{"blocks":[["立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國113年12月19日（星期四）9時1分至16時11分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","本日議程　討論事項","繼續審查114年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）。","【處理（先秘密、後公開）】","繼續開會"],["主席：好，時間到9點了，我們恢復開會。昨天大家辛苦了，我們昨天審查到晚上8點，審查到第369案空軍司令部部分完竣。","今天要繼續從第370案憲兵指揮部的部分開始，審查的方式也是一樣，第一個，我們能夠有共識的就請業管單位報告共識，如果我們在第一輪協商能夠達成共識，我們儘量把它解決，如果真的大家看法不一致，本席會把它移到第二輪，這樣可以更有效率、更集中時間來討論有爭議的部分；第二個，雖然昨天講過，今天還是要跟大家再報告一次，禮拜四顧立雄部長要到總統府開會，假單他已經昨天送來，我也宣達，大家也都知道，所以待會十點半到十二點半，我們准假，經過昨天開會大家也知道，其實多數都是業管單位在講，顧部長，他總統府會議結束，如果我們這邊還在繼續的話，他隨時會趕回來，這是假單的部分。","好，現在處理第370案，請說明。"],["呂參謀長正芳：第370案「法務及法制作業」，為徐巧芯委員關切憲兵211營衛哨勤務及高階幹部法制教育問題，本案已提供說明資料予委員辦公室，建請同意下修凍結金額為10萬元，提出書面報告後，始得動支，懇請委員指導。"],["主席：第370案，你在稍待過程，我把昨天保留到第二輪的也讓各位助理知道，方便你們可以準備資料，昨天進入第二輪的部分，原來有林楚茵委員的要進入第二輪，昨天我們在晚上的會議，林楚茵委員把這個改主決議，所以待會第二輪會再問一次，然後就解決掉了；第二個是第93案到第97案「一般彈藥購製與維護」，這一案就是紅隼的案，是第93案到第97案，我們移到第二輪；另外第160案、第161案就是獵鴞案，攻擊無人機飛彈系統預算怎麼處理；第三個移到第二輪的是，第268案到第271案「潛艦國造─第3階段後續艦籌建」，我們昨天改主決議的是原型艦海鯤號的第2階段改主決議，預算都照列，昨天移到第二輪的是「潛艦國造─第3階段後續艦籌建」，昨天也經過大家充分溝通，部長也回復，我們雖然是要籌獲7艘，但是第一次簽約是2艘，而且簽約會根據當時的裝備、當時的價格，並不會一次去簽14年的約，這個昨天有做說明，我們希望在第二輪的時候能夠順利。好，昨天大家很辛苦，這個才是委員會中心主義，昨天我們這樣討論到現在，僅有三大類的案移到第二輪。","徐委員，你找到了喔？"],["徐委員巧芯：找到了，謝謝召委。"],["主席：好，第370案，徐委員的意見。"],["徐委員巧芯：我先跟大家說明一下，我從第370案以後的很多都是針對當時憲指部211營發生憲兵舉槍自戕的事件，尤其是當時這個跟顧部長是沒有關係的，就特別跟您說明，也特別向大家說明一下避免誤解，那時候被大家發現憲指部　高層在立院答詢的時候，說都有站二歇六，這些發言是記載在公報中，後來才發現其實不僅沒有，甚至有站二歇二、站二歇一的情況，可能在人力配置上當時也有所不足，所以後續憲指部也做了一些改善，但是我想在預算審查的時候，還是要稍微予以懲戒，讓大家能夠知道這件事情，可以更用心面對這個錯誤。因為它有好幾個……"],["主席：你就挑一個。"],["徐委員巧芯：對，我挑一個小幅度的刪減跟凍結，再作一個主決議，剩下相關的部分都讓它們照列通過，對，所以我們……"],["主席：你要不要現在挑一下？"],["徐委員巧芯：我們現在看一下好不好？等一下，先問國防部這樣可不可以？因為我減列的有第370……"],["主席：我看一下，第373案。"],["徐委員巧芯：第373案，我看一下第373案。"],["主席：這樣好不好？用第373案酌凍酌減，你把數據提出來。"],["徐委員巧芯：好，第373案，你們的數據提出來一下，第373案。"],["主席：因為你要酌予懲戒，來凸顯當時回答草率……"],["徐委員巧芯：對、對、對，我主要是為了這件事情。"],["主席：金額的部分，我覺得由委員來提啦！"],["徐委員巧芯：好。"],["顧部長立雄：假如萬一不起訴處分……"],["徐委員巧芯：不是、不是……"],["主席：沒關係，酌凍酌減，給予……"],["徐委員巧芯：他的……"],["主席：他是說當時回答的內容不對啦。"],["徐委員巧芯：因為顧部長那時候不在，我跟部長說明一下，那時候因為不是您當部長，所以不關您的事，是因為那時候我們在質詢的過程裡面，當時的部長……"],["主席：徐委員，這是幫你處理這個事情，剛才那一筆是基層單位的便當錢。"],["徐委員巧芯：那不要、不要。"],["主席：不要動那個。"],["徐委員巧芯：那一筆照列通過，好不好？我那一筆看錯了，等一下，沒問題、沒問題。"],["主席：我們來找一個……"],["徐委員巧芯：等一下，我們找一下，第373案，不好意思，因為我想說這樣一次處理掉，對大家來說是比較快速。"],["主席：因為你有減列的只有第373案。"],["徐委員巧芯：那沒問題，我們用凍結就好了，好不好？我找一目來凍結，等一下，那個照列通過，我等一下會講。"],["主席：你慢慢來，我們剛開始暖車而已。"],["徐委員巧芯：對，因為還有點偏早。那我們就用第一個，好不好？反正就第1案，因為我也沒有一定要減列就沒有那個意思，我們就用……"],["主席：第370案，可是這個金額原列數就不高了。"],["徐委員巧芯：我看一下再往後翻，第372案。"],["主席：第372案是黃仁的。"],["徐委員巧芯：那是黃仁的。等一下，我看一下，因為其實我一直都沒有要……"],["主席：教育訓練呢？"],["徐委員巧芯：第374案教育訓練。"],["主席：第374案金額母數就不高了啦！"],["徐委員巧芯：不、不、不，我要看後面比較多的。"],["主席：對，第377案，你覺得第377案「動員整備」這一筆，好不好？"],["徐委員巧芯：第377案"],["主席：那是馬文君委員的。"],["徐委員巧芯：是馬委員的。"],["主席：我看一下你的在第37……"],["徐委員巧芯：其實因為我都很少，我沒有要為難他們。"],["主席：母數都不高。"],["徐委員巧芯：母數不高沒有關係啊！因為我就是稍予凍結而已，你們可以……"],["主席：不然這樣，第370案……"],["徐委員巧芯：第379案。"],["主席：第379案喔？"],["徐委員巧芯：可是第379案是裝備。"],["主席：裝備不要啦！"],["徐委員巧芯：裝備不要。"],["主席：我們用第370案好了，第370案凍10%好不好？"],["徐委員巧芯：第370案剛才建議的是多少錢？"],["呂參謀長正芳：建議是凍結10萬元。"],["徐委員巧芯：10萬元可以啊！"],["主席：10%是12萬。"],["徐委員巧芯：10%是不是不太行？"],["主席：10%就12萬，12萬差不多了。"],["徐委員巧芯：12萬可以嗎？"],["呂參謀長正芳：是。"],["徐委員巧芯：建議12萬，我們就拉個10%好不好？"],["主席：好，謝謝。"],["徐委員巧芯：因為後面就等於說……"],["主席：有關憲兵的部分啦！"],["徐委員巧芯：對，再一個主決議，剩下憲兵的部分。"],["主席：主決議提出來啦！"],["徐委員巧芯：好，主決議我會提，剩下憲指部站二歇六、站二歇一當時的這個問題，我就讓你們都照列通過了。"],["呂參謀長正芳：謝謝委員。"],["主席：好，本席來裁示，我們先處理第370案，待會碰到再同意照列，第370案憲指部的「業務費」凍結12萬，就是10%，書面報告經同意始得動支，書面報告內容請涵蓋委員書面跟口頭詢問部分。","再來，第371案到第373案，請說明。"],["呂參謀長正芳：第371案至第373案「行政事務」為馬文君委員、黃仁委員及徐巧芯委員共同關切，第371案及第372案為馬文君委員及黃仁委員共同關切憲兵211營兵源不足；第373案為徐巧芯委員指導各層級主官訊息傳遞未臻周延縝密，本部均已向委員辦公室說明及提交說明資料，建請同意併案改列為主決議，懇請委員指導。"],["主席：來，馬委員。"],["馬委員文君：謝謝，同意改列主決議，這個提案主要也是希望可以重視編現比，還有勤務分配的合理性。"],["主席：好，我們來處理這個案子，第371案馬委員提案改主決議，第372案不予處理，第373案同意照列。","再來……"],["徐委員巧芯：不好意思……"],["主席：請說。"],["徐委員巧芯：剛才我們講第373案就直接列主決議，好不好？"],["呂參謀長正芳：是。"],["徐委員巧芯：對，第373案主決議。"],["主席：第373案改主決議？"],["徐委員巧芯：對、對，後面照列。"],["主席：好，第373案改主決議，請兩位提案委員把主決議提出來。","我們現在處理第374案到第375案，這個剛才已經溝通過了，同意照列。","再來，第376案請說明。"],["呂參謀長正芳：第376案「政戰綜合作業」，為馬文君委員關切通訊費增加原因不明，本部前已至委員辦公室說明，並提供完整資料，建請同意預算照列，懇請委員指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個部分我們同意照列，不過我們希望……因為現在在募兵的部分或者其他的業務，我們可能有給電話費，可是沒有給手機，如果連輔導長或者有公務上手機需求、比較基層的單位，希望他們是可以申請這個手機，雖然不好用，可是你至少不用自己再花錢買，不然你的手機本身就要有雙卡的功能，所以這個部分我們希望可以做到這個訴求。另外……"],["主席：好，OK，所以同意照列啦？"],["馬委員文君：同意。"],["主席：同意照列，然後請憲兵就這些意見評估一下。"],["呂參謀長正芳：是。"],["主席：當然買手機還有一個財產維保的問題。"],["馬委員文君：因為我們本來就有手機，他們做了很多手機。"],["主席：不好用的那一種……"],["馬委員文君：對啊，可是因為他只是募兵或者一些通知這樣而已啊！"],["主席：好，我們剛才是在第376案，第376案照列。","來，第377案請說明。"],["呂參謀長正芳：第377案「動員整備」，為馬文君委員關切114年教召人數及預算編列問題，本部前已至委員辦公室提供完整資料並說明，建請同意改列為主決議，懇請委員指導。"],["主席：來，馬委員。"],["馬委員文君：好，謝謝。這一提案同意改主決議，不過我們主要發現的是現在作業費都編得很寬，人事費就編得比較緊，而且人事費是要回國庫的，你把作業費編得很寬，它是可以流到管制預算，所以這個部分，因為我們看到教召的人數比113年還要多，就是關於薪水啦，可是事實上薪水變少，我們把人數、目標數拉高，可是薪水編得比較少，所以事實上就是我們來的人並沒有那麼多。"],["主席：你說教召的薪水變少嗎？"],["馬委員文君：編得比較少啦！"],["主席：對，因為薪水是固定定額的。"],["馬委員文君：對、對，沒有，可是因為你把人數編高、拉高，照理說，薪水也會跟著高，這是實務上啦！"],["主席：人數變多，其實你的薪水乘上人數，總數應該要變多。"],["馬委員文君：對。"],["主席：它總數沒有變多，是這個意思嘛？"],["馬委員文君：對，其實主要是人數沒來那麼多，當然是目標，因為天數也增加，然後梯次也增加，可是真的來的還是沒有那麼多，所以薪水大概就是如實編列，所以就我們要求的部分希望可以作成主決議。"],["主席：好，這個改主決議，預算同意照列。","第378案請說明。"],["呂參謀長正芳：第378案「通信電子與資訊管理」，為馬文君委員關切站臺編列電路費問題，本部前已至委員辦公室提供完整資料並說明，建請同意預算照列，懇請委員指導。"],["主席：來，提案委員，第378案通信電子。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：同意照列？好，第378案同意照列。","來，第379案，這個我們昨天是不是都統凍10%？"],["徐委員巧芯：因為統凍了，所以這個部分主決議就可以了，好不好？"],["主席：沒有，你的凍10%就可以了。"],["徐委員巧芯：好……"],["主席：我詢問一下……"],["徐委員巧芯：我沒有要凍他們……"],["主席：我知道。謝局長，我們昨天是不是這個新式手槍、步槍的……"],["徐委員巧芯：手槍、步槍都有。"],["主席：好像都凍10%是不是？如果有這個默契，我們不要打破啦！"],["徐委員巧芯：可是他們可能……"],["主席：你們是不一樣？"],["呂參謀長正芳：只有步槍，對，手槍是我們統建……"],["徐委員巧芯：他們這裡只有手槍而已，不一樣、不一樣。"],["主席：不一樣，好，徐委員同意照列啦！"],["徐委員巧芯：你們這裡可以接受的數額是多少？你們希望照……"],["呂參謀長正芳：步槍的部分？"],["徐委員巧芯：步槍的部分100？"],["呂參謀長正芳：凍結100。"],["徐委員巧芯：100的話，我凍結你10萬好不好？他說100，我凍10萬，如果只是一個凍結數，那你說明一下。因為這個我說一下，我是幫廖先翔委員針對這個部分有一些疑慮來這提的，所以我還是要凍一點點，不然我就讓你照列通過，你說100，我說10萬，應該基本上……"],["呂參謀長正芳：是，謝謝委員指導。"],["主席：OK！好，非常好，第379案凍結10萬，書面報告，這書面報告就好了啦，書面報告……"],["徐委員巧芯：對、對、對。"],["主席：書面報告，始得動支。"],["徐委員巧芯：對，不用經同意。"],["主席：再來是第380案到第382案，請說明。"],["呂參謀長正芳：第380案至第382案「遙控無人機防禦系統」，為徐巧芯委員、黃仁委員及馬文君委員共同關切，第380案為徐巧芯委員關切干擾系統性能應重新評估，第381案至第382案為黃仁委員與馬文君委員關切進度延宕問題，本部前已提供說明資料予委員辦公室並至委員辦公室實質說明，建請同意併案凍結1,000萬，懇請委員指導。"],["主席：來，徐委員。"],["徐委員巧芯：謝謝你們，1,000萬，我對數字一點意見都沒有，所以看其他的委員們，我這裡希望得到的書面報告是關於……其實黃仁委員，他現在不在嘛？"],["主席：我們不在先不處理。"],["徐委員巧芯：對，沒有，我的意思是說我看他的提案表，我跟他的想法是一樣的，就是說這個首套系統交付空軍測試，測試結果如何？有沒有滿足需求？然後相關部署的陣地建置工程是否完工，希望就這個部分提出說明。這案只有我跟他，是不是？還有你……"],["主席：你跟馬委員。"],["徐委員巧芯：所以就是馬委員這邊併案。"],["主席：來，我們聽一下馬委員意見。"],["馬委員文君：好，謝謝。這個部分同意改凍1,000萬，其實理由很簡單，它就是進度落後，還有裝備沒有取得，所以這個部分凍結1,000萬，如果有完成以後，我們就解凍。"],["主席：好，第380案到第382案，以馬文君委員的提案為主，提案併案處理凍結1,000萬，書面報告經同意後，始得動支。","第383案，請說明。"],["呂參謀長正芳：第383案「國軍警備勤務車汰換」，為馬文君委員關切偵防機車採購問題，本部前已至委員辦公室提供完整資料並說明，建請同意預算照列，懇請委員指導。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：好，第383案同意照列。","我們處理第384案到第385案。"],["呂參謀長正芳：第384案及第385案「無人機反制系統」，為馬文君委員及林憶君委員共同關切進度問題，本部均已至委員辦公室提供完整資料並說明，建請同意併案凍結500萬，提出書面報告後，始得動支，懇請委員指導。"],["主席：來，提案委員林憶君召委。"],["林委員憶君：針對第385案，因為陸軍的統建編列有9.8億，招標建置26套無人機反制系統，光這個的話，憲兵指揮部就配到3,800萬元購買，這個計畫已經流標兩次，整個計畫都一直在延宕，還被審計部提出審核，所以憲指部雖然有來說明，但是他們在今年11月21號開標，規劃12月上旬裝備驗測，今天已經12月19號，驗測了沒？"],["主席：來，這是陸軍統辦的……"],["陳參謀長建義：陸軍統建，向委員報告，這兩個案子在前兩週的POC，目前都達到合格，後面需以採購的程序來辦理評選。"],["主席：你的合格，我要提醒一件事情，我們有三個東西要整合在一起。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：你不能用單獨計分然後加總總分，那不叫三個整合，你必須是三個功能，哪三個功能我就不講了，要這三個功能的綜合分數。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：也就是三個同時開啟，否則一、二項拿高分，第三項拿零分，這就不叫三項整合，你懂我的意思嗎？"],["陳參謀長建義：不能有零分，對、有。"],["主席：不是，我上次有跟你們提過。"],["陳參謀長建義：是的。"],["主席：這個標案的內容、廠商，我都不去討論，但是我們國軍要籌獲一個整合三種功能，就要三種功能都存在、都堪用，如果三個功能有兩項非常傑出優秀、很高分，結果另外一個很低分，這不是我們要的目標，你懂我的意思嗎？我們從上一屆就已經提醒陸軍這個事情，好不好？"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：因為裡面確實有個別廠商是一、兩項不錯，但是那一項如果不行的話，你們還是要考慮。","好，馬委員有意見。"],["馬委員文君：好，謝謝。我跟林召委是一樣的意思，簡單來講就是進度落後，還有剛剛應該要求的條件必須要求，所以還是凍結。"],["主席：凍結的數額剛才是500嘛？好，這個是第384案、第385案「無人機反制系統」，凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第386案，請說明。"],["呂參謀長正芳：第386案「監偵型無人機」，為林憶君委員關切性能要求及價格問題……"],["主席：抱歉，剛才第384案、第385案，以林憶君委員的當主提案，併案凍結500萬，書面報告經同意後，始得動支。","繼續第386案。"],["呂參謀長正芳：第386案「監偵型無人機」，為林憶君委員關切性能要求及價格問題，本部前已至委員辦公室提供完整資料並說明，建請同意改列主決議，懇請委員指導。"],["主席：提案委員有沒有意見？請林憶君委員。"],["林委員憶君：針對第386案，憲指部已經有來溝通，這是海軍的統建案，採購契約在今年8月26號已經簽約了，已經針對監偵型無人機規格訂定，但是有保密、對抗干擾的功能，還具有可設定避障功能，但是功能的要求都已經在合約中辦理交貨和驗收，我可以再確認一下，就是你們有預定什麼時候交貨還有什麼時候驗收嗎？"],["主席：來，請海軍。"],["邱參謀長俊榮：委員好。海軍司令部這邊補充報告，交機是在11月底開始，那這中間我們有對部分交機驗測，現在正在合格審證中，將近會在明年1月完成合格驗收之後才會交機，以上報告。"],["主席：林召委，對預算的意見？"],["林委員憶君：這樣的話就照列。"],["主席：好，第386案同意照列。","再來第387案，請說明。"],["呂參謀長正芳：第387案「攻擊無人機飛彈系統」，為馬文君委員關切是否如期獲裝，本部前已至委員辦公室提供完整資料並說明，建請同意預算照列，懇請委員指導。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：好，第387案同意照列。","再來處理第388案「新型步槍」，林憶君委員提案。"],["呂參謀長正芳：第388案「新型步槍」為林憶君委員關切雷射模組性能，本部前已至委員辦公室提供完整資料並說明，建請同意凍結100萬，懇請委員指導。"],["主席：請林憶君委員。"],["林委員憶君：因為這個有來辦公室說明清楚，這樣就可以，我就是凍結100萬。"],["主席：不用同意照列，改主決議？"],["林委員憶君：不用，就凍結100萬。"],["主席：好，凍結100萬，然後書面報告後，始得動支。","接下來處理資通電軍預算。第389案，請說明。"],["陳參謀長俊良：委員好。第389案是行政事務一般事務費，為徐巧芯委員針對前監察官參與吸金案，要求應提出改善計畫的提案指導，本部也提交書面資料及策進作為，懇請同意免予刪減及凍結，恭請委員指導。"],["徐委員巧芯：這個提案是當時資通電軍督察室少校監察參謀官涉嫌違反銀行法部分，所以希望他們能夠提出檢討改善計畫，原本我列的是凍結20%，我想也不需要這麼高，就凍結50萬，可以嗎？會不會太多？"],["陳參謀長俊良：因為這是……"],["主席：徐委員……"],["徐委員巧芯：那可以照列通過，但是這部分你們還是要注意一下。"],["主席：你們的檢討報告有沒有出來？"],["陳參謀長俊良：有，我們有……"],["徐委員巧芯：照列可以。"],["主席：這樣好了，謝謝徐委員，因為這是基層單位的錢……"],["徐委員巧芯：對，對，沒有問題。"],["主席：我們同意照列，你們把調查報告跟處分報告提供給委員會及各位委員。"],["徐委員巧芯：對，我同意照列，沒問題，謝謝。"],["主席：來，再來第390案。"],["陳參謀長俊良：第390案為馬文君委員針對設施修繕、維護及管理的預算編列、執行內容及執行方式要求呈復說明，本案已經向委員辦公室實施說明，建請同意免予刪減，凍結金額依委員提案為500萬，並向委員會提出書面報告後，始得動支，懇請委員支持。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：主要是我們看到經費增加，雖然大部分是要改善一些設施，不過很多都是電力設施，因為現在電費不斷攀升，所以我們希望在這個部分可以撙節使用，然後因為冷氣要換掉285臺，如果老舊當然是有必要，但是不是在需求上，能夠依照剛剛說的撙節原則。另外，他們在所有營區都要做電力檢測，這是有特別想要做什麼嗎？希望一併把需求說明清楚。"],["主席：好，除了那個說明以外，我印象馬委員在詢答時有提到，要裝冷氣，還要花一筆錢叫什麼設計費的，這個部分你們真的要研究一下，能夠幫國家省錢就省錢，因為一般我們在裝冷氣，他賺這筆錢，就要幫忙做這個部分，當然依照法規都要有PCM，都要有這些東西，但是因為你們是購置冷氣，這筆錢有沒有其他更有效的作法，把它寫在報告裡，好不好？馬委員，這部分是凍結500嗎？你答應500嗎？"],["顧部長立雄：500萬會不會……"],["馬委員文君：他們自己剛剛講的，就算了。"],["主席：你這是水電費還有硬體費，是不是？"],["陳參謀長俊良：不是……"],["主席：裝冷氣的費用？"],["陳參謀長俊良：對，對。"],["主席：好，你可以執行，我都沒有意見。第390案凍結500萬，書面報告後，這要不要經同意？"],["馬委員文君：不用。"],["主席：好，不用，書面報告後，始得動支。","第391案，請說明。"],["陳參謀長俊良：第391案為馬文君委員針對配合行政院設置太陽光電的部分，要做一個呈復說明，本案已經向委員辦公室說明，建請同意免予刪減及凍結。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：好，第391案同意照列。","另外黃仁委員雖然沒有到場，但他有提案，原則上我們在委員會要儘量讓每個人的意見表達，然後儘量尊重每個委員的立場，所以在可以的方式下，本席會儘量涵蓋最多的人。黃仁委員把他的預算提案改主決議，因為他不在場，我們通常是不處理，各位委員，我把它改主決議，有沒有意見？沒有意見，我們就把它改主決議。","我們記一下，黃仁委員的第392案、第414案、第454案、第462案、第466案、第467案、第535案、第544案，這個是黃仁委員辦公室寫來的，如果有要更正，請再跟本席提出，以上這些案子，預算同意照列，改主決議，確認。","好，我們回到場面上來處理，剛才第391案同意照列。第392案、第393案，黃仁委員已同意改主決議，預算照列。請針對馬文君委員的部分說明。"],["陳參謀長俊良：第392案及第393案併案，分別為黃仁委員及馬文君委員針對資訊服務費預算增列需求及執行方式呈復說明，本案已經分向委員辦公室實施說明，建請同意改列為主決議，恭請委員指導。"],["主席：馬委員，第392案、第393案，你的是第393案。"],["馬委員文君：針對第393案，我們希望各單位不要無限上綱的買，國軍整體上應該由權責單位去律定它的資安軟體金額範圍，因為有一些軟體價格其實非常高，然後有些也很普通，可是比較重要的單位因為沒有那麼多錢可以買到比較好的，而有錢的單位可能不需要這麼高等級的軟體，但他卻買得非常貴，所以像通資室的資安軟體比資通電軍的還要貴，如果內部發生問題，資通電軍其實是不會知道的，就是它的軟體功能比你們的還強，像現在資通電軍的有些授權從二年變成一年，等於說廠商說了算，所以現在在資安部分有一些亂象，像這樣的資安軟體費用從114年會增加1,800萬，資通電軍是守護國軍各單位的最外圍，其實它幫大家組一個防火牆，應該是非常重要的，所以它的資安軟體售價，希望由權責單位把它律定出來，這個可能要請部裡面注意，該用等級比較高的，就應該給足夠的經費。"],["主席：贊成。","提案改主決議，預算同意照列，但是資通電軍應該是專業軍種，對於相關的資訊，不管攻守之間，針對你們需要的等級，我們不反對你們用更好的裝備、更好的軟體，但是請妥善完整規劃，軍方要用的跟數發部的資安署要用的，也會有一些重疊或不同，我們希望能夠更完整看到，好不好？預算同意照列，提案改主決議。","接下來是第394案及第395案，第395案不予處理，第394案是馬文君委員的提案，請說明。"],["陳參謀長俊良：第394案及第395案併案，分別為馬文君委員及黃仁委員針對「軍事單位裝備零附件購製及保修」預算增列部分，呈復說明，本案已向委員辦公室說明，建議同意免予刪減，下修併案凍結1,000萬，並向委員辦公室提出書面資料後始可動支，懇請委員支持。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。針對這個部分，其實在其他軍種大概也是一樣的，現在各軍種戰鬥個裝的項目非常多，比如像雨衣、水囊、太陽眼鏡、帽子等等……"],["主席：那是下一案，這個是背心等戰鬥個裝的東西。"],["馬委員文君：對啊，一樣啊，就是有那些嘛！"],["主席：下一案是關於後勤的部分，你剛剛講的水壺等等是後勤補給的東西。"],["馬委員文君：不好意思，請稍等一下。那就凍1,000萬。"],["陳參謀長俊良：凍1,000萬，是。"],["馬委員文君：主要是因為現在有些戰鬥個裝是讓義務役可以帶回去，對不對？"],["主席：戰鬥個裝沒有吧！醫療包有讓他們帶回去嗎？好像也沒有，都要繳回喔！但是我質詢提過一次，各軍種戰鬥個裝繳回的時候，不要要求像新的一樣，這樣是不對的。"],["馬委員文君：對，我大概知道了，常備役都是用舊的，義務役是一年期，可是他們全部都用新的，我們希望給常備役的……其實義務役來的時間並不長，他使用的機率也不是那麼頻繁，但反而常備役用的都是舊的，這個部分我們希望可以加以調整，或者應該要設法規劃啦！"],["主席：不過戰鬥個裝是有效期的，包括防彈背心幾年有效、防彈頭盔幾年有效等等，因為常備役的役期比較長，四年、四年再十年的，所以它的裝備會到效期前才更換，這是第一個。我不知道現在義務役都用新的，我們以前義務役套的衣服上面都還有洞啦！"],["馬委員文君：對啦，比如說我們的裝備可以用五年、十年，那你可以給義務役用啊，其實常備役可以……就是這個要稍微調整一下。"],["主席：所以後勤調配請你們要注意，但我一定要強調一件事情，裝備是用來用的，裝備用後有刮痕、有沾土，那是光榮的標誌，後勤單位常常要求職業軍人退役時繳回的裝備要跟新的一樣，包括環釦要擦得很亮，這個不對啦！我們希望在部長的領導下，能把這一個文化建立起來，也就是裝備是鼓勵國軍弟兄用的，用了是光榮的，繳回的話只要不是惡意毀損，他退伍繳回就繳回，不要讓他花錢再去找新的進來，以前有這個現象，好不好？","第394案相關預算凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","第396案，請說明。"],["陳參謀長俊良：第396案為馬文君委員針對「後勤補給支援」的預算增列、需求及編列方式，呈復說明，本案已向委員辦公室說明，建議同意免予刪減，凍結下修為50萬，並向委員會提出書面報告後始可動支，懇請委員支持。"],["主席：請提案委員。"],["馬委員文君：這個部分有作過說明，針對攜行裝備的使用，因為有一些價格有調整，同意凍結50萬。"],["主席：第396案同意凍結50萬，書面報告後始得動支。","第397案及第398案，請說明。"],["陳參謀長俊良：第397案及第398案併案，分別為徐巧芯委員針對遙控無人機的UDS防禦系統，以及馬文君委員針對裝備延誤部分，呈復說明，本案已經分向委員辦公室提交書面資料及說明，建請同意下修凍結2,000萬，並向……"],["主席：這有一個邏輯，就是10%嘛！"],["徐委員巧芯：反正這個我同意照列，所以就看馬委員有什麼意見。"],["主席：馬文君委員，我們就照昨天的處理原則好不好？"],["馬委員文君：不是，這一個部分有比較重要的鏡頭裝備根本沒有到，到底後續會怎麼樣還不曉得，所以我們同意下修為2,000萬。"],["主席：馬委員，我們商量一下，針對這一個項目，從昨天到今天大概都是10%啦！"],["馬委員文君：好，同意。"],["主席：謝謝你。