席：好，馬委員OK啦？"],["馬委員文君：好。"],["主席：這個剛才有討論過類似的。來，第343案凍結預算數的百分之十，書面報告經同意後始得動支；第344案不予處理。","來，接下來是第345案，請說明。"],["王參謀長德揚：第345案為馬文君委員關切高高空無人機系統產能規劃情形，以及國內工程執行進度，已赴委員辦公室說明，經同意下修凍結金額為5億元，提出書面報告後始得動支，恭請委員指導。"],["主席：來，馬委員請。"],["馬委員文君：這部分包含工程的內容，我們花了非常高的預算，大概一百六十幾億買了四架高高空無人機，可是我們看它的工程內容裡面，一個是整地工場，還有辦公室、修護機棚是新建的，還有導控中心以及衛星車的停放區，這個也是新建的，然後滑行道還有停機坪也是新建的。我想要請教的是，每一架高達四十幾億價值的四架無人機，我們剛剛看的工程設計內容裡面，完全沒有它的容身之處，我們為了高高空無人機編了一百多億，可是現在這個最貴的無人機卻不知道要放在哪裡，這是合理的嗎？"],["主席：空軍說明一下，你們要擺在什麼地方？"],["王參謀長德揚：這次我們蓋的修護棚廠是超大型的，它可以同時放進四架MQ-9B，那委員……"],["主席：你四架同時放進一個棚內？"],["王參謀長德揚：是，可以，對。"],["馬委員文君：如果無人機攻擊或者有什麼狀況，你……"],["主席：一次會掛掉四臺。"],["馬委員文君：對啊。而且你都已經編了工程的經費，之前我們也有提到，包括一些可能要停放飛機的，不管F-16或者其他的，它都是價值非常高，我們現在所有最貴的大概就是飛機，結果我們在工程的興建──而且都是新建的工程喔，都沒有去設計一個停放的空間，我覺得這是比較嚴重的，應該要檢討。"],["主席：OK，馬委員同意凍結5億元，其實是希望你把錢花在對的地方，所以第345案凍結5億元，書面報告內容請包含存放，存放還有安全的考量，分散存放存活率的問題，存放的考量，書面報告經同意後始得動支。"],["馬委員文君：我再補充一下。部長也在這裡，就我們剛剛講的這個部分，真的如果在對專管可以要求的時候，我們應該怎麼要求，請部長就這個部分可以去檢視看看，因為這麼貴的無人機四架，然後那個修護棚廠它是開放的，像我們的那種鐵銅……"],["主席：我們一般飛機停的那個廠棚。"],["馬委員文君：對啊，它是修護廠喔，所以這樣的部分專管我們拿他沒辦法的話，我覺得其他的，我們都很難讓人家相信說國防部可以做其他的作為，這些不是軍種他們可以決定，因為我覺得我們在合約上面，好像從過去到現在已經有很多類似的問題，這個部分請部長再多予以關注，可以去檢視看看。"],["主席：好，這一案我們剛剛已經裁示了。第346、347案無人機防禦系統這部分，我們好像都是凍結百分之十嘛？"],["王參謀長德揚：對，是。"],["主席：我們就一併處理，徐巧芯委員也表達，他同意併凍百分之十，那這個案子就以徐巧芯委員的提案為主提案，併案凍結百分之十，書面報告經同意後始得動支。","好，接下來第348到349案，處理第349案就好，來，請說明。"],["王參謀長德揚：第349案為馬文君委員關切F-16V（BLK70）型機敵我識別器詢答密碼機測試以及解繳情形，已經赴委員辦公室說明，建議凍結原編列數的十分之一，提出書面報告後始得動支，恭請委員指導。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：因為目前還沒有測試完成，它只要測試完成，我們就同意。謝謝。"],["主席：好。第349案凍結百分之十，書面報告不用經同意了，書面報告後始得動支，你們只要測試完成，他就OK了，好，這個百分之十不用經同意了。","接下來第350案到第351案，來，先就第351案說明。"],["王參謀長德揚：第351案為馬文君委員關切「新式高教機性能科目軌跡噴煙裝置」執行進度，已赴委員辦公室說明，凍結500萬元提出書面報告後始得動支，恭請委員指導。"],["主席：來，提案委員OK嗎？"],["馬委員文君：因為這個是表演用的，我是覺得太高了一點，所以，好，就先凍結500萬。"],["主席：好，第351案凍結500萬元，書面報告後始得動支。","再來，第352案到第353案，請說明。"],["王參謀長德揚：第352案到第353案為林憶君委員及馬文君委員關切「F-16V（BLK70）型機作戰支援莢艙暨武器彈藥籌購案」採購項目數量及工程設施，均已赴委員辦公室說明，懇請同意併案凍結3,000萬元，提出書面報告後始得動支，恭請委員指導。"],["主席：來，有沒有問題？"],["馬委員文君：第353案是我的，這個部分目前的進度，因為這是臺東精準彈藥的彈庫，它是怎麼設計的？有沒有依循美軍的既定規範？