{"blocks":[["立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄","（前接第二冊）","2.國立文化機構作業基金：","3.文化發展基金：","4.國家表演藝術中心：","5.文化內容策進院：","6.國家電影及視聽文化中心："],["主席：因為現在我們在場的委員人數不足，我們先休息10分鐘。","休息（9時6分）","繼續開會（9時17分）"],["主席：我們在場委員已達法定人數3人以上。請問各位委員，上次會議的議事錄有沒有錯誤或者遺漏之處？（無）好，議事錄確定。","接下來我們進行今天文化部的預算審查，委員可以來的應該都到了。我們先從文化部的歲入開始審查，請提案委員葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：謝謝主席，本席的第1案是有關文化部的歲入，本席的提案是針對文化部藝術銀行藝術品的租金收入希望可以再增加500萬元。我們也理解藝術銀行成立的目的是為了支持年輕的藝術家去推廣他們的作品，因此由文化部購入這些年輕藝術家的作品，再租給合適的單位去做一些文化跟藝術的流動跟流通。依據文化部所提供的資料，102年到113年文化部購置3,092件作品，累計作品流通達9,579件/次，租賃的效率有穩定成長，這一點還是要予以肯定，113年到11月份為止，累計租金的收入是354萬元，但是文化部的資料也顯示，截至11月為止，有多達517件藝術品從來沒有流出過庫房去見世面，被人家觀看或理解，占比將近20%。","這些其實都是藝術家的心血結晶，我雖然是阿宅，但是我也非常崇尚文化跟藝術，所以站在本席的角度當然要監督文化部把預算做最有效的運用，花費公帑、公務預算去購置藝術品，就不應該把花納稅錢買來的藝術品擱置在倉庫裡面，否則這樣的預算就沒有發揮它的效益。站在藝術的愛好者、一個設計系的老師的立場來說，每一個作品都是創作者的心血結晶，政府既然買了，就應該積極幫他們找尋，而且要主動積極的找尋展示的機會。可惜文化部自己提供的資料指出，這兩年未租用藝術銀行作品的單位，其實自己政府內部就有非常多，包含勞動部、數發部，這些單位從來都沒有去租用藝術銀行的作品。","我們就覺得很奇怪，勞動部可以花300萬幫部長去辦演唱會，數發部一年光辦公室租金就五千多萬，去租賃一些文化部購置的藝術作品來展出，去流通我們的創作能量，不行嗎？而且我必須要說，我們也研究了，藝術銀行藝術品的租金只有購入價格的百分之零點四（千分之四），換言之，5,000塊買進的藝術品，月租金只要20塊，年租金只要240元，和高官的演唱會相比，這一點錢根本就不算什麼，支持年輕藝術家的作品有這麼困難嗎？文化部有沒有好好的去跟各部會洽談合作的方案，讓他們知道有這麼好的東西在你們的庫房當中？除了政府部門以外，本席也看到文化部不夠積極的與企業洽談合作方案，我目前只看到老爺行旅、台糖，可不可以更積極的拓展企業的合作？國內支持藝術發展的企業非常的多，不應該只有2案，這部分希望能夠請部長說明。","這個是不是可以說明一下，我們現在應該是一個所謂的積極、主動、創新的內閣，但是為什麼你們有這麼多的作品在這邊，自己內部的部會花了幾千萬去裝潢，卻沒有來跟文化部合作，花了幾百萬開演唱會，卻沒有來跟文化部合作，這部分部長理解嗎？可不可以說明一下？謝謝。"],["主席：這一案我們請部長再說明一下。"],["李部長遠：藝術銀行原先的目的是購買年輕藝術家的作品沒有錯，但是我們去租給別人的時候都是用非常低的價錢，我們也非常努力想辦法推廣到民間企業，剛剛講到公家機關，這個我想我們未來會努力，其實我們已經在做了，請司長補充。"],["周司長雅菁：謝謝委員的指教，現在這個藝術銀行我們已經努力在讓各單位能夠積極承租這些作品，現在也跟內政部有合作「社宅藝享」的活動，我們未來會再跟各部會保持聯繫，希望能夠支持，謝謝。"],["主席：葛委員。"],["葛委員如鈞：謝謝部長跟司長。我想預算的部分，本席堅持還是要增列，因為這是一個精神，這是一個原則，讓其他部會知道文化部有這樣的需求，文化部有這樣的意圖要推廣年輕的藝術家支持藝術，因為支持不應該只是口頭說說，文化部要拿出應有的態度帶頭示範，甚至整個政府都應該拿出應有的態度作為企業表率去支持本土的新興藝術家，讓大家不管是在春天、夏天、秋天，甚至是寒冬，都有一些文化藝術流通的空氣。我能理解剛剛的回應，我是覺得應該要增列，同意改為增列50萬，不知道這個部分是不是能夠接受？謝謝。"],["李部長遠：謝謝，接受。"],["主席：好，在歲入的部分，葛如鈞委員的案子就增列50萬。","接下來審查文化部的歲出部分。這個部分總共有7案，先請葛如鈞委員。對，第2案到第7案，是不是還是請葛如鈞委員？"],["葛委員如鈞：這個部分，我們理解了一下，文化部的媒體宣傳費用其實目標跟預算是不太符合業界的行情，大家也都有提出來，我們認為媒體政策跟業務宣導，當然這對很多部會，尤其是文化跟藝術的傳播來說，是非常重要的，但是我想必須要符合市場行情，否則大家會覺得怎麼自己政府部會花錢大手大腳，KPI則是謹慎羅列，我想這樣的風氣是不太好的。是不是能夠請文化部評估一下？我們認為應該減列500萬元，凍結十分之一，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","另外第3案、第5案，因為洪孟楷委員跟羅廷瑋委員還沒有到，但是主席也有提，我來說明一下。第2案的部分因為是委辦案，我想對於委辦這個業務，我們最重要的是委託出去以後，還是要有監督跟控管的能力，所以我看到在委辦的部分，你們沒有說得太清楚，所以這個是不是等一下請部長能夠再做說明？要不然其實我是提減列500萬、凍結500萬。","另外還有第4案，第4案的部分是業務費用的大陸地區旅費，這個旅費其實真的是會有意見，因為現在，第一個，我們看到你們在列預算當中其實並沒有說明你們到底要去哪裡，然後要做什麼事，這是第一個最重要的。第二個是，其實陸委會已經把中國大陸、港澳都對國人示警為橙色等級，希望人民能夠儘量不要去，當然公部門去，我們也很擔心你們的安危，如果按照陸委會的說法。所以根據這兩點來說，我是提案能夠全數凍結，來做說明以後要解凍再來解凍。我是看到羅廷瑋委員有說要全數刪除，因為他覺得這個完全沒有必要。另外，在媒體政策跟業務宣導部分，我們的表述跟葛如鈞委員一樣，我想第2案到第7案是不是請文化部再做說明？"],["李部長遠：我先講一下，大體上委辦費會變多，是因為我們增加非常多的活動，尤其是國際交流、運用科技的AI跟XR，還有社區青年返鄉；中國的部分，我們因為還有蒙藏委員會會去到蒙藏；媒體政策跟業務費，我們是因為明年還有大阪世博，有一定指標性的活動，然後其他的公私媒體、文創等等，都是我們自己活動的宣傳，以上我簡單的回答。"],["主席：有沒有其他委員還有不同意見？請范雲委員。"],["范委員雲：我在想，因為臺北市政府也在辦城市論壇，怎麼民進黨委員都沒有刪、凍兩岸交流，反而是國民黨委員刪呢？因為兩岸的動態，明年一年我們也不知道情況，民進黨政府還是希望能夠有對等的交流，文化是一個非常好的媒介，我是希望保留這個預算，我相信安全方面，他們一定會了解陸委會的各種政策，可以的情況下就去交流，我是覺得不需要刪或是凍兩岸文化方面的交流。"],["主席：好。接下來請倩綺委員。"],["林委員倩綺：主席，謝謝。剛才我聽到部長談到，這筆預算裡面有一部分好像在做蒙藏，對不對？你還談到大阪世博，但是你們後面在國際交流的部分也有大阪世博，所以我不知道大阪世博到底橫跨了多少個項目？如果這裡面還包括大阪世博的話，這個項目的比例跟後面的連結……不過我們先就這個部分講，我這邊補充一下，剛才你們講的那個大陸在蒙藏的區塊只是一小部分，這個不是全部，你剛才講的內容不是只有這樣子，我先做以上補充。"],["主席：還有沒有其他委員對第2案到第7案的部分有意見？廷瑋，你的第3案呢？廷瑋委員在準備的時候，我先補充一個，剛剛部長是有提到中間還包含蒙藏，不過我看一下，其實你們地點很廣，有說要去華北：北京、青島、西安；華中：上海、杭州；華南：廈門、深圳、香港、澳門，其實涵蓋了很多各大都市，但到底要去做什麼？其實是沒有說明的。","請葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：謝謝。我剛剛提到的問題，我覺得我們還是沒有得到回答，其實我們認為做國際行銷、做文化藝術的傳播當然很重要，但是要符合市場行情，這邊其實是5,943萬，裡面有很大一部分，你們這邊提出來的績效，就是以巴黎文化奧運，這是過去、113年，你們之前所訂的結果，在巴黎文化奧運媒體行銷，刊登或託播於國內外媒體，你們訂的效益和績效目標是「達成至少25式電視新聞報導」，我真的不知道部長您知不知道，25式沒有指定是國內還是國外，是加在一起都可以喔！再來是50萬次的views，它還不是unique views，是50萬次網路新聞點擊、平面媒體報導以及國際媒體刊登等，這是一個幾百、幾千萬的東西，你說25式、50萬次，有做過網路媒體行銷的都知道，剛剛我們在那邊開個會，可能就有25式媒體、就有50萬次了啦！那我們為什麼還要花這個錢？我想支出的理由我們可以理解，但是經費的多寡跟所謂的結果、成效應該要能夠對在一起，它應該要能夠符合大家整個的觀點嘛，對吧？這個補充一下，謝謝。"],["主席：謝謝葛如鈞委員。","還有沒有哪個委員對預算部分要發言？請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：謝謝。我是第3案，用政府的話跟政府溝通，政府已經特別告訴我們，6月27號赴陸港澳相關的旅遊警示提升為橙色，建議民眾非必要不應該去陸港澳，我想文化部編列的大陸地區旅費96萬2,000元就應該要刪除，我們應該要聽政府的話、應該要聽執政黨的話，怎麼文化部帶頭跟現在的執政黨造反？顯見政策跟實際的執行存在著矛盾，形同只准州官放火、不准百姓點燈。這個預算書看不出實際出訪的內容，無法說明大陸地區旅費有必要性，所以我覺得這個應該刪除，這有浪費國家的預算，我提案希望能夠刪除，也請大家一起來考慮一下，謝謝。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員。","如果沒有其他的委員有意見要補充說明，我請文化部再做更詳細的說明，好嗎？"],["紀司長東陽：謝謝各位委員的指正，事實上大陸地區旅費96萬2,000元包括大陸地區還有港澳地區，從2021年臺灣政府在香港派駐的常駐人力就完全調回，所以現在我們在香港是沒有常設人力的，因此有很多的活動進行是需要仰賴國際差旅來進行，所以這筆費用是非常有需求的。另外，在文創方面、影視方面及出版方面，大陸也是一個還在進行當中的市場。至於國人安全部分，當然我們是依照港澳跟外交部對於國人旅遊有反獨22條的提示，事實上這一方面我們也會多加注意，只是差旅在沒有常駐辦公室的情況之下是更加需要的，所以也請委員支持。","再提到政策跟業務宣導費用部分，分成三個大支，除了我們原本的影視，影視是在做像是黃牛宣導，還有文創是在做像是臺北時裝週這方面的宣導作用之外，這一筆其中有一個是關於大阪世博的運用，這一筆當然是基於今年我們做文化奧運這樣的量體來做的編列，事實上大阪世博的規模比文化奧運多了6倍，是從4月13號到10月13號，然後在地理位置上，由於臺灣跟日本的鄰近性，所以參與的除了像今年的巴黎奧運集中在表演藝術之外，事實上還有文化科技的主題，因此它會有很多文化科技內容的導入，而表演藝術、視覺藝術還是照舊，另外還會有連續幾週的市集來做這樣子的展現。","此外，文化奧運只有一個La Villette公園這樣的量體，事實上大阪世博除了有一個主場館之外，它還有8個衛星場館，所以根據資料的調查，明年的大阪世博可能會有2,800萬的遊客，其中會有30%是外國人，所以我們這一筆宣傳費用事實上是用於讓國外的這些遊客還有日本當地人來多接觸臺灣的文化內容，因此這筆需求才會比今年的巴黎奧運多了一點。剛剛葛委員有提到指標的問題，的確今年巴黎奧運是我們第一次來做大平臺的露出，我們基於這樣的數字，所以有一些質化跟量化的指標管理，也歡迎委員多多給我們指教，我們會加強來辦理這件事情，也會撙節相關的開支。"],["主席：文化部說明了之後，葛如鈞委員？"],["葛委員如鈞：因為我覺得現在預算已經編了，我沒有辦法確定到時候編下去會不會又變成30式電視新聞報導、60萬次媒體點擊，我沒有辦法確定接下來是什麼樣的一種機制，我不知道我們應該怎麼樣來做，因為我是覺得我們也沒有下得很重，我認為媒體宣傳就是要撙節開支，我覺得大家錢很難賺，因為這都是民脂民膏，我覺得我們不能大手大腳地花錢，結果到最後我們看到的是……民眾會覺得很狐疑啦！一個網紅做遊戲直播兩個小時就可能超過你們了，這個真的很奇怪啦！所以我不知道你們能不能理解到我們是代表民意，因此是不是在這部分……"],["主席：好，等一下我再一起處理。","請范雲委員。"],["范委員雲：如果是以文化部對於巴黎文化奧運的努力，那我是非常的肯定，當然葛如鈞委員可能對量化指標比較熟，但是我想質化指標部分，法國世界報評論表示，臺灣希望在奧運期間受到壓制的身分及文化，透過臺灣館的文化展演，能夠在奧運結束後獲得勝利。世界報應該是法國的第一大報吧！這個是多少錢都買不到的，而且它不是廣告，它是新聞。所以如果以文化部對於巴黎文化奧運的努力，我覺得是超出我的預期。這一次在預算上你們可能要說明的是跟去年一樣，還是列得更高，如果列得更高就解釋一下，否則我們就獎懲來講的話，不應該是懲罰文化部，而是說做得不錯，這一次預算是跟去年一樣，還是因為什麼緣故而增加，而我們覺得合不合理，通常我們要凍或是刪，就是因為去年做得不好，但至少這件事情我覺得文化奧運我看到的是相當不容易，因為臺灣過去被看到的都是經濟成就，比較少被看到文化方面的成果。"],["主席：謝謝。","再請葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：既然范雲委員說這是錢買不到的，我覺得不能因為出現了一個錢買不到的東西，現在就用錢來衡量，好不好？我想這個剛剛也沒有說啊！我們剛剛已經講了那麼多了，文化部可以回應說，委員你搞錯了，我們只是先訂低一點，結果我們有500萬次、我們有5,000萬次，也可以回應啊！我們完全沒有聽到喔！文化部單位我相信精神上大家都支持，但是我們在討論預算，預算就是數字，很抱歉，數字就是對數字，否則我們大家都說，好，我們錢花出去了，我們來期待有金錢難以衡量的回報。我覺得也不是這樣，所以我個人是支持召委的作法，召委的提案是減列500萬、凍結500萬，謝謝。"],["王次長時思：委員，不好意思。"],["主席：好，請補充。"],["王次長時思：跟委員說明，委員剛剛唸的那些數字，的確是因為我們第一次沒有經驗，所以我們不敢把指標訂得太高，但事實上就表現的結果來說，我們是遠遠高於那個指標。所以我的建議是，我們是不是可以補充這樣的一個指標，然後凍結的部分，我們可以維持凍結500萬，但是不要刪除500萬，也就是在凍結之前，我們會提出一個報告，讓委員知道我們後來的規劃是什麼，也跟委員說明之前巴黎奧運的成果是什麼，因為我想這個數字的確是因為當時標案的數字，但結果其實是遠超過這個數字，不曉得可不可以這樣來進行？"],["范委員雲：那就不要刪，只凍結，等到量化指標……"],["林委員倩綺：不好意思……"],["主席：我一樣先請林倩綺委員發言，先充分讓所有委員發表一下。"],["林委員倩綺：謝謝。次長，我想請問一下，你說那個指標訂得比較高，是指什麼樣子的指標訂得比較高？"],["王次長時思：是針對這個指標訂得比較低，不是比較高，但是表現遠超過……"],["林委員倩綺：表現是怎麼去界定的？"],["王次長時思：一樣用同樣的量化指標……"],["林委員倩綺：你可以更精確的……"],["王次長時思：就是包括點擊率、活動參與率跟國際媒體這些刊登的點閱次數等等。"],["林委員倩綺：那個比例表呢？現在有比例表嗎？"],["王次長時思：我們可以提供那個部分的內容，因為現在在預算書上看到的是我們原先訂定的這些指標，是這一次的，因為是第一次文化奧運我們沒有經驗。"],["林委員倩綺：我想文化奧運應該就只有這一次吧！你們以後還有文化奧運嗎？"],["王次長時思：但是會有其他的活動。"],["范委員雲：我補充一下，說明書第6頁有寫量化指標，就是網路新聞、平面媒體等等……"],["王次長時思：60萬……"],["范委員雲：刊登60萬次，50式國內外電視新聞報導……"],["王次長時思：還有活動參與這些……"],["范委員雲：活動10萬人次，他講的就是這個指標。"],["林委員倩綺：我想請問一下，關於我們現在講行銷的概念，一般來講，我們都是內容做得很好然後被別人報導，但現在看起來好像是我們必須要去買很多相關的通路跟平臺，或者是……你們一直搖頭，我記得我們每次講話你們都一直搖頭，但是我都不知道搖頭的回應是什麼，一整個會期我常常看到這樣子！"],["王次長時思：跟委員報告，這不是買新聞，新聞置入現在是被禁止的，這個部分如果要刊登基本上還是會有這樣的費用，譬如說要有記者會、要邀請人家來，這些事情還是要付費。"],["林委員倩綺：對，那個結果呢？我們不知道結果你是要……"],["王次長時思：就是我們現在在上面……"],["林委員倩綺：給我們的結果就是說，記者會現場有多少人，然後活動現場有多少人！"],["王次長時思：就是這些量化數字，我們會提供……"],["林委員倩綺：那你怎麼評估的我也不知道，我去文化奧運的會場，我不知道你們進去的時候是電子計算還是怎樣？"],["王次長時思：有，我們現場每天都有人數的數字、都有進出場的人數數字，每天都有……"],["林委員倩綺：所以你那個數字現在有嗎？"],["范委員雲：可以給他們。"],["林委員倩綺：而且你們知道要來談這個文化奧運應該……"],["王次長時思：當然可以提供、當然可以提供。"],["林委員倩綺：你們可以提供……"],["范委員雲：他說事後可以提供給大家，就是不要刪，然後凍，等到提供之後，大家看清楚……"],["林委員倩綺：我是覺得這個刪好像才剛剛好而已，你們這個總經費……結果召委大概只有刪你們500，你們總經費上億的耶，然後他只刪500！"],["王次長時思：再跟委員說明，明年的大阪世博是長達八個月，跟文化奧運的期間只有十幾天是完全不一樣的，它長達八個月。"],["林委員倩綺：所以十幾天花那樣子的錢，然後明年八個月你們要花錢的這個比例……"],["王次長時思：我們幾乎是差不多，一樣兩千多萬。"],["林委員倩綺：那意思是說，今年文化奧運的這個錢只有十五天，正常來講，你要怎麼去跟未來的八個月做比較？"],["王次長時思：我們沒有提高行銷的費用。"],["范委員雲：跟去年一樣。"],["王次長時思：是差不多的。"],["林委員倩綺：那也就是說今年比較浮報囉？明年有八個月，結果今年十五天，是這個意思嗎？"],["王次長時思：我的意思是說，即使是增長，我們需要的經費也沒有提高很多，去年當然是比今年多一些。"],["李部長遠：我補充一下，因為大阪世博本來是經濟部在辦的，我們很難得跟它要求讓我們也參加，那個時間非常長，全年度有半年，然後地點有六個地方，事實上，關於日本對臺灣的那種好奇跟有興趣，其實我自己親自去了一趟，日本非常友善！那我們花這個錢去讓日本對臺灣的認識更多、增加友誼，我覺得應該是划算的。因為我自己在短短的時間內去日本，發現他們對臺灣的認識跟興趣越來越高，因為我們在熊本蓋了一個台積電之後，他們甚至於所有書店都開始擺出臺灣的書來，我覺得我們應該乘勝追擊！也謝謝委員以親自到巴黎奧運現場看到的情況對我們的指教，這個錢其實並不多，因為我們拉這麼長的時間、在日本六個地方、這麼多團隊過去，包括文化、科技這些都很貴的，以上就是我個人要再解釋。"],["主席：各位在場的委員，如果沒有其他意見補充，我們來處理這個歲出的部分，好不好？我們分成三個部分，第一個部分是業務費的委辦費部分；第二個就是大陸地區旅費；第三個就是我們剛剛討論很熱烈的媒體政策及業務宣導費。","第一個部分的委辦費因為是本席提的，我想這樣子，減列就不要，我們凍結500萬，凍結的部分到時候其實可以再做說明或者書面報告之後再來解凍，書面報告之後。","第二個是大陸地區旅費的部分，廷瑋委員有要堅持刪除嗎？"],["羅委員廷瑋：是，相信政府、相信執政黨，既然是橙色危險，最近兩岸的關係也不是很好，我相信民進黨的決策，這時不宜到大陸地區旅遊，所以我覺得應該刪除。"],["主席：好，關於大陸地區旅費部分，廷瑋委員是主張堅持全數刪除，文化部這邊？"],["李部長遠：剛剛有提到以前我們在香港有一個駐點，現在完全沒有，我覺得兩岸之間的狀況瞬息萬變，一整年的時間不曉得會變成什麼樣，所以關於那個費用，其實我們保留這個錢其實是非常少的，如果完全刪掉，我們萬一有狀況要去，而且我們真的不知道會有什麼變化，所以費用其實編得少少的。"],["范委員雲：可以跟羅廷瑋委員說明，以去年為例，最後政黨協商的時候減列大陸地區旅費30%，如果大家有疑慮的話，其實到最後全部行政院預算的大陸地區旅費可能都會被減列，當時也只有減列30%，沒有到全刪，請做參考。文化部應該是屬於爭議最小，大家覺得最可以緩和兩岸氛圍的，所以也許不需要現在就把它全數刪除吧，是不是部長看看覺得說刪一點點不會影響，留點空間，也許下半年氣氛變好。"],["李部長遠：對，那個費用……我覺得兩岸之間大概只有文化會互相交流，像我的書也都有簡體字版，對於我們兩岸之間私下的交往，這個錢其實非常非常少。"],["羅委員廷瑋：所以我不懂現在文化部及范雲委員在提出兩岸交流的重要性在哪裡？這個時間點突然告訴我們文化要交流，面對別人在文化交流的時候卻完全的否決，而且我還是一樣那句話，相信執政黨、相信政府，現在已經是橙色地區了，海基會羅文嘉董事長一直不斷的求救，告訴大家他們沒辦法溝通，所以我們很擔憂現在大陸地區的旅遊是不是會造成文化部的一些職員可能有危險，所以我覺得這個部分應該要保障文化部的同仁，所以應該要刪除。我想應該要一貫的態度啊！怎麼你們對媒體、你們在網路放的一些謠言不斷的在講說：不需要交流，會有統戰的問題；那這個時候又跟我講說：有。所以我真的不懂民進黨的兩套標準，我到底要聽民進黨的哪一套？","所以我還是一樣，我認為這個部分應該要全數刪除，這是大陸地區的旅遊費用，我想這個業務費寫得很清楚，它是大陸地區的旅費！既然你科目寫成這樣子，我認為你是要去旅遊的可能性很高，我不知道你要參訪的內容、我也不知道實質得到什麼樣的效果，所以我覺得不管是多少錢，它都是人民的納稅錢，不是因為少錢就可以浪費。"],["主席：我們再請范雲委員。"],["范委員雲：我想羅廷瑋委員可能有點誤會我個人說的文化交流，我一向都主張兩岸其實平等，相互尊重的文化交流、學術交流我們要常常進行，以前我們也進行過兩岸的NGO學術交流，可是如果對方要出版我們的書，把我們的「國家」字眼改成「臺灣」，最後「國家女性主義」變成「臺灣女性主義」，就失去了平等實質交流的初衷，就變成這樣的東西我們就應該拒絕。所以我覺得沒有這種統戰、不尊重對方的文化交流當然要支持、鼓勵，這是我一貫的立場、都沒有改變過，我對文化部的交流也是一樣的態度。"],["羅委員廷瑋：我最後再補充一下，不好意思，因為剛剛元之委員排在我後面，我馬上講完。我也支持范雲委員說的對等交流，我們一定是對等交流，而且我們就是相信我們一定要對等交流，可是現在執政黨不斷地透過一些主管機關，還有陸委會、海基會或者是特定的媒體告訴我們，就是不對等的交流！所以我們應該要保障我國相關人員出訪時的安全，在現階段跟去年是不能比較的，現階段民進黨告訴我們已經不對等了，那我們更不應該去交流，因為他已經違背了我們對等交流，所以這個時候應該刪除。因此在這個前提之下，我都是要求對等交流，而且是保障我國人員以及我國的主權、最重要的尊嚴這部分，所以我覺得應該要刪除。"],["主席：葉元之委員。"],["葉委員元之：因為羅廷瑋委員也是支持民進黨的政策，因為對面真的很危險，而且過去的話可能被統戰，所以我覺得是不是這個案子就按照羅廷瑋的通過，我們要繼續下面，因為下面的案子很多。"],["范委員雲：這個就保留到時候政黨協商的時候一起處理，就保留吧。他這個沒有辦法改主決議，這可不可以保留，召委？"],["主席：我想其實針對這個預算，我們如果真的可以鼓勵兩岸交流，我相信這個預算大家不會有意見，但是今天大家對這個預算不管是要凍結或者是要刪除，其實都是因為在預算裡面，剛才主席有說過，除了地點之外，我們沒有看到內容是要去做什麼，看起來是要交流，交流、交流就是你可能要跟對岸談好我們要去什麼嘛，目前看起來也沒有。所以我在想，這個預算其實羅廷瑋委員跟葉元之委員說的都有道理，但是不是我們這樣子來看，部長剛剛有提到，你有很多著作，也都有簡體字，對不對？"],["李部長遠：有。"],["主席：你這個簡體字的著作發表，會不會被攻擊？"],["李部長遠：不會，剛剛漏講，中華電影事業委員會才去過大陸，有去過那邊，所以其實我們有在交流，不會是完全沒有。書展也好，電影同業人員去那邊交流、辦影展，其實一直在做，這點是大家誤會了。"],["主席：這樣子好不好？我想其實我們都是同意並且鼓勵兩岸要對等交流，沒有問題，尤其文化先走，這件事情我們是一定支持的。不過我們就預算談預算，因為在預算案裡面並沒有看到，這個交流比如你說今天要到北京、青島、西安、廈門、香港，我們要做什麼？是沒有的。所以我在想這一筆，是不是我們信任部長一次，但我們把它全部凍結，就是你明年要用時，真的春暖花開你要用的時候，你必須要跟委員會報告清楚，我們才來解凍這個案子，這樣好不好？"],["范委員雲：支持召委英明的判斷。"],["主席：廷瑋委員，好不好？我們就相信他一次。","但是明年等於要用的時候，如果你提不出計畫，對不起，那個解凍案，我想這個錢還是沒辦法使用。"],["羅委員廷瑋：是專案報告嗎？","書面報告還是專案報告？"],["主席：看元之委員及廷瑋委員，如果你們覺得……如果我們同意給部長一個……我們就信任他一次，如果明年可以春暖花開，兩岸願意好好地對等交流，當然每個部會編的錢、兩岸交流的錢，我們都會願意給，但就是要看我們去要做什麼。所以我在想，是不是我們全數凍結，至於要專案報告還是書面報告，那大家的意見呢？主席尊重大家的意見。"],["范委員雲：這個只有96萬，是不是書面報告就好了？因為內容可能沒有多到一個專案報告……"],["主席：兩位委員？廷瑋委員，因為……"],["羅委員廷瑋：所以是用之前要先跟我們報告嗎？"],["范委員雲：書面報告，我們可以不同意……"],["主席：沒有，我們一定要處理解凍案，我們同意他才能用。"],["范委員雲：不是，到時候不同意，你可以喊說不要解凍、書面報告寫得不好。"],["羅委員廷瑋：好，對於召委有說，如果確定的話是可以先凍結，但解凍之前要先做一個報告，我們要確定到底是為了什麼要支應這一筆費用，要去哪裡、做什麼事、做什麼文化交流、得到什麼樣實際成績的預期，再來做解凍的話，我相信會讓我們比較可以接受。"],["主席：好，這一案，就是大陸地區旅費就全數凍結，等到明年有詳細的說明到底要怎麼使用的報告上來以後，我們才進行解凍案的審查，這樣好不好？"],["李部長遠：好。"],["主席：書面報告。","再來，媒體政策及業務宣導費，5,943萬6,000元，這個部分的話，葛如鈞委員？"],["葛委員如鈞：謝謝主席。我想我們剛剛已經都講了很多，關於結果、成效其實大家都非常關注。剛剛有一張這個，就是范雲委員所講的法國世界報，並沒有提到網路，也沒有提到這些新聞、其他新聞媒體的露出。我想精神大家都同意，希望讓世界看到我們，也希望參加各種博覽會都有很好的露出，但是我希望讓大家回憶起我們的文化部小野部長，他的風骨絕對是不會用錢來衡量的，大家回憶起小野部長當年在推動我們的電影新浪潮、光陰的故事，能夠用多少錢，他就是可以給你看到很精彩的成效。我相信小野部長絕對不會是為了，說是你凍結500萬，我們結果就做不出來，反而做得更精彩給你看，我相信這是部長的風骨。但是我理解，同仁做事也需要預算，所以我個人現在是想，那是不是媒體政策及業務宣導費，我們就算發個訊息給部長做個鼓勵，這個也算掛在這兒，就是減列我們不要減列500萬，減列100萬；而凍結我們就是依照主席的凍結作法──5%。我想如果小野部長還要來講不要減列100萬，我想部長回想一下您幾十年前的做事方式，我覺得這樣就沒有……我也一直都說小野部長是我的偶像啦！這個這樣子，是不是？謝謝。"],["主席：好，那我們在媒體政策及業務宣導費的部分就減列100萬元，然後凍結5%，書面……","進行第1目一般行政，第8案、第9案、第10案。有沒有哪一位委員要說明？這一案大家如果沒有意見的話，主席在這裡也有提案，這一案因為很清楚，文化部也有來說明，這一案是不是我想就凍結50萬元就好？就是第1目整個凍結50萬元，這樣好不好？然後提書面報告，可以解凍。"],["李部長遠：好，謝謝。"],["主席：接下來進行到第2目綜合規劃業務，從第11案到第35案……","第1目凍結50萬元，你們剛剛都不在？好，那沒關係，還是給羅廷瑋委員說明一下。"],["羅委員廷瑋：第1目凍結50萬，第8案……"],["主席：第8案，你可以說明一下。"],["羅委員廷瑋：針對媒體揭露文化部駐紐約文化中心涉職場霸凌事件，我想為維護所有公務人員工作權益及確保駐外單位管理機制之健全，所以在這個部分我們希望，文化部應該全面檢討駐外單位內部的管理機制以及申訴的機制，建立友善且透明之職場環境。到目前都還是有許多內部同仁在跟我們反映，相關的申訴機制就是跟自己的長官做檢舉，但是面對自己的長官如果有霸凌的可疑性，這樣子怎麼跟自己的長官做申訴？他們會擔心官官相護，到底能不能有更讓人安心的一個申訴機制、管道，或者是第三單位、委外處理申訴的機制，保障相關檢舉人，對這個部分我打一個很大的問號。我也希望能夠提升這方面就後勤的保障措施，包括心理健康支持。我們對霸凌都非常痛惡，但在這部分我們還是感受到，目前文化部內部可能有一些問題等著我們要來解決。所以在這個部分我是刪100萬、凍結7,000萬，希望文化部向我們做一個專案報告，再做同意，以上。召委，50萬真的太少了。"],["主席：好，我待會兒再處理。請吳春城委員。"],["吳委員春城：我針對第9案，跟剛才那個問題一樣，這是內部行政的問題、預算。針對台文館在今年有一個抄襲的案子，就是「阿龍」吉祥物，當時由我檢舉、揭發，後來當然馬上是有道歉，但這個問題非常嚴重，因為尊重原創是文化創作的基本精神，而文化部內部發生這種抄襲事件，就是裡面的管理文化出問題。所以在這裡我還是要堅持，因為文化部要提出針對內部這種著作權的相關規範，還有機制更加地嚴謹，提出書面報告，始得動支。"],["主席：這兩案請文化部做個說明好嗎？"],["王次長時思：針對第8案霸凌這個部分，先跟委員做說明，紐約這個部分我們當然已經開了專案調查小組，所以這部分已經在進行中，委員要求駐外單位的部分都要進行總檢討，這個我們也可以來做。但是要跟委員說明，他其實並不是向自己的直屬主管提出檢舉，他基本上是向部本部的人事處提出，這個過程是匿名的，我們也會保密，所以並沒有直接像他的主管面對這個壓力的問題。以紐文案來說，我們也立即讓這個同仁改為居家辦公，將他跟直屬主管之間，不論調查結果如何，至少不會立即發生衝突或者是身心繼續受到影響。希望委員可以支持，不要用凍結7,000萬元的這個方案來處理。以上說明。"],["主席：還有第9案。"],["王次長時思：第9案針對文學館這個部分，也跟委員做說明，我們其實已經進行了檢討，對相關人員也有做懲處、調職等等的處理，也就是說，我們在行政上有很負責任地去把發生的事情即時檢討，避免以後再犯。所以還希望委員不要在這個日常的行政費用裡面做高幅度的凍結或刪除。以上。"],["李部長遠：我補充一下，剛才講到霸凌的事件，我想我們會在非常保密的情況下來處理。目前文化部真的滿少的，我個人來了半年，一直相信瘂弦的一句話──溫柔之必要、肯定之必要。我從來沒有罵過員工一句話，所以整個氣氛……請你相信我。包括抄襲，上一次我們巴黎文化奧運葛如鈞委員只要講到有一點點像什麼，我們立刻改。所以這半年來，你可以看到我們沒有抄襲，霸凌事件也真的非常少，希望你們支持我。"],["主席：針對部長的溫情喊話，廷瑋？"],["羅委員廷瑋：我先請問一下次長，這個霸凌的相關調查委員會裡面的委員組成是哪些？有次長嗎？"],["王次長時思：有，次長有擔任召集人，但是外部委員的比例超過內部的委員，意思是說因為我們有一些……"],["羅委員廷瑋：基本上都是這樣，我知道。"],["王次長時思：對、對、對。"],["羅委員廷瑋：但是現在我們的問題，第一個我要跟大家講的是說，我相信小野部長你不會霸凌，我相信你不會罵人，也相信何佩珊不會罵人，但問題今天就不是何佩珊罵人啊！今天是何佩珊下面的人在做相關的一些霸凌，然後官官相護，調查報告還寫著所謂的「立意良善」！所以我們現在擔心的是，整個霸凌調查小組裡面，萬一次長跟其他內部成員是所謂的直屬長官，而且有所謂的派系，你是誰的人、他是誰的人，然後剛好被那一批的人給霸凌到了，那我要怎麼去做一個申訴？","再來，小野部長，你前幾天在媒體直接對話是講什麼？您說：請具名檢舉。當時「具名」這2個字傷透了大家的心！現階段你告訴我是匿名，OK，我可以接受，但前幾天你說「請具名檢舉」。面對我的爆料的時候，你呼籲大家具名檢舉，我覺得大家都受傷了，為什麼你是這樣對待所有的內部同仁？有多少人在「靠北藝術」這個網路粉絲專頁留言？對不起，我不是講髒話，這是這個粉絲專頁的名稱。大家可以去看看，有多少人在上面爆料、多少人不願意相信文化部內部的檢舉制度，而選擇在這個粉絲專頁不斷地寫這些事情。如果是一起、兩起就算了，我們不斷蒐集，至少有七、八起，在上面不斷地在講文化部這裡有、那裡有。當然，都有待查證，我沒有要直接定罪。現階段我們相信部長，但是對不起，部長本來就不是凶手，何佩珊也不是凶手，問題是官官相護，讓大家不夠放心。所以我今天才會提出這樣子的一個不管是刪除或凍結的案子。我希望能夠在更有效的、甚至是有一個讓我們能夠安心的機制。我們當然可以放行，可是如果沒有一個安全的機制，我們要怎麼放任這些預算讓你們去使用？"],["主席：部長，其實廷瑋委員剛剛講的也很清楚，今天我看很多預算大家都是相信小野，但是今天審的畢竟是文化部的預算，我想是不是針對剛才羅廷瑋委員所說的部分，因為霸凌的案子大家都很關心，現在對於羅廷瑋委員所說的部分能不能更具體、詳細地再跟他回復一下？"],["李部長遠：可以。我很謝謝你提這個問題，我想外界有一點誤會，我只是覺得，我講「具體檢舉」的意思是，因為我很怕那種在網路上面大家講一堆都是不具體的事情，那樣傷害會更嚴重。"],["主席：「具名」跟「具體」不一樣。"],["李部長遠：OK，現在行政院已經開放了一個平台，那個平台是要具名，但是據我瞭解，如果匿名的話，會有3個人來針對匿名做一個篩選，如果那個匿名有可以參考的意義，就會進入到調查。我想這一點我更正一下，因為其實我的意思是我不希望大家在網路上一直講，講到整個文化部都不用工作，我希望把所有的傷害跟惡意縮到最小、最小，畢竟文化部要繼續工作，我是這個意思，但是我對霸凌是絕不忍受，這點我在這裡堅決地跟你表達，我不會官商勾結，也不會包庇，一點都不會，我的個性你應該相信。"],["主席：我們有請范雲委員。"],["范委員雲：對於羅廷瑋委員關心霸凌案這個部分，他的用意我是非常認同，但是關於匿名跟具名的部分，其實臺灣正在摸索怎麼去處理霸凌案。的確，一開始不大知道如果匿名的時候，譬如說一個人，那你要不要處理？所以匿名的狀況怎麼處理？譬如以性騷案雇主知悉的知悉而言，他如果聽到一個匿名，可能會覺得不相信，如果兩、三個的話，雇主只要知悉，他其實就要去調查跟維護了。