第397案及第398案併案處理，以第398案為主提案，併案凍結預算額度的10%，書面報告經同意後始得動支。","第399案，請說明。"],["陳參謀長俊良：第399案為馬文君委員針對監偵型無人機114年交貨進度是否能達成（包含後續整體後勤部分），呈復說明，本案已向委員辦公室說明，建請同意免予刪減，下修為凍結1,000萬，並向委員會提出書面報告後始可動支，恭請委員指導。"],["主席：提案委員請說。"],["馬委員文君：好。"],["主席：第399案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","再來是第400案。"],["陳參謀長俊良：第400案為馬文君委員針對第三代陸區系統114年是否能夠如期完成首套裝備接裝，並與中科院製裝備完全整合測試的部分，本案已向委員辦公室說明，建請同意下修為凍結1億元，並向委員辦公室提出書面報告後始可動支，懇請委員支持。"],["馬委員文君：這個部分從109年到116年，全軍總共要78億，資安監控跟保密器是中科院執行的，中科院的保密器是明年要交，我們可以看到陸區系統預計明年要交第一批的50套，它大概有往後一點，是不是？它到底能不能相容，我們也不曉得，因為它等於就是……"],["主席：要跟誰相容？"],["陳參謀長俊良：這個我們已經跟美方開過PMR，雖然這是中科院的裝備，但到時候也會跟美方做系統性能測試及整合測試。"],["馬委員文君：對啊！"],["陳參謀長俊良：中科院是負責資安次系統。"],["主席：其實是資安對接的東西。"],["馬委員文君：而且像有些載具是翻修的，就是說只要它可以做到這樣子……因為它最重要還是要能夠相容，然後才能夠發揮。"],["主席：你們的目標是對接，如果不相容的話就變開玩笑了，所以相容是基本過關門檻啦！相容之後還有其他規範，因為美方在前一批的FMF特別提供的就是資安這一塊，李世強院長有要說明嗎？涉及機敏的部分就不用說了啦！"],["李院長世強：就是所有的PMR我們都有參與，有關對接的部分，也都把規格兩邊……"],["主席：compatible沒有問題吧！好，第400案凍結1億，書面報告經同意後始得動支。","現在處理第401案到第402案，第402案提案人不在，不予處理，請針對第401案說明。"],["陳參謀長俊良：第401案為馬文君委員針對「環島第二路由及資通系統微波建置案」委託廠商設計及監造等項的呈復說明，本案已向委員會說明，建議同意下修為凍結1,000萬，並向委員會提出書面報告後始可動支。"],["主席：1,000萬是超過六分之一喔！這是溝通過的嗎？"],["陳參謀長俊良：這是有……"],["主席：如果溝通過，我尊重。我的意思是說，你們還是要注意到執行上預算的……"],["馬委員文君：這個部分，為什麼我們……其實他凍結的……"],["主席：你說路由器的建立還有微波系統嘛？"],["馬委員文君：對。其實它的重要性，像之前軍中負責比較機敏的部分，他大概都只知道自己負責的點，可是這一次是要把它委外，委外等於廠商會知道全貌，每一個點他們都知道，要怎麼樣防堵這麼機敏的部分？例如環島的光纖、所有的情傳，包括位置、地點及所有骨幹的節點，會不會造成影響？"],["主席：這是一個好問題。"],["馬委員文君：那不是錢的問題。"],["主席：資通電軍，這個如果是委商建置的話……我們所有布置的點，有時候連軍方高階將都不知道，就布置的點，然後傳遞的方式、線路，有時候不用打點，把線路挖掉就好了，對於線路的埋設，你們怎麼做到保防？你們怎麼處理？"],["陳參謀長俊良：這部分包含在開標前，我們會針對所有投標廠商的資格，因為只限定國內廠商，包含到要簽訂特別保密條款的相關保密切結，也包含離職後的部分，我們有成立專案的辦公室在……"],["主席：他的背景溯源，你們溯到第幾層？"],["陳參謀長俊良：一直到他下游的廠商，都包含在裡面。"],["主席：他的最終受益人，就是股金成分的最終受益人？"],["陳參謀長俊良：是。"],["馬委員文君：因為這個部分，我們也不曉得簽保密協定或者最後下游，是不是可以很有效地去掌控？因為真的牽涉到全貌，廠商等於知道不管是規格、流量、地點，全部都在他的掌握之中，我們自己都還不知道，軍中可能最高的部長或其他人，其實都還不知道，從過去到現在，大概都只知道自己的點、旁邊有什麼，這樣而已。"],["主席：給你們一個建議，有時候商業界，像沈伯洋委員對這方面應該也是行家，就是商業界在處理這種，避免外部outsourcing掌握到我的全貌，我會把它拆成好幾塊，我不要一包處理全部，對每個廠商，我都一樣嚴格要求，但是每個廠商掌握的是局部，而不是全面，哪一塊出問題，我馬上可以知道哪邊有問題。這個可能是保護重大機敏設施你們要思考的方法，讓部長去思考一下。因為這個廠商等於掌握到我們全部建置的量能，有點危險。"],["馬委員文君：因為我們過去是用分包的，以前就是用這種方式……"],["主席：要拆開。"],["馬委員文君：現在是統包，所以等於一個廠商完全掌握所有了。"],["主席：統包商下面還是subcontractor嘛！"],["馬委員文君：對。"],["主席：以前我們是直接把它切成subcontractor，把它切開來，現在上面有個統包商，他比部長更先知道所有的圖貌。"],["馬委員文君：只要一個出問題，就所有的都有問題。"],["主席：這個提醒你們，這個是重要的事情。"],["陳參謀長俊良：是。"],["主席：陳永康委員。"],["陳委員永康：除了固定點以外，有沒有微波的機動臺？"],["陳參謀長俊良：有，我們有微波的機動臺。"],["主席：第401案，同意凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第403案，請說明。"],["陳參謀長俊良：第403案為馬文君委員，針對載人公務車車輛的籌補與原規劃不同部分的呈復說明，本案已經向委員辦公室說明，敬請同意免予凍結，懇請委員支持。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第403案同意照列。","第404案，請說明。請政戰局，昨天政戰局是被誰一直誇獎？被徐委員誇獎，對不對？徐委員不來維護一下？趕快。政戰局長最近腰受傷，所以他是帶傷來協商，如果表現有所差池，請大家多多包涵。他帶著傷，身上還包著。","我們現在來處理第404案，是馬文君委員的提案，請說明。"],["陳局長育琳：召委、各位委員好。政戰局報告，第404案為馬文君委員針對國軍英雄館落日條款提案，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意下修為凍結500萬，並向委員會提出書面報告，經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：這個部分同意下修，我們希望……"],["主席：馬委員，這一筆經費是處理英雄館的事情嗎？這筆預算，是嗎？還是處理基層的業務費？"],["陳局長育琳：這個是我們的行政事務費。"],["主席：我是跟馬委員討論一下。當然，我尊重你們協商的過程，因為這一筆預算是基層各單位的行政費，剛才你講的那個，我也贊成，所以我們是否不要去動到基層單位的費用，把你要的東西看把它綁在另外哪一筆預算上？這個是基層的行政費，倒不是國軍英雄館的事情，你想一下，改主決議，好不好？"],["馬委員文君：因為只是要他提出作為，我們還是凍結。包括國軍英雄館是一個，因為現在要延5年了，可是像教師會館或警光會館，其實他們都還是有對於自己的身分特別照顧的方向。如果沒有辦法維護國軍英雄館，軍人是不是可以有什麼樣的福利照顧，其實都應該一併把它做出來，這可能也在業務項下，我希望可以做出一個可能有的方向、規劃。另外還有軍眷的部分，其實受到的照顧也比較少，因為主要在這個部分，眷村被拆了以後，比如跟很多飯店簽約，大概只有軍人本身去可以受到一些優惠，可是軍眷就沒有，比如孩子或老婆或者先生大概就沒有。比如局長，如果你去有，可是當你忙的時候，你的家人也沒有辦法被照顧到，這就是當時要照顧的原意，所以這個部分做出一個書面就好了，好不好？"],["主席：這個凍結數到25%，你們OK？"],["陳局長育琳：是……"],["主席：你們OK……"],["馬委員文君：好，同意下修200萬。"],["陳局長育琳：謝謝。"],["主席：謝謝馬委員。"],["馬委員文君：然後把我們要的那個做出來，好不好？"],["陳局長育琳：是。"],["主席：但是我建議你們，像軍人的話，當然國軍英雄館有它的歷史因素，退場有它的原因，事實上政戰局可以請人去協調，比方公教人員所住的是不是可以比照享優惠？就是它增加客源，你們增加福利。"],["陳局長育琳：是，跟委員報告，軍友社之前已經積極邀請一些敬軍企業，給國軍還有眷屬一些優惠。針對軍人之友社未來轉型之後，有關軍榮眷住宿福利的部分，我們的福利事業處已經啟動了，跟各旅館業還有民宿業者簽訂一些優惠措施，只要有簽訂就會陸續公布在福利處的網站上，我們也會透過青年日報來宣傳。"],["主席：除了青年日報、福利處，你們有輔導長，宣布下去大家就知道了。"],["陳局長育琳：有，我們會充分傳達這個資訊。謝謝委員指導。"],["主席：第404案，同意凍結200萬，書面報告後，始得動支。","接下來是第405案到第415案，請說明。"],["陳局長育琳：針對第405案到第415案等11案，感謝馬文君委員等7位委員針對政戰綜合作業費預算的相關指導，報告如下，恭請委員指導。第405案為馬文君委員針對自殺防治工作獎金預算編列的提案，感謝委員指導，本案已經向委員說明，建請同意預算照列。"],["主席：全部要照列？都OK嗎？沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：這個案子我沒問題，但我希望還是能夠有一個主決議。第一個就是因為現在國防部的不實消息越來越多，所以我還是希望至少針對國防部回應這些外界假消息的時候，能夠有一個機制，希望還是有一個主決議。"],["陳局長育琳：是。"],["主席：這個我來併案處理，你們同意凍結400萬嘛？"],["汪主任綱維：報告召委，我們是一案一案都有說明。"],["主席：我知道，我現在問你們預算數，是大家同意照列呢？還是有同意凍結一定數額？"],["陳局長育琳：就是第405案到第415案。"],["主席：對，預算數的溝通是怎麼樣？"],["陳局長育琳：因為個案有個案的……"],["主席：對，有關預算的部分有沒有？"],["汪主任綱維：有。"],["主席：有，是凍結多少？"],["陳局長育琳：100萬。"],["馬委員文君：我有刪，第412案有刪。"],["陳局長育琳：因為個案……"],["主席：你把個案講一下。原則上凍結，我跟本會同仁建議，以沈伯洋委員的提案為主提案，凍結100萬；但刪的部分我們現在一個一個來講。這個是比較複合式的。"],["陳局長育琳：第405案，建議預算照列。"],["主席：馬委員，你看一下，第405案同意照列，有問題請當場提出。","再來第406案。"],["馬委員文君：等一下，第405案，我講一下，因為政戰局大概在這個部分也多有著墨，甚至也有編預算，可是我們希望在這個部分也要幫我們軍中的心輔人員特別再講一下，因為通常在發生事情的時候，他們是第一個被苛責的對象，除了這些長字輩的排長、班長、連輔導長等等，國軍的心輔人員其實也非常辛苦，除了自己的本務以外，他還要去關心這些，現在有很多的因素造成在軍中不管是管理也好、制度也好，我們之前也講過了，發生的事件也非常多，你的軍紀沒有辦法貫徹在我們的法上，其實也是有很大的問題，所以當發生事情的時候全部怪罪給他們，大概就會說心輔人員能力不足、沒有證照、不夠用心，我覺得對他們是一個比較大的傷害，所以這個部分是不是有其他的方式來強化？可是我們也希望可以兼顧到所有的心輔官他們本身的立場，因為他們也有自己的業務跟家庭，所以以這個部分來說，我們希望可以加強。"],["主席：好，我知道，我現在先把預算數確定一下，好不好？"],["馬委員文君：好。"],["主席：各位有什麼意見可以表達，沒有問題。第一個，第405案政戰局溝通的結果是同意照列。"],["陳局長育琳：是。"],["主席：我們先處理預算的處理方式，個別委員要垂詢什麼，我們待會再來發言。"],["陳局長育琳：是。"],["主席：第406案徐巧芯委員是同意照列吧？"],["陳局長育琳：對，我們建議改列主決議。"],["主席：他有要改主決議嗎？"],["陳局長育琳：是。"],["主席：有嗎？OK嘛！好，主決議。他有改主決議，他的助理在那邊。","再來，第407案。"],["陳局長育琳：第407案、第409案跟第413案分別是王定宇委員、羅美玲委員跟黃仁委員針對心輔人員具有專業證照人數不高的提案，感謝委員指導，本案依委員的提案辦理，建議併案凍結100萬，並向委員會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：好，這個100萬啦！這是第408案……"],["陳局長育琳：第407案、第409案、第413案。"],["主席：第407案、第409案、第413案，第413案改主決議了吧？第414案改主決議，第413案不在場就不處理了，然後再來是沈伯洋委員的部分呢？"],["陳局長育琳：是，第408案為馬文君委員針對國軍心理健康照護方案的提案。"],["主席：減列的部分。"],["陳局長育琳：感謝委員的指導，本案已向委員說明，建請同意下修凍結100萬，並向委員會提出書面報告，同意後始得動支。"],["主席：你這樣就200囉！我剛剛一直問你們預算的額度，在問這個事情，現在併案的100加上個案的100，這樣就200了，沒錯，最後我們再一併處理。","再來是沈伯洋委員的。"],["陳局長育琳：是，第410案為沈伯洋委員針對軍事科普、闢謠等領域的宣傳策略跟經營媒體政策的提案，本案已向委員說明，感謝委員指導，建請委員同意預算照列。"],["沈委員伯洋：我沒問題，但我還是再講一下，還是要注意我之前有提過的，畢竟很多記者看起來好像拿到內部的一些爆料，爆料如果是針對內部的改革是很好，但有些根本就在寫假消息，所以這個部分真的是必須要注意，有時候不是政戰的鍋，可能是各軍種他們自己在接觸記者的時候，但這個現象現在變得越來越嚴重。這一案照列。"],["陳局長育琳：是，謝謝委員指導。"],["主席：再來是陳冠廷委員的部分。"],["陳局長育琳：第411案以及第412案分別為陳冠廷委員跟馬文君委員針對全民新視界增加600萬預算編列的提案，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請兩案併案刪減200萬元。"],["陳委員冠廷：各100萬，對。我講一下，你們有跟我們溝通很多次，但是我們一直在強調不是做越多集越好。"],["陳局長育琳：了解。"],["陳委員冠廷：每次就是要衝瀏覽人數的時候，因為我們自己辦公室有很多退役的軍官，他們過去的經驗就是要瘋狂的轉到每一個群組，叫大家一定要點、要按讚、要留言，其實他們只看前面3秒鐘，因為他們要按讚、留言、瀏覽而已，就不要衝這種數量，這種KPI是不對的，這是第一點。第二點，在他們轉傳的時候，有些時候會順便轉到一些病毒連結，導致這一些軍官的LINE有時候被盜走，因為常常會有這樣的狀況出現，所以我還是強調KPI的部分以後不要用這樣的方式。"],["主席：再來，第415案。黃仁委員，他不在場，不處理，他有一個改主決議，我已經處理了，第414案改主決議。"],["陳局長育琳：是。"],["主席：來，你直接跳到第415案，怎麼處理？"],["陳局長育琳：第415案馬文君委員請本部積極研議籌劃抗戰80週年以及九三軍人節大型音樂會等活動提案，感謝委員指導，本案已向委員說明，建議同意改列主決議。"],["主席：好，各位委員還有沒有要垂詢的部分？馬文君委員、羅美玲委員。"],["馬委員文君：我的提案第408案的部分同意下修凍結數100萬，不過比較主要的是因為我們現在有要委外找心理醫師，這個部分可能在兩個方向去編預算，一個在政戰局，一個在軍醫局，一個三百多萬，一個一千九百多萬，可是我們有看到這一個預算，就是你可以自己出去看病，只要我覺得心情不好就可以去看病，對不對？一年可以看六次，一次1,600塊，是嗎？它有固定的金額嗎？"],["陳局長育琳：現在1,600塊，是。"],["馬委員文君：現在衛福部在113年8月開始已經有15到45歲青壯世代心理健康支持方案，他去看心理醫師，一輩子有三次免費，所以當我們在編這樣的預算，衛福部已經有免費的部分，我們這樣大概也會跟它衝突，你可以一年看六次，衛福部現在的政策又可以一輩子有三次免費，所以我覺得這個預算可能有一些運用上面是不是應該要錯開才不會有重置的預算浪費？另外就是它編列的方向，這個部分我們同意下修，讓他們可以提出比較完整的一個方案，又可以達到目的跟效果。","另外還有第412案，我跟冠廷委員，大概就這個部分，我們都各刪200萬，我們同意兩個併刪200萬……"],["主席：是併刪200啦！各100啦！"],["馬委員文君：好，主要是因為看到全民新視界統刪以後本來應該要製播15集，結果變成12集，其他的一些製播經費或者其他，我們的預算是增加的，可是它好像做的沒有比較多，所以這個部分，我們還是就刪減數希望可以做一些調整，另外一個就同意改主決議。"],["陳局長育琳：謝謝委員指導。"],["主席：好，羅美玲委員。"],["羅委員美玲：好，我的第409案是跟王定宇召委的第407案其實是一樣的，是針對於國軍心輔人員不足的問題要如何改善，我希望這部分能提出更加詳細的書面說明；再來還有人力的部分，心輔人員人力的招聘要如何提出誘因，這個部分也希望政戰局能夠提出說明。當然，因為我的案子是跟王定宇召委的第407案一樣，我尊重召委最後的決定，看如何來做金額的凍結，以上，謝謝。"],["主席：我現在處理預算數，政戰局要聽清楚，像你一開始跟我講的預算數跟剛才你們一個一個對起來就不一樣了啦！第405案，同意照列；第406案改主決議；第407案王定宇的部分凍結50萬，書面報告後，始得動支；第408案是凍結100萬，書面報告後，始得動支；第409案羅美玲委員的部分，凍結50萬，書面報告後，始得動支；第410案沈伯洋委員的部分，我把100萬放在這裡，凍結100萬，雖然他同意照列，你們儘量要在同個案子遊說到一樣的結論，否則委員之間會有不同的處理，這一案凍結100萬，書面報告後始得動支；第411案減列100萬，科目自行調整；第412案減列100萬，科目自行調整；第413案，不予處理；第414案改主決議；第415案改主決議。","沒問題嘛？好，我們以上這一批案子這樣處理。","再來，第416案軍備局，來，換局。"],["陳局長育琳：謝謝委員。"],["徐委員巧芯：容我先說，第416案照列通過。"],["主席：軍備局還是要坐下來，好，照列通過。","第416案同意照列。","再來，請就第417案林憶君召委的提案說明。"],["林局長文祥：第417案為林憶君委員對於規格鑑測中心TAF的提案，昨天也充分的跟委員表達，我們會確保整個品質都無虞，建請下修為凍結50萬，並向委員會提出報告後始得動支。"],["主席：林召委，OK嗎？"],["林委員憶君：其實這最主要真的還是為了保護國軍的安全，讓他們能夠更安心的服兵役，所以TAF的部分，因為之前有來講、有來說明這個還是在進行中，但是現在還是要到明年嘛，對不對？"],["林局長文祥：大概在第三季之前，我們量產交竣之前，全部整個大福兵會把它做完。"],["林委員憶君：所以還是要到明年年底，不是今年會完成嘛！"],["林局長文祥：因為有些機器是要從國外進口，目前正在執行之中。"],["林委員憶君：好啦，如果在進行的話，我改凍50萬。"],["林局長文祥：是，謝謝。"],["主席：好，林憶君委員第417案，凍結50萬，書面報告後始得動支。","第418案，請說明。"],["林局長文祥：第418案為馬文君委員針對國防科技貢獻獎預算編列不足，感謝委員的指導，本案已向委員說明，委員同意改列主決議，請委員指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：謝謝。這個案子，因為我們有編了預算每年是300萬，去年100萬，今年是0，就是沒有人領，去年是中科院天弓的主持人，今年從缺，因為它主要是國防科技貢獻獎，很重要的因素是國防科技發展其實並不那麼容易。所以我們看到，我們雖然想要有這樣的一個獎項，然後也有這樣的獎金，它立意很好，可是為什麼沒有個人或團體來參與，或者也沒有人獲獎？這個部分可能要去檢視一下，所以同意改主決議。"],["主席：好，第418案改主決議。","這個獎你們要注意一件事情，我們軍工業的研發，有時候一顆衝壓引擎要20年，你如果獎勵錯人比沒有獎還慘，它有初期的、中段的、有小組的總工程師、有大組什麼的，當你發的獎項獎勵錯人或者受獎人名實不符，比不給獎還慘，你會打擊士氣。所以這個獎目前沒有人領，表示你們……"],["林局長文祥：是部外委員統一審查啦！"],["主席：我知道，表示你們沒有犯錯啦，但我一定要提醒，設置獎項是為了鼓勵士氣，但是軍工業很複雜，一個系統完成，它牽涉很多人，每個人都覺得自己很有貢獻。哪怕你用外部委員，他們覺得陳永康貢獻比較大，另外旁邊兩個搞不好也覺得我也很有貢獻啊！所以給獎真的要小心，因為部隊是一個士氣的單位，如果敘獎產生了內部的雜音，那真的是變成沒事找事做，這個主決議你們自己好好寫，看要怎麼處理。"],["林局長文祥：是。"],["主席：接下來處理第419案到第425案。","黃仁委員，你剛才有請助理說要改主決議，我有幫你宣達，但因為你本人在場，你也可以自己表達、自己改，都可以，好不好？","好，第419案到第425案，請業管單位說明。"],["林局長文祥：第419案為馬文君委員針對房屋建築養護費應加強編列明細說明。感謝馬委員的指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。另外，第420案到第425案為林憶君委員、王定宇委員、黃仁委員、馬文君委員及徐巧芯委員共同關切的民雄航太無人機產業園區開發建設計畫、招商營運及經費分攤等情，感謝各位委員的指導，針對委員關切事項已經向委員口頭說明或書面說明，建請第420案至第425案併案，我們來凍結整個預算的10%，讓中科院可以執行這屬於國家的重大建設部分，上個會期已經有指導了由中科院完成專案報告後，經委員會同意後始得動支，恭請委員指導。"],["主席：來，先請林憶君委員，接下來黃仁委員。"],["林委員憶君：針對第420案這個案子，其實我一直覺得很奇怪，因為它114年到117年編了68億5,900萬預算，然後捐助給行政法人中科院。但是經我了解，這個產業園區的土地管理、產權管理是政府的，但是招商卻是經濟部和嘉義縣政府來負責，然後所有的收入居然都沒有入國庫，全部給中科院來管理。如果政府用公務預算出錢給中科院，結果中科院又自己成立所謂的專案基金自行管理，那這樣是不是感覺很像透過中科院來私設基金，規避國會的監督呢？而且現在沒有相關的草案和預算來管理監督的方法。所以我覺得這個案子，為了避免公務預算捐助的預算遭到濫用，導致我們立委都沒有辦法順利監督，所以我還是堅持希望可以凍結這個預算50%。"],["主席：數額我們討論一下啦，但中科院不會不能監督，你看院長都坐在這裡啊！因為它是公法人。","我們先請黃仁委員，待會再一併說明。"],["黃委員仁：針對第422案民雄無人機產業園區的管理問題外，還有未來廠房的歸屬，以及由軍方編列預算供民間廠房發展使用是否合理的問題。此外，據軍備局說明，民雄無人機產業園區之必要性，從俄烏戰爭的經驗等，無人機戰時的消耗數量龐大，所以這個問題來看，我們根本無法有任何防衛的可能性，所以有些要檢討的地方，我們凍結10%以上。"],["主席：好，凍結數額我們待會再討論，林憶君召委也想一下，因為你凍50%它就沒辦法動了啦！中科院其實還是我們政府的公法人，它倒不是轉到私人去。","陳冠廷委員，民雄產業園區的部分。"],["陳委員冠廷：我想跟我們各位委員同仁來分享一下，因為這個不只是國家重大的建設而已，它也算是我們嘉義地方很重要、很重要的一個建設，過去我們鄉親也是引頸期盼。民雄鄉是全國第一大鄉，因為其他都不是鄉，不然就是鎮、不然就是市，不是對他們中科院喔，特別是對我們民雄的人來講，它是可以創造很多商業跟就業的機會，這是第一點，所以我是懇請同仁們能夠支持這個案。","第二個部分，也跟黃委員分享，現在正是因為烏俄戰爭的關係，我們知道它消耗的量是很大的，所以有航太園區做一個生產的重鎮，我們才有辦法生產足夠的無人機來做全國的防務。所以我們認為由中科院，特別是他們有分西邊跟東邊，一部分是由民用的，一部分是以中科院主導的，還有風洞，還有算力中心，也就是說這個地方一建起來，除了很多的科研人員可以進駐之外，生產人員也可以進駐，商業也可以因此而發展，這個外溢效應其實不是只有民雄而已，往北可以到雲林，特別是跟雲林會比較近一些，就是雲嘉地區，這是非常重要的。雲嘉地區也不是只有我們民主進步黨而已嘛，我們剛剛講雲嘉是國民黨跟民進黨都有，所以他們的就業，很多人現在已經在雲林，他們未來是可以來我們嘉義有這樣子的就業機會，這是第二部分。所以真的很希望能夠考量這些之後……我們的召委有提到到時候怎麼樣去監督，其實中科院是最好監督的，它就是國家的重要的單位嘛！所以三不五時我們就可以叫過來監督，我想院長也是會很配合的來配合監督，所以還是再懇請各位同仁，如果可以給我們民雄航太園區一個機會，能夠來支持。"],["主席：我待會請業管單位說明。但是我說明一下，像我們科學園區的開闢，有時候會用科技部或者國科會的錢，經濟部一部分，然後地方政府再出一部分，它開闢之後，像有的工業區交給地方政府工業局去管，有的是交給國科會去管，叫做科學園區，有的交給經濟部去管，所以這個是常態，我們要開闢一個產業園區，不管它是在南投、在臺北或哪裡，產業園區開闢其實是政府群策群力，有時候土地是有鐵道局的地、有地方政府的地、有鄉公所的地，大家都拿出來，然後預算組合之後由公法人來開闢，開闢之後會選擇一個管理機關，像我們臺南南科管理機關就是南科管理局，它直屬國科會，但是另外有一個以同樣模式開闢的沙崙智慧科學城，現在它的管理機關是定在臺南市政府的經發局，它的模式差不多，所以這個讓林憶君召委了解一下。","我們要請中科院還是軍備局？讓委員問完好了，委員問完之後再一併說明。來，馬委員。"],["馬委員文君：針對這個部分，首先是我們全國的一些科學園區，不管什麼樣的園區，通常有些政府部門會投入大量的資金，一定也結合廠商還有所有民間的相關資源，我們現在看到民雄的無人機園區，希望還是在航太，也就是在無人機產業發展方面，我們全力支持無人機在我們國家作為重要產業發展，可是作法要是對的。因為如同剛剛講的，所有科學園區讓我們的科技發展，這個大家都有目共睹，無人機要發展，沒有理由土地也是國家出的，因為第一個階段分東西向，有一部分是中科院原來就已經取得，另外，國發會的建設基金其實有撥錢，原來中科院在取得這塊土地時，很重要的因素是為了要讓我們的飛彈有比較大型的風洞需求，它要建置在那裡，如果為了這樣的園區開發而犧牲掉我們最重要的核心價值，這是不對的，這是第一點。","第二個，如果說要開發，因為中科院雖然是公法人，可是它本身最重要的存在目的是為了國家的國防發展還有科研，所有的來源及資金大部分也是國家提供的，主要的任務是飛彈，像我們最強的有飛彈、武器這一類的，所以如果在開發上面去做本身不在行的工作，甚至未來也不是你們自己要做，你們只是要把它圍給民間而已，這是未來的作法，我會覺得這整個是跳過監督的機制，而是用公法人再去找一個民間的廠商，反正你們就委外，我也不知道你們要委給誰，因為現在也說不清楚。就這樣的看法，因為中科院本來就不是做這個的，做這個最強的應該是經濟部，如果我們要開發這樣的園區，經濟部過去在所有的科技園區都做得那麼成功，就應該要交給他們，你們可以把土地也交給他們，讓他們去做整體開發，我覺得他們的成功率也會更強。","還有，我們這個錢還要幫所有的廠商，不只幫他們提供土地，還要幫他們做所有的公共設施，且還要幫他們蓋廠房，我覺得這好像也是不合乎邏輯，今天如果他們是非常重要的產業，所有的廠商如果願意投資，我相信政府有這麼大的資源跟力量在支撐，廠商們都願意投資，我們連廠房都幫廠商蓋，我覺得這好像在預算的運用上面會失去公平性，所以在這裡我們希望讓它由專業去主導。過去中科院號稱有四個園區，分別是龍園、青山、臺中、三峽，大概都是你們自己在用的，你們叫它園區，可是事實上使用的也不是很成功，所以這也不是你們的專項，我不要說它失敗，可是它就不是你們的強項，也不是你們應該做的，所以我希望我們在支持的……"],["主席：好，我待會再……"],["馬委員文君：我們在支持產業發展的同時，也希望往對的方向，還有找對的政府部門共同推動，讓它有更大的成功機會，這是我們這次提案的主要目的。"],["主席：謝謝馬委員，待會我在預算處理的時候會把這一點放進去。","來，徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：我在第424案跟第425案是併案處理，因為也有其他的委員──廖先翔委員也關心這件事情。是這樣子的，這個案子的自償率只有38.35%，而且後續營業的收益會列在中科院這邊，112年的賸餘數有64億5,645萬8,000元，113年及114年的預計賸餘都有三十四億多，財政部跟行政院主計總處在開發審議過程中已經多次提出要由中科院併同分攤園區的興建經費之建議。所以我覺得這不是我們單一立委的一個建議，而是由財政部跟行政院主計總處在開發審議過程中就提出由中科院併同分擔園區經費的建議，如果說我們同樣是一個中央單位，連主計總處都已經發言了，那我覺得應該要參考財政部跟主計總處的說法，而不是一意孤行，這就是我提出的原因。在這裡，我個人的提案建議減列600萬，凍結數是25萬。"],["主席：好，那我們是不是一併處理？各位都表達完畢了，我們請中科院說明。"],["李院長世強：針對各位委員的疑問，中科院這邊逐項的做說明。第一個，我們這幾個月做了很多的廠商意願調查，不只是無人機業，我們發現廠商的反應非常熱烈，都很迫切期待這個園區的設置，期待一個產業聚落的生成，包含無人機業、通訊業、光電酬載業，還有發動機以及電池的廠商都願意進駐，產業聚落沒有形成的話，我們國家的中小企業，從以前的加工出口區到科學園區是沒有辦法形成一個有競爭力的產業，這是做第一點的報告。","第二個，為什麼會落在中科院身上？