這個部分我們也要請部長，因為反正這些都是比較新的……"],["主席：都是工程。"],["馬委員文君：對，都是工程，之前發生的我們希望它不要再發生，它要放的都是非常重要的這些，不管是彈藥也好，還有武器設施也好，所以我們希望是不是在未來不要再發生像我們剛剛檢討的那些事情，尤其是專管，他如果不行，我覺得怎麼還會一直用。"],["主席：好，所以併案凍結3,000萬，是不是？"],["王參謀長德揚：是。"],["主席：好。第352案、第353案以馬文君委員的提案為主提案，併案凍結3,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","來，第354案。"],["王參謀長德揚：第354案為馬文君委員針對「TPS/FPS-117雷達性能提升案」，委中科院製作機動輔具部分仍需澄清說明，已赴委員辦公室說明，經同意凍結2,000萬元，提出書面報告後始得動支。"],["主席：那就照案通過嘛？"],["馬委員文君：沒有啊。"],["主席：對啊，你的提案就是凍結2,000萬。"],["王參謀長德揚：凍結2,000萬。"],["馬委員文君：這個部分我們凍結的原因是，美國的型號其實都是固定的，它不想拼裝，因為它本來是固定的，我們要把它做成能跑的，就是可以移動的，所以美國原廠大概也不願意做，就委由中科院，這個部分通常美國大概不太會願意更改，這個會不會影響到雷達的安全性，我們能不能保證？因為國外的軍品，當它在研製過程當中，其實都經過至少上萬次的驗測，然後可以達到要求，這個部分我們編列的預算也都不少，我們希望可以更審慎的說明要怎麼樣去執行。"],["主席：好，第354案凍結2,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","來，第355案。"],["王參謀長德揚：第355案為馬文君委員關切採購及外購軍品作業費，已赴委員辦公室說明，經同意預算照列，恭請委員指導。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：好，第355案就不處理，同意照列。","來，第356案到第359案CCK的部分，請說明。"],["王參謀長德揚：第356案到第359案為陳永康委員、林憶君委員以及王定宇委員，關切清泉崗基地防護機庫建構是否滿足作戰需求，均已赴委員辦公室說明。第356案、第359案經同意預算照列，第357案、第358案經同意改列主決議，恭請委員指導。"],["馬委員文君：第358案嘛！"],["主席：來，等一下，你說第356案、第359案同意照列，第356案、第359案同意照列，然後第358案改主決議，黃仁委員的案子。"],["馬委員文君：對，黃仁委員。"],["主席：然後林憶君委員的第357案呢？"],["王參謀長德揚：也是改列主決議。"],["主席：改列主決議啦！"],["王參謀長德揚：對。"],["主席：改主決議，好像還有我的，我是同意照列喔！好，那就同意照列。"],["王參謀長德揚：謝謝委員。"],["主席：好，第356案同意照列，第357案改主決議，第358案改主決議，第359案同意照列。","來，第360案到第361案，請說明。"],["王參謀長德揚：第360案及361案為馬文君委員以及陳冠廷委員關切「臺東基地設施新建工程」的工程進度，已赴委員辦公室說明，經同意併案凍結1億元，提出書面報告後始得動支，恭請委員指導。"],["主席：OK啦？來，馬委員。"],["馬委員文君：這個部分是臺東基地設施的新建工程，這個從110年就已經發包了，是專管，在110年，現在都已經要114年了，它拖了很長的時間，而且這個是要放F-16V的，到現在我們連第二階段的部分統包的細部設計都出不來，我覺得是很大的問題，如果這個專管沒有辦法做，我甚至覺得這個都要列入紀錄，因為每一個他們沒有辦法完成，我們都在等待，然後我們就一直幫他們延長工期，我們一直說這是我們非常重要的一個軍事設施或軍事裝備，可是顯然我們的作法完全沒有辦法讓大家覺得是這樣，那現在又要延2年，要延到117年，萬一飛機回來的時候，它要怎麼放？今天如果可以依照美軍技令下去設計，因為你根本沒有做過，那些專管公司根本對這些不了解，他們是做一般的工程，來設計我們這些這麼重要的軍事設施，然後都不符合我們的需求，沒有符合我們的需求，如果當時是用美軍技令，連MQ-9都可以放，照我們現在的設計，大概是放這一型的，有些又設計成只能放那一型的，完全沒有辦法通用，萬一我們要把它運到臺東，也沒地方放啊！所以這個部分是不是也要一併的考量？