可是霸凌目前還沒有那麼完善的機制，所以我想在過渡期間，部長展現他很關切，當時那樣講，我並不會覺得他問題很大，因為主要就是匿名要怎麼處理。","我們也有收到具名的，但是他不願意對行政院各部會具名，而是對立委具名，我們的處理方式就是說，因為他不信任部會，我們把這個名字講出去，他不會被部會報復，所以我們就讓部會首長知道，不是針對文化部，是別的部會有這樣的案子，那你應該要處理，對方不願意對你具名，可是對立委具名。等於是我們用我們的信用保證，告訴部會說有這個案子，你要主動調查。所以我覺得這個機制其實正在建立中。","當然，羅廷瑋委員的用意是好的，希望你們好好處理，可是現在文化部看起來的程序、就目前的條件下，已經儘可能符合客觀，就是兩位外部專家，然後還有跟當事人雙方無利害關係的內部人員一名，一個月內要完成調查報告，必要時得延長一個月，而且對雙方的權勢關係都有去處理。就是目前依當事人意願居家辦公嘛！我是覺得目前的處理方式不能說文化部沒有誠意，所以我是同意他凍結，但是數目是不是不要那麼高？因為目前還沒有要到懲罰文化部嘛！就是表達我們立委共同的關切，我也會支持在這個地方凍結。"],["主席：還有沒有哪位委員要補充意見？","葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：我只是插個話，我覺得剛剛我們在討論到行銷的時候，結果我們聽到文化部說：文化奧運我們第一次處理，所以結果怎麼樣、怎麼樣。欸！又突然變成新手了。就是我們以前都說臺灣之光啊！行銷臺灣啊！理論上是老手，一下子又變新手。然後剛剛我們講到兩岸交流，突然聽到范雲委員支持兩岸交流不應該要……"],["范委員雲：要平等、尊嚴。"],["葛委員如鈞：對，平等、尊嚴。奇怪，你們平常在媒體也不是這樣講的，突然又變回兩岸交流的支持者、擁護者，我們現在在講霸凌……"],["范委員雲：葛如鈞委員，我在媒體怎麼講，你要用你的話……"],["葛委員如鈞：對不起，你讓我講完、您讓我講完、您讓我講完。","結果現在講到霸凌，突然又說我們臺灣對霸凌的處理還在學習中，突然又變新手了！我覺得不要審預算一審到這裡，突然什麼東西都變新手了、錢先給你們做做看！我就只是插這個話，不好意思，如果有對您不禮貌，我表達遺憾。但是我覺得審預算我們大家都是很認真地在審，不要說反而您是執政黨的委員，突然在審預算的時候就什麼東西都變新手，我覺得這樣不好看！好，謝謝。"],["范委員雲：那個……"],["主席：范雲委員。"],["范委員雲：我可以說明，職災法、職安法，葛如鈞委員可以去看一下，當時在審查職災保險法，我是全立法院唯一一個，在行政院提出草案的時候，只有我一個人有版本，所以我一直是非常關心職業災害相關的事情，也因為我們有職安法、職災法，裡面有霸凌相關規定，現在才可以處理。可是相關的辦法、SOP，如果你去看一下，其實從臺北市政府，不分黨派，中央到地方都非常地粗糙，MeToo相關事件發生後，當時也是我們一直要求勞動部修法，我是早在沒有MeToo事件就要求修法的，可是勞動部一直沒有處理，直到MeToo事件爆發。所以我講的是客觀的事實，你去看哪些國家對於霸凌有什麼定義，臺灣現在連個定義都不清楚，所以我說它剛開始在處理，我想不為過吧！我是遵照事實，我了解事實才說的。"],["葛委員如鈞：是，我是非常尊重也非常尊敬范雲委員，因為知道您在平權還有這一塊真的是花了非常長的時間，但是民進黨執政已經非常長的時間，你剛剛還甩鍋給地方政府，我真的是覺得……"],["范委員雲：不是，我說中央跟地方都還不夠，我是同意羅廷瑋委員，支持他凍結，我只是覺得數字的部分，我們現在是針對文化部耶。"],["葛委員如鈞：對，我只是聽到您剛剛說，臺灣好像在這個議題上突然又變新手，我覺得這跟我對您的印象對不起來，所以我只是做一個這樣的表達。"],["范委員雲：如果是勞動部，你去凍它1億，我都支持，但我們現在是在審文化部的預算，好不好？我的意思是這樣。"],["葛委員如鈞：我們留下紀錄了，謝謝，我們支持，支持范雲委員說要動勞動部1億，謝謝。"],["范委員雲：我是說你要……"],["羅委員廷瑋：好，這個我來講，其實我覺得葛委員他的說法，當然我覺得會比較嚴厲啦，但是我覺得他是希望我們的政府應該面對問題、解決問題，所以我覺得葛委員說的也沒有錯，很可惜，勞動部長不是請范雲委員去做，因為您對這個部分的草案有先提出，我們都非常尊重。但是現在面對文化部，我所提出的這些媒體的爆料，所得到的回應是這樣子，我覺得如果小野部長當時所講出的話是具體檢舉，我可以接受，但當時他說的是具名檢舉，我覺得差距是有點大的，這個部分我還是希望，部長，今天您是不是可以再透過麥克風再跟所有的同仁再講一次，只要是具體，匿名你也願意去處理，這個部分我覺得應該要讓同仁都知道你的態度是什麼。也謝謝范雲委員支持我在這個部分上的凍結，但我要再講的是這五億七千八，我才刪100萬，這意思、意思而已，我今天不是刪1,000萬，不是刪1億，刪100萬都不行。好，我可以尊重，大家都用凍結沒關係，現在我願意就是凍結10%，但是不要告訴我說只能凍結50萬，那對不起，我覺得差距太大，整個預算五億多，只能凍結50萬，我希望能夠凍結10%，然後要提出報告，我要了解到底現階段文化部的一些霸凌案件，整個申訴的SOP、機制，以及現階段被爆料及申訴的案件調查報告，請一一地呈現給我們，才可以動支。"],["李部長遠：好，讓我解釋一下，謝謝羅委員給我機會解釋，這個費用裡面有一項大家都忘了是包括水電、通訊管理費、臨時人員的費用，有些費用調降等等，這個是事務費用。另外一個，剛剛您提到的霸凌事件，我在這裡跟您再解釋，我同意，我不是要具名，我是要具體事實，而且經過委員正式再對外講，我完全不會不重視，委員講出來之後，跟大家在網路上講的那些東西，這兩個是不一樣的，因為委員已經站出來講了，其實我有在了解，我們在處理霸凌的時候非常明快，剛剛講到的事件，是那個人直接站出來拍了很多影片散播在電視上，我們馬上做一個了斷，就是趕快讓這兩個人居家工作，申訴者居家工作，被申訴者照樣工作，我們馬上調查，文化部到目前為止處理的每一件事情大概都是這樣，希望大家要有信心，因為我們事實上沒有幾件事情，一發生我們就馬上做。剛剛委員講的，我真的承認，也許我當時心裡很急啊，因為我不曉得該怎麼答，因為我沒辦法處理網路上講的這個、那個，我真的很難回答，而且行政院馬上就要開始一個open的平臺了，我想說行政院那個平臺開了之後，我們跟行政院之間會密切地聯絡，因為的確是一個難題。但是我必須跟羅委員講，每件事情我都非常重視，我也真的馬上開始了解，好嗎？"],["主席：好，吳春城委員還有沒有意見要補充？"],["吳委員春城：沒有……"],["主席：剛才的說明您可以接受嗎？您的部分。"],["吳委員春城：這一部分……"],["主席：好，那我就一併來處理。","因為剛剛過第1目的時候，提案委員羅廷瑋委員跟吳春城委員剛好離開座位一下下，現在我們重新回頭來處理，經過討論以後，剛剛羅廷瑋委員有說減列的部分你可以就不要減列嘛，凍結的部分，你是要10%，10%是5,700萬。"],["李部長遠：這是行政費用……"],["范委員雲：行政費用。"],["李部長遠：可不可以凍少一點呢？"],["王次長時思：全部……幾乎是完全沒辦法維持。"],["主席：沒有，他是在整個5億7,000萬裡面凍10%，你可以自己去調配。"],["羅委員廷瑋：對啊，你可以去調配啊！"],["王次長時思：但這個基本上都是人事費，包括法定人員待遇、約聘人員的待遇、技工、工友的待遇，獎金、加班費、退休、離退……"],["主席：次長，我請教一下，你剛剛說的人事費用是占這個經費總計多少錢？"],["王次長時思：基本行政工作維持9,400萬，這是整個……"],["主席：9,400萬嘛。"],["王次長時思：對，包括業務費、水電費，它就是人事費用。"],["范委員雲：他是說因為人事沒辦法凍，所以剩下等於是凍到他的行政費用九千多萬。"],["王次長時思：對，包括水電、通訊、稅捐、保險，還有一般事務費、房屋建築養護、車輛維護……"],["范委員雲：是不是凍1,000萬就好？1,000萬可以達到你的目的了，羅委員，支持你凍的精神，凍1,000萬就好了。"],["羅委員廷瑋：范雲委員支持我凍就對了？"],["范委員雲：我支持你凍啊，但是因為它的人事費不能不發嘛，剩下的行政費用就只有九千多萬。"],["王次長時思：這個人事真的……"],["范委員雲：100喔？100萬羅委員不會答應的啦。"],["羅委員廷瑋：好，我支持范雲委員的1,000萬凍結。"],["范委員雲：1,000萬可以嗎？報告出來趕快給他，他就解凍了，好不好？"],["羅委員廷瑋：我們並沒有刪除，我們並沒有不讓你解凍，只要讓我們安心。"],["主席：次長，你要不要說明一下你的人事費用是多少錢？"],["王次長時思：報告委員，是這樣，因為如果凍結……"],["主席：對不起，你只要回答我的話就好了，好不好？人事費用在五億七裡面占多少？"],["王次長時思：五億七裡面是占4.8億。"],["主席：好，所以人事費用就占到4.8億了，剩下9,000萬左右的費用是什麼？"],["王次長時思：是行政維持，包括業務費、水電、通訊、稅捐、保險、車輛維護、建築養護，是九千多萬。"],["主席：好，那這樣子，我這樣處理，人事費用我們不要去凍它，因為那是既有的開支，所以就是9,000萬的部分是行政的費用，行政費用的部分，剛剛有講說假設我們凍10%，就是范雲委員剛剛所講的1,000萬。"],["羅委員廷瑋：沒有，10%是5,700萬，范雲委員說凍1,000萬就好了，我當然就是支持……"],["主席：不是、不是，對不起，我這樣處理，就是人事費用我們不凍，人事費用因為占5億7,000萬裡面的4億8,000萬都是人事費用，是不是？"],["王次長時思：對。"],["主席：所以4億8,000萬的費用是人事費用，我們這個地方就不要處理。"],["羅委員廷瑋：我們不處理，對。"],["主席：所以大概還有9,000萬……"],["王次長時思：9,400萬。"],["主席：對，9,000萬左右，我們以9,400萬為一個定額來做凍結……"],["羅委員廷瑋：好啊，9,400萬……"],["主席：假設以這個9,400萬，因為我們不要凍到人事費用，我們講得很清楚。"],["羅委員廷瑋：我知道。"],["主席：所以9,400萬假設凍10%是九百多萬嘛，就等於剛才范雲委員說的1,000萬。"],["羅委員廷瑋：對啊！也差不多1,000萬。"],["王次長時思：跟委員報告，能不能再少？原因是這樣，因為要到6月我們才能被動支……"],["羅委員廷瑋：好，我願意再少一點，900萬。"],["王次長時思：因為如果你凍1,000萬的話，也就是說基本行政維持這些水電、通訊費，我們要到6月以後才能動那1,000萬。"],["羅委員廷瑋：所以你趕快給我報告，我就會讓你解凍。"],["李部長遠：我可不可以講一下？我們不能因為有一個霸凌事件害了所有的員工吧？"],["羅委員廷瑋：我必須要講，這不是因為一個案件，現在有多起案件，我們都還在了解調查……"],["李部長遠：我們整個文化部真的……"],["羅委員廷瑋：現階段是范雲委員跟我講1,000萬，那我願意來支持，我也變成900萬，我想這個部分我們都是願意讓你們解凍，我還是再次強調，趕快提出報告，我們就趕快解凍，我們並沒有要刁難，並沒有不讓你動支。剛剛范雲委員您說的1,000萬，范雲委員。"],["范委員雲：因為凍1,000萬，我以為他們可以運作，但他剛剛講，因為我們要到6月才能解凍，如果以那個行政費用來看的話，其實到6月，他絕對是不夠用的。"],["主席：范雲委員，這樣好了，主席來處理，因為在這5億7,800萬裡面到底是分哪幾類的費用，其實剛剛已經很清楚，但是我們每個委員在審查預算的時候，我覺得我們教文的委員真的很用心、也很仔細，我想休息5分鐘，我們大家溝通一下，好不好？好，休息5分鐘。","休息（10時20分）","繼續開會（10時25分）"],["主席：文化部部長、各位同仁還有我們各位委員就座，我們要開始繼續審查預算。","我們跟剛才一樣在第1目基本行政工作費用，在5億7,860萬的部分扣掉4億8,000萬的人事費用不動，剩下的部分其實就是第9案、第10案的9,475萬，現在羅廷瑋委員同意凍結10%，是不是？"],["羅委員廷瑋：我再重新補充，因為原本是減列跟凍結7,000萬，經過小野部長說明以後，我可以認同，我也覺得他非常有誠意要來解決這些霸凌的案件，因為礙於有一些是人事費用還有基本行政，我們也希望文化部能夠持續、穩定的做這些業務，我們也不希望因為這些凍結案導致相關部會沒辦法運作，但是因為剛剛執政黨的范雲委員提出了凍結1,000萬，而且他支持凍結的精神是為了守護更多的同仁，我想我應該要尊重，既然他都已經喊1,000了，這個部分就是范雲委員凍結1,000萬，我們願意支持范雲委員所提議的。"],["主席：請陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。關於剛剛凍結一般行政的部分，我有聽到羅委員的發言，我個人是建議這樣，根據我們過往的案例、習慣，因為它關係到基本行政工作維持，也就是說，當我們現在都在喊公務人員相關工作超量又超時，然後有非常多的工作可能導致之前大家所關心跟擔心的職場霸凌，或者是因為工時過長導致於大家身心壓力過大，我建議這樣好不好，我們可不可以建議凍結100萬就好了？還是讓他們可以好好的運作，以上是我的建議，謝謝主席，謝謝。"],["羅委員廷瑋：好，培瑜委員所講的我們都予以尊重，每個委員有自己的說法，但是我們也都希望能夠守護並讓霸凌的案件不要再發生，剛剛是范雲委員提出凍結1,000萬，他現在不在，而我們把它改掉了、越來越少，我想我已經從7,000萬跟減列都一直在退讓，也願意支持范雲委員，范雲委員也支持我，我想我們是兩位委員主張凍結1,000萬，我希望大家能夠支持。"],["主席：有沒有其他委員有其他意見的補充？（無）沒有，本席來處理。剛才一開始的時候，羅廷瑋委員知道5億7,860萬裡面包含4億8,000萬是人事費用以後，他就馬上願意用9,475萬，就跟第9案、第10案一樣的方式來處理。現在范雲委員提案要凍結1,000萬，吳春城委員是300萬，羅廷瑋委員主提案人是尊重范雲委員的提案，但是陳培瑜委員說100萬。我想這樣好不好，因為幾乎所有的委員都有提案要凍結，那我覺得平均一下，吳春城委員有沒有要補充？這案沒有，好，那我們就開始處理，我們抓一個平均數好不好？那就500萬，羅廷瑋委員可以接受嗎？"],["羅委員廷瑋：不好意思，召委，您的平均數跟我的平均不太一樣。"],["主席：不太一樣喔。"],["羅委員廷瑋：我跟范雲委員是1,000，吳春城委員是凍結300，那是1,300，剛剛培瑜委員說是凍結100，那就是1,400，1,400除以二是700。"],["陳委員培瑜：除以三！"],["羅委員廷瑋：你怎麼不說除以四，四個人，沒有啦，除以二就好啦！除以二是700。"],["陳委員培瑜：好啦，廷瑋委員都提醒了，除以四，主席，他自己提醒。"],["羅委員廷瑋：我剛剛只是說，你怎麼不說除以四，我沒有說我支持除以四。"],["陳委員培瑜：那我們就除以四，謝謝廷瑋委員提醒。"],["李部長遠：300好不好？因為這個真的涉及到……像電費我們每年都不夠，動用到預備金，這點是真實情況，我們後來就用預備金來解決。"],["羅委員廷瑋：對不起，我數學比元之委員還差，對不起，剛剛元之委員有提醒我，就是1,000再加1,000、再加300、再加100，然後除以四等於600。"],["主席：好啦，我想這一案其實我們都很清楚知道，因為我們現在是凍結，我想要跟部長講，我們沒有刪除，我們沒有減列這個部分，所以是凍結，那凍結無非也是希望，在解凍的時候能夠在預算的使用上面可以更清楚，而人事費用已經完全沒有動到了。另外，剛才提案的范雲委員現在不在，所以他1,000萬的這個提案仍然有效，因為他也沒有改變。廷瑋委員，所以你現在是？"],["羅委員廷瑋：召委，其實我們真的不要再討價還價，你剛剛也說了要尊重你召委的職權，如果召委說500，那500跟600也只差100，我想這個象徵的意義……"],["主席：那范雲委員同意嗎？培瑜委員要不要問一下？"],["陳委員培瑜：好……"],["主席：對啊，因為剛剛他有提了一個1,000。"],["羅委員廷瑋：我覺得不在的話……"],["葉委員元之：不在還要問他喔？"],["羅委員廷瑋：不在還要問，下次我不在要不要問我啊？"],["主席：不是，因為我們現在……對不起，我們現在500，人家要凍結1,000，我們也尊重一下人家執政黨要凍結1,000吧。"],["羅委員廷瑋：那下一目我就喊個多少，然後我就先離開，記得打電話問我，召委！"],["葉委員元之：500 OK啦！"],["主席：好，我怕萬一范雲委員覺得他堅持要1,000的話，我們也得好好再處理一下。"],["羅委員廷瑋：剛剛培瑜委員說這樣子加300？"],["陳委員培瑜：不是，我說我打電話，給我30秒！"],["羅委員廷瑋：我想說這樣是加300。"],["陳委員培瑜：30秒給我打個電話。"],["羅委員廷瑋：30秒，不是加300。"],["主席：我想這樣子啦，第1目的部分其實大家真的討論很久了，范雲委員現在不在，我們現在就用剛才的平均數好了，第1目我們整個凍結500萬，用書面報告以後可以解凍，大家有沒有問題？"],["羅委員廷瑋：好。"],["主席：沒有，我們就按照這樣處理。","接下來，我們進行第2目，第2目的部分從第11案到第35案，我想每一個委員都有要發言，就先從我們這邊的順序開始好了，培瑜委員、春城、如鈞，然後廷瑋跟元之。"],["陳委員培瑜：我們的提案大致上來說文化部都有來溝通，不管是我們在意的兒少事物部分，還有關於文化產業的ESG，這件事情其實我們一直在提醒文化部，各個文化產業跟企業的接軌，然後把ESG導入、協助文化產業本身的轉型，或者是協助其他企業為了做ESG而跟文化產業合作的這件事情，我認為絕對是文化部接下來非常重要的任務；那兒少的部分，我相信你們已經很清楚了，只是可能相關的作法我認為還不夠細緻，或者是實際上的執行跟民間還有很大的落差，這個部分我們提醒要持續加強；還有法人的部分，我相信大家都會因為一些新聞事件關心到一些法人的業務，關於法人督導的部分，不管是國影中心或者是影視音中心、NSO這些事情，我認為非常多的新聞事件我們不應該等到出錯了才來溝通、監督跟釐清，我認為文化部在平常就應該更加積極。","針對我們談的這些，原則上你們都有來溝通，包含職場霸凌的部分、部長信箱的部分，還有智財局的部分、文化應用跟AI的規範，我覺得這個部分其實是非常緊急的，像日本已經有聲優產業的聲優出來提醒日本政府，在大AI的時代、在大開放的時代，所有這些文化產業必須要被保護，而不是被AI濫用。整體的預算來看，我們可以待會跟大家一起討論併凍，但是後續我們會持續監督所有我們在意的議題，以上第2目的部分，謝謝。"],["主席：我們請春城委員。"],["吳委員春城：好，第2目我有三個案子，第20案是對文化發展的評估，要去韓國的考察；第24案是對於文化活動資訊的調查統計；第31案是對於舉辦高齡科技與藝術工作，這三個我一併談。在這裡我一直在跟文化部溝通，就是針對少子化、高齡化，臺灣比其他國家更加的嚴峻，我們也跟韓國並列為全球在這兩個問題最嚴重的國家，這種高齡化社會的問題，我一直跟文化部在溝通，這個本質是一個文化的問題，怎麼去翻轉我們對於高齡社會的想像？高齡社會是一個悲慘世界，還是一個美麗的新世界？我們現在整個政府基本上是把它當作悲慘世界在處理，所以整個都稱為老人、稱為高齡、稱為要搶救的對象，這些對象未來是占人口的一半，我們怎麼樣把這樣一場視為災難的銀髮海嘯，翻轉為國家發展的動力？我跟前文化部長鄭麗君、現在的副院長溝通時，他一聽就懂，他知道這個本質就是文化運動，他說深受感動，而且我也以此為職志。但是我跟文化部這樣溝通了兩個會期下來，我覺得文化部完全沒有感動，我沒有看到你們的感動，你們現在所寫的案子裡面，都還是樂齡，都還是配合式的，配合衛福部的一種叫做邊陲的、一種老人的、一種樂活的，就是這樣子的態度跟這樣子的活動，所以包括在這裡，你們說要去韓國考察，考察什麼？韓國跟我們都面臨這些問題，當然是很重要，但是都沒有計畫，我也沒有看到任何的內容。","還有第24案在做的調查，這個我上次就有質詢過的，要文化部提出對壯世代這樣的族群，你們說有啊！你們有在做壯世代。但是沒有看到你們任何的計畫，而且你們所謂的壯世代，你們根本沒有認真的去了解壯世代，你們都還是把它當作老人、高齡、樂齡的態度在處理，所以在這一個部分，我現在提出這些意見，等一下有一些凍結，就看你們怎麼樣的回應。"],["主席：葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：謝謝主席。第19案本席的提案內容是關於藝文工作者的勞動權益，有鑑於藝文工作者的勞動條件，其實有可能是普遍欠佳的，根據勞動部職安署的資料112年跟111年，藝文產業連續發生重大職災的案件，共造成三名藝文工作者身亡，這還是通報在案的，多數時候藝文界的狀況甚至有可能是間接的，可能因為各種原因活不下去，或者是發生什麼樣的意外，多數時候我們還有聽到也知道藝文界的狀況，還有很多是有人標到政府的標案或者委託案以後，透過人情關係、人際關係，一個拉一個來做這個案子的參與，認識的好朋友，大家一起做，平常如果機會不太多，當然有機會的話，就大家一起賺，這種一個拉一個的作法，其實我們也知道可能有一些陋習或者習慣，就是沒有簽訂合約或其他的保障。因為本案其實是屬於文化發展的評估跟推動，我們其實一直都知道過去藝術工作者、文藝工作者之間用信任的關係來工作，平常經濟好的情況可能還好，沒什麼問題，可是經濟狀況一旦不好，現在又遇到可能科技啦、AI啦等等，其實這可能就會造成這個案子會變得很飄忽，而且甚至會讓很多的藝文工作者講好了，結果突然沒案子了；講好了，結果沒給錢了。這其實會影響到很多藝文工作者的工作權益，跟他收入的穩定度。","關於這一點，我想小野部長其實有在電影圈、電視圈都待過，我相信你應該了解我剛剛說的這些過程都不是空穴來風，其實是臺灣藝文圈最美的風景造成的一個生態，這種透過人際網路招兵買馬，當然很有人情味，我剛剛已經講了是最美的風景，但是對藝文工作者來說，其實是毫無保障的。我們其實在這段時間看到很多勞動權益因為不管是陋習也好，還是現況也好，而受到影響，我覺得我們整個政府都應該要動起來，所以其實這種毫無保障的工作方式，除了可能會影響到收入，也會在工作過程中發生糾紛，或者有職災事件導致傷亡的時候，沒有人可以收拾，或做完、結案以後，收不到酬勞，這些情況我相信小野部長或者是文化部的同仁大家都知道，時有所聞。","所以我們為什麼要來做這個凍結呢？是因為這個項目是文化發展，不只是評估，你還要做整體的推動，所以我們希望文化部要一起來保障藝文工作者的權益，不要只是靠朋友之間相互信任。所以我們希望文化部既然要推動文化的發展，就要帶頭做起，文化部的補助案和採購案應該要把「必須與藝文工作者簽訂藝文展演定型化契約」列為必要條件，這是一個帶頭做事的態度，如果文化部自己的態度沒有做出來，我的案子發包了幾百萬、幾千萬甚至更高，我沒有要求與我合作的廠商去跟藝文工作者好好的簽訂合約，反而是用口頭告知，之後變來變去，這個時有所聞。部長，可不可以文化部帶頭示範，我們能不能把這個列為補助案、採購案必要條件？這個部分，我想我們就是凍結，就不刪除，為我們的藝文工作者去營造一個良好的勞動環境，這個部分部長能不能同意？"],["主席：好。接下來，我們有請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：謝謝葛委員剛剛為藝文工作者來發聲，我想這個部分，我要延續下去，我要特別拜託大家，包括現場其他不同政黨的委員，我在之前有開記者會，現階段現在許多的年輕人在從事一個新興的工作，叫做網路直播主，他們也是廣義的藝文工作者，因為有的是表演唱歌，有的是表演相關的一些才藝。我所認識這一個直播主，他是腹語的表演類型，這個直播主現階段就是因為合約的關係被剝削，不能轉約，甚至會自動續約，導致他被這一個網路的直播平臺綁著。雖然文化部已經認定了表演類的網路直播主屬於文化藝術工作者的承攬暨委任契約指導原則的範疇內，但是網路平臺與表演類直播主間的合約，還是爭議層出不窮，所以我們希望相關保障在現階段不足的情況下，有待文化部跨部會來做協調。","所以這邊我提出了凍結預算200萬，希望文化部能夠在三個月內，向立法院的教育及文化委員會提出相關的報告，始得動支。我還是要再次的請託，因為現階段孩子、年輕人越來越多人從事這樣子的直播工作，這樣的直播工作的工作者越來越多，越來越多年輕人因為合約而受騙，甚至被剝削，有待文化部來拯救他們，所以我對這件事情非常、非常看重，我希望文化部一定要協助處理，我在上個會期就已經提出這樣的問題，到現在還是沒有得到真正的解決方案，以上。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員。","接下來請葉元之委員。"],["葉委員元之：我是第33案，有關於資訊系統維護暨安全管理，因為這每一年都有編七千多萬，112年是7,446萬，113年也是7,446萬，但今年就多編了大概800萬左右，編了8,296萬，但是我們卻看不到這多編的八百多萬到底細部是採購哪一些資訊項目，我們看不到，也沒有進一步說明，而且電腦採購每一年都編七千多萬，是有那麼多東西要買嗎？所以這邊是要求凍結800萬，800萬就是多出來的部分，然後減列300萬，等到跟我們教育委員會提出書面報告之後再動支。謝謝。"],["主席：謝謝元之委員。","接下來倩綺委員先，然後培瑜再發言。"],["林委員倩綺：謝謝召委。在這一目裡面，我的案是第15案、第22案、第25案、第28案、第30案跟第35案，然後在第15案這個部分，業務單位有來說明，但是我對於裡面全國文化會議的這個部分，我要了解一下文化會議來開會的人，你用什麼樣子的機制來邀請這一些人？我現在是先問問題，問題回應了之後，我再做後續有關於經費方面整體的回應。","然後再來是文化活動資訊網統計的這個區塊，這個業務單位也是有來說明，然後談到了在各地的通訊源，還有相關文化統計的資料，但是我想了解的是，這個文化活動資訊網除了統計以外，它作為你們在文化施政上的分析，這個部分我在上次是沒有聽到的。","第25案業務單位也是有說明，但是後續你們補的資料，我對於裡面有關於那個會議……就是你們委託一個大學所做的公共事務的相關……就是臺灣公共治理的實務與研究，那我想了解一下這個跟平權的關係，因為上回你們提供的資料，那我們也請你們補一下到底是哪一些權利在做行使，可是我們看到這個花了20萬，但是在臺灣公共治理的實務跟研究，我不知道這個跟所謂的平權……而且為什麼是這樣一個單位，因為這樣一個主題聽起來是有公共性，但是跟你們講的平權好像沒有一種特殊性，所以這個部分我想了解，要不然我們就在補助金額上做一個減列的處理，因為我這邊的減列跟這個比起來，應該也是相對減少了很多。","另外，第30案我這邊也呼應一下吳委員有關於高齡科技，因為我們知道壯世代他一直在提，壯世代的議題我也非常的重視，那我其實私下也跟文化部一直討論，就是你們在不同的場合裡面，其實是有提到因應壯世代的某一些作為，但是我一直跟你們說，第一、壯世代的那個核心沒有抓到；第二、非常的消極。剛才吳委員所談到的就是說，大家對於壯世代，我們其實每個人……在這邊應該90%左右都是壯世代，但是我們思考自己的問題，好像連自己的問題都不是很抓得到核心，而且都非常的消極，所以他剛才說的悲慘世界，我們每個人都有可能碰到，所以我們期待文化部……這個部分我也有提出來，因為我本身也非常重視這個部分，你們看到我凍結的趴數應該是比吳委員還要再多，我是非常重視這個議題的，但是這個名詞也很感謝他提出來，所以這個部分如果沒有得到回應跟處理的話，我當然還是會尊重召委所提的，但是至少這一整年從他提出來這個概念，你們在各個單位的回應，我沒有看到相對比較積極的處理。","最後一案的資訊系統，業務單位有來做一下說明，我們就依我們的協議來做處理。以上先做這樣子的詢問，謝謝。"],["主席：謝謝倩綺委員。先培瑜委員，然後春城委員補充。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。陳秀寳委員請我協助發言第17案，關於藝文工作者身分認定的座談會，因為他自己召開了這個座談會，根據座談會的會後要求，文化部希望在9月底以前把相關藝文工作者的工、協會找來開諮詢會議跟討論，那文化部你們後續的說明說會研議未來要應用藝文工、協會的成員名單來協助認定，並且針對協助藝文工作者參與社會保險的題目進行專題研究，你們的承諾是說明年上半年可以有研究的結果，然後會再提出政策方案，但是什麼時候要去韓國考察藝文工作者身分認定的制度跟政策時間尚未決定，所以秀寳委員希望文化部後續要持續提供制度的說明，他希望併案凍結，金額提議200萬。","第26案的部分，秀寳委員說文化部有來說明關於文創產業發展不佳的縣市，會提供補助文創產業推動計畫，金額是150萬，然後也會安排產業專家到相關縣市辦理訪視跟輔導。秀寳委員身為彰化在地的立委，希望明年的時候，彰化縣文創產業發展不要再墊底，也請文化部留意彰化縣的辦理情形，但是因為彰化縣這幾年文創產業一直都發展不佳，希望文化部持續追蹤協助，併案第17案一起。","然後宜瑾委員的部分是關於國土的漢學研究中心，還有國臺圖的臺灣學研究中心的資源配置，應該你們都是清楚的，那宜瑾委員希望文化部應該積極協調教育部，促進臺灣學研究中心的資源跟漢學研究中心要拉到等齊相等，而且要讓日治時期的圖書影像、日治時期的期刊影像、南方資料影像都可以進一步系統化向大眾開放。以上，謝謝。"],["主席：謝謝培瑜委員。請春城委員補充。"],["吳委員春城：我這裡補充一下，文化部有說文策院有做臺灣文化內容消費趨勢的調查，是針對15到69歲，那70歲以上就沒有了。我跟大家講一下國發會的資料，我們明年65歲以上占人口20%，都知道嘛！那這20%的人是不需要文化嗎？然後到2030年會到24%，2040年會到31%，2050年會到38%，2060年會到43%，2070年會占到人口的47%，也就是我們的人口有一半的人是65歲以上的，請問文化部認為這些人不需要文化嗎？一半的人口。","然後根據各國的資料，其實高齡參加藝文活動就是最好的一個防老措施，而不是衛福部的長照，衛福部的長照就是叫崩潰的時候。那預防當中的文化，包括你現在所謂的藝術表演，根據英國的資料，有在熱衷參與這些藝文活動的人，高齡者身體健康的狀況都比一般的人好很多。所以我一再的提醒文化部，這是一個文化的問題，但是文化部好像沒有聽進去，一直認為這些人就不是我的事情，所以我這一點一定非常堅持，文化部一定要去接手，接起這個問題來。"],["主席：謝謝。我也講一下，我在這一目當中，我有第16案、第23案、第27案、第29案、第32案跟第34案，因為剛剛其他的委員其實都有說明過，有一些意見跟我這裡也是相同，那我只說一個我比較在意的事情，在第16案的地方，我們知道有一個文化藝術獎助及促進條例，它其實定有勞動權益保障的一個專章，那這要做什麼？就是保障跟協助文化藝術工作者。我們看到一個統計的數據，我們現在看到文化藝術產業工作者大概是21萬人，不過受僱者大概13萬左右，占了將近62%，但是我們看到勞動部整個勞動健康保護的規則，由雇主對於在職勞工定期實施一般的健康檢查，可是我們自營作業者加上沒有一定雇主的大概有8萬人，這個部分占了將近4成，有38.1%，他是沒有辦法去享有的，我覺得這個權益的重視是很重要的，所以希望文化部能夠積極去檢討、去研議這些相關法律的修正，還有怎麼樣去幫他們忙跟一個補助的方案，這樣才能夠落實文化基本法跟維護自營文化產業工作者的權益，所以我就在這個部分做一個說明。以上我們是不是請文化部針對我們第2目所有的案子來做一個說明。"],["李部長遠：我先講一下，因為剛才有很多不同的議題，我先說明勞動的基本權益，在文化基本法的核心之下，我們已經做了8種藝文產業跟55種契約範本，我們也一直往下在做這些可以保障文化工作者的、比較法制上的東西。第二個剛剛講到吳春城委員一直很在意的壯世代，其實文化部並沒有不重視，像三天前為了有一間將來要給壯世代用的科技體驗場地，我還特別跑去花蓮文創園區，光是最近我們辦的促進壯世代文化參與的場次就有87場，還有藝術輔助的課程有27場，還有音樂會，事實上包括所有的館所我們都會，這個就涉及到文化平權，我們所有的館所都已經打造平權參觀的模式，所以其實我們都有在做，我想請委員放心。我大概先講這樣，請司長講仔細一點。"],["魏司長秋宜：好。我想先回應一下吳春城委員針對壯世代的文化政策的部分，沒有錯，我們目前會以臺灣文化內容消費趨勢的調查為基礎作為政策的規劃參考。我們也有應委員的提示，目前大概我們會從四個面向來推動壯世代的政策：第一個當然就是延續他整個文化參與的途徑跟鼓勵世代的交流；第二個部分就是支持文化創意產業的發展，目前主要鎖定的是影視音產業跟出版產業，因為這兩個部分是我們壯世代的夥伴比較喜歡的文化近用的方式；第三個部分我們想要支持他的文化創意跟自我表達以及文化的傳承，這部分當然我們有選送中壯世代藝術家到國際去展覽，我們也希望能夠提供壯世代藝文工作者參演的機會。最後一個部分其實剛才委員有提到，就是一個健康的生活，所以我們透過文化科技去推動壯世代的健康生活，當然包括剛才部長所說的，在花蓮文創園區的那個基地，另外我們也希望透過文化跟科技結合的方式，去推展所謂的藝術療癒跟壯世代他們喜歡的音樂，讓他們的心情可以變好這樣的音樂策略，這部分大概就是我們在壯世代的文化政策的推動。","另外有多位委員，包括葛如鈞委員、陳秀寳委員、羅廷瑋委員等等，都有關心藝文工作者。我想先說明一下，我們在9月3號確實已經召開了藝文工作者身分認定的諮詢會議，也討論了未來我們想要跟公協會合作辦理身分認定這樣的機制怎麼操作，另外，我們也在研究怎麼協助藝文工作者參加職災保險的可行性。","另外特別跟葛如鈞委員報告，12月12號我們已經邀集了衛福部、勞動部跟工程會討論剛才委員所提出的幾個您關心的問題，還有包括我們召委這邊有關健康檢查，然後契約的簽訂以及一些相關的安全衛生防護，這部分我們在12月11號已經有召開會議，現在正在整理相關的意見，因為這個場次並沒有徵詢到藝文工作者，所以我們後面持續會往這個方向來繼續推進跟發展。","至於羅委員關心的就是平臺那個部分，因為只要是他的表演形式符合文化藝術獎助條例第三條所定，其實他就是文化藝術工作者，他就可以適用這些契約範本。當然網路平臺非常多元，我想這個部分我們會持續來努力。","另外還有林倩綺委員，針對全國文化會議的部分有給我們一些指導，當然全國文化會議的召開，包括會先舉辦所謂的分區論壇，然後再進到全國的會議，不管是分區論壇或全國的會議，參加的對象都會包括中央的機關、地方的文化局處，然後各領域在文化方面的學者、專家、民間團體，甚至民眾如果有興趣都可以來報名參加，所以這是一個全體、全員可以一起來關心文化政策的場域。","另外，委員在關心通訊員的部分，因為我們有一個文化活動的資訊系統，必須收錄相關文化活動的統計，所以我們在地方政府都有派駐通訊員協助我們蒐集地方的文化活動，這部分也行之有年，希望委員可以支持。","另外，委員有提問到，就是在112年有補助政大辦一個公共政策的學術研討會，為什麼會跟平權有關？特別跟各位委員報告，因為在那一年度的研討會裡面有一個專題，就是在討論整個語言的平權發展，裡面特別針對客家族群的部分有提出多篇論文發表，基於這個理由，所以我們做了這個補助。","另外，陳秀寳委員有提醒有關文創在彰化發展的部分，我特別報告一下，其實在今年，彰化部分我們已經有給予支持，也有讓學者專家的專門團隊去輔導跟協助，我們會積極來推動。","不知道有沒有沒有回答到的問題？"],["莊處長舜清：各位委員好。