其實當時我們在行政院有經過一番討論，請各位委員回頭仔細想一下，事實上目前在國內製造無人機，從R＆D到OEM整個產線的鋪排，只有中科院有這樣的實際能力、實際績效。","第三個，我們剛剛講到經費的問題，並不是整個園區的經費，當時在行政院有爭議過，所以把它分成東、西側，雖然整個五十四公頃多的土地都是屬於中科院的，但是在東側由中科院使用的部分是由中科院自行去投資，而我們投資的部分也不是只有給中科院使用，還有包含要給園區廠商使用的風洞、要給園區廠商的模擬和算力中心、要給園區廠商未來的測試空域，尤其我們無人機的測試空域是現在國內無人機業界最渴望也最迫切的。我們要發展一個無人機產業，結果沒有它專用的測試空域，其實那個政策就是比較空洞的，所以我們會優先在建置的同時去把無人機的測試空域和場域建置好。","另外，講到蓋廠房的問題，我們剛好可以舉一個例子，委員，不好意思，就像環球晶去美國蓋廠房，他們也是拿到美國政府的補助，事實上現在國際上比較流行的已經不是……現在我們蓋的廠房也只是基本廠房，廠商進駐以後必須依照每個廠商的需求再去投資，我們只是蓋基本廠房而已……"],["主席：時間差不多了。"],["李院長世強：是。"],["主席：徐巧芯委員要詢問。"],["徐委員巧芯：我想詢問一個問題……"],["主席：徐巧芯委員之後林憶君委員，我們待會詢問完之後統一處理。"],["徐委員巧芯：因為我的問題跟剛才大家講的比較不一樣，是關於自償率的問題，還有中科院近年的收支營運是有賸餘的嘛，所以我剛剛的問題是，其實113年度跟114年度的預計本期賸餘是34億跟55億，財政部跟主計總處覺得你們後續的營運會變成中科院的收入，這裡是不是應該要跟國防部其他單位分攤興建的經費，我是對這件事情比較有意見，至於其它部分、廠房怎麼蓋我是沒有意見，可不可以回答一下這個部分？"],["主席：好，你memo下來，我們讓林憶君委員跟馬文君委員發言完，然後再一併完整回答。","來，林憶君委員。"],["林委員憶君：其實我比較大的質疑是說，這是由誰主管？還有未來的預算該如何被監督？而且現在沒有任何的草案，然後也沒有預算管理監督的辦法，我最主要是質疑這一點。"],["主席：好，那個待會一併回答。","來，馬文君委員，然後再來是王義川委員。"],["馬委員文君：就這個部分，其實我們支持它這個無人機產業發展，剛剛院長提到，如果因為中科院在這樣的能量是最強，所以這個園區就由中科院來主導，這樣應該是有點本末倒置，當時中科院為什麼可以做這麼多？是因為政府給的資源，所以你下去做科研、下去做這麼多的事情，一般民間廠商沒有這樣的能力，這是先決條件。","我們一直在強調，今天如果說想要讓這個產業園區可以成功，我不知道為什麼不是讓經濟部來做？因為像國科會培養出我們國內非常多，包括世界最好的，就是我們的護國神山，這並不是哪一個，它是包括整體的開發、整體的發展，它讓專業的去做應該是最好的。廠房部分，剛剛你說環球晶，是因為如果美國政府重視，就是台積電去，它也會補助，但它是個別的廠商，我們現在說的是，你幫所有的廠商蓋廠房，這是不對的方向，廠商如果要做，廠商自己來投資啊！我們所有的科學園區也是廠商自己符合自己的需求，你要做電池的，你要做引擎的，你要做其它機翼的，你要做載台或其它的，它會是一樣的嗎？所以怎麼會是我們幫它量身訂做？未來這些公司或者這些廠商就必須要聽命於我們委託的這個對象，這樣子對我們未來的產業發展可能才是會造成比較大的影響。","這個本來我是提議全刪的，冠廷委員其實有特別提到，我們也認同這個產業，我們希望可以支持發展，可是就這個部分應該要怎麼樣找到一個比較適宜的方向去推動？中科院如果花這麼多的精神去跟個別廠商洽談，不管是哪一類型的無人機廠商，還包括電池業和其它的，那你就會喪失掉很多你原來應該要專精開發的重點項目，你的飛彈有做得越來越好嗎？我們所有的武器系統、我們所有的科研，你們真的都做出來了嗎？你有花更多的心在這裡嗎？中科院的立場並不是在做這個園區的開發，也不是創造它的就業機會，而且我們過去有很多所謂的創造就業機會，但看起來好像也都沒有，有好多個國家的案子。所以我只是對這個部分是有意見的。"],["主席：我知道，我待會在處理預算時會一併把各位的意見放進去。","來，王義川委員，然後最後請李世強院長說明完，我們就來處理預算，好不好？請王義川委員。"],["王委員義川：這個案子對嘉義縣影響很大，無人機現在只有在太保有一個研發的地方，可是那個大概就是一個showroom，就是廠商集合在那裡的幾個辦公室。嘉義縣這幾年因為無人機，它的整個產業就從農業縣變成農工大縣，想要做一個轉型，所以民雄當地的居民，包括嘉義縣政府都非常歡迎這個園區的進駐。既然中科院要來承擔這件事情，臺灣現在在做無人機，所有的技術就是中科院最會做，你現在又去叫經濟部做，經濟部就再找中科院問說到底是要做什麼。因為中科院對無人機有他們的期待，有他們對相關廠房設備的規劃嘛！所以由中科院來做，這個合理。","說到廠房，可能中科院說得不清楚，你們蓋的是標準廠房而已，廠商的設備要自己買啊！你只是把標準廠房蓋一蓋而已嘛！不是幫廠商把廠房都蓋好。所以中科院說明完之後，我覺得就不要去砍這個案子，因為這對嘉義縣、對民雄來說影響很大，我也相信中科院，它是公法人，它也不會亂來。但是開發產業園區的經驗要去請教科學園區，尤其是錢的部分，就是說收入跟剛才說的自償率，這可能你們比較不在行……"],["主席：這個讓院長……"],["王委員義川：這個部分就請經濟部協助科學園區的部分。好，以上建議。"],["主席：來，請中科院院長摘要說明。"],["李院長世強：第一個，針對園區未來收入部分，我直接引用今年8月23號行政院核復的文令上，針對未來園區收入的部分，行政院有很嚴格的規定。我原文照唸，未來園區完工營運後之維護費用以及擴建或產能擴增等成本支出，均應以園區收益支應為原則，並另設管理報表記錄園區收支，以與國家中山科學研究院本院收支有所區隔。所以未來整個營運管理的錢跟中科院的營運收入是完全區隔的。"],["主席：它會有一個獨立報表？"],["李院長世強：是。"],["主席：然後給誰看？"],["李院長世強：行政院。"],["主席：行政院？"],["李院長世強：還有審計部。"],["主席：主計單位要看，所以它有個監督鏈。"],["李院長世強：是。第二個部分就是，我這邊要再表達一下，就是中科院未來在民雄園區扮演的角色，我們不是在那邊生產，我們不會做任何生產的角色，我們是研究、發展，尤其是協助技術服務，我們要訂我們國家無人機的規格，現在全世界無人機並沒有標準規格，我們也跟某些學術單位在合作，我們要訂我們自己無人機的規格，我們先把規格訂出來以後，大家的價錢才能降得下來，我們才會有無人機的國際競爭力，所以訂規格是第一個。","第二個就是我們協助廠商去發展、去測試，讓它的成本能夠降到最低，我們協助廠商去OEM分工，分工才能讓一個產業聚落發揮它真正的效能，未來它才是我們國家無人機工業的韌性所在，這是我們的期待，謝謝。"],["主席：因為部長十點半有請假，我們是不是在十點半之前把這個預算處理好？好，最後一輪請摘要說明，好不好？有馬文君委員、徐巧芯委員跟陳冠廷委員……"],["徐委員巧芯：我沒有。"],["主席：沒有？好。請馬文君委員和陳冠廷委員分別發言。"],["馬委員文君：首先我要說的是，中科院歷年以來，可能至少超過20年，我們國家提供很多的科研經費在無人機上面，包括騰雲到現在……我第一次去看騰雲的時候，他們就跟我說這個很快可以掛彈，可是那時候又研發了第二代，那現在騰雲還是沒有被用上，這是第一個。還有我們的銳鳶、紅雀、尖兵，以及很多很多的關鍵技術。其實我們提供至少上百億的預算，已經都給中科院了，中科院說現在自己最強大，你可以去指導廠商應該怎麼做，可是事實上你們自己都還沒有做出來，而且你還花了很多錢，這是第一點。","第二個，中科院現在就可以就你的研究或者就你的發展來做技術指導，現在沒有這個園區，你就在做了，所以這不是園區的問題。至於無人機的規範，如果臺灣做出來的規範可以訂定成國際性的標準，當然你未來要怎麼想像或者你想要跟其它國家合作，我們樂觀其成；可是我現在說的是我們的角色，今天中科院應該是什麼角色就是什麼角色，比較適合去開發園區、可以成功的，應該就是經濟部，我想今天在場的各位沒有人反對，可是應該要各司其職，今天這筆經費到底要由誰出？而且你還講說什麼標準廠房，廠房本來就應該是自己……不然哪一個人可以去獲得這個廠房？你這樣不是又有圖利的一個方向嗎？今天如果我什麼都沒有做過，可是我很有心想要在無人機的產業上發展，我來這裡取得一塊土地以後，我在這裡自己蓋廠房，我自己未來成功是我們願意努力投入，如果沒有成功，那也是這個廠商的問題，怎麼會是你蓋廠房？蓋了廠房，以後的廠商進駐就是由你們選擇，這一個方向其實我覺得是最大的問題，也是我們凍結的最重要理由，我原來是全刪的，我認為不應該都是由政府出。"],["主席：是，了解。"],["馬委員文君：剛才還有提到，雖然這對嘉義來說非常重要，讓民雄可以發展，也可以讓更多人有就業的機會，這個我們贊成，不過今天我們也有來自臺北、有南投還有其它高雄、臺南，大家都有啊！今天選擇在嘉義，我們認同，不過並不是說讓嘉義發展的這件事比國家整體的發展還重要，尤其我們所有的資源也應該是為國家的利益來思考，這才是我們今天編這筆預算較重要的目的。"],["主席：好。這是國家級的園區。","是不是陳冠廷委員說明完之後我們就來處理預算數了？來，陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：謝謝同仁的這些指教。我還是再強調，剛好嘉義的發展跟國家的發展是同時並進，因為我們所有的測試園區，甚至是研發園區，到這邊，未來是由西側，西側的話可能是由嘉義縣政府來負責招商，所以它是有商業的目的跟軍民共通的目的。其實中科院在行的當然是以軍用為導向，但是因為它有西側的部分，也就是說未來東側的這些可以共享，共享的意思就是說，來自南投、來自臺北、來自世界各地的，在進駐西側之後，都可以用我們東側的東西來繁榮整個雲嘉南地區，特別是雲嘉地區，對民雄航太園區來說，它已經是軍跟商都很重要的一個部分。","剛才我們同仁提到的這些部分，就是說是不是可能由經濟部發展會更好？其實這些都是很好的意見。不過我們還是要再強調，剛才提到風洞也好、飛彈也好，或者是無人機也好，或者是算力中心，它是有外溢的效應，也就是說，它不是只是作為軍務用的、軍事裝備用的，西側的這些廠商未來也可以使用這些東西，來擴大他們的商業影響力，以及擴大僱用率。所以我是真的很誠摯地希望，至少在起始的部分能夠先考量做有限度的監督，就是剛才委員們提到如何監督，我們請中科院快速地去跟所有的委員報告怎麼樣來改進。還是希望能夠讓我們這一個……不要把它想成是軍的東西，把它想成是具有軍又有商用通用的地方……"],["主席：好，謝謝陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：給我們一個機會，讓民雄航太園區能夠在嘉義發展。再來還是很誠摯地請各位同仁支持。"],["主席：謝謝陳冠廷委員剴切的發言。不過我倒覺得外溢的效應地方政府要去承接，因為園區的土地絕對裝不下一個產業，所以中科、竹科、南科外溢效應都是周邊，是地方政府要準備好的，這個倒是我們代表地方要好好處理的事情。","謝謝各位，剛剛聽到現在為止，其實沒有人反對這個產業園區，只是對它的管理、歸屬、預算，還有它的屬性，以及對於中科院的任務有所疑義，這樣應該沒有錯誤詮釋啦！包含林憶君召委，其實他很關切的是公預算就是要被監督到。所以第一個，我們凍結數10%……"],["馬委員文君：太低。不好意思！不然我本來是要全刪的。我們希望你在第一階段把它通盤考量好嘛！因為後面還這麼大，你用300啦！你總共多少？七百多？不是！我不是說那個金額，我剛剛沒有看詳細的數字。我想就是因為一開始，希望大家剛剛的意見可以去做一個通盤……"],["主席：我待會把他要求做的事情整理一下，你們聽聽看，因為那個部分比較重要。","林憶君委員，你有什麼意見？"],["林委員憶君：我覺得中科院如果虧損，還是政府的捐助，對不對？而且它長期以來都是研發的單位，為什麼它會變成要負責產業園區呢？這是不是要經濟部去處理呢？"],["主席：我知道，我待會會下結論，大家聽聽看。"],["林委員憶君：對啊！所以如果真的沒有辦法形成共識，我們就建議保留協商。"],["主席：我們不要每個都保留，這個明明可以有共識的啦！我先講要加的條件，然後我們再來看％數，好不好？第一個，請中科院就待會的凍結數額提出的書面報告，我們必須要看到的是，第一個，你們管理經營的方案。如果財主的單位都有提出是不是由經濟部或者由國科會來經營比較妥適，請你們也把這個可行性……因為對地方來講，它就是要，你們誰管理，民雄其實不會管那麼多，但我們希望中科院基於你們的職責、你們的任務編組，中科院是我們臺灣少數的全球百大軍工業之一，它不只是研發，它還有製造、還有下訂單的能力。為什麼中科院去開發那些無人機，業者會跟著它去？因為中科院可以技術移轉、中科院可以下訂單，大家才要跟你去啦！所以我的意思是說，中科院的書面報告要向本會提出的第一個事情是經營模式、管理模式，你們開放思考，如果由經濟部來處理比較好，或者由國科會處理比較好，你們也具體提出，本委員會可以當你們的後盾，要求行政院來做思考處理，但是我們不去阻擋它開發的進程，就是發展要走，但是委員關切的問題，請把它列入到你們的報告裡面。","第二個，你們開發的模式也請列出來。其實剛才提到一件事情，每個廠商需要的廠房，我光講天車高度就不一樣了，就是要不要預蓋那個廠房？還是資格符合扶植的對象，你進來，我土地給你自己蓋，你沒有錢蓋，國家基金可以貸款給你？還是我們先蓋好標準廠房，讓它進去再去改？我覺得這個你們要開放思考。我剛剛講天車，做產業的就知道，有的天車要20米的，有的要5米的，你幫它標準化之後，它怎麼辦？它是不是要把屋頂打開來？所以對於開發的模式，一樣，開放思考，請你們把開發模式寫在裡面，有時候還可以降低成本，取得資格的可以進來，但是要避免有錢有勢的大財團可以進來，而沒有錢的就沒有辦法開發，這個部分你們也要寫在裡面，就是有關怎麼去扶植有希望的獨角獸，也要把它放在裡面。","第三個，預算營收收支的處理模式，請你把監督機制明確列在書面報告。我不是要一個形容詞一堆的書面報告，而是你們提出各種possibilities、各種可行性方案的方案在裡面，然後這些書面報告經我們同意後，才來動支凍結的預算數。我真的希望……陳冠廷委員剛才也一直……坦白講，這裡不會只有民雄，民雄比較靠近北邊，雲嘉的發展，甚至於周邊彰投的發展都是我們國家長期以來比較欠缺的一塊，我們都希望幫助這個區域。所以我剛才所做的這個內容是不影響開發進程，但是卻又符合各位委員垂詢的內容。","10%是不是大家可以接受的數額？因為剛才黃仁委員說至少10%，我才用10%來談，如果說各位認為還要再高一點，我們提一個合理的、可以執行的百分比。"],["林委員憶君：10%我覺得太少。"],["主席：這樣好不好？我們列五分之一，20%很高了，因為年度預算有一個執行的期程。"],["馬委員文君：不好意思！主席，他們在第一階段……我們為什麼希望凍結數不可以太低，因為……"],["主席：我知道。"],["馬委員文君：剛剛我們講的這些，它如果沒有辦法先通盤檢討就進行，那後續其實沒有辦法檢討，我們希望它是一併的處理，好不好？"],["主席：我知道，馬委員，因為這個是規劃費，它後面真正大筆的錢，明年我們還要審的啦！"],["馬委員文君：不是！我說的不是大筆的錢，是你現在規劃，那是由誰負責？現在最重要，現在就是在訂標準了嘛！"],["主席：馬委員，讓我商量一下，我們現在要求這個報告，它在明年要給我們看到，那我所謂的後面還有大筆預算，就是本委員會的監督力量都還在，不會不見。我說的20%其實在預算上是一個比較高額度的凍結了，我們也不希望影響到它沒辦法動。剛才那幾個模式的要求說明，而且要開放思考，我覺得如果經濟部可以接手，我也不反對，如果是你們接手比較好，你要寫出一個因為、所以。20%好不好？各位委員？"],["李院長世強：委員，我這邊再報告一下，我就做專案報告，這樣更負責。"],["主席：好，專報後，經同意始得動支。"],["林委員憶君：好，剛才召委講的很對，就是剛才那些東西都是我們質疑的沒錯，但其實我們真的是沒有反對，你知道嗎？陳冠廷委員講得很好，我們沒有反對，但是這裡面的整個草案和整個規劃根本就是一大堆問題，所以我們今天才在這邊質疑。"],["主席：是。"],["林委員憶君：但是我們真的沒有反對說不做，你知道嗎？只是問題滿多的。"],["主席：所以剛才提的問題，我就說把這四大模式說明清楚……"],["林委員憶君：我覺得可以啦！20%我接受。"],["主席：我們凍結20%，專案報告，這已經不是書面報告，專案報告，經同意後始得動支。關於專案報告的內容，我剛才特別請院長和部長開放式的思考，不要說一定要什麼模式比較好，以這個園區可以成功為準，好不好？","如果各位沒有意見的話，我們以黃仁委員的提案為主提案，第419案有同意照列，第420案到第425案，併案凍結20%的規劃費預算，專案報告經同意後，始得動支，專案報告內容如本席剛才裁示。好，我們以上處理。","我們現在請顧立雄部長准假離席，改換徐衍璞副部長。"],["顧部長立雄：謝謝召委支持，謝謝各位委員支持。"],["主席：徐衍璞副部長本身也是軍備副部長，這方面他專精。","接下來處理第426案，馬文君委員的提案。第426案請說明。"],["林局長文祥：第426案為馬文君委員針對水電費支應方式有所指導，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：好，第426案同意照列。","第427案請說明。"],["林局長文祥：第427案為徐巧芯委員針對國軍聘僱人員休（請）假規定第四條違反勞動基準法之疑慮，感謝委員的指導，針對委員的關切事項，國防部已經在11月28日完成國軍聘僱人員休（請）假規定的休班事宜，建請同意預算照列。"],["主席：來，請說。"],["徐委員巧芯：我這邊照列可以的，但我要講一下。就是先前國軍聘僱人員休（請）假規定已行之有年，等於說國防部已經違反勞基法很多年了，所以我們雖然照列，但是再提醒一下注意勞動權益這個部分。到時候主決議會列在主計局……"],["主席：你要改主決議是不是？"],["徐委員巧芯：不、不、不！我這邊照列，因為其實整體國防部的約聘僱是在主計局，所以我在主計局那邊是有一個案子的。"],["主席：主計局就是謝其賢那一局。"],["徐委員巧芯：對。"],["主席：就通通砍掉。"],["徐委員巧芯：我那裡是主決議，所以這邊我就照列通過就可以了。"],["林局長文祥：好，謝謝委員。"],["主席：來，第427案照案通過。","第428案請說明。"],["林局長文祥：第428案為徐巧芯委員針對抗彈板的檢驗標準，昨日都已經說明過了，我們會依照委員的指導，同意修訂為主決議。"],["主席：好，第428案徐委員有沒有意見？沒有的話，我們就改主決議。"],["林局長文祥：抗彈板的部分和昨天都一樣的。"],["主席：昨天有處理這一塊了。"],["徐委員巧芯：跟昨天都一樣啦！但是我還是建議我們碰到的時候就小額度的凍結，好不好？所以是不是我們可以商量一個凍結……"],["主席：凍結100萬？"],["徐委員巧芯：對，小額度，凍結100萬。"],["主席：那就不改主決議，你還要不要提主決議？"],["徐委員巧芯：不用了。"],["主席：不用了，好。第428案凍結100萬，書面報告後始得動支。請軍備局把抗彈板、抗彈頭盔等所有委員關心的東西……因為很多案啦！"],["林局長文祥：對，我知道。"],["主席：你就集中在一個案把它說明清楚，而且附上的檢驗報告中，包括聚脲等都要把它弄清楚。","接下來第429案，軍備局請說明。"],["林局長文祥：軍備局報告，第429案為馬文君委員針對「國防先進科技研究計畫」，應就提高精密軍品、戰力，以及基礎性研究的規劃澄清說明，感謝委員的指導，本案已向委員說明，建請同意下修凍結5,000萬，並向委員會提出書面報告後，始得動支。恭請委員指導。"],["主席：來，馬委員請。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個部分每年都是編了將近十億的預算……"],["林局長文祥：對。"],["馬委員文君：我們也沒有經常去要求看到它的成果，是不是能舉幾個例子？因為中科院跟軍備局都有嘛！大概都還是找其它的一些民間學校，以及大學專家、學者嘛！"],["主席：你這是DIU那個東西，是不是？"],["林局長文祥：不是，這個是學研中心的。"],["主席：學研中心喔？有沒有什麼模式不涉及機密的，可以分享一下？"],["林局長文祥：跟委員報告，我們依照先進的計畫，我們各軍種有完成了一些……111到112年就完成了88案，應用銜接在武器系統的開發、研製能量，並且它的使用率是92%，其餘的都是屬於基礎分析的部分。另外，我們114年的重點是在無人載具、光電的偵蒐、複合材料、水下無人艇的水下偵知，還有艦艇的製造跟資安防護等範疇，現在國科會都跟我們密切地在聯繫，也會結合學研中心，針對這些要運用到國防各種開發基礎的部分，以上說明報告。"],["主席：來，馬委員。"],["馬委員文君：因為我們剛剛聽到的是數據，我們要的就不是數據，因為你花了10億，每年10億……"],["主席：他要案例。"],["馬委員文君：對，我要比較具體的案例。"],["主席：對，你列在書面報告啦！"],["林局長文祥：好，我們列在書面報告。"],["馬委員文君：對啦！列在書面報告。因為你這個題目都會寫得很專業，就像他們在講蚵仔煎可以寫成什麼牡蠣佐紅醬，你可以講得很好聽，可是到最後，那是什麼東西，具體地讓大家知道它的成效。"],["林局長文祥：好。"],["馬委員文君：另外，因為無人機現在可能又要投入一些相關的經費，為什麼會改成商規，大家心知肚明，我們很希望它可以再精進，要投入什麼樣的資源，沒有關係，可是我們也強調是對的，今天這些科研的項目，或者這些成果、希望研究的方向，我們朝這樣的方向也沒有關係，可是必須要有具體的成果，這是從過去到現在，因為不是現在才剛開始要投入在那裡而已。好，同意下修5,000萬。"],["主席：第429案凍結5,000萬，書面報告經同意後，始得動支，書面報告內容請涵蓋不涉及機密的具體案例供佐證，好不好？"],["林局長文祥：是。"],["主席：第430案請說明。"],["林局長文祥：第430案為馬文君委員針對「功率電子射頻產業應用發展計畫」，應就研究發展執行進度等提出說明。感謝委員的指導，本案已向委員說明，同意凍結1,000萬辦理。"],["主席：好，沒有意見嘛？好，第430案凍結1,000萬，1,000萬？確定？同意凍結1,000萬，書面報告經同意後始得動支。"],["馬委員文君：這個部分我再補充一下。"],["主席：好，請說。"],["馬委員文君：其實現在人家都已經在研發6G了，我們現在5G的通訊系統還在研發，我覺得科研的關鍵技術後續會怎麼樣運用，這個部分我們希望可以提出來比較具體的方向。"],["主席：好。第431案請說明。"],["林局長文祥：第431案為馬文君委員針對「野戰全身型動力外骨骼系統開發」與前研究案如何整合的部分，這也是馬委員去年有指導我們的，我們都已經向馬委員說明，感謝委員的指導，同意依委員的提案來辦理。"],["主席：1,000萬是三成哦！OK嗎？你們確定OK？你是凍結1,000萬還是凍結多少？"],["馬委員文君：凍結1,000萬。"],["林局長文祥：凍結1,000萬。"],["主席：你們這個動力外骨骼系統弄到現在大概已經七、八年以上了吧？"],["林局長文祥：這是一個……"],["主席：你們這個有要釋商嗎？"],["林局長文祥：要。"],["主席：我坦白講長照業者……"],["林局長文祥：這個是中科院做的，113年到116年……"],["主席：有時候你們的東西太貴了，否則這個東西釋商，像我們一般attend是在搬運等各方面，這個其實對長照，尤其在家裡照顧長輩的，避免像政戰局長他腰都扭到了，對不對？這個其實是一個好東西，我是擔心你們單價太高。"],["林局長文祥：請中科院說明一下，好不好？"],["主席：你們有要釋商嗎？"],["李院長世強：我們正在申請醫療用品認證，你們拿不到……"],["主席：那醫療用品要降規啊！應該更便宜才對，要不然你們軍規太貴。"],["李院長世強：對，沒錯。"],["主席：好，你們如果對預算數沒有問題的話……","來，馬委員。"],["馬委員文君：我再補充一下凍結的原因，因為外骨骼系統這個已經很久了，之前在109到110年的時候是膝關節的動力開發，現在從113到116年就是膝加髖，就是膝關節加髖關節，他們一個部分一個部分做，當然這是不容易……"],["主席：這算腳踏實地、慢慢長大。"],["馬委員文君：對，這是不容易，可是也不能說都是一個小區塊、小區塊。那現在要怎麼樣讓它實務化？剛剛講的，除了在醫療上面，對於一些長照的需求以外，我們M1A2也進來了……"],["主席：運彈手、搬彈手。"],["馬委員文君：那砲彈都那麼重，人要搬運的話，如果這些做出來的東西可以做實際的運用，我覺得這個可能才是一個比較好的結合，所以你必須要有成果，不要每次都只是看到在不斷地研發。"],["主席：好，這個我贊成，你們從第一代、第二代，我每次去看我都還試穿過，穿完之後又換一代了。我上次看你們的8吋榴，那一個班全部都女性，那個炮彈好重，他們要這樣抬起來，如果有這個外骨骼架的話，其實它是對站立有幫助的。","來，徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：其實這個外骨骼架我們真的是很支持，因為這個不管是對於未來如果有傷員的復原，還有包含老人的長照等等都很重要。我這邊分享一個事情，就是臺北市政府在廣慈博愛園區有做一個……我上次去參觀的時候，他們就已經做出很類似鋼鐵人，我開玩笑的，它是整個的，不是單做膝關節或者是髖關節，它是已經把整個下半身全部做好，它也有上半身的。"],["主席：他們的也有。"],["徐委員巧芯：對。因為剛剛馬委員提到小區塊的部分，其實用大區塊的、動力式的，我那時候去廣慈那邊試過，它是商用開發，但是我想說如果技術上面中科院這裡也有，是不是可以多參考一下多元的方向？我覺得滿不錯的。"],["主席：下次如果我們排考察，可以看一下。不過我擔心中科院的成本，太貴的話，釋商就沒有商機，你還是要跟國際詢價一樣，都是價格問題啦！"],["徐委員巧芯：對，但因為廣慈那邊做的，它的價格就還好，所以我覺得……"],["主席：對，那個是商規的。好，我們來處理這邊的預算。","第431案凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第432案到第433案，請說明"],["林局長文祥：第432案及第433案併案，分別為馬文君委員及黃仁委員針對「次世代先進製造關鍵技術開發計畫」，應就研究發展規劃等提出說明，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意併案凍結1,000萬，並向委員會提出書面報告後始得動支。恭請指導。"],["主席：如果各位沒有意見的話，我們就併案處理，我們以黃仁委員的第433案為主提案，併案，合併處理凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","你們的次世代是指next generation，是不是？是下世代的意思嗎？"],["李院長世強：它的內容我直接講，就是大型的3D列印。"],["主席：OK。好，馬委員要詢問。"],["馬委員文君：因為大概106年到109年是一個階段，然後110年到113年又是另外一個階段。剛剛院長也提到說是一個大型的3D列印機器，我們希望最後一年也要有一些小批量的生產，因為都已經經過三階段了嘛！"],["主席：你們那個可以印100塊錢的無人機嘛！對不對？"],["李院長世強：我們可以在書面報告裡面寫，我講實在話，高教機去年遇到一些零件供應鏈的斷鏈……"],["主席：就是這個是不是？好，你在書面報告寫清楚一點，如果涉及機敏，讓負責的召委知道，好不好？","接下來是第434案。黃仁委員沒有寫怎麼處理。好，第434案請說明。"],["林局長文祥：第434案為黃仁委員針對光中營區土地長年沒有完成整治，應該提出說明，感謝委員的指導，本案已向委員說明，建請同意下修凍結200萬，並向委員會提出書面報告後始得動支。恭請委員指導。"],["主席：來，黃委員。"],["黃委員仁：這次是提醒國防部，配合地方政府發展雖然是好意，但未來類似的案件裡面，也應該先確立權利還有義務的範圍，好不好？"],["主席：好，軍備局最後一案同意凍結200萬元，書面報告後始得動支。","來，換主計局。"],["謝局長其賢：主計局針對第435案做說明，第435案為林楚茵委員關心有關軍人儲蓄業務法制化的進度，已經向委員辦公室說明，並提供資料，同意依委員的提案來辦理，凍結主計作業業務費100萬元，後續本部會提供相關書面資料詳細說明有關法制化的進度跟辦理情形。請委員指導。"],["主席：提案委員OK嗎？"],["林委員楚茵：謝中將，我想我們質詢這個也不是第一次了……"],["謝局長其賢：是。"],["林委員楚茵：我希望你們能夠法制化，而且最好是能夠除了存款之外也有放款，因為過程中我不只一次質詢到有關中共利用我們軍人需錢孔急或者是在無處借貸的時候，讓他們洩漏軍機，說真的如果我們有機會能夠也做存款之外的放款業務，讓國軍弟兄在資金上有缺口的時候不用找外援，這個部分我希望我們還是有機會能夠繼續把它討論下去，尤其現在的部長剛好以前是做過金管會主委，然後又曾任國安會，所以我覺得這個部分是有機會把它建置起來。"],["謝局長其賢：謝謝委員。有關急難貸款部分，我們現在正在積極努力中，在後續的書面報告我們會一併做說明。"],["主席：好，這個處理的方式，當然書面報告請你詳實寫，凍結100萬，書面報告後始得動支。