既然要延期，如果專管能力不足，應該要做什麼樣的處置，也應該要有作為，所以凍1億。"],["主席：好，陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：我就講一句話，就是依照美方的建議去強化它的規格設計、保存戰力，同樣的錯誤不要犯兩遍。"],["王參謀長德揚：是。"],["主席：我有幾個建議，第一個，我們找的PCM專案管理或者是我們設計的人員到底有沒有這個經驗，如果沒有這樣的經驗，對軍售案就尋求美方有經驗的技術協助，一次學好並培養我們自己的量能，否則就自己在那邊土法煉鋼，然後一直延期，或者造出來的東西不合實用，這樣倒不如一次把它學對來，這是給國防部的建議。"],["馬委員文君：或者看他想要做什麼。"],["主席：對，就是有些東西還是要專業。好，第360案到第361案以馬文君委員的提案為主提案，併案凍結1億元，書面報告，經同意後始得動支。","來，接下來是第362案。"],["王參謀長德揚：第362案為馬文君委員關切「岡山基地設施新建工程」後續工作項目與進度及預算調整支用情形，已經赴委員辦公室說明，經同意改列主決議，恭請委員指導。"],["主席：來，馬委員。"],["馬委員文君：同意改列主決議，看了那麼久，只有這個是進度超前，不知道為什麼。"],["主席：有一個進度超前的，真的嗎？"],["馬委員文君：我不知道。"],["主席：那這應該給你放煙火，你們一連隊岡山那邊有另外一個工程的包商做一做跑路了，下面的連保全也沒拿到錢，買鋼材的沒領到錢，其實你們真的要慎選，他標到你們兩三個案子，結果都「放管」了，所以有時候這些廠商要計分、計等級，真的不好的就不要用了，現在是買方市場了。"],["王參謀長德揚：是。"],["主席：好，這個同意照列，改主決議。","好，第363案。"],["王參謀長德揚：第363案為馬文君委員關切「跑（滑）道戰備工程」專案計畫，其時程已赴委員辦公室說明，經同意下修凍結金額為1億元，提出書面報告後始得動支，恭請委員指導。"],["馬委員文君：這個部分很簡單，他就是進度落後，可是他現在都說114年1月飛機就能交，跑滑道的進度也可以趕上，因為1月我們已經審完了，他對期程都是講在那個時候，我們不知道……"],["主席：我們到年底就可以再看一次。"],["馬委員文君：對，可是因為這個跑滑道如果花蓮延誤，臺東就會延誤，因為他不能兩個同時做，他一定在施作完一個以後才可以做另外一個，所以不管哪一個延誤，都會影響到東部的戰備執行，所以這個部分我們也希望可以更謹慎地去盯他的進度。"],["王參謀長德揚：是。"],["主席：來，第363案凍結1億元，書面報告經同意後始得動支。","第364案。"],["王參謀長德揚：第364案為馬文君委員針對「載人公務車輛籌補」計畫需求仍需澄清，已赴委員辦公室說明，經同意下修凍結金額為原編列預算十分之一。"],["主席：這好像剛才都有處理過。"],["馬委員文君：一樣的。"],["主席：就是10%，好，第364案凍結10%，書面報告，經同意後始得動支，前面都已經照這個一致性的原則了。"],["王參謀長德揚：是。"],["主席：來，第365案。"],["王參謀長德揚：第365案為馬文君委員關切「國軍衛生部隊衛勤裝備整備」後續處理情形，已赴委員辦公室說明，經同意下修凍結金額為原編列預算十分之一。"],["主席：這好像跟剛才都是一樣的。"],["馬委員文君：另外還有一個，就是之前海軍統購，可是現在空軍自己要買另外一型，就是戰鬥救護背包，那是要買多少，我們相信還是應該要把數量……因為之前已經統購了，你們變成不一樣的原因是什麼？"],["主席：是買一樣的，增加數量還是要買不一樣的？"],["馬委員文君：不一樣。"],["王參謀長德揚：裡面的內容有些不一樣。"],["主席：那為什麼海軍、空軍會不一樣？一個會掉到水裡，一個會掉到雲裡？"],["王參謀長德揚：當初有講這是依照需求單位……"],["主席：我是覺得你們是在統購，那就是大家都買一樣的。"],["馬委員文君：之前有統購了。"],["主席：對，那你現在變成各軍種的需求不同，把那個不同列出來，那以後可能就拆開來嘛！"],["王參謀長德揚：我們會在書面報告中跟委員報告。"],["主席：沒關係，這個我們就循剛剛一致性的原則，第365案凍結百分之十，書面報告，經同意後始得動支。","來，第366案。"],["王參謀長德揚：第366案為馬文君委員關切航技學院教育設備執行項目，已赴委員辦公室說明，經同意下修凍結金額為原編列預算十分之一，提出書面報告後始得動支，恭請委員指導。"],["馬委員文君：同意。"],["主席：好，第366案凍結10%，書面報告，經同意後始得動支。","好，空軍最後一個部分，第367案到第369案，來，請說明。"],["王參謀長德揚：第367案到第369案為馬文君委員針對「環保設施維護」，其中機場噪音補助人力委外案仍有疑問，已經赴委員辦公室說明，第367案、第368案懇請同意併案凍結1,793萬元，提出書面報告後始得動支。