資訊處補充，有關委員關心資訊預算在114年增加850萬，跟各位委員說明，文化部是採資訊集中，所以我們所屬的機關都沒有資訊人員，也沒有編資訊經費，所以這個七、八千萬都是這二十幾個機關在共用，這二十幾個機關共用我們的郵件系統、EIP系統、官網、獎補助等等。前年裴洛西來的時候，文化部被DDoS攻擊，花了半天以上的時間，才請中華電信協助。其他部會在這個部分，我們知道DDoS攻擊有一個資料清洗的技術，叫做內容傳遞網路、叫做CDN技術，文化部一直沒有錢去做這個機制，所以忍了112年、113年，到明年才想說我們來……因為其他部會都有陸續在導入這個CDN以及DNS代管；同時文化部也配合數位部的資安政策，也導入了零信任，像我們的文化幣要跟內政部介接，它就要求要通過零信任才可以跟他介接，所以我們也在導入零信任的機制；同時也配合資安韌性的部分，會有上網新興技術的導入。所以再請各位委員支持，以上是我們資訊預算增加850萬的原因，謝謝。"],["主席：謝謝。在這一目，各位委員還有沒有要補充的？葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：謝謝，首先感謝文化部，感謝司長跟部長回應本席11月21號的質詢，那次質詢我是差點哽咽落淚，我相信大家看到文化工作者，都非常努力希望創造文化跟藝術的創新，我覺得我們應該要支持他們，當時我們有質詢，也有臨時提案，希望能夠研議藝文工作者的健康檢查，那時候提案，萬美玲委員、召委也有支持。我想，第一，既然您提到了，是不是可以說一下什麼時候結案、什麼時候會有結果？大家都在等，因為冬天了，又很寒冷，所以希望藝文工作者可以早一點得到這樣本來就應該有的照護。","第二點，其實我們所提的定型化契約，剛剛小野部長也許沒有聽清楚，但也許是我沒講清楚，所以我再說清楚一點，不是說有定型化契約，文化部的責任就結束了，而是說文化部有這麼多外包的專案委託案子、委外的案子，文化部應該要帶頭在合約裡面說：文化部委外的是民脂民膏，請你們善待藝文工作者，所以文化部出去的案子、承接的廠商，都應該要跟藝文工作者簽訂定型化契約。如果文化部自己擬出來的定型化契約、自己發出去的案子都沒有做，如果我作為外包廠商，我自己出錢找人，我幹嘛跟他簽？我就講一句，文化部自己就放個檔案在那邊下載，它自己都沒有做，我為什麼要做？所以這個是我提出來為什麼……而且我還只是用凍結來提案，來作為這樣的互動，所以也許我沒有表達清楚，希望部長可以支持，文化部應該要帶頭做的事情有很多，用定型化契約去保障藝文工作者的權益，這個其實非常重要，因為一旦沒有契約，大家都是用講的，口說無憑，這可能還會延伸到很多所謂外溢的負面問題，可能還會有所謂的權勢交流，或是這種比較惡意的交流，這些在文藝圈當中本來就不應該發生的事情，可能就變成正常。所以文化部一定要站出來捍衛藝文工作者的權益，不只是提出契約說在這裡，大家自己用，而是文化部的案子一定要堅守帶頭做起，這是第二件事。","第三件事情，資訊處處長，不好意思，我回應你一下，因為作為阿宅，我相信您也應該非常了解資訊的系統，CDN的技術不用自己研發，只要採用人家已經做好的就好了，Cloudflare、AWS全部都有，什麼DNS自管，這都已經是行之有年的技術，所以我想這個不用把它講得好像很大、一定要怎麼樣、一定要有一個什麼專責部門才能做，這個我個人是覺得有討論的空間，好不好？所以希望未來有各種議題發生的時候，文化部自己內部的資訊單位應該要有能力處理，雖然你們沒有專責單位，是共用的，但我還是希望已經存在的計畫、已經存在的技術可以直接採納、直接採購就可以了，不是說要自己建CDN，不是說要自己建DNS的系統。對不起，我想您可能是口誤，那也許我聽錯，我想我們做一點交流，謝謝。"],["主席：謝謝如鈞委員。倩綺委員要補充，是不是？好，請發言。"],["林委員倩綺：謝謝召委。剛才文化部有做一些說明，我現在還是在我的第15案，你們有講到全國的文化會議該如何辦起，我對於你們說分區，在步驟上有，但是怎麼找的，這些know-how跟細節都是做事情的質量。所以這個部分，我原本凍結的數字，我就把它降低到250萬，在你們這個會議裡面，對於學者專家、對於民間團體的評選機制，就是你們到底是發到哪裡去，然後邀請誰，這個部分讓我確定了之後就解凍，好不好？凍的已經比原本的%數少了。另外，文化統計的部分，我凍100萬做什麼呢？因為那天業務單位有來說明，你們說因為這個是跟著聯合國的指標，我相信在量化數據上的結構，你們是有的，但我剛才提到了一點，你們所做的這個跟符合聯合國的指標，以及臺灣跟聯合國或一般的比例，就是分析你們政策執行跟政策方向的差異，其實是比較往品質的這個方向走。","第25案講起來又有很多細節，因為您剛才講到學校做的公共治理裡面談到語言的平權，我們就先不講這一年在語言方面大家的意見，我還是針對如果在公共治理的會議裡面有這麼一小個section是在談相關的平權，可能還有更多在談平權相關的會議並沒有機會在這樣的結構裡面，也就是沒有得到你們相關的補助，我覺得這還有有待加強的空間。所以這個部分，我原先的減列數就減列20萬，好嗎？就是你們的表列，你們那天有來說明，因為我整個檢視過了，我覺得這是相對比較不合理的啦。","我的第30案，還是非常感謝吳委員提到了我長期一直關注的議題，甚至把主題都明列出來，但是因為這一年我對於所得到回應真的也是不太滿意，但我當然也希望在座的各位，我們都是壯世代的年齡，我們以後日子想要怎麼過，我覺得在文化方面是非常重要的，請大家再好好省思，好不好？這個部分，我其實凍的比吳委員還多，但至少以吳委員所提的……我還是尊重召委，雖然我至少跟吳委員所提的……但是我心裡大概有這麼大的趴數，我覺得文化部有很大的趴數需要去努力，這是我真的觀察了一年看到文化部在這件事情上的作為。你們不能把高齡再冠上科技，然後看起來藝術再應用，然後就騙我們這種有專業、看得出來裡面眉目是什麼的，你們每次提出來的，我真的都一直有在跟你們講，所以這邊我最低、最低、最低一定是吳委員的水平，至少500萬，但是我尊重召委的決定，謝謝。那第35案就依照業務單位所說的建議好嗎？謝謝。"],["主席：謝謝倩綺，春城要補充，是嗎？"],["吳委員春城：謝謝倩綺委員對壯世代這個議題的支持，我還是跟文化部溝通一下，雖然剛剛部長有講，你們最近有辦八十幾場跟壯世代有關的，事實上我覺得你們只是把樂齡跟壯世代混在一起而已，你們沒有真正認真去探討，你們認為反正就是老人或者是全齡，它是一個很特別的課題，這會占人口的一半、未來的趨勢，我在講說，臺灣被列為亞洲國家世代對立最嚴重的國家，這是什麼問題？這是文化問題。","這個假日在家裡我兒子考我一個，你知道什麼叫KP嗎？我說不知道，他很驚訝。我兒子三十幾歲，他很驚訝！KP是什麼，你知道嗎？"],["柯委員志恩：KP你要看是什麼……"],["范委員雲：KP不就……"],["吳委員春城：不是……它是韓國的流行文化，就是……"],["柯委員志恩：Korean-POP，大家知道。"],["范委員雲：Korean-POP。"],["吳委員春城：對！你知道嘛，我不知道，他很驚訝就說……那是怎麼樣？是一種鄙視！這就是我們一直在考這個，年輕人會考你一些，你知不知道這個流行詞彙是什麼？你不知道，對不對？然後就嘆氣！而我們年紀大的……其實我們的文化裡面一直充滿年齡歧視，二十幾歲的人就覺得三十幾歲是LKK了；三十幾歲就覺得四十幾歲是LKK了；四十幾歲覺得五十歲是LKK了；然後接下來六十歲就沒有用了。我們的文化是一種一直往下降、一直往下降！只有推崇年輕文化，文化部現在就唯有年輕文化高舉旗幟，但是當你知道你在高舉這個旗幟的時候，你是在歧視所有的年齡，歧視到最後的末端就是這些六十歲以上的人，就當作沒有用的人，這就是我們的文化元素！","但是這個社會已經來臨了，六十歲已經占人口一半了，我們在歧視一半的人口嗎？這不是文化重中之重的問題嗎？文化部，你們還是在歧視他，你們還是抱持著六十歲就沒有用、你們還是用這樣子的想法。所以你跟我講說，你有在辦一些老人活動，上次還跟我講說，有啊，你們在高雄有辦藍寶石大舞廳的活動，你們覺得年紀大就是看鄉土劇，包括舞臺上面六十歲以上的扮裝就是阿嬤拿枴杖，這就是充斥在整個文化界裡面的問題嘛！文化部為什麼不去調整這個東西？你說有，那我更擔心，你所有的東西都是錯誤的，你沒有正視，講了再講，就是不去正視它，因為你的腦袋裡面就是歧視這些人，所以這些事情一定要堅持！"],["主席：謝謝春城委員，我周邊很多六、七十歲的人這次瘋狂的在買周杰倫的票，好嘛？文化部有沒有要再補充的？"],["王次長時思：只有一個補充，就是剛剛葛如鈞委員提到，我們自己的標案如果有跟藝文創作工作者要簽訂定型化契約，這部分我們可以做到，這個剛剛部長有說明但沒有講得很清楚，這就是我們在標案裡面進行這樣的要求。"],["葛委員如鈞：兩點快速回應，謝謝，這個回應非常完整，但是我剛剛的請求其實不只是文化部跟單一藝文創作者，而是文化部如果有外包的標案，因為接到標案的可能不是單一文化藝術工作者，他很可能是公司或者是其他的團體，這個待會還是再明確的回應一下，這是第一點。","第二點，剛才我是比較客氣的說次長可能講錯了，但是我仔細看了一下，你們在回應關於資訊系統維護跟安全管理的這幾頁說明，其實萬美玲召委的這個提議我也是有連署的，萬美玲委員是凍結300萬，我看了一下你們提出來的八千多萬預算，關於你們對於凍結300萬的說明，老實說，資訊宅看了可能會不太同意，我希望你們可能未來在提出說明的時候可以再更完整一點。第一點，CDN跟域名系統DNS已經三十年以上了，代管的機制也都已經非常成熟，我剛剛隨便上網查一下超過二十家，甚至有那種月費20塊美金的，當然我們理解政府部會可能有一些其他的考量，但是希望不要把它變成是一種現在才來做、很創新、很花錢，不是這樣的；第二個，你們說導入零信任架構用的是資安院的技術，理論上也不應該說你用資安院的技術而要編列一大筆錢，不太合理，因為資安院的預算也是來自於我們的錢，不應該剝兩層皮；第三點，你們說你們要導入新興網站技術、用CDN來去對抗。CDN、DNS已經出現超過三十年以上，HiNet中華電信自己都有服務可以用，這個不用什麼導不導入。我想2024年了，你們說因為要用這三件事，所以這個預算很重要，我覺得其實不太make sense，我還是支持萬美玲召委的凍結300萬，同時我也呼應一下葉元之委員也關注到這一點，他甚至凍結更高到800萬，我認為凍結是有道理的。","另外，關於剛剛那個文化工作者定型化契約的部分是不是再明確的說明一下？讓大家都知道文化部要硬起來了、要動起來了、保護文化藝術的工作者，謝謝。"],["王次長時思：我們剛剛其實有理解委員的意思，這部分讓我們往這個方向來做，如果是委辦或者是標案要求承包廠商跟他所合作的藝文工作者簽訂定型化契約，這是可以理解的，在執行的進程上請委員給我們一點研議的空間，讓我們知道那個到底會複雜到什麼程度，但我們的確會往這個方向前進。"],["葛委員如鈞：謝謝，剛剛我們提到健檢的部分，因為是我們的臨時提案，當然有很多委員都支持，什麼時候會有結果大概可以讓我們知道一下嗎？"],["王次長時思：跟委員說明，那個座談會的部分還在進行中，因為有些藝文工作者還沒有加入座談，所以我們會陸續辦，所以我想說至少給我們三個月的時間，可以嗎？"],["葛委員如鈞：要讓我們知道。"],["王次長時思：對，謝謝。"],["主席：謝謝，第2目所有的委員已經做了很充分的討論，我們現在來處理，這一目主席剛剛看了一下總共有八個案子，我們是不是在第2目的部分統一看大家要凍多少或者是刪多少？范雲委員。"],["范委員雲：建議凍800萬，我主要是看平均，因為滿多就是凍200萬，然後200萬、200萬，少的還有凍50萬的，那最高的是林倩綺委員凍兩千多萬，然後再來是……"],["主席：在哪裡？"],["范委員雲：林倩綺委員第35案是凍最多的，但是大部分其實平均500萬也滿多的，所以我提議凍800萬，如何？"],["主席：其他委員呢？元之還是倩綺？"],["林委員倩綺：針對我這個部分……"],["主席：還是大家認為要一案一案處理？我都尊重大家。"],["林委員倩綺：對，這邊一案一案處理，可以嗎？就是我的部分，關於剛才那個文化發展，其實我整體應該比范委員講的還低，文化發展目前是凍250萬，對吧？司長，您有記得吧？我剛才講的；第22案文化統計這邊我應該是凍100萬；文化平權第25案我才減你們20萬，還是你們打算怎麼樣處理？我應該都……"],["主席：請元之委員。"],["葉委員元之：我覺得平均有點奇怪，因為每個案子有不同的狀況，應該針對案子來看，像我其實只有一個案子，主要就是針對資訊設備的，應該要告訴我們到底這個錢花的值的嗎？所以我覺得要一案一案來，如果平均的話，那大家以後都故意把凍結寫很高來平均就好了，對不對？"],["主席：還有沒有其他委員？就處理方式上面大家還有沒有其他意見？沒有，文化部再說明一下。"],["王次長時思：謝謝。跟委員報告，我們建議整目凍結，但是委員所提的每一個案子我們還是一樣會報告跟說明，我們並沒有因為它是整目就不去就每一案說明，所以每一案的說明，我們還是會進行，但是建議整目作一個凍結，這樣可能在說明上也會比較容易，以上。"],["范委員雲：我也是建議整目，除非是我們有覺得有哪一節特別的嚴重……"],["主席：沒關係，范雲委員如果意見一樣，我們就看還有沒有不一樣的意見，我再來處理。"],["范委員雲：OK！"],["主席：柯志恩委員。"],["柯委員志恩：是啦！因為第2目的規劃並沒有到節次，可是到第3目之後，它可能就是在目之外還會有節，為什麼會設節？我說實在，這沒有慣例，第10屆的慣例跟第9屆的慣例就是不一樣。第2目的話，因為它是2億，然後這邊並沒有對節的層面上再細分，所以第2目是可以作整目，但是我還是要提醒，到第3目的時候有節次，在第1節裡面包含十幾個項目，第2節有包括幾個項目，那個就非常清楚的劃分，所以我們要不要用這樣的處理？因為用整目，包括他們剛剛所提到的一些資訊等等之類，他們就是exactly要放在資訊，他們不是放在其他的研討會，也不是放在其他部分，放在整個目裡面會做非常多彈性的調整，委員會非常的擔心，這個彈性的調整凍不到他們要的項目，所以我覺得沒有所謂的慣例，我還是尊重召委，但是我認為以第2目來說，因為只有2億，你凍個800萬，我覺得是可以接受，但是委員所要求有關資訊的部分，就像次長所提到的可以，但是我還是提醒第3、4、5目是不是可以用一個比較大範圍的方法，用這個討論、用這個來凍，我覺得這樣比較能夠凍到大家認為文化部應該需要建議跟改進的。"],["主席：好，謝謝志恩委員。我來綜合大家的意見，我想等一下在審每一目的時候，審查的方式我還是會再尊重大家一次，按照每一目不同預算案的狀況，我們來調整。","這一目綜合規劃業務2億7,519萬3,000元，我們已經討論完畢了，當然我想我們絕對不是去抓平均數這種事情，我們也希望我們在凍結預算的時候，其實是要文化部在明年執行預算的時候更審慎，所以在這一目當中，我想我們也有看到，有的委員，像陳培瑜委員是要凍1,000萬，還有葉元之委員在資訊管理的部分，希望能夠凍結800萬，但是他也提了一個減列300萬。我想在這一目還是有委員有提到要減列，所以，第一個，減列的部分，大家有沒有要處理？第二個，凍結的部分，現有委員提出來是不是整目凍結800萬就好，當然我們尊重，倩綺委員也有認為30%大概就是兩千多萬，我們當然希望凍結數讓文化部在這一目當中可以去調整，所以整個數額來講也是滿重要的，但因為現在只有800萬，如果大家都同意，我們就這樣做，有沒有其他委員有意見？如果沒有的話，第2目就不減列，然後凍結800萬。"],["羅委員廷瑋：800？"],["主席：謝謝大家。"],["羅委員廷瑋：等一下，元之委員有……"],["葉委員元之：我有提案減列，因為我覺得用不到那麼多錢，直接讓它過也很奇怪，我本來是減列300萬，不然改減列100萬，好不好？"],["主席：好，整目減列100萬，好不好？"],["范委員雲：他們說OK。"],["主席：好，我們在第2目減列100萬，科目自行調整，然後凍結800萬，書面報告之後可以解凍。","接下來我們來審第3目文化資源業務。這一目的案子其實很多，從第36案一直到第85案，如果我們要用節來看的話是到第74案，因為到第85案也是滿多的，我想我們是不是一樣就到第74案？剩下的10案，我們做第二階段，好不好？","我們現在開始處理第3目第36案到第74案，這個部分我想每個委員應該都會有案子在裡面，我想我們一樣先從這邊依序開始，好不好？待會我們再依順序回來。范雲委員，然後等一下志恩委員、如鈞委員，我們一直再這樣下去。"],["范委員雲：這是我今天的第一個案子，第43案是針對文化部在促轉會解散之後，應該要做的不義遺址研究跟審議的工作。但是教育及文化委員會不義遺址相關法案還沒有通過，因為我們現在正在處理預算，我希望不管這個法有沒有機會儘速通過，文化部的遺址調研工作不能停下來，當然保存的工作也不能停下來。因為文化部的報告有講到，你們不斷在處理潛在的地點，今年12月已經完成26處的調研，目前你們有64處，115年底會整個完成這64處潛在不義遺址，我是肯定你們不斷有在努力，但是還是有一些，包含臺灣警備總部，還有金門地區的白色恐怖遺址，以及當年威權政府的強制勞動、當年職訓機構遺留的歷史空間等等，這些其實是都是潛在新的遺址還沒有處理，我知道目前你們人權處有在做初步的研究。第一個，我是覺得你們編給人權館的這些計畫經費好像只有500萬，這是不是太少？當然，立法委員不得做增加預算之提議，未來如果你們要繼續做的話，我是覺得這麼少的經費，以我執行過學術研究計畫來講的話，會覺得好像顯示文化部還不夠重視，當然明年我希望你們能夠更加強。但是現在這個工作，文化部如果沒有做的話，其實教育部也很難做教育，因為就空間來講，其實是一個說故事很重要的場域。我今年到智利去開會做外交的時候，有參觀智利的真相與集體記憶紀念館，就發現智利整個國家其實經濟水平是比臺灣低的，可是他們的真相與集體記憶博物館，整個在科技方面跟整個呈現的部分，其實比我們的景美人權館……我認為就是花的資源啦，景美人權館我覺得很用心。如果就資源來說，譬如每一個受害者，你只要點一個鍵，找出他的名字，就會有他數位的完整的生命故事，讓大家看到他不只是一個受難者，還會有受難之外、活生生的人生簡歷。針對不義遺址空間的審議工作，希望你們可以再增加資源，然後再做得更仔細，這個部分就是我在第43案希望能夠凍結。","另外就是陳秀寳委員還有兩案，一個是關於文化基地，一個是關於文化古蹟修復人才，他也非常的關切，他希望能夠一起併凍，請我幫他表達，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝范雲委員。","接著請志恩委員。"],["柯委員志恩：謝謝召委。我到第一節的部分有兩個案子，謝謝文化部給我做了一些說明，但是根據這些說明，我還是要再詢問一下文化部，大家看第56案，我凍結是因為博物館的政策白皮書，說實在的，從105年開始就彙整，但是學者專家的意見都還是沒有完成，你們雖然告訴我了，你們目前已經在11月12號將白皮書呈報給行政院，但是我還是要問，呈報了不代表已經結束了，到底什麼時候可以核可？你們預估行政院會不會退回來修改？真正完成大概是什麼時候？這個部分要明確回應，否則的話永遠沒完沒了！如果可以回應的話，我覺得這案因為跟大家溝通過，我可以凍結少一點，改凍100萬，等明年完成之後來解凍，這是第56案。","比較重要的是第69案，第69案我凍結了1億，我很少對文化部凍結這麼多，你們可以看出來，這個凍結理由是因為你們要蓋一個聯合典藏中心，我也覺得典藏中心非常的重要，而且你們要用的是臺南首府大學退場的校地，但我要提醒，行政院還沒有通過使用，同時預算中心也特別指出來，它不具有急迫性，而且使用的效益是有待商榷。我現在要問一下，你們現在有3個館，真的不敷使用嗎？可不可以提供一些數據來告訴我這3個館目前不行？而且典藏中心的經費你們是要10億，為什麼需要10億？如果按照國發會的檔案庫房重新裝修設置經費估算，這是根據國發會的，應該算滿準的，我查出來，458坪大概需要4,337.6萬元，你如今需要9,200坪，算起來的話應該大概只需要8,675.2萬，為什麼需要10億？為什麼需要10億？10億跟我們所預估的，中間的差距到底是什麼？所以我個人認為你們必須要把整個興建計畫全部拿來看，我才有辦法了解，因為這是非同小可，10億的經費！更何況大家提到了，它的整個效益跟急迫性到底為何？需要我們在這個會期通過嗎？所以我個人認為，以10億來說，凍結1億，要求這些解釋，應該是非常合理的！我們現在是先討論第1節嘛？就先講到這邊。"],["主席：謝謝志恩委員。","接著請如鈞委員。"],["葛委員如鈞：謝謝。本席在第3目有3個提案，第59案是關於博物館購置藏品的議題，我們之前質詢也提過，根據文化部所提供的資料，所屬的11個館舍當中，有多達8個館舍已經3年沒有購置任何一件藏品，我們詢問以後發現，其實是自己把購藏程序弄得太過複雜，購藏的方式不夠便利所造成的結果，本席質詢的時候也和部長有討論過這個問題，當時部長也認同博物館的購藏流程應該要變得更加彈性跟機動，甚至可以研議開放線上購藏。本席認為，應該先從修改博物館的購藏流程跟規範開始，我們目前是還沒有看到研議的結果，想了解一下文化部回去研議的結果是怎麼樣，或者預計什麼時候可以有一個結果？所以我們在這邊才會有予以減列跟凍結有關這樣的規劃跟想法。第61案是關於各博物館線上展廳的建置，這個案子在11月21號質詢的時候本席有提過，有部分博物館線上展覽久未更新，也有部分是做得相對潦草，預算溝通的時候，文化部有承諾會儘速改善，今天我們審預算之前，本席有特別上文化部的博物館線上展覽網站去瀏覽，13個館舍的線上展廳，我們目前看到確實已經有更新完畢，原本做得比較草率的一些館舍也都完成改善，可以說是非常有效率，對於這一點，本席要給予文化部以及相關館舍正面的肯定，也希望文化部幫忙加強告知，讓民眾可以多多使用線上展覽服務。第62案是關於國立歷史博物館的無障礙空間規劃不夠完善，以及文物展示比例過低的問題，還有部分的展品甚至是複製件、複印件，有點粗糙，經過與史博館王館長溝通，大致上問題已經改善，也是予以肯定。有關電梯過於狹窄、輪椅不好進出等等的問題，史博館表示，如果有同時多名身障朋友使用輪椅需要搭乘的話，則會開放貨梯去解決搭乘電梯的需求，把貨梯變成多元的電梯或多功能的電梯，這一點本席特別再次要求史博館要主動注意身障朋友是否需要這樣的服務，否則一般是不會知道的，需要館方主動提出，這一點還是需要請史博館特別注意。我想上面幾點是我們的出發點，如果文化部相關單位有所回應的話，也希望可以聽到，謝謝。"],["主席：謝謝如鈞委員。","我們有請春城委員，接下來再請倩綺委員。"],["吳委員春城：第3目的部分我有兩個案子，一個是第54案的「博物館事業推展」，這裡我要凍結1,500萬。另外是第67案「博物館及地方藝文場館深耕計畫」，這裡我要凍結3,000萬，所以凍結的都比較多。","主要我還是提醒一下，根據文化部的調查，過去各類博物館參與比例，壯世代沒有去博物館的比例高達七成三，超過七成沒有參與這些博物館的活動，為什麼沒有參與？這可能因為相關內容，還有包括深耕的部分。另外，也要提醒高齡化，我們現在到處廣設博物館，但是人口銳減，臺灣現在的人口是走下來了，未來50年會減少將近1,000萬人，人口走下來了！臺灣從1970年人口1,500萬，到2020年將近2,500萬，增加快一千萬人，我們過去都在走大多頭的趨勢，所以大家都很習慣這種思維，接下來50年是走下來，到2070年又回到1,500萬，所以，博物館的興建、博物館的服務，包括內容應該要緊扣這樣子的趨勢，而這樣的趨勢，又因為蓋了很多，我們怎麼樣吸引，包括類型的改變、展出的內容，還有就是很多服務，包括很多壯世代，像很多老師可能很適合參與這些博物館的服務工作，擔任志工、義工，或者加以培訓，他們可能都可以豐富這些文化展出的內容，以及要去吸引這些人的部分，但是目前沒有看到文化部在做這部分的工作，以上是我要提醒，要重視提出這些計畫來。"],["主席：謝謝春城委員。我們有請倩綺委員，下一位請雅琳。"],["林委員倩綺：謝謝召委。我有幾案，分別是第46案、第51案、第55案、第64案、第66案，還有第73案，業務單位有來說明。","我先就第55案，在說明的部分我們有談到文化資源的投入，目前很大一部分都是在處理科技性的VR/AR沉浸式的展示，但我還是要講人權博物館，對於人權的定義，還有人權指標的差異，這是我對於這個博物館資源分配上，應該業務單位在講的時候，我也有對他們提出我的一些意見。另外是第64案，史博館也有來說明，但是這邊我們當然還是提醒一下，對於整個文化資源在投入館舍空間修建的這個部分，必須要注意到大家集體的記憶，還有牆面，你們如果做某一些所謂的設施，在牆面還有結構體的部分，大家視覺上障礙的部分，館舍也有給我們一些承諾，我們希望之後能夠很詳實的把它做到。我在第66案這邊一直有一個問題，所以你們的臺灣文化內容再開發，其實是從前瞻計畫轉化的，這麼大一筆經費，你們當時有跟我們說明了三個方向。但是我覺得這三個方向，我們當時也問過你們有關於轉譯的部分，其實我們真正的解讀，轉譯就是所有的成果，這是你們新開的計畫，所以這個新開的計畫從前瞻一直到現在，基本上還是有某一些補助上的性質，但是我們覺得這個內容在你們後來提出來的內容上，我還是有一些質疑，就是你們走的這三個方向，所以臺灣的內容就有點……我們在講臺灣的語言這個區塊，我覺得定義上，還有所謂臺灣的主體上，我覺得還是有一些疑義，所以這個部分，我原本是凍結20%，我現在先把它降到10%，當然最後還是尊重召委這邊的決議。後面的部分就是地方創生跟前面的社區營造，其實我之前也問過各位了，相關單位有來說明，所以我還是提醒一點，那就是社造從很久以前就已經開始進行，但是地方創生目前有疊床架屋的狀況，當然業務單位也提到，你們願意在這個部分做一些關注跟改善，所以凍結數我當然也是可以降低，但是我還是尊重召委，原本是凍結20%，還是期待你們做得更好，最重要就是不要疊床架屋，然後讓太多的社團拿了超載的能量，結果做了其實效益上有點不太大的事情。但是我們對於整個文化團體在做地方的紀錄，我們還是相對的鼓勵，但是重點還是我們不希望整個疊床架屋的情形太嚴重，所以社造跟地方創生的凍結比例，我就尊重召委，謝謝。"],["主席：謝謝倩綺委員。","接下來請雅琳委員。"],["張委員雅琳：謝謝召委。我的案子是第68案，最主要就是因為全國加入學會之博物館的間數有489間，但現在實際博物館數量應該也超過這個數量了。根據國家語言發展法，其實政府還是應該有強化公共服務資源及營造友善使用環境的責任，所以我們希望這些受領補助單位在常設展的部分可以提供國家語言翻譯及導覽的服務，不過因為單位有來溝通，也非常願意做，所以我們原本是凍結500萬，但是可以併案處理，也可以改成主決議，這部分我們沒有堅持，謝謝。"],["主席：謝謝雅琳。","接下來請昱晴委員，下一位請秀寳委員。"],["郭委員昱晴：這一目我是第57案、第74案及第84案。因為第57案有特別來溝通，我是可以改成主決議沒有問題，但是何時要核定，我想請文化部積極配合行政院核實辦理，用專業來支持有形跟無形的資產，拓展大眾的歷史記憶，進一步提升我們的軟實力，跟國際接軌，第57案可以改成主決議。第74案我覺得可以凍結100萬，或者等一下大家可以討論一下。在112年雖然有達標，但是針對這兩項指標，就是「推動地方創生事業」147項及「吸引青年留鄉或返鄉推動地方創生」，相較111年執行成果其實是下滑的，還有精進的空間。另外第84案，這個部分可以改成主決議，因為有來特別……"],["主席：那個……"],["郭委員昱晴：還沒喔？"],["主席：對，還沒有，我們現在到第74案，一節一節來。"],["郭委員昱晴：好。謝謝。以上。"],["主席：秀寳委員。"],["陳委員秀寳：謝謝主席。在第3目我有兩個案子，一個是第47案，一個是第52案。第47案是「文化資產業務推動與輔導」項下的「社區營造及村落文化發展」，這個部分預算有三億一千多萬，我提凍金額是500萬，文化部是有來說明，百大基地的甄選簡章是在11月27號發布，預計在明年4月底會完成評選，每個案子的獎勵額度是50萬，也就是說，光是這個百大基地本身設置的預算就有五千多萬，我會希望文化部編列這麼多預算推動這個新方案，要連結地方歷史文化，應該也要綜合評估現有的文化資產以及文化的場域，再去評選百大基地的位置，以利在地理位置上的串聯跟連動，比較容易推出像一日遊這樣子的行程來吸引民眾造訪。百大基地的後續其實還有很多作業要做，我希望文化部也要制定參觀人數、目標等等，讓我們可以有一個成效檢視的基準，所以這個案子，我要併凍，金額可以不用這麼高，但是跟其他案子一起討論。第52案是「文化資源業務推動與輔導」項下「文化設施規劃與設置」，文化部有來說明，目前訂定的傳統匠師每天3,922元是最低薪資參考，也有研議要再提升，而且也是從今年開始辦理傳統匠師納入國家文化資產保存的獎項，也會加速辦理傳統匠師的審查，其實近三年來通過的匠師是130位，傳統技術培訓課程有培育了五百多位學員，但是說實話，以目前文化部的人才培育速度跟審查速度，真的遠遠趕不上文資修復的需求，我會希望文化部還是要更加積極地辦理相關業務。我的第52案和第47案可以跟其他委員一起討論併凍的金額，因為我會希望，你們對這個業務能夠更加積極，後續你們相關的策進作為也必須要給我一份書面報告，以上。"],["主席：好，謝謝。","在場委員都有發言過了，主席在這一目第74案之前是第48案、第50案、第53案、第63案以及第72案，我想待會跟大家一起併案處理。","在請文化部說明之前，主席先宣告，我們在第74案，也就是第1節處理完之後，我們休息1個小時，之後再回來繼續審預算。現在請文化部說明。"],["李部長遠：我先開個頭好了，因為這個區域整個講的是文化資源、博物館，還有地方創生。我們覺得整個政策都要有一個脈絡，像社區營造已經30年，它凝聚地方的認同，當然地方創生是配合國發會的地方創生計畫，整個來講，臺灣各地方的博物館跟地方場館也升級了，所以我就很想把這些東西凝聚在一起，重新用百大文化基地來把它凝聚。譬如說，我最近去花蓮，花蓮琉璃社區就把所有東西聚在一起，譬如山下線地方創生把一些表演工作坊，還有山下線的一個戲院等等連在一起，所以我用這個東西會把這一個項目裡所有過去發生過的資源全部重新整合。然後包括聯合典藏中心是因為非常急迫，因為史前館、南科考古館、臺灣歷史博物館跟臺灣文學館的典藏已經非常不夠，然後它本身目前典藏的一些設備也非常不夠，所以必須在2025年完善各項前置工作，以上我想請司長再陸續回答比較細的。"],["陳司長修程：柯委員在關心南部聯合典藏中心的部分，它是由舊教舍改建的，因為原來是做教室使用，未來會做為典藏中心，包括整個承載、結構的補強、恆溫恆濕的建置、未來智慧化庫房管理，我想這個部分都會需要用到比較多經費重新調整。因為整個需求一直在增加，所以我們希望能夠……從規劃到建設完成，我想至少需要兩到三年的時間，所以這個部分，我想我們有更詳細的資料，會再提供給委員作為參考。","葛如鈞委員一直在關心線上購藏的部分，因為用的全部是公務預算，涉及整個政府採購法，也必須研議，包括購藏辦法都必須要研議，所以這個部分也希望能夠給我們一些時間研議可行性的評估，再跟委員報告。","吳春城委員一直對壯世代非常關心，我想壯世代會是未來整個博物館客群一個很重要開發的基底，我們一定會努力開發這個客群，而且我相信這些人對於未來博物館的發展是一個很重要的元素，所以這個部分，我們會努力開發。","林委員剛剛關心臺灣內容再開發，其實我覺得我們很多博物館都有很好的典藏，這些典藏如果透過科技的應用也好，或是再轉譯，然後讓大家可以近用，也更容易理解臺灣整個內容，有豐富的典藏，我想這個部分是我們未來希望能夠繼續開發的。","至於政策白皮書，其實我們在11月12號已經送到行政院，這個部分我們會努力讓行政院能夠……它現在是在彙整意見，彙整意見完如果沒有什麼意見，我想我們會努力，希望明年能夠讓政策白皮書……因為這個部分已經努力在溝通中，所以現在我們儘量……","另外包括人權博物館或是歷史博物館部分，是不是請各博物館回應？"],["張館長隆志：有關歷史博物館的部分，第62案葛如鈞委員關切博物館重新開館以後身心障礙相關的問題，我們也跟葛委員報告過了，就是我們會把貨梯變成多功能的電梯來使用，我們在服務的時候也會主動提出這樣的服務。","另外，有關現代跟傳統文物的部分，我們目前也正在做調整，應該明年第二季以後會重新調整過。","有關林倩綺委員關心的展覽內容也是一樣，歷史文物跟當代藝術相關的部分，我們會重新再調整，因為有一些特展大概明年第一季的時候就會到期，我們會再適度的調整。","另外有關集體記憶的部分，我們目前也做了走廊導覽等等，所以參觀民眾也可以看到荷花池，這部分我們陸續在改善中；以上報告，謝謝。"],["洪館長世芳：人權館補充說明，有關范委員關心的不義遺址的調研，這部分我們還持續在做，我們現在針對金門地區的遺址，還有職訓總隊以及鵬村農場，我們都持續在處理。我們本身也建立了國家人權記憶庫，就是針對每一個人過往的故事，現在我們網站上也是可以看得到的，以上。"],["陳局長濟民：文資局補充一下，剛剛陳秀寳委員提到傳統匠師，就是古蹟修復人才的培訓，還有資格考試的速度要加快，我們會照辦，會加速進行。謝謝。"],["主席：我們再請柯志恩委員補充，然後下一位羅廷瑋委員。"],["柯委員志恩：基本上我也覺得典藏非常重要，但是我要提醒，你們鎖定臺南首府退場的校地，剛開始我們聽到這個地方是要做保二總隊進駐的地方，現在把它挪到中州，所以我覺得你們一下之間，首府真的隨便都被拿來使用，這個實在有點太粗糙了，一下告訴我做這個使用、一下又告訴我突然之間變成文化部要來做這個層面，所以我剛剛特別說，不是我們不要典藏，而是你們在用地、在取用，目前行政院還沒有核定通過，這個時候，1億到底要做什麼？因為整個總經費是10億，這1億目前文化部給我的感覺，就是會努力這樣處置、會努力做這部分，到底給你們這1億，你們可以做到什麼樣的層面？整體規劃到底在哪裡？所以這個東西我還是要很明確知道，就像我剛剛說的那個白皮書，我也知道你們是11月，因為你給我的資料，我也看到11月12號你們已經送交行政院，但是目前為止，很多時候送交行政院，到底要多久時間？我覺得需要有一個……我們不是在為難，而是永遠送進去之後有太多的案子，然後你們到底如何能夠兌現，它真的是可以符合……畢竟學者專家105年就開始提出來，到現在已經幾年了？所以這個東西都還是沒有解決啊！好不好？"],["主席：謝謝。羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：謝謝召委。我是第36案及第81案，我想跟許多委員所提到的其實都大致相同，我還是要再說一下，114年所推動的「地方藝文場館、博物館及地方文化館深耕計畫」，還有「博物館包容科技近用及開放計畫」以及「藝文場館科藝創新計畫」，這個部分我覺得相關的計畫當中，具有高度的同質性跟關聯性，我們在現階段並沒有明確區分執行的項目，我覺得政策的目標跟服務的對象定位模糊，我希望這個部分能夠再有更具體的，不要讓我們感覺到這個資源是不是重疊、疊床架屋，甚至是運用效益不彰，有可能會影響到整體的行政效能，所以我提出凍結1,000萬。另外，第81案……"],["主席：廷瑋，關於第81案，第2節、第3節我們現在還沒有處理到，我們到第1節的第74案。"],["羅委員廷瑋：好。"],["主席：第81案等到下午。","還有沒有其他委員針對第3目第74案之前，就是第1節的部分還有意見？","范雲委員，等一下沛憶委員。"],["范委員雲：我想針對第43案不義遺址的部分，我是覺得剛剛的答復還是沒有跟我對焦，我主要就是擔心你們相關的量能不足，因為這個預算只有500萬，但不義遺址潛在的還這麼多。