不過我要提醒國軍，我剛才還特別跟將軍確認，第一個，現在基層官兵常常因為財務困難做錯事，有時候你覺得怎麼做這種對不起國家的事，但有時候又發現他被逼到走投無路都是因為財務，以國軍現在的薪資，坦白講，正常過日子不會有財務困境。從以前我在六聯隊，將軍以前在帶海軍都一樣，或者我們黃仁委員也是空技出身的，都是跟賭博有關係啦！很多都跟賭博有關係。所以現在不管共諜案、洩密案，或者貪瀆案，其實背後有一大塊都是因為財務因素，導致我們軍紀、武德淪喪，在這方面，我們一直在處理，如借錢給他們、貸款、互助會等等的，你只是在上面處理它的財務缺口。但在賭博這一塊，其實不管是憲兵或政戰單位都要強化，上次在歸仁跟一聯隊那邊，我們就發現憲兵跟士官被保全帶著去玩數位的賭博，後來他還成為下線，再去拉人來，那條線如果被共諜網進來的話，整個就變轉型了，最近空軍也是這個事情。","這個案子雖然林楚茵凍結100萬，看起來不多，我倒覺得國防部這邊針對這個洞，財務的困境，其實警察之前也有處理過一塊，欠卡債的，這都是一些徵兆，背後那個賭博的因素，該重懲或者是該修法去處理那些誘使我們國軍弟兄姊妹去涉賭的，我覺得這個要處理，好不好？第435案處理完竣。","再來，第436案請說明。"],["徐委員巧芯：不用說明，照列通過，好不好？"],["謝局長其賢：謝謝委員。"],["主席：同意照列。"],["徐委員巧芯：他坐了兩天整天了。"],["主席：我也坐了兩天。"],["徐委員巧芯：不要為難他了。"],["主席：好，同意照列。","第437案。"],["徐委員巧芯：第437案我直接講好不好？就是剛剛的那個，改主決議。跟剛才我們講的那個……"],["謝局長其賢：第427案。"],["徐委員巧芯：對，跟第427案是一樣，所以我剛剛已經說明過了，就不需要再說明。"],["主席：好。你要不要這兩案併一個主決議就好？"],["徐委員巧芯：沒有，前面沒有主決議啊！我前面是照列通過的，所以前面沒有主決議，我是歸在這裡，因為它是全軍的。"],["主席：OK，好，第437案預算同意照列，改主決議。","接下來軍醫局。第438案跟第439案，請說明。"],["蔡局長建松：各位委員好。第438案、第439案分別為林憶君委員及陳永康委員提案。第438案，林憶君委員針對國軍高山偏遠營區及艦艇醫療資源普遍不足，如何補足其醫療量能之提案，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。"],["主席：來，兩位委員，陳永康委員跟林憶君委員。"],["蔡局長建松：第439案，陳永康委員針對國軍外離島、高山偏遠營區及艦艇醫療資源普遍不足，如何提升其醫療量能提案，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列主決議。"],["主席：來，兩位委員。林憶君委員。"],["林委員憶君：謝謝主席。這個提案最主要是針對我們東部、外離島，還有高山比較偏遠的地區，因為長期的醫療缺乏，醫療量能不足，軍醫常常都提前退伍，退賠率都太高了。所以我本來是想要凍結這個預算，希望軍醫局能夠提升軍醫上面的福利，還有降低軍醫退伍的意願，另外還要特別補強我們花東地區偏鄉……"],["主席：不是退伍的意願啦！是留任的意願。"],["林委員憶君：對，留任的意願，還有偏鄉要去補足它的醫療、醫師不足的問題。但是因為軍醫局有來我辦公室說明了，所以我想說第438案這個案子就改成主決議。"],["主席：其實這個搭配國防醫學院跟相關的條件，讓軍醫願意到偏遠的地方服務，對野戰醫院等各方面都有幫忙。謝謝！第438案照列。","第439案改主決議。"],["陳委員永康：主決議。"],["主席：好，謝謝陳永康委員。","處理第440案至第442案，請說明。"],["蔡局長建松：第440案到第442案分別為馬文君委員及王定宇委員提案。第440案，馬文君委員針對政戰綜合作業之按日按件計資酬金提案，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。"],["主席：馬委員，預算照列，OK嗎？"],["馬委員文君：照列。"],["蔡局長建松：謝謝委員。"],["主席：本席本來要凍結，既然馬委員同意照列，本席只好勉為其難同意照列。"],["蔡局長建松：召委，您的是第441案。"],["主席：本席的是第441案。你剛才說明的不是全部的提案嗎？"],["蔡局長建松：剛才是說明第440案。"],["主席：本席的第441案，你們溝通的結果怎麼樣？"],["蔡局長建松：第441案，王定宇委員針對持續強化基層幹部及各級心輔人員專業能力之培訓工作提案，感謝委員指導。本案委員的建議是凍結100萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支。第442案是馬文君委員針對政戰綜合作業之委辦費提案，本案已向委員說明，建請同意免予減列，改為凍結預算二分之一，並向委員會提出書面報告後始得動支。"],["主席：委辦費凍結二分之一？"],["馬委員文君：本席本來是全刪。"],["主席：本席知道。馬委員，OK嗎？"],["馬委員文君：本席先說明原因啦！"],["主席：好，請說。"],["馬委員文君：因為軍醫局編列的這筆預算，雖然這個業務是重要的，可是剛剛在審查政戰局的預算時也有提到，衛福部至少編列三億多元吧！本席記得它的經費非常高，讓15歲到45歲的年輕人都有這樣的機會去看醫生。我們本來認為軍醫局不適合放這筆預算，其實是有一個重要的原因，因為軍醫體系本身就有很多醫院，這些醫院本來就有很好的醫師，包括心理方面、精神方面。","這就像在學校教書、上課一樣，你不教，或者你沒有幫他看，直接叫他去外面補習是一樣的意思，所以怎麼會在軍醫局編列這樣的預算？本席覺得這是不恰當的，對軍醫局也是很大的傷害。軍醫局到底有什麼不足？或者你們的醫生不行嗎？這是第一個，我們認為不應該在這裡編列這筆預算的重要原因。","第二個，剛剛我們也提到，在其他部分，包括衛福部，應該怎麼加強心輔的業務，除了軍中的心輔官以外，應該還有其他更好的補強方式，可是絕對不會是在軍醫局做這樣的事，因為這裡本來就有能量做這件事，但是你們卻把他介紹出去給別人，這樣很怪。所以本席同意凍結二分之一，讓他們可以先做，可是也要提出一個方向，就是明年要怎麼做修正。"],["主席：如果預算數沒有問題的話，我們來處理啦！"],["馬委員文君：凍結二分之一。"],["主席：本席先補宣告，剛才第438案，林憶君召委的案子改主決議，預算照列。","第440案同意照列。","第441案凍結100萬元，書面報告後始得動支。","第442案凍結580萬元，這樣加起來就是一半了，馬委員，OK吧！書面報告經同意後始得動支。","接下來處理第443案到第447案，請說明。"],["蔡局長建松：第443案到第447案分別為馬文君委員及陳永康委員提案。第443案馬文君委員針對軍事醫療作業費之雜項設備費新增預算提案，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。"],["主席：兩位委員有沒有意見？沒有意見了吧？"],["蔡局長建松：這是第443案。"],["主席：你全部說完。"],["蔡局長建松：第444案是馬文君委員針對軍事醫療作業之按日按件計資酬金預算調增案，感謝委員指導。本案已向委員說明，依委員提案減列1,000萬元，凍結100萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支。第445案，馬文君委員針對軍事醫療作業之物品預算調增案提案，感謝委員指導。本案已向委員說明，建請同意下修為減列1,000萬元、凍結100萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支。","第446案，陳永康委員針對戰時大量傷患救治，國防部在平時整備時，預算編列提案。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列主決議。第447案，馬文君委員針對軍事醫療作業之一般事務費調增預算案，感謝委員指導。已向委員說明，建請同意下修為凍結150萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支。"],["主席：剛才是你們溝通後的數額和處理方式嘛！各位委員，這個部分沒有問題嘛？沒有問題。有沒有要表達意見？","先請陳永康委員發言。"],["陳委員永康：本席的第446案同意改為主決議，但本席要加一句，我們針對的不只是戰時大量傷患的救治，這個部分國防部還需考慮傷患後送，因為不是只有在現場，還有傷患後送的問題。要後送時，就會連帶有救護車和其他隨行人員，這個部分請一起納入考量。"],["蔡局長建松：是，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝陳永康委員。","請馬委員發言。"],["馬委員文君：針對第444案，因為這個部分又有新增預算，可是這是按日計酬的費用，光是113年大概就編列一千九百多萬元，受訓的人數或者有拿到證照的人數如何？因為我們做初級救護和中級救護這樣的訓練，當然是希望大家都有這樣的能量，可是是不是一定要做到讓大家都拿到證照？本席覺得讓大家都有這樣的基本技能，可能還是比較好的。可是現在又要再增加經費，你們一年想要訓練多少人？我們希望把數字確定下來，然後把它做好，讓全軍都有救護的基礎能量。","如果有需要的時候，因為會發生在誰的身上並不一定，所以如果你們只訓練少部分的人，本席覺得好像也不是很需要。最重要的是，這是按日計酬，光是今年的83場次，老師的費用就達到一千四百多萬元，這筆錢你們都可以請專職老師來好好上課了。所以到底為什麼要用按日計酬的方式？本席覺得這部分可能要檢討一下，所以刪減1,000萬元，凍結100萬元，謝謝。"],["主席：好，本席來做預算的處理。","第443案同意照列。","第444案減列1,000萬元，凍結100萬元，減列科目自行調整，凍結的部分書面報告後始得動支。待會凡是要書面報告的，或改為主決議的，請就委員書面和口頭詢問的部分逐條回答。","再來是第445案，減列1,000萬元，科目自行調整；凍結100萬元，書面報告後始得動支。"],["馬委員文君：主席，不好意思，這一案我們不同意科目自調。"],["主席：你是說第445案？"],["馬委員文君：對，第445案，要在原科目處理，因為我們希望他們去檢討是不是需要這麼大的量。"],["主席：你是說急救包的量？"],["馬委員文君：對。"],["主席：好。第445案減列1,000萬元，就綁定在急救包這個項目，不要再自行調整，凍結100萬元，書面報告後始得動支。","第446案，陳永康委員的提案，改主決議，主決議的處理內容請涵蓋剛才委員垂詢的部分。","第447案凍結150萬元，書面報告後始得動支。","接下來處理第448案到第449案，請說明。"],["蔡局長建松：第448案到第449案分別為馬文君委員及徐巧芯委員提案。第448案為馬文君委員針對教育行政之對特種基金之補助提案，感謝委員指導。本案已向委員說明，建請同意下修為凍結300萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支。第449案為徐巧芯委員針對就讀國防醫學院軍費生住宿費本就由公費支應，現今教育部已對同齡學生進行全面補助，惟獨漏國防醫學院三百多位自費生提案，感謝委員指導。本案爰依委員建議，大學部自費生住宿費於114學年度起，由軍教基金給予補助，本案建請同意改為主決議。"],["徐委員巧芯：好。但是本席先說明一下，好不好？非常感謝軍醫局跟上公私立大學，因為他們的學生都有補助。本席說明一下，國防醫學院的大學生，從大一到大六，自費學生306人，公費學生1,139人，總共1,445人。以自費生306人乘以4,950元，其實每一個學期只有151萬元而已，數額並不是很多。","這個部分剛才有說過，從114年開始補助嘛！那本席想要詢問，因為這筆經費並不是很多，我們可以從113年下學期開始提供學生補助嗎？本席想先問這個部分。因為學生是分上下學期，不是年度，現在才113學年度的上學期而已，接下來還有下學期。"],["主席：他們是用學年度啦！"],["蔡局長建松：因為我們是怕作業時間來不及啦！"],["主席：這有兩個問題啦！第一個，學年度和會計年度不一樣。"],["蔡局長建松：因為是學年度，等於是從114年的後半年開始。"],["徐委員巧芯：114年的後半年？"],["主席：因為學年度和會計年度不一樣。"],["蔡局長建松：114學年度是從7、8、9月開始。"],["徐委員巧芯：所以開始的時間點是？"],["主席：學年度是從8月1日開始，不是7、8、9月。"],["蔡局長建松：對，是8月1日開始。"],["徐委員巧芯：8月1日。所以是明年114年8月開始？"],["主席：所以用學年度這個名詞，有時候會造成誤解，比方說118學年度，就是指118年8月1日到119年7月31日。"],["徐委員巧芯：好。其實本席比較遺憾的是，這學期他們還是要自費啦！反正就這樣。"],["主席：亡羊補牢。"],["徐委員巧芯：亡羊補牢？好！這個部分就改成主決議。"],["主席：謝謝。"],["蔡局長建松：謝謝委員。"],["主席：請馬委員發言。"],["馬委員文君：第448案的部分，因為國防醫學院現在已經改由基金支出，所以它本來就可接受捐補助，也可以和廠商合作，包括校友也可以捐款，或者和民間的廠商、企業合作，所以我們希望確定捐補助的金額上限。因為學生的學費以前是要繳國庫，可是現在是學校在收，明年大概會增加九百多萬元，其中有兩、三百萬元要用來做廣告，可是國防大學、國防醫學院哪一年沒有招滿學生？其實它的招生應該沒有問題，可以說非常順暢，所以還要特別編列這麼高的廣告費嗎？本席認為這部分也可以考量，所以凍結300萬元。"],["主席：第448案和第449案，第448案凍結300萬元，書面報告後始得動支。","第449案改主決議，預算同意照列。","處理第450案，請說明。"],["蔡局長建松：第450案為馬文君委員針對辦理三總汀州院區介壽大樓耐震能力補強工程之提案，感謝委員指導。本案已向委員說明，建請同意下修為凍結500萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支。"],["主席：汀州院區是以前舊的國防醫學院嘛！"],["蔡局長建松：舊的三軍總醫院。"],["主席：本席小時候就待在那邊，爸爸在那邊當士官長，曾經在那邊拖過地板。這個案子馬委員有沒有意見？沒有意見嘛！所以是照列嗎？"],["蔡局長建松：凍結500萬元。"],["主席：第450案凍結500萬元，書面報告後始得動支。","處理第451案，請說明。"],["蔡局長建松：第451案為馬文君委員針對水電供應項下水電費與113年相較之提案，感謝委員指導。本案已向委員說明，建請同意預算照列。"],["主席：馬委員？"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第451案同意照列。","第452案，請說明。"],["蔡局長建松：第452案為馬文君委員針對新型人體離心機結案年之提案，感謝委員指導。本案已向委員說明，建請同意預算照列。"],["主席：馬委員？"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第452案同意照列。","現在處理第453案到第455案，請說明。"],["蔡局長建松：第453案到第455案分別為沈伯洋委員、黃仁委員及馬文君委員提案。第453案，沈伯洋委員針對為預應暫時作戰區二級衛勤能量不足等規劃，後送機制是否包含民間單位，其協作機制為何之提案，感謝委員指導。本案已向委員說明，建請同意預算照列。第454案，黃仁委員針對醫療設備之國軍前進外科小組裝備整備採購案之提案，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列主決議。","第455案，馬文君委員針對國軍前進外科小組裝備整備規劃採購案之提案，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意凍結十分之一2,000萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支。"],["主席：現在有一個狀況。馬委員，剛才針對軍事醫療急救包的部分，我們都同意鎖定在急救包，可是剛才的裁示是在軍事醫療項目下，如果科目不能自行調整，這個決議會讓軍事醫療的所有預算都沒有辦法調整。","因為我們的原意是希望減列緊急醫療包，所以我們用附註的方式說明，之後也會去檢視它，但科目自行調整這句話還是要放上去，不然就會變成綁了一個很大的項目，但那個是細項，這是分支計畫，我們現在這個決議會讓這個分支計畫通通沒辦法自行調整。"],["馬委員文君：就是在急救包的部分下一個副標。"],["主席：對，我們加一個附註，這是議事人員的提醒。剛才的第445案，科目可以自行調整，但是在這筆預算加註，減列1,000萬元是針對急救包，這部分有取得委員同意。","第453案到第455案的部分，請沈伯洋委員發言。"],["沈委員伯洋：這個部分軍醫局有來說明和醫院的相關協作機制，部署也說的非常詳細，所以本席同意照列。"],["蔡局長建松：謝謝委員。"],["主席：黃仁委員應該有表達要改主決議。第455案呢？"],["馬委員文君：這個部分軍醫局有做詳細說明，不過現在還有一個問題，就是人力資源怎麼取得？比如說你們有前進外科小組，那樣當然非常好，可是人從哪裡來？我們希望可以提出一個比較詳細的規劃說明。"],["主席：預算數？"],["馬委員文君：十分之一。"],["主席：十分之一是多少錢？2,000萬元。本席分配一下，好不好？當然，剛才沈伯洋委員有同意照列，是不是讓沈伯洋這邊也凍結1,000萬元，馬委員這邊凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。黃仁委員改主決議。本席這邊有個總量表，OK？好。","第453案凍結1,000萬元。","第454案改主決議。","第455案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","第456案，請說明。"],["蔡局長建松：第456案為馬文君委員針對醫療設備之國軍醫院精準醫療救護設備整備結案年之提案，感謝委員指導。本案已向委員說明，建請同意預算照列。"],["主席：馬委員？"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第456案同意照列。","第457案，請說明。"],["蔡局長建松：第457案為馬文君委員針對醫療設備之第四作戰區高階磁振暨正子斷層掃描系統整備結案年之提案，感謝委員指導。本案已向委員說明，建請同意下修為減列200萬元。"],["主席：馬委員？"],["馬委員文君：同意。"],["主席：第457案減列200萬元，科目自行調整。","第458案，請說明。"],["蔡局長建松：第458案為沈伯洋委員針對近年對於花東軍民醫療的投入成果與未來規劃，及對偏遠地區醫療之建置提案，感謝委員指導。本案已向委員說明，建請同意預算照列。"],["主席：請沈委員發言。"],["沈委員伯洋：因為這邊現在就我們知道的，只有慈濟有心導管攝影主機，上次有說三總的醫師會進駐。"],["蔡局長建松：114年營業。"],["沈委員伯洋：114年你們也會有嘛！OK，那沒問題。"],["主席：三總的醫師要進駐哪裡？"],["徐副部長衍璞：花蓮。"],["蔡局長建松：花蓮總醫院有心臟內科醫生，三總也會支援心臟內科醫生。"],["主席：所以會支援到花蓮嘛！"],["蔡局長建松：114年會有心導管攝影主機。"],["主席：沈伯洋委員的提案，你們同意照列嗎？"],["沈委員伯洋：同意照列。"],["主席：他們要不要提供一份報告給你？"],["沈委員伯洋：他們上次有說明，但是如果有……"],["主席：給個公文吧？你們進駐的時程還是要說明。本席建議沈伯洋委員這個提案改主決議，請軍醫局針對這個主決議，包括你們進駐的人數、量能、時程回復沈伯洋委員。","第458案改主決議，主決議請沈伯洋委員擬出。","再來，第459案，請說明。"],["蔡局長建松：第459案為馬文君委員針對國軍醫院軍陣醫學網路設備系統提升案結案年之提案，感謝委員指導。本案已向委員說明，建請同意下修為凍結1,000萬，並向委員會提出書面報告後始得動支。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：謝謝。這個部分因為是結案年了，全案的預算高達一億兩千多萬，大概是什麼樣的內容，希望可以提出書面說明。"],["主席：什麼是軍陣醫學？我也滿好奇的。"],["蔡局長建松：報告召委，軍陣醫學，舉凡跟軍事作戰相關的醫學，包括航空醫學、海底醫學、燒傷醫學、牙醫學、藥學、護理學，所有跟軍陣……"],["主席：就是跟戰場狀況相關的。"],["蔡局長建松：對，選兵醫學、海底的，統統都算。"],["主席：那這很大！"],["蔡局長建松：很大，從選兵、預防、保健，還有防疫……"],["主席：戰場。"],["蔡局長建松：到戰場的戰傷、軍事訓練。"],["徐委員巧芯：那它是哪一個科？它是每一科裡面都分……"],["主席：它是這個科跟這個有關就叫軍陣醫學，那我懂了。"],["蔡局長建松：所以它涵蓋所有的面向。"],["徐委員巧芯：所以大家的科目裡面都……"],["蔡局長建松：都有。"],["主席：那這樣應該是排除法，哪一科不算軍陣醫學？醫美？"],["蔡局長建松：醫美……"],["徐委員巧芯：對，醫美，然後……"],["馬委員文君：你如果燒傷……"],["主席：沒有，燒傷有啊！燒傷也算。"],["徐委員巧芯：還有後續整容整建啊！"],["主席：不是，有哪一科不是軍陣醫學？"],["蔡局長建松：應該都算。"],["主席：對啊！這樣就是全部了。"],["蔡局長建松：每一科裡面有一部分算。"],["主席：好，這個是凍結100萬？"],["蔡局長建松：1,000萬。"],["主席：1,000萬？好，第459案……"],["徐委員巧芯：等一下，因為我覺得剛才召委講的真的很有意思，所以這個軍事醫療作業到時候在書面報告裡面，你們可不可以寫詳細一點？就是我們軍事的各科裡面，相關的軍陣醫療是什麼。"],["主席：就是你們軍陣醫學怎麼分的。"],["徐委員巧芯：對對對，我們也得到一些新的知識嘛！補充一下我們的知識。"],["主席：沒關係，書面報告你就把選兵、預防、戰場戰傷，把它分列出來。","第459案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。"],["蔡局長建松：謝謝委員。"],["主席：經過議事人員提醒，我們休息10分鐘。","休息（11時22分）","繼續開會（11時34分）"],["主席：各位委員、國防部各所屬，我們恢復開會。","本席先把後續的議程作一個宣告：我們待會處理到12點半，休息1個小時讓大家用餐，12點半休息到1點半。如果所屬在12點半處理完，我們在所屬處理完的時候會宣讀主決議，然後把所屬相關的主決議處理完，來處理部本部；部本部處理完了進行機密二輪；機密二輪處理完，我們處理公開二輪，順利的話應該屆時就結束。","我再宣達一次：今天上午的會先開到12點半，用餐時間1個小時，1點半恢復開會，那12點半處理到什麼案就什麼案，我們到時候會斟酌啦！然後1點半恢復開會，國防部所屬單位處理完就宣讀主決議，可能要一小段時間；宣讀主決議完處理主決議；主決議處理完，我們處理部本部預算；部本部預算處理完，處理機密未達共識的第二輪；機密未達共識第二輪處理完，處理公開部分的第二輪。","請各位利用宣讀主決議的時間或者用餐時間，把必須進到二輪的去溝通好，像目前為止，林楚茵委員進入二輪的已經改主決議，有關彈藥紅隼的部分，剛才我們在開會前有跟部長溝通，我們對紅隼都有同樣的疑慮，是不是中科院在紅隼二可以達到串列彈藥，或者你會達到一些比較先進功能的時候再讓你們去動支這筆預算？至於預算數是不是2億或怎麼樣，我們來處理啦！"],["林委員楚茵：報告主席，我有2個案子進入第二輪，一個改主決議，另外一個有達成共識，所以等一下最後結束的時候也可以過來，一個是第62案，一個是第69案，第69案改主決議，第62案我們有達成一些共識，還是有凍結，然後交報告。"],["主席：沒關係，你把達成共識的部分，待會請業務單位做報告，那也是在二輪處理。"],["林委員楚茵：好，OK。"],["主席：剛才這個流程各位沒有意見的話，我們現在開始。","另外，陳永康委員雖然離席，不過他剛才跟軍方有達成共識，就像昨天徐巧芯委員一樣，我會一併處理，跟黃仁委員一樣。","現在開始處理全動署，第460案至第461案，請說明。"],["白署長捷隆：召委、委員好。第460案為羅美玲委員提案，第461案為林楚茵委員提案，均是共同來關切教召訓練能量的議題。前已至委員辦公室說明，建請同意併案凍結50萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支。"],["主席：你併案凍結50萬元？"],["白署長捷隆：是。"],["主席：請羅美玲委員。"],["羅委員美玲：第460案及第461案，我跟楚茵委員提案的內容是一樣的，其實最主要是針對你們109年10月改組以前，你們曾經向外交國防委員會提交一份國軍提升後備戰力的專案報告。期間你們有向委員會說明未來將擴充教召訓練的量能，精進教召訓練的內容，其中還提到會提升教召的量能部分，全動署還表示，經提升後備戰力專案改革之後，訓練總能量將增加到29萬人。可是全動署從111年1月成立到現在，連續3年我們發現教召的目標數與實際的召訓數遠低於你們在這個專案所提到的計畫目標，所以本席認為應該要清楚說明以後對教召的召訓人數要如何提升，這個部分應該要有一個清楚的說明。至於要凍多少，到時我跟林楚茵委員再來看看主席這邊裁示該如何處理。"],["主席：請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：我簡單來講，全動署成立之後，你們原本承諾的是29萬的人力，但是從111年到113年，其實平均每一年只有12萬人。言下之意，你們自己設定的目標達成率只有66%，這中間的落差當然就會影響到所有的後備人力或全動署當初成立所承諾的部分。","這個年度預算有一億兩千多萬，其實我們提的數額很小，我們不是反對這個預算，而是你們在預算的執行過程當中，與預期的目標實在差距太多，我們其實很客氣啦！我那時候也跟我們助理說，你一億二我們才凍50萬，因為我們不是要讓你無法運作，而是你們到底有沒有辦法有效地去達到預期目標？不然的話，以編列這樣的預算來講，我真的會覺得這個到底花在什麼地方是值得做一個有效的報告的。"],["主席：白署長回答之前，我想有幾個大家關心的點一併回答啦！我們在這個桌上回答，第一個，當然後備教召的目標你們是29萬嘛！剛才講達標率好像未及一半，原因在哪裡？另外一個，很多人把教召當作要普及的，好像所有的役男都要很公平被抽到。其實你們教召應該有戰力的考量，比方說剛退的人戰力比較強，退了很久的也許他就比較生疏，就常常會說你們老是集中那20%的人在教召，這個問題也請你一併回答。"],["徐委員巧芯：召委，我也報告一下，我們辦公室有一個同仁很喜歡被教召……"],["主席：召不到是不是？名字給我。"],["徐委員巧芯：基本上每年都召，我們國防部很讚，每年都召，他沒有抱怨哦！每年都去，很喜歡去，那我的意思是說……"],["主席：他很喜歡去，哪一個？是你後面那一個嗎？"],["徐委員巧芯：他也很喜歡去，但是他現在年限過了，去不了了。"],["主席：你年限過了？你幾歲？你有那麼老嗎？"],["徐委員巧芯：他已經去了兩次了。"],["主席：好，不錯，有為的青年。"],["徐委員巧芯：為我們國軍付出，然後另外一位是今年5月去花蓮。剛剛召委講到很有趣的一件事，就是說都集中在他們幾個人身上。"],["主席：他們有一些考量，我待會請他一併說明。"],["徐委員巧芯：對，你們有考量啦！但是你們是非常集中，像我辦公室另外一位同仁是每一年幾乎都去，因為他比較年輕一點，所以他一直在那個範圍。"],["主席：有時候是專長，我印象啦！"],["徐委員巧芯：他沒有專長。"],["主席：比方說一個單位，有一個人他就是伙房兵，每次教召他都有。"],["徐委員巧芯：我跟你說，他沒有專長。"],["主席：你為什麼要把自己的助理講成這個樣子？"],["徐委員巧芯：他只是喜歡為國付出，喜歡去參加教召。"],["主席：他年齡還可以的話，我建議他簽留營啦！"],["羅委員美玲：他專長寫質詢稿、文案或……"],["徐委員巧芯：不要、不要，我辦公室要留著，但是他明年應該還會去。"],["主席：好，我剛才講的三個，第一個是目標額為什麼沒有達標？第二個，教召的對象好像集中在某一些人身上的原因。第三個，我知道你們之前有一個好像是自願去參加射擊訓練的。"],["白署長捷隆：有。"],["主席：你們今年人數好像有縮減，我建議那個可以放大，像我可能已經除役了嘛！但我願意回來去做射擊打靶訓練，那個資訊不夠公開也不夠多，哪怕他已經過了召集的年齡，已經除役了，他自願回來，甚至於付費回來，我都覺得可以去參加射擊訓練。這三個問題是不是請白署長來說明一下？"],["白署長捷隆：好，先回答第一個問題，後續也會在報告裡面再詳細地去說明。在109年我們去估算後備部隊需要訓練的人力時，如同委員剛才所說的，希望每年能夠訓練29萬，但是我們後來認為應該強化常備部隊，所以在113年開始徵集1年的義務役，而這個政策是在1年以前就要去規劃，所以它使得我們未來有些後備部隊轉型成常備部隊，自然而然教召的需求會比較少，當然這個詳細的細節我們會在報告裡面去做說明。","第二個，教召的次數或者有沒有集中的問題，基本上就是兵役法施行法第二十七條規定，教召的人員就是退伍以後大概以4次為限，絕對不會超過4次。