第369案經同意預算照列，恭請委員指導。"],["主席：你說要凍結……"],["王參謀長德揚：1,793萬。"],["馬委員文君：這就是剛剛……"],["王參謀長德揚：就是所有人力委外的所有的錢。"],["馬委員文君：就是200塊的那個啦！"],["主席：1,793萬元。"],["王參謀長德揚：對。"],["主席：好，第367案到第369案就併案，以第368案為主提案，併案凍結1,793萬元，書面報告，經同意後始得動支。","好，各位同仁今天辛苦了，現在的時間是7點58分，我們沒有開到八點，還是我們要再多審憲兵的部分審到8點？不用了，我們今天就到這裡，我們說審到空軍就審到空軍。好，我們今天會議暫時休息，明天早上9點繼續開會審查，大家辛苦了！謝謝。","休息（19時58分）"]],"block_lines":[1,1,189,189,192,195,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,210,211,212,213,214,216,217,218,219,222,223,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,242,243,244,245,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,271,272,273,274,275,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,288,289,290,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,338,339,340,341,342,343,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,409,410,412,413,414,415,416,419,420,421,422,424,425,426,427,428,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,451,452,453,454,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,478,480,481,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,494,495,496,497,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,517,522,523,524,526,528,529,530,532,535,536,537,539,540,541,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,560,561,562,563,564,565,566,567,568,570,571,572,573,574,575,576,577,578,580,581,582,583,584,585,586,588,589,590,591,593,607,608,609,610,611,612,613,614,616,618,620,621,622,623,624,625,626,627,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,766,767,768,769,770,771,772,773,774,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,792,795,796,797,798,800,801,802,803,805,806,808,810,811,812,813,814,817,822,823,824,825,826,828,830,831,833,834,835,836,837,838,839,840,841,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,863,864,865,866,869,870,871,872,875,876,877,880,881,883,884,885,886,887,888,890,891,892,893,895,896,897,900,901,902,903,905,906,908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