至於還沒有被你們列入的，其實也還不知道你們的工作能量怎麼樣，當然你有提到審議作業會有國發會的促進轉型正義基金業務，但是以我之前看到的，其實積極的地方政府非常少，你這個是不是來補助他們？剛剛我講到智利的博物館，你告訴我你們網站上有，我講的是就呈現方面，其實以臺灣的財富富裕程度，是比不上我看到的智利的博物館，所以希望大家加把勁，未來是不是量能上能夠更高、未來是不是需要編列更高的預算？因為現在這邊只有500萬，500萬要做相關的不義遺址研究，我從學術的角度看是很少、很少的錢，以上。"],["洪館長世芳：我跟委員補充一下……"],["主席：對不起，我們先請沛憶委員。"],["吳委員沛憶：我的提案是第60案及第65案，第60案同樣是博物館法104年公布之後，一直到你剛剛說11月把博物館白皮書報院，我是希望在你們報院之前，因為委員大家都很關心，一定是要網羅民間很重要的意見，希望可以多多來跟我們溝通。我第二個案子是第65案，是關於國立歷史博物館的部分，我希望它在營運上面可以更加強它的在地性，甚至不只是社區，也應該要強化跟全國學校、學生、青少年，來協助他們更加了解自己的歷史。針對這一案，因為史博已經有來跟我說明，明年已經有提幾個具體計畫，所以這一案我就改成主決議，謝謝。"],["主席：我們再請葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：是，謝謝。剛才經過這樣的良性互動，我想第61案有聽到相關正面的回應。第62案，館長也直接說明了，我們也都認為第61案、第62案這兩案，本席不堅持，可以改為主決議，也感謝文化部及相關館舍館長迅速改進，也希望文化部持續追蹤後續情形，將一些相關報告，未來可以提供給本席。但是第59案，因為文化部我也理解，需要1年時間去修改相關購藏的規範，也希望能夠有一定的動力去積極辦理，所以第59案我的減列要求可以不堅持，但我想凍結的部分，還是希望能夠保留，謝謝。"],["主席：好，謝謝。現在所有委員應該都沒有補充的意見了，我們就要開始進行處理了。","在第3目第36案到第74案，也就是第1節的地方，大家對於減列數跟凍結數有沒有具體的提案？現在看起來最高的凍結預算數應該是1億，對不對？"],["柯委員志恩：對。"],["主席：文化部有沒有意見？我們一樣，就是這一節併案統凍……"],["李部長遠：這個我們希望不要減列。"],["主席：哪一個？"],["李部長遠：不要減列，第一個，我的原則是希望大家不要減列。第二個是凍結數，剛才講凍結多少？"],["主席：1億。"],["李部長遠：1億真的太多了，因為各司的業務是一直往下進行的。"],["主席：這一節是15億左右。"],["李部長遠：對。"],["主席：部長，您的看法呢？"],["范委員雲：部長要不要提個數字？怎麼樣可以接受？"],["李部長遠：去年是1,000萬，其實去年整個審下來並沒有那麼多。我做那麼認真，大家把我刪那麼多！還有凍結。"],["柯委員志恩：這個比例應該是不高了。"],["李部長遠：真的嗎？"],["主席：我們請柯志恩委員。"],["柯委員志恩：部長，你的原則？立法委員監督預算也有我們的原則！我剛剛特別提到了，像我說聯合典藏，我也覺得非常的重要，我可以不要凍結1億，但是你告訴我一個數字，凍結只是要讓大家提供更清楚的部分，因為預算中心也認為這不是太迫切，你們的想法跟我們很多審議中心的想法是不太一樣的。所以我只是要求，首府的土地你們也還沒有拿到，也還沒有得到允許，過去來說，這個東西是決定在首府，我說實在的，這個過程也很粗糙，從保二變成典藏中心，這個過程你不覺得很奇怪嗎？針對這個部分，你總要給我們一個非常有規劃性，告訴我整體的部分，而且今天是1億花下去，未來是10億！我們不是只有看明年的1億，而是未來的10億！這個凍結是要讓你們告訴我們更清楚的規劃，我想在場的委員應該都會同意吧！這完全是給我們一個更完整的規劃，沒有說不要去做，我覺得這也是我們審預算的原則。我也肯定部長很努力，但若沒有得到我們要的答案，我想這個部分，我們還是有我們的權利來凍結。"],["主席：部長要不要再補充說明更清楚一些？"],["李部長遠：好，我們可不可以書面來把剛才委員所……"],["主席：那我們就等你的書面，之後再來審議，是嗎？"],["李部長遠：不是，不是，我說的是可不可以先不要凍結這麼多，就凍1,000萬，我們會書面來報告……"],["主席：部長，我想你還是先針對柯志恩委員剛剛在你說完之後，他有再提出新的想法，你要不要再更精準的來說明？"],["李部長遠：首府的事情是不是由次長來講一下，會更清楚？"],["王次長時思：柯委員，我講一下首府的事情。雖然首府大學的工建計畫現在還在行政院，但我們確定是首府的進駐單位，因為原先代管的單位是臺南市政府，所以這個協調包括從保二調整到國家典藏中心這件事情都是跟臺南地方政府做完協調之後，得到的結果。至於首府典藏的迫切性，包括史前、臺史博，其實都需要這個典藏空間；它們為什麼不是以檔案管理的面積來計算？是因為典藏的物件，有立體的藝術品跟平面的畫作，典藏規格和空間設計都跟檔案完全不同，所以不是以檔案的費用來計算它的建造費用。在整個首府的規劃裡面，我們在管理上跟使用方法上，基本上是跟臺南市政府進行協調，包括臺南市政府的市立博物館在這邊也有典藏空間，還包括我們自己的藝術銀行等等，所以它其實是一個聯合典藏空間，我們將會以這個方式下去進行。"],["柯委員志恩：是，但不要忘記首府大學退場的校地，最後還是要由行政院來核定，對不對？"],["王次長時思：它已經核定了啊。"],["柯委員志恩：行政院已經通過了嗎？"],["王次長時思：通過了，現在沒有通過的就只有工建計畫。"],["柯委員志恩：對嘛！就還沒有通過這一塊嘛！"],["王次長時思：行政院已經核定了土地的使用方式。"],["柯委員志恩：你的這個理由，對我來說文字資料的每一個細節……因為我還是強調未來是10億的計畫，今天給1億，但若到了明年我們認為施行效益不是那麼大的話，你們會說已經花了1億，每一年都要編預算，所以我看待的是10億，而不是明年編的這1億的前置作業，所以我還是認為需要凍結，我可以不用全部凍到1億，讓各位有個空間。如果照范雲委員的想法，就是每個時候都拿個平均值來看一下，現在這邊有凍結3,000萬的，有凍結500萬的，有凍結百分之二十，也有凍結十分之一的，我個人認為是不是就凍3,000萬？"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：我想柯志恩委員關心的是，這個計畫案的內容跟自償率是不是太低的問題，當然都是很可以討論的，因為我們教文委員之前在通過私校退場條例的時候，也都希望校地是做公益，最好是跟教育文化相關。我個人其實對自償率沒有太多的意見，但我想他希望有更詳細的資料，你們之後要能夠跟柯委員好好的報告，當然很重要，因為他一定是覺得這裡面有什麼不完善的部分；但是凍結的這個部分，因為去年我們才凍1,000萬，今年是不是可以就凍1,200萬之類，好嗎？因為有委員請我一起幫忙併凍，他們提案凍結都是很少的，但大家關切的意念並沒有比較低，因為李遠部長才上任，又這麼認真工作，如果讓他感覺比去年凍得更多，好像會讓他滿受挫折的，是不是？"],["柯委員志恩：不會啦！"],["范委員雲：不會嗎？"],["主席：我想這樣子，目前這一目第1節的部分，除了柯志恩委員原來在他的第69案要凍結1億，現在他說他可以接受整目凍3,000萬；可是前面也有幾個案子，包括陳培瑜委員的1,000萬，范雲委員自己也有一個500萬，我們再看第53案，我有一個2,000萬，吳春城委員有一個1,500萬。我覺得柯委員剛才說的總共凍3,000萬，應該還可以接受；因為他自己的部分可以從1億減到1,000萬或2,000萬，但是其他委員的案子也還有一些要凍結，所以統凍3,000萬，看大家有沒有意見？"],["范委員雲：1,500萬，好不好？我剛剛已經又……"],["主席：還是要看大家的意見，部長希望是1,000萬，范雲委員是說1,500萬，柯志恩委員提議3,000萬，其他委員有沒有意見？請吳沛憶委員，下一位是羅廷瑋委員。"],["吳委員沛憶：我自己的提案是凍結300萬，不過多數委員的提案看起來應該是1,000萬居多，所以我也呼應范雲委員是不是就凍結1,000萬？比較是大多數的意見……"],["主席：范雲委員的意思是1,500萬，你是要呼應他，還是要呼應部長？"],["吳委員沛憶：1,000萬。"],["主席：1,000萬的是部長，范雲委員是1,500萬……"],["吳委員沛憶：不是部長，我看到多數的委員大概在1,000萬以上凍結數……比較多……"],["主席：因為你剛剛說要呼應范雲委員，所以我要跟你說他是1,500萬。"],["吳委員沛憶：那我更正我的這個說法，因為我看到多數是1,000萬，所以我提議是不是就凍1,000萬？"],["主席：了解，我們等一下一起處理。請羅廷瑋委員，再等一下是林倩綺委員。"],["羅委員廷瑋：剛剛柯志恩委員提的3,000萬，我覺得以他專業的評估，有他的一個道理，所以我呼應柯志恩委員所提的3,000萬，也希望能夠趕快督促。我想凍結不是洪水猛獸，凍結是希望趕快改進，然後提出報告，就可以解凍，就可以動支。我們要的是一個真正具體的作為，而不是要把它癱瘓，希望部會能夠看到我們的立意良善，謝謝。"],["主席：請林倩綺委員。"],["林委員倩綺：謝謝召委。關於這一目，相關單位有來跟我說明；部長說您很認真，我看到你的同仁是很認真，但講實在話，我自己沒有感受到，因為每次都是我追著您在問業務。第二個部分，剛才召委說這邊本來是1億，後來是尊重專業變成3,000萬。不好意思，我是新人，就像廷瑋委員講的，凍結不是洪水猛獸，我們希望在凍結的狀況下，能夠對整個部裡面在推動的業務是齊平了解，究竟你們是怎麼做的，然後在某些狀況下，大家可以在方向上比較聚焦。剛才召委本來裁示是要1億，然後柯委員說了3,000萬，對我來講3,000萬已經是一個底線，三千再變成一千多，如果都是依照以前的慣例，我們就都依照以前的慣例好了，不用再浪費時間在這邊！我們新來的人好像也不太確定我們在這邊的角色是什麼，對我們來講，這個落差還滿大的。我們尊重召委、尊重專業，但是在這個過程當中，我們最後是要尊重，或者是依循慣例，還是我們要有一個什麼樣子的規則？我希望或許可以有一個回應跟答案。部長，不好意思，你的同仁是很認真，但是我真的沒有感受到。謝謝。"],["主席：謝謝倩綺委員，我先回答一下倩綺委員講的，我們不會依循慣例，但會參考過去我們在預算審查上面的處理，以及他們後來對這筆預算執行的狀況，我們會參考，但不會依循而來決定。部長是不是要再補充說明一下？"],["李部長遠：不然，可否請柯委員幫我們一下，就折衷1,500萬，好嗎？那要那要多少？"],["主席：部長，應該是這樣子──剛才柯志恩委員是說3,000萬，范雲委員是1,500萬，吳沛憶委員是1,000萬，您剛剛是說1,000萬；但是我們也有委員支持3,000萬，就是羅廷瑋委員、林倩綺委員、吳春城委員都支持3,000萬，所以部長是不是就凍結3,000萬，然後提書面；還是您有其他的想法？"],["李部長遠：2,000萬，可以嗎？然後再送書面？"],["柯委員志恩：我請問一下，對這15億，我們剛剛只是非常誠實地提出來我們的想法。我現在只問一下，如果照這個行程，不管是書面或是專案報告，你們剛剛來協調說，無論如何在進入這個過程之後，可能要到明年5、6月才有辦法動工。這整目預算到第74案，總共是15億，你可以做一些額外的處理，可以做一些流動，其實3,000跟2,000的意義不太大，對我們來說，只是希望我們在監督的硬度上面，能夠更嚴緊。而且我剛剛也特別提到，希望你們能給我們一個很完整的規劃，說真的3,000萬在第1節的15億當中，並沒有太多，而且我剛剛也不斷地強調，我並沒有說要刪或是幹嘛，我只要求你對未來的10億提出更完整的規劃。"],["主席：主席就做個處理，這一整目除了剛才柯志恩委員剛才的1億，各委員還提出300萬到2,000萬不等，所以我們提出3,000萬，在場除了吳沛憶委員是1,000萬之外，其他還有五位委員都認為3,000萬是合理的。所以，部長，我們凍結3,000萬，其實並沒有減列到你的預算，明年提書面報告，讓委員清楚了，其實就可以處理解凍案，文化部是不是可以？好！第3目第1節凍結3,000萬，提書面報告後，就來處理解凍。陳秀寳委員的第49案撤案；第57案改成主決議；葛如鈞委員的第61案、第62案都改主決議；吳沛憶委員的第65案也改主決議；張雅琳委員的第68案就併案處理，併在剛才決議的3,000萬裡面。","現在是12點12分，我們就先處理到第1節第74案，一個小時之後，也就是下午1點12分，我們準時繼續開會，現在休息。","休息（12時12分）","繼續開會（13時14分）"],["主席：我們繼續預算審查。上午審查到第3目第1節第74案，現在我們從第3目第2節開始，第2節、第3節一起，從第75案到第85案。","請柯委員。"],["柯委員志恩：謝謝，我的提案第76案和第83案其實概念都是一樣的，第76案是關於鐵道博物館，我也看了你們的一些說明，因為鐵道博物館基本上是得來不易的，是在第9任鄭麗君部長的時候，當時我也在，那個時候我們是抵住非常多的壓力，就是希望能夠給這個博物館，特別是鐵道迷一個很好的空間。我只是要問已經這麼久了，現在都已經第10屆，我在外面晃蕩一圈回來，怎麼這個案子還在，所以我只是要問到底什麼時候完工？真的有辦法跟全國民眾掛保證你們的工程順利，到底有沒有延宕，如果可以給我們一個保證的話，那我就免予凍結，這是我很關切的，因為這個案子已經滿久了。","同樣的，第83案國家兒童未來館是全民很期待的，這個部分的經費已經增加了37億，為什麼增加這麼多，進度又延後到119年？這都是在我以前第9屆的時候就已經開始有了，但是現在都還是只能期待，所以這個配套到底有沒有做好？114年的預算1億，我只凍結500萬，說實在，這是為了給大家空間，因為我們真的很期待可以看到，所以我覺得後續你必須要特別再拿出來報告這些進度，才可以算數，好不好？這2案其實類型是一樣的，謝謝。"],["主席：好，謝謝柯志恩委員。","請陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。很感謝文化部在我們提了這麼多案子都有事先來溝通，可是有幾個我比較關心的點，我還是要再次強調，一個是文化部這幾年輔導國內文化產業，還有文創司的定位，以及其他業務單位的互動，我們認為有很多事情其實完成度並不高，相關的配套也不夠好，我們認為文創產業這件事情後續的很多配套還有往前更多的想像，我們都認為可以更加努力。再來，不管是民間或是文創司，還有文策院、國發基金挹注資源的部分會看投資效益，可是回到出版品這樣非常特殊的文化產業品項，它可能是文創內容的基礎，可是這些基礎好像都沒有在國家政策的視野當中，我們覺得很可惜。我們希望未來的相關政策方向，還有投資目標，都必須要適當的調整及滾動檢討。","接下來，第89案關於文創司，我們提了非常多內容，包含很多……"],["主席：只到第85案。"],["陳委員培瑜：好，沒關係，那就先到這邊。還有關於兒童未來館，我們也辦了座談會，我們從座談會上發現未來館的定位到現在可能自己內部的工作同仁都還是有一點不是那麼清楚，所以很多對外的論述都可以看到有非常多修正調整的空間，我認為不管是預算的部分，還是蓋館的進度，或者是內容的展示，都必須要回到發展自己的主體性，這件事情非常的重要，當然我們知道你們後續排了考察，然後也開了很多的座談，但是是不是真的有到位，我覺得還是有很多努力的空間，以上，謝謝。"],["主席：接下來請林倩綺委員。"],["林委員倩綺：在這一節裡面，第85案針對兒童未來館的部分，我要提醒一下，因為你們在說明的時候我還是有跟你們講，兒童未來館現在除了未來的硬體工程，目前在館舍準備當中的文化活動裡面，你們要注意一下對象，兒童未來館的對象不是只有兒童，要瞭解兒童是很重要的一點，所以成人怎麼樣知道兒童的權益，我覺得這應該是你們要放的重點，就像在眷村，許多人離開了眷村，投入了護國保家的事務，但是留在眷村裡面的很多都是女性。所以對於兒童權益真正要理解的是兒童以外的、沒有注意到兒童權益的人，我覺得在這個焦點上，兒童未來館應該好好的再詮釋、論述，還有對象加以更深入的瞭解，好嗎？謝謝。"],["主席：請郭昱晴委員。"],["郭委員昱晴：我的提案是第84案，之前有來我們辦公室特別做了說明，目前改成主決議沒有問題，但是就我瞭解到8月底的執行率只有51.14%，這個部分我覺得可能稍微有一點點落後，不知道最新的進度如何？如果有更新的進程的話，再讓我們辦公室知道，目前我覺得改成主決議其實是沒有狀況的，以上，謝謝。"],["主席：所以郭昱晴委員，你這一案要改成主決議，是不是？"],["郭委員昱晴：可以改主決議。"],["主席：第84案，OK！還有沒有哪位委員？請洪孟楷委員。"],["洪委員孟楷：本席的是第71案，很多委員都已經有關心……"],["主席：第71案？"],["洪委員孟楷：第71案過了嗎？"],["主席：我們現在從第2節第75案開始。"],["洪委員孟楷：抱歉！OK！那不好意思！謝謝。"],["主席：沒有其他委員要發言。本席的提案是第79案，我也要特別提一下國家兒童未來館，我們看到其實這個預算經費在過去幾年當中一直有陸續增加，可是現在整個進度是落後的，其實公建工程落後會有一個問題就是所有的成本一直在上漲，你一直在落後，那個風險值就一直增加，所以我們看到預算在過去不斷地向上攀升，但是工程進度一直在落後當中，我覺得這件事很重要，我希望文化部今天能夠稍微說明一下，好不好？以上。","請文化部說明。"],["李部長遠：關於兒童未來館，那個預算應該是還在控制內，包括設計師等等，我們到現在的狀況還是在狀況內，暫時沒有考慮會超支，進度完全在原來計畫中，9月份就提出規劃設計，請專家學者討論完，到了年底會再提一個，所以明年一整年會做細部規劃、都市設計和交通，115到119年由內政部施工，所以整體來講，因為已經等待滿久了，所以明年初我們會成立一個願景館，我們會把一個建築物就地改成願景館，這個願景館很重要，就是剛剛提到的成人如何帶著孩子進來，瞭解孩子在想什麼，我們會一樣、一樣的活動一直辦下去，也會把活動的內容一直提供給伊東豊雄，讓他在設計中參考我們願景館所做的結論。","臺北機廠的計畫的確是10年，現在已經大概8年了，感謝大家當初要到這塊地的努力，但是因為要來之後，我發現它裡面的難度非常高，到目前為止，光是整理裡面就花了很長的時間，整理到西區，光是整理的物件就有三萬多件，已經完成兩萬一千多件，到年底才會整理到70%，但是我們會在今年年底到明年6月分別對外開張，年底會把牆壁打掉開張，明年6月會開三分之一或二分之一左右，我想請兩位幫我再仔細解釋一下。"],["鄭主任銘彰：主席、委員好。謝謝委員非常關切鐵博目前的籌備進度，因為我們當初是用全區保存、分區修復、分期開放這樣的策略，剛剛部長才會提到現在的工程進度是外牆或者是一些景觀年底會先做一階段的整備。目前開幕的規劃，大約在明年夏天的時候會有第一階段，至於開放面積，因為現在全區有16.79公頃的國定古蹟，大約接近三分之一的面積，有一些館舍或是乘車體驗軌道的修復會在明年我們所預計的時程對外正式開放，所以對於這個時間點，我們努力朝這個方向進行。","剛剛也提到，在這4題裡面，其實所有委員都關切到物件清查。關於物件清查，當初臺北機廠留下來的時候確實遺留非常多物件，依照現在的進度，我們年底可以達到全部清查數量的70%，至於剩下的，我們再持續召開專業的委員會審議，明年就可以把所有物件加以清查，且清查之後的物件審議、分級分類也都會在明（114）年度全部完成。完成之後，我們其實也陸陸續續在我們的網頁或SNS稍微介紹一些在物件清查中發現的有趣物件、成果，逐步地對外作說明，在接下來的導覽過程中也都會引領民眾參觀與辨識。這是我們目前的計畫，以上報告。"],["曾主任聰邦：在兒童館的部分，剛剛部長已經大概說明，我這邊具體來講。其實目前已經完成到基本設計核定了，明年初就會開始送工程會做基本設計審查，所以基本上來講，明年可以全心做相關細部設計、都審及建照取得這些工作，115年內政部國土署（營建署）就會幫我們代辦，我們會在119年於原來核定的計畫內完成這項計畫，這部分我們絕對要在核定計畫的時間內完成。另外，我們的確也擔心經費，所以在整個設計一開始的時候就作預備金的控管，也就是在設計的時候先預留預備金，在設計的過程中也有類似彈性發包的策略，為了避免發生流標的事情，我們現在都已經在做準備。","另外，如同委員所講的，我們的確是不同於以object為主、大家所熟悉的博物館形式，針對這部分，剛剛各位委員也提醒我們注意TA、提醒我們溝通的對象，包括自明性的部分，我們在未來的過程中一定會持續努力。也請各位繼續給我們支持，我們一定會努力做好。謝謝。"],["主席：謝謝文化部的說明。委員還有沒有其他意見？如果沒有其他意見的話，我們來處理第75案到第85案。","請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：我提的是第81案，剛剛本來有特別提到，但當時召委說只審到第75案。看到國家未來兒童館的興建計畫，我們都很期待、我們都一定支持，所以今天是我少數提案凍結500萬元而已。但這項計畫嚴重地延宕，尤其設計監造案的招標程序一直延誤，112年要完成的多項目標沒有辦法如期推進。就這個部分，我希望能夠給予你們更大的激勵，所以要求凍結500萬元，希望你們趕快給我更多具體的報告以及推進的進程，讓我能夠同意你們動支。謝謝。"],["主席：沒有要再補充意見喔？那主席就處理囉！從第75案到第85案，我看到要求凍結的有500萬元的、也有1億元的、10%的，大家有沒有具體意見？從金額最多的開始。","請柯志恩委員。從第75案看到第85案，第2節、第3節一起處理，好不好？"],["柯委員志恩：第2節、第3節一起凍結，是不是？"],["主席：對。"],["柯委員志恩：剛剛針對鐵道博物館，我說我非常關切，因為從第9屆開始就是這樣，但他的回應我可以接受。還有，包括兒童未來博物館，我們是不是可以針對第2節、第3節……我徵求主席的同意，是不是可以兩案總共凍結1,000萬元？"],["主席：對不起，我再重新徵求一下大家的意見，因為我又看了一下。原本是看第75案到第85案，因為案不多，所以放在一塊，但是看起來第2節跟第3節是針對完全不同的東西，還是我們單純先處理第2節？"],["柯委員志恩：好，如果是第2節，那我建議凍結500萬元。"],["洪委員孟楷：兩個館不同啦！"],["主席：對，不一樣的東西。"],["柯委員志恩：我是這樣建議。雖然他有來跟我解釋，但我還是希望他們能在最快時間開放完畢，所以要求凍結500萬元。"],["主席：好，第2節凍結500萬元，文化部有沒有意見？"],["李部長遠：好，沒問題。"],["主席：只有2個選擇，500萬元跟1億元。"],["李部長遠：好。"],["主席：所以部長選擇500萬元，那凍結500萬元，提出書面報告後解凍。","再來看第3節。各位委員有無意見？召委跟大家一起併凍處理啊！看你們。"],["羅委員廷瑋：那就1,000萬元加500萬元除以二，凍結750萬元。"],["主席：1,000萬元加500萬元？好，那凍結750萬元，文化部有沒有意見？好，一樣在提出書面報告後進行解凍。","第3節就凍結750萬元，提出書面報告後進行解凍。","第84案郭昱晴委員的提案改為主決議。","繼續進行第4目「文化創意產業發展業務」，案子是從第86案到第124案，整個第4目全部一起處理。","我們一樣順著好了，好不好？從柯志恩委員開始順著講回來，最後是范雲委員。","請柯志恩委員。"],["柯委員志恩：看到第110案，我覺得我又在考古了！空總文化實驗場是我們從第9屆的時候開始關心的，但在場委員中好像只有我一個是第9屆的，不好意思，又在考古了。對於空總文化實驗場，當初我們討論的沸沸揚揚，因為那是在大安區、也就是蛋黃區中的蛋黃，所以我們大家都給予它非常大的期待。當時我們提出非常多我們所concern的，包括在這個地方有沒有達到積極的效用、使用頻率等等，不過我必須很遺憾地說，你可以去調過去的會議紀錄，對於當初所有委員所關切的、所提出來的質疑，今天都一一地完全兌現了！最大的問題是什麼？它的使用率就是有待提升嘛！你如果有機會……我倒是常常往那邊走過去，它的使用率其實是非常低的，在那樣的空間當中，人潮也不是那麼熱絡。以前我們都希望這個文化實驗場成立，到了現在能夠真正展現出當初你們鄭麗君部長、現在的副院長所期望的，也就是能夠提供文化載地。她當時講了非常、非常多文青式的語言，承諾多花一點巧思，達到利用率，也贏得口碑，可是到目前為止，可以發現這個地方已經完全淹沒在大家的記憶當中了。我還是要強調，從過去到現在，真的都沒有看到成果，包含我們所說的使用率等等，到目前為止，誠如我們那時候所提到的，這件事文化部真的要做出說明。雖然那不是李遠部長任內的規劃，但是既然承接了這樣的角色，你勢必要給我們一個交代。","第115案當然是大家非常關切的文化幣。雖然到11月底為止，有82%、差不多132萬人次的使用率，但說實在的，我還是要提醒，仍有27.7萬人沒有領取，文化部有沒有去了解到底為什麼、然後到底要怎麼樣改進？你們預算編了19億5,000萬元，其實這個數字很多。如果文化幣的使用能夠確切做到當初所希望達到提振大家的文化素養，我覺得沒有問題。但是目前還是有這麼多人沒有領取，而且在使用規準上其實也出現一些問題，所以這19億5,000萬元未來到底要怎麼用？我個人認為要先凍結1,000萬元，這1,000萬元對於這19億元來說真的太小case了，好不好？我先說到這邊。"],["主席：謝謝柯志恩委員。","接下來請林倩綺委員。"],["林委員倩綺：謝謝召委。首先我要聲明，文創司，我的問題沒有得到回應。我提案的項目是第90案、第98案、第112案、第122案。關於文創，我們早期都會把它跟園區想像在一起……我現在先直接講，待會希望在每一個議題上都能聽到很具體的回應，包括淨零減碳，因為你們有一部分工作也是在做文化產業相關的淨零減碳。","在文創的論述上，其實十幾、二十年來一直在變化，我先談大家最早想像的連結，就是園區。據我們這邊的資料與了解，花蓮園區目前虧損額很高，而且在委外辦理上常常失敗。對於我自己常待的嘉義園區，我從20年前一直關心這個園區到現在，但園區也常常很難委外，或者沒有人能夠做得起來，而且就我所知道的，嘉義市政府想在這裡面投入，也屢屢遭到文化部的刁難。我先舉這兩個例子，就是要指出在文創與園區的想像連結當中，我認為全臺你們所謂的文創園區目前都還沒有看到真正的效應和效度出來。這是第一點，也就是虧損問題、效度問題。第二，請文創司針對你們的產業聚集，到底聚集發揮了什麼，請給我很具體的回應。另外還是針對文創園區，因為吳春城委員請我下午幫他發一點言，就是關於你們的文創園區。他的提案裡提到壯世代的相關發展，也請你們在文創園區裡做一些真正的投入，這點我也必須聽到一些回應，這是跟文創有關的。","此外，請問一下，你們針對文創產業淨零減碳的實際作為是什麼？我們現在聽到太多政府的口號，這些口號喊得好像都跟聯合國的公約、聯合國的方向有關係，但事實上我對know-how跟內容看不出個所以然。然後，經費編得很高，但很多東西都屬於相關產業，請問文化部在這裡面的角色是什麼？關於文創的部分，我合起來一起講，但我希望在回應部分能夠聽到比較具體的。","另外，關於我們都有提的……對不起，這是下面的提案，我就先講到這邊。謝謝。"],["主席：謝謝。","請葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：謝謝主席。本席針對第4目有2個提案，其中第102案是關於文化科技跨域人才的培育。文化科技這個新興藝術現在在文化部裡分屬文創司、文資司和藝發司，在臺灣一路走來真的可說有點悲催。一個東西、一個事件、一個專業一旦被分到兩個以上不同單位，就會變成踢皮球啦！多個業務單位共管就會變成皮球大賽、沒有人要管。要預算的時候，大家都要；要提出KPI與成果的時候，大家都互踢皮球。就像審計部報告裡講的，這是審計部報告裡面說的喔！文化部自110年起辦理5G文化科技人才培育暨跨域運用計畫，計畫期間從110年到113年，總經費高達3億1,870萬元，雖然是前瞻預算，但也是民脂民膏嘛！辦了25場文化科技跨域人才的培育課程，當然還是予以肯定，就是往文化科技這個地方發展，卻沒有落實人才培訓後的追蹤管考，我之前質詢的時候也提出過。辦理文化科技黑客松活動也是立意良善，選拔出優秀的團隊，但是辦了2屆、選出12個團隊，居然只對2個團隊進行後續媒合。所以我就想請教部長，對於114年的文化部，文化科技新興藝術也屬於剛剛所提到文創司的任務之一，那麼文化部有沒有什麼具體的規劃？如果沒有規劃，畢竟這是幾十億的錢，不能要的時候就喊臺灣是科技之島，不要的時候就說分到一點點就好，所以這部分可能要麻煩部長清楚地說明一下。","第116案講的又是青年文化成年禮金的發放。根據我們索取的資料以及你們自己公開的資訊，到11月28日為止，有123.9萬人領取，領取率是82%。但是其實我們要關注的是既然有一筆禮金要給青年，青年也都很希望能夠得到一些協助，那為什麼有高達將近20%、也就是5個裡面就有1個青年是沒有領取文化成年禮金的？文化部有沒有調查過原因？我們自己了解一下，畢竟這屬於虛擬世界的範疇，所以我特別關注，結果發現目前要領取文化成年禮金要下載app，透過網站可能還沒辦法完全使用，然後在註冊登記、完成身分驗證以後領取。不願意下載或沒有手機的話，就要以電話或電郵方式填申請表、附上身分證明文件，向客服提出申請，而且還要再審核通過、引導他到網頁專區輸入相關資訊，再經過身分驗證，才讓他登入專區列印紙本。老實說，不知道部長有沒有了解過，現在年輕人在宿舍或家裡有印表機的到底有多少人？當然你會說有ibon啊！但又要讓他花錢嗎？還沒領到禮金就要先花自己的錢嗎？現在有很多票券──包含火車票、高鐵票、演唱會的票，都可以直接在便利商店取票，為什麼領用文化幣的方式好像還在上一世代，我們剛剛已經講很長了啦！諸如向客服申請、列印紙本。文化部是不是要另外設計更便利的作法，提高這20%、18%青年領用文化幣的意願？現在已經2024年，文創也喊了非常長的時間，我想應該更務實地推動。","我主要是提案凍結，雖然也有減列案，但減列也是非常……不能講客氣，而是說非常務實地要求減列100萬元。其實後面還有其他委員提案減更多，但意圖也是希望一起推動文化創意產業的發展，所以以上幾個問題再麻煩部長，待會如果有機會的話，麻煩您回應一下。謝謝。"],["主席：謝謝。接著請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：謝謝召委。我的提案是第105案，關於這次編列的七億三，該分支最主要的計畫是補助行政法人文策院的經費，辦理引導多元資金，帶動產業動能。其實在提案凍結的過程當中，我會提這個提案，是我有索資。我想請問一下文策院董事長，創投是不是大概有兩百多案？對不對？就是投資的案子大概有兩百多案？"],["蔡董事長嘉駿：對，233案。"],["羅委員廷瑋：對，我是說整體啦！在我索資的過程，你們有給我一份資料，但我看到資料中列舉出大概7至8案，所以我覺得很奇怪，董事長不知道這件事嗎？因為在我索資時，你們所回答的資料，在兩百多件投資案裡只給我7至8案，這跟我認識的董事長不太一樣喔！我想董事長可能沒有處理到這麼細的事情，對於我索資後，你們下面的人給予的資料，我覺得有待跟進啦！因為你自己都說有兩百多案嘛！而我想了解細部計畫，包括投資了些什麼、實際對每一部電影、劇集、影集幫助了些什麼，竟然可以你們只給我7至8案，這對我來說就是非常敷衍的回應，我沒辦法接受。","另外我們要看的是，這項計畫是希望能發展出國際市場，打造出國家品牌形象，可是我們看到幾個案例，比如說《造浪者》、《沙央》、《雨中的慾情》、《本日公休》。在這些報告中，我稍微看到了一些事，針對其中一項跟你們探討：你們提到的是《正港分局》在Netflix上線首日空降臺灣本日節目排行第一名，但我們不是在講國際嗎？你們卻跟我講臺灣本日節目排行第一名，這跟國際有什麼關係？雖然你講是在Netflix，但Netflix有分區啊！臺灣區第一名，那國際呢？其實，要挑這些疏漏挑不完啦！我還是覺得要誠實以對，在我們索資的時候，文策院對於相關資料應該據實交代。這都是人民的納稅錢，我們想知道在文策院投資的案子當中，到底實際上有多少運用得宜，甚至協助產業在國際競爭力上真正能夠有所發展。我們支持文策院投資本土產業，甚至協助本土產業、帶動量能，我們都支持，所以我希望凍結5,000萬元，請文策院給我更多報告，在我能充分了解文策院用心良苦之後，我再給予動支。我還是要再次強調，凍結不是洪水猛獸，趕快據實交代內容，我們就會讓你們使用這些款項。","第111案關注的其實剛剛其他委員都有提到，就是文化幣。我簡單說一個數據，在112年文化禮金政策當中，符合領取資格的有98.5萬人，但至113年6月，仍有超過11萬人未領取，未領取的比率達到11.27%。在113年的政策推行中，儘管擴大發放至150萬人，未領取比例仍高達21.45%。我們不但看到這些未能顯著達成促進藝文活動多樣化參與之目的，文化幣也已經有濫用、達605組疑似帳戶轉售的問題，還有29家消費點涉嫌違規，部分還在調查當中。這些問題已經嚴重影響這個政策執行的公信力，也對整個文化產業造成負面影響，引發很多新聞、關注，媒體，不管是自媒體、傳統媒體，甚至ptt等論壇，都在討論這些文化幣相關問題，所以我要求刪減100萬元、凍結1,000萬元，也是希望能有具體的改善，更加落實文化幣的推廣，帶動產業，等未領取率降低，也讓違規、轉售等違法問題好好解決以後再行動支，讓錢能夠真正用在刀口上。"],["主席：好，謝謝羅廷瑋委員。","接下來請洪孟楷委員。"],["洪委員孟楷：針對這次討論的部分，本席雖然沒有提案，但是有連署幾個案件。其實我主要還是關心2個議題，第一個議題：五大文創園區。其實我從12年前在嘉義市政府擔任文化局長的時候就跟嘉義市的文創園區有非常好的聯繫跟互動，全臺灣──臺北、臺中、嘉義、臺南、花蓮五大文創園區中，到現在為止最熱鬧的還是華山啦！但是也不要忘記，嘉義市的文創園區其實保留臺灣最完整的高粱酒製酒機械設備。那時候我們就想到可以透過AR、VR這樣的技術，看看能不能對原有設備作技術翻新或技術投影，讓它重現1930年代的……"],["主席：洪孟楷委員，我可以先打斷你一下嗎？"],["洪委員孟楷：嗯！"],["主席：你自己、本人……第97案是你提案的嗎？"],["洪委員孟楷：不，那是翁曉玲委員提案，我們協助提案，但是我over all、全面一起講這一節。"],["主席：OK，所以你大概是講哪個部分？"],["洪委員孟楷：我先講2個部分，一個就是文創園區的狀況。我想還是要看到文化部裡面有文創園區，尤其是對嘉義的文創園區有比較嶄新或比較成熟的營運模式方向，這是我期待文化部能夠提出來並且做到的。","第二個部分就是針對文化幣。文化部總共歲出188億元，光是文化幣的部分其實占了快10%。文化幣從過去到現在也已經有推出3年的時間，那我想請教部長，因為之前也有新聞提到你上任之後還想再擴大文化幣的發放。當然，對於青少年來講，對文化的參與我們都絕對支持、我們也都希望，而且發錢當然是好事啊！可是另一點是文化幣已經推行3年了，到底有沒有具體成果？用在哪些方面？現在最多的是書店、出版品，佔60%嘛！那相對來講，國片是少的啊！占不到10%啊！