可是實際上我們都是以剛退伍沒多久，尤其退伍4年內的，他還很熟悉部隊，以他們為主，大概4年內會有2次，就是剛才徐巧芯委員講的，大概是這樣。"],["主席：就是後退，剛退的人戰力最強，那4年內會強化訓練。"],["白署長捷隆：對對對。"],["徐副部長衍璞：後退先。"],["主席：後退先，那未來遇到緊急狀況要徵集的單位，我們24小時動員的也是這些人。"],["白署長捷隆：是，所以我這個詳細的報告，涉及這些兵役制度調整，我們一定會在報告詳細說明，懇請委員支持我們的預算。"],["羅委員美玲：支持啦！才凍50萬而已。"],["白署長捷隆：因為事實上你要增加，訓練更多就是需要預算，以上報告。"],["主席：那個射擊呢？"],["白署長捷隆：射擊的部分我們是逐年增加，跟委員報告。"],["主席：沒有，你們今年比去年少。"],["白署長捷隆：這樣報告好了，我第一年是只有4梯次，到了第二年的話就18個縣市後備旅都收，18梯次。"],["主席：因為這個牽涉到訓場的量能。"],["白署長捷隆：會增加，對對對。"],["主席：我建議白署長……"],["白署長捷隆：好，報告會寫。"],["主席：至少我們國防委員會委員，你有的要讓我們知道，說欸！我們現在有開放非徵集對象的，就是一般人，或者他已經除役了，或者女性有沒有，就是你開放的時候，那個訊息透過我們讓大家知道，大家來報名嘛！"],["徐委員巧芯：對啊！你看像在現場的這個，然後辦公室還有另外一個在看直播的，他們都說想要為國付出，如果有教召的機會……"],["主席：他是要為國付出還是為國犧牲？選一個。"],["徐委員巧芯：沒有，現在還沒有到犧牲的階段。他們都覺得可以去教召，我也很認同，所以我辦公室成員只要接到教召令，我都說去。"],["主席：去嘛！不用那個啦！"],["徐委員巧芯：對，所以如果有些人想去卻一直沒有收到通知，他們也主動要求，然後都沒有回復的話，我覺得很可惜啦！"],["主席：好，這個題目不錯，我們回來處理預算數，但是我們請白署長，有關開放已經除役的人或不在徵集對象的人自願來參加射擊訓練，甚至於考慮採取一定的收費也可以，分兩種，有這個訊息的話，至少讓我們國防委員會委員同仁知道。"],["林委員楚茵：我覺得如果可以開放的話，你就可以有人次達標的部分。"],["主席：它有啊！它現在其實有。"],["林委員楚茵：對，所以這個訊息也要出來。其實我跟羅美玲委員就是因為很支持，所以我們的凍結數只有50萬，你看其他的，從昨天到現在，他們多羨慕啊！一億二，是不是？所以我現在建議，我凍50萬，羅美玲凍50萬，因為兩個加起來才100萬，各50萬。"],["主席：各凍50萬，好不好？"],["白署長捷隆：感謝委員指導。"],["主席：第460案凍結50萬元，書面報告後始得動支。","第461案凍結50萬元，書面報告後始得動支。","第462案黃仁委員改主決議嘛？"],["白署長捷隆：是。"],["主席：OK，好。","再來，第463案黃仁委員的提案，請說明。"],["白署長捷隆：第463案為黃仁委員提案，他關心我們全民國防教育的推動與讓我們國人有信心的一個作為，我們也向委員報告我們的做法。委員同意下修凍結50萬元，並且向委員會提出書面報告後始得動支。"],["主席：提案委員OK？好，第463案凍結50萬元，書面報告後始得動支。","現在處理第464案至第473案的併案處理，請說明。"],["白署長捷隆：第464案至第473案總共有10案，都是動員整備預算，依案號的順序包括有馬文君委員，黃仁委員、王定宇委員及羅美玲委員關切動員預算的各項經費支用。經我們向委員辦公室報告以後，我先說明，有2案改主決議，1案改預算照列。第466案黃仁委員提案，有關動員經費通訊費的議題，經說明以後，同意改列主決議。另外，第469案黃仁委員提案，關切動員整備費用旅費的內容，經說明後同意改列主決議。第470案馬文君委員關切動員整備出國旅費的預算，經說明後同意預算照列。","另外還有7案，其中有3案要實施預算刪減，馬文君委員第464案刪減200萬元；馬文君委員第465案刪減200萬元；馬文君委員第468案刪減500萬元，合計刪減900萬元，我們建議按馬文君委員的指導刪減900萬元，建請科目自行調整。","另外，有關保留凍結的部分，就是其他的7案，其中包含馬文君委員第464案凍結200萬元、第465案凍結500萬元，第467案也是馬文君委員，凍結200萬元。"],["主席：你剛才500萬元是第幾案？第一個凍結500萬元。"],["白署長捷隆：馬文君委員第464案凍結200萬元；馬文君委員第465案凍結500萬元；馬文君委員第467案凍結200萬元；馬文君委員第468案凍結500萬元，加起來是1,400萬元，我們建議按馬文君委員的提案來凍結，我們完成書面報告後會送到委員會。","另外，第417案黃仁委員凍結100萬元……"],["主席：第471案。"],["白署長捷隆：第471案黃仁委員凍結100萬元；第472案王定宇委員凍結200萬元；羅美玲委員第473案是凍結100萬元，因為馬文君整個案量比較多，1,400萬元……"],["主席：我來做分配，好不好？第一個，就剛才的額數，各位委員有沒有意見？溝通的結果。"],["馬委員文君：你們講得太複雜了，這樣我們很難……"],["主席：不是，他現在是逐案唸，就是說溝通的結果是否為真，我們先處理這個。如果是的話，待會各位再來垂詢。數額對嘛？那數額對，我跟馬委員討論一下……"],["馬委員文君：我不曉得，因為他剛剛的內容有時候我沒有聽到。"],["主席：因為你的金額比較大，可能有一些數額我會分配給羅美玲委員，分配給黃仁委員，你們的數額溝通是對的嘛？"],["馬委員文君：我不知道他剛剛唸的是不是跟我們講的一樣，因為有幾個案子我們希望按照之前講好的，對，還有刪除的。"],["主席：有啊！"],["馬委員文君：剛剛有講到刪除嗎？"],["主席：我整理一下，第464案減列200萬元，凍結200萬元，這個是馬委員的部分，但是我現在只是暫時宣讀，待會可能有一些凍結案會分配。第465案減列200萬元，凍結500萬元；第466案改主決議；第467案凍結200萬元；第468案減列500萬元，凍結500萬元；第469案改主決議；第470案照列；第471案凍結100萬元；第472案凍結200萬元；第473案凍結100萬元。","黃仁、王定宇、羅美玲的部分，我會跟馬委員到時候看凍結數怎麼樣子共用。好，數額對不對？溝通的數額正確啦？"],["白署長捷隆：對。"],["主席：有沒有委員要詢問的部分？沒有的話，我要處理預算。"],["馬委員文君：有。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：針對第464案，這個部分是資訊整合，因為全動署之前已經有建置完成新一代後備動員管理資訊系統，花了大概四千多萬；那在114年的時候，全民防衛動員資訊整合系統又編了1,514萬，就這個部分，我們認為你在前一年剛做，沒有去考量到後續或者全般的相關規劃，然後這樣子一直編錢，我覺得這樣可能預算有點浪費掉了。而且全動署負責所有的人力物力，應該要律定所有的格式，讓所有其他的軍種也好，或者其他的民間單位也好，或者其他的部會也好，這樣應該對你們的銜接可能也比較容易一點。至於擴充的這個部分，希望它也只是功能精進啦！不要說每次編了比較高額的預算，不斷地每年都用，這個部分我們希望可以做一些修正，這個是資訊的部分，第464案嘛！"],["白署長捷隆：是。"],["馬委員文君：接下來第465案。"],["白署長捷隆：自強演習。"],["馬委員文君：第465案這個部分，大概就是要按照我們討論的……"],["主席：協議內容。"],["馬委員文君：對，協議的內容，不過我們也希望你在採購設備方面不要浪費，或者買到我們可能沒有用的一些物資，在屯儲的時候造成大家的困難跟麻煩。"],["白署長捷隆：是，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：另外，第467案是……"],["白署長捷隆：租金。"],["馬委員文君：對，就是我們之前講的，你們要出去宿營或者要訓練，其實常常都要多花很多錢。你在每個軍種大概都有編相關的費用，光是流動廁所，全部加起來就好像不少。"],["主席：昨天有提。"],["馬委員文君：對，所以我的意思是說，這個部分是不是可以去考量那些閒置、空置的營區要怎麼樣來活化或者來運用？"],["主席：我來處理預算數，好不好？"],["馬委員文君：好，其他應該都有……"],["主席：我現在來處理預算數。我處理之前先跟馬委員討論一下，你的第468案凍結500萬，我幫你寫凍結100萬，400萬我會移到其他委員同仁，所以總數是一樣，這樣好不好？"],["馬委員文君：第468案？好。"],["主席：第464案至第473案，委員會通過的決議如下：","第464案減列200萬元科目自行調整；凍結200萬元書面報告後始得動支。","第465案減列200萬元科目自行調整；凍結500萬元書面報告經同意後始得動支。","第466案改主決議。","第467案凍結200萬元，書面報告後始得動支。","第468案減列500萬元科目自行調整，凍結100萬元書面報告後始得動支。","第469案改主決議。","第470案照列。","第471案凍結100萬元，書面報告後始得動支。","第472案凍結200萬元，書面報告後始得動支。","第473案凍結100萬元，書面報告後始得動支。","現在處理第474案陳冠廷委員提案，請說明。"],["白署長捷隆：第474案是陳冠廷委員提案關切……"],["馬委員文君：主席，不好意思，我補充一下。剛剛第470案我雖然同意照列，不過我有要求必須要提供報告，說明他們的……"],["主席：把第470案的說明放進你的第467案裡面，同意照列的第470案你還是要說明，說明的時候，你把它附在第467案的書面報告裡面。"],["白署長捷隆：謝謝委員指導。"],["主席：回到第474案，請說明。"],["白署長捷隆：第474案是陳冠廷委員指導，關切教召訓練能量的議題。前已至委員辦公室提供說明，建請同意下修凍結100萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支。"],["主席：預算數怎麼樣？"],["白署長捷隆：凍結100萬元，下修。"],["主席：陳冠廷委員OK啦？"],["陳委員冠廷：OK。"],["主席：第474案凍結100萬元，書面報告後始得動支。","現在是第475案至第476案。"],["白署長捷隆：第475案及第476案均為馬文君委員關切包括定額服裝費，還有宿營裝備、陣營具、迷彩膠鞋等編列的議題。前已至委員辦公室說明，建議第475案依委員指導刪減200萬元，科目自行調整。另第476案經向委員報告，建請同意預算照列，以上報告。"],["主席：請提案委員。"],["馬委員文君：第476案同意照列。","第475案因為都是後備的，我們之前也都有提到了，希望稍微調整一下。"],["主席：一樣的東西，減列多少？"],["馬委員文君：減列200萬元，預算不要自行調整，因為200萬元就在這裡而已。"],["主席：這一個會不會綁到其他的部分？會不會跟剛才一樣的問題？"],["馬委員文君：減列啊！它又不會凍。"],["主席：對，直接減列了。","第475案減列200萬元，科目就不用調，直接……"],["謝局長其賢：報告委員，這個科目可能還是要調，因為它是在我們後勤……"],["主席：因為它在大的項目下，我比照剛才的處理，謝局長，我來處理。","第475案減列200萬元，科目自行調整，但是請附註這個是針對宿營那個項目，是不是宿營？"],["馬委員文君：不是，它的……"],["白署長捷隆：定額服裝。"],["主席：針對定額服裝，請你們把它減列在那個科目上，但是允許你們科目自行調整，我們只是附註它減列是針對服裝的部分。","第477案沈伯洋委員提案，請說明。"],["白署長捷隆：第477案是沈伯洋委員指導有關微型無人機訓練相關規劃的議題，前至委員辦公室來說明，建請同意預算照列。"],["主席：沈伯洋委員人太好，來。"],["沈委員伯洋：照列沒問題。"],["主席：第477案同意照列。","第478案至第479案，請說明。"],["白署長捷隆：第478案為馬文君委員提案，第479案為林憶君委員提案，關切新型步槍的籌獲量以及新型步槍雷射模組功能。前向委員辦公室提供說明，針對第478案建請同意下修為凍結1,000萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支；第479案建請同意預算照列。"],["主席：第478案凍結1,000萬？"],["馬委員文君：是。"],["主席：然後第479案照列，馬委員OK嗎？"],["馬委員文君：謝謝。同意凍結1,000萬，主要這個也是我們新型步槍，昨天在討論口徑的部分……"],["主席：我們有討論過了。"],["馬委員文君：可是我們現在講的是後備部隊，後備部隊你是不是需要這麼大的量？"],["主席：你後備部隊有要接XT-112嗎？"],["薛參謀長淵銓：跟委員報告，一千多支是我們後備指揮部的現役人員。"],["主席：職業軍人，應該你們是給後備指揮部的職業軍人。"],["馬委員文君：是給現役的？"],["薛參謀長淵銓：現役的，對。"],["主席：這個不是給後備軍人。"],["薛參謀長淵銓：因為明年就要交裝，這個是現役人員使用，建議委員可不可以不要凍結？"],["主席：OK，這還可以。"],["馬委員文君：好啦！你講好就講好了啦！"],["薛參謀長淵銓：好，謝謝委員。"],["主席：你們現在後備部隊是用哪一種？還在用K2嗎？"],["薛參謀長淵銓：現在是T91。"],["主席：T91，但是未來要接K2嘛？"],["薛參謀長淵銓：是。"],["主席：第478案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","第479案同意照列。","第480案至第481案，請說明。"],["白署長捷隆：第480案為馬文君委員提案，第481案為林憶君委員提案，是有關微型無人機籌獲的進度，另外也包含無人機抗干擾的能力。經向委員辦公室說明，第480案建請同意下修為凍結1,000萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支；第481案建請同意預算照列。"],["主席：這樣子啦！2個併案處理，各位委員如果沒有意見的話，跟馬委員商量一下，用林憶君委員當主提案。","第480案及第481案，以林憶君召委第481案為主提案，2案併案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","接下來第482案，請說明。這個警監系統我們昨天已經有一個共識了，都是凍結10%，我們就照……"],["薛參謀長淵銓：跟召委報告，這個是已經建置完成的。"],["主席：你已經建置完成了。"],["薛參謀長淵銓：這個是作業費。"],["主席：你建置好了。"],["薛參謀長淵銓：是。"],["主席：作業費凍10%，你們OK嗎？"],["薛參謀長淵銓：感謝指導。"],["林委員憶君：我改照列。"],["主席：10%變成3,600，是不是？那會留下歷史紀錄，我還沒有審過3,600的。"],["林委員憶君：我要改照列。"],["主席：第482案照列。謝謝提醒我這個，我沒有看到後面總額。","第483案，請說明。"],["白署長捷隆：第483案為馬文君委員指導有關國軍HF通信機換裝的進度。經向委員辦公室說明，依委員提案凍結5萬3,000元，並向委員會提出書面報告後始得動支。"],["主席：你五萬三就是全凍嘛？"],["薛參謀長淵銓：對，這個是配合海軍。"],["馬委員文君：全部的，他們交不出來。"],["主席：第483案凍結5萬3,000元，書面報告經同意後，我猜馬委員要經同意啦？"],["馬委員文君：對。"],["主席：因為全凍是有目的的，經同意後始得動支。","好，我們進到國防大學，看12點半之前能不能把所屬單位儘量處理。","第484案至第490案，請說明。"],["李教育長成中：召委、委員好，國防大學報告。第484案至第488案為馬文君委員關心本校「教育行政」科目項下，其他業務租金、物品、一般事務費及救生員委外等項預算編列提出指導，感謝委員的指導，上述5案均已向委員說明，經同意第484案免予刪減，預算照列，恭請委員指導。"],["馬委員文君：同意照列。"],["李教育長成中：第485案……"],["主席：你先把全部講完。第484案是同意照列。"],["李教育長成中：是，第485案同意免予刪減及凍結，預算照列。"],["主席：照列。"],["李教育長成中：第486案經同意下修為凍結500萬元，並向委員提出書面報告後始得動支。第487案同意下修為刪減100萬，增訂主決議，科目自行調整。第488案同意免予刪減，預算照列，恭請委員指導。"],["主席：第489案、第490案呢？"],["李教育長成中：第489案至第490案為陳冠廷委員關心本校「遠朋專案」及「國際人道法軍事院校交流聯誼賽」等出國案提出指導，感謝委員的指導，本案已向委員說明，經同意第489案下修為凍結20萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支。第490案經同意免予凍結，預算照列，恭請委員指導。"],["主席：各位委員如果沒有其他意見，預算數也有共識的話，我們就來處理預算額度。不過在處理預算額度之前，你們那個營舍，管院跟政院的改建案現在走到哪裡了？"],["李教育長成中：報告，現在已經納入5年兵整。"],["主席：新案嘛？"],["李教育長成中：新案也有納入。"],["主席：有納入，還沒有發包？"],["李教育長成中：現在只有中正理工已經完成……"],["主席：不是，理工學院是一回事，我現在講的是政院那邊的。"],["徐副部長衍璞：管院跟政院。"],["李教育長成中：現在還沒發包。"],["主席：3年了！那時候處理這個案子的校長還不是劉志斌，那時候校長是以前王司令，你們這樣子有點太慢！這兩天委員都在關心我們軍事院校的硬體設備，真的啦！要給受訓的官兵好一點的營舍，你才能招到好的人嘛！這個當年我們都已經有共識，也做成決議了，怎麼到現在3年都還沒動？"],["李教育長成中：我們內部整修有做，但是整個建案……"],["主席：你們連在體育場打乒乓球，桌腳的右後方有個洞用厚紙板塞，我去的時候看到有個洞，那邊還在打乒乓球。"],["徐副部長衍璞：回去我來做個管理，這個月在……"],["主席：不是，後來我們是說要蓋新的營舍，你們還規劃了2棟嘛！"],["李教育長成中：有，因為預算那時候有做……"],["主席：有啊！有預算啊！後來怎麼沒有執行？"],["李教育長成中：那個年度有向後調整。"],["主席：往後調整？調整到什麼時候？"],["李教育長成中：117年。"],["主席：不要老是把基層軍官的需求挪到最後面去啦！你們那個時程拜託回復一下，因為這是當年我印象三年多前的案子，你回個文到我那邊，因為你們後來沒有進行也沒有回報，好不好？","我們先處理第484案至第490案。","第484案同意照列。","第485案同意照列。","第486案凍結500萬元，書面報告後始得動支。","第487案減列100萬元併送主決議，科目自行調整。","第488案同意照列。","第489案凍結20萬元，書面報告後始得動支。","第490案同意照列。","接下來是第491案，請說明。"],["李教育長成中：第491案是……"],["馬委員文君：等一下，我們沒有針對提案稍微說一下。"],["主席：OK，來。"],["馬委員文君：因為有一些我讓它照列，可是它的教育資源分配，剛剛有提到了。","另外，第487案我們減列100萬，然後有提主決議，主要是游泳池的部分需要8位救生員，目前只有2位，救生員其實它是硬性規定的，尤其在學校裡面的安全性非常重要，所以已經4年了，它都沒有辦法找出相關的編制人員，其實如果在我們自己全國軍裡面，它也不一定要委外啊！是不是應該精實地去訓練這些人員？這是我們刪的原因，因為你也沒有請那麼多人啊！做出主決議主要也是希望可以達到這樣子的效果，就是從我們自己內部的人員下去訓練，這個部分科目不要自調，因為它主要是在游泳池這個部分的委外人力。"],["主席：你說減列100萬的部分，是不是？"],["馬委員文君：對，減列100萬，我們希望它可以好好地落實。"],["主席：我一樣用剛才那個處理啦！因為它的分支計畫比較大。","第487案我重新宣告，減列100萬元，科目自行調整，但請在預算數上註明減列100萬是針對游泳池救生員的部分。","接下來處理第491案，請說明。"],["李教育長成中：第491案為徐巧芯委員關心本校太陽光電標租案廠商違規使用陸製設備未回報案，感謝委員的指導，本案已向委員提供完整的資料，而且適懲失職人員，並與廠商終止契約，這邊建議委員同意下修凍結預算數10%，並向委員會提出書面報告後始得動支，恭請委員指導。"],["主席：請提案委員。"],["徐委員巧芯：好，這裡我要說明，提供給我們的說明資料我是難以接受的，但我這個凍結數當然等一下還是會下降一些，可是我要跟大家講為什麼。因為你們這裡先寫說，好，6月27日媒體說了，在光電設備裡面有大陸逆變器等等，就是大陸製品嘛！然後你們就說這個逆變器是臺灣製造而且有產地證明，7月1日講到這是整個光電案子，你們才去清查整個光電案，然後你們說發現裡面有路由器跟工業電腦等設備雖為臺灣品牌，但機體標註為中國製，其實它就是中國製造，然後貼牌嘛！你這樣寫，好像有點想避重就輕；然後你就斷開設備，通知這家公司，確認之後。又有其他的路由器也是這樣，軍備局便在7月2日正式函文各單位清查所設置的光電系統有沒有大陸製品？你們正式具文回復的時候，因為本校工程官7月2日早上就已經拆除，所以7月5日依現況函復軍備局說：校園並無陸製設備。我不知道各位委員能不能接受這樣的回復？你們從6月27日知道這件事後開始查，就是有貼牌的，就是有中國製的，因為軍備局函文沒有發得那麼快，它發給你的時候，你拆掉了，你就回復說我們校區沒有使用，我覺得這樣不對。然後你說7月5日回復說沒有陸製品，是承辦人的誤知、誤解，所以我想要問你們，對清查的時間定義是什麼？再來，你們後面告訴我，後續處置是要求限期全數拆除裝相關裝備，返還國有之不動產使用權；本席還想詢問的是，會不會有哪些地方是還沒有去處理或怎麼樣？針對預算的部分，我就稍微下修為凍結預算200萬元。"],["主席：在處理凍結數之前，我先請問教育長，你這個部分會變成兩件事情：一個是用了中國製品，一個是請你調查，卻亂回答一通。我的第一個問題是你們怎麼懲處？"],["李教育長成中：報告委員，我們對承辦人跟業管的主管都有懲處到。"],["主席：怎麼懲處？記過？"],["李教育長成中：承辦人記過一次……"],["主席：他的長官呢？"],["李教育長成中：副處長申誡兩次，處長申誡一次。"],["主席：第二個是軍品的部分，這個有沒有列在我們不可以用中國製品，否則處三年以下有期徒刑？"],["徐副部長衍璞：它們是光電產品。"],["主席：他是在我們營舍裡面做太陽能光電，基本上我建議你們待會提的書面報告，精進作為要具體，裡面包含你們的合約要怎麼寫？處分的內容可以隱去姓名等等，就是去識別化，讓我們知道你們怎麼懲處。第三個，當時啟動要求調查之後，第一時間回復說都沒有，這種回復太草率，這樣會讓我們對你們的調查報告沒有信心。我們都採取信任原則，軍方調查，我們就接受；可是如果讓我們抓到一次你的調查報告跟結果根本是相反的，以後你的調查報告要我們怎麼相信？所以這個部分也要有懲處的紀錄出來。徐委員這樣OK啦！","第491案凍結200萬，書面報告後經同意始得動支；書面報告內容請涵蓋委員提案或委員在委員會口頭詢問的問題。","第492案請說明。"],["李教育長成中：第492案為馬文君委員關心本校慈安六村及慈安八村職務宿舍修繕工程預算，提出指導。感謝委員的指導，本案已向委員說明，經同意，免於刪減及凍結，預算照列，恭請委員指導。"],["主席：馬委員OK嗎？好，第492案同意照列。","第493案請說明。"],["李教育長成中：第493案為陳冠廷委員針對本校辦理模式模擬專精班等班隊項下一般事務費預算編列，提出指導。感謝委員的指導，本案已向委員說明，業經同意，下修為凍結20萬元，向委員會提出書面報告後始得動支。恭請委員指導。"],["主席：請陳委員。"],["陳委員冠廷：我在溝通的時候，有特別強調你們的這個兵棋推演，不要就是關起門來自己做，希望可以跟國內外一些安全查核可以的師部合作。第二個，很多CSIS的兵棋推演，一推出去就是一個國際重大新聞，甚至可以成為輿論的導向，而我們的兵棋推演都是關起門來自己做，我覺得很可惜，有些時候我們也可以傳達一些訊息。"],["主席：第493案凍結20萬，書面報告後，始得動支。兵棋推演如果像我們的漢光，當然就不會對外；如果是學校或是科研或是智庫機構的，兵棋推演的結果，在不影響機敏及國家利益的情形下，適度的展現也是必要。","我想請教徐衍璞副部長，像漢光演習以前會請部長等人進去山洞，我的印象中，曾經也有請立委進去過，你們現在沒有這樣嗎？"],["徐副部長衍璞：最近都沒有。"],["主席：十年來都沒有啊！在座有人被請過到山洞裡面嗎？好像沒有！若要請，就請別人，我是沒興趣，因為進去要好幾天。我就是問一下，你們在做兵推，有時候會把相關部會能支援動員的人聚在裡面的工作台，我的印象中，以前也有找過國會議員，後來都沒有。"],["陳委員冠廷：我覺得召委講得非常好，我們是民選的代表，你們要保密，但不要把我們當賊一樣防。"],["主席：倒也不是啦，進去裡面的都正式編制，那是沒有對外的；我只是說這十年來好像沒有。","第494案請說明。"],["李教育長成中：第494案為馬文君委員關心本校車輛及辦公器具養護費預算編列，提出指導。感謝委員的指導，本案已經向委員說明，經同意免於刪減，預算照列。恭請委員指導。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第494案同意照列。","第495案及第496案，請說明。"],["李教育長成中：第495案及第496案為黃仁委員及馬文君委員共同關心本校「後勤補給支援」科目項下「雜項設備費」預算編列，提出指導。其中第495案為黃仁委員關心本校對相關設備進行汰換，汰換需求是否必要如此頻繁，尚待說明，凍結後勤補給資源雜項設備費十分之一，兩個月內提出書面報告後，始得動支。第496案為馬文君委員關心本校「後勤補給支援」「雜項設備費」項下，兩校區需汰換之設備項目數量不明，原該減列300萬元，並凍結300萬元，三個月內提出書面報告，並經同意後始得動支。感謝委員的指導，本案已經向委員做過說明，建請委員同意第495案及第496案，併案凍結預算數10%，向委員會提出書面報告後，始得動支。恭請委員指導。"],["主席：請黃仁委員。"],["黃委員仁：關於設備的一個汰換，超過使用年限與不堪使用的，存有一些差距。根據說明是以使用年限為汰換依據，建議應該確實盤點設備汰換的必要性。"],["李教育長成中：謝謝委員的指導。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：因為我們看到這一次可能都是針對冷氣、冷藏設備、飲水機等等都是耗電的電器，該換就要換，可是我們也希望可以稍微撙節開支。另外，餐廳的部分是委外經營，但其中有一些設備損壞，如果已不堪用，這個部分也應該要跟委外的廠商稍微釐清一下。"],["李教育長成中：是，謝謝委員指導。"],["主席：第495案與第496案，以黃仁委員的提案為主，併案凍結10%，提書面報告後，始得動支。","第497案請說明。"],["李教育長成中：第497案為馬文君委員關心本校載人公務車籌補案提出指導，感謝委員的指導，本案已向委員說明，敬請同意凍結100萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支。"],["主席：就照案通過嘛！請馬委員。"],["馬委員文君：這個是……"],["主席：這個是車輛啦！"],["馬委員文君：好啦！"],["主席：他本來是要讓你過，本來是同意照列。"],["馬委員文君：好啦，同意照列。因為我們前面也有講，像學校明明就需要大客車，你給他1.75噸的客貨車……"],["主席：這件事情我也一直很好奇，你要買的是20人座或大客車，卻給你一個5人座的小客車，這要怎麼結案啊？"],["馬委員文君：還有你要載什麼貨？明明是……"],["主席：你的需求跟購買的東西要對得起來，不能說買不到大的，就換個小的……"],["馬委員文君：這是陸軍統建的……"],["主席：就是陳建義的錯。"],["馬委員文君：他買了以後，跟你本來報出去的需求不一樣。"],["主席：謝謝委員同意第497案照列。","第498案請說明。"],["李教育長成中：第498案也是馬文君委員關心本校環保設施維護費的一般事務費預算編列，提出指導。我們感謝委員的指導，已向委員說明，然後同意免於刪減，預算照列。恭請委員指導。"],["馬委員文君：因為這個部分的預算是學校要用的，所以我們同意照列；可是我們也要藉這個機會特別提出來，就是三軍官校平常大概是由司令部編列相關預算，在校舍還有一些教學設施上面去做更新。可是我們看到國防大學所屬，不管是理工學院、管理學院，還有政戰學院，好像比較沒有得到關愛的眼神。因為我們之前看到很多照片，不管是教具或設備，甚至硬體部分，其實都非常的老舊，已經不是老舊而是破舊，很難讓人家相信那是學校。我們同仁從官校畢業，他說三十年後回去的時候，學校外觀統統沒有改變，國防部應該要給國防大學這部分相關的預算經費。這次中正理工學院辦活動，我們就發現學校裡面堆了一大堆樹枝、垃圾，因為他們沒有預算可以去執行，那都是三年前的颱風所吹斷的樹枝……"],["主席：你確定他們不是要做堆肥？放三年真的有點誇張！"],["馬委員文君：由這裡就可以看得到他們的困境。