而今年整個國片市場其實是不樂觀、不熱絡的，所以等一下部長是不是也可以說明一下，以你的看法，文化幣是不是還要再擴大辦理、擴大發放？還有到底成效是什麼、預計要達到什麼樣的效果？我覺得這才是我們比較關心的。委員可以支持擴大青少年的文化參與，但如果只是一味為發錢而發錢，每年讓大家可以買東西，這樣可能也失了當初的本意，好不好？以上兩點，謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷委員。","請范雲委員。"],["范委員雲：關於文化創意產業發展業務，我跟好幾位委員都很關心，也包含陳培瑜委員講的，文化禮金好像在六都消費得比較好，可是在非六都都很弱，這點有沒有辦法改善？","講到文化園區，陳培瑜委員、郭昱晴委員、陳秀寳委員……吳沛憶委員到了，她等一下可能也會講。其實我自己在花蓮服務的時候也都看到，如同剛剛洪孟楷委員講的，嘉義、花蓮這些文化園區其實在經營上一直都有困難，我記得李永得部長當時也親自去那邊辦座談會，可是都沒有找出比較好的解方，因為要它自己營利目前看起來很困難，所以文化部在這部分是不是有什麼作為？這是大家共同關心的。","另外，關於第106案，陳秀寳委員跟伍麗華委員拜託我講，《血色之路》是文策院支持的案子，其實非常好，今年還要代表智利進軍奧斯卡國際最佳影片獎，可是很可惜，沒辦法在臺灣公開上映，引起滿多人連署抗議。對於這件事，我們一則以喜，可是又一則以憂，就是為什麼我們自己文策院支持的作品會沒有辦法在臺灣看到？這部分是不是能作說明？","林宜瑾委員等一下會自己講，我就先這樣說明，謝謝。"],["主席：謝謝范雲委員。","接下來請林宜瑾委員。"],["林委員宜瑾：謝謝主席。我的提案是第109案，這一案是關於扶植我國遊戲產業的相關問題。在上一次質詢裡，本席就跟文策院蔡董事長做過討論，所以也想藉由這次審查預算的機會，進一步跟蔡董事長聊聊我國遊戲公司赤燭創辦人楊適維先生到底是如何說明國產遊戲所欠缺的要素。他認為真正的問題不是資源跟錢，而是人才庫跟製程。楊創辦人說，最讓相關從業人員感到辛苦的是，在臺灣作遊戲看不到20年跟30年的職涯，甚至連做完一款遊戲後是否還有下一款都是很不確定的。事實上，赤燭遊戲從《返校》到《九日》都獲得廣大的迴響，尤其是《九日》，後續還產生很多二創元素材，可見玩家對這款遊戲的喜愛。也因為赤燭公司已經是相當有規模的狀態，如果連他們都有這樣的想法，可見其他從業人員會有多少困難。簡單來講，我國的遊戲產業生態圈真的有待建立，錢當然可以解決很多問題，可是文策院的投資與媒合也相當重要。針對楊適維先生所提的問題，我想請教蔡董事長，除了投資跟媒合外，你會建議文化部提出什麼樣的相應解方嗎？以上。"],["主席：還有沒有哪一位委員？如果沒有，主席這邊有2案，一是第99案，一是第104案。我就第104案作一下說明。在第104案中，我們可以看到文化部跟文策院在113年以黑潮計畫補助跟國發基金投資一部臺劇《零日攻擊》，當時就引起很大的爭議。經過文化部自己的統計，到113年9月底，通過黑潮計畫補助的臺劇類型總共是11案，可是只有3部獲得文策院審議通過、國發基金投資。其中《零日攻擊》又是補助最多的，我們看到文化部黑潮計畫補助了7,131萬元，文策院運用國發基金補助了4,170萬元，也就是整部劇有將近五成全部都是我們這樣給的補助。可是我們看到，零日文創這家公司是112年5月才成立的，而且是資本額只有85萬元這麼小的公司，卻得到這麼大的支持，我想必須說明一下。其實在補助的時候，第一個當然要考慮到市場嘛！可是更要審慎，確認要補助的對象還有內容是不是適宜的，以免引起這麼多爭議。所以就這個部分，我今天很希望聽到部長能有更詳細的說明。以上。","針對現在這一目，請文化部說明。"],["李部長遠：好，謝謝各位委員，我先大概講一下。這一目本身就是針對文創，剛剛委員的意見涉及幾個大的範圍，包括空總、文化幣、文策院，還有剛剛也講到五大文創園區。我先按照順序講，關於空總，空總本來是十年計畫，後來一直在修古蹟，但實驗基地、產業培力、文化平臺、國際機構等等其實也做了不少。目前正面臨最關鍵的時刻，就是要準備在剩下的空地裡蓋一座很大的建築，這座建築要整合整個文化產業未來的發展面向，不管是科技也好、跨域也好、一般人的生活也好，都要加以結合。由於這個點剛好在整個臺北市文化軸線的正中央，所以如何整理整個臺北市所有文創產業在這邊發展是未來的想法。為了這個，我們已經開了好幾次會議，將來也會向各位委員提出報告，這是屬於空總的部分。","文化幣其實才剛剛開始，時間滿短的，就是2年而已，從去年到今年，在這一整年之間立刻擴大適用年齡，主要原因就是效果真的非常好。雖然剛才講到沒有領的人或領的人的比例，可是以歐洲來講，整個歐洲國家領的比例大概只有六到七成，臺灣因為傳播力很強，所以就臺灣跟其他國家來比，其實領取率是非常、非常高的，大概有89%，使用率到96%。就是因為領取率這麼高，後來才會很快地把年齡範圍加大。到了我來之後，還發現文化幣實在非常能夠幫助青少年跟兒童使用文化的體驗，而且文化幣創造了一種加碼的遊戲，譬如說我光是來這半年，就在暑假舉辦文化幣馬拉松，鼓勵大家看國片；到了金馬獎這幾個月，就來個金馬套餐。其實我們非常、非常努力，在每一部電影上片時都儘量用到文化幣，成為一個遊戲。更不要講獨立書店等前面做的所有事情，其實帶動整個營業額成長30%。明年要針對13到15歲試辦，就是因為我覺得臺灣在文化幣的推廣上應該算是滿成功的。","再來一個議題就是文策院。文策院成立到今年是第五年了，搖搖擺擺地走到今年，說實話，在這一、兩年做了很多投資。剛剛委員講到《零日攻擊》，我想稍微更正一下資料：其實《零日攻擊》是第一批通過11部裡面的一部，雖然預算最高，但是投資比例不是最高，甚至是最後。我沒有參與這11部的計畫，但是據我所知，《零日攻擊》是分10段故事、10個導演在拍，10個導演裡有6個是非常年輕的導演，而且是非常有潛力的，所以這個題材被看重的原因，我猜啦！是因為國際市場，還有培養年輕導演。大家只看到前導片，事實上真正拍出來那10段故事卻沒有人看過，所以不會完全如大家想像的是那種政治題材。等到完成之後，我個人也會再整個看過，如果真的有什麼問題的話，我會請他們修正。除了《零日攻擊》，還有10部已經開始，有4部拍完了。我曾在很短時間之內把11部影片的工作人員全部找來，問他們政府給了差不多一半的錢，還有一半的錢要去哪裡找、需不需要我幫忙？包括去片場也好、後勤也好。我個人比較在乎的是這11部拍出來之後可不可以走上國際，以及可不可以因為投資比較大，可以比前面的劇集都好，這是我比較在意的。第二批快要公布了，有13部來報名，大概選了3部。所以它不是一個為政治服務的計畫，這點我可以跟各位保證。","然後，五大文創園區在臺灣的確是很特別，經過日治時代以後，有菸廠、酒廠、糖廠能夠規劃成五大文化園區，是非常珍貴的資源。我必須承認，過去一方面是因為委外經營不太好之後，又回到文化部接管。在委外到接管的過程中，其實我曾拿其中一個來看，109年委外時，每個月大概有一萬零多少人進來，但是到了我們自己接管的110年之後，每個月有五萬多人，所以成長的比例是非常高的。當然不盡大家滿意，事實上，我自己也跑了嘉創、花創等等，去想他們還有什麼可以發展。","以上我大概籠統地講一下，這個項目裡的預算對臺灣文化的影響力其實非常大，我想請幾位司長或董事長再補充。"],["主席：先稍等一下。部長剛剛特別提到一點，關於現在的補助對象，我們的資訊是有誤的，《零日攻擊》不是最多的。那請問哪一部是最多的？"],["李部長遠：最多那一部，我想是曹瑞原的一部作品叫作《時候》，拿了大概百分之六十幾。"],["主席：預算金額是多少？"],["李部長遠：它的預算金額比《零日攻擊》少。"],["主席：不，我是說它拿到你們的補助是多少？"],["李部長遠：它拿了我們的補助大概八、九千萬元吧！關於這一項，我跟您解釋一下。我們有投跟補，就是在輔導金給了之後，如果文策院同樣觀察到可以投資，投跟補加起來就是這個數字。如剛才講的，其實投跟補每部都有，並不是只有3部──這一點跟委員更正一下，並不是只有3部拿到文策院的經費，而是全部拿到文策院的經費。至於類型，有鬼片、有青春片、有時代片、也有關於破案的情偵片，所以其實我剛才一直想解釋，這11部影片的類型完全不同，只有對於《零日攻擊》，大家覺得它好像是為政治服務。但是我一直跟各位解釋，它不是為政治服務，而是為市場服務，而且是為了培養10個年輕導演而來的，我希望等他們拍完、大家看了之後，會覺得跟原來想像的不一樣。"],["主席：我再重複一下部長剛剛提的，您的意思是說以投跟補加起來，《零日攻擊》不是最多的，而是您剛剛說的另一部，叫做《時日》，是這樣嗎？"],["李部長遠：是《時候》。"],["主席：《時候》？"],["李部長遠：我待會請董事長說明。"],["主席：對，說明一下好不好？既然你說資訊有錯的話，那就更正，讓我們清楚知道一下。"],["李部長遠：好，我待會請董事長報告細節。先請司長開始補充。"],["江司長清松：謝謝，我想就剛剛3位委員都問到的幾個問題說明。林倩綺委員、葛如鈞委員、洪孟楷委員基本上都有問到科技跟嘉創，我想就這部分回應。林倩綺委員提到我們做淨零排碳這一塊，其實我們講的是科技計畫啦！也就是剛剛葛如鈞委員也提到的科技計畫問題。針對科技計畫，文創司這邊基本上編了大概1.45億元，總共要做幾件事情，第一個是時尚設計，要促進品牌作一些永續素材、提升製程的環保性。其實這個案子最早是跟經濟部合作，我們要做一些淨零排碳的材料，尤其是那些永續衣料、布料的開發。由於這一塊已經辦了幾年，所以基本上有一些基礎的成效，我們會繼續推動。","吳春城委員的提案提到高齡科技的部分，的確我們早上也特別提到，在花蓮文創園區其實有針對壯世代做出壯世代科技社交的場域，提供給壯世代的人作學習跟運用。另外，我們還作了其他的，包含新IC科技產業計畫有一些提早退場，有一些委員認為我們的錢怎麼又增加了，這部分就是因為有一些進場、有一些退場。針對文化科技趨勢整合的部分，我們要作一些文化科技趨勢的報告，還要促進科技跟文化跨域合作，以及跨部會的平臺會議，像是跟經濟部、數發部作2場跨部會整體科技計畫合作的課程。因為涉及科技計畫，我們在淨零排碳部分還是要配合整個科技計畫的重點來推動。","針對嘉創等幾個園區的規劃，其實我們在110年就訂定關於整個文創園區的政策白皮書，提出幾個策略，就是整個空間營運的概念升級。往年我們把五大園區都變成像是華山的模式、就是直接租出去，好像出租了、OT出去就沒有文化部的事，但是經營幾次以後，像是花創、嘉創給了新開跟新嘉，最後都因為地震等問題，他們基本上就離開了。我們在重新盤整這部分的時候，就發現文創園區其實是稀缺資源，我們應該好好運用，讓它在文化推展上有更重要的角色，所以我們會提出文創園區整個空間營運的概念升級，而不只限於出租。我們要建構合作的網絡，也就是跟地方合作、建立區域的特色。像剛剛洪孟楷委員提到的嘉創園區，我們基本上就是用AR、VR這種沉浸式的方式處理，我們當初帶著這些器具，所有廠商進去看了之後都很頭大，質疑這些全部都是靜態的東西、要怎麼做？但是當我們找到沉浸式業者討論的時候，他們說這些都是寶貝，所以在這個部分，其實現在的嘉創園區也是朝這個沉浸式，運用AR、VR的方式來做，我們要做一個open lab，也就是一座開放的實驗室，採用沉浸式的科技協助業者處理。在花創部分也一樣，我們建構了相當多這些設備。我們要提升整個園區的永續力，要擴大文化影響力，我想這才是整個文創園區。我們認為文創園區不只是場地的出租，而是應該有更多角色，我們現在就是在推動這樣的整體目標。"],["蔡董事長嘉駿：我是文策院蔡嘉駿，先針對羅廷瑋委員的問題做個說明，委員可能有點誤解。事實上，我們文策院從100年到113年，歷經之前文化部的一期、二期投資，到五年前文策院成立之後銜接了國發基金的投資，目前總共核准通過的是233案沒有錯，當然一些在議約、不能公布的可能還有更多。關於這233案，當時我們收到的索資要求其實是希望我們提出具有國際競爭力的案子，所以我們只提供裡面……其實也不是7件，我們提供了14件，那7件是跟影視比較相關的，還有一些國際合製項目，這點先跟委員說明。如果是我們漏了或是給得不足的，我們會後一定再全力給委員滿意的交代。","另外，剛剛委員提到《正港分局》，非常謝謝委員問到這一題。談到《正港分局》，大家知道Netflix在臺灣播很多劇，但有些委員可能比較內行，就是Netflix在臺灣買了很多劇，但是買來播跟買來做原創的兩種價錢天差地遠，給予的行銷預算也差非常多。如果是買來播的，一般來說，一集大概幾萬塊錢臺幣而已；如果是買來做原創的，可能從幾千萬到上億不等，《正港分局》屬於後者，在我們投資上、就文策院使用國發基金投資的商業上價值而言，它是賺錢的，它是這幾年在臺劇中少數可以賺錢的。第二，可能因為我們的同事比較「古意」，列給委員的豐功偉績只列了臺灣區空降第一名。為什麼列這個？因為該劇在上架第一天就奪下臺灣排行榜的冠軍。但後續一個禮拜、兩個禮拜，也陸續在香港、新加坡、日本都登上排行榜，所以是我們的同事比較老實啦！只列了第一天的數據。"],["羅委員廷瑋：所以都要寫出來啊！"],["蔡董事長嘉駿：好，我們後續來補，沒錯，我們的同事太老實了。"],["羅委員廷瑋：這就是我們索資的原因。"],["蔡董事長嘉駿：是、是、是，我們回復索資的資料應該給得更充分一點，做好的事情不怕委員知道嘛！另外，我們也列舉它得了韓國一些原創OTT大獎提名，對於這些豐功偉業，我們都會羅列得更清楚，這邊先跟委員報告。","順著這題，我要提黑潮計畫。對於黑潮計畫，很多委員可能知道，也可能不清楚，我再講一次。黑潮計畫是一項投補專案，先經過文化部影視局的補助之後，再經由文策院投資，事實上會經由兩組不同評審委員做兩次不同的評選。我可以這樣講的原因是這兩次，也就是文化部影視局的補助評審委員跟文策院的投資評審委員沒有重疊，是兩份不同的評審委員名單，完全不同、沒有重疊。所以透過更多元的評審委員，我們相信提供的視野是更多元的，絕對不會獨厚哪一個作品。至於剛剛委員提到我們投資某一部作品是不是特別多，事實上，單就文策院的立場，我們用國發基金投資最多的一部是柴智屏（柴姐）的《我們的藍調時光》，那一部我們投了4,700萬元；補助部分則屬於影視局，我就不幫他們回答。所以，在投資金額部分，最高的一部其實是柴智屏（柴姐）的《我們的藍調時光》。我們黑潮計畫投資第二名的還不是曹瑞原導演，而是金盞花，就是拍許光漢那部電影的公司，新影集叫《詐欺者》，這部片我們投了4,500萬元。所以，事實上我們也沒有獨厚哪一部啦！還是看商業來講。","委員剛剛也特別提到《零日攻擊》這件事情。我剛從新加坡回來、剛從釜山回來，事實上，也正是因為這個主題具有一些國際輿論的討論度，我說實在話，所以當我們在國外的時候，有很多國外電視臺、平臺會主動來洽詢這部影集，事實上，就商業來考量，它是聳動的，正如同我們看《首爾之春》的聳動，它其實也是聳動的，這點也先跟委員報告。","另外，剛剛提到，我們用來投資的是國發基金，不是用文化部的預算啦！所以請委員要凍結我們預算的時候，也幫我們先三思一下，感謝！"],["主席：請柯志恩委員，下一位請范雲委員。"],["柯委員志恩：不好意思喔！我還是針對蔡董事長提到的《零日攻擊》發言。剛剛萬委員已經特別提到了，它除了你們這樣的補助之外，還有國發基金的補助沒有錯。但是除了這兩間前二的作品，沒有一家公司獲得超過6,000萬元的補助，我要問的是，一個小公司、資本額這麼少的小公司、新公司卻有這麼大的補助，對於很多其他影視行業來說是非常不公平的。然後，你剛剛講了這麼多，但我們還是想了解，的確因為它聳動，部長會認為未來在整個國際市場會有很好的突發性，那我們就來看看。但是大家今天所質疑的是這樣的公司，一個小的、新的公司為什麼可以？你說柴智屏，拜託，《流星花園》當然有這樣廣大的市場，曹瑞原當然也有這樣的市場，可是像這樣資本額這麼小的小公司，為什麼可以獲得這麼大的投資？我是要提醒，這是讓其他業者質疑的。部長知道嘛！臺灣有非常多人是嗷嗷待哺的，但他們都沒有辦法進入這個系統，所以難免所有委員會關切，好不好？在這些關切當中，也包括除了這兩家公司以外，沒有一個獲得超過6,000萬元欸！這部分超過6,000萬元，再加上國發基金，加起來是1億3,000萬元欸！1億3,000萬元喔！這是相當高額的補助喔！我們是希望知道為什麼是這樣，這點還是要說明。"],["主席：接下來請范雲委員。待會是葛如鈞委員、洪孟楷委員、然後是吳沛憶委員。"],["范委員雲：文策院蔡董事長，你剛才好像漏掉我講的一個部分沒有回應。我提到陳秀寳跟伍麗華委員很關心，請我幫忙講的，就是去年文策院支持由9個國家合製、代表智利角逐奧斯卡最佳國際影片的《血色之路》，卻無法在臺灣上映。我覺得這也代表你們的成果之一，但是沒辦法上映，那是發生什麼事？以後有沒有辦法避免？"],["主席：你要不要先回應一下這一題，等一下我們再繼續討論？"],["蔡董事長嘉駿：好。事實上，我們投資《血色之路》，當然覺得與有榮焉，但我們很難主動介入商業市場的操作。不過我也理解到這部片有其特殊性，所以我們其實已經在研擬，是不是先向國影中心這些我們自己比較可以溝通的公務機構影廳作一些說明，讓它可以復映。我們也會透過……因為文策院也有投資一些就相關影廳跟我們合資的公司，所以會透過它們的支持，看看能不能讓《血色之路》這樣的……也不只這一部啦！讓更多我們猜更有意涵、更有社會價值的國際合製影片在臺灣可以透過更多影片通路上架，這點我們回去之後就會馬上著手進行，跟委員報告。"],["主席：好。","接下來請葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：謝謝。有幾點我還是要提出。首先，部長可能比較累，不知道您會不會不小心失言，或者是我聽錯了，剛剛提到《零日攻擊》的時候，部長說您會先看過，有需要的話請他們修正。我想2024年了，我們尊重創作者的意志好不好？作者怎麼做，必然有他的看法，我想，野部長以前都是站在反對修正這一派人這邊，去保障創作者的創作自由，卻在這麼早的時間點就說如果您看過之後認為有問題，要請他們修正，我覺得這樣的論點可能會讓創作者有點擔心啦！我就先假定您是失言的。","其實剛剛董事長也有一個說法，讓人覺得有需要再商議一下，就是董事長提到聳動。我們現在是在做文化跟文化商業沒有錯，但是我想各國都非常關注世界的和平，包括我們臺灣的現狀，我們真的有必要用聳動的方式讓全世界探討臺灣附近的「攻擊」嗎？為什麼不叫《零日防禦》呢？甚至您剛剛還提到《首爾之春》，《首爾之春》是歷史啊！是過去發生的事啊！以未來還沒發生的事作為聳動的文化題材，這是我們的策略嗎？這真的是我們在文化商業投資要做的嗎？如果開此先例的話，之後還得了！因此，我先假定你可能是失言，也許是我聽錯了，待會還是聽你回復一下。剛剛你說有10位導演，其實這次大家都是著重在知名導演羅景壬身上，當然剛剛還提到有很多新進的導演，我們也都是很期待，但是我們都認為文化的傳播在臺灣，尤其是政府資助的，各國會怎麼解讀，我覺得也是需要審慎地看待。因此，並不是很聳動、大家都很關注，好像就是成功了，我覺得這個可能還是需要考慮一下。","第二點，我也echo一下，雖然是不同政黨的林宜瑾委員提到的遊戲，因為我自己也有很多校友、同事、同學都在這個產業，其實遊戲也是我們文化的一環、遊戲也是文化輸出的一個管道，我希望文化部或文策院對於這件事一定要正視，不要每次等到出來一個悟空、出來一個什麼，大家才在網路上討論為什麼我們沒有。文化部或文策院就是要高瞻遠矚，我們的預算就是要拿來做大家希望未來看到政府做的事情，所以這個我是純粹echo啦！林宜瑾可能是一位很客氣的委員，她只凍結了5萬元，我想她只是要send一個message，希望可以得到政府更明確的promise，這是第二點。","第三點，關於剛剛一直探討的文化幣，我個人還是認為2024年是用什麼樣的方式擴展文化幣，剛剛部長表示執行80%是不錯的成效，但我們站在監督的立場，一樣要看為什麼有20%的人不領？2024年既然都稱為幣了，區塊鏈的產業也好，現在美國的川普及馬斯克都在講區塊鏈、虛擬貨幣，既然你都將名稱取為幣了，部長是否知道幣是可以用空投的方式，Airdrop，根本不需要他主動來領，這個方式的發給率是百分之百，是否可以討論將新的技術導入到這裡？不然的話，這個預算花下去，每年都做一樣的事，只是擴大年齡層，我覺得也不太對。而且剛剛羅委員也已經提出，先前只有11%的人沒領，後來變成21%，我們這樣繼續發下去，是否會變成25%、30%？因此，我覺得進行技術的討論也是公平的。","最後一點，剛剛我有請教過部長，114年文化部對文化科技新興藝術有沒有具體規劃？但是我並沒有聽到這一點的答復。現在有非常多的AI藝術、有許多NFT、鏈上的藝術展演、甚至更多的光雕投影等等，這些都是屬於科技藝術，可能有一些是我現在都還講不出來的，Brand Computer都非常的多，所以這個部分是否能夠稍微提一下，謝謝。"],["主席：好，謝謝如鈞委員。","接著請孟楷委員。"],["洪委員孟楷：我比較聚焦一點，不發散。我要echo一下美玲召委的提案，第104案，剛剛聽到董事長的解釋及部長的說明，真的還是一樣，為什麼這個案子會讓大家特別的質疑？它到底是聳動或是投其所好？外界會認為這個是不是投其所好，也就是現在執政黨的所好，這是第一個。","第二個，你舉其他獲得補助的公司也好，或是國發基金投入的公司也好，它都是已經成立已久的公司，不管是柴智屏、不管是你剛剛講的金盞花，其實都是有很多其他已經成功的戲劇電影作品，一而再、再而三，所以它會有一個市場性及商業價值嘛！我當然知道文策院的存在及國發基金的投資是要商業價值，就商業論商業，完全認同！但重點在於這家公司是一家新成立的小公司「零日文創」，之前並沒有代表作，唯一的代表作就是之後要拍的《零日攻擊》，結果你拿這家公司與之前在市場上、商業上已經有很多成功案例經驗的公司相提並論，甚至說它不是第一名，而是第三名，因為第一名及第二名拿得比它多。重點是這個第三名沒有任何代表作，卻能以一家小公司而拿到補助，這是國人沒辦法自圓其說的，我覺得這一點才是為什麼我們會關注這個部分的原因。","既然召委已經提案了，我們也不要太發散，因為後面還有很多案件，因此，召委，我們在這一輪之後是不是能夠討論一個方向？以上，謝謝。"],["主席：接下來請沛憶委員。"],["吳委員沛憶：關於文化幣的部分，我也有一個第117案的提案，針對之前執行率的關心，文化部已經來向我做過說明。第一個，明年度會擴大發放的對象，降低年齡往下紮根。第二個，可以運用的產業類別，像看電影、看演唱會等等都會加入擴大。我對於這一點是相當支持，所以我要將這一案改成主決議。","剛剛很多委員都很關心文策院對《零日攻擊》的投資，首先我想要講，支持臺灣的影視音產業應該是我們教文委員會不分黨派集體的共識，過去長期只有文化部的輔導金補助，在文策院成立之後，我們就是希望投補並行。文策院的這些投資來自於國發基金，要投給誰也是由外部委員組成的小組參酌業界對市場性的敏銳度及專業來進行投資，因此，我們在立法院的委員會實在是不宜就單一個案去介入、去干涉，說哪一部該投資、哪一部不該投資，我覺得這是政治對於文化的干涉，這是第一點。董事長，這是你一個人可以決定的嗎？我一直都很關心臺灣的影視音產業，但我也從不敢告訴你應該要投資哪一部電影，因為我們必須要尊重外部委員，這不就是文策院成立的初衷嗎？因為我們知道光靠政府部門的輔導金是不夠的，所以我們希望延攬來自於業界的專業，針對這一點，希望我們委員要有自我的節制及尊重專業，哪一部該投資、哪一部不該投資都不應該在立法院討論，一旦沒有拿捏好，很容易就會變成政治的審查。","剛剛也有很多委員一直說大家對《零日攻擊》有質疑，所以我想請問「大家」是誰？至少我個人沒有這樣的質疑！我們會關心、關注是因為投資之後要有效果，但是從《零日攻擊》發布預告到現在，第一個，外媒的報導量非常大，我認為對於臺灣的國際宣傳是正面的。第二個，這家公司成立多久是不是外部委員評鑑或審查的唯一、單一指標，我想顯然並不是，因為能夠爭取到像高橋一生這樣跨國演員之間的合作，至少我聽到的業界很多人都是給予正面的肯定。因此，單部的影視作品值不值得我們支持，應該還是要回歸到專業的審查，我覺得這樣是比較好啦！"],["主席：沛憶委員，我們再確認一下，你要改主決議的是哪一案？"],["吳委員沛憶：第117案。"],["主席：第117案嗎？"],["吳委員沛憶：對。"],["主席：就這一案嗎？"],["吳委員沛憶：是。"],["主席：好，謝謝。","接下來請廷瑋委員、再下一位是倩綺委員、再下一位是元之。"],["羅委員廷瑋：就剛剛吳委員提到的針對個案的審查，我非常認同吳委員所言，不應該介入個案的審查，但是我要向大家特別報告，就是因為現階段發生了超思案，我們看到新成立的公司可以輕鬆的以小資本拿到大補助、我們也看到超思案已經進入司法階段的偵查，不免讓我們擔心，是不是超思案的翻版在文策院也會再次發生？我們所有委員都不希望介入個案的審查，但是我們看到諸多的疑點，甚至是有共通點，同樣都是小資本拿到大補助，以及內容的部分，雖不敢說是大家，但是有多數的人或是有一半的人，擔心這樣的投資案是不是有待商榷，所以在今天會特別拿出來討論。","當然這也不是董事長可以一意孤行的決定要不要補助，而我們也知道有所謂的外部委員與內部委員摻雜進行審查，是不是能夠讓我們知道大概有哪些人擔任委員？整個公正公平的審查過程是不是能夠公開？如果各個委員了解這個細部審查過程是公平公正的，我相信大家一定會給予支持。但是我要再次強調，為什麼這次《零日攻擊》能夠以小資本拿到大補助？是不是能夠進而帶動國內更多年輕人創業都可以這樣比照辦理，激起國內更多的文化投資，甚至讓國內的年輕人願意從事新興產業，因為有一個這麼好的案例，以小資本就能拿到大補助。如果有很多年輕人真的都能夠因此而受益，可以說是立意良善，我們當然是要一起支持。但是帶到第105案，誠如剛剛所說的，我要再次提醒董事長，剛剛你所說的二百三十幾案，因為我問的問題，你們只給我14案，就是因為我針對國際的部分嘛！因此，我要進而再次提醒，這些預算都是為了打造國家品牌形象，推動異業整合，建立產業知識，進而提升國際競爭力，二百三十幾案只有14案是用到了國際提升，我們不免擔心，這些預算是不是多數應該用在國際競爭的提升，竟然只有14案。講白的，最近有一個節目叫做《黑白大廚》，韓國的料理在各個國家都是收視第一，我們能不能打造出屬於臺灣的黑白大廚？這是我們擔心的、這是我們希望的，所以我希望能在這個部分加強，因為在二百三十幾案中只有14案喔！"],["主席：好，謝謝廷瑋委員。","我們是不是不要再針對重複的項目發言，要不然即使再有一整天的時間也審不完，所以已經發言過的就不要再針對同一件事重複發言。","接下來請倩綺委員。"],["林委員倩綺：好，謝謝。我們支持國片，但是要嚴審預算，因此，關於國片的部分，我先講一個文化幣的問題。由於文化幣的使用項目比較集中於書籍、書店，所以我這邊建議把國片廣泛的放進去。當然剛才部長也有提到會針對時節進行設計，但我講的是在整個區塊的部分作一個比較實質的界分，而且要將國片放進比較大的比例。","關於剛剛大家談到的文策院補助，在內容方面有很多的討論，但是我這邊要提醒一下，當然還是一個概念，好像在部裡面……不好意思！部長，每次談到對於群眾的投入，你經常會講到年輕導演或兒童，我還是要在此強調吳委員講的壯世代，所以在我們今天討論的文創與你們所投入的相關比例，到底針對壯世代有什麼樣更積極的作為？對於你剛才講的園區，我這邊有一個問題，首先確認一件事，剛才葛委員一直提到的問題，我還是沒有聽到回應，關於文化科技的新興計畫，我沒有聽到很具體的回應，而且我有幾個項目也沒聽到很具體的回應，但是我們先講它的計畫，在它的計畫中你們針對壯世代有什麼樣的規劃及設計？","在我們講到群體之後，我再繼續講園區的問題，為什麼花蓮園區只有社交的功能？是因為人口老化、是因為它在城鎮，沒辦法發揮你們該有的責任去推動它的功能，所以它只剩下這樣的一個主題嗎？我要講的其實是幾個園區都有這樣的問題，再回應到剛才柯委員所講的空總，你們又要投資很多的錢在這邊蓋新建築，請問一下，對於全國的五大園區，你們到底要怎麼樣？這個是長年來都沒有解決的問題，文創在二十幾年來，從園區的產業效應，其實也有委員提到，你們到底在聚集什麼樣的產業？我相信你們在一開始是想要仿所謂經濟相關的產業群聚，但是現在我們看不出效果。","在這五個園區中除了華山，看起來本來就已經在發揮的、本來就已經有條件的，你們一直投注資源在這裡面，講實在話，我不知道文化部真正啟動或是讓事情有效益的功能在哪裡？整體的施政就是這樣啊！時尚產業、影視，大家講得很好，只要你們少管它，它可能就有很大的發展機會，但是真正需要大家投注的，花蓮、嘉義到現在是什麼樣的狀況，現在你們又要在臺北蓋新建築？請告訴我，這些已有的園區，你們到底要怎麼處理？十年、二十年了，就是一群聚集在臺北的人，偶爾去看一下其他地方，用一個不切實際的想像，繼續這樣施政嗎？","因此，我這邊很具體的建議，針對這個部分可能大家都很客氣，但是我要凍結10%，假設園區的問題沒有辦法再解決、嘉義的問題沒有辦法再解決，我還是會堅持凍結的比例。此外，我也減列了100萬元，請你們先把發展20年一直膠著在那邊的園區問題，很具體的給我們一個時程，你們再來談未來空總要再蓋什麼建築的問題、預算要多少，到時候我們再來討論吧！以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝倩綺委員。","接下來請葉元之委員。"],["葉委員元之：第123案，匯聚臺流文化黑潮計畫編列了四億多，當初告訴大家要推動臺流文化，我覺得這個蠻好的，問題是當時喊出來的口號或願景是要打造文化旗艦型的作品，譬如將臺灣航海時代的故事拍成類似神鬼奇航之類的大劇，我不知道是否有做到這樣的效果嗎？因此，我們覺得你們應該要補充說明。","在國際行銷的部分，之前在立法院的詢答都是說要打造我們自己的OTT，因為像Netflix或其他國際串流平台上的臺劇比較少，部長原本是說要打造我們自己的OTT來解決這個問題，說要去向國發基金要100億，後來又說是我們誤會了，並沒有要打造平台，所以我非常的好奇，今天你要如何將我們這些大劇推到國際的串流平台上？也看不到一個具體的計畫？其實不是不讓文化部花這些錢做這些事，創造臺流很好啊！比照韓流也很棒啊！問題是看不出一個具體的計畫，感覺就是幾億幾億、100億、200億這樣花下去，到底是要做什麼事情，難道錢砸了就完成嗎？因此，針對這個項目，我是主張先凍結5,000萬元，等到向委員會提出書面說明，把具體的分析說清楚，再來解凍使用這筆錢，謝謝。"],["主席：好，謝謝元之。","請沛憶委員。"],["吳委員沛憶：主席，因為剛剛前面的委員針對《零日攻擊》這一案也有二次發言，所以我也提出第二次發言，並從下一目開始就尊重主席的裁示。","我還是希望我們不要因為對個案的關注而打破我們對於影視音產業支持的通則，如果今天我們可以在這裡討論哪一部劇不該補助、不該投資，下次是不是可以在委員會討論哪一部劇應該投資、應該補助？我覺得不應該過度的干涉，這是第一點。","剛剛也有委員關注它的公司是不是太小，怎麼可以給這麼小的公司這麼多的支持，我覺得這樣的想法會脫離現在影視音產業的基層，距離這些臺藝大、北藝大剛畢業的電影系學生太遙遠。現在我們講的都是如何培育臺灣未來影視音的新興人才以及未來新銳的作品，因此，我覺得不應該以其資本額的大小作為我們該不該支持的評判通則。再次強調，我認為我們不應該以對個案的關注而打破了目前支持的通則，因為影響到的是整體臺灣影視音產業的發展，謝謝。"],["主席：好，謝謝沛憶。","主席都會儘量讓大家充分發言，不要太重複就好，你們儘量發言，我也都會讓你們來說。","不過，我一定要回應一下，剛剛部長說這個補助沒有最多，只是排到第三什麼的，如果把補助與投資放在一起看的話，整體加起來，它其實與第一差不了多少，也是排在第二。但還是必須要講，關於第一的部分，部長剛才說是《時候》臺北創造電影有限公司，曹瑞原這個人、這個品牌以及他的公司是成立於92年，資本額也高達750萬等等，這些都是在過去有成績可以展現的。因此，對於剛才董事長要我們所有委員審查預算要三思的說法，我覺得並不是很恰當，其實在我們寫預算案時就非常審慎的看了，對於董事長說要我們委員審查預算時應該要三思的這句話，我是覺得應該要收回。"],["蔡董事長嘉駿：如果引起委員的誤解，在此先向委員道歉！其實我的意思並不是這樣。因為我們投資的預算是國發基金的預算，並不是文化部的預算，我的意思是請大家理解這一點。"],["主席：大家都理解這一點啊！怎麼會有不理解的狀況？好不好？","范雲委員，你要再補充？"],["范委員雲：對，關於《零日攻擊》的部分，我一直都還沒發言。在這個部分我是要呼應剛才吳沛憶委員的說法，其實我還沒看過這部片子，但是大家針對這部片子表達這麼多的意見，讓我很擔心，到底是大家覺得主題不正確，譬如有哪類的主題是文策院或文化部都不應該投資，還是什麼樣規模以下的公司都不應該參與標案、獲得標案？我覺得如果大家能夠講清楚的話，也許我們還可以具體的討論。到底是災難片不能……譬如也會有人拍核子試爆啊！核爆啊！地震啊！海嘯啊！這一類都不行嗎？因此，我覺得如果能夠具體討論清楚，這樣才能知道委員的意見是什麼，否則只是有很多的影射，但我們又不清楚那個證據，這樣實在是難以討論。再者，我對這部片子沒有特別喜歡、也沒有特別不喜歡，只是覺得如果文化部或文策院有其SOP專業評斷，我們就從這個角度來看，除非委員們認為什麼樣規模以下的公司以後都不能參與，或者是哪一類的主題都不應該投資，我們可以就那個主題來討論，我覺得這樣是不是比較具體？","另外，關於臺流黑潮的部分，其實我也很期待這個黑潮，只是我剛剛看了一下，這個計畫不是今年113年才開始執行嗎？一直要到116年。只是在第一年就要匯聚臺流黑潮計畫這麼快就有結果，好像也是有一點點太快了，因此，我希望能與葉元之委員有個對話，是不是不要一下就凍結這麼多，因為這個計畫才剛開始嘛！"],["葉委員元之：不是，我現在只是請它提出它的計畫耶！"],["范委員雲：計畫喔！"],["葉委員元之：對啊！你說是第一年，但是第一年的錢也是好幾億耶！"],["范委員雲：它應該本來就有計畫吧！應該……"],["主席：主席等一下再來處理，好不好？因為個別委員有自己的主張，我覺得我們只要說明自己的主張就好。","請洪孟楷委員補充。"],["洪委員孟楷：抱歉！我還是要針對所謂的黑潮計畫，如果大家要講就講得明確一點。第一，我也沒看過這部戲，因為這部戲還沒上映啊！但重點在於我剛剛一直講的，為什麼一家新成立、新創的公司馬上就可以獲得那麼高額的投資及補助？這與你拿其他第一名、第二名、第三名、第四名的公司比較起來，第一名與第二名是什麼樣的公司？是過去到現在有很多實績的公司！甚至萬美玲委員提出要求，在黑潮計畫的執行表格中總共有11個案，我們現在拿到了，也證實了我們的推敲啊！","第一名、第二名，金盞花、米神是多久以前就成立的公司？成立十幾、二十年了。我們拿4,000萬以上的公司來講，第四名的大慕影藝是在2013年成立，金鐘獎第56、57、58屆都有入圍、都有得獎，它是一家有得獎、得名，而且在過去有代表作的公司。現在4,000萬以上的就有4家，其中就只有零日文創公司在過去沒有實績、資本額又少、又沒有任何的代表作，只是一家新成立的公司，它要拍一部名為《零日攻擊》的片子，公司叫做零日文創，我想請問它的第二部作品要叫什麼？《零日攻擊2》？《零日攻擊3》？今天我並沒有討論戲劇的內容，因為我認為戲劇內容是創作者的創作自由，立法委員當然不會干涉。現在我講的是一個根本的SOP，前幾名有非常良好實績的公司可以拿到獎，我沒有懷疑評審的專業，但我們現在懷疑的是一家完全沒有實績，而且幾乎是100萬以下資本額的新創公司，突然就拿到一個第三名，後面的四、五、六、七、八名怎麼會服氣？部長要說這是恐怖片，我也愛看電影啊！紅衣小女孩股份有限公司過去拍了很多片子，我也覺得好看啊！《紅衣小女孩》、《魚面人》是不是？它之後還要拍《黃衣小飛俠》，這些我都理解。我們再來看這十一家大多是赫赫有名的公司，唯獨只有這一家是新成立、新創卻可以拿到第三高，這是什麼原因？","范雲委員，請聽清楚本席剛剛的講法，從頭到尾我沒針對它的戲劇內容有任何的批評審查或是任何的干涉，我只是就事論事，好不好？以上，謝謝。"],["柯委員志恩：我能否補充一句？"],["主席：好，志恩。"],["柯委員志恩：這家公司登記120萬，實際不到86萬，對於這樣的一家公司，我們並不是審查它的內容，況且還出動國防部非常多軍機的支援，為什麼三千寵愛在這個地方？我覺得光是這一點，真的不是干涉內容，而是這家公司本身的成立，到底為什麼可以讓你們這麼有信心的一次就是6,000萬元以上，再加上國發基金，總共加起來是1億3,000萬元？從頭到尾都是這樣，重點並不在於內容，而是在於這家公司……"],["洪委員孟楷：抱歉，我補充喔！剛才說的4,000萬元是5部，還有一部是臺北創造，臺北創造拍了什麼？《孤戀花》。它是從2004年就成立的一家公司，到現在已經20年了，老字號、老牌子，結果它拿到比一家資本額85萬、成立不到一年、沒有代表作的公司還要少的補助，你要讓後面那些公司情何以堪？你到底是鼓勵創業，或是鼓勵大家投其所好？"],["主席：好，謝謝。大家針對這個部分補充了很多的意見說明，現在再給文化部一次說明的機會。"],["李部長遠：有一本書叫《1995閏八月》，不知道各位是否看過？內容是說根據推背圖的推測，1995閏八月那年中共會打臺灣，而臺灣會滅亡，作者自己非常的害怕，甚至已經移民躲到貝里斯去了。沒有人敢出版這本書，感覺像是危言聳聽，後來有一家出版社認為會大賣，於是就出版了這本書，結果這本書賣翻了，所以這個人就移民到美國去了。所有人對於中共會打過來的這件事情都是心懷恐懼，但是它變成一本書之後，1995年過去了，今年已經是2024年，我們熬過了這麼長的一段時間，臺海戰爭是一個非常敏感的題材，而《零日攻擊》就是一個非常敏感的題材，它踩到了大家非常害怕的事情。如果今天政府要拍一部軍教片，闡述自己的軍隊多麼強大，飛機、大炮打贏了，這才是政府要拍的戲，但這部戲是描述因為中共要打過來而引發大家非常混亂的心情，政府怎麼會要拍這樣的心情呢？基本上，它是一部非常勇敢的影片，因為它面對的是大家的恐懼，就與《1995閏八月》那本書一模一樣，從1995閏八月到現在已經30年了，臺灣仍然還在，應該是說我們很敢面對這種題材。這個題材不是我做的，在我來了之後看到這個題材，11部……"],["主席：對不起！部長，我先打斷一下。"],["李部長遠：好，我回答第二個問題。"],["主席：台下沒有人要談題材嘛！"],["李部長遠：那我講第二個答案，好不好？臺灣有多少公司拍戲時是找十幾家公司共同出資之後成立為一家公司，現在臺灣的狀況並沒有幾家大公司。大家要知道，成立一家公司，把錢全部放在那家公司，這個戲整個拍完了、OTT賣完了、全世界賣完之後，把它結束並將錢分完，剩下看誰要這個戲，絕對不是超思、真的不是超思！剛剛你們講的幾家公司，我都覺得非常棒，但是這家公司一定有很多人想要投資，除了政府的錢之外，這個錢並不多，為什麼？它是拍10個故事，以臺灣而言，每個故事都是要二、三千萬以上，乘以十就是3億左右，3億左右的題材，今天才二億多。其實你們要給一些沒做過電影的人機會，像我最近發起一個繪本計畫，如果沒有很高的薪水、沒有很高的待遇，它只有200個人參加，我只要提高我的獎金，可以有900人參加，多出的700人是誰？就是原本不想參加這個行業的人，我覺得大家都誤會……"],["主席：對不起，部長，請你先坐一下，不要急。"],["李部長遠：我講完了，對不起！"],["主席：你先請坐。我知道你急著要回復，但是你所說的兩個方向都不是今天委員所談的方向。第一個，剛才已經再三講過，我們大家對於題材、內容沒有什麼意見。第二個，我們沒有說到底是哪些人要集資、投資在誰的身上，而是說它拿的是政府的補助及補貼。其實是兩個方向，但我知道部長是想要讓大家更清楚你的想法，不過這個方向有一點點不太對啦！有沒有誰要再補充一下？要不然還是沒有解釋到剛才這麼多委員的意見。"],["蔡董事長嘉駿：我再向大家說明一下，事實上，文策院受理的是國發基金的投資，所以我們所有的辦法規定都是依國發基金辦理。首先要告訴各位，我個人從來沒有投過一張票、我沒有進去投審會投過一張票，所以它真的是委員的集體共識。而且目前受理的案件並沒有針對公司成立多久或公司資本額大小作限制，所以任何公司都可以送件進來，我們也必須受理，這是第一件事情。","第二件事情，很多委員都很內行，我在這裡向大家報告，臺灣的電影界、影視界有非常多的項目公司，SPV、SPC，開完一家公司做一個項目，經常項目公司的取名會與它的片名一樣，就像剛剛部長講的，當片子拍完結算完之後，這家公司就消滅掉了，所以這種項目公司的資本額或公司歷史就不可能像剛剛提到的一些前輩公司開了十年、二十年之久，這個可能也要順便向各位報告。"],["柯委員志恩：所以它只for這一部？"],["洪委員孟楷：所以這怎麼能叫投資呢？是不是只有這一個是項目公司？在這11案中是不是只有這一個是項目公司？"],["主席：請葛如鈞委員，再來是吳沛憶委員。"],["葛委員如鈞：首先很謝謝部長正面的回復，但我還是要講剛剛我們沒有任何人說不該投資這部電影，因此，無論是哪一個黨的委員都不要自己對號入座去做小檢查局，沒有人要講這件事，甚至剛剛我也呼籲部長不要修改人家的電影。現在我們講的是什麼？我們講的是機制、講的是程序。奇怪！怎麼有的政黨講到這種議題時就突然「程序正義」4個字不會寫了嗎？我向各位報告，剛剛董事長突然講他絕對沒有投票，我就告訴各位為什麼董事長突然要撇清，這間公司在網路上都查得到──零日文創股份有限公司，剛剛部長有一個認知，這可能是一個集資，我們知道民間的企業可能會這樣做，尤其是拍電影這種，但這是一個投資、這是一個政府的投資，而且這並不是集資，我告訴部長為什麼？一開始我還有點替它講話，因為我以前待過廣告公司，羅景壬導演非常有名，我還以為這間公司是他的，一查發現不是，負責人是鄭心媚，持有30萬股，監察人是林錦昌，大家去查一下林錦昌，他之前曾任職於陳水扁時代的辦公室、蔡英文時代的辦公室，所以外界會覺得這家公司讓人有點程序正義上的疑義，這很奇怪嗎？","為什麼我們要在審查預算的時候提出來？很簡單嘛！此例一開，聳動為題，名稱在後，這種做一部片就解散的公司，怎麼叫投資呢？我們還在編之後的預算，如果今天這部片子這樣過了，以後大家都來啦！各種拿臺灣作為議題的，當然也不是不行嘛！但是我認為做為投資者，剛剛你口口聲聲的一下又聳動、一下又怎麼樣，現在又要撇清說你沒有投票，卻又要說我們對內容怎麼樣，完全沒有內容審查。我再說一次，剛剛已經向部長說了，不應該由你看過後並請他修改，這不是我們現在這個時代要做的事。其實你可以去查，根本不是部長所想像的，幾個人聚集起來成立這家公司，完全不是的。如果是，那它是怎麼樣？它是有人掛名嗎？我覺得今天的目的是審查預算，原因就是我們認為此例不可開，既然投資已經都下了，我們當然可以翻頁，但我們是審未來的預算，我們認為這件事很重要，如果文化部沒辦法守好這個門，為什麼我們要給各位這麼多的預算、給各位這麼大的空間呢？謝謝。"],["主席：謝謝如鈞委員。","在沛憶委員發言結束之後，主席就要開始處理了。"],["吳委員沛憶：對，我還是要再次表達，各位委員對於一部片有這麼多意見，即使是召開記者會時，你有你的評論都是合理的，但是立法院的教文委員會不應該針對個案，尤其是經過國發基金投審會外部專家審查通過的個案，給予這麼多意見的介入，剛剛甚至還討論片名應該取什麼名字比較好，我覺得這些都不適當。再者，我們現在是審查文化部的公務預算，但是剛剛各位關注的這些影片在文策院的投資是使用國發基金，因此，你要用這個個案凍結文化部對於文策院整體運作的預算，我是非常的有意見，因為文策院不是只有投資電影，還有音樂、還有設計、還有動漫、還有很多其他相關的產業，這些都是我們要支持的，所以大家還是針對該項的預算進行討論，我覺得這樣會比較合理。"],["主席：好，謝謝沛憶委員。","我們已經做了充分的討論，現在就要開始進行處理。在第4目的部分，從第86案到第123案，針對不同的案子有不同的凍結數，最高的部分應該就是我這邊提的7億3,320萬元凍結10%，等於是7,300萬元，其餘的部分也有葉元之委員的凍結5,000萬元、也有羅廷瑋委員的凍結5,000萬，當然還有其他的案子大概是100萬到500萬不等，因此，我想在凍結數上取得大家的共識。","我們先請哪位委員？廷瑋。"],["羅委員廷瑋：召委，不好意思！我應該沒有看錯，第103案與你是同一案，你的金額不是最高的，凍結數最高的是30%，這個我必須要糾正一下。"],["主席：好，抱歉！"],["羅委員廷瑋：吳春城的提案。"],["主席：它是2億2,000萬左右。"],["羅委員廷瑋：對，所以我覺得這個應該要協調一下，請召委先說，我們再看怎麼樣一併……"],["主席：因為吳春城委員不在現場，對不起！剛剛我沒有看到這個案子，他是提出凍結30%，大約是2億2,000萬元。在現場的委員有沒有什麼意見，我再來做最後的處理？現在看起來，這一目最高的凍結數應該是吳春城委員提出凍結7億3,320萬的30%，大約是2億2,000萬元，如果真的是要凍結30%，我們等下再來精算。主席我凍結的是10%、7,300萬元、羅廷瑋委員是5,000萬元，當然還有第123案葉元之委員的5,000萬元，其餘的剛剛我也宣告過，大概是從100萬元到500萬元不等，也有1,000萬的，因此，主席這邊是7,000萬。"],["范委員雲：柯志恩委員是凍3,000萬。"],["林委員倩綺：我有個案……"],["主席：你是哪一案？"],["林委員倩綺：第122案。"],["主席：第122案？"],["林委員倩綺：是。"],["主席：第122案是凍結20%，9,000萬喔！"],["洪委員孟楷：主席，抱歉！"],["主席：孟楷。"],["洪委員孟楷：因為我們現在討論的是第4目，總共是37億元，第86案到第89案是第4目的大目，但是第90案之後其實是第4目01、再來第94案是02，因為我們前面的討論到最後有一點點聚焦、也有一點點focus了，其實是討論到第4目的04，行政法人文策院營運及發展的七億多，因此，剛剛我與葉元之等幾位委員討論，是不是還是要針對第4目做一個第4目的統一處理，或是因為有個別委員針對01、02、03的不同業務有不同的想像及要求，所以還是我們就直接從01、02、03的順序下來……"],["主席：我回復一下，我還是尊重大家，如果大家要重新講今天的審查原則或規則，我們可以調整，但是今天上午我們也講過，假設有節的話，我們就會從節開始分開，沒有節的部分就以整目，凍結完之後的數字就讓文化部自己去調整。如果今天下午審查預算，大家有不同的看法，或者認為要聚焦在哪一案的預算案，也是可以調整，我也尊重大家的意見。","請范雲委員。"],["范委員雲：因為剛剛有幾位委員請我幫他們發言，我看到陳培瑜委員是凍結1,000萬元，郭昱晴等是凍結350萬、200萬、以及林宜瑾委員凍結5萬元，因此，我們民進黨委員在這一目看起來並沒有要凍結很多，所以我就幫他們舉一個高額，凍結1,000萬元，好嗎？"],["主席：好，謝謝。范雲委員代表提議凍結1,000萬元，至於本席的案子就取整數凍結7,000萬元，廷瑋是5,000萬元、元之是5,000萬元，還有沒有其他委員，大家要不要整合一下？對不起！我忘了處理倩綺委員提的9,000萬元。請問大家有沒有一個共識？"],["李部長遠：其實這些錢都會用在所有的影視產業及文創產業，如果你們知道今年臺灣每部電影都賣得很淒涼，而且臺灣的電影曾經消失過，所以我要呼籲各位，不要刪我們的錢，因為每一毛錢都是要用在影視產業及文創產業。再者，我覺得我們剛剛的發言也蠻有意義的，無論剛剛委員講什麼，我也都接受。為什麼剛才我會站起來講？因為留在歷史上的這一刻，大家的辯論都會記錄下來，再看《零日攻擊》最後會是什麼樣的影片，我們大家都留下為這部影片所講的話。至於你要刪多少，我最多是1,000萬元。"],["主席：我想修正兩點……"],["羅委員廷瑋：我們沒有要刪。"],["主席：對不起！主席來處理，好不好？"],["李部長遠：OK，那我……"],["主席：第一個，我們真的沒有要刪。"],["羅委員廷瑋：我們都沒有說要刪，不好意思，我必須要強調。"],["主席：並沒有要減列，但我們是凍結。第二個部分，部長，你可能要把你的思維再拉到今天所有委員在委員會上所討論的重點，大家並沒有討論這一部的內容，所以也不需留待什麼多年後來驗證，大家並沒有討論內容的部分，甚至於……"],["李部長遠：沒有，明年就會看到了。"],["主席：甚至於葛如鈞委員還說不希望更改這個內容，我們要尊重創作者，並沒有人要討論內容，所以部長是不是可以把這個部分拉回來？"],["李部長遠：好，我收回來。"],["主席：歷史不用驗證這個部分。"],["李部長遠：歷史蠻重要的。"],["主席：不是，歷史不需要驗證這部分的原因是因為大家今天並沒有討論這個部分嘛！"],["李部長遠：歷史是蠻重要的。"],["主席：我們休息5分鐘。"],["李部長遠：OK，好，謝謝。","休息（14時56分）","繼續開會（15時1分）"],["主席：我們繼續開會。","針對剛才我們熱烈討論的第4目，現在針對凍結數大家還有沒有什麼意見要提出來？我想這樣子啦！在這一目裡面，最高有到2億2、9,000萬、5,000萬，也有剛才范雲委員提的1,000萬，是不是我們凍結數目就取中間7,000萬？各位委員有沒有其他意見？我等一下再讓文化部來說明。"],["范委員雲：我覺得好像還是太高欸！剛剛因為在休息時間，董事長有講一下你們的流程，是不是讓大家瞭解一下這個投審的流程等等？因為大家的質疑是說為什麼一個資本額不高的新公司能夠得到，然後擔心專業的部分，你講一下那個流程。"],["蔡董事長嘉駿：好，跟各位報告……"],["主席：對不起，董事長，我好像沒有請你發言。"],["范委員雲：發言要主席同意。"],["主席：對啊！"],["葉委員元之：召委，可以發言嗎？"],["主席：葉元之委員。"],["葉委員元之：因為我們有的是針對很多單項，有的只是請它提出書面報告來解凍，你現在一下子凍結7,000萬，它到時候其他的錢該用就用了啊！並沒有達到我們要求凍結的目的。"],["主席：所以你是希望一案一案來？"],["葉委員元之：我希望至少我那一案的5,000萬能夠凍結，因為我到現在看不出來它這個錢到底要怎麼用，第123案。"],["主席：好。"],["葉委員元之：因為我沒有要刪它嘛！只是說他們現在都億來億去的，然後都講不出個所以然出來。"],["主席：其實我覺得葉元之委員講得也有道理，就是說每一個委員在提案之所以凍結就是針對這個預算案有意見，希望他們不管是書面或專案報告能夠弄得更清楚，那葉元之委員的意思應該是說，如果我們去併案統凍的話，恐怕他原來堅持的那個地方就沒有辦法去限制到，葉元之委員是這個意思，對不對？好，葉元之委員堅持在第123案他要凍結5,000萬。","先羅廷瑋委員，然後再吳沛憶委員。"],["羅委員廷瑋：那我也是，因為這一個黑潮計畫跟「零日攻擊」我沒有提案，我沒有意見哦！所以我覺得應該分開來討論。我的第105案是對於二百三十幾案的投資案件，只有14案有符合國際提升國家的競爭力，我抱持著很大的疑義，所以我覺得我這個部分應該也要分開來處理。","再來就是第111案，我們對於文化幣一直在討論，文化幣有很多人沒去請領，這個部分是不是應該要有具體的方案去改進？我覺得這個跟剛剛部長一直糾結的，所謂「零日攻擊」完全無關，所以是不是應該分開來討論？","最後，我還是要再質疑一下，召委，您剛剛說刪除7,000萬，你要不要再……"],["在場人員：凍結。"],["羅委員廷瑋：對不起，依照部長的概念，這就是刪除，所以我要再問一次……"],["主席：我沒有說刪除哦！我說凍結。"],["羅委員廷瑋：對不起，依照部長的概念，凍結就是刪除，所以我要再跟你確認一下，凍結是不是可以用所謂的報告再始予動支？是嗎？那為什麼有人一直提到這是刪除？我真的覺得很遺憾。"],["主席：我跟羅廷瑋委員說明，我想只要坐在這裡審預算的委員或者辦公室一定都知道，凍結跟減列是兩碼子完全不同的事情，所以我們今天談的是凍結。我想因為部長剛上任，可能認知上也清楚，但是有口誤的情況，所以部長應該很清楚知道凍結跟減列是兩件不一樣的事情，這個沒有問題，我們在談的是凍結，好不好？"],["李部長遠：好。"],["主席：文化部這邊有沒有哪一位要再作一個說明？次長嗎？"],["王次長時思：在程序上……"],["柯委員志恩：還有沛憶，你剛剛有宣告。"],["主席：對不起！對不起！沛憶，你坐得遠了一點，你可以往前一些。","好，吳沛憶委員。"],["吳委員沛憶：我沒有要質疑主席，我是希望大家要尊重召委，因為前面的處理方式如果都是一目一目併凍，討論到文化創意產業突然要回到一案一案，然後每個個別委員都有所堅持，這樣子恐怕召委會很難主持這個會議。","第二點，我在這邊想要替所有的文化人跟各位委員求情，因為就文化創意產業而言，大家剛剛講說這是凍結不是刪除，但是你時間如果差了半年、差了一年，他就差了那麼一筆小錢到位他才有辦法往前走，因為他們都是很辛苦的在生存跟生活的，那我們立法院以教委會來說，凍結案超過一整年我們才給人家解凍的，最近也才在處理這種，一年之後才解凍，所以我會非常擔心。","雖然這個金額大家認為只是凍結而已，不是刪除，但是如果你一下9,000萬凍下去了，2億凍下去了，可能很多的文化人、內容產業的工作者他因此今年度沒有辦法拿到最後的一筆資金，然後沒有辦法往前進行的話，這個是非常非常大的傷害，所以我還是希望大家是不是可以來討論？因為剛剛范雲委員有提說凍結1,000萬，也有2億的，我看起來其實中位數大部分在2,000萬以下，所以我提議如果凍結2,000萬，也比原先我自己的提案1,000萬來得高，是不是大家可以來討論？"],["主席：謝謝沛憶委員，您的提案是2,000萬。","有沒有其他的委員？"],["羅委員廷瑋：我最後一次發言。"],["主席：那先給倩綺委員。"],["羅委員廷瑋：好。"],["林委員倩綺：謝謝召委。我要先聲明一點，我們知道「一九九五閏八月」是書，我剛才在休息的時候問的問題是，請問它拿了文化部多少錢？我希望你們聽懂我們的問題，所以它如果有拿文化部的錢，你可以這樣去做類比，我們今天審的是程序、預算，沒有在談內容。","第二個部分是我第122案這邊，我一直沒有聽到答案，雖然剛才我們在電影上有很多的討論，但是園區這十幾二十年沒有解決問題，我在今天還是沒有聽到答案，所以我堅持，我這邊雖然凍20%，但是我尊重召委，召委說7,000萬那就7,000萬，剛才在休息的時候他說7,000萬，那這一案我就是凍7,000萬，直到你們能夠真正解決園區這十幾二十年的問題，提出一個報告，我才能夠結束，抱歉，這一案就是這樣子。"],["主席：好，謝謝倩綺。","廷瑋，關於這一目，最後一次發言好不好？"],["羅委員廷瑋：最後一次發言。"],["主席：好，來。"],["羅委員廷瑋：剛剛范雲委員是說1,000萬對嗎？"],["范委員雲：對。"],["羅委員廷瑋：好，平均你們大概是2,000萬左右，但是我還要再一次補充，陳秀寳委員在這個七億三千多萬，他說凍結5%，所以是將近三千多萬，你們自己的委員也提高到這樣子的凍結數。那我也要跟所有的藝文工作者來求情，第105案跟第111案都是希望將我們更多更多的投資案能夠雨露均霑，讓所有不管是在創投，可能是動漫，可能是電玩，可能是影集，都能夠讓國際看到臺灣，讓我們知道我們也可以追上國際的水準，我們也希望臺灣能夠有「黑白大廚」，所以有這樣子的一個促進，對整個產界是立意良善，所以我要為這些藝文工作者求情，我也希望不要貼我們標籤。","第111案，現在有多少因為文化幣所產生出來的漏洞，有多少的業者跟消費者在網路上不斷地抨擊，我要為他們求情，我們希望你們有具體的方案來做一個改革變新。最後我要講的是，立法院解凍的時效、時間不是取決於立法委員，而是你的報告，你明天送來，如果真的很棒，明天就解凍了，是取決於你能夠用多快速度來給我們更多具體的方針，讓他們來解凍，所以我要為他們求情。","最後，我尊重主席，主席如果你願意統凍，我一定尊重，但是我希望過程要講清楚說明白。"],["葉委員元之：主席，我講一下。"],["主席：等一下，我先回應一下，廷瑋委員，我先在這邊回應大家啦！我覺得我們稍微把情緒放下來一點，拜託大家不要再來求情了，今天在這個地方，其實每一個人都是為文化工作者、為文化產業在盡心盡力，我覺得也不要有誰跟誰扣帽子，誰跟誰不開心。今天在這個地方審查預算，我想部長有部長的立場，我們有我們的立場，但是大家都是在為文化盡力跟把關，所以我們在做這個討論，但是我覺得不要彼此有情緒進去。","另外，這個我真的要講一下，那個解凍案子，應該最快是明年5月啦！應該是5月。"],["羅委員廷瑋：那個是書面報告，我們也不是要排專案報告，都可以做到。"],["主席：沒有，還是要排，還是要排案。","好，沒關係，葉元之委員，針對這一案最後一次發言好嗎？來。"],["葉委員元之：召委，不然我就遵從召委指示，但是我那個案子還是希望有書面報告，所以我本來是5,000萬，就加500萬上去，就7,500萬，你那邊7,500萬啦！"],["主席：好，謝謝。"],["葉委員元之：不是，我本來是要求這邊5,000萬，你那邊7,000萬，就1億2嘛！如果大家覺得500萬太少的話，那就維持5,000萬，我就遵照大家的指示。"],["主席：元之委員，我們這一目是不是還是用統凍的概念？"],["葉委員元之：我覺得統凍真的達不到目的啦！因為它每個項目都很大，然後在你看不出來它到底怎麼使用的狀況底下，你統凍它就是隨便用嘛！因為之前我在立法院跟部長質詢很多次，我都覺得講得很不清楚，那今天我們沒有要刪預算啊！我們也都支持文化啊！現在只是說文化部它在統籌這些預算的時候可以效益越高，讓越多人可以得到最大的幫助，我不覺得這個要求有這麼不合理耶！"],["主席：好，謝謝元之委員，那我們……"],["葉委員元之：而且本來是說5,000萬，因為它那個是好幾億的，好幾億凍結個500萬，那這樣大家都覺得不可以！"],["主席：好，所以元之現在的意思是說，你希望在你的第123案，能夠單獨針對這一案……"],["葉委員元之：現在你說統凍7,000萬嘛！"],["主席：對。"],["葉委員元之：我希望我們那個項目能夠看到比較詳細具體的計畫。"],["主席：會有書面報告出來。"],["葉委員元之：所以我那個就500萬嘛！我那個就凍500萬，給一個書面計畫。"],["主席：好，我待會一併處理好不好？"],["葉委員元之：為什麼連這樣都不行咧？"],["主席：好，我待會來處理。"],["范委員雲：其實不是不行啦！因為這樣子等一下大家都會針對自己的提案，文化部就可能還要再……我不知道還要再排幾天啦！跟葉元之委員解釋一下，其實我們解凍的時候，你只要對它的報告不滿意，你就可以坐在這邊，其實是整目的，不管是7,000萬、1,000萬還是3,000萬都沒有辦法解凍，所以對任何一位委員關心的議題的報告不滿意的話，其實當場就跟我們現在討論一樣，那個項目是可以不要解凍。"],["葉委員元之：沒有，范雲委員，如果照你這樣講，我們就文化部統凍就好了嘛！"],["范委員雲：也不是這樣吧！"],["葉委員元之：那就文化部統凍了啊！不用各目討論了啊！"],["范委員雲：我想也不是這樣，因為還是有個討論的過程吧！"],["葉委員元之：對嘛！"],["范委員雲：對，但是討論的過程，我的意思是說不用到單項啦！因為這一整目起來就幾個報告，大家的案它都要回報告，報告寫得不好，你就那時候主張，它整個都不能夠解凍啊！"],["主席：好，先謝謝范雲委員，是不是還是請文化部這邊再一次做更詳細的說明好嗎？"],["王次長時思：跟委員做報告，大概幾件事情先回復委員，第一個就是針對文策院投資，其實我們要說明的是，那個投資的審查基本上是由投審會來做決定，所以如果凍結的是文策院的預算的話，它影響的其實是文策院的運作。因為文策院的運作並不是只有做影視的投資，文策院有很多的工作，包括出外參加展會，包括去行銷推銷我們的影視原創作品，還有其他的投資人才培育等等，所以如果凍結的話，會讓文策院一般的運作，它本來的計畫可以在年初啟動，因為凍結預算調節的關係，它可能要變成比較晚才能啟動，其實跟國際這些展會的時間會有誤差，會影響它真實工作可以推動的期程，這是為什麼我們說可以不要凍結的數字那麼高，導致它會影響文策院本來排定在全世界去推銷臺灣這些文化內容產品的主要原因。","第二就是我們還是希望委員可以支持我們用目的方式來統凍，剛剛葉元之委員特別要求第123案希望有個說明，我們一定會有這樣子的說明，那原因是如果單一項目都有一個高額的凍結，譬如我們以第123案來說，非常謝謝委員剛剛提出說已經改成500萬的一個數字，因為如果是在單列的項目上，以黑潮計畫來說，我們今年剛通過3個動畫的補助，如果這一筆預算凍結的額度很高的話，它就會立刻影響到我們對於已經通過的案子的給付問題，所以我們還是希望能不能用目的方式來進行。","剛剛委員提到文創園區的事情，其實文創園區我們的經營是這樣，在過去的經營經驗，剛剛大家沒有說出來的是，現在的文創園區是由文化部收回來自己由生活美學館來經營，而在過去是委外，這個重大的變革是讓我們來重新思考跟定位每個文創園區的定位。就以嘉義文創園區來說，它現在就定位在沉浸的虛擬式藝術，所以它現在的方向就往那裡去發展；至於花蓮的部分，它還在跟在地做結合，但我們很清楚的是，花蓮的部分我們會進駐一個以AI音樂創作為主的主題，也就是說，我們現在以文化部自行經營的方法的意思是，我們希望每個文創園區有它自己的定位，而我們相信有自己的定位跟地方的這些文創業者的互動，它可以創造出一個新的市場來，這是在文創園區的部分。","最後提到文化幣，文化幣的部分我們的確會一直再去推動剩下將近兩成還沒有領的這些人，去探究他的原因，去分析他的原因跟做推動，那在年底以前，其實我們現在都一波一波強力在推，委員指出有一些店家什麼，那是我們在收束文化幣使用範圍所導致的狀況，所以有些店家雖然有complain，但是我們的責任就是希望它準確的都是用在所謂文化內容的消費項目，而不是拿去用在其他的項目上。至於國片的部分，的確是我們強化力道，我們在國片部分本來就有一個特定的推動計畫，目前因為國片大概就占消費的10%左右，所以我們會希望再提高，看能不能提高10%到15%，來促進整個在國片上的流動，大概幾個問題先在這裡統一回復委員，也謝謝委員給予機會，謝謝。"],["主席：好，謝謝，次長說得有比較清楚了。","倩綺委員還有不一樣的意見嗎？"],["林委員倩綺：對。次長，不好意思，在我的第122案，我剛才是同意召委以他最低的那個額度，我本來是凍結20%，大概會有九千多萬，但是召委的額度是7,000萬，那我尊重召委的額度。","另外，你剛才講的那個定位，你們從下鄉去跟人家溝通一直到現在，很長的一段時間，而且你們的場域都在每個地方，我不希望有這種國家集權的方式產生，如果地方很願意來經營、來合作，你們應該要尊重地方有這個機會。你們有太多的場域到最後都是你們集中處理，跟地方都沒有連結，這一點是我非常堅持的，所以我對於那個凍結，對於你們在地方園區的整個定位，你們目前的這個方向，我不完全認同。"],["王次長時思：這個部分我們可以再跟委員做討論跟報告，但是跟地方的連結的確是我們現在文創園區的主要方向之一，但是在每個……"],["林委員倩綺：當然是你們自己要做處理啊！"],["王次長時思：對，但是對每個文創園區的確我們會有定位的期待。"],["林委員倩綺：那你們跟地方連結，這個也實在是很久了。"],["主席：這個部分是不是文化部可以給倩綺委員更詳細的書面報告？"],["王次長時思：可以。"],["主席：要夠詳細，好不好？"],["王次長時思：可以，我們可以跟委員來做討論。"],["主席：我們還是回到預算上的處理，元之委員，這樣好不好？因為早上的時候有宣告過，所以我們最多就按照節這樣，過去是按照目，但是一目裡面有時候很多節，所以我們現在是按照節，那是不是在這一目當中，還是全部都併到統一的一個數字上面去統凍？但是在個別的案子上面，因為我們必須要有書面報告，書面報告來了以後，其實我們在審解凍案，大家還是可以有一個群體力量一起來審查，如果到時候他們還是有問題，其實在整目裡頭我們還是可以有意見表述的，我們是不是還是全部一起，然後7,000萬，好不好？元之委員，因為早上都這樣處理。"],["葉委員元之：建議都沒辦法被採納。"],["主席：不會啦！一定採納的啦！"],["吳委員沛憶：我的建議也沒被採納，我真的覺得7,000萬太高了，因為你看第4目是從第86案開始到第124案，多數都是在5,000萬、1,000萬以下，有超過5,000萬的其實只有少數幾個委員的提案而已，如果說最後我們是取7,000萬，這其實不是多數委員的共識，所以我還是認為7,000萬有點太高了。"],["主席：好，反正先參考大家的意見，最後我再來決定，好不好？"],["范委員雲：我也附和沛憶委員，剛剛我提的是1,000萬，然後7,000萬，我們是不是在中間碰面，3,500萬之類的，好嗎？"],["主席：來，孟楷委員。"],["洪委員孟楷：主席，這一目我們討論一個多小時了，我很持平的也不帶情緒，因為文化工作本來大家都是一起努力，我想在這個桌子上面的人都希望臺灣文化更好，所以我希望部長能夠更聽到，不管是執政黨、在野黨委員的聲音，其實都是希望臺灣文化好，文化部好、文化強，我們國力才會強，這一點我真的衷心給予部長建議。","這一目總共預算有37億，我覺得這不是菜市場在喊價，1,000萬太少，2,000萬太多，3,500萬，然後還砍一半，不是啊！我覺得預算當用則用，當省則省，如果真的有凍結的必要，也有要求報告的必要，我們當然需要文化部來報告啊！所以37億，如果以美玲召委的提案是10%，是04行政法人文策院這個預算七億多的10%，七千多萬，那現在美玲召委已經放寬了，也願意退一步了，我不是針對你7億裡面的10%凍結7,000萬，而是整目37億裡面只凍結7,000萬，讓文化部自行勻支和調整，我覺得這已經是很大的讓步跟放寬，那文化部是不是先思考有沒有辦法做到？","再者，剛剛次長有提到一個概念，就是說這個不是完全文策院的補助費用，這七億多其實是行政費用，剛剛有委員發言說如果現在凍結的話，可能很多的戲劇團體沒有辦法拿到補助，這是錯誤的，所以我剛剛聽到委員講說如果我們凍結多了，戲劇團體的這些作品拿不到補助，我那時候心裡就在想，這又是故意拿「竹篙鬥菜刀」，剛剛次長已經還原了，這個是行政費用。","好，所以我簡單結論，剛剛召委說7,000萬，我們是可以支持這個第4目，但是因為葉元之委員他過去好幾次質詢也都有質詢到這個部分，如果說葉元之委員不堅持在「07推動創意內容產業多元生態發展」這個四億多的預算裡面凍結5,000萬，葉元之委員現在也沒有堅持要凍結5,000萬，他現在願意退一步說凍結500萬，將近10%左右，我想我們是不是就考量凍結7,500萬，但是特別請文化部在報告的時候，把葉元之委員關心的這一個部分給寫進去。我想只要寫到位，我們沒有不解凍的理由，但寫不到位就比較抱歉，我們委員在這邊就是幫人民把關預算，所以7,500萬，是不是請教一下部長能不能？可以的話我們就趕快進行下一步，不然蔡董事長已經坐太久了，我看後面好多單位的首長都羨慕蔡董事長了。"],["主席：主席來處理好了，謝謝孟楷委員。其實今天在審查的會議上，我們就有兩位過去都做過文化局局長嘛！部長跟同仁也都很認真，對，沒錯啊！孟楷還有倩綺嘛！大家對文化都很支持啦！這個部分真的討論比較久了，我想權宜之計，這樣子處理好了，就是剛才的7,000萬，然後元之因為他在這個方面有比較執著一點，希望部裡面之後能夠跟他報告清楚，所以就凍結7,500萬元，那明年的解凍，反正文化部早一點把它提出來然後報告清楚，其實這個錢我們解凍就可以使用了，也沒有那麼多的糾結啦！部長可以接受嗎？"],["李部長遠：OK。"],["范委員雲：部長說OK了。"],["主席：好，那我們就這樣子，第4目凍結7,500萬元，用書面報告以後再來進行解凍。第117案吳沛憶委員的案子改為主決議。","接下來繼續進行第5目「影視及流行音樂發展業務」，我們用節來看好不好？第1節從第125案到第165案，因為早上都是從這邊先過去，我想大部分委員都有提嘛！我們就先從孟楷委員這邊開始好不好？從孟楷委員到元之委員，還是元之委員先？好，元之委員先，再從沛憶委員這邊過來好不好？最後再到孟楷委員。","我們先請葉元之委員。"],["葉委員元之：第128案是打黃牛辦公室，這個之前也質詢非常多次，我們在質詢的時候一直請文化部給我看結案報告，但是都一直沒有給結案報告。當時針對文化部打黃牛辦公室的預算，裡面列了很多項目都讓我覺得匪夷所思，比如說使用磁片也要錢啦！什麼登打Excel也要錢啦！但實際上這整個計畫，辦公室已經編了人力的費用，要聘8到10人，已經付給他們薪水了，但是他們做任何項目都還要付費，所以這個效益，我覺得這個錢有亂編之餘啦！所以一直想要看結案報告，但一直不提供，然後打黃牛辦公室到底黃牛是打到什麼狀況？我們看到黃牛還是越來越多啊！並沒有發揮成效，所以既然沒有發揮成效的話，我是減列1,000萬。","再來，後面……"],["主席：凍結還在嗎？減列1,000萬，你凍結的部分還是存在嗎？"],["葉委員元之：凍結還在。","第155案是TaiwanPlus，TaiwanPlus大家都知道問題非常多，點閱率不高，然後當初設定TaiwanPlus的目的是要向北美宣傳，說臺灣的聲音，結果最新的傳播對象是菲律賓，菲律賓人在看。再來就是點閱率各方面都有問題，但是文化部提出來的成效都說好像很棒，這跟國人的認知差異很大。另外一個問題就是還出包，一直不斷地去貼川普重刑犯的標籤，雖然你們一直說他是一個重刑犯這是客觀的描述，但人家都已經當選總統了，還去講說他的支持者在海湖山莊幫他慶祝，那他是一個重刑犯，我不知道為什麼要一直針對川普去貼標籤，所以這個TaiwanPlus有必要檢討，這部分我們是減列1,000萬。","再來是第168案，當時我記得有一次文化部來備詢的時候有提到兒少臺，然後我有提到它花了大概一千多萬去進行logo的設計，在備詢的時候有說會將這個logo設計的效益以及評估提供資料給我們，但是這個資料都沒有，每一次質詢的時候資料都沒有。"],["主席：好，謝謝。元之，我們到第165案，等一下第168案的部分可以再說一次。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["主席：到第165案，那OK了嗎？你的部分結束了？"],["葉委員元之：對。"],["主席：接下來請吳沛憶委員。"],["吳委員沛憶：我的提案第134案是第19款1項5目1節，主要是關注我們對於演唱會黃牛票打擊的執行，因為臺北市也是我們演唱會經濟很重要的一個城市，我看到臺北市議會有議員在關切，就是說我們文化部中央有檢舉的平臺，但是現在所有黃牛的查緝其實執行單位在地方政府，包括文化局及警察局，警察局有的分局說他們請金管會幫忙查金流有時候會遇到困難，所以之前在質詢的時候，我們有請文化部要去跟地方政府商討，有沒有一個更有效中央跟地方合作起來打擊黃牛票的行動，這個等會我希望文化部可以補充說明，謝謝。"],["主席：接下來請羅廷瑋。"],["羅委員廷瑋：我是第129案，我想大家對於黃牛的部分都非常的關切，在這一次我們看到周杰倫的演唱會，在事前賣票產生了網路的哀嚎，到演唱會正在演奏的過程當中，現場有許多人在求票所發生的一個亂象，就可以知道黃牛的猖獗以及這麼多人求不到票，我們真的很擔憂黃牛的事情一直擴大、猖獗，所以我是希望能夠有一個專案報告，在這邊有刪減250萬以及凍結1,000萬。"],["主席：好，謝謝。","接下來請葛如鈞。"],["葛委員如鈞：謝謝。