我們從他的軟硬體，還有這個案例可以發現，如果要招生，以現在這樣的一個條件，我不相信有人會願意把孩子送進去，或是有人願意進去就讀。我們花了那麼多錢要來募兵，可是你在這個部分沒有辦法做調整或改善，即使給再多的個人裝備，即使裝備再新，也都沒有用。這個部分的預算雖然照列，我們希望未來國防部跟國防大學可以對這幾個院校，稍微多關心一點。"],["主席：第498案謝謝馬委員同意照列。"],["李教育長成中：謝謝委員指導。"],["主席：我還是要提醒國防大學，雖然我知道軍方對資源的排序，學校永遠排在最後面！今天來讀書的都是我們基層的軍官，對基層軍官好，人才才會好，未來他才會茁壯。理工學院的招生，我比較不擔心，因為你們跟交大並聯，我那時候的處理是讓你們在軍中用理工學院的文憑，畢業之後變交通大學的，就是把我們軍校出來的位階提升到跟交大同等級，這樣才有尊榮感，也會有實用感；其他像國管院，我們那時候推的是跟臺北大學等等。所以，我現在的意思是，如果你們的硬體設備因為預算不足，讓三年前因為颱風吹襲的這些枯枝碎葉在校園裡面堆三年，坦白講，沒有任何一個營區的指揮官會容許的。以前只要一小堆，那個人大概就要送去關禁閉，哪還能堆三年！所以對資源的分配，我們請國防部留意，官校是我們軍官的搖籃，不要老是把它排最後面，每一個重要的將領都是從基層的尉級軍官長大的，我們自己都當過少尉、中尉，越重視基層軍官，國家才會強。第498案同意預算照列。請陳委員。"],["陳委員冠廷：召委當初在國防外交委員會曾去推動跟交通大學這一個……"],["主席：當時理工學院已經不見了，我把他們的文憑又恢復回來，然後又推臺北大學跟國管院，就是用並聯學位制，教育部都已經同意了，案子走到一半，我覺得你們要繼續推下去。如果我是從國管院或政院法律系畢業的，在軍中用就政院的文憑，畢業之後是用以前的中興法商、國立臺北大學的某個學歷，這樣去比序，你招募的人才當然就不一樣。對於這個部分，建議副部長跟部長這邊應該列為國防大學的重點。我現在還沒有找到可以比序空軍官校、陸軍官校跟海軍官校的部分，畢竟武學校還是不太一樣。希望能夠把軍人的地位儘量提升，人才的招募儘量提升。所以我還是要講：基層軍官強，國家才會強！你們需要的資源還是要報上來。"],["李教育長成中：謝謝委員支持。"],["主席：接下來處理中正預校第499案至第501案。各位委員，我們是不是處理到中正預校結束，參謀本部的部分就留待下午再處理。","第499案至第501案請說明。"],["陳校長舜如：召委、各位委員好，中正預校報告。第499案至第501案為後勤補給支援案，為徐巧芯委員、林楚茵委員、羅美玲委員共同關切本校對伙食委外廠商的管理與稽核上的疏失，提案做指導。業已向委員辦公室親自報告並遞交資料。第499案建請委員同意預算照列，改列主決議；第500案已獲林楚茵委員同意，改列主決議；第501案已獲羅美玲委員同意，改列主決議。以上三案恭請委員指導。"],["主席：請提案委員，徐委員。"],["徐委員巧芯：我的提案改主決議；但我要特別講一下，中正預校的回復可以說是非常好。針對中正預校上一次的食物中毒事件，他們在勤務作業修正辦法裡面，包含新增指揮官跟大隊長5人，還增加值日官12人及督導部分的5個人，定期的伙房衛生膳食督導，每週增加2到3次，總餐廳的部分，每週增加到7次；伙房衛生環境也增加1到2次，然後上下半年的監廚講習從兩次增加到四次；同時新增12次的案例研討跟教育訓練；打掃的部分，每個月新增兩次，伙房停止作業兩天，進行全面消毒跟清潔。我為什麼要特別講出來？就是在鼓勵國防部所有的同仁，當我們在審查預算的時候，如果你們可以針對過去的缺失，不管是上了新聞或是什麼樣的，做這麼好的精進修正，讓我們的學生不要再發生這樣的事情。我覺得我有責任把你們寫得這麼好的精進作業報告講出來，讓大家知道。針對修正的部分，我非常滿意，所以我直接改為主決議；在我的主決議裡面也會提到，對於你們的精進作為，我們非常認同。"],["陳校長舜如：謝謝委員指導。"],["主席：請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：同樣也是在你們的報告裡面，除了剛剛徐巧芯委員所提到的部分外，包括協助後續的保險、理賠等等，我們知道，預算一旦凍結，會影響到你們的委外招標，反而會讓品質變得更差，所以我們決定改主決議，希望不要再發生這樣的意外。通常意外發生，絕對不是只有這樣的一個狀況，一定是過去累積下來，才會上新聞。"],["主席：請羅美玲委員。"],["羅委員美玲：我也同意前面兩位委員的這個說法，因為中正預學校已經提交了這個書面報告，所以我也同意改為主決議。"],["主席：第499案到第501案預算照列，三位的提案都改主決議。本席也樂見陳校長的報告獲得讚賞，如果你們的報告做得好，委員誇獎，還附帶預算照列，這是個好的發展。你們可以開一個班，教導如何寫報告。"],["陳校長舜如：謝謝召委，謝謝委員支持。"],["主席：請問你們國中部是否要停辦？"],["陳校長舜如：報告委員，從明年開始停辦。"],["主席：你們是在我們第9屆的時候恢復的，現在為什麼要停辦？"],["陳校長舜如：報告委員，這是基於國防政策綜合考量所做的評估。"],["主席：這樣等於沒有回答！你這樣的回答就是推給徐衍璞，你們的綜合考量是什麼？印象中，我們在第9屆的時候，轟轟烈烈說要恢復辦，還編了生活補助費等等，我還要叫我兒子去讀。結果你們現在要停辦？是招生有困難嗎？"],["陳校長舜如：招生還可以。"],["主席：這個部分我等預算過了再問你；另外就是三軍官校正期班的招生人數應該要再往上調，基層的排長經過官校四年訓練出來，坦白說，這是重要的骨幹，人數如果萎縮到一個程度，將來不管是營長、旅長，或是帶連兵營下面的排長都會受到影響，建議國防部思考一下，三軍官校的品質不能下降，人數上要思考調整。","各位同仁，現在是12點29分42秒，我們表定12點30分，中午休息1小時，1點30分繼續開會，從參謀本部開始進行，下午所屬單位處理完，我們會宣讀主決議，各位的主決議還沒有擬出來的，請趕快送過來，我們要宣讀。主決議處理完，有關機密預算未達共識的部分，第二輪先處理，到時候會清場。機密預算第二輪處理完，將處理公開預算的二輪，各業管單位能夠溝通的，請趕快去溝通，我們希望進入第二輪的案子越少越好。現在休息。","休息（12時30分）","繼續開會（13時30分）"],["主席：時間是1點30分，我們恢復開會。","現在進行參謀本部的502案到505案。我先講一下我們今天下午的會議議程，順便也等委員陸續到齊。我們今天下午先把國防部所屬審完，審完之後會宣讀主決議，所以主決議有要提案的委員儘速提出。宣讀完處理主決議，主決議如果有待協調的部分，請各業管單位跟提案委員溝通，修改文字，我們在宣讀的時候要修改完成。","主決議處理完之後，我們就要處理部本部的預算，部本部的預算處理完，處理機密預算第二輪。機密預算第二輪處理完，處理公開預算的第二輪。同樣，進入第二輪的如果能再溝通一下，能夠達成協議，目前已經有兩、三案達成協議了，我們儘量減少、沒有共識的，在第二輪，我還是希望在我們的委員會充分討論、意見表達，立場表達清楚之後，儘量以共識決來處理。如果真的沒有辦法，我們到第二輪，其實該講的話都講完了，到第二輪可能就是來儘快的處理。好，陸續都到了，我們部長銷假回來上班。徐巧芯委員說顧立雄部長不在的時候超順的，我看你再請兩個小時假。因為參謀本部第一個案有沈伯洋、黃仁、羅美玲委員，是不是請黨團助理催一下他們？我們一開始可以等一下，儘量大家都在，好不好？","502案沈伯洋委員改主決議，待會參謀本部就不用再說明了。黃仁委員有沒有改？我印象中他好像有，看一下。"],["劉次長沛智：他是100萬減列為50萬。"],["主席：他要減50？"],["劉次長沛智：是，凍50。"],["主席：凍50，502到505案請說明。"],["劉次長沛智：各位委員好，502案為沈伯洋委員關切在中國就學役男，還有中國籍的役男，是否在入伍之後有完整的應對規範。這個部分我們已經跟委員辦公室提供完整的資料以及說明，經委員同意改列為主決議，並在兩個月之內提出書面報告，請委員指導。"],["主席：把併案你們溝通的結果說明一下。"],["劉次長沛智：503到505案分別由黃仁委員、羅美玲委員以及王定宇委員，共同關心戰鬥部隊編現比低於八成的議題。這個部分我們分別跟委員說明之後，其中黃仁委員同意改凍結100萬減到50萬；羅美玲委員同意併召委的提案決議辦理；召委這邊是從200萬下修為凍結100萬元，我們建請同意凍結100萬元，三個月內提出書面報告……"],["主席：你不要三個月內，因為什麼時候解凍，要在立法院開會期間，所以我一直沒有押日期，解凍的排審是召委的權力，而且沒有開議期間根本不能排審。","502、505案如果沒有特別要垂詢的，我來做預算處理。502案改主決議；503案凍結50萬，書面報告後，始得動支；504案凍結50萬，書面報告後，始得動支；505案凍結50萬，書面報告後，始得動支。","接下來處理506案，陳永康委員的提案，請說明。"],["謝次長日升：這個是……"],["主席：部本部的情次？"],["謝次長日升：是。第506案是陳永康委員關切有關共同作戰圖像建置與運用作法，謝謝委員的指導。本案我們也向委員說明了，建請同意凍結50萬，並向委員會提出書面報告以後，始得動支。"],["主席：陳委員。"],["陳委員永康：我們同意凍結數字減到50萬，但是要書面報告。當然有些技術上的問題歡迎來討論，希望加快JCOP的進程，因為M142要交貨了，如果還是用陸軍的UTM圖跟未來海軍機動的魚叉飛彈，陸海軍對目標的辨識跟共同的分配需要透過JCOP。"],["謝次長日升：謝謝委員指導。"],["主席：506案凍結50萬，書面報告後，始得動支。書面報告請涵蓋這些要完成的時程，好不好？這個陳委員關心很久了。","507案。"],["徐委員巧芯：507案不用講，照列通過。"],["主席：好，同意照列。","508案請說明。"],["劉次長沛智：508案是陳永康委員關切軍校的教育預算部分，這個部分在跟委員說明之後，委員同意改為主決議，請指導。"],["主席：陳委員。"],["陳委員永康：我舉一個例子，就是一切的根本是培養人才，我們國防經費在增加，如果只是聚焦在硬體裝備，在人才培育上面產生落差的話，實際上這些武器效益不容易發揮。舉例來說，美國給我們這麼多先進裝備，不管是陸軍、空軍、海軍，你去受訓時拿到的操作手冊、準則教範全部是英文的。你回來不能等待翻譯版，所以在過程中，英文要變成你善用的工具。","另外，教材跟一些課程內容要更新，因為現在AI的技術，AI是個工具，但是我們在運用上面好像還沒有普及。人人都會講AI，比方我們常常講掌握敵情透過聯合情監偵，後面加一個諸般手段，你有手段、有目的，但沒有方法。你的方法是什麼？透過共同圖像，不只是情報的，包括軍情局、電展室的，我們涵蓋的範圍是遠超過臺灣周遭，這樣的資訊彙集才能支持長官做出正確的決策判斷，所以在教育經費上我們要加倍。大陸北京大學的教育年度經費是臺大的6倍，臺大是國防大學的5倍。你想想看，我們如果不加快腳步，這是不行的。"],["劉次長沛智：是。"],["主席：謝謝陳永康委員。508案改主決議。","509案請說明。"],["劉次長沛智：509案為馬文君委員關切針對駐美團動員整備的相關業務，謝謝委員的指導。本案我們也向馬委員說明，建請減列100萬，並向委員會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：這個部分是因為我們看到有這樣的人員，國軍的大案子在駐處，專案通常也都只有一個，一次派了3個，像退輔會這麼大的團體組織，其實大概也是兩人，所以這個部分我們希望他提一個書面報告。全動署其實在這些交流的派駐在外面，還有整個交流跟世界各國，包括歐盟、美國國民兵的交流參訪、開會、協調等等，其實也都有編列相關的預算。全動署的層級可能夠高才有辦法談，所以我們要知道他到底是什麼……"],["主席：你是凍結還減列？"],["馬委員文君：減列，他們希望用減列。"],["主席：現在減列，報告要怎麼處理？"],["馬委員文君：因為不是全減。"],["主席：這樣好不好？509案減列100萬元，科目自調，請提供書面報告給提案委員及本委員會，好。","接下來510到513案請說明。"],["陳次長文星：委員好，510到513案分別由陳永康委員以及馬文君委員，對於作戰綜合作業的預算來提案指導。其中510及511案為陳永康委員關心我們共同作戰圖像建置及運用，以及M1A2戰車作戰運用還有機動部署的狀況；512及513案為馬文君委員所關心的我們執勤人員的值班、夜點費，還有漢光演習的整體規劃。","以上四案都已經向委員辦公室說明，以及提供相關資料，建請委員同意510案下修為凍結50萬，提出書面報告後，始得動支；511以及513案預算照列。"],["謝局長其賢：512案我這邊補充。"],["主席：512案沒講。"],["謝局長其賢：是的。512案是馬文君委員關心國軍官兵夜點費，由114年1月1日從60元調整為100元。國防部有關預算的來源這部分，我利用這個時間特別感謝馬委員及王定宇召委，分別在今年6月及4月之間垂詢過這樣的議題。本部也很重視，所以我們在今年7月就提出相關的調增規劃並報到行政院。我們在7月提出，行政院在8月底核定，因為核定的時間預算已經核定了，所以我們來不及編到明年的預算當中，但是我們會檢討明年的預算，儘量滿足這方面的需求，如果真的不夠，我們也會申請動支第一預備金，絕對不會造成官兵權益的損失。"],["主席：執行的結果就是用100元來執行？"],["謝局長其賢：是。"],["主席：好。"],["謝局長其賢：這點要特別感謝馬文君委員，一直都關切這個案子。"],["主席：這樣子預算呢？"],["馬委員文君：照列，改主決議。"],["主席：照列。"],["謝局長其賢：是，改主決議。"],["主席：510案凍結50萬元，書面報告後，始得動支；511、512、513案同意照列。有改主決議嗎？512案改主決議。","接下來514跟515案請說明。"],["張次長俊志：召委及各位委員好，我是訓次室次長，接下來報告514案，是馬文君委員關切基本體能鑑測的系統維保預算編列，還有相關系統整併的議題；515案是黃仁委員關切志願役因為人數降低，缺乏人員操作的議題。","這兩案分別感謝委員的指導，也分別向委員說明，所以建請514案馬委員能夠同意預算照列，提出書面報告；515案建請黃委員能夠同意凍結100萬，提出書面報告後，始得動支。以上報告。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：預算我們同意照列，不過要提一些相關的說明，因為目前國軍自願役跟義務役，現在都改成可以在單位駐地區測驗，可是以前都要到鑑測中心，主要是要防止舞弊。現在軍官跟士官事實上應該也可以考量到他為什麼不行，因為有時候都要再去那裡現場排隊登記，還要搶掛號，這可能也會造成一些問題。鑑測中心會把自願役跟義務役，大概可以調到駐地去測驗，很重要的因素大概兵太多也怕太累，所以在鑑測過程中可能成績也不太好，所以大概會有這樣的考量，做這樣的調整。我們希望也去考量軍官跟士官的部分，如果真的要陞遷或者要考試，需要做到這樣的體測再到鑑測中心，我們希望可以通盤考量看看。"],["主席：就是區別成不容許舞弊。"],["馬委員文君：對。"],["主席：在一般的訓練上，其實就會有軍官管理階層去控管了，這個大概也是在管理上的平衡。","514案同意照列；515案黃委員100萬，OK？凍結100萬元，書面報告後，始得動支。","接下來處理516到521案，請說明。"],["鄧次長恩憐：召委，各位委員大家好，516到521案是委員關心通信電子與資訊管理的預算。516案為馬文君委員針對基層主官跟承辦人，因業務聯繫自行購置手機，提醒國防部應充分利用民間資源，避免官兵額外的負擔；第517案也是馬文君委員關心本部編列高額的資訊服務費，是否能夠有效防止駭客入侵，及官兵非法違規使用資訊設備；518案是陳永康委員關心共同作戰圖像建置與運用；519案也是陳永康委員關心無人機產業的發展政策；520案是林楚茵委員關心應與數發部建立快速反應的綠色通道；521案為徐巧芯委員針對通資電產品未自源頭管制，宜增加抽樣、稽核的態樣，強化資訊資產統籌管理。","感謝各位委員的指導，各案之前都已經到各位委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意516到521案併案凍結5,000萬，並向委員會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：林楚茵委員。"],["林委員楚茵：等一下再處理預算數，我先說明一下為什麼我會提這個案子。主要是我們知道現在中共透過網路平台，來進行包括誘使國軍比如提供情資。他的手法有三個，分別為裸拍威脅、低利借貸及高額徵稿。我認為國軍所謂的資通電軍，本來就應該要有資訊作戰的能力，面對中國這種敵軍，直接已經侵害到我們國軍弟兄，包括心防、洩密。我個人認為在這個部分，你們本來就要加強相關的能力。我的提案是凍結10%，至於凍結數我其實不堅持，因為最重要還是希望你們內部就要有這樣的提升能力，而且這種所謂的樣態都已經知道的情況底下，更應該去做好防護。"],["主席：還有沒有其他委員要垂詢？徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：因為我這邊的凍結理由跟大家比較不一樣，所以我想要特別提。我先講一下預算數，我也可以同意下降到5,000萬。關於我們的通信電子相關裝備，先前我們就有提到，你們的行車紀錄器有用到大陸的貼牌，顯見你們的資通電子產品源頭控管是不夠好的。你們回復時講到為驗證各單位資訊設備管控執行成效，本部已規劃運用各項督輔導時機，採定期或不定期的方式實施稽核。我提的陸製貼牌行車紀錄器已經好久了，第一個問題是你們總共查獲了幾件？第二個問題是，這個案發已經半年，實際的實行狀況？第三個就是你們到時候可能要回復我們的書面是，什麼叫做規劃運用各項督導、輔導時機，採定期或不定期的方式實施稽核？在我看起來這段話有講跟沒講一樣，所以麻煩到時候可以提出，謝謝。"],["主席：還有沒有其他委員？馬文君委員。"],["馬委員文君：515案這個我們今天早上可能……"],["主席：你是516、517案。"],["馬委員文君：516案的部分早上其實有提過，我們全軍有九千多個民用門號，就是我們只給門號，我們接到家長反映他的孩子回去，還要求要買另外一支手機，因為他必須有公務的需求。他拿到門號也拿到1,000元電話費，可是他不願意把自己原來手機內的門號抽掉，他要抽掉才能放公務門號，所以想自己花錢另外買手機。這個部分我們希望可以去做相關的規劃，如果他不需要當然沒關係，可是如果他們想要申請，我們建議可以給他們使用。","另外，關於517案的部分，這個在資安軟體的授權費，有很多高階防火牆、博勝專案，其實也做過非常多。114年通次室就編了三億多，光是一個聯六花三億多，就用公費去買。這個部分主要是因為數發部跟資安辦公室把所有相關部門，政府機構還有行政單位，分成A、B、C、D、E的等級。你沒有要求一定要買最高級的，在每一級裡面雖然有律定一些項目，可是沒有說多少錢，所以在每一個等級裡面有最便宜的，也有最貴的。國防部通常都是買最貴的，像督察長室一個1985專線，它也買到一百三十幾萬的防毒軟體，所以在國軍裡面的最外層，雖然我們現在有資通電軍，花了很高額的預算，它做了所有高級設備的全防護，可是現在聯六就編了三億多，其他的單位也要另外再編錢，你等於好像在銀行裡面買了保險箱，可是你又不相信，你自己又再買了一個保險箱，放在銀行的保險箱裡面，一樣的意思。至少這個金額稍微要把它區隔開來，比較機敏的，你可以買比較好的，我覺得就是它的等級以外，可能要把軟體的費用訂得比較清楚，這個必須要由國防部來做主導，就是由我們這邊來做主導，它才有辦法去做全軍比較好的相關規劃，所以這個部分我們有凍結，因為我們看到的預算裡面，它有幾千萬的，有幾百萬的，也有幾十萬的，所以我們不知道怎麼審預算。"],["主席：我來處理預算，不過建議不管是通次室或者是相關軍種，像這樣的話，大概上面要有一個去把它統籌，然後按層次感來做處理，否則會感覺都重複在做這個事情，到底誰該買最高級的，誰該買一般的？第二個，我好奇，你們買所謂的防火軟體，是買……"],["鄧次長恩憐：它因為授權我們不管是高階的防火牆、核心的網路……"],["主席：你們不是自己設置，而是去買外面的？"],["鄧次長恩憐：對，因為它到12月31日截止，所以我們明年度的時候，重新要再買。"],["主席：對，買外面、委商的防火牆有一個缺點，因為以前我們都覺得設置防火牆公司跟駭客是同一家公司，你會有這個風險，所以如果我們有跨部會去了解，有一些防火牆，我們能不能自己建置？這個你們要去思考，因為畢竟國防是大概所有需要資安最高等的。","好，你們同意5,000萬，那就5,000萬吧！我來做一下分配，先從數額少的，馬委員，你的5,000萬，我來分配一下。徐巧芯委員的第521案，凍結1,000萬元，書面報告後，始得動支。林楚茵委員凍結100萬元，書面報告後，始得動支。陳永康委員凍結100萬元，書面報告後，始得動支。這樣還有3,800萬，再來馬文君委員併案凍結3,800萬元，書面報告後，經同意始得動支。我之所以其他沒有念「經同意」，是因為一個主案經同意，全部都包括在裡面。好，第516案到第521案，這樣解決。","我們來處理第522案到第525案，請說明。"],["李次長鳳翔：委員好。第522案至第525案，主要是陳永康委員及馬文君共同關心參謀本部軍事單位裝備零附件購置及保修預算編列的情形，以上4案均已至委員辦公室說明，建請同意第522案預算照列；第523案凍結100萬元；第524案及第525案各案凍結十分之一，並向委員會提出書面報告後，始得動支，以上報告。恭請委員指導。"],["主席：你這個預算的母數是2,400萬嘛！"],["李次長鳳翔：是。"],["主席：所以你現在是第524案、第525案分別凍十分之一，這樣就是20%喔！"],["李次長鳳翔：是，一個是凍結249萬2,000元，一個是171萬1,000元，就是各案凍十分之一。"],["主席：好，委員如果沒有意見，就照這樣通過？好。"],["顧部長立雄：第523案、第524案是同一個……"],["主席：第523案照列；第524案凍結100萬元，然後第524案凍結10%；第525案凍結10%，然後書面報告，經同意後，始得動支。沒錯啦？"],["李次長鳳翔：第522案照列。"],["主席：第522案是照列啦！第522案照列，我剛才有講。","我再講一次，第522案照列；第523案凍結100萬元，書面報告後，始得動支；第524案凍結10%；第525案凍結10%，這兩案書面報告均同意後，始得動支。好，確認喔？好。","接下來處理第526案，先讓徐巧芯委員先講。"],["主席：照列？"],["徐委員巧芯：照列。"],["主席：第526案同意照列。","第527案，請說明。"],["謝次長日升：第527案是馬文君委員關切我們駐美團清潔人力所需的費用，謝謝委員的指導，我們也向委員報告過，建請同意預算照列。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：好，參謀本部第527案同意照列。","我們現在來處理軍情局的部分。軍情局從第528案開始，請說明。"],["徐委員巧芯：我可不可以一次先念軍情局照列部分？可以嗎？"],["主席：你要一次一次來，比較有……"],["徐委員巧芯：好啊！你們喜歡驚喜就這樣。那第528案照列，謝謝。"],["主席：好，第528案同意照列。"],["楊局長靜瑟：謝謝委員。"],["主席：再來，第529案到第530案。"],["楊局長靜瑟：召委、各位委員好。第529案跟第530案併案，分別為馬文君委員及徐巧芯委員共同關心情報作戰指管系統維護的議題，前已至委員辦公室說明，並提供完整資料，建請同意併案凍結10%，提出書面報告後，始得動支。懇請委員指導。"],["主席：兩位委員有沒有意見的話，我們……","徐委員。"],["徐委員巧芯：這邊軍情局的部分，我都同意，然後軍情局招募的成效，他們的回復是有超過200%，是吧？"],["楊局長靜瑟：是。"],["徐委員巧芯：那個績效非常的優秀啊！所以這個應該要提供方案給其他國軍各單位參考作法，因為你這個目標定得比較低，達成率就比較高，所以112年的達成率，你們有202%！113年目標跟同年一樣，所以我想要問一下，你們的達成率如果這麼高，是不是你們的目標也應該要提高？否則每個單位都把目標放很低，這樣的話，達成率就很高，所以我是想要針對這個問題做一個……"],["主席：幫他說明啦，有一種叫Toyoya豐田式管理，每年要加上去的，你懂不懂？要不然永遠都200%。"],["楊局長靜瑟：報告委員，其實我們是按照我們人員編制數跟不足數，衡量近年內我們要培育的人才數來編列我們招募的目標，所以我們看到原本賦予的目標是這樣，但是我們自己不足之後，我們把自己提升到比如200%，這都是依據我們自己本身的需求。"],["主席：200%是你們自己提高，然後最後達標？"],["楊局長靜瑟：是，而且達標。"],["主席：那以後設定目標就科學一點，因為你們設定的數額會牽涉到訓練的成本等各方面成本嘛？"],["楊局長靜瑟：是。"],["主席：所以你如果設定低，你其他成本會偏低。"],["楊局長靜瑟：其實這也跟我們人員離退會有關係，我們人員離退，我們需要補充的時候，我們就會把目標數再提高。"],["主席：好。馬委員，OK啦？"],["馬委員文君：第529案嘛！"],["主席：第529案、第530案。"],["馬委員文君：這個部分，我們提案主要是因為一年大概編了四千八百多萬，都是授權費，主要是像情報作戰指管系統維護的部分，過去我們是建在機密案，可是你現在用公開預算，因為在109年到113年的公開預算書裡面，軍情局並沒有這個系統的建案，所以之前你如果是用機密案，現在要用公開的預算，是否要先解密？因為它也還沒到解密的年限，可是你又是用在公開的，這個機型數量有沒有辦法反推它的功能等等，就是這個部分，我們一直不知道……因為我們一直以來大概對這個都會比較重視，有沒有可能被有心人士掌握？這是我們希望軍情局可以稍微做一下說明的部分。"],["主席：好，第529案、第530案併案凍結10%，以徐巧芯委員的第530案為主提案，書面報告經同意後，始得動支。","接下來第531案。你先不要講話，先讓徐巧芯委員看一下。"],["徐委員巧芯：你怎麼這麼知道我呢？照列通過。但我講一下，就是你們給的資料裡面有寫那些養護設備授權費等等，我想要問一下，因為你其實提供已經很完整了，所以我才說照列通過，但是每一項都需要經過保險檢修嗎？還是如何？你們的維保招標的方式是什麼？說明，我們就沒問題了。"],["主席：先請說明。"],["徐委員巧芯：現在就可以說。"],["楊局長靜瑟：您講的是第529案、第530案是不是？"],["主席：不是，第531案。"],["徐委員巧芯：到第531案了。"],["主席：第531案行政事務。"],["楊局長靜瑟：第531案是有關我們軍風紀的問題，其實跟委員報告，因為今年媒體播的所有軍風紀狀況……"],["徐委員巧芯：沒有，我沒翻好，對不起。我是看到前面的，第531案沒有問題，直接照案通過。"],["楊局長靜瑟：謝謝委員。"],["主席：第531案同意照列。","第532案，請說明。"],["楊局長靜瑟：第532案為馬文君委員關心本局軍事醫療作業預算編列的議題，前已至委員辦公室說明，提供完整資料，建請同意預算照列，懇請委員指導。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：好，第532案同意照列。","現在處理第533案到第538案，請說明。"],["楊局長靜瑟：第533案至第538案分別為徐巧芯、黃仁及馬文君委員關心本局室內靶場、體育館及游泳池整修的議題，前已至委員辦公室說明，提供完整資料，其中黃仁委員同意第535案改列主決議，餘各案建請同意預算照列。"],["徐委員巧芯：只有我們3個嗎？"],["主席：就是你們幾位。黃仁委員的第535案改主決議，預算同意照列，其他委員是不是同意照列？好，謝謝。"],["馬委員文君：我的第536案跟第538案都同意照列，不過因為這個主要是體育館還有游泳池的整修，其實我們看他提供的照片，現況是舊了，也應該要修，可是我們看估價好像都偏高，所以這個部分可能還是要稍微留意一下。"],["楊局長靜瑟：是，謝謝委員。"],["主席：我們第533案到第538案預算同意照列，其中第535案改主決議。","第539案請說明。"],["楊局長靜瑟：第539案為馬文君委員關心本局職務宿舍整修議題，前已至委員辦公室說明，提供完整資料，建請同意預算照列，懇請委員指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：這個同意照列，不過因為每年好像都有提出這個預算，每年修都修不完，是不是應該整體規劃大概要怎麼樣……"],["主席：他們的房子其實真的是每年在修。"],["馬委員文君：要把它全部盤整出來，就像一些營舍，有哪些是要整修的，你應該要怎麼樣提計畫去整修，而不是你一年、一年地提這些體育項目的或游泳的，我覺得這樣子會讓每年看起來，好像我們都在做同樣的事情，我們把它做出計畫來嘛！"],["楊局長靜瑟：是，謝謝委員。"],["主席：這個是第539案，同意照列。","第540案到第541案，請說明。"],["楊局長靜瑟：第540案及第541案併案，前已至委員辦公室說明，提供完整資料，建議同意併案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。"],["主席：提案委員，第540案、第541案，請馬委員。"],["馬委員文君：我是凍200萬，因為這個部分主要是像骨幹傳輸網路設備維護的這個部分，通常都是資通電軍在做，而且他們也做得比較完整，現在我們自己又要做，是什麼原因、要怎麼做、做什麼？