本席在第5目有3個提案，但因為有一個是在第2節，我就先略過不說，主要講第138案及第154案。","第138案是關於文化部打擊黃牛的成效，我們一直在瞭解，根據文化部的回復，目前主要是透過加強查緝跟補助實名制的方式在打擊黃牛。我想要先講加強查緝的部分，現在熱門演唱會的門票在二手轉售票券的平臺上，隨便查都可以查得到，那這些二手票券平臺上的加價轉售行為，隨便看也都有，文化部到底查還是不查呢？其次，文化部說補助實名制這個做法當然有助於打擊黃牛，113年文化部補助30場藝文展演共花了970萬，但是像黃牛泛濫的演唱會，例如張學友啊！周杰倫啊！都不在實名制的補助範圍之內，也就是說文化部的補助機制是被動，假設主辦方不來申請，文化部一點辦法都沒有，然後就看到網友刷一整排在哭，這是有效防止黃牛的手段嗎？我覺得還是有疑義，所以在預算這邊有一些凍結，希望能得到更好的答復。","第154案則是補助TaiwanPlus，剛剛都有提到了，TaiwanPlus的計畫總經費58億元，2021到2023年28.8億，2024年文化部補助公視10.5億元，2025年再編列10.3億元。一般600人規模的商業電臺製作費另計，全年人事與事業管理支出大概4到6億，到底為什麼TaiwanPlus一個頻道一年就要燒10億呢？當然我想立意良善，我們希望臺灣的聲音可以被全世界看到，但我希望主管機關或者相關執行的單位要去查一下世界上相關行業的支出跟消耗的標準。","我剛剛特地查了一下，臺灣YouTuber 2024年的前10名，他們帳面上加起來，YouTube這個頻道給他們的收入是525萬一個月，10名加起來哦！所以一年加起來6,300萬，可以說是YouTube這個頻道給他們的產值，一年哦！結果我們一年給公視的補助就是10億哦！等於是你們給公視去創造的這個資源，你如果全部拿去投給這些YouTuber、這些創作者，還有剩很多啊！所以這到底是不是一個符合道理的補助方法？當然你可以說裡面有些app什麼的，但事實上這個頻道跟你的知名度，你的訊息傳出去的比例，也是要符合比例原則嘛！每年高達10億，連審計部報告裡也說，目標達成率只有一成，所以你看，我們剛剛的計算是非常合理的啊！整個YouTuber前10名加起來6,300萬的產值，結果我們一年10億進去，確實就是十分之一啊！所以難怪你只能達到一成嘛！很顯然這是一個數學、科學的問題，你沒有辦法達到行銷臺灣的計畫，你燒掉這麼多錢，還引發危機，這個剛剛都提過，我就不多講。","我想部長或者其他的同仁都應該有責任要對這樣子的情形，大家都非常關注，不是說不該花錢，不是說不應該有TaiwanPlus，這個精神我們是非常認同的，但是錢都是民脂民膏，我們每一個人都非常努力地在賺錢繳稅，包含我們的YouTuber，他們看到這些數字，自己是不是會懷疑自己到底在幹嘛？所以部長還有同仁應該要好好提出說明，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請倩綺委員。"],["林委員倩綺：謝謝召委。在這個項目裡面，我提了大概7到8案，跟其他委員接近的，有關於黃牛，有關於TaiwanPlus的部分，待會兒就請部裡面一併回答，但是我在第141案這邊有個問題，就是我們知道在人才的出國駐村，以前在藝術家這個部分是非常頻繁，但是為什麼影視人才有出國駐村？我不知道我有沒有理解錯誤，如果是你們送人才出去，評選的機制是如何？還是說部裡面相關的，或者是其他你們委託的單位或人出去做這樣子的交流，請你們在這個部分再做更細部一點的補充。","另外，在第147案的「岸內影視基地發展計畫」，我想要瞭解一下，你們的整個營運模式、管理機制及經濟效益的詳細評估，我這邊都沒有看到，我不希望現在在所謂的硬體或者是整建的這個部分，還有一些流於形式的狀況，所以我需要更細緻一點的說明。","另外，在第165案，我想瞭解一下「推動臺灣流行音樂經典風華再現」，我們知道流行音樂其實你只要給它多一點空間，給它一個支持的平臺，它就會發展，我不知道你們這個流行音樂究竟要引領他們怎麼做，因為它基本上就是一個民間本來就有的活力，那你們把這個匡在政府的預算下面，請問你們到底要怎麼做，能夠讓我們的流行音樂再怎麼流行？我希望能夠針對以上講的這幾案，待會具體地回應，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","有請柯志恩委員。"],["柯委員志恩：這一節裡面我提出了兩個，一個是第150案，有關於「岸內影視基地發展計畫」，預算中心也有特別提到，目前為止，因為114年度你增加辦理這一個計畫，用以賡續補助臺南市政府發展這樣的影視基地，只是你們到今年9月底都還沒有獲得行政院的核定，而且這個計畫被評估為不具有自償能力及投資效益，你採完工營運的30年評估年期，自償率只有26.25%，淨現值為負17.8億，內部的投資報酬率為負數，而且又不具有自償能力跟財務投資的效益，所以你要我們給這筆錢，我覺得你可能要給我更多的書面報告，我才有辦法澈底地來瞭解，這是第一個。","第152案還是非常多委員所提到的TaiwanPlus，剛剛已經講了非常多了，其實大家都知道觀看的次數，不管是在YouTube或是app，它的數字的確是讓大家覺得，我說實在，花這麼多錢只得到這樣的效益，真的是有很大的改進空間嘛！大家最想做的，希望有更多人看到，像美洲也不過才16.44%，歐洲也只有7.9%，更不要說大洋洲，這也都是英語系的國家，然後我看你的預算，最重要是114年七點八億多，不好意思，你看你這個預算裡面，行銷推廣大概還要6,440萬，社群的行銷費用要4,420萬，等於你的行銷宣傳還要花一億多哦！那新聞節目的製作買賣是1億7,900萬，光是這部分的人事費就占一半，更不要說其他的，所以說以這樣子被下載、被觀看的數字這麼少，我們是否在明年114年還要給予這麼多錢，我覺得除非提出一個非常強大的改進計畫，否則很難說服我們所有的委員。"],["主席：好，謝謝志恩。","接下來有請范雲委員。"],["范委員雲：我這邊主要是第127案，我之前質詢的時候有特別關心影視界職安的問題，因為一直督促文化部要發展第三方監督機制，所以希望能夠看到更完整規劃的建置期程。那文化部有來說明，你們現在將會有中央核發民間經營的影視職安訓練中心，已經委託給台北市影視工會，我覺得是個好事，已經開始發展了，但是還沒有跟我們說明如何確保這個中心不是做一般的職業安全，而是能夠把影視專業放進去。至於經費的部分，民間團體經營的話是不是很充足，你們只有回復說除了你們之外，勞動部應該也會給它補助或是它自籌經費要學員交費用等等，還不是很清楚，是不是待會兒可以說明一下？原本是凍結100萬，如果說明很清楚，也許就改成主決議，這是我的第127案。","陳培瑜委員拜託我幫他講第136案，是他跟林月琴委員的提案，黃牛票剛剛大家都有關心，所以我就簡單講，你們原本的方案中有個方案二，退票應於購票後3日內，他們覺得這樣子好像把遏止黃牛的業者責任轉到消費者身上，希望文化部可以進行檢討。","另外，關於TaiwanPlus，林宜瑾委員跟張雅琳委員有2個案子。張雅琳委員是第162案，他有詢問你們，關於講川普是「被定罪的重刑犯」，是不是在英文上不夠中性，可是你們好像回復他說是中性的，所以他覺得不太能接受，這個是張雅琳委員的意見。","林宜瑾委員現在剛到，他的TaiwanPlus是講到賽德克族學童穿起族服、演奏口簧琴來進行華語教學，這樣好像有點傷害TaiwanPlus的品牌形象，宜瑾委員可以繼續講了嗎？那交給你繼續講。以上這個部分希望一起說明。"],["主席：等一下秀寳，然後雅琳。","宜瑾，你要接著講還是要喘口氣？因為范雲委員已經替你講到一半了欸！還是先這樣，我先讓他們兩個發言好不好？"],["洪委員孟楷：我們先順下來，好不好？"],["主席：對對對，沒錯。"],["洪委員孟楷：剛剛主席先講，先順下來。"],["主席：我的意思是說，因為宜瑾本來是要補充嘛！現在我們先順著過去好不好？","孟楷委員。"],["洪委員孟楷：好，感謝主席。在第5目我是第153案，第153案也是TaiwanPlus，我還是要確認一下，部長，TaiwanPlus到底未來的走向是如何？我們的app當初一開始的時候，發下豪語說要百萬下載，但現在沒有，只有20萬左右，那何去何從？編了那麼多的預算，結果到最後沒有KPI可以來確認，這個點閱率不要說差強人意，真的是慘不忍睹啦！那同仁也很用心啊！可是重點是這樣子的做法到底符不符合國際的潮流，以及我們會不會投入了大筆資源，但是到最後沒有辦法獲得原本希望能夠做的事情？還有，編列那麼高的行銷宣傳費用，尤其是社群媒體平臺的廣告，我剛剛也看啦！我們的臉書貼文12個讚、20個讚，這根本就等於是一個已經死掉的社群粉絲專頁啊！所以第一個部分，第153案的狀況，本席有減列也有凍結，但是我們還是想要聽到部長說，到底你對於未來TaiwanPlus要怎麼走，如果真的還是要壯士斷腕，這是一個部分。","另外，我也要echo一下剛剛有講到黃牛票打詐的部分，其實今年是值得參考的一年，因為今年滿多國內外大型藝人都有來臺灣開演唱會，其中有推行實名制的演唱會，確實，不管是媒體也好或是社群媒體平臺等等，有推行實名制演唱會的歌手或者是團體，他們的黃牛爭議相對少非常多，為什麼？因為第一，他們有一些是用抽籤的方式，先登記再抽籤然後購買，在登記的時候其實就已經篩選一批，之後他來購買，購買完之後有分第一波、第二波、第三波，所以購買到的人他是真的想要去觀看的，他也不會是黃牛說要去賭這一件事情。","另外一個是我用實名制的方式，實名制的方式就是我買多少我都是用實名制的登記，某種程度上它也是有先篩選的一個好處，我們也說我們要防止的是掃票機器人或是這種用程式碼去造成不公平的競爭結果，我之前在質詢的時候也有講過，我們有沒有可能去請幾個大型的售票平臺來加強資安，防止掃票機器人的介入？至少我們可以鼓勵推動，尤其是真的熱門的演唱會，以我們公部門的角色，能不能要求至少都要有一定的實名制比例？讓真的想要看演唱會的人是用實名制的方式去參與，避免後面的紛爭，我相信部長一定有相關的資料或是說同仁一定有蒐集或整理嘛！幾個大型的演唱會用抽籤方式登記的，它的爭議非常少，用實名制方式的，它的黃牛票相對轉賣的能力、比例也都低，這一點我希望文化部這邊能夠參考，來做以後政策執行的精進使用，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝孟楷。","有請秀寳委員。"],["陳委員秀寳：謝謝主席。在這一目第1節的部分，我這邊有3個案子，分別是第132案、第158案以及第164案。","第132案是關於「影視音政策規劃補助與跨域整合」，其實這個還是要提到黃牛票的問題，像這一次周杰倫演唱會，黃牛票實在是非常的嚴重，黃牛票的檢舉案件高達三千多件，已經快要到今年總檢舉件數的一半，很大的一個原因就是演唱會一直沒有辦法用實名制。文化部的說明是說，因為沒有辦法強制要求業者實施實名制，所以只能用鼓勵的這種手段來倡議，現在也是有積極地跟地方政府來洽談藝文票券的使用，用實名制的方式來鼓勵措施，包含優先挑選場館時間、場地租借優惠等等，我想知道文化部這邊預計什麼時候可以跟地方政府討論完畢？然後獎勵的方案預計什麼時候可以實施？這個部分我提凍的金額是500萬，我可以不用凍那麼多，我跟其他的案子一起併凍，但是我希望文化部真的要很積極地辦理，因為黃牛這個亂象沒有改善的話，也是增加警政單位的負擔，增加社會資源的付出，也影響到民眾的文化近用權，所以這個部分我還滿堅持的。","在第158案這個部分，文化部其實有來說明，補助兒童節目製作，你們的預算已經來到三千九百多萬，並且在辦理第二梯次的評選作業，補助的預算比112年的4,550萬還要高，除了補助兒少的節目製播之外，公視這邊也跟產業簽訂合作意向書，會在人才、教育以及製作方面進行相關的合作，培育相關的人才，我也希望公視在製播兒少節目方面可以持續地提高補助，我們來提升產量以及品質，我這個案子可以改成主決議。","在第164案的部分，文化部這邊有來說明，OTT平臺整合需要看產業需求以及由商業機制來決定，這樣的說法我可以接受，但是文化部還是要正視未來影視音的通路問題，總不能說我們製播優質的影視音產品，但是我們並沒有通路來播放，那文化部要怎麼樣來擴大跟國際間的串流平臺的合作？是要協助本土的OTT平臺提升訂閱率，還是有訂定怎樣的推動目標及規劃？文化部這邊到底準備得怎麼樣，我希望文化部給我個說明。我本身提凍的金額本來是500萬，我也沒有堅持一定要那麼多，可以和其他的案子合併處理。"],["主席：好，謝謝秀寳委員。","我們再請雅琳。"],["張委員雅琳：好，謝謝。我是第140案，有關於金馬獎的母語字幕部分，之前文化部說明這是由財團法人去籌辦的，雖然有文化部的補助，但是它的約束力比較弱，不過因為文化部有跟金馬獎的金馬執委溝通，金馬執委對於這件事情也都是滿正面的態度，所以我這一案可以改主決議，但是我希望文化部每一年都要提前跟金馬執委會溝通。","另外一個是第162案，也是關於TaiwanPlus的，最主要是針對一些新聞報導上面，好像缺乏了對於我們臺灣歷史跟國際社會的脈動，所以就造成它在228的時候製播了一個叫做「Chiang Kai-Shek's Lasting Legacy」，然後在賴總統的國慶演說，大家雖然有一些質疑，但是應該不至於用到「are proven controversial」，「are proven」就是「證實」這個字，可是它應該不是在這個字，因為這兩個詞我也跟外媒確認過，外國的媒體也會覺得如果要這樣論述，也是有一點concerned的，當然還有川普，這個是造成外交風波啦！所以我希望在這一案裡面，雖然有來解釋，但是我認為TaiwanPlus應該要找的是對於新聞倫理和臺灣社會與國際脈動有理解的人來加入核稿，所以這一案我還滿堅持的，可以不用砍那麼多，但是一定要砍，謝謝。"],["主席：最後我們再請宜瑾委員。"],["林委員宜瑾：謝謝主席。這一目我有兩案，第一案是第137案，第137案是關注黃牛票的問題，針對黃牛票的問題，我們委員會的各個委員幾乎質詢過N次，那麼透過每一次的提案，其實我們就是在檢討文化部所設置的黃牛檢舉機制，就根本面來看，我覺得黃牛根本檢舉不完，因為抓黃牛這件事情的成本跟風險會轉嫁給購票的民眾，恐怕也不是一項負責任的表現，理論上民眾的檢舉當然要有配套，但政府實質打黃牛的作為才是主軸啊！舉例來講，黃牛票主要流動的管道當然是透過社群的網站、電商的平臺還有二手票券的網站，因此，即時下架違法交易票券的貼文就顯得相當重要，不要等到有民眾上當受騙，當了冤大頭才來處理，所以這個還是要請文化部等一下說明一下未來跟數位發展部的合作模式。","另外，我想最有效的方式，很多委員都提及，當然還是實名制，自去年8月票券實名制補助作業要點發布之後，透過鼓勵的方式讓業者採取實名制，到現在已經有78場演唱會實施，我想請文化部再進一步說明未來怎麼樣擴大實名制的效益，當然還是要請教文化部，對免費票券的黃牛票該如何來管制，這部分等一下請一併做說明，至於要凍多少，等一下跟大家一起討論。","另外，第175案……"],["主席：沒有、沒有。"],["林委員宜瑾：超過，不好意思。"],["主席：我們只有到第165案，不好意思。"],["林委員宜瑾：第1節，好，謝謝。"],["主席：接下來請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：不好意思，我是第151案，剛剛沒有講到，我想TaiwanPlus前面的孟楷委員有說到，我們的態度都是一致的，雖然我這邊是減列8億5,000萬，但是我跟大家一起來討論怎麼樣是最適當的方式，我們可以再來討論沒關係。"],["主席：請文化部做以上的說明。"],["李部長遠：我先開個頭好了，剛才講到黃牛，我想到一個比較集中的，黃牛的檢舉案經過這麼長一段時間，就集中在臺北大巨蛋、小巨蛋跟高雄世運主場沒有實施實名制，但是實名制本身在各國都沒有辦法用強制實施，所以我們剛開始都是補助地方場館用實名制，我們補助了78場，目前有核定34場，但是更有效的還是要回到地方政府那個場館本身，如果它能夠用一些租借本身的限制，比我們這樣子動用很大的機制去防止會更有效，但是我們和內政部警政署、刑事警察局、地方政府及售票平臺一直保持合作，去過濾一些異常的帳號，這是目前我們在做的一些黃牛的部分。","剛剛有講到岸內影視基地，我解釋一下，岸內當初是因為要拍「斯卡羅」之後，他們就在那邊找起來的，所以岸內影視基地並不是在一個計畫下開始的，但是不知不覺拍的人越來越多之後，政府開始要在那邊蓋一個100年的基地，從日治時代一直蓋到國民政府來之後，蓋到現在，因為如果沒有蓋的話，我們臺灣拍片沒有辦法回到過去那個時候，所以現在我們有兩個計畫，一個就是配合剛剛講到，我們一方面黑潮補助了很多拍片跟拍劇，我們就會跟它提出我們相對的服務，我們再另外編列預算，在岸內基地開始蓋，經過幾年後，能夠把百年的臺灣場景整個蓋起來。另外，要如何去經營它又是一個大的計畫，一定要用民間的資源進來，去營運這個片場，而不可能是由原來臺南市它單獨的力量來做。","好，以上是我想到大家比較關切的，剩下的請司長還有董事長來回答。"],["吳司長宜璇：這邊先針對黃牛的部分，剛剛部長有說明，我們有持續在跟售票平臺、主辦單位還有警政署跨部會的合作，也跟地方政府定期做意見的交換還有開會。現在確實我們主要的工作，從去年文創法施行之後，我們看到在宣導之外，在查察之外，我們發現國外雖然沒有用強制實名，但是它用實名制或是實名加抽選的時候，可能效果會是比較好的，所以我們從去年開始，實際上我們不是被動的等待補助，因為我們跟主辦單位還有售票平臺都有保持合作，我們只要蒐集到即將要辦理演唱會，我們都會主動跟主辦單位來溝通說明，希望他們可以採取實名制，而我們這邊可以來提供一些協助。","不過確實對國內來講，因為大家會看到去年才是一個比較大的引進的時間，很多國內單位本來是沒有這樣子相關的經驗，他們不見得願意採取，包括剛剛委員提到的張學友或是周杰倫的部分，它可能本來沒有想要實行的想法，所以我們確實沒有辦法用強制，但是這一路下來，我們發現受理的補助案越來越多，表示大家確實在過去一年當中，主辦單位這邊也逐步發現到實名制沒有這麼困難，實名加抽選制沒有這麼困難，售票平臺這裡已經有一些機制可以供他們來做選擇，所以目前願意採取的會越來越多。我們這邊在法令上無法強制執行的狀況之下，因為畢竟要參考各國的經驗，確實不太適合用這個方式來做商業機制的處理，但我們還是會持續定期來跟各個主辦和售票平臺溝通，主動地請他們能夠使用實名制或實名加抽選。","另外一個，與地方政府合作的部分，我們也預計要跟他們再開會，基本上，剛剛部長有提到，我們目前發現大部分的場館還是會集中在幾個六都市政府這邊，其實透過地方政府的場館的進場，或者是使用上來設計一些機制，可以更增加主辦單位想要使用實名制的可能性，我們這邊預計在年底之前能夠邀集到各地方政府做一些討論。","另外，剛剛委員有提到即時下架的部分，我們跟數位發展部有做過溝通，他們這邊也有跟我們說明，也幫我們跟幾個重要的社群平臺做了轉函，但社群平臺這邊也會需要我們提供實際的具體案證才能夠做即時下架，但是這一項我們也一直在持續蒐集相關的資料，來跟他們探討什麼樣子的態樣可以讓他們作為判準，然後可以做即時下架的動作。","另外，剛剛委員提到關於駐村的部分，倩綺委員提到駐村，影視的駐村其實是跟著我們部內的其他駐村人才，因為我們有一個相關領域出國駐村交流的補助案，它有各個不同的領域，包括表演藝術、視覺藝術、影視音，那影視音因為經費編在這裡，我們是同一個補助要點去受理補助，受理之後，我們會交由外部委員來做審核跟確認補助，每一年大概是2位左右。它的精神是由我們文化部主動地來跟國外重要的藝術村先做洽談，當然會看性質，所以以影視來講，我們是跟西帖藝術村合作，由申請者去提出關於影視類型的一些駐村需求，我們進行審核之後來提供。這個是從創作面來做一個駐村人才的交流，但是在產業面，我們還是會有影視局或者是文策院相關的，屬於影視產業面的實務交流部分會另外做進行。","另外，委員剛剛也提到經典風華的部分，流行音樂雖然是每個時代大概都傳唱非常好，但是我們這一項是針對1930到2000年的經典流行音樂，其實是結合地方政府的能量，目前大概有12個縣市16個案子在進行當中，我們希望透過地方政府的力量來強化整個史料的累積還有展演的推廣。","最後，范雲委員這邊有提到關於職安的部分，就是由我們影視局這邊來做處理，也跟委員進一步報告，目前台北市電影職業工會有跟地方的勞動機關提出準備設立職安訓練中心的案子，影視局這邊也會持續跟他們做資訊的瞭解，我們會用專案合作，或者是在職安訓練手冊的訂定上面繼續來做努力。","至於TaiwanPlus的部分……"],["胡董事長元輝：謝謝委員剛才就公視基金會負責的小公視還有TaiwanPlus的部分提出很多寶貴的意見，任何意見對我們來講都是一個需要加以檢視也是進步的動力，因為時間的限制，我盡可能就幾個要點跟委員做個說明，第一個，關心公共電視兒少頻道包裝案，在那個部分雖然是1,000萬，不過一般大概會把它假想成只是一個簡單的頻道包裝，事實上並不是，它除了頻道定位、各種識別設計以外，最重要的是還包括了5個ID、5個代表性角色，而且基本上將來的權利都是在我們手上，就我所知，目前5個代表角色裡面，橡皮擦已經成為非常多小朋友喜歡的一個對象。另外還包括了頻道的各種包裝、形象的ID、臺呼、station的ID等等，以及各種臺標、側標的設計，還有音樂也含括在裡面，涉及到音樂版權，另外有社群排版的設計，還有人力等等，這些作業才整體成為這個案子的一個內容，所以它的效益，加上這個公司事實上是國際重要的得獎公司，也是國內包括金馬獎的設計公司，就我們瞭解，它的頻道包裝費用對我們來講是相當合理。","第二個部分，關於TaiwanPlus，很多委員關心這個部分，我想的確我們還有很多可以再充實的空間，不過TaiwanPlus我們還是要跟委員說明一下，第一年在中央社，第二年、第三年現在在公視基金會，換句話來講，TaiwanPlus成立到現在才三年多的時間，這三年多的時間，說實在的，我舉一個例子好了，以韓國的阿里郎頻道，它整體結合了韓國的軟硬實力……"],["主席：董事長，我們還是談臺灣的好了，好不好？"],["胡董事長元輝：好，我一句話就結束，它的月平均YouTube瀏覽量是八百多萬，但我們三年多，現在的平均量已經一百多萬，所以就看用什麼指標來定義。剛才委員關注的有KPI，我們早期的確是有定義app下載量這樣的KPI，不過後來大家檢討以後發現，事實上，現在國際上對於app的使用率都在下降中，所以我們另外訂了三個很重要的KPI，包括觀看時數、觀看次數，還有觀眾的滿意度，換句話說，我們是從不同的面向去檢測它的績效。剛才委員關注關於區域的部分，我們的確是面向全球，不過還是要解釋一下，即使在過去的實踐經驗當中，我們還是會認為有一定的程序，換句話說，不可能在這麼短的時間內全球都給予一定的、同樣的關注，因此，我們是以亞洲作為主要的開始，所以亞洲部分所占的比例在不同的測量上會比較高一點的原因也在這裡，但事實上，美國在很多測量上，往往也占了一個很高的比例，像三成等等。","剛才談到賽德克學童以音樂介紹華語的節目，這的確是我們的疏失，我們也檢討了，這個部分我們將來也會有更好的原住民專家來加入審核，總之，我們在整個作業上會來做處理。","最後，委員關注比較多的就是關於convicted felon一事，可能各位也都看到了，前行政院長陳冲最近還講了這個事情，關於convicted felon，他請所有的人去查各國使用這個字的情況，所謂被定罪的罪犯，這到底是不是一個不符合事實，還是不普遍使用？我必須跟大家講，事實上我們查過BBC、ABC、PBS等其他國家公共電視，它的確是一個事實的陳述，但我們認為我們在使用它的敘述、脈絡有問題，這是我們對這個事情的簡單說明。整個來講，我們的核稿流程現在已經成立一個獨立的、三人的專案委員小組，來幫我們做檢視，剛才各位委員所關注的部分，在核稿流程、核稿人力的配置上，我們都會加以強化，以上先做這樣的報告，謝謝。"],["主席：如果剛剛已經發言過的，我們就不再重複發言，好不好？我跟各位報告，今天到現在，我們有11目要處理，目前只有到第5目，所以拜託大家是不是可以針對重點來發言就好。我們有請秀寳委員。"],["陳委員秀寳：不好意思，主席，我這邊要補充一下，因為我在這一目還有一個案子是第144案，是幫伍麗華委員簽的案子，我改主決議，以上。"],["主席：好，葉元之委員也是新的發言，不是舊的嗎？"],["葉委員元之：沒有！沒有！他沒有回答我的問題，就是打黃牛辦公室。"],["主席：哪一個？"],["葉委員元之：打黃牛辦公室，我剛剛說打黃牛辦公室的資料一直不給我們，然後今天的報告也都不給啊！讓我們沒有辦法針對業務預算……"],["主席：請文化部針對葉元之委員的問題回答，好嗎？"],["吳司長宜璇：跟委員報告，黃牛辦公室的部分，主要是因為它的資料比較多，之前還來不及給委員，目前我們已經整體檢視跟整理完成，我們可以再提供給委員。"],["葉委員元之：不是，我沒有要你提供全部的案子，我現在是看到你編了很多項目不合理，所以要有那個效益評估報告，也就是結案報告。"],["主席：好，什麼時候可以把這個結案報告提供給葉元之委員？"],["葉委員元之：打黃牛的部分，我剛剛已經講了，就是沒有效益，而且都亂編啊！"],["主席：好，文化部什麼時候可以把這個結案報告……"],["葉委員元之：它還編有電腦處理費、磁片費，這是要幹嘛？"],["主席：結案報告請提供給整個委員會所有的委員，什麼時候可以給？你說回去就給，指的是什麼時候？"],["葉委員元之：不是啦！召委，平常我們要資料都不給，然後審預算的時候卻說馬上給，我們一年只有一次可以要資料嗎？"],["主席：沒有！沒有！要資料本來就要給，但現在針對這個問題還是要說明什麼時候要補給……"],["葉委員元之：既然它平常不給，那我們預算當然就不可能通過嘛！"],["主席：預算等一下我會再來處理，但現在先說明你什麼時候要把這個報告提供給我們葉元之委員？"],["吳司長宜璇：明天。"],["主席：明天中午以前，好不好？好，我們現在進行到……"],["葉委員元之：但我想知道，為什麼平常要資料都不給？為什麼都不給資料，一定要凍結預算才給資料，可以這樣迴避監督、搞黑箱嗎？每個月都在催這個東西欸！"],["吳司長宜璇：委員，不好意思，是我們這邊動作比較慢一點……"],["葉委員元之：什麼叫做動作比較慢……"],["吳司長宜璇：因為那個報告……"],["張委員雅琳：讓他講一下……"],["葉委員元之：是你發言你就發言，我現在在跟他對話，為什麼你要幫他贊聲？"],["張委員雅琳：就是請他說明啊！"],["吳司長宜璇：不好意思，委員，主要是因為它的結案報告大概有七百多頁，我們同仁這邊也是要逐頁逐頁去做一些整理跟檢視，然後也因為我們現在要做結案，所以這個驗收我們都要依照這些規定來做，包括有一些需要他補充資料的說明等等，所以很抱歉，可能之前委員在詢問的時候，我們真的還沒有整個整理完成跟驗收完成，但我們現在其實已經整個整理完成、驗收完成，所以我們這邊會整理給委員們。"],["葉委員元之：這個是你們3月就結案的報告，錢付了嗎？"],["吳司長宜璇：其實到6月的時候，最後一期還沒有……"],["葉委員元之：對啊！3月就應該有的結案報告，而現在已經12月了，而且如果就你說的是那麼龐大的結案報告，為什麼你明天就可以給得出來？"],["吳司長宜璇：我們這一段時間有不斷地在做檢視跟整理。"],["葉委員元之：這些話都是你在講！"],["吳司長宜璇：不好意思！"],["主席：關於那個報告，葉元之委員剛剛提的也不是沒有道理，如果這個報告就你說的還有那麼多的資料要彙整，可是現在到了審預算的時候，你明天卻又可以馬上拿得出來，也難怪索資的委員會不高興，所以我希望以後我們教育及文化委員會任何一個委員跟文化部任何一個單位索資，拜託能夠馬上給的就儘快給；沒辦法給的，具名理由說明清楚什麼時候才能給，對任何一個委員都一樣。","各位委員，如果你們還是針對這裡面要做補充說明的話，那我們就不要再發言了，但是如果你們是針對新的案子要做新的說明，那我們才再繼續，好不好？要不然按照我們這個速度，即便30號再審一整天，我們都審不完，因為現在是在審查預算，不是在做答詢，所以如果是新的案子，我們就繼續暢所欲言的發言，請沛憶委員。"],["吳委員沛憶：主席，我的第174案關於公視台語台的人才……"],["主席：對不起，我們現在是處理到第165案！"],["吳委員沛憶：抱歉！抱歉！我等一下再補充。"],["主席：好，待會再說，謝謝。倩綺委員是不是針對新的案子要發言呢？"],["林委員倩綺：關於第141案，對於影視司編這個預算，我還是很質疑，因為在Cité Arts Paris裡面其實沒有影視相關的主題，所以我不知道你們為什麼會決定這個地方，然後還選送影視相關人才出國駐村。這裡面其實並沒有影視相關的主題，就跟我剛才講的一樣，就是選送相關藝術人才到法國去，我不希望這是用於你們一些人情的交換。"],["主席：好，第141案有必要說明一下，好不好？"],["吳司長宜璇：跟委員說明，跟西帖藝術村簽的合作已經很久了，因為西帖藝術村是一個比較廣泛型的藝術村，裡面包含表演藝術、視覺藝術等等，來我們影視音這邊申請去那裡駐村的，其實也是所謂影像創作類型的人才，所以基本上他們提過來的會是一個影像創作類型的駐村計畫。"],["林委員倩綺：你們跟這個單位合作很久嗎？"],["吳司長宜璇：不是新的，而是很久了，這種影視類型的大概從105年就已經開始，每年都有兩名……"],["林委員倩綺：都在你們這裡申請嗎？還是在視覺藝術科？"],["吳司長宜璇：在我們這裡。"],["林委員倩綺：那我必須要有相關的成果報告，不然我不知道你們這裡面是在做什麼。"],["吳司長宜璇：好的。"],["主席：好，該詢問的、該說明的，我們都完成了，現在進行處理，好不好？我們來看第125案到第165案第5目第1節的部分，我們有委員提議減列8億5,000萬；也有委員提議減列2億5,000萬；減列1,950萬的都有。另外凍結的部分，有凍結5億的；也有凍結1億的等等，是不是我們可以在今天有個共識，在第1節的部分，有幾個重點，不管是打擊黃牛或是TaiwanPlus以及其他這幾個案子，我們大家能有一個共識，看要怎麼減列、怎麼凍結，大家需要休息討論一下嗎？好，我們休息5分鐘。","休息（16時10分）","繼續開會（16時17分）"],["主席：我們繼續開會。","好，大家真的要趕一下進度，我們審查預算真的很認真。針對第5目第1節第125案到第165案，大家充分發言過了，減列的數字從1,950萬到8億5,000都有；凍結的部分，相關的數額也很多，現在經討論後，大家有沒有一個想法現在要凍多少、減多少？有沒有哪一位要先提？請秀寳委員。"],["陳委員秀寳：凍500萬啊！"],["主席：凍500萬。請雅琳委員。"],["張委員雅琳：我的部分可以不減列，但要凍3,000萬。"],["主席：凍3,000萬，不減列……"],["張委員雅琳：對啊！我可以不減列，因為他們有來解釋，我覺得他們的確是一個才成立三年的新平臺，而且現在的確非常多的外國的媒體也好，外國的政治人物也好，都非常想要知道臺灣發生了什麼的事情，我覺得這個還是可以有改善的空間，所以我可以不減列，但是凍3,000萬。"],["主席：好，所以你把減列改掉了，是不是？"],["張委員雅琳：對。"],["主席：好，請昱晴委員。我們就直接講預算喔！"],["郭委員昱晴：我是同意秀寳委員的凍500萬，這個頻道其實還是有存在的一個必要，因為可以讓國際看到臺灣，而且這個部分他們也一直都在努力。"],["主席：好，范雲委員或宜瑾委員有沒有其他意見？請宜瑾委員。"],["林委員宜瑾：不然折衷一下好了，雅琳是3,000萬，秀寳跟昱晴是500萬，所以我們就凍1,500萬，好不好？"],["主席：好，范雲委員呢？"],["范委員雲：我還在想。"],["主席：倩綺委員、廷瑋委員、元之委員、志恩委員呢？這一部分剛才大家有討論過，我把大家討論的結論宣告一下好了，原則上我們整目凍5億，減列的部分就是針對TaiwanPlus減列1億，以上。"],["林委員倩綺：同意，就是同意剛才我們討論過的結果……"],["主席：剛才洪孟楷委員也提了一樣的案，跟我們是一樣的，這個部分文化部有沒有意見？我們聽看看文化部怎麼說嘛！"],["李部長遠：前兩年，112年只有凍2,000萬，113年凍2,800萬，而這樣的凍法真的是太多啦！還有這樣的減法也更誇張，像這種懲罰實在太大了吧！這種幾乎是對我們做太大的懲罰，每年大概就只有凍個差不多2,000萬，我可不可以用書面報告來爭取一下，不要減列或者減列一點點或凍少一點？因為它會影響到我們的運作。"],["主席：部長，我要這麼講啦！今天不管是談減列或是談凍結，我是覺得儘量不要去談到「懲罰」，其實大家並沒有要利用預算去懲罰誰，這可能就是委員在審查預算當中的意見，好，部長就這個部分有意見。請范雲委員。"],["范委員雲：我也是覺得凍5億太誇張了，剛剛大家的意見主要是針對黃牛票跟TaiwanPlus，黃牛票的部分，當然我也還不夠滿意，可是從過去4年來看，它是有不斷在進步，現在大家比較針對的是方法、細節或者如何鼓勵實名制，我之前也一直在質詢，希望鼓勵實名制，但是看到各國的經驗，它其實目前比較適合是朝獎勵的方向，文化部努力做的那些平臺等等，都是有一些成效的，所以我覺得就黃牛的部分，其實是有進展的，不至於在這一目46億的經費中，你要把它凍5億。","大家如果是針對TaiwanPlus的話，是不是就針對TaiwanPlus來討論？剛是說把它減列1億，8億經費減列1億，不就等於要倒臺了嗎？它當然有讓人不滿意的地方，所以我還是希望這個部分能夠繼續努力，我剛剛問了，它成立了三年嘛！三年要經營一個英文的平臺，其實並不容易，今天大家是針對編輯的流程，覺得它做得不好，想要進行檢討，那這個檢討的部分，是不是TaiwanPlus也提出你們的改善方向，讓大家覺得值得繼續努力，我是覺得方向上是很值得努力的，但現在如果把它減1億，那簡直就是叫它直接解散啦！我是不覺得現在大家就要做這個決定，以上。"],["主席：謝謝范雲委員，還有沒有哪位委員要表達意見？好……"],["范委員雲：我可不可以再提一下？我們是不是就凍個四、五千萬，畢竟我們這樣已經增加很多了，就是朝這樣的方向，但宜瑾委員覺得太多了，也希望不要用減列的方式。"],["主席：范委員，我們還是先讓宜瑾委員發言，好不好？謝謝。"],["林委員宜瑾：剛剛聽到很多委員可能都是對TaiwanPlus的想法或者是意見比較多，我想真的是愛深責切，既然愛深的話，就真的還是要給它機會，因為我覺得TaiwanPlus還是一個很重要、讓世界認識臺灣時事、文化跟價值很重要的平臺，可能三年下來大家覺得它的成績非常有限，提升訂閱數跟流量是現在首重的重中之重，所以還是要給它機會去提升訂閱數跟流量，如果再給一、兩年還是沒有辦法，我們真的要來重新檢討TaiwanPlus要不要存在或者要不要經營下去的問題，可是我覺得現在、現階段它確實還是有很多看得出來的初步成果，是不是等一下再請董事長報告一下？