這個部分我們也希望稍微說明清楚。"],["主席：說明清楚嗎？好。兩案併案凍結200萬元，以馬文君委員的第540案為主提案，提書面報告，經同意後始得……這個不用經同意嘛！那就提書面報告後始得動支。"],["楊局長靜瑟：謝謝委員。"],["主席：再來是第542案到第543案，請說明。"],["楊局長靜瑟：第542案及第543案併案，分別為馬文君委員及徐巧芯委員共同關心本局後勤補給支援營具採購的議題。前已至委員辦公室說明，並提供完整的資料，建請同意預算照列，懇請委員指導。"],["主席：好，所以預算數同意照列？"],["徐委員巧芯：沒有，這個我要特別講一下，你們的經費，就是第543案「後勤及通資業務」，然後你們提給我們的關於辦理營具汰換、冷暖氣配置什麼的，我們都支持你們能夠去購置，可是你們軍情局設備的這個，主計總處公告最低的使用年限，比方說辦公椅的最低使用年限是2年，高活動櫃的最低使用年限是6年，然後你都說已經超過、要換了；保密櫃跟公文櫃你都寫6年，然後都說已經超過使用年限要換了；然後檯燈是1年，我不曉得是什麼燈那麼爛，才1年，然後你說要花7萬5,000這個錢；電風扇，我不曉得大家有沒有吹過電風扇，但是電風扇的使用年限是5年，然後你說已經超過了，所以你要花5萬塊去使用；冰箱的使用年限8年，我也不太確定是不是這樣；除濕機5年、脫水機5年、電動釘書機買了滿多的，這個是4年；飲水機60萬元，你說超過使用年限，可是你的使用年限是3年，飲水機的使用年限是3年嗎？剩下有一些根本也沒提供，你從烘衣機、電風扇、除濕機跟脫水機這幾樣都是剛過最低使用年限就要換。我要講，剛過最低使用年限的都是5年，但跟我們一般人的認知完全不一樣，就是有這麼容易壞嗎？我覺得我們是不是還是要撙節一點，可不可以先說明一下？"],["主席：軍情局，你現在指的是你們所有的上班處所嗎？"],["楊局長靜瑟：對，我們所有的。"],["主席：裡面有的是在有硫磺的區域，有的是沒有嘛！"],["楊局長靜瑟：對，都有。"],["主席：如果是因為地質特別，也可以讓委員知道一下。"],["楊局長靜瑟：是。第一個要跟委員報告的是，所有的使用年限，我們是按照行政院主計總處所規範的財務標準分類的使用年限來規範的，不是我們局裡面自己訂的；第二個，我們有把購置年度的資料提供給委員們，我們使用的……其實上面都有寫，有的是100年、102年，我們只是告訴你，我們已經超過6年或2年或幾年，事實上都已經是10年前或好幾年前就已經該換的，然後我們現在是逐年、逐年有經費才一筆、一筆地換。"],["主席：所以你標示的年限不是它購置的年限，而是過期……"],["楊局長靜瑟：對，是門檻。"],["徐委員巧芯：我剛剛有特別講，烘衣機、電風扇、除濕機跟脫水機，這幾樣都是在剛過使用年限就汰換的，所以我不是說你每一個都不行，這是使用年限的部分。我是說，使用年限是給你最低的參考，但是大家是不是要撙節一下預算？你說你的烘衣機，我就講，烘衣機你購置年度是106年到107年，你說使用年限是5年，所以你就要換了，然後你要買6台；電風扇是你105年到107年買的，然後你現在跟我說，你要再買20台，它的使用年限是5年；然後除濕機你說你要買10台，先前你購置的時間點是106年到108年，就是超過5年就要換；脫水機108年才買的，然後現在要買6台，也才過5年，光是這4項我就覺得有點誇張，我不曉得其他委員覺得怎麼樣？"],["主席：馬委員有沒有要詢問的？","陳永康委員。"],["陳委員永康：脫水機一個是時間顯示，第二個是有多少人、脫了多少次，所以要用人次再加上時間，它一直在轉，負荷就比較大。"],["主席：這樣好不好──這個我們是不是就給它凍10%？然後他們除了年限的顯示以外，剛剛陳永康委員講的，有的脫水機，有的單位就是一直在用，把它的使用狀況也呈現出來。"],["徐委員巧芯：這邊凍結我沒有意見，但是馬文君委員這邊，他本來有減列的部分，看一下馬委員要不要予以稍微減列？"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：我配合徐委員的。"],["主席：這樣好不好？我們就凍結10%，提書面報告，裡面呈現的就是很簡單的一個道理，讓人看了覺得你應該換，你懂我的意思嗎？"],["楊局長靜瑟：瞭解。"],["主席：就當作自己的家一樣，這個東西看了覺得應該換。比方說這個單位是兩個連用一個脫水機，當然一下就壞掉了，耗損就比較快。"],["楊局長靜瑟：我們會按委員指導處理。"],["徐委員巧芯：不好意思，我看錯科目了，這是第543案，對不對？"],["主席：對啊！"],["徐委員巧芯：所以我這邊本來有列減列嘛！我這邊不好意思，可能還是要減列你們100萬元。"],["主席：減100萬的話就接近10%了，它是1,072萬，你減100萬就是10%了，看要不要凍？"],["徐委員巧芯：我減列你50萬好不好？"],["主席：然後凍50萬？"],["徐委員巧芯：對。"],["主席：這樣10%，OK。","第542案、第543案併案處理，以徐巧芯委員的提案為主提案，減列50萬，科目自行調整，凍結50萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["楊局長靜瑟：謝謝委員。"],["主席：接下來第544案，黃仁委員改主決議，確認沒有問題吧？","接下來是第545案。"],["徐委員巧芯：我照列。"],["主席：好，同意照列。","各位，我們現在要處理主決議，因為主決議總共有42案，原來是第546案至第549案，現在增加了第550案到第591案的主決議，增加了42案，所以我們要進行宣讀，宣讀時間大概15分鐘，宣讀期間，不管是行政部門或是立院同仁都可以自行離席，我們待會再回復開會。請開始宣讀。","委員提案："],["主席：主決議宣讀完畢，我們慣例的處理方式就是，請業管單位同意辦理就同意辦理，按文字修正通過就按文字修正通過，如果有意見，就提出這個有意見，我們再進行討論，否則我們就快速的移動，我只唸案號。","各位業管自己注意，我們從第546案的主決議案開始，就是「同意辦理」、「按文字修正通過」兩個答案，如果有意見，那我們就拿出來討論，好不好？","主決議，第546案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第547案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第548案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第549案。"],["謝局長其賢：文字修正後同意。"],["主席：這是陳冠廷委員的提案，文字修正有沒有意見？好，第549案按文字修正後通過。","第550案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第551案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：第552案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第553案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：各位委員，如果是你們的案子自己要看一下。","第554案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第555案。"],["謝局長其賢：因為這邊委員有一些文字修正，按委員修正後的文字來辦理。"],["主席：文字修正有沒有唸過？有唸過，好。馬文君委員的案子按文字修正後通過。","第556案。"],["謝局長其賢：委員這邊有一些文字修正，依修正後文字辦理。"],["主席：按文字修正後通過辦理。","第557案。"],["謝局長其賢：按文字修正後辦理。"],["主席：按文字修正後辦理。","第558案。"],["謝局長其賢：按文字修正後辦理。"],["主席：按文字修正後通過。","第559案。"],["謝局長其賢：按文字修正後辦理。"],["主席：第559案按文字修正後通過。","第560案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第561案。"],["謝局長其賢：按文字修正後辦理。"],["主席：第561案按文字修正後通過。","第562案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第563案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第564案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第565案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第566案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第567案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第568案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第569案。"],["謝局長其賢：依委員修正後文字辦理。"],["主席：按照文字修正後通過。","第570案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第571案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第572案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第573案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第574案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第575案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第576案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第577案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第578案。"],["謝局長其賢：依委員修正後文字辦理。"],["主席：按文字修正後通過。","第579案。"],["謝局長其賢：按委員文字修正後辦理。"],["主席：按文字修正後通過。","第580案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第581案。"],["謝局長其賢：依修正後文字辦理。"],["主席：按文字修正後通過。","第582案。"],["謝局長其賢：依修正後文字辦理。"],["主席：按文字修正後通過。","第583案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第584案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第585案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第586案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第587案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第588案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第589案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","第590案。"],["謝局長其賢：依修正後文字辦理。"],["主席：按文字修正後通過。","第591案。"],["謝局長其賢：同意辦理。"],["主席：照案通過。","主決議處理完竣，接下來要處理部本部的預算。","大家辛苦了，我們繼續加油！接下來處理國防部本部的預算。","第1案，請說明。"],["徐主任惠美：第1案為陳冠廷委員關切本部文職人員進用的議題，前已提供委員辦公室書面資料，本案依委員提案辦理，感謝委員指導。"],["主席：所以你們溝通的結論是什麼？"],["徐主任惠美：依委員提案辦理。"],["主席：OK。"],["陳委員冠廷：就是凍200萬，講一下就好了，美國自己希望的軍民比是1比1，我們現在是只要3比1就好，但是現在看起來是也沒有這樣子的作法，現在都是文人部長，我們是希望軍中這種習性、習俗能夠跟民間有一點碰撞的話會比較好，這是我們的用意。"],["徐主任惠美：是，謝謝委員指導。"],["主席：第1案凍結200萬元，書面報告後，始得動支。","各位同仁，我們先暫停，我有一個程序要往回走，我要跟馬文君委員確認第110案，原來是凍8,000萬，現在改成凍6,000萬嘛？我來唸一下，第110案陸軍司令部的案子原來是減列8,000萬，現在改成……"],["馬委員文君：全案。"],["主席：全案減6,000萬。"],["謝局長其賢：114年度是減1,200萬。"],["主席：114年度減1,200萬，就是全案減6,000萬，但是114年度是在6,000萬裡面的1,200萬，這樣沒錯吧？"],["馬委員文君：對，就1,200、1,200，不過這個原則是因為他現在全案是用5年來計算，如果他有更動年限，你不能說我把他縮成3年，結果你把這個金額放大，你知道我的意思嗎？"],["主席：國防部沒這麼奸詐。"],["馬委員文君：沒有，我的意思是，因為他在上面沒有顯示……"],["主席：這個倒是個好辦法，他如果縮減成一個年度，你就只少1,200而已，我懂他的意思啦！"],["馬委員文君：對，所以我的意思是，他還是必須要這樣……"],["主席：沒有，因為我們有綁一個全案。第110案全案減列6,000萬元，但114年度在這6,000萬元裡面減列1,200萬元，好。然後第109案和第110案減列的部分，科目自行調整。","我們再回到現在進行的案子。國防部本部第2案至第11案，請說明。"],["陳主任道輝：召委和各位委員好。第2案到第11案是政務辦公室就有關的提案進行說明，其中第2案是陳冠廷委員指導博愛營區有滲漏改善工程的議題，經向委員說明後，同意改凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。","第6案跟第7案分別是馬文君委員及陳冠廷委員指導水電費的議題，我們也是向委員說明之後，同意改列主決議。因為這兩案改主決議的內容相同，建請委員同意併案辦理。","第8案是馬文君委員指導的資訊服務費議題，我們經向委員說明之後，同意預算照列。第9案為徐巧芯委員指導志願役編現不足的議題，我們向委員說明之後，同意改列主決議。第10案是馬文君委員指導資訊軟硬體設備費的議題，很感謝委員提供許多策進的建議，預算刪減改為100萬元，並凍結20%，書面報告後……"],["主席：減列100？"],["陳主任道輝：對，減列100萬，凍結20%，書面報告後，始得動支。第11案為林楚茵委員指導中華軍史學會的捐補助議題，我們向委員說明之後，同意凍結10%，書面報告後，始得動支。以上各案，懇請委員們支持。"],["主席：你講半天，為什麼沒有講到我的案？"],["陳主任道輝：待會人次室就有……"],["林委員楚茵：你剛剛也跳過我的第5案啊！"],["陳主任道輝：待會馬上會報告。"],["主席：第3案、第4案、第5案還沒報告嗎？"],["謝局長其賢：對，第3案、第4案、第5案還沒有說明。"],["主席：來，第3案、第4案、第5案。"],["徐主任惠美：第3案為黃仁委員關切本部文職人員未足額進用之議題，已向委員辦公室提供資料及說明，經委員同意改列主決議，三個月內提出書面報告。"],["主席：幾個月內的部分我們都先拿掉，因為幾個月內能夠解凍是召委排審，也要是開會期間。"],["徐主任惠美：是。"],["主席：好，再來。"],["徐主任惠美：第4案為王定宇委員關切本部文職人員未足額進用之議題，已向委員辦公室提出書面資料說明，經委員同意預算照列，感謝委員指導。"],["主席：我竟然同意照列。好，再來第5案。"],["王主任鎮國：是，跟各位委員報告，第5案為林楚茵委員就政風室財產申報業務提案，感謝委員的指導，本案已向委員說明，建請同意免予刪減，同意下修為凍結100萬，並提出書面報告後，始得動支。"],["主席：好，我們先處理數額部分，數額大概都沒有意見，還有沒有委員要垂詢？來，馬文君委員。"],["馬委員文君：第10案是國軍二代公文檔案管理系統建置部分，明年度大概編了950萬左右，這個部分我提議減列，主要是因為國軍二代公文系統從111年就已經開始編列預算，那時候是一家公司以288萬得標，進行系統開發，所以其實已經開發完了；112年執行這個系統建置的時候，又編了711萬，這個也都已經是資通電測試合格的系統；今年113年又要更新軟體，然後這一次又編列950萬。就是111年用比較少的金額做了一個起始系統，開發完後，112年又建置，然後113年更新軟體，還有硬體提升及設計開發等等，我們看到的是每年一、二、三階段一直不斷增加經費，所以我們要請廠商把軟體設定、安裝，也應該要交給資通電軍去測試合格，因為現在還是資通電軍統管所有部分，所以我們希望做出來以後，至少能讓資通電軍去測試。另外，第一代公文系統，前一個公司評估全軍大概要十幾億，我們會覺得好像這個公司一開始是用很低的二百多萬元金額得標，然後去綁後面十幾億的後續全軍建置網路系統，這樣可能會被吃得死死的，很多公文系統，不管是在所有……我們這一次提議刪減是因為有一些駐點費什麼的不是太合理；至於凍結的部分，是希望他們可以檢討，不要因為一開始有一家廠商用很少的金額標下來，結果想要吃的卻是全軍，而且因為你前面所有軟硬體建置、所有設計開發，全部都是他們做的，後面其他廠商也很難再參與，所以即使你有心說不是獨家，可是好像也不容易了，我們一定要防止這樣的事情發生，所以建議凍結20%。"],["主席：先請林楚茵委員，然後黃仁委員，再來徐巧芯委員。"],["林委員楚茵：我的第5案最重要的是之前我們看到國防部因為人員作業程序的問題，把包括部長在內，甚至一些情報人員的財產申報相關資料整個外洩出去，我當然知道政風處的預算只有三百多萬，所以有關於凍結數，我不堅持，但對於你們未來怎麼樣加強精進公文作業的控管流程，因為有一次就可能有第二次，這部分希望你們要能據實進行內部檢討，因為這樣的事情實在是太離譜了。"],["主席：請黃仁委員。"],["黃委員仁：針對第3案，本來有凍結數，現在改成主決議。"],["主席：請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：因為我這邊寫的是特別費，所以改主決議就好。主要是針對近年來國軍志願役人數逐漸降低，希望國防部能夠思考這個問題，包含增加志願役，還有這陣子以來自傷案件爆量的原因，以及是否能夠提高薪資待遇，保障國軍權益，將勞動權益精神導入國軍規範等等，我們希望針對這幾個部分，以主決議方式來列案。"],["主席：謝謝，我們來處理預算數。第2案凍結100萬元，書面報告後，始得動支；第3案改主決議；第4案照案通過；第5案凍結100萬元，書面報告後，始得動支；第6案跟第7案併案，以主決議方式處理，請兩位委員共提；第8案照案通過；第9案改主決議；第10案減列100萬元，科目自行調整，凍結20%，書面報告經同意後，始得動支。第11案跟第10案是不是同一個分支計畫項下？"],["陳主任道輝：喔，不一樣。"],["主席：不一樣，好，我怕你會凍30%。好，第11案凍結10%，書面報告後，始得動支。","接下來處理第12案。"],["徐主任惠美：不好意思，剛剛第4案是預算照列。"],["主席：對啊！我剛才有講刪掉200萬嗎？我剛才講照列，我含著淚同意照列，你還要我怎麼樣？對不對？"],["徐主任惠美：好，謝謝委員，謝謝。"],["主席：本公司我的業績最差了，我都已經同意照列了。","第12案到第13案，請說明。"],["趙主任亞平：召委、各位委員好。第12案及第13案分別為馬文君委員及黃仁委員針對部分新建工程及機關採購訂約及履約管理作業，加強人員教育訓練的議題。感謝委員指導，本案已赴委員辦公室說明，建請委員同意第12案下修凍結100萬元，俟提出書面報告後，始得動支；第13案建請同意改列為主決議，並提出書面報告，懇請委員指導。"],["主席：兩位委員對處理的預算數、方式沒有意見嘛！我建議這個案子……","黃仁委員不在嗎？他已經送來了，好吧，那就這樣處理。"],["馬委員文君：我說明一下。"],["主席：好，我跟馬委員討論一下，我們用黃仁委員的案子來凍100萬。"],["馬委員文君：好。"],["主席：他有送主決議就一併處理。"],["馬委員文君：這個部分，從昨天到今天其實我們都看到很多的工程部分發生採購上的疑義，不管是專管公司也好、廠商也好，大概都有發生很多的問題，而且很多是發生了以後，他們都還可以持續做國防部的相關工程，這樣很奇怪，你前面已經有發生很多的誤失，可是你不斷的還是都是這些在做，所以這個部分我們請國防部是不是就統籌的考量，專管也好、統包商也好，或者廠商，我覺得可能都要一併檢視，所以同意凍結100萬。"],["主席：第12案、第13案以黃仁委員的案子為主提案，併案凍結100萬元，書面報告後，始得動支。另，黃仁委員提主決議已經送過來了。","第14案也是改主決議。黃委員，確定了嘛！主決議送過來處理。","沒有第15案，建議各位這一頁可以留著做紀念，因為大概一、二十年才會遇到一次，就是中間有委員退休，洪申翰委員另有高就從這邊離開，序號就會變空的，這個很難得碰到，這有點像新臺幣印成瑕疵品。","接下來第16案到第27案是國防院的案子，請國防院說明。"],["苗司長蕙芬：委員好。第16案為黃仁委員關切國防院接待訪賓的審查機制，經向委員說明獲同意凍結50萬元，提交書面報告後，始得動支。第17案為黃仁委員的指導，有關國防院對外發言應更為審慎，本案已向委員說明，同意改列主決議。第18案到第22案等5案為馬文君委員、陳冠廷委員、陳永康委員、林憶君委員提案，針對派員赴國外智庫研習教育訓練經費的分配，以及國防創新小組推動進度等提出指導，已向委員說明，經委員同意將第18案和第20案改為主決議，第19案、第21案、第22案敬請併案凍結，提交書面報告後動支。"],["主席：凍結多少？"],["苗司長蕙芬：200萬。"],["主席：200萬。好，再來。"],["苗司長蕙芬：第23案到第27案等5案為陳冠廷委員、林憶君委員、徐巧芯委員、王定宇委員及馬文君委員提案，關切有關國防院研究成果的量能以及自籌財源的成效，這個部分建請併案凍結，提交書面報告後，始得動支。"],["主席：凍結多少？你們溝通的結果……"],["苗司長蕙芬：這個部分的數額……"],["主席：沒有結論、沒有共識？有共識我們就照共識，我們不宜在協商桌上推翻共識，有沒有共識？"],["李執行長文忠：我們希望是1,000萬，但馬委員說2,000萬，請主席裁決。"],["主席：我沒辦法裁決，你們到底有沒有答應他2,000萬？"],["馬委員文君：他已經把我降下來了。"],["李執行長文忠：我們沒有答應2,000萬。好啦！聽你的。"],["主席：多少？"],["李執行長文忠：那這凍結2,000萬。"],["主席：你要不要看一下報表？我來處理，第16案凍結20萬，書面報告後，始得動支。第17案改主決議、第18案改主決議。另外，既然凍結2,000萬的話，馬文君委員，你的2,000萬讓我稍微分配一下，可以嗎？OK啦！陳冠廷委員凍結200萬，書面報告後，始得動支；陳永康委員第20案改主決議；第21案林憶君委員凍結30萬，書面報告後，始得動支；第22案我們先照列，我把你弄到後面一起處理；第23案陳冠廷委員這個案子我們就不處理了，你前面有……"],["馬委員文君：第22案我們是另案凍結。"],["主席：另案凍多少？200萬，他現在是併在一起凍。"],["馬委員文君：沒有，那個是不同的。"],["主席：沒關係！那就是這邊凍200萬，第22案凍200萬，書面報告後，始得動支。林憶君凍30萬，陳冠廷凍200萬，第23案陳冠廷委員的部分，你要不要一個數額還是前面那邊就OK了？"],["陳委員冠廷：我們前面那邊可以少一點，這個一定要，因為我們是特別針對這一個問題的。"],["主席：好，陳冠廷委員第23案凍結100萬，前面第19案凍結100萬。"],["陳委員冠廷：OK。"],["主席：再來，林憶君委員也凍結100，好不好？林召委，第24案凍結100萬。"],["林委員憶君：第24案我改主決議好了。"],["主席：改主決議，OK，謝謝你。再來，第25案徐委員剛才是要凍1,000萬，但是我們還是凍100萬；第26案凍結100萬，這樣子2,000萬餘數還有多少？好，馬文君委員這邊凍結1,500萬，確定嗎？算錯的話，你們找謝其賢負責，你有沒有算錯？我覺得怪怪的，不對啦！我這邊加起來就六、七百萬，怎麼可能，不對啦！還有1,370萬。"],["馬委員文君：還有一個200萬是獨立的。"],["主席：對，有一個200萬是獨立的，你少掉那200萬。第27案凍結1,370萬，書面報告經同意後，始得動支。","我再唸一次以免遺漏：第16案凍結20萬元，書面報告後，始得動支；第17案改主決議；第18案改主決議；第19案凍結100萬元，書面報告後，始得動支；第20案主決議；第21案凍結30萬元，書面報告後，始得動支；第22案凍結200萬元，書面報告後，始得動支；第23案凍結100萬元，書面報告後，始得動支；第24案改主決議；第25案凍結100萬元，書面報告後，始得動支；第26案凍結100萬元，書面報告後，始得動支；第27案凍結1,350萬元，書面報告經同意後，始得動支。","請馬委員。"],["馬委員文君：第18案我們同意改成主決議，可是這個預算裡面其實有特別提到國外智庫派訓的部分，我們想要瞭解的是這個智庫是怎麼選的，這些學員派訓回來以後可以做什麼，因為我們特別花了這樣的預算，他如果是去做研究的，研究的項目跟我們國軍或者整個國家安全的科目對於這個智庫去受訓、派訓研究的相關關係，比如，有經濟、國防、區域安全、地緣政治或者所有其他相關的，是不是有一個方向，不然我們花了很高的預算去做這樣的培養，我覺得應該要把成果也讓我們知道。另外，第22案的部分是另外凍結，我們希望他出國以後可以把他的心得，他去看到、見到的或學習、交流的方向，把他的成果、心得還有創新的目標方向，也可以提供比較具體的建言，讓我們可以依據這個來做前瞻考量。另外，第27案的部分，其實到目前為止，我們每年對國防安全研究院大概已經增加了5,000萬了，現在又增加2,000萬，主要是做了什麼樣的改變，也希望可以提供給委員會知道，謝謝。"],["主席：請陳冠廷委員。"],["陳委員冠廷：我們看到國防安全研究院對外公開的研究成果，它的數量是不斷地在遞減，我們可以想像數量遞減可能是質量倍增，但可能也不是嘛！所以這個部分也麻煩國防院可以好好來瞭解，是因為質量好十倍，還是上電視的頻率好十倍，上電視也是可以，如果可以在國際平臺上面替我國發聲是OK的。另外一個部分就是發表的研究報告，我們是希望多投稿國際重要的期刊，我自己有稍微做統計，我們辦公室我自己投稿，不管是在Diplomat上面，甚至是不會比國防院少，所以這個部分也麻煩國防院可以對外，不是對內。"],["主席：各位垂詢的部分，國防院要書面回答的時候，請涵蓋所有不管是書面提案或者口頭提問的部分，國防院第一年的預算，那時候我印象中被大砍1億，所以現在其實是在補血當中，還沒有到第一年的水位，不過請國防院加油，我們希望期待有更好的研究成果。","接下來是第28案到第36案，這個是資源司，請說明。"],["鄧司長克雄：召委、各位委員好。資源司司長報告，在第28案到第36案中，第28案、第32案、第35案已經提供委員辦公室說明資料，另外第29案、第30案、第31案、第34案及第36案已經到委員辦公室進行說明，合計9案併案。其中第28案、第31案及第32案等3案，為王定宇委員及馬文君委員關心國軍土壤及地下水污染整治成效以及國防產業發展條例的推動成果，經向委員說明之後，獲委員同意預算照列；另外第33案及第34案兩案，為林楚茵委員及馬文君委員要求辦理國軍屆退官兵輔導措施與赴陸出境管制相關業務的預算編列應該有明確的目標，以及關切列管軍品合格廠商獎勵作業的執行狀況，經向委員說明，委員同意改為主決議。","其餘4案，分別是第29案為黃仁委員提案關切列管軍品的清單沒有按照產業類別來進行分類，不利廠商查找；第30案也是黃仁委員提案，要求國防部能夠強化土壤及地下水污染的防治作為；第35案是陳冠廷委員提案，關切廠商申請級別認證的意願有待提升；第36案是羅美玲委員提案建議列管軍品清單，應該增加軍品研發的品項；以上4案分別已向委員說明，或是提供說明資料，建請委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。"],["主席：先詢問一下，第28案、第31案及第32案這3個案子都同意照列是不是？委員有同意嗎？有喔！我怎麼不知道我有同意？好，我就同意嘛。沒關係，我先把預算理一下，然後第29案、第30案黃仁委員的部分，還有第35案跟第36案陳冠廷委員跟羅美玲委員的部分，併案凍結100萬，我們讓羅美玲委員的提案當主提案凍結100萬，有沒有問題？沒有啦！好，我先把預算處理完，各位要垂詢再來垂詢。","第28案到第36案，第28案、第31案及第32案同意照列；第29案、第30案、第35案、第36案這4個案子，以羅美玲委員的第36案為主提案，併案凍結100萬元，書面報告後，始得動支；第33案、第34案改主決議嘛？"],["鄧司長克雄：改主決議，對。"],["主席：第33案改主決議，第34案改主決議。好，這個部分先處理完竣。剛才要詢問的羅美玲委員。"],["羅委員美玲：OK，謝謝主席。我尊重主席的決定，但我還是要說明一下，國防部依照產發條例有核定公告的列管軍品清單裡面，112年度提列了837項軍品，可是其中軍品屬性為研發品項的部分只有91項，只占了10.87%，我們一直提到我們要國防自主，所以本席希望研發品項可以提高。再來，我希望你們可以提一份書面說明你們要如何提升，還有鼓勵民間廠商參與軍品研發的意願，就這些部分，以上，謝謝。"],["鄧司長克雄：謝謝委員指導。"],["主席：好，書面答復的時候，請涵蓋委員詢問的部分，沒有了嘛？好，請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：確定一下第33案，因為我有一起連署，剛剛楚茵委員是說對於預期目標，他希望還是有書面報告，他好像沒有講主決議，他是說凍10%，還是有跟你們溝通過？"],["主席：第33案改主決議，有沒有取得委員的同意？"],["鄧司長克雄：有，我們去說明的時候是有的。"],["主席：好，因為基本上委員不在，我們是不處理，但是他沒有同意改主決議，我們就改主決議，沒關係，待會他回來如果有問題，我們再後續處理啦！"],["鄧司長克雄：是，謝謝委員。"],["主席：改主決議，其實還是會書面回答。","處理第37案至第38案是法律司的，請說明。"],["沈司長世偉：召委、各位委員，大家好。第37案是林楚茵委員的提案，第38案是黃仁委員的提案。第37案林楚茵委員針對部隊國防法務官的定位，還有後續整體的規劃，委員表示很關心；黃仁委員在第38案是針對國軍今年軍紀事件頻傳，希望我們能夠加強法制教育。這兩個案子都有分別到委員辦公室去溝通也報告，林楚茵委員辦公室回復我們是同意下修凍結100萬；黃仁委員的辦公室跟我們說同意下修凍結50萬，然後我們提書面報告。"],["主席：在處理之前，我先請問一下法律司，坦白講，在立法院現在的狀況下，我在國防及外交委員會跟各位當同事，我覺得很榮幸，不管在法案的審查、預算的處理，我們都是委員會中心主義的進行方式，而且我們在討論案子的時候，幾乎沒有黨派的背景在思考問題，所以我現在要問法律司的是各位應該還有印象，我們那時候跟司法及法制委員會聯審通過的軍人懲戒法以及……"],["沈司長世偉：陸海空軍懲罰法及軍人權益事件處理法……"],["主席：陸海空軍懲罰法還有軍人權益保障法，你們現在日出是訂在1月1號嗎？"],["沈司長世偉：沒有。跟委員報告，我們現在都還在準備，因為那個……"],["主席：還沒有日出喔？"],["沈司長世偉：我們是希望能夠在明年7月1號之前，我們目標是訂在這邊，但是因為人員要訓練，還有硬體、軟體等等，我們這些都已經在實際籌備。"],["主席：這個要儘快上路啦！"],["沈司長世偉：是。"],["主席：比如說，我們在外面看到蔡媽媽的案子，或者很多的案子，如果有這一套法制，它會有獨立的委員來做處理，從懲戒權益的保障到剝奪相關的事情，都有一定的程序可以依循，所以這個儘快日出啦！"],["沈司長世偉：是。"],["主席：當然你們有整備的工作，因為我們已經立完法了，日出的時間是要尊重行政單位的權責，但這個是我們國家有史以來第一次通過，要懲戒軍人要依法有據，軍人的權益、人權的保障也依法有憑，這是一個很大進步，請儘速上路，好不好？"],["沈司長世偉：是。"],["主席：好，第37案到第38案處理如下：第37案凍結100萬元，書面報告後，始得動支；第38案凍結50萬元，書面報告後，始得動支。","接下來處理第39案到第46案，請說明，這是督察室嘛！"],["章總督察長元勲：委員好。有關於第39案到第46案，主要是工作計畫第2目下面「督察作業」的分支計畫。首先報告第39案的部分，第39案主提案委員有馬文君委員和陳雪生委員，他們對我們近年來和今年度的戰（技）術督察，包含軍事官兵違紀、違法的樣態都有指導。經與委員辦公室充分說明，我們在組織協調和內部控管上會加強盡力地作為，委員辦公室也同意照列，這個部分敬請各位委員指導。"],["主席：第39案同意照列，好，再來。"],["章總督察長元勲：有關於第40案到第45案的部分，分別有王定宇委員、林楚茵委員、陳冠廷委員、林憶君委員和黃仁委員，也針對我們督察作業剛才的項目（同第39案）也做指導，經與各辦公室委員說明，同意併案凍結100萬，敬請委員指導。"],["主席：再來，最後一個。"],["章總督察長元勲：有關第46案的部分是關於督察作業費，這是馬文君委員的提案，關於我們增加的資訊系統更新部分增加幅度過高，經與辦公室跟委員說明過，主要是增加資安防護的部分，建議凍結50萬，恭請委員指導。"],["主席：各位委員如果沒有問題的話，我來處理預算額度。第一個，第39案同意照列；第40案、第41案、第42案、第43案、第44案、第45案併案凍結100萬元，以王定宇委員的提案為主提案，提書面報告後，始得動支；第46案凍結50萬，提書面報告後，始得動支。","接下來處理第47案至第48案。"],["陳主任道輝：各位委員好。第47案跟第48案分別為陳冠廷還有馬文君委員指導，有關國家軍事博物館的議題，我們分別向兩位委員說明，並提供完整的資料，同意凍結十分之一，建請委員同意第47案跟第48案併案凍結5,000萬元，提書面報告後，始得動支。"],["主席：有沒有委員要詢問？馬文君委員。"],["馬委員文君：這個部分因為過去我們對這個博物館裡面的很多設置，而且它增加的金額也非常高。另外它在影音室設備的部分，多媒體、資訊設備都已經先規畫、設計律定好，可是現在這些設計好像就已經落後了，因為到現在你的館體其實並沒有完成，就像我們昨天提到的，你設備先買，可是你的硬體工程根本還沒有完成，所以設備就把它放舊了，這是我們凍結的原因。"],["陳主任道輝：凍5,000萬。跟委員說明一下，也跟兩位委員報告一下，我們在主體工程的部分，委員一直關切的第一個就是進度，第二個就是它施工的品質。當然，在施工的安全上面，委員也是一直有指導；第二項就是兩位委員同時提到展示跟營運端的部分，現在為什麼要進來？因為我們面臨到要讓第一個期程能夠如期達成，我們也考慮到，到時候國家的軍事博物館要兼顧到歷史跟現代都要能夠衡量，我們讓所有能夠參觀的民眾感受到互動的體驗，所以現在我們已經把部分展示的東西跟團隊進行協調，希望他們能夠改變，看用怎樣擬真的方式，讓所有受眾都能夠體會到國家軍事博物館裡面歷史的呈現。"],["主席：你這樣講得很完美，到時候我們去看……"],["陳主任道輝：這是應該的。"],["主席：不過我好奇的是，我們有很多軍種，像海軍有海軍的軍史館，空軍有空軍的軍史館，你們到時候是要把它們整合進來嗎？"],["陳主任道輝：軍種的方面還是保留他們軍種的特質。"],["主席：我舉個例子，大概全地球最老的茄比級，它除役之後你是要放在這個軍博館裡面，還是放在海軍那裡？"],["陳主任道輝：目前的話，他們都是對史館，至於比較大的東西，我們現在就已經是納編到……"],["主席：我就直接問你，我們花那麼多錢蓋國家級的軍博館，反而你們要主動說，這個是重要的里程碑，應該要收納到國家級的。"],["陳主任道輝：是。"],["主席：你放在各軍種的，第一個是沒有人去看，他們在碼頭旁邊誰會去看？第二個是維管，它也沒有經費，你們才有經費，所以我是覺得，你知不知道在華盛頓DC那個museum mall前面有一個一個的……在它軍博館裡面，就認為有價值的，有登陸過的阿波羅幾號就收過來把元件放在那裡。所以你們這個應該要主動把它彙整起來，而不是像現在，我們的什麼艦要給臺南收，臺南說太貴了不敢收什麼的，你這個可能要統籌去思考，好不好？"],["陳主任道輝：謝謝召委。"],["主席：我是怕他又編了100億弄個碼頭，在6號碼頭那裡。第47案到第48案以陳冠廷委員的提案為主提案，併案凍結10%，提書面報告經同意後，始得動支。","各位委員，我們現在要處理主決議，因為有新增十來案的主決議，還是要宣讀，還沒齊全，我會等一下，我們先休息到3點半，主決議收集齊全之後，3點半開始宣讀，大概宣讀10分鐘，唸完之後我們就來處理主決議。我為什麼要給差不多三、四十分鐘的時間？請各軍種就第二輪，我希望第二輪的案子愈少愈好，機密的請機密去協商，公開的你們也趕快去協商，能夠把第二輪的爭議化解成為共識，這個時間窗口給各位。","另外，沈伯洋委員可能要跟林楚茵委員講一下，該去跟他查證的，確實是他要凍結10%，也就是36萬，第33案請議事人員更改紀錄，不是改主決議，第33案凍結10%，也就是36萬元，提書面報告後，始得動支。","我們休息到3點半，3點半後主決議收集完成開始宣讀。","休息（15時13分）","繼續開會（15時30分）"],["主席：我們3點半恢復開會。","第52-1案到第52-10案新增10案主決議案，請議事人員摘要宣讀。開始宣讀。"],["主席：我們現在來處理主決議，因為主決議大家都原則上看過，問題都不大，所以待會請業務主管單位就「照案辦理」或「文字修正辦理」兩個回答，如果主決議有窒礙難行就提出來，我們停下來討論處理。","我們從主決議第49案開始，沈伯洋委員的提案，來，第49案。"],["謝局長其賢：依修正文字辦理。"],["主席：好，第49案依修正文字通過。","第50案。"],["謝局長其賢：依修正文字辦理。"],["主席：好，按照修正文字通過。","第51案。"],["謝局長其賢：依修正文字辦理。"],["主席：按修正文字通過。","第52案。"],["謝局長其賢：依修正文字辦理。"],["主席：按修正文字通過。","再來是第52-1案。"],["謝局長其賢：照案辦理。"],["主席：照案通過。","第52-2案。"],["謝局長其賢：照案辦理。"],["主席：照案通過。","第52-3案。"],["謝局長其賢：照案辦理。"],["主席：第52-4案。"],["謝局長其賢：照案辦理。"],["主席：照案通過。","第52-5案。"],["謝局長其賢：照案辦理。"],["主席：照案通過。","第52-6案。"],["謝局長其賢：照案辦理。"],["主席：照案通過。","第52-7案。"],["謝局長其賢：照案辦理。"],["主席：照案通過。","第52-8案。"],["謝局長其賢：依修正文字辦理。"],["主席：按文字修正通過。","第52-9案。"],["謝局長其賢：照案辦理。"],["主席：照案通過。","第52-10案。"],["謝局長其賢：照案辦理。"],["主席：照案通過。黃仁委員有意見，請說。"],["黃委員仁：針對第52案的噪音補助方案，當然感謝文字修正之後通過，這邊必須要表達一下，因為過去在志航基地噪音的問題，使得鄰近的這些居民遭受到這些噪音，包含健康的問題，所以那一天我以及林倩綺委員、盧縣一委員我們3個，還有國防部陪同，專程到志航基地，然後在附近的一個部落聽取17個里里長的心聲，後來他們就認為我們好像形成了一國兩制，所以我今天提了主決議的意思就是說，我們是不是能改成民航補助條款的方案？因為過去國軍沒有在這個修正之下，所以那個補助10年才補助了冷氣跟氣密窗，這一次我們按照民航的補助條款，特別拜託我們的國防部。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝黃仁委員，主決議已經通過。","我們現在要處理的是國防部公務預算第2輪討論，機密預算有第23案及第24案併案、第26案及第27案併案，待會我們會機密審查。另外公開部分有國防部所屬第62案，陸軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」，這個好像已經有要改主決議了；第93案到第97案也是公開預算的部分，第160案到第161案是公開預算部分，第268案到第271案是潛艦後續的部分。","所以在公開的部分，進入第2輪的有四大塊，這四大塊其中有一類已經有共識了，感謝各位委員，我們已經儘量把有共識的處理到極致，這五、六百個案子，我們機密預算只剩下兩大案，公開的部分只剩三大案，三大案分別是紅隼、獵鴞以及潛艦後續艦。我先徵得各位委員同意，因為其實討論很多了，我們待會就直接進行處理，就不多加討論，當然如果你要表達意見，本席一樣會同意。"],["段落：質詢：主席：15:39"],["主席：（15時39分）現在我們改進行秘密會議，請議事人員清場。","（秘密會議）"],["段落：質詢：主席：15:48"],["主席：（15時48分）我們現在請議事人員開放會場，並請公報處人員開啟會場錄影畫面。","現在開始處理公開部分的第二輪，總共有四大類的案子，分別是興安專案項下的營建工程，以及紅隼、獵鴞（也就是對美採購自殺型無人機的案子），以及海鯤國造潛艦後續艦的部分，總共四個案子。經由我們剛才跟各位同仁取得共識，第一個，我們討論相當多了，就不再發言討論，也希望各位同仁不再贅述，直接來處理案子，把案子處理完竣。我在開始處理之前，還是要謝謝各位立法院的同仁，我們在國防及外交委員委員會，在現在立法院這個特殊的時刻下，可以按著節奏、議程及立法委員的職權責任，在委員會中心主義的審查概念下，我們把預算一案一案處理到現在，幾乎審查完竣。而且在審查過程當中，我相信不管是媒體、朋友或社會各界，每個案子都無關黨派，都事關國家利益，大家雖然看法不同，都還能夠達成一定的共識，所以本人身為主席、召委，很榮幸跟各位在這邊當同事，非常感謝各位！","我們現在進行處理的第一案是第62案，有關陸軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」，請業管說明是否達成共識。"],["林局長文祥：第62案感謝林楚茵委員的指導，建請同意刪減改為1,000萬及凍結5億元，並向委員會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：同意嘛？"],["林委員楚茵：OK，可以。"],["主席：第62案減列1,000萬，科目自行調整，凍結5億，書面報告，經同意後，始得動支。你們達成共識，這樣就處理完竣。","第93案到第97案，有關陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「一般彈藥購製與維護」，我印象中這個好像是馬委員有凍結2億的案子嘛？"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：有沒有達成共識？"],["陳參謀長建義：達成共識，還是凍結2億。"],["主席：不是，你接不接受？"],["陳參謀長建義：接受。"],["主席：這樣好不好？紅隼案包括沈伯洋委員、馬文君委員、徐巧芯委員及我個人都相當關心，我們不是反對，而是希望能夠更好，所以這個凍結案我加一個條件，就是責成中科院，你們的紅隼二代必須達到先進的標準，標準有三樣，到時候你們的書面報告要把它列在裡面，哪三樣？你自己提一下。"],["李院長世強：第一是可以室內發射，第二是可以預測目標、慣性導引。"],["主席：類似NLAW那種預測目標。"],["李院長世強：對。第三個是減重。"],["主席：你還有一個串列彈藥。"],["李院長世強：是。"],["主席：這幾個指標是所謂先進指標，我們期待中科院發揮能力，把紅隼提升到可以在封閉空間發射、串列火藥以及預測路徑，還有減重。在這四個目標達成的時候，我們再同意動支這樣的案子。我們把它凍結，綁一個條件，希望中科院把紅隼提升到這樣的能量。在那之前，我們先把紅隼採購的預算予以凍結2億。這個案子，各位有沒有意見？沒有的話，就這樣。用馬文君委員的提案合併好了，還是用沈伯洋委員的好了？馬委員，OK啦？還是用你的？用沈伯洋委員的啦？用沈伯洋委員的第93案當主提案，併案凍結2億，書面報告經同意後，始得動支。","第160案到第161案，有關對美採購攻擊無人機飛彈系統，請陸軍說明一下。"],["陳參謀長建義：謝謝主席。陸軍兩點報告：第一個、有關採購291套反甲型攻擊無人機，因為在反甲無人機的整體需求上，尚有很大的缺口，所以陸軍積極爭取增購。原案的獵鴞專案的反甲型攻擊無人機因為屬於短交期，291套可預劃在114、115年分年獲得；至於併案增購的，我們會爭取在116年獲得。如果重啟建案，依照建案的流程所需的時間估算要到119年才能獲裝，時間上跟併案的增購會相差3年。另外，如果併案增購下，可以達到一定的批量，我們可以與美軍議約，要求降低採購成本，爭取更有利的價格，這是第一點報告。第二點、若委員會通過本案的增購，在後續的需求上，我們會遵委員的指導，依照國際軍備的發展，將採購更新形式以及符合防衛作戰需求的武選標的，懇請委員支持。"],["主席：這個案子我這樣處理，看各位同仁有沒有意見？它有兩個事情要處理，可能大家想法不一樣，這個案子可能要表決。第一個，獵鴞這個案子可以刪減，就減列45億7,960萬元，保留原來核定要買的6億2,430萬3,000元，但是我們會加一個主決議，我把主決議提案請議事人員印給各位。","114年度中央政府總預算案","主決議","因應防衛作戰需求，陸軍應完成無人機系統整體運用及數量規劃，同意陸軍「獵鴞專案」在行政院核定預算額度內（115億3,640萬4,000元），向美洽談反裝甲型無人機增購事宜，借籌購批量規模，爭取更有利價格，快速獲裝、提升戰力，所需預算於後續年度覈實編列。","提案人：王定宇　　林楚茵　　沈伯洋　　羅美玲　　王義川　　陳冠廷　　林憶君　　"],["主席：我們把這兩案子放在一起，就是減列，加上一個主決議，主決議的用意是預算超過的部分減列下來，但是為了籌獲國軍需要的自殺型無人機，我們在這個額度內授權他們繼續跟美方來談、來籌獲。我知道每位委員都表達過，大家想法不一樣，我們表決的話，我分兩次表決，以免綁在一起會影響委員的權益。","第一個，減列預算的部分，我個人先表達，我贊成減列，把這個預算減列下來。但是各位同仁，國軍都在跟時間賽跑，如果在減列預算後，我們讓他在這個核定的額度內去跟美方談判，可以縮減兩年左右的籌獲時間，這個主決議就是這個意思。也就是在這個核定的115億內，我們雖然減列它的額度了，但在這個額度內授權陸軍跟美方來籌獲。我們希望這個表決不用黨派思考，大家思考怎麼樣處理對國家比較好，好不好？"],["馬委員文君：謝謝召委。對於這個部分，我們有不同的意見。因為第一個階段，在刪減數的部分，明年因為要支付費用給美方，這部分我們同意刪減，剛剛召委提到的刪減……"],["主席：保留6億2,430萬。"],["馬委員文君：對，保留六億多元的部分。另外第二個，我們還是希望按照美國的發價書，雖然預算編到一百多億，可是美國的發價書只需要55億的預算額度，所以我們希望其他的可以重新啟案編列預算。"],["主席：謝謝。我再說明清楚，我們審查預算五百多案到現在，如果能達成共識通過的，我們儘量就不交黨團協商，但是經由表決的案子，原則上交付黨團協商，本席沒有意見，因為本來程序上就這樣走。我怕有個別委員會擔憂，所以我先說出來，就是經由表決的案子，當然你要保留送黨團協商，這個是權利，也是程序，所以我們現在先表決金額數。有關獵鴞這個案子……"],["徐委員巧芯：召委，我再詢問一下，就是其中一個案子是表決您這張主決議……"],["主席：減列，然後第二個才表決主決議，先表決減列。"],["徐委員巧芯：減列是馬文君……"],["主席：馬委員的減列，再來是主決議。"],["徐委員巧芯：減列……等一下。"],["主席：我會唸。這個案子的案由，我唸一下，這個案子的正式名稱叫什麼？它是寫獵鴞嗎？我印象不是寫獵鴞，要唸對。我來唸，各位聽清楚，陸軍「一般裝備」之「攻擊無人機飛彈系統」，有關預算的部分，減列45億7,960萬，保留6億2,430萬3,000元，主計單位看一下這數字有沒有唸錯，贊成減列的同仁，請舉手。","（進行表決）"],["主席：我不表決了，請各位委員自由表達，關於這個減列，陸軍覺得還可以。","反對減列的，請舉手。","（進行表決）"],["主席：這樣幾比幾？5比5！為什麼要把困難丟到我這邊來呢？5比4吧？重來一次，贊成減列的，請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對減列的，請舉手。","（進行表決）"],["主席：真的就是5比5，有人沒來嗎？對啊！我們就11個人而已，好吧！反對減列。我剛才是講贊成，我先問一下國防部，減列的話，你們OK嗎？各位同仁，這個部分我們把它減列，但主決議的部分，林憶君委員，我希望主決議就支持一下啦！真的，基於財政紀律，我把它減列這個額度，陸軍認為可以執行，我剛才講了，這個表決我就讓它減列掉，我沒有用黨派的思考，我把它減列，好不好？而主決議，我希望大家來支持這個主決議，因為這主決議已經有兼顧財政紀律，又讓陸軍可以提早一年半去談判、籌獲，且它要籌獲也是要根據最新的，也不是現在是什麼就什麼，真的希望大家可以支持，好不好？有關主決議，各位手上拿的這個主決議，支持的，請舉手。","（進行表決）"],["主席：阿君啊！拜託一下啦！"],["徐委員巧芯：你自己到時候……"],["馬委員文君：你就有了啊！"],["主席：我現在不能投啊！"],["馬委員文君：你等一下就有了啊！有他就夠了啦！"],["主席：我覺得我們能有一點價值，就是大家覺得還可以就投，把黨派先放著，就思考這個案子合不合理，好不好？好，感謝你。","反對主決議的，請舉手。","（進行表決）"],["馬委員文君：不是！不是！"],["主席：大家不要反對啦！"],["馬委員文君：那個不一樣啦！"],["主席：贊成已經過半了，不用了啦！"],["馬委員文君：我們要提的是，我們沒有反對你再去採購新的或符合我們需求的，可是我們是按照預算的考量，就是它沒有花那麼多，你一定要留下來……"],["主席：所以預算的部分我也支持你。"],["徐委員巧芯：我知道，因為主決議剛剛你們已經舉過了，我們就……"],["主席：我們就不舉了！"],["馬委員文君：是啊！"],["主席：非常感謝，以上這個案子真的顯示本委員會就是委員會中心主義。我們在第160案到第161案有關陸軍司令部一般裝備攻擊無人機飛彈系統預算減列45億7,960萬元，保留6億2,430萬3,000元。另通過主決議，同意陸軍「獵鴞專案」在行政院核定預算額度內（115億3,640萬4,000元），向美洽談反裝甲型無人機增購事宜，借籌購批量規模，爭取更有利價格，快速獲裝、提升戰力，所需預算於後續年度覈實編列。好，我們這兩個案子，就這樣處理。謝謝各位。","接下來是第4案，第4案是有關海軍司令部一般裝備、潛艦國造第3階段後續艦籌建的預算19億9,600萬5,000元，我們充分的表達也溝通了，無法達成共識，請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：在這裡跟召委做一個建議，因為昨天每一位委員都已經充分發表了自己的看法，但是我們在目前的案子上，因為我們都只會寫說凍結、刪減多少，並不會有像國防部的立場，就是沒有凍結也沒有刪減的，所以我在想說，如果我們沒有共識，要進到表決，是不是請我們召委另立一個案子來做表決？然後我們意見不同的部分，我們就在這個表決後，把本案送政黨協商。"],["主席：好，我來擬一個案子，把潛艦後續艦第3階段這19億9,600萬5,000元，我們擬一個正向的案子，就是贊成全案同意編列，我們待會就這個准駁與否來進行表決，當然表決案後要進行政黨協商，那是權利，我待會會講。","來，我們把這個案子印給各位，這個主決議由本席來宣讀。","主決議","案由：","鑒於原型艦尚未實施海測，考量敵情及強化國軍海上防衛量能，以期籌建潛艦國造政策得以維持，以建構不對稱作戰能力，規劃首年度（114年度）編列潛艦國造第3階段後續艦籌建之19億9,600萬5千元，爰要求國防部嚴格把關並審慎依驗測期程，俟原型艦通過海上動態測試後動支，以確保所獲裝備符合臺海防衛作戰需求。","提案人：王定宇　　林楚茵　　沈伯洋　　羅美玲　　陳冠廷　　王義川","這個就是同意編列這樣的預算，但要求你要海測過後才能去動支。這個案子我們來進行表決。贊成的，請舉手。","（進行表決）"],["主席：好，5票。反對的，請舉手。","（進行表決）"],["主席：對，因為5票沒有過半，還是要投反對，要不然你們換徐巧芯委員拜託阿君啊！好，反對的，請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對5票。謝謝各位，本席贊成把預算保留，這個主決議案照案通過，因為這有經過表決，我跟場上的同仁再確認一次，我們沒有經過表決的案子，好不容易大家一點一滴討論到這裡，刪減凍數其實也滿尊重委員的意見，原則上那個部分我們就不交由政黨協商，但是經由表決的案子，我們同意送政黨協商。"],["徐委員巧芯：召委，我們可不可以再把我們要送政黨協商的兩案……"],["主席：有表決了。"],["徐委員巧芯：可否再重新敘述一遍？"],["主席：好，我現在作會議要結束前的最後宣讀，請大家仔細聽：114年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）業已審查完竣，送請財政委員會彙整後提報院會。各位聽清楚，請問除第160案到第161案有關陸軍司令部一般裝備攻擊無人機飛彈系統及第268案到第271案有關海軍司令部一般裝備潛艦國造第3階段後續艦籌建，除這兩案外，其餘不需交由黨團協商，各位委員是否同意？同意。","我拜託民眾黨委員跟國民黨委員回去跟黨團幹部講，就這兩個案子，其他案子不要再黨團協商了，畢竟大家花那麼多時間討論了。就這兩個案需要協商，其他不用協商，我們做這樣的裁示，就看他們到時怎麼處理，其實黨團協商時他們還是可以抽出，不管你怎麼裁示，他們都還是可以抽出協商，所以我們就這樣寫，拜託一下，這是委員的共識……"],["馬委員文君：不是應該分階段編列……"],["主席：我們剛才的第160案、第161案，減列的要科目自行調整，不要忘記喔！院會審議時，請推派一位委員做補充說明，請推派。"],["林委員楚茵：王定宇。"],["主席：好，我就含淚接受。院會審議時，推派王定宇委員擔任補充說明。本次預算審查如有預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。12月16日、18日、19日為3天一次會，我們外交及國防委員會算是立法院8個委員會的典範了，我們現在散會。","散會（16時11分）"]],"block_lines":[1,9,12,13,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,87,88,89,90,92,93,94,95,96,97,98,99,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,128,129,130,131,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,168,169,170,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,189,190,192,193,195,196,197,198,199,200,201,202,204,205,206,208,209,210,211,212,213,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,242,243,244,248,249,250,251,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,270,271,272,273,275,276,277,278,279,280,281,282,284,285,286,287,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,332,333,334,335,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,391,392,393,394,395,396,397,398,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,417,418,419,420,421,422,425,426,427,430,431,432,433,434,435,436,437,438,440,441,442,443,445,446,447,448,451,452,453,454,456,457,459,461,463,466,467,468,470,471,472,476,477,478,479,480,481,482,484,485,487,490,492,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,507,508,509,510,512,513,514,516,518,519,520,522,523,525,526,527,528,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,550,551,553,554,555,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,627,628,629,630,631,632,634,635,636,637,638,639,642,643,645,646,647,648,649,650,652,653,654,655,657,658,659,660,661,662,663,666,667,668,669,670,671,672,674,675,676,677,678,679,681,682,683,684,685,686,687,688,690,691,693,694,695,696,697,698,69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