我剛有聽到半島要跟我們簽約，CNN也要跟我們簽約，就是他們要了解臺灣是要透過TaiwanPlus這樣一個平臺的一些資訊，我覺得這對臺灣來講都是很好的，所以還是要拜託大家，對TaiwanPlus的減列就拜託大家高抬貴手，再給他們一些機會，把它提升起來，讓大家看得到它的成績；至於凍結當然就是給它一些督促的力量，剛剛大家討論那麼多，我一開始是提1,500萬，不過我是覺得就在3,000萬內，好不好？大家要給它一個機會，就是以3,000萬左右這個數字來做凍結，讓他們有督促的力量，如果方便的話，是不是請董事長講一下TaiwanPlus再來有什麼樣提升流量跟訂閱率的具體作為？以上，謝謝。"],["主席：我想剛剛胡元輝董事長講了很久、講了很多，是不是先看一下我們所有委員還有沒有一些想法跟意見，同時也整合一下，好不好？"],["柯委員志恩：我個人覺得，因為你說這個東西還是有一個發展的空間，可是我覺得就我們每個人的任期，四年之內都有自己的任期，要給予機會是可以，但是有沒有一個前提，如果我們今天放手的話，不要減列那麼多，不要凍結那麼多，可是在明年這一年的預算當中，你告訴我可以跟CNN、可以跟半島做這些簽約，所以可不可以馬上就做一個前提，如果你們明年這整個都做不到，而且開放後臺的部分，不是現在到處都是印度人或是奈及利亞人，大家都看到後臺現在是這樣一個處理的方法，如果你們可以承諾在未來這一年當中，針對所有的部分，不管是營運或整個方向，我覺得這種討論起來才會比較有意義，否則一年又拖過一年，四年後大家任期到了，也都重新再開始的時候，還是看不到TaiwanPlus有一個精進，我覺得這樣子的討論，也就是有一年期間的改善，如果沒有的話，說實在的，TaiwanPlus如果大家都已經討論到這麼多，連你們本黨的委員都已經覺得這裡面有太多部分是值得被刪減的，甚至TaiwanPlus可以不用存在的話，那我覺得大家就不要以兩、三年來看嘛！對不對？我覺得這個東西這樣討論會比較有一點意義。"],["主席：好，請元之委員。"],["葉委員元之：我比較支持剛剛召委講的數字，因為現在說要再給機會，但之前就是做不好，你同樣的團隊繼續做，會做得比較好嗎？我非常懷疑啦！而且我們之前在答詢的時候，發現問題是現在的TaiwanPlus團隊自我感覺良好，就是大家提出了很多問題，但他們都覺得他們沒有問題，既然大家都覺得有問題，但他們覺得沒問題，你給他們錢，他們還是做一樣的東西出來啊！所以我不覺得繼續做會做更好，反而覺得應該要止損、停損，除非你們提出一個不一樣的思維出來，因為你們現在都覺得自己很棒啊！但我覺得這跟外界想的差很多啦！"],["主席：好，請雅琳委員，下一位是廷瑋委員。"],["張委員雅琳：我也認同前面幾位委員講的一些事情，因為世界其實都很想了解臺灣，但是我也理解到，我們在一個新的媒體上的確需要摸索，就像孩子需要時間來摸索，所以可能需要累積一段時間的經驗，才能在這個經驗的試作之中、之後，展開新的經驗並在磨練之後再去做修正，然後有越來越好的一個平臺也好、內容也好、流量也好等等，所以我覺得我們還是需要給它一點點的時間，但我也認為，的確是需要提出一個很具體的報告，告訴我們在一年之內你們可以修正到哪些部分，我覺得這樣大家比較能夠相信我們今天給的這個時間的確是可以看到改變，我也希望TaiwanPlus未來可以提出相關的說明，謝謝。"],["主席：先羅廷瑋委員，等一下是昱晴委員，然後再孟楷委員。"],["羅委員廷瑋：這是明年的預算，我們要對國人負責，這都是人民的血汗錢，剛剛有委員提到就是要透過試錯才能夠修正，所以代表今年度就是有犯錯，我們簡單來講，考試如果沒有考及格，為什麼我們要給他通過？這是很簡單的一個道理，考國考、考高考，分數就是沒達標，那為什麼還可以通過？所以今年看到這樣子的狀況之下，我們擔憂這些錢明年會打水漂，這些錢應該要為人民來把關，所以今天才會有這樣的一個狀況，我們附議剛剛召委所提的一個數字，我們委員剛剛休息時間都有做很多的討論，我們希望能夠以召委的版本來通過。"],["主席：好，請昱晴委員。"],["郭委員昱晴：我是覺得要給機會，因為我們自己本人都有在經營所謂的個人平臺，光是FB粉絲要累積上萬大概要多久？比方說我是有十幾萬，都要累積好幾年，其實在整個過程當中，只有三年的時間就要定人家的生死，難道就操縱在幾個委員的手上，就覺得這個平臺要廢掉嗎？像CNN看的是什麼？為什麼CNN會想要來跟我們TaiwanPlus簽約？我覺得這個就是我們臺灣被看到了，如果它有需要改善的空間，而你不給它，才三年的時間！我的孩子要學走路要多久時間？我的孩子要學講話、要學外語要多久時間？所以我覺得這個部分光是幾個委員在這邊定調三年就不過、就沒機會、就全砍，我覺得我沒辦法同意。"],["主席：好，所以昱晴委員你的提案是凍多少？"],["郭委員昱晴：我本來是說500萬，既然其他委員還有一些別的意見……"],["主席：好，等一下我再處理。我們請孟楷委員。"],["洪委員孟楷：部長，很實在的說，這絕對不是只有少數幾個委員坐在這邊才有的意見，如果問全臺灣2,350萬人、如果有做民調的話，第一，有多少人知道現在有所謂的TaiwanPlus？第二，它的功能在過去三年有達到什麼樣的成果？第三，我們講最明確的KPI，當初的百萬雄心壯志，到現在才20萬，五分之一、百分之二十的達成率，我們已經給了三年的時間，當然部長上任只有半年，但是過去到現在，不管是之前的史哲部長，不管是之前的李永得部長，就是持續的來做這樣一個部分，你現在要考驗國人的耐心，或是到底要多久的時間你才可以達到，還是一輩子都達不到？過去到現在，其實我們都是一樣的想法，就是恨鐵不成鋼，到底這是不是一個無底洞？我們還要投入多少？其實每年的預算都已經是老問題了，每年審預算時都是罵、罵、罵之後，到最後還是給你們做，過去還是給你們做，但是就做不出成果、做不出成效、做不出成績啊！所以一樣的，我覺得現在看很多客觀的東西，不要說是少數人的意見，絕對不是，我相信多數國人是支持發展文化、發展宣傳，但是要把錢花在刀口上，如果真的沒有辦法發揮這個功能的話，是不是我們把一些錢省下來、幫國庫省點錢，用在更合宜、用在更有效率、用在更能夠讓臺灣的聲音被聽見的地方？所以剛剛召委的一個看法，我覺得真的是可以考慮，而大家委員的想法中，像我自己是提出減列5,000萬、凍結5,000萬，一樣的，請部長也要說明一下，針對現在提出來的方向，到底你能不能做得到，還是說你有什麼樣的想法？以上，謝謝。"],["主席：好，還有沒有哪位委員要發言？請沛憶委員。"],["吳委員沛憶：大家很多討論都集中在TaiwanPlus，TaiwanPlus有沒有需要更加精進？需要！有沒有需要檢討的地方？有！所以我自己也有提案減列200萬，但是臺灣需不需要有國際性的自媒體，像TaiwanPlus？我們也需要！所以我希望各位委員可以衡量。我非常訝異，剛剛看到有一案，就是第151案羅廷瑋委員的提案，總共預算也才十億多，他要減列8億，其實你就直接講，就是要把TaiwanPlus收掉，這個我絕對反對，因為我認為臺灣需要有國際性的自媒體，我們要精進、我們要做得更好，希望你們可以持續的進步，所以可以減列，但是如果你減列的比例過頭了，變成是一個懲罰性的審查預算，而且我也看了為什麼委員針對TaiwanPlus要減列8億預算的說明。他說，因為TaiwanPlus集中對於柯文哲等反對黨政治人物的負面報導，卻沒有看到超思案的報導，我覺得這個是在做政治性的審查，因為我去看了一下對柯文哲等反對黨政治人物的報導，只有TaiwanPlus報導嗎？沒有啊！國際外媒像BBC、路透社、紐約時報、朝日、獨賣新聞等等，通通都有報導啊！剛剛大家不是說臺灣媒體要跟國際接軌嗎？其他外媒也是這樣子報導，但是我們卻要求TaiwanPlus不准對特定政治主題報導的話，這樣是在進行政治審查，我絕對反對，這也不是理性在審查預算。"],["主席：好，羅廷瑋委員二次發言嗎？"],["羅委員廷瑋：第二次，剛才被cue了。"],["主席：好，請發言。"],["羅委員廷瑋：謝謝委員對我們的一個指教，很可惜，委員只提到其一，卻沒有提到其二，我的提案內容說得很清楚，不只是對於特定執政黨所犯的一些貪腐案件沒有報導之外，我們還有特別提到有關於時任總統候選人川普的一個報導，這是何其嚴重！讓國際看到臺灣的笑話，我們一定支持中華民國以及臺灣要被世界看到，我們一定支持文化部編列預算讓國際看到臺灣。但是目前看到TaiwanPlus的這個計畫就是有問題，我們也歡迎提出更具體並且瞬間或是有時程的讓臺灣被看到的一個方案，這個我們一定會支持，但現階段我們看到三年計畫這個部分有問題，所以明年人民的納稅錢我們一定會有強烈的一個審核，我想，照理一定是把所有的提案全部說明，而不是只提到自己想說的，就把它貼標籤說這是一個政治的審查，像裡面也有提到補助的金額，2025年總補助金額突破40億，這一筆巨額公共資金使用率低下，對於財政而言是一個極大的浪費；剛剛洪孟楷委員也提到app下載的量極低；上一次對於TaiwanPlus的質詢中，有多少外委員會的委員都紛紛一起來質詢這一案，甚至有委員在本委員會、教育及文化委員會直接問大家，你有下載app嗎？有的請舉手，當時舉手的都還算是少數，所以我要強調的是，不要貼我們政治標籤，說這是政治審查，我們都是為了人民的納稅錢來做嚴格的把關，提案的部分，我已經很充分的說明。"],["主席：有沒有其他的委員要發言？沒有，我們請董事長先回復一下。"],["胡董事長元輝：謝謝委員，我還是要特別表示，所有的督促、所有的檢討都是我們該做的，不過真的還是要跟您提幾件事，第一，我們app指標是當年第一年訂的，的確當時訂得很理想化，但是我們後面訂的是瀏覽次數、瀏覽時數跟滿意度，這幾個每年都在增加，這個數字大概也跟委員報告過。第二，我們並不是只有報導反對黨的貪污事件，那是因為時序的關係，其實上次也跟您報告過，在後面有關執政黨貪污人員的新聞也都在平臺上。第三，請您放心您剛才所談的那些期許，還有剛才委員所談那些要改進的地方，這都是我們要努力的方向。其實對我來講少一件事情沒有什麼不好，可是它真的是一個臺灣對外溝通聯繫的重要頻道，不瞞您說，現在有太多的外交人員、太多的對外聯繫全部都是靠著TaiwanPlus，這一點我必須很坦誠的講，有些事情可以說，有些事情不方便說，並不是什麼秘密任務，而是外籍人士對我們的認知，我們是被動的了解，所以這件事情還是要跟您報告一下。"],["主席：好，我們都充分的再彼此說明了，是不是請部長再表達一下你的意見？"],["李部長遠：其實大家都是為了讓臺灣的訊息可以傳到全世界，我們的處境真的蠻辛苦，所以必須用各種頻道，我想到的大概是減列200萬、凍5,000萬可以嗎？其實在這個同時間……"],["主席：部長，你要不要先回應一下剛剛柯志恩委員所講到的，你要怎麼保證、你們後面要怎麼做，你有沒有具體一點的意見，你先說說看嘛！"],["李部長遠：如果承諾一年之內達到什麼目標，我們就減列200萬，然後……"],["主席：你要先回復一下。"],["李部長遠：回復剛剛那個要不要承諾一年內……"],["柯委員志恩：你們剛剛有說要跟CNN及半島簽約，你們跟CNN及半島到底怎麼樣簽約？出現在CNN的頻率有多少？出現在半島的頻率有多少？這兩個是國際型的，我們當然認為有絕對的一個……但是什麼時候簽？我們可以出現的次數有多少？不像我們臺灣的訊息可以外展，說實在的，現在各大電視臺都有一些國外部，他們很會做新聞的頻道，與其把這些錢給公視的TaiwanPlus頻道，還不如去委託，以三立和民視來講，搞不好你給他們一半的錢，他們可以幫你達到更大的點閱率，這也是一個選項啊！所以可以去做很多不一樣的國際傳輸，如果你證明這個團隊是沒有辦法的，那我們就要問為什麼要花這麼多錢？你有很多不同的方法，可以公開招標啊！如果你給民視、三立，我們都同意，搞不好它的點閱率更高，對不對？其實我們都是希望能夠透過外展，所以你剛剛提到的半島跟CNN什麼時候簽約？出現的頻次有多少？在未來這一年當中，如何能夠確定？我覺得這個東西已經談了這麼多次，所以需要做這樣的保證。"],["余執行長佳璋：跟召委還有委員報告，通常在國內重大事件發生的時候，半島電視臺會要求我們提供畫面跟主播來連線；CNN是目前已經簽約兩年，在重大事件發生的時候，它固定上我們的新聞，而且在CNN的字幕上有寫「Source：TaiwanPlus」。CNN的總裁Mark Thompson明年2月有亞洲行，也會跟我們做進一步的簽約，就是跟整個公廣集團進行新聞簽約。CNN是已經具體走了兩年，半島雖然沒有合約，但它是默契，就是有需求時，包括0403的大地震以及總統選舉的時候，它會要我們的第一手畫面，我們也都會提供。有一些不只是半島會報導，包括BBC、衛報，還有東南亞其他的電視臺都會用不定期的方式跟我們合作，那是新聞同業的默契。以上，謝謝。"],["葉委員元之：我回應一下。"],["主席：說明完了嗎？請葉元之委員。"],["葉委員元之：我想關鍵應該是你們為什麼花到那麼多錢？現在跟CNN、半島合作是要付費的嗎？"],["余執行長佳璋：不用付費。"],["葉委員元之：對嘛，不用付費嘛！但你們現在每一年都編列那麼多億，前面幾年可能是在建構硬體設備、在採購，但現在已經到後面了，還要採購那麼多東西嗎？如果按照召委的說法減列1億，到底對你們的影響是什麼，其實我們到現在都聽不出來。再來，你們的團隊還是一樣的團隊，所以你要怎麼改進我也看不出來。我再次強調，上次答詢的時候，團隊領導人就一直不覺得你們有問題、都覺得你們很棒，所以你繼續做還是做成這個樣子啊！"],["張委員雅琳：召委，剛剛葉元之委員有提到一個問題，減列1億到底對他們有什麼影響？可不可以請TaiwanPlus說明一下？"],["主席：可以啊，請說明。"],["余執行長佳璋：跟委員報告，就我們明年度的預算而言，雖然硬體設施大致採購了六、七成，其他是要做國際合資合製的製作，包括像我們現在跟日本富士電視臺、韓國主要的電視臺，還有像新加坡的Mediacorp，我們進行大型的合資及節目製作，那個都是內容產製，這種國際合資案就像公共電視過往拍攝斯卡羅或茶金等大型節目，必須要透過這種內容產製去跨國，這是文化部給我們的期許。第二個是人員本身的提升，除了固定現有臺灣籍的，外國籍我們會不斷邀請適當的優秀新聞從業人員來加入，所以在內容產製上，現在是朝向國際合作。第三個，最後就是在國際的頻道上架跟落地這件事情，比方說在北美及歐洲的streaming，我們都必須要透過這些預算來做，美國明年要做的是TV app，如果能夠在美國的Roku上架的話，就會有一億多的人口可以收看得到TaiwanPlus的內容，不用再靠app，等於家裡的電視只要能連網，就能收看到我們的節目。隨著時勢跟科技的進步，我們不得不採取這種隨著科技進步跟最好的收視方法來應變，這是我們的計畫，歐洲也是要透過app，而且要透過TV app來處理。以上跟委員和召委報告，謝謝。"],["主席：有說明了，我們大概也知道了。剛才針對整個預算數有不同的表述跟落差，大家現在還有沒有想法？部長，您剛剛是說……"],["李部長遠：我剛才的意見是減列200萬在TaiwanPlus，然後凍5,000萬，其實這已經蠻多了，我看以前都是2,000……"],["林委員倩綺：部長，不要再說以前了，搞不好以前委員都比較輕鬆，現在的委員不一樣。"],["李部長遠：好，我知道。但是我覺得公共電視的預算從1998年一直以來都是一個小公視的概念，所以一直做不起來，現在難得已經開始有多幾個頻道在集團，我希望給它一點機會，因為它始終在很少的預算當中去做，這一點我要替它講。"],["主席：針對部長的意見，我就直接講，民進黨所有委員的看法跟國民黨所有委員的看法落差甚大，我想我們休息3分鐘大家協商一下。","休息（16時45分）","繼續開會（16時50分）"],["主席：現在繼續開會。","針對第5目第1節我們討論了很久，剛才在休息的時候，大家還有再繼續做溝通，剛剛溝通完了以後，大家是不是還有新的意見，有沒有達成共識？范雲委員有同意嗎？"],["范委員雲：凍5,000萬已經是……我在教文委員會4年來從來沒有凍過那麼高的額度，這個凍結額度已經很高了，剛剛部長說減列200萬，已經算是對於這次TaiwanPlus編輯臺沒有處理得很好的一個檢討。我想大家對於TaiwanPlus的了解其實還不夠多，像剛剛講到的CNN及半島電視臺的合作，我覺得都是非常好的事情，以三年來講，我個人覺得已經很難得了，只是這些資訊委員可能知道得比較少。剛剛我們這邊有幾位委員討論過，我們覺得這個部分真的很難退讓，因為部長已經同意凍5,000萬，然後減列200萬，真的已經是我們的極限了。而且我們從來都不知道……譬如當時李永得部長說以韓國的阿里郎英文廣播為例，人家的年度預算是多少？半島的年度預算是多少？我想要低於8億5,000萬應該也不太容易吧！他們是7年才打造成的。我覺得我們可能容易聚焦在我們認為有問題不夠好的地方，可是忘了看它到現在的成果。剛剛我們這邊有好多委員都有表達過，所以剛剛休息的時候大家都覺得這部分很難退讓，也希望召委可以了解，以上。"],["主席：請羅廷瑋委員。"],["羅委員廷瑋：大家對TaiwanPlus的期許都非常的高，我想如果今天減列了預算，能夠以減列預算後的相關預算再打出一手好牌、能夠逆轉情勢，這才是我們想看到的，我覺得這才是我們看到TaiwanPlus在遇到問題以後，解決問題、面對問題，所以我們還是希望……剛剛也有委員提到我減列8億5,000萬，謝謝各個委員的發言，但是最後我們也都退讓了，我們都願意讓臺灣被看到，我們都願意來支持TaiwanPlus，但是在現階段，我必須坦白講，剛剛我打開一些新聞量都只有兩、三百的點閱數，我開玩笑講，葉元之的直播都比它多，可能還多十倍，他的點閱數有兩千、三千，甚至有到兩萬的。對不起，我必須這樣說，人民的納稅錢如果被這樣子浪費，還不如拿去做社福預算，當然其他的預算不能夠比擬，但我現在要講的是，為人民把關這些辛苦的血汗錢，沒有一個委員是故意要去懲罰或者是政治審查，我們都希望TaiwanPlus更好，都希望中華民國被看到，所以我希望能夠在逆境中成長、能夠在逆境中打出一張好牌，這是我們給予的期望，所以對於減列的部分，如果大家都有異議，那我們是不是先保留？"],["主席：還有沒有其他意見？請陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席，陳培瑜第一次發言。針對剛剛羅廷瑋委員所說的保留，我想要知道你現在想要的數字到底是多少？我想要講的是，不管是跟其他國家電視臺的合作，或者是一個才三年的TaiwanPlus，如果我們想像一個基礎建設，前面是建置所謂的製作單位、建置相關的硬體，然後製作屬於臺灣自己的content，做完到一個階段之後，我們才有機會去跟國外的電視臺談我們現在的節目屬性是長成這個樣子，然後我們怎麼跟你們合作。別人一定是看到我們已經有好的content，才會有可能要跟我們合作，我認為現在好不容易我們有自己還不錯的content，然後送到國外的電視臺，他們也願意跟我們合作，但你現在馬上就要砍預算，我覺得還是非常的不合理。我覺得回到一個產業的發展，對TaiwanPlus來說，過去三年確實是它很重要的基礎建置，我認為實在是不應該貿然砍這麼多的預算，所以我還是想要拜託羅廷瑋委員或是國、眾兩黨的委員可以一起支持。對於剛剛我們講的一些數字，如果主席也可以接受，我覺得我們可不可以就不要保留，我們還是實質的進行相關數字的討論。以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳培瑜委員。還有沒有委員有其他意見？還是我們再給文化部一些時間，再做更詳細的說明好不好？因為今天落差這麼大，大家對這個議題非常關心，我想再給文化部一點時間再說明一下吧！因為現在大家沒有辦法取得共識，可見還是有一些疑慮，要不要再說明得更清楚一點？"],["王次長時思：還是跟各位委員說明，針對TaiwanPlus我們現在的差距是……這200萬等於是讓TaiwanPlus了解其實委員希望他們做得更好，所以用這個來讓TaiwanPlus知道大家非常介意，而委員也要為預算把關。但是因為委員之前的提案是刪除1億這個數字，而1億真的會影響到TaiwanPlus現在在進行的國際合作計畫，我們的建議是，是不是可以讓TaiwanPlus跟國際合作計畫這個部分作為一個KPI跟委員做說明跟報告？因為在跟國際不管是合資合製跟內容產製上，現在幾乎才是剛剛進行的時候，誠如剛剛委員提到的，我們在前三年等於是做這個頻道的基礎建設，三年之後我們終於可以開始累積，開始跟其他做連結跟合作的時候，如果在這個時候突然踩了煞車，其實會讓前面三年的努力都有點浪費了，所以是不是可以請委員支持我們，也就是針對刪除的部分，再給TaiwanPlus這個機會？就其他電視臺而言，如CNN等基本上都是上百年的電視臺，TaiwanPlus畢竟只有三年而已，而且在之前的過程大家都還在摸索學習，好不容易這三年才穩定下來，雖然委員對它現在的KPI點擊很不滿意，但是說實話，因為全世界的收看習慣跟頻道習慣都在改變，這也是為什麼之前會用app，但現在會用點閱率這個方式，因為大家都還在摸索，在新的收視習慣下，到底什麼樣的頻道、什麼樣的閱聽方式是現在的使用習慣，所以是不是可以請委員支持，針對刪除的部分，現在部長提的是200萬，如果有其他建議，是不是可以請委員提出來，然後不至於影響到TaiwanPlus的運作？尤其不至於讓TaiwanPlus現在已經談定的這些國際合資合製未來可能發生沒有辦法實行，甚至可能有違約的問題，或者是會有變更契約這一類的問題，是不是可以請委員支持？"],["主席：好，我們再請洪孟楷委員發言。"],["洪委員孟楷：主席及所有委員。其實我都是對事不對人，第一個我必須要先講，TaiwanPlus總共是8億左右的預算，即便是剛剛有提到的減列1億，或者是我自己的提案減列5,000萬，都差不多是占10%左右。只有10%左右，然後你跟我們講會影響到整個簽約的部分，我覺得這太言過其實了，說實在的，你還有90%可以用。","再來第二個部分，到現在來講說三年還在摸索，我的天啊！剛剛你自己一直講三年的時間嗷嗷待哺，然後持續在摸索，那我想問一下還要摸多久？還要用人民的納稅錢摸多久？部長，我一直在講新人新政、新官上任三把火，你也要思考有些東西是錢要花在刀口上，到底這個東西再繼續投下去有沒有效？而不是說過去就已經有了，所以沒有辦法，基於政治意識型態就只能繼續保留，但是它還要摸多久？app下載量就是20%不到，只有五分之一的……100萬是誰講的？不是我講的，是那個時候的部長承諾的啊！那個時候部長講說要達到100萬，所以才會有100萬，大家一直去強調100萬，結果到最後只剩20萬。你現在跟我講說還要再摸索，再來是點閱率，點閱率也不及格，我跟你講，即便是全數通過了，一年之後你有辦法達到嗎？沒辦法嘛，不用騙人嘛。還有，不好意思，臺語有一句話講「倖囝不孝」，剛剛我們執政黨委員有講，過去刪的很少，可能這次是刪最多的，你看看你們寵出來的文化部變怎麼樣？這就是寵出來的啊！過去罵的那麼多，結果現在3年了，文化部交出這樣的成績單！我當然希望臺灣的聲音被聽見。","最後，我覺得還是要說明一下，到底TaiwanPlus的定位是什麼？因為我在我們TaiwanPlus的官網上面找到About Us（關於我們），裡面講到TaiwanPlus是提供臺灣英文新聞跟娛樂的首要國際媒體平臺，提供獨立、公正的每日新聞，還有提供全國最好的美食、音樂、旅遊節目。剛剛我也聽到我們其他同仁講說還要再做戲劇，還要再做什麼，你剛剛還有提到什麼節目，對不對？你不是還有講有一些戲劇等等的部分、實境節目，所以真的包山包海了，你懂我的意思嗎？這就是我們講的，到底你的頻道的定位在哪裡？你的About Us上面寫的是提供每日公正、客觀的新聞，你自己定義TaiwanPlus可能是提供英文新聞，結合CNN、結合這一些等等，我都沒有反對，你看我在那一次質詢的時候，其實我有去查這些資料，你們確實有在CNN的官網上面友善連結，它確實把TaiwanPlus放在那個官網上，我有查到這個資料，所以我不會質疑你們這一點，但你們從新聞變成節目，變成旅遊，變成美食，當你想要全包的時候，其實什麼都做不好，所以這也是為什麼我在講，其實部長你新人新政半年了，也熟悉這個業務了，你可以思考一下我們未來的走向，要讓TaiwanPlus走向何處？做小而美、小而精，我們真的是苦口婆心啦，我們要人民的納稅錢花在刀口上。以上，謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷委員的發言，我們再請葛如鈞委員。"],["葛委員如鈞：其實我想不同的政黨當然有一些共識，但是如果我們聽到一些想法不一致的，我相信民主社會應該是可以說出來。我常常坐在陳培瑜委員旁邊，所以我們也算是一起合作，但我覺得陳培瑜委員剛剛說做了3年，應該還要再給一點時間，這句話我也是不認同的，怎麼說呢？我們就照數字來看，現在某一些人在看的頻道，像館長，館長的頻道是什麼時候成立的，你知道嗎？2021年，現在3年了，他這個views，千、萬、十萬、百萬、千萬、億，有4億次瀏覽；我們不要只是講這種有時候比較政治性的內容，我們講博恩，博恩的個人頻道是2023年8月上線的，一樣，1,761萬次瀏覽；我們來看DoDo Men，我們降低一點標準，DoDo Men是現在年輕人最喜歡看的一個頻道，他當然稍微時間長一點，但是也不過5年的時間，現在可能是排名第一。","那我們再來看TaiwanPlus，我剛剛講說我們就用數字證明一切，我搜尋了一下TaiwanPlus，請問文化部的官員，你們知道TaiwanPlus在YouTube上有幾個頻道嗎？現在有沒有人可以立刻回答我？你們知道有幾個頻道嗎？有沒有人可以回答我？任何一個人，幾個頻道？不敢講嗎？你們有3個頻道，你們有看過有YouTuber去做YouTube頻道，直播開一個頻道，news開一個頻道，plus開一個頻道，是怎麼樣，嫌人力太多嗎？嫌錢太多嗎？你們不知道YouTube有個分類就叫做live嗎？我們人民的納稅錢是這樣在用的嗎？","我們再來看，不好意思，陳培瑜委員我剛剛點名你，為什麼？因為我點進去看發現，TaiwanPlus的頻道2020年就成立了，2020年就成立了啦，不是什麼3年，根本就已經4年了。這是YouTube上的數字，我唸給您聽，除非我的YouTube是假的。2020年就頻道成立，我們不是在講這件事嗎？對嘛，那不然他之前是偷偷開設頻道嗎？2020年12月14號，我們差一點就要拍拍手，四週年啊！剛過兩天，沒錯嘛！這YouTube上的數據，你要不要看一下？給您看一下。前置有沒有預算？難道免費做嗎？幾千塊嗎？就幾千萬，就這樣講。好，沒關係，反正我想要講的是兩件事，第一，三年不是一個理由；第二，人民的納稅錢十億很多，然後我們期待的成果不是這樣，所以大家在討論這個凍結，也是其來有自，就是這樣，謝謝召委。"],["主席：謝謝葛如鈞委員。我覺得我們停止討論這件事情，因為我們已經進到預算的金額了。對不起，我們手都先放下來，我們已經進入到預算……好，停一下，大家尊重一下主席啦，因為這個也要處理嘛，今天就算不處理，我跟你們延到8點還是要處理，延到30號也要處理，所以現在主席要處理，好不好？就是總要有一個結果出來，今天不管哪一種處理，有人覺得OK，有人覺得不OK，總是要處理，這你們都同意吧？現在我們已經討論了很久了，針對大家對於預算的減列跟凍結有很大的差距，大家覺得要怎麼處理這件事情，我想我們就這一點做提案，好不好？針對預算，不要再做說明或者解說。來，直接提案，好不好？","范雲委員。"],["范委員雲：我是提案保留，讓TaiwanPlus提出一個改善計畫，那我們下次審查的時候提出來，讓大家看滿不滿意。"],["主席：好，謝謝，范雲委員說先保留，30號審查的時候回頭再來。","柯志恩委員。"],["柯委員志恩：我覺得這三黨之間認知落差太大，我贊成請TaiwanPlus針對剛剛所有委員所concern的問題，提出未來一年要怎麼樣去做的報告，我認為今天應該要保留，否則到8點，我不覺得會有……因為我們是1億，部長是200。"],["主席：沒關係，一樣的就不多做說明。","請陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：因為葛如鈞委員一直提醒我、點名我，所以我要認真回應你。如果身為一個教育及文化委員會的委員，拿著開臺灣人權議題玩笑的博恩作為TaiwanPlus的典範，又或者拿著館長做相關上架內容的網站YouTube，要TaiwanPlus做典範，那我沒有辦法接受。你拿出這個例子舉例……欸！我在發言，請尊重喔，我不知道身為監督行政機關的立法委員，拿出這樣的數字、拿出這樣的頻道，然後要TaiwanPlus作為一種可能性的想像，並且認為用點擊率、用相關收看數字來看，會是一個好的參考標準的話，那我認為身為教育及文化委員會委員是失格的。所以我想要提出，我贊成范雲委員跟柯志恩委員說請他們做相關檢討報告，下一次再處理。但是我還是要提出，因為剛剛葛如鈞委員一直點名我，我完全不認為您剛剛所舉例的這些頻道是好的頻道，還有當它承載著一個國家對外互動的一個很重要的媒介時，那它所能夠比擬的對象，絕對不是像博恩或者是館長這樣的YouTube網站，謝謝。"],["主席：謝謝陳培瑜委員。還有沒有其他委員？休息3分鐘。","休息（17時9分）","繼續開會（17時20分）"],["主席：我們繼續開會。因為現在已經5點20分了，主席在這裡宣告，我們把第5目第1節處理完，今天就休息。","我們繼續。這個預算上面的落差，剛才大家有協調一下，有沒有哪一位還是文化部要直接先提？還是我們要先提，現在怎麼樣？哪一位把我們的結論說明一下？孟楷，你把剛剛大家共同的決議說一下好了。"],["洪委員孟楷：剛剛討論，部長也同意，我想部長也知道說TaiwanPlus這邊是有精進的空間，所以我們針對第5目第1節部分，是不是TaiwanPlus就減列2,000萬，那第5目第1節這邊就凍結2億元，提書面報告，始得動支？"],["主席：好，本來是減列1億，然後凍結5億，我想剛剛部長有再做了溝通和說明，那就減列的部分2,000萬元，然後針對TaiwanPlus部分，是哪一個案子？05發展國際數位傳播減列2,000萬元，然後凍結2億部分的話，就是第5目第1節的部分，給文化部自行調整，這樣大家有沒有意見？"],["李部長遠：凍2億的話，我們要自己調節，要凍哪一項……"],["主席：凍結2億的部分，在第5目第1節，科目大家自己調整，好嗎？好，大家有沒有其他意見？如果沒有意見的話，文化部也可以接受。好，謝謝。"],["羅委員廷瑋：文化部有沒有意見？"],["李部長遠：沒有。"],["主席：主席宣告一下，我們現在在第5目第1節改主決議的部分是第57案、第61案、第62案、第65案、第84案及第117案改成主決議。第1節還有第127案，然後第141案以及第144案，再來還有第158案，這都改成主決議。"],["張委員雅琳：抱歉，還有第140案。"],["主席：雅琳還有第140案。有，第140案剛剛有宣告。第140案也有，好，以上。","因為現在已經5點24分了，距離5點半的時間，也沒有辦法再繼續往下走了。所以我想今天的審查結果免予重複宣讀，在不影響文意前提下，授權議事人員依照114年度中央政府總預算案審查報告與黨團協商之範例整理，列入紀錄。","關於今天會議我們作成如下決議：114年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案、文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案、文化部主管文化發展基金附屬單位預算案已部分審查完竣，未及審查部分12月30日繼續審查。","報告委員會，今天的議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。","休息（17時24分）"]],"block_lines":[1,65,68,70,74,75,76,77,78,79,80,82,83,86,87,88,89,90,91,93,94,96,97,99,102,103,104,106,107,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,159,160,161,162,163,164,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,180,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,194,195,197,198,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,217,218,219,220,221,222,225,227,228,229,230,231,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,303,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,341,343,344,346,347,350,351,353,355,356,358,363,364,367,368,370,371,372,381,382,383,386,387,390,391,393,394,395,396,397,398,400,401,402,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,429,430,431,432,433,434,435,438,440,442,444,446,447,449,451,452,454,456,457,459,460,461,462,463,464,465,466,469,470,476,480,481,482,483,484,485,486,487,488,491,492,493,494,495,496,497,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,556,558,560,562,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,580,582,584,586,588,589,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,605,606,612,614,616,620,622,625,626,627,628,631,633,634,635,636,637,638,639,641,643,647,649,650,652,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,672,674,675,676,677,681,682,683,684,685,686,687,689,694,696,699,700,703,704,705,706,707,708,709,711,713,716,721,723,725,727,730,733,734,736,738,739,740,741,742,744,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,762,763,764,765,767,769,770,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,812,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824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